Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Και γλωσσικό μπρέξιτ;

Posted by sarant στο 30 Ιουνίου, 2016


Σήμερα κλείνουμε μια βδομάδα από το βρετανικό δημοψήφισμα στο οποίο πλειοψήφησε η επιλογή της εξόδου του Ηνωμένου Βασιλείου από την ΕΕ -αν παραμείνει βέβαια ενωμένο και δεν διαλυθεί στην πορεία, κι αν τελικά υλοποιηθεί το Μπρέξιτ.

Ανάμεσα στις συνέπειες του επικείμενου (έστω και με επιφυλάξεις) Μπρέξιτ υπάρχει και μια διάσταση που ενδιαφέρει πρώτιστα το ιστολόγιο: η γλωσσική διάσταση. Με άλλα λόγια, αν τελικά αποχωρήσει το Ηνωμένο Βασίλειο, ποια θα είναι η θέση της αγγλικής γλώσσας στην Ευρωπαϊκή Ένωση;

Αυτή τη στιγμή, οι επίσημες γλώσσες της ΕΕ είναι 24, αλλά τα αγγλικά είναι (με μεγάλη διαφορά) εκείνη που χρησιμοποιείται συχνότερα στη σύνταξη των κειμένων και στην καθημερινή εσωτερική λειτουργία των θεσμικών οργάνων της ΕΕ. Παρακάτω θα δώσω μερικά αριθμητικά στοιχεία που τεκμηριώνουν αυτή την θέση.

Ωστόσο, δημοσιεύτηκαν πρόσφατα στο διεθνή και στον ελληνικό τύπο άρθρα που επικαλούνται δηλώσεις της Ντανούτα Χύμπνερ, Πολωνέζας ευρωβουλεύτριας και προέδρου της Επιτροπής Συνταγματικών Υποθέσεων, σύμφωνα με τις οποίες τα αγγλικά, σε περίπτωση που υλοποιηθεί το μπρέξιτ, θα πάψουν να είναι επίσημη γλώσσα της ΕΕ -εδώ ένα άρθρο στα αγγλικά και εδώ ένα ελληνικό άρθρο από τα Νέα, με ένα χοντρούτσικο μαργαριτάρι που σας αφήνω να το βρείτε.

Η κ. Χύμπνερ λέει ότι αυτή τη στιγμή η αγγλική είναι η επίσημη γλώσσα τριών κρατών μελών: του Ηνωμένου Βασιλείου, της Ιρλανδίας και της Μάλτας. Ωστόσο, κάθε κράτος μέλος, λέει, μπορεί να ορίσει μία μόνο γλώσσα του ως επίσημη της ΕΕ, και η Μάλτα έχει ορίσει τα μαλτέζικα ενώ η Ιρλανδία τα ιρλανδικά ή γαελικά (και εδώ είναι το μαργαριτάρι των Νέων που γράφουν για… γαλλική διάλεκτο!) Οπότε, αν το ΗΒ βρεθεί εκτός ΕΕ θα πρέπει να εξοβελιστεί και η αγγλική γλώσσα, εκτός αν αλλάξει ο σχετικός κανονισμός.

Κάτι θα ξέρει η κυρία Χύμπνερ, αλλά δεν είμαι τόσο βέβαιος ότι έχει δίκιο. Ο σχετικός κανονισμός, που διέπει το γλωσσικό καθεστώς της ΕΕ, ο περίφημος 1/58, δεν λέει ρητά ότι κάθε κράτος μέλος μπορεί ή πρέπει να ορίσει μία και μόνο επίσημη γλώσσα. Λέει απλώς, στο άρθρο 8, το εξής ασαφέστατο (προσέξτε ότι, επειδή ο κανονισμός αυτός μεταφράστηκε στα ελληνικά το 1980, η γλώσσα έχει στοιχεία καθαρεύουσας):

Στα Κράτη μέλη όπου οι επίσημες γλώσσες είναι  περισσότερες από μια η χρήση της γλώσσας καθορίζεται,  κατόπιν αιτήσεως του ενδιαφερομέ­νου Κράτους σύμφωνα με τους γενικούς κανόνες που απορρέουν από τη νομοθεσία του Κράτους αυτού.

Καταλάβατε τίποτα; Είναι κάπως ομιχλώδης η διατύπωση -το βέβαιο είναι ότι το κράτος μέλος ορίζει ποια είναι η πρώτη επίσημη γλώσσα του, κι έτσι το 2007 η Ιρλανδία όρισε ότι πρώτη επίσημη γλώσσα της είναι τα ιρλανδικά (γαελικά), παρόλο που δεν καταλαβαίνουν όλοι οι Ιρλανδοί αυτή τη γλώσσα -και επειδή δεν υπάρχουν και αρκετοί μεταφραστές που να μεταφράζουν προς τα γαελικά, προς το παρόν υπάρχει παρέκκλιση στον κανονισμό κι έτσι λιγοστά κείμενα της ΕΕ μεταφράζονται στα γαελικά, μόνο κάποια νομοθετικά. Η παρέκκλιση ισχύει ως το 2022.

Αν θέλετε τη γνώμη μου, ακόμα και σε περίπτωση Μπρέξιτ το θεωρώ απολύτως απίθανο να πάψουν να είναι επίσημη γλώσσα τα αγγλικά -αν και ασφαλώς η σημερινή τους πρωτοκαθεδρία ίσως διαβρωθεί λιγάκι. Θα γίνει κάποιος διακανονισμός -όχι χωρίς προβλήματα αφού, ας πούμε, πιθανόν να μην υπάρχει δυνατότητα να προσλαμβάνονται νέοι Άγγλοι μεταφραστές.

Επειδή όμως δεν είστε υποχρεωμενοι να γνωρίζετε το γλωσσικό καθεστώς της ΕΕ, αντιγράφω στο υπόλοιπο του άρθρου αποσπάσματα από μια διάλεξη που έχω γράψει και που την παρουσιάζω κατά καιρούς, σχετικά με το επάγγελμα του μεταφραστή στην ΕΕ.

Γιατί μεταφράζει η Ευρωπαϊκή Ένωση;

Προφανώς η Ευρωπαϊκή Ένωση δεν είναι ούτε ο πρώτος, ούτε ο μεγαλύτερος υπερεθνικός οργανισμός: υπάρχουν τα Ηνωμένα Έθνη, υπάρχει το Συμβούλιο της Ευρώπης, υπάρχουν δεκάδες ειδικοί διεθνείς οργανισμοί (π.χ. Παγκόσμιος Οργανισμός Υγείας, Διεθνής Ναυτιλιακός Οργανισμός). Όμως, όλοι αυτοί οι άλλοι οργανισμοί έχουν δύο, τρεις, τέσσερις το πολύ επίσημες γλώσσες και μόνο σ’ αυτές μεταφράζουν τα κείμενά τους· για παράδειγμα, το Συμβούλιο της Ευρώπης έχει αγγλικά και γαλλικά· ακόμα και τα Ηνωμένα Έθνη, με σχεδόν 200 κράτη μέλη, έχουν μόνο 6 επίσημες γλώσσες: αγγλικά, γαλλικά, αραβικά, ισπανικά, ρωσικά, κινεζικά.

Ο λόγος είναι ότι οι αποφάσεις των άλλων διεθνών οργανισμών απευθύνονται πρώτα και κύρια στους εκπροσώπους των κυβερνήσεων των κρατών μελών τους και έχουν βασικό στόχο να δρομολογήσουν διάλογο μεταξύ κρατών, ενώ η Ευρωπαϊκή Ένωση δεν είναι απλός οργανισμός κρατών, διότι τα κείμενά της δεν απευθύνονται μόνο στα κράτη μέλη αλλά και στους επιμέρους πολίτες, εφόσον πολλά κείμενα της ΕΕ έχουν άμεση και δεσμευτική ισχύ στα κράτη μέλη. Από εδώ απορρέει η ανάγκη να διαθέτει ο πολίτης του κάθε κράτους μέλους μεταφρασμένα στη γλώσσα του όλα τα ευρωπαϊκά νομοθετικά κείμενα, μεταξύ άλλων για να μπορεί να τα προσβάλει σε δικαστήρια. Επίσης, από το 1979 που καθιερώθηκε η εκλογή των βουλευτών του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου με άμεση και καθολική ψηφοφορία, ο κάθε πολίτης μπορεί να εκλεγεί ευρωβουλευτής και βέβαια δεν είναι δυνατόν η γλωσσομάθεια να αναχθεί σε κριτήριο εκλογιμότητας!

Το γλωσσικό καθεστώς που ισχύει στην Ευρωπαϊκή Ένωση ορίζεται από τον κανονισμό 1/1958 του Συμβουλίου. Βλέπουμε εδώ τα σημαντικότερα άρθρα του κανονισμού.

ΚΑΝΟΝΙΣΜΟΣ αριθ. 1

περί καθορισμού του γλωσσικού καθεστώτος της Ευρωπαϊκής Οικονομικής Κοινότητος

Άρθρο 1

Οι επίσημες γλώσσες και οι γλώσσες εργασίας των οργάνων της Ένωσης είναι η αγγλική, η βουλγαρική, η γαλλική, η γερμανική, η δανική, η ελληνική, η εσθονική, η ιρλανδική, η ισπανική, η ιταλική, η κροατική, η λετονική, η λιθουανική, η μαλτέζικη, η ολλανδική, η ουγγρική, η πολωνική, η πορτογαλική, η ρουμανική, η σλοβακική, η σλοβενική, η σουηδική, η τσεχική και η φινλανδική.

 Άρθρο 2

Τα έγγραφα τα οποία απευθύνονται προς τα όργανα της Κοινότητος από Κράτος μέλος ή πρόσωπο που υπάγεται στην δικαιοδοσία Κράτους μέλους, συντάσσονται στη γλώσσα του Κράτους αυτού.

Άρθρο 3

Τα έγγραφα τα οποία απευθύνονται από τα όργανα της Κοινότητος προς Κράτος μέλος ή πρόσωπο, το οποίο υπάγεται στη δικαιοδοσία ενός Κράτους μέλους, συντάσσονται στη γλώσσα του Κράτους αυτού.

Άρθρο 4

Οι κανονισμοί και τα άλλα έγγραφα γενικής εφαρμογής συντάσσονται στις επίσημες γλώσσες.

(..)

Ο παρών κανονισμός είναι δεσμευτικός ως προς όλα τα μέρη του και ισχύει άμεσα σε κάθε Κράτος μέλος.

Πριν προχωρήσουμε, να σκεφτούμε κάτι. Ο κανονισμός αυτός εκδόθηκε το 1958, πώς είναι δυνατόν να κάνει λόγο για τις 24 επίσημες γλώσσες; Δεν είχαν προφητικές ικανότητες οι πατέρες της ευρωπαϊκής ενοποίησης ώστε να ξέρουν πενήντα χρόνια πριν τη μελλοντική σύνθεση της ΕΟΚ! Απλώς, στην Ευρωπαϊκή Ένωση συνηθίζεται οι διατάξεις να εκσυγχρονίζονται με μερική τροποποίηση: ο νέος κανονισμός, που τροποποιεί τον προηγούμενο, αλλάζει μόνο μερικές παραγράφους· έτσι προκύπτει μέσα από αλλεπάλληλες τροποποιήσεις ένα κουβάρι, ή πιο σωστά μια κουρελού, όπου μερικές διατάξεις παραμένουν αμετάβλητες από το αρχικό κείμενο, όπως το άρθρο 2 εδώ, που κάνει λόγο για Ευρωπαϊκή Οικονομική Κοινότητα, ενώ άλλες έχουν επικαιροποιηθεί, όπως το άρθρο 1, που απαριθμεί 24 επίσημες γλώσσες, ενώ στην αρχική του διατύπωση ήταν: Οι επίσημες γλώσσες και οι γλώσσες εργασίας των οργάνων της Κοινότητος είναι η γαλλική, η γερμανική, η ιταλική, και η ολλανδική.

Πάντως, είτε με τέσσερις είτε με 24 διαφορετικές γλωσσικές εκδοχές, τα κείμενα αυτά, και αυτό είναι το βασικό που πρέπει να συγκρατήσουμε, είναι ισοδύναμα, είναι και τα 24 πρωτότυπα: δεν υπάρχει ένα πρωτότυπο και 23 μεταφράσματα, όσο κι αν στην πραγματικότητα κάποια γλώσσα είναι η πρωτότυπη, όχι βέβαια η ίδια σε κάθε κείμενο.

Πώς όμως οι αρχικές τέσσερις επίσημες γλώσσες του 1958 έγιναν σήμερα εικοσιτέσσερις; Το 1958 είχαμε τα 6 ιδρυτικά κράτη μέλη: Γαλλία, Ιταλία, (τότε Δυτική) Γερμανία, Βέλγιο, Ολλανδία, Λουξεμβούργο. 6 κράτη αλλά 4 γλώσσες, επειδή το Βέλγιο είχε επίσημες γλώσσες γαλλικά και ολλανδικά, ενώ το Λουξεμβούργο γαλλικά και γερμανικά.

Στη συνέχεια, με τις διαδοχικές διευρύνσεις, προστέθηκαν στις επίσημες οι γλώσσες των νέων κρατών μελών.

Το 1973 μπήκαν Αγγλία, Δανία και Ιρλανδία, οπότε προστέθηκαν στις επίσημες γλώσσες η αγγλική, η δανική (αλλά όχι ακριβώς η ιρλανδική – η τελευταία μόνο ως «γλώσσα των Συνθηκών», δηλαδή μεταφράστηκαν η πράξη προσχώρησης της Ιρλανδίας και τα θεμελιώδη κείμενα που αφορούσαν ειδικά τη χώρα αυτή).

Αργότερα έγιναν επίσημες κοινοτικές γλώσσες η ελληνική το 1981, η ισπανική και η πορτογαλική το 1986, η φινλανδική και η σουηδική το 1995 (τότε μπήκε και η Αυστρία, η οποία όμως δεν αύξησε τον αριθμό των γλωσσών) και η εσθονική, η λετονική, η λιθουανική, η μαλτέζικη, η ουγγρική, η πολωνική, η τσέχικη, η σλοβακική και η σλοβενική με τη μεγάλη διεύρυνση του 2004. Στη διεύρυνση του 2007, προστέθηκαν δύο κράτη μέλη (Βουλγαρία και Ρουμανία) αλλά τρεις γλώσσες, διότι την ίδια ημέρα αναγνωρίστηκε ως επίσημη γλώσσα η ιρλανδική, και τέλος την 1η Ιουλίου 2013 μπήκε και η Κροατία κι έτσι έχουμε αισίως φτάσει σε 28 κράτη μέλη αλλά 24 γλώσσες και θα καταλάβατε ότι οι γλώσσες είναι κατά τέσσερις λιγότερες από τα κράτη επειδή υπάρχουν το Βέλγιο, το Λουξεμβούργο, η Αυστρία και η Κύπρος.

Ως προς τη μετάφραση και το κόστος της, που πολλοί το θεωρούν περιττό, κάτι σαν όχι αυταπόδεικτα αναγκαίο κακό, ιδίως σε συνθήκες κρίσης, εγείρονται δυο αντιρρήσεις. Η μία είναι «γιατί να μη γίνει ιδιωτικοποίηση του μεταφραστικού έργου».

Η πλήρης ιδιωτικοποίηση έχει μέχρι στιγμής αποκλειστεί διότι πολλά από τα κείμενα είναι επείγοντα (άρα πρέπει να μεταφραστούν αμέσως) ή εμπιστευτικά, αλλά και, κυρίως, διότι απαιτείται ασφάλεια δικαίου και ισοδυναμία μεταξύ των 24 γλωσσικών εκδόσεων. Επίσης, η μετάφραση δεν γίνεται στο κενό: μια οδηγία που εκδίδεται και δημοσιεύεται στην επίσημη εφημερίδα μπορεί να αποτελείται από δέκα σελίδες, αλλά για την επεξεργασία της απαιτήθηκε να μεταφραστεί πολλαπλάσιο υλικό· γι’ αυτό, σε εξωτερικούς συνεργάτες ανατίθενται κατά κύριο λόγο κείμενα που δεν αφορούν την καρδιά της νομοθετικής διαδικασίας. Ένα είδος κειμένου που προσφέρεται για εξωτερική ανάθεση είναι το κείμενο των αγορεύσεων των βουλευτών του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου. Ένα άλλο είδος, οι διακηρύξεις των διαγωνισμών. Πρόκειται για κείμενα με τυποποιημένη δομή, αλλά που μπορεί να έχουν φοβερές τεχνικές λεπτομέρειες. Έτσι, με εξωπορισμό (για να χρησιμοποιήσω έναν νεολογισμό) μεταφράζεται περίπου το 25-30% των κειμένων.

Η δεύτερη ένσταση που συχνά προβάλλεται, και αφορά το κόστος της πολυγλωσσίας καθαυτής, είναι: Γιατί να έχουμε 24 επίσημες γλώσσες και να μην περιοριστούμε, π.χ., στις 3-4. Αυτό το προβάλλουν πολλοί που είναι στελέχη σε πολυεθνικές εταιρείες όπως π.χ. η Νόκια, η οποία, αν και φιλανδική, έχει καθιερώσει εσωτερικά την αγγλική ως γλώσσα εργασίας. Το φαινομενικά λογικό αυτό επιχείρημα προσκρούει στην ανάγκη για 24 ισότιμα και ισοδύναμα πρωτότυπα κείμενα κάθε ευρωπαϊκού κανονισμού, που αναφέραμε πρωτύτερα. Επίσης, αν θέλουμε τα ευρωπαϊκά θεσμικά όργανα να είναι κοντά στους πολίτες, πρέπει να τους μιλούν στη γλώσσα τους. Και η ίδια η Νόκια, άλλωστε, μπορεί να έχει καθιερώσει εσωτερικά τα αγγλικά, αλλά στην επικοινωνία της με τους καταναλωτές χρησιμοποιεί τη γλώσσα της κάθε χώρας. Τέλος, η γλώσσα είναι θέμα γοήτρου για τα κράτη και συναισθηματικού δεσμού για τους πολίτες και κάθε απόπειρα περιορισμού των γλωσσών είναι αναπόφευκτο να πυροδοτήσει εκρηκτικές αντιδράσεις. Οι λίγο παλιότεροι θα θυμάστε ίσως τον θόρυβο που είχε ξεσηκωθεί, το 1994, όταν είχε προταθεί (από τον Γάλλο υπουργό Ευρωπαϊκών Υποθέσεων Alain Lamassoure) να περιοριστούν οι τότε 11 επίσημες γλώσσες σε 5 γλώσσες εργασίας. Δεν αντέδρασαν μόνο οι…. τρισχιλιετείς Έλληνες, αλλά και οι Ολλανδοί, οι Δανοί, οι Πορτογάλοι, με λίγα λόγια όσοι έμεναν εκτός νυμφώνος.

Το θέμα αυτό, της πολυγλωσσίας, κρίθηκε, πιστεύω οριστικά, στη διεύρυνση του 2004. Εφόσον τότε αποφασίστηκε να διατηρηθεί το πολυγλωσσικό καθεστώς, πιστεύω ότι θα μείνει και στο μέλλον, όσο υπάρχει η ΕΕ υπό τη σημερινή μορφή της. Δεν σας κρύβω ότι και εμείς, που ζούσαμε την προετοιμασία της διεύρυνσης από τα μέσα, είχαμε ενδοιασμούς αν θα γίνει μπορετό να διατηρηθεί η πολυγλωσσία με τόσες νέες γλώσσες, και μάλιστα «εξωτικές», όπως π.χ. τα λιθουανικά ή τα ουγγρικά.

Άλλωστε, ακόμα και πριν από τη μεγάλη διεύρυνση του 2004, δεν ήταν εύκολο να βρεθούν μεταφραστές για σπάνιους γλωσσικούς συνδυασμούς: όταν το 1995 προστέθηκαν τα φινλανδικά, το ελληνικό τμήμα έκανε διαγωνισμό για να προσλάβει φινλανδομαθή μεταφραστή, χωρίς όμως κανέναν επιτυχόντα: όσοι ήταν έμπειροι μεταφραστές δεν ήξεραν καλά τη γλώσσα, όσοι ήξεραν φινλανδικά δεν ήξεραν να μεταφράζουν, και ο ένας που βρέθηκε, ένας ελληνοφινλανδός που δεχόταν να εγκατασταθεί στο Λουξεμβούργο… δεν είχε πτυχίο πανεπιστημίου, οπότε του έλειπαν τα τυπικά προσόντα!

Το πρόβλημα είναι ότι, με την προσθήκη νέων γλωσσών οι μεταφραστικές ανάγκες δεν αυξάνονται γραμμικά αλλά γεωμετρικά -πριν από το 2004, που είχαμε 11 επίσημες γλώσσες, οι δυνατοί γλωσσικοί συνδυασμοί ήταν 11*10 = 110 (η κάθε γλώσσα επί όλες τις άλλες εκτός τον εαυτό της), αλλά σήμερα με 24 επίσημες γλώσσες οι συνδυασμοί γίνονται 24*23 = 552, δηλαδή ενώ οι γλώσσες περίπου διπλασιάστηκαν, ο αριθμός των γλωσσικών συνδυασμών πενταπλασιάστηκε.

Η λύση που δόθηκε στο πρόβλημα των γλωσσικών συνδυασμών, ήταν οι ενδιάμεσες γλώσσες. Δηλαδή, επειδή ήταν πολύ δύσκολο να βρεθούν, έστω, αρκετοί εσθονοί που να μεταφράζουν από τα μαλτέζικα, το μαλτέζικο κείμενο μεταφράζεται πρώτα στα αγγλικά ή τα γαλλικά ή κάποιαν άλλη ενδιάμεση γλώσσα, και όλοι οι άλλοι μεταφράζουν από το ενδιάμεσο κείμενο. Ως ενδιάμεσες γλώσσες χρησιμοποιούνται τα αγγλικά, τα γαλλικά και τα γερμανικά (σε ορισμένες περιπτώσεις επίσης ιταλικά, ισπανικά, πολωνικά), αλλά στην πράξη πάνω από το 75% των κειμένων μεταφράζονται με ενδιάμεση γλώσσα τα αγγλικά . Βέβαια, αν κατά τύχη κάποιος μεταφραστής ξέρει τη γλώσσα του πραγματικού πρωτοτύπου, μπορεί να μεταφράσει από εκεί. Το καθεστώς αυτό ονομάζεται ελεγχόμενη πλήρης πολυγλωσσία. Πλήρης, επειδή τα κείμενα μεταφράζονται σε όλες τις επίσημες γλώσσες· ελεγχόμενη, επειδή λαμβάνεται υπόψη το κόστος. Αυτή η πρακτική φαίνεται να αντιβαίνει σε μια βασική μεταφραστική αρχή, εφόσον η μετάφραση της μετάφρασης αυξάνει την πιθανότητα απομάκρυνσης από το νόημα του πρωτοτύπου, αλλά δεν γίνεται διαφορετικά, διότι ο αριθμός των κειμένων που γράφονται στις σπανιότερες γλώσσες είναι πολύ μικρός.

Άλλωστε, δεν μεταφράζονται όλα τα έγγραφα σε όλες τις γλώσσες· για παράδειγμα, στο Προεδρείο του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου εκπροσωπούνται μόνο 8 γλώσσες· άρα, τα έγγραφα που θα μελετήσει το Προεδρείο είναι ανάγκη να μεταφραστούν μόνο στις γλώσσες αυτές. Επίσης, στην εσωτερική λειτουργία των οργάνων της Ένωσης δεν χρησιμοποιούνται και οι 23 γλώσσες ισότιμα. Και, παρόλο που ο κανονισμός 1/1958 αναφέρει μόνο επίσημες γλώσσες και γλώσσες εργασίας, έχει εισαχθεί μια τρίτη έννοια, οι γλώσσες διαδικασίας, που είναι οι γλώσσες στις οποίες γίνεται η τρέχουσα εσωτερική εργασία των θεσμικών οργάνων και είναι τρεις, τα αγγλικά, τα γαλλικά και τα γερμανικά. Μόνο που, σύμφωνα με το παλιό ανέκδοτο για τους 4 ευαγγελιστές που ήταν τρεις, οι εξής δύο, ο Λουκάς, μπορούμε να πούμε ότι και οι γλώσσες διαδικασίας της ΕΕ είναι τρεις, οι εξής δύο, τα αγγλικά.

Όμως δεν ήταν πάντοτε έτσι, και επιτρέψτε μου να κάνω μια ιστορική αναδρομή στον συσχετισμό των γλωσσικών δυνάμεων στα ευρωπαϊκά θεσμικά όργανα. Αρχικά, υπήρχε μονοκρατορία της Γαλλικής γλώσσας· όλες οι γλώσσες ήταν επίσημες, ίσες στα λόγια, αλλά στην πράξη τα γαλλικά κυριαρχούσαν ως γλώσσα εργασίας, με το επιχείρημα ότι ήταν η μοναδική γλώσσα που διδασκόταν στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση και των έξι ιδρυτικών κρατών μελών (Γαλλία, Ιταλία, Γερμανία, Μπενελούξ). Τα αγγλικά δεν ήταν καν γλώσσα κάποιου κράτους μέλους κι έτσι η μοναδική γλώσσα εργασίας ήταν τα γαλλικά. Όταν με την πρώτη διεύρυνση μπήκαν στην Ένωση τρία κράτη του αγγλόφωνου αστερισμού (ΗΒ, Ιρλανδία, Δανία), τα αγγλικά αμφισβήτησαν την γαλλική μονοκρατορία· όμως, οι άλλες «παλιές» γλώσσες εξεγέρθηκαν· είναι χαρακτηριστικό το ανέκδοτο που κυκλοφορεί (κι αν δεν αληθεύει, είναι ben trovato), ότι ο Ιταλός αντιπρόσωπος, εκεί που ως τότε έλεγε Je suis d’accord, αναφώνησε: Non sono d’accordo! Έτσι, άρχισαν να μεταφράζονται τα εσωτερικά έγγραφα σε όλες τις γλώσσες και ταυτόχρονα τα αγγλικά έγιναν γλώσσα διαδικασίας. Οι επόμενες διευρύνσεις (ελληνικά το 1981, ισπανικά-πορτογαλικά το 1986) δεν κλόνισαν τη γαλλική κυριαρχία, άλλωστε στη δεκαετία του 1980 η Αγγλία ήταν με το ένα πόδι έξω από την ΕΟΚ, αλλά από την επόμενη δεκαετία τα πράγματα άρχισαν να αλλάζουν. Η διεύρυνση του 1995 πρόσθεσε στην αγγλική επιρροή δυο ακόμα κράτη (Φινλανδία, Σουηδία· και την Αυστρία), αλλά τη χαριστική βολή την έδωσε η διεύρυνση του 2004, όταν μπήκαν στην ΕΕ οι χώρες της Κεντρικής και Ανατολικής Ευρώπης με ελάχιστο γαλλόφωνο πληθυσμό. Ταυτόχρονα, τα αγγλικά είχαν φτάσει να κυριαρχούν στην Ευρώπη με την τεράστια αύξηση των επικοινωνιών, της τηλεόρασης και του Διαδικτύου, και την ανάδυση γνωστικών τομέων με καθολική κυριαρχία της αγγλικής (πληροφορική, οικονομικά). Έτσι, περάσαμε στην αγγλική μονοκρατορία που ισχύει και σήμερα, στον έναν ή στον άλλο βαθμό σε όλα σχεδόν τα θεσμικά όργανα.

Πράγματι, στην Επιτροπή και το Συμβούλιο, δύο από τα πολυπληθέστερα μεταφραστικά τμήματα, το 95% των πρωτοτύπων είναι γραμμένα στα αγγλικά. Μοναδικό προπύργιο της γαλλοφωνίας έχει απομείνει το Δικαστήριο της ΕΕ, όπου για ιστορικούς λόγους τα γαλλικά διατηρούν τη θέση τους ως γλώσσα διαδικασίας. Το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο εξ ορισμού έχει μεγαλύτερη γλωσσική ποικιλία, αφού ο κάθε βουλευτής καταθέτει ερωτήσεις και τροπολογίες στη μητρική του γλώσσα, ωστόσο και εδώ όλες σχεδόν οι εκθέσεις, οι γνωμοδοτήσεις και τα άλλα πολυσέλιδα έγγραφα συντάσσονται πλέον ή στα αγγλικά ή στα γαλλικά. Έχουμε την εξής κατανομή των εγγράφων με βάση τη γλώσσα του πρωτοτύπου:

Αγγλικά           65%
Γαλλικά           10%
Γερμανικά         5%
Ιταλικά              3,5%
Ισπανικά            3%

Οι πέντε μεγάλες γλώσσες έχουν το 87% του συνόλου, με τα αγγλικά να αντιπροσωπεύουν τη μερίδα του λέοντος. Όλες οι άλλες γλώσσες, 19 τον αριθμό, μοιράζονται το 13% που απομένει. Τα ελληνικά έχουν γύρω στο 1% του συνόλου, είναι από τις πιο διαδεδομένες «μικρές» γλώσσες, ίσως επειδή οι Έλληνες ευρωβουλευτές, όλων των κομμάτων, είναι δραστήριοι, αλλά και οι Έλληνες πολίτες υποβάλλουν πολλές αναφορές.

Πάντως, αυτή η κυριαρχία της αγγλικής γλώσσας, σε συνδυασμό με το σύστημα των ενδιάμεσων γλωσσών, έχουν ως αποτέλεσμα ότι παύει να είναι σημαντικό πλεονέκτημα για έναν μεταφραστή να γνωρίζει μια «σπάνια» γλώσσα.

Θα αλλάξει η κατάσταση σε ενδεχόμενο Μπρέξιτ; Όχι πολύ, εκτός βέβαια αν οι κλυδωνισμοί -όχι σε γλωσσικό αλλά σε πολιτικό επίπεδο- είναι τέτοιοι που γκρεμίσουν όλο το οικοδόμημα της ΕΕ, που είναι το μεγαλύτερο εγχείρημα πολυγλωσσίας στον πλανήτη μετά τη βιβλική Βαβέλ. Αν μάλιστα δεν καταρρεύσει η ΕΕ και συνεχίσει να διευρύνεται, συμπληρώνοντας το ευρωπαϊκό παζλ με τα Δυτικά Βαλκάνια, τότε θα προστεθούν κι άλλες γλώσσες, και κανείς δεν ξέρει πόσες -και το λέω αυτό επειδή εκεί που κάποτε είχαμε μία γλώσσα, τα σερβοκροατικά, τώρα για πολιτικούς λόγους έχουμε τέσσερις (κροατικά, σερβικά, βοσνιακά, μαυροβουνιακά), όσο κι αν διά γυμνού οφθαλμού φαίνονται να είναι αμοιβαία κατανοήσιμες διάλεκτοι της ίδιας γλώσσας. Και από τη στιγμή που τα κροατικά αναγνωρίστηκαν αυτόνομα, για λόγους γοήτρου θα αναγνωριστούν κατά πάσα πιθανότητα και οι άλλες. Αλλά αυτό θα το δούμε τότε, αν και όταν γίνει.

 

Advertisements

242 Σχόλια to “Και γλωσσικό μπρέξιτ;”

  1. Κουνελόγατος said

    Τρομερό, πόσα πράγματα αγνοούμε, καλημέρα.

  2. Γς said

    Καλημέρα

    > τρία κράτη του αγγλόφωνου αστερισμού (ΗΒ, Ιρλανδία, Δανία)

    Δανία;

  3. Κουνελόγατος said

    Κάποιος με το ψευδώνυμο «παλεβουφρανσε» επεσήμανε το λάθος που γράφεις παραπάνω. Μήπως τον ξέρεις; 🙂

    Με εντυπωσίασε όμως κι ένας άλλος που κάνει λόγο για «σταλινιστική Ρωσία». Τρέλα!!!

  4. Κουνελόγατος said

    Το 3 αφορά τα σχόλια στα νέα.

  5. Πάνος με πεζά said

    Καλημέρες !
    «Εξωπορισμός»; Αυτό που λέμε «τα δίνω έξω», ε;

    Καλά, τι συζητάμε τώρα; Οι Άγγλοι έχουν επιβάλει σε όλο τον κόσμο να τους στέλνουν σχέδια σε γιάρδες, σε πόδια, σε ίντσες, να μετράνε με πάουντς, μίλια, γαλόνια, ουγγιές κι εγώ δεν ξέρω τί άλλο, και θα συζητήσουμε αν θα καταργηθούν τα Αγγλικά;

    Πάντως η είδηση που θέλει την Κυβέρνηση να σκέφτεται την κατάργηση των συντάξεων σε καθηγητές Αγγλικών, και την αίτηση για αναδρομική επιστροφή τους, ελέγχεται ως ανακριβής… 🙂

  6. Πολύ ενδιαφέρον. Κάποτε είχε πέσει στα χέρια μου μια μελέτη των Ζαπατίστας για τον «γλωσσικό ιμπεριαλισμό»¨. Ευκαιρία για ψάξιμο. Πάντως η παντοκρατορία των εγγλέζικων σήμερα οφείλεται μάλλον στην Αμερική και όχι στην Μ.Βρετανία, οπότε δεν αλλάζει κάτι αν φύγει από την ΕΕ η δεύτερη.

  7. spiral architect said

    Καλημέρα. 🙂
    Για το ματσάκι (μιας κι έχουνε και Γιούρο) 🙂 EU vs Commonwealth σε συνδυασμό με το πρόσφατο δημοψήφισμα μπορείτε να διαβάσετε την παρακάτω ανάρτηση:
    http://teddygr.blogspot.gr/2016/06/brexit.html
    Το παραπάνω κείμενο πρέπει να διαβαστεί υποθέτοντας ότι το Leave των βρεττανών δεν θα γίνει Remain στην πορεία, κάτι για το οποίο δεν είμαι καθόλου σίγουρος, όπως έγραψα και το Σάββατο. Μη ξεχνάμε ότι η πρόσφατη ελληνική ιστορία έδειξε ότι υπάρχει το know how για κάτι τέτοιο

  8. Γς said

    7:

    >Μη ξεχνάμε ότι η πρόσφατη ελληνική ιστορία έδειξε ότι υπάρχει το know how για κάτι τέτοιο

    Μη το ξεφτιλίσουμε κιόλας

  9. Κουνελόγατος said

    Αλήθεια, η Κύπρος εκπροσωπεί και τους Τούρκους κατοίκους του νησιού; Εννοώ το 18% που τώρα ποιος ξέρει που έφτασε; Αν η απάντηση είναι ναι, τότε πως και δεν υπάρχει και η Τουρκική ανάμεσα στις επίσημες γλώσσες; Αν κατάλαβα καλά (λτ), μπορεί μια χώρα να έχει περισσότερες από 1 γλώσσες. Ποιος σοφός ξέρει να μας πει;

  10. Γιάννης Κουβάτσος said

    Καλημέρα!
    Ας καθιερώσουν ως μία και μοναδική γλώσσα τα γερμανικά, για να τελειώνουμε με τις υποκρισίες και τις ψευτοευαισθησίες και να κάνουμε και οικονομία. Λιτότης και γερμανοκρατία εκφραζόμενα στη γερμανική γλώσσα. Ιδού η αληθινή ΕΕ.

  11. […] sarantakos […]

  12. sarant said

    Kαλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    2 Στη Δανια όλοι σχεδόν ξέρουν αγγλικά, γαλλικά πολύ λιγότεροι.

    3 Δεν τα είχα δει τα σχόλια

    9 Ο Αναστασιάδης είχε πει πρόσφατα ότι θα ζητήσει να γίνει επίσημη γλώσσα της ΕΕ η τουρκική. Η Κύπρος εκπροσωπεί θεωρητικά και τους τ/κ.. Στις ευρωεκλογές άλλωστε ψηφίζουν όσοι τ/κ το θελήσουν. Υπήρχε και υποψήφιος.
    Από τις 6 έδρες που έχει η Κύπρος στο ευρωκοινοβούλιο οι 2 θα πάνε στους τ/κ μετά την επανένωση.

  13. Γιάννης Κουβάτσος said

    9. Στα σκαριά είναι κι αυτό: 🙂
    http://www.iefimerida.gr/news/246472/o-anastasiadis-zita-na-ginei-i-toyrkiki-episimi-glossa-tis-ee-kai-deyteri-episimi-stin

  14. Κουνελόγατος said

    11. Ευχαριστώ πολύ.

  15. Κουνελόγατος said

    12. Σε πρόλαβε στο βιράζ.

  16. spiral architect said

    Αντί σχολίου ένα τιτίβισμα:

  17. Γιάννης Κουβάτσος said

    Ένα ενδιαφέρον άρθρο για τον γλωσσικό ιμπεριαλισμό και για τον κίνδυνο να αλλοιωθεί το νόημα, όταν η μετάφραση γίνεται πρώτα στα αγγλικά και ύστερα στη »σπάνια» γλώσσα.
    http://www.avgi.gr/article/5526123/otan-%C2%ABbrexei-gates-kai-skulous%C2%BB

  18. Καλημέρα. H γαλλική διάλεκτος (αντί για γαελική γλώσσα), μάλλον δείχνει ότι εκεί στα ΝΕΑ είναι χαμένοι στη μετάφραση!

  19. Γιάννης Ιατρού said

    Καλημέρα

    10: ..Ας καθιερώσουν ως μία και μοναδική γλώσσα τα γερμανικά, για να τελειώνουμε με τις υποκρισίες..

    🙂 🙂

  20. Θύμμαχος Θήτης said

    Καλημέρα

    Σήμερα υπάρχουν τα Διεθνή Αγγλικά, τα Αγγλικά του ΗΒ και τα Αγγλικά των Αμερικάνων (τα υπόλοιπα, Αυστραλία, Ν. Αφρική κλπ ίσως έχουν κι αυτά διαφορές). Δεν είναι τεράστιες οι διαφορές τους. Όμως οι Ευρωπαίοι μιλούν και γράφουν Διεθνή Αγγλικά με εξαίρεση όσους για χρόνια έχουν ζήσει και εργαστεί στο HB. Το γλωσσικό Μπέξιτ είναι αδύνατο σήμερα.

  21. spiral architect said

    Έχουμε την εξής κατανομή των εγγράφων με βάση τη γλώσσα του πρωτοτύπου:

    Αγγλικά 65%
    Γαλλικά 10%
    Γερμανικά 5%
    Ιταλικά 3,5%
    Ισπανικά 3%

    Kαι να σκεφτεί κανείς ότι τα ισπανικά είναι είναι η δεύτερη γλώσσα στον κόσμο σε αριθμό ομιλητών ως μητρική γλώσσα. 🙄

  22. BLOG_OTI_NANAI said

    Υπάρχουν επιφυλάξεις για το Μπρέξιτ; Γίνεται να μην ληφθεί υπόψη το δημοψήφισμα;

  23. spiral architect said

    Ο Κιντ ο κομονγουέλθιος που βρίσκεται; 😀

    Συνέλευση των μελών της Κοινοπολιτείας (2009). Στο μέσον (καθήμενη) η βασίλισσα Ελισσάβετ Β’, άκρη αριστερά στην πρώτη σειρά ο πρόεδρος της Κυπριακής Δημοκρατίας Δημήτρης Χριστόφιας (η φωτό απο το λίκνο του #7)

  24. Ε καλά, αγγλικά τώρα… μην υπερβάλλουμε:
    http://lexilogia.gr/forum/showthread.php?16383-The-odd-dialect-called-EU-English
    http://lexilogia.gr/forum/showthread.php?12908-A-brief-list-of-misused-English-terminology-in-EU-publications

  25. 23 Βράζει στο ζουμί του

  26. IN said

    Καλημέρα κι από μένα!

    Νίκο, εν πολλοίς καλά τα λες, χωρίς ν’ αποφύγεις και μερικά μικρά λαθάκια μια και είσαι εκτός του πεδίου αρμοδιοτήτων σου! 🙂

    Με μία φράση (που την έγραψα και στο FB όταν κάποιος φίλος κοινοποίησε τη δημοσίευση με τις δηλώσεις της Ευρωβουλευτού), αν όντως είπε τέτοια πράγματα, δεν ξέρεις τι της γίνεται!

    Όπως σωστά λες, ο κανονισμός αρ. 1 του 1958 απλώς ορίζει ποιες είναι οι «επίσημες γλώσσες και γλώσσες εργασίας» της Ένωσης, δεν τις συνδέει με συγκεκριμένα κράτη μέλη. Από πού το έβγαλε αυτό η κ. Ευρωβουλευτής, ότι τάχα κάθε κράτος μέλος μπορεί να ορίσει μόνο μία γλώσσα, δεν ξέρω, αλλά δεν ισχύει με τίποτα. Προσοχή όμως και στο προοίμιο του κανονισμού αρ. 1 που θυμίζει στο άρθρο 217 (τότε) της Συνθήκης ΕΟΚ και ήδη άρθρο 342 της Συνθήκης για τη Λειτουργία της Ευρωπαϊκής Ένωσης (που είναι η παλιά Συνθήκη ΕΟΚ ή της Ρώμης, με πολλές, βέβαια, τροποποιήσεις). Τι λέει το άρθρο 217/342 (σε μια παλιότερη, ενδιάμεση, αρίθμηση, είχε πάρει και το νούμερο 290); «Το γλωσσικό καθεστώς των θεσμικών οργάνων της Ένωσης ορίζεται από το Συμβούλιο ομοφώνως…». Με άλλα λόγια, ισχύει το ακριβώς αντίθετο απ’ αυτό που λέει η κ. Ευρωβουλευτής: όχι απλώς ΔΕΝ καταργούνται τα Αγγλικά αυτομάτως αν φύγει το ΗΒ από την ΕΕ αλλά, αντιθέτως, ακόμη κι ένα κράτος μέλος (π.χ. Ιρλανδία ή Μάλτα, που επίσης έχουν ως επίσημη γλώσσα τα Αγγλικά) έχει αντίρρηση, ΔΕΝ μπορεί να τροποποιηθεί ο κανονισμός αρ. 1 ώστε να διαγραφούν τα Αγγλικά. Άρα, ουδείς λόγος ανησυχίας υφίσταται.

    Άλλο, βέβαια, είναι το ζήτημα της πρόσληψης μεταφραστών που έχουν μόνο την ιθαγένεια του ΗΒ. Κατά το άρθρο 28, περίπτωση α, του Κανονισμού Υπηρεσιακής Κατάστασης των Υπαλλήλων της ΕΕ, οι υπάλληλοι πρέπει να έχουν την υπηκοότητα ενός τουλάχιστον κράτους μέλους, εκτός αν δοθεί εξαίρεση. Αν λοιπόν φύγει το ΗΒ από την ΕΕ, οι υπάλληλοι που είναι ήδη στη θέση τους έχουν πρόβλημα (μπορούν ν’ απολυθούν αυτεπαγγέλτως, κατ’ εφαρμογή του άρθρου 49 του ΚΥΚ) και, προφανώς, δεν θα προσληφθούν καινούριοι από αυτή τη χώρα. Ήδη οι Γιούγκερ και Σουλτς έστειλαν μηνύματα στους Βρετανούς υπαλλήλους της Επιτροπής και του Κοινοβουλίου, αντίστοιχα, όπου περίπου τους είπαν, μην πανικοβάλλεστε, θα κάνουμε ό,τι μπορούμε για να σας κρατήσουμε, αλλά δύσκολο το βλέπω να εξακολουθήσουν να προσλαμβάνουν και καινούριους από το ΗΒ. Εξαρτάται βέβαια πόσο μεγάλη ανάγκη θα υπάρχει για Άγγλους μεταφραστές native speakers και πόσο μπορεί να καλυφθεί από Ιρλανδούς κλπ.

    Το άρθρο 8, που λες, Νίκο, δεν είναι και τόσο προβληματικό (τουλάχιστον για μας που η δουλειά μας είναι να διαβάζουμε τέτοια κείμενα). Πρέπει ν’ αρχίσει κανείς από την αρχή: το άρθρο 1 σου λέει ποιες γλώσσες είναι «επίσημες γλώσσες και γλώσσες εργασίας», χωρίς να εξειδικεύει τι θα πουν αυτοί οι δύο όροι, ούτε να εξηγεί γιατί χρειάζεται δύο όρους, όταν και οι δύο καλύπτουν ακριβώς τις ίδιες γλώσσες. Ιδίως ο όρος «γλώσσα εργασίας» είναι παρεξηγήσιμος, γιατί συχνά χρησιμοποιείται, λανθασμένα, με άλλη έννοια, δηλαδή με την έννοια της εσωτερικής γλώσσας εργασίας, π.χ. της γλώσσας στην οποία υπάλληλοι που δεν έχουν την ίδια μητρική γλώσσα επικοινωνούν μεταξύ τους για τις ανάγκες της δουλειάς, ή της γλώσσας στην οποία συντάσσεται το πρώτο σχέδιο ενός επισήμου κειμένου (π.χ. ενός κανονισμού), από την οποία μετά μεταφράζεται σε όλες τις άλλες γλώσσες. Αν και δεν μπορεί να κάνει κανείς απόλυτες γενικεύσεις (λογικό, π.χ. είναι οι υπάλληλοι του Ελληνικού μεταφραστικού τμήματος ενός οργάνου να συζητάνε μεταξύ τους, ακόμη και για θέματα δουλειάς, στα Ελληνικά), η γλώσσα που κυριαρχεί εσωτερικά στα θεσμικά όργανα είναι πλέον τα Αγγλικά, εκτός από το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο όπου είναι τα Γαλλικά. Εδώ όμως έχεις ένα μικρό λαθάκι γιατί τα Γαλλικά ΔΕΝ είναι (πάντοτε) η γλώσσα διαδικασίας στο Δικαστήριο, γλώσσα διαδικασίας λέγεται η γλώσσα στην οποία συντάσσονται τα δικόγραφα, η γλώσσα στην οποία αγορεύουν οι διάδικοι και η γλώσσα στην οποία συντάσσεται το πρωτότυπο της τελικής απόφασης. Γλώσσα διαδικασίας μπορεί να είναι οποιαδήποτε από τις 24 γλώσσες της Ένωσης και υπάρχουν ειδικοί κανόνες που ορίζουν πώς επιλέγεται η γλώσσα στην οποία διεξάγεται μία συγκεκριμένη δίκη. Είναι δύσκολο να παρουσιάσει κανείς αναλυτικά τους κανόνες αυτούς, αλλά θα μπορούσαμε να πούμε ότι, γενικά, η επιλογή ανήκει στον ιδιώτη ή το Κράτος Μέλος που ξεκινάει την δίκη, ενώ αν την δίκη την ξεκινάει θεσμικό όργανο της ΕΕ (π.χ. η Επιτροπή), η επιλογή γίνεται με βάση την εθνικότητα του αντιδίκου.

    Πάμε τώρα πίσω στα άρθρα του κανονισμού αρ. 1. Τα άρθρα 2 έως 5 σου λένε τι σημαίνει πρακτικά αυτό που λέει το άρθρο 1. Συνοπτικά, κανονισμοί και άλλες πράξεις «γενικής εφαρμογής» σε όλες τις γλώσσες (άρθρο 4), όταν η Ένωση γράφει σε κάποιον άλλο, γράφει στη γλώσσα τους κράτους αυτού του «κάποιου άλλου» (άρθρο 3), όταν Κράτος Μέλος ή «πρόσωπο που υπάγεται στη δικαιοδοσία Κράτους Μέλους» γράφει στην Ένωση, γράφει στη γλώσσα του Κράτους (άρθρο 2), η Επίσημη Εφημερίδα (το αντίστοιχο της Εφημερίδας της Κυβερνήσεως) γράφεται σε όλες τις γλώσσες (άρθρο 5). Σ’ αυτό το πλαίσιο εντάσσεται και το άρθρο 8. Τα άρθρα 2 και 3, για την επικοινωνία της Ένωσης με Κράτη μέλη και πρόσωπα που υπάγονται στη διαδικασία Κρατών Μελών δεν σου λύνουν όλα τα προβλήματα όταν έχεις Κράτος Μέλος (π.χ. Βέλγιο) με περισσότερες από μία επίσημες γλώσσες. Όταν η Επιτροπή γράφει στο Βέλγιο ή σ’ έναν Βέλγο, θα γράψει Γαλλικά ή Ολλανδικά; Εκεί σου λέει λοιπόν το άρθρο 8 ότι αυτό κανονίζεται με βάση την Βελγική νομοθεσία. Για παράδειγμα, αν η Βελγική νομοθεσία λέει ότι όταν γράφεις σε πρόσωπο ή αρχή της Φλάνδρας, γράφεις Ολλανδικά, τότε το ίδιο πράγμα θα κάνει και η ΕΕ.

  27. Θύμμαχος Θήτης said

    22 Αυτό που ξέρουμε είναι ότι τον Οκτώβριο ένας καινούριος Βρετανός πρωθυπουργός θα ξεκινήσει την διαδικασία εξόδου, δηλαδή διαπραγματεύσεις με την ΕΕ για μάξιμουμ δύο χρόνια. Μένει να το δούμε. Δεν αποκλείεται να γίνει κάποιο δημοψήφισμα σε αυτά τα χρόνια. Αλλά το να πει κάποια Βρετανική κυβέρνηση πως απλά αγνοεί το συμβουλευτικό δημοψήφισμα το θεωρώ πολύ δύσκολο.

  28. Stella said

    Με το χαρτη τι θα γινει? Πως θα απεικονισθουν τα βρετανικα νησια στα χαρτονομισματα του Ευρω? Θα πεσει μαυρο η Blanco ?

  29. IN said

    Και μια και αναφέρθηκες σε στατιστικές των μεταφράσεων, αν ενδιαφέρεσαι, εσύ ή κάποιος άλλος, ρίχνεις μια ματιά στην σχετικά πρόσφατη (24/9/2015) απόφαση του Γενικού Δικαστηρίου της ΕΕ στις υποθέσεις Τ-124/13 και Τ-191/13 (Ιταλία και Ισπανία κατά Επιτροπής), σκέψεις 118 και επόμενα, όπου το ΓΔ μνημονεύει, μεν, τα στατιστικά στοιχεία που του προσκόμισε η Επιτροπή αλλά is not impressed και ακυρώνει προκηρύξεις διαγωνισμών για την πρόσληψη υπαλλήλων της ΕΕ (όχι μεταφραστών), όπου απαιτούνταν υποχρεωτικά ως δεύτερη γλώσσα μία από τις Αγγλικά, Γαλλικά, Γερμανικά. Η συγκεκριμένη απόφαση ήταν η πρώτη, αλλά εντωμεταξύ έχουν υπάρξει κι άλλες που λεν το ίδιο πράγμα.

    http://curia.europa.eu/juris/document/document.jsf?text=&docid=168564&pageIndex=0&doclang=EL&mode=lst&dir=&occ=first&part=1&cid=182374

  30. sarant said

    Eυχαριστώ πολύ για τα νεότερα!

    22 Υποτίθεται ότι το βρετανικό δψ είναι απλώς συμβουλευτικό. Βέβαια στην πράξη είναι πολύ δύσκολο να αγνοηθεί, αλλά το Κοινοβούλιο έχει τον πρώτο και τελευταίο λόγο.

    26-29 Μερσί, τουλάχιστον κατάλαβα το άρθρο 8, που έτσι που το λες εξηγείται πολύ καλά. Χρήσιμη και η απόφαση που λες στο 29, Ελπίζω η ακύρωση να μην έγινε κατόπιν εορτής.

    28 Καλή ερώτηση.

  31. Γς said

    26:

    Και σ ένα ενδχόμενο Grexit θα απαλείφετο το ΕΥΡΩ από τα χαρτονομίσματα;

  32. IN said

    30β: Εξαρτάται τι εννοείς «κατόπιν εορτής». Η ακύρωση έγινε όντως μετά την ολοκλήρωση του διαγωνισμού, αλλά αυτό από μόνο του δεν σημαίνει ότι έγινε «κατόπιν εορτής», γιατί θα μπορούσε να οδηγήσει είτε σε μη πρόσληψη των επιτυχόντων που δεν είχαν ακόμη προσληφθεί (επιτυχία στο διαγωνισμό, για όσους δεν ξέρουν, δε σημαίνει αυτόματα και πρόσληψη, απλώς εγγράφεσαι σ’ έναν πίνακα επιτυχόντων από τον οποίο οι αντίστοιχες υπηρεσίες παίρνουν άτομα όταν και αν χρειάζονται) είτε, ακόμη ακόμη, και σε απόλυση των ήδη προσληφθέντων.

    Στην συγκεκριμένη περίπτωση, πάντως, ακολουθώντας πάγια πρακτική, το Γενικό Δικαστήριο έκρινε ότι «δεν πρέπει ν’ ακυρωθούν τα αποτελέσματα του διαγωνισμού» (σκέψη 151). Με άλλα λόγια, η ακύρωση ήταν συμβολική και αυτό, άλλωστε, επεδίωκαν οι δύο χώρες που έκαναν την προσφυγή (Ιταλία και Ισπανία). Ο συμβολικός χαρακτήρας όμως δεν σημαίνει ότι δεν έχει νόημα, γιατί με βάση αυτή την απόφαση και τις άλλες που ακολούθησαν το αρμόδιο γραφείο Επιλογής προσωπικού της ΕΕ (EPSO) θα πρέπει, κανονικά, να σταματήσει να ζητάει ως δεύτερες γλώσσες μόνον τις τρεις (Αγγλικά, Γαλλικά, Γερμανικά), εκτός αν μπορέσει να δικαιολογήσει καλύτερα τέτοια απαίτηση, κάτι που προσωπικά αμφιβάλλω πολύ αν θα καταφέρει ποτέ να το κάνει.

    26: Βλέπω τώρα ότι είπα πού είναι το λάθος σου για το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο (δεν είναι γλώσσα διαδικασίας μόνο τα Γαλλικά, είναι όλες οι γλώσσες της ΕΕ), αλλά δεν είπα ποιο είναι το σωστό. Το σωστό, λοιπόν, είναι ότι Γαλλικά είναι, πράγματι, η εσωτερική γλώσσα εργασίας του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου, δηλαδή η γλώσσα στην οποία συντάσσονται τα εσωτερικά κείμενα, περιλαμβανομένου και του αρχικού σχεδίου της απόφασης (που στη συνέχεια μεταφράζεται προς τη γλώσσα διαδικασίας) καθώς και η γλώσσα στην οποία, παραδοσιακά, οι δικαστές κάνουν διάσκεψη. Μάλιστα, κι αυτό έχει τη σημασία του, σε αντίθεση με άλλα όργανα (π.χ. Συμβούλιο, Κοινοβούλιο), όπου υπάρχουν διερμηνείς και ο κάθε Υπουργός ή ο κάθε Ευρωβουλευτής μπορεί να μιλάει τη δική του γλώσσα, λόγω της μυστικότητας των διασκέψεων δεν επιτρέπεται, όταν οι Δικαστές κάνουν διάσκεψη, παρουσία άλλου προσώπου, οπότε ό,τι έχει να πει κάθε δικαστής πρέπει να το πει στα Γαλλικά (γι’ αυτό και έχει σημασία όλοι οι Δικαστές του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου και του Γενικού Δικαστηρίου να ξέρουν Γαλλικά, έστω και όχι τέλεια).

  33. Γς said

    31:
    Βέβαια είναι και η Κύπρος

  34. sarant said

    32 τέλος: Ναι, αυτό εννοούσα με «γλώσσα διαδικασίας», για να αποφύγω το «γλώσσα εργασίας» που το χρησιμοποιεί (στα όρια του παραπλανητικού) ο κανονισμός 1/58. Υπόψη ότι στα άλλα θεσμικά όργανα χρησιμοποιείται ο όρος.

  35. Πάνος με πεζά said

    @ 28 : Δηλαδή να φυλάξουμε από τώρα στο σεντούκι ευρώπουλα που να δείχνουν και τη Βρετανία μέσα… Θα γίνουν συλλεκτικά !
    Καλά, φυσικά η ΕΚΤ θα ζητήσει την απόσυρση όλων, θα τα ανταλλάξει με νέας εκτύπωσης, και θα στείλει το λογαριασμό στους Άγγλους…Κολώνει;

  36. Θύμμαχος Θήτης said

    δεν υπάρχει θέμα, ο χάρτης έχει και την Ισλανδία. Και την Ρωσία και όλους.

  37. spiral architect said

    @28, 30δ: Εύκολο είναι. Θα καταργηθεί εντελώς ο χάρτης της ΕΕ και θα υιοθετηθεί το template των παλιών εθνικών νομισμάτων. Δεν θα έχει όμως Γκαίτε, Καρτέσιο ή Κολοκοτρώνη αλλά Σόιμπλε και Ντράγκι.

  38. nestanaios said

    Πολλοί προσπαθούν να διαλύσουν το ΗΒ για να μη διαλυθεί η EU.
    Λένε ότι η Σκοτία θέλει την EU και δεν θέλει το ΗΒ. Ξεχνούν ότι πριν λίγο καιρό διεξήχθη δημοψηφισμα και οι Σκοτσέζοι ψήφισαν υπέρ του ΗΒ.
    Θέλουν βέβαια και την «γκόμενα» που σε αυτή την περίπτωση είναι η EU αλλά δεν διατίθενται να χωρίσουν την σύζυγο τους ( ΗΒ) για καμμία γκόμενα.

    Από την ημέρα της αποβίβασης στην Νορμανδία (D-day), τον Ιούνη του 1944, μέχρι τον Απρίλη του 1945, οι ΝΑΖΙ αντιστάθηκαν σθεναρά αλλά δεν τα κατάφεραν.
    Δεν πιστεύω ότι θα τα καταφέρουν και τώρα.

    Υπάρχουν δύο πράγματα που θα μπορούσαν να εξυγιάνουν την EU.Το ένα είναι το νόμισμα και το άλλο είναι η γλώσσα. Ένα νόμισμα και μία γλώσσα είναι αδύνατον
    να κρατήσουν την EU. Κάθε λαός έχει μάθει να ζει διαφορετικά. Άλλοι με σκληρό και άλλοι με μαλακό νόμισμα. Αυτό δεν μπορεί να αλλάξει και δεν πρέπει να αλλάξει.
    Το ίδιο συμβαίνει και με την γλώσσα. Καθ’ένας με την δική του γλώσσα.

    Υπάρχει όμως μία περίπτωση διπλής γλώσσας (που δεν μπορεί να είναι άλλη από την ελληνική) και διπλού νομίσματος.

  39. Θύμμαχος Θήτης said

    να, ορίστε:

    αμα δε φαίνεται καλά σ’ αυτήν, βάζω κι άλλη μια:

    ωχ, δεν έχει την κύπρο;

  40. spiral architect said

    @39: Έχει όμως την Κρήτη!

  41. Πάνος με πεζά said

    Υπάρχει η Κύπρος, αλλά στα κέρματα έχει παραγκωνιστεί, όπως και μεγάλο μέρος της Ελλάδας, στην «πατούρα». Τυχαίο; Δε νομίζω !

  42. IN said

    34 τέλος: Όταν λες «χρησιμοποιείται ο όρος» φαντάζομαι εννοείς χρησιμοποιείται ο όρος «γλώσσα εργασίας» και πράγματι έτσι είναι, και στο Δικαστήριο χρησιμοποιείται αλλά όχι με την έννοια του άρθρο 1 του κανονισμού αριθ. 1. Δεν ξέρω αν είναι στα όρια του παραπλανητικού η χρήση του όρου αυτού στο άρθρο 1 του εν λόγω κανονισμού. Με δεδομένο ότι υπήρχε ήδη εκεί από την αρχική μορφή του κανονισμού, θα μπορούσε να πει κανείς ότι, αντίθετα, παραπλανητικός είναι ο τρόπος που χρησιμοποιείται σήμερα. Εγώ σκέφτομαι κιόλας μήπως επίτηδες μπήκε και ο όρος «γλώσσα εργασίας» στο άρθρο 1 του υπ’ αριθ. 1, ακριβώς για να προλάβει διακρκίσεις του τύπου «ναι, αλλά η γλώσσα Χ, που είναι επίσημη γλώσσα, δεν είναι γλώσσα εργασίας».

    Είναι ένα θέμα τι ακριβώς θέλει να πει το «γλώσσα εργασίας» στο άρθρο 1. Απ’ όσο ξέρω, το Δικαστήριο δεν το έλυσε ποτέ αυτό το εζήτημα (γιατί δεν χρειάστηκε), αλλά ούτε και οι Γενικοί Εισαγγελείς του Δικαστηρίου (που μερικές φορές στις προτάσεις τους λένε και πράγματα που δεν είναι απολύτως αναγκαία για την υπόθεση με την οποία ασχολούνται) δεν νομίζω να έχουν πάρει σαφή θέση. Η δική μου άποψη (αλλά πρόκειται μόνο για προσωπική απόψη) είναι ότι, προφανώς και δεν εννοεί ο νομοθέτης ότι ένα όργανο θα πρέπει εσωτερικά να δουλεύει ταυτόχρονα σε 24 γλώσσες που είμαι σίγουρος ότι δεν υπάρχει ούτε ένας υπάλληλος της ΕΕ που να τις ξέρει όλες.

    Νομίζω ότι εκείνο που θέλει να πει με το «γλώσσα εργασίας» το άρθρο 1 είναι ότι όχι απλώς το τελικό κείμενο στο οποίο καταλήγεις (π.χ. ένας κανονισμός, αλλά και ηαπάντηση που δίνεις στο αίτημα ενός κράτους ή ενός ιδιώτη) θα πρέπει/μπορεί να είναι γραμμένο σε όλες τις γλώσσες της Ένωσης, αλλά θα πρέπει να έχεις τη δυνατότητα και εσωτερικά να δουλέψεις σε όλες αυτές τις γλώσσες, με άλλα λόγια, δεν θα μπορεί να έχει ως δικαιολογία, π.χ. η Επιτροπή «μα τα στοιχεία που μας στείλατε γι’ αυτή την υπόθεση είναι γραμμένα στα Ελληνικά, εμείς δεν μπορούμε να τα διαβάσουμε γιατί δουλεύουμε εσωτερικά στα Αγγλικά/Γαλλικά».

  43. ΓιώργοςΜ said

    … το μεγαλύτερο εγχείρημα πολυγλωσσίας στον πλανήτη μετά τη βιβλική Βαβέλ.
    Είναι σίγουρο πως η Βαβέλ είχε περισσότερες γλώσσες; 🙂
    Μισοαστεία-μισοσοβαρά, την εποχή που τοποθετείται ιστορικά η Βαβέλ, πόσες άραγε ήταν οι γνωστές γλώσσες; Αν μη τι άλλο για να μορφωνόμαστε εμείς οι λιγότερο ενδεείς.

    38 Από τη διαμονή μου στη Σκωτία, το ΗΒ δεν είναι αποδεκτό σαν σύζυγος παρά σα βιαστής· στην καλύτερη περίπτωση, είναι ένας γάμος υπό απειλή όπλου. Το δημοψήφισμα έγινε προ διετίας, όταν το ενδεχόμενο εξόδου από την ΕΕ δε φαινόταν στον ορίζοντα.
    Οι ίδιοι οι Σκωτσέζοι, προ ΗΒ, έλεγαν (καθώς είχαν καλές εμπορικές και διπλωματικές σχέσεις με όλες τις γύρω χώρες) πως ο μοναδικός τους εχθρός είναι στο νησί τους. Δε θυμάμαι ποιος ήταν που το είπε για να τον αναφέρω.

  44. sarant said

    38-43 Επιπλέον, στο σκωτσέζικο δημοψήφισμα χρησιμοποιήθηκε ως απειλή ότι αν έβγαινε η Σκωτία από το ΗΒ θα έπαυε να ανήκει στην ΕΕ

  45. Μιλάμε για σκληρό πορνό! http://www.pornhub.com/view_video.php?viewkey=ph576ed7b77d140

  46. Γιάννης Ιατρού said

    39: β Θ_Θήτης

    Ρε συ, τι φωτό είναι αυτή; Εχεις 50άρικο; 🙂 🙂

  47. spiral architect said

    M’ αυτά και με τ’ άλλα η Ευρωπαϊκή Ένωση που όλοι αγαπάμε 😛 😛 για να σταθεί χρειάζεται περισσότερους δικηγόρους παρά μεταφραστες ή οικονομολόγους.

  48. spatholouro said

    32
    Πολύ ενδιαφέρουσα η απόφαση και έρχεται αμέσως η απορία μου: η ακύρωση της προκήρυξης του διαγωνισμού δεν συνεπιφέρει (ως αυτόθροη έννομη συνέπεια) και την ακύρωση των αποτελεσμάτων του προκηρυχθέντος και πραγματοποιηθέντος διαγωνισμού;

    Τι είδους «πάγια πρακτική» και τι «συμβολικότητες» είναι αυτές, και μάλιστα τη συναινέσει, όπως κατάλαβα, των προσβαλόντων την προκήρυξη; Δηλ. συλλέγονται απλώς αποφάσεις συμβολικά απορριπτικές των τοιούτων προκηρύξεων, μόνο και μόνο για να λαμβάνονται υπόψη από αυτούς που συντάσσουν τις προκηρύξεις για το μέλλον;

  49. Θύμμαχος Θήτης said

    47 σκέφτηκα να βάλω 500άρικο, τζάμπα είναι ζωγραφιστό… αλλά λέω άσε να μην προκαλέσω. 🙂 Πάντως, αν και συνήθως κάνω ανάληψη πολλαπλάσιο του 20, σήμερα εβγαλα πενηντάρικο επειδή κάπου είχα 51,κάτι και λέω μη μου μείνει το δεκάρικο.

  50. BLOG_OTI_NANAI said

    27,30: Ευχαριστώ, δεν το γνώριζα.

  51. sarant said

    46 Χαχά! Και στα αγγλικά το blonde δεν δείχνει φύλο

  52. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    39/40/41/47
    Ανοίγουν δουλειές για ευρωγραφίστες δηλαδή.
    Τραπεζογραμμάτια ευρώ
    https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A4%CF%81%CE%B1%CF%80%CE%B5%CE%B6%CE%BF%CE%B3%CF%81%CE%B1%CE%BC%CE%BC%CE%AC%CF%84%CE%B9%CE%B1_%CE%B5%CF%85%CF%81%CF%8E

    Κέρματα ευρώ
    https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9A%CE%AD%CF%81%CE%BC%CE%B1%CF%84%CE%B1_%CE%B5%CF%85%CF%81%CF%8E

  53. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    50.Ωχ(τώρα είδα) έσπευσα 🙂

  54. IN said

    49: Κοιτάξτε, τώρα αυτό το θέμα θέλει αρκετές εξηγήσεις, αλλά δε βαριέστε, επειδή το ξέρω καλά:

    1. Λογικό είναι να πεις ότι η ακύρωση της προκήυρξης συνεπιφέρει και ακύρωση των αποτελεσμάτων του διαγωνισμού. Ακριβώς γι’ αυτό μπήκε το συγκεκριμένο σημείο 151 σ’ αυτή την απόφαση, γιατί αν δεν έμπαινε θα γινόταν αυτό που λέτε.

    2. Το «πάγια πρακτική» το χρησιμοποίησα για να πω ότι αυτό δεν γινόταν για πρώτη φορά (άλλωστε, το σημείο 151 παραπέμπει και σε παλιότερες υποθέσεις). Ο όρος «πάγια νομολογία», που χρησιμοποιείται σε άλλες περιπτώσεις, δεν πολυταιριάζει σ’ αυτή την περίπτωση, γιατί άμα θέλει το κάνει το Δικαστήριο, δεν είναι και υποχρεωτικό.

    3. Ξεχνάτε αυτό που λέμε «δικαιολογημένη εμπιστοσύνη»: κάποιοι άνθρωποι διάβασαν την προκήρυξη, διαπίστωσαν ότι πληρούν τις προϋποθέσεις γιατί ξέρουν μία από τις γλώσσες Αγγλικά/Γαλλικά/Γερμανικά, βασίστηκαν σ’ αυτή, προετοιμάστηκαν, συμμετείχαν στις εξετάσεις (ενδεχομένως αντί να κάνουν κάτι άλλο), πέρασαν και ίσως και βρήκαν δουλειά. Τώρα ξαφνικά να έρθεις να τους πεις «λυπάμαι, γράψε λάθος, όλος ο κόπος σας πάει στο βρόντο»; Δύσκολο. Εκεί στηρίζεται και η λογική της «διατήρησης των αποτελεσμάτων», σε συνδυασμό και με το 4 που θα γράψω παρακάτω.

    4. Η ιδιομορφία των υποθέσεων αυτών είναι ότι την προσφυγή την κάνει Κράτος-Μέλος, που είναι «προνομιούχος διάδικος», δηλαδή μπορεί να προσβάλει οποιαδήποτε πράξη οποιουδήποτε θεσμικού Οργάνου χωρίς να χρειάζεται να επικαλεστεί κάτι περισσότερο. Οι άμεσα ενδιαφερόμενοι μπορούν και οι ίδιοι να κάνουν προσφυγή, μόνον όμως στο βαθμό που οι σχετικές πράξεις τους θίγουν (για να το πούμε έτσι γενικά και να μην μπούμε στις περίπλοκες προϋποθέσεις του άρθρου 263 ΣΛΕΕ). Για παράδειγμα, κάποιος που θα ήθελε να συμμετάσχει στους συγκεκριμένους διαγωνισμούς που αφορά η απόφαση αυτή, δεν ήξερε Αγγλικά/Γαλλικά/Γερμανικά αλλά ήξερε άλλες δύο γλώσσες της ΕΕ, θα μπορούσε να κάνει προσφυγή κατά της απόρριψης της υποψηφιότητάς του, την οποία (όπως μας δείχνει η συγκεκριμένη απόφαση) θα την κέρδιζε. Σε μια τέτοια περίπτωση (και έχουν υπάρξει προηγούμενα), θα γινόταν ειδικός διαγωνισμός γι’ αυτόν χωρίς, φυσικά, τον επίμαχο όρο στην προκήρυξη. Στην συγκεκριμένη περίπτωση, όμως, απ’ όσο ξέρω, δεν βρέθηκε τέτοιος υποψήφιος.

    5. Η Ιταλία και, σε μικρότερο βαθμό, η Ισπανία έχουν μία τάση να προστατεύουν γενικά τις γλώσσες τους και γι’ αυτό κάνουν αυτές τις προσφυγές. Ίσως ο όρος «συμβολική» που έγραψα παραπάνω να μην είναι απολύτως ακριβής, είναι προφανές ότι η συγκεκριμένη απόφαση (όπως και άλλες ανάλογες που βγήκαν) δεν θα μείνει χωρίς συνέπειες, το λιγότερο που θα πρέπει να κάνει το EPSO είναι να δίνει, στο μέλλον, πιο πειστική αιτιολογία (αν μπορεί) για τον περιορισμό της δεύτερης γλώσσας. Το περισσότερο θα ήταν να εγκαταλείψει εντελώς αυτό τον όρο που, άλλωστε, είναι σχετικά πρόσφατος (μέχρι το 2007 ή κάτι τέτοιο οι προϋποθέσεις συμμετοχής σε διαγωνισμούς της ΕΕ ήταν απλώς να ξέρεις δύο επίσημες γλώσσες, όποιες κι αν είναι αυτές).

  55. sarant said

    56.5 Για τους μεταφραστές, βέβαια, οι διαγωνισμοί κάνουν σαφώς γλωσσικές διακρίσεις εδώ και πολλά πολλά χρόνια -δεν ξέρω αν έχει προσβληθεί ποτέ αυτό.

  56. Σχολαστική παρατήρηση: «με την προσθήκη νέων γλωσσών οι μεταφραστικές ανάγκες δεν αυξάνονται γραμμικά,» αλλά ούτε και «γεωμετρικά» — αυξάνονται τετραγωνικά.
    Ο όγκος βέβαια της μεταφραστικής εργασίας θα αυξανόταν γραμμικά, αν έμενε σταθερός ο αριθμός των (πρωτότυπων) κειμένων και συνέχιζαν να μεταφράζονται όλα σε όλες τις γλώσσες. Στην πραγματικότητα — το ζήσαμε στο Συμβούλιο — ο όγκος της εργασίας μειώθηκε αισθητά με τη μεγάλη διεύρυνση του 2004, διότι περιορίστηκαν πάρα πολύ οι μεταφράσεις κειμένων εσωτερικής χρήσης. Παλιά, όταν με ρωτούσαν «τι μεταφράζετε εκεί μέσα;», απαντούσα «Τα πάντα, από τη Συνθήκη του Μααστρίχτ μέχρι προτροπές προς το προσωπικό να μη σπαταλά το χαρτί υγείας.» Το τελευταίο παράδειγμα ήταν φανταστικό, αλλά ναι, και οι εσωτερικές εγκύκλιοι μεταφράζονταν τον καιρό που οι επίσημες γλώσσες ήταν εφτά· εδώ και χρόνια, αυτό δεν συμβαίνει πια.

  57. spiral architect said

    @55: Οι νέες καρτποστάλ μετά το Μπρέξιτ:

  58. Pedis said

    Έχουμε την εξής κατανομή των εγγράφων με βάση τη γλώσσα του πρωτοτύπου:
    Αγγλικά 65%

    Γαλλικά 10%
    Γερμανικά 5%
    Ιταλικά 3,5%
    Ισπανικά 3%

    και δεν χαίρεσαι; πολύ λιγότερη δουλειά, αφού δεν θα χρειάζεται να παραχθεί το 65% της χαρτούρας … 🙂

    Αλλά, μπάαααα …

  59. spatholouro said

    56
    Ευχαριστώ θερμά για τον κόπο και τις διασαφήσεις σας, και, όχι, δεν παραβλέπω τη «δικαιολογημένη εμπιστοσύνη», αλλά (γενικότερα τώρα μιλώντας) εάν παίρνει εκείνη το αξιολογικό προβάδισμα έναντι πλείστων ανομιμοποίητων καταστάσεων, τότε…

  60. IN said

    57: Δεν νομίζω να έχει προσβληθεί ποτέ, εκεί η αιτιολογία είναι πανεύκολη και απρόσβλητη: «θέλω μεταφραστές Γερμανικών», εννοείται ότι πρέπει να ξέρουν Γερμανικά!

    Υπάρχει μια παλιότερη γενιά «γλωσσικών» υποθέσεων όπου πάλι ακυρώθηκαν οι προκηρύξεις διαγωνισμών, μεταξύ των άλλων και για το λόγο ότι, επειδή ζητούνταν μόνον τρεις γλώσσες (Αγγλικά/Γαλλικά/Γερμανικά) ως δεύτερες, θεωρήθηκε σωστό το κείμενο των προκηρύξεων να δημοσιευτεί μόνο σ’ αυτές τις εκδόσεις της Επίσημης Εφημερίδας. Το Δικαστήριο είπε «όχι, πρέπει να τις δημοσιεύετε σε όλες τις γλώσσες»: http://curia.europa.eu/juris/document/document.jsf?text=&docid=130402&pageIndex=0&doclang=EL&mode=lst&dir=&occ=first&part=1&cid=226081 σκέψη 78.

    Στην υπόθεση εκείνη, η Γενική Εισαγγελέας, στις προτάσεις της, είχε αναγνωρίσει, ουσιαστικά, ότι σε περίπτωση που έχεις διαγωνισμό που απευθύνεται μόνον σε υποψηφίους συγκεκριμένης γλώσσας, θα ήταν, ίσως, παράλογο να απαιτείς να δημοσιευτεί και σε άλλες εκδόσεις της Επίσημης Εφημερίδας. Ωστόσο, περιορίστηκε να παρατηρήσει ότι το ζήτημα αν επιτρέπεται εξαίρεση σε μια τέτοια περίπτωση «δεν τίθεται στην παρούσα υπόθεση».

    http://curia.europa.eu/juris/document/document.jsf?text=&docid=124201&pageIndex=0&doclang=EL&mode=lst&dir=&occ=first&part=1&cid=226081#Footref27 σκέψη 51 και υποσημείωση 27.

    Πέραν αυτού, το σημείο 88 της απόφασης Ιταλία και Ισπανία κατά Επιτροπής, που έβαλα παραπάνω, λέει: ¨»η προκήρυξη του διαγωνισμού μπορεί να καθορίζει ενδεχομένως τις γλωσσικές γνώσεις που απαιτούνται λόγω της ιδιαίτερης φύσεως των προς πλήρωση θέσεων», οπότε αυτό εύκολα καλύπτει τους μεταφραστές.

  61. sarant said

    60 Θα παραχθεί η χαρτούρα. αλλά θα συνταχθεί σε άλλη γλώσσα

  62. spiral architect said

    Τον Ρόουαν Άτκινσον τον θυμήθηκα απ’ τον συνάδελφο, που του ρίχνουμε δούλεμα για το που θα βρίσκει ανταλλακτικά για το Μίνι Κούπερ του (της πάλαι ποτέ British Leyland) μετά το μπρέξιτ.
    Ο παλιατζής στην Καλλιρόης να’ ναι καλά, απαντά.

  63. Alexis said

    #46: Όχι ρε Σκύλε!
    Τι μου έκανες τώρα!!!
    Το «ΣΥΖΕΥΞΙΣ» δεν μου επιτρέπει την πρόσβαση στο λίνκι σου! 🙂
    Θα κάνω την καρδιά μου πέτρα και θα περιμένω μέχρι να πάω σπίτι! 😀

  64. Εδώ το κείμενο του κανονισμού 1/1958, όπως ισχύει σήμερα, στα γαλλικά (και φυσικά και στις άλλες 23 επίσημες γλώσσες, αντικαταστήστε το FR στη διεύθυνση με τον κωδικό της γλώσσας που θέλετε, π.χ. EL για τα ελληνικά), για όποιον ενδιαφέρεται.

    Σημειωτέον ότι η ελληνική απόδοση του άρθρου 2 είναι ΛΑΝΘΑΣΜΕΝΗ. Το γαλλικό λέει σαφώς «Les textes adressés aux institutions par un État membre ou par une personne relevant de la juridiction d’un État membre sont rédigés au choix de l’expéditeur dans l’une des langues officielles. La réponse est rédigée dans la même langue.», τουτέστι «Τα έγγραφα τα οποία απευθύνονται προς τα όργανα της Κοινότητος από Κράτος μέλος ή πρόσωπο που υπάγεται στην δικαιοδοσία Κράτους μέλους συντάσσονται, κατ’εκλογή του αποστολέα, σε μία από τις επίσημες γλώσσες [της ΕΕ]. Η απάντηση συντάσσεται στην ίδια γλώσσα.» Το ίδιο λένε και οι άλλες τρεις αρχικές γλωσσικές εκδοχές (DE, IT, NL) του κανονισμού.

    Υποθέτω ότι το άρθρο 8 («Στα Κράτη μέλη όπου οι επίσημες γλώσσες είναι περισσότερες από μια η χρήση της γλώσσας καθορίζεται, κατόπιν αιτήσεως του ενδιαφερομέ­νου Κράτους σύμφωνα με τους γενικούς κανόνες που απορρέουν από τη νομοθεσία του Κράτους αυτού.») επεξηγεί μόνον το άρθρο 3 («Τα έγγραφα τα οποία απευθύνονται από τα όργανα της Κοινότητος προς Κράτος μέλος ή πρόσωπο, το οποίο υπάγεται στη δικαιοδοσία ενός Κράτους, μέλους, συντάσσονται στη γλώσσα του Κράτους αυτού.») Εκεί υπάρχει περιθώριο επιλογής για τα πολύγλωσσα κράτη μέλη — θα μπορούσε π.χ. το Βέλγιο να πει «Παρακαλώ τα έγγραφα που απευθύνονται προς την Ομοσπονδιακή Κυβέρνηση να συντάσσονται γαλλικά τις μονές και ολλανδικά τις ζυγές χρονιές» 🙂 Αλλά αυτό που λέει η Danuta Hübner δεν νομίζω πως έχει καμία νομική βάση. Πολιτικά βέβαια, θα ήταν δύσκολο, αν προσχωρούσε π.χ. η ενιαία Τσεχοσλοβακία, να ζητούσε να προστεθούν μόνο για πάρτη της δύο νέες επίσημες γλώσσες — αλλά δεν έχει ανακύψει τέτοιο θέμα μέχρι σήμερα: η Ιρλανδία προσχώρησε μαζί με το ΗΒ, η Φινλανδία μαζί με τη Σουηδία, η Τσεχοσλοβακία και η Γιουγκοσλαβία διαλύθηκαν πριν αρχίσουν να προσχωρούν τα κομμάτια τους…

    Ενδιαφέρον γλωσσοπολιτικό ζήτημα θα τεθεί άμα ποτέ προσχωρήσει η Σερβία ή/και το Μαυροβούνιο. Θα προστεθεί η «σερβική» στις επίσημες γλώσσες, ως διαφορετική από την ήδη επίσημη «κροατική»; θα αντικατασταθεί η λέξη «κροατική»από τη λέξη «σερβοκροατική» στη νομοθεσία; θα προβλεφθεί απλώς ότι η Επίσημη Εφημερίδα θα τυπώνεται και σε κυριλλική έκδοση; Και ας μην ανοίξουμε κουβέντα για το τι θα γίνει άμα προσχρήσει η Ακατονόμαστη…

  65. 65

  66. Pedis said

    # 63 – Ναι, στ’ αστεία το είπα.

    Φαντάσου να βγαίνει το χαρυομάνι εις την υψηλή μπαροκική δικανική τουτέστιν στα ιταλικά ή στα ισπανικά; Ε, δεν θα χρειαστεί μετά να ξαναμεταφραστεί στα αγγλικά μπας και βγει άκρη από τους κοινούς χρήστες; 🙂

  67. Γιολάντα Μ. said

    Εδώ και λίγες μέρες, οι ναζιστόφρονες κυκλοφορούν στο διαδίχτυο τη θεωρία πως οι Έλληνες βάφτισαν την Ισπανία από τον Πάνα που την κατέκτησε (Ες Πάνα κλπ.). Επειδή έψαξα και δεν μπόρεσα να βρώ το υποτιθέμενο κείμενο του Πλούταρχου (μού είπαν πως κι αυτό είναι πλαστό, με την έννοια πως δεν το έγραψε ο Πλούταρχος), θάθελα να ρωτήσω: Ισχύει ότι οι Έλληνες έδωσαν στην Ισπανία το όνομά της ή πρόκειται για μιά ακόμα παραχάραξη των Ελληναράδων ναζήδων;

    Ζητάω συγνώμη αν έχετε ασχοληθεί στο παρελθόν με το θέμα, αλλά όσο κι αν έψαξα στο εβρετήριο του ιστολόγιου, δεν βρήκα κάτι

  68. 69

    The origins of the Roman name Hispania, from which the modern name España was derived, are uncertain due to inadequate evidence.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Spain#Etymology

  69. sarant said

    69 Όχι, δεν έχω γράψει για το θέμα. Το παράθεμα είναι ακριβές, αν και το έργο μάλλον δεν είναι του Πλούταρχου αλλά απλώς αποδίδεται σε αυτόν. Αλλά πρόκειται για μυθολογία.

    Για την ετυμολογία του ρωμαϊκού Hispania υπάρχουν πολλές θεωρίες που καμία δεν έχει γίνει γενικώς αποδεκτή.

  70. spiral architect said

    Tι διάολο, και στην Ισπανία βρέθηκαν οι ΑΗΠ;
    (όχι τίποτ’ αλλο αλλά έχω κι ένα θεματάκι 😉 με την Πενέλοπε και πρέπει να το λύσω)

  71. Κουνελόγατος said

    72. Αρκετά σε ανέχτηκα, η Πενελοπε είναι δικιά μου, ΟΛΟΙ το ξέρουν.

  72. Γιολάντα Μ., το αμφισβητούμενο έργο (περιλαμβάνεται στα Ηθικά) του Πλουτάρχου «Περὶ ποταμῶν καὶ ορῶν επωνυμίας καὶ τῶν εν αυτοῖς εὑρισκομένων» υπάρχει, μαζί με γαλλική μετάφραση, εδώ, και τα περί σΠανίας περιέχονται στο κεφάλαιο 16 (Νεῖλος). Φυσικά, και να γνήσιο έργο του Πλουτάρχου να είναι, εξήγηση που επικαλείται διορισμό του Πανός από γιο του Δία ως κυβερνήτη της Ισπανίας μάλλον δεν έχει αξιώσεις σοβαρότητας 🙂

  73. Θύμμαχος Θήτης said

    meta-trolling detected 🙂

  74. ΓιώργοςΜ said

    «Σπανοί Ισπανοί ζωγραφίζουν εις πανί Ισπανικό στρατό εις πανικό»
    Πλούταρχος ή Θρασύβουλας; 😛

  75. IN said

    66: Άγγελε, δες και 26 αν δεν το είδες ήδη. Ωστόσο, αυτό με το άρθρο 2 του κανονισμού υπ’ αριθ. 1 είναι σοβαρό! Επειδή τον κανονισμό αυτό τον έχω φάει με το κουτάλι (αλλά συνήθως στη Γαλλική εκδοχή του), όταν εξηγούσα παραπάνω το περιεχόμενό του, κάτι δε μου πήγαινε καλά στο άρθρο 2 γιατί το θυμόμουν κι εγώ αυτό το «au choix de l’expéditeur».

    Απ’ ό,τι βλέπω, το λάθος έγινε ήδη από την πρώτη δημοσίευση του κανονισμού αυτού στην Ειδική Έκδοση της Ελληνικής Επίσημης Εφημερίδας (Κεφάλαιο 01 τόμος 1 σ. 14) η οποία εκδόθηκε για να περιλάβει, σε Ελληνική εκδοχή, όλες τις πράξεις της τότε ΕΟΚ που είχαν εκδοθεί πριν την προσχώρηση της Ελλάδος. Κάποιος λοιπόν, μάλλον στο Συμβούλιο τότε, έκανε το θαύμα του, και έκτοτε δεν έχει διορθωθεί.

    Ενδιαφέρον (αλλά χωρίς ουσία) νομικό ερώτημα είναι αν η Ελληνική εκδοχή έχει την ίδια ισχύ με τις άλλες, αν και δεν είναι πρωτότυπο (όταν υιοθετήθηκε ο κανονισμός, το 1958, η Ελλάδα δεν ήταν μέλος και δεν υιοθετήθηκε Ελληνική εκδοχή). Το ερώτημα δεν έχει ουσία γιατί, σε κάθε περίπτωση, κατά πάγια νομολογία του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου, πρέπει να κοιτάς όλες τις γλωσσικές εκδοχές, οπότε ακόμη και αν λείπει το «κατ’ εκλογή» στην Ελληνική εκδοχή, ενώ υπάρχει σε άλλες, εννοείται.

    Αχ αυτή η μετάφραση του Συμβουλίου! 🙂 Θυμάμαι, κάποτε, είχε προσέξει ότι στον κανονισμό διαδικασίας του Δικαστηρίου, η Ελληνική εκδοχή, αντί να χρησιμοποιεί τον (σπάνιο, αλλά πασίγνωστο για τους νομικούς) όρο «απόγραφο», χρησιμοποιούνταν μια εντελώς ακατανόητη περίφραση για να αποδώσει τον αντίστοιχο όρο σε άλλες γλώσσες. Ρώτησα, λοιπόν, τον τότε προϊστάμενο της Ελληνικής μετάφρασης του Δικαστηρίου «μα, νομικοί είστε, γιατί δεν βάλατε ‘απόγραφο’ εκεί;» (τον κανονισμό του Δικαστηρίου τον μεταφράζει στα Ελληνικά η μετάφραση του Δικαστηρίου) και μου απάντησε, κάπως απότομα, «μη μου το λέτε εμένα, να το πείτε στο Συμβούλιο!» (τον κανονισμό τον συντάσσει μεν το Δικαστήριο, αλλα τον εγκρίνει το Συμβούλιο, και οι μεταφραστές του Συμβουλίου θεώρησαν καλό να διορθώσουν τη μετάφραση, στη συγκεκριμένη περίπτωση ατυχώς).

  76. 75

    Hon-trolls await!

  77. BLOG_OTI_NANAI said

  78. sarant said

    77 Κάτι μου θυμίζει αυτή η συζήτηση 😉

  79. Κι εδώ να ευχαριστήσομε τον ανώνυμο καμεραμάν που έψησε το Νάιτζελ Φάρατζ να στηθεί σ’ εκείνην ακριβώς τη γωνία

    Twat=σκατόπαιδο

  80. Παναγιώτης Κ. said

    Διαβάζουμε κάποιες αναλύσεις όπου τα πράγματα με το Μπρέξιτ δεν είναι και τόσο αθώα όσο αρχικά νομίσαμε. Δηλαδή, λαϊκιστές πολιτικοί παρέσυραν τον κόσμο και ψήφισε έξοδο από ΕΕ. Ας μη σπεύσουμε λοιπόν να βγάλουμε συμπεράσματα πριν δούμε που θα καθίσει η μπίλια. Ας περιμένουμε να βγει το καλοκαίρι. Εξάλλου είναι πολύ σαφής η Αγγλετέρα. Ο Κάμερον παραιτείται τον Οκτώβρη και τις διαπραγματεύσεις για την έξοδο θα τις κάνει αυτός που θα τον διαδεχθεί.
    Οι αναλύσεις επισημαίνουν πρώτα το πρόστιμο των πάνω από δέκα δις που επιβλήθηκε στην VW και μετά την κακή κατάσταση της Ντώυτσε Μπάνκ.( Ο Λάμπρος μπορεί να μας διαφωτίσει)
    Όσο για την Αγγλική γλώσσα , αυτή είχε την πρωτοκαθεδρία και πριν διευρυνθεί η ΕΕ. Γιατί λοιπόν να αλλάξουν τώρα τα πράγματα;
    Για την κάθε κυρία Ντανούτα Χύμπνερ δύο παρατηρήσεις: Η μία, η αστεία, είναι αυτή του ανεκδότου: Λέμε και καμιά μλκια για να περνάει η ώρα. Η δεύτερη και η σοβαρή, είναι το μάλλον χαμηλό πολιτικό επίπεδο πολλών από τους σύγχρονους πολιτικούς.

  81. Γιάννης Κουβάτσος said

    Ε, όχι εδώ και λίγες μέρες! Από το 2013 ψεκασμένοι ιστότοποι διακινούν το παραμύθι για την «Εις Πανία». Απλώς, μπορεί εδώ και λίγες μέρες να έμαθε ανάγνωση κάνας ελληνάρας, να διάβασε για αυτό το μπαγιάτικο θέμα και να αποφάσισε, με την ορμή του νεοφώτιστου, να το ξαναζεστάνει.

  82. Γιάννης Κουβάτσος said

    Εγώ, Παναγιώτη, άλλο δεν καταλαβαίνω μ’ αυτά τα δημοψηφίσματα: πώς μπορεί ένας πολίτης να αποφασίσει μ’ ένα μέσα ή έξω για ζητήματα άκρως περίπλοκα, με άπειρες παραμέτρους και απρόβλεπτες εν πολλοίς συνέπειες. Εδώ δεν πρόκειται για ένα ναι ή όχι στον Κοκό, οπότε τον διαολοστέλνεις με ήσυχη συνείδηση. Εδώ πρόκειται για βουτιά σε αχαρτογράφητα νερά, σύμφωνα με το κλισέ της εποχής. Πώς αποφασίζει κανείς, λοιπόν;

  83. Για να παινέψω λίγο το (πρώην) σπίτι μου, το τότε ισχύον παράγωγο δίκαιο ΔΕΝ μεταφράστηκε στο Συμβούλιο. Το βρήκαμε έτοιμο το 1981 (και ήτανε μεγάλος όγκος, δυο ράφια βιβλιοθήκης, με το μεγάλο φορμά και τα πυκνοτυπωμένα στοιχεία της Επίσημης Εφημερίδας, θα το θυμάσαι) και συχνά ανρωτιόμασταν «μα ποιος το μετέφρασε όλο αυτό;» Πρέπει να είχε μεταφραστεί στην Ελλάδα, εν όψει της ένταξης. — Όχι βέβαια ότι δεν κάναμε και στο Συμβούλιο πλήθος πατάτες στη συνέχεια, ιδίως όταν άρχισαν να συντάσσονται τα πρωτότυπα στα αγγλικά: securities –> ασφάλειες, the case for –> η περίπτωση, και πλήθος άλλα. Και μας έρχονταν πότε-πότε διορθωτικά από τη Μόνιμη Ελληνική Αντιπροσωπία, με π.χ. 10 διορθώσεις ΛΑΝΘΑΣΜΕΝΕΣ, 20 αδιάφορες (το «διότι» να γίνει «επειδή» και τέτοια), και δυστυχώς και 5 σωστές, που μας εμπόδιζαν να τα ταξινομήσουμε καθέτως… 🙂

  84. Σωτήρς said

    Μία ωραία επισκόπηση από το Centre for Economic Performane του London School of Economics & Political Science (ουφ το είπα όλο) για τις επιλογές του ΗΒ εκτός Ευρωπαϊκής Ένωσης:

    http://cep.lse.ac.uk/pubs/download/brexit01.pdf

    9σέλιδο πιντιέφ είναι στα αγγλικά με το τι μπορεί να κάνει το ΗΒ από εδώ και πέρα. Για να λέτε «δεν τα λέω εγώ αυτά, το LSE τα λέει» στις αναλύσεις σας.

  85. sarant said

    86 Κάνε μια περίληψη με δικά σου λόγια 😉

  86. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    22 – «Υπάρχουν επιφυλάξεις για το Μπρέξιτ; Γίνεται να μην ληφθεί υπόψη το δημοψήφισμα;»
    Όχι ακριβώς, (αυτά μόνο στο ελαδιστάν με τσιπραδόρ γίνονται) αλλά αν δείς ΟΛΑ τα δημοψηφίσματα που έγιναν από το 1990 και μετά σε χώρες μέλη, και δεν είχαν το «επιθυμητό» αποτέλεσμα, μετά από ένα χρόνο ξαναγινόταν δημοψήφισμα, και ως δια μαγείας, οι ψηφοφόροι ήταν πιο σόφρωνες. Η ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ ΠΑΝΤΑ ΝΙΚΑΕΙ ΣΤΗΝ Ε.Ε (χαμόγελο).

  87. ΓιώργοςΜ said

    87 Να προσπαθήσω εγώ:
    «Αν φτύσεις ψηλά, στα μούτρα σου θα πέσει, αν φτύσεις χαμηλά, τα ρούχα σου θα λερώσεις».
    Ή, όπως θα έλεγαν κι οι ίδιοι, έχουν να διαλέξουν «between a rock and a hard place».

  88. Pedis said

    # 84 – Γιάννη άλλο δεν καταλαβαίνω μ’ αυτά τα δημοψηφίσματα: πώς μπορεί ένας πολίτης να αποφασίσει μ’ ένα μέσα ή έξω για ζητήματα άκρως περίπλοκα, με άπειρες παραμέτρους και απρόβλεπτες εν πολλοίς συνέπειες. Εδώ δεν πρόκειται για ένα ναι ή όχι στον Κοκό, οπότε τον διαολοστέλνεις με ήσυχη συνείδηση. Εδώ πρόκειται για βουτιά σε αχαρτογράφητα νερά, σύμφωνα με το κλισέ της εποχής. Πώς αποφασίζει κανείς, λοιπόν;

    Πολλοί πολίτες κρατών της ΕΕ (και προφανώς οι Έλληνες) ούτε καν υποψιάστηκαν, ούτε είχαν την ελάχιστη αμφιβολία ότι θα τους ζητηθεί να μπουν!

    Και, όντως, δεν τους ζητήθηκε.

    Από την άλλη μεριά, το δημοψήφισμα ένταξης της ΜΒ δεν φάνηκε να είχε εγείρει πολλά σοβαρά πολιτικά-ηθικά-φιλοσοφικά προβλήματα περί διακυβέρνησης, αποφάσεων, ισχύ της πλειοψηφίας και τα ρέστα!

    Τέλος, δεν αντιλαμβάνομαι για ποιο λόγο το πολιτειακό είναι υποδεέστερο του Ευρωπαικού; Τώρα, πια, μάλιστα που το ευρωπαικό και το πολιτειακό πρόβλημα σχεδόν ταυτίζονται! (… προτεκτοράτο της ΕΕ με τοπάρχη τον κ. Στραβόγελο)

  89. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Ο Βασίλης Αλεξάκης κεντάει στο Κόκκινο.Για γλώσσα και την (πρώτη) λέξη.

  90. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    Πάντως, για το μπρέξιτ, καλό είναι να ρίξει κάποιος μια ματιά από την χρηματιστηριακή πλευρά (ξέρω ξέρω σας τα έχω πρήξει, αλλά κοιτάξτε) και κυρίως από την μέσα μεριά του Σίτι που είναι κράτος εν κράτη στο ΗΒ. Το κινεζικό νόμισμα, παίζει πολύ δυνατά για αντικαταστάτης του δολαρίου, κι οι Εγγλέζοι, είναι 100 χρόνια μπροστά σε τέτοια θέματα. Μάλλον έχουν καταλάβει πως οι ΗΠΑ δεν τραβάνε άλλο, και ίσως αλλάζουν «προστάτη» ή πιάνουν πόρτα για τον χειμώνα σε περίπτωση αλλαγής.
    Ο γ΄π.π θα δείξει, ο καιρός γαρ εγγύς (χαμόγελο).

  91. sarant said

    88 Τα δψ στο ευρωπαϊκό Σύνταγμα, που έβγαλαν Όχι, δεν επαναλήφθηκαν.

  92. Γς said

    81:

    >Twat=σκατόπαιδο

    Και κάτι χειρότερο. Εν πρώτοις

  93. Σωτήρς said

    Εάν και είναι παλιά η έκθεση (Φεβρουάριος 2016):

    • Τα οικονομικά οφέλη από την ευρωπαϊκή ολοκλήρωση σημαίνουν παραχώρηση ενός μέρους πολιτικής κυριαρχίας. Εντός ή εκτός ΕΕ, αυτό είναι αναπόφευκτο από τη στιγμή που το ΗΒ είναι ο μεγαλύτερος εμπορικός εταίρος της ευρωπαϊκής αγοράς.

    • Μια επιλογή είναι «να κάνει την Νορβηγία» και να ενταχθεί στον Ευρωπαϊκό Οικονομικό Χώρο. Αυτό θα ελαχιστοποιήσει τις εμπορικές δαπάνες του Brexit, αλλά αυτό θα σήμαινε την καταβολή περίπου 83% του τωρινού ποσού που πληρώνει το Ηνωμένο Βασίλειο στον προϋπολογισμό της ΕΕ. Θα απαιτείται, επίσης, να κρατηθούν οι ισχύοντες κανονισμοί της ΕΕ (χωρίς να έχει θέση στο τραπέζι όταν οι κανόνες αποφασίζονται).

    • Μια άλλη επιλογή είναι «κάνει την Ελβετία» και να διαπραγματεύεται διμερείς συμφωνίες με την ΕΕ. Η Ελβετία ακολουθεί τους ΕΕ κανόνες χωρίς αντιπροσώπευση και πληρώνει περίπου το 40% του τωρινού ευρωπαϊκού προϋπολογισμού του Ηνωμένου Βασιλείου ώστε να είναι μέρος της ενιαίας αγοράς αγαθών. Αλλά οι Ελβετοί δεν έχουν καμία συμφωνία με την ΕΕ για το ελεύθερο εμπόριο στον τομέα των υπηρεσιών, μια περιοχή όπου το Ηνωμένο Βασίλειο είναι ένας σημαντικός εξαγωγέας.

    • Μια άλλη επιλογή είναι να παραμείνει μόνο ως μέλος του Παγκόσμιου Οργανισμού Εμπορίου. Αυτό θα δώσει στο Ηνωμένο Βασίλειο περισσότερο την κυριαρχία στις τιμές σε μικρότερο εμπόριο και μια μεγαλύτερη πτώση των εισοδημάτων, ακόμη και αν το Ηνωμένο Βασίλειο καταργήσει πλήρως τους δασμούς.

    • Το Brexit θα επιτρέψει στο Ηνωμένο Βασίλειο να διαπραγματευτεί τις δικές της εμπορικές συμφωνίες με χώρες μη μέλη της ΕΕ. Αλλά ως μια μικρή χώρα, το Ηνωμένο Βασίλειο θα έχει μικρότερη διαπραγματευτική δύναμη από ό, τι στην ΕΕ. Οι εμπορικές συμφωνίες του Καναδά με τις Ηνωμένες Πολιτείες δείχνουν ότι η απώλεια αυτή της διαπραγματευτικής δύναμης θα μπορούσε να είναι δαπανηρή για το Ηνωμένο Βασίλειο.

    Κουράστηκα. Πάω να συνεχίσω με τις παλαβομάρες των εμίρηδων στην έρημο.

  94. Παναγιώτης Κ. said

    Έλα μου ντε!
    Να προσθέσω και αυτό που διάβασα και το βρίσκω εύλογο.
    Μπορούμε να φανταστούμε τον Ρούσβελτ να κάνει δημοψήφισμα αν θα έμπαιναν ή όχι οι ΗΠΑ στον πόλεμο ή για την ίδρυση του ΕΑΜ να …προηγείτο δημοψήφισμα;
    Ο ρόλος των πολιτικών ηγεσιών τελικά ποιος είναι και τι μπορεί να σημαίνει αντιπροσωπευτική- κοινοβουλευτική δημοκρατία;

  95. Σωτήρς said

    Η λύση για τους άγγλους που θέλουν ΕΕ είναι εδώ:

    Ρουμάνοι υιοθετήστε ένα Mένουμευρωπαίο

  96. Παναγιώτης Κ. said

    96==>84

  97. Σωτήρς said

    84: Απλό ήταν και το δημοψήφισμα στη Βοσνία το 1992. «Θέλετε να φύγουμε από την Γιουγκοσλαβία;«. Το δεύτερο σκέλος της ερώτησης δεν το φαντάζονταν ούτε οι ίδιοι. Το έζησαν για την επόμενη δεκαετία.

  98. Γιάννης Κουβάτσος said

    90. Δεν είναι πιο ασήμαντο το πολιτειακό, είναι απλώς πιο εύκολο να αποφασίσεις αν θέλεις βασιλευομένη ή αβασίλευτη δημοκρατία. Δηλαδή, τι πιο εύκολο, αυτονόητο είναι. 😊 Όπως πιο εύκολο μού φαίνεται να αποφασίσεις αν θέλεις ή όχι να συμμετέχεις στην ΕΕ, όταν είσαι έξω. Όμως το να αποφασίσεις να φύγεις όταν είσαι μέσα, με τόσες δεσμεύσεις και όλες αυτές τις τεχνοκρατικές λεπτομέρειες που δεν τις πολυκατάλαβαίνω, μου φαίνεται πολύ πιο δύσκολο.

  99. spiral architect said

    Έλα Λάμπρο, ρίξε ανάλυση:

    ΔΝΤ: «Η Deutsche Bank είναι νούμερο ένα κίνδυνος για το παγκόσμιο χρηματοοικονομικό σύστημα»: https://t.co/qNSL5uQHFY

    Θα γίνει τση Πόπης ή δεν θα γίνει; 😈

  100. gpoint said

    # 69, 71, 83

    Σαφώς και είναι Εις Πάνια, για την ακρίβεια Εις Αννίτα Πάνια !!!

  101. gpoint said

    # 88

    Λάμπρο, όταν (αν) θα ξαναγίνει δημοψήφισμα το Brexit θα πάρει πάνω από 60%, είναι ηλίου φαεινότερον. Εννοείται πως τα γατόνια σαν και σένα έχουν κάνει ήδη τα ευρώ τους στερλίνες, περιμένουν την ανακοίνωση του δημοψηφίσματος να τα ξανακάνουν ευρώ και μετά το Brexit θα τα ξανακάνουν ΔΙΠΛΑΣΙΕΣ στερλίνες σε μικρό χρονικό διάστημα. Δατ’ς (πολιτικαλ) μπίζνες !

  102. cronopiusa said

    Tras el ‘Brexit’, ¿el inglés seguirá siendo idioma oficial en la Unión Europea?

    Yassin al-Haj Saleh: The Just Oppressors
    Translated by: Abdul-Wahab Kayyali*
    [Original text in Arabic]

    Καλησπέρα σας …

  103. Pedis said

    # 100 – Δηλαδή Γιάννη, για να το πούμε λιανά, αν παντρεύαν με το ζόρι, με συνοικέσιο να πούμε, μια γνωστή σου κοπέλλα, και, μάλιστα, κατά τη γνώμη της κακοπερνούσε (ο λεγάμενος τής έτρωγε την προίκα, την έβγαζε ανεπρόκοπη, δεν το ένοιαζε να αφήσει τα παιδιά στους πέντε δρόμους, την έδερνε και πήγαινε και μ’ άλλες), δεν θα της πρότεινες να ζητήσει διαζύγιο, αλλά να το σκεφτεί καμιά-δυο δεκαετίες ακόμη. Διότι υπάρχει ο κίνδυνος να διπλοκακοπεράσει, ελεύθερη.

    Μπορεί, αλλά, θα ήσουν της γνώμης να στερηθεί το δικαίωμα στη γνώμη και στη θέληση της;

    Kαι στο κάτω-κάτω σιγά μην μας ρωτήσει !
    🙂

  104. Γιάννης Ιατρού said

    93: Νίκο, σωστά λές, αυτά δεν επαναλήφθηκαν, αλλά ήρθε η Συνθήκλη της Λισσαβώνας, καπάκι 🙂 Και χρειάστηκε (μόνο) να περάσει από τα κοινοβούλια!

  105. Η δήθεν πολυγλωσσία της Βαβυλώνας είναι μύθος. Για την εποχή εκείνη η Βαβυλωνία είχε τη μικρότερη γλωσσική πολυμορφία στην περιοχή!

  106. 104.

    Marianne Faithfull – Broken English – 1979

  107. sarant said

    95 Eύγε, σε ευχαριστούμε πολύ!

  108. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    93 – «Τα δψ στο ευρωπαϊκό Σύνταγμα, που έβγαλαν Όχι, δεν επαναλήφθηκαν.»
    Επαναλήφθηκαν ουσιαστικά, αλλάζοντας τον τίτλο από ευρωπαϊκό σύνταγμα, (που ενοχλούσε) σε Συνθήκη της Λισαβώνας, και εκεί βγήκε (με τις ανάλογες πιέσεις και προπαγάνδα) το ΝΑΙ.
    Είπαμε, η δημοκρατία νικάει πάντα στην φασιστική Ε.Ε.

  109. Γιάννης Κουβάτσος said

    105. Α, είναι τόσο απλό το πράμα κι εγώ κάθομαι και διαβάζω αναλύσεις και κόντρα αναλύσεις κι άκρη δεν βγάζω; Τέρμα, ξαναγυρνάω στο αστυνομικούλι που άφησα στη μέση. 😊 Δεν σε ειρωνεύομαι, έτσι, σέβομαι αυτό που λες, απλώς δεν πιστεύω ότι είναι τόσο αυτονόητη η επιλογή. Και κάτι άλλο, μια που αναφέρεσαι σε διαζύγια: ξέρεις πόσα ζευγάρια τη σήμερον ημέρα μένουν μαζί συμβατικά, όχι για χάρη των παιδιών, αλλά γιατί τα οικονομικά τους δεν τους επιτρέπουν να ζήσουν χώρια;

  110. Pedis said

    # 112 – Της λέγαν, που λες, της νύφης «θα σ’ εχει στα ώπα-ώπα, θα τρως με χρυσά κουτάλια» και πολλοί θέλανε κι έγιναν κουμπάροι και καμάρωναν … τώρα ο γαμπρός με τους κουμπάρους το γλεντάνε, φάγαν και την προίκα, στην «ας πρόσεχε» δεν της επιτρέπουν τα οικονομικά της να χωρίσει. Είδες, άτυχη η καυμένη!

  111. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    82 – «και μετά την κακή κατάσταση της Ντώυτσε Μπάνκ.( Ο Λάμπρος μπορεί να μας διαφωτίσει)» Τι να σας διαφωτίσω, σας λέω ΚΟΙΤΑΞΤΕ ΕΚΕΙ, και κοιτάτε αλλού, τέσσερα χρόνια γράφω για το χάλι της Ντόϋτσε μπανκ, πρόπερσι έβαλα για το πρόστιμο των 3+ δις που έφαγε για την χειραγώγηση του libor, όλο το χρόνο λέω πως είναι ανοιγμένη στα παράγωγα πάνω απο 60 τρις (15+ φορές το Γερμανικό ΑΕΠ) κι
    εσείς όχι μόνο αδιαφορείτε, αλλά μου την πέφτετε κι από πάνω γιατί μιλάω για το χρηματιστήριο, κι ασχολείστε με τον Μαρινόπουλο που χρωστάει 1,3δις. Φαίνεται είναι περισσότερα από τα 60 τρις.
    Τώρα σιγά σιγά, το λέει και το ΔΝΤ, πιστεύω να το πάρετε πιο στα σοβαρά απ΄ό,τι εμένα.
    Υ.Γ – Και να πείς ότι είναι κρυφά, χρόνια λέω πως είναι ολοφάνερα, αλλά αν δεν βλέπουμε τα ολοφάνερα, άντε μετά να δούμε τα κρυφά που σίγουρα υπάρχουν.

    http://www.euro2day.gr/news/world/article/1432540/dnt-h-deutsche-bank-einai-o-megalyteros-kindynos.html

  112. Νίκος Κ. said

    Ερώτηση (επί των μεταφραστικών): Υπάρχει πιθανότητα η αυτόματη μετάφραση (με υπολογιστές) να γίνει (μεσοπρόθεσμα) ικανοποιητική;

  113. Γιάννης Κουβάτσος said

    112. Μια που μιλάμε μεταφορικά, γιατί η τέως πολύφερνη κοπελιά (τη Μάρθα Βούρτση μού θυμίζει) δεν ζητάει διαζύγιο, όπως η Εγγλέζα φιλενάδα της; Μήπως καταβάθος δεν θέλει; Μήπως όλα της τα χρόνια τα έζησε αντιπαραγωγικά, πάντα στηριγμένη στο μπράτσο ενός δυνατού άντρα, γιατί τι να σου κάνει μια γυναίκα μόνη, κάπως νωχελική και χωρίς σπουδαία προσόντα επιβίωσης; Πω, ρε φίλε, σαν τον Χαρίλαο μιλάμε. 😊

  114. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    84 – » Εδώ δεν πρόκειται για ένα ναι ή όχι στον Κοκό, οπότε τον διαολοστέλνεις με ήσυχη συνείδηση. Εδώ πρόκειται για βουτιά σε αχαρτογράφητα νερά, σύμφωνα με το κλισέ της εποχής. Πώς αποφασίζει κανείς, λοιπόν;»
    Μία μόνο δημοκρατία υπάρχει, Η ΑΜΕΣΗ, και σ΄αυτήν ο πολίτης, είναι υποχρεωμένος να συμμετέχει ενεργά, έτσι θα μπορεί να αποφασίζει για τα θέματα που τον αφορούν. Όταν όμως οι πολίτες έχουν γαλουχηθεί στην τραπεζική κοινοβουλευτική δικτατορία δια αντιπροσώπου, έχουμε αυτόν τον χαβαλέ των δημοψηφισμάτων που κανείς δεν ξέρει τι και γιατί ψήφισε, προς τέρψη της οικονομικής ελίτ.

  115. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    96 – «Ο ρόλος των πολιτικών ηγεσιών τελικά ποιος είναι» Να υπηρετούν την οικονομική ελίτ, και να εξυπηρετούν τους πελάτες ψηφοφόρους τους, κρατώντας τους υποχείρια έναντι πινακίου φακής, π.χ διορισμός στο δημόσιο, ή πλέον σε οποιαδήποτε δουλειά.

    «και τι μπορεί να σημαίνει αντιπροσωπευτική- κοινοβουλευτική δημοκρατία;»
    Ότι δεν έχουμε δημοκρατία, κι ότι οι πολίτες είναι άβουλοι και δεν μπορούν να αποφασίσουν μόνοι τους για δύσκολα θέματα που αφορά την ζωή τους και το μέλλον των παιδιών τους. Μένει να βρούμε, γιατί είναι άβουλοι ενώ στην συντριπτική τους πλειονότητα, είναι μορφωμένοι.

  116. nestanaios said

    43.
    Ο σύζυγος, η σύζυγος έχει το δικαίωμα να είναι βιαστής. Είναι ένας βιασμός διαφορετικός. Είναι ένας καλός βιασμός.
    Όλες οι εξωσυζυγικές σχέσεις είναι καλές μέχρι την μέρα του διαζυγίου και οι περισσότεροι σκοτσέζοι το γνωρίζουν αυτό.

  117. Παναγιώτης Κ. said

    @100. Για τους σχετικώς νέους του ιστολογίου που μπορεί να μη το έχουν υπόψη τους.
    Όταν είπαν στον Ανδρέα τι θα γίνει με την (τότε) ΕΟΚ και την έξοδο της Ελλάδας από αυτή ( είχε προηγηθεί το «ΕΟΚ και ΝΑΤΟ το ίδιο συνδικάτο» ). Εκείνος λοιπόν έβαλε τέρμα στη σχετική φιλολογία με την απλή φράση: Το κόστος της εξόδου είναι υψηλότερο από το κόστος της παραμονής και έτσι η Ελλάδα βρίσκεται στην ΕΕ σήμερα. Για καλό της ή όχι οι γνώμες διίστανται και μάλλον το ποσοστό περί παραμονής είναι συντριπτικό.(Μιλώ διαισθητικά).

    @105. Ευτυχώς έβαλες την κατάλληλη φατσούλα . 🙂

    @114. Είμαι σίγουρος ότι τα παράπονα δεν είναι είναι προς εμένα. Εντάξει; 🙂

  118. Γιάννης Κουβάτσος said

    116 στο 113.

    117. Η άμεση δημοκρατία, Λάμπρο, εκτός από τις τεράστιες τεχνικές δυσκολίες που παρουσιάζει στην εποχή μας, απαιτεί ως κινητήρια δύναμη την «αστυνόμο οργά», το πάθος δηλαδή των πολιτών για αυτονομία, για αυτοθέσμιση. Κάτι τέτοιο δεν υπάρχει. Εδώ μια φορά τον χρόνο κάνουμε συνέλευση στην πολυκατοικία και δεν έρχονται ούτε οι μισοί. Μέχρι λοιπόν να μας καταλάβει το πνεύμα της αστυνόμου οργάς, βολευόμαστε με ό, τι ατελές έχουμε. Στο κάτω κάτω υπάρχουν και χειρότερα: ναζισμοί, σταλινισμοί, ισλαμισμοί και άλλοι φασισμοί.

  119. ΓιώργοςΜ said

    119 ?????

  120. Γιάννης Ιατρού said

    120 τέλος Παναγιώτης Κ.
    (114) Τι λες ρε Παναγιώτη, ο Λάμπρος έχει ισχυρό ρεύμα εδώ μέσα 🙂

    199: Nestanaios
    Τι παραπαριές μας λες τώρα με «καλούς βιαστές» κλπ.; Γιά ΄ξηγήσου!

  121. Pedis said

    # 112 – χαχα, «αντιπαραγωγική», «νωχελική», «χωρίς σπουδαία προσόντα επιβίωσης» … βρε Γιάννη, μεταφορικά είπαμε να μιλάμε, όχι με την ορολογία του Καθημερινο-Βήματος!

    Ό,τι και να λέει η γερουσία στο καφενείο του χωριού η νύφη είναι νια και δεν κωλώνει, θα τα δώσει τα παπούτσια στα χέρια στον γαμπρό και θα διαολοστείλει προξενήτρες, κουμπαράκια, προικοθήρες, καλοθελητές και γρουσούζηδες!

  122. Παναγιώτης Κ. said

    @121. Έτσι !!!

  123. Νίκος Μαστρακούλης said

    76:
    Άλλη εκδοχή:

    Οι σπανοί
    Ισπανοί
    εις πανί
    εις πανικόν
    ισπανικόν
    ιππικόν εζωγράφισαν

  124. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    101 – ‘Αμα θές ανάλυση και γι΄αυτό Spiral, ΓΑΜΑΤΑ με κεφαλαία γράμματα (χαμόγελο).

    103 – Δεν ξέρω τι θα γίνει αν ξαναγίνει δημοψήφισμα, θα σου πώ τότε την εκτίμησή μου. Το ρητό της wall street λέει, «και στην άνοδο μπορείς να κερδίσεις, και στην πτώση, πάντα θα πληρώνουν οι μαλάκες». Αν το αναλύσεις σωστά αυτό, έχει ευρύτερες έννοιες.
    Υ.Γ – Στερλίνες δεν τα έκανα, και γιατί δεν είναι τοσο πολλά, κι έχω αρκετές ανάγκες να καλύψω, αλλά και γιατί είναι καλύτερες οι χρυσές λίρες Αγγλίας. Όσοι έχετε στην τράπεζα λεφτά για ώρα ανάγκης, αλλάχτε τα σε χρυσές λίρες, σε λίγο (σχετικά) καιρό, θα με ευγνωμονείτε (χαμόγελο). ΚΑΙ ΠΑΡΤΕ ΤΕΣ ΣΤΟ ΣΠΙΤΙ.

  125. Γιάννης Κουβάτσος said

    124. Πώς λέγεται αυτή η μοντέρνα αλλά άκομψη έκφραση; Δολοφονία χαρακτήρα; Κολλάμε στον συνομιλητή τη ρετσινιά του Βηματοκαθημερινού και τον αφήνουμε να λέει. Όχι και πολύ πρωτότυπο. Όπως και να ‘χει, μακάρι να δικαιωθεί ο δικός σου λεβέντικος βολονταρισμός και όχι ο δικός μου μίζερος σκεπτικισμός.

  126. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    120 – Εννοείται, απλώς χρησιμοποίησες πληθυντικό ((χαμόγελο).

    121 – Συμφωνώ απολύτως, μόνο για το τέλος, έχω να πώ πως αυτά, είναι επακόλουθα της αδράνεις των πολιτών. Στις κόρες μου έχω πεί πως, αν δεν αποφασίζετε εσείς για σας, θα αποφασίζει κάποιος άλλος, κια υτό δεν θα είναι για δικό σας καλό.

  127. Ούπς!

    Δεσμεύτηκαν λογαριασμοί και περιουσιακά στοιχεία του Σταύρου Ψυχάρη

  128. Pedis said

    # 128 – Δολοφονία χαρακτήρα;

    Βρε Γιάννη, μην το πας σε αστυνομική σαπουνόπερα. Η φαλλασιά λέγεται «δηλητήριο στο πηγάδι» αλλά δεν είχα αυτό το σκοπό. Σιγά, τώρα! Σε έψεξα που χρησιμοποίησες άσχετη, με την ιστοριούλα, ορολογία.

    Στην ιστορία μας, πάντως, το ζητούμενο, που δεν απαιτεί και τόσο πολιτικό κουράγιο, είναι να παραδεχθεί το κοινό ότι τη νύφη και δεν την ρώτησαν και την πάντρεψαν με συνοικέσιο και της φούσκωσαν τα μυαλά ότι θα ‘χει και του πουλιού το γάλα.

    Έτσι κι αλλιώς, τι θα κάνει για να γειάνει θα τα κανονίσει μοναχή της. Σιγά μην ρωτήσει να πάρει πάλι συμβουλή από τις κουμπάρες και τις θειάδες της.

  129. sarant said

    Eυχαριστώ για τα νεότερα!

    115 Η σύντομη απάντηση είναι «Ναι», τουλάχιστον για μη λογοτεχνικά κείμενα.

  130. gpoint said

    # 129

    «Στις κόρες μου έχω πεί πως, αν δεν αποφασίζετε εσείς για σας, θα αποφασίζει κάποιος άλλος, κια υτό δεν θα είναι για δικό σας καλό.»

    και κατόπιν αυτού ρίχνεις…συνειδητό άκυρο !!;;!!;;!!;;!!:::::::

  131. gpoint said

    # 127 τέλος

    ούτε εδώ έχεις δίκιο, θα είχες αν το ευρώ αντιπροσώπευε την εμποστοσύνη του κόσμου στην Ντόυτσε Μπνκ αλλά οι περισσότεροι κάτοχοι ευρώ αγνοούν την ύπαρξή της !! Το ευρώ στηρίζεται στην αποδοχή του από το πλήθος δεν έχει άλλη αξία κι αυτή δεν κλονίζεται από την κατάρρευση μιας τράπεζας, το είδαμε και στην Αμερική αυτό. Το πλαστικό χρήμα χειραγωγείται, το χαρτονόμισμα όχι γι αυτό προσπαθούν να επικρατήσει το πλαστικό

  132. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    133 τέλος – Φυσικά, εγώ αποφασίζω για μένα, και αποδέχομαι τις συνέπειες τις δικτατορικής οικονομικής ελίτ, αντιδρώντας όπως μπορώ στην βία της. Έχεις δεί να κατηγορώ την κυβέρνηση ποτέ; Μόνο αυτοί που δεν αποφασίζουν για τον εαυτό τους το κάνουν, όπως κι όσοι την ψήσισαν και ανέχονται, ενώ τους κορόϊδεψε ολοφάνερα.

  133. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    130. Κι αυτό:
    Απορρίφθηκε από το Συμβούλιο της Επικρατείας η αίτηση ασφαλιστικών μέτρων του τηλεοπτικού σταθμού Mega (Ανώνυμη Εταιρεία «Τηλέτυπος Τηλεοπτικών Προγραμμάτων»)

    http://tvxs.gr/news/internet-mme/ste-aperripse-ti-prosfygi-toy-mega-kata-toy-diagonismoy-gia-tis-adeies

  134. paolodrosi said

    Μισες δουλειες κανει ο Πλουταρχος.
    Οχι μονο η Ισπανια πηρε το ονομα της απο τον Πανα, αλλά και η Λουζιτανια (Λισσαβονα), πηρε το ονομα της απο το φιλο του Πανα, τον Λουση.
    Μισες δουλειες. Σαν τους καλογερους, https://youtu.be/BKIZnnIF0EQ

    Εν τω μεταξυ οι συνταξεις των γηραλεων επεσαν στο μισο.
    Βλεπεις τι ομορφα ξηγηθηκαν οι Συριζανελ ? 20% μαχαιρι ελεγε το μνημονιο #3, 40% εκοψαν αυτοι.
    Μετα συζητουσαμε για τον κοφτη. Αν εχεις Αλεξη και Πανο δεν χρειαζεται.
    Μια χαρα περναμε στην ΕΕ.

  135. Γιάννης Ιατρού said

    137: Καλά, μην λες και ό,τι θέλεις. ϊσως σε κάποιους να μειώθηκαν οι επικουρικές, αν ήσαν μεγάλες για ρην δυνατόητα του ταμείου του. Πάντως η δική μου δεν μειώθηκε όσο λές, 13,46€ ήταν η μείωση (αυξηση φόρου λόγω μικρότερου αφορολόγητου). Μη λέμε υπερβολές, ο Σαμαράς μου έκοψε 350€!

  136. nestanaios said

    123.
    Παραπαριές συνήθως λένε αυτοί που λένε πολλά και συ ξέρεις ποιοι είναι αυτοί. Και συ ξέρεις τι σχέση έχεις και με αυτούς και με τις παραπαριές.
    Η βία έχει πολλές μορφές. Αλλιώς βιάζεις ένα γνωστό σώμα και αλλιώς βιάζεις ένα άγνωστο σώμα. Αλλιώς βιάζεις την γυναίκα σου και αλλιώς βιάζεις την ερωμένη σου.
    Ο Σωκράτης αλλιώς εβίαζε την γυναίκα του την Ξανθίππη και αλλιώς εβίαζε την ερωμένη του Μυρτώ.
    Η Σκωτία άλλη βία δέχεται από την Αγγλία και άλλη βία θα δεχθεί από την Γερμανία άν ποτε έρθει κείνη η ώρα.

  137. Μαρία said

    138
    Εμένα μου παρακράτησαν λιγότερο φόρο αυτό το μήνα κι έτσι φαίνεται σα να αυξήθηκε κατα 7 ολόκληρα ευρώπουλα.
    Η μεγάλη οριζόντια σφαγή έγινε στο μετοχικό ταμείο και θα συνεχιστεί απο βδομάδα.

  138. antpap56 said

    Αργά γράφω, δεν διάβασα όλη τη συζήτηση, αλλά σκέφθηκα δυο «ανέκδοτα» που ταιριάζουν με το θέμα (συγγνώμη αν τυχόν κάποιος τα ξανάγραψε). Το πρώτο είναι πιο γνωστό, από τον Mark Twain: «Αγγλία και Αμερική είναι δυο χώρες που χωρίζονται από κοινή γλώσσα» (αύριο μπορεί να λέμε Αγγλία και Ευρώπη). Το δεύτερο, ίσως άγνωστο, είχε γραφεί πριν αρκετές δεκαετίες στο Reader’s Digest. Σε μια αφρικανική χώρα γινόταν αντιαμερικανική διαδήλωση, με επικεφαλής μια μπάντα που είχε εκπαιδευθεί από αμερικανούς ιεραποστόλους και ήξερε να παίζει μόνο αμερικανικά εμβατήρια. Κατ’ αναλογίαν, ακόμη και σε μια μη αγγλόφωνη Ευρώπη μπορεί τελικά να χρησιμοποιούνται περισσότερο τα αγγλικά ως κοινή γλώσσα, λόγω ευρύτερης κατανόησης.

  139. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

  140. Γιάννης Κουβάτσος said

    Στους 4 αυτή η κουραστική Πορτογαλία, χωρίς να έχει πετύχει ακόμα νίκη σε ενενηντάλεπτο. Αίσχος. 😕

  141. Γιάννης Ιατρού said

    139: Nestanaios
    γράφεις: …Αλλιώς βιάζεις ένα γνωστό σώμα και αλλιώς βιάζεις ένα άγνωστο σώμα. Αλλιώς βιάζεις την γυναίκα σου και αλλιώς βιάζεις την ερωμένη σου…
    Εκτός από το ότι σου συνιστώ να σε δει επειγόντως ψυχίατρος κι αυτό:

  142. Γιάννης Ιατρού said

    140: Μαρία
    Έλα, τυχερή! Προβλέπω ξεφαντώματα και κραιπάλες 🙂
    Πώς κι έτσι, αφού το αφορολόγητο μειώθηκε;

  143. Γιάννης Ιατρού said

    145: Ααααα, θα είσαι στο διάστημα από 2.000 ως 3.071 ευρώ που έχει μείωση φόρου από 4,22 ως 22,44 ευρώ μηνιαίως 🙂
    http://www.dikaiologitika.gr/eidhseis/oikonomia/105862/to-neo-klimakoto-aforologito-kai-oi-foroi-gia-eisodimata-tou-2016

  144. Μαρία said

    146
    Ακριβώς. Βουλωμένο γράμμα διαβάζεις 🙂

  145. Γιάννης Ιατρού said

    147: Ε, ρε Μαρία, θέλει και λίγο φαντασία 🙂 🙂 🙂

  146. Γιάννης Ιατρού said

    Ενώ στη Γερμανία τις αυξάνουν από Ιούλιο 2016 κατά 4,25% !! http://www.renten-recht.org/rentenerhoehung/2016.html

  147. Γς said

    Γιάννη

    Πολυβόλο αναρτήσεων.

    Θα μπω μέσα και θα το κάνω λαμπόγυαλο!

  148. Pedis said

    # 149 κλπ – Πού να τρέχεις στα κρύα, να τα τρως σε βουρστ και να ανεβάζεις τη χοληστερίνη;!

    Εδώ είναι καλύτερα, με γεμιστά και χαμόγελο οδοντοστοιχία κολγκέιτ, τζάμπα, λέμε, από το ΙΚΑ

    Στο μεταξύ σε ένα διάλειμμα της ιστορικής και ανειρήνευτης αντιπαλότητας αριστεράς-δεξιάς, η μπάντα αλε-κούλης & φρεντς πέρασαν το κόσκο-νομοσχέδιο. Άμα κάναν πέρα τους μικροεγωισμούς ίσαμε δέκα απανωτά μνημόνια θα έφτιαχναν μαζί. Κακούργα διχόνοια!

  149. Γιάννης Ιατρού said

    150: Τι λες! Αφού είσαι άπιαστο πουλί! Ξέρω που σου λέω 🙂

  150. gpoint said

    # 146. 147

    Βρε σεις, εμένα μου προέκυψε αύξηση 10,11 ευρώ και δεν είμαι στο προανεφερθέν διάστημα. Μήπως ελήφθη υπ’ όψιν πως είμαι ΠΑΟΚg’s ;;

  151. Γς said

    152:

    Τι ξέρεις που δεν ξέρω;

    Καλημέρα

  152. Γς said

    Και τι σχέση μπορεί να΄χει η Κριστίν Λαγκάρντ με τον Κωνσταντίνο Καραμανλή;

    http://mignatiou.com/2016/06/iper-tis-monimis-telesis-ton-olimpiakon-agonon-stin-ellada-i-lagkarnt/

  153. spiral architect said

    Περί των «κρίσιμων» δημοψηφισμάτων, ας όψεται η προπαγάνδα των ΜΜΕ για τα «καλά» ή τα «κακά» του ΝΑΙ ή του ΟΧΙ. Στην περίπτωση του Η.Β. έβαλα ένα λίκνο στο #7 και είχα πει τις σκέψεις μου τις προάλλες. Η λογική που λέει ότι, για τα κρίσιμα θέματα θα αποφασίζει μια ελίτ, γιατί η «πλέμπα» δεν έχει τη γνώση για το τι είναι καλό γι’ αυτήν, οδηγεί στη λογική της ύπαρξης της Κομισιόν, που τα μέλη της είναι μη εκλεγμένα και παίρνουν αποφάσεις καπελώνοντας κοινοβούλια και εθνικές κυβερνήσεις.
    Εν πάσει περιπτώσει, πιστεύω ότι (πάντα μέσα στον καπιταλισμό) με το μπρέξιτ μόνο κερδισμένο θα βγει το βρετανικό κεφάλαιο. Για το βρετανικό λαό, νομίζω ότι ξέρετε την απάντηση.


    Κen Loach – The navigators

  154. Πάνος με πεζά said

    @ 155 : E βέβαια ! Για να πάνε και οι Ολυμπιακοί Αγώνες στο ΤΑΙΠΕΔ…

    Καλημέρα και καλό μήνα σε όλους ! Διαλιέχτε !

  155. spiral architect said

    (καλό μήνα κιόλας)

  156. Κουνελόγατος said

    Και για όσους δεν πείστηκαν για το πόσο κακό κάνουν τα κάπιταλ κοντρόλς, υπάρχουν και οι δραστηριότητες της οικογένειας Μαρινόπουλου (δεν ξέρω να τα βάλω, ας το κάνει ο Γιάννης) στο Μαϊάμι, στη Μύκονο ή δεν ξέρω που αλλού. Υπάρχει το πάρτι στη Μύκονο με τα ξ!@#λα της ENERGA. Υπάρχουν άπειρα τέτοια παραδείγματα.

    Για τους συνταξιούχους, έχω αυτά:
    http://www.altsantiri.gr/parapolitika/sokaroun-anartisis-tou-empnefsti-tou-paretithite-sta-social-media/
    http://www.altsantiri.gr/parapolitika/pipili-ellines-sintaxiouchi-ine-mia-kakomathimeni-katigoria-video/

    Με συγχωρείτε που πρωί-πρωί βάζω τέτοια, αλλά basta…

    Καλό μήνα σε όλους.

  157. Θύμμαχος Θήτης said

    καλημέρα και καλό μήνα!

  158. cronopiusa said

    Καλή σας μέρα και καλό μήνα!

  159. paolodrosi said

    138. Γιαννη Ιατρου.
    Αφου το γραφει καθαρα η Καθημερινη http://www.kathimerini.gr/862814/article/oikonomia/ellhnikh-oikonomia/meiwseis-ews-40-stis-epikoyrikes-synta3eis
    εχεις δικιο ομως οτι προκειται για τις επικουρικες.

    Οσο υπαρχουν μνημονια, καθε κυβερνηση που θα ερχεται, θα ειναι χειροτερη απο την προηγουμενη.
    Γι αυτο λεω οτι οι Συριζανελ ειναι χειροτεροι απο τους προηγουμενους.

    Η λυση ειναι να διαγραψουμε το χρεος, μονομερως. Για να σωθει ο Ελληνικος πληθυσμος.
    Για να γινει αυτο βεβαιως, χρειαζεται πατριωτικη και προπαντων δημοκρατικη κυβερνηση.

  160. Κουνελόγατος said

    162. Paolo, με αγγλικό δίκαιο δε θέλεις πατριωτική-δημοκρατική κυβέρνηση, θέλεις 10.000.000 καμικάζι που θα ζήσουν glory days. Κάποιος νομικός που έχει άλλη άποψη;

  161. nestanaios said

    144. (Γιάννης Ιατρού said). Είναι προφανές ότι δεν γνωρίζεις τίποτα από πράγματα ερωτικά.
    Δύο είναι τα ενδεχόμενα. Ἤ είσαι πολύ μικρός ἤ είσαι ανίκανος.
    Από το χρησιμοποιηθέν όνομα, υποψιάζομαι ότι το δεύτερο συμβαίνει.

  162. sarant said

    Kαλημερα από εδώ, καλό μήνα στο σημερινό άρθρο 🙂

  163. paolodrosi said

    163. Οπως η Ισλανδια των 300 χιλ ανθρωπων.
    Υπαρχει το προηγουμενο με τη διαλυση της Σοβιετικης Ενωσης. Οι χωρες (πρωην μελη), αλλαξαν το συνταγμα τους, κι ολα γραφτηκαν στο χιονι.
    Το θεμα ειναι, πως αν το κανουμε κι εμεις, και ξαναρθουν Αλεξης, Πανος, Κουλης και ΒοριδοΑδωνηδες, να παμε να πιασουμε τις σπηλιες.

  164. IN said

    163: Εγώ είμαι ο νομικός που έχει άλλη άποψη. Έχει δοθεί υπερβολική σημασία στο ζήτημα του Αγγλικού δικαίου. Χοντρικά μιλώντας, ούτε το Ελληνικό δίκαιο σου επιτρέπει, έτσι απλά, να διαγράψεις ένα χρέος. Αλλά η ουσία δεν είναι αυτή. Το δίκαιο σου λέει τι ΠΡΕΠΕΙ να γίνει, το αν θα γίνει ή όχι εξαρτάται από το τι μέσα έχει στη διάθεσή του αυτός που θέλει να γίνει. Ανεξαρτήτως δικαίου, η Ελληνική (όπως και οποιαδήποτε άλλη) κυβέρνηση μπορεί να βγει αύριο και να πει «δεν πληρώνω το χρέος μου». Έχει γίνει στο παρελθόν επανειλημμένως και από την Ελλάδα και από άλλες χώρες, όχι μόνον rogue states, για να το πούμε έτσι. Η Βρετανία και η Γαλλία (κι άλλες χώρες, ίσως) ακόμη χρωστάνε στις ΗΠΑ τα πολεμικά τους χρέη από τον Α’ Π.Π. Οι ΗΠΑ τα έχουν ξεγράψει προ πολλού, αλλά επισήμως ποτέ δεν διαγράφηκαν. Ομοίως και τα χρέη της Γερμανίας από τις επανορθώσεις του Α’ Π.Π.

    Το θέμα είναι, βέβαια, ότι αν εσύ δηλώσεις ότι δεν πληρώνεις, κι οι άλλοι δεν θα κάτσουν με σταυρωμένα χέρια. Είναι σαν το μπακάλη της γειτονιάς, για να το πούμε έτσι: μπορείς να του πεις «δεν έχω να σε πληρώσω τα βερεσέδια» και είναι συζητήσιμο τι ακριβώς μπορεί να σου κάνει, ιδίως αν δεν έχεις περιουσία που να μπορεί να κατάσχει, είναι όμως απίθανο να συνεχίσει να σου δίνει τρόφιμα βερεσέ.

    «Μονομερής διαγραφή» (ότι κι αν σημαίνει αυτό) του χρέους, λοιπόν, γίνεται, τουλάχιστον βραχυπρόθεσμα (το αν, 10 ή 30 χρόνια αργότερα, πληρώσεις κάποιο ποσοστό, όπως γίνεται συνήθως, δεν είναι το ερώτημα που τίθεται άμεσα), αλλά καλό θα είναι να ξέρεις πώς θα πορευτείς χωρίς διεθνή πίστωση για ένα χρονικό διάστημα. Δεν χρειάζεσαι 10 εκατομ. καμικάζι, αλλά σίγουρα χρειάζεσαι σχέδιο και, το βασικότερο, την συναίνεση ενός σημαντικού μέρους του πληθυσμού που, επί του παρόντος, δεν φαίνεται να υπάρχει.

  165. Κουνελόγατος said

    167. Εσύ τα έγραψες καλύτερα, αυτά ήθελα να γράψω για να είναι πλήρες το νόημα, έτσι όπως το έγραψα… Απλά, με το δίκαιο αυτό είναι πιο εύκολη η εκτέλεση, σωστά;

    Όσο για τα 10 εκατ. καμικάζι, ναι, τα χρειάζεσαι, διότι αλλιώς με το 50-50 ή το 60-40 δουλειά δε γίνεται, θα σκοτωθούμε μεταξύ μας. Κι όσον αφορά το ΑΕΠ που μας φθάνει, όταν μεγάλο μέρος του οφείλεται σε πηγές που είναι εύκολο να κοπούν, λ.χ. τουρισμός.

  166. sarant said

    166 Δεν είμαι βεβαιος ότι «όλα γράφτηκαν στο χιόνι». Ακόμα και η ΕΣΣΔ είχε πληρώσει τελικά κάποια χρέη της παλιάς Ρωσίας.

  167. cronopiusa said

    It’s a Free World Ken Loach 2007 (Ελληνικοί υπότιτλοι)

  168. Κουνελόγατος said

    169. Σωστό, κάπου έχω δει και ένα άρθρο για το θέμα. Και τα άλλα κράτη κάνουν συμφωνίες, λ.χ. Ισημερινός και Αργεντινή, δεν το δέχονται όμως όλα τα κορά…, εεε, επενδυτές.
    Όμως αυτό αφορά το μέλλον, δεν είναι βραχυπρόθεσμο.

  169. IN said

    168: Όχι ακριβώς, η εκτέλεση κι έτσι κι αλλιώς διέπεται από το δίκαιο του τόπου της εκτελέσεως. Τα έλεγε κι ο Βενιζέλος αυτά, όταν τον κατηγορούσαν για το Αγγλικό δίκαιο. Παράλληλα με το Αγγλικό δίκαιο, η Ελλάδα παραιτήθηκε και από κάποιες ασυλίες, τέτοια παραίτηση όμως έχει αξία μόνο για το εξωτερικό, όπου η Ελλάδα (και οι περισσότερες άλλες χώρες) δεν έχουν σπουδαία περιουσιακά στοιχεία. Στη χειρότερη περίπτωση, δεν θα μπορεί να ταξιδεύει με το πρωθυπουργικό αεροσκάφος ο Έλληνας πρωθυπουργός, μη του το κατάσχουν οι δανειστές.

    Η αξία του Αγγλικού (ή, γενικότερα, μη Ελληνικού) δικαίου έγκειται στο ότι δεν μπορεί η Ελλάδα ν’ αλλάξει μονομερώς τους όρους των ομολόγων κλπ, (μειώνοντας, π.χ. το επιτόκιο), όπως θα μπορούσε να κάνει αν τα ομόλογα διέπονταν από Ελληνικό δίκαιο. Αν δεν θέλεις/δεν μπορείς να πληρώσεις, λίγη σημασία έχει, κατά την άποψή μου, ποιο δίκαιο ακριβώς διέπει τις δανειστικές συμβάσεις.

  170. Κουνελόγατος said

    172. Ευχαριστώ, πολύ διαφωτιστικό, ίσως δεν είχα καταλάβει καλά. Γιατί όμως θέλουν όλοι αυτό, αν είναι τόσο «καλό» ή έστω αδιάφορο;
    Επίσης, χωρίς να το παραβλέπουμε αυτό, παραμένει το πολιτικό μέρος και οι συνέπειες που γράψαμε παραπάνω.

  171. Κουνελόγατος said

    172. ΓΜΤ, δεν έγραψα για τον τιτανοτεράστιο, ΤΟΝ τιτάνα της σκέψης, που όποια πέτρα κι αν σηκώσεις (μεγάλη είναι η αλήθεια), από κάτω θα τον βρεις. Μη συνεχίσω όμως.

  172. spiral architect said

    @166, 169: Παιδιά, η νεαρή ΣΕ όχι μόνον δάνεια των Τσάρων δεν πλήρωσε, αλλά τααυτόχρονα παραιτήθηκε και των αξιώσεών της απέναντι σε τρίτους.
    Ενδεικτικά:
    «Ένα άλλο οικονομικό μέτρο της σοβιετικής κυβέρνησης στον εξωτερικό τομέα ήταν η παραίτησή της από το Διεθνή Οικονομικό Έλεγχο (ΔΟΕ), που επέβαλαν το 1897, μετά τον ελληνοτουρκικό πόλεμο, οι Μεγάλες Δυνάμεις στην Ελλάδα (…) από την Οχτωβριανή Επανάσταση η Ελλάδα απεκόμισε οικονομικά οφέλη. Η νεαρή Σοβιετική Δημοκρατία, με απόφαση του Δεύτερου Συνεδρίου των Σοβιέτ, απάλλαξε την Ελλάδα από το χρέος που όφειλε στη Ρωσία και ανερχόταν στα 100 εκατομμύρια χρυσά γαλλικά φράγκα. Ακόμα, η σοβιετική κυβέρνηση παραιτήθηκε από τα δικαιώματά της στο Άγιο Όρος, καθώς και από τις ιδιοκτησίες του τσαρικού κράτους σε διάφορα ευαγή ιδρύματα στην Ελλάδα (ρώσικο νοσοκομείο στον Πειραιά, το σημερινό Τζάνειο) κλπ.».
    (από το Ν. Μπογιόπουλο: http://bit.ly/29fs4xk)

    Άλλες εποχές και άλλοι άνθρωποι όμως τότε … 🙄

  173. IN said

    173: Βασικά, δεν θέλουν οι δανειστικές συμβάσεις να διέπονται από το δίκαιο του ίδιου του κράτους που δανείζεται, για να αποφύγουν την πιθανότητα μονομερούς τροποποίησης αυτού του δικαίου. Από εκεί και πέρα, προτιμούν το Αγγλικό γιατί το ξέρει όλος ο κόσμος, ή καλύτερα όλοι οι νομικοί που ασχολούνται με τέτοια ζητήματα και άρα δεν χρειάζεσαι να παιδεύσαι ν’ ανακαλύψεις πώς ακριβώς έχουν ερμηνεύσει τα δικαστήρια της… Ρουριτανίας έναν ασαφή κανόνα, όπως θα γινόταν αν επέλεγες Ρουριτανικό δίκαιο.

    Τώρα το πόσο σημαντικό είναι, είναι ένα θέμα συζητήσιμο. Αλλά όταν είσαι δικηγόρος και σε καλούν να συμβουλέψεις τι είναι το καλύτερο (για τον πελάτη σου, δανειστή), λες «όχι Ελληνικό δίκαιο, βάλε Αγγλικό». ΠΟΣΟ καλύτερο είναι, δεν ξέρεις ούτε μπορείς να ξέρεις ούτε, στην τελική, σε νοιάζει. Είναι σαν το εξής παράδειγμα: είμαι στο Λονδίνο, είναι Νοέμβριος, και θα βγω για πολλές ώρες έξω. Να πάρω ομπρελα; Η απάντηση είναι «καλύτερα, ναι». Αυτό δεν σημαίνει ότι αν γίνει κατακλυσμός, θα σε σώσει η ομπρέλα!

  174. Pedis said

    # 156 – Αρχιτέκτονα,

    το βρετανικό κεφάλαιο θα δράσει σύμφωνα με τη φώτιση του θεού του και τη θέληση του διαβόλου του. Δημοψηφίσματα, λαική βούληση και τα τοιαύτα είναι, πλέον, μπούρδες κούφιες. Ήταν γεμάτες (μπούρδες) όσο υπήρχε ο φόβος της επίδρασης … της Οκτωβριανής επανάστασης.

    Ήδη η συζήτηση επανέρχεται γοργά στα προ-προπολεμικά επιχειρήματα περί δικαιώματος ψήφου, πολλαπλής ψήφου, ψήφου των ειδικών, μορφωμένων και ιδιοκτητών φορολογουμένων έναντι της κατάχρησης και της βλαβερής χρήσης από τους αμόρφωτους, τους αδαείς, τους μη φορολογούμενους, τους φτωχούς.

    (Δεν έχεις προσέξει ότι αντίλαλοι της σχετικής «συζήτησης» , για τη ώρα, με ψιθυρίσματα και μισόλογα, ακούγονται ακόμα και μεταξύ λίγων σχολιαστών στο παρόν ιστολόγιο;)

  175. Κουνελόγατος said

    Τα δάνεια πληρώθηκαν αργότερα, σωστά; Γιατί η χώρα έχει συνέχεια.
    Επίσης, συγκρίνουμε ανόμοια μεγέθη, θαρρώ πως δεν είναι ίδια η Σοβιετική ένωση -έστω πεινασμένη- με την Ελλάδα, ούτε καν σε επίπεδο πλούτου. Τέλος, είπαμε πως αυτά είχαν τρομερές συνέπειες στον λαό, εκατομμύρια πέθαναν για να γίνει το θαύμα. Με π@#$ς, δε βάφεις αυγά.
    Ακόμη κι ο Λένιν πάντως, έκανε οικονομικές συμφωνίες όχι και τόσο της προκοπής, για να σώσει τον λαό του που υπέφερε, λόγω του τρομερού πολέμου που δέχτηκε.

    Αλλά είπαμε, άλλες εποχές, άλλοι άνθρωποι.

    Με συγχωρείτε που πλατειάζω με κάποια θέματα.

  176. Γιάννης Κουβάτσος said

    Ένα αμάξι δεν μπορούμε να οδηγήσουμε, η άμεση δημοκρατία μάς μάρανε. 🙂 Φταίει, βέβαια, και η τουρκοκρατία, είναι και η ζήλεια των ξένων…
    http://www.drive.gr/news/asfaleia/deyteroi-pio-aneythynoi-odigoi-stin-eyropi-oi-ellines

  177. paolodrosi said

    Η Ισλανδια πώς διεγραψε το χρεος της ?
    Μηπως ειναι καμια υπερδυναμη ? (εκτος απο το ποδοσφαιρο).
    Το δικο μας χρεος, με βαση αυτα που λεει ο ΟΗΕ, ειναι παρανομο, απεχθες, επαχθες και ο,τι αλλο γουσταρεις να ειναι.
    Αυτα λεει και το πορισμα της Ζωης Κων/πουλου, οταν ειχε γινει συζητηση, κι αυτη ηταν προεδρινα της Βουλης.

    Η Ρωσσια πληρωσε μερος των τσαρικων χρεων, γιατι το ηθελε ο μπεκρης ο Γιελτσιν, για να γινει μαγκας ο Μπουφε, (Θ.Ι.Α.), και να πλακωσει μετα το ΔΝΤ.

    Οπως και οι Ελληνικες κυβερνησεις των μνημονιων. Πληρωνουν κανονικα το χρεος, γιατι κονομανε π.χ. ο Σταθακης, ο Στουρναρας κλπ, που δηλωνουν στο ποθεν εσχες τους, χαρτοφυλακια μετοχων και αλλων αξιογραφων.
    Οπως πληρωνουν τις τραπεζες με ανακεφαλαιοποιησεις, για να παιρνει μετα ο Λατσης κοψοχρονια το Ελληνικο.

    Ε, αν δεν αγανακτεις με ολα αυτα, παρε ενα σπριτζ και μεινε Ευρωπη.

  178. sarant said

    180 Διέγραψε χρέος της η Ισλανδία; Είναι βέβαιο αυτό; Διέγραψε μέρος του χρέους των Ισλανδών προς τις τράπεζες. Δες και

    http://www.snopes.com/iceland-debt-forgiveness/

    Για το δικό μας χρέος ίσως πρέπει να κάνουμε ειδική συζήτηση -αλλά δεν είναι σωστό ότι το λέει ο ΟΗΕ. Το λέει ένας από τους χιλιάδες εμπειρογνώμονες που συνεργάζονται με τον ΟΗΕ και που κατέθεσε στην Επιτροπή Χρέους. Ούτε υπάρχει κάποιο οριστικό πόρισμα που να έχει εγκριθεί από τη Βουλή των Ελλήνων

  179. Κουνελόγατος said

    Αυτό κατάλαβες απ’ όσα γράφω; Πως δεν αγανακτώ; Πως θέλω να μείνω Ευρώπη πάση θυσία; Πως είμαι οπαδός του Γέλτσιν; Βάλτε τώρα ένα ανθρωπάκι που λιποθυμά, δεν ξέρω να το κάνω…
    Και μην ξεχνάς: η χώρα έχει συνέχεια. Το τι θα λέει ο ΟΗΕς όταν έρθει η ώρα, θα το δούμε. Όσον αφορά τους Ισλανδούς, άλλη χώρα έτσι; Αλλά είπαμε. Άλλες εποχές, άλλοι άνθρωποι.

    Υ.Γ. Τι είναι το σπριτζ;

  180. ΓιώργοςΜ said

    179 Πόσο δίκιο έχεις και πόσο μεγάλο θέμα είναι… Αν το δεις με ψυχρούς αριθμούς, η αστυνομία θα έπρεπε να ασχολείται πολύ περισσότερο με τις τροχαίες παραβάσεις παρά με τα άλλα εγκλήματα (μέσες-άκρες 2000 νεκροί το χρόνο, τραυματίες πολυπολλαπλάσιοι).
    Το περασμένο Σάββατο οδήγησα περίπου 40 χιλιόμετρα στο λεκανοπέδιο κι αναρρωτήθηκα αν η χρήση του φλας (πρακτικά προαιρετική στην Ελλάδα), είναι ποινικά κολάσιμη: Ζήτημα αν είδα 2-3 να τα χρησιμοποιούν-κι οδηγούσα 2 ώρες.
    Κατά τα λοιπά, νοσταλγικά θυμάμαι ότι κατά τη διάρκεια (ένας χρόνος) του μεταπτυχιακού μου, άκουσα κόρνα το πολύ 3 φορές. Επίσης νοσταλγικά θυμάμαι τις διαβάσεις πεζών, στις οποίες αρκούσε να στέκεσαι στο πεζοδρόμιο δίπλα τους για να κοκκαλώνουν τ’ αυτοκίνητα, χωρίς την παραμικρή ένδειξη δυσφορίας.

    Βλέπεις οι κουτόφραγκοι περνούσαν την οδική συμπεριφορά «υποδόρια» και εξ απαλών ονύχων:

    (το βίντεο το είχα δει πιτσιρικάς, δε θυμάμαι αν ήταν στην ΕΡΤ ή σε κινηματογράφο πριν από την ταινία, με εξαιρετική μεταγλώττιση)

  181. Κουνελόγατος said

    Όλες οι κυβερνήσεις το ίδιο είναι, να το παράδειγμα.
    http://www.thepressproject.gr/article/97119/Apofasi-tou-Elegktikou-Sunedriou-zita-5-ekat-euro-apo-ton-Themo-Anastasiadi

  182. 182 ΥΓ

    το Απερόλ Σπριτζ είναι το ποτάκι που απολάμβανε ο θεούλης αρχιτέκτονας από το Κουκάκι στην συγκέντρωση των μενουμευρώπηδων πέρυσι

  183. Κουνελόγατος said

    αααααααααααααααααααα!!!!!!!!!!!!!! Ιστολόγιο ποικίλης γνώσης. Στωωωωωωωωωωωωωωω.

  184. Μην κοιτάς που είμαι σκύλος, ξέρω από κοκτέιλζ

  185. Κουνελόγατος said

    Μα που τα βρίσκετε; Κι εσύ κι ο Γιάννης…

  186. IN said

    180, 181: Βασικά, εκείνο για το οποίο επαινούν διάφοροι την Ισλανδία είναι ότι το κράτος δεν ανέλαβε τα χρέη των τραπεζών το (όπως έκανε η Ιρλανδία και, εν μέρει, η Κύπρος και η Ελλάδα), αλλά τις άφησε να καταρρεύσουν. Βοήθησε, βέβαια, το γεγονός ότι μεγάλο μέρος των καταθετών που έχασε τα λεφτά του ή ένα μέρος από αυτά ήταν ξένοι.

    Σε ό,τι αφορά το επαχθές, απεχθές κλπ. είχα δει το κείμενο με τα πρώτα συμπεράσματα και μπορώ να σας διαβεβαιώσω ότι στο νομικό κομμάτι έλεγε, μετά συχωρήσεως, μπούρδες. Όποιος θέλει με πιστεύει, βέβαια, αλλά πληροφοριακά σας λέω ότι εγω είμαι υπέρ της άποψης ότι η Ελλάδα θα πρέπει να κηρύξει, προσωρινά τουλάχιστον, στάση πληρωμών (κάτι που, βέβαια, συνεπάγεται έξοδο από το Ευρώ). Άλλο αυτό όμως, κι άλλο να ξέρουμε τι λέμε. Κι αυτός που έγραψε το νομικό κομμάτι των συμπερασμάτων, φοβάμαι ότι δεν ήξερε.

  187. Γιάννης Ιατρού said

    188: Όταν κάνει ζέστη κι δεν είναι και στα κπέφια του, ‘ξηγιέται αλμυρό φυστίκι ο τύπος του #187 🙂 🙂

  188. Spiridione said

    189. Ποιο πόρισμα εννοείς; Είχε βγάλει πόρισμα η Ζωή;

  189. Μαρία said

    191
    http://www.hellenicparliament.gr/Enimerosi/Grafeio-Typou/Deltia-Typou/?press=b365c14f-224d-4d9b-9286-a52700a9ddff

  190. 190

    κομμένα τα αρμυρά! έχομε και πίεση, καρπουζάκι δροσερό κι όξω απ’ την πόρτα

  191. Spiridione said

    192. Ευχαριστώ. Λίγο πριν φύγει δηλαδή. Περιέλαβε (ή περίλαβε 🙂 ) και το γ’ μνημόνιο.

  192. Γιάννης Ιατρού said

    189: IN
    …ότι στο νομικό κομμάτι έλεγε, μετά συγχωρήσεως, μπούρδες..

    Πές μας σε παρακαλώ 2-3 για παράδειγμα (δεν το λέω εριστικά!), ή έστω την πιό σημαντική.

  193. Μαρία said

    194
    Απροπό, δες ελληνικούρα συναδέρφου σου: αποδεικνύουν την κακοπιστία των μετερχόντων τα μέσα και μεθόδους αυτές
    http://left.gr/news/exodiko-pros-ton-el-typo-apo-eniaio-tameio-epikoyrikis-asfalisis-poy-kataggellei-pseydestato

  194. Γιάννης Ιατρού said

    196: Αυτό (το «τρώνε μιά σύνταξη» κλπ.) το έβαλαν πολλά «ειδησεογραφικά» sites χθες/προχθές ….
    Μόνο που μερικά άφηναν σε μιά-δυό λεξούλες (όπως π.χ.: …βέβαια τα χρήματα αυτά δεν χάνονται…) και μια πόρτα ανοιχτή … π.χ. http://www.newsit.gr/ellada/Syntakseis-Kovoyn-mia-epikoyriki-apo-oloys-mesa-sto-2016-Ta-18-psalidia-gia-toys-syntaksioyxoys/631951

  195. Spiridione said

    196. Χα χα, όλο είναι ένα αριστούργημα 🙂

  196. Μαρία said

    197
    Μέχρι κι ερώτηση στη βουλή.
    Το μετοχικό πάντως, όπως προείπα χτες, μας έσφαξε. Στην οριζόντια μείωση 20% προστέθηκε για μένα άλλο ένα 43% κούρεμα. Γουλί θα μείνω στο τέλος. Το ετεα, πρώην τεαδυ, πρώην ταμείο αρωγής είχε όριο στο κούρεμα κι εμένα δεν με κούρεψε.

    198
    Το «σας καλούμε όπως…» δείχνει οτι ή είναι γέρος ή παριστάνει το γέρο.

  197. sarant said

    196-7 Μπρρ!

  198. IN said

    195: Αμ θέλει να τα ξαναβρώ και να τα ξαναθυμηθώ τώρα… υπόσχομαι να το κάνω το συντομότερο δυνατόν και θα γράψω εδώ.

    192: Δεν είναι αυτό, αυτό είναι για το τρίτο μνημόνιο. Υπάρχει άλλο, του Μαρτίου 2015 αν δεν κάνω λάθος, για το δημόσιο χρέος, «πρώτα συμπεράσματα» ή «προσωρινά συμπεράσματα» ή κάτι τέτοιο. Άμα το βρεις και βάλεις το λινκ, θα μου κάνεις χάρη, μπας και μπορέσω να απαντήσω στο δικαιολογημένο ερώτημα του κ. Ιατρού.

  199. Μαρία said

    ΄201
    http://www.zoikonstantopoulou.gr/porismata

  200. Γιάννης Ιατρού said

    201: ευχαριστώ, με το πάσο σου 🙂

  201. Γιάννης Ιατρού said

    199: Μαρία
    😦 😦
    Ο πίνακας με την κατάσταση στο μετοχικό:

  202. Spiridione said

    Και μέσα σ’ όλα
    http://www.naftemporiki.gr/story/1123227/ste-antisuntagmatiki-kai-paranomi-i-apoxi-ton-dikigoron

  203. Γιάννης Ιατρού said

    210/202 Το βρήκα κι εγώ σε pdf (Προκαταρτική έθεση, Ιούνιος 2015)
    http://debt-truth.gr/wp-content/uploads/2015/07/Report_GR_final.pdf

  204. Γιάννης Ιατρού said

    205: Ρε Σπύρο, άσε νά ‘βρει και λίγο χρόνο ο ΙΝ να μας κατατοπίσει 🙂 🙂

  205. Μαρία said

    204
    Για πόσα χρόνια εισφορών είναι αυτά τα μερίσματα όμως; Για 35;
    Το τωρινό κούρεμα δεν είναι οριζόντιο.

  206. Μαρία said

    205
    Το είδα νωρίτερα αλλά είπα να μη σε πειράξω. Παλιότερη προσφυγή δικηγόρων είχε απορριφθεί αλλά τώρα έκριναν οτι το παρατραβήξατε.

  207. Γιάννης Ιατρού said

    208: Μαρία
    Ναί, 35 έτη. Και αναδρομικά από 1/2/2016! Τα αντίστοιχα ποσά των περικοπών για το α’ τρίμηνο του 2016 θα συνυπολογιστούν στα μερίσματα του β’ τριμήνου που θα καταβληθούν στο τέλος Ιουνίου.

    Ο ακριβής πίνακας

  208. Γιάννης Ιατρού said

    210: sorry από 1/1/2016 (έγραψα λάθος 1/2/2016)!!!!

  209. gpoint said

    # 205, 209

    το έχω ξαναγράψει προ μηνών-η πληροφορία είναι μέσα από τον στάβλο- η αποχή των δικηγόρων θα πιάσει Σεπτέμβρη

  210. sarant said

    205 Μα καλά, δεν είχε σταματήσει η αποχή;

  211. gpoint said

    Το να μην πειράζει τις κύριες αλλά να τσεκουρώνει οριζοντίως και καθέτως τις επικουρικές δλδ να διατυμπανίζει πως δεν «πειράζει» τις συντάξεις όπως υποσχέθηκε είναι πολιτικάντικο, πούστικο και απεχθές. Να σημειώσω πως οποιαδήποτε θροχειρία στις οποιεσδήποτε ΠΛΗΡΩΜΕΝΕΣ με εισφορές συντάξεις είναι ανήθικη αλλά από το πολιτικό μας συνοθύλευμα-του ΣυΡιζΑ πλέον συμπεριλαμβανομένου- το να ζητάς ηθική είναι σαν να ζητάς καλλιγραφία από της μυλωνούς τον πισινό

  212. Spiridione said

    Συνεχίζεται στοχευμένη, όπως λέμε, αποχή, μέχρι 15 Σεπτ.
    http://www.dsa.gr/%CE%B4%CE%B5%CE%BB%CF%84%CE%AF%CE%B1-%CF%84%CF%8D%CF%80%CE%BF%CF%85/%CE%B3%CF%81%CE%B1%CF%86%CE%B5%CE%AF%CE%BF-%CF%84%CF%8D%CF%80%CE%BF%CF%85/%CE%B1%CF%80%CF%8C%CF%86%CE%B1%CF%83%CE%B7-%CF%83%CF%85%CE%BD%CF%84%CE%BF%CE%BD%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%AE%CF%82-%CE%B5%CF%80%CE%B9%CF%84%CF%81%CE%BF%CF%80%CE%AE%CF%82-%CE%B5%CE%BE%CE%B5%CE%B9%CE%B4%CE%AF%CE%BA%CE%B5%CF%85%CF%83%CE%B7-%CE%B4%CE%B9%CE%B5%CF%85%CE%BA%CF%81%CE%AF%CE%BD%CE%B9%CF%83%CE%B7-%CF%80%CE%BB%CE%B1%CE%B9%CF%83%CE%AF%CE%BF%CF%85-%CE%B1%CF%80%CE%BF%CF%87%CE%AE%CF%82-%CE%BC

  213. Spiridione said

    213. Είχε απορριφθεί η αιτ. αναστολής, κάπου τον Απρίλιο, και έγινε τώρα δεκτή η αίτ. ακύρωσης.
    209. Η αποχή που είχαμε κάνει παλιότερα, επί Μητσοτάκη, ήταν πολύ μεγαλύτερη, κάπου ένα χρόνο κράτησε αν θυμάμαι καλά (δεν ήμουν τότε δικηγόρος).
    207. Ε, τρέχουνε πολλά θέματα ρε Γιάννη, τι να κάνουμε; 🙂

  214. Μαρία said

    210
    Εγώ δεν είμαι σ’ αυτούς. Τα υπόλοιπα τα ξέρω.
    Καταργήθηκαν επίσης και τα μερίσματα των άγαμων κορών, που εξισώνονται πια με τα ανήλικα αγοράκια.

  215. gpoint said

    # 213

    Οχι, απλά τώρα επιτρέπονται παραστάσεις εάν δεν εμπλέκονται στις υποθέσεις Δημόσιο και τράπεζες, ίσα-ίσα για να επιβιώσουν οι μικροί. Είναι πολιτικο το παιχνίδι.

  216. Pedis said

    Μα το ότι θα πετσόκοβε (για την ώρα) τις επικουρικές το γνώριζαν κι όσοι δεν θα πάρουν ποτέ σύνταξη. Οι συνταξιούχοι που … θα την παίρνουν για λίγο ακόμη πριν γίνου συνταξιΟχι, τώρα το αντιλήφθηκαν ή παίζει κάνα αντεστραμμένο τρικ ψυχολογικής ανάτασης της στρουθοκάμηλου;

    Άσχετο: ήθελα να ξέρω ποιους περιμένει να Τον ψηφίσουν για .. Π τ Δ;

    Οι συνταξιούχοι; Οι υπάλληλοι που υπόκεινται στον κόφτη προαγωγών; Ποιοί;

    O Κούλης;

  217. paolodrosi said

    181. Κυριε Σαραντακο, οπως σωστα ανεφερε ο ΙΝ στο 189, η Ισλανδια προτιμησε το χρεος των τραπεζων της, να μην το αναλαβει το κρατος.
    Αφησε τις τραπεζες να χρεωκοπησουν και μετα συνελαβε κι εχωσε τους τραπεζιτες στη φυλακη http://www.bloomberg.com/news/features/2016-03-31/welcome-to-iceland-where-bad-bankers-go-to-prison
    Το αντιθετο δηλαδη απ, ο,τι εκαναν εδω, με τις τρεις ανακεφαλαιοποιησεις, που φορτωσαν τα χρεη στο δημοσιο.

    Το Ελληνικο χρεος δεν ειναι βιωσιμο. Αυτο σημαινει πως ο,τι κι αν γινει δεν μπορει να πληρωθει.
    Τη διαγραφη του χρεους τη ζητα ακομα και το ΔΝΤ (για δικους του λογους). https://www.theguardian.com/business/2016/may/23/imf-warns-eu-bailout-greece-debt-relief

    Το παραξενο ειναι, οτι ενω πολλοι διεθνεις οργανισμοι μιλουν για διαγραφη χρεους (ΟΗΕ, ΔΝΤ), η Ελληνικη κυβερνηση πληρωνει σταθερα και με συνεπεια.
    (Μ’ ενα αρθρο και κανενα σπιτι σε χερια τραπεζιτη.)

    182. Κουνελογατε.
    Συγγνωμη, αν σε προσβαλα. Γενικα μιλαω και γραφω τις σκεψεις μου.

  218. sarant said

    220 Δεν διέγραψε κανένα χρέος η Ισλανδία -επίσης, οι ισλανδικές τράπεζες είχαν κυρίως καταθέσεις ξένων.

    Το χρέος πιθανότατα δεν είναι βιώσιμο -αν και αυτό δεν είναι ίδιο με το «δεν μπορεί να πληρωθεί». Κάποια ελάφρυνση θα γίνει.

  219. Θύμμαχος Θήτης said

    221 χμ, δεν θα έλεγα, ακριβώς, καταθέσεις… αλλά χρηματοπιστωτικά προϊόντα εξωτικών αποδόσεων, εξού και ό,τι ακολούθησε. Το σημαντικό είναι πως το κυνοβούλιο, με μεγάλη πλειοψηφία, θέλησε να γίνει το ψεύτικο χρέος των απατεώνων χρέος των πολιτών. Ενώ ο νηφάλιος Όλαφουρ, μετά το πρώτο γαλακτομικό που έπεσε κοντά στα πόδια του, τάχθηκε με την πλέμπα. Δεν είναι οικονομικό το θέμα, εάν η κρίση ήταν τραπεζική και όχι δημοσιονομική και άλλα τέτοια που κοιτούν το δάχτυλο και χάνουν το φεγγάρι. Ήταν και είναι πολιτειακό, δηλαδή ποιός αποφασίζει.

    Και κάτι άλλο που εκτίμησα, επειδή τελικά η ζωή μας είναι ο χρόνος μας. Λέει εδώ ο Όλαφουρ:

    Οι Ισλανδικές τράπεζες είχαν μετατραπεί σε εταιρείες υψηλής τεχνολογίας που προσλαμβάνουν μηχανικούς, μαθηματικούς, πληροφορικούς. Και όταν αυτές κατέρρευσαν, οι καινοτόμοι τομείς της (αληθινής) οικονομίας μας, πληροφορική και υψηλή τεχνολογία, άνθισαν τα τρία τελευταία χρόνια όσο ποτέ πριν. Το μάθημα είναι το εξής: αν θέλεις μια ανταγωνιστική οικονομία στον τομέα της καινοτομίας, ένας ισχυρός τραπεζικός τομέας που παίρνει τα ταλέντα από αυτούς τους τομείς, ακόμη και πετυχημένος, είναι κακό νέο.

    Για παράδειγμα, στην Ελλάδα, πόσοι εργάζονται για κουλ εφαρμογές να πληρώνεις το κινητό σου από όπου και αν βρίσκεσαι, για μάρκετινγκ, για να κάνεις τσεκ-ιν και για να ποντάρεις στην τιμή του πετρελαίου. Και πόσοι για να στείλουμε ένα γαμοπέντιουμ 2 με δυο πάνελ και ένα πιάτο σε τροχιά γύρω από την Γη (δορυφόρος λέγεται και τα βγάζει τα λεφτά του).

  220. Κουνελόγατος said

    220. Paolo ΦΥΣΙΚΑ παρεξηγήθηκα…. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

    Λοιπόν, για να σοβαρευτώ, πάνω κάτω οι απόψεις μας είναι παρόμοιες, κι εγώ πιστεύω πως το χρέος είναι επαχθές, απεχθές, απαίσιο, επονείδιστο, τερατόμορφο, παράνομο, καταχρηστικό και ό,τι άλλο θέλεις. Επίσης ξέρουμε όλοι πως δε θα πληρωθεί ΠΟΤΕ. Στο δια ταύτα τα χαλάμε λίγο, θα βρεθεί όμως η άκρη.

  221. IN said

    Έρχομαι να εκπληρώσω την υπόσχεσή μου στον κ. Ιατρού, να δώσω τουλάχιστον κάποια παραδείγματα για να δικαιολογήσω γιατί θεωρώ ότι το νομικό κομμάτι της «Προκαταρκτικής Έκθεσης» της Επιτροπής Αλήθειας Δημοσίου Χρέους που συγκρότησε η Ζωή Κωνσταντοπούλου όταν ήταν Πρόεδρος της Βουλής λέει «μπούρδες». Για την ακρίβεια, όταν είχε βγει αυτή η έκθεση και είχα διαβάσει το κομμάτι αυτό σχολίασα σε έναν φίλο στο Φμπ (που είχα και μία ανάμειξη στην εν λόγω Επιτροπή, νομίζω ως εμπειρογνώμονας, όχι όμως νομικός), ότι το συγκεκριμένο τμήμα της έκθεσης είναι «για τα μπάζα». Δεν διαφέρουν και πολύ βέβαια οι δύο χαρακτηρισμοί.

    Λοιπόν, μιλάμε για το Κεφάλαιο 9 (τελευταίο) της έκθεσης που αναφέρεται στις «Νομικές βάσεις για την αποκήρυξη και την αναστολή αποπληρωμής του ελληνικού δημοσίου χρέους».
    Η πρώτη ανοησία, κατά τη γνώμη μου, είναι η αναφορά στο άρθρο 26 της Σύμβασης της Βιέννης για το Δίκαιο των Συνθηκών (σελ. 74). Το τι λέει αυτό το άρθρο μας το θυμίζει η ίδια η έκθεση: «οι διεθνείς συνθήκες είναι δεσμευτικές και πρέπει να εφαρμόζονται με βάση την καλή πίστη».

    Πρώτον, εκ πρώτης όψεως η Σύμβαση της Βιέννης είναι ΑΣΧΕΤΗ. Αφορά τις διεθνείς συνθήκες, δηλαδή συνθήκες (γραπτές συμφωνίες) μεταξύ κρατών ή/και διεθνών οργανισμών. Η έκθεση όμως ασχολείται γενικά με το «ελληνικό δημόσιο χρέος» (βλ. ενδεικτικά σελ. 13) το οποίο ΔΕΝ προέκυψε, στο συντριπτικά μεγαλύτερο μέρος του, μέσω διακρατικών συμφωνιών, αλλά με δανεισμό του Ελληνικού δημοσίου από ιδιώτες, Έλληνες ή ξένους και, κατά πρώτο λόγο, από τράπεζες. Τι σχέση έχει, λοιπόν, η Σύμβαση της Βιέννης; Παραδόξως, αυτό το αναγνωρίζει και το κεφάλαιο 9, στην υποσημείωση 2, σελ. 79, όπου λέει το εξής καταπληκτικό και εν μέρει τουλάχιστον ακατανόητο: «Οι συμφωνίες μεταξύ της Ελλάδας και των πιστωτών της δεν εμπίπτουν στο δίκαιο των διεθνών συνθηκών και, ως εκ τούτου, η Σύμβαση της Βιέννης δεν εφαρμόζεται τυπικά. Αναφέρεται όμως εδώ γιατί οι περισσότερες διατάξεις της εκφράζουν γενικές αρχές δικαίου εφαρμοζόμενες σε συμφωνίες μεταξύ κρατικών οντοτήτων.» Οι διάφορες δανειστικές συμβάσεις που κατήρτισε κατά καιρούς η Ελλάδα, διέπονται από κάποιο δίκαιο, δηλαδή σύστημα νομικών κανόνων («κανόνων δικαίου»). Βλ. και τη συζήτηση παραπάνω για το Αγγλικό δίκαιο, κάποια (πολλά) παλιότερα ομόλογα διέπονταν από Ελληνικό δίκαιο (κάτι που είχε μεγάλη σημασία για το PSI) κλπ. Επομένως, αν θες να κάνεις σοβαρή δουλειά, βρίσκεις τι προβλέπει το εφαρμοστέο δίκαιο για κάθε συγκεκριμένη περίπτωση, δεν πας στην (ανεφάρμοστη κατά τη δική σου ομολογία!) Σύμβαση της Βιέννης. Για να δώσω ένα παράδειγμα που έχει να κάνει και με το αντικείμενο του ιστολογίου (τη γλώσσα), είναι σαν να ρωτήσω εγώ πώς χρησιμοποιείται η υποτακτική λ.χ. στα αρχαία Ελληνικά ή στα σύγχρονα Ιταλικά και να μου εξηγείτε την χρήση της στα Λατινικά «γιατί οι κανόνες είναι περίπου οι ίδιοι».

    Δεύτερον και σημαντικότερον, κατά τη γνώμη μου: το άρθρο 26 (και αυτό μου φαίνεται είναι χαρακτηριστικό της λογικής που διέπει όλο το σχετικό κεφάλαιο), εκ πρώτης όψεως τουλάχιστον, λέει το ΑΝΤΙΘΕΤΟ από αυτό που θέλει να βγάλει ο συντάκτης του σχετικού κεφαλαίου: «οι διεθνείς συνθήκες είναι ΔΕΣΜΕΥΤΙΚΕΣ και ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΕΦΑΡΜΟΖΟΝΤΑΙ». Βέβαια ο συντάκτης της έκθεσης χρησιμοποιεί την αναφορά στην «καλή πίστη» που είναι μία αόριστη νομική έννοια ή «γενική ρήτρα» (υπάρχουν πολλές τέτοιες) από την οποία μπορεί κανείς να βγάλει πολλά πράγματα ανάλογα με τα πραγματικά περιστατικά μιας συγκεκριμένης υπόθεσης. Η έννοια της καλοπιστίας (καλής πίστης) είναι περίπου αυτή που υπάρχει και στην καθημερινή ζωή. Για να δώσω ένα απλά παράδειγμα τι θα μπορούσε να σημαίνει εφαρμογή της σύμβασης με βάση την καλή πίστη, ας φανταστούμε ότι ο Νίκος μου χρωστάει 1.000 ευρώ και πρέπει να μου τα πληρώσει αύριο. Μπορεί να μου δώσει, λ.χ. δύο πεντακοσιάρικα, πέντε κατοστάρικα κ.ο.κ., θα ήταν κακόπιστο εκ μέρους του, όμως, να εμφανιστεί με 100.000 κέρματα του ενός λεπτού, που θα πρέπει να περάσω μέρες να τα μετρήσω, να τα πάω στην τράπεζα για να τα αλλάξω σε χαρτονομίσματα κλπ. Από πλευράς μου θα ήταν κακοπιστία να πάρω το Νίκο αύριο τα ξημερώματα τηλέφωνο και να τον ξυπνήσω ουρλιάζοντας «πού είναι τα 1.000 ευρώ μου; είχες πει ότι θα με πληρώσεις σήμερα!». Αντιλαμβάνεται κανείς ότι δύσκολα μπορεί κανείς να επικαλεστεί μόνο την καλή πίστη για να μην πληρώσει ποτέ ένα χρέος που έχει.

    Τρίτο παράδειγμα, που το βλέπω τώρα γράφοντας: σελ. 79 κεφάλαιο 2, τίτλος: «Το δικαίωμα μονομερούς κυριαρχικής κήρυξης αδυναμίας πληρωμής (insolvency)». Κρατήστε τη λέξη «δικαίωμα». Το σχετικό κεφάλαιο ξεκινάει λέγοντας: «Δεν υπάρχει κανένας κανόνας Διεθνούς Δικαίου ο οποίος να εμποδίζει τα κράτη να κηρύσσουν αδυναμία πληρωμής με μονομερή μέσα» (ας αφήσουμε στην άκρη το ζήτημα αν αυτό είναι σωστό ή λάθος). Αμέσως παρακάτω το ίδιο κεφάλαιο μιλάει για την «πρακτική των κρατών που πραγματικά έχουν κηρυχθεί σε πτώχευση» (μα, κηρύσσονται τα κράτη σε πτώχευση; ρωτάτε – πολύ καλή ερώτηση, εγώ θα έλεγα όχι και δεν υπάρχει κάποια υποσημείωση που να τεκμηριώνει την αναφορά σε τέτοια «πρακτική»). Το κεφάλαιο συνεχίζει μιλώντας για μια Ομάδα Εργασίας που «πρότεινε τέσσερις επιλογές για τις πολιτικές αναδιάρθρωσης του κρατικού χρέους, μια από τις οποίες είναι ακριβώς η πλήρης πτώχευση». Πιο κάτω μαθαίνουμε ότι η «μονομερής κήρυξη αδυναμίας πληρωμής ενός κράτους είναι μια πραγματικότητα στις διεθνείς σχέσεις» (και πάλι χωρίς οποιαδήποτε παραπομπή που να τεκμηριώνει αυτό τον ισχυρισμό). Και πάνω σ’ αυτές τις σαθρές και ατεκμηρίωτες βάσεις έρχεται η τελευταία παράγραφος της ίδιας σελίδας, που αρχίζει ως εξής: «Εάν λοιπόν ένα κράτος έχει δικαίωμα να κηρύξει αδυναμία πληρωμής, είναι σαφές ότι η μονομερής αυτή πράξη συνιστά λόγο ο οποίος αποκλείει τον παράνομο χαρακτήρα της μη τήρησης των διεθνών υποχρεώσεων του δανειζόμενου και συγκεκριμένα εκείνων που πηγάζουν από τον δανεισμό». Εάν έχει δικαίωμα; Έχει ή δεν έχει; Αν το «εάν» πρέπει να το καταλάβουμε με την έννοια του «αφού» («αφού ένα κράτος έχει δικαίωμα…»), από πού την βγάλαμε την ύπαρξη αυτού του δικαιώματος; Από μία «πρακτική» και κάποιες προτάσεις μίας Ομάδας Εργασίας; Αντιλαμβάνεστε τις ακροβασίες. Είναι σαν να λέω ότι «η στάθμευση πάνω στο πεζοδρόμιο είναι συνηθισμένη πρακτική στην Πλατεία Χ» κι από εκεί να βγάζω ότι έχω το δικαίωμα να σταθμεύσω το αυτοκίνητό μου πάνω στο πεζοδρόμιο!

    Τέταρτο παράδειγμα, για το οποίο γυρνάμε πίσω στην σελ. 77 και στην ενότητα «7. Απουσία αδικαιολογήτου πλουτισμού». Να πούμε πρώτα δυο λόγια για τον αδικαιολόγητο πλουτισμό, γιατί είναι μεγάλο πρόβλημα για όποιον προσπαθεί να γλυτώσει από κάποιο χρέος. Μην πάει το μυαλό σας σε «πόθεν έσχες» και τέτοια, η υποχρέωση απόδοσης του αδικαιολογήτου πλουτισμού είναι κάτι πολύ πιο γενικό και αναγνωρίζεται σε πολλά (αν όχι όλα) τα δίκαια. Σημαίνει, χονδρικά και με όσο το δυνατόν απλά λόγια, ότι αν είχες κάποιο περιουσιακό όφελος χωρίς να το δικαιούσαι («χωρίς νόμιμη αιτία, ή για αιτία που έληξε ή δεν επακολούθησε», λέει η σχετική Ελληνική διάταξη) τότε, εφόσον «σώζεται» ο πλουτισμός, πρέπει να τον επιστρέψεις, έστω κι αν δεν έχεις κάνει τίποτε μεμπτό. Παράδειγμα, πάλι με το Νίκο: μία εταιρία ή ένας οργανισμός τού αναθέτει, με σύμβαση που υπογράφουν, να μεταφράσει επ’ αμοιβή ένα κείμενο που θα του στείλουν. Ως προκαταβολή της αμοιβής του, του δίνουν 1.000 ευρώ. Πριν προλάβει να κάνει ο,τιδήποτε ο Νίκος ή να υποβληθεί σε οποιοδήποτε έξοδο, αντί να του στείλουν το κείμενο, τον ειδοποιούν ότι, δυστυχώς, η σύμβαση είναι άκυρη γιατί δεν τηρήθηκαν κάποιες διατυπώσεις από την πλευρά της εταιρίας ή του οργανισμού. Ο Νίκος δεν έχει κάνει κάτι μεμπτό, ούτε ήξερε ο ίδιος ότι η σύμβαση ήταν άκυρη. Ωστόσο, από τη στιγμή που τα 1.000 ευρώ σώζονται (είναι ακόμη στην τράπεζά του), πρέπει να τα δώσει πίσω. Κι αν τα έχει φάει; θα μου πείτε. Αυτή είναι μία ολόκληρη συζήτηση. Αν τα έφαγε κάνοντας μία δαπάνη που αλλιώς δεν θα την έκανε (π.χ. τα ξόδεψε για να πάει ένα ταξείδι που αλλιώς δεν θα το έκανε), τότε δεν τα επιστρέφει. Δεν είναι, όμως, δικαιολογία να πεις ότι πλήρωσα μ’ αυτά κάτι (π.χ. το ενοίκιό μου) που κι έτσι κι αλλιώς θα το πλήρωνα.
    Επιστροφή τώρα στο Ελληνικό χρέος. Ακόμη κι αν δεχθούμε ότι όλες οι δανειστικές συμβάσεις που έκανε ποτέ η Ελλάδα είναι άκυρες, υπάρχει το θέμα της επιστροφής του αρχικού κεφαλαίου λόγω αδικαιολογήτου πλουτισμού. Δείτε τώρα τι γράφει το πόρισμα (σελ. 77) γι’ αυτό το θέμα:
    «Η κακή πίστη, η ικανοποίηση ίδιων συμφερόντων, η έλλειψη νομιμότητας και τα επιβλαβή αποτελέσματα των όρων που επιβλήθηκαν στην Ελλάδα, στην οικονομία της και στη βιοποριστική ικανότητα του λαού της, καθιστούν το χρέος επονείδιστο, παράνομο ή αθέμιτο. Δεδομένου ότι ο ελληνικός λαός δεν έχει κανένα αδικαιολόγητο όφελος ή άλλο πλεονέκτημα – ακριβώς το αντίθετο – από τα συσσωρευμένα χρέη, η Ελλάδα δεν έχει καμία υποχρέωση να αποπληρώσει το μέρος αυτό του αρχικού κεφαλαίου (εκείνο το οποίο κρίνεται επονείδιστο, παράνομο ή αθέμιτο) λόγω αδικαιολόγητου πλουτισμού».

    Πρώτη φράση: το χρέος είναι «επονείδιστο, παράνομο ή αθέμιτο». Αοριστία πλήρης. Πρώτον, ποιο από τα τρία. Δεύτερον, και σημαντικότερο, τι ακριβώς θέλει να πει νομικά ο ποιητής; τι είναι «επονείδιστο, παράνομο ή αθέμιτο»; το ίδιο το χρέος (δηλαδή η υποχρέωση πληρωμής); αν ναι, ασφαλώς και δικαιούται να μην πληρώσει η Ελλάδα, αλλά η φράση αυτή δεν μας λέει τίποτα, είναι ταυτολογία ή αλλιώς λήψη του ζητουμένου. Γιατί είναι «παράνομο» το χρέος;

    Από την άλλη, θα μπορούσε να πει κανείς ότι «παράνομη» (τα «επονείδιστη» και «αθέμιτη» αφήστε τα στην άκρη, διότι στο βαθμό που σημαίνουν κάτι, θα πρέπει να σημαίνουν το ίδιο με το «παράνομη») είναι η ίδια η δανειστική σύμβαση, άρα άκυρη δηλαδή ανίσχυρη. Εντάξει, αυτό σημαίνει ότι η Ελλάδα δεν πληρώνει τόκους κλπ. αλλά δεν πρέπει τουλάχιστον να δώσει πίσω το κεφάλαιο, όπως στο παράδειγμα με το Νίκο; Όχι, μας λέει ο συντάκτης της έκθεσης «δεδομένου ότι ο ελληνικός λαός δεν έχει… όφελος… από τα συσσωρευμένα χρέη». Μα κανείς δεν έχει όφελος από τα χρέη, συσσωρευμένα ή μη! Το θέμα είναι αν σώζεται ο πλουτισμός που ισοδυναμεί με το κεφάλαιο του δανείου που εισέπραξε η Ελλάδα, όχι αν έχει η Ελλάδα όφελος από τα χρέη (είναι δυνατόν ποτέ οποιοσδήποτε να έχει «όφελος» από ένα χρέος;).

    Το κερασάκι; Στο τέλος του παραθέματος παραπάνω υπάρχει μία παραπομπή (αρ. 8) που επικαλείται τη σελ. 22 μίας μελέτης με τίτλο «The Concept of Odious Debt in Public International Law » του καθηγητή Robert Howse του Πανεπιστημίου του Μίσιγκαν, η οποία εκδόθηκε ως «Discussion Paper » (αρ. 185) της United Nations Conference on Trade and Development. Τι λέει όμως αυτή η μελέτη; Παραθέτω το Αγγλικό κείμενο: “With respect to obligations of debtor States to private, i.e. non-state, creditors, there is no established rule of international law that requires these to be continued in the case of political transition. Only where changes in contractual rights… can be characterized as… unjust enrichment, can any claim be established against the debtor State in international law”.

    Τι σημαίνει αυτό; α) ότι το παράθεμα είναι ΑΣΧΕΤΟ, γιατί αφορά την περίπτωση «political transition » (π.χ. μετάβαση από το μοναρχικό καθεστώς της Τσαρικής Ρωσίας, στο σοβιετικό καθεστώς, που είναι μία από τις περιπτώσεις με τις οποίες ασχολείται η μελέτη). Είχαμε τέτοιο πράγμα στην Ελλάδα και δεν το πήραμε είδηση; και β) Στο βαθμό που έχει οποιαδήποτε σχέση με το θέμα το εν λόγω παράθεμα, λέει το ΑΚΡΙΒΩΣ ΑΝΤΙΘΕΤΟ από αυτό που λέει η έκθεση, λέει δηλαδή, για να τα κάνουμε λιανά, λέει ότι το διεθνές δίκαιο δεν απαγορεύει στο νέο καθεστώς να διαγράψει/μην αναγνωρίσει χρέη του παλιού καθεστώτος προς ιδιώτες, ΕΚΤΟΣ ΑΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΑΔΙΚΑΙΟΛΟΓΗΤΟΣ ΠΛΟΥΤΙΣΜΟΣ!

    Αυτά και πολλά άλλα. Ελπίζω να σας κούρασα και, αν δεν σας έπεισα απολύτως, να συμφωνήσετε τουλάχιστον μαζί μου ότι δεν είμαι και πολύ άδικος όταν λέω ότι το εν λόγω κεφάλαιο είναι «μπούρδες» ή «για τα μπάζα».

  222. Γιάννης Ιατρού said

    224: ΙΝ
    Ευχαριστώ, θα το διαβάσω αργότερα γιατί τώρα είμαι καθ΄οδόν 🙂 , νά ‘σαι καλά!

  223. sarant said

    224 Εντυπωσιακός, ευχαριστούμε!

  224. 224, …Ελπίζω να σας κούρασα…

    Ναι (θα το διαβάσω ξανά λεπτομερώς στο αεροπλάνο μεθαύριο) και περιμένουμε κι άλλα, όταν υπάρχει έμπνευση! 🙂

  225. Γιάννης Ιατρού said

    224: IN

    Αρχικά δύο λόγια γενικότερα:
    Και πάλι ευχαριστούμε για τον κόπο που έκανες. Πιστεύω ότι αυτό αντικατοπτρίζει και την γνώμη της πλειοψηφίας των σχολιαστών. Εκτός αυτών καθ΄ εαυτών που γράφεις κι εξηγείς, είναι πολύ ενδιαφέρον για ‘μένα -έναν από τους χειριστές του μέτρου και του διαβήτου του ιστολογίου εδώ 🙂 – ο τρόπος σκέψης, ο όλος χειρισμός του θέματος, από έναν θεράποντα του δεύτερου αρχαιοτέρου επαγγέλματος. Άσε που τα παραδείγματα που φέρνεις είναι απίθανα, και με χιούμορ και πολύ κατανοητά!

    Αναρωτιέμαι, τόσοι νομικοί που ήταν σε όλη αυτή τη διαδικασία, ακόμα και η ΖΚ είναι νομικός, δεν τα βλέπανε αυτά; Πιστεύω πως εν πολλοίς τα βλέπανε, αλλά άλλο ήταν το ζητούμενο… Κι αυτό είναι το κακό, κατ΄ εμέ, γιατί δείχνει βιασύνη, τσαπατσουλιά και κάνει μόνο για εντυπωσιασμό και για περιορισμένη εσωτερική κατανάλωση… Κρίμα!

    Μου άρεσε πολύ η εξήγηση για την έννοια του «αδικαιολόγητου πλουτισμού» και οι κακοτοπιές που υπάρχουν όταν κανείς κάνει χρήση αυτής της έννοιας. Το παράδειγμα με το ταξίδι και το ενοίκιο (σύνηθες έξοδο) είναι όλα τα λεφτά!

    Αλλά και όλα τ΄ αλλά ήταν πολύ κατατοπιστικά.

    Μια παρατήρηση:
    γράφεις στην αρχή …έναν φίλο στο Φμπ (που είχα και μία ανάμειξη στην εν λόγω Επιτροπή

    Μάλλον είχε θέλεις να πεις, ε; (το συνάγω από απ΄ τα συμφραζόμενα) 🙂

    Και τελειώνοντας, υπογραμμίζω κι εγώ αυτό που έγραψε ο Μιχάλης προηγουμένως, …και περιμένουμε κι άλλα, όταν υπάρχει έμπνευση! 🙂

  226. sarant said

    228 Μερικά από αυτά που επισημαίνει ο ΙΝ είναι τόσο τραβηγμένα που αποκλείεται να μην τα βλέπανε, όπως λες κι εσύ.

  227. Μαρία said

    229
    Τα τραβήξανε απ’ τα μαλλιά, για να τα προσαρμόσουνε σε προαποφασισμένο συμπέρασμα. Αναμενόμενο λίγο πολύ κρίνοντας απ’ τη σύνθεση της επιτροπής.

  228. Spiridione said

    224. Ευχαριστούμε. Δεν διάβασα ολόκληρο το πόρισμα, θέλει αρκετή μελέτη, αλλά και εμένα μου φαίνεται ότι γίνονται κάποιες ακροβασίες. Μερικές παρατηρήσεις, για να είμαστε δίκαιοι: Στο πρώτο που λες, το πόρισμα προφανώς αναφέρεται στη δανειακή σύμβαση με το μνημόνιο κλπ, όχι στον δανεισμό από ιδιώτες. Σε άλλο κεφάλαιο υποστηρίζεται ότι η σύμβαση αυτή είναι διεθνής συνθήκη, που θα έπρεπε να κυρωθεί από τα 3/5 της Βουλής, γνωστό επιχείρημα από 2010. Το ΣτΕ απέρριψε αυτό το επιχείρημα, αλλά το πόρισμα επικαλείται την άποψη της μειοψηφίας. Στο δεύτερο που λες, το πόρισμα δεν επικαλείται μόνο την κακή πίστη, αλλά και τον καταναγκασμό,και την κατάσταση ανάγκης. Συζητήσιμα βεβαίως όλα αυτά. Στο τέταρτο που λες, για τον αδικαιολόγητο πλουτισμό, η επιχειρηματολογία του πορίσματος είναι ότι ο ελληνικός λαός, τουλάχιστον κατά το μεγαλύτερο ποσοστό του, δεν επωφελήθηκε από τα δάνεια που πάρθηκαν, τόσο πριν όσο και μετά το 2010, άρα δηλαδή δεν σώζεται ο πλουτισμός. Το εξηγεί στο 2ο κεφάλαιο. Αυτό κι αν θέλει πολλή συζήτηση. Για παράδειγμα, λέει ότι τα δάνεια , προς του 2010, συνάφθηκαν, μεταξύ άλλων, και για να καλύψουν την απώλεια εσόδων από φοροδιαφυγή και εισφοροδιαφυγή που αυξήθηκε τα τελευταία χρόνια. Δεδομένου δε ότι το 77% του πληθυσμού είναι μισθωτοί και συνταξιούχοι, οπυ δεν φοροδιαφεύγουν, μικρό μέρος του πληθυσμού επωφελήθηκε από τον δανεισμό. Επίσης, μετά το 2010 λέει ότι επωφελήθηκε περισσότερο ο τραπεζικός τομέας, με πληρωμές ομολόγων ανακεφαλαιοποιήσεις κλπ παρά ο πληθυσμός. Επίσης, σε άλλα σημεία κάνει διαχωρισμό του παράνομου, αθέμιτου, επονείδιστου και μη βιώσιμου χρέους,αλλά περισσότερο σε επίπεδο θεωρητικό (μπορεί να σου πει βεβαίως ότι είναι προκαταρκτικά συμπεράσματα). Στο τρίτο που γράφεις, αυτό που γράφει το πόρισμα δεν το κατάλαβα πολύ καλά, και μου φαίνεται ακροβασία ή κυκλικό επιχείρημα. Τέλος πάντως, και στο ίδιο το πόρισμα γίνεται παραδεκτό ότι υπάρχουν μηδαμινές αναφορέςστη θεωρία και τη νομολογία για την μονομερή αδυναμία πληρωμών, αφού αυτά τα θέματα συνήθως λύνονται με διαπραγματεύσεις.

  229. paolodrosi said

    221.
    Η Ισλανδια διεγραψε το χρεος των πολιτων της προς τις τραπεζες.
    Πώς ομως ειχε διαμορφωθει αυτο το χρεος ?
    Απο στεγαστικα δανεια, πολλα εκ των οποιων ηταν με ρητρα ευρω, στερλινας, κι ελβετικου φραγκου, (θυμιζει κατι ?).
    Παραλληλα οι τρεις μεγαλες Ισλανδικες τραπεζες, ειχαν εκτεθει απο τα τοξικα χαρτια τους, (απο τις τοποθετησεις σε παραγωγα, κυριως cdo), σε ολλανδικες και βρετανικες τραπεζες. Η εκθεση τους ηταν περιπου 10 φορες το ΑΕΠ της Ισλανδιας.
    Οταν εγινε το μπραφ το 2008 και μετα το πρωτο δημοψηφισμα, η κυβερνηση της Ισλανδιας αφησε τις τραπεζες να πτωχευσουν.
    Η αντιδραση της ΕΕ ηταν ν’ απειλησει με εμπαργκο την Ισλανδια. Η ευρωπαικη επιτροπος που εκανε την εισηγηση ηταν η Μαρια Δαμανακη. http://www.imerisia.gr/article.asp?catid=26516&subid=2&pubid=86063165

    224.
    Συγχαρητηρια στον ΙΝ για την αναλυση και τις τοποθετησεις του.
    Εχω μια ερωτηση.
    Το ελληνικο χρεος εχει πληρωθει πανω απο μιαμισι φορα. http://www.enikos.gr/data/photos/54e074d3e60fba22e447075cbb0ff722.png
    Με χρηση νομικης ορολογιας, πώς μπορουμε να φτασουμε σ’ ενα πορισμα, γι αρνηση του χρεους.
    ‘H για να το γραψω αλλιως.
    Απο τη στιγμη που εχει πληρωθει το χρεος, ειναι νομιμο να πληρωνει το κρατος συνεχως πανοτοκια πανω σε πανοτοκια και στο τελος να χρωστα συνεχεια ?
    Αυτο ειναι καραμπινατη τοκογλυφια.

  230. Spiridione said

    231. Συμπλήρωση: H ακριβής φράση του πορίσματος είναι: «Η απουσία εκτεταμένης νομολογίας ή σημαντικού όγκου μονομερών αποκηρύξεων οφείλεται στο γεγονός ότι στις περισσότερες περιπτώσεις τα κράτη οφειλέτες (και οι δανειστές τους) κρίνουν πιο προσήκον, πολιτικά και οικονομικά, να καταλήξουν σε άλλους όρους επίλυσης των διαφορών τους. Τέτοιες διευθετήσεις μέσω διαπραγματεύσεων, όμως, δεν αποδυναμώνουν τον κανόνα που απαγορεύει το επονείδιστο χρέος, και δικαίωμα των κρατών να αποκηρύξουν μονομερώς επονείδιστο χρέος». Αυτή η συζήτηση που υπάρχει όμως για το επονείδιστο ή απεχθές χρέος, που δεν είναι αναγνωρισμένη νομικά ακόμα, γίνεται για τα κράτη του τρίτου κόσμου, για αυταρχικά καθεστώτα, και σε συνδυασμό με μετάβαση σε άλλο καθεστώς.

  231. IN said

    Διάβασα τα σχόλια που ακολούθησαν το δικό μου παραπάνω (224) αλλά αυτό το Σαββατοκύριακο είμαι εκτός και χωρίς το δικό μου υπολογιστή. Τώρα που βρήκα έναν δανεικό, ας γράψω κάτι.

    226-228: Ευχαριστώ για τα καλά λόγια και ζητώ συγγνώμη για τα αστεία τυπογραφικά λάθη («είχε μια ανάμειξη» όχι «είχα» και φυσικά ήθελα να γράψω «ελπίζω να ΜΗΝ σας κούρασα»). Τέτοια μεγάλα κείμενα τα γράφω συνήθως στο Word και, πριν τα αντιγράψω σαν σχόλιο, κάνω και μια δεύτερη (και τρίτη, καμιά φορά) ανάγνωση, αλλά υπάρχει η τύφλωση του συντάκτη: διαβάζεις αυτό που πιστεύεις ότι έχεις γράψει, όχι αυτό που πραγματικά έχεις γράψει!

    231: Αγαπητέ συνάδελφε Spiridione να είμαστε δίκαιοι, κι εγώ αυτό προσπαθώ, αλλά να είμαστε δίκαιοι και με μένα 🙂 Δεν θα μαλώσουμε τώρα, αλλά:

    α. Εγώ έγραψα παραπάνω ότι όταν διάβασα το κεφ. 9 των «προσωρινών συμπερασμάτων» είπα ότι είναι «μπούρδες» ή «για τα μπάζα». Τότε το διάβασα ολόκληρο προσεκτικά και θυμάμαι μόνο το συμπέρασμα ο έβγαλα. Ο κ. Ιατρού μου ζήτησε (λογικό και αναμενόμενο) να τεκμηριώσω αυτό που είπα, με κάποια παραδείγματα. Έδωσα λοιπόν κι εγώ κάποια παραδείγματα σημείων του πορίσματος που είναι, πάντα κατά τη γνώμη μου, άλλ’ αντ’ άλλων, και εξηγώ γιατί. Έκανα λάθος στην κρίση μου αυτή; Ας μου πει κάποιος πού είναι το λάθος μου, να το συζητήσουμε. Υπάρχουν άλλα σημεία του πορίσματος που στέκονται και «σώζουν» το σύνολο; Να μου τα πεις, εσύ ή κάποιος άλλος, και να το συζητήσουμε. Αλλά φοβάμαι ότι δεν βγαίνει κάτι τέτοιο από το σχόλιό σου.

    β. Στην επίκληση του άρθρου 26 της Σύμβασης της Βιέννης, δεν ισχύει, νομίζω, αυτό που λες ότι «προφανώς» αναφέρεται στη δανειακή σύμβαση με το μνημόνιο. Δεν κάνει τέτοια εξειδίκευση το κείμενο. Μιλάει γενικά για όλο το Ελληνικό δημόσιο χρέος, το μεγαλύτερο μέρος του οποίου δεν έχει καμία σχέση με τη Σύμβαση της Βιέννης. Έβαλα και την υποσημείωση στην οποία και οι ίδιοι οι συντάκτες του πορίσματος παραδέχονται ότι η Σύμβαση αυτή είναι ανεφάρμοστη. Τότε γιατί την επικαλούνται;

    γ. Το θέμα με την κύρωση με πλειοψηφία 3/5 της Βουλής εγώ δεν το έθιξα. Δεν νομίζω, όμως, ότι κι αυτό είναι σοβαρό επιχείρημα διότι: α) αναφέρεται μόνον σε μία σύμβαση, ενώ το πόρισμα αφορά όλο το δημόσιο χρέος της Ελλάδος β) όπως λες κι εσύ, το επιχείρημα αυτό απορρίφθηκε και από το ίδιο το Ελληνικό Συμβούλιο της Επικρατείας (ότι υπήρξε μειοψηφία που είπε το αντίθετο δεν λέει κάτι η πλειοψηφία αποφασίζει) και γ) ίσως το σημαντικότερο, δεν νομίζω, από άποψη διεθνούς δικαίου, να μπορεί ένα κράτος (εν προκειμένω η Ελλάδα) να μπορεί να επικαλεστεί, για να μην εφαρμόσει διεθνή συνθήκη που υπέγραψε και κύρωσε, ότι η κύρωση δεν έγινε με τρόπο σύμφωνο με το εσωτερικό της δίκαιο.

    δ. Για το ότι το πόρισμα επικαλείται και τον καταναγκασμό και την κατάσταση ανάγκης, και πάλι, εγώ δεν μίλησα γι’ αυτά. Εγώ είπα, τεκμηριωμένα, ελπίζω, ότι το κομμάτι για την «καλή πίστη» λέει αρλούμπες. Πιστεύεις ότι μπορεί να βγει κάτι καλύτερο από τον «καταναγκασμό» και την «κατάσταση ανάγκης»; Αν ναι, εξήγησέ το λίγο, γιατί, απ’ ό,τι θυμάμαι, ούτε αυτό το κομμάτι του πορίσματος βγάζει νόημα.

    ε. Για τον αδικαιολόγητο πλουτισμό, δεν νομίζω ότι έχεις δίκιο. Άλλο πράγμα αν υπήρξε ωφέλεια, άλλο αν σώζεται ο πλουτισμός. Μπορώ εύκολα να φανταστώ ένα παράδειγμα όπου υπήρξε ωφέλεια, αλλά ο πλουτισμός δεν σώζεται, το παράδειγμα που έδωσα παραπάνω με τον Νίκο που ξοδεύει την προκαταβολή που πήρε με βάση άκυρη σύμβαση για να κάνει ένα ταξείδι που αλλιώς δεν θα έκανε. Ασφαλώς και έχει ωφέλεια, το ταξείδι που έκανε, αλλά ο πλουτισμός δεν σώζεται. Αντίστοιχα, αν υποθέσουμε ότι ο ίδιος Νίκος εισέπραξε την προκαταβολή και απλώς την άφησε να κοιμάται ως άτοκη κατάθεση σε τράπεζα, δεν είχε καμία ωφέλεια από αυτήν, αλλά ο πλουτισμός σώζεται και πρέπει να τον επιστρέψει.

    ς. Αυτό δηλαδή με το «77% το πληθυσμού που είναι μισθωτοί και συνταξιούχοι που δεν φοροδιαφεύγουν και άρα μικρό μόνο μέρος επωφελήθηκε από το δανεισμό» δεν είναι, κατά τη γνώμη σου, αρλούμπα: Πρώτον, ποιος είπε ότι οι μισθωτοί και οι συνταξιούχοι γενικώς δεν φοροδιαφεύγουν; Σίγουρα, οι συνταξιούχοι και οι μισθωτοί του δημοσίου δεν μπορούν ν’ αποφύγουν την πληρωμή φόρου εισοδήματος για τους μισθούς/συντάξεις τους, αφού το κράτος ξέρει τα εισοδήματά τους. Για τους μισθωτούς του ιδιωτικού τομέα δεν είμαι και τόσο σίγουρος. Αλλά, πέραν αυτού, δεν υπάρχει μόνον ο φόρος εισοδήματος! Υπάρχουν και οι έμμεσοι φόροι (π.χ. ο ΦΠΑ) που και οι μισθωτοί/συνταξιούχοι μπορούν να κλέψουν, όσο μπορεί κι ένας αυτοαπασχολούμενος, χώρια ότι τίποτε δεν εμποδίζει έναν μισθωτό/συνταξιούχο να κάνει και δεύτερη δουλειά, «μαύρη», και να φοροδιαφεύγει μια χαρά! Ακόμη όμως κι έτσι να είναι, ότι δηλαδή κανένας μισθωτός/συνταξιούχος δεν φοροδιέφυγε, γιατί δεν επωφελήθηκαν, σώνει και καλά, από τα δάνεια, με τα οποία πληρώθηκε, ενδεχομένως, ένα μέρος από τους μισθούς και τις συντάξεις τους; Είναι τόσο σίγουρο ότι αν δεν υπήρχε φοροδιαφυγή θα έφταναν οι εισπράξεις για να καλυφούν όλοι οι μισθοί και οι συντάξεις; Και, εν τέλει, με ποιον ακριβώς τρόπο βγαίνει από όλ’ αυτό επιχείρημα για την μη πληρωμή του δανείου; Τι θέλουμε να πούμε, ότι θα έπρεπε μια τράπεζα, πριν δανείσει την Ελληνική κυβέρνηση, να βεβαιωθεί ότι ελέγχει την φοροδιαφυγή; Δεν είναι λίγο τραβηγμένο αυτό;

    232β: Αγαπητέ, πρέπει να το δω το κείμενο στο οποίο παραπέμπεις, για να δω τι ακριβώς λέει, οπότε επιφυλάσσομαι. Αλλά, προκαταβολικά, το ερώτημά σου έχει ένα πρόβλημα: δεν γίνεται να λέμε «πώς μπορώ, με χρήση νομικής ορολογίας» να φτάσω σ’ ένα συμπέρασμα που θέλω. Δεν είναι έτσι τα νομικά, να μπορούμε να βγάζουμε το συμπέρασμα που μας αρέσει. Μερικές φορές, πρέπει να παραδεχτούμε ότι το συμπέρασμα είναι διαφορετικό.

    233. Ε, να, τώρα, δεν είναι αρλούμπα το απόσπασμα που έβαλες; Ξεκινάει διαπιστώνοντας «απουσία εκτεταμένης νομολογίας» και «σημαντικού όγκου μονομερών αποκηρύξεων» για να μας πει ότι «δεν αποδυναμώνουν τον κανόνα». Κι από πού τον βγάλατε τον κανόνα, δηλαδή, ρε παλληκάρια; Είναι σίγουρο ότι υπάρχει;

    Για να ευθυμίσουμε, μου θυμίζει το γνωστό ανέκδοτο: – Πού κρύβεται ο ελέφαντας στο σπίτι; – Δεν ξέρω, πού; – Μέσα στο ψυγείο – …. – Έχεις δει ποτέ ελέφαντα στο ψυγείο; – Όχι! – Είναι επειδή κρύβεται καλά!

    Στα σοβαρά, όπως γράφεις κι εσύ, υπάρχει μια επιχειρηματολογία για «απεχθές χρέος» ή όπως αποδίδουν στα Ελληνικά το odious debt αλλά αυτό αφορά, ας πούμε, τον δικτάτορα που δανείζεται στο όνομα της χώρας, βάζει τα λεφτά στην τσέπη, φεύγει στην εξορία, και αφήνει τον καταπιεσμένο λαό του να πληρώσει το λογαριασμό. Πόσο σχέση έχει αυτό με την Ελλάδα;

  232. Spiridione said

    234. Αγαπητέ, συμφωνώ με το συμπέρασμά σου, το λέω κιόλας ότι κάνουν ακροβασίες, ίσως δεν το είπα με μεγαλύτερη έμφαση. Απλώς, είπα, για να είμαι δίκαιος, ότι προσπαθούν να το παλέψουν με κάποια ακόμα επιχειρήματα, που κομψά λέω ότι είναι συζητήσιμα, γιατί έχουν τεθεί στη γενικότερη νομική συζήτηση για το απεχθές χρέος. Μια διευκρίνιση, για το πρώτο σίγουρα μιλάνε για τη σύμβαση του μνημονίου αφού λένε στην υποσημείωση ότι αυτές οι αρχές εφαρμόζονται μεταξύ κρατικών οντοτήτων. Δύσκολο, εννοείται, να γίνουν δεκτά όλα αυτά, εδώ δεν έχουν γίνει δεκτά για καραμπινάτες περιπτώσεις με χούντες κλπ. Για τον αδικ. πλουτισμό έχεις δίκιο. Εγώ καταλαβαίνω ότι προσπαθούν να προσαρμόσουν ένα επιχείρημα που υπάρχει για το επαχθές χρέος. Δηλ. δανειζόμενος είναι ο λαός, οπότε αν ένα μέρος του δανείου δόθηκε ας πούμε για μίζες αξιωματούχων ενός διεφθαρμένου καθεστώτος ή πήγε στους προσωπικούς λογαριασμούς του δικτάτορα τότε δεν υπάρχει καν πλουτισμός, άρα δεν τίθεται θέμα αν σώζεται ή όχι. Για την περίπτωση της Ελλάδας φυσικά δεν στέκονται αυτά, όπως λες και συ.

  233. Γιάννης Ιατρού said

    234/235: Κι οι δύό σας πολύ ωραίοι! Μπράβο, κι ευχαριστούμε 🙂

  234. Ριβαλντίνιο said

    Ισπανία = Εις Πανία = εις την χώρα του Πάνα

    Πλάκα έχει και το Λαζοί = Ελλάς ζει ! 🙂

    Οι Λαζοί είναι καυκασιανόφωνος λαός του ανατολικού μέρους του Ανατολικού Πόντου (μουσουλμάνοι) και της Γεωργίας (χριστιανοί). «Λαζοί» ονομάζονταν και οι ελληνόφωνοι Πόντιοι του Ανατ. Πόντου επειδή ζούζαν στην επαρχία της Λαζικής και η ελληνική διάλεκτος που μιλούσαν λεγόταν «λαζική» (καμία σχέση με την κανονική λαζική γλώσσα που είναι συγγενική της γεωργιανής, της τσερκέζικης κ.λπ.).

    Ο Μεσούτ Γιλμάζ ίσως ήταν Λαζός.

    Ο Αγαθίας ο Σχολαστικός μας πληροφορεί :

    οι δε Λαζοί Κόλχοι το παλαιόν ωνομάζοντο

    και την γνωστή πληροφορία του Ηροδότου ότι οι Κόλχοι ήταν Αιγύπτιοι άποικοι :

    είτε Λαζοί είτε Κόλχοι είτε Αιγύπτιοι μετανάσται

    λέγεται δε τους Κόλχους Αιγυπτίων είναι αποίκους .

    Πολλοί Κόλχοι/Λαζοί γνώριζαν ελληνικά :

    των Κόλχων οι εμφρονέστατοι και ήδη εκ πλείστου την Ελλάδα φωνήν εκμεμαθηκότες

  235. […] Brexit, Clinical Trials and Medical Translators Implications of Brexit for EU social workers What Does ‘Brexit’ Mean for EU Use of English? Will English Language Leave The EU? After Brexit, French Politicians Want English Language Out Of EU Too The Impact of a ‘Brexit’ on Language English will not be an official EU language after Brexit Should English remain the main language for EU business after Brexit? English language could be dropped from EU after Brexit Brexit Effects: EU To Try To Stop Using English, But It Doesn’t Work That Way Και γλωσσικό μπρέξιτ; […]

  236. Ριβαλντίνιο said

    @ 69 Γιολάντα Μ (μεγάλη μου λατρεία).
    @ 71 sarant

    Και για την Λυσιτανία(Πορτογαλία) λένε ότι πήρε το όνομά της από κάποιον στρατητγό Λούσο του Διονύσου. 🙂
    Ο Διόνυσος έφθασε στην Ισπανία και στην Πορτογαλία με τρεις Στρατηγούς,τον Πάνα,ο οποίος έδωσε το όνομα του στην Ισπανία,τον Λούσο,που έδωσε το όνομα τους στην Λουσιτανία και τον Κισσό.

    h**ps://olympia.gr/2014/11/13/%CE%B4%CE%B9%CE%BF%CE%BD%CF%85%CF%83%CE%BF%CF%83-%CE%B1%CE%BB%CE%B5%CE%BE%CE%B1%CE%BD%CE%B4%CF%81%CE%BF%CF%83-%CE%BF%CE%B9-%CE%B1%CE%B3%CE%B9%CE%BF%CE%B9%CF%84%CE%BF%CF%85-%CE%B5%CE%BB%CE%BB/

    (Ο Κισσός ο καημένος δεν ονόμασε τίποτα ;;; 🙂 ).

    Βασίζονται στον λόγιο του 18ου-19ου αι. Αθανάσιο Σταγειρίτη από ότι βλέπω. Όποιος θέλει περισσότερες πληροφορίες γι’αυτόν εδώ :
    http://ethnologic.blogspot.gr/2009/11/blog-post_25.html

    Κρατάω :

    Ασχοληθήκαμε δια μακρών με τον Αθ. Σταγειρίτη διότι αποτελεί μια από τις βασικότερες βιβλιογραφικές αναφορές (κυρίως λόγω των απόψεών του περί «αυτοχθόνων Πελασγών») των «μη-συμβατικών» αερολόγων, οι οποίοι δεν παραλείπουν να παραπέμπουν στο ογκώδες (πεντάτομο) έργο του «Ωγυγία» που εκδόθηκε μεταξύ 1815 – 1820 στην Βιέννη.(…)Η «Ωγυγία ή Αρχαιολογία» όπως είναι ο πλήρης τίτλος του έργου αποτελεί μια εκπληκτική και κοπιώδη προσπάθεια (για τα μέτρα εκείνης της εποχής-αρχές 19ου αιώνα) συλλογής, ταξινόμησης και οργάνωσης ενός τεράστιου υλικού, όπως είναι οι αρχαιοελληνικοί μύθοι. Το μειονέκτημα αυτής της πραγματικά αξιέπαινης προσπάθειας είναι οι απλοϊκές και αφελείς για τα σύγχρονα δεδομένα αντιλήψεις του συγγραφέα για την ανάγκη χρονολόγησης των μυθολογικών γεγονότων, τα οποία κατέταξε σύμφωνα με δικές του απόψεις. Είναι βέβαιον ότι ο Αθ. Σταγειρίτης είχε επηρεασθεί από την θεωρία του Ευημερισμού (*), τις απόψεις του οποίου αποδεχόταν και υποστήριζε, όπως προκύπτει από σχετική σημείωσή του (βλ. «Ωγυγία» τόμ. Α΄ σελ. 24, όπου και η εκτενής σημείωση). Έτσι, πίστευε ότι η Μυθολογία είναι ένα είδος παρεφθαρμένης Προϊστορίας στην διάρκεια της οποίας έδρασαν σπουδαίες προσωπικότητες, «δυνατοί άνθρωποι», που έζησαν σε παλαιότατες εποχές και στην συνέχεια θεοποιήθηκαν με αποτέλεσμα να προκύψουν οι θεοί και ήρωες της Μυθολογίας. Αυτήν την «Προϊστορία» την διακρίνει σε δύο «Αιώνες», τον «Άδηλον» και τον «Ηρωϊκόν», στους οποίους τοποθετεί αντίστοιχα τα έργα των «θεών» και των «ηρώων». Όπως δε το θέτει και ο ίδιος :
    «…η αληθής και πραγματική ιστορία του αιώνος εκείνου, κατήντησεν εις μυθολογίαν αλληγορικήν, και εκεί έμεινεν · και δια της αλληγορίας ανακαλύπτεται πάλιν οπωσούν η ιστορία, συγκεχυμένη και τεταραγμένη, δια την έλλειψιν της χρονολογίας, η οποία είναι τα νεύρα της ιστορίας…». (ό. π. σελ. 26-27).
    Όπως έχει ήδη επισημανθεί από κριτικούς: «Παίρνοντας σαν δεδομένο πως ο Δίας και όλοι οι άλλοι θεοί υπήρξαν κάποτε θνητοί, ο ευημεριστής ιστορικός ένιωθε τον εαυτό του υποχρεωμένο να καθορίσει την χρονολογία που έζησαν…» (βλ. K. K. Routhven: «Ο Μύθος» Αθήνα 1977 – «Ερμής», στην σειρά «Η Γλώσσα της Κριτικής» – Νο 18, σελ. 18).
    Σύμφωνα λοιπόν με αυτές τις αντιλήψεις ο Αθ. Σταγειρίτης προχώρησε σε αναφορές συγκεκριμένων χρονολογιών, οι οποίες για ορισμένα μεν γεγονότα (π.χ. Τρωϊκός πόλεμος) έχουν ίσως κάποια σημασία, αλλά δυστυχώς επιχείρησε και χρονολογήσεις κατακλυσμών (Πρώτος επί Ωγύγου το 1759 π.Χ. και δεύτερος επί Δευκαλίωνος το 1529 π.Χ. – βλ. «Ωγυγία» τόμ. Δ΄ σελ. 222 και 278) και άλλων καθαρά μυθολογικών γεγονότων (π.χ. αναφέρει – «Ηπειρωτικά», σελ. 38 – ότι οι «Πελασγοί» αποίκησαν την Ήπειρο το 1529 π.Χ.) αναφέροντας τελείως αυθαίρετες χρονολογίες, με αποτέλεσμα το σπουδαίο έργο του να αποκτά χροιά αναξιοπιστίας, παρά το προφανές ελαφρυντικό του επιπέδου της ιστορικής επιστήμης και των γνώσεων της εποχής του. Αυτός είναι και ο λόγος που πρέπει να δικαιολογηθούν και κάποιες λανθασμένες χρονολογίες καθαρά ιστορικών γεγονότων όπως π.χ. η κατάλυση της Μηδικής αυτοκρατορίας από τον Πέρση αυτοκράτορα Κύρο ΙΙ, που αντί του ορθού 550 π.Χ. δίνεται από τον Αθ. Σταγειρίτη το 559 π.Χ. (Τρόπαιον Ελληνικόν, σελ. 8) μια διαφορά δεκαετίας περίπου, απόλυτα συγγνωστή.
    Και εάν μεν για τον Αθ. Σταγειρίτη υπάρχουν ένα σωρό ελαφρυντικά και δικαιολογίες, για τους σύγχρονους είτε ημιμαθείς ονειροπαρμένους είτε κουτοπόνηρους ελληνέμπορους της «μη-συμβατικής» ψευδοϊστορίας δεν υπάρχει απολύτως καμία επιείκεια και είναι άξιοι κάθε χλευασμού και «κραξίματος». Αντίστοιχα, οι απόψεις του Αθ. Σταγειρίτη για διάφορα αρχαιολογικά, γλωσσολογικά και εθνολογικά ζητήματα, για τα οποία ακόμη και σήμερα υπάρχουν διχογνωμίες και αδιευκρίνιστα σημεία, είναι φυσικό να αντιμετωπίζονται επίσης με συμπάθεια, αν αναλογισθούμε το επίπεδο ανάπτυξης αυτών των επιστημών εκείνη την εποχή. Έτσι, οι μεν απόψεις του Αθ. Σταγειρίτη περί Πελασγών (*), Αβάντων, Δρυόπων, Μολοσσών κ.λπ. (βλ. «Ηπειρωτικά, ήτοι Ιστορία και Γεωγραφία της Ηπείρου» – Βιέννη, 1819, σελ. 35-60) συχνά διαβάζονται ευχάριστα αντιμετωπιζόμενες ως αξιοπερίεργες για τις αντιλήψεις εκείνης της εποχής, αλλά το να παρουσιάζονται σήμερα ως «επιστημονικές αποδείξεις» για τα θέματα αυτά, έχει νομίζω κάποια διαφορά, που για τους σημερινούς «μη-συμβατικούς» ελληνοκάπηλους, όπως αποδεικνύεται, δεν είναι ορατή και αντιληπτή.

    ———
    (*) Θεωρία που στηρίχθηκε στις απόψεις που διέδιδε ο Ευήμερος ο Μεσσήνιος, φιλόσοφος από την Μεσσήνη της Σικελίας, ο οποίος έζησε μεταξύ των ετών 340-260 π.Χ. σε πολλούς τόπους και ιδίως στην Αίγυπτο. Περί το 280 π.Χ. δημοσίευσε το περίφημο σύγγραμμά του «Ιερά Αναγραφή» (από το οποίο ελάχιστα αποσπάσματα διασώθηκαν), μια μεταφορική αφήγηση ενός ταξιδιού του στο φανταστικό νησί της Παγχαίας. Στο έργο αυτό υποστηρίζεται η βασική ιδέα ότι οι νομιζόμενοι ως θεοί ήσαν στην πραγματικότητα «δυνατοί άνθρωποι» που έζησαν σε παλαιότατες εποχές και στην συνέχεια θεοποιήθηκαν. Αποτέλεσμα όλων αυτών ήταν ο Ευήμερος να θεωρηθεί ως εκπρόσωπος του αθεϊσμού, παρά το γεγονός ότι ο φιλόσοφος διαιρούσε τους θεούς σε «ουράνιους» και «επίγειους», από τους οποίους οι μεν πρώτοι ήσαν «αΐδιοι και αθάνατοι», ενώ οι δεύτεροι θνητοί, αλλά παλαιότατοι ευεργέτες της ανθρωπότητος και «λίαν συνετοί». Από τις απόψεις αυτές προέκυψε η θεωρία του «Ευημερισμού» δηλ. η ερμηνεία των αρχαίων θεών ως ανθρώπων θεοποιηθέντων.

    ———————————————————————————————————————-
    Να πούμε ότι και αυτό που είχε παίξει πολύ στις αρχές του 21ου αι. ότι στον Μηχανισμό των Αντικυθήρων διαβάζουμε για πρώτη φορά την λέξη » Ισπανία» μάλλον είναι λάθος.

    το 2006 είχαμε διαβάσει ως εξής: «Από Νότου περί Ισπανίας δέκα» κι είχε προκαλέσει αίσθηση διότι ήταν η πρώτη αναφορά της λέξης Ισπανία. Τώρα όμως διαπιστώσαμε ότι γράφει: «Από Νότου περιίστανται δε και καταλήγουσι μικραί το χρώμα δε μέλαν».
    http://www.mixanitouxronou.gr/imerologio-ke-planitario-o-michanismos-ton-antikithiron-i-apokriptografisi-ton-epigrafon-eftase-to-999-ke-dichni-oti-litourgouse-os-poliimerologio-ke-proevlepe-tis-eklipsis-iliou-ke-selinis/

  237. Ριβαλντίνιο said

    Μετά το Ισπανία – Πανία- Σπανία (του Ψευδοπλούταρχου)-Εις Πανία και το Λαζοί( = Ελλάς ζει) (βλ. σχόλιο 238) βρήκα κι άλλο.

    Πομάκοι = Ιππομάχοι

    Σίγουρα θα έχετε ακούσει τις θεωρίες ότι οι Πομάκοι είναι απόγονοι των αρχαίων Σατρών (θρακικό φύλο) ή των Αγριάνων πελταστών του Μ.Αλεξάνδου. Ή απόγονοι εκβουλγαρισμένων γλωσσικά και εξισλαμισμένων θρησκευτικά Ελλήνων ή Πετσενέγκων ή Κουμάνων.
    Αλλά την ελληνμπάνικη θεωρία ότι ήταν οι Ιππομάχοι του Μ.Αλεξάνδρου την είχατε ξανακούσει ; Δηλαδή Πομάκοι = Ιππομάχοι.

    (Στην πραγματικότητα οι Πομάκοι είναι εξισλαμισμένοι Βούλγαροι).

  238. 241

    Στα τέλη της δεκαετίας του ’80 οι κυβερνητικοί ιστορικοί διέδιδαν πως οι Πομάκοι ήταν απόγονοι των Αγριάνων, Θρακών τοξοτών που πολέμησαν για το Μεγαλέκο.

    Και όντως (Στην πραγματικότητα οι Πομάκοι είναι εξισλαμισμένοι Βούλγαροι).

    Η πομάκικη γλώσσα μοιάζει πολύ με τα «ντόπικα» των μακεδόνων της δυτικής Μακεδόνίας.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: