Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Η λιόστρα και η γιόστρα

Posted by sarant στο 29 Ιουνίου, 2016


Ήμασταν τότε δεκαπέντε χρονών, μπορεί δεκάξι, το καλοκαίρι του 75, και τις δύσκολες ώρες με το λιοπύρι μαζευόμασταν στο σπίτι του Νίκου που είχε δροσιά, έβαζε ο Νίκος δίσκους στο πικάπ, ακούγαμε, παίζαμε τάβλι, συζητούσαμε.

Κι ένας από τους δίσκους που ακούγαμε συχνότερα ήταν και το Νυν και αεί του Ξαρχάκου, που είχε βγει πριν από μερικούς μήνες -το είχαμε λιώσει εκείνο το βινύλιο. Στίχοι του Γκάτσου, τραγουδούσε η Βίκυ Μοσχολιού και ο Νίκος Δημητράτος, που δεν είχε τη συνέχεια που του άξιζε. Τον πέτυχα πολλά χρόνια αργότερα, να τραγουδάει σε ένα παιδικό θέατρο που είχα πάει τις μικρές (όταν ήταν μικρές), ύστερα πάει κι αυτός.

Μια μέρα, καθώς ακούγαμε για εικοστή φορά τον δίσκο, ρωτάει ο Αντρέας:
– Ρε σείς, τι είναι η λιόστρα;

Κανείς δεν ήξερε, κι όμως ήταν στον τίτλο ενός από τα τραγούδια:

Να βάλουμε και τα λόγια, αν δεν τα ξέρετε:

Η πέτρα πίνει το νερό
και το νερό την πέτρα
μα εσύ στο δύσκολο καιρό
το ριζικό σου μέτρα.

Κι αν δεις σε γη και σ’ ουρανό
να πνίγεται το δίκιο
κάμε κριτή παντοτινό
το χέρι σου τ’ αντρίκιο.

Τότε θα βγουν στον Άδη σου
λουλούδια του Παράδεισου.

Ο ήλιος πίνει τη φωτιά
και η φωτιά τον ήλιο
μα εσύ με αετίσια τη ματιά
κάμε τη γη βασίλειο.

Κι αν δεις στου κόσμου την βουή
να τραγουδάει το αίμα
πάρε για λιόστρα τη ζωή
και σαν θεριό πολέμα.

Τότε θα βγουν στον Άδη σου
λουλούδια του Παράδεισου.

– Μήπως είναι κάτι που λιώνει; Πώς λέμε «σκοτώστρα» όποιον σκοτώνει; είπε ένας

– Μήπως έχει κάποια σχέση με τον ήλιο; Πώς λέμε «λιοπύρι»; Θυμάστε τη λιόχαρη; (Ένας άλλος από τους δίσκους που βάζαμε συχνά ήταν τα Λιανοτράγουδα του Ρίτσου), είπε ένας άλλος.

Αλλά η απορία μας δεν λύθηκε, τι να’ναι αυτή η περίεργη λιόστρα. Δεν νοιαστήκαμε όμως και πολύ.

Τα χρόνια πέρασαν και η λιόστρα έμεινε μυστήριο -όταν ήρθε στη ζωή μας το Διαδίκτυο, αντιλήφθηκα ότι την απορία που είχαμε τότε δεκαπεντάχρονοι, τι να είναι η λιόστρα και τι να σημαίνει ο στίχος «πάρε για λιόστρα τη ζωή και σαν θεριό πολέμα», την είχαν κι άλλοι πολλοί. Δεν θυμάμαι όμως να είδα να δίνεται πουθενά πειστική απάντηση.

Στο μεταξύ, από τα διαβάσματά μου είχα καταλήξει σε μια εύλογη εξήγηση για το τι σημαίνει λιόστρα, αλλά δεν μου είχε δοθεί ευκαιρία να αναφερθώ στο θέμα.

Μέχρι που τις προαλλες ο φίλος μας ο Δύτης των Νιπτήρων μου έδειξε έναν ιταλικό ιστότοπο αφιερωμένο στα αντιπολεμικά τραγούδια, όπου υπάρχει και το τραγούδι των Ξαρχάκου-Γκάτσου για τη Λιόστρα, παρόλο που δεν μου φαίνεται απερίφραστα αντιπολεμικό.

Και ενώ μπορείς θαυμάσια να τραγουδάς και να χαίρεσαι τη Λιόστρα χωρίς να ξέρεις τι είναι η λιόστρα, ή ίσως έχοντας μια συγκεχυμένη ιδέα για το τι είναι, δεν μπορείς να μεταφράσεις τον στίχο αν δεν ξέρεις τι ακριβώς είναι η λιόστρα! Γι’ αυτό λένε πως μόνο όταν καταπιαστείς να μεταφράσεις ενα κείμενο, μόνο τότε το καταλαβαίνεις σε βάθος.

Ο Ιταλός συνάδελφος που είχε να μεταφράσει τη λέξη «λιόστρα» βρέθηκε σε τοίχο, διότι η λέξη δεν υπάρχει σε κανένα λεξικό. Στα σχόλια που βρίσκονται στη σελίδα μπορούμε (αν ξέρουμε ιταλικά) να παρακολουθήσουμε την αγωνιώδη αναζήτηση που κράτησε πολλά χρόνια.

Αρχικά, το είχε αποδώσει crogiolo (χωνευτήρι), αλλά μετά το άλλαξε, και συσχετίζοντας τη λιόστρα με τον ήλιο νόμισε πως το «πάρε για λιόστρα τη ζωή» σημαίνει «κάνε τη ζωή να λάμπει / να δημιουργεί λαμπρότητα» και έτσι το απέδωσε «fá che la vita crei splendore». Ίσως ωθήθηκε σ’ αυτό επειδή στα μαλγασικά (!) η λέξη liostra σημαίνει «λάμψη» ή κάτι τέτοιο. Aυτά, από το 2009 ως το 2012.

Πριν από μερικές μέρες η αναζήτηση για τη λιόστρα ξανάρχισε -γκουγκλίζοντας, ο Ιταλός συνάδελφος βρήκε ένα παλιό άρθρο στο ιστολόγιο του Δύτη, όπου στα σχόλια η φίλη μας η Αθανασία αναρωτιέται τι επί τέλους σημαίνει η λιόστρα, και της απαντάει ο Δύτης το προφανές, ότι είναι η αρένα για τις κονταρομαχίες, και παραθέτει ένα απόσπασμα από παλιό μου άρθρο για τη λέξη τουρνουά, στο οποίο λέω:

Διότι οι βυζαντινοί δεν είχαν ούτε κονταρομαχίες, που τις είπαν τζουστρίες (από το ιταλ. giostra ή το γαλλ. joûte) ούτε τουρνουά, που μόλις τα έμαθαν από τους Φράγκους τα είπαν τερνεμέντα. Στους γάμους του Ανδρόνικου Παλαιολόγου με την Άννα της Σαβοΐας το 1326, όπως αφηγείται ο Ιωάννης Καντακουζηνός στην ιστορία του, ήρθαν πολλοί φράγκοι ευγενείς που δίδαξαν στους ρωμιούς τα τερνεμέντα:

ἐκ μέντοι Σαβωΐας οὐκ ὀλίγοι τῶν εὐπατριδῶν εἰς τὴν Ρωμαίων ἀφικνούμενοι͵ ἐφ΄ ὅσον ἐβούλοντο συνῆσαν τῷ βασιλεῖ͵ πολλῆς ἀξιούμενοι φιλοφροσύνης. ἦσαν γὰρ δὴ οὐκ ἀνδρεῖοι μόνον καὶ τολμητίαι κατὰ τὰς μάχας͵ ἀλλὰ καὶ ἄλλως ἐν ταῖς παιδιαῖς εὐφυεῖς συνεῖναι. κυνηγεσίων καὶ γὰρ συμμετεῖχον τῷ βασιλεῖ͵ καὶ τὴν λεγομένην τζουστρίαν καὶ τὰ τερνεμέντα αὐτοὶ πρῶτοι ἐδίδαξαν Ρωμαίους οὔπω πρότερον περὶ τῶν τοιούτων εἰδότας οὐδέν.

Ωστόσο, δεν είναι ο τύπος τζουστρία που μπορεί να έδωσε τη λιόστρα, αλλά ο επτανησιακός τύπος γιόστρα ή γκιόστρα. Όπως λέει πιο κάτω στη σχετική συζήτηση ο Μπουκανιέρος, στην κορφιάτικη προφορά (όπου η δουλιά προφέρεται δουγιά) η λιόστρα και η γιόστρα θα προφέρονταν το ίδιο.

Είναι δε γιόστρα ή γκιόστρα η κονταρομαχία, η μονομαχία εφίππων, το κονταροχτύπημα.

Ο Κριαράς στο μεσαιωνικό λεξικό καταγράφει πολλούς τύπους: γκιόστρα, γιόστρα, τζόστρα (από το ιταλικό giostra), ζούστρα, τζούστα, τζούστρα, τζούστρια, τζουστρία (από παλαιότ. γαλλικό τύπο jostre, σήμερα joûte).

Η λέξη υπάρχει π.χ. στον Ερωτόκριτο:

τοτες η σάλπιγγα ζιμιό πολλή βαβούρα δίδει,
σημάδι πως εσκόλασε τση γκιόστρας το παιγνίδι.
[Το ζιμιό είναι πολυσήμαντο κρητικό επίρρημα που σημαίνει ‘αμέσως, λοιπόν’ κτλ. Προσέξτε και τη βαβούρα!]

αλλά και στην Ερωφίλη του Χορτάτση:

δεν είν’ πρεπό μού φαίνεται και τώρα να θελήσω
να’ μπω στη γιόστρα, θέλημα δίχως να σου ζητήσω.

Βρίσκω κι ένα φραγκοπρεπές ποίημα του Πέτρου Βλαστού:

Οι καστελάνοι οι αψόθυμοι τι γίνηκαν και πού είναι
οι φράγκες ρηγοπούλες σου κι οι γιόστρες της κουγκέστας;
[κουγκέστα η κατάκτηση -conquesta]

Το νόημα λοιπόν του στίχου του Γκάτσου γίνεται σαφές: «πάρε για λιόστρα τη ζωή» σημαίνει «πάρε τη ζωή για κονταρομαχία» (ή για στίβο κονταρομαχίας) -και πολέμα σα θεριό.

Όλα μπαίνουν στη θέση τους -αλλά μένει ένα τελευταίο και όχι ασήμαντο ερώτημα. Πώς και γιατί η «γκιόστρα/γιόστρα» έγινε «λιόστρα»; Διότι ο τύπος «λιόστρα» δεν καταγράφεται σε κανένα λεξικό απ’ όσα που καταγράφουν τη γιόστρα/γκιόστρα, δηλαδή στον Δημητράκο, στην Πρωία, στο Ιστορικό Λεξικό της Ακαδημίας ή στο μεσαιωνικό του Κριαρά.

Δεν έχω την απάντηση, αλλά μπορώ να κάνω εικασίες.

α. Ο τύπος «λιόστρα» υπάρχει αλλά δεν έχει καταγραφεί.

β. Ο τύπος «λιόστρα» είναι υπερδιόρθωση του «γιόστρα» από κάποιον Επτανήσιο.

γ. Ο τύπος «λιόστρα» πλάστηκε από τον Νίκο Γκάτσο ως παραλλαγή του τ. «γιόστρα».

Δεν μπορώ να είμαι βέβαιος, αλλά δεν αποκλείω το γ. Σκέφτομαι ότι ο «σωστός» τύπος, γιόστρα, θα ηχούσε κάπως άσχημα στη φράση «πάρε για γιόστρα», οπότε δεν αποκλείεται ο Γκάτσος να έπλασε επί τούτου τον τύπο «λιόστρα» που είναι πιο εύηχος.

Αλλά αυτό δεν είναι παρά μια εικασία -το βέβαιο πάντως, κατά τη γνώμη μου, είναι πως «λιόστρα» είναι η γιόστρα, η κονταρομαχία.

 

 

 

 

 

133 Σχόλια to “Η λιόστρα και η γιόστρα”

  1. Θύμμαχος Θήτης said

    Καλημέρα

    – Μήπως είναι κάτι που λιώνει; Πώς λέμε «σκοτώστρα» όποιον σκοτώνει; είπε ένας

    κοντά έπεσε, λιώστρα.

  2. Κουνελόγατος said

    Λοιπόν, αυτόν τον ιστότοπο με τα αντιπολεμικά -λτ- τραγούδια, τον έχω συναντήσει και σ’ άλλη μια περίπτωση, αλλά δε θυμάμαι. Έχει ενδιαφέρον.
    Καλό και το σημερινό, κάτι μάθαμε, καλημέρα.

  3. Κουνελόγατος said

    «…μόνο όταν καταπιαστείς να μεταφράσεις ενα κείμενο, μόνο τότε το καταλαβαίνεις σε βάθος».

    Ή αν ο Γάτος ρωτάει τι σημαίνει αυτό και μάλιστα με επίμονο τρόπο, και πρέπει να ψάξεις να του πεις ακριβώς, αλλιώς την έβαψες. 🙂

  4. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    3: Σωστά, είναι κι αυτό -οπότε βάλε στον Γάτο να ακούσει τη λιόστρα και περίμενε να σε ρωτήσει 🙂

  5. Θύμμαχος Θήτης said

    κι εγώ δεν το βρίσκω αντιπολεμικό το τραγούδι ή τουλάχιστον δεν καταδικάζει την βία απ’ όπου και αν προέρχεται.

  6. Κουνελόγατος said

    Η αλήθεια είναι πως εκμεταλλεύομαι όλους εσάς, για να πουλάω μούρη στο Κουνέλι και στον Γάτο, που ρωτάνε συχνά διάφορα και με φέρνουν σε δύσκολη θέση. Πως στο δ!@#$% να τα ξέρω όλα αυτά; Έχω όμως βγει πολλές φορές ασπροπρόσωπος. 🙂
    Γι αυτό ξαναρωτάω: Πως τα προλαβαίνετε ρε παιδιά; Εννοώ αυτοί που ακόμη δουλεύουν. Πρέπει να ζήσω 3 ζωές για να τα μάθω όλα αυτά και πάλι θα με ξεπερνάτε.

  7. Πάνος με πεζά said

    Kαλημέρα !

    Δε μπορεί κάποιος από τους συντελεστές του δίσκου, π.χ. η Μοσχολιού ή ο Ξαρχάκος, να μη ρώτησε τί σημαίνει η λέξη, αφού έχει σημασία στην ερμηνεία/μελοποίηση. Και ναι μεν η Μοσχολιού δε μπορεί να μας διαφωτίσει, αλλά ίσως ο Ξαρχάκος;
    Ένα retweet θέλει, για σας που τους βρίσκετε από τα δίκτυα !

    Ωραία η διαχρονική (και διεθνής) αναζήτηση !

  8. Corto said

    Καλημέρα!
    Υπάρχει και πιο απλή (ή απλοϊκή) εξήγηση. Άλλο να έγραψε ο Γκάτσος και άλλο να ηχογραφήθηκε (από άγνοια). Έχουν γίνει και άλλα ανάλογα περιστατικά.

  9. λιόστρα από γιόστρα, αντίστροφη διαδικασία όπως το επτανησιακό δουγιά (δουλειά) π.χ. Τα λέει ο Μπουκάν στο παλιό άρθρο του Δύτη!

  10. sarant said

    8 : Και μετά να άλλαξαν τον τίτλο του τραγουδιού;

    9 : Πιθανότατα, αλλά δεν έχω υπόψη μου άλλο παράδειγμα αντίστροφης διαδικασίας, γι’ αυτό και έκανα λόγο για υπερδιόρθωση.

  11. Γιάννης Κουβάτσος said

    Καλημέρα!
    Όντως η τρίτη εικασία είναι και η πιο πειστική. Ο Γκάτσος ήταν λεπτολόγος, δεν θα έγραφε ποτέ αυτό το κακόηχο για γιο. Αν έδινε συνεντεύξεις, κάποιος δημοσιογράφος μπορεί να τον είχε ρωτήσει τι σημαίνει αυτή η λέξη και πού τη βρήκε. Αλλά δεν έδινε. Σφίγγα ο μακαρίτης.

  12. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    Πολὺ ὡραῖο ἄρθρο, νὰ πῶ ἐπίσης ὅτι ἡ λέξη giostra εἶναι ἰδιαίτερα ἀγαπητὴ στὰ σημερινα ἰταλάκια γιατὶ στὰ σημερινὰ ἰταλικὰ εἶναι καὶ τὸ καρουζὲλ καὶ κατ’ἐπέκταση τὸ μικρὸ περιπλανώμενο λούνα πάρκ

  13. LandS said

    7 Το τι σημαίνει είναι φανερό. Κονταρομαχία. Πως έγινε λιόστρα<γιόστρα ψάχνουμε. Και επειδή οι πιθανότητες λένε ότι την πρωτάκουσε ο Γκάτσος νέος. Θα την άκουσε, λοιπόν, γκιόστρα. Αλλά και το γιόστρα ακούγεται στο Μωριά και αλλού είναι πιο διαδεδομένο. Η εκδοχή της …ακουστικής βελτίωσης μου φαίνεται εξαιρετικά πιθανή.

    Πρώτη φορά την άκουσα τη γκιόστρα να χρησιμοποιείται σε μια φράση αντί της παροιμίας "έξω από το χορό… " ή, καλύτερα, "ιδού η Ρόδος…" . Κάτι σαν "στη γκιόστρα θέλω να σε δω" ή "έλα στη γκιόστρα". Αν και δεν το έχω δει γραμμένο, που λέει ο λόγος, μου έχει κολλήσει "γκιόστρα"= ο χώρος που γίνονται κονταρομαχίες. Όπου, βέβαια, δεν μπαίνεις εκεί μέσα για να μαζέψεις τις σβουνιές των αλόγω

  14. Corto said

    10: Θεωρώ ότι αν δεν εποπτεύει ο στιχουργός την παραγωγή, πολλά ατοπήματα μπορεί να συμβούν.

  15. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Η Ιστορία της Γκιόστρας της Ζακύνθου
    http://www.giostradizante.gr/gr-home.php

  16. gpoint said

    Κατά τη γνώμη μου το πιθανότερο είναι ο ένας να έγραψε με το χέρι του γιόστρα και ο άλλος να πέρασε το λάμδα για γάμμα, συμβαίνουν αυτά όταν δεν είναι τυπωμένη η γραφή

  17. ΓιώργοςΜ said

    Καλημέρα!
    Παρατήρησα στο βίντεο πως όταν αναφέρεται η λιόστρα, παρουσιάζεται ένας καβαλάρης, καΙ μάλιστα μ’ ένα εφέ που με λίγη φαντασία μπορεί να θυμίσει κονταρομαχία. Αν δεν ήμουνα υποψιασμένος να το δω έτσι από το σημερινό άρθρο, δεν θα το πρόσεχα ποτέ, βέβαια. Πιθανόν ο σκηνοθέτης να το ‘χε στο μυαλό του.

    Μια άλλη, τραβηγμένη κάπως από τα μαλλιά, αιρετική ερμηνεία της μετατροπής γ σε λ, θα μπορούσε να είναι το τυπογραφικό λάθος: το ανάποδα τοποθετημένο γ και το λ μοιάζουν πολύ.
    Βέβαια είναι δύσκολο να γίνει το ίδιο λάθος και στον τίτλο και στο κείμενο του τραγουδιού, δεν ξέρω αν υπάρχει πουθενά γραμμένο σαν ποίημα για ν’ ανατρέξουμε. Είναι επίσης πιθανότερο την εποχή εκείνη είναι τα κείμενα στα χαρτιά των τραγουδιστών να ήταν χειρόγραφα ή δακτυλογραφημένα.
    Παρ’ όλες αυτές τις εγνωσμένες αδυναμίες της θεωρίας, την καταθέτω…

  18. sarant said

    Ευχαριστώ πολύ για τα νεότερα!

    12 Δεν ήξερα τη σημερινή σημασία της τζόστρας!

  19. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    18. Οὔτε ἐγὼ ἤκερα τὴν παλιά!

  20. Πάνος με πεζά said

    @ 17 : Σε τίτλους, εκτυπώσεις κλπ, γίνονται τέτοια λάθη. Ειδικά τέλος ’50-αρχές ’60, στα πρώτα βήματα της μαζικής δισκογραφίας, που οι εταιρίες κυριολεκτικά δεν προλάβαιναν να τυπώνουν δίσκους.
    Θυμίζω, για παράδειγμα, το τραγούδι του Μίκη (1959) : στο ρεφρέν ο στίχος λέει «πάμε βόλτα στα Χανιά, στην κάτω γειτονιά» κλπ., ενώ στο δίσκο τυπώθηκε ο τίτλος «Πάμε μια βόλτα στα Χανιά».

    Eδώ, επειδή και ο στίχος είναι του Μίκη, πιθανώς ο Μπιθικώτσης να του «έφαγε» το «μια» στην ηχογράφηση (κι εδώ που τα λέμε, ταιριάζει καλύτερα αυτό το πιο μεγάλο παρεστιγμένο, με το υπόλοιπο τραγούδι που ακολουθεί – αλλιώς θα έμοιαζε εμβατήριο), και μετά ο «ψηλός» να πήρε τη ρεβάνς στον τίτλο.

    Είναι περιστατικά που γίνονταν, γιατί κατά κάποιο τρόπο βοηθούσαν και το τραγούδι να διαφημιστεί. Όπως και οι δυσνόητες ή κακοηχογραφημένες λέξεις. Σκεφτείτε, σε μια εποχή χωρίς Ίντερνετ, στίχους κλπ., να δημιουργείται συζήτηση στόμα με στόμα για το «τί λέει» ένα τραγούδι σε ένα σημείο. Ο καθένας θα έτρεχε ν’ αγοράσει το δίσκο, για να δώσει την ερμηνεία του !

  21. Θύμμαχος Θήτης said

    17α Πιθανόν!

    Δεν είναι ένας καβαλάρης, είναι ο Αστραπόγιαννος! Επίσης καλά το πήγε ο σκηνοθέτης που έραψε το τραγούδι με την ταινία. Αλλά δεν ξέφυγε από το σύνδρομο της λεγόμενης «σκηνοθεσίας γιουτιούμπ», φτηνής τεχνοτροπίας που παρατηρούμε σε βίντεο κλιπς. Δηλαδή λέει το τραγούδι πέτρα, να βάλω μια πέτρα, λέει ήλιος να βάλω κι έναν ήλιο, λέει ρολόι να δείξω κι ένα ρολόι κλπ.

    Και ολόκληρη η ταινία εδώ: https://www.youtube.com/watch?v=inu8OO-6yj4

  22. 20 τέλος: Και έτσι δημιουργούνταν ολόκληρες φωλιές από ραμόνια!

  23. BLOG_OTI_NANAI said

    Επειδή «λιόστρα» δεν βρήκα πουθενά, έχω την εντύπωση ότι η ιδέα μπορεί να του ήρθε όχι από την γιόστρα, αλλά από την κυπριακή παράδοση του Διγενή, όπου στα κυπριακά υπάρχει η «παλιόστρα» που νομίζω είναι η παλαίστρα:

  24. ΓιώργοςΜ said

    Να σημειώσω επίσης ότι έχασα την ευκαιρία να παρακολουθήσω κονταρομαχίες για λίγες ώρες (έπρεπε να προλάβω το αεροπλάνο):
    http://www.cardiffcastle.com/whats-on/2016/06/18/joust/

  25. sarant said

    23 Ενδιαφέρουσα ιδέα η παλιόστρα, αν και θεωρώ πιθανότερη προέλευση τη γιόστρα.

  26. BLOG_OTI_NANAI said

    Ταιριάζει νομίζω και με την «ζωή» που γίνεται «παλαίστρα». Αλλά έχουμε την αφαίρεση του «πα-«. Θα έκανε κάτι τέτοιο για να ταιριάξει ο στίχος;

  27. Πάνος με πεζά said

    Kονταρομαχίες στο «Defender of the Crown», το πρώτο παιχνίδι που είχα στον ΙΒM PS2 Model 30, το 1988. Φόρτωνε κι έπαιζε φυσικά από δισκέτες.

    Στο 17:00 είναι η στιγμή που σε πήγαινε σε κονταρομαχία. Έπρεπε η μύτη του κονταριού σου να πετύχει ακριβώς στο κέντρο του «Χ» της πανοπλίας του, τον αντιθέτως ερχόμενο αντίπαλο…

  28. Και για να παραφράσω τη γνωστή παροιμία, πλάθει / ανασταίνει ο ποιητής μια ωραία λέξη, και δεν μπορούν εκατό αναγνώστες να βρουν τι σημαίνει. 🙂

  29. sarant said

    28 😉

  30. Emphyrio said

    Λιοστρες θαλασσινες ή εστω καναλισιες συμβαινουν και σε νοτιες πολεις της Γαλλιας, οπως στην Sète, αλλα και στο Béziers και σε αλλα μερη κατα μηκος του Canal du Midi: http://itinerrances.com/wp-content/gallery/panoramiques-etang-de-thau/Sete-Etang-de-thau-THAU007.jpg

    Τις φωτογραφιες του Philippe Lagarde απο το Midi τις συνιστω απολυτα.

  31. Λιόστρα και λιόστριγια λέμε στη Λέσβο την περιπλανώμενη, αυτή που δεν κάθεται στο σπίτι της, αλλά συνέχεια «λιέται» περιπλανιέται στους δρόμους. Τη λέξη συναντάμαι και στο τραγούδι » Η ΜΥΤΙΛΗΝ’ μας είνι ένα τρανό χουριό» ….. συγκεκριμένα . » λιόντουν τσι τα γύριβγει τσι άλλους τα μαγειριβγει»

  32. sarant said

    31 Λιέμαι ε; Βέβαια δεν ταιριάζει στο τραγούδι του Γκάτσου, αλλά έχει ενδιαφέρον.

  33. Σωτήρης# said

    Κάτι ενισχυτικό της προτεινόμενης ερμηνείας.
    Στο αφιέρωμα στον Ν. Γκάτσο του περιοδικού “The Charioteer. An Annual Review of Modern Greek Culture” τχ. 36 (1995-1996) σσ. 108-9 ο David Connolly μεταφράζει τον τίτλο του συγκεκριμένου τραγουδιού “The Arena” και τον στ. 17 “take life as your arena”.
    Επίσης εκεί ο στ. 15 τυπώνεται: «κι αν δεις στου κόσμου τη βουή», που δίνει, νομίζω, καλύτερο νόημα.
    Το περιοδικό εδώ: thesis.haverford.edu/dspace/bitstream/handle/10066/13895/Number36.pdf

  34. sarant said

    33 Μάλιστα, σημαντικό επιχείρημα!

  35. Κι όλη αυτή η έρευνα επειδή ένας Ιταλός μεταφραστής είχε περιέργεια για έναν έλληνα ποιητή, ονόματι Γκάτσο. Λογικόν! ❤

  36. spatholouro said

    17
    Και βέβαια υπάρχει γραμμένη η «Λιόστρα». Και ήταν ένα από αυτά τα τραγούδια που ο ίδιος ο Γκάτσος όσο ζούσε επέλεξε για την ανθολογία «Φύσα αεράκι φύσα με, μη χαμηλώνεις ίσαμε» (ΙΚΑΡΟΣ 1992).

    Το κακό είναι ότι η έκδοση «Νίκος Γκάτσος: Όλα τα τραγούδια» (ΠΑΤΑΚΗΣ 2012) που έχει επιμεληθεί η Δημητρούκα είναι πολύ φτωχή σε πληροφορίες και κάποιο υπομνηματισμό –τα τραγούδια απόκεινται σχεδόν γυμνά.

    Πάντως, για να το είχε επιλέξει και ο Γκάτσος, για την ανθολόγηση του 1992, και για να έχει κειμενικώς έτσι και τώρα στην κυκλοφορούσα επίσημη, ας πούμε, έκδοση, δεν υπάρχει για μένα αμφιβολία ότι «Λιόστρα» απεξαρχής ήταν η λέξη.

    Οπότε, συντάσσομαι κι εγώ με τη (γ) εκδοχή του Νίκου.

  37. Stella said

    Αυτά κοπιάζεις/βρίσκεις/γράφεις/εξηγείς και είσαι ΜΟΝΑΔΙΚΟΣ. Ευχαριστίες.

  38. spatholouro said

    Εδώ ολίγα αποσπασματικά περί «γκιόστρας»:

    http://www.istoria.gr/index.php?mod=articles&action=disArcArt&issue=83&id=995

  39. Αγγελική said

    Νίκο, τι είναι η υπερδιόρθωση; Τι προσθέτει, δηλαδή, νοηματικά η πρόθεση υπέρ στη λέξη διόρθωση;

  40. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    39 Υπερδιόρθωση είναι να διορθώνεις και αυτό που δεν χρειάζεται. Ας πούμε, πες ότι έχεις ένα κείμενο γραμμένο στη δημοτική και σου φαίνεται ακραίο, οπότε π.χ. το «χοντρός» το κάνεις «χονδρός» και τον «άντρα» τον κάνεις «άνδρα». Αν αλλάξεις και το «άντρο» σε «άνδρο» τότε υπερδιορθώνεις.

  41. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    39. Ὑπερδιόρθωση εἶναι π.χ ὅταν ὁ Σαλονικιὸς λέει στὸν Ἀθηναῖο «πάρε μου τηλέφωνο».

  42. spatholouro said

    Αγώνες Γιόστρας ή Ιππηλασίας στην Κέρκυρα του 1834:

    http://digital.lib.auth.gr/record/26396

  43. Γιάννης Κουβάτσος said

    Η γκιόστρα στη ζακυνθινή λογοτεχνία, από τον διαδικτυακό φίλο και συνάδελφο δάσκαλο Διονύση Φλεμοτόμο:

    http://www.giostradizante.gr/gr-literature.php

  44. Αγγελική said

    Ευχαριστώ, εύχομαι καλή συνέχεια στη συζήτηση.

  45. Πάνος με πεζά said

    Υπερδιόρθωση είναι να αλλάξεις τον τίτλο της ΤΡΑΙΝΟΣΕ, και να τον κάνεις ΤΡΕΝΟΣΕ στα ελληνικά, και TRAINOSE στα λατινικά…

  46. Spiridione said

    Η Γκιόστρα των Πολιτικών του Σαχλίκη
    http://mydaimoncom.blogspot.gr/2016/03/blog-post_19.html

  47. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Μπορεί κανείς να μιλήσει επί της ουσίας για τις Ωδές του Κάλβου, αν δεν γνωρίζει το ιταλικό ποιητικό του έργο;
    Στα ερωτήματα αυτά απαντούν τα δεκατρία κείμενα κριτικού αντιλόγου που συνθέτουν τη Γκιόστρα (=κονταροχτύπημα στη γλώσσα του Κορνάρου).

  48. sarant said

    Ευχαριστώ πολύ για τα νεότερα!

  49. Νίκος Κ. said

    Ψάχνοντας σ’ όλη τη σοφία του διαδικτύου κατάφερα να βρω τη λέξη 1-2 φορές (εκτός του τραγουδιού του Γκάτσου), και μάλιστα σε σελίδες facebook (γι αυτό δεν παραπέμπω). Στη μια περίπτωση μάλιστα έλεγε (στο περίπου και σε γένος θηλυκό) «που σαι ρε λιόστρα;» Να είναι από λάθος;

  50. stratosbg said

    Στην Στύψη στην Λέσβο Νίκο λιόστρες είναι αυτές «που λιόντην» δηλαδή που αλητεύουν, που γυρνάν στούς δρόμους

  51. Πέπε said

    @41:
    Μα το «σου παίρνω τηλέφωνο» λέγεται κανονικά από Σαλονικιούς!!

    @23:
    Το «παλεύω» στα κυπριακά είναι «παλιώννω». Το πάλεμα / η πάλη είναι «πάλιωμα». Υπάρχει «το πάλιωμα του Διγενή με τον Χάρο», υπάρχει «σκοπός του παλιωμάτου», δηλ. μελωδία που συνοδεύει την τελετουργική πάλη, κλπ.. Είναι κανονικό ομαλότατο (σύμφωνα βέβαια με τους κανόνες της διαλέκτου, π.χ. το διπλό -ν-) ρήμα σε -ώνω, κι επομένως η παλιώστρα θα ‘πρεπε να γραφεί με ωμέγα.

    Να έβγαλε από την κοιλιά του ο Γκάτσος μια εντελώς ανύπαρκτη μορφή της λέξης μόνο για λόγους ευφωνίας, δε με πείθει. Η γκιόστρα – γιόστρα δεν είναι και η πλέον κοινή λέξη, αλλά τουλάχιστον την ξέρουν όσοι έχουν διαβάσει τον Ερωτόκριτο (σήμερα μάλιστα υπάρχει και σχετικό απόσπασμα στη Λογοτεχνία Α’ Λυκείου). Αν υπάρχει λιόστρα σε κάποια ντοπιολαλιά, είναι ακόμη λιγότερο κατανοητή, αλλά και πάλι πάνω από το μηδέν. Ανύπαρκτη παραλλαγή σπάνιας λέξης, νομοτελειακά δε θα την καταλάβει κανείς. Γιατί να γράφεις (και μάλιστα τίτλους), αν είναι να μη σε καταλαβαίνουν;

    Συνεπώς κλίνω προς το (α): ο τύπος να υπάρχει αλλά να μην έχει καταγραφεί.

    Πάντως είμαι της γνώμης ότι θα μπορούσαν τα λεξικά να την έχουν, με το τίμιο ερμήνευμα «άγνωστης σημασίας λέξη από τον Ν. Γκάτσο.» Βάζω στοίχημα ότι αν έβγαινε ένα λεξικό που να περιλαμβάνει και τέτοια λήμματα, ένα μήνα μετά την κυκλοφορία του τα περισσότερα μυστήρια που θα επεσήμαινε θα είχαν λυθεί από τους αναγνώστες. Αλλιώς, ο πολύς ο κόσμος αγνοεί ακόμη και την ύπαρξη του μυστηρίου.

  52. Και μια γιόστρα από ταινία (με υπότιτλους από την υπερτρισχιλιετή και ωραία μουζική επένδυση)

  53. Υπάρχει και χωριό Λιότα στη Μυτιλήνη Ή απ’ το «λιόμαι» (αυτό που λέει «λιέμαι» στο 33, θεωρώ το ε προκύπτει από υπερδιόρθωση 🙂 ) = τριγυρνάω ή απ’ το λιώνω, λέει η παράδοση.

  54. Στο 31 ήταν τελικά κι όχι 33, κάπου τα μπέρδεψα…

  55. sarant said

    50: Ναι, το ίδιο λέει και το σχόλιο 31 (και το 53)

    Ντρέπομαι που δεν το ήξερα 🙂

    Αλλά δεν πρέπει νάχει σχέση με το του Γκάτσου.

  56. BLOG_OTI_NANAI said

    51: Η αλήθεια είναι ότι σώζεται σε πολλές μορφές, και αυτή που λες:

    «παλιώστραν» (ωμέγα, ένα «λ»), «παλλιώστραν» (ωμέγα, δύο «λ»), «παλιόστραν» (όμικρον, ένα «λ»), «παναίστραν», «παλαίστραν».

  57. Πέπε said

    @55:
    Όχι, δεν εννοώ το ίδιο με το #31 και το #53. Εννοώ την πιθανότητα να υπάρχει η γιόστρα με τη μορφή λιόστρα σε κάποια ντοπιολαλιά.

    Από το συμφραζόμενο φαίνεται σχεδόν σίγουρο ότι η έννοια είναι «γιόστρα», είτε ως αρένα, τόπος κονταροχτυπήματος, είτε ως η ίδια η πράξη του κονταροχτυπήματος.

  58. Πέπε said

    @56:
    Άραγε αυτά είναι «πολλές μορφές», ή απλώς οι υποθέσεις του κάθε καταγραφέα; Βλέπω και το «σ’ ερκές» / «σ’ ερκιές» / «σχερκές» / «χεριές», που αποκλείεται να είναι όλα υπαρκτά, είναι απλώς λέξεις που κάποιοι καταγραφείς δεν τις κατάλαβαν ολωσδιόλου ενώ άλλοι τις κατάλαβαν αλλά δε συμφωνούσαν πώς πρέπει να τις γράψουν.(Υποθέτω πως είναι η λέξη χεριές, που προφέρεται shερκές.) Βλέπω επίσης το εντελώς αδικαιολόγητο «πάσισ’» (πάσιν, δηλαδή πηγαίνουν, πάνε, με αφομοίωση του τελικού ν σε σίγμα, άρα πάσις – η απόστροφος δεν έχει δουλειά).

    Νομίζω ότι θα βρει κανείς τυχαίες ορθογραφίες σ’ αυτή τη συλλογή. Ή δεν ήταν Κύπριοι οι καταγραφείς, ή δεν έχουν συστηματική γνώση του πώς καταγράφονται οι διάλεκτοι, ή κάποιες φορές και τα δύο μαζί.

  59. nikiplos said

    Κατ’ αρχήν κανείς σκηνοθέτης στο βίδεον δεν έκανε τίποτε… είναι απεικονισμένο στο βίντεο απόσπασμα της καταπληκτικής ταινίας «Αστραπόγιαννος».

    εγώ μέχρι που διάβασα το άρθρο νόμιζα ότι λέει «ηλιόστρατη» ή «ηλιόστρατο» δλδ ραμόνι καθαρό… 🙂

  60. BLOG_OTI_NANAI said

    56: Δυστυχώς γλωσσολογία δεν γνωρίζω.
    Κοιτώντας πάντως τα αποσπάσματα, βλέπω ότι δεν βρίσκουμε διαφορές απλά στην καταγραφή μιας λέξης. Οι διαφορές είναι πολλές σε κάθε απόσπασμα. Δηλαδή, πριν από κάθε μία από τις «παλιώστραν», «παλλιώστραν», «παλιόστραν», «παναίστραν», «παλαίστραν» διαφέρει όλη η πρόταση, άρα πρόκειται για παραλλαγές του ποιήμετος και όχι για διαφορετικό άκουσμα μιας μόνο λέξης.

    Βεβαίως, υπάρχει η λογική της ακουστικής καταγραφής όπου τα «παλιώστραν», «παλλιώστραν», «παλιόστραν» δεν διαφέρουν στο άκουσμα και τα καταγράφει ο καθένας όπως νομίζει. Όμως, εκεί που υπάρχει η γραφή «παλιόστραν», βλέπουμε ότι ο εκδότης ξέρει ότι το «πάλιωμα» και το «παλιώννασιν» είναι με ωμέγα. Γιατί όμως επιλέγει να γράψει την «παλιόστραν» με «όμικρον»;

    Αν μιλούσαμε με ποσοστά, η «παλιόστρα» υπάρχει σε ένα ποσοστό 25% αλλά υπερτερεί η «παλιώστρα» με 75%.

  61. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Το περίεργο είναι ότι μόλις διάβασα το νήμα για «γ(κ)ιόστρα» πήγε το μυαλό μου στο αλώνι .Ότι λέγαμε τη στρογγυλή περιοχή μέσα στο αλώνι μαζί με το σανό κατά το αλώνισμα.Δηλαδή ότι κάναμε γύρω γύρω με τα ζώα στη γκιόστρα. Δεν το επιβεβαίωσα όμως.Δεν το θυμάται (πια;) κανείς δικός μου.

  62. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Εδώ λέει για Λιόστες και Λιόστρες (Μυτιλήνη)
    …μιας και δεν την αποφύγαμε την πολιτική, ξέρεις ότι του το είχα γράψει του κυρ Σπύρου ότι δεν τον ψήφισα, αλλά είναι ο Δήμαρχός μας και σε ό,τι θετικό θα έχει τη συμπαράσταση και την …ευλογία από Λιόστες και Λιόστρες. Δεν μετανοιώνουμε. Αντιθέτως. Σε πολλά, στα περισσότερα, τον βρίσκουμε στις επάλξεις….
    http://www.politikalesvos.gr/caravan/

  63. nikiplos said

    εκτός από τη σκοτώστρα, υπάρχει και η … κωλώστρα… 🙂

  64. spatholouro said

    Νίκο, διόρθωσε κι ένα παράκουσμα: «κι αν δεις στου κόσμου τη βουή» κι όχι «στον κόσμο»

  65. ΣΠ said

    64
    Ναι, επισημάνθηκε και στο 33.

  66. BLOG_OTI_NANAI said

    63: Κι με αυτό είχα ασχοληθεί. «Κολόστρα» είναι το πρώτο γάλα μετά τον τοκετό, και μάλιστα υπάρχει και στην μορφή «Κολιόστρα«, έλα όμως που δεν κολλάει στο ποίημα:

    EIKONA 1

    EIKONA 2

  67. Παναγιώτης said

    @35
    Λογικότατον και αξι(ολογ)ότατον και δικαιότατον.
    Ποιητικότατον ω κύνα.

  68. Corto said

    9 (Δύτης) και 10 (Sarant):

    Δεν ξέρω αν είναι η ίδια περίπτωση, αλλά θυμήθηκα το μουσικό όργανο γιογκάρι, που το λένε και λιογκάρι.

  69. BLOG_OTI_NANAI said

    Φαντάζομαι λάβαμε υπόψη μας την κοντινή ορθογραφικά λέξη «λιάστρα«, δηλ. ο χώρος όπου γίνεται έκθεση στον ήλιο για αποξήρανση. Αλλά βεβαίως δεν κολλάει στα συμφραζόμενα.

  70. 67 😉

    69

    Ναι, η λιάστρα είναι αλώνι, δεν είναι πάντα μαρμαρένιο για μονομαχίες σε στυλ Διγενή και Χάρου αλλά αλώνι είναι.

  71. spatholouro said

    Blog, και ο τίτλος («λιόστρα») και η λέξη μέσα στο ποιητικό κείμενο («λιόστρα») είναι επιβεβαιωμένο ότι έχουν έτσι, από τον ίδιο τον Γκάτσο που επιμελήθηκε την έκδοση του 1992, και έτσι παραμένουν και στην «επίσημη» έκδοση απάντων των τραγουδιών του Γκάτσου από τη Δημητρούκα (τελευταία έκδοση 2012).

    Η μεγάλη μου απορία είναι γιατί το άφησαν σκοτεινό αυτό το σημείο οι μόνοι που μπορούσαν αυθεντικά να το ερμηνεύσουν και να μας διαφωτίσουν.

  72. Αλλη απορία: πώς η φράγκικη λέξη giostra/joute έγινε γκιόστρα στα ελληνικά, αφού άρχιζε σαφώς από τζ και είχε ήδη περάσει ως τζουστρία; Το ‘γκιόστρα’ φαίνεται σαν να είναι μεταγραφή της ιταλικής λέξης από άνθρωπο που δεν ήξερε πώς προφέρεται 🙂 Να υπερδιορθώθηκε περνώντας από ιδιώματα με τσιτακισμό σε ιδιώματα χωρίς τσιτακισμό;

  73. Πάνος με πεζά said

    Και «το τεσσαράγωνο της αποκατιανής τεντώστρας» !

  74. BLOG_OTI_NANAI said

    70: Ναι, μοιάζει πολύ ως λέξη, και ως «άνοιγμα», «πλάτωμα» μπορεί να ερμηνευτεί, είναι όπως που προέρχεται από τον «ήλιο» και δεν κολλάει σε μάχη ή μονομαχία.

    71: Δεν αμφιβάλλω, αλλά δεν μπορώ να βρω την λέξη πουθενά, και σκέφτομαι διάφορες εκδοχές. Μήπως έγινε… «υπερδιόρθωση» της «λιάστρας» σε «λιόστρα»!

    72: Είδα να συσχετίζονται από τον Κουκουλέ τα τζόστρα, γιόστρα, τζούστρα, τζουστρία με τα «jouta Γαλλιστί και giostra Ιταλιστί».

  75. BLOG_OTI_NANAI said

    74α: «είναι όΜως που προέρχεται»

  76. BLOG_OTI_NANAI said

    Μια που μάλλιασε η γλώσσα μας με το αγώνισμα αυτό, έκανα PDF και ανέβασα όσα γράφει ο Κουκουλές, μικρό κείμενο αλλά τίγκα στις πηγές για όποιον έχει όρεξη: http://tinyurl.com/hgefwps
    Όποιος έχει όρεξη μπορεί να ψάξει στον Κοραή μήπως γράφει κάτι για «λιόστρα».

  77. Πέπε said

    @72:
    Στα παλιά κρητικά, π.χ. στον Κορνάρο, μια πολύ πιθανοφανής (για μένα) απάντηση είναι ότι δεν άλλαξε: το παχύ τζ παρέμεινε παχύ τζ, και δεν είχαν άλλο τρόπο να το γράψουν παρά γκ + ι.
    (Δεν έχεις ακούσει ποτέ Κρητικούς να φωνάζουν «Ε, Georges!»; Η ορθογραφία όμως είναι «Γιώργη». Και δεν είναι γαλλόπληκτοι!)

  78. Γιάννης Ιατρού said

    Μια απλοϊκή σκέψη κάνω, χωρίς να ξέρω, αν ο ποιητής έδωσε τον στίχο σε χειρόγραφο ή όχι:
    Αν δει κανείς χειρόγραφα το γ και το λ, όπως τα γράφουν πολλοί, με τσιγκελάκι κλπ. κάτω από τη γραμμή, ίσως κάποιος να διάβασε το γ(άμα) σαν λ(άμδα)… Λέω τώρα…
    Αν δεν ήταν χειρόφραφο ή η γραφή του δεν άφηνε αμφιβολίες, ξεχάστε την σκέψη αυτή.
    Παράδειγμα περίπου τέτοιας γραφής του λ(άμδα):

  79. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    71-72 Και οι δυο απορίες είναι εύλογες….

  80. κουτρούφι said

    #71. «Η μεγάλη μου απορία είναι γιατί το άφησαν σκοτεινό αυτό το σημείο οι μόνοι που μπορούσαν αυθεντικά να το ερμηνεύσουν και να μας διαφωτίσουν.»
    Φαντάζομαι ότι κανένας δεν τους ρώτησε.
    Πάντως, όπως γράφτηκε και νωρίτερα, μπορεί να ερωτηθεί ο Ξαρχάκος.

  81. Πάνος με πεζά said

    @ 78 : Mε αυτό μπροστά, μέχρι και «ξιόστρα» διαβάζεται ! 🙂

  82. Jago said

    Για κείνο το χωριό Λιότα της Μυτιλήνης βρίσκω κι αυτό για τη «λιώστρα»:
    Ο γραφικός οικισμός της Λιώτας ή Λυγερής που συνδέεται με ένα λαϊκό μύθο σύμφωνα με την παράδοση στην ευρύτερη περιοχή ζούσε μια λεπρή βυζαντινή πριγκίπισσα, που την έλεγαν Λυγερή. Μάλιστα επειδή η πριγκίπισσα συχνά περιπλανιόταν άσκοπα, οι χωρικοί την ονόμαζαν «Λιώστρα», και από εκεί έχει προέλθει το τοπωνύμιο Λιώτα.

    http://www.lesvosmuseum.gr/site/home/ws/primary+menu/the+forest/ikosistimata-klironomia/politistiki_klironomia/laografiki_paradosi.csp;jsessionid=4AD69E0BFD741D950157D11D8ADBA743

    Παραμένω σκετπικός για τη λέξη του Γκάτσου παρά τα εκατέρωθεν επιχειρήματα για ένα ποίημα χωρίς ιδιαίτερες απαιτήσεις στη γλώσσα. Υπάρχουν άραγε κι άλλα δείγματα γλωσσοπλασίας του ποιητή;

  83. Jago said

    Κι επίσης
    Λιώστρα(η)=Αυτή που γυρνά εδώ και κει πολλές ώρες.

    http://panagiotispapadellis.blogspot.gr/

    (περικαλώ, το προηγούμενο σχόλιο πιάστηκε στη σπαμοπαγίδα)

  84. sarant said

    80 Και αυτός, ίσως και η Αγαθή Δημητρούκα.

  85. nikiplos said

    Καλησπέρα… να προσθέσω μόνο πως καίτοι το ‘λιος’ στ’ αρβανίτικα σημαίνει αρκετά πράγματα (σχετικό με τη Μαρία=Λιόσα ή και με το επίπεδο, πεδίο = λιόσ, αλλά και άλλα πράγματα πχ το μέρος που συλεί κανείς στη μάχη κοκ, κάμπος κλπ)… παρόλο που θυμίζει κάτι σαν αρβανίτικο, δεν βρήκα τίποτε, ούτε και γύρω μου τους λέει κάει το «λιόστρα» ως αρβανίτικη λέξη… βέβαια μιλάω για αττικοβοιωτία και όχι για υπόλοιπες περιοχές…

    Η ερμηνεία που δόθηκε εδώ ως αρένα, ταιριάζει και εννοιολογικά…

  86. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    Ο ΑΡΙΣΤΟΣ τεχνίτης του λόγου Γκάτσος, δήλωνε ως τιμητικότερη πνευματική θητεία του την μελέτη του δημοτικού τραγουδιού. Από ‘κεί και πέρα, εύκολα μπορεί να καταλάβει κανείς το πώς ψάρεψε από τον κυπριακό Διγενή (συγχαρητήρια @23!) το παλιόστρα> λιόστρα, πέραν του ότι χρειάζεται να κάνει λιγότερες και πειστικότερες υποθέσεις για την περικοπή του (πα), παρά για τους λόγους της κατάληξης του γκιόστρα> λιόστρα. Εξ άλλου, Νίκο, η αίσθηση που αποκομίζει κανείς από την νοηματική εκτύλιξη των στίχων, είναι πως σ’ εκείνο το σημείο ο ποιητής θέλει για την ηρωική προτροπή του παλαίστρα και όχι κονταροχτύπημα..

  87. Γιάννης Κουβάτσος said

    Γιατί άφησαν αυτό το σημείο σκοτεινό; Γιατί δεν μας διαφώτισαν; Ίσως γιατί δεν έχουν όλοι οι άνθρωποι μεράκι με τη γλώσσα. Πόσοι ακροατές νομίζετε ότι προβληματίστηκαν με τη λιόστρα; Ακούνε το τραγούδι, το σιγοτραγουδάνε με την παρέα στο ταβερνάκι ή στη συναυλία και πάνε παρακάτω. Πόσοι Έλληνες ασχολήθηκαν ποτέ με την άνω τελεία στη μελοποιημένη «Άρνηση» του Σεφέρη; Πόσοι Έλληνες ψάλλουν σωστά τον εθνικό ύμνο, λέγοντας «χαίρε, ω χαίρε» και όχι «χαίρω χαίρω»; Ο ίδιος ο Μπιθικώτσης παραδέχτηκε ότι τραγουδούσε το «Άξιον εστί» χωρίς να καταλαβαίνει Χριστό απ’ το νόημά του. Λιόστρες στ’ άχυρα θα ψάχνουμε τώρα; 😊

  88. BLOG_OTI_NANAI said

    86: https://s32.postimg.org/pk3fjma79/Thumbs_Up.jpg !

  89. BLOG_OTI_NANAI said

  90. gpoint said

    # 78

    Συμφωνώ ως προλαλήσας ( σχόλιο 16 ).λογικό είναι η πρώτη φορά να ήταν χειρόγραφη, το λάθος να μην έγινε αντιληπτό (πόσοι να γνώριζαν την γιόστρα και την λιόστρα ) επαναλήφθηκε και τυπωμένο και…καθιερώθηκε !!
    Στα κεφαλαία συχνά γινότανε μπέρδεμα με τα Δ και Λ καιέχουμε δίσκος και λίσκος και άλλα τέτοια

  91. BLOG_OTI_NANAI said

    Μια τελευταία παρατήρηση επί του άρθρου αυτού του τόσο ωραίου με τα τόσα ερεθίσματα.
    Καθώς διαβάζω και ξαναδιαβάζω το ποίημα, εάν ήθελα να επιμείνω στο τι δεν μου πάει καλά με την ενσωμάτωση της γκιόστρας / γιόστρας στο συγκεκριμένο νοηματικό περιεχόμενο είναι τα εξής:

    1) Η γιόστρα, όπως δείχνουν και οι πηγές, νοηματικά παραπέμπει όχι στον λαό, αλλά σε ευγενείς, πλούσιους, ισχυρούς, γαλαζοαίματους. Αυτό έρχεται σε αντίθεση με ολόκληρο το ποίημα.

    2) Επιπλέον, η γιόστρα δεν είναι ούτε καν πόλεμος. Είναι τουρνουά, αγώνισμα, παιχνίδι που διασκεδάζει την πλήξη και την ψυλομύτικη αριστοκρατία. Και αυτό επίσης έρχεται σε αντίθεση με το νόημα της συγκεκριμένης στροφής.

    Αυτό νομίζω είναι σοβαρότερο πρόβλημα και από την μετατροπή του «γ» σε «λ».

  92. Πάνος με πεζά said

    Ο δίσκος είναι της Columbia… Θα μπορούσε να μας διαφωτίσει ο Μάκης Μάτσας, που έχω το mail του από το σχετικό βιβλίο του για την ελληνική δισκογραφία. Βεβαίως, επειδή η εταιρία Columbia αργότερα εξαγοράστηκε από την EMI (και πρώην Minos), και η επανέκδοση είναι δική του, πάλι ίσως ξέρει κάτι να μας πει. Θα ρωτήσω, έχω το mail του.
    Εντύπωση μου κάνει ότι στο δίσκο αντί για «στίχοι» γράφει «κείμενο Νίκου Γκάτσου».

  93. BLOG_OTI_NANAI said

    91: Φυσικά, αυτό δεν σημαίνει ότι οπωσδήποτε πήρε την ιδέα από τον Διγενή. Όμως, πιστεύω ότι μπορεί να μας βοηθήσει να αποκλείσουμε την γιόστρα από το μυαλό του Γκάτσου: Ένα «θεριό» που πολεμάει και «τραγουδάει το αίμα», τι δουλειά έχει σε ένα αγώνισμα με φανφάρες, παλαμάκια, υποκλίσεις και υποκριτικές ευγένειες; Τι να την κάνει την έννοια της λέξης αυτή ο Γκάτσος; Θα χαλούσε όλο το νόημα των στίχων. Αντιθέτως, χρειαζόταν μια λέξη σκληρή που να εκφράζει τον ανυποχώρητο εκδικητή που μάχεται για το δίκιο του αδικημένου. Αυτός ο εκδικητής που μάχεται στο όνομα του λαού δεν μπορεί να είναι ο γαλαζοαίματος ιππέας μιας γιόστρας. Γιατί να μην είναι μια λύση η «παλιόστρα» χωρίς το «πα-» που ήδη ακούστηκε στο «πάρε» (για λιόστρα).
    Όμως, όπως είπα, γλωσσολογικά επιχειρήματα δεν έχω για το αν θα μπορούσε ή όχι να συμβεί η αφαίρεση της συλλαβής.

  94. sarant said

    86-93 Πάντως η λύση της παλιόστρας είναι σαφώς πιο απίθανη, προϋποθέτει να ήξερε ο Γκάτσος τον κυπριακό τύπο και να τον.. αποκεφάλισε.

    Εξάλλου, τη γιόστρα δεν είναι καν ανάγκη να την βρει στη Φραγκοκρατία -υπάρχει στην Ερωφίλη, νομίζω και με μεταφορική σημασία.

  95. Πάνος με πεζά said

    Δηλαδή, καλά που δεν είχε να αποκεφαλίσει τη λέξη «βουκόλος»… 🙂

  96. Βαγγέλης από τη Χίο said

    Πάντως ο Κώστας Κυριαζής στη σειρά των «μεσαιωνικών» μυθιστορημάτων του (Αγνή η Φράγκα, Δ’ Σταυροφορία κλπ) αναφέρει «Τζόστρα»- «Τζόστρες» και «Τορνεμές»-«Τορνεμέδες»

    Καλημέρα

  97. BLOG_OTI_NANAI said

    94: Σίγουρα όπως λες δεν είναι απλή η λύση.

  98. Πέπε said

    @86:
    > > εύκολα μπορεί να καταλάβει κανείς το πώς ψάρεψε από τον κυπριακό Διγενή (συγχαρητήρια @23!) το παλιόστρα> λιόστρα, πέραν του ότι χρειάζεται να κάνει λιγότερες και πειστικότερες υποθέσεις για την περικοπή του (πα), παρά για τους λόγους της κατάληξης του γκιόστρα> λιόστρα. Εξ άλλου, Νίκο, η αίσθηση που αποκομίζει κανείς από την νοηματική εκτύλιξη των στίχων, είναι πως σ’ εκείνο το σημείο ο ποιητής θέλει για την ηρωική προτροπή του παλαίστρα και όχι κονταροχτύπημα..

    και μαζί @91:
    > > 1) Η γιόστρα, όπως δείχνουν και οι πηγές, νοηματικά παραπέμπει όχι στον λαό, αλλά σε ευγενείς, πλούσιους, ισχυρούς, γαλαζοαίματους. Αυτό έρχεται σε αντίθεση με ολόκληρο το ποίημα.
    2) Επιπλέον, η γιόστρα δεν είναι ούτε καν πόλεμος. Είναι τουρνουά, αγώνισμα, παιχνίδι που διασκεδάζει την πλήξη και την ψυλομύτικη αριστοκρατία. Και αυτό επίσης έρχεται σε αντίθεση με το νόημα της συγκεκριμένης στροφής.
    _____________________

    α) Δεν μπορώ να φανταστώ καμία εξήγηση, και μάλιστα πειστική, για την αποκοπή του πα- από το παλιώστρα. Έγραψε πουθενά ο Ρίτσος «λύτερος» αντί «μεγαλύτερος», ή τίποτε ρόμοιο; Είναι μία ελληνική λέξη που ολόκληρη βγάζει νόημα, ενώ κομμένη δε βγάζει. Άσε που θα έγραφε λιώστρα από το παλιώστρα – δεν έχει σημασία τι παραδίδουν οι καταγραφές αλλά πώς είναι λογικό να γράφεται η λέξη.

    β) Πάμε στο νοηματικό σκέλος. Η γκιόστρα είναι όντως αγώνισμα (και ο αντίστοιχος χώρος) για πρίγκιπες και όχι για τον λαό, και για το θέαμα και όχι για τη νίκη και την ανατροπή. Υπό προϋποθέσεις όμως, αυτό δεν το θεωρώ απαγορευτικό για το νόημα που υπηρετείται εδώ:
    Οι άνθρωποι διαχρονικά αγαπούσαν τις σαπουνόπερες, δηλαδή τις ιστορίες από την ταραχώδη ζωή ανθρώπων πιο πλούσιων, ισχυρών, ωραίων κλπ. από τους ίδιους. Ήδη τα ομηρικά έπη μιλάνε περισσότερο για βασιλείς και ημιθέους και λιγότερο για χοιροβοσκούς, αν και υπάρχουν και οι δεύτεροι. Στα λαϊκά παραμύθια ο καλός ήρωας που περνάει διάφορες δοκιμασίες μέχρι την ολοκλήρωσή του είναι περίπου εξίσου συχνά πριγκιπόπουλο όσο και φτωχός. Οι αναγνώστες/τραγουδιστές/ακροατές του Ερωτόκριτου έκλαιγαν από ταύτιση με τα βάσανα που περνούσε ο παλατιανός Ερωτόκριτος μέχρι να σμίξει με τη βασιλοπούλα Αρετούσα.

    Η προνομιακή καταγωγή και κοινωνική θέση ενός συμβολικού ήρωα δεν αποτελεί πάντοτε τον αντίθετο πόλο προς την ταπεινή καταγωγή ενός άλλου. Ο πρίγκιπας μπορεί και να ενσαρκώνει την παλικαριά, τη δικαιοσύνη, ακόμη και τη διεκδίκηση. Στη μυθική σκέψη τα χαρίσματα έρχονται συχνά όλα μαζεμένα: ο δίκαιος και γενναίος είναι ταυτόχρονα πλούσιος, ωραίος και ισχυρός. Ο ταπεινός φτωχός αδικημένος, που δε θα σηκωθεί βέβαια μόνος του μ’ ένα ματσούκι να διεκδικήσει ό,τι του αξίζει αλλά ενωμένος με άλλους πίσω από έναν χαρισματικό ηγέτη, συχνά φαίνεται να θέλει αυτό τον χαρισματικό ηγέτη όχι μόνο στην πραγματική μάχη αλλά και την ώρα που ονειρεύεται έναν αγώνα δικαιοσύνης.

    Αφού ο Ρίτσος εμπνεύστηκε τόσο από το δημοτικό τραγούδι, θα είδε και τέτοιους ήρωες, ακρίτες βασιλογέννητους και ψηλούς σαν τα βουνά, και όχι μόνο κλέφτες (το άλλο είδος ήρωα, που όντως προέρχεται από τα σπλάχνα του λαού).

  99. Πάνος με πεζά said

    Διάολε…αυτή η γκιόστρα είναι από το «equestre» το γαλλικό, που σημαίνει «ιππικός»; Τώρα μου ήρθε ! Ή, το αντίστροφο;

  100. sarant said

    99 Όχι, καμιά σχέση. Από το λατινικό juxtare

  101. Spiridione said

    72. Υποθέτω ότι τη λέξη πρέπει να τη δανειστήκαμε δύο φορές, μία τη βυζαντινή περίοδο και μετά κατά την Ενετοκρατία. Ίσως οι Ενετοί το g να το πρόφεραν πιο μαλακό. Να σημειώσω, αν έχει κάποια σημασία, ότι το Κερκυραϊκό Γλωσσάρι του Χυτήρη (όπου δεν υπάρχει πάντως γιόστρα, ούτε άλλη παρεμφερής λ.), έχει το ρ. τζιράρω και με τη μορφή γκιράρω, και γκίρος/τζίρος.

    ————————-
    Καλά, είναι δυνατόν ο Γκάτσος να εννοούσε «παλιώστρα» και να έγραψε «λιόστρα»; Μου φαίνεται τελείως απίθανο να ήταν τόσο ανελλήνιστος, ούτε κορακίστικα να έγραφε.

    Για τη γκιόστρα συμφωνώ με αυτά που γράφει ο Πέπε (σχ. 98), να προσθέσω δε ότι είχε περάσει και στη λαϊκή παράδοση.
    Υπάρχει εργασία του Πούχνερ, που αναφέρεται και στο Λεξ. Κριαρά: » Η ‘γκιόστρα’ στην ελληνική παράδοση”, Ηπειρωτικά Χρονικά 31, 1994, 107-63. Κάποιο άλλο σχετικό κείμενο του Πούχνερ, εδώ:
    https://student.cc.uoc.gr/uploadFiles/177-%CE%98%CE%9D%CE%95%CE%A6264/%CE%A0%CE%BF%CF%8D%CF%87%CE%BD%CE%B5%CF%81%20%CE%93%CE%BA%CE%B9%CF%8C%CF%83%CF%84%CF%81%CE%B5%CF%82%20%CE%A0%CE%B1%CE%BD%CE%AC%CF%81%CE%B1%CF%84%CE%BF%CF%82%20%CE%95%CF%81%CF%89%CF%8C%CE%BA%CF%81%CE%B9%CF%84%CE%BF%CF%82.pdf

    (παρένθεση: Ο Κουκουλές στην εργασία του, που αναφέρθηκε παραπάνω, προσπαθεί εσφαλμένα να εμφανίσει τη γκιόστρα ως ελληνικής προέλευσης, ο Δ. Μαυροφρύδης δε αναφέρει ότι ίσως προέρχεται από το ελλην. διώστρα, ζώστρα).

    Τέλος, να πω ότι τη τζόστρα με μεταφορική σημασία την έχει χρησιμοποιήσει και ο Βάρναλης στο κείμενό του «Σολωμός – Χατζιδάκις»: » Ήταν τόσο σφοδρή η αναμπουμπούλα του γλωσσικού αγώνα, που συντάραζε την πνευματική και την πολιτική ζωή της Ελλάδας επί μία ολόκληρη γενεά (1890-1920), ώστε δεν είναι παράξενο πως ο «αφέντης» της Ζάκυνθος και τ’ «αρχοντόπουλο της Κρήτης», «που ολημερίς και ολονυχτίς αναπαημό δεν είχε», βρεθήκανε αντιμέτωποι στη τζόστρα του λόγου!» .. Ο ένας χτυπούσε τον άλλονε χωρίς να βλέπει και πάνω στον «ωθισμόν των ασπίδων» και στο σάλαγο και στον κουρνιαχτό τα δυο πρωτοπαλλήκαρα βρεθήκανε σφιχτά αγκαλιασμένα, όχι από αγάπη βέβαια, παρά από μίσος – όπως ο Διγενής Ακρίτας με το Χάρο».

    Επομένως, κανένα πρόβλημα δεν υπάρχει νοηματικά στο ποίημα του Γκάτσου. Από κεί και πέρα πώς το γ έγινε λ θα μείνει άλλον άλυτο μυστήριο.

  102. BLOG_OTI_NANAI said

    98, 101: Νομίζω ότι το ποίημα δεν ανήκει σε καμία κατηγορία από τις παραπάνω. Επίσης, διάβασα το κείμενο του Πούχνερ και νομίζω ότι ακόμα περισσότερο, αν τα γνώριζε αυτά ο Γκάτσος θα απέφευγε τον όρο Γκιόστρα. Ακόμα και όταν έγινε αγαπητό στον λαό ήταν μια παράσταση όπως αναφέρει, ένα μέρος του λαϊκου θεάτρου, μέρος του καρναβαλιού, παιζόταν ακόμα και χωρίς άλογα. Δηλαδή, από ιπποτικό γαλαζοαίματο παιχνίδι, έγινε λαϊκό παιχνίδι. Αντιθέτως όλες οι πληροφορίες που έχουμε για την γκιόστρα έρχονται σε αντίθεση με το ποίημα. Και μιλάω ξεφεύγοντας εντελώς από την «παλιόστρα».

    «Πάρε για γκιόστρα τη ζωή» γράφει.
    Δηλαδή, να θεωρήσεις τη ζωή ως λαϊκό παιχνίδι; Ως λαϊκή παράσταση; Ως αγώνισμα ιππικής επίδειξης; Ως ασχολία γαλαζοαίματων; Ως επίδειξη ιπποτικών αισθημάτων κάποιου ερωτευμένου;
    και αυτά όταν «πνίγεται το δίκιο» και «τραγουδάει το αίμα»;

    Όλες οι πληροφορίες που βρήκαμε έως τώρα, αν πράγματι ο Γκάτσος γνώριζε όσα κι εμείς για την γκιόστρα, δείχνουν ότι πιθανόν θα απέφευγε μια λέξη που θα υποβίβαζε την αντάρα του ποιήματος του.

  103. sarant said

    102 Απλούστατα. ως αρένα, ως στίβο.

  104. Spiridione said

    102. Αυτό του Πούχνερ το έβαλα ως ενισχυτικό αυτών που είπε ο Πέπε – το λέω κιόλας. Από εκεί και και πέρα η γκιόστρα μπορεί να έγινε παιγνίδι ή θεατρική παράσταση, αλλά δεν παύει να αναπαριστά, να αποτελεί απόηχο αν θες, μιας μάχης. Μεταφορικά, λοιπόν, μπορεί να χρησιμοποιηθεί με αυτή τη σημασία, όπως π.χ. η λ.αρένα στα αγγλικά (που κυριολεκτικά σήμερα έχει κυρίως τη σημασία του θεάτρου ή του σταδίου, αλλά μεταφορικά είναι το πεδίο μάχης, απόηχος της παλιάς σημασίας της λέξης). Έτσι τη χρησιμοποιεί και ο Βάρναλης.

  105. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    @94, 98. ‘Ω, άνδρες Αθηναίοι, καλά είναι να συμφωνήσουμε σε κάποια βασικά ζητήματα: α) Υποθέσεις κάνουμε, μιάς και κανείς δεν προσεκόμισε κάποια αναμφισβήτητη ερμηνεία της λέξης β) Ακριβώς επειδή δεν υπάρχει καμιά αναμφισβήτητη ερμηνεία, συμπληρώνουμε την υποθετική ετυμολόγησή μας με επικουρικές υποθέσεις τραβηγμένες αρκετούτσικα από τα αυτιά γ) Αφού κάνουμε υποθέσεις επί υποθέσεων, δεν υπάρχει κανένας λόγος να υπερθερμάνουμε την συζήτηση. Και κάτι τελευταίο, που αφορά στην κριτική της δικής μου γνώμης/ αίσθησης: Αν ειλικρινά «δεν μπορείτε να φανταστείτε καμία εξήγηση, και μάλιστα πειστική, για την αποκοπή του πα- από το παλιόστρα», πόσες δεκάδες λέξεων θέλετε να σας γράψω, οι οποίες προέκυψαν δι αποκεφαλισμού των αρχικών γραμμάτων από τις λέξεις προέλευσής τους, για να ενδυναμώσω την «φαντασία» σας;

  106. sarant said

    105 Επειδή με ενδιαφέρει, και όχι για να σε αντικρούσω, γράψε μερικές -φαντάζομαι δεν θα αναφέρεις περιπτώσεις συμπροφοράς με προηγούμενη λέξη ή όπου η πρώτη συλλαβή εκλαμβάνεται ως άρθρο όπως το ρίκι ή η στέρνα

    https://sarantakos.wordpress.com/2012/10/16/rikisterna/

  107. Πέπε said

    @105: Έχεις ολοφάνερο δίκιο στο (α) και στο (γ), αλλά με το (β) διαφωνώ: ο καθένας μας προσπαθεί να βρει μια υπόθεση που να μην είναι τραβηγμένη από τα μαλλιά. Απλώς σχολιάζουμε ότι μπορεί κατά τη γνώμη μας η υπόθεση που πρότεινε κάποιος να μην το κατάφερε αυτό (δηλαδή τελικά να είναι τραβηγμένη από τα μαλλιά).

    Ως προς το τέλος του μηνύματος:

    Οι όροι του παιχνιδιού είναι αρκετά αυστηροί. Κατ’ αρχήν, αν ο Ρίτσος επέλεξε να χρησιμοποιήσει μια κυπριακή λέξη, θα πρέπει να παρακάμψουμε το γεγονός ότι αυτή η λέξη δεν είναι κατανοητή στο ευρύ κοινό, και να θεωρήσουμε ότι είχαμε κάτι τόσο κοινό όσο π.χ. η λέξη «παλαίστρα». Σ’ αυτή τη βάση, επαναλαμβάνω ότι πρόκειται για μια λέξη με ετυμολογική διαφάνεια (δε χρειάζεται να την ξέρεις για να καταλάβεις τι σημαίνει, αρκεί να καταλαβαίνεις ελληνικά). Αυτό παύει να ισχύει με την αποκοπή της πρώτης συλλαβής. Άρα, ένα τέτοιο παράδειγμα θέλουμε. Κάπως όπως λ.χ. το μάγκικο «μύριο» = εκατομμύριο, αλλά όχι μάγκικο!

    Δεύτερον: βλ. #106.

    Τρίτον:μπορεί ακόμα κι έτσι να πρόκειται για έναν μηχανισμό της γλώσσας απολύτως υπαρκτό, που απλώς δεν τον δέχομαι επειδή δε θυμάμαι πρόχειρα παραδείγματα (δηλαδή δεν τον δέχομαι λόγω δικής μου πλάνης). Εδώ όμως η συζήτηση είναι αν ο ίδιος ο Ρίτσος, και όχι η γλώσσα από μόνη της, έλαβε αυτή την πρωτοβουλία. Άρα το παράδειγμα πρέπει να ικανοποιεί κι αυτό το κριτήριο.

  108. sarant said

    107 Εντάξει, αλλά ο Γκάτσος, όχι ο Ρίτσος 🙂

  109. Πέπε said

    Φτου σκουληκομηρμηγκότρυπα!

    Ναι, ο Γκάτσος.

  110. Πέπε said

    σκουληκομΥρμηγκότρυπα

    άειντε σήμερα…

  111. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    @106-110 Άρτι αφιχθείς εκ των λαχανοκήπων, με πλούσια συγκομιδή, σας χαιρετώ! (Πέπε, είπα -από χθες- να μη σε πληγώσω 🙂 αλλά εσύ Ρίτσος και πάλι Ρίτσος, αλλά σε προσγείωσε ο Νίκος!!! Κι εγώ τον αγαπώ τον Ρίτσο αλλά δεν κάνω έτσι!!!). Νίκο υπάρχουν πολλές τέτοιες λέξεις (..καλά είναι ο [Τε]Σαραντάκος να πιστέψει την διαβεβαίωση ενός [Θεσ]Σαλονικιού..) αλλά για την χαρά της συζήτησης -και ΕΝΤΕΛΩΣ ΠΡΟΧΕΙΡΑ -χωρίς να ανοίγω κανένα λεξικό- θα σου αραδιάσω λίγες (Αν θέλεις περισσότερες, δώσ’ μου χρόνο!): Ας αφήσω λοιπόν κατά μέρος τα (η)λιοκαμμένος, λιοπύρι, λιακάδα κλπ, ας αφήσω τα ενδοελληνικά εμβάτης> μπάτης, ιχνάρια> χνάρια, εννοιάζομαι > νοιάζομαι, κι ας αφήσω επίσης κατά μέρος τα ονόματα (Εγ)Γλέζος κλπ, ας αφήσω ξανά – μανά τα αντίστοιχα ξενόγλωσσα προϊόντα ([We]blog) και να σου αναφέρω τα occhiali> κιάλι, αιγύπτιος> γύφτος κλπ κλπ

  112. sarant said

    Οκ, κατάλαβα τι λες -αλλά αυτοί οι τύποι μαρτυρούνται και στις περισσότερες περιπτώσεις η συλλαβή που πέφτει είναι ένα σκέτο φωνήεν

  113. Spiridione said

    105. Μου έκανε η εντύπωση η σιγουριά σου (μου επιτρέπεται ο ενικός, ε;), ότι η λιόστρα απ’ την παλιώστρα είναι η πιο πιθανή υπόθεση. Δηλαδή ο Γκάτσος να κόψει, με δική του πρωτοβουλία, αυθαίρετα, την πρώτη συλλαβή, με αποτέλεσμα να της αλλάζει εντελώς τα φώτα!
    Άλλα κλασικό παράδειγμα είναι η τετράπεζα – τραπέζι. Επίσης, στα χαιδευτικά των ονομάτων, όταν συνήθως, νομίζω, τα εκλαμβάνουμε ή είναι σύνθετα. Νώντας ή Παμίνος, Μένιος κλπ. Αλλά αυτά τα παραδείγματα (που τα περισσότερα αφορούν, όπως λέει ο Νικοκύρης, το αρχικό άτονο φωνήεν), έχουν γίνει αποδεκτά στη γλώσσα μετά από πολλά χρόνια, φαντάζομαι, χρήσης. Στον προφορικό λόγο και σε εφήμερους και μάγκικους σχηματισμούς κάνουμε συνήθως αποκοπή ολόκληρων συλλαβών, όπως το μύριο, ή το επτά νομά σ’ ένα δωμά κλπ.

  114. Μαρία said

    111
    Άλλο η αφαίρεση αρχικού άτονου φωνήεντος άλλοτε συστηματική κι άλλοτε σποραδική(Ελένη/Λένη, οψάρια/ψάρια, εγράφαμε/γράφαμε) κι άλλο η απώλεια της συλλαβής πα στην αρχή της λέξης. Απλολογίες του τύπου αστραποπελέκι/αστροπελέκι έχουμε, όταν η συλλαβή που χάνεται βρίσκεται δίπλα σε άλλη πολύ παρεμφερή.

  115. Αδυνατώ τρεις μέρες τώρα να καταλάβω πού σκοντάφτει η πιο απλή λύση: ο Γκάτσος είχε ακουστά τη γιόστρα ως Αρκάς, αλλά δεν την είχε δει (ή θυμόταν) γραμμένη, και στο πλαίσιο του γνωστού μπερδέματος δουλειά/δουγιά την έγραψε λιόστρα.

  116. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    Νίκο, η υπόθεση που έκανες ήτανε πολύ ενδιαφέρουσα (και μακάρι να καταγραφεί και ως ερμήνευμα σε μελλοντικό λεξικό -καλή και σαφώς προτιμότερη από ένα ερμηνευτικό κενό) αλλά η άλλη υπόθεση, με το παλιόστρα, στην δική μου γλωσσοψυχή, στάθηκε καλύτερα.. Παρόλα αυτά, και στο γκιόστρα- λιόστρα, σ΄ένα γράμμα παίζεται η μετάλλαξη, δηλ. αυτό που ήθελα πολύ απλά να πώ εξ αρχής ήταν το ότι η αποκοπή ενός (αρχικού) γράμματος στο συμπαντικό παιχνίδι της μετακίνησης (ηχητικής, εννοιολογικής, μορφολογικής κλπ) των λέξεων, δεν είναι κάτι το αλλόκοτο και εξαμβλωματικό- άρα απορριπτέο, αλλά αποτελεί έναν καταγεγραμμένο και αποδεκτό μηχανισμό, έστω και περιθωριακό.. (ΑΡΑ, το παλιόστρα> λιόστρα δεν απορρίπτεται ΜΟΝΟ γι αυτόν τον λόγο. Τους άλλους, μπορούμε να τους συζητήσουμε.)

  117. Πέπε said

    113:
    Να σχολιάσω κάτι για τ’ ανθρωπωνύμια και αν βοηθήσει, βοήθησε…

    Από τα πιο τρανταχτά παραδείγματα είναι το Αθανάσιος – Θανάσης, που αν το δούμε ετυμολογικά αναποδογυρίζει εντελώς το νόημα.

    Ο λόγος που έχω σκεφτεί ότι αυτό γίνεται τόσο αβέρτα είναι επειδή τα κύρια ονόματα έχουν χάσει τη λεξική τους σημασία: Αθανάσιος δε σημαίνει τον ανήκοντα ή αναφερόμενο στην αθανασία, αλλά τον φίλο μου τον Θανάση. Επομένως, ειδικά εδώ, η καταστρατήγηση της ετυμολογικής διαφάνειας είναι απολύτως ομαλή.

    111:
    Τι, και χτες Ρίτσος έγραψα;
    @*%*&^###!!!!

    Ε, και χτες Γκάτσος εννοούσα.

  118. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    @113. Σιγουριά;;;;; «Υποθέσεις κάνουμε», έγραψα ο τάλας..
    @114. Μαρία, ένα αρχικό άτονο φωνήεν μπορεί να αποκόπτεται πιό εύκολα αλλά δεν είναι αυτός ο μοναδικός μηχανισμός του φαινομένου..
    @116. Στα ονόματα, βαρύνει η στόχευση της συντόμευσης: [Πανα]γιώτης, [Θεο]δώρα κλπ

  119. Κ. Καραποτόσογλου said

    λιόστρα λιο, πρβλ. τη λ. γιότσα > λιότσα, η, από το ιταλικό goccia = αποπληξία, γιοντζάς > λιόντζια, λόντζα, από το τουρκικό yonca = τριφύλλι, γιογκάρι > λιογκάρι, λιουγκάρι, από το τουρκικό yognar = είδος τριπλόχορδου μπαγλαμά.
    Ο Φοίβος Ανωγειανάκης, Ελληνικά λαϊκά μουσικά όργανα, Αθήνα 1991(2), σ. 208, αναφέρει:«Τα άλλα είδη ταμπουράδων που δεν παίζονται πια σήμερα είναι: το γιογκάρι ή λιογκάρι». Ιστορικό Λεξικό, τ. 5 (1), σ. 169, 154, 150.

  120. sarant said

    119 Ακριβώς!

  121. Spiridione said

    118. Κατάλαβα απ’ το σχόλιό σου ότι θεωρείς ότι είναι πιο πειστική η δική σου υπόθεση απ’ την άλλη υπόθεση. Αυτό εννοούσα.

  122. Κ. Καραποτόσογλου said

    Κ. Καραποτόσογλου λιόστρα λιο, πρβλ. τη λ. γιότσα > λιότσα, η, από το ιταλικό goccia = αποπληξία, γιοντζάς > λιόντζια, λόντζα, από το τουρκικό yonca = τριφύλλι, γιογκάρι > λιογκάρι, λιουγκάρι, από το τουρκικό yognar = είδος τριπλόχορδου μπαγλαμά.
    Ο Φοίβος Ανωγειανάκης, Ελληνικά λαϊκά μουσικά όργανα, Αθήνα 1991(2), σ. 208, αναφέρει:«Τα άλλα είδη ταμπουράδων που δεν παίζονται πια σήμερα είναι: το γιογκάρι ή λιογκάρι». Ιστορικό Λεξικό, τ. 5 (1), σ. 169, 154, 150.

  123. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    …σε όσους πιστεύουν ότι δεν μας τρώει ολοκληρωτικά το μαύρο χώμα, κάνω έκκληση να μην αναπτύξουν παραπάνω επιχειρήματα υπέρ της μίας ή της άλλης υπόθεσης. Για σκεφτείτε, να κάθονται ο Γκάτσος με τον Χατζιδάκι στο παραδεισένιο πατάρι του Λουμίδη και να σκάνε στα γέλια διαβάζοντάς μας, επειδή ο κυρ Νίκος ψιθύρισε νωρίτερα στο αυτί του Μάνου μιά τρίτη ερμηνεία για την λιόστρα! (Και να μην ξεχνάμε ότι ο Γκάτσος ήτανε μέγας λεξιθήρας και μέγας λεξιπλάστης…)

  124. 114, …συλλαβή που χάνεται…

    Ήταν ένας Ινδός μεταπτυχιακός που είχε ακούσει που λέγαμε «Πάμε να φάμε» και το ‘λεγε τέλεια στην συνέχεια όταν ήταν να πάμε μαζί για φαγητό:
    Panafame, μονορούφι.
    Λέγαμε και κανένα Namaste, κι ήμασταν όλοι μια παρέα.

  125. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    @117. Το 118,γ σχόλιό μου «Στα ονόματα, βαρύνει η στόχευση της συντόμευσης: [Πανα]γιώτης, [Θεο]δώρα κλπ» προορίζονταν για σένα αλλά τό’στειλα κατά λάθος στον 116 εαυτό μου!

  126. sarant said

    124 Κατά σύμπτωση και εδωπέρα σε ένα Namaste πηγαίνω, αλλά το έχει Νεπαλέζος

  127. Πέπε said

    123:
    Έλα μωρέ Γιώργο!
    Εκείνους, θεός σχωρέστους, τους διασκεδάζει που ψαχνόμαστε στα τυφλά. Εμάς μας διασκεδάζουν τα γλωσσικά προβλήματα, γρίφοι, κλπ.. Όλοι καλά δεν περνάμε;

  128. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    @127. Και βέβαια περνάμε καλά! Ειδικά με τους στίχους του Γκάτσου…

  129. gpoint said

    Επαναλαμβάνω την αρχική μου θέση : παρ’ ότι ψυχικά θα είμαι με τα ιταλάκια η (μακάρι να διαψευσθώ) υπεροχή των τεντέσκων φέτος δεν σηκώνει αμφιβολίες, ακόμα δεν έχουν κινδυνεύσει – όχι να δεχθούν γκολ !! όσο για τα γαλλάκια με όποιον και από τους δύο να παίξουν μόνο με διαιτησίες τύπου ΟΣΦΠ μπορούν να ελπίζουν πως θα φτάσουν στα πέναλτυς.
    Από την άλλη πιστεύω πως κουτσά-στραβά ο Σάντος θα πάει τελικό.Κι όπως ξανάπα ο μόνος που μπορεί να φέρει πανικό στην γερμανική άμυνα και ταραχή στον Νόιερ είναι ο Κριστιάνο Ρονάλντο που χρωστάει ένα καλό ματς και ίσως το φυλάει για το τέλος όπως τα παιδάκια τις «καραμέλλες» τους…you know what I mean

  130. LandS said

    69, 70 και 74

    Μόλις άκουσα στην τηλεόραση παραγωγό λιαστής ντομάτας από την Μεσσηνία να μιλάει για γιάστρα

  131. A man slips off the «gostra», a pole covered in grease, during the religious feast of St Julian, patron of the town of St Julian’s, outside Valletta, Malta, on August 28, 2016. In the traditional «gostra», a game stretching back to the Middle Ages, young men, women and children have to make their way to the top and try to uproot one of the flags to win prizes.

    http://www.theatlantic.com/photo/2016/09/photos-of-the-week-827-92/498566/

    https://en.wikipedia.org/wiki/Greasy_pole

  132. Bolko said

    Εγώ άλλο πράγμα σκέφτηκα όταν διάβασα λιόστρα, πολύ πιο μακάβριο. Σκέφτηκα ότι θα ήταν κάτι σαν πηγάδι που άφηναν τους νεκρούς για να λιώσουν, αν δεν υπήρχε χώρος στα νεκροταφεία, για να πάρουν μετά τα οστά τους για το οστεοφυλάκιο. Μεταφορικά δηλαδή ίσως να σήμαινε επίπονο βασανιστήριο, κάτι που παίρνει χρόνο για να γίνει ή κάτι τέτιο. Γράφεται με ο όμως αυτή.
    Ενδιαφέρον είναι πάντως πως μια λέξη αγνώστου ετυμολογίας παραφθείρεται τόσο πολύ από την καθομιλουμένη, όπως η γιόστρα. Έχει αλλάξει 100 μορ΄φές κατά τόπους.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: