Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Μια άβολη επέτειος

Posted by sarant στο 5 Ιουλίου, 2016


Συμπληρώνεται σήμερα ένας χρόνος από το δημοψήφισμα του 2015, το όγδοο δημοψήφισμα στην ιστορία του νεοελληνικού κράτους -αλλά το πρώτο και μοναδικό στο οποίο έχουν συμμετάσχει οι περισσότεροι από εμάς, αφού μόνο όσοι είναι πάνω από τα εξήντα πρόλαβαν να πάρουν μέρος στο δημοψήφισμα του 1974 με το οποίο απαλλαγήκαμε από το πολίτευμα της βασιλευομένης δημοκρατίας. Η άβολη αυτή επέτειος, που παρακάτω θα φανεί γιατί τη χαρακτηρίζω έτσι, μού δίνει την αφορμή για μερικές σκόρπιες σκέψεις. Με μεγάλο ενδιαφέρον θα διαβάσω τα σχόλιά σας.

Η επέτειος του ελληνικού δημοψηφίσματος έχει προσλάβει μιαν απροσδόκητη χροιά επικαιρότητας καθώς πριν από λίγες μέρες είχαμε το βρετανικό δημοψήφισμα για την έξοδο του Ηνωμένου Βασιλείου από την ΕΕ -και έγιναν πολλοί, εύστοχοι ή όχι, παραλληλισμοί ανάμεσα στις δύο εκλογικές μάχες, ιδίως όταν φάνηκε ότι η νικήτρια πλευρά, του Μπρέξιτ, δεν βιαζόταν καθόλου να κινήσει τη διαδικασία εξόδου από την Ένωση και όταν την εύλογη παραίτηση του Ντέιβιντ Κάμερον ακολούθησαν οι αναπάντεχες παραιτήσεις δυο πρωτοπαλίκαρων της παράταξης που πλειοψήφησε, του Μπόρις Τζόνσον που αρνήθηκε να διεκδικήσει την ηγεσία των Συντηρητικών, και του Νάιτζελ Φαράτζ που εγκατέλειψε την ηγεσία του UKIP για να… αφιερωθεί στην οικογένειά του και στην ιδιωτική του ζωή.

Γράφτηκε λοιπόν, σοβαρά ή αστεία, ότι οι Βρετανοί πολιτικοί πρέπει να δανειστούν τεχνογνωσία από τον Αλέξη Τσίπρα για να μάθουν πώς να μετατρέψουν το Όχι της λαϊκής ετυμηγορίας σε Ναι, έτσι ώστε να μην υλοποιηθεί το βρετανικό Μπρέξιτ. Η θέση αυτή θεωρει δεδομενο πως το περσινό ελληνικό Όχι μετατράπηκε σε Ναι, και με μια πρώτη ματιά τούτο επιβεβαιώνεται. Διότι, ναι μεν δεν εφαρμόστηκε η πρόταση Γιούνκερ (η οποία απορρίφθηκε στο δημοψήφισμα) αλλά ο συμβιβασμός που επιτεύχθηκε περιείχε διαφορετικούς αλλά σε αρκετά σημεία επαχθέστερους όρους.

Η σύγκριση αυτή ωστόσο παραβλέπει ότι η πρόταση Γιούνκερ είχε πολύ περιορισμένο χρονικόν ορίζοντα, λίγων μηνών, ενώ η σημερινή αναμφισβήτητα επώδυνη διευθέτηση είναι πιο μακροπρόθεσμη και αγκαλιάζει πολύ περισσότερα ζητήματα -οπότε, είναι άτοπο να γίνεται σύγκριση με την πρόταση Γιούνκερ, που αν την δεχόταν η ελληνική πλευρά είναι βέβαιο πως μετά τη λήξη της θα δεχόταν τελεσίγραφα να υλοποιήσει και όλα τα άλλα μέτρα.

Αυτό που χάθηκε με τον περσινό συμβιβασμό μετά το δημοψήφισμα ήταν ότι συνειδητοποιήσαμε ότι έχουμε πολύ λιγότερα περιθώρια δράσης απ’ όσα ελπίζαμε ή νομίζαμε και ότι θα χρειαστεί πόλεμος χαρακωμάτων και όχι επέλαση. Αυτό που κερδήθηκε είναι ότι η ελληνική αριστερή κυβέρνηση έμεινε ζωντανή -η απειλή «θα σας γδάρουμε και θα ανεμίζουμε τα τομάρια σας στους Ποδέμος» δεν υλοποιήθηκε κι έτσι έγινε δυνατή η συγκρότηση αριστερής κυβέρνησης στην Πορτογαλία, η αριστερή στροφή των Άγγλων εργατικών και η άνοδος της εκλογικής καταγραφής των Ποδέμος στην Ισπανία. Επιπλέον, εικάζεται βάσιμα ότι η σκληρή στάση των εταίρων απέναντι στην Ελλάδα έπληξε την εικόνα της ΕΕ.

Σε κάθε περίπτωση, για τον συμβιβασμό και την υποτιθέμενη μνημονιακή στροφή του ΣΥΡΙΖΑ είναι κατανοητές, ενδεχομένως και απαραίτητες, οι επικρίσεις εξ αριστερών -είναι όμως κωμικές οι κριτικές από άλλες δυνάμεις, που έλεγαν πέρσι τέτοιον καιρό «φέρτε μας οποιαδήποτε συμφωνία, όσο σκληρή και να είναι» και που, όταν κυβερνούσαν τη χώρα δεν στάθηκαν ικανές να κλείσουν την αξιολόγηση που έκλεισε πρόσφατα η σημερινή κυβέρνηση.

Βέβαια, ο σημερινός, ο μεταδημοψηφισματικός (εννιά οι συλλαβές) ΣΥΡΙΖΑ δεν είναι ίδιος με τον ΣΥΡΙΖΑ του πρώτου εξαμήνου του 2015. Το κόμμα διασπάστηκε, περίπου στη μέση στην κορυφή, αν και σε αναλογία 9 προς 1 στους ψηφοφόρους -πολλά στελέχη έφυγαν για να σχηματίσουν τη ΛΑΕ, πολλοί αγωνιστές της βάσης αδρανοποιήθηκαν και αισθάνονται προδομένοι. Ωστόσο, η εξέλιξη αυτή ήταν σχεδόν προδιαγεγραμμένη για όποιον έβλεπε τα πράγματα από κοντά και διαπίστωνε την παντελή έλλειψη όχι συντροφικότητας αλλά και της παραμικρής ψυχικής επαφής ανάμεσα σε «συντρόφους» διαφορετικών τάσεων μέσα στον ΣΥΡΙΖΑ. Αλλά αυτό το θέμα δεν είναι του παρόντος.

Πάντως, οι σύντροφοι που έφυγαν θεώρησαν ότι εκφράζουν εκείνοι και μόνο το 61.3% του περσινού δημοψηφίσματος (που μάλιστα, εφαρμόζοντας έναν περίεργο αλγόριθμο, το στρογγυλεύουν σε 62% ή και σε 63%). Το πόσο μακριά από την πραγματικότητα είναι αυτός ο ισχυρισμός φάνηκε στις εκλογές του Σεπτεμβρίου, όταν οι διεκδικητές του επιβλητικού 63% εξαερώθηκαν στο 2,95%.

Ούτε είναι σωστό να ερμηνεύεται η περυσινή ψήφος ως ψήφος ενάντια στην ευρωζώνη ή την ΕΕ. Όπως είχα γράψει (και εδώ αλλά και στην Αυγή) πέρυσι τέτοιες μέρες, «Η ψήφος μου την Κυριακή θα εξαρτηθεί αποκλειστικά από το ερώτημα του δημοψηφίσματος: τη συμφωνία που είχε προταθεί από τους θεσμούς. Και δεν θεωρώ, όπως πολύ επικίνδυνα κάνουν πολλοί πολιτικοί της αντιπολίτευσης, ότι την Κυριακή θα ψηφίσουμε αν μένουμε ή όχι στην Ευρώπη, στην ευρωζώνη ή την Ευρωπαϊκή Ένωση: αν ήταν αυτό το ερώτημα, ευθαρσώς θα ψήφιζα Ναι, αφού πιστεύω ότι η παραμονή στην ευρωζώνη (και κατά μείζονα λόγο στην ΕΕ) είναι προς το συμφέρον της χώρας. [Δεν είναι τόσο απλό, αλλά μονολεκτικά θα απαντήσω Ναι].»

Λένε πως ο Φρανσουά Μιτεράν είχε πει ότι τα δημοψηφίσματα έχουν ένα κακό: ότι οι πολίτες ψηφίζουν με γνώμονα όχι το εκάστοτε ερώτημα, αλλά με άλλες σκέψεις, π.χ. για να τιμωρήσουν την κυβέρνηση. Αυτό δεν είναι αβάσιμο: για παράδειγμα, ο Ντεγκόλ παραιτήθηκε από πρόεδρος το 1969 όταν καταψηφίστηκε (με 52,5%-47,5%) η πρότασή του για… αναδιοργάνωση των αρμοδιοτήτων της Γερουσίας και καθιέρωση περιφερειακής αυτοδιοίκησης. Υποθέτω ότι οι Γάλλοι ψηφοφόροι δεν είχαν μεγάλο καημό για τη Γερουσία -να διαμαρτυρηθούν ήθελαν. Πιο πρόσφατα, στο φετινό ολλανδικό δημοψήφισμα, καταψηφίστηκε η… συμφωνία με την Ουκρανία. Δεν έχουν στις Κάτω Χώρες καημό για τις στέπες της Ανατολής: να στείλουν μήνυμα στην κυβέρνηση ήθελαν. Υποστηρίζω ότι κάτι ανάλογο, αλλά προς την αντίθετη κατεύθυνση, έγινε στο περυσινό ελληνικό δημοψήφισμα: πολύς κόσμος ψήφισε Όχι, όχι τόσο (ή όχι μόνο) για να αντιταχθεί στη συμφωνία Γιούνκερ, αλλά για να αποδοκιμάσει τους παλαιούς πολιτικούς. Κι έτσι, ενώ το Ναι είχε καλές πιθανότητες στις αρχές της εβδομάδας, η ξεδιάντροπη καπηλεία από τα κανάλια και η απληστία των Μενουμευρωπαίων αποτέλεσαν τον κώδωνα του κινδύνου που ανέτρεψε την κατάσταση με τη συγκλονιστική συγκέντρωση της Παρασκευής και το τελικό επιβλητικό εκλογικό αποτέλεσμα.

Άλλοι απορρίπτουν συλλήβδην τα δημοψηφίσματα ως διχαστικά (νομίζω το έγραψε η Ντόρα Μπακογιάννη μετά το βρετανικό αποτέλεσμα) ή ως επίφαση δημοκρατίας (κάπως έτσι η Άννα Διαμαντοπούλου). Να συμφωνήσουμε ότι μερικά θέματα δεν επιδέχονται απόφαση με δημοψήφισμα ή γενικά με ψηφοφορία: παράδειγμα, τα ανθρώπινα δικαιώματα. Αν ήταν, ας πούμε, να ψηφίζουν οι τοπικές κοινωνίες για το αν θα δεχτούν πρόσφυγες στον χώρο τους, όλες σχεδόν οι ψηφοφορίες θα έβγαιναν απορριπτικές. Στην Ελβετία, όπου οι πολίτες αποφασίζουν σε καθεστώς άμεσης δημοκρατίας ακόμα και για τις πολιτογραφήσεις αλλοδαπών, οι γυναίκες απέκτησαν δικαίωμα ψήφου πολύ αργότερα από την υπόλοιπη Δυτική Ευρώπη, και μάλιστα στο (μισό) καντόνι του Άπεντσελ Ινερρόντεν μόλις το 1991!

Ωστόσο, αυτό δεν σημαίνει ότι θα απορρίψουμε τα δημοψηφίσματα -για ορισμένα θέματα, όπως η αλλαγή πολιτεύματος ή η ανεξαρτητοποίηση ομόσπονδου κράτους, αποτελούν την καλύτερη ή ίσως τη μοναδική λύση. Ίδιας τάξης ζήτημα μού φαίνεται και η έξοδος από την ΕΕ, ενώ ευχής έργο θα ήταν και η προσχώρηση να είχε περάσει από την ίδια κρησάρα. Το καλό του δημοψηφίσματος είναι ότι έχει μεγάλη νομιμοποιητική ισχύ -πρόσφατα στη Γαλλία έγινε ένα τοπικό δημοψήφισμα με ερώτημα αν θα κατασκευαστεί νέο αεροδρόμιο στα δυτικά, κοντά στη Ναντ, ένα ζήτημα που χρόνιζε και δίχαζε την τοπική κοινωνία εδώ και 40 χρόνια.

Η αμφισβήτηση των δημοψηφισμάτων συνολικά δεν απέχει πολύ από την αμφισβήτηση της λαϊκής ψήφου γενικά -ή και της δημοκρατίας, που θεωρείται από ορισμένους ασύμβατη με τις αγορές στην σημερινή εποχή, όπου η κοινοβουλευτική διαδικασία είναι απελπιστικά δυσκίνητη απέναντι στους τρέιντερ που δρούν με ακαριαία ταχύτητα 24 ώρες το 24ωρο.

Αλλά τότε, δεν πρέπει να απεμπολήσουμε τη δημοκρατία, αλλά να περιορίσουμε τις αγορές.

365 Σχόλια to “Μια άβολη επέτειος”

  1. nirevess said

    Καλημέρα.
    Φαράτζ -> Φαράζ

  2. Γς said

    Καλημέρα

    Ηταν και το Δημοψήφισμα του 1973.
    Το δεύτερο από τα δύο νόθα δημοψηφίσματα που διενέργησε η Χούντα των Συνταγματαρχών.

    Και θυμήθηκα ενα εκλογικό τμήμα στο Παγκράτι

  3. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    Καλημέρα, Νίκο!

    Διαβάζω κάπου ότι, σύμφωνα με δηλώσεις αξιωματούχου της Βρετανικής Αστυνομίας, τα «εγκλήματα μίσους» αυξήθηκαν κατά 500% στη Βρετανία, μέσα στην πρώτη εβδομάδα μετά το (μοιραίο;) δημοψήφισμα. Τι έγινε άραγε στην Ελλάδα, μετά το ημέτερο περσινό; Υπάρχει καμία μέτρηση να μας το πει;
    (Το «έθνος ανάδελφον» είναι ίσως η πιο πετυχημένη φράση εκείνου του Προέδρου…)

  4. leonicos said

    από την ίδια κρησάρα.
    Πήγα να σου γράψω, γιατί με ‘η’ η κρισάρα;
    Αλλά έτσι το έχι και ο Μπαμπ, οπότε κάνω μώκο.

    Και το ‘μώκο’ το βλέπω περίεργα… αλλά δεν τον έχει ο Μπαμπ.

    Για την νέα απουσία 15 ημερών θα σου γράψω. Δεν πέρασα καλά.

  5. Το δημοψήφισμα ήταν η τελική πράξη μετάλλαξης του Σύριζα από αριστερό κόμμα διαμαρτυρίας
    σε κεντροαριστερό κόμμα εξουσίας, η οποία επισφραγίστηκε με τις εκλογές του Σεπτέμβρη 2015
    http://giati-baba.blogspot.gr/2016/05/blog-post_22.html
    Από τότε ένα νέο πολιτικό τοπίο δημιουργήθηκε στην Ελλάδα. Πάντως η διαχείριση του δημοψηφίσματος
    δεν συμφωνώ ότι ήταν κίνηση πολιτικής απειρίας, όπως επικρατεί να λέγεται.
    Ήταν μελετημένη από την ηγεσία του Σύριζα. Και είχε τα αποτελέσματα που αυτή ήθελε.

  6. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρωτα σχόλια!

    1: Το Φαράτζ είναι συμβιβασμός ανάμεσα στο Φαράζ και στο Φάρατζ που κυριαρχεί. Δίστασα να βάλω Φαράζ.

    3: Δεν νομίζω να είχαμε, πέρα από λεκτικές υπερβολές στα Φέισμπουκ.

    4: Λεώνικε χαίρομαι που σε ακούω. Ελπίζω τώρα νάσαι καλά.
    Από το αρχαίο κρησέρα, άρα με ήτα. Να κοιτάς το ΛΚΝ, είναι ονλάιν. Και το μόκο το έχει, με όμικρον, από ιταλ. moco.

  7. Κουνελόγατος said

    Νομίζω η πλειοψηφία του κόσμου ψήφισε Τσίπρα να χειριστεί τη διαπραγμάτευση, δε νομίζω πως ψήφισαν έξοδο από το ευρώ και/ή την Ε.Ε.
    Προσωπικά πάντως, δεν είχα πρόβλημα ακόμη κι αν γινόταν, όμως, με προετοιμασία.
    Διαβάζω αυτά που γράφει ο Γκαλμπρέιθ, τρομάζω λιγουλάκι, θα σκοτωνόμασταν μεταξύ μας.
    Εδώ για το τίποτα αδειάζαμε τα ΣΜ και τα υπόλοιπα μαγαζιά, φαντάσου τι θα γινόταν.

    Γεγονός είναι πως τα μνημόνια έχουν αποτύχει και όσο περνά ο χρόνος και τελειώνει το όποιο λίπος στα λεγόμενα μεσαία στρώματα, η κατάσταση θα γίνεται ολοένα και χειρότερη. Αυτά για νέες επενδύσεις δε με πείθουν (όχι ειδικά για την Ελλάδα, γενικά).

    Από την άλλη, Κυριάκος και καπιταλισμός, Σαμαράς και Σπυράδωνις, Βρούτσης που κλαίει για το ΕΚΑΣ, ντρέπομαι που το λέω (πολύ περισσότερο που το γράφω), ακόμη όμως κι αν σε κάποιους δεν αρέσει ο Τσίπρας, υπάρχει σοβαρό δίλημμα.

    Για τη διάσπαση θα γράψω αργότερα.

  8. Κουνελόγατος said

    Αν ήμουνα τρολ, θα έγραφα «μοι προξενεί αλγεινήν εντύπωσιν», αυτό όμως θα γράψω.

    Θεωρώ πως είναι ντροπή οι εκφράσεις που ακούστηκαν για τον προδότη Τσίπρα.
    Αν αυτοί που τα γράφουν είχαν στο κόμμα τους έναν προδότη για πάνω από 15 χρόνια σε υψηλές κομματικές θέσεις, κι εν τούτοις δεν τον πήραν χαμπάρι, τότε γιατί να εμπιστευτώ την αξία τους, την οξυδέρκειά τους και την κρίση τους; Άσε που αυτά για προδοσία μας γυρνούν πολλά χρόνια πίσω, ακόμη δε βγάλαμε άκρη, με την περίοδο 1940-1950 και ανοίξαμε άλλες παρτίδες.

    Βλέπω και μεταξύ τους τι γίνεται, γκρίνια στο ένα κόμμα (ΛΑΕ), άλλο κόμμα προσωποπαγές η Ζ.Κ., αλλού ο V, τι να πεις; Και βεβαίως-βεβαίως δε συμφωνούν με ΑΝΤΑΡΣΥΑ και ΚΚΕ, έτσι θα χτυπήσουμε τον ταξικό εχθρό;

    Θα το γράψω, το υποστηρίζω εδώ και αρκετά χρόνια, καθένας σκέφτεται, το μαγαζάκι μου να είναι καλά κι εγώ καθαρός.
    Αλλά όταν σου έχουν κοπρίσει το σπίτι, δε σκέφτεσαι να μείνεις εσύ καθαρός, πιάνεις τις ακαθαρσίες και τις απομακρύνεις. Αλλιώς…

    Μπορεί να ξαναγράψω (να το πάρετε για απειλή). 🙂

  9. ΓιώργοςΜ said

    Καλημέρα!
    Προσωπικά υποστηρίζω κάθε τι που κάνε αμεσότερη τη δημοκρατία. Αυτό σα θέση αρχής.
    Η εφαρμογή όμως οποιουδήποτε μέτρου «αμεσοποίησης» (αν μπορεί να χρησιμοποιηθεί ο όρος) της δημοκρατίας, προκειμένου να επιτύχει ακριβώς αυτό που ευαγγελίζεται, δηλαδή την έκφραση της λαϊκής θέλησης, προϋποθέτει την επαρκή και ισορροπημένη ενημέρωση για το αντικείμενο της εκάστοτε επικείμενης απόφασης. Κρίνοντας τον εαυτό μου (μάλλον υψηλό μορφωτικό επίπεδο, ενδιαφέρον για τα κοινά, ενεργή προσπάθεια αμερόληπτης ενημέρωσης κλπ) μάλλον ανεπαρκή στον τομέα αυτό, θεωρώ μάλλον ουτοπική την πραγματική εφαρμογή ενός συστήματος άμεσης δημοκρατίας Ελβετικού τύπου.
    Έχω νομίζω ξαναπεί εδώ πως το τσιτάτο του Λίνκολν («μπορείς να κοροϊδέψεις όλον τον κόσμο για λίγο καιρό, λίγο κόσμο όλο τον καιρό αλλά δε μπορείς να τους κοροϊδεύεις όλον τον κόσμο όλον τον καιρό», ελπίζω ν’ αποδίδω σωστά το νόημα) έχει διπλή ανάγνωση: Αρκεί να κοροϊδέψεις το μεγαλύτερο ποσοστό των ψηφοφόρων κατά τη διάρκεια μιας ψηφοφορίας.
    Αυτό κάνουν, κατά τη γνώμη μου, όσοι διεκδικούν κάποια ψήφο, με όλα τα πρόσφορα μέσα.
    Σήμερα, που η παντοκρατορία της τηλεόρασης αλλά και η καταδυνάστευση του (κατ’ αρχήν δημοκρατικότερου) διαδικτύου από μεγάλες έως κολοσσιαίες εταιρείες και η πληροφοριακή μόλυνση (ψεύτικες ειδήσεις, κουτσομπολιό, πιασάρικα αλλά ανούσια άρθρα) κάνουν το εγχείρημα της ενημέρωσης του καθενός τιτάνιο έργο, ακόμη κι αν προσπαθεί ενεργά.
    Για όλους εκείνους που προσπαθούν λιγότερο, για οποιονδήποτε λόγο, μένει μόνο το ένστικτο για να διακρίνεις τη φόλα.

  10. cronopiusa said

    … en palabra no existmos
    ¡Ya basta!
    Υποδιοικητής Μάρκος

    Βιβλιοπαρουσίαση: «Το ΌΧΙ που έγινε ΝΑΙ»

    Καλή σας μέρα!

  11. Γς said

    Οσο για το περσινό μοιραίο και ιστορικό «δημοψήφισμα» θα γελούν γενιές και γενιές Ελλήνων. Και όχι μόνο.

    Επιβλεπων καθηγητής να΄σαι να το δίνεις για θέμα διδακτορικής διατριβής…

  12. αγάπες λάθρες said

    «διαχείριση του δημοψηφίσματος δεν συμφωνώ ότι ήταν κίνηση πολιτικής απειρίας,»
    -Σωστά, ήταν πολιτικής μαλακίας. Τους το λέγανε, κόφτο, τυφλώνει

    «Ήταν μελετημένη από την ηγεσία του Σύριζα.»
    Σωστά. Κάνανε το πείραμα, αυτός ο λαός πόσο ακόμα μαλάκες θα μπορούσε να είναι πριν μας φουντάρουν να το παίζουμε ήρωες. Δεν το περίμεναν, απέδειξαν ότι σε όλα δίκιο είχανε. Και τώρα τραβάνε τα μαλιά τους και οδείρονται με κλάμα πόσο οδεινηρό είναι να κυβερνάς.

  13. Πάνος με πεζά said

    Τι λέει; Μια άβουλη επέτειος;

  14. spatholouro said

    4
    Το έχει ο Babis το «μόκο» (με όμικρον)

  15. αγάπες λάθρες said

    bytheway, εσείς που είσασται μέσα στα πράματα, έχω καιρό να δω φωτογραφίες του Σόιμπλε με γκριμάτσες. Έπεσε γραμμή ααπό το υπουργείο προπαγάνδας να τον δείχνετε σε φωτογραφίες μόνο με χαμόγελα?

  16. Θύμμαχος Θήτης said

    1 6α πως προφέρεται το Farage https://www.youtube.com/watch?v=UzbLuEF4Aoo

    χμ, και πώς προφέρεται το garage https://www.youtube.com/watch?v=gUt4LhOA-2U

    Μου φαίνεται Φαράζζ λέγεται. Και για το πώς γράφεται, ε οκ και (τ)ζ καλά είναι, για εμάς εδώ.

  17. Κοίτα «Αγάπες Λάθρες», για οικονομία χώρου έβαλα το λινκ με την άποψη μου, για να μην βάζω σεντόνια
    Το ζουμί το έγραψα εδώ. Δεν ξέρω αν είναι σωστή η κριτική σου. Θέλω να πω ότι πολλά πράγματα δεν
    γίνονται στην τύχη και σίγουρα δεν έγινε στην τύχη η διαχείριση του ΟΧΙ του δημοψηφίσματος.
    Εκεί εγώ βλέπω ικανότητα. Σε άλλα όχι.

  18. Κουνελόγατος said

    Πριν 2-3 ημέρες, ο IN έγραψε για το νομικό μέρος της υπόθεσης, και σωστά μας ενημέρωσε για πράγματα που δε γνωρίζαμε, φαντάζομαι πως όλα όσα έγραψε είναι σωστά.
    Ο συνδυασμός του νομικού μέρους με το πολιτικό είναι θανατηφόρος.

    Αν το Αγγλικό Δίκαιο δεν είναι τόσο φρικιαστικό, τότε κακώς φοβόμαστε τόσο πολύ το τέρας, αλλά τότε πρέπει ν’ αποφασίσουμε τι θέλουμε.
    Θέλουμε να είμαστε μαζί με τους άλλους λαούς ή πρότυπό μας είναι χώρες όπως αυτές με τον κύριο που ετοιμάζεται να πατήσει το κουμπί; Προσωπικά, επιλέγω το πρώτο, όχι όμως όπως λειτουργεί σήμερα.

    Ο καπιταλισμός σκοτώνει και πρέπει να γίνει κατανοητό στον κόσμο, που όμως πρέπει να τον πείσεις. Για να τον πείσεις, πρέπει να έχεις εναλλακτική, που θα πατάει γερά.
    Όπως έγραψε;;; κάπου ο γερο-Κάρολος, οι αλλαγές για να πετύχουν πρέπει να εκπορεύονται από τις μεγάλες καπιταλιστικές χώρες, σήμερα θα λέγαμε τις ΗΠΑ. Όμως, τόσα χρόνια και παρά την κρίση, δεν έχω διαβάσει κάτι ιδιαίτερο, ώστε να πείσει την πλειοψηφία των νέων ανθρώπων να πάψει να φοβάται.

    Αν και γράφω όλα αυτά παραπάνω, πιστεύω ότι η ιστορία θα δικαιώσει αυτούς που ισχυρίζονται πως ο καπιταλισμός πνέει τα λοίσθια. Τι θα προκύψει μετά από αυτό δεν ξέρω. Ελπίζω πάντως για τις γενιές που έρχονται…

  19. Χαράλαμπος Αλεξόπουλος said

    Έβαλες τόσα πολλά ζητήματα σε ένα τόσο σύντομο άρθρο.

    Ο λαός στέλνει μηνύματα μέσω των εκλογών ή των δημοψηφισμάτων επειδή θα πρέπει στην σπάνια ευκαιρία που έχει να συνοψίσει όλα τα ζητήματα. Αν είχαμε περισσότερες ευκαιρίες να πούμε την γνώμη μας θα είμασταν ποιο συγκεκριμένοι και ποιο τουδεποιντ.

    Για όσους πιστεύουν ότι δεν είναι πρακτικό να τρέχουμε κάθε τόσο να ψηφίζουμε για τα διάφορα ζητήματα, να θυμίσω ότι στην αρχαία Αθήνα είχαν ως υποχρεωτικό ελάχιστο όριο περίπου τρεις συνελεύσεις τον μήνα. Να θυμίσω ακόμα ότι στις συνελεύσεις του Δήμου δεν πήγαιναν μόνο όσοι ζούσαν στο άστυ άλλα και αυτοί από περιοχές όπως το Φάληρο ή τα Μεσόγεια, και πάντα με τα πόδια.

    Για το δικό μας δημοψήφισμα τώρα. Ο καθένας έστειλε το δικό του μήνυμα αλλά όλοι ξέραμε ότι το ναι δεν μπορεί να είναι ναι και το όχι δεν μπορεί να είναι όχι, γιατί τόσο η πρόταση Γιούνκερ όσο και η Ελληνική αντιπρόταση είχαν πάψει να ισχύουν και δεν μπορούσαν να επανέλθουν γιατί είχε λήξει και η παράταση του ισχύοντος προγράμματος (δεύτερο μνημόνιο). Άρα η ψήφος μας αφορούσε την πιθανή διαπραγμάτευση ενός τρίτου μνημονίου. Όποιο και να ήταν το προσωπικό μήνυμα του καθενός από εμάς και όσο αφελείς να υποκριθούμε ότι είμαστε, δεν μπορούμε να αρνηθούμε ότι το ναι έδινε την εντολή για συμβιβασμό έστω και με τους ποιο απεχθής όρους ενώ το όχι απαιτούσε τουλάχιστον τον σεβασμό στις κόκκινες γραμμές που είχε θέσει η κυβέρνηση.

  20. Γιάννης Κουβάτσος said

    Καλημέρα!
    Το εκ δεξιών επιχείρημα ότι τα δημοψηφίσματα διχάζουν τον λαό είναι βαθύτατα αντιδημοκρατικό, ιδίως όταν προέρχεται από εκλεγμένους αντιπροσώπους του λαού, αφού κάλλιστα μπορεί να χρησιμοποιηθεί εναντίον κάθε είδους εκλογών. Αλλά, βέβαια, είναι γνωστή η αλλεργία τους στη λαϊκή συμμετοχή στα κοινά.
    Το πρόβλημα, κατ’ εμέ, των δημοψηφισμάτων είναι άλλο: ακόμα και αν θέλει να ψηφίσει ο πολίτης βάσει του ερωτήματος και όχι τιμωρητικά, τον δυσχεραίνει πολύ η πολυπλοκότητα του επίμαχου θέματος. Όταν ακολυει τεχνοκράτες και ειδικούς να παραθέτουν ισχυρά επιχειρήματα υπέρ και κατά, όταν οι συνέπειες του αποτελέσματος είναι βουτιά σε αχαρτογράφητα νερά, άντε να πάρει απόφαση. Όπως είχε προειδοποιήσει πριν από πολλά χρόνια ο Νορμπέρτο Μπόμπιο, η τεχνοκρατικοποίηση των ζητημάτων της δημόσιας ζωής είναι μεγάλος εχθρός της δημοκρατίας. Τι έλεγε ο Λένιν; Ότι τα ζητήματα του κράτους πρέπει να εξηγούνται τόσο απλά, ώστε να τα καταλαβαίνει ακόμα και μια μαγείρισσα. Είμαστε πλέον μακριά απ’ αυτό. Πέρσι ήταν ακαταλαβίστικο για τους περισσότερους ακόμα και το το αναγραφόμενο στο ψηφοδέλτιο θέμα του δημοψηφίσματος.
    Θα πούμε πολλά σήμερα.

  21. spiral architect said

    Καλημέρα.
    Eνα δημοψήφισμα χωρίς σαφές ερώτημα, επιδεχόμενο πολλές ερμηνείες, με ένα -με διαφορά- ΟΧΙ στηριγμένο όμως στο θυμικό, με πρακτικό αποτέλεσμα ένα τρίτο μνημόνιο.είναι πια ανάξιο κριτικής.
    Ασε δε, που τέτοιου είδους διαδικασίες όταν δεν ακολουθείται η λαϊκή βούληση,(όποια και να’ ναι αυτή) απαξιώνονται. Να, δείτε τη Μ.Β.: Θα βγει ή δεν θα βγει τελικά απο την Ε.Ε; Εγώ όπως βλέπω την εξέλιξη, ποντάρω στο δεύτερο.

  22. Πάνος με πεζά said

    Επί της ουσίας πάντως, όταν τα πράγματα φτάνουν στην ευθεία ερώτηση «ναι ή όχι», αν παλιότερα τα δημοψηφίσματα κατέληγαν στο απολύτως άσπρο-μαύρο, σύμφωνα με την «αρχή αποκλίσεως του τρίτου», σήμερα «φαίνονται πρόθυμα» να στρογγυλευτούν με αποχρώσεις του γκρίζου, οδηγώντας το αποτέλεσμα αλλού γι αλλού…

  23. Πάνος με πεζά said

    Και πώς να μην επισυνάψεις και αυτό…

  24. #20 Γιάννης Κουβάτσος:
    Χαρακτηριστική είναι η άποψη του Λούλη, του πρώην στρατηγικού συμβούλου της ΝΔ:
    «Από μόνα τους τα δημοψηφίσματα είναι επικίνδυνες διαδικασίες, συχνά χωρίς επιστροφή. Τα διλήμματά τους είναι μαυρόασπρα. Εάν υπάρχει οργή, το όποιο «όχι» είναι de facto πιο πολυσυλλεκτικό, διότι συσπειρώνει κάθε μορφής οργισμένο. Συναισθήματα επικρατούν των λογικών επιχειρημάτων. Ο λαϊκισμός ανθεί.»
    Γενικά, όμως τα δημοψηφίσματα είναι μια παρωχημένη πολιτική τακτική, πιο πολύ επικοινωνιακά
    αποτελέσματα έχει, γιατί το αποτέλεσμα το διαχειρίζεται μια κυβέρνηση. Στο συγκεκριμένο, νομίζω ότι δικαιώθηκε η αποχή.

  25. alexisphoto said

    καλημέρα,
    Αν ξεφύγουμε για λίγο από τον χαρακτήρα του δημοψηφίσματος, θα διαπιστώσουμε ότι είανι η πρώτη, μα ΠΡΩΤΗ φορά στα τελευταία 40+ χρόνια που μας δόθηκε η ευκαιρία να πούμε, έστω και μονολεκτικά, τη γνώμη μας για θλεματα που μας αφορούν.
    Αν γινόταν ένα δημοψήφισμα κάθε χρόνο -όχι απαραίτητα δεσμευτικό- θα ήταν ένα πρώτο καλό βήμα προς μια πιο άμεση δημοκρατία που τόσο πολύ την έχουμε ανάγκη.
    Αυτό είναι και το πρώτο σκαλί για να φύγουμε (κυρίως οι νέοι) από την απολιτική κατάσταση που ζούμε σαν κοινωνία. Το απολιτικ μπορεί πολύ εύκολα να στρφεί προς το κρυπτοφασιστ… τα έχουμε ξαναπεί.

    Τωρα, για την ουσία του αποτελέσματος και το πως αυτή (δεν)εφαρμόστηκε, μάλλον είναι νωρίς να το κρίνουμε. Ακόμα δεν έχει πέσει η σκόνη από το γκρεξιτ καιτα συναφή. Σε μερικά χρονια θα μπορέσουμε να το αναλύσουμε λαμβάνοντας υπ΄όψιν περισσότερες παραμέτρους.
    Ευχαριστώ

  26. Γιάννης Κουβάτσος said

    19. Είναι κάπως μυθοποιημένη η άμεση δημοκρατία της αρχαίας Αθήνας. Δεν συμμετείχαν πάντα ολοθύμως όσοι είχαν αυτό το δικαίωμα. Υπήρχε αρκετά μεγάλη αποχή και δινόταν αμοιβή ως δέλεαρ για μεγαλύτερη συμμετοχή. Διαφωτιστικό είναι το βιβλίο του Κυρτάτα:
    http://www.politeianet.gr/books/9786185118099-kurtatas-i-dimitris-ekdoseis-tou-eikostou-protou-mathimata-apo-tin-athinaiki-dimokratia-232806

  27. Κουνελόγατος said

    Κι αυτό. Θα περιμένω βέβαια και απάντηση γιατί είναι χοντρό…
    http://tvxs.gr/news/ellada/pappas-o-baroyfakis-zitoyse-na-ypograpsoyme-ti-symfonia-samara-binteo

  28. Κουνελόγατος said

    26. Γιάννη είναι καλό; Η αλήθεια είναι πως διάβασα πριν λίγους μήνες το «παράπονο της Βρισηίδας» και μου άρεσε.

  29. Γς said

    19:

    >το όχι απαιτούσε τουλάχιστον τον σεβασμό στις κόκκινες γραμμές που είχε θέσει η κυβέρνηση.

    Το διαβάζω και το ξαναδιαβάζω

    «το όχι απαιτούσε τουλάχιστον τον σεβασμό στις κόκκινες γραμμές που είχε θέσει η κυβέρνηση»

    Μα τόσο πολύ;

    Τόσο πολύ;

    Ενώ

    >το ναι έδινε την εντολή για συμβιβασμό έστω και με τους ποιο απεχθής όρους

    Για κολοτούμπες, συμβιβασμούς και απεχθής όρους που έκαναν και υπέγραψαν οι διαχειριστές του ΟΧΙ.

  30. Θύμμαχος Θήτης said

    Τα δημοψηφίσματα είναι χαρακτηριστικό ολιγαρχικών πολιτευμάτων (αρχαία Σπάρτη σε διαφωνία βασιλεων και εφόρων, τα σημερινά πολιτεύματα της Ευρώπης κλπ). Το ερώτημα το θέτει η ολιγαρχική εξουσία. Αντίθετα στην αρχαία Αθήνα, όταν ειχε δημοκρατία, η συνέλευση έθετε και την ημερήσια διάταξη. Και συζητούσε και αποφάσιζε. Ωστόσο σίγουρα σήμερα ένα (σαφές και αποφασιστικό) δημοφήφισμα προσδίδει δημοκρατικότητα. Για αυτό και τα αποφεύγουν.

    Το δημοψήφισμα του 15 ήταν μια μούφα. Επειδή ακριβώς ήταν ασαφές, το ΝΑΙ δεν ήξερες τί σημαίνει. Δεν θα έπρεπε η κυβέρνηση να θέσει και την επόμενη πρόταση της ΕΕ σε δημοψήφισμα; Ειδάλλως θα έπρεπε να μην το κάνει καθόλου και να μην ξεφτιλίσει τον θεσμό αυτό.

  31. spiral architect said

    @27:

  32. Γς said

    27:

    Από το λίκνο σου.

    Παππάς:

    «Ερωτηθείς για την τελική συμφωνία, τόνισε ότι «είναι η καλύτερη δυνατή συμφωνία που θα μπορούσε να επιτευχθεί»»

  33. Κουνελόγατος said

    «Σε κάθε περίπτωση, για τον συμβιβασμό και την υποτιθέμενη μνημονιακή στροφή του ΣΥΡΙΖΑ είναι κατανοητές, ενδεχομένως και απαραίτητες, οι επικρίσεις εξ αριστερών -είναι όμως κωμικές οι κριτικές από άλλες δυνάμεις, που έλεγαν πέρσι τέτοιον καιρό «φέρτε μας οποιαδήποτε συμφωνία, όσο σκληρή και να είναι» και που, όταν κυβερνούσαν τη χώρα δεν στάθηκαν ικανές να κλείσουν την αξιολόγηση που έκλεισε πρόσφατα η σημερινή κυβέρνηση».

    Εννοείται πως προσυπογράφω 1.000%.

  34. gpoint said

    Υπάρχει και μια άλλη «επέτειος» σήμερα με την καταβολή των ψίχουλων από την επικουρική που μειώθηκα κατα 32% (σύμφωνα με τον υπουργό Ξερωγωπωσλέγετες ) έτσι ώστε το μηνιαίο μέρισμα των 173 να γίνει…64 !!!!!!!!! Συγχαρητήρια στην ΠΦΑ που με τέτοιες αλχημείες καταφέρνει να κάνει τον κόσμο να ελπίζει στον Κούλη αφού συνεχίζει ανάλγητα να κατακρεουργεί τους ανήμπορους. Στο καπάκι ο πιθηκομούρης βγαίνει και διαλαλεί » τώρα ήρθε η ώρα να βγάλετε τα λεφτά από τα στρώματα» με ύφος Γιαγκούλα και προσαρμοσμένο στο δεξιό (μιλάμε για αλλοίθωρους, δηλαδή αριστερό) προφίλ της κυβέρνησης. Ναι ρε όρθιε ουρακοτάγκε θα τα βγάλουμε από τα στρώματα να τα βάλουμε στις τράπεζες για να μπορέσεις να τα κουρέψεις με την ησυχία σου
    Για τον στατιστικολόγο φίλο Γιάννη Ιατρού οι καθαρές αποδοχές μου από 1270 την αρχή του έτους έφτασαν στις 1070 αλλά ευτυχώς που πέφτουν οι τιμές στα είδη πρώτης ανάγκης και αντισταθμίζουν την διαφορά…

  35. Γιάννης Κουβάτσος said

    28. Ναι, φίλε, είναι καλό, γιατί ούτε εξυμνεί, ούτε απορρίπτει, αλλά παραθέτει και αναλύει τα υπέρ και τα κατά.

  36. Γς said

    33:

    >Εννοείται πως προσυπογράφω 1.000%.

    Μάζεψέ το όμως γρήγορα το χέρι σου.

    Κυκλοφορούν και κόφτες

  37. sarant said

    Eυχαριστώ πολύ για τα νεότερα σχόλια!

    5: Να ένα παράδειγμα των θεμιτών αντιρρήσεων εξ αριστερών.

    19 Λες «το Όχι απαιτούσε τον σεβασμό στις κόκκινες γραμμές που είχε θέσει η κυβέρνηση». Έστω. Αλλά σε περίπτωση αδιεξόδου, τι; Ασφαλώς δεν υπήρχε νομιμοποίηση για ρήξη. Οπότε;

    21 Κάθε δψ επιδέχεται πολλές ερμηνείες. Όσο για το ΗΒ, κι εγώ αμφιβάλλω αν θα βγουν.

    30 Ναι, κανονικά έπρεπε να τεθεί σε δψ και ο επώδυνος συμβιβασμός. Έγιναν όμως αμέσως μετά εκλογές.

  38. gpoint said

    Οσον αφορά τα δημοψηφίσματα το μεγαλύτερο λάθος ήταν στο δημοψήφισμα για την βασιλεία…είχαμε ΜΙΑ βασιλική οικογένεια και τώρα έχουμε και ΠΛΗΡΩΝΟΥΜΕ καμμιά τριανταριά, το Καραμανλέϊκο, το Παπανδρέϊκο, το Μητσοταηκέϊκο, το Τσιπρέϊκο, το Βαρδινογιαννέϊκο και παει λέγοντας.
    Μπροστά σ’ αυτές τις φαμίλιες, η βασιλική φαντάζει απλά ερασιτεχνική, δεν είχε και συναγωνισμό εξ άλλου ενώ όλα αυτά τα σόγια συναγωνίζονται ποιό θα πρωτοξεσκίσει τους εργαζόμενους, το παραμύθι της ΦΠΑ δεν πείθει πια ούτε τον ίδιο τον Τσίπρα !!

  39. Γιάννης Ιατρού said

    Καλημέρα!

    Νίκος: …Άλλοι απορρίπτουν συλλήβδην τα δημοψηφίσματα ως διχαστικά …

    Κι όχι κάποιοι τυχαίοι Νίκο…

    Ο Schäuble π.χ., προχθές, στην κατακλείδα της συνέντευξη του Schäuble στην Die Welt λέει (χρησιμοποιώντας μάλιστα έναν όρο του Theodor Mayer από το 1930): ..Ich war schon immer der Meinung, dass Volksentscheide in einem Flächenstaat gegenüber der repräsentativen Demokratie die schlechtere Lösung sind. (μετφρ: Πάντα ήμουν της γνώμης, ότι τα δημοψηφίσματα σε ένα «σύνθετο ??>» κράτος είναι η χειρότερη λύση για την αντιπροσωπευτική δημοκρατία.)

    Ειρήσθω εν παρόδω, η ανωτέρω συνέντευξη είναι πολύ αποκαλυπτική των προθέσεών του και της πολιτικής της Γερμανίας! (συνιστώ ανεπιφύλακτα να διαβαστεί επισταμένως, εφόσον κάποιος ξέρει την γλώσσα…)

  40. Γιάννης Κουβάτσος said

    Το άλλο εκ δεξιών επιχείρημα είναι και το παλαιότερο επιχείρημα κατά της δημοκρατίας και έχει τις ρίζες του στον Πλάτωνα και τον Αριστοτέλη: ο λαός είναι ανώριμος και αμαθής και πρέπει να αφήνει το δύσκολο έργο της διακυβέρνησης του κράτους στους ειδήμονες. Πρόσφατα, μάλιστα, διαβάσαμε για το πόσο απαραίτητη είναι μια »επανάσταση των ελίτ». Ο Καστοριάδης έλεγε ότι θα ήταν ευχής έργο να υπήρχε ένας πάνσοφος και πανάγαθος ηγεμόνας, για να του εμπιστευθούμε τη διαχείριση των κοινών και να αφοσιωθούμε απερίσπαστοι στην προσωπική μας ζωή. Αλλά δεν υπήρξε, δεν υπάρχει και δεν θα υπάρξει. Οι ειδήμονες δεν είναι τόσο ειδήμονες, όσο τους θεωρούμε. Απόδειξη οι συνεχείς αστοχίες τους, που τις πληρώνουμε εμείς. Επίσης δεν είναι αμερόληπτοι, αντιθέτως φιλάνε το χέρι που τους ταΐζε,ι και, φυσικά, πάσχουν κι αυτοί από τις ιδεοληψίες τους, που νοθεύουν τις όποιες γνώσεις τους.
    ‘Αρα η δημοκρατία είναι μονόδρομος. Καλός μονόδρομος. ΤΙΝΑ. 🙂

  41. Μπούφος said

    Eμένα το μώκο μου αρέσει με ω μέγα αλλά..το γράφω με ο μικρόν

  42. Πέπε said

    Καλημέρα.

    Μια ελάχιστη παρατήρηση (δεν θα την έγραφα πουθενά αλλού όταν το θέμα είναι αυτό που είναι, αλλά εδώ λεξιλογούμε):

    > > …πριν από λίγες μέρες είχαμε το βρετανικό δημοψήφισμα για την έξοδο του Ηνωμένου Βασιλείου από την ΕΕ -και έγιναν πολλοί, εύστοχοι ή όχι, παραλληλισμοί ανάμεσα στις δύο εκλογικές μάχες

    Δεν ήταν εκλογές, ψηφοφορίες ήταν αλλά όχι για να εκλεγεί κανείς σε κάποιο αξίωμα.

  43. spiral architect said

  44. #30 θύμμαχος θύτης ,#37 Σαραντάκος

    Κατα μια έννοια οι εκλογές του Σεπτέμβρη ήταν η επικύρωση του «επώδυνου συμβιβασμού».

  45. cronopiusa said

    ανήκω στους αφελείς

    Σύνταγμα 17/6/2011
    Τοποθέτηση του Σταύρου Σταυρίδη, καθηγητή ΕΜΠ, στην συζήτηση:
    Άμεση δημοκρατία, αυτοδιαχείριση, αλληλέγγυα συνεργατική οικονομία

  46. Κουνελόγατος said

    ‘Μάζεψέ το όμως γρήγορα το χέρι σου. Κυκλοφορούν και κόφτες»…

    Ευχαριστώ για τη συμβουλή, αλλά είναι για το μέλλον και αν.

    Αντίθετα, αν μεναμευρώπηπασηθυσια, θα είχαν κοπεί όλες οι συντάξεις, αλλιώς να μας εξηγήσει ο κάθε μενουμευρωπηπασηθυσιας, πώς θα είχαμε πλεόνασμα 4,5% αρχής γενομένης από το 2016.

  47. paolodrosi said

    Στις εκλογες το Ιανουαριου του ’15, ο Συριζα πηρε 2245978 ψηφους.
    Στο δημοψηφισμα το ΟΧΙ πηρε 3558450 ψηφους.
    Στις εκλογες του Σεπτεμβριου το ’15 ο Συριζα πηρε 1925904 ψηφους.

    Συνεπως, στο δημοψηφισμα ψηφισαν ΟΧΙ πολλοι περισσοτεροι απ’ αυτους που ψηφισαν Συριζα. Γιατι απλως ο κοσμος δεν ηθελε περισσοτερη λιτοτητα και μνημονια.
    Μετα την μετατροπη του αποτελεσματος σε ΝΑΙ, στις εκλογες του Σεπτεμβριου, ο Συριζα εχασε 320χιλ. ψηφους.
    Το παραξενο ειναι πως και η ΝΔ που ηρθε δευτερο κομμα, εχασε τον Σεπτεμβριο 185χιλ. ψηφους, σε σχεση με τον Ιανουαριο.

    Το συμπερασμα που βγαζω ειναι πως ο κοσμος δεν ψηφισε τον Συριζα, γιατι καταλαβε την κοροιδια, αλλά δεν θελησε να ψηφισει και τους καραμπινατους μνημονιακους.

    Εξ αλλου, σε μια δημοσκοπηση που εκανε μια αμερικανικη εταιρια, το 71% των Ελληνων απαντησε πως ειναι δυσαρεστημενο απο την ΕΕ.
    Επισης το 92% των Ελληνων δηλωνει αντιθετο με την οικονομικη πολιτικη της ΕΕ.
    Οπως και το 68% θελει να γυρισουν περισσοτερες αρμοδιοτητες στην Ελληνικη κυβερνηση. (Εθνος-κρατος-δημοκρατια)
    http://www.thepressproject.gr/article/96000/Ereuna-To-71-ton-Ellinon-den-menei-Europi

  48. Γιάννης Ιατρού said

    34: Gpoint
    Εσύ ρε τι ανάγκη έχεις; Πσαράς είσαι, έ, δεν θα πεινάσεις ποτέ. ‘Αντε, μη βάλω τη φωτογραφία της ψαρούκλας που ανάρτησες πρόσφατα! 🙂

    Εϊναι τελείως λάθος η απόδοση στις παροιμίες 🙂 🙂
    …του ψαρά,στο σπίτι του το πιάτο, δέκα φορές είναι αδειανό και μιά φορά γεμάτο.. ή
    …όταν πεινάσει ο ψαράς τρώει τα δολώματα …

  49. sarant said

    47 Πιθανόν, αλλά αυτό που λέω είναι ότι στις εκλογές του Σεπτ. δεν υπήρξε καταδίκη του ΣΥΡΙΖΑ. Πράγματι για τον λόγο που λες.

    44 Ναι

    42 Και τι αλλάζει; Παύουν να είναι μάχες;

  50. gpoint said

    # 48

    Ετσι όπως το πάει η…Αριστερά θα ξαναγυρίσουμε στην εποχή του ΕΛΑΝ με την παρακράτηση στα ψάρια (κάνανε και τέτοια από τότε οι αριστεροί στις Τζιτζιφιές και στον Περαία)

  51. Ένδοξες στιγμές… ❤

  52. Θυμάται κανείς τον Μάρκο Πανέλλα, τον πολιτικό της Ιταλίας που έβγαλε βουλευτίνα την Τσιτσιολίνα
    και τον Τόνι Νέγκρι; Ολη η πολιτική του δραστηριότητα ήταν η συλλογή υπογραφών για δημοψηφίσματα,
    δεκάδες, εκατοντάδες δημοψηφίσματα που πρότεινε επί παντώς επιστητού. Η άλλη άποψη για την «άμεση δημοκρατία»,
    όπως την εννοεί ο καθένας…

  53. sarant said

    Πέθανε πρόσφατα.

  54. spiral architect said

    Ακόμα πιο ένδοξες: 😀

  55. Pedis said

    Νικοκύριε, είσαι δυνατός στα γλωσσικά. Ναι. Όμως, οι κυβερνητικές απολογητικές σοφιστείες απαιτούν χοντρόπετσους επαγγελματίες σαν τον Καρτερό και σια που έχουν συνηθίσει στο κράξιμο. Πρόσεχε.

    Παρατήρησα από τη διαγώνια ανάγνωση που έκανα ότι πιάνεις κι ένα-δύο ζητήματα που θεωρητικώς είναι πολύ πιο σημαντικά από την χιλιοειπωμένη και προφανή ανάλυση της (χυδαίας μα αναμενόμενης) πολιτικής (αγυρτείας) του σύριζα.

    Αργότερα, θα τα πούμε … 🙂

  56. Pedis said

    Μην το ξεχάσω. Τρεις (+ μία του εγκάθετου υπάλληλου των τραπεζών) φορές αποφύγαμε την χρεωκοπία.

    Το πάνθεον.

  57. gpoint said

    Είναι τεράστιο λάθος η πολιτική της βάσης του ΣυΡιζΑ να μην αντιδρά στις αηδίες της κυβέρνησης γιατί αφού δεν ασχολείται με τα κακώς πεπραγμένα ασυνείδητα βοηθάει στην διαμόρφωση της γνώμης πως η αλλαγή κυβέρνησης πιθανόν να φέρει μια κάποια λύση, βούτυρο στο ψωμί του Κούλη. Οταν το καταλάβουν θα έχουν μπει για τα καλά στο χρονοντούλαπο της ιστορίας, τους «θριάμβους» του Τσίπρα στο Πεκίνο ο λαός τους έχει για χ…αρταετούς !

  58. Πέπε said

    @49
    Ίσως έπρεπε στο 42 να μαυρίσω μόνο τη λέξη εκλογικές. Με τις μάχες δεν έχω καμιά αντίρρηση.

  59. sarant said

    54 Πολύ καλό, δεν θυμάμαι να το είχα δει τότε!

    55 Τη γνώμη μου λέω -και να επανέλθεις στα ζητήματα αυτά.

    57 Εύστοχο- αν και αντιδρά.

  60. Γιάννης Κουβάτσος said

    Τα χώσαμε στην εκ δεξιών «αριστοκρατική» κριτική, ας πούμε και δύο λόγια για την εξ ευωνύμων. Από τι πάσχει αυτή; Από ό, τι πάσχει ανέκαθεν: από μαξιμαλιστικό βολονταρισμό, από παντελή αγνόηση του συσχετισμού των δυνάμεων, από πλήρη έλλειψη εναλλακτικών ρεαλιστικών λύσεων. Με τα «έξω» και τα «κάτω» δεν γίνεται πολιτική, γι’ αυτό και ο λαός τους κρατάει μονίμως σε μικρά μονοψήφια νούμερα. Ο αριστερισμός, από παιδική αρρώστια που ήταν, μεταλλάχτηκε σε γεροντική.

  61. Δεν νομίζω πως αποφύγαμε τη χρεοκοπία. Τι άλλο από κανόνι ήταν το PSI; Δεν έφαγε το κράτος τα λεφτά αυτών που το είχαν εμπιστευθεί και του τα είχαν δανείσει; Αποφύγαμε, με μια νομότυπη μεθόδευση, την πανηγυρική κήρυξη πτώχευσης έναντι όλων, αυτό ναι.

  62. sarant said

    56-61: Και όχι μόνο αυτούς πυο το είχαν εμπιστευθεί, αλλά και αρκετούς στους οποίους είχε δώσει ομόλογα χωρίς να το διαλέξουνε εκείνοι, έναντι οφειλών κτλ.

  63. http://left.gr/news/o-syriza-gia-ton-1-hrono-apo-megaleiodes-ohi-toy-ellinikoy-laoy

  64. Simis said

    “Αυτό που χάθηκε…………….. περιθώρια δράσης απ’ όσα ελπίζαμε ή νομίζαμε και ότι ……………….. και όχι επέλαση…”
    Γιατι ειναι χασιμο η γνωση – συνειδητοποιηση των περιθωριων δρασης και του τροπου με τον οποιο μπορει να επιτευχθει το επιθυμητο αποτελεσμα ( αν βεβαια ξερουμε τι θελουμε να πετυχουμε)

  65. Νίκος Α. said

    Πως μπορούμε να ονομάζουμε την παρούσα κυβέρνηση αριστερή όταν εφαρμόζει όλες τις νεοφιλελεύθερες πολιτικές;
    Σχετικά με το δημοψήφισμα με τον άτσαλο τρόπο που έγινε, καμία σχέση με αμεσοδημοκρατία δεν έχει. Ήταν μιά κυνική κίνηση αντιπερισπασμού γιά αποφυγή του αδιεξόδου. Κατά τη γνώμη μου μέχρι τη τελευταία στιγμή και την 17ωρη διαπραγμάτευση ο Τσίπρας δεν είχε αποφασίσει τι θα κάνει. Και αυτό μόνο υπεύθυνο ηγέτη δεν τον κάνει. Απορώ πως κανείς δεν έχει θέσει ακόμα θέμα αρχηγού στον Σύριζα.

  66. Stella said

    #2
    Φιλτατε Γς,
    Για το 1973, θυμισου και την υπεροχη γελοιογραφια στην Βραδυνη, με τον βρακοφορο , να παιζει το λυρι, ακουμπωντας το ποδι στην καλπη και να λεει στην μαντιναδα :
    Μαθες δεν εματαγινε
    τετοιο κουτι ρημαδι
    οχι να ριχνεις το πρωι
    να βγαινει ναι το βραδυ.

  67. ΣΠ said

    Ένα δημοψήφισμα, προκειμένου να υπηρετήσει την άμεση δημοκρατία, πρέπει να ικανοποιεί κάποιες προϋποθέσεις. Η πιο σημαντική είναι ότι το ερώτημα πρέπει να είναι σαφές και απλό ώστε ο καθένας να ξέρει ακριβώς τι ψηφίζει. Θυμάμαι ότι στο δημοψήφισμα του 1974 υπήρχαν δύο ψηφοδέλτια, το ένα είχε γραμμένο «Αβασίλευτη Δημοκρατία» με πράσινα γράμματα και το άλλο «Βασιλευομένη Δημοκρατία» με καφέ γράμματα. Η αντιπολίτευση είχε υποστηρίξει τότε ότι αυτοί οι όροι ίσως να μην είναι κατανοητοί από κάποιους πολίτες και ότι τα ψηφοδέλτια θα έπρεπε να έχουν μόνο τις λέξεις ΝΑΙ και ΟΧΙ. Δυστυχώς το περσινό δημοψήφισμα έφτασε στο άλλο άκρο ασάφειας και πολυπλοκότητας του ερωτήματος, με αποτέλεσμα ο καθένας που συμμετείχε να ψηφίσει έχοντας στο μυαλό οτιδήποτε άλλο εκτός από το ίδιο το ερώτημα.

  68. spiral architect said

    @66:

  69. sarant said

    2-66 Η γελοιογραφία αυτή όπως και άλλες του Χριστοδούλου, εδώ:

    https://sarantakos.wordpress.com/2010/09/10/xristod/

  70. sarant said

    68 Α, συμπέσαμε!

  71. #63 Σκύλος.
    Κλασική περίπτωση πολιτικής σχιζοφρένειας. Ο ίδιος κοπανάει μέτρα και ο ίδιος το παίζει τρελίτσα, ξεσηκωθείτε, απεργήστε
    ζήτω η αντίσταση. Πόση ξεφτίλα να υπομείνει πια ένας οπαδός της Αριστεράς; Ακόμα και οι δεξιοί στενοχωριούνται.

  72. ΓιώργοςΜ said

  73. Πέπε said

    @66:
    Αυτή η μαντινάδα είναι υπαρκτό ρεπερτόριο στ’ Απεράθου, στη Νάξο, όπου μάλιστα τραγουδιέται σε ειδικό σκοπό, τον λεγόμενο «εκλογικό» (δεν κάνω πλάκα). Μπορεί βέβαια να προήλθε από τη γελοιογραφία.

  74. Γς said

    63:

    Διαβαστε το! Διαβάστε το!

    Βάλανε πλώρη
    —> 4% Φάιναλ ντεστινέισον
    και τα΄χουν χαμένα 😦

  75. atheofobos said

    Τα δημοψηφίσματα είναι δίκοπο μαχαίρι.
    Πολλές φορές αντί να απαντούν στο συγκεκριμένο ερώτημα εκφράζουν την αντίδραση του κόσμου στην κυβερνητική πολιτική.
    Αν πχ σήμερα η κυβέρνηση έκανε ένα δημοψήφισμα, είμαι σχεδόν σίγουρος ότι με την ευρύτερη δυσαρέσκεια που υπάρχει για την πολιτική της , η πλειονότητα θα ψήφιζε εναντίον της άποψης που θα υποστήριζε αυτή. άσχετα αν αυτή θα ήταν σωστή.
    Θα έλεγα ότι αν το ερώτημα που έχει ένα δημοψήφισμα έχει ευρύτερη σημασία για την χώρα. όπως πχ το Μπρεξιτ, το αποτέλεσμα του δημοψηφίσματος να γίνεται αποδεκτό μόνο όταν η πλειοψηφία είναι πάνω από 65% ποσοστό που δεν μπορεί να είναι ευκαιριακό

  76. gryphon said

    Απο χθες που ανακοινωσε την παραιτηση του ο Φαραντζ ολα τα καθεστωτικα μμε προσπαθουν χαιρεκακα να περασουν την αποψη οτι ενας ενας οι πρωταγωνιστες του Μπρεξιτ «λακιζουν» οπως λενε κατω απο το βαρος των συνεπειων δηθεν της επιλογης τους κλπ.
    Παραμυθια και ευσεβεις ποθοι ντοπιων και ξενων αριστερων και ψοφο δεξιων που εφαγαν την ηττα του αιωνα.
    Ο Φαραντζ το εξηγησε πολυ απλα γιατι το εκανε.Το ιδιο το κομμα του φτιαχτηκε με αυτον ακριβως τον σκοπο ο οποιος επετευχθει.
    Κανονικα θα επρεπε να διαλυσει και το κομμα του γιατι δεν εχει λογο υπαρξης αν και σε δευτερη σκεψη καλα κανει και δεν το διαλυει γιατι με τα προβληματα σε συντηρητικους και εργατικους μπορει να παρει κι αλλους ψηφοφορους και απο τα δυο.
    Και τι φοβερη δημοκρατια αυτη η Μ.Βρεττανια οπου το UKIP με καπου 20% εχει λιγοτερες εδρες απο το Σκωτσεζικο κομμα Ανεξαρτησιας που εχει 4% στην επικρατεια και ο Φαραντζ δεν βγαινει ουτε βουλευτης.

    Το ΟΧΙ του ελληνικου δημοψηφισματος δεν εχει την παραμικρη σχεση με το Μπρεξιτ και αποτελει υβρη να συγκρινεται με αυτο.
    Στο Μπρεξιτ ειχαμε την θαρραλεα ( εστω και απο ενστικτο σε καποιες περιπτωσεις) η επιθυμια των Βρεττανων και κυριως των Αγγλων να παρουν πισω εστω και μερος της ανεξαρτησιας τους και της εθνικης τους κυριαρχιας παρ’ολη την καθεστωτικη προπαγανδα οτι θα πεσει ο ουρανος στο κεφαλι τους αν το τολμησουν.
    Εδω ειχαμε την μπλοφα που επιχειρησαν να κανουν οι ψευτομαγκες και κουτοι οπως και ο πρωθυπουργος τους ελληνες που ψηφισαν ΟΧΙ που προσπαθησαν να εκβιασουν τους ευρωπαιους να συνεχισουν να τους δινουν λεφτα χωρις ορους.
    Ουτε αξιοπρεπεια ουτε τιποτα δεν ζητουσαν αλλο παρα μονο λεφτα.
    Αν δεν ηταν ετσι θα ελεγαν δεν μας αρεσει εδω παμε να φυγουμε και οτι βρεξει ας κατεβασει.
    Σιγα μην το εννουσαν αυτο ολοι οσοι ψηφιζουν συριζα και γενικα η πλειοψηφια των ελληνων που ειναι μακραν ο πιο εθελοδουλος δουλοπρεπης και υποταγμενος λαος που υπαρχει
    Γι’αυτο και ο Τσιπρας σαν ενας απο αυτους ερμηνευσε πολυ σωστα τις επιθυμιες τους και υπεγραψε αλλο ενα μνημονιο αλλων 80 δις και τους το εφερε και δεν μιλαει κανεις.
    Αφου βαθια μεσα τους το συναισθανονται και αυτοι οτι ειναι ανθρωπακια δεν ειναι για ηρωισμους.

  77. Γς said

    66:

    Ετσι είναι αυτές οι κάλπες των δημοψηφισμάτων.
    Ψηφίζεις ΟΧΙ και βγαίνει ένα όχι και τόσο πολύ ΟΧΙ [Ναι με τα τσαρούχια]

    Και μου’ λεγε ο αδελφός της γιαγιάς μου για το δημοψήφισμα του 1946 για την επιστροφή του Γεωργίου του Βου:

    -Και που λες Γιαννάκη μου, εννιά νοματαίοι ήμασταν. Φάγαμε τα μεζεδάκια μας, ήπιαμε τα ουζάκια μας και μετά πήγαμε όλοι μαζί και ψηφίσαμε.

    Και καλά μωρέ. Ας πούμε ότι κι οι 8 με κορόιδεψαν.
    Η δικιά μου όμως η ψήφος, τι έγινε;

  78. Γιάννης Ιατρού said

    50: Gpoint

    Όπως λέει και ο Σαββόπουλος, “ήταν όλα μια ψευτιά, μα ακούγονταν ευχάριστα στο αυτί μας”.

    Και τώρα κάτσε και σκέψου πόση θα είχες παρακράτηση με το success story ή ακόμα καλύτερα με τον Κούλη!

    Τίποτα Γιώργο, μόνο τον Λάμπρο πρέπει να ακούμε. Κάτι ξέρει αυτός και διαβάζει και έναν που τον λένε reich 🙂 🙂
    Αν κάποιος στην παρέα σου σου πει ότι γουστάρει να δουλεύει, σήκω να φύγεις, δεν είναι καλοί άνθρωποι αυτοί!
    Αλλά απ΄ότι βλέπω, θα χρειαστείς (την Πέμπτη 🙂 🙂 ) …επαναλήψεις (για τους …ελλιπούς φοιτήσεως αλλά και ασθενούς μνήμης).

  79. sarant said

    74 Mάλλον.

    Στο μεταξύ, κατά σύμπτωση, ο Ούγγρος πρωθυπουργός ανακοίνωσε ότι στις 2 Οκτωβρίου θα γίνει δημοψήφισμα για τη συμφωνία για τους πρόσφυγες!

  80. Κουνελόγατος said

    80. Και την ίδια ημέρα εκλογές στην Αυστρία;

  81. Εξαρχειώτισσα (όπου το ΝΑΙ πήρε 57,1%) said

    Με αφορμή την από 29 Ιουνίου εε δήλωση Τσίπρα, «αλίευσα» σε κάποιο άλλο blog (δεν το μνημονεύω για να μην εκληφθεί ότι το διαφημίζω – άλλωστε, δεν έχει σημασία) ένα σχόλιο κάποιου με την προσωνυμία «Ακτήμων», το οποίο και αναδημοσιεύω:

    « Μήπως γέλασαν με το πάθημα τού Cameron; Τελικά, από μικρό κι από χαζό κι από τρελλό κι από μεθυσμένο μαθαίνεις την αλήθεια!
    Τόσο η γνωστή κυβίστηση όσο και η συγκεκριμένη δήλωση θα διδάσκονται ως κορυφαία παραδείγματα πολιτικής αγυρτείας.
    Αμφότεροι οι Τσίπρας (cheap rush) και Cameron «την πάτησαν» κατά το κοινώς λεγόμενο. Είχαν την αυταπάτη ότι αφενός οι θεσμοί τής ΕΕ θα ήταν πιο διαλλακτικοί με την «απειλή» δημοψηφίσματος (οι σοβαροί δεν πιέζονται – πολύ περισσότερο δεν εκβιάζονται) και αφετέρου ο μεν Τσίπρας ότι θα υπερίσχυε το ΝΑΙ ο δε Cameron ότι θα υπερίσχυε το REMAIN. Όμως, ο Τσίπρας (αυτό το ανεπάγγελτο και αμόρφωτο τσογλάνι τού 4% που όταν ανοίγει το στόμα του «πετάει βατράχια»), κουτοπόνηρο βλαχάκι ον, έθεσε ένα επιεικώς ασαφές ερώτημα (αλήθεια: πόσοι από τους ηλιθίους που ψήφισαν ΟΧΙ την 5.7.2015 είχαν καταλάβει τι προέβλεπαν αυτές οι 2 συνθήκες που δεν ίσχυαν μετά την … 30.6.2015;)!
    Έτσι, ο καιροσκόπος Τσίπρας είχε τη δυνατότητα να υπαναχωρήσει (αποφεύγοντας την ολική καταστροφή)· ο «σοβαρός» Cameron αδυνατεί να αποφύγει την επερχόμενη ένδεια τού λαού του, καθώς και τη διάλυση τού κράτους του. Να πιθανολογήσω ότι (ο Cameron) θα αυτοκτονήσει εντός τού έτους;
    ps ο Cameron, λίγες ημέρες προ τού δημοψηφίσματος, πήρε στεγαστικό δάνειο από τη HSBC (η οποία, το περασμένο Σαββατοκύριακο, ανακοίνωσε ότι μεταφέρει τα κεντρικά της από το Λονδίνο στο Παρίσι)· γιατί δεν πήρε από τις αμιγώς Βρετανικές National Westminster Bank ή Barclays Bank; »

    Αν και αποφεύγω τέτοιου είδους χαρακτηρισμούς, δεν μπορώ παρά να συμφωνήσω. Αυτή η πρώτη φορά «Αριστερά» κυβέρνηση (που ούτε Αριστερά είναι αλλά ούτε και κυβέρνηση) «έγραψε»!

  82. sarant said

    82 Πήρε όντως 57% το Ναι στα Εξάρχεια; Δεν το αμφισβητώ, απλώς μου προκαλεί κάποια έκπληξη. Κατά τα άλλα, πράγματι πονάει, συμφωνώ.

  83. gpoint said

    # 79

    Νομίζω πως ακόμα οι κόρες του Λάμπρου δεν έχουν γίνει εκατομμυριούχες, όπως κι ο ίδιος…εγώ σαν ντυλανικός ξέρω πως Νίτσε και Ράιχ διαβάζονται ΜΟΝΟ από φυλακισμένους(έστω και άδικα) και από περίεργους έφηβους…

    “What time is it?” said the judge to Joey when they met
    “Five to ten,” said Joey. The judge says, “That’s exactly what you get”

    He did ten years in Attica, reading Nietzsche and Wilhelm Reich
    They threw him in the hole one time for tryin’ to stop a strike

    etc,etc

    Το θέμα είναι περισσότερο ηθικό, είναι χειρότερο από πούστικο να βάζεις κοκκινη γραμμή τις κύριες συντάξεις και να γαμείς χωρίς σάλιο τις επικουρικές, δεν βλέπω διαφορά από τις πρακτικές του κάθε Κούλη και μη ξεχνάς πως άλλο να κόβεις 300 από 1500 και άλλο 200 από 1200, το δεύτερο πονάει περισσότερο. Τον Σεπτέμβριο που θάρθουν και τα Ενφια θα το καταλάβουν για καλά όσοι σφυρίζουν δήθεν αδιάφοροι τώρα για την στάση του κόσμου

  84. Γιάννης Κουβάτσος said

    Εδώ τα ποσοστά στις γειτονιές της Αθήνας:
    http://www.iefimerida.gr/news/215865/paradoxo-ta-exarheia-571-nai-sto-dimopsifisma
    Λογικό είναι, αφού ψηφίζουν κυρίως παλαιοί κάτοικοι, που έχουν μετακομίσει αλλού, αλλά και τωρινοί που δεν συμμερίζονται τις απόψεις των …καλόπαιδων της πλατείας. Τα οποία καλόπαιδα απαξιούν να ψηφίσουν, αφού βρίσκουν αποτελεσματικότερα όπλα τις μολότοφ και τα σπασίματα.

  85. Κουνελόγατος said

    27. Και η απάντηση.
    http://www.inewsgr.com/97/varoufakis-to-misos-tous-timi-mou.htm

  86. Γιάννης Ιατρού said

    83: Εδώ Νίκο

  87. Γιάννης Ιατρού said

    85: δεν σε είδα έγκαιρα 🙂

  88. 82, 83

    Ναι, ισχύει. Μην ξεχνάμε πως οι περ’σότεροι κάτοικοι των Εξαρχείων, είτε δεν ψηφίζουν στα Εξάρχεια, είτε δεν ψηφίζουν καθόλου.

  89. Γιάννης Ιατρού said

    84: Gpoint …και από περίεργους έφηβους…

    τον Γς εννοείς; 🙂

  90. sarant said

    85-87 Ευχαριστώ, από τα υψηλότερα ποσοστά (πλην Κολωνακίου). Εύλογο είναι άλλωστε, τελικά, όπως το λέτε.

  91. Σόρρυ για το ημιάσχετον, αλλά θα σας ενδιαφέρει μια άβολη ιστορία, όπως ετούτη εδώ: http://www.agon.gr/news/160/ARTICLE/33558/2016-07-05.html

    Σε πι-ντι-έφι

  92. Πέπε said

    @85
    Δέον να προσθέσουμε ακόμη ότι οι Εξαρχειώτες έχουν από τρία χέρια και τέσσερα κεφάλια. Είναι αλήθεια, το είπε και η τηλεόραση.

  93. Γς said

    90:

    Γουάρεκουέστσιον…

  94. gpoint said

    # 90

    Οχι ρε,προς θεού… ο Γς είναι μια ιστορία μόνος του ! και κατηχητικό πήγε και πρόσκοπος και μπ…τσαρκα σαν νέος, πουθενά δεν κόλλλησε, απλά που και που ανάβει κανένα κεράκι όταν περνάει από την αντίστοιχη εκκλησία…

  95. Γιάννης Κουβάτσος said

    92. Ναι; Κάθε μέρα είμαι εκεί, αλλά δεν το ‘χω παρατηρήσει αυτό. Θα βγαίνουν ώρες που λείπω. Για να το λέει κι η τηλεόραση…🙈

  96. 92 Σκύλε, πολύ ενδιαφέρον!

  97. Γς said

    Οντως το είπε η τηλελοραση. Το άκουσα κ εγώ.
    πριν 2-3 ώρες

  98. Γς said

    95:
    >και που ανάβει κανένα κεράκι όταν περνάει από την αντίστοιχη εκκλησία…

    Κι είχαμε πάει σ ένα μοτέλ κοντά στο σπίτι της στο Μπρούκλιν. Και μούλεγε ότι κάθε πρωί που πέρναγε από κει, πηγαίνοντας στη δουλειά της, έκανε το σταυρό της.

  99. Γιάννης Κουβάτσος said

    92. Πράγματι, Σκύλε, πολύ ενδιαφέρον. Βίος και πολιτεία ο τύπος, σαν ήρωας του Λε Καρέ. Τι φίδια τρέφαμε στον κόρφο μας…

  100. Μπούφος said

    Γs 99
    είσαι μπρούκλις; όλα να τα περιμένω δηλαδή από σένα!

  101. Anasto said

    Νίκο νομίζω παρουσιάζεις τα πράγματα παραβλέποντας τους τόσους ελέφαντες που βρίσκονται στο δωμάτιο, πίσω από σκρίνια, καναπέδες αλλά και βάζα.

    1) Λες ότι «συνειδητοποιήσαμε ότι έχουμε πολύ λιγότερα περιθώρια δράσης απ’ όσα ελπίζαμε ή νομίζαμε και ότι θα χρειαστεί πόλεμος χαρακωμάτων και όχι επέλαση». Πότε έγινε αυτή η παραδοχή; Κατ’ αρχάς δεν συμφωνούμε όλοι επ’ αυτού. Αν ήταν έτσι, τότε οι πόλεμοι ανεξαρτησίας, οι πόλεμοι λαών απέναντι σε οποιονδήποτε ξένο ή ντόπιο κατακτητή, θα είχαν «αποφευχθεί». Και δεύτερο, αφού νόμιζες κάτι κι έσυρες έναν ολόκληρο λαό να σου αναθέσει την επέλαση, καλά θα έκανες να γυρίσεις και να τους πεις ότι έκανες λάθος, να τους εξηγήσεις γιατί έκανες λάθος και να τους ζητήσεις και μια συγνώμη για τις λάθος εκτιμήσεις σου. Γιατί για την ώρα βλέπω μόνο κοκορομαχίες με τους παλιούς δεξιούς για το ποιος είναι καλύτερος και πιο μπενέβολος δικτάτορας-εντολοδόχος των δανειστών και καμιά επίγνωση της κωλοτούμπας.

    2) Λες «αυτό που κερδήθηκε είναι ότι η ελληνική αριστερή κυβέρνηση έμεινε ζωντανή». Εγώ πάλι λέω ότι η αριστερά πέθανε, ζήτω η αριστερά. Ίσα ίσα Νίκο. Η κυβερνησιμότητα των μνημονίων έμεινε ζωντανή, σκοτώνοντας την κάθε ελπίδα και το κάθε ηθικό πλεονέκτημα είχε η αριστερά. Ολόκληρη η νεοφιλελεύθερη ατζέντα επελαύνει παντού. Ιδιωτικοποιήσεις, περικοπές σε παιδεία κι υγεία, φόροι στους μικρούς, απορύθμιση, απόσυρση του κράτους από κάθε εξουσία και κέντρα αποφάσεων. Κι η τυφλή στράτευση της κυβέρνησης στο να υπηρετηθούν όλα όσα χθες υποτίθεται ήταν αιτίες εξέγερσης και πολέμου, είναι σοκαριστική.

    3) Λες «επιπλέον, εικάζεται βάσιμα ότι η σκληρή στάση των εταίρων απέναντι στην Ελλάδα έπληξε την εικόνα της ΕΕ». Δηλαδή αποτελεί επιχείρημα υπέρ της κυβέρνησης το πόσο άσχημα (δεχόμαστε να) μας φέρεται η ΕΕ; Κι αν τελικά μπορεί να δεχτεί κάποιος αυτό το επιχείρημα, τότε η μη κωλοτούμπα είτε θα επέφερε σκληρότερη στάση (άρα χειρότερο «ξεβράκωμα» της ΕΕ) είτε λιγότερο σκληρή στάση κι άρα μέχρι κάποιου σημείου νίκη της Ελλάδας απέναντι στους δανειστές. Τώρα, το μήνυμα που πέρασε είναι τα κεφάλια μέσα, κανείς μικρός δεν δύναται ούτε να αλλάξει, αλλά ακόμα χειρότερα ούτε καν να ξεφύγει από, το μαντρί. Το χειρότερο όμως είναι ότι ισοπεδώθηκε κάθε ριζοσπαστική διάθεση στο εσωτερικό.

    4) Επίσης «απαραίτητες οι επικρίσεις εξ αριστερών» αλλά η εμφανής επιλογή είναι να συμμετέχουμε στην κοκορομαχία με την παλιά δεξιά, μην τυχόν και χαλάσει το δίπολο.

    5) Λες ότι το κόμμα διασπάστηκε. Εγώ λέω ότι συνειδητά και με σχέδιο, από το τέλος του 2012 το κόμμα καταργήθηκε σταδιακά και κυρίως στο επίπεδο της βάσης. Έγινε η επιλογή του κυβερνητισμού και της ανάθεσης, παράλληλα με την επιλογή της βοναπαρτικής απεμπλοκής του Τσίπρα από τα αριστερά βαρίδια της βάσης και των γκρουπούσκουλων. Αλλά δεν φταίει μόνο η ηγετική ομάδα, βρήκαν και τα έκαναν κι ας προσέχαμε.

    6) Αυτό το «οι σύντροφοι που έφυγαν θεώρησαν ότι εκφράζουν εκείνοι και μόνο το 61.3% του περσινού δημοψηφίσματος» πού το είδες; Εγώ και πολλοί άλλοι που φύγαμε πέρσι, δεν θεωρούμε κάτι τέτοιο. Ίσα ίσα συνειδητοποιούμε πως αν και παραμένουμε πιστοί στις αρχές και τις αξίες μας, μάλλον είμαστε μια πικρή μειοψηφία. Το ότι εκφράζεις τα λαϊκά συμφέροντα έχεις κάθε δικαίωμα πάντα να το λες. Αλλιώς, επειδή πχ επέλεξαν οι πολίτες τον Χ ή το Ψ πρωθυπουργό ή πήραν την όποια απόφαση αυτόματα σημαίνει ότι έπραξαν σωστά. Άσε που θεωρώ ότι ο κόσμος που δεν έχει καθημερινή εμπλοκή, πείρα, τριβή με την πολιτική, βλέπει λίγο εξ αποστάσεως τα πράγματα και αργεί να αποδώσει τα δέοντα σε όσους τον κορόιδεψαν. Και θεωρώ ότι αυτό που λέω θα φανεί στις επόμενες εκλογές. Επίσης το ότι οι διεκδικητές του 61,3% εξαερώθηκαν στο 2,95%, δεν το βρίσκω απαραίτητα κακό. Όταν πας να στήσεις έναν νέο Σύριζα, με τα ίδια υλικά που ήταν χτισμένος ο παλιός ο, πλέον, κακός, που τον στήριζες μέχρι την προηγούμενη μέρα και με την ίδια δομή, χωρίς να κάνεις αυτοκριτική, χωρίς να προσπαθήσεις να βρεις το τι έφταιξε, μάλλον σε νοιάζουν αρκετά οι καρέκλες ώστε να μην νοιάζεται αρκετά ο ψηφοφόρος να τον εκπροσωπήσεις. Γι’ αυτό και 800 χιλιάδες ακόμα άνθρωποι από αυτούς που είχαν ψηφίσει στο δημοψήφισμα Ιούλη μήνα, γύρισαν την πλάτη στα κόμματα τον Σεπτέμβρη.

    7) Όσον αφορά το νόμισμα, υπάρχουν πολλές απόψεις, πτυχές και είναι πολύ μεγάλη η κουβέντα. Η οποία κουβέντα ποτέ δεν άνοιξε, με ευθύνη και προφανείς λόγους να βρίσκονται στα συμφέροντα των καναλαρχών και της άρχουσας πολιτικής και οικονομικής τάξης. Δεν παίρνω θέση γιατί χρειάζεται προσοχή και σαφήνεια στο τι αποφαίνεσαι και με ποιους όρους κάνεις την κάθε επιλογή σου. Η τελευταία παράγραφος της ανάρτησης, έχει σχέση με τους σχετικούς προβληματισμούς μου. Αλλά όταν ο ΣΚΑΪ, δίνει δημοσκόπηση με 53.5% υπέρ Ευρώ και 37% υπέρ Δραχμής, παρά τα κομμένα φτερά των Ελλήνων, δεδομένης της «εγκυρότητας» των δημοσκοπήσεων του ΣΚΑΪ και κατόπιν της όποιας επεξεργασίας, αυτό σε βάζει σε πολλές σκέψεις.

    Και ένα γλωσσικό με την ευκαιρία. Στη δουλειά μου έχω καθημερινή επαφή με αυτούς τους μεγάλους commodities traders όπως τους λέμε και στον κύκλο μας. Αν κι έχω μια απέχθεια και για τον ίδιο μου τον εαυτό όταν ενδίδω στη δύναμη της συνήθειας και χρησιμοποιώ αγγλικές λέξεις (κάτι που είναι πολύ συνηθισμένο στη ναυτιλία) αδυνατώ να βρω ελληνική έκφραση για τον συγκεκριμένο όρο. Έχεις καμιά πρόταση Νικοκύρη ή μήπως η επιλογή σου είναι να ενδώσουμε στους τρέιντερ λεκτικά (και κυριολεκτικά) μια και TINA 😛

  102. Γιάννης Ιατρού said

    Το αναφέρω με επιφύλαξη, έχει γίνει θέμα κυρίως σε ιστότοπους «περι-οπής», πάντως δείτε στο 10» 🙂
    (από την ομιλία του Γιούνκερ στις 28/6 στο ευρωκοινοβούλιο)
    Μάλλον πρόκειται για λάθος του lapsus linguae (θα ήθελε να πεί π.χ. pays και λέει planètes) ….

  103. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    102 Επεσε δουλειά, οπότε απαντάω μόνο στο τελευταίο. Κατά τη γνώμη μου, ένας όρος που θα μπορούσε να είχε προταθεί, είναι «αγοραπωλητής».

  104. 39: «Πάντα ήμουν της γνώμης, ότι τα δημοψηφίσματα […] είναι η χειρότερη λύση για την αντιπροσωπευτική δημοκρατία».

    Προσοχή, κε Ιατρού: όχι «για την αντιπροσωπευτική δημοκρατία», αλλά «έναντι της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας»! Το gegenüber εδώ αντιδιαστέλλει (το δημοψήφισμα ως θεσμό της άμεσης δημοκρατίας προς την αντιπροσωπευτική δημοκρατία).

    Όσον αφορά τώρα το Flächenstaat, δεδομένου ότι εδώ το θέμα δεν είναι τα ομόσπονδα κρατίδια, ο όρος δεν μπορεί παρά να αναφέρεται στην πυκνότητα πληθυσμού. Πώς αποδίδεται μονολεκτικά δεν γνωρίζω.

  105. Anasto said

    Ε και δουλειά να μην έπεφτε, τέτοιο υπέρδιπλο σεντόνι θα ήθελε κοντά μεροκάματο οπότε κατανοώ. Ευχαριστώ για την πρόταση.

  106. Γιάννης Ιατρού said

    105: Κώστας

    Σωστό αυτό με το «απένατι/ένατι» που παρατηρείς! Ευχαριστώ.

    Για το δεύτερο που γράφεις δεν πολυσυμφωνώ, ο όρος είναι δύσκολος στην εξήγηση, δες και στην Wiki (https://de.wikipedia.org/wiki/Flächenstaat ) . Εννοεί κράτη με κοινοβούλιο, όχι ηγεμονικά κλπ., αν και μ΄αυτό ακόμα δεν αποδίδεται καλά το νόημα. Πάντως εδώ σαφώς εννοεί το ΗΒ.
    Το όλο θέμα (Flächenstaat) έχει προεκτάσεις…
    Γκούγκλισε και Theodor Mayer και Flächenstaat.

  107. sarant said

    105-107 Επειδή το συζητήσαμε κι εδώ, δεν αποκλείεται να εννοεί «κανονικό» κράτος και όχι ας πούμε το Χογκ Κογκ ή την αρχαία Αθηνα.

  108. Εντωμεταξύ, δεν ξέρω αν το μάθατε

  109. π2 said

    Το πρόβλημα των δημοψηφισμάτων στην αντιπροσωπευτική δημοκρατία είναι εγγενές, καθώς σε αυτήν εξ ορισμού ο λαός εκχωρεί τη νομοθετική εξουσία στους υποτιθέμενους αντιπροσώπους του, οπότε τα δημοψηφίσματα τείνουν να λειτουργούν ως αμεσοδημοκρατική παραχώρηση από τη νομοθετική εξουσία στον εντολοδόχο της. Αν λοιπόν δεν θέλουμε να λειτουργούν ως αμεσοδημοκρατικό προπέτασμα καπνού, ρίχνοντας νερό στον μύλο της ιδεολογικής απέχθειας για τα δημοψηφίσματα από τις Ντόρες του κόσμου τούτου, καλό θα ήταν να σεβόμαστε τη λογική τους: σαφή ερωτήματα, που επιδέχονται σαφείς απαντήσεις, οι οποίες έχουν σαφείς συνέπειες για μείζονα ζητήματα, κι όχι το περσινό πολιτικό και πρακτικό τουρλουμπούκι.

    Κατά τα άλλα, η επέτειος του περσινού δημοψηφίσματος εορτάζεται με υποκριτική φρικίαση για λογιών λογιών αποκαλύψεις (δεν εξετάζω αν ισχύουν ή όχι):

    α) Σάλος, οργή και τρόμος για το σχεδιαζόμενο πραξικόπημα Βαρουφάκη – Γκαλμπρέιθ από σύσσωμη την αντιπολίτευση, λες και θα ήταν εφικτή η μετάβαση σε ένα νέο νόμισμα χωρίς τα ζόρικα, δυσάρεστα, αυταρχικά και επικίνδυνα που προέβλεπε η έκθεσή τους. Κοροϊδευόμαστε; Το πραγματικά ανατριχιαστικό θα ήταν να συζητούσαμε στα σοβαρά κάτι μήνες την πιθανότητα εξόδου από την ευρωζώνη (ηθελημένη ή αθέλητη) χωρίς να υπάρχει ένα τέτοιο σχέδιο.

    β) Καρφιά Παππά και Κοτζιά στον Βαρουφάκη ότι είχε εισηγηθεί κλείσιμο της αξιολόγησης τον Φλεβάρη του 2015. Να, είδατε, αυτός δεν είναι αρκετά αριστερός, ό,τι και να λέει, είναι το χαιρέκακο νόημα. Μα πως είναι δυνατόν να κατηγορείται κάποιος επειδή ήθελε να κλείσει νωρίς η αξιολόγηση από μια κυβέρνηση που επαίρεται τώρα ότι έκλεισε την αξιολόγηση λέγοντας ναι σε όλα σε ένα ακόμη μνημόνιο (δεν μπαίνω στη σύγκριση των μνημονίων);

    γ) Αποκαλύψεις και από τον Ρινάλντι ότι ήδη από το 2014 η κομματική γραμμή στον Σύριζα ήταν να αποφευχθεί η ρήξη και να προκριθεί η διαπραγμάτευση. Μα χρειαζόταν η επίκληση μυστικού κομματικού εγγράφου για τη διαπίστωση αυτή; Είναι δυνατόν να είναι σαφές σε μας τους απ’ έξω ότι το σκίσιμο των μνημονίων ήταν μια προεκλογική ρητορική ατάκα και όχι πραγματικός στρατηγικός στόχος και να μην είναι αυτό σαφές στους εντός του κόμματος; Και ο Ρινάλντι τουλάχιστον μπορεί να λέει ότι έφυγε νωρίς (γύρω στην άνοιξη του 2015, αν θυμάμαι καλά), αλλά οι της ΛΑΕ θέλουν να πιστέψουμε ότι έπεσαν από τα σύννεφα;

  110. Pedis said

    # 102 – Αναστο –

    1) έτσι!
    5) ήταν ολοφάνερο.

    Απορώ για ποιο λόγο όσοι, υποτίθεται έσωσαν την τιμή της αριστεράς -α λα σύριζα-, περίμεναν να σουταριστούν από τον εκλεκτό της ΕΕ/Βρυξελλών/ΔΝΤ και Αμερικανών αφού πωτα αυτογελοιοποιηθούν με την υποστήριξη της προπακεταρισμένης συμφωνίας με τον ακροδεξιό μπούλη -δεν την είχαν πάρει μυρωδιά;- τη σύνθεση της εκτελεστικής εξουσίας και τη στρατολόγηση των εποί τριαντακονταετίας και βάλε παρατρεχάμενων, τη «συμφωνία γέφυρα» -δεν ήξεραν να διαβάζουν;- , τα σούρτα-φέρτα, και τα ρεζιλίκια του στυλ «δεν ψηφίζουμε τη συμφωνία του Ιουλίου αλλά υποστηρίζουμε την κυβέρνηση».

    Να μαθαίνουν οι νεώτεροι και να θυμούνται οι παλιότεροι … (με τις υγείες μας)

    http://www.imerodromos.gr/dhmopshfisma-prin-kai-meta/

    Υ.Γ. Να στη φέρει ένας Α. Παπανδρέου, το καταλαβαίνω, είχε προσωπικές ικανότητες, ακαδημαικό κύρος, πολιτική εμπειρία, είχε αφομοιώσει την καιροσκοπική τακτική της σοσιαλδημοκρατίας σε πρώην προτεκτοράτα και αποικίες, πλάσαρε συστάσεις από αριστερά και αριστερότερα, είχε δοκιμάσει να στήσει και αντάρτικο πόλεων σε demo.
    Κι έπειτα, μετά από σαράντα χρόνια ακροδεξιάς στην εξουσία, πιάνεσαι απ’ οπουδήποτε.

    Γνώριζε, δε, προσωπικά τον μπαμπά Γκαλμπρέιθ ο οποίος έριξε τα μούτρα του στον Τζόνσον για να τον βγάλει από τη φυλακή της χούντας.

    Ε, το μόνο κοινό με τον Τσίπρα σε ελκυστικότητα, διασημότητα, στυλ και ικανότητες είναι ένας Γκαλμπρέιθ. Στην περίπτωσή του, ο υιός Γκαλμπρέιθ ως συνεργάτης ενός τυπά που τον προσέλαβε ο Mr Τσιπ υποκρινόμενος ότι είχε πειστεί από τις διαβεβαιώσεις του πως έχει τον τρόπο να βάλει πλάτη το ΔΝΤ για να ρίξουν στο παιχνίδι τις Βρυξέλλες. Τζερεμέδες.

  111. …Να συμφωνήσουμε ότι μερικά θέματα δεν επιδέχονται απόφαση με δημοψήφισμα ή γενικά με ψηφοφορία: παράδειγμα, τα ανθρώπινα δικαιώματα….

    Ή, αν καταλήξουν σε δημοψήφισμα, εναπόκειται στην (ανεξάρτητη και αδέκαστη) δικαστική εξουσία να αποφανθεί για την νομιμότητά τους. Χαρακτηριστικό παράδειγμα το δημοψήφισμα του 1994 στην (λίμπεραλ) Καλιφόρνια, για παροχές σε παράνομους μετανάστες:
    Πέρασε με σχετικά μεγάλη πλειοψηφία (59-41) αλλά τελικά ακυρώθηκε (ουσιαστικά) στα δικαστήρια.
    (Γεγονός που θεραπεύει προσωρινά το σύμπτωμα αλλά όχι την ασθένεια, όταν τέτοιου είδους αρνητικά συναισθήματα αναπτύσσονται σε μεγάλη μερίδα του πληθυσμού.)

    …αλλαγή πολιτεύματος…

    Κατά σύμπτωση, διάβαζα πάλι χτες (λόγω εθνικής επετείου των ΗΠΑ) την Διακήρυξη της Aνεξαρτησίας, όπου έχει το εξής ενδιαφέρον:

    «Governments long established should not be changed for light and transient causes;
    and accordingly all experience hath shewn, that mankind are more disposed to suffer, while evils are sufferable, than to right themselves by abolishing the forms to which they are accustomed.»

  112. Αυτό το είδαμε; Όχι; Ααααα, χάνουτε!

    http://www.kathimerini.gr/866270/opinion/epikairothta/politikh/dhmoyhfismatikos-fasismos

  113. Νικοκύρη , δεν υπάρχει Δημοκρατία χωρίς δημοψηφίσματα.{ΔΗΜΟ-ΚΡΑΤΙΑ,ΔΗΜΟ-ΨΗΦΙΣΜΑΤΑ} Κυρίαρχος είναι ο Δήμος….Παλαιά και Νέα Δημοκρατία. https://gregoriusworld.wordpress.com/2016/05/22/%cf%80%ce%b1%ce%bb%ce%b1%ce%b9%ce%ac-%ce%ba%ce%b1%ce%b9-%ce%bd%ce%ad%ce%b1-%ce%b4%ce%b7%ce%bc%ce%bf%ce%ba%cf%81%ce%b1%cf%84%ce%af%ce%b1/ … … μέσω του χρήστη @wordpressdotcom

  114. HOMO KOLO TUBAS ,https://pbs.twimg.com/media/Cmmqv-yWEAAtVoy.jpg

  115. nestanaios said

    Άριστοι κριταί του περυσινού δημοψηφίσματος θα είναι αυτοί που θα έρθουν μετά από 50 και 100 χρόνια.

    Περί εκλογικού νόμου και αξιολογήσεως του εκλογικού αποτελέσματος δικαίως, θα συνιστούσα το ποσοστό της αποχής,
    των λευκών και των ακύρων να μερίζεται των εδρών και οι ανάλογες έδρες να παραμένουν κενές.

  116. Pedis said

    # 112 – Αγαπητέ κ. Μιχάλη, διατί μας κρύβεις ότι το πρώτο σύνταγμα των ηνωμένων πολιτειών άφηνε στις πολιτείες τη διακριτική ευχέρεια να ορίσουν ότι το εκλογικό σώμα θα συμπεριλάμβανε μόνο λευκούς ιδιοκτήτες; 🙂

    Κι ότι οι 12 από τους 16 πρώτους στην ιστορία προέδρους των ηνωμένων πολιτειών (μεταξύ 1788 – 1848) ήταν δουλοκτήτες;

    Υπόψην ότι η συμβατική (συνταγματική) συνέλευση της Φιλαδέλφειας (1787) έλαβε χώρα με εκλέκτορες, σταλμένους από τις πολιτείες, οι οποίοι αντιπροώπευαν 160000 (άνδρες λευκοί με περιουσία) από τα 3.5 εκ των καταγεγγραμένων κατοίκων της εποχής.

    Επίσης, πίσω από τις λέξεις κρύβεται όπως πάντα ένας Αλέξης -> Α-λέξεις δηλ. που δεν λέγονται-θίγονται-αναφέρονται σχετικά με τους διάφορους σταθμούς στην εξέλιξη των μηχανισμών της (απο και μίσο)αντιπροσώπευσης στην ιστορία της αμερικανικής δημοκρατίας, όπως,

    – Naturalization Act

    – Indentured servants

    – Coolies

    – Literacy Act

    – Poll tax

    – Grandfather clause

    και που ο οποιοσδήποτε από τους έμπειρους συσχολιαστές του ιστολογίου μπορεί να αναζητήσει στην εγκυκλοπαίδεια ή σάιτ της προστίμησής του.

    Αν προκληθώ, θα επανέλθω! 🙂 🙂

  117. Νίκος Κ. said

    Το περυσινό δημοψήφισμα κρίνεται πολιτικά με δύο ερωτήσεις:

    1) Κατανοούσε ο κόσμος τις πραγματικές οικονομικές συνέπειες μιας εξόδου από ΕΕ και Ευρώ;
    2) Ήταν έτοιμος να τις αποδεχθεί;

    Εγώ και στις δύο ερωτήσεις απαντώ «Όχι».
    Να συμπληρώσω ότι προεκλογικά η ΛΑΕ (Λαπαβίτσας) έλεγε πως μια έξοδος από το Ευρώ θα έφερνε μια υποτίμηση της (νέας) δραχμής γύρω στο 20%. Τόσο καλά και ρεαλιστικά τον προετοίμαζαν!

    Τα δημοψηφίσματα (με όλα τα μειονεκτήματά τους) είναι ίσως η τελευταία γραμμή άμυνας της δημοκρατίας. Προβλέπω ότι τα ΜΜΕ θα τα αμφισβητούν στο μέλλον όλο και περισσότερο.

  118. 113.ΠΡΟΣ ΕΦΗΜΕΡΙΔΑ «ΤΑ ΝΕΑ»: ΝΑ ΤΟΝ ΧΑΙΡΕΣΤΕ! http://www.iskra.gr/index.php?option=com_content&amp%3Bview=article&amp%3Bid=9440%3Ampogio-ta-nea&amp%3Bcatid=71%3Adr-kinitopoiisis&amp%3BItemid=278#.V3vPd3czrhQ.twitter

  119. #118
    «Να συμπληρώσω ότι προεκλογικά η ΛΑΕ (Λαπαβίτσας) έλεγε πως μια έξοδος από το Ευρώ θα έφερνε μια υποτίμηση της (νέας) δραχμής γύρω στο 20%. Τόσο καλά και ρεαλιστικά τον προετοίμαζαν!»

    Τα επιχειρήματα των ΛΑ.Ε ήταν ο ορισμός της ανευθυνότητας και του καιροσκοπισμού. Και γι’ αυτό μάζεψε
    ό,τι μάζεψε ο Σύριζα σε ποσοστό στις εκλογές του Σεπτέμβρη.

  120. Καλό! https://pbs.twimg.com/media/CmihcLjWYAATWU-.jpg

  121. venios said

    Στα χρόνια της Τουρκοκρατίας, κάποιοι πέρναν τα βουνά και γινόντουσαν κλέφτες, ανυπότακτοι απέναντι στην Οθωμανική εξουσία. Όταν γινόντουσαν ιδιαίτερα ενοχλητικοί, διότι στερούσαν το ταμείο του τοπικού πασά από πολύτιμες προσόδους, γινόντουσαν διαπραγματεύσεις που συχνά κατέληγαν να τους αναθέσει ο πασάς ένα αρματολίκι: Γινόντουσαν δηλαδή αρματολοί = χωροφύλακες + φοροεισπράκτορες και κρατούσαν ένα ποσοστό των φόρων που απ΄πεδιδαν στον πασά.
    Θυμίζει τίποτα;

  122. Με λυπη διαπιστωνω οτι ουδεις απασχοληθηκε με το διαρκως καταρρεον παραγωγικο υποδειγμα (μοντελο) της χωρας. Με μολις 29 δις δολ. εξαγωγες με ποσοστο του ΑΕΠ απο την βιομηχανια 13.9 %, με μεγαλη δυσανεξια -δια να μην ειπω αποστροφη- των νεων (και οχι μονον) προς την χειρωνακτικη εργασια τεχνιτου και τεχνικου, με 1/3 των 6,3 εκατ. διαμεριματων ακατοικητα, με 1/3 της δυναμενης να καλλιεργηθει γης επι μακρον εις αγραναπαυσιν,….., ολοι/ες ειμεθα ολιγον ως πολυ κρατικοδιαιτοι, με το 70+% των αποφοιτων λυκειων να σπουδαζει σε ΑΕΙ/»Α»ΤΕΙ,….,ας αναφωνησω :
    τῶν οἰκιῶν ὑμῶν ἐμπιπραμένων αὐτοὶ ᾄδετε;

    * οταν η Πορτογαλια εχει 74 δις με ποσοστο του ΑΕΠ απο την βιομηχανια 24.5%

    Μαλιστα υπαρχει και σχετικο ιστολογιο από την Ομάδα Πρωτοβουλίας 
για την Ενδογενή Παραγωγική μας Ανασυγκρότηση, το οποιο ελαχιστοι επισκεπτονται :

    http://endogenis.blogspot.gr/

  123. Pedis said

    ναι, είναι τα δημοψηφίσματα που αποτελούν ενδεχόμενο κίνδυνο ανωμαλίας στην εύρυθμη λειτουργία της κοινοβουλευτικής εξουσίας, ιδιαίτερα σε καίρια ζητήματα:

    Επικαλούμενη τις ειδικές εξουσίες που της αναγνωρίζει το γαλλικό Σύνταγμα, η κυβέρνηση της Γαλλίας επιλέγει να παρακάμψει για μία ακόμη φορά την ψηφοφορία των βουλευτών και να πετύχει την έγκριση του νομοσχεδίου για τα εργασιακά, αψηφώντας τους πολίτες που κατακλύζουν για ακόμα μια φορά τους δρόμους. […] Πρόκειται για το άρθρο 49.3 του γαλλικού Συντάγματος που επιτρέπει στην εκάστοτε κυβέρνηση να παρακάμπτει το κοινοβούλιο.

    http://www.efsyn.gr/arthro/gallia-kyvernitiki-parakampsi-tis-voylis-gia-ta-ergasiaka

  124. Πάνος με πεζά said

    Και μια σημερινή σημαδιακή επέτειος, ορίστηκε η πρώτη (φυσικά Ελληνίδα) γυναίκα σημαιοφόρος που θα ανοίξει ποτέ τελετή έναρξης Ολυμπιακών Αγώνων, η Σοφία Μπεκατώρου, σύμφωνα με απόφαση που πήρε νωρίτερα η ΕΟΑ.

  125. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Καλησπέρα σας. Γύρισα γιὰ νὰ ξαναφύγω τὴν Πέμπτη, γιὰ νὰ ξαναγυρίσω ἐγκαίρως γιὰ τὴ μάζωξη τῆς 14ης τοῦ μήνα. Θὰ γίνει τῆς Βαστίλλης!

    @ spatholouro. Ἔδωσα τὰ χαιρετίσματὰ σου στὸν Παναγιώτη καὶ κατάλαβε ποιὸς εἶσαι.

    Ὅσο γιὰ τὸ δημοψήφισμα, πιστεύω ἀκράδαντα πὼς ἦταν ἕνας τακτικὸς ἑλιγμὸς γιὰ νὰ ξεφύγει ἡ τότε κυβέρνηση ἀπὸ τὸ ἀδιέξοδο ποὺ εἶχε ὁδηγηθεῖ ἀπὸ τοὺς ἐρασιτεχνικοὺς χειρισμοὺς της. Εἶχε ὑποσχεθεῖ πράγματα ποὺ ἦταν ἀδύνατον νὰ ὑλοποιηθοῦν, εἶχε τραβήξει τὰ πράγματα στὰ ἄκρα στὶς διαπραγματεύσεις, μπλοφάροντας ἀπέναντι σὲ πολὺ δυνατοὺς ἀντιπάλους, ποὺ εἶχαν ὅλα τὰ δυνατὰ χαρτιὰ στὰ χέρια τους καὶ ἐπὶ πλέον γνώριζαν ὅτι ἐμεῖς δὲν εἴχαμε τίποτα. Τὰ ἀποτελέσματα τὰ ζοῦμε.
    Τὸ κακὸ εἶναι πὼς στὰ πλαίσια αὐτῶν τῶν τακτικῶν ἐλιγμῶν, γιὰ νὰ πάρουν ἤ νὰ διατηρήσουν κάποιοι τὶς «καρέκλες» τους, εὐτελίζονται οἱ θεσμοὶ.

  126. Pedis said

    Ντάξει, κάνει γούστο να τον ελεεινολογούν …

    http://www.efsyn.gr/arthro/minyma-toy-al-tsipra-gia-tin-epeteio-toy-ohi

  127. spiral architect said

  128. ΕΦΗ-ΕΦΗ said

    113.
    Ο παγοκόφτης λείπει στο βίντεο (Γύρω στο 7:00 λέει διάφορα και περί δημοψηφίσματος-αρκετά πριν προκηρυχθεί.) Χάριν ψυχαγωγίας το κρεμάω 🙂
    http://www.huffingtonpost.gr/2015/04/23/culture-thanasis-diamantopoulos_n_7124674.html

  129. «Απελθέτω απ’ εμού το δημοψήφισμα τούτο». Αυτό έγραψα πριν ένα χρόνο σε αυτό το μπλογκ. Και δεν πήγα να ψηφίσω. Ακριβώς διότι το θεωρούσα (και το θεωρώ) κοροϊδία. Κατά τα άλλα, εξακολουθώ να θεωρώ ότι η πρώτη φορά …αριστεροδέξια κυβέρνηση ήταν και είναι ακόμα ΑΝΑΓΚΑΙΟ ΚΑΚΟ. Όσο περισσότερο μείνει στο τιμόνι της Χώρας, επί τόσο περισσότερα χρόνια θα απαλλαγεί ο τόπος αυτός από τον άκρατο λαϊκισμό (που η αριστεροδεξιά τον έκανε «ακρατώτατο»!).

  130. 107: Εξ όσων γνώριζα (κοινή χρήση της λέξης) ο όρος Flächenstaat είτε αναφέρεται σε ομόσπονδο κρατίδιο που δεν είναι πόλη (άρα όχι στο Βερολίνο ούτε στην αρχαία Σπάρτη) είτε σε κράτος του οποίου ο πληθυσμός αναλογικά με την επιφάνεια είναι σχετικά χαμηλός. Τώρα , γκουγλίζοντας τον Theodor Mayer, έπεσα πάνω στον όρο institutioneller Flächenstaat, και μάλιστα τα περισσότερα κράτη σήμερα εμπίπτουν, λέει, στην κατηγορία αυτή. Να παραλείφθηκε, λοιπόν, απλώς ο προσδιορισμός; Δεν γνωρίζω. Παραείναι εξειδικευμένο το θέμα. Ευχαριστώ πάντως.

    108: Μήπως θυμάστε, κύριε Σαραντάκο, σε ποιο νήμα είχε γίνει συζήτηση;

  131. Γιάννης Ιατρού said

    131α Κώστας,
    αν σ΄ενδιαφέρει το θέμα Flächenstaat (είναι λίγο εξειδικευμένο 🙂 ), δες/ψάξε σ΄αυτό: «Die Ausbildung der Grundlagen des modernen Staates im hohen Mittelalter» (Historische Zeitschrift, 1939, Τόμος 159, σελ. 457–487, π.χ. εδώ)

  132. Γιάννης Κουβάτσος said

    Δημοψήφισμα 29 Ιουλίου 1973. Όλα τα λεφτά το κείμενο που παπαγαλίζει ο εκφωνητής:

  133. Γιάννης Ιατρού said

    126: Γειά σ’ ρε Δημήτρ’ λιεβέντ 🙂

  134. Γιάννης Κουβάτσος said

    Δημοψήφισμα 29ης Σεπτεμβρίου 1968. Ο ίδιος εκφωνητής, παρόμοιο κείμενο. Πολλή πλάκα.

  135. Μαρία said

    «Θέλετε η Ευρωπαϊκή Ένωση να θεσπίσει την υποχρεωτική μετεγκατάσταση μη Ούγγρων πολιτών στην Ουγγαρία χωρίς την έγκριση του ουγγρικού κοινοβουλίου;». http://www.efsyn.gr/arthro/dimopsifisma-stin-oyggaria-gia-toys-prosfyges

  136. spatholouro said

    126
    Δημήτρη, σε ευχαριστώ θερμά! (αυτό του έλειπε:)…)

  137. sarant said

    125 Α μπράβο!

    131 Παρεξήγηση -όταν είπα «εδώ» εννοούσα ότι το συζήτησα με έναν συνάδελφο στο γραφείο 🙂 και είπαμε περίπου τα ίδια, όχι ΧογκΚογκ ή Βρέμη, όχι πόλη-κράτος.

    136 Δημοκρατία λέμε -ούτε να το είχα προβλέψει!

  138. Θύμμαχος Θήτης said

    102 πολύ ωραία Αναστό.

  139. spiral architect said

    … είμαστε κρατικοδίαιτοι και παραμορφωμένοι.
    Έλεος ρε πούστη μου, έλεος!

  140. Pedis said

    # 138 – Α βρε Νικοκύρη, και οι εκλογές σε όλον τον καλό κόσμο γίνονται με πλειοψηφικό ή με ενισχυμένο ή απλό καλπονοθευτικό εκλογικό σύστημα! Στην προεκλογική περίοδο, δε, οι υποψήφιοι ηγέτες και τα κόμματά τους παρουσιάζονται με τους ίδιους όρους που πλασάρεται μία οδοντόκρεμα στην αγορά. Καμιά συζήτηση για πρόγραμμα, καμιά μέριμνα ανακλητότητας αν ο νικητής (με 40-50% μέση αποχή και εκλεγμένος με γύρω στο 30-40% των ψηφισάντων) προωθήσει νόμους, ακολουθήσει πολιτικές για τις οποίες ουδείς ερωτήθηκε.

    Πώς και δεν υποψιάστηκες, πριν αρχίσεις να ανησυχείς για το ύπουλο ρόλο των δημοψηφισμάτων* ότι οι εκλογές και το αποτέλεσμά τους δεν είναι σε συμφωνία με τη λαική βούληση; Και να προτείνεις να διεξάγονται με φειδώ και σύνεση;

    * Η δημοκρατία στην Ελλάδα δεν απειλείται από το θεσμό των δημοψηφισμάτων όσο αυτά γίνονται με τον ρυθμό της εμφάνισης του κομήτη του Χάλλευ: μια-δυο σε κάθε γενιά, και μετά μια κάθε τρεις! Μην ανησυχείς.

    Άσε το πρόβλημα δημοκρατικής ανωμαλίας … που ενδεχομένως επιφέρουν τα δημοψηφίσματα να το λύσουν με … νόμιμους τρόπους η εκτελεστική εξουσία και τα νοθοβούλια, όπως καλλιώρα στην Αγγλία, που εκλέγονται με τη δημοκρατικότατη διαδικασία του καραπλειοψηφικού.

  141. sarant said

    141 Αν απαντάς στο 138, γράφτηκε για το ουγγρικό δψ, το οποίο γίνεται για να μη δεχτεί πρόσφυγες η Ουγγαρία, έχει δηλαδή στόχευση ομολογημένα ρατσιστική.

  142. Γιάννης Κουβάτσος said

    Προφανώς οι Ούγγροι θα ψηφίσουν με συντριπτική πλειοψηφία όχι στη μετεγκατάσταση προσφύγων. Για τους Ούγγρους μιλάμε, κάπως έτσι θα γίνουν τα πράγματα. Ύστερα τι θα γίνει; Θα χειροκροτήσουμε την απόφαση του ουγγρικού λαού και θα αποδοκιμάσουμε την ΕΕ, που μάλλον θα γράψει το αποτέλεσμα του δημοψηφίσματος εκεί που έγραψε το αποτέλεσμα και του δικού μας;

  143. … είμαστε κρατικοδίαιτοι και κακο- ημι-μορφωμένοι.

    Cannonball Adderley Quintet – «Mercy, Mercy, Mercy» (1966)

  144. Θύμμαχος Θήτης said

    136 Αυτό είναι λοιπόν το ερώτημα; Νομίζω πως όποιος απαντήσει όχι σε αυτό δεν είναι ρατσιστής.

    Στην δημοκρατία την ημερήσια διάταξη την θέτει ο δήμος. Αν ο δήμος μπορούσε να συζητήσει δεν θα έβαζε αυτό το ερώτημα. Θα έλεγαν να δεχτούμε μηδέν, χίλιους, δέκα χιλιάδες, πόσους θα μπορούσαμε και θα θέλαμε; Θα μπορούσαμε να διαλέξουμε και εμείς Σύριους με ειδικότητα όπως κάνουν άλλοι; κλπ. Αυτό θα ήταν δημοκρατία και όποιος έλεγε δεν θέλουμε απολύτως κανέναν θα ήταν ρατσιστής.

    Εδώ βέβαια το ερώτημα το θέτει (άλλη) μια ολιγαρχική κυβέρνηση όπως γουστάρει.

  145. Θύμμαχος Θήτης said

    140 και αυτοτραυματισμένοι 🙂

  146. spatholouro said

    Αρκάς οι βέβηλο (αλλά και ΕΚΑΣ οι βέβηλοι…):

    http://www.lifo.gr/now/media/106637

  147. Number of tertiary education students, 2013 (thousands)

    Portugal 371.000 εξαγωγες 74 δις δολ. ποσοστο του ΑΕΠ απο την βιομηχανια 24.5%
    Greece 659.300 εξαγωγες 29 δις δολ. ποσοστο του ΑΕΠ απο την βιομηχανια 13.9%

    Καλα μυαλα 🙂

  148. Αναμενω αιφνιδια αναπτυξιακη εκρηξη στην χωρα το 2056, οταν θα εχουν αποχωρησει τα καμαρια μας 🙂

    Δυστυχως με ενδιαφερει, αν και μακροπροθεσμα θα ειμαστε* -σχεδον ολοι- νεκροι .

    *του ιστολογιου

  149. spatholouro said

    147
    Οπότε, προεκτείνοντας τον ΑΡΚΑ, μια και λεξιλογούμε:
    Ονομαστική: η επέτειος
    Γενική: του υπαιτίου

  150. Pedis said

    # 148 – Ε και τι μ’ αυτό. Και ρατσιστικά κόμματα και κυβερνήσεις εκλέγονται (με τον έναν ή τον άλλο τρόπο) με εκλογές! Θέλεις να καταργηθούν ή να γίνονται με φειδώ; Αυτό σε (ξανα)ρώτησα στο # 141, αντικρούοντας το βασικό επιχείρημά σου ενάντια στα δημοψηφίσματα.

  151. 151. Μαλλον 148 => 145

    Να διεξαχθει -οπωσδηποτε- δημοψηφισμα ωστε σε 5 ετη να μειωθουν οι φοιτητες απο 659.300 σε 500.00 και οι υπολοιποι να οδηγηθουν σε καλη μεταλυκειακη εκπαιδευση τεχνικών και τεχνιτών.

  152. gryphon said

    Στην Αμερικη οι εξουσιαστες που εχουν παρομοιες αποψις σε μια σειρα θεματων με αυτους της ΕΕ το εχουν λυσει το θεμα με τα δημοψηφισματα και τους νομους και την θεληση της πλειοψηφιας οταν δεν τους ειναι αρεστα.
    Ελεγχουν το Ανωτατο Δικαστηριο .
    Μεθοδευουν λοιπον την παραπομπη καποιας υποθεσης εκει αφου εχουν προηγηθει προσφυγες σε κατωτερα δικαστηρια κατα ενος νομου γ δημοψηφισματος.
    Εκει τους περιμενει η 85χρονη Ρουθ με την λιμπεραλ ομαδα της και με διαφορα καταγελαστα νομικα τερτιπια τα χαρακτηριζει αντισυνταγματικα και πεταει νομους και δημοψηφισματα στο καλαθι των αχρηστων
    Ετσι εγινε με τα 35 δημοψηφισματα που ειπαν Οχι στην αναγνωριση των γαμων μεταξυ ομοφυλων και ετσι προχθες ανετρεψε τις προσπαθεις 20 χρονων σε διαφορες πολιτειες να βαλουν καποιο φραγμο στην ανεξελεγκτη δολοφονια εκατονταδων χιλιαδων παιδιων με τις εκτρωσεις.

  153. Λ said

    Αν τραβά ο ένας το μακρύ του και ο άλλος το κοντό του σύντομα ΕΕ πάπαλλα (για τους ούγγρους το λέω και το ναζιστικό δημοψήφισμά τους)

  154. Θύμμαχος Θήτης said

    Αφώτιστε, οι εξαγωγές της Κίνας: http://atlas.media.mit.edu/en/profile/country/chn/
    Άρα είμαστε τεμπέληδες και παραμορφωμένοι.

  155. 155. Μεγαλη χωρα η Κινα!
    Ειναι ενδεδειγμενο να συγκριθουν οι δεικτες Ελλαδας/ Πορτογαλιας.

    Απο τον συνδυασμο των υψηλοταων βαθμολογιων σε λυκεια κια εισαγωγικες και μετα την διαδηλωση οργισμενων γονεων για το θεμα της εκθεσης* του 1985, διατηρω παμπολλες επιφυλαξεις για το υπερ το δεον μορφωμενοι και το εχω αντικαταταστησει με κατοχη πτυχιου ΑΕΙ/ΤΕΙ ως «αρωγη» δηλ. για διορισμο στο τοτε ευρυτερο Δημοσιο Τομεα .
    .

    *«Ο άνθρωπος, ο αποφασισμένος να μάθει πολλά γράμματα και να διαπρέψει σε μια επιστήμη ή σε μια τέχνη, δεν αποβλέπει πια, κατά την επικρατούσα άποψη, στην προσωπική του μόνο ευδοκίμηση. Προσφέρει και στους άλλους πολύτιμη αρωγή»….

  156. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    154.

  157. sarant said

    151 Σου απαντάει ο Γρυφωνας στο 153, θαρρώ.

    Αλλά πώς βγάζεις από το άρθρο το συμπέρασμα ότι είμαι γενικώς εναντίον των δημοψηφισμάτων, αυτό με ξεπερνάει.

  158. Ότι το ΟΧΙ μεταποιήθηκε σε ΝΑΙ επιβεβαιώνεται και με 2η, και με 3η και με όσες ματιές αντέχουμε να το δούμε. Πονάει λιγουλάκι, αλλά ξεπερνιέται – υπάρχουν κι άλλες επιλογές ν’ ακολουθήσουμε μετά την βασιλεία τους.

    Ναι, δεν ψηφίσαμε εναντίον της ΕΕ ή της ευρωζώνης, απαντήσαμε σ’ αυτό που διαβάσαμε στο ψηφοδέλτιο (: http://www.tameteora.gr/wp-content/uploads/DIMOPSIFISMA-PSIFODELTIO.jpg). Το ότι οι ωφελούμενοι του προγράμματος «κυβερνώ/ευρωμένω» μας …υπενθυμίζουν κάτι που δεν έγινε ποτέ, δεν σημαίνει ότι δεν καταλαβαίνουμε για ποιο λόγο το κάνουν ή ότι δεν ξέρουμε τι ψηφίσαμε.

    Όχι, οι σύντροφοι που έφυγαν δεν θεώρησαν ότι εκφράζουν εκείνοι και μόνο το 61.3% του περσινού δημοψηφίσματος, απλώς λένε ότι σέβονται (και επιμένουν ακόμα σ’) εκείνο το ΟΧΙ της πλειοψηφίας, και, βεβαίως, δεν προστίθεται τίποτα στην δυναμική του αν κάποιοι εφαρμόζοντας έναν περίεργο αλγόριθμο, το στρογγυλεύουν σε 62%. Το 61,31% δεν έχει ανάγκη τσόντας, και ένα 0,69% που κάποιοι του προσθέτουν, είναι και άχρηστο και αχρείαστο.

    Όχι, εξαέρωση δεν συνέβη στη ΛαΕ, δεν είχε προλάβει να συσσωρευθεί «αέρας» σε ένα κόμμα ολίγων ημερών. Εξαέρωση έπαθε ο ΣυΡιζΑ που έχασε 320+ χιλιάδες ψηφοφόρους μέσα στις λίγες μέρες που μεσολάβησαν από τότε που επισήμως αγνόησε τη βούληση τού λαού, μέχρι τις εκλογές που άρον άρον προκήρυξε. Παναπεί πως κάθε μέρα τον εγκατέλειπαν 3.852 ψηφόφοροι του.

    Λένε πως ο Φρανσουά Μιτεράν… …
    Δηλαδή στα άλλα κράτη ψηφίζουν για να τιμωρήσουν την κυβέρνηση, και στην Ελλάδα ψηφίζουν για να τιμωρήσουν την αντιπολίτευση. Στα άλλα κράτη μέσω των δημοψηφισμάτων στέλνουν μηνύματα στις κυβερνήσεις τους, κι εμείς στέλνουμε μηνύματα στις απελθούσες. Εμείς θέλαμε πολύ να φάμε κι άλλα μέτρα, αλλά ψηφίσαμε ΟΧΙ για να αποδοκιμάσουμε τους πολιτικούς που είχαμε διώξει από την κυβέρνηση πριν από 6 μήνες. Πόσο λογικό μοιάζει αυτό;

    Το ΝΑΙ σε μέτρα φτωχοποίησης είχε καλές πιθανότητες στο μέγκλα τσάνελ αφού «τι φταίει αυτό που όλες οι κοινωνικές ομάδες τάσσονται υπέρ του ΝΑΙ;» Στο μυαλό των πολιτών που πλήρωναν τις τράπεζες και τα θαλασσοδάνειά του, είχε πάντα κακές, δεν αποφασίσαμε την αυτοκαταστροφή μας μέσα σε 5 μέρες για να …στείλουμε μήνυμα στους παλαιούς πολιτικούς.

  159. Θύμμαχος Θήτης said

    156 Σωστά να συγκριθούν γιατί έχουμε πολλά κοινά. Βλέπω πως οι Πορτογάλοι είναι κι αυτοί πρωταθλητές στην μετανάστευση
    http://portuguese-american-journal.com/report-portuguese-lost-20-of-active-population-to-migration-portugal/

  160. sarant said

    159 Δεν έγραψα αυτά που συμπεραίνετε. Πάντως, ο ίδιος κόσμος που ψήφισε με 61% Όχι (μείον όσους απείχαν) έδωσε και 35% δυο μήνες μετά στο κόμμα που έκανε τον επώδυνο συμβιβασμό.

  161. hioniam said

    Ενταξει κ Σαραντακο. Ειστε ΣΥΡΙΖΑΙΟΣ που δουλευει στις Βρυξελλες για την γραφειοκρατεια της ΕΕ.
    Κατανοητο να προσπαθειτε να δικαιολογησετε τα αδικαιολογητα του Τσιπρα με το δημοψηφισμα.

    Ωστοσο η πενθιμη παγωμενη ατμοσφαιρα που βιωσε ο Βαρουφακης εκεινο το βραδυ στο Μαξιμου
    μαλλον εξηγει καλυτερα τα πραγματα.

  162. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    «Σε κάθε περίπτωση, για τον συμβιβασμό και την υποτιθέμενη μνημονιακή στροφή του ΣΥΡΙΖΑ»
    ΥΠΟΤΙΘΕΜΕΝΗ;;; Περνούν τα χρόνια γμτ!

    Πολιτική είναι η ικανότητα του να παρουσιάζεις σήμερα το τι θα γίνει αύριο, και αύριο να εξηγείς γιατί δεν έγινε.

  163. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    Kαι η χρήσιμη πληροφορία της ημέρας.

    https://physicsgg.me/2016/07/04/%cf%86%cf%84%ce%ac%ce%bd%ce%b5%ce%b9-%cf%83%cf%84%ce%bf-%ce%b4%ce%af%ce%b1-%cf%84%ce%bf-%ce%b4%ce%b9%ce%b1%cf%83%cf%84%ce%b7%ce%bc%ce%b9%ce%ba%cf%8c-%cf%83%ce%ba%ce%ac%cf%86%ce%bf%cf%82-juno/

  164. Μαρία said

  165. Abecedar said

    Μίμης Ανδρουλάκης για Βαρουφάκη και Χρεοκοπία (01/07/2015)
    Συνέντευξη του Μιμή Ανδρουλάκη στον 9.84 – 01/07/2015
    Η αποτύπωση της δραματικής κατάστασης της χώρας με μελανά χρώματα από έναν άνθρωπο που ξέρει καλά πρόσωπα, κατάστάσεις και την ιστορική πραγματικότητα. (Από youtuber George TJ)

  166. Vouts said

    Μαλάκα μου, δεν το ζούμε αυτό. Τσιπρικοί ως άλλοι Γαπικοί επιχειρηματολογούν ΜΕ ΤΑ ΙΔΙΑ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΑ ότι ήταν μονόδρομος το Μνημόνιο.— Nikos Alepis (@nikosalepis) July 5, 2016

    //platform.twitter.com/widgets.js

  167. Γιάννης Κουβάτσος said

    Και επειδή η συζήτηση βαίνει προς το τέλος της, ας συνοψίσουμε: Τέλικα κατάλαβε κανείς σε τι είπαμε Όχι; Επειδή την ίδια εποχή λέγαμε στις δημοσκοπήσεις κατά 70% ναι στο ευρώ. Κι αυτές οι δημοσκοπήσεις δεν ήταν σικέ, αν κρίνουμε ο καθένας απ’ τον περίγυρό του. Σε τι είπαμε Όχι τελικά; Και γιατί τα κόμματα του Όχι πήραν ασήμαντα ποσοστά στις εκλογές του Σεπτεμβρίου (πλην ΣΥΡΙΖΑ, παρόλο που «πρόδωσε» το Όχι; )Ξέρουμε τελικά τι ακριβώς θέλουμε;

  168. sarant said

    162 Όχι όμως στις Βρυξέλλες. Και καλύτερα θα ήταν να χρησιμοποιείτε λιγότερο το ad hominem.

  169. Μαρία said

    Ντόρα το ’11
    http://www.dealnews.gr/roi/item/21727-%CE%94%CE%B7%CE%BC%CE%BF%CF%88%CE%AE%CF%86%CE%B9%CF%83%CE%BC%CE%B1-%CE%B3%CE%B9%CE%B1-%CE%B1%CE%BD%CE%B1%CE%B8%CE%B5%CF%8E%CF%81%CE%B7%CF%83%CE%B7-%CE%A3%CF%85%CE%BD%CF%84%CE%AC%CE%B3%CE%BC%CE%B1%CF%84%CE%BF%CF%82-%CE%B6%CE%B7%CF%84%CE%AC-%CF%84%CE%BF-%CE%94%CE%97%CE%A3%CE%A5#.V3wu4qJ8t_l

  170. ΓιώργοςΜ said

    150 Μια λιγάκι σουρεαλιστική προσθήκη
    Ονομαστική: η επέτειος
    Γενική: του υπαιτίου
    Τετελεσμένος μέλλων: η επαιτεία

  171. Pedis said

    # 158 – Επιβεβαιώνει ότι στο αστικό καθεστώς είναι προκαθορισμένη η ύπαρξη και η λειτουργία δεσποτικών μηχανισμών. Άλλο ότι ως γρύπας το φχαριστιέται (και) για εραλδικούς λόγους.

    Για το συγκεκριμένο για το οποίο διαμαρτύρεσαι φαίνεται ότι σε αδίκησα. Ίσως, επειδή για την επιχειρηματολογία περί των δημοψηφισμάτων έκανα ασυνείδητα αντιστροφή του επιλόγου σε πρόλογο και το διάβασα σαν «Τιμώ τον κ. Τάδε, ικανός και υπεύθυνος στη δουλειά του αλλά κατά καιρούς έχει παρουσιάσει μερικά από τα ελαττώματα του … » και δώστου.

    Είχαμε προ ημερών μια ανταλλαγή κι εδώ
    https://sarantakos.wordpress.com/2016/06/20/brexit/#comment-367023
    που με είχε βάλει σε κακές σκέψεις.

    Τέσπαν, μάλλον τζάμπα στάχωσα. Και το κρίμα δικό μου.

  172. Γς said

    129:

    >Ο παγοκόφτης λείπει στο βίντεο

    Ποιος παγοκόφτης;

    Μόλις μπήκαμε να δούμε το Βασικό Ένστικτο και προσπαθούσαμε να βρούμε θέση στη σκοτεινή αίθουσα…

  173. Γς said

    149:

    > [το 1056] μακροπροθεσμα θα ειμαστε* -σχεδον ολοι- νεκροι

    Να είσαστε!

  174. Γς said

    169:

  175. spiral architect said

    Σεμινάρια για rookies απο τον παλιό:

    (δια χειρός Ιωάννου)

  176. Γς said

    Γεράσιμος Γιακουμάτος τώρα στο MEGA:

    «Ο λαός έχει απογοητευτεί από την κυβέρνηση. Είναι απαισιόδοξος»

  177. sarant said

    172 Καλώς!

  178. Avonidas said

    Καθυστερημένος σχολιασμός, καθώς χτες ταξίδευα:

    Η θέση αυτή θεωρει δεδομενο πως το περσινό ελληνικό Όχι μετατράπηκε σε Ναι, και με μια πρώτη ματιά τούτο επιβεβαιώνεται. Διότι, ναι μεν δεν εφαρμόστηκε η πρόταση Γιούνκερ (η οποία απορρίφθηκε στο δημοψήφισμα) αλλά ο συμβιβασμός που επιτεύχθηκε περιείχε διαφορετικούς αλλά σε αρκετά σημεία επαχθέστερους όρους.

    Αν θέλουμε να μιλήσουμε σοβαρά, το δημοψήφισμα της 5/7/15 ήταν μνημείο ασάφειας αντάξιο των Δελφικών χρησμών: το μόνο που είχε να κάνει ο ΣΥΡΙΖΑ για να εκπληρώσει τυπικά το ΟΧΙ ήταν να μην κάνει τίποτα, αφού η πρόταση Γιούνκερ δεν ήταν πια στο τραπέζι. Ο Τσίπρας είχε ζητήσει ένα «όχι» για να βρεθεί σε καλύτερη διαπραγματευτική θέση, υποτίθεται, αλλά αυτό δεν ήταν στο χέρι του, και έπρεπε να το γνωρίζει.

    Έτσι, μοιραία πρέπει να κάνουμε εικασίες για το τι επιδίωκε να πετύχει. Αν πονηρά έλπιζε σε ένα «ναι», για να συνθηκολογήσει χωρίς προσωπικό πολιτικό κόστος, την πάτησε. Αν όντως έλπιζε σε μεταστροφή των δανειστών, είναι τραγικά, επικίνδυνα αφελής. Κι αν απλώς προσπαθούσε να κερδίσει χρόνο πετώντας τη μπάλα στην εξέδρα, είναι αχαρακτήριστος. Σε κάθε περίπτωση, η στάση του μετά το δημοψήφισμα κέρδισε την προσωπική μου αηδία, και υποψιάζομαι ότι δεν είμαι ο μόνος. Θα ήταν λάθος, νομίζω, να εκτιμήσει κανείς το ποσοστό των αηδιασμένων με τον ΣΥΡΙΖΑ από το ποσοστό που πήρε η ΛΑΕ — αλλά αυτό είναι άλλο καπέλο.

    Αυτό που κερδήθηκε είναι ότι η ελληνική αριστερή κυβέρνηση έμεινε ζωντανή -η απειλή «θα σας γδάρουμε και θα ανεμίζουμε τα τομάρια σας στους Ποδέμος» δεν υλοποιήθηκε κι έτσι έγινε δυνατή η συγκρότηση αριστερής κυβέρνησης στην Πορτογαλία, η αριστερή στροφή των Άγγλων εργατικών και η άνοδος της εκλογικής καταγραφής των Ποδέμος στην Ισπανία.

    Αν με το «μένω ζωντανός» εννοείτε «μένω γερά γατζωμένος στην καρέκλα μου», συμφωνώ. Θα μου επιτρέψετε όμως να παρατηρήσω ότι το να ανεμίζεις το τομάρι του Τσίπρα είναι λιγότερο αποτελεσματικό από το να δίνεις παράσταση με τον Τσίπρα-μαριονέτα. Στην πρώτη περίπτωση, εκθέτεις τα λείψανα ενός μάρτυρα, και ουσιαστικά παραδέχεσαι ότι αυτός εδώ πέθανε γιατί αντιστάθηκε στα σχέδιά μου, παραδέχεσαι δηλαδή μερική αποτυχία. Στη δεύτερη περίπτωση, έχεις μετατρέψει τον πρώην αντάρτη σε πρωτοπαλίκαρό σου, οι πολιτικές σου έχουν αναγνωριστεί ως οι μόνες εφικτές, και οι ψηφοφόροι που υποστήριζαν τον ενοχλητικό αντάρτη είτε έχουν αποσυρθεί αποκαρδιωμένοι είτε έχουν «αναμορφωθεί» στη νέα τάξη πραγμάτων. Έτσι, ακόμα κι αν οι Ποδέμος κατακτήσουν κάποτε την εξουσία, θα μπορούν πλέον να εφαρμόσουν ένα «αριστερό» πρόγραμμα τύπου νέου ΣΥΡΙΖΑ, με ελάχιστες έως καθόλου διαμαρτυρίες ότι αυτό δεν είναι αριστερό πρόγραμμα.

  179. cronopiusa said

    Καλή σας μέρα!

  180. Γιάννης Κουβάτσος said

    172. Ε, όχι μόνο στο αστικό καθεστώς. 😉
    Τον Νοέμβριο του 1917, στις εκλογές για τη Συντακτική Συνέλευση, οι Μπολσεβίκοι πήραν 23,5% και 168 έδρες έναντι 41% και 380 εδρών των Σοσιαλεπαναστατών. Του Λένιν δεν του άρεσε η λαϊκή ετυμηγορία, έτσι σε ελάχιστο χρονικό διάστημα διέλυσε ετσιθελικά τη Βουλή, με το πρόσχημα ότι το αποτέλεσμα δεν ανταποκρινόταν στην πραγματικότητα, επειδή, λέει, οι εκλογικοί κατάλογοι ήταν παλιοί. Από τότε δεν ξσναέγιναν ελεύθερες εκλογές στην ΕΣΣΔ αλλά ούτε και στους δορυφόρους της. Να τα λέμε όλα, λοιπόν.

  181. Avonidas said

    #168. Ξέρουμε τελικά τι ακριβώς θέλουμε;

    Θέλουμε κάποιος άλλος να λύσει τα προβλήματά μας, γρήγορα και χωρίς παρενέργειες. Θέλουμε να μείνουμε στο ευρώ και την ΕΕ, αλλά να είμαστε όπως πριν το ’10, να συνεχίζουμε αμέριμνοι τη ρεμούλα και την κακοδιαχείριση και να μην το πολυψάχνουμε. Θέλουμε να γίνουν οι τραπεζίτες Τσακιτζήδες κι οι κατσαπλιάδες ουρσουλίνες με τη δύναμη της θετικής σκέψης. Θέλουμε να συνεχίσουμε να κοιμόμαστε.

  182. Avonidas said

    #19. «Για όσους πιστεύουν ότι δεν είναι πρακτικό να τρέχουμε κάθε τόσο να ψηφίζουμε για τα διάφορα ζητήματα, να θυμίσω ότι στην αρχαία Αθήνα είχαν ως υποχρεωτικό ελάχιστο όριο περίπου τρεις συνελεύσεις τον μήνα. «

    Να θυμίσω κι εγώ ότι είχαν επίσης μια στρατιά από δούλους και γυναίκες για να φροντίζουν τα σπίτια και τα μαγαζιά τους όσο εξασκούσαν το δημοκρατικό τους δικαίωμα να καταπιέζουν τις άλλες πόλεις της Αθηναϊκής Συμμαχίας. Η αρχαία αθηναϊκή δημοκρατία είναι το αντίστοιχο των σημερινών Βρυξελλών, ή του Βερολίνου, κι όχι της σύγχρονης Αθήνας. Τους ομολόγους μας πρέπει μάλλον να τους ψάξουμε ανάμεσα στους Μήλιους. Αλλά οι Μήλιοι αντιστάθηκαν…

  183. αγάπες λάθρες said

    Η αριστερά ποτέ δεν τα είχε καλά με τις εκλογές και τα δημοψηφίσματα. Είναι βαθειά θεωρετικός προβληματισμός. Ενώ κατά την θεωρία τους τα λένε σωστά και σταράτα, απορούν γιατί δεν τους ψηφίζουν πέρα από το συγκενολόι και παρατρεχάμενους. Έτσι ανέπτυξαν δοξασίες περί παραπλανημένες συνειδήσεις και τάυτα, έτσι νομίζουν ότι μόνο αυτοί έχουν το δικαίωμα να εκφράζουν την θέληση του λαού διότι μόνο αυτοί ξέρουν. Αλλά αυτά είναι πολιτικές θεωρίες, αδύνατον να τις συζητήσεις εδώ.

  184. LandS said

    Εγώ θυμάμαι ότι μεταξύ 6 και 13 Ιούλη του 15 όλοι λέγαμε ότι αν δεν είχε βγει ο Τσίπρας δυο φορές να κάνει διάγγελμα, όχι 61,3% δεν θα βλέπαμε αλλά ούτε καν 40.
    Θυμηθείτε τι είπε στα δυο αυτά διαγγέλματα, τα πρωτοσέλιδα της ΑΥΓΗΣ παραμονές του δψ, ποια υψηλότατα μέλη της κυβέρνησης και ποιον Ευρωβουλευτή βρίζαμε και γιατί.
    Θυμηθείτε μη ξεχνάτε.

  185. Κουνελόγατος said

    Μπράβο Lands, ξέχασα να το γράψω χθες.
    Άντε τώρα, που θα μας πείσουν πως στενοχωρήθηκε κιόλας, γι αυτό έκανε 4;;; διαγγέλματα (όχι 2, έτσι θυμάμαι, κάνω λάθος;).

  186. αγάπες λάθρες said

    #184 Έτσι υπάρχζουν δυο τάσεις σε αυτούς του χώρους. Η σοσιαλδημοκρατική που λέει την εξουσία θα πάρουμε σιγα-σιγα με αστικές εκλογές και την πειθώ, την αριστερή που λέει μόνο με τα όπλα διότι οι άλλοι δεν ξέρουν και δεν έχουν ταξική συνείδηση αλλά είναι πουλημένοι.

  187. Μανιατολεσβιος said

    θα συμφωνησω με τον avonidas.παντως Νικοκυρη, 30 χρονια θυμαμαι τους Πασοκους να υποστηριζουν το κομμα τους οχι για αυτα που επετυχε, η γιατι εβλεπαν μια σωστη τιμια και προοδευτικη διαχειρηση του κρατους, αλλα για να μην βγει η δεξια που ηταν χειροτερη. ποτε δεν μπηκα σε αυτο το τριπακι (ακομα κι αν ηταν χειροτερη). ψηφιζα αριστερα (Συριζα) απορριπτωντας και τους δυο και αναζητωντας κατι καλυτερο. δεν θα μπω λοιπον ουτε και τωρα στο τριπακι να σωσω την Ελλαδα απο τον Κυριακο. Ας μην τον καναμε μαγκα εμεις οι ιδιοι

  188. αγάπες λάθρες said

    #187 Και έτσι λοιπόν, όπως (σχετικά) εύκολα θα πάρεις την εξουσία με αστικές εκλογές, το ίδιο εύκολα στις επόμενες και μεθεπόμενες εκλογές θα πρέπει να την παραδώσεις. Ενώ αν την ανακαταλάβεις με τα όπλα δεν επιτρέπετε ποτέ να κάνεις εκλογές και να την παραδώσεις στον θανάσιμο ταξικό εχθρό σου. Πρέπει να σεβαστείς το αίμα των πεσόντων. Αυτά τα ωραία στο μυαλό των αριστερών περασμένων εποχών. Οι σημερινοί «αριστεροί» δεν έχουν πρόβλημαta με αυτά, αρκεί να πέφτει το παραδάκι στις σωστές τσέπες.

  189. Χαράλαμπος Αλεξόπουλος said

    #183 Δεν είχαν όλοι δούλους. Στην πραγματικότητα η μεγάλη πλειοψηφία των κατοίκων της υπαίθρου δεν είχαν δούλους.

    Την αναφορά δεν την έκανα για δείξω ότι στην αρχαία Αθήνα είχαν καλή δημοκρατία. Αυτό που ήθελα να δείξω είναι ότι δεν είναι και τόσο τραγικό να πεταγόμαστε μια στο τόσο να ψηφίσουμε σε κάποιο δημοψήφισμα.
    Δύο είναι τα βασικά επιχειρήματα που ακούω κατά των δημοψηφισμάτων, πρώτο ότι δεν είναι πρακτικό να οργανώνουμε συχνά εκλογές, και δεύτερο ότι ο λαός δεν είναι ώριμος να πάρει αποφάσεις σε τόσο πολύπλοκα ζητήματα. Για το δεύτερο θεώρησα ότι είναι προφανές πλέον ότι δεν ισχύει, άλλα βλέποντας πόσο συχνά επαναλήφθηκε σε αυτή την συζήτηση, θα πω μόνο ότι οι ώριμοι και ικανοί να χειριστούν αυτά το πολύπλοκα ζητήματα μας έφεραν εδώ.

    #37 Νοικοκύρη, σε όλη μου την ζωή πίστευα ότι οι κόκκινες γραμμές είναι απαραβίαστες, βέβαια τα τελευταία χρόνια μοιάζουν ποιο πολύ με οδοδείκτες, έτσι για να ξέρουμε που βρισκόμαστε ανάλογα με το πόσες έχουμε αφήσει πίσω μας. Σοβαρά τώρα, πιστεύεις ότι αν ερχόταν σε ρήξη θα είχε παραβιάσει την λαϊκή εντολή περισσότερο από ότι την παραβίασε με αυτή την συμφωνία;

    Η ΛΑΕ πήρε το ποσοστό που πήρε γιατί ενώ μπορούσε απλώς να καταψηφίσει την συμφωνία που πίστευε ότι είναι καταστροφική για την Ελλάδα, προτίμησε να την ψηφίσει για να κερδίσει χρόνο για την εκλογική της προετοιμασία.

  190. 160. «There are more than two million Portuguese emigrants, meaning more than 20% of the Portuguese population lives outside the country of their birth.»

    Αν ειναι σωστα τα στοιχεια του λινκ η μεταναστευση των Πορτογαλων ειναι υπερτετραπλασια των Εληννων. Προσωπικα, δεν θεωρω την μεταναστευση -σε λογικα επιπεδα- κακο για μια χωρα. Αφηνω τους θρηνους στους δημοσιογραφους που τα επαιρναν απο 4 δουλειες.

  191. sarant said

    190 Ασφαλώς βρέθηκε σε δίλημμα, αφού και με τις δύο επιλογές (ρήξη ή επώδυνος συμβιβασμός) παραβίαζε τη λαϊκή εντολή που είχε, η οποία ήταν «όχι λιτότητα χωρίς ρήξη»
    Το είχα γράψει και τότε, αν και όχι εδώ, ότι μεταξύ των δύο επιλογών της παρένθεσης, ο συμβιβασμός είναι εκείνος που λιγότερο παραβιάζει τη λαϊκή εντολή, διότι η ρήξη είναι αναντίστρεπτη.

    ΥΓ Η ΛΑΕ ή έστω εκείνοι που την αποτέλεσαν καταψήφισε τη συμφωνία στη Βουλή τον Ιούλιο.

  192. Χαράλαμπος Αλεξόπουλος said

    #192 Συγνώμη έχεις δίκιο(Αλτσχαιμερ γαρ). Εννοούσα ότι μπορούσαν να αποχωρήσουν από την κυβέρνηση πριν την ψηφοφορία ώστε να πέσει η κυβέρνηση και να μην ψηφιστεί η συμφωνία.

  193. Κουνελόγατος said

    Τώρα ξύπνησαν;
    http://tvxs.gr/news/egrapsan-eipan/mia-aboli-epeteios

  194. Pedis said

    # 181 – άλλο επανάσταση κι άλλο πολιτικό μπαλ μασκέ αστισμού τέως τσαρικών με μελλοντικούς τροφοδότες της λευκής αντεπανάστασης σε συνεργασία με όλον τον καλό κόσμο των μακελάρηδων (1ος ΠΠ, μην το ξεχνάς) και τα τσιράκια τους (τύπου Βενιζέλου).

    Άλλο η επανάσταση κι άλλο η πολιτική θεσμική πρόνοια του στυλ «όταν δεν μας αφήνετε να σας απαυτώνουμε για μας είναι το ίδιο».

  195. #181
    Γενικά γινόταν εκλογές σε τοπικό επίπεδο. Για αυτές που εννοείς, ή που μοιάζουν με αυτές που εννοείς,
    δηλαδή γενικές εκλογές, πραγματοποιήθηκαν για το Ανώτατο Σοβιέτ (1929, 1937 κλπ).

  196. Pedis said

    # 181 – Α. σκέψου μόνον ότι το δίκτυο των δεσποτικών μηχανισμών στο αστικό σύστημα (κράτος, ΕΕ, Συμφωνίες εμπορίου κλπ) και ειδικότερα οι αποφάσεις από τις ισχυρές και βαθιά αντιδημοκρατικές χώρες του κόσμου «σε» επηρεάζει ακόμη, σήμερα, και όλο και περισσότερο. Η Οκτωβριανή επανάσταση, μόνο καλό «σου» κάνε. Τώρα, βγάλτα πέρα μόνο «σου».

  197. Θύμμαχος Θήτης said

    191 E για αυτό στο δείχνω το λινκ. Για να σκεφτείς ότι το +10% βιομηχανία του ενός ή το +15% τουρισμός ή ναυτιλία του άλλου δεν έχει να κάνει.

  198. Γιάννης Ιατρού said

    194: Τι, και κανένας δεν άφησε εκεί ένα σχόλιο; Όλοι εδώ μόνο;

  199. αγάπες λάθρες said

    Επίσης να τονιστεί, εφόσον πρόκειται για γλωσσικό ιστολόγιο εδώ, οι διαφορες στις έννοιες «δημοκρατία, δημοκρατικό». Για τους δε αστικούς, δημοκρατία είναι τι ψηφίζει ο λαός για τον εαυτό του. Αυτά τα φαύλα σας μαθαίνουν από το νηπιαγωγείο κιόλας. Για τους δε «αριστερούς» δημοκρατία και δημοκρατικό είναι τι αποφασίζω εγώ για εσάς χωρίς να σας ρωτήσω. Διότι δεν ξέρετε και δεν έχετε τις σωστές συνειδήσεις, μη τα ξαναλέω τα αυτονόητα. Μία και ίδια λέξη, αλλά ο καθένας καταλαβαίνει τελείως διαφορετικά πράματα. Έτσι έχουμε τις άλλες χώρες που είναι » βαθιά αντιδημοκρατικές χώρες», ενώ οι πρώην σοσιαλιστικές χώρες ήταν οι μόνες δημοκρατικές.

  200. Θύμμαχος Θήτης said

    183 Η θέση της γυναίκας και η καταπολέμηση της δουλείας αφορούν κατακτήσεις της ανθρωπότητας πολύ μεταγενέστερες. Όλες οι πόλεις ήταν έτσι τότε. Δεν είναι κριτήριο για το πολίτευμα αυτό. Και επίσης οι υπερδυνάμεις σφάζουν τους Μηλίους ανά τους αιώνες. Πάλι δεν είναι κριτήριο για το πολίτευμα αυτό.

    Η διαφορά είναι στην Σπάρτη αποφάσιζαν δυο βασιλείς και μερικοί έφοροι. Και μόνο αν διαφωνούσαν, 10 χιλιάδες στρατιωτικοί μπορούσαν να πουν μόνο ναι ή όχι, αλλά δεν μπορούσαν να ορίσουν το θέμα συζήτησης ούτε κάτι παραπάνω. Στην Αθήνα 30 και πλέον χιλιάδες αποφάσιζαν και ασκούσαν τις εξουσίες. Όπου χρειάζοταν αξιώματα, αυτά ήταν αιρετά (πχ στρατηγοί) ή κληρωτά. Πάντα όμως είχαν το δικαίωμα να ανακαλέσουν τον αξιωματούχο, άλλη βασική δημοκρατική αρχή.

  201. αγάπες λάθρες said

    Διότι το κόμα ξέρει πάντα καλλύτερα και οι Μαρξ/Λενιν οι προφήτες αυτού.

  202. Avonidas said

    #190. Δύο είναι τα βασικά επιχειρήματα που ακούω κατά των δημοψηφισμάτων, πρώτο ότι δεν είναι πρακτικό να οργανώνουμε συχνά εκλογές, και δεύτερο ότι ο λαός δεν είναι ώριμος να πάρει αποφάσεις σε τόσο πολύπλοκα ζητήματα.

    Το δεύτερο είναι κεφαλαιώδους σημασίας, όμως. Η μόρφωση και η ενημέρωση των πολιτών είναι βασική προϋπόθεση για να λειτουργήσει μια δημοκρατία — και στην αρχαία Αθήνα το ήξεραν, γι’ αυτό και έπαιρναν τόσο σοβαρά την αγωγή των νέων.

    Όποια άποψη και να χει κανείς για το Μπρέξιτ, αποδεικνύεται τώρα ότι πολλοί από εκείνους που το υπερψήφισαν μετανιώνουν και δηλώνουν ότι παραπλανήθηκαν. Οι συνέπειες θα είναι σοβαρές και θα τραβήξουν σε βάθος χρόνου, αλλά πολλοί ψήφισαν από πείσμα, ένστικτο ή ξενοφοβία, αγνοώντας την άποψη των εμπειρογνωμόνων, μάλιστα *επιλέγοντας* να την αγνοήσουν από εχθρότητα. Κι αυτό δεν είναι παράδοξο, αν σκεφτεί κανείς ότι οι εμπειρογνώμονες όλο και περισσότερο εξυπηρετούν τα συμφέροντα μιας οικονομικής ολιγαρχίας, και η εμπιστοσύνη που τους δείχνει ο κόσμος είναι κατά συνέπεια μηδενική. Αλλά αυτό δεν κάνει λιγότερο τραγική την εγκατάλειψη του κοινού στα χέρια δημαγωγών όπως ό Φαρατζ.

    Δεν είναι άρνηση της δημοκρατίας να επισημάνει κανείς ότι τόσο βαρύνουσες αποφάσεις δεν μπορούν να λαμβάνονται χωρίς μακροχρόνια και σοβαρή ενημέρωση των πολιτών, κι ότι σε αντίθετη περίπτωση ένα αποτέλεσμα, έστω και πλειοψηφικό, δεν εκφράζει την πραγματική, ενήμερη βούληση του λαού. Από την άλλη, οι Βρετανοί πολιτικοί δεν είναι τόσο χαχόλοι όπως οι δικοί μας, και αν και δεν διαθέτουν τη λέξη φιλότιμο έχουν ωστόσο κάποιους άγραφους κανόνες. Το αποτέλεσμα του δημοψηφίσματος είναι σαφώς πολιτική αυτοκτονία για τον Κάμερον, ό,τι και να γίνει από δω και πέρα.

  203. Θύμμαχος Θήτης said

    182 Ναι ναι, όλοι μαζί τα φάγαμε. Έτσι συμφέρει κάποιους να λένε.

  204. Γιάννης Ιατρού said

    201β Θ-Θήτης

    καὶ ὄνομα μὲν διὰ τὸ μὴ ἐς ὀλίγους ἀλλ᾿ ἐς πλείονας οἰκεῖν δημοκρατία κέκληται,
    μέτεστι δὲ κατὰ μὲν τοὺς νόμους πρὸς τὰ ἴδια διάφορα πᾶσι τὸ ἴσον… (Θουκ., Ι 2, 37)

  205. αγάπες λάθρες said

    Η Παπαρήγα που την θαυμάζω δεν μάλιαζε η γλώσσα της να το λέει: «Κομμουνιαστής δεν σημαίνει να ψηφίζεις το κομμουνιστικό κόμμα, αλλά είναι θέμα συνείδησης και στάση ζωής». Μέσα σε αυτό το πνεύμα λοιπόν, εφόσον έχεις κυβέρνηση με την μόνη σωστή συνείδηση (την κομμουνισιτκή), ποιος ο λόγος να κάνεις εκλογές και άλλα τέτοια ευτράπελα της αστικής δημοκρατίας και κοινωνίας. Όταν γίνεις κομμουνιστικής θα το ξέρεις ότι είναι ευτράπελες.

  206. 200-202-206
    Βάταλε, με το βατάλισμά σου πας γυρεύοντας;

  207. Κουνελόγατος said

    Η Κυβέρνηση Τσίπρα. Αυτή. Διότι αν συμμετείχε στην Κυβέρνηση ο ίδιος -όχι πολύ βρε παιδάκι μου, 6 ή 7 μήνες, όλα θα ήταν διαφορετικά.
    Αλλά ο Τσίπρας δεν τον έβαλε στην Κυβέρνηση και άλλαξε ο ρους της ιστορίας.
    https://left.gr/news/p-lafazanis-i-kyvernisi-tsipra-den-diamorfose-pote-shedio-exodoy-apo-tin-eyrozoni

    Κρίμα, τον είχα σε εκτίμηση κάποτε…

  208. spiral architect said

    @207: Δεν είναι ο Βαττ, άλλο καϊνάρι είναι. Αν μη τι άλλο ο Βαττ έχει συντακτικό.

  209. 198 . Εχει πολυ να κανει διοτι :

    α. οι εξαγωγες της Πορτιογαλιας ειναι σχεδον τριπλασιες της Ελλαδας.

    β. το εισοδημα απο τον τουρισμο καταγραφεται μολις κατα 50% στο ΑΕΠ της Ελλαδας, το δε ναυτιλιακο ειναι σχεδον αερας * (κατα Φλαμπουραρη)
    Στο 5,7% του ΑΕΠ τα έσοδα από τη ναυτιλία το 2015 .
    Το 2000-2013, οι καθαρές εισπράξεις ανήλθαν κατά μέσο όρο στο 4,2%
    http://www.tovima.gr/finance/article/?aid=602688

    ΥΓ Τα εχω γραψει πολλες φορες για τον πολλαπλασιαστη ΑΕΠ με επενδυσεις. Ενας συναδελφος Εργολαβος, αποφοιτος του ΕΜΠ, μου ανοιξε τα ματια.

    Ενας φιλος μου εργοληπτης, οταν του ειπα για το προβλημα του πολλαπλασιαστη του ΑΕΠ (δηλ. οτι με καθε δις επενδυση επρεπε με ροπη προς καταναλωση 2/3 να απεφερε ΑΕΠ 3 δις), μου απαντα

    -και πως θελεις να λειτουργησει ο πολλαπλασιαστης, οταν πολλα απο τα υλικα ειναι εισαγομενα , ενω
    οι μεταναστες εργαζομενοι βγαζουν τα χρηματα που κερδιζουν στις πατριδες τους;

    Τελικο συμπερασμα

    Δυστυχως, απ’ οτι φαινεται , ο πολλαπλασιαστης ….που θεωρητικα τεινει στο 3 αν η ροπη προς καταναλωση ειναι 2/3, επαληθευεται και στην πραξη οταν συντρεχουν ορισμενες προυποθεσεις, οπως
    υπαρξη βιομηχανιας και βιοτεχνιας ωστε στις επενδυσεις να ενσωματωθει σε μεγαλο μερος ο παραγομενος στην χωρα εξοπλισμος…
    και ντοπιους εργατες, τεχνιτες και τεχνικους που καταναλωνουν στην χωρα σε σημαντικο βαθμο ελληνικα προίοντα (τροφιμα, ηλ. συσκευες,ειδη ενδυσης /υποδησης, κ.λ.π.)

    Οταν συμβαινει αυτο που επισημανε ο φιλος μου εργοληπτης τοτε δυστυχως η συνειφορα των επενδυσεων στην αυξηση του ΑΕΠ, ειναι αρκετα εως πολυ μικροτερη.

  210. αγάπες λάθρες said

    206 Τώρα μερικοί θα απορρήσουν, όπως απορούσαν με την λέξη «δημοκρατία» και πιστεύω τους την έλυσα την απορία, τι είναι αυτή η «συνείδηση» που την αναφέρω συνεχώς. Από την αρχέγονη θεωρία του Μαρξ, στα ελληνικά αποδώθηκε με «συνείδηση» αλλά κάπως δεν είναι αυτό. Εγ’ω θα το έλεγα «αγιοποίηση» κάπως πιο σωστά. Εφόσον έχεις άγιους ανθρώπους με φωτοστέφανα και ανιδιοτελείς κυβερνήτες, ποιος ο λόγος να κάνεις απεργίες.

  211. uctlich said

    κύριε Σαραντάκο, γράφετε: «Σε κάθε περίπτωση, για τον συμβιβασμό και την υποτιθέμενη μνημονιακή στροφή του ΣΥΡΙΖΑ είναι κατανοητές, ενδεχομένως και απαραίτητες, οι επικρίσεις εξ αριστερών -είναι όμως κωμικές οι κριτικές από άλλες δυνάμεις, που έλεγαν πέρσι τέτοιον καιρό «φέρτε μας οποιαδήποτε συμφωνία, όσο σκληρή και να είναι» και που, όταν κυβερνούσαν τη χώρα δεν στάθηκαν ικανές να κλείσουν την αξιολόγηση που έκλεισε πρόσφατα η σημερινή κυβέρνηση.».
    Ίσως θα ήταν ακριβέστερη διατύπωση «όταν κυβερνούσαν την χώρα ο Σύριζα δεν επέτρεψε να κλείσει η αξιολόγηση που έκλεισε πρόσφατα η σημερινή κυβέρνηση.»
    Πράγματι, επί Σαμαρά και λοιπών δεν θα είχε «αξιοποιηθεί» ο ΟΛΠ, τα περιφερειακά αεροδρόμια και το Ελληνικό, δεν θα είχε πάει ο ΦΠΑ στο 24%, δεν θα είχε καταργηθεί το ΕΚΑΣ και μειωθεί οι συντάξεις. Όχι γιατί δεν το ήθελε ο Σαμαράς, αλλά γιατί δεν θα το επέτρεπε ο Σύριζα, ο Σύριζα που ενέπνεε τον κόσμο να αντιδράσει και να διαμαρτυρηθεί, ακόμη και βίαια. Αξιοποιώντας κάθε χαρτί στην τράπουλα της αντιπολίτευσης, από τις αυτοκτονίες μέχρι την «γενοκτονία».
    Δυστυχώς από το δημοψήφισμα και μετά διδαχτήκαμε ότι ο «κυβερνητικός» Σύριζα ήθελε, προφανώς, να έχει την «τιμή» να κάνει όλα αυτά ο ίδιος…

  212. Γιάννης Ιατρού said

    209: καλομελέτα κι έρχεται 🙂

  213. Γιάννης Κουβάτσος said

    197.Πώς να μου κάνει κακό η Οκτωβριανή »επανάσταση»; Ρώσος είμαι; Και ποια επανάσταση τώρα; Η επανάσταση έγινε τον Φεβρουάριο του ’17, τον Οκτώβριο έγινε το πραξικόπημα των Μπολσεβίκων. Προφανώς το καλό που μου/μας έκανε είναι ότι διευκόλυνε τη δημιουργία κράτους πρόνοιας στη Δύση, παίζοντας τον ρόλο του φόβητρου, και ότι συνέβαλε στη νίκη επί του ναζισμού. Αυτό ναι, αλλά μέχρι εκεί τα καλά της ΕΣΣΔ. Σαν καθεστώς ήταν σκέτη φρίκη, μη λέμε τώρα τετριμμένα πράγματα. Άλλωστε, οι ανατολικοί πηδάγαν το τείχος του Βερολίνου, όχι οι δυτικοί.

    195. Πέστο με απλά λόγια: όταν το αποτέλεσμα των εκλογών δεν μας βολεύει, δεν το αποδεχόμαστε, λέγοντας τις γνωστές σάλτσες (μπουρζουαζία, τροτσκιστικά σκυλιά, πράκτορες, κατάσκοποι, αντεπαναστάτες), καταργούμε τις ελεύθερες πολυκομματικές εκλογές, κάνουμε στημένες με ποσοστά 97%,εξορίζουμε, φυλακίζουμε ή εκτελούμε όποιον έχει ή νομίζουμε ότι έχει αντίρρηση,οικοδομούμε ένα απέραντο στρατόπεδο συγκέντρωσης και περιμένουμε το 1989, για να καταρρεύσουμε σαν χάρτινος πύργος και ο λαός μας να βγει στους δρόμους και τις πλατείες πανηγυρίζοντας.

  214. 209
    Δεν λέω πως είμαι κι ο Δρας Χάουζ, αλλά σαν διαγνώστης έχω και κάποιο όνομα στην πιάτσα. Άκου με που σού λέω: Η …»Γιολάντα» και οι …»Αγαπούλες» (ΚΑΙ ΑΛΛΑ ΠΟΛΛΑ ΑΚΟΜΑ…!) είναι αυτός τούτος ο ίδιος ο …εθνικόφρονας ε@μοβούργ@ρος βάταλος! Προσπαθεί γελοιωδώς να αλλοιώσει το λεκτικό του (όπως μερικά κύτταρα διαφοροποιούνται «παραπλανητικά» σε κάποιες νεοπλασίες) αλλά αποτυγχάνει (γιατί έχουν γνώση οι φύλακες)…!!!

  215. αγάπες λάθρες said

    211
    Επεξήγηση του «Όταν γίνεις κομμουνιστικής θα το ξέρεις ότι είναι ευτράπελες.»
    Όταν γίνεις και εσύ άγιος, θα βλέπεις τα φωτοστέφανα τους και δεν θα κάνεις απεργίες ούτε θα ζητάς εκλογές για να ψηφίσεις τους ίδιους. Χρήμα και αμοιβή, τι αστική συνήθεια και αυτή, από τις κάκιστες.

  216. sarant said

    212 Το κλείσιμο της αξιολόγησης είναι μέλημα και ευθύνη της εκάστοτε κυβέρνησης και η αντίδραση, μέσα και έξω από τη Βουλή, καθήκον της εκάστοτε αντιπολίτευσης.

  217. sarant said

    209 Κι εγώ έτσι λέω

  218. Κουνελόγατος said

    Κοντή μνήμη έχουν οι φανς του Βαγγελαντώνη…

    Τι περιελάμβανε το email Χαρδούβελη και συγκεκριμένα τα 10 μέτρα:
    1. Η Αθήνα δεσμεύεται χωρίς κανέναν όρο για πρωτογενές πλεόνασμα 3% του ΑΕΠ το 2015 και 4,5% του ΑΕΠ το 2016. Στο πλαίσιο αυτό θα μειωθεί το ανώτατο όριο των δαπανών.

    Τα άλλα δεν τα βάζω, κάτι πάινατς αδιευκρίνιστα μέτρα 10 δις και άλλα, πιάνουν χώρο.
    Είπαμε, κριτική από αριστερά, οι μενουμευρωπηπασηθυσια που κυβέρνησαν από του αη φούφουτου (άλατις σύνδεση) ανήμερα, μπάστα.

  219. αγάπες λάθρες said

    216 Και τελικά φτάνουμε στο υποκείμενο. Στην ουτοπία του κομμουνισαμού δεν υπάρχει το χρήμα, θα το καταργήσουμε με ένα νόμο και θα είναι ντάλα μεσημέρι. Δεν θα υπάρχουν αφεντικά ούτε δούλοι κτλ. Λέγοντας και περγράφοντας αυτα τα ωραία και θαυμάσια αλλά συνάμα παηλίθεια, απορούν μετά γιατί δεν πρόκειτε ποτέ κανείς να τους εμπιστευτεί την διακυβέρνηση μιας χώρας. Γιατί δεν συνέβει ποτέ αυτό με δημοκρατικές εκλογές και δεν πρόκειτε ποτέ να γίνει. Έχουν βρει την εξήγηση. Διότι ο λαός δεν ξέριε και δεν έχει τις σωστές συνειδήσεις, διότι οι αστικοί έχουν εξαγοράσεις τον λαό με υλικά αγαθά και φτηνιάρικα σμαρτφόουν. Ότι είναι πανηλίθιες αυτές οι θεωρίες, ούτε που τους διαπερνά το νου.

  220. Θύμμαχος Θήτης said

    210 Εσύ έγραψες πως η διαφορά στην συμμετοχή της βιομηχανίας στο ΑΕΠ της χώρας οφειλεται στην γενίκευση πως οι Έλληνες είναι παραμορφωμένοι, κρατικοδίαιτοι και απεχθάνονται την χειρωνακτική εργασία, σε αντίθεση με τους Πορτογάλους που έχουν μικρότερο ποσοστό αποφοίτων ΑΕΙ. Στα σχόλια παραπάνω και με επιχειρήματα πινακάκια αποφοίτων και το θέμα της έκθεσης κάποιας χρονιάς κλπ. Αυτά που γράφεις τώρα πώς συνδέονται με αυτό; Τώρα λες για τις επιπτώσεις ενός κλάδου στην οικονομία. Εγώ σου έγραψα δεν έχει να κάνει καμία «παραμόρφωση» με την διαφορά οικονομίας Ελλάδος-Πορτογαλίας (οικονομίας που έχουν και πολλά κοινά εξάλλου).

    Συγγνώμη αλλά εγώ αναφέρομαι σε ένα συγκεκριμένο θέμα σε όσα σχόλια σου έγραψα, στον ισχυρισμό που ξεκίνησες στο 123, 148 κλπ. Το να σου γράψω τώρα π.χ. για τα δίκτυα μεταφοράς ηλεκτρικής ενέργειας, δεν το βρίσκω σχετικό.

  221. Θύμμαχος Θήτης said

    217 το κλείσιμο της αξιολόγησης είναι δουλειά της κάθε κυβέρνησης;

    Ε, όχι δεν είναι. Της κάθε μνημονιακής κυβέρνησης είναι.

  222. Pedis said

    # 214 – Γιάννη, αυτά τα ακούω σαν τζούφια πυροτεχνήματα. Αν θες να διασκεδάσεις ψάξε την ιστορία της λεγόμενης «καθολικής» ψήφου στην υπερδιακοσαετή ιστορία των αστικών «δημοκρατικών» καθεστώτων. Μην ξεχάσεις να δώσεις βάση σε λεπτομέρειες όπως «εκλογικές λίστες/περιφέρειες», κριτήρια απόκτησης «εκλογικού δικαιώματος», «εκλογικό μέτρο», «άνω/κάτω» και «πέρα» κοινοβούλιο και τα ρέστα.

    Μετά, όσον αφορά τις έννοιες λαική εκπροσώπηση, σεβασμός της λαικής βούλησης και δημοκρατική διακυβέρνηση, τα ξαναλέμε

  223. 221. Τουλαχιστον τα τελευταια 35 ετη ανθρωποι της υπαιθρου σπουδασαν κατι για να μην εργαζονται στις απεχθεις χειρωνακτικες εργασιες. Παλαιοτερα οι πιο ικανοι (το ανω 10 εως 20%), προϊοντος του χρονου πολλοι, παρα πολλοι πανω απο 70% (οταν ο μεσος ορος IQ >100 αφορα το 50% του πληθυσμου).
    Και ο κομματαρχης ή βουλευτης τους, τους διορισε καπου ωστε να ειναι κατ’ αρχην κρατικοδιαιτοι. Ομως υπαρχει και η θεωρια της πολυσθενειας των εισοδηματων κατα Κων/νο Τσουκαλα ή λαϊκοτερα η θεωρια του διαβητη (με κεντρο του ενος ποδιου τον αξιοζηλευτο μισθο απο τον ευρυτερο δημοσιο τομεα + τα δωρα ή δωρακια, γρηγοροσημα,…, το αλλο ποδι διαγραφει κυκλο απασχολουμενο με την γεωργια,το εμποριο, την μεσιτεια,…) . Αρα τα κοινωνικα φαινομενα ειναι πιο πολυπλοκα .
    Ολα συνδεονται με σχεδον ολα. Δεν εχουμε φασεις, σταδια, κουτακια,…

    Περί “Πολλαπλασιαστή” , Του Αντώνη Π. Ντρέκου

    1. «‘…..‘Πολλαπλασιαστής είναι ο αριθμός επί τον οποίο πρέπει να
    πολλαπλασιάσουμε την μεταβολή της επένδυσης για
    να έχουμε την εξ΄ αυτής προκληθείσα μεταβολή του
    εισοδήματος’’.

    Με μια σειρά εξαιρετικά απλών υπολογισμών, ο Samuelson καταλήγει στο ίδιο σχεδόν αποτέλεσμα για τον πολλαπλασιαστή με εκείνο του Keynes.
    Με κοινή τη λογική παραδοχή ότι η οριακή ροπή προς κατανάλωση είναι 2/3 , οδηγείται και αυτός στο συμπέρασμα ότι ο πολλαπλασιαστής είναι 3 (1 ως προϊόν της πρωτογενούς δαπάνης συν 2 ακόμα από τις δευτερογενείς
    επαναληπτικές δαπάνες κατανάλωσης).
    Στην περίπτωση, όμως, που η οριακή ροπή προς κατανάλωση κινείται στα επίπεδα των ¾, ο Samuelson ανεβάζει τον πολλαπλασιαστή του στο 4.
    Υπενθυμίζουμε εδώ ότι λίγο πριν είχαμε σημειώσει πως και ο Keynes θεωρούσε ότι η οριακή ροπή προς κατανάλωση ήταν απίθανο σε περιόδους ύφεσης να μην φτάνει ή και να ξεπερνά τα ¾…..»
    […]

    http://www.oe-.gr/oe/images/stories/pdfs/ekdoseis/OikXronika_May2013low3.pdf

    ΥΓ Ευτυχως μας ειχαν μοιρασει στο ΕΜΠ το ‘‘Οικονομική’’ (P.A. Samuelson – Εκδ.Παπαζήση, 1970) .
    Αν δεν γνωριζεις στοιχειωδη μακροικονομικα καλυτερα να μην συνομιλουμε για να μην χανεις -αδικως- τον χρονο σου 🙂

  224. αγάπες λάθρες said

    220 Me διορθώνουν και λένε, να μην είμαι τόσο απόλυτος. Τα ένδοξα γεγονότα του 2015 έδειξαν να μην υποτιμώ την αντίληψη ενός λαόυ και ότι μπορεί να είναι πιο ηλίθιο από το αναμενόμενο. Με το κατάλληλο περιτήληγμα είναι ικανό να χάφτει ότι του λές και να ξεπερνά τις προσδοκίες ακόμα και των πιο ικανών δημαγογών. Επίσης οι Βρετανοί συμαραστάθηκαν στους έλληνες στον αγώνα της ηλιθιότητας, να μη νιώθει μοναξιά. Οπότε, συνεχίστε τον αγώνα, κάπου κάποτε θα υπάρξει και κομμουνιστική κυβέρνηση προερχόμενη από εκλογές. Αν ξαναυπάρξουν αυτές οι εκλογές, ίδωμεν.

  225. Θύμμαχος Θήτης said

    224 Πολλαπλασιαστή λένε και τη μίζα αλλά εσύ, που αγαπάς την χειρωνακτική εργασία, προτιμάς να συνεχίζεις τις μανιβελιές.

  226. Θύμμαχος Θήτης said

    226. ενταξει όχι τη μιζα, παραπίσω είναι ο πολλαπλασιαστής, αλλά εκτός από οικονομία δεν ξέρω και από ηλεκτρολογικά.

  227. Γιάννης Κουβάτσος said

    223. Ε, ναι, τα ξένα βάσανα σαν τζούφια πυροτεχνήματα μάς ακούγονται. Εμείς ταλαιπωρηθήκαμε από τον σοβιετικό ολοκληρωτισμό; Όχι, ευτυχώς. Αλλά να μη διδασκόμαστε απ’ τα παθήματα των άλλων είναι λάθος. Συμφωνούμε ότι ο καπιταλισμός έχει ξεφύγει τελείως, θυμίζει λυσσασμένο πίθηκο με ξυράφι στο χέρι, ξαμολυμένο σε εμπορικό κέντρο. Το θέμα είναι πώς μπορεί να παραχωρήσει τη θέση του στο διάδοχο, δικαιότερο ελπίζω, σύστημα, χωρίς να απολέσουμε όποια δικαιώματα και ελευθερίες έχουμε τώρα. Η αριστερά δεν δείχνει να έχει ξεμείνει από πρωτότυπες ιδέες και το να αναπολούμε την ΕΣΣΔ μού φαίνεται ανατριχιαστικό.

  228. Θύμμαχος Θήτης said

    224 Για να καταλήξουμε κάπου όμως, ειλικρινά, μπορείς να μου εξηγήσεις τί σχέση έχει ο πολλαπλασιαστής και η οριακή ροπή προς κατανάλωση με το αν οι Έλληνες μισούν ή οι Πορτογάλοι αγαπούν τις απεχθείς χειρωνακτικές εργασίες;

  229. Γιάννης Κουβάτσος said

    Διόρθωση στο 228.
    Η αριστερά δείχνει ΝΑ ΈΧΕΙ ξεμείνει…
    Πώς έρχεται τούμπα το νόημα με ένα ΔΕΝ σε λάθος θέση! 😎

  230. npo said

    @ Αφωτιστος Φιλέλλην

    Τι εννοείς, δεν θα λύσουμε πρώτα το πρόβλημα του παγκόσμιου καπιταλισμού?

    Αφώτιστε, άσε. Μην. Δεν πρόκειται. 7 χρόνια κάποιοι «συντηρητικοί» τα ίδια λέμε αλλά δεν πείθουμε ούτε την μάνα μας.. Ισως σε δέκα-δεκαπέντε χρόνια, όταν θα έχουμε δοκιμάσει κούρεμα χρέους, δραχμή, χρεοστάσια, ψευδοκεϋνσιανισμούς, χρηματοοικονομικά «εργαλεία» ξεπουλήματος ακόμα και των βράχων της χώρας, καθεστώς Βορείου Κορέας μετα καπιταλιστικής καταναλώσεως, αφού θα έχουν αποτύχει όλα αυτά οι εναπομείναντες Έλληνες (αν υπάρχουν ακόμα) μπορεί να αρχίσουν να ψελλίζουν την λέξη «παραγωγή» και μεταφορά πόρων εκεί που θα γεννάνε.

  231. 231 αλλα και 228 «Αλλά να μη διδασκόμαστε απ’ τα παθήματα των άλλων είναι λάθος. »

    “Πειραγμενοι” αφορισμοι

    1. Τελικα ειμαι ενας κολυμβητης στην (απεραντη*) θαλασσα των αβεβαιοτητων

    Peter Greenaway

    2. Υπαναπυξη ειναι η αδυναμια συσσωρευσης εμπειριων (και επεξεργασιας τους για το κοινο καλο*)

    Edmundo Desnoes, Κουβανος συγγραφεας

    *ΑΦ

  232. nestanaios said

    122.
    Πολλά. Δεν έχει αλλάξει τίποτα.

  233. Οτι αν η ροπή προς κατανάλωση είναι α, μια έγχυση χρήματος Χ σε μια ΚΛΕΙΣΤΗ οικονομία συνεπάγεται αύξηση του ΑΕΠ κατά Χ/(1-α), είναι θεώρημα στοιχειώδους άλγεβρας. Πόσο νόημα όμως έχει η επίκλησή του σε μια ανοιχτή οικονμία;

  234. nestanaios said

    Ο μάντης Τειρεσίας λέει ότι σε δύο χρόνια η Κύπρος θα ακολουθήσει το ΗΒ.

  235. 234.

    1. Νομπελ οικονομιας στον κ. Αγγελο!! Η Σουηδικη Ακαδημια αναγκασε τους κληρονομους του Πολ Σάμιουελσον να το* επιστρεψουν.

    2. «Αν δεν βρέξεις κώλο, δεν τρως ψάρι» εκτος και αν πληρωνεις Αιγυπτιο ψαρα.

    *Ο Πολ Σάμιουελσον ήταν Αμερικανός οικονομολόγος, ο πρώτος Αμερικανός που τιμήθηκε με Νόμπελ Οικονομίας το 1970 και ενέταξε τις μαθηματικές μεθόδους στην οικονομία.

  236. Γιάννης Ιατρού said

    236β Και τον Τζι τι τον έχουμε;

  237. Αποσπασμα απο τα γραφομενα μου στο 210.

    » Τελικο συμπερασμα

    Δυστυχως, απ’ οτι φαινεται , ο πολλαπλασιαστης ….που θεωρητικα τεινει στο 3 αν η ροπη προς καταναλωση ειναι 2/3, επαληθευεται και στην πραξη οταν συντρεχουν ορισμενες προυποθεσεις, οπως
    υπαρξη βιομηχανιας και βιοτεχνιας ωστε στις επενδυσεις να ενσωματωθει σε μεγαλο μερος ο παραγομενος στην χωρα εξοπλισμος…
    και ντοπιους εργατες, τεχνιτες και τεχνικους που καταναλωνουν στην χωρα σε σημαντικο βαθμο ελληνικα προίοντα (τροφιμα, ηλ. συσκευες,ειδη ενδυσης /υποδησης, κ.λ.π.)»

    Για τους ως ανω λογους επιθυμω
    1.να υπαρχει βιομηχανια και βιοτεχνια (υποκαταστασης εισαγομενου εξοπλισμου και αλλων προϊοντων) στις οποιες να εργαζονται ντοπιοι εργατες, τεχνιτες και τεχνικοι που καταναλωνουν στην χωρα σε σημαντικο βαθμο ελληνικα προίοντα και
    2. να μην σπουδαζει το 75% των αποφοιτων λυκειου σε ΑΕΙ/»Α»ΤΕΙ.

    ΥΓ «The extent of the multiplier effect in increasing domestic business activity is dependent upon the marginal propensity to consume and marginal propensity to import. Some public purchases or tax reductions may be identified as having larger or more immediate effects on business activity in the short-run. For example, it may be argued that tax cuts or spending aimed at the lowest income households, whose spending is most constrained by income, will have a higher multiplier, because such households will spend a larger fraction of any addition to income faster.»

    https://en.wikipedia.org/wiki/Fiscal_multiplier

  238. 237. Ο Τζι ειναι ψαρας ; Να του βρω Αιγυπτιους ψαραδες για 10 πληρωματα αλιευτικων για τον κολπο της Συρτης. Τι εχουμε τα μεσα στην Λιβυη! Για μελετες και εργα ξεκινησαμε αλλα αφου εχουμε επαφες εκει λεω να πιασουμε ψαρια χωρις να τον… βρεξουμε 🙂 .

  239. IN said

    234: Άγγελε, διόρθωση (ελπίζω να μη χρειαστεί να επιστρέψεις το νόμπελ Οικονομίας που μόλις [236] σου απένειμε ο Αφώτιστος Φιλέλλην): αυτό που είναι θεώρημα στοιχειώδους άλγεβρας είναι ότι αν η ροπή προς κατανάλωση είναι α, τότε μία αύξηση της δαπάνης (και όχι, αναγκαστικά, «έγχυση χρήματος») αυξάνει το ΑΕΠ κατά Χ * (1-α) (επί και όχι δια, γι’ αυτό λέγεται πολλαπλασιαστής). Λέω όχι αναγκαστικά «έγχυση χρήματος» γιατί μία απλή «έγχυση χρήματος» (αύξηση της ποσότητας κυκλοφορούντος χρήματος) δεν σημαίνει αναγκαστικά ότι το νέο χρήμα θα δαπανηθεί. Αν απλώς αποταμιευτεί, τζίφος! Αυτό το είναι το πρόβλημα που κάνει τα τα διάφορα προγράμματα «ποσοτικής χαλάρωσης» να μην παρουσιάζουν αξιόλογα αποτελέσματα.

    Η απόλυτη σχέση (πολλαπλασιαστής ίσον το αντίστροφο της ροπής προς αποταμίευση, που ισούται με 1-α, όπου α η ροπή προς κατανάλωση) ισχύει σε μία κλειστή οικονομία. Σε μία ανοικτή οικονομία έχεις διαρροές, στο βαθμό που ένα μέρος της αύξησης της δαπάνης θα κατευθυνθεί σε αύξηση των εισαγωγών. Αυτό το αναγνωρίζει και ίδιος ο Κέινς στη Γενική Θεωρία, αλλά η πιθανότητα αυτή καθόλου δεν μηδενίζει τη σημασία της θεωρίας του. Έχει και παραέχει επομένως σημασία το θεώρημα, ακόμα και στις ανοιχτές οικονομίες.

  240. Οπως Αμερικη !

    Δημοσιες επενδυσεις και οχι μειωση φορων.
    Οι Δημοσιες επενδυσεις δεν γενουν αυτοδιατηρουμενη αναπυξη
    Επενδυσεις σε βιομηχανικη παραγωγη για μεγαλη διαρκεια πολλαπλασιαστικων φαινομενων.

    Ακομη και αν οι τιμες του πολλαπλασιαστη εχουν υπερεκτιμηθει. ολοι ασχολουνται μ’ αυτον.

    » In congressional testimony given in July 2008, Mark Zandi, chief economist for Moody’s Economy.com, provided estimates of the one-year multiplier effect for several fiscal policy options. The multipliers showed that any form of increased government spending would have more of a multiplier effect than any form of tax cuts. The most effective policy, a temporary increase in food stamps, had an estimated multiplier of 1.73. The lowest multiplier for a spending increase was general aid to state governments, 1.36. Among tax cuts, multipliers ranged from 1.29 for a payroll tax holiday down to 0.27 for accelerated depreciation. Making the Bush tax cuts permanent had the second-lowest multiplier, 0.29. Refundable lump-sum tax rebates, the policy used in the Economic Stimulus Act of 2008, had the second-largest multiplier for a tax cut, 1.26.[7]

    The problem with this line of thinking is that these are temporary impacts to the economy (as stated by the author), with estimates that they will increase GDP for only one year. A program like food stamps will increase GDP for the next year by 1.73, but as the author stated, recipients «will spend any financial aid they receive within a few weeks.» This is unsustainable. Contrast this with the manufacturing industry, which has a multiplier of 1.48 that extends over many years. Additionally, these multipliers measure the impact of only that program or industry. A program like food stamps has little in the way of indirect multipliers whereas in manufacturing it increases the multiplier to 1.92.[8] »

    Europe
    Italian economists have estimated multiplier values ranging from 1.4 up to 2.0 when dynamic effects are accounted for. The economists used mafia influence as an instrumental variable to help estimate the effect of central funds given to local councils.[11]

    IMF
    In October 2012 the International Monetary Fund released their Global Prospects and Policies document in which an admission was made that their assumptions about fiscal multipliers had been inaccurate.

    «IMF staff reports, suggest that fiscal multipliers used in the forecasting process are about 0.5. our results indicate that multipliers have actually been in the 0.9 to 1.7 range since the Great Recession. This finding is consistent with research suggesting that in today’s environment of substantial economic slack, monetary policy constrained by the zero lower bound, and synchronized fiscal adjustment across numerous economies, multipliers may be well above 1.[12]

    https://en.wikipedia.org/wiki/Fiscal_multiplier

  241. Και η «I am Hellene!» μαζί μας!

    https://twitter.com/katmouts

  242. Θύμμαχος Θήτης said

    238 προτάσεις 1 και 2: Κι εγώ που νόμιζα πως τα ΤΕΙ βγάζουν τεχνικούς…

    Επομένως το πρόβλημα είναι ότι δεν έχουμε πολλούς ανειδίκευτους, το βρήκαμε! Πάλι over-qualified είμαστε, κακό αυτό. Για αυτό κλείσαν και τα εργοστάσια στις βιομηχανικές ζώνες, επειδή γίναμε σπουδαγμένοι και τεμπέληδες, ενώ πριν 15 χρόνια ήμασταν εργατικοί. Άσε που δεν πρέπει να θέλουμε ξένες εταιρείες πληροφορικής να κάνουν γραφεία στην Ελλάδα για κάθε λογής παραμορφωμένους, επειδή δεν έχει καλό πολλαπλασιαστή η φάση.

  243. 1. Portugal

    GDP by sector agriculture: 2.4%; industry: 23.1%; services: 74.4% (2013)

    Exports €74.064 billion (2015)

    Imports €70.950 billion (2015)

    2. Greece

    GDP by sector services: 82.8%; industry: 13.3%; agriculture: 3.9% (2015 est.)

    Exports €25.9 billion (Decrease−4.5%; 2015 est.)
    Imports €43.6 billion (Decrease−9.8%; 2015 est.)

    Η ανεπισημη οικονομια

    1. «The black economy is nearing its full potential in Portugal with some €46 billion now estimated to be traded without trace or taxation.

    Despite the political rhetoric, and the punitive weapons being employed by an increasingly despotic tax authority, the efforts are failing as the real unregistered economy has grown to the equivalent of 26.8% of GDP.»
    http://algarvedailynews.com/news/4201-portugal-s-black-economy-reaches-record-high

    2. «TWO out of three Greek workers either understate their earnings or fail to disclose them to the taxman altogether, according to Stephen Hall, an adviser to the Bank of Greece. Last year an estimated 24% of all economic activity in Greece went undeclared to evade tax and regulation, well above the European average of 19%.»

    http://www.economist.com/news/finance-and-economics/21623742-getting-greeks-pay-more-tax-not-just-hard-risky-treasures

  244. 243. Αν τρολαρεις μια φορα, μπορω 10 φορες, αλλα σεβομαι τους Σαραντ-ιστας 🙂

  245. Pedis said

    # 228 – Γιάννη, είναι δικαίωμά σου να στήνεις επιχειρήματα με εικασίες περί των προθέσεων του συνομιλητή σου. Ένα σου (ξανα)λέω (#223, 117): αν θες να διαπιστώσεις πώς και γιατί, μάλλον, «έχεις» νιώσει πριβέ προσκεκλημένος στο χάπυ άουαρ -άλλοι, αλλού, με 1 δολ τη μέρα, στην ΕΕ, πλέον, στην μοναδική τιμή των μισθών πείνας της νέας εποχής- στα σατουρνάλια του αστικού κοινοβουλευτισμού, κοίτα να βρεις κι να σκεφτείς τις λεπτομέρειες -σχετικά με τη φιλοσοφία, την πράξη, και την ιστορική εξέλιξη- της αστικής «δημοκρατικής» εξουσίας από το 1688 μέχρι σήμερα. Μετά, θα εξηγήσεις πολλά περισσότερα για το εδώ, το σήμερα, το εκεί, το αλλού, το προχθές … υποψιάζομαι, μέχρι και το σοβιετικό καθεστώς.

  246. Θύμμαχος Θήτης said

    245 Δεν πιστεύω πως χρειάζεσαι τρολάρισμα, είσαι αυτοτροφοδοτούμενος (πολλαπλασιαστής 5 και βάλε) 🙂

  247. spiral architect said

    @243, 247: 😆 😆 😆 😆 😆

  248. Vangelis – Spiral [Full Album] 1977

  249. Γιάννης Κουβάτσος said

    Καλά, άστο, έτσι κι αλλιώς τόσο μεγάλη κουβέντα δεν γίνεται μέσω σχολίων.

  250. ΙΝ (240), νομίζω πως έλεγα — χωρίς βέβαια αξιώσεις πρωτοτυπίας — ό,τι λες κι εσύ στη δεύτερη παράγραφό σου. Στην πρώτη σου όμως παράγραφο νομίζω ότι κάνεις λάθος, και μάλιστα ότι αντιφάσκει με τη δεύτερη (πώς είναι 1-α ο πολλαπλασιαστής, αν είναι «το αντίστροφο της ροπής κλπ.»; Και φυσικά δεν θα αυξηθεί το ΑΕΠ αν το κράτος μοιράσει χρήμα και ο κόσμος το βάλει στον κουμπαρά του, αλλά τότε η «ροπή προς κατανάλωση» δεν θα είναι μηδενική;

    Αφελείς σκέψεις έκανα, και τώρα που το ξανασκέφτομαι, μάλλον η αύξηση του ΑΕΠ θα είναι Χ·α/(1-α) αν δεν συνυπολογίσουμε την αρχική έγχυση χρήματος. Είπαμε, μαθηματικός υπήρξα, όχι οικονομολόγος!

  251. spiral architect said

    Oι πολλές κόντρες καταλήγουν στην διαπίστωση ότι, στην βάση υπάρχει συμφωνία απόψεων.
    (άνευ άσματος)

  252. Νίκο, αν «Το κλείσιμο της αξιολόγησης είναι μέλημα και ευθύνη της εκάστοτε κυβέρνησης», θα πει ότι είναι κάτι το επιθυμητό. Πώς τότε «η αντίδραση, μέσα και έξω από τη Βουλή, [είναι] καθήκον της εκάστοτε αντιπολίτευσης»; Πρέπει δηλαδή η εκάστοτε αντιπολίτευση να αντιδρά συστηματικά σε ό,τι επιχειρεί η κυβέρνηση, έστω κι αν είναι σωστό; Με τέτοια πολιτικά ήθη πώς να πάει μπροστά ο τόπος;

  253. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Καλά οι αριστεροί αλλά οι Μενουμευρώπηδες γιατί χαλιούνται αν έγινε το όχι,ναι; Αυτό δε θέλανε; Ναι δεν ψηφίσανε;

  254. spiral architect said

    @254: Nαι, αλλά με πολλαπλασιαστή 0,1 οπότε τι να το κάνεις; 🙄

  255. Ιάκωβος said

    Γειά σου Νίκο.
    Έχω χάσει επεισόδια και σχόλια, αλλά για το δημοψήφισμα είχα και τότε και τώρα την ίδια άποψη. Ότι ήταν τελείως ασαφές το ερώτημα αν δηλαδή έπρεπε να γίνει αποδεκτό το σχέδιο συμφωνίας «θεσμών» . Και ήταν εντελώς κουκουρούκου και ο αντίλογος «μένουμε Ευρώπη». Σας είπε κανείς, ρε, ότι είχε σκοπό να φύγει από την Ευρώπη; Ούτε ο Βαρουφάκης δεν το ‘λεγε αυτό. Ίσα ισα, έλεγε ότι έξω από το Ευρώ θα είναι κόλαση.
    Συνεννόηση μπουζούκι δηλαδή.

    Το καινούριο μετά ένα χρόνο είναι ότι έχω έλπιζε να χάσει, έτσι ώστε να μπορέσει να πει:

    -Ιδού λαέ, είμαστε δημοκρατικοί, δε θα σας εφαρμόσουμε τίποτα, που να μην το θέλετε.

    Ο Βαρουφάκης περιγράφει την κατήφεια που έπεσε στα γραφεία μετά το συντριπτικό Όχι.

    Τον πιστεύω.

  256. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

  257. Ιάκωβος said

    Η μεγάλη πλάκα είναι αυτό που λέει η ΕΦΗ. Οι ΝΔΠΑΣΟΚ και οι άλλοι, κάνουν κριτική στο σύριζα σαν να είναι αντιμνημονιακοί και αντιευρωπαίοι. Και δεν βρίσκεται ένας χριστιανός να τους πει, αν είναι έτσι, παιδιά, πηγαίνετε να γραφτείτε στο ΚΚΕ.

    Συμπέρασμα, μόνο η εξέγερση θα μας έσωζε, όπως πάντα. Αν στο Πολυτεχνείο ο κόσμος άκουγε τα κόμματα, το ΚΚΕ και το ΚΚεσ, την Παρασκευή, δε θα συνέβαινε κανένα ιστορικό γεγονός που να λέγεται Εξέγερση Πολυτεχνείου.

    Το κακό πάλι είναι ότι αν τα ίδια αυτά μέτρα τα πέρναγε το ΝΔΣΟΚ, θα είχε τώρα καεί η Αθήνα. Ο κόσμος είναι φοβισμένος και ακόμα κάτι ελπίζει από την κυβέρνηση «αριστεράς».

    Συνηγορεί υπέρ Τσίπρα και η ύπαρξη αυτού του φριχτού τσίρκου, Κούλης με το μάτι να γουρλώνει όταν κατηγορεί για «λαϊκισμό»και Ντόρα που έχει πιει ξύδι, Μπουμπούκος να τσιρίζει από τη Μύκονο, η Μισέλ, η βαφτιστήρα της βασίλισσας να έχει ψηλά τη μύτη και μόνιμο duckface,οι ΚωσταΚαραμαλήδες που ξεφυτρώνουν σα μανιτάρια (βγήκε και τρίτος-από πού βγαίνουν;) και η Κυρία Βούλτεψη να ξεκατινιάζεται σα σε ριάλιτι, και οι διάφοροι ναζιβορίδηδες και όλοι μαζί να αραδιάζουν μπούρδες και αντιστασιακά ευτράπελα…

    Ο σύριζα, ναι μεν δεν είναι σαν εκείνους, αλλά έτσι που πάει, θα τους μοιάσει.

  258. αγάπες λάθρες said

    Και γιατί έκανε τόσο αγώνα να ψηφίσει Όχι ο λαός? Η αλήθεια είναι ότι μέχρι και την τελευταία στιγμη αμφιταλευόταν μεταξύ Όχι και Ναι. Μεχρι να τον πείσουν οι άλλοι εταίροι, είτε μέσα στο Ευρώ είτε έξω, είτε μέσα στην ΕΕ είτε έξω, αν δεν κάνεις μνημόνιο δεν έχεις ούτε ένα σέντ. Φύγε και μη μας τα ζαλίζεις. Το ύστατο όπλο, η ατομική βόβμα κατά άλλων, απεδείχθει κλούβιο. Πειάστηκε κορόιδο στη φάκα τους, και τα ταμεία άδεια. Θεωρούσε τους άλλους κορόιδα, ενώ ήταν ο ίδιος. (Ενώ σαν ηγέτης έπρεπε να πλολαμβάνει όλες τις κακοτοπιές) Ακόμα έχω την απορία. Αυτά τα λεφτά που μάζευαν απο εδώ και από εκεί και τα έδειναν στην τρόικα, τα αναπλήρωσαν ή είναι άδεια τα νοσοκομεία. Αν Ναι, από που, με νέο δάνειο? Λίγο περίεργο να είναι νέο δάνειο.

  259. Θύμμαχος Θήτης said

    Συμφωνώ με τα υπόλοιπα του ΑΦ περί βιομηχανικής παραγωγής και οικονομίας, το θέμα μου ήταν η αιτιολόγηση με τα κλισέ.

    Οι ηλεκτρολόγοι

  260. αγάπες λάθρες said

    Για τους δικούς σας λόγους που δεν θέλω να μάθω, αντιπαθείτε τον Βενιζέλο, αλλά αυτά που λέει εδώ να τα διαβάσεις σου συκώνετε η τρίχα. Εσείς βεβαίως-βεβαίως σαν γνήσιοι αριστεροί δεν έχετε κολλήματα με αυτά τα τερτίπια της αστικής (λέμε τώρα) δημοκρατίας.

    http://www.tovima.gr/politics/article/?aid=813235

  261. sarant said

    253 Aυτό που θέλω να πω είναι ότι δεν μπορεί η όποια κυβέρνηση για όσα δεν έκανε να προτάσσει ως δικαιολογία, και μάλιστα πρώτη, τις αντιδράσεις της αντιπολίτευσης.

  262. αγάπες λάθρες said

    @254 Να σου απαντήσω. Δεν θέλουμε οι επόμενες γενιές να καταριούνται και εμάς, αλλά να ξέρουν ότι μόνο μια μικρή μερίδα του λαού ήταν ηλίθιοι. Αυτή η μικρή μερίδα τελικά ήταν συντρηπτική πλειοψηφία, κακώς ή καλώς, αλλά παρόλα αυτά, να μη μας βάζει στο ίδιο τσουβάλι αλλά να ξέρει και να μαθαίνει από τα λάθη μας.

  263. αγάπες λάθρες said

    άυτοί οι κομμουνιστές (λέμε κάνα αστείο) τελικά είναι πιο καπιταλιστές να τους τρέμει το μάτι σου

    http://www.iefimerida.gr/news/276499/proedros-cosco-stamatisoyn-oi-apergies-tha-feroyme-500-ekat-ependyseis-tsipras-oi

    Αυτό θα πει εξαγωρά συνειδήσεων, όχι παίζουμε

  264. 265. Μισοτελειωμένες κοινότητες που θυσιάστηκαν για την εξουσία και το χρήμα
    Η κινεζική πόλη-φάντασμα που ήθελε να γίνει Μανχάταν
    29/1/2015 | 00:00

    Η Κίνα ανέπτυξε απότομα μια οικονομία γύρω από την κατασκευή και τις αγοροπωλησίες ακινήτων, όμως μιας και οι τοπικοί αξιωματούχοι, που δεν επιθυμούν μακροπρόθεσμα αποτελέσματα, αφήνουν τα έργα ανολοκλήρωτα, το αποτέλεσμα είναι οι μισοτελειωμένες κοινότητες να ερημώνουν και να μετατρέπονται σε πόλεις-φαντάσματα.

    Το 2013, στην πόλη Tianjin, στα βόρεια της χώρας, ξεκίνησε να χτίζεται ένα ομοίωμα της Νέας Υόρκης, πάνω σε ένα τεχνητό νησί στη μέση ενός βάλτου, το οποίο έμοιαζε πολύ με το νησί του Μανχάταν, ενώ υπήρχαν σχέδια για την κατασκευή ενός Lincoln Center, ενός Rockefeller Center, καθώς και σχέδια για την κατασκευή γραμμών του μετρό. Έναν χρόνο μετά, όμως, η ανοικοδόμηση της πόλης, που επρόκειτο να ονομαστεί Yujiapu, ξαφνικά σταμάτησε και τα κτίρια έμειναν μισοτελειωμένα. Όπως δήλωσε ο σύμβουλος επενδύσεων Gao Fei, η ιδέα αυτή ήταν μια αποτυχία από την αρχή. Το πρόβλημα ήταν το μεγάλο ποσοστό του ΑΕΠ, αφού η κυβέρνηση της Κίνας έπρεπε να δαπανήσει τεράστια χρηματικά ποσά για το συγκεκριμένο έργο, όμως αυτό είναι κάτι σύνηθες για τη συγκεκριμένη χώρα.

    Μάλιστα, πολλοί τοπικοί αξιωματούχοι έχουν εξασφαλίσει τις προαγωγές τους στο Κινέζικο Κουμουνιστικό Κόμμα, λόγω της αύξησης του συγκεκριμένου στοιχείου. Σχετικά με την περίπτωση του αντιγράφου του Μανχάταν, το έργο αυτό βοήθησε στην αύξηση του ΑΕΠ στην Tianjin, περίπου 16%, για 3 χρόνια.

    Ένα ακόμα παράδειγμα τεράστιας οικονομικής σπατάλης του κινεζικού κράτους αποτελεί και η πόλη Kangbashi, που πριν 10 χρόνια είχε πληθυσμό 500.000 ατόμων, ενώ σήμερα οι μόνοι που έχουν απομείνει εκεί είναι οι υπάλληλοι του τοπικού ξενοδοχείου, που τα πιο πολλά πρωινά πραγματοποιούν μια χορογραφία με techno μουσική στο δρόμο.

    Πάντως, ο Fei δεν είναι καθόλου αισιόδοξος σχετικά με την προσπάθεια της Κίνας να προσπαθήσει να αποφύγει παρόμοιες οικονομικές σπατάλες στο μέλλον, όπως στις περιπτώσεις των δυο παραπάνω πόλεων-φαντασμάτων που αναφέραμε. Δυστυχώς όμως, παραδέχεται πως όλα είναι στο χέρι των ισχυρών αξιωματούχων της κάθε περιοχής, οι οποίοι στα 5 χρόνια της θητεία τους ασχολούνται μόνο με τις σπατάλες, ώστε να βγάλουν αρκετά χρήματα και να προωθηθούν, εγκαταλείποντας το αρχικό τους σχέδιο.
    […]

    Περισσότερα: Η κινεζική πόλη-φάντασμα που ήθελε να γίνει Μανχάταν (video) | E-Radio.gr Θέματα
    http://www.e-radio.gr/post/33640/h-kinezikh-polh-fantasma-poy-hthele-na-ginei-manxatan-video

    ΥΓ Και οι κινεζοι τοπικοί αξιωματούχοι «κομμουνιστες» ειναι κρατικοδιατοι.

  265. IN said

    251: Άγγελε, καλά τα λέω. Αλλά ας τα πει ένας ειδικότερος:

    Simple multipliers are those which involve but one marginal relation­ship. The most important of them are the investment multiplier and the consumption multiplier. The first has gained great prominence on ac­count of its introduction by Mr. Keynes; the second is a symmetric counterpart of the first.

    Let C be the rate of consumption, Ι the rate of investment, and Υ the national income per unit of time. Write C = C( Y) for the consump­tion function and I=l( Y) for the investment function. The marginal propensity to consume is C’ = C’ ( Υ) and the marginal propensity to invest is I’ =Ι’ ( Υ). From the relation Y =C+I, we derive
    dC/dY+dI/dY = 1
    whence, if Ι is a free variable and C = C( Y),

    (1) dY/dI=1/(1-C’)

    and, if C is a free variable and I=l( Y),

    (2) dY/dC=1/(1-I’)

    (1) is the investment multiplier and is equal to the reciprocal of the marginal propensity to save; (2) is the consumption multiplier and is equal to the marginal reluctance to invest.

    Πηγή: Oscar Lange, The Theory of the Multiplier, Econometrica, Vol 11. (1943), σελ. 227.

    Επειδή είμαι σίγουρος ότι υπήρξες, όχι απλώς μαθηματικός, αλλά καλός μαθηματικός, νομίζω το πρόβλημά σου είναι ότι δεν έχεις συλλάβει σωστά την έννοια της ροπής προς κατανάλωση (propensity to consume) και ροπής προς επένδυση (propensity to invest). Πρόκειται για δύο συντελεστές, κατ’ υπόθεση (σχετικά) σταθερούς, που δείχνουν το μέρος του εθνικού εισοδήματος (ή του ΑΕΠ) που καταναλώνεται και το μέρος αυτού που επενδύεται. Ας πούμε, για να δώσουμε ένα απλό παράδειγμα, ότι μία οικονομία παράγει μόνον ένα αγαθό, σιτάρι. Μία δεδομένη χρονιά, οι παραγωγοί τρώνε το 90% του σιταριού που παρήγαγαν, ενώ το υπόλοιπο 10% το ανταλάσσουν με αγελάδες ή/και το χρησιμοποιούν για να ταΐσουν τις αγελάδες που αγόρασαν, ώστε να αναπτύξουν και κτηνοτροφία. Η ροπή προς κατανάλωση είναι 0,9 και η ροπή προς επένδυση 0,1. Αν αυξήσουμε την επένδυση κατά 1 μονάδα, το εθνικό εισόδημα θα αυξηθεί κατά 10 μονάδες (πολλαπλασιαστής = 10, το αντίστροφο το 0,1 ή 1/10).

    Ασχολούμαστε με πραγματικά μεγέθη (πόσα αγαθά και υπηρεσίες παρήχθησαν), όχι με την ποσότητα του χρήματος. Γι’ αυτό δεν έχει νόημα αυτό που λες » αν το κράτος μοιράσει χρήμα και ο κόσμος το βάλει στον κουμπαρά του, αλλά τότε η «ροπή προς κατανάλωση» δεν θα είναι μηδενική;». Η «ροπή προς κατανάλωση» μετράει πόσα αγαθά/υπηρεσίες καταναλώθηκαν. Αν το κράτος μοιράσει χρήμα και ο κόσμος το βάλει στον κουμπαρά του, δεν παράγεται τίποτε – δεν αυξάνεται η επένδυση. Εκείνο που χρειάζεται είναι το χρήμα να ξοδευτεί, είτε από το κράτος είτε από αυτούς στους οποίους μοιράζεται. Αν βγει από τον έναν κουμπαρά (τον κρατικό) και μπει σ’ έναν άλλο, γίνεται μια τρύπα στο νερό.

    Ο πολλαπλασιαστής σε βοηθάει να απαντήσεις στο ερώτημα: αν, στην παραπάνω οικονομία που είπα, που παράγει μόνον σιτάρι και πέρυσι παρήγαγε 100 κιλά σιταριού, «έφαγε» τα 90 και επένδυσε (σε αγελάδες) τα 10, το κράτος (ή κάποιος επενδυτής) παραγγείλει επιπλέον 20 κιλά σιταριού (για ν’ αγοράσει κι άλλες αγελάδες), πόσο θα αυξηθεί το ΑΕΠ (το σιτάρι που θα παραχθεί); Η απάντηση δεν είναι, όπως θα μπορούσε να πει βιαστικά κανείς, 20 κιλά, γιατί για να παραχθούν αυτά τα 20 κιλά θα χρειαστούμε επιπλέον καλλιεργητές, που θα πρέπει να φάνε το 90% της παραγωγής τους και να δώσουν στο κράτος το 10%. Άρα, αν το κράτος παραγγείλει 20 κιλά επιπλέον σιτάρι, θα παραχθούν 200 επιπλέον κιλά, από τα οποία οι καλλιεργητές θα φάνε τα 180 και θα δώσουν στο κράτος 20. Πολλαπλασιαστής 10.

    Φυσικά, η παραπάνω θεωρία προϋποθέτει ότι έχεις περιθώριο για αύξηση της παραγωγής, με άλλα λόγια ότι η οικονομία δεν λειτουργεί στα όρια του παραγωγικού της δυναμικού, ότι δηλαδή δεν υπάρχει «πλήρης απασχόληση». Γι’ αυτό και ο Κέινς είπε το βιβλίο του «Γενική Θεωρία», εννοώντας ότι γράφει μία θεωρία που εφαρμόζεται σε όποια κατάσταση κι αν βρίσκεται η οικονομία, και όχι μόνον σε μια οικονομία που λειτουργεί σε συνθήκες πλήρους απασχόλησης (όπως, κατά τον ίδιο, θεωρούσαν σιωπηρά ότι συμβαίνει οι προηγούμενοι Οικονομολόγοι, οι «κλασσικοί» όπως τους ονόμαζε).

  266. αγάπες λάθρες said

    Χωρίς να είμαι οικονομολόγος αλλά απλά ένα τίμιο και ενοχλητικό, το
    Χ * (1-α)
    του 234 είναι ίδιο με το
    dY/dI=1/(1-C’)
    του 267.

    Στα άλλα, αν είναι να φάνε 180 κιλά από τα 200 και να δώσουν μόνο 20, ζήτω που καήκαμε. Δεν νομίζω να ήταν σωστός εδώ ο Κέινς. Μοιάζει πολύ με τις κομμουνιστικές οικονομίες όπου έκαναν αβέρτα σπατάλη πόρων αρκεί να έχουν το κεφάλι τους ύσηχο και το προλεταριάτο απασχολημένο. Το θέμα δεν είναι αν θα δώσουν 20, τα οποία θα τα φορτώσουν στις πλάτων των παλιών εργατών, αλλά τι θα λάβουν για αυτή την επιπλέων παραγωγή. Ο γνήσιος καπιταλιστής έτσι σκέφτεται, έτσι δουλεύει ο κόσμος.

  267. αγάπες λάθρες said

    διόρθωση
    Χ/(1-α) (234)
    όχι
    Χ * (1-α) (240)

  268. Ευχαριστώ για την εξήγηση, ΙΝ, αλλά:
    1. Η σχέση Ι=C+Y δεν προϋποθέτει ότι δεν γίνεται αποθησαυρισμός και ότι ό,τι παράγεται, είτε καταναλώνεται είτε επενδύεται; (Μιλούμε φυσικά για εγχρήματες οικονομίες.)
    2. Μαθηματικά κι εγώ το ίδιο δεν είπα, ότι δηλαδή ο πολλαπλασιαστής είναι 1/(1-α); Η αλήθεια είναι ότι το καταλάαβαινα διαφορετικά, και συγκεκριμένα ότι αν ριξουμε Χ λεφτά στην οικονομία και η ροπή προς κατανάλωση είναι α, θα διατεθούν Χα στην κατανάλωση σε πρώτη φάση, αλλά κι αυτά (με την παραδοχή της κλειστής οικονομίας) σε ανθρώπους θα πάνε, οποτε σε δεύτερη φάση θα καταναλωθόυν Χα2 από αυτά, σε τρίτη φάση Χα3, κ.ο.κ, και συνολικά Χα/(1-α) αν δεν μετρήσουμε τα αρχικά Χ ή Χ/(1-α) αν τα μετρήσουμε. Λάθος το καταλάβαινα;

  269. Εμ αυτό έλεγα, Αγάπες Λάθρες, όταν είπα ότι δεν συμφωνώ με την πρώτη παράγραφο του 240. Δεν είχα καμία πρόθεση να μπω σε βαθύτερες αναλύσεις, για τις οποίες είμαι τελείως αναρμόδιος!

  270. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    Μπορεί να μου εξηγήσει κάποιος από όσους έχουν μείνει στον 20ο οικονομικό αιώνα, και μάλιστα στο πρώτο του μισό, πώς έγινε αυτό ΘΑΥΜΑ, με άλγεβρα ή με παραγωγή;

    «Αρχίζοντας από το 1987, ο Γκέιτς συμπεριλαμβάνεται στην λίστα του Forbes με τους πλουσιότερους ανθρώπους παγκοσμίως και ήταν ο πλουσιότερος συνεχόμενα 1995 έως το 2014 – με μόνη εξαίρεση κάποια χρόνια μετά την οικονομική κρίση της περιόδου 2007–08.
    ΜΕΤΑΞΥ ΤΩΝ ΕΤΩΝ 2009 και 2014, Η ΠΕΡΙΟΥΣΙΑ ΤΟΥ ΔΙΠΛΑΣΙΑΣΤΗΚΕ ΑΠΟ US$40 ΔΙΣ ΔΟΛΛΑΡΙΑ, ΣΕ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΑ ΑΠΟ US$82 ΔΙΣ ΔΟΛΛΑΡΙΑ. ΚΑΤΑ ΤΑ ΕΤΗ 2013 και 2014 Η ΠΕΡΙΟΥΣΙΑ ΑΥΞΗΘΗΚΕ ΚΑΤΑ US$15 ΔΙΣ ΔΟΛΛΑΡΙΑ. (ο τονισμός των γραμμάτων δικός μου). Σήμερα ο Γκέιτς είναι ο πλουσιότερος άνθρωπος παγκοσμίως.

    Υ.Γ – Aς σημειωθεί, πως τα 40 δις, αποκτήθηκαν από το 1975 έως το 2009, δηλαδή σε 34 χρόνια, τα άλλα σε ΠΕΝΤΕ χρόνια, εν μέσω βαθιάς παγκόσμιας οικονομικής υφέσεως. Τι σου είναι η άλγεβρα και η παραγωγικότητα ε; (χαμόγελο).

  271. nikiplos said

    Καλησπέρα…

    Είναι πράγματι ωραία αυτά που διάβασα μέχρι τώρα… Δεν με παραξενεύει, ότι αν επαναλαμβανόταν από κάποια ιστορική καραμπόλα φέτος (και μάλιστα μετά το Brexit) το Δημοψήφισμα, πιο αμείλικτο αυτή τη φορά με το ερώτημα Grexit οι ίδιοι που συνωθήθηκαν πέρυσι στο ΝΑΙ, που τύπωσαν (με σπουδή αλλά μένει να δούμε ποιός πλήρωσε) τα ωραία ομοιόμορφα πλακάτ, οι ίδιοι αυτοί θα οίκτιραν, θα οίμωζαν θα ολόλυζαν και θα ολοφύροντο, Ω ΘΕΟΙ ΝΑ ΜΕΙΝΟΥΜΕ ΕΥΡΩΠΗ. Ό,τι ποιό ηλίθιο έχω συναντήσει ως σύνθημα τα τελυταία 30 χρόνια…

    Ύστερα όταν οι αφηγήσεις τους τελειώνουν-έτσι κι αλλιώς επιχειρήματα δεν είχαν, απλά εξέφραζαν το βολεμμένο τμήμα της Ελληνικής Κοινωνίας, αυτό που μεσούσης της κρίσης δεν χειμάζει, αλλά τη βγάζει άνετα, όταν οι αφηγήσεις τους τελείωσαν, επιστράτευσαν επιχειρήματα ηλιθίων από το παρελθόν. Δεν μπορεί κομμουνιστές θα είναι οι οπαδοί του ΟΧΙ. Αριστεροί. Και ξέρετε τι κάνουν κι έκαναν οι Αριστεροί? Φευ, θαυμάζουν τον Στάλιν, τον Μάο…

    Αυτό λέγεται αν μην τι άλλο Αυτοτύφλωση. Και εντάξει να προέρχονται τέτοιες απόψεις από σπηλιές της ακροδεξιάς ή τίποτε άκρας αρχειομαρξιστικής αριστεράς. Το να προέρχονται όμως, να επιδοκιμάζονται και να υποθάλπτονται, από εκείνους που κυρίως ευθύνονται για τη σημερινή κατάσταση, αυτό δεν είναι τίποτε άλλο παρά ωμός επικίνδυνος πολιτικός τυχοδιωκτισμός. Αυτό το τελευταίο για τους πολιτικούς μόνο κι όχι για τους συμπαθείς ταπεινούς τυφλωμένους οπαδούς. Αυτοί οι τελευταίοι ας κάτσουν να σκεφτούν λίγο:

    α. Είναι λογικό μια χώρα να έχει μόνο τριτογενή Παραγωγή? Και μάλιστα κακής ποιότητας? (Ποιός άραγε θαυμάζει τις ελληνικές «Υπηρεσίες»?)
    β. Είναι λογικό τα πολυτεχνεία να βγάζουν αθρόα επιστήμονες που ασχολούνται μόνο και αποκλειστικά με την ενεργοβόρα, οικονομικά ασύμφορη Φούσκα της Αντιπαρροχής?
    γ. Είναι λογικό μια χώρα να μην συμμετέχει πουθενά σοβαρά σε κάποιο επιστημονικό ερευνητικό πρόγραμμα που θα προέκρινε τεχνογνωσία και παραγωγικότητα στο εσωτερικό της, παρά μόνο να αποτελεί «βιομηχανία» άχρηστων papers?

    Δεν θα μιλήσω για τη μαφία, την πολιτική μαφία, την κομματική μαφία που κυρίως ανδρώθηκε στο ΠΑΣΟΚ και στην ΝΔ. Δεν θα μιλήσω για τη μαφιόζικη επιχειρηματικότητα που έκανε πάμπλουτους τους λαθρέμπορους και οδήγησε στην αυτοκτονία υγιείς επιχειρηματίες των πετρελαίων. Δεν θα μιλήσω τέλος για παρέξενες συμβάσεις μεγάλων τραστ, όπως της Carefour ή της IKEA, της Lindl που δεν αποδίδουν ΦΠΑ, φόρους, ασφάλιστρα, εισφορές…

    Τα βοθροκάναλα που δανείζονταν εις βάρος της υγιούς ελληνικής επιχειρηματικότητας…

    Τους τραπεζίτες μας που τους καταζητεί η Interpol και κρύβονται μεταξύ Κύπρου, Νοσοκομείων και … Κορυδαλλού.

    Για ποιό να πρωτομιλήσει κανείς… Κι όλα αυτά ήταν η παγιωμένη κατάσταση από το μιλένιουμ και ένθεν… Και κάποιοι θέλουν σώνει και καλά να μας πείσουν ότι η χώρα πήγαινε καλά κι έμπαινε σε μια σειρά μέχρι που βγήκαν οι ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ…

    Ας αφήσουν μερικοί τα (αποδεδειγμένα στη διάρκεια των δεκαετιών που πέρασαν) μπακάλικα οικονομικά με γκαουσιανές προβλέψεις σαλτιμπάγκων… Την κοινωνία την ενδιαφέρει η πολιτική και όχι νούμερα και εκατοστημόρια… Κι η κοινωνία είναι έτοιμη να εκραγεί…

  272. Pedis said

    # 250 (246) – Θα έχουμε μία μικρή ευκαιρία να μιλήσουμε και πάλι όταν ο Νικοκύρης θα αφιερώσει κείμενο στη δυσαναλογική του σύριζα.

    Α προπό, αν δεν αλλάξουν το 3% σε 2% (λ.χ) δεν βλέπω γιατί να υπερψηφίσει την πρόταση νόμου ο ακροδεξιός μάινορ κυβερνητικός εταίρος. Εκτός εάν …

    Εκτός εάν το προαναγγελθέν … άνοιγμα του συριζα στην κοινωνία θα γίνει για να συμπεριλάβει τον Καμμένο και τα πρωτοπαλλίκαρά του. Λέω τώρα …

  273. sarant said

    274 Κάτι μπορεί να βάλω εντός των ημερών.

  274. paolodrosi said

    Αν ο Τσιπρας ηταν εντιμος και πιστευε οσα ελεγε προεκλογικα, θα ειχε παραιτηθει πριν το δημοψηφισμα. Κι αυτο γιατι θα ειχε καταλαβει, πως οι αξιωματουχοι της ΕΕ που ειχε για συνομιλητες στις διαπραγματευσεις, ηταν αρπακτικα και τοκογλυφοι.

    Στην πρωτη βδομαδα της εκλογης του τον Ιανουαριο, ο Ντραγκι του εκλεισε τη ρευστοτητα.
    Αν ηταν πιστος στις προεκλογικες του δεσμευσεις, δεν θα πληρωνε τις δοσεις του ΔΝΤ, μαζευοντας τα διαθεσιμα των ασφαλιστικων ταμειων.
    Ετσι κι αλλιως αν δεν πληρωνοταν οι δοσεις, δεν θα γινοταν απολυτως τιποτα.
    http://www.kathimerini.gr/814867/article/oikonomia/ellhnikh-oikonomia/me-lefta-toy-dnt-plhrwnetai-h-dosh

    Αφου ομως στεγνωσε την οικονομια απο ρευστο, αρχισε να φοβεριζει τον κοσμο για μη πληρωμη μισθων και συνταξεων.
    Γι αυτο και στο δημοψηφισμα, ενω βγηκε και μιλησε υπερ του ΟΧΙ, με τα καπιταλ κοντρολς που επεβαλε ο ιδιος, στοχευε στο ΝΑΙ.

    Μ’ αυτες τις πραξεις του δολοφονησε την ελπιδα, κι απογοητευσε τον κοσμο.
    Η σημερινη συνθεση των κομματων της βουλης, ειναι μνημονιακη στο 100%.

    Για την αυξηση του ΑΕΠ, πρεπει να να εχουμε θετικους μερικους παραγοντες.
    α) εισοδημα. Δεν υπαρχει, γιατι εχουμε φοροκαταιγιδα.
    β) καταναλωση. Επισης δεν υπαρχει, λογω μη υπαρξης εισοδηματος.
    γ) δημοσιες δαπανες. Ουτε στο ελαχιστο, λογω μνημονιων.
    δ) ισοζυγιο εξαγωγων-εισαγωγων. Ειμαστε ελλειματικοι σαν κρατος.

    Η ποσοτικη χαλαρωση που αναφερθηκε σε αλλα σχολια, βοηθα μονο τις τραπεζες και τις πολυεθνικες, που παιρνουν ζεστο χρημα και το επανατοποθετουν σε χαρτοφυλακια. Δηλαδη μεγαλωνουν τη φουσκα.

  275. paolodrosi said

    Ο καλλιτεχνης ειναι σαν ενας μεγεθυντικος φακος. Εστιαζει και μεγεθυνει, εκει που ο απλος ο κοσμος δεν μπορει ν’ αντιληφθει τι γινεται.
    Ρασουλης, Βαγιοπουλος, Βενετσανου.
    Η μαμα μου η αγορα.

  276. spiral architect said

    Τέσσερις (από πέντε) οι δόσεις του ΕνΦΙΑ. Χαρείτε! 👿

  277. gpoint said

    # 274

    Ρε Pedis σου έχει φάει καμιά γκόμενα ο Πανούλης ο τσαχπινιάρης και κάνεις έτσι ; όσο και να βάλουν το όριο, ότι και να λένε τα εγκζιτ πολ, μέσα θα είναι, χώνεψέ το !

  278. αγάπες λάθρες said

    @269
    Βέβαια, τα μαθηματικά των οικονομολόγων ούτε ο θεός δεν μπορεί να τα κάνει μαθηματικά και ίσως οι πράξεις που έκανα και συμπαίρανα ότι αυτές οι δυο εξισώσεις είναι ίδιες να μην είναι οι σωστές πράξεις. Γενικά με τους οικονομολόγους χάνεις τελείως την όρεξη να ασχοληθείς. Οι αστρολόγοι έχουν να παρουσιάσουν καλλίτερες επιδώσεις και τα μαθηματικά τους με τους ανάδρομους ερμήδες είναι φάσεις ανώτερα από τα μαθηματικά των οικονομολόγων.

  279. Pedis said

    # 279 – Πρόσεχε τα λόγια σου, προσβάλλεις την πρώην μου, έτσι;
    🙂

  280. Τα μαθηματικά των αστρολόγων μπορούν, αν οι ίδιοι κάνουν τον κόπο, να είναι ολόσωστα, αφού αποσκοπούν απλώς στην εύρεση της θέσης των πλανητών στον ουρανό σε συγκεκριμένες χρονικές στιγμές. Η απάτη των αστρολόγων είναι ότι η θέση των πλανητών επηρεάζει το χαρακτήρα ή τη μοίρα μας. Πιστεύω πως είναι ντροπή για τους εκδότες σοβαρών υποτίθεται εφημερίδων να δημοσιεύουν ωροσκόπια και ότι το ΕΡΣ, όταν με το καλό συγκροτηθεί, θα έπρεπε να απαγορεύει τις αστρολογικές εκπομπές, τουλάχιστον σε κανάλια εθνικής κλίμακας (αν πρόκειται για την TV Κωλοπετεινίτσα, είναι μικρότερο το κακό…)
    Και των οικονομολόγων τα μαθηματικά, απ´ όσο καταλαβαίνω, σωστά είναι. Το ζήτημα είναι πόση σχέση έχουν τα μοντέλα τους με την πραγματικότητα…

  281. IN said

    268, 270: Δίκιο έχετε, εγώ έκανα λάθος Χ/(1-α) είναι το σωστό, όχι επί. 1/1-α είναι ο πολλαπλασιαστής, αν πολλαπλασιάσεις αυτό με το Χ σου δίνει Χ/1-α. Συγγνώμη.

    Άγγελε, η εξίσωση Υ=C+I είναι μία ταυτότητα, ένας ορισμός. Το παραγόμενο προϊόν είτε καταναλώνεται, είτε επενδύεται. Δεν υπάρχει τρίτη επιλογή. Αυτό που εσείς λες «αποθησαυρισμός» είναι επένδυση (η επένδυση μπορεί να συνίσταται και σε δημιουργία αποθεμάτων, stock, υπάρχει κι ο όρος «forced saving» όταν αναγκαστικά αποταμιεύεις γιατί δεν βρίσκεις να διαθέσεις το προϊόν σου). Ξαναγυρνώντας στο παράδειγμα με το σιτάρι, αν παράγεις 100 κιλά σιταριού, ή θα τα φας (κατανάλωση) ή θα τα επενδύσεις. Το να τα βάλεις στην αποθήκη επένδυση είναι, όπως και επένδυση είναι να ταΐσεις με ενα μέρος από αυτά τις αγελάδες που θα σου κάνουν μοσχαράκια, θα σου δώσουν γάλα κλπ.

    Δεν αλλάζει το πράγμα αν βάλεις μέσα και το χρήμα. Το χρήμα που αποταμιεύεις εσύ, λέει η θεωρία, το ξοδεύει κάποιος άλλος (στον οποίο το δανείζει η τράπεζα όπου έχεις καταθέσει το χρήμα). Αν πάλι, αντί να το καταθέσεις σητν τράπεζα το βάλεις στον κουμπαρά τότε πέφτει η επένδυση και, άρα, λόγω πολλαπλασιαστη, το εισόδημα.

    Αγάπες Λάθρες, η θεωρία του Κέινς σκοπό έχει να εξηγήσει πώς λειτουργεί μία καπιταλιστική οικονομία και γιατί δεν φτάνει αυτόματα σε συνθήκες πλήρους απασχόλησης, παράγοντας το maximum που μπορεί να παραχθεί. Αυτό δεν σημαίνει, αναγκαστικά, ότι αυτό που παράγεις είναι χρήσιμο, ούτε σε βοηθάει ν’ αποφασίσεις αν πρέπει να παραχθεί το «α» προϊόν ΑΝΤΙ για το «β». Αυτά είναι άλλα ζητήματα.

    Στις οικονομίες του υπαρκτού σοσιαλισμού το πρόβλημα της ανεργίας είχε (θεωρητικά) λυθεί, δεν υπήρχε, εξ ορισμού, κάποιος που να ήθελε να δουλέψει και να μην εύρισκε δουλειά. Αυτό δεν σημαίνει ότι είχαν λύσει και όλα τα υπόλοιπα προβλήματα, μεταξύ των οποίων και αυτό της σπατάλης που επισημαίνεις. Το πρόβλημα, εκεί, ήταν ότι το τι θα παραχθεί αποφασιζόταν κεντρικά και μπορεί να μην αντιπροσώπευε τις επιθυμίες των καταναλωτών (αποτέλεσμα: σπατάλη). Γι’ αυτό και κατέρρευσαν, άλλωστε.

    Υποτίθεται ότι το πρόβλημα του τι θα παραχθεί σε μία οικονομία της αγοράς το αποφασίζει η αγορά και άρα, εξ ορισμού παράγετα αυτό ακριβώς που επιθυμεί ο καθένας. Αυτά λέει η θεωρία, βέβαια, στην πράξη σίγουρα δεν είναι ακριβώς έτσι, αν και ο καπιταλισμός (ακόμη;) δεν έχει καταρρεύσει.

  282. αγάπες λάθρες said

    Ωραία που συμφωνούμε. Θα σταθώ μόνο στην τελευταία παράγραφο. Όλο ακούω για την κατάρρευση του καπιταλισμού αλλά εξ ορισμού ο καπιταλισμός δεν μπορεί να καταρεύσει. Πάντα υπήρχε και πάντα θα υπάρχει στους αιώνες των αιώνων. Εκτός αν δεν καταλαβαίνω τι εννοούν με καπιταλισμό. Καπιταλισμός δεν είναι ένα κλειστό σύστημα που βασίζεται σε ένα βιβλίο και ακουλωθεί πιστά τις οδηγίες. Δεν υπάρχει τέτοιο βιβλίο και αυτά που υπάρχουν απλά προσπαθούν να το εξηγούν εκ των υστέρων. (Χωρίς να το καταφέρουν αυτό ούτε στο 1/10000.) Ακόμα και αν ενστερνηθεί όλες τις αρχές του (υπαρκτού και ανύπαρκτου) σοσιαλισμού και κομμουνισμού πάλι καπιταλισμό θα το λέμε. Το καπιταλιστικό σύστημα ξέρει να εξελήσετε και να αλλάζει μορφές. και τα λοιπά.

  283. αγάπες λάθρες said

    Το είπα (καπιταλιστικό) σύστημα? Λάθος μου, δεν είναι σύστημα. Τι είναι? κανείς δεν ξέρει και κανείς μπορεί να το πει με σαφήνεια. Ούτε ο Μαρξ ούτε ο Σούμπετερ ούτε Χάγιεκ κανείς απολύτως.

  284. Γιάννης Ιατρού said

    209/218: Spiral/Νίκος

    Προσέξατε τι ευεργετικά αποτελέσματα στη γλώσσα κλπ. έχει το να σχολιάζεις όλο και πιό πυκνά σ΄αυτό το ιστολόγιο;

    Δες τε, τι τρομερή βελτίωση υπάρχει τον τελευταίο καιρό (π.χ. #284) στη σύνταξη, στο λεξιλόγιο, στις αναφορές και στην ορθογραφία του σχολιαστή «Αγάπες Λάθρες». ΕΥΓΕ 🙂 🙂 🙂

  285. αγάπες λάθρες said

    Τι είναι καπιταλισμός, μήτε είναι οι τράπεζες?
    «Οικονομία
    07|07|2016 | 10:39
    Η τραπεζική κρίση στην Ιταλία τρομάζει την Ευρώπη»
    Αμπά, ο καπιταλισμός είναι πέρα από τις τράπεζες. Είναι άυλος, επιούσιος και ομοούσιος τις ανθρώπινης φύσης. Όσο θα υπάρχουν άνθρωποι που παράγουν κάτι και το αναταλλάσουν με άλλους και κατά την ανταλλαγή τους θα θελήσουν με μπαλτά να σπάοσυν το κρανίο του άλλου, θα υπάρχει καπιταλισμός. Και επί Σοβιετίας το ίδιο πράττανε, και εκεί καπιταλισμός υπήρχε και βασίλευε.

  286. Θύμμαχος Θήτης said

  287. Κουνελόγατος said

    Για όσους θεωρούν εγκληματική την ύπαρξη Plan-B ή C ή D…
    http://www.inewsgr.com/97/vomva-chatzinikolaou-kai-i-kyvernisi-papadimou-syzitouse-Plan-B.htm

  288. Κουνελόγατος said

    289. Το αντίθετο είναι λάθος.

  289. Θύμμαχος Θήτης said

    289. Σωστά. Εδώ είχαμε (έχουμε;) σχέδιο για … εισβολή από Βουλγαρία… και να μην έχουμε για το Μακαρθοργουελικό Διευθυντήριο των Βρυξελλών και της Φραγκφούρτης;

  290. IN said

    289: Σιγά τι φοβερή αποκάλυψη του Χ. Αφού, αν καλά θυμάμαι, λίγο πριν ή λίγο μετά τις εκλογές του 2012 το «έγκυρο» ΠΘ είχε δημοσιεύσει αποσπάσματα από μία έκθεση του Προβόπουλου για το τι θα γινόταν αν η Ελλάδα έβγαινε από το Ευρώ (σημεία και τέρατα, θα γινόταν, σύμφωνα με την έκθεση, τι περιμένατε να γράψει;). Αυτό δεν ήταν συζήτηση για Σχέδιο Β;

    Μ’ αρέσει κιόλας, για να θυμηθώ και το επάγγελμά μου, που κάποιοι θέλουν να παραπέμψουν τον Βαρουφ. σε ειδικό δικαστήριο για «εσχάτη προδοσία» επειδή συζητούσε Σχέδιο Β. Μάθετε πρώτα, ρε παλληκάρια, τι εστί «εσχάτη προδοσία», ένα γκουγκλάρισμα χρειάζεται.

  291. 292 Όχι, του Προβόπουλου δεν ήταν κανενός είδους σχέδιο Β (εκτός αν «σχέδιο Β» ονομάσουμε το κουμπί πανικού): θα ανταλλάσσουμε αλεύρι με φάρμακα, τα περιπολικά και τα τανκςδεν θα έχουν βενζίνη, τέτοια.
    http://www.kathimerini.gr/446733/article/epikairothta/politikh/draxmh-shmainei-epistrofh-sto-50

  292. Κουνελόγατος said

    292. Συμφωνώ με τον Δύτη, ο Προβόπουλος ήθελε να σπείρει πανικό. Γιατί όμως ο ΛΑΟΥ-ΛΑΟΥ το βγάζει τώρα; Σίγουρα το ήξερε καιρό. Τι παίζεται ρε πστμ;

  293. Ιάκωβος said

    Όλη αυτή η σκηνοθετημένη υστερία με το Plan B, είναι εντελώς Καραγκιόζης.

    -Σιγά, ρε, θα καταστρέψεις την Ελλάδα με το Πλαν Μπί που εφάρμοσες…
    -Μα δεν το εφάρμοσα.
    -Ναι, αλλ’ ‘αμα το εφάρμοζες δε θα την κατέστρεφες;

  294. IN said

    293: Εσύ έβαλες μία συνέντευξη του Προβόπουλου που τα λέει αυτά, αλλά εγώ θυμάμαι ότι είχε συνταχτεί και «απόρρητη» έκθεση που, ω του θαύματος, διέρρευσε στον τύπο (σε αποσπάσματα). Εκείνο που θέλω να πω είναι ότι όλοι, με τον έναν ή άλλο τρόπο, εξέταζαν το ενδεχόμενο εξόδου από το Ευρώ (έστω κι αν κατέληγαν ότι θ’ αποτελέσει, και καλά, καταστροφή), δεν βλέπω γιατί ήταν κακό να κάνει το ίδιο και ο Βαρουφ. ή ο Τσίπρας ή ο… φούφοτος 🙂

  295. sarant said

    286; 😉 Κοινωνικό έργο, λέμε.

  296. 296 Μα δεν διαφωνούμε, απλά δεν θυμάμαι αυτή την έκθεση.

  297. Γιάννης Ιατρού said

    298: Δύτη
    για να θυμόμαστε τα παλιά 🙂 εδώ

  298. paolodrosi said

    292.
    Ο Βαρουφακης μηνυθηκε για εσχατη προδοσια, οχι γιατι ειχε σχεδιο Β’, αλλά γιατι αυτο το σχεδιο ηταν η εισαγωγη διπλου νομισματος.
    Επειδη εισαι νομικος, ισχυει και κατα ποσο, η δηλωση του Πανουση ?
    Για τον Γιάνη Βαρουφάκη λέει αναλυτικά:
    «Η αποσταθεροποίηση του νομίσματος και κατ’ επέκταση η διατάραξη της κοινωνικής ειρήνης, θέτουν ευθέως ζήτημα διατάραξης της εύρυθμης λειτουργίας του πολιτεύματος, άρθρο 134, παράγραφος 2, περίπτωση β’ του Ποινικού Κώδικα (σ.σ. αδίκημα εσχάτης προδοσίας).
    http://news247.gr/eidiseis/politiki/panoushs-o-varoyfakhs-dieprakse-esxath-prodosia-h-kwnstantopouloy-thelei-na-ypokatasthsei-ton-tsipra.3599754.html

    κι εδω η μηνυση κατα Βαρουφακη
    http://www.kathimerini.gr/824640/article/epikairothta/ellada/dikhgoros-mhnyse-ton-g-varoyfakh-gia-esxath-prodosia

  299. αγάπες λάθρες said

    Καταγκιόζικη η υστερία με τα πλαν μπ, αλλά εδώ υπάρχει πλαν μπ για τελείως καραγκιόζικους λόγους που αρμόζουν μόνο σε μια κυβέρνηση της πρώτης φοράς αριστεράς. Σχέδια επί χάρτου θα κάνεις πως να πάνε τα πράματα καλά και τι θα κάνεις στη περίπτωση που κάτι πάει στραβά, πως να αποτρέψεις το κακό. Εδώ σχεδίαζαν πως να προκαλέσουν το κακό. Σαν να αρμενίζεις μια χαρά στο γυαλό, και να κάνεις σχέδια πως να πας το καράβι κατευθείαν στα βράχια. Όχι πως πήγαινε μια χαρά το καράβι, αλλά ας πούμε ότι πήγαινε.

  300. Β Φ R said

    ΝΑΙ ψήφισαν, μεταξύ των άλλων, και οι Αναρχικοί (διανοούμενοι και αντεθνικιστές όντες), οι ανένταχτοι Αριστεροί, οι διεθνιστές, οι φιλευρωπαϊστές, οι ρεαλιστές, οι ορθολογιστές και το 25% των ψηφοφόρων του ΣυΡιζΑ.
    ΟΧΙ ψήφισαν, μεταξύ των άλλων, και οι ελληναράδες, οι θρησκόληπτοι χριστιανοί ορθόδοξοι (αντιδυτικοί γαρ), οι αντευρωπαϊστές, οι αιθεροβάμονες, οι εμπειριοκρατικοί, οι έχοντες μανία καταδίωξης, οι χαμηλού επιπέδου, οι εθνικιστές, οι εθνικόφρονες, οι ακροδεξιοί, οι χουντικοί, οι φασιστές, οι ρατσιστές, οι ΑνΕλ και η εγκληματική οργάνωση Χρυσή Αυγή.

    Τη 3.7.2015, παρακολούθησα επισταμένως την «προεκλογική» ομιλία του Τσίπρα. Έλεγε, έλεγε κι έλεγε. Απέφυγε επιμελώς να τοποθετηθεί τι να ψηφίσουμε. Κυριολεκτικά: ούτε μία φορά δεν είπε υπέρ του ΟΧΙ! Εάν κάποια ή κάποιος πρόσεξε κάτι που μού διέφυγε, ας με διορθώσει.

  301. Ast said

    302. Συμφωνώ και συμπληρώνω: ΝΑΙ ψήφισαν και οι hooligans της θύρας 7 του «Ολυμπιακός ΣΦΠ», ενώ ΟΧΙ ψήφισαν και οι hooligans της θύρας 13 του «Παναθηναϊκός ΑΟ».
    Η hooliganοποίηση της πολιτικής!

    Κύριε Σαραντάκο,
    Κάποια φορά θα πρέπει να ασχοληθείτε και με τα συνθήματα, όσα τουλάχιστον είναι καταγεγραμμένα, που είτε ξεκίνησαν από τους διαδηλωτές και χρησιμοποιήθησαν και από τους hooligans (αυτούσια ή με παραλλαγές) είτε ξεκίνησαν από τους hooligans και χρησιμοποιήθησαν και από τους διαδηλωτές (αυτούσια ή με παραλλαγές).

  302. sarant said

    303 Ενδιαφέρον θέμα, αλλά δεν το ξέρω καλά.
    Να παρατηρησω πάντως ότι η ελληνική λέξη είναι «χούλιγκαν» (ή, χουλιγκάνος κατά Σαββόπουλο) επομένως χουλιγκανοποίηση θα πούμε, όχι αυτό που γράψατε, που πληγώνει το μάτι.

  303. Κοντά στ´ άλλα, ενώ ο Πανούσης είπε (και παρατίθεται αυτολεξεί μέσα στο άρθρο) «Έχουμε αλλαγή κυβέρνησης, όχι αλλαγή πολιτεύματος», ο τίτλος του news246 λέει ακριβώς το αντίθετο!
    Η μήνυση πάντως μου φαίνεται εξωφρενική. Η αλλαγή δηλαδή ή η υποτίμηση του νομίσματος, αν κριθεί αναγκαία ή σκόπιμη, είναι προδοσία; Κι αν δεν είναι, πώς μπορεί να είναι μεμπτή η μυστική κατάστρωση σχεδίων για το ενδεχόμενο αυτό;

  304. Ωραίος και ο «χρηματοπιστωτικός μετεωρισμός» όπου κατά τον μηνυτή οδήγησε ο Β. τη χώρα. Να περιμένουμε εναγωνίως να… κλάσει δηλαδή, όπως με τους χειρουργημένους;

  305. Γιάννης Ιατρού said

    306: Αγγελε, καλά που δεν έγραψε «ερυγή» 🙂

  306. Θύμμαχος Θήτης said

    300/305 Στα χνάρια του Βενιζέλου ο Πανούσης. Κάποιος να του εξηγήσει πως η αλλαγή νομίσματος δεν συνιστά αλλαγή πολιτεύματος. Ούτε βέβαια παρεμπόδιση καμιάς Βουλής κλπ στην άσκηση των καθηκόντων της επειδή ακριβώς η όποια αλλαγή θα γινόταν μόνο αν το αποφάσιζε η ίδια η Βουλή. http://criminal.ethemis.gr/364/ποινικός-κώδικας-ειδικό-μέρος-άρθρα-134/ Κουταμάρα ή πονηριά ο Πανούσης; Ή και τα δύο;

  307. Ast said

    304. Ενδεικτικά, αναφέρω:
    Το σύνθημα «ΜΠΑΤΣΟΙ ΓΟΥΡΟΥΝΙΑ ΔΟΛΟΦΟΝΟΙ» ξεκίνησε από τους Αναρχικούς· εδώ και 10ετίες φωνάζεται και στα γήπεδα και αυτούσιο και με προσθήκη («Υπάρχει ένα σύνθημα που όλους μάς ενώνει: ΜΠΑΤΣΟΙ ΓΟΥΡΟΥΝΙΑ ΔΟΛΟΦΟΝΟΙ»).
    Το σύνθημα «κάγκελα παντού» (στο ρυθμό «jingle bells») ξεκίνησε από τους hooligans [«κάγκελα, κάγκελα, κάγκελα παντού, και τα μυαλά στα κάγκελα τού … «Παναθηναϊκού» ή «πράσινου λαού»» κλπ (ανάλογα με την ομάδα) ή όταν παίζει η εθνική: «… τού κάθε Ιταλού» κλπ]. Το 1985, με τα γεγονότα του Χημείου, το τραγουδούσαμε με παραλλαγή: «κάγκελα, κάγκελα, κάγκελα παντού, και τα μυαλά στα κάγκελα τού μπάτσου τού εχθρού»!
    Το σύνθημα «Οι μπάτσοι πουλάνε την ηρωίνη» ξεκίνησε από τους Αναρχικούς· προ ετών το φώναζαν (δεν μπορώ να αποκλείσω να το φωνάζουν ακόμη) και οι original hooligans της ΑΕΚ με προσθήκη («Οι μπάτσοι πουλάνε την ηρωίνη, και μας η ΑΕΚάρα μας τζάμπα μάς τη δίνει»).
    Έχω τη βεβαιότητα ότι εάν το ξεκινήσετε, πολλές και πολλοί θα προσθέσουν και άλλα.

    ps Όσον αφορά το λήμμα hooliganοποίηση, αυτό είναι το style γραφής μου και δεν αλλάζει. Νοιώθω και κάποιο παράπονο (για να μη γράψω αδικία) που επικαλείσθε τον αντιπαθή (σε μένα, τουλάχιστον) και ατάλαντο (κατά τη γνώμη μου, πάντα) Σαββόπουλο (και επώνυμο ελληναρά)· αλλά μάλλον ξεφεύγω από το θέμα μας. Είναι και αντιφατικό, άλλωστε, ενώ είναι αποδεκτό σε μία λέξη η συνύπαρξη γραμμάτων κι αριθμών (πχ 10ετία, str8, 4ever, 2gether, 6th, 6ème ή 6e αλλά και VIème ή VIe), να ξενίζει (κάπου και να ξινίζει) η συνύπαρξη γραμμάτων διαφορετικών αλφαβήτων; Γιατί αυτές οι διακρίσεις;

  308. αγάπες λάθρες said

    Δεν νομίζω την αλλαγή του νομίσματος θα την θέσουν σε ψηφοφορία στην βουλή με τριήμερη συζήτηση. Τέτοιες αλλαγές γίνονται πάντα Παρασκευή βράδυ με προεδρικά διατάγματα, τις τράπεζες κλειστές και τον στρατό στο δρόμο να μη γίνουν επιδρομές στα σούπερμάρκετ. Αν τα λεγόμενα έχουν κρατήσει την αξιοπιστία τους και ο πιστέψουμε τον ΠτΔ που έλεγε ότι δεν θα υπέγραφε ποτέ τέτοια διατάγματα, τότε μόνο με την φυλάκιση του θα περνούσαν τέτοιες αλλαγές. Αν αυτό δεν είναι αλλαγή πολιτεύματος, τότε χάνουν οι λέξεις τις έννοιες.

  309. IN said

    300: Καταρχήν, συγγνώμη, μόλις σήμερα το είδα το σχόλιο που απευθυνόταν σε μένα, για να είμαι ειλικρινής δεν πρόσεξα ότι η συζήτηση κάτω από αυτή την ανάρτηση συνεχιζόταν.

    Ο Πανούσης λέει, για να το πω νομικά, βλακείες 🙂 Ποτέ δεν τον είχα σε ιδιαίτερη εκτίμηση, αλλά αν όντως είπε αυτό που του αποδίδει το σάιτ (βάζοντας, μάλιστα, και εισαγωγικά), είναι παντελώς άσχετος με τα νομικά και θα πρέπει να ντρέπεται να λέει ότι είναι καθηγητής. Αλλά αυτά ας τα βλέπουν κάτι φίλοι του Νίκου 🙂 που τον έκαναν υπουργό (για να πετάξω και το καρφάκι μου).

    Το άρθρο 134, παράγραφος 2 Ποινικού Κώδικα, που επικαλείται δεν είναι δύσκολο να το βρει κανείς (το βρήκε και ο φίλος του 308), το βάζω επί λέξει:

    «2. Με ισόβια ή πρόσκαιρη κάθειρξη τιμωρείται όποιος, εκτός από την περίπτωση της προηγούμενης παραγράφου: α) επιχειρεί με βία ή απειλή βίας ή με σφετερισμό της ιδιότητάς του ως οργάνου του Κράτους να καταλύσει ή να αλλοιώσει ή να καταστήσει ανενεργό, διαρκώς ή προσκαίρως, το δημοκρατικό πολίτευμα που στηρίζεται στη λαϊκή κυριαρχία ή θεμελιώδεις αρχές ή θεσμούς του πολιτεύματος αυτού,* β) επιχειρεί με τα μέσα που αναφέρονται στο προηγούμενο εδάφιο και με τρόπο πρόσφορο να διαταράξει την ομαλή λειτουργία του πολιτεύματος, να αποστερήσει ή να παρακωλύσει τη Βουλή, την Κυβέρνηση ή τον Πρωθυπουργό από την ενάσκηση της εξουσίας που τους παρέχει το Σύνταγμα ή να τους εξαναγκάσει να εκτελέσουν ή να παραλείψουν πράξεις που απορρέουν από την εξουσία αυτή,»

    Δηλαδή, για να τα κάνουμε λιανά, εμπίπτει στο άρθρο 134, παράγραφος 2, εδάφιο β’, όποιος «με βία ή απειλή βίας ή με σφετερισμό της ιδιότητάς του ως οργάνου του Κράτους» επιχειρεί «να διαταράξει την ομαλή λειτουργία του πολιτεύματος, να αποστερήσει ή να παρακωλύσει τη Βουλή, την Κυβέρνηση ή τον Πρωθυπουργό από την ενάσκηση της εξουσίας που τους παρέχει το Σύνταγμα ή να τους εξαναγκάσει να εκτελέσουν ή να παραλείψουν πράξεις που απορρέουν από την εξουσία αυτή».

    Τι ακριβώς διέπραξε ο Βαρουφάκης; Σε ποιον άσκησε ή ποιον απείλησε με βία; Πώς «σφετερίστηκε την ιδιότητά του ως όργανο του Κράτους»; Ειδικά το εδάφιο αυτό πιάνει, λ.χ., τον αξιωματικό που παίρνει τη μονάδα που του έχει εμπιστευτεί η πατρίδα να διοικεί και πάει λ.χ. να καταλάβει τη Βουλή ,ή να συλλάβει τον Τσίπρα.

    Ο Βαρουφάκης τι ακριβώς έκανε; Ήταν Υπουργός, διορισμένος από τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας με πρόταση του Πρωθυπουργού και παραιτήθηκε, μάλιστα, μόνος του, δεν χρειάστηκε καν να τον απολύσουν! Πώς «σφετερίστηκε την ιδιότητά του» και πώς «επιχείρησε να παρακωλύσει τη Βουλή κλπ. ν’ ασκήσει εξουσία ή να εκτελέσει πράξεις που απορρέουν από την εξουσία αυτή;». Θα τρελαθούμε εντελώς δηλαδή; Δεν χρειάζεται να είναι κανείς νομικός για να τα καταλάβει αυτά (αν κρίνω από τον Πανούση, ίσως και να ΠΡΕΠΕΙ να μην είναι κανείς νομικός), αρκεί να ξέρει ανάγνωση.

    Για να μην τρελλαθούμε εντελώς, να υπενθυμίσω ότι μέχρι την 1/1/2001 (ναι, 2001, όχι 2002 οπότε, απλώς, άρχισαν να κυκλοφορούν τα κέρματα και χαρτονομίσματα του Ευρώ), επίσημο νόμισμα της χώρας ήταν η δραχμή και, από την ημερομηνία εκείνη, δυνάμει του άρθρου 1 του νόμου 2842/2000 (ΦΕΚ Α’ 207 27.09.2000) «το ευρώ αντικαθιστά τη δραχμή ως νόμισμα της Χώρας» για να βάλω την ίδια τη διατύπωση του νόμου. Δηλαδή όλοι όσοι ψήφισαν το νόμο αυτό (η τότε πλειοψηφία του ΠΑΣΟΚ στη Βουλή, ίσως και κάποιοι από την αντιπολίτευση, δεν το έχω ψάξει) διέπραξαν εσχάτη προδοσία; Ή μήπως εσχάτη προδοσία ειναι μόνο να βγεις από το Ευρώ, κι αν ναι γιατί; Αυτοί οι φανατικοί «μενουμεευρωπαίοι» θα μας τρελάνουν εντελώς, κάποια στιγμή!

  310. sarant said

    309 Διότι γράφουμε ελληνικά. Όταν βάζετε αριθμούς, π.χ. 15χρονος, παραπέμπετε σε μιαν υπαρκτή ελληνική λέξη και ξέρουμε όλοι τι εννοείτε. Όταν γράφετε style, πού παραπέμπετε; Στην αγγλική λέξη ή στη γαλλική; Στην πραγματικότητα, αν το λέγατε προφορικά, θα λέγατε «αυτό είναι το στυλ γραφής μου» (ή, έστω, afto ine to stil grafis mu, φωνητικά), δεν θα λέγατε «το στάιλ γραφής μου» όπως θέλετε να διαβάσω γράφοντάς το αγγλικά.

  311. Κουνελόγατος said

    311. Καλά τα λες, πριν από ΠΟΛΛΑ χρόνια τον είχα σε εκτίμηση, εδώ και καιρό όμως ούτε να τον βλέπω. Δυστυχώς έγινε Υπουργός.
    Η επιχειρηματολογία σου μου φαίνεται σωστή. Και το νόμισμα δεν είναι τοτέμ, έλεος. Κάποια μελλοντική πλειοψηφία της Βουλής και του Λαού, μπορεί ν’ αποφασίσει κάτι άλλο από αυτό που μας επέβαλλε η ποντικομαμή και οι φίλοι του. Από την άλλη, δε φταίει μόνο το νόμισμα, για όλα αυτά που τραβάμε σήμερα.

  312. Ast said

    312. Να πιθανολογήσω ότι διαβάζετε επιπόλαια;
    Με απογοητεύσατε! Εάν προτού σπεύσετε να μού απαντήσετε, διαθέτατε την προνοητικότητα να ανοίξετε ένα (έστω και ένα) λεξικό, θα διαπιστώνατε ότι και στα γαλλικά γράφεται το ίδιο (style). Σε κάθε περίπτωση, το συμπέρασμά σας ότι δήθεν θέλω να το διαβάσετε αγγλικά είναι επιεικώς αίολο και αυθαίρετο.
    Καλή εβδομάδα.

    ps τα λεξικά είναι για να τα ανοίγουμε

  313. sarant said

    314 Πριν γίνετε προσβλητικός, παρακαλώ να διαβάζετε τι έγραψε ο συνομιλητής σας. Ακριβώς επειδή ξέρω ότι η γαλλική και η αγγλική λέξη γράφονται με τον ίδιο τρόπο, αναρωτιέμαι σε ποιαν από τις δύο αναφέρεστε. Αν γράφονταν διαφορετικά, δεν θα υπήρχε λόγος να αναρωτηθώ!

    Όπως καταλαβαίνετε, αν δεν ζητήσετε συγνώμη για τις αναφορές σας στα λεξικά, δεν θα απαντήσω σε άλλο σχόλιό σας.

    ΥΓ
    Και καλά εγώ -ο άλλος που ξέρει μόνο αγγλικά, πώς θα διαβάσει το style; Ή γράφετε μόνο για γαλλομαθείς;

  314. Πάνος με πεζά said

    Ωχ…ωχ…Έρχεται ο Μέφρι ν’ ανοίξει τον ασκό του Εώλου…

  315. LandS said

    314 Δεν ξέρω για τον κ. Σαραντάκο 🙂 , εγώ όμως έχω ανοίξει αυτό:
    http://www.greek-language.gr/greekLang/modern_greek/tools/lexica/triantafyllides/search.html?lq=%CF%83%CF%84%CE%B9%CE%BB&dq=
    Και Μπαμπινιώτη θα μπορούσα να πω, αλλά επειδή δεν θυμάμαι να τον έχω ανοίξει στο συγκεκριμένο λήμμα, δεν το λέω.

    Υ.Γ. Τονίζω ότι εάν δεν θεωρείτε επαρκή τα παραπάνω λεξικά, θα πρέπει να μας παρουσιάσετε άλλο, καλύτερο, ελληνικό λεξικό το οποίο έχει λήμμα style. Ή κάτι ανάλογο. Δεχόμαστε και ψηφίσματα του Royal Society ότι οι αγγλικές λέξεις που έχουν περάσει ως δάνεια σε γλώσσες με διαφορετικά αλφάβητα θα πρέπει να γράφονται όπως στα αγγλικά.

  316. Γιάννης Ιατρού said

    317: LandS
    Άσε τι μπορεί να γενεί από παρανοήσεις αν δεν κοιτάξουμε στα λεξικά και παρασυρθούμε από το style και το γράψουμε ελληνικά «στύλ» αντί για «στιλ». Στυλιτεύουμε παρόμοιες συνήθειες 🙂 🙂

  317. Κουνελόγατος said

    Ο πάτερ Γκομένιος είναι; Μεγάλη η χάρη του.

  318. LandS said

    318 🙂 Αν και «στυλ» γράφαμε, μέχρι πρόσφατα.

  319. Γιάννης Ιατρού said

    319/320: Βλέπω ότι έχουμε να κάνουμε με πλήρως καταρτισμένους και άρτια εκπαιδευμένους έμπειρους σχολιαστές 🙂
    Καρφίτσα δεν αφήνουν να πέσει κάτω!

  320. Γιάννης Ιατρού said

    Τι κύκλους κάνει η ορθογραφία…. σε 4000 χρόνια (και βάλε…)
    Από το ίσταμαι/ίστημι τον στύλο/την στήλη στο λατ. stilus στο γαλλικό/αγγλικό style πίσω σε μας με τα στυλ/στιλ/στηλίτης κλπ.
    Άββυσος σας λέω 🙂

  321. sarant said

    322 Η λατινική λέξη δεν συνδέεται ετυμολογικά με τον στύλο

  322. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    316-317-318-319-320- Μη δείτε κανέναν αριστοκράτη να μιλάει στην γλώσσα του, αμέσως να βρείτε λάθη, α να χαθείτε ΠΛΕΜΠΑ (χαμόγελο).

  323. Κουνελόγατος said

    324. Μα εγώ είμαι αθώος.

  324. Γιάννης Ιατρού said

    323: Νίκος
    Δηλαδή καταδικάζομεν απεριφράστως την Wiki ή κατάλαβα κάτι λάθος (τα συνηθίζω εγώ κάτι τέτοια 🙂 )

  325. Γιάννης Ιατρού said

    324: ΛΑΜΠΡΟΣ
    Ναι ρε, τι θές;
    Εμείς δεν προσαρμοζόμαστε έτσι εύκολα σε απαγορεύσεις και τέτοια, να κοίτα (….πού ‘σαι ρε Πσαρά να δείς! 🙂 🙂 )

  326. Γιάννης Ιατρού said

    325: Κουνελόγατος

  327. Κουνελόγατος said

    Ντροπή. Θες να πεις πως το πτωχό -πλην τίμιο- ζωντανό θα το κάνεις γαλότσες. Μπάστα!!!

  328. Κουνελόγατος said

    🙂 :mrgreen: 🙂 :mrgreen: 🙂 :mrgreen: smile: :mrgreen: smile: :mrgreen:

  329. Γιάννης Ιατρού said

    329/330: Ε, αργησες λίγο, αλλά τελικά τό ΄πχιασες το νόημα, ε; 🙂 🙂

  330. sarant said

    326 Η λατινική λέξη stilus, όπως λέει και η Βικιπαίδεια, δεν συνδέεται ετυμολογικά με την αρχαία λέξη στύλος

  331. spatholouro said

    318/322/323/326
    Εφόσον η λέξη είναι παρμένη από τη γαλλική style, που με τη σειρά της ανάγεται στη λατινική stilus/stylus, η οποία εμφανίζεται με δύο γραφές (Λεξικόν Λατινοελληνικόν Ε. Ουλερίχου, επιμ. Στεφ. Α. Κουμανούδη, 1884: Stilus είτε stylus: 1) στύλος, σκόλοψ, 2) ράβδος, ραβδίον (κηπουρικόν όργανον), 3)καυλός φυτών τινων, 4) κατ’ εξοχήν ο γραφικός στύλος, το γραφείον, γραφίον (κέστρον σιδηρούν ή οστούν, ώ εις πινάκιον κηρωτόν έγραφον) και με δεδομένη τη σύνδεση, παρετυμολογική ή μη, με το αρχ. «στύλος» (βλ. και Ετυμολογικό Babi), μια χαρά μου φαίνεται η γραφή με «στυλ».

  332. sarant said

    333 Το θέμα της παρέμβασής μου δεν ήταν πώς πρέπει να γράφεται η ελληνική λέξη στυλ-στιλ, αλλά ότι κατ’ εμέ δεν ισχύει αυτό που είχε γραφτεί:

    Από το ίσταμαι/ίστημι τον στύλο/την στήλη στο λατ. stilus στο γαλλικό/αγγλικό style πίσω σε μας με τα στυλ/στιλ/στηλίτης

  333. Κουνελόγατος said

    331. Όχι, τι εννοείς; Αλήθεια, το έπχιασες βγαίνει απ’ το πχιότητα;

  334. Κουνελόγατος said

    331. Το έπχιασα απτην αρχή, όμως είπα να προβοκάρω. Συνεχίζω.

  335. spatholouro said

    334
    Σύμφωνοι, Νίκο. Θεώρησε ότι το #333 επιχειρεί να απαντήσει μόνο στο #318

  336. Γιάννης Ιατρού said

    332/334: Spatholuro/Νίκος
    Α, κατάλαβα (αυτά τα 1, 2, 3, 4 κλπ. στη Wiki με μπέρδεψαν).
    Επομένως μόνο παρετυμολογικά! (δηλ. την πάτησαν κι άλλοι πολλοί πριν από μένα… Είναι κι αυτό μια μικρή παρηγοριά 🙂 )

    335: Κούνελε,
    Για το ‘πχιασες ρώτα τον Σκύλο, τον πρώτο διδάξαντα 🙂
    Για το 331: έφαγε το παπούτσι και κάνει τον αθώο #328 🙂 (όχι να τον γδάρω κιόλας να τον κάνω μπότα! #329)

  337. sarant said

    338 Ναι!

  338. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    325 – Μάθαμε τώρα, «μα εγώ είμαι αθώος, είμαι αθώος». Μετά τον παπάρα τον Αδάμ, δεν υπάρχουν αθώοι, ΣΤΗΝ ΠΥΡΑ ΡΕ, ΣΤΗΝ ΠΥΡΑ.☺

    327 – Σας ξέρω εσάς τους αναρχοαπροσάρμοστους, για να κάνω μια εισήγηση στον φίλο μου τον Κατρούγκαλο (εξαιρετικό παλληκάρι, ΠΑΤΡΙΩΤΗΣ, και βαθύς γνώστης του αντικειμένου του, δούλευε χρόνια μπαμπέρης☺) να σας κάνει μια ΣΥΡΙΖΑ περικοπή στις παχυλές συντάξεις σας, (παίρνετε πάνω από 1000 ευρώ πουλάκια μου ε;) να δούμε μετά, αν θα προσαρμοστείτε η όχι.☺

    329 – Όχι βρε, τι γαλότσες, τι τον πέρασες τον Ιωάννη, για κάνα βάρβαρο; στιφάδο θα το κάνει.☺

  339. #314
    Pax vobiscum

  340. 338, όχι εγώ, ο Σημίτης!

  341. Γιάννης Ιατρού said

    340 α: ΛΑΜΠΡΟ
    Τι βρίζεις τον προπάτορά σου; Τίποτα δεν έμαθες, δηλ. μου φαίνεται ότι δεν σου μεταβιβάστηκε (π.χ. με το DNA) καμία γνώση!

    Αλλά να μου πεις, αν η πείρα μπορούσε να μεταδοθή, στην κόλαση θα υπήρχαν μόνο ο Αδάμ και η Εύα 🙂 🙂

  342. Γιάννης Ιατρού said

    Waʿalaykumu s-salām

  343. Ριβαλντίνιο said

    Κανονικά τον Αδάμ και την Εύα δεν πρέπει να τους βρίζουμε γιατί τώρα αυτοί είναι άγιοι ενώ εμείς όχι .

    Και ένα πολύ ωραίο κειμενάκι :

    (…)Ποιος είναι ο λόγος και ο τρόπος κι’ ο σκοπός που κατεβαίνει στον Άδη; Μήπως κατεβαίνει για να ανεβάσει τον κατάδικο Αδάμ, τον σύνδουλό μας; Πραγματικά, πηγαίνει για να αναζητήσει τον πρωτόπλαστο σαν το χαμένο πρόβατο. Οπωσδήποτε θέλει να επισκεφθεί αυτούς που βρίσκονται μέσα στο σκοτάδι και τη σκιά του θανάτου. Οπωσδήποτε πορεύεται για να ελευθερώσει τον αιχμάλωτο Αδάμ και τη συναιχμάλωτη Εύα ο Θεός και υιος τους.(…) Καθώς ο Κύριος κόντευε να φτάσει στα πιο κατώτερα μέρη, ο Αδάμ, αυτός που δημιουργήθηκε πριν από όλους, ο πρωτόπλαστος και πρωτόθνητος, που βρισκόταν πιο βαθειά από όλους, δεμένος πολύ γερά, άκουσε τα βήματα του Κυρίου, που ερχόταν προς τους φυλακισμένους και αναγνώρισε τη φωνή Του καθώς περπατούσε μέσα στο δεσμωτήριο. Στράφηκε τότε προς όλους όσοι ήταν μαζί του για αιώνες δέσμιοι και τους είπε: Ακούω τον ήχο των βημάτων Κάποιου που έρχεται προς εμάς. Και εάν πραγματικά μας αξίωσε Εκείνος να έλθει εδώ, τότε εμείς θα ελευθερωθούμε απ’ τα δεσμά μας. Εάν Τον δούμε πραγματικά ανάμεσα μας, τότε εμείς θα σωθούμε από τον Άδη.
    Και καθώς ο Αδάμ αυτά και άλλα σαν αυτά έλεγε προς όλους τους συγκαταδίκους του, μπαίνει ο Κύριος κρατώντας το νικηφόρο όπλο του Σταυρού. Μόλις Τον είδε ο πρωτόπλαστος Αδάμ, χτύπησε το στήθος του γεμάτος έκπληξη και φώναξε με δυνατή φωνή προς όλους λέγοντας: Ο Κύριος μου ας είναι μαζί με όλους. Και αποκρίθηκε ο Χριστός και είπε στον Αδάμ: Ας είναι μαζί και με το δικό σου πνεύμα. Και τον πιάνει από το χέρι και τον σηκώνει και του λέει: Σήκω εσύ που κοιμάσαι και αναστήσου από τους νεκρούς, και θα σε φωτίσει ο Χριστός. Εγώ ο Θεός σου, που για χάρη σου έγινα γιος σου, που για χάρη σου κι’ αυτούς που κατάγονται από εσένα λέω τώρα δίνοντας τους με την εξουσία μου την ελευθερία απ’ τα δεσμά τους: Βγείτε έξω. Και σ’ όσους βρίσκονται στο σκοτάδι λέω: Λάβετε φως. Και στους κεκοιμημένους λέω: Αναστηθείτε. Και εσένα, Αδάμ, προστάζω: Σήκω εσύ που κοιμάσαι, γιατί δεν σε δημιούργησα γι’ αυτό, για να μένεις δηλαδή φυλακισμένος στον Άδη. Αναστήσου από τους νεκρούς. Εγώ είμαι η ζωή των νεκρών. Αναστήσου δικό μου πλάσμα, αναστήσου εσύ η δική μου μορφή που σε δημιούργησα σύμφωνα με τη δική μου εικόνα. Σήκω να φύγουμε από εδώ. Γιατί εσύ είσαι μέσα σε μένα και εγώ μέσα σ’ εσένα. Εγώ ως άνθρωπος κι’ εσύ έχουμε την αυτή φύση. Για χάρη σου εγώ ο Θεός σου έγινα γιος σου. Για χάρη σου εγώ ο Δεσπότης έλαβα τη δική σου μορφή του δούλου. Για χάρη σου εγώ που βρίσκομαι υψηλότερα από τους ουρανούς, ήλθα επάνω στη γη και κατέβηκα πιο κάτω από τη γη. Για σένα τον άνθρωπο έγινα σαν αβοήθητος άνθρωπος αφημένος ανάμεσα στους νεκρούς. Για σένα που βγήκες μέσα απ’ τον κήπο — της Εδέμ—, παραδόθηκα στους Ιουδαίους μέσα στον κήπο —της Γεθσημανής— και μέσα στον κήπο σταυρώθηκα.(…)Αυτά και άλλα σαν αυτά είπε ο Κύριος. Και ανασταίνεται ο Χριστός και ο ενωμένος μαζί Του Αδάμ κι’ ανασταίνεται μαζί και η Εύα. Αναστήθηκαν και πολλά άλλα σώματα δικαίων που είχαν πεθάνει από την αρχή των αιώνων(…)

    (Αγίου Επιφανείου Κύπρου
    Η Κάθοδος του Κυρίου στον Άδη
    Γλαφυρή αφήγηση τής Πρώτης Ανάστασης τών κεκοιμημένων
    Στη Δημοτική)

    Εδώ ολέκληρο :
    http://oodegr.co/oode/pateres1/epifan_kyproy/kathodos_adou.htm

  344. LandS said

    Η διασκέδαση σήμερα είχε στιλ 🙂

  345. Γιάννης Ιατρού said

    345: Ωραίο Ρίβα,
    αλλά εξάπτει τα πνεύματα και φέρνει συνειρμούς με κάτι φράσεις όπως «…Σήκω να φύγουμε από εδώ…»

    Αλλά, μόλις βγούνε σε λίγο και στα ψάλλουν, να τους απαντήσεις:
    Χριστιανικοταξική πάλη ενάντια σε άπιστους και παραδόπιστους!

    Και η αφιέρωση (..πάμε να φύγουμε απ΄εδώ..):

  346. #344
    Εύγε τέκνον μου…

  347. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    45 – Πώπώωω, τι καλό πίνουν αυτοί που τα λένε αυτά και δεν μας δίνουν; Όπως και νάχει, αυτά είναι για σας που κατάγεστε από τους Αδάμ και Εύα, και έχετε κύριο, εγώ κατάγομαι από τους πιθήκους κι έχω Κυρία. Σκλάβος του μ…ού, σ΄αυτήν και κυρίως στην άλλη ζωή, ΚΟΛΑΣΗ ΛΕΜΕ!!!

  348. Ριβαλντίνιο said

    Δεν τους αφιερώνω γιατί μπορεί να μου απαντήσουν :

    ΜΑ ΠΟΥ ΝΑ ΠΑΩ

    Δεν πάω πουθενά

    μόλις βγούνε σε λίγο και στα ψάλλουν,

    Όπως έλεγε και ο Θλιμμένος Μπούφος : «Ο σοβαρός άνθρωπος δεν δίνει σημασία στα κρωξίματα των βατράχων». Εξάλλου εγώ για δικό τους καλό το λέω. Εμένα δεν με νοιάζει. Έχω κλείσει σουίτα στον παράδεισο με παρέα τσικακίων/γκομενακίων !!!

    @ 350 ΛΑΜΠΡΟΣ

    Δεν καταγόμαστε από τα πιθήκια μπρε ! Έχουμε κοινό εξελικτικό πρόγονο .

  349. Γιάννης Ιατρού said

    350: ΛΑΜΠΡΟ
    Αυτό το «Σκλάβος του μ…ού…..» συγκαταλέγεται στις απελευθερωτικές εξομολογήσεις, ε;
    Σε λίγο θα τραγουδάς Μαρινέλλα μου φαίνεται 🙂 🙂

  350. paolodrosi said

    311. IN.
    Ο Βαρουφακης κατηγοτειται, οχι γιατι ηθελε να γινει αλλαγη νομισματος, απο ευρω σε δραχμη, αλλά γιατι ηθελε να εισαγαγει(?) διπλο νομισμα.
    Δηλαδη να υπαρχει το ευρω, για πληρωμες χρεων στο εξωτερικο, αλλά στο εσωτερικο να εχουμε ενα νομισμα που να μπορουμε να το υποτιμησουμε. Σαν το ΙΟU, που εισηγαγε στην Καλιφορνια ο κυβερνητης τοτε, Κοναν.
    http://tvxs.gr/news/ellada/baroyfakis-proteina-diplo-nomisma-kai-koyrema-ekt-alla%E2%80%A6

    Φυσικα ενα τετοιο εγχειρημα, θα εφερνε καταστροφικα αποτελεσματα. Οπως εγινε στην Καλιφορνια. Οπως εγινε κι εδω με τα κατοχικα ράλλικα.

    Σε μια τετοια περιπτωση, μπορει να κατηγορηθει για εσχατη προδοσια ? Οπως ισχυριζεται ο Πανουσης ?

  351. IN said

    353: Καλησπέρα. Δεν έχω πολύ χρόνο να γράψω λεπτομέρειες απόψε, ίσως αύριο.

    Η σύντομη απάντηση στο ερώτημά σας είναι «όχι». Δεν αλλάζει κάτι σ’ αυτά που έγραψα είτε μονό είτε διπλό νόμισμα προσπαθούσε να εισαγάγει ο Βαρουφάκης.

    Με την προτελευταία παράγραφο («καταστροφικά αποτελέσματα»), προσωπικά διαφωνώ. Αλλά αυτό δεν είναι νομικό θέμα.

  352. Θύμμαχος Θήτης said

    353 Πάολο ο Πανούσης αναφέρει συγκεκριμένο εδάφιο.

    Όταν εισηγηθείς κάτι, ως υπουργός στο υπουργικό συμβούλιο, δεν παρεμποδίζεις με βία ή με άλλα μέσα το έργο του ΠτΔ, της Βουλής και του Πρωθυπουργού. Δες αναλυτικά το ΠΚ 134 παρ 2 εδ β. Δεν εξανάγκασε κανέναν, ούτε επέβαλε κάτι. Δεν έχει κάποια διαφορά αν πρότεινε διπλό νόμισμα ή δολλάριο ή δραχμή, σε κάθε περίπτωση δεν στοιχειοθετείται τέτοια κατηγορία.

  353. Θύμμαχος Θήτης said

    354 έγραφα μαζι και το έστειλα αργά, κόλλησα με αυτό που διαβάζω στο τι βι χωρίς τσίνορα, λινκ στο 353. Λεει:

    Όπως λέει έθεσε το θέμα στην κυβέρνηση αλλά μειοψήφησε (σε έξι υπέρ τάχθηκαν… δύο) και γι’ αυτό προχώρησε στα capital controls.

    τι έξι και δυο; Ποιοι αποφάσισαν; Δεν συνεδρίασε όλο το υπουργικό συμβούλιο; Ή όλη η ΚΟ της κυβέρνησης; 🙂 Και μετά λένε για τον ΓΒ…

  354. Γιάννης Ιατρού said

    356: Θ_Θήτης
    … διαβάζω στο τι βι χωρίς τσίνορα, λινκ στο 353…

    Δηλαδή μήπως δεν τα ξέραμε, τουλάχιστον την ουσία; Καλύτερα να πιστεύει κανείς στα ζώδια ή στο ότι θα βγάλουμε πετρέλαιο στο Αιγαίο παρά στο ότι μπορεί ποτέ να υποχωρούσε η Γερμανία στην πολιτική της. Αφού σ΄ αυτή στηρίζει όλη την εξουσία της. Πάντως αυτά έπρεπε να τα λάβουν υπόψη τους οι μάγκες, από την αρχή, δηλ. τουλάχιστον από τότε που ήταν πολύ πιθανό να γίνουν κυβέρνηση. Και να κάνουν τον σχεδιασμό τους. Αλλά όπως λέει και μια θρακιώτικη παροιμία, «κι η πούτσα στο μουνί κι η ψυχή στον παράδεισο δεν γίνεται»!

    Τώρα τ΄ άλλα περί προδοσίας και δικαστηρίων κλπ. είναι για τα μπάζα…. Μάλλον το στάδιο 4/5 της ακολουθίας των γνωστών πέντε καταστάσεων στον σχεδιασμό και στην εκτέλεση κάθε μεγάλου έργου:

    1. Ενθουσιασμός
    2. Ξαφνική σύγχυση
    3. Πλήρης απογοήτευση
    4. Θυμός και ψάξιμο για τον φταίχτη
    5. Τιμωρία κάποιου αθώου
    6. Επιβράβευση αυτών που δεν έλαβαν μέρος

  355. Θύμμαχος Θήτης said

    357 Γιάννη αυτά είναι έξι 🙂

  356. Γιάννης Ιατρού said

    358: Κόλπο ρε, να δω αν προσέχετε 🙂

  357. Θύμμαχος Θήτης said

    359 🙂

    Επίσης δεν ξέρω τί κάνει η Γερμανία, αυτό που ξέρω είναι πως η Ελλάδα δεν υποχωρεί στην πολιτική της.

  358. Θύμμαχος Θήτης said

    η οποία πολιτική είναι μνημόνια μέχρι να σβήσει ο ήλιος, όχι και τόσο έξυπνο ούτε πρωτότυπο.

  359. cronopiusa said

    La estrategia de Syriza a debate
    Antonio Antón Morón

  360. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    351 β – Μα για μένα μίλησα Ρίβα ότι κατάγομαι από τους πιθήκους, και συγκεκριμένα από τους Μπονόμπο, είμαι η σπουδαία εξέλιξή τους.☺
    Εσείς από τον Αδάμ και την Εύα, που ήταν συγγενείς με τα άλλα πιθήκια, τα πατριαρχικά και ανέραστα.

    352 – Και Μαρινέλα θα τραγουδήσω για την χάρη του, και Νετρεμπκο, ακόμα και Τάμτα, είπαμε, ΠΑΝΤΟΤΙΝΟΣ ΣΚΛΑΒΟΣ.☺

  361. LandS said

    Πέρα των όσων λένε οι ΙΝ και Θ_Θ, τα οποία σε μένα ακούγονται λογικά, και μου φαίνεται ότι ξέρουν τι λένε από νομική άποψη, θέλω να προσθέσω ότι η πρόταση για χρήση διπλού νομίσματος από την Ελλάδα ή άλλο μέλος της ΕΖ που αντιμετωπίζει προβλήματα μπαινοβγαίνει στην ΗΔ από το τέλος του 2009. Ούτε είναι κάτι το καινούριο στα πλαίσια της ΕΕ. Η λειτουργία ως λογιστική μονάδα είναι συνιστώσα νομισματική λειτουργία. Παλιά, επί ECU, είχαμε άλλη λογιστική νομισματική μονάδα για τα αλισβερίσια με την τότε ΕΟΚ, το εθνικό μας νόμισμα για τις συναλλαγές στο εσωτερικό και, ως εισαγωγική χώρα, το εθνικό νόμισμα άλλης χώρας για τις συναλλαγές με τον υπόλοιπο κόσμο. Είχαμε και την «πράσινη δραχμή» ρεμέμπερ; Τότε η ΤτΕ εκτός από πολιτική επιτοκίων είχε και πολιτική συναλλαγματικών αποθεμάτων. Τώρα η πολιτική επιτοκίων εξασκείται από την ΕΚΤ και το ανάλογο της πολιτικής συναλλαγματικών αποθεμάτων έχει αντικατασταθεί από τους αυτοματισμούς των TARGET (τώρα είμαστε στο III). Από την άλλη, λόγω της έλλειψης κοινής δημοσιονομικής πολιτικής και της απαγόρευσης της ΕΚΤ να χρηματοδοτεί Μέλη η ιδέα της εισαγωγής παράλληλου νομίσματος κυκλοφορεί ευρύτατα, με εκπροσώπους από τα ευρωσκεπτικιστικά άκρα μέχρι και το Ακραίο Κέντρο των οπαδών της Ομοσπονδιοποίησης.
    Αυτό καθαυτό παράλληλο νόμισμα, για παράδειγμα, έχει προταθεί σοβαρά για την Ιταλία από το 2012. Προσέξτε, με σκοπό την συμμόρφωση της Ιταλίας στους στόχους του Συμφώνου Σταθερότητας εντός τετραετίας. Να φέρει το Δημόσιο Χρέος κάτω του 60% με ελλείματα μέχρι 3% σε τέσσερα χρονάκια. Δεν μπορείς να θεωρήσεις αντιευρωπαϊκή τη πρόταση με την οποία υποτίθεται συμμορφώνεσαι με την Συνθήκη του Μάαστριχτ. Έλεος.

  362. Γιάννης Ιατρού said

    360: Θ_Θήτης
    Ναι, αλλά να, κάτι τέτοια έχουν παρενέργειες ….

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: