Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Λεωφόρος Πόρτες

Posted by sarant στο 3 Αυγούστου, 2016


Οι Πόρτες είναι ένας παραλιακός οικισμός της Αίγινας, από την πλευρά που βλέπει στο Αιγαίο, κάπου 7 χιλιόμετρα πιο κάτω από την Αγία Μαρίνα. Είναι ο τελευταίος παραλιακός οικισμός του νησιού από αυτή την πλευρά: από κει και κάτω οι ακτές είναι απόκρημνες και δρόμος δεν υπάρχει για πιο πέρα, παρά μόνο για επιστροφή στη χώρα -με αυτοκίνητο δηλαδή δεν μπορεί κανείς να κάνει τον γύρο του νησιού, λείπει ένα μικρό κομμάτι που μόνο μονοπάτι πηγαίνει.

Ο δρόμος που πηγαίνει από την Αγιαμαρίνα στις Πόρτες, πρώτα ανηφορικός και μετά κατηφορικός, έχει πολλές κορδέλες. Χτες το πρωί, περπάτησα από τις Πόρτες προς την Αγιαμαρίνα, και για να συντομέψω λίγο τη διαδρομή ανέβηκα από την ακρογιαλιά παίρνοντας έναν κάθετο τσιμεντόδρομο, έντονα ανηφορικό. Λϊγο πιο μετά βγήκα στη δημοσιά, αλλά συνέχισα τον ανήφορο, ενώ ο τσιμεντόδρομος είχε μετατραπεί σε χωματόδρομο, με ακόμα πιο έντονη κλίση, που όμως είχε πινακίδα, οδός Στέλιου Καζαντζίδη. Ανηφόρισα ώσπου έφτασα σε έναν ακόμα μικρότερο οικισμό από τις Πόρτες, που λέγεται Κυλινδράς, και από εκεί ακολούθησα πια τον αμαξιτό δρόμο, με τις κορδέλες του, που ήταν ήπια κατηφορικός -η πεζοπορική μου πείρα λέει πως είναι καλύτερος ο απότομος ανήφορος από τον απότομο κατήφορο, που σε χτυπάει στα γόνατα και τη μέση, χώρια που μπορεί να πέσεις.

leoportesΑλλά εμείς εδώ λεξιλογούμε. Λεξιλογώντας λοιπόν, όταν σχεδίαζα επί χάρτου τη χτεσινή πεζοπορία είχα παρατηρήσει ότι στο google maps ο δρόμος που πηγαίνει από την Αγιαμαρίνα στις Πόρτες αναγραφόταν «Λεωφ. Πόρτες» και είχα την απορία αν και στις πινακίδες της οδού θα παρέμενε άκλιτο το όνομα. Όπως βλέπετε στη φωτογραφία αριστερά, πράγματι η δημοσιά ονομάζεται «Λεωφόρος Πόρτες» -και όπως μισοβλέπετε, η ακλισία δεν είναι γενικευμένο φαινόμενο στην περιοχή, αφού τον κάθετο δρόμο τον κλίνουν: οδός Νίκης.

Για να είμαι δίκαιος, πρέπει να πω ότι στις παρυφές της Αγιαμαρίνας είδα και μιαν άλλη πινακίδα, πιο επίσημη (δίγλωσση) που έκλινε το τοπωνύμιο: Λεωφόρος Αγ. Μαρίνας-Πορτών (αν και το είχε με κεφαλαία, οπότε δεν ξέρουμε στα σίγουρα πού θα έβαζε τον τόνο). Εδώ, έχουμε έλξη: η πρώτη, εύκολη, γενική τραβάει και τη δεύτερη, τη δύστροπη.

nopaΑλλά σκέτο «Λεωφόρος Πορτών» δεν είδα πουθενά, ενώ όσο ήμουν στο χωριό πρόσεξα κοντά στο μικροσκοπικό λιμανάκι ένα παράπηγμα όπου είχε τα γραφεία του ο ναυτικός σύλλογος του χωριού, ο οποίος ονομάζεται «Ναυτικός Όμιλος Πόρτες Αίγινας» και όχι «Ναυτικός Όμιλος Πορτών».

Μένουν άκλιτες λοιπόν οι Πόρτες επειδή η γενική πληθυντικού της πόρτας είναι δύσχρηστη, παρόλο που πρόκειται για ένα κοινότατο ουσιαστικό και παρόλο που σε κάθε σπίτι υπάρχουν πολλές πόρτες. Ο ενικός δεν έχει πρόβλημα, βέβαια. Και το πρόβλημα το έχουν μόνο τα θηλυκά -όχι όλα όμως. Δεν το έχουν οι λόγιες λέξεις ή οι λέξεις της καθαρεύουσας -για να μείνουμε στις πόρτες, λέμε «ακολουθεί πολιτική ανοικτών θυρών» ή «η συνεδρίαση έγινε κεκλεισμένων των θυρών». Θα μου πείτε, αυτές είναι εκφράσεις παγιωμένες. Αλλά και σε μη παγιωμένες εκφράσεις, μπορεί να διαβάσετε ότι «οι υαλοπίνακες των θυρών εισόδου πρέπει να είναι από άθραυστο κρύσταλλο» -αλλά, «το ξύλο στις πόρτες είναι δεσποτάκι» (τον παλιό καιρό, τότε πολύ παλιά που ο κόσμος έχτιζε σπίτια, την είχα ακούσει αρκετές φορές αυτή τη φράση).

Δεν είναι μόνο η πόρτα που έχει δυσκολία με τη γενική πληθυντικού. Όπως έχω ξαναγράψει, πριν από μια-δυο γενιές όλοι σχεδόν οι Έλληνες είχαμε κότες στην αυλή μας (βέβαια, μερικοί τις λέγαμε όρνιθες), κι όμως ο τύπος ‘των κοτών’ ελάχιστα ειπώθηκε και δεν στέριωσε, και σήμερα πολύ λίγο λέγεται (αν εξαιρέσουμε το ευφυές «Κοτών κλαμπ» που είδα σε πινακίδα κοτοπουλάδικου). Και δεν είναι μόνο η κότα, είναι και η βρύση, είναι και η πίτα, είναι και η σκάλα, και η καφετιέρα, και η βέρα, και η ταρίφα και εκατοντάδες άλλα κοινά ουσιαστικά, πολύ περισσότερο αν πάμε σε υποκοριστικά (σακουλίτσα, καμαρούλα κτλ.) Η αλήθεια είναι ότι με τα καινούργια ουσιαστικά, που τρίβονται πολύ περισσότερο στον σημερινό καθημερινό λόγο και που δεν πέρασαν από τις συμπληγάδες της διγλωσσίας, η γενική πληθυντικού ήρθε πιο αβίαστη: έτσι, ενώ το κότες-κοτών δεν στέριωσε, το κάρτες-καρτών το λέμε σχεδόν χωρίς να σκοντάφτουμε, και το τηλεκάρτες-τηλεκαρτών ακόμα πιο αβίαστα (αν και, πάνω που το συνηθίσαμε, εξέλιπαν οι τηλεκάρτες).

Ίσως σκοντάφτουμε στο ‘κοτών’ και στο ‘βρυσών’ επειδή επί διγλωσσίας είχαμε την εύκολη λύση να πούμε (και κυρίως, να γράψουμε) ‘ορνίθων’ και ‘βρύσεων’ και ίσως οι σημερινοί νέοι να εξομαλύνουν, με τη χρήση, και άλλες παλιότερες ασυμμόρφωτες γενικές.

Οι οποίες, προς το παρόν, υπάρχουν. Το λεξικό Μπαμπινιώτη μάλιστα, αναγνωρίζει δυο σκάλες δυσκολίας. Κάποια ουσιαστικά τα χαρακτηρίζει «χωρ.γεν.πληθ.» (χωρίς γενική πληθυντικού) και κάποια άλλα «δύσχρ.», δύσχρηστη γενική.

Παράδειγμα της πρώτης κατηγορίας, χωρίς γενική πληθυντικού, από τη λεξικογραφική γειτονιά της κότας, έχουμε: κόλλα, κολομπίνα, κολόνια, κομάρα, κομότα, κομμούνα, κομπίνα, κομπόστα, κόμπρα, κομπρέσα, κονκάρδα, κονόμα, κοντεσίνα, κοπέλα, κόπια, κόρα, κορδελιάστρα, κοριτσομάνα, κόσα, κοσκινίστρα, κότα, κοτρόνα. [Η έκδοση που έχω δίνει επίσης «χωρ.γεν.πληθ.» το κοτόπουλο, που είναι ολοφάνερη αβλεψία από κοπυπάστη].

Παραδείγματα δύσχρηστης, κατά Μπαμπινιώτη, γενικής πληθυντικού είναι: κουβαρίστρα, κουζίνα, κούκλα, κουμούλα, κουμπότρυπα, κούρσα, κρεατόπιτα.

Να σημειώσω ότι ο Μπαμπινιώτης στην πόρτα δίνει κανονικά τη γενική πληθυντικού «πορτών», δηλ. δεν τη θεωρεί δύσχρηστη ούτε, κατά μείζονα λόγο, ανύπαρκτη.

Αυτά βέβαια είναι και υποκειμενικά -για παράδειγμα, μπορεί εσείς να βρίσκετε μη δύσχρηστες κάποιες από τις παραπάνω γενικές πληθυντικού, ενώ δεν αποκλείω κάποιοι, στη μητρική τους διάλεκτο, να χρησιμοποιούν αβίαστα το «κομποστών» ή το «κοπελών».

Άλλωστε, και γενικότερα η χρήση της γενικής πτώσης διαφέρει από περιοχή σε περιοχή -ο Χατζιδάκις, ας πούμε, θεωρούσε ρουμελιώτικο ιδίωμα την αντιπάθεια προς τη γενική. Στην Κρήτη και στα νησιά των Κυκλάδων, νομίζω, τη χρησιμοποιούν περισσότερο. Στο άλλο άκρο, ένας γλωσσολόγος που συζητούσαμε τις προάλλες, μου έλεγε ότι στην Κοζάνη (ή σε κάποια περιοχή του νομού) στο τοπικό ιδίωμα αποφεύγουν εντελώς τη γενική, δηλαδή αν θέλουν να πουν «φέρανε τα ρούχα του δάσκαλου» λένε «φέραν τα ρούχα απ’ το δάσκαλο».

Στη σημερινή νεοελληνική, σιγά σιγά όλο και περισσότερες γενικές πληθυντικού θα χρησιμοποιούνται στον γραπτό λόγο (στον προφορικό θα τις αποφεύγουμε περισσότερο), αλλά και πάλι χρειάζεται και κοινός νους. Όπως έχω ξαναγράψει, ανατριχιάζω όταν διαβάζω, σε επίσημα κρατικά και ευρωενωσιακά έγγραφα, την απαγόρευση της χρήσης της τάδε ουσίας «σε ζελέ ζαχαροπλαστικής, συμπεριλαμβανομένων των ζελεδομπουκίτσων»! Στοιχειώδης καλαισθησία εδώ θα επέβαλλε την αποφυγή της γενικής (π.χ.: σε ζελέ ζαχαροπλαστικής, μεταξύ άλλων σε ζελεδομπουκίτσες, ό,τι κι αν είναι αυτό).

Όσο για τις Πόρτες, ομολογώ ότι προτιμώ το άκλιτο, «Λεωφόρος Πόρτες»!

243 Σχόλια to “Λεωφόρος Πόρτες”

  1. Γς said

    Καλημέρα

    Ωραίο.

    Το διάβασα και θυμήθηκα ότι έχω να παίξω τάβλι κάτι δεκαετίες.
    Επιχείρησα να παίξω πριν μερικά χρόνια με μια φίλη μου, αλλά το σταματήσαμε όταν διαπιστώσαμε ότι εγώ έπαιζα πλακωτό κι εκείνη πόρτες

  2. Καλημέρα!
    Δύσκολα σχηματίζουν γενική και τα (όχι πολλά) προπαροξύτονα ουδέτερα σε -ι: Δήλεσι, Μούρεσι, φίλντισι… Και φυσικά και τα υποκοριστικά σε -άκι, ενώ δεν υπάρχει καμιά μορφολογική δυσκολία: όλοι λέμε αβίαστα «του σακακιού», αλλά δύσκολα θα πούμε «του καζανακιού», κι ας μην έχει καν υποκοριστική σημασία.

  3. …από τις Πόρτες προς την Αγιαμαρίνα…ανέβηκα…παίρνοντας έναν κάθετο τσιμεντόδρομο…

    Η διαδρομή μπορεί να ήταν ακόμα πιο ενδιαφέρουσα
    αν το οδόστρωμα του τσιμεντόδρομου για τις Πόρτες
    ήταν πλακωτό.

  4. Στο χωριό μ’ λέμε των κοτιών (τα κοτιά) αλλά αυτό δεν έχει ενικό το κοτί. 🙂 Των κοπελών όχι μόνο χρησιμοποιείται, αλλά έχει δώσει και στίχο σε δημώδες άζμα. Λέει Μια Παπαδιά Περατιανή που φεύγει να πάει με τους λεβέντες: Θα φέρω φέσια των παιδιών, των κοπελών μαντίλια. Βέβαια σήμερα πολλοί τραγουδιστές, απείρως πιο μορφωμένοι από τις βάβες στα χωριά, λένε των κοριτσιών μαντίλια.
    Όταν ήμουν στρατιώτης στη Σάμο, οι ΕΠΟΠ που ήταν σχεδόν όλοι ντόπιοι δεν χρησιμοποιούσαν καθόλου σχεδόν γενική ακόμα κι όταν έπρεπε, ενίοτε και στη θέση αιτιατικής έμπαινε ονομαστική (τ[ου]ς φαντάροι). Δεν ξέρω αν είναι κάποιο γενικότερο χαρακτηριστικό του σαμιώτικου ιδιώματος ή είχε να κάνει με τους συγκεκριμένους μόνο.

  5. Γς said

    >Και δεν είναι μόνο η κότα, είναι και η βρύση, είναι και η πίτα, είναι και η σκάλα

    και η δασκάλα.

    Αλλη δυσκολία κι αυτή

  6. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    2: Για τα υποκοριστικά είχαμε παλιότερο άρθρο
    https://sarantakos.wordpress.com/2013/01/10/stikaki/

  7. Νέο Kid L'Errance d'Arabie said

    Παρατηρώ ότι η γκλαμουριά του υποστατικού του Ναυτικού ομίλου Πορτών Αιγίνης είναι ευθέως ανάλογη του μεγέθους της εντυπωσιακής Λεωφόρου Πορτών Αιγίνης… 🙂 (10 γενικές! ουάου!)

  8. …συμπεριλαμβανομένων των ζελεδομπουκίτσων…

    Την ζελεδομπουκίτσα περίμενα να τη δω στην γενική πληθυντικού με τον τόνο στην λήγουσα:
    Ζελεδομπουκιτσών
    (‘Οπως Ζελεδομπουνιτσών για την Ζελεδομπουνίτσα κα.)

    Το Ζελεδομπουκίτσων μού βγαίνει γεν. πληθ. για τον
    ΖελεδομπουΚίτσο.
    (‘Οπως ΖελεδομπουΜήτσων για τον ΖελεδομπουΜήτσο, και όλα τα συναφή από ζελεδομπου-.)

  9. Πάνος με πεζά said

    Λεωφόρος Πόρτες, Πλατεία Κανάρια, Πλατεία Ράμνες, Πλατεία Βάθη, Πλατεία Λιοντάρια… Είναι κάπως συνηθισμένο, ανεξάρτητα με δύσχρηστη ή όχι γενική.
    Φυσικά όταν μιλάμε για στάσεις λεωφορείου, εκεί οι γενικές με τις ονομαστικές είναι μισές μισές.
    Οι γενικές, σίγουρα σε κύρια ονόματα : Στάση Καλλιφρονά, Ζέρβα, Αγγελοπούλου κλπ.
    Επίσης γενικές, κοντά σε γνωστούς κάθετους δρόμους : Κεφαλληνίας, Μάρνη κλπ.
    Οι ονομαστικές, σε κτίρια και τοπωνύμια : Στάση Βρυσάκι, Λυσσιατρείο (!!!), Γαργαρέττα, η ξακουστή στάση «Ανάλατος» του τραμ, που έγινε Μπακνανά, κλπ.
    Επίσης ονομαστικές και για περιοχές ναών : Άγιος Σπυρίδων, Αγία Σοφία κλπ.
    Καλημέρα !

  10. Πάνος με πεζά said

    Με τις σκάλες, τα έχουμε απλοποιήσει : στα τεχνικά, λέμε σίγουρα «κλιμακοστάσιο», με κλίση σε όλες τις πτώσεις, ενώ σε πολύ μικρές οικιακές σκάλες γράφουμε «κλίμακα», και πάλι κλινόμενη – όπως άλλωστε και στη μουσική.
    Η σκάλα πράγματι έχει ανύπαρκτη γενική, αλλά αφού είναι ιταλική, καλά να πάθει !

  11. cyrusmonk said

    Καλημέρα.
    @3: Ἀκόμα πιὸ ἐνδιαφέρον ἂν ἦταν πλακόστρωτος ὁ δρόμος ΑΠΟ τὶς Πόρτες πρὸς τὰ ἔξω· θὰ ἦταν πλακωτὸ ἀπὸ Πόρτες γιὰ Φεύγα!
    @8: Οἱ ΖελεδομπουΜῆτσοι ὅλα τὰ λεφτά!

    Στὴ Ρόδο (καὶ γενικότερα στὰ Δωδεκάνησα, νομίζω) ἀκούγονται πράγματι πολὺ συχνότερα οἱ γενικὲς πληθυντικοῦ. Τὸ ἀποκορύφωμα εἶναι ἡ δημώδης ὀνομασία τῆς Ἰαλυσοῦ (Τριάντα), ποὺ δίνει τὴ λεωφόρο… Τριαντῶν. Ἀπὸ τὴν ἄλλη, ἡ περιοχὴ τῶν Τριαντῶν ποὺ λέγεται Τρεῖς γιατὶ φιλοξενεῖ τὸ ὀμώνυμο ἐκκλησάκι, δὲν δίνει παραδόξως γενικὴ (μ’ ὅλο ποὺ ὑπάρχει καὶ εἶναι σὲ κοινὴ χρήση – οἱ τρεῖς, τῶν τριῶν) καὶ ἀκούγεται ἡ ἐκκλησία τῶν Τρεῖς!

  12. sarant said

    8: Ναι, παράλειψή μου που δεν ανέφερα ότι αν κλίνεις τις ζελεδομπουκίτσες πρέπει να τις τονίσεις στη λήγουσα. Αλλά βέβαια και πάλι τερατώδες ακούγεται.

    9: Εύστοχο αυτό με τις στάσεις, ενώ και τα παραδείγματα με τις πλατείες δείχνουν, όπως λες, ότι και οι εύχρηστες γενικές αποφεύγονται. Όχι όμως όλες. (Δεν λέμε Πλατεία Ομόνοια ή Σύνταγμα).

  13. Πάνος με πεζά said

    Και μια που είχα πιάσει πριν αρκετές στάσεις της Πατησίων, βλέπω ότι κατ εξαίρεση, υπάρχει μια στάση «Καλουτά Άννα/Μαρία», και όχι κατά τον κανόνα «Καλουτά Άννας/Μαρίας». Με τον καιρό βεβαίως, θα απομείνει μόνο το επώνυμο, που καθώς δεν ξεχωρίζει, θα εκλαμβάνεται στη γενική.

    Ανοίγοντας το θέμα, μια πολύ καλή μετάβαση ήταν αυτή που συνέβη στα γήπεδα : πιο σωστό είναι το Στάδιο «Καραίσκάκης», «Νικολαϊδης», «Μαυροθαλασσίτης» κλπ., και όχι η παλιότερη γενική, που παρέπεμπε σε ιδιοκτησία (που βεβαίως μόνο στο Καραίσκάκη τη γνωρίσαμε – ή «στου Καραϊσκάκη» που λέγαν άλλοι…)

  14. Γς said

    9:

    Αγιος Τρύφων
    Οταν πάρουμε όμως φόρα βάζουμε γενική και στα αγγλικά

  15. sarant said

    13 Δεν μπορώ να πω ότι με ενθουσιάζει η ονομαστική στα στάδια. Πώς θα το πεις, αν δεν θες να αναφέρεις το «στάδιο»; «παιζει στον Καραϊσκάκη»;

  16. Πάνος με πεζά said

    Εκεί πράγματι το μπλέκουμε λίγο. Π.χ. λέμε ότι ο ΠΑΣ δε θα παίξει αύριο τη ρεβάνς στους «Ζωσιμάδες» (και όχι στο «Ζωσιμάδες»).

  17. Γς said

    Στο Ναό.
    [που θα’ λεγε κι ο Πσαράς για την Τούμπα]

  18. Γς said

    17->15

  19. gpoint said

    Το πιο απλό πράγμα που δυκολεύεται στην γεν. πληθ είναι τα χόρτα σε αντίθεση με τα χορτάρια !!

  20. Γς said

    17:

    Αλλ αυτός αγρόν αγόρασε.
    Για χόρτα [#19]

  21. Πάνος με πεζά said

    Προκειμένου για ενικό βεβαίως, όπως συμβαίνει στα περισσότερα στάδια, οι αθλητικογράφοι λένε κατευθείαν «στο «Τάδε(ς)» «… Πολλές φορές είναι και πιο εύηχο, π.χ. η ΑΕΚ έπαιζε παλιότερα μπάσκετ στο «Μόσχος».

  22. Νομίζω το σωστό είναι στο Στάδιο Καραϊσκάκης, Στάδιο «Γεώργιος Καραϊσκάκης» είναι η ονομασία του.
    …Η Χαποέλ Μπερ Σεβά, μετά την ισοπαλία στο Στάδιο Καραϊσκάκης, συνέτριψε με 4-0 σήμερα έναν αγνώριστο Ολυμπιακό…

  23. Γς said

    CUT !

  24. Πάνος με πεζά said

    Με την ευκαιρία, μια που τα ονόματα των δρόμων είναι κατά συντριπτική πλειοψηφία στη γενική, να (ξανα)στηλιτεύσουμε κάποιες άστοχες μεταθέσεις τόνου. Εντάξει, όσο κι αν είναι δύσκολο να χωνέψουμε το «Κηφισιάς» (ή και τις επεκτάσεις του, π.χ. Λύκειο Μελισσιών), πολύ εύκολα θα μπορούσαμε να λέγαμε Παπαδιαμαντόπουλου ή Μιχαλακόπουλου.

  25. smerdaleos said

    Καλημέρα σε όλους.

    Νίκο η απώλεια της γενικής πληθυντικού στην δημώδη νεοελληνική έχει βαθύτερες ρίζες. Στην ουσία δεν είναι υπερβολή να πούμε ότι η γενική πληθυντικού ως γραμματική κατηγορία είναι σχετικά πρόσφατη εισαγωγή στη καθημερινή γλώσσα και οφείλεται στην επίδραση του σχολείου.

    Υπάρχει μια τάση σύγχυσης γενικής-δοτικής που χαρακτηρίζει όλες τις γλώσσες του βαλκανικού sprachbund, υπάρχει μια τάση αντικατάστασης της γενικής με περιφραστική δομή «από+αιτιατική» που χαρακτηρίζει τις ρωμανικές γλώσσες και έχει επηρεάσει και την μεσαιωνική ελληνική και, τέλος, υπάρχει και μια τάση χρήσης του συσχετιστικού επιθέτου αντί την γενικής (Αίας ο Τελαμώνιος = Αίας Τελαμώνος), όπου η φράση «η λυκίσια ουρά» προτιμάται από την γενική «η ουρά του λύκου». Αυτή η κατασκευή είναι ιδιαίτερα συχνή στις σλαβικές γλώσσες των Βαλκανίων (στην εκκλησιαστική παλαιοσλαβωνική η φράση «ο του τέκτονος υιός» αποδόθηκε ως «ο τεκτόνιος υιός» = «tektonovŭ sinŭ».

    «Η ουρά του λύκου» στην Λατινική ήταν «cauda lupi» (lupī = γενική του lupus). Στα ιταλικά σήμερα όμως είναι «la coda del lupo,/b>», κυριολεκτικά «η ουρά από τον λύκο». Αυτή η περιφραστική δομή επικράτησε και στη δημώδη μεσαιωνική ελληνική.

    Λ.χ. ανέφερες τις «όρνιθες», δηλαδή τ΄αρνίθια. Ποτέ δεν άκουσα κάποιον να χρησιμοποιεί την γενική πληθυντικού «[η τροφή] των αρνιθιών». Πάντοτε χρησιμοποιείται η «ρωμανική» περίφραση «[η τροφή] απ’τα ‘ρνίθια».

    Στην ανάρτηση που έκανα με τα δείγματα γλωσσών που απαρτίζουν το βαλκανικό sprachbund, το βλαχικό και το σλαβομακεδονικό κείμενο ονομάζουν τον «καρχαρία» «σκυλί της θάλασσας» (σκυλόψαρο).

    Η μεν σλαβομακεδονική χρησιμοποιεί το συσχετιστικό επίθετο morsko kuče = «θαλάσσιο σκυλί», η δε βλαχική την τυπική ρωμανική περίφραση «canj di amare» (ιταλ. cane di mare) = «[το] σκυλί από [τη] θάλασσα».

    https://smerdaleos.wordpress.com/2016/06/16/%CE%BF-%CE%B3%CE%AD%CF%81%CE%BF%CF%82-%CE%BA%CE%B1%CE%B9-%CE%B7-%CE%B8%CE%AC%CE%BB%CE%B1%CF%83%CF%83%CE%B1-%CF%80%CE%B1%CE%BC%CE%B2%CE%B1%CE%BB%CE%BA%CE%B1%CE%BD%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%AF/

    https://smerdaleos.wordpress.com/2016/06/17/%CF%80%CE%BF%CE%B9%CE%BA%CE%B9%CE%BB%CE%AF%CE%B5%CF%82-%CF%84%CE%B7%CF%82-%CE%B1%CE%BD%CE%B1%CF%84%CE%BF%CE%BB%CE%B9%CE%BA%CE%AE%CF%82-%CE%B2%CE%B1%CE%BB%CE%BA%CE%B1%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%AE%CF%82/

    https://smerdaleos.wordpress.com/2016/05/20/%CF%84%CE%BF-%CE%B2%CE%B1%CE%BB%CE%BA%CE%B1%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CF%8C-sprachbund/

  26. Πάνος με πεζά said

    @ 25 : Στον «Κλεφτοκοτά», τραγούδι του Μαρκόπουλου σε στίχους του Κώστα Βίρβου
    …Πάψε ζαγάρι τα ψέματά σου
    κι είσαι τρανός ορνιθομάχος
    το δείχνει εξ άλλου και η κοιλιά σου
    πως είσαι των ορνίθων τάφος…

    Ωραίο τραγούδι.

  27. Γς said

    24:

    Και ήταν τότε με τον Ει Εφ Αρ Εσ, τον Αμερικάνικο ραδιοσταθμό της βάσης του Ελληνικού, που είχαμε συνηθίσει την Κηφισιά Kifίsia.

    Κι ο νεαρός Γς όταν έβγαζε εισξτήριο στον ηλεκτρικό έλεγε:

    -Κηφίσια

    Και τον κοίταζαν περίεργα

  28. Πάνος με πεζά said

    Θυμάμαι κι εγώ κάποια εκδήλωση, με τον τότε Δήμαρχο Θεσσαλονίκης, και κάποιον ξένο προσκεκλημένο.

    – Θενκ γιου, μίστερ Μανάβης.

    Και πετάγεται ο Κωστάλας : «Μαναβής ! You change the meaning of the word !»

  29. Παναγιώτης Κ. said

    Πήραμε τα κατάλληλα ερεθίσματα για τον χειρισμό των δύσκολων περιπτώσεων. Ελευθερία, φρόνηση και γλωσσικό αισθητήριο.:)
    Και των ορνίθων θα πούμε, και των θυρών αντί πορτών και των διδασκαλισσών αντί της όποιας άλλης γενικής πληθυντικού.
    Προσωπικά, κρατώ ένα συνηθισμένο σχόλιο του Νικοκύρη, γενικής χρήσης νομίζω, που λέει: Εγώ δεν θα το διατύπωνα έτσι όταν έχει ένσταση σε μια διατύπωση.
    Επομένως, ξανακοιτάζουμε αυτό που έχουμε γράψει και αν δεν μας κάθεται καλά το διατυπώνουμε αλλιώς.

    Άκουγα τις προάλλες μια συνέντευξη του Μίκη και χρησιμοποίησε ένα κανονικό τριτόκλιτο. Είπε η πόλις αντί πόλη.
    Μακρυά από μένα η ιδέα να τον ψέξω. Απεναντίας, ακούγοντας τον προβληματίστηκα θετικά διότι διέκρινα μια ευφωνία η οποία θα… χανόταν αν έλεγε πόλη.
    Παρόλα αυτά δεν σκοπεύω να τον μιμηθώ. 🙂

  30. sarant said

    25 Ευχαριστώ Σμερδαλέε.

    Οι παλαιοί, θα το έχουμε χιλιοπεί, λέγανε «Οδός Κηφισιάς» (που τότε έφτανε ως το Συνταγμα)

  31. Γς said

    και την έφαγε η Βασίλισσα Σοφία

  32. Πάνος με πεζά said

    @ 30 : Και «Πατησιών»; Aυτό δύσκολο μου ακούγεται…

  33. sarant said

    32 Όχι. Το «Κηφισιάς» δεν ειναι υπερδημοτική, είναι αρχαίο.

  34. Πάνος με πεζά said

    Ενώ το «Λεωφόρος Καλυβίων» π.χ., είναι υπερκαθαρεύουσα…

  35. Γιάννης Ιατρού said

    Καλημέρα,

    Νίκο, ωραίο. Η ονομασία πόρτες έχει να κάνει με το porto (λιμάνι);

    Εδώ λοιπόν πεζοπορούσες, ε;

    Η Αδελφότητα των Απανταχού Σχολιαστών, στο τέλος του τσιμεντόδρομου, μετά τον Κυλινδρά και κοντά στη συμβολή με τον αμαξιτό δρόμο, έστησε αναμνηστική του γεγονότος αυτού στήλη 🙂 🙂

  36. smerdaleos said

    @26

    Πάνο, όσο θα άκουγες στη μεσαιωνική δημώδη γλώσσα το επίθετο «ορνιθομάχος», άλλο τόσο θα άκουγες την γενική πληθυντικού « των ορνιθών».

    Και ο λήσταρχος Γιαγκούλας υπέγραφε ως «βασιλεύς των ορέων», όταν έστελνε κάπου επιστολή, αλλά προφανώς έψαξε/ρώτησε κάποιον λόγιο για τον ασυναίρετο ομηρικό πληθυντικό των ορέων.

    Στην καθημερινή λαλιά του, δε νομίζω πως ο Γιαγκούλας χρησιμοποιούσε την ασυναίρετη γενική «των ορέων» ή τον αρχαίο όρο «όρος» αντί του βουνού.

    Τώρα το κατά πόσο χρησιμοποιούσε την γενική «των βουνών» αυτό είναι συζητήσιμο. Νομίζω όμως ότι θα έλεγε «οι ληστές στα βουνά» (δοτική αντί γενικής, όπως« το ξύλο στις πόρτες» που ανέφερ ο Νίκος) και όχι «οι ληστές των βουνών».

    https://en.wikipedia.org/wiki/Balkan_sprachbund#Syncretism_of_genitive_and_dative

  37. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    Ἀπόδειξη ὅτι τίποτα δὲν εἶναι ἄσπρο ἢ μαῦρο. Καὶ ἡ καθαρεύουσα ἔδινε λύσεις καὶ δίνει ἀκόμη σὲ πολλὰ θέματα. Θυμᾶμαι τὴ δεκαετία τοῦ ’80 ποὺ ξήλωσαν μὲ λεφτὰ τοῦ Ἕλληνα φορολογουμένου ὅλες τὶς πινακίδες τῶν λεωφορείων καὶ τοῦ ἠλεκτρικοῦ κι ἔκαναν τὶς θύρες πόρτες, λὲς κι ὁ κόσμος δὲν καταλάβαινε τὶς ἐπιγραφές, ἢ λὲς κι ἀπελευθερώθηκε ἡ χώρα ἀπὸ κάποιον ξένο κατακτητή, γιὰ νὰ ἔλθη τὸ 2004 μιὰ ἰδιωτικὴ ἐταιρία τρὰμ νὰ ξανακάνη τὶς πόρτες θύρες. Καὶ δὲ νομίζω ὅτι τὸ ἔκαναν ἀπὸ ἰδεολογία. Ἁπλὰ τὴ δεκατία τοῦ ’80 περίσσευε ἡ ὑποκρισία. Καὶ φυσικὰ στὰ ἔξοδα γιὰ τὶς νέες πινακίδες οἱ μίζες θὰ ἔπεσαν σύννεφο. Ἢ μήπως ἀμφιβάλλει κανείς γι’αὐτό;

  38. Πάνος με πεζά said

    @ 36 : «των ορνίθων» λέει ο στίχος, και δεν το αποκλείω να λέγεται σε κάποια μέρη (ειδικά γι αυτό μιλάω, όλα τα άλλα σεβαστά).

  39. Πάνος με πεζά said

    Βεβαίως, βοηθάνε σε αυτό και οι διαρκείς παραστάσεις του Αριστοφάνη, αν και σε άλλο γένος. «Η παράσταση των Ορνίθων στην Επίδαυρο κλπ.»

  40. Spiridione said

    35. Είσαι φοβερός 🙂

  41. gak said

    Πέταξε τα αποφάγια των κοτών. Το έλεγε η Κρητικιά γιαγιά μου. Στην Κρήτη εκτός από συχνότερη χρήση της Γενικής, ο τόνος πέφτει συχνότερα. Πχ ο γιατρός μου βρηκε εχινοκόκκους.

  42. marulaki said

    Να σημειώσουμε και μία κλασική παρανόηση από το Ηράκλειο Κρήτης: Έχουμε τις εξής δύο οδούς στο κέντρο, την οδό (των) Αρκολέων και την οδό (των Καντανολέων), με αντίστοιχες ονομαστικές οι Αρκολέοι, και οι Καντανολέοι. Οικογένειες της Κρήτης κλπκλπκλπκλπ. Εδώ και καιρό, αντικαθίστανται οι πινακίδες από την ίδια τη Δημοτική Αρχή για διάφορους λόγους και με την εξής ‘διόρθωση’: οδός Αρκολέοντος και οδός Καντανολέοντος. Μιλάμε για ΤΟ χάος. Λέω την οδό σωστά, και με διορθώνουν για λάθος…! Χάος οι γενικές γενικά.
    Αυτά και μια καλημέρα.

  43. Πάνος με πεζά said

    Το ποδαράκι του Λέων… Είσαι και χήρα γυμνασιάρχου… 🙂 (από την ταινία «Η σωφερίνα»)

  44. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Eμάθαν΄το πως σ΄αγαπώ
    κι εκλείσανε τσι πόρτες
    το παραθύρι να΄ν΄ καλά
    που΄μπαινα γω κι αλλότες

    Φεγγαρομηλοπρόσωπη
    παινάδι των αγγέλω,
    εσύ ΄σαι η ομορφότερη
    των αλλονών κοπέλω.

    Μα του γαμπρού μας πρέπει ντου
    ρεμπούμπλικο καπέλο
    που διάλεξε κι αγάπησε
    το άνθος των κοπέλω

  45. Σουμέλα said

    Αντιθέτως στα ποντιακά η γενική χρησιμοποιείται πολύ.
    Η κοσάρα, τη κοράρας, τη κοσαρίων
    Η χαρά, της χαράς, τη χαραντίων
    το γάλαν, τη γαλατίου, τη γαλατίων
    το μέλιν , τη μελί, τη μελίων
    το γράψιμον, τη γραψιματίου, τη γραψιματίων
    ο δουλευτάς, τη δουλευτά, τη δουλευταδίων
    Σουμέλα

  46. Corto said

    Μας ακούγεται δύσχρηστος ο τύπος «των Πορτών», αλλά είμαστε λίαν εξοικειωμένοι με τον τύπο «των Πατρών».

  47. Γιάννης Ιατρού said

    44/45: Συμπέρασμα:
    Στην Κρήτη, στη γενική, «τρώνε» το τελικό νι, όχι όμως οι Πόντιοι, οι οποίοι λογικά έτσι οξυγονώνουν τον εγκέφαλο περισσότερο 🙂

  48. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Παραλία Πόρτες
    (Οικεία εξ αγχιστίας 🙂 )
    http://www.discoverkynouria.gr/el/sights/paralia-portes#.V6G_avmLTIU

    41.>>Πέταξε τα αποφάγια των κοτών. Το έλεγε η Κρητικιά γιαγιά μου.
    Ναι τη λέμε αυτή τη γενική, πιο πολύ στις πόλεις, κάπως σαν μια αποχωργιατοποίηση όχι ως προς τη γενική μα ως προς τις «κότες» 🙂 . Και η θεια μου, εδώ στην Αθήνα πια, λέει των κοτών. Η αδελφή μου που γύρισε στην Κρήτη λέει των ορνίθω(ν). Όταν μιλώ με μη κρητικούς θα πω άνετα των κοτών,με κρητικούς των ορνίθων.
    Εξάλλου υπάρχει και η έκφραση «εγενίκανε των ορνίθω», ξεφτιλιστήκανε,πέσανε πολύ χαμηλά «λόγω και έργω».

  49. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Παραλία Πόρτες
    http://www.discoverkynouria.gr/sites/default/files/styles/blog-preview/public/astros.jpg?

  50. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

  51. Corto said

    4:
    «ενίοτε και στη θέση αιτιατικής έμπαινε ονομαστική»

    Όχι μόνο στην Σάμο, αλλά και σε πολλά νησιά των Κυκλάδων υπάρχει αυτός ο ιδιωματισμός (π.χ. πουλάω ξηροί καρποί).

  52. gpoint said

    # 25

    Ούτε cauda lupi αλλά ούτε και coda del lupo λέει ο Φαμπρίτσιο αλλά coda di lupo

  53. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    35 Φοβερό!

    42 Ο Καντανολέων > ο Καντανολέος > οι Καντανολέοι > των Καντανολέων, τώρα το κάνατε «του Καντανολέοντος», οπότε θα ξαναγίνει ο κύκλος

    47 🙂

  54. 42: Αμ η Καλοκαιρινού, που κανονικά έπρεπε να είναι Καλοκαιρινών…

  55. Λ said

    Νικοκύρη συστήνω φιλανδικά μπαστούνια για τις κατηφόρες και τις ανηφόρες. Υπάρχει διπλό όφελος. Γυμνάζομαι και τα μπράτσα. Ελπίζω να χρησιμοποιάτε κατάλληλα παπούτσια για την απορρόφηση κραδασμών.

  56. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    47. Βλέπεις και τα αποτελέσματα (48α,49,50) της μειωμένης οξυγόνωσης-δίχως Νου 🙂 🙂

    ‘Οταν κατέβω στην Κυνουρία, θα δω αντίστοιχα αν έχει και πινακίδα προς παραλία Πόρτες.

  57. smerdaleos said

    @38,

    Ναι βρε δεν απέκλεισα εντελώς την χρήση της γενικής πληθυντικού. Τη συχνή τάση αντικατάστασής της ήθελα να τονίσω.

    Το ίδιο είναι και ο πληθυντικός « οι πατέρες». Δεν λέω ότι δεν θα τον άκουγες καθόλου στην δημώδη ελληνική, αλλά κάποτε τις περισσότερες φορές θα άκουγες τον ανισοσύλλαβο τύπο «οι πατεράδες» κατά το «ο ψαράς/οι ψαράδες».

  58. Πέπε said

    @36:
    > > Στην καθημερινή λαλιά του, δε νομίζω πως ο Γιαγκούλας χρησιμοποιούσε την ασυναίρετη γενική «των ορέων» ή τον αρχαίο όρο «όρος» αντί του βουνού.

    Πάντως η ονομαστική/αιτιατική «τα όρη» ανήκει κανονικότατα στην απλή λαϊκή δημοτική:

    Στα όρη βγαίνω και θωρώ / μην απροβάλεις και σε δω
    Στα όρη βγαίνει η κάππαρη / τα λόγια σου είναι ζάχαρη

    Πάνω στα όρη στα βουνά κάθεται φράγκος καπελάς και πουλά ψωμι κι αλάτι και (…δε θυμάμαι το τελευταίο), τι είναι;

    Και στην Κρήτη, τ'(ο) αόρι, ενικός.

  59. Πέπε said

    «Λεωφόρος Αγιά Μαρίνα – Πόρτες» νομίζω πως θα έστεκε. Προφορικά λέμε άνετα «το δρόμο Αθήνα – Πάτρα τον έχω κάνει πολλές φορές».

    Αυτό όμως δε θα ήταν ακλισιά, θα ήταν απλώς άλλη σύνταξη. Ως προς την ακλισιά, έχω ανστάσεις:

    Λεωφόρος Πορτών θα έπρεπε να γράφει. Κάποιος ημιμαθής διαπίστωσε ότι στις πόρτες δε λέμε τη γενική πληθυντικού, και βιαστικά θεώρησε ότι το ζήτημα λήγει εκεί. Δεν παρατήρησε όμως ότι υπάρχει κι άλλος κανόνας, που λέει ότι, όταν οι λέξεις αυτών των κατηγοριών χωρίς γενική πληθ. γίνουν κύρια ονόματα, κλίνονται κανονικά: του Κολωνακίου, του Μοναστηρακίου. (Μερικοί μπορεί να προτιμούν «του Κολωνακιού», αλλά άκλιτο κανείς δεν το ‘χει.)

    Ούτε παρατήρησε ότι άλλο να είναι δύσχρηστη μια πτώση ή και εντελώς ανύπαρκτη, και άλλο να είναι άκλιτη η λέξη. Θα ήταν σωστό το «Λεωφόρος Πόρτες» αν λέγαμε και «τα πόμολα των πόρτες». Η σύνταξη «Λεωφόρος + οτιδήποτε» ζητά υποχρεωτικά γενική, άρα ότι και να συμπληρώσεις δείχνεις ότι το θεωρείς γενική. Γενική «πόρτες» δεν υπάρχει. Θα υπήρχε αν ήταν άκλιτη η λέξη. Τα άκλιτα σχηματίζουν όλες τις πτώσεις χωρίς καμιά δυσκολία, απλώς τις έχουν ίδιες.

    Δε θες «Λ. Πορτών»; Βάλε «Λεωφόρος προς Πόρτες», «από Πόρτες», «από Αγιά Μαρίνα προς Πόρτες». «Πόρτες» σκέτο, για δύο διαφορετικούς λόγους αποκλείεται.

  60. smerdaleos said

    @41,45

    Δεν με εκπλήσσει που στα κρητικά και στα ποντιακά η γενική παρέμεινε σε καθημερινή χρήση, γιατί δεν νομίζω πως αυτές οι διάλεκτοι συμμετέχουν στο βαλκανικό sprachbund.

    Αντίθετα, οι βόρειες ελληνικές διάλεκτοι λόγω καθημερινής αλληλεπίδρασης αιώνων με τις άλλες βαλκανικές γλώσσες, συμμετέχουν στο sprachbund με περικεφαλαία.

    Λ.χ. άμα πω «τώρα μι τρώιτι χαλβάς» (τώρα με τρώγεται χαλβάς) δεν ξέρω πόσοι θα καταλάβετε την εφετική λειτουργία της παράξενης μεσοπαθητικής φωνής (= μου ήρθε όρεξη για χαλβά).

    Οι σλαβομακεδόνες θα καταλάβουν την σύνταξη: «ne mi se raboti» = «δεν έχω όρεξη να δουλέψω» (κυριολεκτικά «δεν με δουλεύεται»).

  61. Corto said

    «σε χωματόδρομο…που όμως είχε πινακίδα, οδός Στέλιου Καζαντζίδη»

    Άρα ακόμα μια οδός Στέλιου Καζαντζίδη:

    http://stelioskazantzidis.blogspot.gr/2009/05/blog-post.html

  62. Γιάννης Ιατρού said

    56α: ΕΦΗ
    Χαχαχα! Απίθανη είσαι 🙂

  63. Πέπε said

    @11:
    > > Των Τριαντών:

    Έχουμε ξανααναφέρει κάπου και το έθιμο των Εφτών στην Κάρπαθο και την Κάσο. Στα εφτά (στις εφτά μέρες) του νεογέννητου, καλούν τις Μοίρες και κάνουν διάφορα τελετουργικά. Το έθιμο τελείται και σήμερα, σε αρκετά εξελιγμένη μορφή και όχι στις εφτά μέρες αλλά αφού αποσαραντίσει το μωρό και η λουχού, αλλά η ονομασία παραμένει: τα Εφτά, των Εφτών.

  64. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Καλημέρα κι ἀπὸ μένα. Γύρισα προχτὲς ἀπὸ τὰ Θερμιὰ γιὰ νὰ ξαναφύγω στὶς 11 τοῦ μήνα. Στὰ Θερμιιὰ πάντως λέγανε «δῶσ’ τα τῶ κοτιῶ», τρώγοντας τὰ «ν». Προφανῶς δὲν εἶχαν ἀκούσει γιὰ τὴν ὀξυγόνωση τοῦ ἐγκεφάλου ποὺ προκαλοῦν τὰ «ν». 🙂

    Ὅσο γιὰ τὴν ὀνομαστικὴ ἀντὶ τῆς αἰτιατικῆς πληθυντικοῦ ποὺ προαναφέρθηκε (π.χ. «ποὺ ἔχει μέσ’ τὸ τσοῦρμο του ὅλο λεβέντες νέοι») χρησιμοποιεῖται στὰ νησιὰ τοῦ ἀνατολικοῦ Αἰγαίου. Στὰ Θερμιὰ (καὶ στὶς ὑπόλοιπες Δυτικὲς Κυκλάδες νομίζω, ἀλλὰ καλὺτερα ἄς τὸ ἐπιβεβαιώσουν ὄσοι γνωρίζουν) χρησιμοποιεῖται κανονικὰ ἡ αἰτιατικὴ τοῦ πληθυντικοῦ.

    Μιὰ ἄλλη «ἐνδιαφέρουσα» γενικὴ ποὺ ἔχω ἀκούσει (καὶ μάλιστα ἀπὸ αἰγαλαιῶτες) εἶναι «τοῦ Αἰγαλαίου» π.χ. «θὰ παίξουμε στὸ γήπεδο τοῦ Αἰγαλαίου».

  65. IN said

    Επειδή κι εγώ είμαι από την Κοζάνη μπορώ να επιβεβαιώσω ότι, πράγματι, ο τύπος «από + αιτιατική» αντί για τη γενική μας έρχεται πολύ φυσιολογικά – το «τα ρούχα απ’ το δάσκαλο» καθόλου δε με σοκάρει. Ωστόσο, δεν είναι ακριβές ότι δεν χρησιμοποιείται καθόλου η γενική, θα έλεγα όμως μόνο στον ενικό και μόνο αν σχηματίζεται εύκολα. Π.χ. θα πούμε «τ’ Νίκ'»αλλά «τ’ δάσκαλου» δεν ακούγεται τόσο εύκολα, οπότε «από+αιτιατική» και σώθηκε!

    Παραδόξως, όμως, στην τοπική διάλεκτο της Κοζάνης επιβίωνε/επιβιώνει η λέξη «θύρα» για την πόρτα. Θυμάμαι έναν φίλο μου που μου έλεγε ότι η γιαγιά του συνήθιζε να λέει «ποιος κρούει τ’ θύρα;» αν χτυπούσε κάποιος στην πόρτα του σπιτιού τους (ή, με την τότε αρχιτεκτονική, της αυλής).

    4. Νομίζω η ταύτιση της αιτιατικής πληθυντικού στα αρσενικά ουσιαστικά (που, αν δεν κάνω λάθος, είναι ο μόνος διακριτός τύπος αιτιατικής πληθυντικού που επιβιώνει στα Νέα Ελληνικά) με την ονομαστική είναι χαρακτηριστικό όλων ή των περισσοτέρων βορείων ιδιωμάτων. Και βόρειο ιδίωμα μιλιέται και στη Σάμο (όπως και στη Λέσβο, κάτι που μας επιβεβαίωνε και ο μακαρίτης ο πατέρας του Νίκου με τις διάφορες διηγήσεις του και τους τοπικούς διαλόγους που παρενέβαλε καμιά φορά).

    Και στην Κοζάνη ακούγεται συχνά λ.χ. «στ’ς γιατροί» ή «πόσ’ βαθμοί’ [θερμοκρασίας] έχ’ σήμιρα;»

    Για να γυρίσουμε λίγο και στο Λουξεμβούργο, εκεί έχουμε το ανάποδο φαινόμενο: η αιτιατική έχει υποκαταστήσει εντελώς την ονομαστική. Έτσι, π.χ. το κύριο άρθρο στα αρσενικά είναι de(n) [στα Γερμανικά der ον./den αιτ.] όπως και η αρσενική αντωνυμία του γ’ ενικού είναι hie(n) [Γερμανικά er (ον.)/ ihn (αιτ.)].

  66. sarant said

    61 Δεν ήξερα ότι τις μετράνε. Έχω βγάλει φωτογραφία, αλλά υπάρχει και στο google maps

  67. geobartz said

    Sarant said:
    – πριν από μια-δυο γενιές όλοι σχεδόν οι Έλληνες είχαμε κότες στην αυλή μας (βέβαια, μερικοί τις λέγαμε όρνιθες)
    – επί διγλωσσίας είχαμε την εύκολη λύση να πούμε (και κυρίως, να γράψουμε) ‘ορνίθων’
    – ο Χατζιδάκις, ας πούμε, θεωρούσε ρουμελιώτικο ιδίωμα την αντιπάθεια προς τη γενική
    – στην Κοζάνη (ή σε κάποια περιοχή του νομού) στο τοπικό ιδίωμα αποφεύγουν εντελώς τη γενική, δηλαδή αν θέλουν να πουν «φέρανε τα ρούχα του δάσκαλου» λένε «φέραν τα ρούχα απ’ το δάσκαλο».

    Εξαπανέκαθεν στην ιδιαίτερη πατρίδα μου λέγαμε (και λέμε) αρνίθα και αρνίθες και επίσης τα αρνίθια αλλά ποτέ των αρνιθών ή αρνιθιών. Οι λέξεις κότα και κοτόπουλο χρησιμοποιούνταν μόνο ως ξενόφερτες (ή «ελληνικούρες»), και πάντως χωρίς γενική πληθυντικού (που αποδίδεται περιφραστικά, όπως στην Κοζάνη κλπ).

  68. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    64. Συγγνώμην. Αἰγάλεω, Αἰγαλέου, Αἰγαλεῶτες.

  69. Γς said

    Κι οι επικίνδυνες ξέρες Πόρτες Πάρου όπου σημειώθηκε το ναυάγιο του Σάμινα.

  70. sarant said

    68 Και είπα να το διορθώσω, αλλά με πρόλαβες

    67 Πες λίγο περισσότερα για την περιφραστική γενική πληθ. στα μέρη σας

  71. Corto said

    66 (Sarant):
    Επιπλέον υπάρχουν τουλάχιστον 25 σύλλογοι φίλων Στέλιου Καζαντζίδη!

  72. Γς said

    >σε χωματόδρομο…που όμως είχε πινακίδα, οδός Στέλιου Καζαντζίδη

    Κι οι δυο του πόρτες

  73. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Σχετικὰ μὲ τὶς κακοποιήσεις ὀνομάτων δρὸμων:

    Συχνὰ ἀκοῦμε «λεωφόρος Σπατῶν» καὶ τὸ μυαλὸ μας πάει στὰ σχεδὸν ὁμόηχα δύσοσμα «προϊόντα» τοῦ σώματος.

    Ἐπίσης τὴν ὁδὸ Τράλλεων (ἀπὸ τὶς Τράλλεις, τὸ σημερινὸ Ἀϊδίνι τῆς Μικρᾶς Ἀσίας) οἱ πιὸ πολλοὶ τὴ λὲνε «Τραλλέων», παραπέμποντας, ἴσως, σὲ κάποιο ἀνύπαρκτο σόι. Βέβαια στὴν περίπτωση αὐτὴ θὰ ἔπρεπε νὰ γράφεται «Τραλ(λ)αίων» κατὰ τὸ Μακρυκωσταίων.

  74. Πέπε said

    @Σμερδαλέο:
    #25, > > Νίκο η απώλεια της γενικής πληθυντικού στην δημώδη νεοελληνική έχει βαθύτερες ρίζες. Στην ουσία δεν είναι υπερβολή να πούμε ότι η γενική πληθυντικού ως γραμματική κατηγορία είναι σχετικά πρόσφατη εισαγωγή στη καθημερινή γλώσσα και οφείλεται στην επίδραση του σχολείου.
    #60, > > Δεν με εκπλήσσει που στα κρητικά και στα ποντιακά η γενική παρέμεινε σε καθημερινή χρήση, γιατί δεν νομίζω πως αυτές οι διάλεκτοι συμμετέχουν στο βαλκανικό sprachbund.

    Σμερδαλέε, έχω την αντίθετη εντύπωση: ότι η δημώδης νεοελληνική είχε κανονικά γενική, πλην ίσως συγκεκριμένων ιδιωμάτων, και ότι πιο πρόσφατα άρχισε η τάση να γίνεται πιο σπάνια, πιο δύσχρηστη, και τελικά ίσως να χαθεί (όλη μάλιστα η γενική, όχι μόνο του πληθυντικού), τάση η οποία όμως ανακόπηκε υπό την επίδραση του σχολείου και της λόγιας γλώσσας.

    Γιατί το λέω αυτό; Γιατί έχω την αίσθηση ότι σε δημοτικά τραγούδια βρίσκουμε πολύ συχνά γενικές που σήμερα θα μας φαίνονταν δύσχρηστες ή αχρηστευμένες. Δεν έχω πρόχειρη λίστα παραδειγμάτων, οπότε μπορεί και να κάνω λάθος, αυτό όμως νομίζω. Τα δημοτικά τραγούδια είναι ο σχετικά ακριβέστερος μάρτυρας που διαθέτουμε για την υποτιθέμενα «καθαρή», «παρθένα» δημοτική παλαιότερων εποχών, αφού ο στίχος και το μέτρο εγγυώνται μια κάποια αντίσταση στις μεταβολές.

    Στη σημερινή ΚΝΕ η γενική έχει αρκετά περιορισμένες συντακτικές χρήσεις: ουσιαστικά, μόνο ως γενική προσδιοριστική (κτητική κλπ.). Ρήματα με άμεσο αντικείμενο σε γενική υπάρχουν μόνο λόγϊα (χρήζει εξέτασης κλπ.), και στη θέση του έμμεσου αντικειμένου (δίνω κάτι καποιανού) αφενός προτιμάται το εμπρόθετο (δίνω κάτι σε κάποιον) εκτός από την περίπτωση των αδύνατων τύπων των προσωπικών αντωνυμιών (του το δίνω), αφετέρου και αυτό το τελευταίο λέγεται μόνο στη μισή περίπου χώρα, αφού στην άλλη μισή βάζουν αιτιατική (παρόλο που ειδικά «τον το δίνω» δε λέγεται πουθενά – φυσικά όμως λέγεται «με το δίνεις»).

    Σε παλιότερα όμως νεοελληνικά κείμενα, δηλαδή σε δημ. τραγούδια, υπάρχουν πολύ περισσότερες συντάξεις με γενική, που και σήμερα θα τις ακούσουμε αλλά μόνο κρυμμένες σε ιδιώματα: ακούω τ’ ανέμου, κλουθώ του πατέρα μου, σου θυμάμαι.

    Πέρα από τη σύνταξη, και στη μορφολογία υπάρχουν διάφορες κατηγορίες πτωτικών με δύσχρηστη ή χωρίς καθόλου γενική, πληθυντικού ή και ενικού. Πέρα από τις προφανείς που ήδη αναφέρθηκαν, η πιο χαρακτηριστική, που ίσως μας διαφεύγει, είναι στην προσωπική αντωνυμία, στον πληθυντικό, όπου «μας, σας, τους» εκτός από αιτ. πληθ. είναι και γεν. πληθ., και μάλιστα όλων των γενών (ενώ το «τους» ως αιτιατική ανήκει μόνο στο αρσενικό).

    Με όλα αυτά, στοιχειοθετείται σαφώς μια τάση απομάκρυνσης από τη γενική συνολικά. Νομίζω όμως ότι είναι πιο πρόσφατη απ’ ό,τι τη θεωρείς εσύ. Πιο πιθανό θεωρώ τα κρητικά να αντιπροσωπεύουν τον κανόνα και τα βόρεια ιδιώματα αυτό που αρχικά ήταν εξαίρεση, παρά το αντίστροφο. Τα ποντιακά δεν τα βάζω στο παιχνίδι, είναι ξεχωριστή ιστορία.

  75. Πάνος με πεζά said

    Kι ένα πιο σπάνιο τραγούδι, «Τις ξένες πόρτες μη χτυπάς». Ανδριόπουλος, Ελευθερίου, Μπέλλου. Ωραίο ματζοράκι, παρά τον απαισιόδοξο στίχο, κατά το γνωστό αντι-κανόνα. Oι «Ξένες πόρτες» ήταν ολόκληρος δίσκος (άλμπουμ, που λέμε και στο χωριό μου) του συνθέτη, και υπάρχει ένα ακόμα τραγούδι, το ομώνυμο, που το τραγουδάει ο ίδιος.

  76. Πάνος με πεζά said

    Κι επειδή κι εγώ μπερδεύομαι πάντα, ο Ανδριόπουλος τραγουδάει το τραγούδι με τίτλο «Τραγούδι του 1985» (πολλά σύστοιχα μαζί πέσανε), που ξεκινάει με το στίχο «Ξένες πόρτες γίνανε τα όνειρα, που χαθήκανε τόσο ξαφνικά»…

  77. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    75 Καμιά μέρα να κάνεις ένα άρθρο για τον αντικανόνα, να το βάλουμε

  78. Λ said

    55. Εγώ τα πέρνω μαζί μου παντού όταν πρόκειται για τρέκινγκ. Οι φιλανδοί λένε ότι είναι δική τους επινόηση όπως και η σάουνα.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Nordic_walking

  79. Λ said

    Ο τερματοφύλακας στα κυπριακά είναι πορτάρης. Οπότε φαντάσου να έχεις πορτάρη από την Πορταριά!

  80. Πάνος με πεζά said

    Και ο πορτάρης από την Πορταριά, το βράδι να είναι και πορτιέρης ! (ή το ίδιο το λένε κι αυτό;)

  81. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    79. Φαντάσου νὰ σοῦ χτυπᾶ τὴν πόρτα ὁ πορτάρης ἀπ’ τὴν Πορταριά!

  82. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Αύγουστος, νησιά,Πόρτες
    Πορτάρα στη Νάξο και
    Παραπορτιανή στη Μύκονο, που θα της πει τα χαιρετίσματά μας ο Πάνος σε λίγο 🙂
    http://www.mykonostour.gr/mykonos_churches/paraportiani.html

  83. Πάνος με πεζά said

    Α, καλή ευκαιρία να το διευκρινίσουμε :
    Αυτό, από παλιά παντζούρια, καπάκια επίπλων και λοιπά κινούμενα αλλά μη αφαιρούμενα μέρη, λέγεται «μεντεσές».
    Eτούτο που χρησιμοποιείται σε πόρτες, παράθυρα κλπ. και δίνει τη δυνατότητα ξεκρεμάσματος, λέγεται «πορταδέλλα».
    Συνδυασμός των δύο, όπου εκτός από τον κύλινδρο, φαίνονται και τα ελάσματα, άρα σχεδιασμένο με καλύτερη αισθητική, αλλά και με δυνατότητα ξεκρεμάσματος,είναι το «μάσκουλο».
    Σε πολύ βαριές σιδερένιες πόρτες, ξαναχρησιμοποιούμε τη λέξη «μεντεσές», εκεί όμως είναι κολλητός, με χοντρό κύλινδρο, μόνιμο ή αφαιρούμενο πείρο, και καλό είναι να έχει και τρύπα λίπανσης («γρασσαδόρο»).

  84. Λ said

    Βάλε μ’ από το πορτί σου, βάλε μ’ από το πορτί σου
    βάλε μ’ από το πορτί σου για να κοιμηθώ μαζί σου
    Βάλε μ’ από το πορτί σου για να κοιμηθώ μαζί σου
    Βάλε με, φως μου, βάλε με και πριν να φέξει βγάλε με

    http://kithara.to/ss.php?id=MTAyNjQ1Njkz

  85. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    >>Φαντάσου νὰ σοῦ χτυπᾶ τὴν πόρτα ὁ πορτάρης ἀπ’ τὴν Πορταριά!
    Σπίτι σου στην Πορτάρα, ενώ παίζεις πόρτες. «Σιγά την πόρτα, σε πόρτο,πα στη βάρκα γεννήθηκες; Θα φας πόρτα, Πορτοσάλτε » 🙂

    Μην κάμεις μη σου κάμουνε
    μην πεις να μη σου πούνε
    την ξένη πόρτα όντε χτυπάς
    την εδική σου σπούνε

  86. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    83. Το ξύλινο πλαίσιο της πόρτας (κόλλησα,κάσα,πρέκι;) το λέμε πορτοστασιά ή πορτομάγουλο.

  87. Λ said

    Γς: Επιχείρησα να παίξω πριν μερικά χρόνια με μια φίλη μου, αλλά το σταματήσαμε όταν διαπιστώσαμε ότι εγώ έπαιζα πλακωτό κι εκείνη πόρτες

    Γς σε λίγο παίρνω το πτθχίο μου στο τάβλι και παίζω και από τα δύο παιγνίδια εναλλάξ (μόνο που το πλακωτό το λέμε τσιλλιτό γιατί εμείς δεν πλακώνουμε, τσιλλούμε.

    Ελπίζω να αξιωθούμε μια μέρα να παίξουμε μαζί έστω και ένα είδος ταβλιού από τα δύο.

  88. spiral architect said

    Χαιρετώ.
    Μας έπιασε, βλέπω, το περιηγητικό μας:

    Να περνάτε καλά. ☺

  89. Πάνος με πεζά said

    @ 82 : Οι περισσότεροι εκλαμβάνουν την Παραπορτιανή ως μια και μόνη εκκλησία, στην πραγματικότητα όμως πρόκειται για ένα σύνθετο «απίθωμα» κτιρίων, διαφορετικών εποχών, στην τελική μορφή του οποίου συνέβαλε και η σμίλη της θάλασσας…
    http://www.mykonostour.gr/mykonos_churches/paraportiani.html
    Φεύγοντας από αυτό, στη Μύκονο, και στη νεο-οικοδομική της, συνηθίζεται το «Παραπορτιανό», εμπνευσμένο φυσικά από την Παραπορτιανή. Από μια γωνία του κτιρίου στην ουσία ξεκινάει ένας τραπεζοειδής χοντρός τοίχος σαν αντηρίδα, που καταλήγει σε ύψος πεζουλιού. Το μήκος είναι αρκετό, γι αυτό και δε μοιάζει για αντηρίδα, η δε άνω επιφάνεια είναι μεν κεκλιμένη, αλλά διαμορφώνεται σε κύματα. Συνήθως οριοθετεί αυλές, κόντρα στον αέρα.
    https://www.google.gr/maps/@37.4441777,25.3930106,3a,49.5y,307.55h,78.12t/data=!3m6!1e1!3m4!1sheAgfVSMHrsP6kfD0-qfmg!2e0!7i13312!8i6656
    Η μορφή είναι πάρα πολύ διαδεδομένη στο νησί, και θα τη βρείτε ακόμα και σε προσκέφαλα τάφων, στο κοιμητήρι της Άνω Μεράς, ένα ακόμα νεκροταφείο-αξιοθέατο.

  90. Γς said

    Και Πύλες Λογικές.

    Ψηφιακές λογικές πύλες. AND, OR, NOR και τέτοια.

    Μόλις είχαμε αρχίσει να έχουμε στο εμπόριο τσιπ για ολοκληρωμένα κυκλώματα μ αυτές τις πράξεις.

    Κι ο σχολάρχης τεχνικής σχολής παρακάλεσε τον Γς να φτιάξει ένα ηλεκτρονικό ρολόι για μπούγιο στην είσοδο της σχολής.

    Εκανα ένα σχέδιο και το συζητούσα με άλλους δυο ραδιοφονιάδες συνάδελφους ηλεκτρονικούς [εποχή που οι ηλεκτρονικοί ήταν μόνο για ραδιόφωνα. Αντε και λίγο τηελεοράσεις].

    -Θα χρειαστούμε άλλη μία πύλη. Λέει ο ένας.

    -Όχι! Πετάγεται ο σχολάρχης.

    Μα τι ξέρει αυτός από τσιπ και λογικές πύλες, σκέφτηκα.

    -Γιατί; Τον ρώτησα.
    -Μία πύλη είναι αρκετή.

    Εννοούσε την πόρτα της σχολής.

  91. Γς said

    Πύλες 2, 3. …, 100.

    Κι η Εκατονταπυλιανή της Πάρου.

    [Ετσι για να τη βγω στον Πάνο με τη Νάξο του]

  92. smerdaleos said

    @74, Πέπε

    Πέπε εδώ χρειαζόμαστε διαλεκτικά κείμενα πριν από το 1830, για να δούμε τι γινόταν πριν αρχίζει η γλώσσα του σχολείου να επηρεάζει την καθομιλουμένη.

    Πρόσεξε ότι δεν μιλάω τόσο για καθολική απώλεια της γενικής πτώσης όσο για τάση αντικατάστασης της γενικής πληθυντικού.

    Πάντως δεν πιστεύω ότι η βορειοελλαδίτικη δημώδης περιφραστική αντικατάσταση της γενικής «των αρνιθιών, των γουρουνιών» > «απ΄τ’αρνίθια, απ’τα γρούνια» να είναι πρόσφατη (ύστερη τουρκοκρατία και μετά). Δεν το έχω ψάξει ιδιαίτερα, αλλά εδώ μου μυρίζει αλληλεπίδραση με την Βαλκανική Ρωμανική (Βλαχική) που ενδεχομένως ν’ανάγεται στην ύστερη αρχαιότητα ή στον πρώιμο μεσαίωνα (~600-800 μ.Χ.).

    Μια καλή αρχή είναι να δούμε πότε άρχισε να γίνεται συχνή στην ύστερη δημώδη λατινική η αντικατάσταση της λατινικής γενικής από την περίφραση «de+αιτιατική» (ο πρόγονος του ιταλικού cane di mare και του βλαχικού canj di amare).

    Αντίστοιχα, είμαι πεπεισμένος ότι η αιτιατική της προσωπικής αντωνυμίας mine/mini της Ανατολικής Βαλκανικής Ρωμανικής (ΑΒΡ, βλαχική και ρουμανική) προέκυψε από την αλληλεπίδραση με την δημώδη ελληνική της αρχαιότητας, όταν μετά το 300 μ.Χ. αρχίζει να εμφανίζεται η αιτιατική εμέναν.

    αρχαία ελληνική: εγώ > εμε(ν)

    λατινική: ego > me

    δημώδης ελληνική από την ύστερη αρχαιότητα και έπειτα εμέν-αν (εμε(ν)+επίθημα αιτιατικής -αν, λ.χ. ο πατέρας > τον πατέραν).

    ΑΒΡ: me+n+επίθημα αιτιατικής -em (λ.χ. nox > noctem) > *menem > mine = εμένα.

    Είναι το πρώτο παράδειγμα που αναφέρω στην ανάρτηση για το βαλκανικό sprachbund.

    https://smerdaleos.wordpress.com/2016/05/20/%CF%84%CE%BF-%CE%B2%CE%B1%CE%BB%CE%BA%CE%B1%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CF%8C-sprachbund/

  93. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Των Πορτών και των Βρυσών θα σώζεται σταθερά στην αναφορά του Καλλικράτη (Βρύσες σε πολλά μέρη,στην Κρήτη τουλάχιστον δυο)

    Δήμος Δυτικής Αχαΐας Τοπική Κοινότητα Πορτών
    http://www.dhmos.gr/portes-dimos-dytikis-axaias/

    Δήμο Αγίου Νικολάου Τοπική Κοινότητα Βρυσών
    http://www.dhmos.gr/bryses-dimos-agiou-nikolaou/

  94. Λ said

    …ενώ δεν αποκλείω κάποιοι, στη μητρική τους διάλεκτο, να χρησιμοποιούν αβίαστα το «κομποστών» ή το «κοπελών».

    Εμείς λέμε άνετα οι κοπέλλες, των ….κοπέλλων. Επίσης οι όρνιχες , των …όρνιχων, οι κουτσουκούτες , των κουτσουκούτων!

    Επίσης λέμε ή μάλλον λέγαμε ο κόπελλος (κυρίως όταν πρόκειται για σύντροφο, αραβωνιαστικό), πχ πως πάει ο κόπελλος σου;, ήρτες με τον κόπελλο σου;

    Παράλληλα με το παραπόρτι υπάρχει και παραγωνιά. Λέμε: Απόν νακούει του γονιού παραγωνιάς τζοιμάται.

  95. Λ said

    86, Εφη Εμείς κάσια ή παραστατοί

  96. Γς said

    Πύλες πολλές.

    Αλλά σαν την Υψηλή Πύλη…

  97. Γς said

    Και άντε να σας καταλάβω Λ κει κάτω.

    Τι να λένε οι φίλαθλοι αυτοί;

    -Μάστρε, σήμερα εν μας επάσαρε ο πορτάρης τζαι εν το εγυρίσαμε. Τι να τους πω;
    -Aνακοίνωσ’ τον Χριστοφή, Τόσα χρόνια τούτο κάμνουμε, δουλεύκει.

  98. sarant said

    78 Έχω τέτοια, αλλά δεν τα χρησιμοποιω, να πω την αμαρτία μου.

    87 Τσιλλώ είναι δηλαδή το πλακώνω; Και στις πόρτες χτυπάτε το ξένο πούλι;

  99. Λ said

    98β Ακριβώς.

    97. Από μάππα εν καταλάω (δεν καταλαβαίνω). Πάντως το πασάρω είναι από το αγγλικό to pass. Πασάρω σημαίνει επίσης επιπλίττω, βάζω τις φωνές. Έπιασα τον παράμερα τζι επάσαρα του καμπόσα

  100. Πέπε said

    @83:
    Χρήσιμο αυτό με τις πορταδέλες και τα μάσκουλα.

    Μήπως ξέρεις και αν σημαίνει κάτι το τεχνικά συγκεκριμένο ο στίχος «το παραθύρι του Βοριά το ξεμπαρλακωμένο, εγώ το ξεμπαρλάκωσα να μπαίνω και να βγαίνω», ή σημαίνει απλώς «ξεχαρβαλωμένο»;

  101. Λ said

    Ας ακούσουμε και αυτό τοτραγούδι

  102. Πάνος με πεζά said

    Όχι, αυτό δεν το ξέρω. Πάντως, Μπάρλας, Μπαρλίκος, Μπαρλίκας υπάρχουν και σε επώνυμα, οπότε κάποια σύνδεση και εξήγηση θα υπάρχει, Έτσι όπως το διαβάζω, μου κάνει και για μάνταλο.

  103. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    98 >>87 Τσιλλώ είναι δηλαδή το πλακώνω;
    Σ΄εμάς τσιλλώ είναι (συγγνώμη) αποπατώ μα διάρροια (το τσιλλιό,η διάρροια,η τσίρλα). Προχθές οι αναφορές του κ.Καραποτόσογλου στα τσιλίχουρδα,περιέλαβαν κάπου και το τσιλλώ θαρρώ(Δεν προφταίνω τώρα να ψάξω).

    100.Πέπε,
    Το παραθύρι του βορρά…
    σ΄εμάς λέγεται καθαρά ξεχαρβαλωμένο:
    ‘Εβγα στο παραθύρι σου το ξεχαρβαλωμένο
    απού το ξεχαρβάλωσα να μπαίνω και να βγαίνω
    ή παραλλαγή: το ξεμασκουλωμένο/απου το ξεμασκούλωσα.

    Να σου δώσω μια ,να σε ξεμασκουλώσω (μάσκουλα,οι αρθρώσεις ).Πονούνε τα μάσκουλα τω χεργιώ και τω μ ποδιώ μου.

  104. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    «Τσιλλάται απάνω ντου» η έκφραση όταν λένε για πολύ γέρον άνθρωπο που έχει καταπέσει.

  105. Λ said

    103, Εφη, σε μας οι τσιλλάρες είναι τα κακά της όρνιθας, εν. η τσιλλάρα

  106. Λ said

    Σε μας μάσκουλα είνα τα αυτοσχέδια πυροτεχνήματα

  107. sxoliko said

    Κάστρο των Πορτών: https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9A%CE%AC%CF%83%CF%84%CF%81%CE%BF_%CF%84%CF%89%CE%BD_%CE%A0%CE%BF%CF%81%CF%84%CF%8E%CE%BD
    Μυκηναϊκή εγκατάσταση στο Κεφαλόβρυσο Πορτών: http://monuments.hpclab.ceid.upatras.gr/places.php?place=98

    Δημοτικό σχολείο Πορτών – Διεύθυνση: Πόρτες Πορτών

  108. Λ said

    103. Τα μασκουλα των χεργιώ πρέπει να είναι οι μύες. Ο μύες των μπρατσών (να που το είπα) λέγονται και ποντιτζοί σε μας.

  109. sarant said

    107 Eυχαριστώ, δεν ήξερα καθόλου τις αναφορές!

  110. Λ said

    55,78 Απορία
    Εσείς πως τα λέτε δηλαδή τα Nordic walking poles;

  111. sxoliko said

    Και ο σύλλογός τους ονομάζεται: Πολιτιστικός Σύλλογος Πορτών Ηλειακή Πύλος (Πόρτες Αχαΐας)

  112. Πάνος με πεζά said

    @ 108 : Aυτά είναι τα μούσκουλα (muscles).

  113. Λ said

    57. Σμερδ πατέρες είναι οι άγοιοι πατέρες της εκκλησίας, πατεράδες ο δικός σου και ο δικός μου έτσι δεν είναι ή μήπως δεν κατάλαβα κάτι;

  114. Λ said

    29. Παναγιώτης Κ.
    Άκουγα τις προάλλες μια συνέντευξη του Μίκη και χρησιμοποίησε ένα κανονικό τριτόκλιτο. Είπε η πόλις αντί πόλη.

    Εδώ έχουμε μεγαλο αλαλούμ.

    http://www.pafos24.com/2914

  115. Πάνος με πεζά said

    Όχι μόνο, παλιά το «πατέρες» πέρναγε και πιο κάτω, αντί του λαϊκότερου : «Δυο πατέρες και δυο γιοι βγήκαν έξω κυνηγοί, να σκοτώσουνε λαγούς, να τους φέρουν σηκωτούς, τρεις σας λέω το σωστό, μα πώς έγινε αυτό;»

  116. gpoint said

    # 99

    Λ, κι άλλες φορές το πρόσεξα το κυπριακό «και’

    ένα σου λέω μόνο… ου θέσεις το όνομά μου τω στόματί σου επί ματαίω !

  117. marulaki said

    Σωστός ο Πάνος. (ε-)ξεμασκούλωσε ο προφυλακτήρας του αυτοκινήτου, το ντουλάπι κλπκλπ, δηλαδή κρέμασε από την άρθρωση-ένωση.

  118. Πέπε said

    @114, αλαλούμ:

    Μπα, εμένα μου φαίνονται πολύ ξεκάθαρα τα πράγματα:

    Δήμος Πόλεως Χρυσοχούς
    Δήμαρχος Πόλεως Χρυσοχούς (δύο φορές)
    το όλον τρεις αρχαίες γενικές

    VS

    αυτοκινητόδρομος Πάφου – Πόλης Χρυσοχούς (Χ3)
    Συντονιστική επιτροπή μπλα μπλά της Πόλης Χρυσοχούς
    το όλον τέσσερις νεοελληνικές γενικές

    Συμπέρασμα:

    Όταν η λέξη εντάσσεται κανονικά στη σύνταξη και κλίνεται, κλίνεται αλά σημερινά. Στους τίτλους όμως δημοτικών θεσμών και αξιωμάτων, μπαίνει στερεότυπα η αρχαία γενική. Εδώ δεν υπάρχει κλίση, παρά μια αποκρυσταλλωμένη έκφραση (όπως π.χ. στον δήμο Πατρέων – η πόλη λέγεται Πάτρα, οι κάτοικοι Πατρινοί, οι «Πατρείς» με αμφίβολο ενικό (ο Πατρέας; μπα… ο Πατρεύς; ούτε…) δεν είναι λέξη του ενεργού λεξιλογίου αλλά απλώς μέρος της συγκεκριμένης στερεότυπης φράσης.)

    Με τον ίδιο στερεότυπο και καθόλου αντικανονικό τρόπο σχηματίζονται και οι γενικές στα οδωνύμια: φυσικά «Παπαδιαμαντοπούλου» και όχι «Παπαδιαμαντόπουλου», επειδή ακριβώς είναι οδός.

  119. κουτρούφι said

    #64. «Ὅσο γιὰ τὴν ὀνομαστικὴ ἀντὶ τῆς αἰτιατικῆς πληθυντικοῦ ποὺ προαναφέρθηκε (π.χ. «ποὺ ἔχει μέσ’ τὸ τσοῦρμο του ὅλο λεβέντες νέοι») χρησιμοποιεῖται στὰ νησιὰ τοῦ ἀνατολικοῦ Αἰγαίου. Στὰ Θερμιὰ (καὶ στὶς ὑπόλοιπες Δυτικὲς Κυκλάδες νομίζω, ἀλλὰ καλὺτερα ἄς τὸ ἐπιβεβαιώσουν ὄσοι γνωρίζουν) χρησιμοποιεῖται κανονικὰ ἡ αἰτιατικὴ τοῦ πληθυντικοῦ.»

    Στη Σίφνο χρησιμοποιείται η ονομαστική αντί της αιτιατικής:

    Τις πετεινοί τις κόκχινοι τις ταχυδρομημένοι
    τις* παραδίνει το Σταμά στα κάτασπρα ντυμένοι

    *(Εδώ αντί για «τις» θα μπορούσε να ήταν και «τσε»)

  120. Λ said

    Ψάχνωντας την Πόλη της Χρυσοχούς βρήκα ότι το Μάριον, το αρχαίο βασίλειο που υπήχε εκεί δεν κλίνεται από όλους
    Εδώ λένε του Μάριον
    http://www.visitpafos.org.cy/Ancient_city_of_Marion_gr.aspx
    Η βίκη το κλίνει κάπως παράδοξα: του Μάριου
    https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%91%CF%81%CF%83%CE%B9%CE%BD%CF%8C%CE%B7_%CE%9C%CE%AC%CF%81%CE%B9%CE%BF%CF%85

    Ο σωστός τύπος είναι του Μαρίου

    http://limenoscope.ntua.gr/show_port.cgi?lan=el&id=68

  121. Λ said

    116. Σόρι (και φεύγω, πάω βόλτα γιατί πολύ σας ταλεπόρησα όλο το απόγευμα)

  122. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

  123. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @ Κουτρούφι (119). Εὐχαριστῶ γιὰ τὴν πληροφορία. Εἶχα τὴν (λαθεμένη) γνώμη ὅτι ὀνομαστικὴ ἀντὶ αἰτιατικῆς χρησιμοποιοῦσαν μόνο στὰ νησιὰ τοῦ ἀνατολικοῦ Αἰγαίου.

  124. smerdaleos said

    @113,Λ: Σμερδ πατέρες είναι οι άγιοι πατέρες της εκκλησίας, πατεράδες ο δικός σου και ο δικός μου έτσι δεν είναι ή μήπως δεν κατάλαβα κάτι;

    Μι χαρά κατάλαβες Λ. Βέβαια η φράση « άγιοι πατέρες» είναι λόγια εκκλησιαστική, όπως η κλητική «πάτερ» για τον παπά. Για τους πατεράδες μας χρησιμοποιούμε την κλητική «πατέρα».

  125. Λ said

    Το «Χάνιμπαλ άντε πόρτας»(λατινικά δεν ξέρω, ακουστά το έχω) όμως δεν το είπαμε.

  126. Πέπε said

    119, 123:
    Η ακριβής περιγραφή του φαινομένου είναι ότι η αιτιατική πληθυντικού (των αρσενικών σε -ος) συμπίπτει με την ονομαστική. Κανείς δε βάζει ονομαστική αντί αιτιατικής: αυτό θα ήταν διαφορετική σύνταξη, όπως «σου θυμούμαι» («σου» = γενική αντί του κοινού «σε» που είναι αιτιατική) είναι διαφορετική σύνταξη από την κοινή πανελήνια «σε θυμούμαι».

    Όμως σ’ αυτό τον κυκλαδίτικο ιδιωματισμό η διαφορετική κατάληξη χρησιμοποιείται πάντοτε, ανεξαρτήτως συντάξεως. Άρα στην κάθε συγκεκριμένη περίπτωση (αντικείμενο σε αιτιατική, συμπλήρωμα πρόθεσης σε αιτιατική κλπ.) η σύνταξη είναι η κανονική, δε χρησιμοποιείται καμιά άλλη πτώση αντί αιτιατικής παρά μόνο η αιτιατική, αλλά η αιτιατική έχει άλλη κατάληξη.

    Αν ήταν ονομαστική αντί αιτιατικής, θα λεγόταν π.χ. και *«θα έρθω με οι φίλοι μου», που φυσικά είναι τέρας.

  127. Παναγιώτης said

    Ο Μπαμπινιώτης ξέχασε να βάλει την καπότα
    στις αχρείαστες γενικές πληθυντικού.

  128. smerdaleos said

    @125, Λ

    Μην ξεχνάς και την «vena porta» = «πυλαία φλέβα» και την «portal hypertension» = «πυλαία υπέρταση»

    https://it.wikipedia.org/wiki/Vena_porta
    https://it.wikipedia.org/wiki/Ipertensione_portale

  129. smerdaleos said

    Για την αντικατάσταση της αιτιατικής με ονομαστική που συζητάτε παραθέτω ένα παράδειγμα από το χρονικό της Κύπρου του Λεοντίου Μαχαιρά:

    Ο Φράγκος ηγεμόνας της Κύπρου Guy de Lusignan θεωρούσε την θέση του επισφαλή επειδή «ὅλος ὁ τόπος ἦτον γεμᾶτος Ῥωμαῖοι [=Ρωμαίους]».

    Όπως λέει και ο Ζήκος στο «Της Κακομοίρας» … « τρέχω μεσ’στς δρόμ’» = « τρέχω μέσα στους δρόμοι [=δρόμους]».

  130. κουτρούφι said

    #126, #129. Να παρατηρήσω ότι στη Σίφνο (αλλά και αλλού) το άρθρο για την αιτιατική με αυτήν την κατάληξη είναι το «τις» και όχι το «τους». Αυτό ισχύει και σε περιπτώσεις που δεν υπάρχει διαφορά στην κατάληξη μεταξύ αιτιατικής και ονομαστικής για το ουσιαστικό π.χ. «τις καφέδες» (και η κλασική χυδαιολογία- με το συμπάθειο: «τις πούστηδες»)

  131. Βαγγέλης από τη Χίο said

    Καλησπέρα
    Εμείς δεν έχουμε κανένα πρόβλημα με τις γενικές των υποκοριστικών: το καζανάκι-του καζανακιού, το παιδάκι-του παιδακιού, των παιδακιών.
    Οι πόρτες τω(ν) πορτώ(ν)
    Σχετικά με μεντεσέδες κλπ Οι μεντεσέδες- τα μαπούνια, η σταμένια το τμήμα με τα τζάμια, κλασικά τα παντζούρια για τα σκούρα, πόρταιο ή πόρταιγο το περιθύρωμα, ιδίως το καλλιτεχνικό (ανάγλυφο, λίθινο ή μαρμάρινο)
    Στις παλιές δίφυλλες πόρτες, το οριζόντιο σίδερο που κρατά σταθερό το ένα φύλλο λέγεται στα μεν Καμπόχωρα Κούντρο στα δε ανατολικά Μασιχόχωρα Στάγγα.
    Συνηθισμένο η όρνιθα-όρνιθες τω(ν) ορνίθω(ν) αντί της κότας, αλλά και η αίγα αντί της κατσίκας.

    #91 Η Εκατονταπυλιανή είναι Κατοπολιανή

  132. Corto said

    130 (Κουτρούφι):

    Ο Γιώργος Κατσαρός (Θεολογίτης) καταγόταν από την Αμοργό:

    Μα οι γυναίκες να φορούν μπετζάμες μες στις δρόμοι

  133. Γς said

    131:

    >Η Εκατονταπυλιανή είναι Κατοπολιανή

    Σ αυτό το νήμα είναι Εκατονταπυλιανή
    😉

  134. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    126 Πέπε >>«θα έρθω με οι φίλοι μου»
    με τς φίλοι μου, νομίζω θα έλεγαν στη Θεσσαλία-Καρδίτσα,Λάρσα 🙂 όπως στο περιβόητο «Τς εντσαν τς άλλοι». Τους άλλοι δηλαδή.

    Για την κοινότητα Πόρτα Αχαϊας η βίκι γράφει ότι ιδρύθηκε ως (αι) Πόρται αρχικά 🙂 .

  135. sarant said

    131 Θαρρώ πως στο μεγαλύτερο μέρος του Αιγαίου δεν έχουν πρόβλημα με τη γενική των υποκοριστικών, όπως «του παιδακιού»

  136. Λ said

    129. Πολύ ενδιφέρον αυτό με την αιτιατική- ονοματική. Δεν θα το πίστευα ότι θα μπορούσε να συμβεί ακόμα και εδώ.

    Όταν θέλουμε να παργορήσουμε κάποιον που δεν κατόρθωσε να πάρει μια συγκεκριμένη θέση εργασίας λέμε: Μεν ανησυχείς, ο θεός κλείει πόρτες τζ αννοίει καμαρόπορτες.

  137. smerdaleos said

    Παραθέτω τον Ζήκο από «Της Κακομοίρας»: στους δρόμοι > στς δρόμ’

    [00:14:15] « Μπα και θ’αφήσουμε τώρα τη δουλειά μας και θα τρέχουμε μεσ’ στς δρόμ’;»

  138. Κοίτα να δεις τι ενδιαφέροντα πράματα βγαίνουν από μια βόλτα!

  139. sarant said

    138 Eίδες; !

  140. Spiridione said

    Μια εκτενής μέλετη για το θέμα εδώ:
    The loss of the genitive in the diachrony of Greek
    http://www.academia.edu/10629756/PhD_Dissertation_-_The_loss_of_the_genitive_in_the_diachrony_of_Greek

  141. ΣΠ said

    Για την γενική πτώση και τις δυσκολίες της είχε γράψει πάλι ο Νικοκύρης πριν από 11 χρόνια στον παλιό ιστότοπο.

  142. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    138/139
    >>Κοίτα να δεις τι ενδιαφέροντα πράματα βγαίνουν από μια βόλτα!
    Σχετικές παροιμίες:
    -Όποιος γυρίζει,μυρίζει.
    -Μόνο στην ψείρα κάνει κακό το μετακάθισμα.
    -Όποιος προπατεί μαζώνει
    κι όποιος κάθεται μαργώνει

  143. nikiplos said

    καλησπέρα… όντως το «ζελεδομπουκίτσες» είναι δύσκολη λέξη. Εντάσσεται στα νεότευκτα σύνθετα που τα περισσότερα πλάστηκαν από τη φαντασία των εμπόρων και των προωθητών προϊόντων. Τέτοια πολλά είδαμε στην Τηλεόραση. Κάποτε ήμουν ρέκτης τέτοιων λέξεων, σήμερα θυμάμαι μόνο ελάχιστες:

    -Γραβατοπουκάμισο
    -κλασικομοντέρνο (πχ σακάκι)
    -μασαζοκαλσόν
    -σωβρακοφανέλα
    -παντελονόφουστα
    -οροφοδιαμέρισμα
    -τζακόσομπα
    κοκ
    (όλα τα ανωτέρω από διαφημίσεις ΤιΒί)

    Ομολογώ ότι η δυσκολία στο «πορτών» με παραξένεψε. αλλά συνήθως τα επίσημα έγγραφα χρησιμοποιούσαν τις «θύρες» των «θυρών». Αλλά μετά θυμήθηκα όλες τις ιταλόφερτες λέξεις: καπότα, μπομπότα, κοκότα, μπογιότα, ρεντικότα που έχουν πολύ δύσκολες γενικές (ή καθόλου).

  144. Λ said

    Ο δρόμος που πηγαίνει από την Αγιαμαρίνα στις Πόρτες, πρώτα ανηφορικός και μετά κατηφορικός, έχει πολλές κορδέλες.

    Τις κορδέλες δεν τις έπιασα. Δεν μπορούν να είναι οι λωρίδες;

    Εδώ για μια άλλη Αγιαμαρίνα που είναι παραλιακή

  145. smerdaleos said

    @143

    Δε νομίζω πως η πόρτα είναι ιταλικό δάνειο, αλλά παλαιότερο λατινικό, όπως η σούβλα, η φούρκα, η ρόγα και η ματσούκα (subula, furca, matteuca).

  146. Γιάννης Ιατρού said

    144: Λ
    Κορδέλλες ==> ζικ ζακ, στροφές

  147. Γιάννης Ιατρού said

  148. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    144.Λ.Κορδέλες οι στροφές, κοδέλες στη Κυνουρία. Του ποταμού τη στροφή ο Κοτζιούλας τη λέει ζεύλα.
    >>Εδώ για μια άλλη Αγιαμαρίνα που είναι παραλιακή
    Και η Αγιαμαρίνα του Νικοκύρη καταπαραθαλάσσια είναι.Το ένα από τα τρία λιμάνια της Αίγινας,ξακουστό,με (οικογενειακή) ιστορία 🙂

  149. Πάνος με πεζά said

    @146,147 : Στροφές, τις λεγόμενες και «άντερο», από τη μορφή που έχουν στους χάρτες των δρόμων. Πάντως, αν αυτό λέγεται λεωφόρος, τότε ο Παναθηναϊκός παίζει στο Σταντ Ντε Φρανς…
    A propos, Gee, ο αντίπαλος (Ολυμπιακός) εξοντώθη… Όρμα να πάρεις την πρόκριση !

  150. Γιολάντα Μ. said

    Αγόρια καλησπέρα. Απόψε είμαι πολλή χαρούμενη, γιατί πριν λίγο οι ερασιτέχνες Εβραίοι της Χάποελ Μπερσεβά απέκλεισαν το ψηλομύτη Ολυμπιακό με 1-0 και ο κ. Μαρινάκης θα αναγκαστεί τώρα να πετάξει στα σκουπίδια τους μισθοφόρους του που έχουν μπάτζετ 60 εκατομύρια, ενώ οι Εβραίοι μόνο 10.

    Επειδή είμαι απόφοιτος της Κοινωνικής Θεολογίας του ΕΚΠΑ, σάς ενημερώνω ότι Μπέρσεβά στα εβραϊκά σημαίνει Επτά πηγάδια και όχι ΅«Φρέαρ του Όρκου», όπως μεταφράζουν οι αγράμματοι Εβδομήκοντα στο Γένεσις 21,31. Είναι η γνωστή μας Βηρσαβεέ, όπως μάς λέγανε στο κατηχητικό

    Επειδή έβλεπα τα τελευταία λεφτά του μάτς, θέλω να επισημάνω την ανωτερότητα και ευγένεια των Εβραίων παιχταράδων που είχαν σκοράρει απο το 79΄: Στο 93΄ (η παράτα ήταν 4 λεπτά) όλος ο Ολυμπιακός είχε βγεί μπροστά για το κόρνερ, ακόμη και ο γκολκήπερ Καπίνος, ο οποίος έπιασε και την κεφαλιά. Ο Ισραηλινός γκολκήπερ άρπαξε τη μπάλα, είδε ότι τα γκολπόστ του Θρύλου ήταν αφύλαχτα, αλλά καθυστέρησε ιπποτικά και δεν θέλησε να βάλει το 2ο γκόλ που ήταν τόσο εύκολο γι’ αυτόν, όσο το να κλέψεις εκκλησία. Αυτό με συγκίνησε, ομολογώ…

    Όσο για τις γενικές που θίγει το παρών άρθρο, συμφωνώ με το κ. Σαραντάκο ότι πρέπει να καταργηθεί η γενική πληθυντικού που δυσκολεύει αφάνταστα τα μεταναστόπουλα στην εκμάθηση της ελληνικής. Αυτό το ζώ καθημερινά στο χότσπότ του Ελληνικού όπου εργάζομαι

  151. Spiridione said

    Κρίμα για τον ΠΑΟΚ

  152. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    149 – Oι μεγαλοεπενδυτές τον ήπιαν κανονικά, αλλά τα κορόϊδα θα συνεχίσουν να πιστεύουν στα παραμύθια τους, αλλά γι΄αυτό δεν υπάρχουν τα κορόϊδα; (γενικώς) για να χάφτουν παραμύθια.

  153. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    151 – Γιατί κρίμα; Από τη μιά, είναι ένα από τα πιο οργανωμένα σωματεία με τεράστιο όνομα, που έβγαλε και βγάζει παιχταράδες, απ΄την άλλη μια ασήμαντη ελληνική ομαδούλα, που ζεί με τα παραμύθια του ιδιοκτήτη της, σωστό και δίκαιο το αποτέλεσμα. Για το μεγάλο λιμάνι ας μη πούμε τίποτα καλύτερα, φάνηκε πόσο στημένο και για ποιό λόγο, ήταν το πρωτάθλημα.

  154. 150
    Γιολάντα Μ. said: « …Επειδή είμαι απόφοιτος της Κοινωνικής Θεολογίας του ΕΚΠΑ, … » .

    Χαχαχα!!! Ωραίο αυτό το καινούργιο σου εύρημα, βάταλε: σαν «απόφοιτος» (…ιεροκήρυκας!) που «έγινες», τώρα -φαντάζομαι- θα διορθώσεις και την ορθογραφία τής ροζ τσιχλόφουσκας που τηρούσες εσχάτως. Εάν, μάλιστα, θέλεις να συνεχίσεις την παλιά σου συνήθεια να μάς …διαφωτίζεις, όπως κάνεις τώρα με την μετάφραση των Ο΄.

    Αλήθεια, εκεί στο «χοτσπότ» του Ελληνικού, τί εργασία κάνεις; Είσαι στην καντίνα της Λεωφόρου Ποσειδώνος και νταραβερίζεσαι με …»χοτ-ντόγκς»;

  155. Σμερδαλέε, πάντως τα ρουμάνικα είναι, νομίζω, η μόνη νεολατινική γλώσσα που έχει γενική πτώση: casa Mariei, Valea Lupului… Και όταν μιλούμε για συγχώνευση γενικής-δοτικής στις βαλκανικές γλώσσες, δεν εννοούμε μάλλον το φαινόμενο «δώσε του παιδιού να φάει», παρά περιορισμό της χρήσης της γενικής; (Δεν έχω διαβάσει ακόμη τις σχετικές αναρτήσεις σου.)

  156. ΚΑΒ said

    132. Πάντως Αμοργιανός φίλος μού τόνισε ότι σε αντίθεση με Νάξο λ.χ. και Σαντορίνη στην Αμοργό δε χρησιμοποιούν την ονομαστική στη θέση της αιτιατικής. Έτσι λένε: απόψε με τους φίλους μου θα πιω και θα χορέψω

  157. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    94.Λ. Κόπελος σ΄εμάς ο ωραίος και κοπέλα η ωραία. πχ μετά τον κουρέα,σ΄έκανε κόπελο ή κοπέλα ή ταχταρίζανε τα μικρά : χαρώ τονε τον κόπελο μου ή κοπέλα κεραϊνα μου.
    και μια (πικρή)παροιμία με την παραγωνιά: Απου δε βρει από γονιό,παραγωνιάς καθίζει. (Σα δε βρεις και τίποτα από κληρονομιά, βράστα 🙂 ). Παραγωνιάς -κάπως σαν επίρρημα-παράμερα.

  158. Γιολάντα Μ. said

    Αγόρια καλημέρα. Μιά που ξημερώνει σε λιγάκι η 4η Αυγούστου, θέλω να μοιραστώ μαζί σας κάτι που μού είπε ο σύζυγος και μούκανε μεγάλη εντύπωση: Η «Βαρβάρα» του Τούντα είχε γραφτεί για τη μεγαλύτερη κόρη του Μεταξά, τη Λουλού, που ήτανε μιτρομανής και τις νύχτες έπαιρνε το αμάξι και πήγαινε και πηδιόταν με τυχαίους περαστικούς στη Γλυφάδα, μερικοί από τους οποίους ήτανε νέγροι. Έψαξα και βρήκα ένα παλιό δημοσίευμα του κ. Σαραντάκου στα Ενθέματα της «Αυγής», αλλά είδα ότι ο κ. Σαραντάκος δεν παίρνει θέση αν το τραγούδι γράφτηκε για τη Λουλού Μεταξά.

    Ο σύζυγος που είναι πιό πονηρός από μένα, μού είπε πως ο κ. Σαραντάκος απέφυγε να γράψει φανερά ότι η «Βαρβάρα» γράφτηκε για τη Λουλού, για να μην μυνήσουν οι εγγόνες του Μεταξά την ΑΥΓΗ. Επίσης, ο σύζυγος με πληροφόρησε ότι κακός ο κ. Σαραντάκος φοβήθηκε μύνηση και συγκρατήθηκε, γιατί στο «Μαντολίνο του λοχαγού Κορέλι» ο Λουί ντε Μπερνιέ γράφει φόρα – παρτίδα ότι η «Βαρβάρα» γράφτηκε για τις νυχτερινές περιπέτειες της μιτρομανούς Λουλούς και η οικογένεια Μεταξά δεν τόλμησε να κάνει μύνηση γιατί ήταν αλήθεια.

    Παρακαλώ να μού δοθεί μία απάντηση σε όλα αυτά από τους ειδήμονες του ιστολογίου, και δή από το κ. Σαραντάκο, για να μαθαίνουμε εμείς η νέα γενιά όσα ξέρετε εσείς οι παλιοί και συνταξιούχοι. Είναι κρίμα να τα πάρετε στο τάφο σας. Μέχρι τότε, ας απολαύσουμε όλοι το περίφημο ρεμπέτικο του Τούντα (στίχοι + μουσική) με τη φωνή του Στελάκη Περπινιάδη

    Η Βαρβάρα κάθε βράδυ στη Γλυφάδα ξενυχτάει
    και ψαρεύει τα λαβράκια, κεφαλόπουλα, μαυράκια
    Το καλάμι της στο χέρι, κι όλη νύχτα στο καρτέρι
    περιμένει να τσιμπήσει το καλάμι να κουνήσει

    Ένας κέφαλος βαρβάτος, όμορφος και κοτσονάτος
    της Βαρβάρας το τσιμπάει, το καλάμι της κουνάει
    Μα η Βαρβάρα δεν τα χάνει τον αγκίστρωσε τον πιάνει
    τον κρατά στα δυο της χέρια και λιγώνεται στα γέλια

    Κοίταξε μωρή Βαρβάρα, μη σου μείνει η λαχτάρα
    τέτοιος κέφαλος με νύχι, δύσκολα να σου πετύχει
    Βρε Βαρβάρα μη γλιστρήσει και στη θάλασσα βουτήσει
    βάστα τον απ’ το κεφάλι μη σου φύγει πίσω πάλι

    Στο καλάθι της τον βάζει κι από την χαρά φωνάζει
    έχω τέχνη έχω χάρη ν’ αγκιστρώνω κάθε ψάρι
    Για ένα κέφαλο θρεμμένο όλη νύχτα περιμένω
    που θα ‘ρθεί να μου τσιμπήσει το καλάμι να κουνήσει

  159. ΚΑΒ said

    148. κάγγλες < γάγγλες

    157.Που δεν ακούει του γονιού παραγωνιώς καθίζει.

  160. κουτρούφι said

    #47 και τα σχετικά. Δεν ξέρω αν παύει να οξυγονώνεται ο εγκέφαλος. Το σίγουρο είναι ότι η παράλειψη του «ν» βοηθά στην ομοιοκαταληξία σε στιχάκια. Π.χ. το τρίτο στο #44.

    Μερικά διάσημα:

    Σ’ αγαπώ χωρίς να θέλω
    γιατί μοιάζεις των αγγέλω

    Θα βάλω υπολογιστή στη μάντρα στο μητάτο
    και θα πουλώ στο ιντερνετ το γάλα των προβάτω

    και ένα σιφνέκο:

    Ήρχε ο μήνας των κατθώ
    και μεις το πεθυμούμε αυτό.

  161. Pedis said

    (Είναι ενημερωμένο το ιστολόγιο στα αθλητικά … του καναπέ.)

    Εντούτοις, περίφημα νέα!

    Αμ δεν είναι μόνο ο Ολυμπιακός που φεύγει σαν τα χελιδόνια … έλα ένας-ένας να τελειώνει … αλλά και ναμείνει κάνα κενό δίωρο τη βδομάδα θα το γεμίσουν με ριάλιτι …

    Πώς τον λέγαν εκείνον τον περίεργο τον μουσάκια της κυβερνησης που όλοι τον καταριούνταν ότι εξαιτίας του θα μείνουν οι ελληνικές ομάδες απόξω; Όλη η φασαρία τζάμπα! Τα καταφέρνουν καλύτερα μόνες τους. Να έχετε εμπιστοσύνη στο ελληνικό επιχειρηματικό δαιμόνιο, ρε!

  162. sarant said

    Ευχαριστώ πολύ για τα νεότερα σχόλια!

    Είχα βγει Δεν είδα τα ματς, αλλά έμαθα τα αποτελέσματα. Εκανα στο FB το εξής κακεντρεχές σχόλιο:
    Ανθρωπιστική τραγωδία: πάνω από 30 πρόσφυγες, διάφορων εθνικοτήτων (αρκετοί Έλληνες) παραμένουν εγκλωβισμένοι στην ισραηλινή έρημο (περιοχή Μπερσεμπά) αδυνατώντας να γυρίσουν στην Ελλάδα.

  163. Γιάννης Ιατρού said

    160: Κουτρούφι

    Ε, ναι, βοηθά στην ομοιοκαταληξία, συμφωνώ.
    Αλλά μη μου πεις ότι οι μάστορες στις μαντινάδες θα τό ΄χαν ανάγκη…. Κάτι ταιριαστό θα βρήσκανε. Εδώ, όπως μαθαίνω γράψανε και για τούτο το μπλογκ μία:

    Σ’ όλου του κόσμου τις μεριές
    με πήγαν οι πατές μου,
    μας τόσο ωραία συντροφιά
    δεν έχω δει ποτές μου

    Τώρα βέβαια, γενικά η κάποια έλλειψη οξυγόνωσης από την παράλειψη του νι κάνει τα πράγματα πιό δύσκολα 🙂 🙂

  164. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    160. :ώστε να είμαι ζωντανός
    δε θα το βάλω κάτω
    γεννήθηκα να πολεμώ
    με τς άντρες των αρμάτω

    163 🙂 κι αν τα κόβγομε τα νου
    μην πιστεύγεις κανενού 🙂

  165. Spiridione said

    Μερικές γρήγορες επισημάνσεις από το λινκ στο σχ. 140
    – Στην Κύπρο η γεν. πληθυντικού των αρσενικών έχει σχεδόν χαθεί σε όλα τα κυπρ. ιδιώματα και έχει αντικατασταθεί από την αιτ. πληθ. (η τάση αυτή έχει αναστραφεί τα τελευταία χρόνια με την επίδραση της ΚΝΕ), αλλά διατηρείται στα ουδέτερα και στα θηλυκά! Δηλαδή, εκεί που έχουμε εμείς το πρόβλημα, στη γεν. πληθ. θηλ., οι Κύπριοι δεν έχουν! Διατηρούν τον τόνο στα γεν. πληθ. θηλ:, κόρων, πραματείων, καύχων (παραδείγματα από Λ. Μαχαίρα), κοπέλων, και αυτός ίσως είναι ένας απ’ τους λόγους που δεν έχουν πρόβλημα στο συγκεκριμένο θέμα, αφού λέει παρακάτω ότι ένας απ’ τους λόγους είναι η σύγχυση στον τονισμό.
    – Στη Σάμο (για τον Γρηγόρη που ρώτησε) αλλά και στις Σποράδες, έχουμε αντικατάσταση (συγκρητισμό τον λέει ο συγγραφέας) της γεν. πληθ. των αρσ. και θηλ. με την αιτ. πληθ. Παράδειγμα από Σκιάθο: «τα σπίτια τς αθρώπ’» (τα σπίτια των ανθρώπων).

    Συνοπτικά κάποια συμπεράσματα
    6.4 Conclusions
    As has been shown, the development of paradigmatic gaps of genitive forms seems to be the result of a wide range of factors. First, they were possibly related to simply by lack of use. ..
    . Second, it has been demonstrated that the unpredictability of stress (cf. Sims 2006) has been crucial in the development of defectivity across various paradigms. As conflicting stress patterns with polysyllabic barytone α-feminines are widely attested in diachronic and dialectal data, it is possible that this uncertainty led speakers to avoid the grammaticalization of the genitive plurals of the new lexemes that were added to this paradigm. In contrast, paradigms with predictable stress patterns, albeit morphologically marked in some instances, are quite productive crossdialectally, such as (most) monomorphemic ι-neuters (always PEN/ULT→ ULT), ο-masculines and ο-neuters (clear distinction between the lexemes that follow the ANT→ PEN and ANT→ANT patterns), imparisyllabic α-/η -masculines and feminines (always columnar stress) άδα-/ίδα -/ούδα – feminines (PEN→PEN) and even μα- neuters (always ANT→PEN in the plural and in most dialects the singular too).
    Third, although the unpredictability of stress pattern has definitely played an important role, in many cases defectivity may be related to the hesitance of speakers to apply the archaic and marked stress pattern PEN→ULT (and also ANT→ULT) – which involves movement of the stress from the stem to the ending and quite crucially in some cases movement of the stress from the derivational suffix to the ending – to recently introduced lexemes (in the case of α-η- masculines and feminines) or recently formed types of nouns (cf. derivative and compound
    ι-neuters after the effect of synizesis); in these cases, the stress pattern PEN→PEN was not anoption, since it does not appear with any other nouns from these paradigms: παιδ-άκι/ gen.sg *παιδ-άκι-ου/ gen.pl *παιδ-άκι-ων (ι-neuter diminutive), μπάλα / gen.pl * μπάλ-ων
    “ball” (disyllabic feminine)), μάγκας / gen.pl *μάγκ-ων (disyllabic α-masculine)…….

    Και να βάλω μια υποσημείωση που αφορά τον Νικοκύρη στη σελ 19), (δεν ξέρω αν το έχει διαβάσει):
    An extremely characteristic instance of this comes from the discussion on an article about the uncertainty of stress position with a large number of α-/η -feminines from a quite popular Greek blog on (socio)linguistic matters, where one of the participants (all native speakers of CMG) notes that for the noun καρδερίνα “yellowbird” a genitive plural without stress shift (καρδερίνων, PEN→PEN) would remind him of the genitive plural of the (hypothetical) masculine form καρδερίνος of the noun and would, thus, prefer the form to employ stress shift (καρδερινών, PEN→ULT) (https://sarantakos.wordpress.com/2013/06/20/piscine/, comment no 77)

  166. Πέπε said

    156:
    Πάμε άλλη μια.
    Δεν υπάρχει ονομαστική αντί αιτιατικής. Όταν ο Αξώτης ή ο Σαντορινιός λέει «τις φίλοι», είναι αιτιατική αιτιατικότατη, αλλιώς το άρθρο θα ήταν «οι». Απλώς η αιτιατική σ’ αυτά τα ιδιώματα έχει κατάληξη ίδια με της ονομαστικής. Δεν αλλάζουν οι πτώσεις, οι καταλήξεις αλλάζουν.

    Μια πτώση αντί μιας άλλης πτώσης είναι όταν λέμε p.x. «δίνω του παιδιού να φάει» (γενική αντί της αρχαίας δοτικής), ή «με λες» (αιτιατική αντί γενικής που θα έβαζαν οι Νότιοι, και αντί δοτικής που ήταν στ’ αρχαία). Τελείως διαφορετική περίπτωση. Εδώ αλλάζει η σύνταξη, στο κυκλαδίτικο παράδειγμα αλλάζει η γραμματική.

    Ευθεία πτώση αντί πλάγιας, δηλ. ονομαστική αντί οποιασδήποτε άλλης, όσο μπορώ να σκεφτώ αποκλείεται εκ των πραγμάτων σε όσες γλώσσες έχουν πτώσεις.

  167. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    161 – Το ελληνικό επιχειρηματικό δαιμόνιο είναι μια χαρά άξιο, κι όπου βρεί σωστές συνθήκες επιχειρηματικού ανταγωνισμού, μεγαλουργεί, και δεν έχει να κάνει με το ελληνικό ποδόσφαιρο, που είναι δομημένο για να εξυπηρετεί άλλα συμφέροντα κι όχι επιχειρηματικά, γιαυτό και πλήν ενός, κανείς δεν λειτούργησε και λειτουργεί επιχειρηματικά.

  168. cronopiusa said

    H Bαρβάρα, ο κέφαλος, η Λουλού Μαντζούφα και ο Ι. Μεταξάς … Στο μικρόφωνο ο Στρατής Μπουρνάζος.

    Μη περιμένεις
    δε ξαναζούνε τα παλιά μη περιμένεις

  169. gpoint said

    Ξέρω πως οι περισσότεροι απο όσους είδαν μπάλα προτίμησαν την σούπα του ΟΣΦΠ από το ΠΑΟΚ- Αγιαξ όπου με την βοήθεια του διαιτητή και της τύχης ο Αγιαξ με ένα σουτ και μια ευκαιρία που ξεκίνησε με καραμπινάτο κοντρόλ με το χέρι- τόσο που ούτε ο παίκτης του Αγιαξ ΔΕΝ ΠΙΣΤΕΥΕ πως δεν σφύριξε ο διαιτητής (!), πέτυχε δύο γκολ- το αλλο με πέναλτυ -εφεύρεση του διαιττή που κι αυτό ούτε οι ολλανδοί το ζήτησαν- για κόρνερ πήγαιναν να στήσουν την μπάλα ! Η επιβεβαίωση για τον διαιτητή υπάρχει από τον τρόπο που διαχειρίστηκε τις κίτρινες- εκεί δεν υπάρχει το στιγμιαίο στις αποφάσεις του αλλά ΠΡΟΘΕΣΗ.
    Αφήνω τα ποδοσφαιρικά στους «εξπέρ» και επισημαίνω δυο λάθη συμπεριφοράς στον ΠΑΟΚ :
    Η επιλογή της άσπρης αντί απρόμαυρης φανέλλας ήταν λάθος κι έδωσε την ευκαιρία στον Αγιαξ να μην παίξει με την δικιά του. Ουσιαστικά ήταν σαν να μην είχε εμφανώς συγκεκριμένο αντίπαλο κάτι που επέδρασε στην ψυχολογία των παικτών.
    Οταν είδα τους πανηγυρισμούς του Αθανασιάδη για το χωρίς κόπο αλλά με ευνοια της μπάλας γκολ που πέτυχε σκέφτηκα πως έχει χάσει την συγκέντρωσή του από το 5ο λεπτό. Δυστυχώς δικαιώθηκα. Θέμα μυαλού και όχι ικανότητας ήταν τα σίγουρα γκολ που έχασε, το μπέρδεμα με τον Ροντρίγκεζ, το σούτ από 30 μέτρα κ.λ.π.
    Στο επίπεδο που έχει ανέβει ο ΠΑΟΚ ο Κλάους είναι πια η μόνη «τρύπα» κυρίως λόγω μυαλού.

  170. antpap56 said

    Δεν διάβασα όλα τα σχόλια, αλλά τα λεξιλογικά παραδείγματα (από κ) που παραθέτετε ενδεικτικά είναι όλα δάνειες λέξεις, άρα «φτιαχτές» στην ελληνική τους εκδοχή. Συνεπώς η συμμόρφωσή τους με τους κανόνες κλίσης της γλώσσας μας έχει μια επιπλέον δυσκολία (ή κακοηχία).

  171. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ για τα νεότερα!

    170: Παρέθεσα λέξεις από κ επειδή γειτόνευαν με την κότα που την είχα ήδη αναφέρει. Δεν έχετε δίκιο ότι είναι όλα δάνειες λέξεις. Προσέξτε πόσες είναι αυτόχθονες:
    κόλλα, κομάρα, κονόμα, κοριτσομάνα, κοσκινίστρα, κότα, κοτρόνα.

    Μάλλον λαϊκές λέξεις είναι όλες.

    165-168 Α μπράβο!

  172. ΚΑΒ said

    166. Περίμενα την αντίδρασή σου. Πήγα να βάλω την ονομαστική σε εισαγωγικά,αλλά το μετάνιωσα. Δε διαφωνούμε.

  173. Κι ένα άλλο σχετικό: έξω από την Πάτρα, 9 με 10 χλμ περίπου υπάρχει το χωριό Φαρές. Φαραί στην αρχαιότητα, μέλος της Αχαϊκής Συμπολιτείας. Ε, λοιπόν και οι ντόπιοι και οι Πατρινοί το υπολογίζουν ως άκλιτο και έτσι τους ακούν να λένε και μάλιστα με την αρχαιοελληνική κατάληξη: «είμαι από το Φαραί», » απόψε έχει πανηγύρι στο Φαραί», «αυτός είναι ο παπάς του Φαραί» και πάει λέγοντας…Και σε επισημότερες μάλιστα περιστάσεις, πχ στην ταμπέλα λεωφορείου που κάνει το σχετικό δρομολόγιο, γράφει «ΦΑΡΑΙ»!!!
    Και μια απορία το ξύλο δεσποτάκι που αναφέρετε, μήπως είναι Δεσποτάκη, να προέρχεται δηλαδή από κάποιο επώνυμο. όπως λέμε βερίκοκα Μπεμπέκου, Διαμαντοπούλου;

  174. sarant said

    173 Ως προς «το Φαραί», αν το λέγανε «Φαρές» θα το κλίνανε..
    Για το δεσποτάκι, δεν αποκλείεται η εικασία σας να είναι εύστοχη. Αν ξέρει κανείς θετικά, ας μας διαφωτίσει.

  175. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    173, 174. Στὸ Γαλάτσι πάντως, ὑπάρχει ὁδὸς Φαρῶν (τὴν ἔγραφαν μάλιστα μὲ δύο «ρ»- δὲν ξέρω ἄν ἔχουν διορθώσει τὶς πινακίδες).

  176. Spiridione said

    Έστειλα ένα σχόλιο, αλλά χάθηκε και το ξαναγράφω. Επειδή κυκλοφορώ κάθε μέρα με τον ΗΣΑΠ, στις πινακίδες που έχουν στα βαγόνια γράφουν «μην πλησιάζετε στις πόρτες … κλπ», ενώ στις ανακοινώσεις από τα μεγάφωνα «μετά τον χαρακτηριστικό ήχο και το κλείσιμο των θυρών του συρμού … κλπ». Οι πόρτες – των θυρών, θα καθιερωθεί μου φαίνεται.

  177. Spiridione said

    173. 174, Ωχ, δεν έχει σχέση με δεσπότες και δεσποτάκηδες, τούρκικο είναι
    https://www.google.gr/search?q=%22di%C5%9Fbudak%22&gws_rd=cr&ei=PAajV9DCLMWbgAaQ1Lj4Ag

  178. Νίκος Κ. said

    Δημοτικό Σχολείο Βρυσών-Αποκορώνου Χανίων
    http://dim-vryson.chan.sch.gr/keimena%20xoriou/xorio_istorika001.htm

  179. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Φαραί, και αι αρχαίαι Καλάμαι/ νυν Καλαμάτα 🙂 (έτσι λένε και μια τοπική σοκολατοποιία «Φάραι» και κάνει πολύ ωραίες σοκολάτες και άλλα σχετικά προϊόντα-να τα λέμε αυτά 🙂
    https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A6%CE%B1%CF%81%CE%B1%CE%AF_%CE%9C%CE%B5%CF%83%CF%83%CE%B7%CE%BD%CE%AF%CE%B1%CF%82

  180. sarant said

    178 Το είχε πιάσει η σπαμοπαγίδα, συγνώμη

    177 Βρε τι μαθαίνει κανείς!!

  181. Γς said

    176:

    >Οι πόρτες – των θυρών

    Οπως οι δασκάλες των διδασκαλισσών [#5]

  182. Γς said

    179:

    >και κάνει πολύ ωραίες σοκολάτες και άλλα σχετικά προϊόντα-να τα λέμε αυτά

    και να τα βλέπουμε

  183. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    127. Παναγιώτης
    Ο Μπαμπινιώτης ξέχασε να βάλει την καπότα
    στις αχρείαστες γενικές πληθυντικού.
    Και βλέπω στο τουίτερ αυτό:
    ΟΈγκριτοςΤύπος ‏@kitrinosnikos 1 Αυγ
    Ιταλίδα ξαδέρφη κάνει διακοπές στη ρόδο και η μάνα μου θέλει να δω αν χρειάζεται κάτι!
    Αντε να εξηγω τωρα οτι και στα νησιά πουλάνε καπότες.

    -Ε (θου κύριε) στο νησί των καποτών! νάτη η γενική τους 🙂

    179.Γλίστρισε κι ο ένας τόνος στο Φαραί (απ τα σάλια που τρέξανε-για σοκολάτες που ΄λεγα 🙂 )

  184. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    ΕΦΗ – ΕΦΗ said (183γ):

    «Γλίστρισε κι ο ένας τόνος στο Φαραί (απ τα σάλια που τρέξανε-για σοκολάτες που ΄λεγα»

    κι ἔγινε Μανὴ, Θεκὲλ, Φάρες 🙂

  185. geobartz said

    70 sarant said: 67 Πες λίγο περισσότερα για την περιφραστική γενική πληθ. στα μέρη σας

    Τ’ αυγά απ’ τ’ς αρνίθες είναι πιο καλά απ’ τα παπίσια.

  186. sarant said

    185 Μερσί!

  187. Καλημέρα,

    (Τώρα που αξιώθηκα κι εγώ, έχουν γίνει χιλιάδες τα σχόλια, οπότε συγνώμη αν επαναλάβω κάτι).

    Το ανάποδο, να κλείνουμε δηλαδή την τοποθεσία στην ξένη γλώσσα, και μάλιστα σε επίσημη επιγραφή, σας αρέσει; Εμένα μου θυμίζει έντονα τα φλάουτι και τα κοντσέρτι. 😀

  188. Κάτι δεν πήγε καλά και δεν βγήκε ή εικόνα. Λέει Ιερός Ναός Αγίων Αναργύρων – Agion Anargiron Church.

  189. Εντάξει, το βρήκα!

  190. 166: «Ευθεία πτώση αντί πλάγιας, δηλ. ονομαστική αντί οποιασδήποτε άλλης, όσο μπορώ να σκεφτώ αποκλείεται εκ των πραγμάτων σε όσες γλώσσες έχουν πτώσεις.»

    Να αναφέρω ένα παράδειγμα περί του αντιθέτου από τα Γερμανικά, Πέπε: σε πολλές περιοχές της Ρηνανίας όντως μπορεί να μπει ονομαστική εκεί που «κανονικά» χρησιμοποιείται αιτιατική ή δοτική, π.χ. στο αντικείμενο. Έτσι προκύπτουν εκπληκτικές δομές του τύπου: «Δώσε μου / με ο χάρακας» ή «Ποιος ανήκει ο χάρακας; Εσύ.

  191. Και βέβαια, να κλίνουμε! 🙂

  192. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    184. 🙂

  193. Πέπε said

    @190: Πάω πάσο!

    @171:
    > > κοριτσομάνα
    Των κοριτσομανάδων, θα έλεγα αυθόρμητα. Εξίσου αυθόρμητα όσο και «των μανάδων» (παρόλο που λέμε «οι μανάδες / οι κοριτσομάνες»).

  194. Γς said

    189:

    Μια ανάλογη περίπτωση αναφέρω πιο πάνω στο Σχ.14

  195. leonicos said

    όλα ωραία

  196. Γιάννης Ιατρού said

    190: Κώστας
    Για γράψτο στα γερμανικά, γιατί δεν τό ‘πιασα όπως το γράφεις. Κάτι δεν μου πάει, θα δούμε 🙂

  197. κουτρούφι said

    #163. Ναι βέβαια! Απλώς, το τερτίπι αυτό δίνει μια ακόμη δυνατότητα. Όπως επίσης και αυτό με την αιτιατική που έχει ίδια κατάληξη με την ονομαστική:

    Για αυτό λοιπόν προσέχετε Γιαννάκη και Σοφούλη
    μη ξεμπουκάρει ο Σκλάβαινας και σας μασήσει ούλοι
    (δίστιχο που δεν κτυπήθηκε στο δίσκο στο «Ο Μάρκος υπουργός» του Βαμβακάρη (1936)

    και ένα άλλο ευτελές δικό μου που εκτόξευσα πριν καμιά εικοσαριά χρόνια σε σπιτικό γλέντι:
    Τώρα που μετακόμισες, Πέτρο, στο Λιαροκόπι
    το Τζα θα έχεις γείτονα κι άλλοι καλοί αθρώποι

  198. smerdaleos said

    Για τους ανισοσύλλαβους/περιττοσύλλαβους πληθυντικούς (ψαράς/ψαράδες, παππούς/παππούδες) έχω κάνει παλαιότερη ανάρτηση.

    https://smerdaleos.wordpress.com/2015/06/18/%CE%BF-%CE%BD%CE%B5%CE%BF%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%B7%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CF%8C%CF%82-%CE%B1%CE%BD%CE%B9%CF%83%CE%BF%CF%83%CF%8D%CE%BB%CE%BB%CE%B1%CE%B2%CE%BF%CF%82-%CF%80%CE%BB%CE%B7%CE%B8%CF%85%CE%BD/

  199. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    193 Πέπε @171:
    > > κοριτσομάνα
    Των κοριτσομανάδων,
    αλλά η καβουρομάνα; 🙂

  200. 196: Για παράδειγμα:

    Gib mich / mir mal der Hammer!

    Wer gehört der Hammer? Du?

  201. sarant said

    188 Είναι απλώς η εύκολη λύση, μεταγράφουν ό,τι βλέπουν

  202. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    160.>>η παράλειψη του «ν» βοηθά στην ομοιοκαταληξία σε στιχάκια.
    κι ένα ακόμη γνωστό γαμηλιάτικο:
    Επιασε η νύφη στο χορό
    και κάμετε τζη τόπο
    σαν περιστέρα φαίνεται
    στη μέση των ανθρώπω

  203. Γς said

    202:

    Να σ’ αγαπώ χωρίς να θέλω
    γιατί μοιάζεις των αγγέλω

  204. Κι εγώ έχω δει με τα μάτια μου στο Τορόντο Association Pontion Panagia Soumela.
    Ήταν όμως πριν από σαράντα χρόνια. Ως τώρα θα ´χουν αλλάξει την ταμπέλα. Αν κανείς έχει πάντως καιρό για χάσιμο και θέλει να το ψάξει στο Google Street View, ήταν πάνω στην οδό Danforth (πού αλλού;)

  205. Ποιο Τορόντο; Στο Χαλάντρι βρίσκεται!

  206. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    203. Το είπε ο Κουτρούφι παραπάνω.
    Άλλο ένα από τα γνωστά:
    Από ξένον τόπο κι απ΄αλλαργινό
    ήρθ΄ένα κορίτσι, φως μου, δεκοχτώ χρονώ

  207. Δεν χρειάστηκε άλλλωστε να χάσω και πολλή ώρα για να τη βρω και στο Τορόντο, 397 Danforth Avenue. Ενα δέντρο εμποδίζει να φανεί καλά η σημερινή της ταμπέλα, και προφανώς θυμόμουν λάθος και είναι Brotherhood και όχι Association, αλλά η ελληνική γενική σαφώς υπάρχει στο αγγλικό της όνομα!

  208. Γιάννης Ιατρού said

    200: Κώστας
    και που (μέρος) τα λένε αυτά; Γερμανοί; Δεν πάει καν στ΄αυτί, κτυπά, άγρια! 45+ χρόνια ολούθε δεν τό ‘χω ακούσει!
    Μόνο από ξένους/μετανάστες που είχαν μάθει στραβά τη γλώσσα μπορεί να τ΄άκουγες (και δεν το λέω μειωτικά)…

    Τέλος πάντων, ευχαριστώ 🙂

  209. smerdaleos said

    @208: Μόνο από ξένους/μετανάστες που είχαν μάθει στραβά τη γλώσσα μπορεί να τ΄άκουγες (και δεν το λέω μειωτικά)…

    Gastarbeiter Deutsch;

    http://forum.unilang.org/viewtopic.php?t=3254

  210. sarant said

    206 Το «χρονώ» είναι ίσως η μοναδική περίπτωση που αντέχει και στη σημερινή μη ιδιωματική χρήση.

  211. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    210. Με αυτή την επισήμανση,ψάχτηκα λίγο και μου ήρθε ακόμη το μερώ, σε μικρότερη χρήση όμως.

    Έχεις δυο μάτια σαν ελιές απάνω στο κλωνάρι
    τα φρύδια σου στεφανωτά σα δυο μερώ φεγγάρι.

    Νυχτώνει βγαίνω να σε βρωσα φεγγαράκι δυο μερώ

  212. Λ said

    Έφη ευχαριστώ που με διαφώτισες για τις κορδέλες και για την Αγία Μαρίνα.

    Να πω τώρα που το σκέφτηκα ότι έχουμε κι εμείς άκλιτα τοπωνύμια όπως το Πέλλαπαϊς, του Πέλλαπαϊς ως επίσης και το Πέντε Μίλι (παραθαλάσσιο θέρετρο που είναι γνωστό γιατί εκεί έγινε η απόβασή των Τούρκων). Μετά, στις ελεύθερες περιοχές, έχουμε τα χωριά Σκούλι και Χόλι που πάλι κλίνονται.

  213. Οι Πλάτρες κλίννονται; Τ´αηδόνια των Πλάτρων; των Πλατρών;

  214. Γιάννης Ιατρού said

    209: Σμερδαλέος

    Χαιρετώ, καιρό είχα να σε δω απ΄αυτά τα μέρη 🙂

    Ναί ίσως, όπως γράφεις. Αλλά είναι ενδιαφέρον ότι κάτι τέτοια φαινόμενα (μπέρδεμα Ονομαστικής/Αιτιατικής/Δοτικής κλπ.) έχουν παρατηρηθεί πολλές φορές σε μικρά παιδιά που μεγαλώνουν δίγλωσσα (π.χ. γερμ/γαλλικά ή γερμ/ιταλ. κλπ). Πολλά παραδείγματα στο βιβλίο Zweisprachigkeit im Fokus της Katrin Schmitz(π.χ. εδώ).

  215. κουτρούφι said

    210,211
    Μιας και το συνεχίζουμε:
    Άσπρο μου τριανταφυλλάκι, βασιλιά τω(ν) λουλουδιώ
    ποιος αρνήστη την αγάπη να την αρνηστώ και γω

    Την αρνήστη ένας γέρος που ‘ταν εκατό χρονώ
    μα εγώ δεν την αρνιέμαι πεντακόσια κι αν γενώ.

  216. Γς said

    Το παιδί έγινε τέσσερα χρονώ.

    Ο Νικοκύρης το 2013. Στα γενέθλια του ιστολογίου.

  217. Γς said

    216:

    >Το παιδί έγινε τέσσερα χρονώ.

    https://sarantakos.wordpress.com/2013/02/16/4xronia/

  218. Λ said

    …Σκούλλι, Χόλι που ΔΕΝ κλίνονται

  219. sarant said

    216 Σήμερα έχει γενέθλια άλλο παιδί, πιο όμορφο!

    213 Αν το κλίνεις, των Πλατρών

    197β Νομίζω το είχαμε συζητήσει κι εδώ. Κι εγώ έτσι πίστευα για το δίστιχο με τον Σκλάβαινα, αλλά ο δίσκος είναι του 1935 πριν αρχίσουν να πεθαίνουν οι πρωθυπουργοί, οπότε όλα τα στιχάκια με πολιτικούς είναι πρόσθετα, όχι;

  220. Γς said

    219:

    Να χαίρεσαι και συ την Αννούλα σου!

    [κι εγώ τη δικιά μου]

  221. Γιάννης Ιατρού said

    Καλημέρα,

    Νίκο, Χρόνια πολλά της Νικοκυροπούλας!

  222. Λ said

    213. Οι Πλάτρες μια χαρά κλίνονται.

  223. Λ said

    Το πάσα πόρτα έχει δυσκολίες. Του πασαπορτιού, των πασαπορτιών. Το συγγενάκι του το πάσο (το χρησιμοποιούμε εδώ, δεν ξέρω για σας) γίνεται των πασών;)

  224. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Χρόνια πολλά,ανέφελα κι ευτυχισμένα των Αννιών σας ,Νικοκύρη και Γς.
    Δύσκολος ο πληθυντικός στα ονόματα,ειδικά στα θηλυκά. Των Δυο Μαριών το χωριό υπάρχει στη Ζάκυνθο. Μαριές το επίσημο, Δυο Μαρίες το λένε όμως.
    http://imerazante.gr/2012/07/20/50625

  225. κουτρούφι said

    #219γ
    Ο δίσκος που έχει το «ο Μάρκος υπουργος» βρίσκω ότι έχει στοιχεία Parlophone B 21869 και χρονολογία 1936. Βρίσκω επίσης ότι οι δίσκοι Parlophone με αριθμό >B 21850 έχουν χρονολογία από το 1936 και μετά.
    Στη βιογραφία του ο Μάρκος λέει: «Το ‘χω τραγουδήσει εγώ σε δίσκο πριν ν’ αναλάβει ο Μεταξάς πέντε μήνες έξι». Τυπικά, ο Μεταξάς έγινε πρωθυπουργός («ανέλαβε») μετά το θάνατο του Δεμερτζή, τον Απρίλη του 1936. Έτσι όπως το γράφει ο Μάρκος φαίνεται σα να το είχε πει τέλη του 1935 (πριν αρχίζουν να πεθαίνουν οι πρωθυπουργοί με πρώτο το Κονδύλη, το Φεβρουάριο του 1936). Νομίζω όμως ότι αυτό που πραγματικά εννοεί ο Μάρκος είναι ότι το έγραψε πριν αρχίσει το οργανωμένο καθεστώς λογοκρισίας του Μεταξά που έγινε μετά τη δικατορία της 4ης Αυγούστου του 1936. Αυτό ήταν το γεγονός που επηρέασε τη δουλειά του. Στη βιογραφία του αναφέρει και το δίστιχο που δεν μπήκε στην ηχογράφηση:
    «Επέθαν’ ο Κονδύλης μας πάει κι ο Βενιζέλος
    την πούλεψε κι ο Δεμερτζής που θα ‘φερνε το τέλος»
    Άρα είναι λογικό να το γραψε μετά τον Απρίλη του 1936 και να το ηχογράφησε τότε περίπου.
    Για το δίστιχο με το Σκλάβαινα το έμαθα και εγώ από κείμενα των τελευταίων δεκαετιών. Απ’ ό,τι έχω διαβάσει το δίστιχο, το έλεγε ο Μάρκος στο πάλκο.

  226. @208, 209: Κι όμως: τα Γερμανικά της κοιλάδας του Ρουρ φερ’ ειπείν
    (Ruhrdeutsch) είχαν ήδη διαμορφωθεί πολύ νωρίτερα, κυρίως υπό την επιρροή κάτω Γερμανικών διαλέκτων. Έτσι αποκλίνουσες, τυπικά αντιγραμματικές δομές σαν κι αυτές που ανέφερα στο προηγούμενο σχόλιο χρησιμοποιούνταν ήδη αιώνες προτού φτάσει ο πρώτος γκασταρμπάιτερ. Για παράδειγμα, η χρήση της στατικής πρόθεσης bei για την απόδοση μετακίνησης αντί της πρόθεσης zu και δη με αιτιατική αντί με δοτική (Komm bei mich! αντί Komm zu mir!) καταγράφεται και σχολιάζεται ήδη από τους αδερφούς Γκριμ. Η δυνατότητα απόδοσης του
    έμμεσου αντικειμένου δοτικής και με αιτιατική (Gib mir / mich das Buch!) υπήρχε και αυτή ήδη στις παλαιότερες διαλέκτους της περιοχής, η δε χρήση ονομαστικής στη θέση πλαγίων πτώσεων θεωρείται πως εξυπηρετεί τη γλωσσική οικονομία. Αυτά, λοιπόν, δεν ήρθαν απ’ έξω, ούτε με τους μετανάστες πολωνικής καταγωγής που κατέκλυσαν την περιοχή περί τα τέλη του 19ου αιώνα, πόσο μάλλον με τους γκασταμπάιτερ της μεταπολεμικής μετανάστευσης. Περισσότερες πληροφορίες μπορεί κανείς να βρει εδώ (στις σελ. 21-22, Syntax, καταγράφονται δομές σαν κι αυτές που ανέφερα στο αρχικό σχόλιο).

    @214: Πράγματι. Εντός του οριοθετημένου πλαισίου του γλωσσικού ιδιώματος, οι αποκλίσεις αυτές είναι απολύτως αποδεκτές. Εκτός προσεγγίζονται ως λάθη.

  227. sarant said

    224 Η σημερινή μου εορτάζουσα είναι η Εύη, η Άννα ήταν τον προηγούμενο μήνα.

    225 Κάπου είχα βρει ότι ήταν δισκογραφημένο το 1935 κι έτσι εδώ έχω και τις δύο εκδοχές
    https://sarantakos.wordpress.com/2010/11/13/markosypoyrgos/
    Πιο λογικό είναι αυτό που λες εσύ

  228. Όταν συνωμοτεί το σύμπαν… Το PDF του Πανεπιστημίου του Ντούισμπουργκ που λίνκαρα, δυστυχώς δεν είναι πια διαθέσιμο! Μέχρι και λίγα λεπτά πριν από την παράθεση ήταν εκεί, όμως αμέσως μετά την αποστολή του σχολίου εξαφανίστηκε!! Γίνονται αυτά;! Εν πάση περιπτώσει, πληροφορίες υπάρχουν και εδώ.

  229. smerdaleos said

    @214,226

    Γιάννη, για να μην παρασύρω την συζήτηση που έχετε με τοn Κώστα, σημειώνω ότι έβαλα ερωτηματικό (:) στο Gastarbeiter Deutsch του σχολίου 209.

    Δεν επίσταμαι καθόλου του θέματος που συζητάτε.

  230. Γιάννης Ιατρού said

    226: Κώστα
    ενδιαφέροντα αυτά που αναφέρεις. Το πιντιεφι … κάτι έχει γίνει περίεργο, μόλις το βρω (δηλ. το βρήκα, αλλα δεν ειναι στη μορφή ποθ θάθελα…) θα το ανεβάσω.

    Θα διαβάσω αυτά που έγραψες/λινκάρεις αύριο μάλλον, σήμερα έχω κάτι τρεχάματα. Πάντως ευχαριστώ πολύ 🙂

    229: Σμερδαλέε, δεν παρασυρόμεθα από κάτι κακές παρέες 🙂 🙂 🙂

  231. Γιάννης Ιατρού said

    231: (226) Κώστας

    Λοιπόν, για το πιντιεφι του LINSE το ανέκτησα και τ΄ανάβασα εδώ, να το θέλεις για κατέβασμα 🙂 🙂

    Τι νομίζουν, ότι θ΄ αλλάζουν (; από τον 1&1) πάροχο στο server γλωσσολογίας του uni-due και εμείς θα κοιτάμε;

  232. Γιάννης Ιατρού said

    231: να ==> άν (το θέλεις….)

  233. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    227. Ένα ματσάκι δροσερές ευχές και για την Εύη λοιπόν! Μια χαρά τα κατάφερε, γεννήθηκε στις 5, ούτε στις 4 ούτε στις 6, Αυγούστου! 🙂 .

    232. Δεν τόχεις τζάμπα τ΄όνομα. Ο θεράπων Ιατρού! 🙂

  234. smerdaleos said

    Νίκο, να τη χαίρεσαι την Εύη!

  235. Γς said

    227:

    Τις … μπέρδεψα.

  236. Λ said

    229. Για πες όμως πως εξηγείται το φαινόμενο της πεταλούδας, ε σρι της βεντάλιας ήθελα να πω; Σίγουρα θα έχει σχέση με κοινωνικά κ ιστορικά φαινόμενα.

  237. sarant said

    231 Εντυπωσιακό!

    234 Νάσαι καλά!

  238. Corto said

    225 και 227:

    Για το τυπικό της υπόθεσης, χωρίς να υπονοώ ότι αυτό που γράφεις Κουτρούφι είναι λάθος, να προσθέσω ότι ο Κουνάδης υποστηρίζει την πρώτη εκδοχή, ότι δηλ. τα στιχάκια με πολιτικούς είναι πρόσθετα:

    «Το τραγούδι αυτό γράφτηκε τέλη του 1935 αρχές του 1936, πριν αρχίσουν οι «μυστηριώδεις μαζικοί» θάνατοι πρωθυπουργών ή άλλων σημαντικών προσώπων της πολιτικής ζωής…
    Στο πάλκο όμως προσέθεσε άλλα δύο δίστιχα…»

  239. sarant said

    238 Εκεί θα το είδα κι εγώ.

  240. 231: Όντως εντυπωσιακή η ανάκτηση, κύριε Ιατρού. Ευχαριστώ πολύ!

  241. Τάσος said

    Λεωφόρος Ερνάν Πορτές

  242. Bolko said

    Εγώ διαφωνώ, πιστεύω ότι το «πορτών’, αν και κάπως πιο δύσχρηστο, δεν είναι το ίδιο δύσχρηστό με άλλες γενικές και χρησιμοποιείται αρκετά, οπότε μπορεί να χρησιμοποιηθεί σε ονομασία δρόμου. Το έχω ακο΄΄υσει αρκετές φορές. Γενικώς, το κατά πόσο δύσχρηστη είναι μια μορφή είναι καθαρά θέμα που βρίσκεται μέσα στο κεφάλι μας, κι εφόσον μπορεί ο τύπος να σχηματιστεί, μπορεί και να χρησιμοποιηθεί. Οι δύσχρηστές γενικές είναι καθαρά κατάλοιπα της διγλωσσίας που στιμάτισαν ορισμένες «λαϊκές» λέξεις, αυτό δε σημαίνει ότι η σκιά του καθαρευουσιανισμού θα πρέπει να μας ακολουθεί για πάντα και να μας δημιουργεί ενοχές και διλήμματα όταν επιλέγουμε έναν τύπο αντι ενός άλλου.
    Αυτό με την κοζανίτικη διάλεκτο που δε χρησιμοποιεί γενική είναι ενδιαφέρον. Και στην καθημερινή μας ομιλία μπορούμε γενικώς να αντικαταστήσουμε τη γενική σχεδόν παντού με από και αιτιατική, χωρίς να αλλοιωθεί το νόημα. Μήπως η γενική χάνεται; Η γλώσσα μας συνεχίζει να «απλοποιείται», παρά την αποκρυστάλλωσή της με την εκπαίδευση; Οι μόνες εξαιρέσεις που μπορώ να βρω είναι στις υποκειμενικές και αντικειμενικές γενικές, οι οποίες, ακόμα τουλάχιστον, δε μπορούν να αντικατασταθούν. Δε μπορούμε να πούμε για παράδειγμα «το κυνήγι από το αγριογούρουνο», δε βγάζει πολύ νόημα.

  243. sarant said

    242 Μπορούμε όμως να πούμε «το κυνήγι για αγριογούρουνα», που άλλωστε λέγεται.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: