Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Ευάγγελος Πετρούνιας (1935-2016)

Posted by sarant στο 14 Σεπτεμβρίου, 2016


Χτες ανακοινώθηκε ο θάνατος ενός πολύ σημαντικού Έλληνα γλωσσολόγου, του Ευάγγελου Πετρούνια, που ήταν ομότιμος πλέον καθηγητής στο ΑΠΘ (αλλά και μετά τη συνταξιοδότησή του συμμετείχε ενεργά στην εκπαιδευτική διαδικασία). Εδώ μπορείτε να διαβάσετε την ανακοίνωση του Κέντρου Ελληνικής Γλώσσας.

Ίσως επειδή δεν ήταν καλός στις δημόσιες σχέσεις, ο Πετρούνιας δεν είχε την αναγνώριση που θα του άξιζε. Ήταν και κάπως δύσκολος χαρακτήρας, λένε. Δεν τον είχα γνωρίσει προσωπικά, δεν ξέρω. Μία φορά μόνο του τηλεφώνησα για κάποια ετυμολογική απορία, έτσι ξεκάρφωτα, και ο άνθρωπος με άκουσε και μου απάντησε.

Ανέφερα την ετυμολογία, επειδή μια πολύ σημαντική αλλά αφανής δουλειά του Πετρούνια ήταν ότι επιμελήθηκε τις σύντομες ετυμολογικές σημειώσεις του Λεξικού της Κοινής Νεοελληνικής. Σύντομες, αλλά πολύ ουσιαστικές όπως μπορείτε να δείτε φυλλομετρώντας το λεξικό (που υπάρχει άλλωστε ονλάιν).

Στο ιστολόγιο έχουμε αναφερθεί στον Πετρούνια όταν παρουσιάσαμε την πρότασή του για βελτιωμένο μονοτονικό σύστημα -πράγματι, ο Πετρούνιας υποστήριζε ότι κάποιες μονοσύλλαβες λέξεις πρέπει να τονίζονται και κάποιες δισύλλαβες να μην τονίζονται, ενώ χρησιμοποιούσε την παύλα στα εγκλιτικά. Το κείμενό του για το μονοτονικό μπορείτε να το διαβάσετε στον ιστότοπο του ΚΕΓ (αν δείτε τον τίτλο στα αγγλικά, πρέπει να κλικάρετε στο ελληνικό σημαιάκι πάνω δεξιά).

Θα δείτε όμως στην πράξη το μονοτονικό του Πετρούνια, επειδή, για αποχαιρετισμό, σκέφτηκα να παρουσιάσω μια πολύ σημαντική εργασία του με τίτλο «Nεοκαθαρεύουσα και εξαγγλισμός της ελληνικής: γραμματικό σύστημα» και βέβαια διατήρησα (όσο μπόρεσα) τιμής ένεκεν το δικό του σύστημα τονισμού.

Το κείμενο που θα παρουσιάσω έχει πολύ ψωμί, αλλά είναι πολύ πυκνά διατυπωμένο, έτσι που το διάβασμά του δεν είναι καθόλου εύκολο -απαιτητικό αλλά ουσιαστικό και αξιόλογο, όπως ήταν ο μακαρίτης. Μπορείτε να το βρείτε ονλάιν σε μορφή pdf εδώ, αλλά προτίμησα να το περάσω από οσιάρ και να το ανεβάσω εδώ, παρόλο που είναι εκτενέστατο και παρόλο που κατά τη μετατροπή θα κακόπαθε, αφενός για να υπάρχει και να γκουγκλίζεται και αφετέρου για να συζητήσουμε κάποιες πτυχές του.

Ο Πετρούνιας απαριθμεί περιπτώσεις αλλαγής της γλώσσας που γίνονται υπό την επίδραση της αγγλικής (και παλιότερα της γαλλικής). Τέτοια κείμενα έχουν αξία επειδή πολλές φορές, ιδίως οι νεότεροι, δεν συνειδητοποιούν την αλλαγή. Προσέξτε ότι καταγράφει χωρίς να αποδοκιμάζει (αν και έμμεσα φαίνεται η στάση του σε κάποια σημεία). Δεν συμφωνώ με όλα όσα λέει αλλά θεωρώ πως πρόκειται για πολύ αξιόλογο κείμενο που μπορεί να δώσει έναυσμα για πολλές συζητήσεις.

Αν κουραστείτε στην ανάγνωση, μπορείτε να περάσετε απευθείας στο Συμπέρασμα, που είναι σύντομο και ουσιαστικό, έστω κι αν η κατακλείδα του ηχεί απαισιόδοξα.

Κλείνοντας τη δική μου εισαγωγή, δανείζομαι (χωρίς άδεια) κάτι που μου έγραψε ένας καλός φίλος που είχε την τύχη να έχει καθηγητή τον Πετρούνια -είναι κάπως απόλυτα διατυπωμένο αλλά θαρρώ πως στην ουσία του δεν είναι αβάσιμο:

Θα μπορούσα να πω ότι ο Πετρούνιας ήταν ο Αντι-Μπαμπινιώτης – κι όχι μόνο επειδή είχαν διαμετρικά αντίθετες απόψεις, όχι μόνο για το «δημοτικιστικό πάθος». Ο Πετρούνιας είχε ελάχιστες σχέσεις με την ιδιοτέλεια και σχεδόν καμία με τις PR. Δεν πρέπει να τον απασχόλησε ποτέ το πώς να «πουλήσει» τον εαυτό του. Ο Πετρούνιας δεν κινδύνεψε ποτέ να γίνει αντονομασία για τον «γλωσσολόγο» στο στόμα των ανόητων κι ασφαλώς δεν κινδύνεψε ποτέ να καταντήσει υπουργός.

Όμως, αν υπήρξε σ’ αυτή τη γενιά ένας μεγάλος γλωσσολόγος στην Ελλάδα, αυτός ήταν ο Πετρούνιας. Κι επιτρέψτε μου να περιαυτολογήσω: πόσο τυχεροί ήμασταν εμείς που το μάθαμε αυτό, ήδη από τη δεκαετία του ’80! Και πόσο άτυχοι στάθηκαν εκείνοι που δεν το κατάλαβαν, μέχρι και πολύ αργότερα!

Ελαφρύ να’ναι το χώμα που θα τον σκεπάσει…

 

Ευάγγελος B. Πετρούνιας

Νεοκαθαρεύουσα και εξαγγλισμός της ελληνικής: γραμματικό σύστημα

Αντικείμενο της εργασίας

Στόχος της εργασίας είναι η παρουσίαση των βασικών επιδράσεων ξένων γλωσσών και ιδιαίτερα των αγγλικών στο γραμματικό σύστημα της ελληνικής. Δέ θα επιμείνω εδώ σε γενικά θεωρητικά προβλήματα δανεισμού. Αρκούμαι να παραπέμψω στην παλιότερη μονογραφία της Ά. Αναστασιάδη (1994), στο υπο εκτύπωση άρθρο της Κακριδή-Φεράρι για την ακλισία της γενικής, και στον υπο έκδοση συλλογικό τόμο Π. Πολίτης (επιμ.), O λόγος της μαζικής επικοινωνίας: το ελληνικό παράδειγμα, που ετοιμάζει το Ίδρυμα Τριανταφυλλίδη.

Επίσης δέ θα παρουσιάσω στατιστικές χρήσης σε έντυπα ή ηλεκτρονικά MME. Αναφέρω μόνο πως η ξένη επίδραση διαπιστώνεται περισσότερο σε ‘καθωσπρέπει’ εφημερίδες, όπως η Καθημερινή, το Βήμα (άν και τελευταία με περιορισμό της ακλισίας της γενικής), σε μικρότερο βαθμό η Ελευθερο­τυπία. Απο τα ραδιόφωνα και τις τηλεοράσεις, την πρώτη θέση κατέχει το ραδιοφωνικό 3ο Πρόγραμμα, που ειδικεύεται στην κλασική μουσική και απευθύνεται σε κατα τεκμήριο μορφωμένο κοινό, και ακολουθούν οι κρατι­κοί τηλεοπτικοί σταθμοί. Γενικά, είναι προφανές πως κατευθυντήριες γραμ­μές για μίμηση των αγγλικών δίνουν αρχισυντάκτες εφημερίδων, καθώς και διευθυντές ειδήσεων των καναλιών, όπως για παράδειγμα ο N. Χατζηνικολάου, παλιότερα η Λ. Κανέλλη. Τα ίδια αυτά MME χρησιμοποιούν ευκαι­ριακά και τύπους ή εκφράσεις της παλιάς, παραδοσιακής καθαρεύουσας σε σημαντικά μεγαλύτερο βαθμό απο τα περισσότερο ‘λαϊκά’ MME.

Επισημαίνω πως, εκτός απο την Εστία, το Βήμα και η Καθημερινή ήταν οι τελευταίες εφημερίδες που εγκατέλειψαν, έστω και περίπου, την παλιά καθαρεύουσα μετά τη γλωσσική μεταρρύθμιση των δεκαετιών του ’70 και του ’80. Επίσης χαρακτηριστική είναι η ξένη επίδραση, ιδιαίτερα ως προς την ακλισία της γενικής, στα συνοδευτικά κείμενα της σειράς DVD με όπε­ρες που πρόσφερε παλιότερα το Βήμα, και οι μεταφράσεις του Discovery Channel που προσφέρει η Ελευθεροτυπία. Δέν έχω ασχοληθεί με τα περιο­δικά μόδας, που βέβαια παρουσιάζουν πιο έντονη ξένη επίδραση.

Καθώς αυτά τα MME έχουν την αίγλη της μόρφωσης, και επιπλέον απευ­θύνονται σε πλατύ κοινό, είναι φυσικό να επηρεάζουν, και να επηρεάσουν ακόμη περισσότερο στο μέλλον, και τη γλώσσα των υπόλοιπων ομιλητών.

Σε τούτη την εργασία θα επιμείνω στο γραμματικό δανεισμό, και όχι στην ξένη επίδραση στο λεξιλόγιο, καθώς τόσο τα απευθείας δάνεια όσο και τα δάνεια μετάφρασης τα έχω επισημάνει στις ετυμολογίες του Λεξικού της Κοινής Νεοελληνικής του Ιδρύματος Mαvόλη Τριανταφυλλίδη.

Τόσο τα απευθείας δάνεια όσο και οι σημασιολογικοί δανεισμοί μπορούν να δυσχεράνουν τη συνεννόηση ανάμεσα σε περισσότερο και λιγότερο μορφωμένους. Αναφέρω ένα παράδειγμα απο τηλεοπτική συζήτηση το 2006, με χρήση του κατα τα άλλα λαϊκού ρήματος ζώ: η παρουσιάστρια (μορφω­μένη): πού ζείτε; – ο συνομιλητής (όχι μορφωμένος): έ; – (επανάληψη της ερώτησης σε πιο παραδοσιακή μορφή): πού μένετε; – άμεση απάντηση του συνομιλητή: στο Μπραχάμι. Στη συγκεκριμένη μάλιστα περίπτωση, η έκ­φραση της τηλεπαρουσιάστριας, πού ζείτε;, με τον κατάλληλο επιτονισμό, μπορεί να έχει και ιδιαίτερη ιδιωματική χρήση.

Συχνά η ξένη επίδραση στη σύνταξη ξεκινάει απο κακομεταφρασμένες λεξικές φράσεις· αλλά η μελέτη των λεξικών φράσεων θα απαιτήσει ιδιαί­τερες λεξικογραφικές μελέτες.

Εδώ θα γίνουν μόνο μερικές αναφορές στο φωνολογικό σύστημα, στο βαθ­μό που τα απροσάρμοστα λεξικά δάνεια τροποποιούν τους φωνολογικούς και μορφολογικούς κανόνες της γλώσσας.

 

  1. Γενικές παρατηρήσεις

Όπως συχνά συμβαίνει, τόσο οι γραμματικοί όσο και οι λεξιλογικοί δανει­σμοί αρχικά παράγουν γλωσσικά λάθη, που στη συνέχεια επικρατούν. Πολ­λά απο τα φαινόμενα που θα παρουσιαστούν θα είχαν σε διάφορες παλιότερες εποχές θεωρηθεί λάθος· για παράδειγμα, στη διδασκαλία της νέας ελ­ληνικής σε ξένους. Σήμερα θα έπρεπε να περιληφτούν σε μιά γενική παρου­σίαση της γλώσσας. Άλλα φαινόμενα θα θεωρούνταν και σήμερα λάθος, ενώ ίσως σε λίγα χρόνια θα έχουν κι αυτά τη θέση-τους σε μιά γενική παρου­σίαση. Πάντως, στην περίπτωσή-μας πολλοί γραμματικοί δανεισμοί δέν ξε­κινούν απο λάθος, αλλά είναι ηθελημένοι.

Επίσης η άποψη οτι τα δάνεια ξεκινούν απο τη γλωσσική χρήση δίγλωσσων ομιλητών δέν ισχύει οπωσδήποτε στο θέμα που εξετάζεται εδώ. ‘Καθωσπρέ­πει’ εφημερίδα δημοσίευσε (αρχές 2006) επιστολή αναγνώστη, που ζητού­σε η λέξη πυροσβέστης ν’ αντικατασταθεί απο τη λέξη πυρομαχητής, “γιατι έτσι είναι στα αγγλικά”. Όμως στ’ αγγλικά η λέξη fire fighter είναι μάλλον παλιά και όχι συνηθισμένη. Συνήθως λένε fireman. Πραγματικός δίγλωσσος θα το ήξερε αυτό. Παρόμοια δέν μπορεί να είναι δίγλωσσος στα ελληνικά και στα ιταλικά ο παρουσιαστής που επιμένει να προφέρει: δυο [divertimendi]. Άλλωστε, και σχετικά με την παλιά καθαρεύουσα, δέν μπορούμε να δεχτούμε πως υπήρχαν τόσοι πολλοί δίγλωσσοι σε ελληνικά και γαλλικά, και μάλιστα δημόσιοι υπάλληλοι, κατα το δεύτερο μισό του 19ου αι.

Όπως είναι γενικά γνωστό, οι περισσότεροι γραμματικοί δανεισμοί ξεκι­νούν απο συγγενικές εκφράσεις, προσθέτονται στο γλωσσικό ευρετήριο, και άν επικρατήσουν, μπορεί τελικά ν’ αντικαταστήσουν τις παλιότερες. Ένα παράδειγμα εισαγωγής νέας γραμματικής δομής: Το ρήμα παρακαλώ, που παλιότερα δέ διέθετε εξακολουθητικό (μή συνοπτικό) θέμα στη μέση φωνή, εκτός απο το σπάνιο αρχαίο παρακαλουμενος, απέκτησε απο επίδραση των γαλλικών και μή συνοπτικό (“ενεστωτικό”) θέμα στη μέση, όπως στην παλιότερη καθαρεύουσα: παρακαλείσθε όπως, και σήμερα στη νεοδημοτική: παρακαλείται ο κ. X να προσέλθει στον έλεγχο αποσκευών.

Όπως συμβαίνει γενικά με τα δάνεια, έτσι και μερικά απο αυτά που εξετάζονται εδώ καλύπτουν πραγματικές γλωσσικές ανάγκες. Για παρά­δειγμα, η χρήση της αντωνυμίας αυτός για περισσότερη σαφήνεια ή για απο­φυγή της επανάληψης του ουσιαστικού. H χρήση του “χαλαρού συνθέτου” λέξεις-κλειδιά καλύπτει ένα λεξιλογικό κενό. H αντωνυμία ο οποίος σε πλά­γιες πτώσεις αντί του μορίου που μπορεί να διευκολύνει τη σύνταξη: ο φίλος-μου που το παιδί-του πέτυχε στις εξετάσεις είναι συντακτικά πιο περί­πλοκο απ’ το: ο φίλος-μου του οποίου το παιδί πέτυχε στις εξετάσεις. Επί­σης στον προφορικό λόγο η χρήση του μεγαλύτερου ο οποίος βοηθάει σε πε­ριπτώσεις αμηχανίας. Στη μεγάλη-τους πλειοψηφία όμως τα δάνεια αυτά εί­ναι “δάνεια πολιτιστικά”, δάνεια μόδας.

Για τα περισσότερα απο τα παραδείγματα που παρουσιάζω έχω ανα­φορές στο αρχείο-μου.

 

  1. Παλιότερη περίοδος

Είναι γνωστό πως αλλαγές των γραμματικών κανόνων της νέας ελληνικής απο επίδραση της καθαρεύουσας δημιουργούνται κιόλας κατα το 19ο αι. Αυτό που δέν είναι ευρύτερα γνωστό είναι πως η καθαρεύουσα είναι σε με­γάλο βαθμό ‘καμουφλαρισμένα γαλλικά’, δηλαδή εξωτερικά αποτελεί μίμη­ση της ελληνιστικής κοινής, εσωτερικά αποτελεί σε μεγάλο βαθμό μίμηση των γαλλικών. Γι’ αυτό το λόγο, αττικιστές κατα το 19ο αι. κατηγορούσαν τα καθαρευουσιάνικα σάν “φραγκάττικα”, μομφή που ξεχάστηκε αργότερα. Καθώς η καθαρεύουσα προκάλεσε χαλάρωση του γλωσσικού αισθήμα­τος των μορφωμένων και συνακόλουθη χαλάρωση των γλωσσικών κανόνων του λόγιου ιδιώματος, και δεδομένου οτι το ιδίωμα αυτό και η καθαρεύου­σα σε μεγάλο βαθμό επικαλύπτονταν, η χαλάρωση επεκτάθηκε στο λόγιο ιδίωμα· κάτι που εξακολουθεί να ισχύει και σήμερα.

Πρέπει να επισημανθεί, πως πλάι στη μεγάλη επίδραση των γαλλικών μέχρι τα μέσα του 20ού αι., παρουσιάζεται και μικρότερη επίδραση των αγγλικών. Σήμερα, βέβαια, η βασική επίδραση είναι η επίδραση των αγγλικών.

Ακολουθεί παρουσίαση των σημαντικότερων περιπτώσεων επίδρασης στη γραμματική δομή της νέας ελληνικής, με προσθήκη σε κάθε περίπτωση της αντίστοιχης παλιότερης έκφρασης που τείνει ν’ αντικατασταθεί, άν αυτό δέν έχει κιόλας συμβεί. Επίσης επισημαίνονται περιπτώσεις οπου η ξένη επί­δραση, βασικά απο τα γαλλικά, είχε ξεκινήσει πιο παλιά με την παραδο­σιακή καθαρεύουσα.

 

  1. Σύνταξη

[1] Ονοματικές αντί ρηματικές εκφράσεις < γαλλ., σήμερα και < αγγλ.

Συχνά με αφηρημένα ουσιαστικά. H προτίμηση ξεκινάει απ’ τα λατινικά. Κατορθώθηκε ο εμποδισμός της μεταδόσεως της νόσου των πτηνών· παλ.(ιότερο): Κατορθώθηκε να εμποδιστεί η μετάδοση της νόσου. Και η μορφολογία της πρότασης παραπέμπει στην παραδοσιακή καθαρεύουσα: της μεταδόσεως. Έπρεπε να κάνουμε τα παιδιά ευτυχισμένα. < make them happy· παλ.: να τα κάνουμε να χαρούν.

 

[2]  Σειρά όρων

α. Ουσιαστικό σε λειτουργία επιθετική < αγγλ.

σπόρ ιστορίες, τζάζ μουσική- παλ.: ιστορίες σπόρ, μουσική τζάζ. το Oort σύννεφο· παλ.: το σύννεφο (του) Oort. Θα αρκεστούμε στις στούντιο ηχο­γραφήσεις του Παβαρότι.

οι που αναφορικές προτάσεις, φρενιτώδης γκαράζ γιορτή. η τρία αίθουσα (απόλυτο αριθμητικό, άν και δέ λέγεται στα αγγλικά).

 

β. Προτασιακό επίρρημα < αγγλ.
πρίν: θέση στο τέλος της πρότασης.

75 εκατομμύρια χρόνια πρίν < …ago.

Λίγο καιρό πρίν, αναλυτές ανησυχούσαν· παλ.: πρίν λίγο καιρό,…

 

γ. Σειρά όρων για δήλωση ευγένειας < γαλλ., σήμερα και < αγγλ.

κυρίες και κύριοι, γυναίκες και άντρες, η γυναίκα-μου κι εγώ, ο Γιάννης κι εγώ, ο φίλος-μου κι εγώ, ο σκύλος-μου κι εγώ·

παλ.: η αντίστροφη σειρά.

 

[3] Παράλειψη μέρους πρότασης με χρήση παρένθεσης

δέν έχει (ακόμα) γίνει· παλ.: δέν έχει γίνει ή ίσως δέν έχει γίνει ακόμα.

 

[4] Ευγενική ερώτηση

με συγχωρείτε, μπορείτε να μου πείτε… < γαλλ.

(Μπορώ) να (σας) κάνω μιά ερώτηση; < May I ask a question? προσθήκη του μήπως < γαλλ. est-ce-que(;): Μήπως είναι ελεύθερη η θέση; Μή­πως έχετε φασολάκια;

 

[5] Τελικές προτάσεις αντί για συμπερασματικές (αποτελεσματικές), για ειδικές, για αναφορικές, η για σύνταξη κατα παράταξη (αντίθεση). < αγγλ. to, for

 

α. Συμπερασματικές: ένα στρώμα πάγου πολύ εύθραστο για να περπατήσει κανείς επάνω-του· παλ.: τόσο που (έτσι που) δέν μπορεί…

 

Εγκαταλείπουν το πατρικό σπίτι για να βρεθούν μόνες σε ένα αστικό περιβάλλον (δίσημο)· παλ.: με αποτέλεσμα να., έτσι ώστε + οριστική.

Ένας τεράστιος σεισμός έσκισε το έδαφος και άφησε τα νερά των ποταμών να περάσουν για να ενωθούν με τα νερά της Προποντίδας. [O σεισμός δέν το έκανε επίτηδες!]

β. Ειδικές: Η αστυνομία τον θέλει να κυκλοφορεί με το ψευδώνυμο “Λάμπρος”· παλ.: η αστυνομία πιστεύει οτι (πως) + οριστική.

γ. Αναφορικές: Για ένα έθνος που τιμά τη δημοκρατία και την ελευθερία, οι ΗΠΑ έχουν μιά απεχθή συνήθεια να αγκαλιάζουν ξένους δικτάτορες. < For a nation that honours democracy and liberty, the US has a disgusting habit of embracing foreign dictators.

Ένας πυρηνικός αντιδραστήρας κατασκευάστηκε απ’ τη Γαλλία στο Ιράκ, για να βομβαρδιστεί αργότερα απ’ το Ισραήλ. < to be bombed later.· παλ.: που βομ­βαρδίστηκε.

δ. Παράταξη, αντίθεση: Ο Μέγας Πέτρος, σε μία μόλις γενιά, μεταμόρφωσε τη Ρω­σία σε μεγάλη δύναμη, γιανα την αφήσει χωρίς διάδοχο για το θρόνο. [Σάν να ήτανε πραγματικά αυτός ο σκοπός-του!]

Οι τιμές του πετρελαίου ήρθαν για να μείνουν.

[6] Υποθετικός λόγος για δήλωση παραλληλισμού < γαλλ.

Άν, στην αναζήτηση απάντησης στο κοσμικό αίνιγμα, η θρησκευτική προσέγ­γιση προηγείται της φιλοσοφικής, ο μύθος προηγείται και των δύο· παλ.: η θρησκευτική σκέψη προηγείται της φιλοσοφικής, αλλά ο μύθος προηγείται… Άν η ευχέρεια χειρισμού κρατικών αξιωματούχων είναι η μέθοδος για να δημι­ουργεί δουλειές ο X, το Χρηματιστήριο είναι ο τρόπος να πραγματοποιεί τα κέρδη-του· παλ.: τόσο… όσο., και ίσως άλλοι τρόποι σύνταξης.

Για δήλωση επίτασης: Η κατάσταση είναι σημαντική, άν όχι κρίσιμη. < if not…· παλ.: (και) μάλιστα…

[7] Παθητική φωνή: αύξηση στη χρήση-της < γαλλ., σήμερα και < αγγλ.

  Παρακαλούνται οι κ.κ. επιβάτες… < γαλλ. ils sont priéπαλ.: ενεργητική σύ­νταξη: Παρακαλούμε τους…

Παρακαλείται η δεσποινίς X να προσέλθει στο ταμείο του καταστήματος.

[8] Ρήμα μέσο διάμεσο

Τις δολοφονίες αφήνει να τις κάνουν ανώνυμοι εκτελεστές. < lets.· παλ.: βά­ζει να… (αφήνει: θα δήλωνε πως επιτρέπει).

[9] Ρήμα είμαι και κατηγορούμενο < γαλλ., αγγλ.

Ήταν εδώ που εμφανίστηκαν οι πρόγονοι των ελεφάντων (σκέτη προσθήκη, στην ξένη γλώσσα ίσως για έμφαση)· παλ.: Εδώ εμφανίστηκαν…

Δέν είναι τα μαλλιά-του που τον ενδιαφέρουν, αλλά… < It is not the hair that interests him, but…

[10] Προσωπική αντί απρόσωπη σύνταξη

δέ θέλεις να κάνεις…, δέ θέλω να.· παλ.: δέν πρέπει να…, δέ μ’ αρέσει να…

[11] Ρήμα: “παρελθοντικός” μέλλοντας < γαλλ.

Και στη συνέχεια οι δυο άνδρες θα ζήσουν δύσκολες μέρες- παλ.: και οι δυο έζησαν.

Και αργότερα θα αποχωρήσουν οι οπαδοί της AEK. [Ρεπορτάζ λίγη ώρα μετά το μάτς, έτσι ώστε ο ακροατής δέν ξέρει άν αυτό συνέβη κιόλας.]

[12] Ρήμα: Παρακείμενος αντί για παρατατικό, αόριστο, η ενεστώτα

Το φαράγγι φιλοξενεί απολιθώματα πλασμάτων που έχουν ζήσει εδώ για πε­ρισσότερο απο δέκα χιλιάδες χρόνια (δίσημο)· < have lived- παλ.: που ζουν…, δηλαδή υπάρχουν ακόμη· που ζούσαν, που έζησαν…, δηλαδή τώρα πιά έχουν εξαφανιστεί, δέ ζούν πιά.

όπως έχουν κάνει εδώ και χιλιάδες χρόνια· παλ.: όπως κάνουν…

[13] Ρήμα: Γερούνδιο: αύξηση της χρήσης αντί για ουσιαστικό στη γενική, και επέ­κταση στον παρακείμενο. Συχνό σε τίτλους κεφαλαίων

Εκπαιδεύοντας τη Ντόλη· παλ.: η εκπαίδευση της Ντόλης, μαθαίνοντας τον υπολογιστή· παλ. (θα ήτανε:) η εκμάθηση του υπολογιστή, χαρτογραφώντας τον πλανήτη.

έχοντας φτάσει < having arrived· παλ.: αφού έφτασαν.

[14] Συμφωνία όρων

α. Πληθυντικός ευγένειας αντί για ενικό < γαλλ. (κιόλας απ’ το 19ο αι.)

τί κάνετε, κύριε X;

 

β. Αρσενικός τύπος στο θηλυκό σε ανώτερα επαγγέλματα < γαλλ.

η ιατρός Κα X, η υπουργός – σύγκρ. λαϊκά: η γιατρέσα, η ασπρορουχού.

γ. Ενικός (‘κατα το νοούμενο’) αντί για πληθυντικό.

Οι Ηνωμένες Πολιτείες εξακολουθεί να έχει επιφυλάξεις.

δ. ευχαριστώ σάν μόριο ευγένειας: στον ενικό αντί στον πληθυντικό.

[15] Ουσιαστικό: Γένος. Επανάληψη του θηλυκού για δήλωση πολιτικής ορθότητας
όλοι/όλες οι φοιτητές/τριες, δίνει στον/στην χρήστη/τρια τη δυνατότητα…

[16] Επίθετα: Συγκριτικός βαθμός

ο δεύτερος μεγαλύτερος < the second largest· παλ.: ο δεύτερος σε μέγεθος.

[17] Αντωνυμίες

α. αυτός (και < γαλλ.) αντί: όσοι, ο ίδιος, X-τους, επανάληψη του ουσιαστικού, επί­θετο· δηλαδή σύμπτωση διαφόρων εκφράσεων.

Περιζήτητα είναι και τα νεοκλασικά σπίτια και ιδιαίτερα αυτά που διαθέτουν πη­γάδια.. < those that· παλ.: και ιδιαίτερα όσα διαθέτουν…

αυτό το Πάσχα- παλ.: φέτος το Πάσχα, το φετεινό Πάσχα· αυτή την Πέμπτη· παλ.: την Πέμπτη.

Όλοι οι επιβάτες είχαν σκοτωθεί εκτός απο αυτόν και τον αδελφό του. < except him· παλ.: εκτός απ’ τον ίδιο.

Δέν μπόρεσα να σώσω κανένα απο αυτά. (τα δύο μωρά) < neither of them· παλ.: κανένα-τους.

β. εκείνος: O τέλεια διατηρημένος σκελετός, που έχει το μέγεθος εκείνου ενός ση­μερινού τρίχρονου παιδιού, ανακαλύφθηκε σε ένα σπήλαιο.

γ. ένας: όπως τα έργα ενός X, ενός Ψ… < γαλλ.

δ. κάποιος αντί για: μερικοί, ένα: εδώ και κάποιες ημέρες < some days ago. Μου δί­νετε κάποιο όνομα.; [Δηλαδή, το όνομα του συνομιλητή, δέν πρόκειται για αστυ­νομική ανάκριση.]

ε. το: δέν το μπορώ < γαλλ., αγγλ.;

στ. χρήση κτητικής αντωνυμίας για δήλωση σεβασμού < γαλλ.: κυρία-μου, στρατηγέ-μου.

ζ. ο οποίος (φωνολογικά με δύο χασμωδίες) αντί για το αναφορικό μόριο που < γαλλ., κιόλας ύστερο μεσαιωνικό. Αρχικά ο ποίος, του ποίου < le quel, du quel. (Σύγκρ. και ιταλ. il quale, del quale αντί του παλ. chi, che, di cui.) Σήμερα και < αγγλ. which, of which, whose.

το οποίον, βλάξ και ηλίθιος (σε ευθυμογράφημα του Ψαθά;).

H παραοικονομία, εξ ορισμού, είναι οι μη δηλούμενες οικονομικές δραστηριότητες, οι οποίες ενώ αποφέρουν εισόδημα σ’ αυτούς που τις ασκούν, το δημόσιο δεν ει­σπράττει τους αναλογούντες άμεσους και έμμεσους φόρους από τις δραστηριότητες αυτές. (Απο άρθρο πρώην υπουργού.) Οι ασυνταξίες οφείλονται στο οτι πρόκειται για δάνειο που δέν έχει ακόμη αφομοιωθεί πλήρως.

Επίσης αντί του (άτονου) αναφορικού επιρρήματος οπου:

στις δημοκρατίες της γνώμης στις οποίες κατοικούμε· παλ.: οπου κατοικούμε.

H παράλογη ορθογραφία της οξείας – τόσο στο πολυτονικό όσο και στο μονο­τονικό – δυσκολεύει στη γραφή τη χρήση του οπου, που συγχέεται με το αο­ριστολογικό όπου, λέξη πραγματικά τονισμένη.

 

[18] Άρθρα

α. Παράλειψη του οριστικού. Αύξηση της χρήσης του αόριστου. Τάση για εξαφάνι­ση της παλιότερης τριπλής διάκρισης: οριστικό/ αόριστο/άναρθρο. Αρχικά < γαλλ.

Το διαστημικό κέντρο έχασε επικοινωνία με το διαστημικό λεωφορείο. < lost contact.

Μαζικοί εμβολιασμοί σε Γαλλία και Ολλανδία.
η πρώτη Μάη (
σύγκρ. το σολωμικό: μέρα πρώτη του Μαγιού).

β. ένας: Χρήση χωρίς επεξηγηματική φράση. Ο X είναι ένας γιατρός· παλ.: είναι γιατρός· αλλιώς: είναι ένας καλός γιατρός, είναι ένας γιατρός που…

Ο θάνατος είναι ένα δώρο (τίτλος βιβλίου) < γερμ. πρωτότυπο: Der Tod ist ein Geschenk.

γ. Παράλειψη δεύτερου άρθρου: ο 10ος και 11ος ιμάμης. Ακόμη και με αλλαγή γέ­νους: ενσωματώνουν το δυναμισμό και δύναμη.

δ. Πληθυντικός άρθρου με δύο ουσιαστικά: Οι Γρηγοριανός και Ερμογενειανός κώ­δικες είχαν στόχο…

 

[19] Επιρρήματα

α. το ίδιο (και πρόκληση δισημίας): Δύσκολο, αλλά θα το κάνω το ίδιο < all the same. Ασκούν το ίδιο καταλυτική επίδραση· παλ.: όμως.

β. Ενίσχυση της χρήσης του ποτέ, που γίνεται σκέτο συμπλήρωμα του αρνητικού μορίου, ακόμη και για κάτι στιγμιαίο: Δέν το έχει κάνει ποτέ. < He has never done it. Αλλά στην κοινή αγγλική δέ χρησιμοποιείται διπλή άρνηση.

Ο νεκρός οδηγός του δεν πρόλαβε ποτέ να πυροδοτήσει τα εκρηκτικά, με τα οποία το όχημα ήταν παγιδευμένο.

γ. μακράν (με μορφολογικό τύπο της παραδοσιακής καθαρεύουσας): για έμφαση, αντί του πολύ: Είχε μακράν μεγαλύτερη δύναμη. < by far.

δ. πίσω: αντί για το πρόθημα ξανα-: Χρειαζόμαστε να φέρουμε τους λύκους πίσω (στο πρδ. και προσωπική αντί για απρόσωπη σύνταξη)· παλ.: να ξαναφέρουμε λύκους. (Εδώ μάλιστα χωρίς άρθρο.) [Δέν είχανε φύγει, και θα τους προσέλκυαν να επιστρέψουν, αλλά τους είχανε εξοντώσει και θα φέρνανε καινούριους.]

ε. μεταξύ: μεταξύ τους έγραψαν την πιό έντονη λογοτεχνία < between them· παλ.: οι δυο τους.

στ. απλά (κατα το απλός): “Mεταγλώττιση” (μετάφραση) του απλώς της καθαρεύ­ουσας. Αρχικά < γαλλ. simplement, τώρα και < αγγλ. simply, just.· αντί για: μόνο, μονάχα, σκέτα: απλά το είπα.

 

[20] Προθέσεις

α. απο < of, αντί για άναρθρη αιτιατική (ή στην καθαρ. γενική): κοπάδια απο πρό­βατα, τα ευρήματα απο τους X. H δυνατότητα χρήσης της πρόθεσης προϋπήρχε, τώρα ενισχύθηκε.

β. σε < to, at: Η απαγωγή της ωραίας Ελένης στην Τροία [σάν να ήτανε κιόλας εκεί!] < the abduction of Helena to Troy.

Οι αεροπορικές πτήσεις αυξάνονται σήμερα, σε ρυθμό 5% ετησίως. < at a rhythm· παλ. με ρυθμό.

Ενίσχυση της πρόθεσης με επίρρημα, χωρίς να υπάρχει ανάγκη πραγματολογικής διευκρίνισης: μουσική του Μάνου Xατζιδάκη πάνω σε στίχους του Νίκου Γκάτσου.

γ. κάτω απο: H νήσος Σέρτσι, στην Ιρλανδία, ξεφυτρωσε μέσα στη θάλασσα, κάτω απο την πίεση ενός ηφαιστείου· παλ.: απο (καθαρεύουσα: υπο).

δ. Παράλειψη του αντικείμενου της δεύτερης πρόθεσης και τοποθέτηση των δύο προθέσεων μαζί στη σειρά: απο και προς το X· παλ. με επανάληψη: απο το X και προς το X.
Θέλετε το ουζο-σας με ή χωρίς παγάκια;· παλ.: Θέλετε το ουζο-σας με παγάκια ή χωρίς; < from and to X; with or without X?

Σ’ αυτή τη χρήση, η πρό­θεση αποκτά τόνο φράσης.

 

  1. Μορφολογία

 

5.1  Κλιτική μορφολογία

 

[21] Ακλισία ουσιαστικών

α. Γενική ακλισία < γαλλ., σήμερα ενίσχυση < αγγλ.

(1) Συμφωνόληκτα (και φωνολογική ανωμαλία): το βερμούτ, το μπετόν, το κα­σκόλ, ο σοφέρ, το γκαράζ, τα σπόρ, το σκόρ, τα ρεκόρ – σύγκρ. λαϊκά (με μορφοφωνολογική προσαρμογή): το βερμουτάκι, τα μπετά, ο σοφέρης, το γκαράζι.

(2) Φωνηεντόληκτα: τα μπιμπελό, τα μαντό, τα στιλό, τα πάσο, τα ταξί – σύγκρ. λαϊκά: τα στιλά, (με μεταπλασμό) ο στιλός, οι στιλοί, τα πάσα· τα πάσο των φοιτητών – τα πάσα των βουνών, τα ταξιά. Πρόσφατο: τα παλτό (παλ.: τα παλτά), η επιτροπή καζίνο ( = ;)· εξόρμηση Ελλήνων σε καζίνο ( = ;).

β. Οικογενειακό όνομα γυναίκας στη γενική (κιόλας του 19ου αι.) < γαλλ.

της Κας Παπαδάκη, της Άννας Βίσση – σύγκρ. λαϊκό: της Κας Παπαδάκης, της Άννας Βίσσης.

γ. Ακλισία γενικής < αγγλ., αλλά και < ρομανικές γλώσσες.

Αρχικά σε ξένα κύρια ονόματα, κατόπιν επέκταση σε ελληνικά, τέλος και σε προ­σηγορικά.

το φεστιβάλ του Ρίο, ο πόλεμος της Τσετσενία, η συνθήκη της Λαχόρη, η έρημος της Σαχάρα, οι ακτές της Καλιφόρνια, ο θάνατος της Νταϊάνα, ο πρόεδρος του Μεξικό, της Σκάλας του Μιλάνο, της Σκάλα του Μιλάνο, η ορχήστρα της Φιλα­δέλφεια (περίπου ‘ξένο’), περιοδεία της Φιλαδέλφεια ορχήστρας – το επεισόδιο της Ίμια, των Ίμια (αργότερα, προφανώς για εθνικούς λόγους: των Ιμίων, αλλά όχι και κατα την υπουργό της Παιδείας το 2006: η νύχτα των Ίμια), το ζευγος Κώστα και Νατάσα Καραμανλή (αργότερα: Νατάσας, ίσως με εντολή άνωθεν), ο πρόεδρος της κοινότητας του Ρίο, στα διόδια του Ρίο, η γέννηση της Μαρία Κάλας, οδός Μαρία Κάλας στο Μέγαρο Μουσικής της Θεσσαλονίκης (αργότερα το άλλαξαν: Μαρίας), της Μάνια, της Λυδία, του βιολοντσέλο, του κονσέρτο (και όχι το παλιότερο κοντσέρτο < ιταλ.), του πιάνο.

 

[22] Ακλισία ονομαστικής

ο Αλή Μπαμπά. Απο κινούμενα σχέδια αμερικάνικης παραγωγής (όχι, βέβαια, αραβικής ή τούρκικης!)· παλ.: ο Αλή Μπαμπάς (< τούρκ.).

 

[23] Αγγλικός πληθυντικός· σπανιότερα και ιταλικός

τα δημητριακά σε μπάρς, τα κλάμπς- παλ.: τα κλάμπ.

Παλιότερα: το τάνκς – τα τάνκς· σήμερα: το τάνκ – τα τάνκς.

τα 70ς < the seventies· παλ. η δεκαετία του 70.

δύο ντιβερτιμέντι του Μπάχ, τα τίμπανι· παλ.: τα τύμπανα.

τα κοντσέρτι του Μότσαρτ- για την προφορά σύγκρ.: το κονσέρτο (= η συναυλία, απ’ τα αγγλ.).

 

[23] Ακλισία επιθέτων < γαλλ.

το μπέζ, τα μπλέ, το καφέ – σύγκρ. λαϊκότερο: το καφετί.

 

5.2  Παραγωγική μορφολογία.

[24] Χαλαρά σύνθετα < γαλλ. Με μείωση της χρήσης των παραδοσιακών συνθέτων Έρχονται σε αντίθεση με τη σειρά προσδιοριστή-προσδιοριζόμενου, που ήταν η πιό κοινή στην ελληνική. Επίσης χωρίς συνθετικό φωνήεν, αλλά (στη γρα­φή) με ενωτικό· με δύο τόνους· συχνά με κλίση και των δύο συνθετικών. Μπορεί να είναι δυσνόητα, και όχι πάντα σίγουρη η κλίση-τους, γιατι δέν έχουν αφομοιωθεί πλήρως στο σύστημα της γλώσσας.

Υπάρχει, όμως, ένα θέμα με τα συνθήματα-αίσχος, παρουσία του Γ. Βουλγα- ράκη στη Θεσσαλονίκη- κλίση: του συνθήματος-αίσχος, του συνθήματος-αίσχους, τα συνθηματα-αίσχος, τα συνθήματα-αίσχη;

[25] Επίθετο + ουσιαστικό (παλιότερα κάπως σπάνια) αντί για σύνθετο: καλά κρυμμένα απ’ τα δέντρα < γαλλ., αγγλ.· παλ.: καλοκρυμμένα…

 

  1. Μορφοσύνταξη

[26] Δημιουργία νέων υποπεριπτώσεων στην κλίση των ονομάτων

Ακλισία της γενικής με χρήση άρθρου ή αριθμητικού, κλίση χωρίς άρθρο (προ­φανώς για σαφήνεια):

απο τη φιλολογία του πιάνο, τα κοντσέρτο του Μότσαρτ, δύο κοντσέρτο πιά­νο/πιάνου του Μότσαρτ, κοντσέρτο για δύο πιάνο, η Σκάλα του Μιλάνο, η βι­βλιοθήκη της Νάπολη(ι) – δήμαρχος Μιλάνου, βιβλιοθήκη Νάπολης, κουρδι­στής πιάνου/ων.

 

[27] Στίξη

Σχεδόν συστηματικά: Υποκείμενο ή αντικείμενο ανάμεσα σε δύο κόμματα: O πρωθυπουργός, Κώστας Σημίτης, επισκέφθηκε… Ασκώντας δηκτική κριτική προς τον ίδιο τον πρωθυπουργό, Κ. Καραμανλή, παραιτήθηκε…· στα αγγλι­κά χρειάζονται τα κόμματα, γιατι η έλλειψη διαφοροποίησης στο άρθρο και η έλλειψη καταλήξεων δέ διασαφηνίζει τις συντακτικές σχέσεις.

Σπανιότερα: Εισαγωγικά, ερωτηματικό, θαυμαστικό με κενό ύστερ’ απ’ την προηγούμενη λέξη.

 

  1. Ιστορία της έρευνας

Απο τα φαινόμενα που παρουσιάστηκαν εδώ, συνήθως πολύ λίγα επισημαίνονται, και μάλιστα με την εξήγηση πως πρόκειται για προϊόντα δανεισμού.

Ανάμεσα στις γενικές παρουσιάσεις της νεοελληνικής, στη Γραμματική του Τριανταφυλλίδη (1941, 177-8), αναφέρονται επικριτικά τα χαλαρά σύν­θετα, με την επισήμανση πως πρόκειται για ξενισμό. Στη Γραμματική δια­βάζουμε πως αυτό συμβαίνει “απο μερικούς τον τελευταίο καιρό”. Ώστε αναγόμαστε στη δεκαετία του ’30. O Mackridge αναφέρεται επιγραμματι­κά σε επίδραση στη δημιουργία γερούνδιου στον παρακείμενο, που το ονο­μάζει “μετοχή παρακειμένου”, και στην ακλισία ονομάτων (1985, 119, 161). O Τσοπανάκης (1994, 45-5, 770 κ.ε., 784 κ.ε.) παραθέτει κλιτά και άκλιτα δάνεια απ’ τα γαλλικά και τα αγγλικά.

Απο παρουσιάσεις επιμέρους γλωσσικών φαινομένων: Σε άρθρο του M. Σετάτου (1998) αναφέρονται γενικά οι περιπτώσεις ακλισίας στα νέα ελλη­νικά. Mεταπτυχιακές και διδακτορικές εργασίες υπο την επίβλεψη της Ά. Αναστασιάδη μελετούν τα χαλαρά σύνθετα. Σε βιβλίο του Γ. Χάρη (2003, 30, 331 κ.ε., 470-1), στηριγμένο σε επιφυλλίδες δημοσιευμένες στα Νέα, με λεπτή αίσθηση της γλώσσας, αναφέρονται επικριτικά η ακλισία της γενικής, ο πληθυντικός κατα τα αγγλικά, και ο πληθυντικός κατα τα ιταλικά, με την επισήμανση πως πρόκειται για ξένη επίδραση. Σε υπο εκτύπωση άρθρο της Κακριδή-Φεράρι μελετάται ειδικά η ακλισία της γενικής, με την επισήμαν­ση πως πρόκειται για δάνειο.

Αντιμετώπιση των δανείων σε αντιπαράθεση προς τα παλιότερα.

Πολλά απ’ τα παραπάνω “λαϊκά” καταδικάζονται σάν δείγμα “αμορφωσιάς”, ή αλλιώς “μαλλιαρισμού”.

Σε συλλογική γλωσσολογική έκδοση είχε δοθεί εντολή στο διορθωτή ν’ αλλάξει όλα τα κτλ. σε κλπ. H φράση και τα λοιπά (κτλ.) είναι παρμένη απ’ την ελληνιστική κοινή, η φράση και λοιπά (κ.λπ.), χωρίς άρθρο, είναι μετάφρα­ση απ’ τα γαλλικά – έστω άν κι αυτή ανάγεται τελικά στην ελληνιστική κοινή.

H χρήση του που χαρακτηρίστηκε ειρωνικά: πουπουϊσμός.

Σε σχολεία, καθηγητές επιμένουν να χρησιμοποιούν οι μαθητές την αντω­νυμία ο οποίος αντί του “αμόρφωτου” που.

Κυκλοφορούν βιβλία με οδηγίες προς τους δημοσιογράφους (π.χ. Τζαννετάκος) με εντολές να μήν κλίνονται τα “ξένα” (=;).

Στο Καζίνο της Θεσσαλονίκης έχει δοθεί η εντολή στο προσωπικό να μήν κλίνει τη λέξη καζίνο.

Γιατι είναι αποϊύτως δεδομένο, οτι όλοι αρέσκονται να θέτουν μεγαλεπηβολους στόχους, αλλά την ώρα της αλήθειας, την ώρα της πράξης και της θυ­σίας γιανα φτάσουμε σε αυτούς, οι περισσότεροι “λακίζουν». O σημδ. (την ώρα της αλήθειας) είναι τυπωμένος κανονικά, ενώ η λαϊκή λέξη (λακίζουν) είναι σε εισαγωγικά. Παρόμοια και παλιά με την παραδοσιακή καθαρεύου­σα, όταν παραθέτονταν λέξεις της δημοτικής.

 

  1. Συμπέρασμα

Μιά γλώσσα υποχωρεί, όταν χώροι “υψηλής χρήσης”, όπως πανεπιστημιακή διδασκαλία, ή συγγραφή διδακτορικών διατριβών, παραχωρούνται σε άλλη πιο “ισχυρή” γλώσσα, κάτι που συμβαίνει με την ελληνική. (Για παράδειγμα, Χριστίδης 2004, 217.) Βέβαια, υποχωρεί μιά γλώσσα και με την εξαφάνιση των ομιλητών-της: ινδιάνικα στην Αμερική, ελληνικά στη Μικρά Ασία. Άλλος σημαντικός παράγοντας υποχώρησης είναι η ισχυρή ξένη επίδραση στο σύ­στημα και στη μορφή της γλώσσας, όπως αυτή που παρουσιάστηκε εδώ.

Ένας χαρακτηρισμός οποιασδήποτε καθαρεύουσας μπορεί να είναι ο ακό­λουθος: Καθαρεύουσα είναι η συστηματική αλλαγή των γλωσσικών κανόνων και του λεξιλογίου με βάση πραγματικά ή υποθετικά ξένα πρότυπα για δή­λωση γλωσσικής και κοινωνικής ανωτερότητας. Αυτό ισχύει τόσο για την παραδοσιακή καθαρεύουσα όσο και για τη σημερινή νεοκαθαρεύουσα· όπως άλλωστε και σε αντίστοιχες περιπτώσεις διγλωσσίας σε άλλες χώρες και άλ­λες εποχές.

Παλιότερα, η καθαρεύουσα και το ιδίωμα των μορφωμένων επικαλύ­πτονταν σε μεγάλο βαθμό. H παραδοσιακή καθαρεύουσα στηριζόταν ενμέρει στα γαλλικά. Όμως η γλώσσα αυτή ήτανε γνωστή σε λίγους, ενώ η κα­θαρεύουσα και το ιδίωμα των μορφωμένων επίσης περιορίζονταν σε μικρό αριθμό ομιλητών, έτσι ώστε η ευρύτερη γλώσσα, παρόλο που φυσικά εξε­λισσόταν, παρέμενε αυτόνομη και δέν πλησίαζε πολύ προς τα γαλλικά.

Σήμερα η νεοκαθαρεύουσα μιμείται πραγματικά ή υποθετικά πρότυπα της αγγλικής, επηρεάζοντας και το λόγιο ιδίωμα. Τούτο, λόγω της διάδο­σης της παιδείας, γίνεται ευρύτερα γνωστό, ενώ και γενικότερα η πλειονό­τητα των νέων μαθαίνει αγγλικά, έτσι ώστε η εξέλιξη αυτή ενισχύεται και απο μή λόγιο δανεισμό. Το αποτέλεσμα είναι οτι ολόκληρη η νέα ελληνική εξαγγλίζεται.

 

 

Βιβλιογραφία

Αναστασιάδη-Συμεωνίδη, Ά. 1994. Νεολογικός δανεισμός της νεοελληνικής, Θεσσα­λονίκη, Α.Π.Θ.

Λεξικό της Κοινής Νεοελληνικής. (Οι ετυμολογίες απο τον Ε. Πετρούνια). 1998. Θεσ­σαλονίκη, Ινστιτούτο Νεοελληνικών Σπουδών.

Mackridge, Ρ. 1985. The Modern Greek Language. Οξφόρδη, Oxford University Press.

Πολίτης, Π. (επιμ.). Υπό έκδ. Ο λόγος της μαζικής επικοινωνίας: το ελληνικό παρά­δειγμα. Θεσσαλονίκη, Ινστιτούτο Νεοελληνικών Σπουδών.

Σετάτος, Μ. 1998. “H ακλισία στην κοινή νεοελληνική”, στο Proceedings of the 12th International Symposium of Theoretical and Applied Linguistics. Θεσσαλονίκη, 1ος τόμ., 140-4.

Τζαννετάκος, Γ. (χ.χ.: δεκαετία του ’90). Λόγος ελληνικός στη δημοσιογραφία. Αθή­να, Λύχνος.

Τριανταφυλλίδης, Μ. κ.ά. 1941. Νεοελληνική γραμματική (της δημοτικής). Αθήνα, Οργανισμός Εκδόσεως Σχολικών Βιβλίων.

Τσοπανάκης, Α. 1994. Νεοελληνική γραμματική. Αθήνα, Βιβλιοπωλείον της Εστίας.

Χάρης, Γ. 2003. H γλώσσα, τα λάθη και τα πάθη. Αθήνα, Πόλις.

Χριστίδης, Α.-Φ. 2004. “Χρήσεις της γλώσσας: οι όροι μιάς συζήτησης”, στο Χρήσεις της γλώσσας. Επιστημονικό συμπόσιο. Αθήνα, Εταιρεία Σπουδών Νεοελληνικού Πολιτισμού, 209-24.

 

Λέξεις-κλειδιά: ιστορία της νέας ελληνικής, γλωσσική αλλαγή, γραμματικός δανεισμός, αγγλική επίδραση.

246 Σχόλια to “Ευάγγελος Πετρούνιας (1935-2016)”

  1. Φωτογραφία εδώ: http://www.biblionet.gr/author/12053/%CE%95%CF%85%CE%AC%CE%B3%CE%B3%CE%B5%CE%BB%CE%BF%CF%82_%CE%92._%CE%A0%CE%B5%CF%84%CF%81%CE%BF%CF%8D%CE%BD%CE%B9%CE%B1%CF%82
    Εγώ δεν τον πρόλαβα, μάλλον επειδή δεν πρόλαβα την ενιαία Φιλοσοφική.

    Ωραίο κείμενο. Σκέφτομαι μόνο (μετά από ένα διαγώνιο διάβασμα): Εισαγωγικά, ερωτηματικό, θαυμαστικό με κενό ύστερ’ απ’ την προηγούμενη λέξη. Νομίζω αυτό δεν είναι αγγλισμός ή οποιαδήποτε μορφή καθαρεύουσας, είναι, ας πούμε, άγαρμπη μετάβαση από το χειρόγραφο στην πληκτρολόγηση σε μικρή ηλικία. Κάποιος που δεν έχει γράψει μεγάλα κείμενα με το χέρι ενδεχομένως τείνει να γράφει με σχολική στίξη, μεγάλα κενά παντού — και δεν συνηθίζει ότι η στίξη μπαίνει αμέσως μετά. Το βλέπεις και με τελείες ή κόμματα. Αν ήταν επιρροή ξένης γλώσσας, θα ήταν γαλλισμός (ημίκενο πριν από άνω τελεία, δύο τελείες κλπ), οπότε και θα είχε εμφανιστεί πολύ νωρίτερα, νομίζω.

  2. ΓιώργοςΜ said

    Καλημέρα!
    Εξαιρετικό και πραγματικά πυκνότατο, δυστυχώς τα συμπεράσματά του με βρίσκουν σύμφωνο σε μεγάλο βαθμό.

  3. spiral architect said

    Το αποτέλεσμα είναι οτι ολόκληρη η νέα ελληνική εξαγγλίζεται
    Λιγο κινδυνολογικό δεν είναι αυτο;

  4. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    Το λινκ προς το κείμενο του Πετρούνια για το μονοτονικό είναι ενεργό τελικά.

    3: Το «ολόκληρη» το λέει σε αντιδιαστολη με παλαιότερα, όπου μόνο η καθαρεύουσα επηρεαζόταν. Αν είναι κινδυνολογικό, το συζητάμε.

  5. Πέπε said

    Εξαιρετική πράγματι μελέτη.

    Όχι απλώς πολύ μεστή, αλλά και πολύ έξυπνη, καθώς μερικοί από αυτούς τους ξενισμούς έχουν καθιερωθεί σε βαθμό που να μην είναι καθόλου προφανής η ξένη (μιμητική) προέλευσή τους.

    Παρά ταύτα, για κάποιους θεωρώ ότι πλουτίζουν τη γλώσσα. Για παράδειγμα, το «καλά κρυμμένα»(25) δεν είναι 100% το ίδιο με το «καλοκρυμμένα»: η δυνατότητα να διαλέξεις μεταξύ των δύο βοηθάει.

    Για άλλους πάλι, όπως ο 18δ – άρθρο στον πληθυντικό με =/>δύο ουσιαστικά στον ενικό (οι Κώστας και Γιάννης) απορεί κανείς πώς διάολο πρωτοειπώθηκαν, και πώς ο πρώτος που τα είπε αντί να φάει ξύλο βρήκε και μιμητές.

    Η ακλισία των θηλυκών επωνύμων όμως έχω την εντύπωση ότι είναι τόσο παλιά όσο και η μορφή τους, σε γενική του αρσενικού: παλιότερα υπήρχε η «Λασκαρίνα Μπουμπουλίνα» ή η «Άννα Κομνηνή», αλλά υπήρχε ποτέ περίοδος που η γυναίκα/κόρη του Παπαδάκη *και* να λέγεται Παπαδάκη (όχι Παπαδάκαινα) *και* να κλίνεται;

  6. LandS said

    3 Κινδυνολογικό; Κάθε άλλο.

    «Όπως συχνά συμβαίνει, τόσο οι γραμματικοί όσο και οι λεξιλογικοί δανει­σμοί αρχικά παράγουν γλωσσικά λάθη, που στη συνέχεια επικρατούν. Πολ­λά απο τα φαινόμενα […] θα είχαν σε διάφορες παλιότερες εποχές θεωρηθεί λάθος […]. Σήμερα θα έπρεπε να περιληφτούν σε μιά γενική παρου­σίαση της γλώσσας. Άλλα φαινόμενα θα θεωρούνταν και σήμερα λάθος, ενώ ίσως σε λίγα χρόνια θα έχουν κι αυτά τη θέση-τους σε μιά γενική παρου­σίαση. Πάντως, στην περίπτωσή-μας πολλοί γραμματικοί δανεισμοί δέν ξε­κινούν απο λάθος, αλλά είναι ηθελημένοι.»

    Κάτι που ΠΡΕΠΕΙ να έχει θέση σε μια γενική παρουσία της γλώσσας, εξ ορισμού είναι σωστό και όχι λάθος. Άρα όχι επικίνδυνο.

  7. Πέπε said

    Συγγνώμη αλλά έχω σκαλώσει με τα γυναικεία επώνυμα τώρα:

    > > 5.1.β: Ακλισία γυναικείου επωνύμου στη γενική < γαλλ.

    Πώς μπορεί να προέρχεται από γλώσσα χωρίς πτώσεις;

  8. ΓιώργοςΜ said

    5 Για την περίπτωση των θηλυκών πρέπει να το ξανασυζητήσαμε φέτος, αλλά δε θυμάμα πότε. Εκ των πραγμάτων το θηλυκό στις περισσότερες περιπτώσεις είναι γενική, είτε σε -η τελειώνει (Παπαδάκη) είτε σε -ου (Παπαδοπούλου), δηλώνοντας ιδιοκτησία κατά το πατριαρχικό της κοινωνίας μας (του Παπαδάκη, του Παπαδόπουλου), όπως το Γιώργαινα ή Παναγιώταινα.
    Το αν θα έπρεπε να κλίνονται από την αρχή πλέον (της Παπαδάκης) είναι κάτι που συζητήθηκε τότε αλλά δε θυμάμαι που κατέληξε, προσωπικά το βρίσκω παραπανίσιο. Χώρια που θυμίζει νοσταλγικά την εποχή της πατριαρχίας (ξέρετε, εκείνης της εποχής που τέλειωσε με το «σκασμός Αντωνάκη μου».. 🙂 ) και θα έπρεπε να διατηρηθεί για ιστορικούς λόγους…

  9. spiral architect said

    @4γ: Τα’ χουμε ξαναπεί Νίκο και θαρρώ ότι και συ έχεις δεχθεί ότι, η ελληνική (και όχι μόνο) γλώσσα εξελίσσεται δανειζόμενη και οικειοποιούμενη ξένες λέξεις, αλλά αυτό το «εξαγγλίζεται», νομίζω, πάει πολύ. :/
    Το σίγουρο ότι συζητάμε σε ένα βάθος χρόνου 50-60 χρόνων, όση δηλαδή είναι η παραγωγική μας (και βάλε) ηλικία σε σύγκριση με την εξέλιξη αιώνων μιας οποιασδήποτε γλώσσας.

  10. Πάνος με πεζά said

    Kαλημέρα !

  11. LandS said

    δύο ντιβερτιμέντι του Μπάχ, τα τίμπανι· παλ.: τα τύμπανα

    Αυτό μου δίνει την εξής ιδέα. Δεν θα ήταν καλύτερο να ενημερώνονταν οι ξένοι καλλιτέχνες ότι το ελληνικό κοινό φωνάζει «μπράβο» ανεξάρτητα από το φύλο ή το πλήθος του/της/των περφόρμερ(ς) αντί να διασκορπίζουν κολαούζους στο ακροατήριο για να φωνάζουν «μπράβα» ή «μπράβι» ;

  12. Μερικά απ´ αυτά που επισημαίνει ο Πετρούνιας τα έχω προσέξει από χρόνια (η ροκ μουσική, χορεύοντας με τους λύκους) και με ενοχλούν, άλλα όμως δεν είχα καν υποπτευθεί ότι μπορεί να είναι γαλλισμοί/αγγλισμοί, και μερικά μου φαίνονται φυσικές εξελίξεις της γλώσσας, που μπορεί βέβαια να υποβοηθήθηκαν από την παρουσία ανάλογων συντάξεων σε ξένες γλώσσες, αλλά εντάσσονται αρμονικά στο σύστημα της νεοελληνικής. Ειδικά το «οι Ιουστινιανός και Ηράκλειος» π.χ. πώς μπορεί να προήλθε από μίμηση, όταν οι υπόψη ξένες γλώσσες ΔΕΝ βάζουν άρθρο στα κύρια ονόματα;

  13. Σουμέλα said

    Αξειοσημείωτο το κείμενο!

    Έχω ακούσει πολλές φορές την έκφραση θα σε πάρω πίσω (I call you back), η νέα ελληνική πράγματι εξαγγλίζεται.

    Καλημέρα σας
    Σουμέλα

  14. spiral architect said

    @9 συνέχεια: Για την χρονολογική εξέλιξη και καταγραφή της ΝΕΛ απ’ τον Πετρούνια σε γενικές γραμμές συμφωνώ, αν και κάποια αν δεν έχουν πάψει να ισχύουν, τουλάχιστον εγώ δεν τ’ ακούω συχνά.

  15. LandS said

    12 Αν αναφέρεσαι στη ταινία «Χορεύοντας με τους Λύκους» πρόκειται για μετάφραση του αγγλικού τίτλου «Dancing with Wolves». Ήταν το όνομα που είχαν δώσει οι Ινδιάνοι στον πρωταγωνιστή. «Αυτός που χορεύει με τους λύκους» δηλαδή.
    Πιθανότατα κάποιος που ξέρει καλά Αρχαία θα μπορεί να συνθέσει ένα όνομα.

  16. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    Πλάκα πλάκα, πιο πολλά έχω μάθει στο εξάχρονο ανοιχτό ελεύθερο και δημοκρατικό σχολείο Η ΛΕΞΕΙΣ ΕΧΟΥΝ ΤΗΝ ΔΙΚΗ ΤΟΥΣ ΙΣΤΟΡΙΑ, απ΄όσα έμαθα στα δέκα συνολικά χρόνια που πήγα στα δημόσια. 🙂
    Φυσικά δεν θα σχολιάσω το άρθρο, θα σταθώ μόνο σ΄αυτό, «κι ασφαλώς δεν κινδύνεψε ποτέ να καταντήσει υπουργός.» που σε μένα, δείχνει το μέγεθος του αντρός και κερδίζει αβίαστα τον θαυμασμό μου.

  17. ΓιώργοςΜ said

    15 Για την ακρίβεια, ο πρωτότυπος τίτλος είναι «Dances with Wolves» (=»Χορεύει με Λύκους» αν μεταφραστεί αυτολεξεί), αλλά έχει πολλές φορές παρατηρηθεί πως η αδυναμία απόδοσης ενός τίτλου (ή η απροθυμία να προσπαθήσει κάποιος), οδηγούν σε τίτλους πολλές φορές άσχετους με την ταινία.
    Τα ινδιάνικα ονόματα δεν είναι κάτι που αυτόματα θα κατανοούσε κάποιος μη Αμερικανός.

    (Το έχουμε ξαναπεί; «Πως σε λένε, παιδί μου;» «Η-Πέτρα-που-Έπεσε-από-το-Κορφοβούνι-και-Κύλισε-στην Κοιλάδα-κι-Έπεσε-στο-Ποτάμι, αλλά οι φίλοι μου με φωνάζουν Πλατς»).

  18. spiral architect said

    @16: To σχολείο, αυτό που κατηγορείς, σου’ δωσε όμως το έναυσμα για να μάθεις περισσότερα μέσα απο ένα ιστολόγιο.

  19. Γιάννης Κουβάτσος said

    Θυμάμαι πόσο με είχε εντυπωσιάσει, πριν από τρεις δεκαετίες που έμεινα για δύο χρόνια στην Κύπρο, τα εξαγγλισμένα ελληνικά που μιλούσαν εκεί. «Μα είναι ο Γιώργος που είδες; » και κάτι τέτοια. Τώρα τα λουζόμαστε κι εμείς. Τελικά τι γλώσσα μιλάμε; Δεν κινδυνολογώ, δεν μου το επιτρέπει το επίπεδο των γνώσεών μου, ειλικρινά απορώ.

  20. Γιάννης Κουβάτσος said

    16. Όπως γράφει σ’ ένα αμερικάνικο αυτοκόλλητο, Λάμπρο : «Αν μπορείς να το διαβάσεις αυτό, ευχαρίστησε τους δασκάλους σου». 😉

  21. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    18 – Kάνεις ΜΕΓΑΛΟ λάθος, ο λόγος είναι πολύ σκληρός και εντελώς τυχαίος, (προσωπικά δεδομένα 🙂 ) και δεν κατηγορώ το σχολείο γενικώς, αλλά το εκπαιδευτικό σύστημα που κλειδώνει το ανθρώπινο μυαλό σε συγκεκριμένη κατελυθυνση. Αν εσένα σου αρέσει με γειά σου με χαρά σου, εμένα δεν μου αρέσει, και θα το πολεμάω όπως μπορώ για να γίνει παιδικό και ανθρώπινο, μέχρι πεθάνω.

  22. gpoint said

    #11

    Τον Λουμίδη τον ρώτησες αν αντέχει να ακούει Bravo από τους θεατές ;

  23. κουτρούφι said

    Καλημέρα,
    Και εγώ το διάβασα στα γρήγορα.
    Έχω σκαλώσει από δεκαετίες στην κατηγορία: «Σειρά όρων, ουσιαστικό σε λειτουργία επιθετική». Η περίπτωση απαντάται πολύ συχνά και στις θετικές-λεγόμενες-επιστήμες. Π.χ. «NMR φασματοσκοπία» (αγγλισμός) αντί «φασματοσκοπία NMR» κατά το «μουσική τζαζ» αντί «τζαζ μουσική». Προσωπικά, δεν μου κάθεται καλά ο αγγλισμός και τον αποφεύγω.

    Μια γρήγορη διαπίστωση: Δεν παίρνει θέση για το αν θα πρέπει να «ληφθούν μέτρα». Ενδεχομένως, είναι της άποψης να αφήσουμε τα πράγματα να εξελίσσονται χωρίς να επιβάλλουμε κανόνες.

    Και μια ερώτηση: Πότε γράφτηκε το άρθρο αυτό;

  24. ΓιώργοςΜ said

    18 Αν και θεωρώ συχνά τις απόψεις του Λάμπρου ακραίες (εκτιμώντας πάντα την ειλικρίνεια και την ευθύτητά τους), στη συγκεκριμμένη περίπτωση το μόνο που προσέφερε το σχολείο είναι η γνώση γραφής και ανάγνωσης.

    Το έναυσμα για την αναζήτηση συχνά το δίνει η ανεπάρκεια του σχολείου να καλύψει τις ανάγκες των μαθητών. Τα ανήσυχα μυαλά ψάχνουν απαντήσεις αλλού (στο διαδίκτυο τώρα, στα βιβλία, τις εφημερίδες και τα περιοδικά παλιότερα). Δεν καταλήγουν όλοι εδώ, ούτε σε αντίστοιχες αξιόλογες σελίδες με διαφορετικό αντικείμενο, μπορεί να πελαγοδρομούν για καιρό με ελάχιστο ή καθόλου αποτέλεσμα.
    Να υπερασπιστώ και λίγο το σύγχρονο σχολείο, το πρόγραμμά του τουλάχιστο: Υπάρχουν μαθήματα στο Γυμνάσιο στα οποία προωθείται η δημιουργική σκέψη του μαθητή. Στα μαθήματα αυτά, ο μαθητής ή μια ομάδα μαθητών πραγματεύεται ένα θέμα και παρουσιάζει μια εργασία στο τέλος. Το πώς γίνεται αυτό το μάθημα και αν πετυχαίνει το στόχο του είναι σε συντριπτικό ποσοστό θέμα των διδασκόντων.

  25. (15) Στην ταινία αναφερόμουν, αλλά δεν την είχα δει και δεν ήξερα την υπόθεση. Αν το Dancing with Wolves είναι προσωνύμιο ανθρώπου, τότε είναι ακόμα πιο φάλτσα η απόδοση με επιρρηματική μετοχή. Και δεν χρειάζεται να ξέρεις αρχαία για να το κάνεις «Ο άνθρωπος που χόρευε με τους λύκους» ή, αν είσαι αρκετά τολμηρός, «Ο Λυκοχορευτής».
    Υπάρχουν βέβαια και τα θεατρικά έργα «Χορεύοντας στη Λούνασα» (μετάφραση από τα αγγλικά) και «Βρίζοντας το κοινό» (που είναι γερμανικό, με πρωτότυπο τίτλο Publikumsbeschimpfung, δηλ. Εξύβριση του κοινού, αλλά είτε ο μεταφραστής του τίτλου βρήκε ότι θυμίζει υπερβολικά νομική γλώσσα, είτε… το μετέφρασε από τα αγγλικά, όπου λέγεται Offending the Audience).

  26. gpoint said

    # 1

    στις περισσότερες γραμματοσειρές το εληνικό ερωτηματικό αν δεν προηγηθεί κενό δεν καλοφαίνεται.

  27. κουτρούφι said

    #23,
    Είμαι βιαστικός και απρόσεκτος.
    Ο αγγλισμός είναι «τζαζ μουσική» και το παλαιό είναι «μουσική τζαζ»

  28. spiral architect said

    Kάποια σχέση με τον γνωστό Πετρούνια είχε;
    http://bit.ly/2cdUHdz

  29. spiral architect said

    @21: Αμάν ρε Λάμπρο, ακόμα και το σχολείο που φαντάζεσαι εσύ, είναι ένας βατήρας όπου κάποιος μπορεί να πέσει στην πισίνα «μπόμπα» και ένας άλλος να πέσει σαν τον Φέλπς.

  30. raf said

    Διάφοροι αγγλισμοί σε μορφή φράσεων:
    Είμαι εντάξει για τώρα (I’m OK for now)
    Είμαι πίσω στο πρόγραμμα (I’m behind on schedule)
    Και βέβαια το «θα σε πάρω πίσω» που προαναφέρθηκε.

    Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί η επιλογή παύλας στα εγκλιτικά. Ποια είναι η γνώμη σας;

  31. sarant said

    Eυχαριστώ για τα νεότερα!

    23 Το κείμενο του Πετρούνια δημοσιεύτηκε στην ετήσια συνάντηση του 2007. Οπότε θα γράφτηκε το 2006-2007. Το υλικό βέβαια πιάνει αρκετά χρόνια.

    26 Αυτό είναι αλήθεια.

  32. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    20 – Αν δεν μπορείς να κατανοήσεις τι λέει αυτό που διαβάζεις, ποιόν πρέπει να ευχαριστήσεις; Τα παιδιά μπορούν να μάθουν τα πάντα, χωρίς να καταλαβαίνουν ΤΙΠΟΤΑ.

    «Το 1983, η διεύθυνση εκπαίδευσης της Νίκαιας, πραγματοποίησηε μιά έρευνα μεταξύ 12,000 μαθητών της 6ης τάξης. Απ΄αυτούς οι 22,48% δεν ήξεραν να διαβάζουν και οι 71,59% δεν ήταν σε θέση να κατανοήσουν μιάν άγνωστη λέξη με βάση τα συμφραζόμενα».
    Απόσπασμα από το βιβλίο, του Ζαν Κλώντ Μισεά, Η ΕΚΠΑΙΔΕΥΣΗ ΤΗΣ ΑΜΑΘΕΙΑΣ.
    Αυτά στην Γαλλία έτσι; εδώ πώς λές να είναι τα πράγματα;
    Πάει πολύς καιρός που έχω καταλήξει στο συμπέρασμα, πως όσοι σχολιάζουν εδώ, κρίνουν εξ ιδίων και δεν έχουν επαφή με τον καθημερινό κόσμο. Ποιός π.χ είναι πάνω από ένα χρόνο άνεργος; ποιός μιλάει με γυμνασιόπαιδα και λυκειόπαιδα στην καθημερινότητά του, (εκτός δουλειάς) για να αντιληφθεί το γλωσσικό και πνευματικό τους επίπεδο; Ζούμε σε διαφορετικούς κόσμους, κάποιος ζεί σε φαντασιακό, μπορεί να είμαι εγώ.

  33. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    22 – 🙂 🙂 🙂 Έχεις κέφια σήμερα, ποιόν από τους δύο ήπιες το πρωϊ;

  34. Γιάννης Κουβάτσος said

    Τα ανήσυχα μυαλά πάντα μόνα τους βρίσκουν τον δρόμο τους. Το σχολείο, μιλώντας μεταφορικά, σου μαθαίνει τις κινήσεις και τα βασικά του σκακιού, δεν σε κάνει Φίσερ και Κασπάροβ.
    Μιλώντας για το θέμα μας, μεγάλο μέρος των αγγλισμών περνάει στη γλώσσα και μέσω των σίριαλ. Το «θα σε πάρω πίσω» έδινε κι έπαιρνε στα σίριαλ του Παπακαλιάτη.

  35. Πέπε said

    #15
    > > … του αγγλικού τίτλου «Dancing with Wolves». Ήταν το όνομα που είχαν δώσει οι Ινδιάνοι στον πρωταγωνιστή.
    #17
    > > Τα ινδιάνικα ονόματα δεν είναι κάτι που αυτόματα θα κατανοούσε κάποιος μη Αμερικανός.

    Μη λησμονούμε βέβαια ότι οι ίδιοι οι Ινδιάνοι δε μιλούσαν αγγλικά. Δεν ξέρουμε (εγώ τουλάχιστον) με τι σύνταξη διατυπώνονταν αυτά τα ονόματα στη γλώσσα τους, ή στις γλώσσες τους, ούτε τι συνδηλώσεις μπορεί να βγάζει αυτή η σύνταξη, κλπ. κλπ. Ξέρουμε μόνο τις αγγλικές μεταφράσεις, και τις μεταφρασμένες από το γαλλικό πρωτότυπο παρωδίες του Λούκυ Λουκ.

    Το λέω αυτό για να προλάβω τυχόν καταλήξεις «αγγλισμός στο πώς αποδίδουμε τα ινδιάνικα ονόματα, όταν ο ορίτζιναλ λαϊκός ελληνικός τρόπος ήταν…» Κανείς δεν ήταν, ποτέ!

    Επειδή όμως αυτή η σύνταξη (με μετοχή) έχει ξεφύγει από τα ινδιάνικα ονόματα κι έχει μπει σε τίτλους, τύπου «Μαθαίνοντας να ζω με το τάδε πρόβλημα» (κι εκεί είναι όλο το θέμα της συζήτησης, όχι στους Ινδιάνους), να θυμίσουμε έναν λαϊκό ελληνικό τρόπο να συντάσσονται τίτλοι:
    «Ο Καραγκιόζης παντρεύεται».
    Απλή κύρια πρόταση σε ενεστώτα. Αβίαστη και συχνή δεύτερη επιλογή, όταν δεν μπορεί να εφαρμοστεί η πρώτη, που είναι να μην υπάρχει καν ρήμα («Ο Καραγκιόζης νύφη/γιατρός/γραμματικός κλπ.»).
    Και σήμερα το ζητούμενο παραμένει το ίδιο: να αποφευχθεί το ρήμα. Αλλά η λύση δεν αναζητείται πλέον στον Καραγκιόζη, γενικά δηλαδή στη γλωσσική μας κληρονομιά, αλλά στα πρότυπα που σήμερα είναι ισχυρότερα, δηλ. στ’ αγγλικά. (Δηλαδή συγγνώμη, λογικό δεν είναι;)

  36. sarant said

    34 Ενδιαφέρον αυτό με τα σίριαλ

    30 Η παύλα στα εγκλιτικά έχει σκοπό να άρει την αμφισημία σε φράσεις όπως «το βιβλίο σας το έστειλα χτες». Με παύλα, ξεκαθαρίζει πότε εννοεί «το βιβλίο σας» και πότε «σας το έστειλα»

  37. Triant said

    @35
    Μένει να δούμε το «παντρεύοντας τον Καραγκιόζη» 🙂

  38. Όταν ακούω «θα σε πάρω πίσω», μου ‘ρχεται να απαντήσω … πρόστυχα. Ως τώρα κρατιέμαι και δεν το κάνω.

  39. Πέπε said

    30β, παύλα στα εγκλιτικά:

    Το εγκλιτικό, μαζί με την προηγούμενη λέξη, αποτελεί μια τονική ενότητα. Αυτό υπάρχει πρόθεση να αποδοθεί και στη γραφή των αρχαίων, και στο νεοελληνικό πολυτονικό, και (πιο διακριτικά) στο ισχύον νεοελληνικό μονοτονικό. Στο μονοτονικό του Πετρούνια η πρόθεση είναι να δηλωθεί πιο έντονα απ’ ό,τι στο ισχύον. Ιδίως που ο Πετρούνιας προφανώς αποκλείει τον αποσαφηνιστικό τόνο «ο πατέρας μού είπε» του ισχύοντος, οπότε ρειάζεται έναν άλλο τρόπο να δηλώσει την απουσία του.

    Δεν ξέρω αν ήμουν σαφής…

  40. gpoint said

    # 33

    Λάμπρο οι δικοί μου άνθρωποι όταν θέλουν να με επιβραβεύσουν μου λένε «παπαγκάλο», το άλλο απαγορεύεται, τόσο φανατικός είμαι στον καφέ !

  41. Πέπε said

    35 συνέχεια:

    Τώρα που το σκέφτομαι, μπορεί οι τίτλοι των έργων του Καραγκιόζη να ανήκουν σ’ ένα απαρχαιωμένο γλωσσικό στρώμα, αλλά είναι εντελώς κλασική η χρήση της ίδιας σύνταξης σε λεζάντες φωτογραφιών: «Ο Χ παραλαμβάνει το βραβείο …»

  42. sarant said

    41 Ενώ στα αγγλικά θα δεις: X receiving the award, θαρρώ

  43. gpoint said

    # 32

    Πάντως Λαμπρο τα γαλλικά (όπως και τα αγγλικά) δεν είναι εύκολο να τα διαβάσεις όπως τα ελληνικά ή τα ιταλικά, άρα μην κάνεις συγκρίσεις άτοπες με το ποσοστό στα ελληνικά σχολεία.

  44. ΓιώργοςΜ said

    36/30 Αν θυμάμαι καλά, πριν την επίσημη καθιέρωση του μονοτονικού, τα Νέα χρησιμοποιούσαν αυτή την εκδοχή του, με παύλες στα εγκλιτικά κι ένα τριγωνικό σημάδι για τόνο. Εγώ το βρίσκω καλύτερο και πιο συνεπές σύστημα από το να χρησιμοποιείται ο τόνος «όταν υπάρχει αμφισημία». Ένας επιμελητής πχ που διορθώνει ένα βιβλίο, θα βάλει ή δεν θα βάλει τον τόνο που λείπει αν δεν προκύπτει σαφώς από το νόημα; Ακόμη κι ο δακτυλογράφος/στοιχειοθέτης/λινοτύπης που έχει το χειρόγραφο (εντάξει, παλιά), διακρίνει δυσκολότερα αν υπάρχει ή δεν υπάρχει τόνος από το αν υπάρχει συνέχεια (παύλα) ή όχι.

  45. spiral architect said

    @34β, 36α: Θυμάμαι, όταν είχε γυρίσει ο Μαστοράκης στην Ελλάδα στα τέλη της δεκαετίας του ΄80 έλεγε συχνότατα στη ραδιοφονική εκπομπή του για τα σιντίς και τα σιντίς και ξαναμανά τα CDs, επηρεασμένος ίσως απο την διαμονή του στις ΗΠΑ. Πολλοί στα δισκάδικα (ακόμα τότε αγοράζαμε CD) υιοθέτησαν τον αγγλικό πληθυντικό με τη λογική «αφού το λέει το αμερικανάκι, σωστό είναι». Έτσι, ο αγγλικός πληθυντικός ακούστηκε και στην τιβί σε διαφημίσεις εταιρείας που πουλούσε έναντι αντικαταβολής μουσικά πακέτα και best of CD.

  46. gpoint said

    # 24

    Για γυμνάσια δεν ξέρω, στα Λύκεια το 99 υπήρχε ένα τέτοιο μάθημα να δώσει κίνητρα στα παιδιά για κάτι παραπέρα, η ιστορία της Επιστήμης και της Τεχνολογίας (με πρώτη ανάθεση σε μαθηματικούς, το δίδαξα), το 00 βγήκε από τις Πανελλήνιες και το 01 (αν δεν κάνω λάθος) καταργήθηκε.

  47. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    29 – Όχι δεν είναι έτσι, το σχολείο που φαντάζομαι εγώ, είναι μια αβαθής πισίνα που τα παιδιά φοράνε μπρατσάκια, και οι δάσκαλοι τους διδάσκουν με αγάπη και προσοχή, ΟΛΕΣ τις τεχνικές για να μάθουν να κολυμπάνε, για να μπορέσουν μετά να πάνε στην μεγάλη πισίνα των αγώνων και στην ανοιχτή θάλασσα, χωρίς τον φόβο να πνιγούν. Δεν θα έχει σημασία να βγούν πρώτοι, αλλά να μη φοβούνται να επιχειρήσουν να κολυμπήσουν στα βαθιά χωρίς «μπρατσάκια» σημασία θα έχει να μη μείνουν στα ρηχά, χάνοντας την ευκαιρία να γνωρίσουν τον ωκεανό.
    Η ΖΩΗ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΕΠΙΤΥΧΙΑ, ΕΙΝΑΙ ΕΜΠΕΙΡΙΑ.

  48. Γιάννης Κουβάτσος said

    Θυμάστε τον Λογοθετίδη σαπουνέμπορο στον »Ζηλιαρόγατο» ; Έλεγε στον μεσάζοντα με τους Σαλονικιούς »Ξαναπάρτους και ξαναπάρε με, ξαναπάρτους και ξαναπάρε με». Αν ήταν ήρωας του Παπακαλιάτη θα έλεγε »παρτους πίσω και πάρε με πίσω, πάρτους πίσω και πάρε με πίσω». 🙂

  49. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    Ενδιαφέρουσα τοποθέτηση, με κούρασε λίγο και ένα κομμάτι το άφησα και πήγα στο συμπέρασμα. Δε θα σχολιάσω το κείμενο γιατί δεν είμαι αρμόδιος. Θα σχολιάσω ένα άλλο θέμα. Το μονοτονικό ομολογουμένως όχι μόνο δεν έλυσε κάτι, αντιθέτως δημιούργησε πολλά προβλήματα με αποτέλεσμα ο κάθένας να βγάζει ένα δικό του μονοτονικό προτείνοντας λύσεις που σε προβλήματα (to problems παλ. για προβλήματα) που δε θα είχαν υπάρξει ποτέ (had never existed) αν δεν είχε αλλάξει το τονικό σύστημα. Όλοι αυτοί κατά βάθος δε θέλουν να παραδεχτούν το ολέθριο λάθος τους να τοποθετηθούν υπέρ της αλλαγής. Είναι γενικό χαρκακτηριστικό των Ελλήνων να αποφεύγουν την αυτοκριτική, αλλά είμαι σίγουρος ότι ο εκλιπών έμμεσα αυτό έκανε. Οπότε είμαστε μεν μονοτονιστές για να μη φανούμε ασυνεπείς, όμως το δικό μας μονοτονικό είναι το καλό, τα άλλα είναι μάπα. Έτσι έχουμε δεν ξέρω κι εγώ πόσα μονοτονικά, το δε επίσημο μονοτονικό ούτε το έχει διαβάσει κανένας, ούτε το εφαρμόζει.
    Συμπέρασμα: όποιος κάθεται καλά (πολυτονικά) και πιο καλά (μονοτονικά) γυρεύει, ο διάολος του κώλου του κουκιά του μαγειρεύει.

  50. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    43 – Δεν έκανα καμία σύγκριση, αν και δεν βλέπω γιατί είναι πιο δύσκολο το διάβασμα των αγγλικών και των γαλλικών από τα αγγλάκια και τα γαλλάκια, απ΄ότι τα ελληνικά για τα ελληνάκια, και η έρευνα δεν αναφέρεται μόνο στο διάβασμα. Όμως για τα ελληνικά κάνω πολλά χρόνια έρευνα, τα πράγματα είναι ΤΡΑΓΙΚΑ, απλώς περιμένω (μάλλον άδικα) να γίνει και μιά δημόσια έρευνα για να κάνω την σύγκριση των δικών αποτελεσμάτων.

  51. spiral architect said

    @48: To «θα σε πάρω πίσω» τους το κόβω με τη μια ανταπαντώντας «κόψ(τ)ε τους αγγλισμούς, θα μας παρεξηγήσουν!» 😉 😀

  52. gpoint said

    # %0

    Βρε Λάμπρο στα ελληνικά ότι γράμμα βλέπεις αυτό διαβάζεις με εξαίρεση το «υ»,στα γαλλικά πολλά γράμματα έχουν διαφορετικές προφορές και αρκετά δεν προφέρονται καν, ενώ στα αγγλικά…διεστραμένη φαντασία η ιστορική γραφή, τι να συγκρίνεις δυσκολίες…

  53. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    48 και πριν Βέβαια, το «θα σε πάρω πίσω» δεν αντιστοιχεί (μόνο) στο «θα σε ξαναπάρω» αλλά και στο «θα σε πάρω εγώ» -ή θα λέγατε «θα σε ξαναπάρω» αν σας τηλεφωνήσει κάποιος χωρίς να τον έχετε καλέσει εσείς;

    44 Τότε που εφαρμόστηκε το μονοτονικό είχε γίνει αρκετή συζήτηση. Τελικά κρίθηκε ότι αν εφαρμοζόταν η παύλα («το βιβλίο-μου») θα γέμιζε η σελίδα με παύλες και αυτό θα ήταν ενοχλητικό για το μάτι.

  54. ΓιώργοςΜ said

    49 Σεβαστή φυσικά η άποψή σας, αλλά επιτρέψτε μου να τη θεωρώ αδικαιολόγητα απόλυτη:

    Το μονοτονικό ομολογουμένως…
    Ομολογουμένως από ποιούς; Από τους θιασώτες του πολυτονικού σίγουρα, αλλά από τους υπόλοιπους πώς προκύπτει;

    ο κάθένας να βγάζει ένα δικό του μονοτονικό προτείνοντας λύσεις που σε προβλήματα που δε θα είχαν υπάρξει ποτέ αν δεν είχε αλλάξει το τονικό σύστημα
    …το δε επίσημο μονοτονικό ούτε το έχει διαβάσει κανένας, ούτε το εφαρμόζει.

    Φυσικά, σε κάθε αλλαγή, τα προβλήματα που προκύπτουν δεν θα είχαν προκύψει αν δεν είχε γίνει η αλλαγή. Αν πχ δεν χρησιμοποιούσαμε μηχανοκίνητα μεταφορικά μέσα δε θα μπαίναμε στον κόπο να φτιάξουμε αυτοκινητοδρόμους, σιδηροτροχιές κλπ, όμως το πρόβλημα που λύνεται είναι μεγαλύτερο από αυτό που δημιουργείται.
    Υπήρξαν δυο-τρεις προτάσεις για τη λύση των προβλημάτων λόγω της απουσίας τόνων, με σημαντικότερο αυτό των εγκλιτικών. Υιοθετήθηκε μία και λειτουργεί μέχρι σήμερα, τριανταπέντε χρόνια μετά. Πώς προκύπτει ότι δεν το έχει διαβάσει κανείς (αφού όλοι όσοι πήγαν σχολείο έκτοτε το διδάχτηκαν) ούτε το εφαρμόζει κανείς (ποιος δεν το εφαρμόζει);

    Όλοι αυτοί κατά βάθος δε θέλουν να παραδεχτούν το ολέθριο λάθος τους να τοποθετηθούν υπέρ της αλλαγής.
    Δηλαδή ο κόσμος χωρίζεται σε αυτούς που επιθυμούν το πολυτονικό και σ’ εκείνους που επιθυμούν το πολυτονικό αλλά είναι πολύ εγωιστές για να το παραδεχτούν;

    Είναι γενικό χαρκακτηριστικό των Ελλήνων να αποφεύγουν την αυτοκριτική
    Η χρήση του τρίτου προσώπου σημαίνει πως εξαιρείτε τον εαυτό σας, σωστά;

  55. Λάμπρο (50), αντικειμενικά είναι. Στα ελληνικά, απόο τη στιγμή που κατανόησες την αλφαβητική αρχή (το βου-α-βα), έχεις να μάθεις 24 γράμματα, έντεκα δίψηφα, την οξεία, και ουσιαστικά τελείωσες — βλέποντας μια λέξη γραμμένη, ξέρεις να την προφέρεις. Στα γαλλικά είναι πολύ πιο δύσκολο (αρκεί να σου πω, αν δεν ξέρεις γαλλικά, ότι οι λέξεις temps και tant προφέρονται όμοια, περίπου ‘ταν’), και στα αγγλικά αδύνατο, πρβ. daughter/laughter και πλήθος άλλα. Αλλο ζήτημα βεβαίως ότι κατά πάσαν πιθανότητα τα παιδιά ΔΕΝ μαθαίνουν να διαβάζουν με τη διαδικασία του βου-α-βα…

  56. LandS said

    Ας ηρεμήσουμε με το «θα σε πάρω πίσω». Όπως φαίνεται ότι ηρεμήσαμε με το «απολογούμαι» αντί «ζητώ συγνώμη» και με τα περισσότερα από τα 27 παραδείγματα του Πετρούνια.

  57. ΓιώργοςΜ said

    53/48 Φυσικά η σωστή απόδοση είναι «θα σε πάρω εγώ». Σκεφτόμουν, σαν άσκηση, αν υπάρχει τρόπος να πει κανείς το ίδιο μονολεκτικά. Η ακριβής απόδοση θα μπορούσε να είναι «θα σε αντιπάρω», αλλά φαντάζομαι την απάντηση: «σιγά μην με Αντικύθηρα» 🙂

  58. Πέπε said

    49
    Το ισχύον μονοτονικό (που, συμφωνώ, δεν είναι πλήρως γνωστό σε όλους) είναι επαρκέστατο. Καλύπτει με σαφήνεια και -σημαντικό- συνέπεια όλες τις περιπτώσεις, εκτός από μία μόνο, το πότε ένα ι/ει/η κλπ. δίπλα σε άλλο φωνήεν αποτελεί ξεχωριστή συλλαβή και πότε όχι (π.χ. του απάντησε ήπια / ήπια μια μπίρα).

    Πουθενά αλλού δε μένουν προβλήματα άλυτα, πάμε αν θέλετε μια δοκιμή.

    (Σημειωτέον ότι, στο ζήτημα των μονοσύλλαβων που μπορεί να είναι ή να μην είναι εγκλιτικά, το αν «δημιουργείται σύγχυση» είναι δυνατόν να οριστεί γραμματικά κατά τρόπο απόλυτο. Δεν εξαρτάται από την προσωπική αντίληψη του καθενός, που βλέπει συγχύσεις εκεί που άλλος δε βλέπει.)

  59. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

  60. Somis said

    Πάρε το χρόνο σου και σκέψου κι άλλα παραδείγματα… <take your time

  61. Σχετικά με την σημείωση 21β του κ. Πετρούνια περί ακλισίας των γυναικείων οικογενιακών ονομάτων, δυστυχώς για εμάς τις γυναίκες, σωστά δεν κλίνονται διότι είναι σε μια άτυπη γενική κτητική, η Αννα (του πατέρα ) Βίσση, της Άννας (του) Βίσση, κάτι που παλιότερα στο σχολείο μας το δίδασκαν οι φιλόλογοι, γι αυτό και στις πορείες 1978-1983 με αίτημα την μη υιοθέτηση του συζυγικού επωνύμου ακουγόταν το φεμινιστικό σύνθημα : «δεν είμαι του πατρός μου, δεν είμαι του αντρός μου, θέλω να είμαι ο εαυτός μου».
    Ως προς τα επώνυμα σε -ίνα , π.χ. η Μπουμπουλίνα, η γυναίκα του Μπούμπουλη, η κατάληξη -ίνα είναι ήδη σε γενική κτητική από την καταγωγή της, δηλαδή από την γραμματική της αρβανίτικης γλώσσας αλλά προφανώς επειδή αυτό δεν γίνεται αντιληπτό από όσους δεν είναι αρβανίτες, καταλήγει να κλίνεται (της Μπουμπουλίνας), λες και βρίσκεται σε ονομαστική.

  62. sarant said

    Τα σχόλια 60-61 είχαν κρατηθεί, όπως συμβαίνει με κάθε πρώτο σχόλιο κάποιου φίλου.

    61: Ωστόσο, στα βυζαντινά χρόνια, η κόρη του Κομνηνού λεγόταν Άννα Κομνηνή, του Μακρεμβολίτη λεγόταν Μακρεμβολίτισσα και του Παλαιολόγου Παλαιολογίνα.

  63. Corto said

    Συγχαρητήρια για την σημερινή δημοσίευση!
    Σπουδαίο κείμενο, μακάρι να διαβαστεί από όσο το δυνατόν περισσότερους.

    Δεν ξέρω αν έχει μελετηθεί ήδη, πάντως αξίζει να αναλυθεί η επίδραση της αγγλικής και στον προφορικό λόγο. Για παράδειγμα παρατηρούμε ότι πολλοί που μιλούν σε κοινό, όταν ανακόπτουν την ροή του λόγου τους για να σκεφτούν, αντί για «εεε…» λένε «ααα…».

    Να σημειώσουμε ακόμα ότι παρά την γενικότερη ποιότητά του, το «αθηνόραμα» είναι ένας από τους πρωταθλητές του εξαγγλισμού, ιδίως στις κριτικές κινηματογράφου.

  64. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    52 – Θα σου πώ αυτό και σταματάω. Το ανθρώπινο μυαλό, δεν έχει πρόβλημα να μάθει οτιδήποτε, και μάλιστα στην παιδική ηλικία, (η μάλλον κυρίως τότε) άλλωστε τα κινεζάκια μιλάνε και γράφουν κινεζικά, και τρίχρονα παιδιά μιλούν και μια και δυό και τρείς γλώσσες χωρίς κανένα πρόβλημα. Όλα τα μαθησιακά προβλήματα των υγιών παιδιών, προκαλούνται από το στενό συναισθηματικό τους περιβάλλον, κι από τον τρόπο διδασκαλίας που είναι αντιεγκεφαλικός, τυχαία ή θελημένα δεν το ξέρω. Θέλω να πιστεύω το πρώτο, λόγο του ότι είμαστε νεαρό είδος, κι ακόμα ψαχνόμαστε, αλλά η ενδείξεις μου δείχνουν το δεύτερο, γιατί υπάρχουν έρευνες από το 70 ακόμα, που αποδεικνύουν τις απεριόριστες μαθησιακές (και απομνημονευτικές) δυνατότητες του ανθρωπίνου εγκεφάλου, και γιατί κάποιοι πολλοί πρέπει να κινούν την παγκόσμια οικονομία, κι όπως είχε πεί ένας κοινός γνωστός μας σε μιά συνάντηση στο σπίτι σου, σε μια σχετική οικονομική συζητησούλα, ΔΕΝ ΓΙΝΕΤΑΙ ΝΑ ΕΙΜΑΣΤΕ ΟΛΟΙ ΠΛΟΥΣΙΟΙ!!!
    Σωστά., ποιοί πρέπει να είναι οι φτωχοί άραγε;☺

  65. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    54. Σεβαστή φυσικά η άποψή σας, αλλά επιτρέψτε μου να τη θεωρώ αδικαιολόγητα απόλυτη:

    Φυσικά όποιος είναι υπέρ του πολυτονικού χαρακτηρίζεται στην καλύτερη περίπτωση «απόλυτος» και στη χειρότερη «φασίστας» και «χρυσαυγίτης». Αλλά κι αν είναι έτσι σε μερικά θέματα καλύτερα να είσαι απόλυτος παρά επαμφοτερίζων τύπου Μπαμπινιώτης.

    Το μονοτονικό ομολογουμένως…
    Ομολογουμένως από ποιούς; Από τους θιασώτες του πολυτονικού σίγουρα, αλλά από τους υπόλοιπους πώς προκύπτει;

    Από το ότι κάθε τόσο έχουμε και μια διαφορετική πρόταση αλλαγής. Οι προτάσεις του εκλιπόντος είναι μία τέτοια περίπτωση. Οπαδός της αλλαγής του τονικού συστήματος δεν ικανοποιείται αλλά θέλει άλλο μονοτονικό από το υπάρχον. Για να μη θυμηθούμε άλλα συστήματα όπως του τριγώνου τόνος-πνεύμα που ο οργανισμός Λαμπράκη συνέχισε να εφαρμόζει για ένα σημαντικό διάστημα από τότε που επισημοποιήθηκε το μονοτονικό Ή για ένα άλλο μονοτονικό που ήθελε χωρίς τόνο τη λήγουσα και που ο εκδοτικός οίκος που το εφάρμοσε εξέδιδε βιβλία τουλάχιστον μέχρι το 1986. Κι αυτά είναι μόνο δύο παραδείγματα. Υπάρχουν κι άλλα που δεν τα θυμάμαι

    Αν πχ δεν χρησιμοποιούσαμε μηχανοκίνητα μεταφορικά μέσα δε θα μπαίναμε στον κόπο να φτιάξουμε αυτοκινητοδρόμους, σιδηροτροχιές κλπ, όμως το πρόβλημα που λύνεται είναι μεγαλύτερο από αυτό που δημιουργείται.

    Κανένα πρόβλημα δεν έλυσε το μονοτονικό. Υποτίθεται ότι καθιερώθηκε για να διευκολύνει την ορθογραφία. Όλοι οι συμμαθητές μου που ήταν ανορθόγραφοι συνέχισαν να είναι ανορθόγραφοι κι όσοι ήταν ορθογράφοι συνέχισαν να είναι ορθογράφοι. Και σήμερα πόσους ανορθόγραφους έχουμε; Αν είχαν εκλείψει οι ανορθόγραφοι θα’λεγα «πάει στο διάολο».

    Πώς προκύπτει ότι δεν το έχει διαβάσει κανείς (αφού όλοι όσοι πήγαν σχολείο έκτοτε το διδάχτηκαν) ούτε το εφαρμόζει κανείς (ποιος δεν το εφαρμόζει);

    Οι κανόνες του μονοτονικού λένε ότι η φράση που μόλις άρχισα πρέπει να γραφεί «οι κανόνες τού μονοτονικού». Αλλά πόσοι τον εφαρμόζουν αυτόν τον κανόνα; Στο σχολείο όταν ήμουν με διόρθωναν. Στη δεκαετία του 90 άρχισαν να τον εφαρμόζουν δειλά δειλά κάποιοι ορθογράφοι στο Βήμα. Αλλά ο κανόνας είναι ότι δεν εφαρμόζεται. Άλλοι βάζουν στο ερωτηματικό τι τόνο αλλά τέτοιος κανόνας στο μονοτονικό δεν υπάρχει. Να από πού προκύπτει. Και δεν είναι μόνο αυτά τα δύο παραδείγματα, υπάρχουν κι άλλα.

    Είναι γενικό χαρκακτηριστικό των Ελλήνων να αποφεύγουν την αυτοκριτική
    Η χρήση του τρίτου προσώπου σημαίνει πως εξαιρείτε τον εαυτό σας, σωστά;

    Αυτό είναι προσωπική σας εκτίμηση.

  66. Στο 65 ο κ. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου είπε Φυσικά όποιος είναι υπέρ του πολυτονικού χαρακτηρίζεται στην καλύτερη περίπτωση «απόλυτος» και στη χειρότερη «φασίστας» και «χρυσαυγίτης».

    Όχι, οι χρυσαυγίτες δεν ξέρουν ούτε τα απλά ελληνικά, τι πολυτονικά να ξέρουν.

  67. spiral architect said

    Σχετικό και με τα χθεσινά λυπηρά γεγονότα στο Ωραιόκαστρο:

    Στην Αγγλία ήρθαν τα παιδιά μου πριν από 1.5 χρόνο. Ο μεγάλος μου υιός δεν μιλούσε γρι αγγλικά. Κάναμε αίτηση στο σχολείο για να πάει στο αντίστοιχο νηπιαγωγείο.
    Σε μια εβδομάδα μας δέχτηκαν παρ ότι ήμασταν στην μέση της χρονιάς (Φλεβάρη ήρθε).
    Μας κάλεσαν και μας ξεναγήσαν στο σχολείο και μας εξήγησαν πως λειτουργεί.
    Τους είπαμε ότι δεν ξέρει καθόλου αγγλικά. Μας απάντησαν ότι θα μάθει.
    Μέχρι το τέλος της χρονιάς τα άλλα παιδιά τον κάλεσαν (νομίζω) σε όλα τα πάρτι που έκαναν.
    Τον πρώτο καιρό ήταν πολύ στεναχωρημενος. Ένα σούπερ κοινωνικό παιδί να μην μπορεί να επικοινωνήσει όπως ήθελε.
    Παρατηρούσα μια ημέρα ένα παιδί να του μιλάει με νοήματα για να καταλάβει. Καταλάβαιναν και οι 2 και έπαιζαν. ΜΑZI.
    Γονείς κάλεσαν τον Ηλία σπίτι τους και εμείς καλέσαμε τα παιδιά τους.
    1.5 χρόνο μετά ο γιος μου έχει φίλους, τα πηγαίνει καταπληκτικά στο σχολείο (που σαν παιδί δεν θέλει γιατί προτιμάει να κωλοβαράει) και μιλάει εξαιρετικά αγγλικά.
    Κατάλαβες κηδεμόνα των παιδιών του Ωραιοκάστρου γιατί είσαι βλάκας και φασίστας;
    Σιγά μην κατάλαβες.

    (από εδώ: http://bit.ly/2cIwTOD)

  68. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    55 – Άγγελε, μαζί με τον Gee με στενοχωρείτε , μένετε στο 22, 48% της έρευνας, και προσπερνάτε το 71,59%, όμως έτσι χάνεται η ουσία, και της έρευνας καί αυτού που θέλω να πώ. Αν δεν μπορείτε εσείς να κατανοήσετε αυτά τα απλά που λέω, δεν έχω καμία ελπίδα να γίνω κατανοητός από κάποιον.

    Υ.Γ – Για τα αγγλικά και γαλλικά δεν ξέρω, θα ρωτήσω τις κόρες μου που ξέρουν.

  69. atheofobos said

    κι ασφαλώς δεν κινδύνεψε ποτέ να καταντήσει υπουργός.

    Το καρφί είναι σαφές για ποιον είναι, αλλά η βάση του δεν παύει να ανήκει στην ευρέως διαδεδομένη αντίληψη που απαξιώνει την πολιτική.
    Προφανώς μας λέει, όλοι οι υπουργοί είναι ανίκανοι οπότε είναι κατάντημα το να γίνεις υπουργός.
    Αυτός ο πρωτογονισμός της σκέψης οδηγεί κατευθείαν και στην γενίκευση που ακούμε συχνά από πολλούς, όπως πχ οι υπουργοί είναι ,ανίκανοι, οι παπάδες πούστηδες, οι γιατροί φακελάκηδες, οι δικαστές πληρωμένοι, οι αντίπαλοι ταγματασφαλίτες, δοσίλογοι κτλ

  70. Reblogged στις anastasiakalantzi50.

  71. ΓιώργοςΜ said

    65 Δεν σας χαρακτήρισα απόλυτο, η άποψή σας όπως φαίνεται στο προηγούμενο σχόλιο είναι, κι αυτό γιατί δεν αφήνει περιθώρια να έχει κάποια άλλη άποψη ισχύ. Δικαίωμά σας, φυσικά, απλώς το επισημαίνω.

    Για τις διαφορετικές προτάσεις αλλαγής, αναφέρεστε σε κάποιες από το 86 και πίσω, όταν η αλλαγή ήταν ακόμη φρέσκια. Μια γραμματοσειρά πχ που χρησιμοποιεί ένας εκδοτικός οργανισμός δε μπορεί ν΄αντικατασταθεί άμεσα (έστω και λόγω κόστους), αλλά και ο κόσμος που δουλεύει σ΄ ένα επαγγελματικό χώρο δε γίνεται ν’ αλλάξει τρόπο δουλειές σε μια νύχτα.
    Δεν έχω σχέση με τη φιλολογία κι έτσι δεν ξέρω τι διαμείβεται στη σχετική πιάτσα, αλλά σε μένα που ανήκω στο «γενικό κοινό» δεν έχει φτάσει κάποια διαμάχη μονοτονιστών διαφορετικού ρεύματος.

    Η ορθογραφία των λέξεων που αφορά τα πνεύματα και τους τόνους έχει προφανώς εκλείψει, μαζί με αυτά. Δε νομίζω να περίμενε κανείς πως αυτός που χρησιμοποιεί τα λάθος γράμματα ξαφνικά θα χρησιμοποιεί τα σωστά επειδή δεν υπάρχουν τόνοι. Απελευθερώθηκαν όμως αρκετές ώρες διδασκαλίας (και αντίστοιχης ταλαιπωρίας) για την εκμάθηση των δασυνόμενων λέξεων, του «μακρόν προ βραχέος», του πότε είναι μακρά και πότε βραχέα τα δίχρονα κλπ.

    Όσο για το αν τονίζεται το ερωτηματικό τι ή όχι, είναι βέβαια ένα λάθος που σίγουρα κάνουν κάποιοι (ίσως κι εγώ καμμιά φορά, παρασυρόμενος από το πολυτονικό που διδάχτηκα στο Δημοτικό), αλλά είναι κι αυτό ένα λάθος που θα έπρεπε να διορθώνεται στους μαθητές. Στους αποφοίτους των σχολείων δεν είναι ποινικά κολάσιμο να κάνουν ορθογραφικά λάθη, και σε κάθε περίπτωση είναι προφανώς λιγότερα τα ερωτηματικά «τι» σε σύγκριση με τις λέξεις που αρχίζουν από φωνήεν ή παίρνουν περισπωμένη (και άρα υπάρχει πιθανότητα να γραφτούν λάθος).

  72. Ωχ, Μπαναΐτσαμ’

  73. Γιάννης Κουβάτσος said

    Αυτοί οι αγγλισμοί, πάντως, μόνο εμάς τους κάπως παλιότερους ξενίζουν. Για τις νεότερες γενιές είναι τόσο φυσικοί, όσο είναι για μας φυσικοί οι γαλλισμοί τύπου: φαύλος κύκλος, παίρνω θέση, χάνω τον καιρό μου, ρίχνω στάχτη στα μάτια, εξασκώ το επάγγελμα, δεν μασάει τα λόγια του και πλήθος άλλα αυτονόητα πλέον. Λέει πολλά για το θέμα στον «Νεοελληνικό λόγο» του ο καθηγητής μου ο Χαραλαμπάκης.

  74. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    69. Κατὰ τὴν ταπεινή μου γνώμη ἡ ἔκφραση «νὰ καταντήσει ὑπουργὸς» δὲν ἀναφέρεται στὴν ἱκανότητα αὐτῶν ποὺ ἀναλαμβάνουν ὑπουργικοὺς θώκους. Πολλοὶ ἀπὸ αὐτοὺς εἶναι ἱκανοὶ στὸν ἐπαγγελματικό τους τομέα καὶ κάποιοι τὰ καταφέρνουν νὰ εἶναι ἀποτελεσματικοὶ καὶ ὡς ὑπουργοὶ. Ὁ χαρακτηρισμὸς (πέρα ἀπὸ τὸ καρφὶ ποὺ ἀναφέρετε) μᾶλλον ἔχει νὰ κάνει μὲ τοὺς συμβιβασμοὺς ποὺ πρέπει νὰ κάνει κάποιος προκειμένου νὰ καταλάβει τὴ θέση.

    Πάντως ἡ συνεχὴς ἀπαξίωση τῆς πολιτικῆς καὶ τῶν πολιτικῶν (δικαιολογημένη σ’ ἕνα βαθμὸ) ὁδηγεῖ σὲ ἀκραῖες καταστάσεις μὲ ἔξαρση τοῦ νεοφασιστικοῦ φαινομένου. Εὐθύνη γι αὐτὸ ἔχουν σὲ μικρότερο ἤ μεγαλύτερο βαθμὸ ὅλες οἰ πολιτικὲς δυνάμεις καὶ ὁ ποδοσφαιρικοῦ/ ὀπαδικοῦ χαρακτήρα πολιτικὸς λόγος ποὺ ἀρθρώνουν.

    Τέλος συμφωνῶ μὲ τὴν ἄποψή σας ὅτι οἱ γενικεύσεις ποὺ ἀναφέρετε δείχνουν «πρωτογονισμὸ σκέψης».

  75. spatholouro said

    58 (Πέπε)

    Εάν ήταν «επαρκέστατο» το ισχύον μονοτονικό, θα καθόταν ένας φανατικός μονοτονιστής πανεπιστημιακός (και δη Σχολής Θεσσαλονίκης) να γράψει αυτό;

    http://www.greek-language.gr/greekLang/studies/history/thema_16/01.html

  76. Αγάπη said

    Υπήρξε ποτέ γυμνασιάρχης ή συγγενής γυμνιασιάρχη;

  77. LandS said

    58 Μα τα παραδείγματα αυτά δεν έχουν να κάνουν με τον τονισμό. Η-πια ή η-πι-α δεν μπορεί να διαχωριστεί με το σύμβολο του τόνου. Θα πρέπει να κάνεις κάτι σαν ήπια και ήπηα (χίλια συγνώμη) που παίρνουν το ίδιο σύμβολο.

  78. ΓιώργοςΜ said

    69,74 Οι γενικεύσεις σίγουρα ισοπεδώνουν, αλλά με ισχυρό έρεισμα από τους πολιτικούς μας άνδρες και γυναίκες. Η απαξίωση προέρχεται κατά τη γνώμη μου κατά ένα σημαντικό μέρος από το μικρό ρόλο που, ειδικά τα τελευταία χρόνια, παίζουν οι υπουργοί στην παραγωγή πολιτικής. Κατά ένα άλλο, επίσης σημαντικό μέρος, στην ανάληψη υπουργείων από ανθρώπους με ερείσματα μόνο στον κομματικό μηχανισμό και χωρίς κάποια αξιόλογη ακαδημαϊκή πορεία ή επαγγελματική καταξίωση. Από κει και πέρα λειτουργεί κι ένας φαύλος κύκλος, στον οποίο οι άξιοι άνθρωποι, ακόμη κι αν τους προσφερθεί η δυνατότητα, αποφεύγουν το στίγμα του πολιτικού, εμπλουτίζοντας την κεντρική πολιτική σκηνή με φελλούς.
    Την έκφραση τη θυμάμαι στον Τσιφόρο κάπου (στα «Παιδιά της πιάτσας» ή «Τα παλιόπαιδα τ’ ατίθασα»), όπου έλεγε κάτι σαν «Ξεκίναγε που λες κάποιος από πολιτευτής και μπορούσε να φτάσει μέχρι υπουργός. Εκεί κατάνταγε». Δεν είναι λοιπόν σημερινό φαινόμενο η απαξίωση.

  79. Ιάκωβος said

    Πολύ καλός
    __

    Το οποίο, του οποίου.

    Το χρησιμοποιώ κι εγώ πολύ, το βρίσκω πιο κατανοητό.

    Είχα ακούσει παλιά αγράμματους που ήθελαν να κάνουν τους καθαρευουσιάνους, να αντικαθιστούν το «που» με «το οποίον» αλλά άκλιτο:
    -Η βάρκα, το οποίον βούλιαξε…κλπ
    ___

    της Κας Παπαδάκης, της Άννας Βίσσης.

    Έχω ακούσει και «της ΔΕής».

  80. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    66. Αυτό να το πείτε σε όσους εδώ μέσα με έχουν αποκαλέσει «χρυσαυγίτη». Επειδή δεν είμαι μνησίκακος, δεν έχω συγκρατήσει τα ψευδώνυμά τους

    65 Δεν σας χαρακτήρισα απόλυτο, η άποψή σας όπως φαίνεται στο προηγούμενο σχόλιο είναι, κι αυτό γιατί δεν αφήνει περιθώρια να έχει κάποια άλλη άποψη ισχύ. Δικαίωμά σας, φυσικά, απλώς το επισημαίνω.

    Δε με θίγει ο χαρακτηρισμός έτσι κι αλλιώς. Αλλά γιατί λέτε ότι δε σας αφήνω περιθώρια να έχετε άλλη άποψη αφού και έχετε και την εκφράζετε; Και γιατί δε θα μπορούσα να το αντιστρέψω κι εγώ αυτό;

    Για τις διαφορετικές προτάσεις αλλαγής, αναφέρεστε σε κάποιες από το 86 και πίσω, όταν η αλλαγή ήταν ακόμη φρέσκια. Μια γραμματοσειρά πχ που χρησιμοποιεί ένας εκδοτικός οργανισμός δε μπορεί ν΄αντικατασταθεί άμεσα (έστω και λόγω κόστους),

    Μα το τρίγωνο πνεύμα τόνος δε χρειαζόταν αλλαγή γραμματοσειράς, αρκούσε μόνο το τρίγωνο πνεύμα-τόνος να χρησιμοποείται μόνο ως τόνςο κι όταν ο οργανισμός Λαμπράκη δέησε να εφαρμόσει το ισχύον μονοτονικό αυτό έκανε με την ίδια γραμματοσειρά. Εγώ έχω λόγους να πιστεύω ότι αντιστάθηκε στο ισχύον μονοτονικό επειδή δεν πέρασε το δικό του μονοτονικό. Υπήρχε και αυτός ο ανταγωνισμός τότε…Ποιος θα είναι ο πρωτοπόρος μια και τον είχανε φάει λάχανο οι Μακεδονία και η Καθημερινή.

    αλλά και ο κόσμος που δουλεύει σ΄ ένα επαγγελματικό χώρο δε γίνεται ν’ αλλάξει τρόπο δουλειές σε μια νύχτα.

    Αλλά οι μαθητές και οι δάσκαλοι μέσα σε μια μέρα υποχρεώθηκαν να αναθεωρήσουν τη γλώσσα τους. Και τι είδους σεβασμό θα ενέπνεε το Σχολείο και η Παιδεία γενικότερα όταν αναιρούσε τον εαυτό του. Οταν κοκκίνιζε τα γραπτά των μαθητών όχι επειδή έγραφαν λάθος, αλλά επειδή έγραφαν σωστά όπως το ίδιο το σχολειό τους τους είχε μάθει; Και θα με πείτε συνωμοσιολόγο αν πω ότι αυτή η πολιτική είχε ως απώτερο σκοπό να απαξιώσει ο Λαός το Σχολείο. Πράγμα που έγινε άλλωστε, γι’αυτό και η παραπαιδεία πήγε σύννεφο τη δεκαετία του 80.

    Η ορθογραφία των λέξεων που αφορά τα πνεύματα και τους τόνους έχει προφανώς εκλείψει, μαζί με αυτά. Δε νομίζω να περίμενε κανείς πως αυτός που χρησιμοποιεί τα λάθος γράμματα ξαφνικά θα χρησιμοποιεί τα σωστά επειδή δεν υπάρχουν τόνοι.

    Άρα το αντιλαμβάνεστε κι εσείς. Όποιος ήξερε να γράφει σωστά, ήξερε να βάζει και τους σωστούςτόνους και πνεύματα. Οι περισσότεροι άλλωστε δεν τονίζαμε βάσει των κανόνων αλλά εμπειρικά. Κι αν βάζαμε και καμιά ψιλή αντί για δασεία δεν έτρεχε και τίποτα.

    Απελευθερώθηκαν όμως αρκετές ώρες διδασκαλίας (και αντίστοιχης ταλαιπωρίας) για την εκμάθηση των δασυνόμενων λέξεων, του «μακρόν προ βραχέος», του πότε είναι μακρά και πότε βραχέα τα δίχρονα κλπ.

    Ούτε πολλές ήταν οι ώρες, ούτε ταλαιπωρία. Ένα παιχνίδι ήταν. Αν ήταν αυτό ταλαιπωρία, μακάρι όλες οι ταλαιπωρίες να ήταν τέτοιες. Μάλλον η ζωή δε σας έχει ταλαιπωρήσει και σας εύχομαι να μη συμβεί.

    Στους αποφοίτους των σχολείων δεν είναι ποινικά κολάσιμο να κάνουν ορθογραφικά λάθη, και σε κάθε περίπτωση είναι προφανώς λιγότερα τα ερωτηματικά «τι» σε σύγκριση με τις λέξεις που αρχίζουν από φωνήεν ή παίρνουν περισπωμένη (και άρα υπάρχει πιθανότητα να γραφτούν λάθος).

    Αφού δεν είναι κολάσιμο να κάνεις λάθος, γιατί να μη χρησιμοποιεί κανείς το πολυτονικό κι ας κάνει και λάθος. Ο Μποστ μεγαλούργησε με τα λάθη…

  81. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    78. Συμφωνῶ. Ὅσο γι’ αὐτὰ ποὺ γράφει ὁ Τσιφόρος, δὲν πρέπει νὰ ξεχνᾶμε πὼς γράφτηκαν λίγα χρόνια πρὶν καταλάβει τὴ ἐξουσία ἡ Χούντα, μὲ βασικὸ ἐπιχείρημα τὴν (ἀναμφισβήτητη) «φαυλότητα» τῶν πολιτικῶν τῆς ἐποχῆς.

  82. Πέπε said

    @77:
    Ωραία, σωστή αυτή η ένσταση.

    Επειδή σε περιπτώσεις όπως «ποιον εννοείς; / το ποιόν του ανθρώπου», «δύο / δυο» κλπ. το μονοτονικό δίνει την απάντηση, κι επειδή σε παλιότερες (μάλλον πειραματικές) μορφές πολυτονικού της δημοτικής υπήρχε η κάτω περισπωμένη της συνίζησης, κι επειδή, τέλος, το «ήπια / ήπια» δε διακρίνεται από κανένα άλλο στοιχείο του όλου ορθογραφικού μας συστήματος, γι’ αυτό λέω ότι αν ο κλήρος έπεφτε στο τονικό σύστημα, ε, ούτε αυτό καταφέρνει να δώσει τη λύση.

    Αν θεωρήσουμε ότι δεν είναι πρόβλημα του τονικού συστήματος, τόσο το καλύτερο.

    @75:
    Επιφυλάσσομαι να απαντήσω αργότερα, αφού το διαβάσω με την ησυχία μου. Αλλά από μια πρώτη ματιά δέχομαι ότι, πράγματι, όπως έχουμε «πού / που», «πώς / πως» και «ή / η», θα μπορούσαμε να έχουμε και μερικά ακόμη ζεύγη με τονούμενο (τονούμενο;; τι σόι λέξη είναι άραγε αυτή; τονιζόμενο βέβαια) το ένα από τα δύο μονοσύλλαβα, π.χ. το προτρεπτικό «για», το ορκωτικό «μα» κλπ..

    Αλλά η προσθήκη τέτοιων κανόνων δε θα άλλαζε τη βασική λογική του ισχύοντος μονοτονικού. Εφόσον υπάρχει χώρος για τα ήδη τονιζόμενα μονοσύλλαβα, υπάρχει και για κάθε άλλη ίδια περίπτωση.

    Τα υπόλοιπα αργότερα.

  83. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    72 Αναρωτιέμαι ποιο βιβλιοπωλείο να είναι

  84. aerosol said

    Εξαιρετική ανάρτηση, μπράβο Νίκο!
    [Εεε…, σου δίνω τα «μπράβι» μου…;]

    Με ξενίζει αρκετά το συμπέρασμα. Βλέπω σαφές λογικό σφάλμα. Δεν γνωρίζω το πόνημα που αναφέρει (του Χρηστίδη) αλλά τίποτα στο άρθρο και στην δική μου εμπειρία δεν δικαιολογεί το «Μιά γλώσσα υποχωρεί, όταν χώροι “υψηλής χρήσης”, όπως πανεπιστημιακή διδασκαλία, ή συγγραφή διδακτορικών διατριβών, παραχωρούνται σε άλλη πιο “ισχυρή” γλώσσα, κάτι που συμβαίνει με την ελληνική.» Αυτό σημαίνει κυριολεκτικά η κυρίαρχη γλώσσα υψηλής χρήσης να είναι κάποια άλλη, πχ. να γίνεται διδασκαλία και συγγραφή διατριβών στα αγγλικά και τα ελληνικά να εξαφανίζονται από τα πανεπιστήμια. Δεν συμβαίνει στην Ελλάδα ούτε αναφέρεται παρόμοια τάση.

  85. Παναγιώτης Κ. said

    @21. Λάμπρο, σου έχει περάσει από το μυαλό ότι το σχολείο είναι έτσι όπως είναι γιατί δεν υπάρχουν οι υποκειμενικές δυνατότητες να είναι καλύτερο;
    Θέλω να πω ότι στο μυαλό των περισσοτέρων ανθρώπων δεν υπάρχει η απαίτηση για κάτι διαφορετικό.
    (Εξαιρώ βεβαίως την άποψη των περισσοτέρων γονέων που θέλουν το παιδί τους να είναι τελειωμένος… μηχανικός επειδή συμβαίνει να τελείωσε…μηχανικός αυτοκινήτων)

    @64 (τέλος) Προσυπογράφω!

  86. spatholouro said

    82 (Πέπε)
    «τονούμενο;; τι σόι λέξη είναι άραγε αυτή; τονιζόμενο βέβαια»

    Μια χαρά λέξη είναι -και από καλό σόι επίσης είναι…

    https://www.google.com/search?tbm=bks&q=%22%CF%84%CE%BF%CE%BD%CE%BF%CF%8D%CE%BC%CE%B5%CE%BD%CE%BF%22#tbm=bks&q=%22%CF%84%CE%BF%CE%BD%CE%BF%CF%8D%CE%BC%CE%B5%CE%BD%CE%B1%22

  87. atheofobos said

    81
    Και να μην ξεχνάμε επίσης ότι στα στενά του ο Τσιφόρος κατέληξε να γράφει στον χουντικό Ελεύθερο Κόσμο του Σάββα Κωνσταντόπουλου.

  88. sarant said

    84 Δεν γράφονται διατριβές στα αγγλικά, αλλά (ίσως εννοεί αυτό) η ζαργκόν των πανεπιστημιακών είναι γεμάτη ξενισμούς.

    87 Δεν το είχα πάρει είδηση αυτό. Τι έγραφε;

  89. gpoint said

    # 68

    Λάμπρο, τα έχεις κάνει σαλάτα γιατί όταν αναφέρεις τα ποσοστά αυτών που δεν ξέρουν να διαβάσουν ή να ερμηνεύσουν μια λέξη από τα συμφραζόμενα στην Γαλλία υπονοείται πως το αντίστοιχο ποσοστό στην Ελλάδα θα είναι μεγαλύτερο αλλά αυτό δεν προκύπτει λογικά. Ο Αγγελος κι εγώ προσπαθήσαμε να σου πούμε πως στην Ελλάδα δύσκολα θα βρεις κάποιον να μη ξέρει να διαβάζει ενώ σε Γαλλία και Αγγλία το ποσοστό είναι υψηλό. Ρώτα τις κόρες σου αν δεν μας πιστεύεις, όπως φαίνεται
    Επειδή στο 71, 59% οπωσδήποτε κατά μείζονα λόγο περιλαμβάνεται το 22, 48% που δεν ξέρει να διαβάζει, άρα αυτοί που διαβάζουν και δεν μπορούν να κατανοήσουν μια λέξη είναι 49,11% και το αντίστοιχο συμπέρασμα με αναλογική σύγκριση δεδομένων στην Ελλάδα θα είναι κι αυτό αναξιόπιστο.

  90. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    78 – Δεύτερη φορά που γράφεις αυτό που θέλω, τέτοια ταυτότητα απόψεων, είσαι σίγουρα καλά σήμερα;☺ Να συμπληρώσω και για τις άλλες ειδικότητες, πως υπάρχουν αρκετοί πούστηδες παπάδες όπως και ανώτεροι ιεράρχες, (που πολλοί βιώνουν τρομερά προβλήματα) ασχέτως αν η εκκλησία κάνει πως δεν βλέπει, ο κόσμος βλέπει και λέει, όπως υπάρχουν πολλοί γιατροί που παίρνουν φακελάκι, σχεδόν όλοι έχουν πικρή εμπειρία, με πιο πρόσφατη δική μου, πριν δέκα μέρες σε γνωστό δημόσιο νοσοκομείο, ο γιατρός για μιά κολονοσκόπηση στον πεθερό μου για την αφαίρεση ενός πολύποδα, τσίμπησε το κατοστάρικο. Αυτό αποδεικνύει ότι όλοι οι γιατροί τα παίρνουν; ΟΧΙ σε καμία περίπτωση, ούτε όμως ότι όσοι το λένε έχουν πρωτόγονη σκέψη, απλώς τσούζει ο κώλος τους, και δεν ξέρουν πώς να το πούν χωρίς να δώσουν δικαιώματα.☺
    Για τους δικαστές συμφωνώ κι εγώ πως είναι αδιάφθοροι, άλλωστε η δικαιοσύνη είναι τυφλή και απδίδεται ακριβοδίκαια,. Πρόσφατα μάλιστα αθωώθηκε κι ο γίγας Μαρινάκης, από τις εις βάρος του σκευωρίες, η δίκη της χ.α προχωράει με ταχύτατους ρυθμούς, ενώ βέβαια για την υπόθεση Ζήμενς το μαχαίρι έφτασε στο κόκαλο, και φυσικά όλοι γνωρίζουμε ποιοί εμπλέκονται στην λίστα Λαγκάρντ, ενώ οι ένοχοι σε χρόνο ρεκόρ, τιμωρήθηκαν παραδειγματικά. Μόνο για τα καΐκια του Καρατζαφέρη☺ υπάρχει μια ΜΙΚΡΗ ολιγορία, αλλά είναι πταίσμα.☺

  91. Dimitris said

    #64
    Φιλικότατα και χωρίς ίχνος ειρωνείας, μήπως θα είχες το χρονο και την όρεξη να μου πεις 2-3 απο αυτες τις έρευνες?
    thanks

  92. Γιάννης Κουβάτσος said

    Θα βγάλουμε τον Τσιφόρο χουντικό, επειδή έγραφε για βιοπορισμό στον «Ελεύθερο Κόσμο»; Λες και είχε καμιά διαφορά σε ποια εφημερίδα έγραφες επί χούντας. Τόσοι και τόσοι που δούλευαν στα ΜΜΕ εκείνη την περίοδο αργότερα παρίσταναν τους αντιστασιακούς. Ο Τσιφόρος δεν ήταν έτσι κι αλλιώς ιδιαίτερα πολιτικοποιημένος. Άλλωστε η απαξίωση προς τους πολιτικούς υπάρχει ανέκαθεν στη νεοελληνική κοινωνία. Η οποία «ξεχνάει» αυτοαθωωτικά ότι κάθε λαός έχει τους πολιτικούς που του αρμόζουν. Γενικευτικό δείχνει αυτό αλλά όχι και αβάσιμο και αυθαίρετο.

  93. Mπετατζής said

    Άσχετο, μπορεί να το έχετε ήδη αναφέρει, αλλά πέθανε και ο Παντελής Καλιότσος. Εγώ τώρα το έμαθα. Και μόνο για τα Ξύλινα Σπαθιά αξίζει μία αναφορά, (αν δεν έχει γίνει ήδη), αλλά είχε γράψει και άλλα. Ο Πετρούνιας πάρα πολύ ενδιαφέρων αλλά όντως πρέπει να το διαβάσω με ησυχία και προσοχή. Στο συμπέρασμα που είδα συμφωνώ. Έχω την εντύπωση ότι δεν μιλάει με τον ίδιο τρόπο που μιλάνε διάφοροι γλωσσαμύντορες (χάνεται η γλώσσα μας και λοιπά δραματικά) αλλά μιλάει για κάτι βαθύτερο, την αλλαγή του τρόπου που μιλάμε (άρα και σκεφτόμαστε) εξ αιτίας των κοινωνικών συνθηκών. Επίσης μ΄ αρέσει πολύ που βάζει την έννοια της δήλωσης ανωτερότητας ως εξήγηση για τον τρόπο που μιλάνε ή γράφουν μερικοί μερικοί. Αν λέω μ….ς σχωράτε με.

  94. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    85 – Mα ακριβώς αυτό λέω, όταν λέω πως με αντιμετωπίζουν με εχθρότητα οι γονείς όταν αποκαλώ την εκπαίδευση απάτη, κι αυτοί παράγωγά της είναι.
    Σε μένα, είναι ξεκαθαρισμένο πως η δημόσια υποχρεωτική εκπαίδευση, δημιουργήθηκε για να εξυπηρετήσει τα συμφέροντα των κεφαλαιούχων που δημιούργησε η βιομηχανική επανάσταση. Λογικό και σωστό, είναι να μάθουν τα μελοντικά στελέχη της παραγωγικής μηχανής αυτά που πρέπει, κι όχι αυτά που θα έπρεπε. Η συνέχεια, στην καθημερινότητα. 🙂

    89 – Από πού υπονοείται ρε Gee; έβαλα ένα απόσπασμα από ένα βιβλίο, που είναι γραμμένο από Γάλλο, που μιλάει για την παγκόσμια εκπαίδευση της αμάθειας, και φέρνει παράδειγμα τα τραγικά αποτελέσματα του γαλλικού εκπαιδευτικού συστήματος, που αντέγραψε τις αμερικανικές μεθόδους, που είχαν κι εκεί τα αντίστοιχα τραγικά αποτελέσματα. Δηλαδή, είναι τόσο δύσκολη η γαλλική γλώσσα, που μετά από έξι χρόνια το 22,49% δεν μπορεί να την μιλήσει; Σου περνάει από το μυαλό, μήπως (λέω μήπως) το γαλλικό εκπαιδευτικό σύστημα είναι ΜΑΠΑ;

    Αυτό που είπα μετά, είναι αυτό, «Αυτά στην Γαλλία έτσι; εδώ πώς λές να είναι τα πράγματα;» πού βλέπεις την σύγκριση;

    91 – Φίλε μου, αυτή τη στιγμή δεν έχω χρόνο να κοιτάξω για τις τότε έρευνες, και ιδίως για την σοβιετική θα πρέπει να ψάξω στην βιβλιοθήκη μου, που είναι διασκορπισμένη σε όλη την σοφίτα. Θα προσπαθήσω μέχρι το Σαββατοκύριακο να βρώ κάτι και να σε ενημερώσω. Νομίζω όμως, πως αν ψάξεις στο διαδίκτυο (εγώ έχω ένα θεματάκι, θεματάρα δηλαδή αλλά…. 🙂 )θα βρείς αρκετές έγκυρες μεταγενέστερες μελέτες, ειδικά αν ξέρεις αγγλικά (που εγώ δεν ξέρω) δεν είναι απόκρυφη γνώση. 🙂

  95. Πέπε said

    @75:
    > > Εάν ήταν «επαρκέστατο» το ισχύον μονοτονικό, [γιατί] θα καθόταν ένας φανατικός μονοτονιστής πανεπιστημιακός (και δη Σχολής Θεσσαλονίκης) να γράψει αυτό;

    Κατά τη γνώμη μου, απλούστατα επειδή ξεκινάει από διαφορετική βάση.

    Η λογική του ισχύοντος είναι: βάζουμε γραπτό τονικό σημάδι σ’ εκείνη τη συλλαβή που διακρίνεται από τις υπόλοιπες της ίδιας λέξης. Αν έχουμε μόνο μία συλλαβή, τέτοιο ζήτημα δεν τίθεται, ωστόσο κι εκεί βάζουμε τόνο σε ορισμένες περιπτώσεις όπου η μοναδική αυτή συλλαβή πρέπει να διακριθεί από τη μοναδική μιας ομόγραφης λέξης (η / ή).Ως προς αυτό το δεύτερο σημείο, επαναλαμβάνω (ή μάλλον δεν επαναλαμβάνω, αφού το έγραψα ήδη) το σχόλιό μου στο #82β.

    Το ότι, λ.χ., σε λέξεις που έχουν υποστεί έκθλιψη ή αφαίρεση (λίγ’ απ’ όλα, μου ‘πε) οι συλλαβές της κομμένης λέξης υπολογίζονται σαν να μην ήταν κομμένη δεν είναι ασυνεπές. (Ο Πετρούνιας έχει αντιρρήσεις και στο να μιλάμε για έκθλιψη και αφαίρεση, καθώς και για αποκοπή, σαν να ήταν διαφορετικά φαινόμενα. Αυτό είναι ένα άλλο θέμα, που από μόνο του δεν ανήκει στη συζήτηση περί μονοτονικού).

    Τώρα, ο Πετρούνιας, χωρίς να λάβει υπόψη του αυτή τη λογική, ξεκινάει σε μια λευκή σελίδα και λέει: Πώς είναι *λογικό* να ρυθμίζεται ένα μονοτονικό σύστημα; Λογικό είναι ό,τι … Και χτίζει μία συλλογιστική, με βάση την οποία πολλά από όσα συμβαίνουν σήμερα δεν είναι λογικά.

    Η εμπειρία (η προσωπική μου) λέει ότι όποτε διερωτήθηκα πώς να τονίσω κάτι, ή γιατί τονίζεται έτσι, ποτέ δεν έπεσα στο κενό τον κανόνων. Εκτός, όπως είπαμε, από περιπτώσεις όπως «γιά να δούμε» (επισήμως άτονο), «μά τον Δία» (ομοίως) κ.τ.ό., οι οποίες μπορούν και θα έπρεπε να έχουν ρυθμιστεί σύμφωνα με το πρότυπο των «πού / πού». Αν κάποιος βρίσκει πρόβλημα, δεν είναι χρηστικό αλλά θεωρητικό. Και πάλι, το μόνο θεωρητικό πρόβλημα που βλέπω εγώ είναι ότι το ισχύον δε συμφωνεί με τη θεωρητική αντιμετώπιση του Πετρούνια, αν και συμφωνεί απόλυτα με τον εαυτό του. (Όπως και του Πετρούνια η πρακτική πρόταση συμφωνεί με τη δική του θεωρία: κατά τούτο, αν αυτή τη στιγμή επρόκειτο να καθιερωθεί για πρώτη φορά μονοτονικό σύστημα και διαβάζαμε διάφορες προτάσεις, του Πετρούνια δε θα υστερούσε σε τίποτε έναντι της ισχύουσας.)

    Ή, πιο απλά: ερωτήματα όπως «γιατί να γράφουμε τα δες, πες, βρες χωρίς τόνο αφού τα προφέρουμε με τόνο» ή αντιστρόφως «γιατί να γράφουμε το κατά με τόνο (π.χ. κατά τη γνώμη μου) αφού το προφέρουμε χωρίς», το ισχύον τα απαντά.

    (Υ.Γ. Αν ήταν να κάνω μια εργασία, θα τύπωνα τα κείμενα που μ’ ενδιαφέρουν, θα τα άπλωνα στο γραφείο μαζί μ’ ένα μολυβάκι, θα σημείωνα, θα έγραφα, θα έσβηνα, και θα παρουσίαζα ένα κείμενο πιο σωστά δομημένο και πιο εύληπτο από το παρόν. Εδώ εκ των πραγμάτων γράφω λίγο προφορικά. Ελπίζω παρά ταύτα να γίνομαι σχετικά σαφής, επικαλούμενος προς τούτο και μια προσπάθεια υπέρβασης εκ μέρους του αναγνώστη.)

  96. cronopiusa said

    Πολύ στεναχωρήθηκα.

    Ευχαριστούμε για την ανάρτηση.

    Το αγαπημένο πολυδιαβασμένο, σε όλα τα χρώματα υπογραμμισμένο, και πολύ πολύ ταλαιπωρημένο βιβλίο του Πετρούνια που με συνοδεύει σε όλες τις μετακομίσεις μου είναι η Νεοελληνική γραμματική και συγκριτική ανάλυση, σπουδαίο εργαλείο δουλειάς «για να καταρρίψει προκαταλήψεις, και να απαλλάξει από ενοχές γύρω από τη γλώσσα που μιλάμε».

    Nana para no morir

    Ακολουθήσαμε Παιδιά Πρόσφυγες την Πρώτη Ημέρα στο Ελληνικό Σχολείο

  97. sarant said

    93 Δεν έγραψα γιατί δεν τον ήξερα καλά. Ήταν όμως αξιόλογος. Έμαθα τον θάνατό του από την ανάρτηση ενός φίλου σκακιστή. Ήταν τακτικός θαμώνας στο καφενείο Πανελλήνιον και ισχυρός πρακτικός σκακιστής

  98. π2 said

    Αναρωτιέμαι αν είναι αγγλισμός ένα ραδιοφωνικό ποδοσφαιρικό μεζεδάκι που άκουσα σήμερα: «Στον ΠΑΟΚ ως το είκοσι χιλιάδες είκοσι ο Τζαβέλλας». Δεν μου φαίνεται πιθανό να οφείλεται το λάθος σε βιαστική, άκριτη ανάγνωση τυπογραφικού λάθους (να είχε δηλαδή η εκφωνήτρια μπροστά της ένα γραπτό που έλεγε «Στον ΠΑΟΚ ως το 20020 ο Τζαβέλλας») και νομίζω ότι είναι επιρροή από την αγγλική εκφώνηση των τετραψήφιων χρονολογιών σε δεκάδες (τουέντι τουέντι). Τι λέτε;

    Σε κάθε περίπτωση, ελπίζω να μη χρειαστεί να υποστούμε ως το είκοσι χιλιάδες είκοσι τον Τζαβέλλα…

  99. Γιάννης Κουβάτσος said

    Επειδή, Λάμπρο, είναι κάπως δύσκολο να είναι μάπα όλα τα εκπαιδευτικά συστήματα όλων των χωρών, αφού σε όλα παρατηρείται ποσοστό σχολικής αποτυχίας και όλα παράγουν αρκετούς λειτουργικά αναλφάβητους μαθητές, έχεις σκεφτεί ότι μπορεί να ευθύνονται κι άλλοι παράγοντες γι’ αυτό; Π.χ. κοινωνικοί, οικογενειακοί, περιορισμένες δυνατότητες ή αδιαφορία των ίδιων των μαθητών;

  100. Avonidas said

    #94. Σε μένα, είναι ξεκαθαρισμένο πως η δημόσια υποχρεωτική εκπαίδευση, δημιουργήθηκε για να εξυπηρετήσει τα συμφέροντα των κεφαλαιούχων που δημιούργησε η βιομηχανική επανάσταση.

    Πώς ακριβώς εξυπηρετεί τα συμφέροντα των κεφαλαιούχων η διδασκαλία των αρχαίων ελληνικών και της Αντιγόνης του Σοφοκλή (για παράδειγμα);

    Για τη δημόσια εκπαίδευση ακούω συχνά δύο κατηγορίες: η μία, πως αυτά που διδάσκονται είναι άχρηστα. Η άλλη, πως παραείναι χρησιμοθηρική. Ενίοτε από τους ίδιους ανθρώπους και τα δύο.

  101. Avonidas said

    #64. κι όπως είχε πεί ένας κοινός γνωστός μας σε μιά συνάντηση στο σπίτι σου, σε μια σχετική οικονομική συζητησούλα, ΔΕΝ ΓΙΝΕΤΑΙ ΝΑ ΕΙΜΑΣΤΕ ΟΛΟΙ ΠΛΟΥΣΙΟΙ!!!
    Σωστά., ποιοί πρέπει να είναι οι φτωχοί άραγε;

    Οι πιο πολλοί. Το πόσο πιο πολλοί εξαρτάται από το πόσο πλουσιότεροι από το μέσο όρο θα είναι οι πλούσιοι. Ο βασικός κανόνας είναι απλός, οι φτωχοί ζούνε τους πλούσιους.

    Αυτό βέβαια δεν απαντάει στην ερώτησή σου (ποιοί θα είναι οι φτωχοί, κι όχι απλώς πόσοι). Μια καλή προσέγγιση στην παρούσα φάση είναι ότι τα παιδιά των φτωχών θα είναι φτωχά, με ελάχιστες και αμελητέες εξαιρέσεις.

  102. spatholouro said

    (Οι ελληνικές λέξεις ως βλήματα, έστω και τροχιοδεικτικά…)

    Αμαρτία εξομολογημένη: να τον τιμήσουμε, κ. Καζάζη μου, τον εκλιπόντα, ωστόσο κάπως μου «έκατσε» αυτός εδώ ο λεκτικός φόρτος του Ψηφίσματος:

    «Στα χέρια του Πετρούνια οι λέξεις της ελληνικής γλώσσας γίνονται τροχιοδεικτικά βλήματα που φωτίζουν τις διαδρομές του ελληνικού πολιτισμού.»

  103. Alexis said

    Εξαιρετικό άρθρο!
    #98: Το ποδόσφαιρο έχει σαφώς την …ευθύνη του για πάρα πολλούς αγγλισμούς που έχουν εισαχθεί, π.χ. «Η μπάλλα δεν θα φτάσει ποτέ στον Χ» ή » Ο Χ πασάρει στον Ψ για να αστοχήσει αυτός σχεδόν εξ’ επαφής» κ.ά.
    Αν όμως φτάσουμε στο σημείο να λέμε και τις χρονιές αγγλοπρεπώς, τη βάψαμε 🙂

  104. sarant said

    103 Καλά λες για τους εκφωνητές.

  105. Alexis said

    Σήμερα έχουμε Σεπτεμβρίου 14 του είκοσι δεκαέξι! 😀

  106. Alexis said

    …και η ώρα είμαι μισή περασμένες έξι!

  107. σάρκασε ο Alexis στό σχόλιο ένα-μηδέν-έξι! 😛

  108. aerosol said

    88: Αν αυτό εννοεί τότε δεν έχει καμία σχέση με το (γνωστό και συγκεκριμένο) κριτήριο που αναφέρει. Είναι περίπου σαν να αναφέρεται σε κατόμβες θυμάτων επειδή κάποιοι κόπηκαν στο ξύρισμα. Επιπλέον, είμαι σίγουρος πως οι ξένει όροι αφθονούσαν από την εποχή της ίδρυσης των ελληνικών πανεπιστημίων -πόσους αιώνες διαρκεί αυτός ο θάνατος αν είμαστε ακόμα στο στάδιο που ξεκινήσαμε; Πολύ καλό άρθρο, πολύ παράξενο συμπέρασμα.

  109. aerosol said

    «Ξένει όροι» = τόσο λάθος που… σχεδόν μου αρέσει!

  110. Νίκος Κ. said

    88: Η αλήθεια είναι ότι υπάρχει δυνατότητα συγγραφής διδακτορικών διατριβών στα αγγλικά (ή και σε άλλες γλώσσες).

    Νόμος 3685, άρθρο 9, παρ.4γ: Με απόφαση της Γ.Σ.Ε.Σ. ορίζεται η γλώσσα συγγραφής της μεταπτυχιακής διπλωματικής εργασίας ή της διδακτορικής διατριβής

    Κι απ’ ότι βλέπω είναι περίπου το 10% των διατριβών:

    Αγγλικά (3088)
    Αλβανικά (1)
    Βουλγαρικά (5)
    Γαλλικά (182)
    Γερμανικά (45)
    Ελληνικά (31090)
    Ισπανικά (4)
    Ιταλικά (7)
    Ρουμανικά (3)
    Ρωσικά (1)

    http://www.didaktorika.gr/eadd/browse?type=language&submit_browse=%CE%93%CE%BB%CF%8E%CF%83%CF%83%CE%B1

  111. ΓιώργοςΜ said

    108 Δεν νομίζω πως έχει να κάνει τόσο με την ορολογία (άλλωστε είναι περισσότεροι οι ελληνικοί όροι σε ξένες γλώσσες σε κάποια γνωστικά αντικείμενα), όσο η εισαγωγή ανοίκειων συντακτικών δομών, οι οποίες είναι αντίθετες στον τρόπο που σχηματίζεται μια πρόταση στα ελληνικά. Μία έκφραση είναι γουστόζικη ίσως και ασήμαντη, όταν γίνεται όμως ρεύμα δεν είναι εξαίρεση, αλλά ένας παράλληλος δεύτερος, τρίτος, τέταρτος κανόνας για το πως συντάσσουμε κάτι.
    Η διάδοση, ειδικά των αγγλικών, αυξάνεται με διαρκώς μεγαλύτερους ρυθμούς τα τελευταία 40-50 χρόνια, κάνοντάς τα τη lingua franca της εποχής μας, όπως ήταν τα ελληνικά κάποτε. Το γεγονός έχει επίδραση και στα ίδια τα αγγλικά, καθώς μπαίνουν και ξένες σε αυτά δομές από τους ομιλητές διαφορετικών μητρικών γλωσσών, αλλά αυτό ας το συζητήσουν στα αντίστοιχα αγγλικά μπλογκ. Το ποια γλώσσα είναι σε θέση ισχύος δε νομίζω πως σηκώνει συζήτηση.

  112. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    101. >>τα παιδιά των φτωχών θα είναι φτωχά, με ελάχιστες και αμελητέες εξαιρέσεις.
    Ακριβώς! Άκουγα το μεσημέρι το Σταύρο και κυρ Σταύρο τον ποταμιού, να λέει με στόμφο ότι υπολόγισε πόσα λεφτά ετησίως(έλεγε νούμερα-σαν τον ίδιο) χάνει τάχα η Ελλάδα που δεν επιτρέπει ιδιωτικά Πανμια. Δεν έχω καταλήξει τί είναι πιο πολύ,πονηρός ή βλάκας. Ασιχτίρ όταν γίνονται λινάτσες τα φτωχόπαιδα.

    105. του δύο δεκάξι!
    Και ήθελα να το ρωτήσω αυτό! το λένε συχνά δημοσιογράφοι και πολιτικοί κυρίως: δύο δεκάξι, δύο δεκαεπτά…

    Αλέξ’η, απόστροφο στο εξ ; 🙂

  113. ΣΠ said

    Αναρωτιέμαι αν το «είμαι σπίτι» (αντί «είμαι στο σπίτι») είναι επίδραση των αγγλικών (I am home).

  114. cronopiusa said

  115. Γιάννης Εμίρης said

    Πολύ ωραίο άρθρο! Υλικό για μια εβδομάδα διάβασμα!

    #53 & 44 & 30: Στο κείμενο του Πετρούνια η παύλα βρίσκεται παντού κι όχι μόνο σε περιπτώσεις αμφισημίας, δημιουργώντας πρόβλημα στην ανάγνωση (όπως γράφετε). Αν η χρήση της περιοριζόταν μόνο σε αυτές τις περιπτώσεις, θα ήταν το ιδανικό.

  116. ΣΠ said

    55
    Σχετικά με την προφορά των αγγλικών υπάρχει το γνωστό αστείο. Στην λέξη ghoti, αν το gh διαβαστεί όπως στο enough, το o όπως στο women, και το ti όπως στο nation, τότε η λέξη προφέρεται όπως το fish.

  117. ΣΠ said

    Θυμάμαι ότι και ο Θ. Τάσιος στις επιφυλλίδες του στο Βήμα χρησιμοποιούσε την παύλα στα εγκλιτικά.

  118. ΓιώργοςΜ said

    113 Μάλλον απλή τεμπελιά, και στα Αγγλικά «I am at home» θα λέγαμε.
    («Είμαι σπίτι»… καλά που δεν «είμαι αυτοκίνητο», να πληρώνω και τέλη κυλοφορίας…)
    Από την άλλη, το «πάμε σπίτι» ταιριάζει σαν αγγλισμός με το «let’s go home», που στα αγγλικά είναι σωστό.

  119. ΓιώργοςΜ said

    103/104 Οι εκφωνητές είναι μια κατηγορία από μόνοι τους. Ποιος δε θυμάται το «ξεχύνεται σαν εμετός στην αντεπίθεση»; Ή είμαστε γλαφυροί ή δεν είμαστε!

  120. Αγγλισμός ή μάλλον αμερικανιά είναι και η «δολοφονία χαρακτήρα» που κατήγγειλε ο Π. Πολάκης (και ο Ν. Φίλης) ότι έχουν οργανώσει εναντίον του(ς) δημοσιογράφοι και κανάλια. Character assassination, που λέμε ‘δώ χάμου.

  121. atheofobos said

    88
    Πιστεύω ότι έγραφε αντίστοιχα κείμενα με αυτά που έγραφε προηγουμένως στο ΒΗΜΑ. Είχε γράψει ακόμα και κριτική στο βιβλίο του Κυριάκου Ντελόπουλου Στραβά και ανάποδα (1967) στις 14-10-1967.
    92
    Δεν έγραψα πουθενά πως ο Τσιφόρος ήταν χουντικός. Προφανώς όταν ο Σάββας Κωνσταντόπουλος ξεκίνησε τον ΕΛΕΥΘΕΡΟ ΚΟΣΜΟ το 1966 έδωσε μεγαλύτερη αμοιβή στον Τσιφόρο, από το ΒΗΜΑ, για να γράφει στην εφημερίδα του.
    Τα κείμενα του Τσιφόρου μέχρι τότε ήσαν από τα αγαπημένα της νεολαίας και τα διαβάζαμε ανελλιπώς.
    Μας προκάλεσε τότε, στην τεταμένη πολιτική ατμόσφαιρα της εποχής, αλγεινή εντύπωση η μεταγραφή του, λόγω προφανώς καλύτερου μισθού, σε μία εφημερίδα που ο εκδότης της το Μάρτιο του 1966 είχε πραγματοποιήσει τέσσερις ομιλίες στο ξενοδοχείο «Χίλτον» της Αθήνας με γενικό τίτλο «Ο Φόβος της Δικτατορίας», λέγοντας μεταξύ άλλων, «…Δεν μπορούμε να πούμε ότι κάθε δικτατορία είναι κακή. Υπάρχουν και δικτατορίες ωφέλιμες…»
    Προφανώς ο Κωνσταντόπουλος για να αποκτήσει κύρος η εφημερίδα του έδινε μεγαλύτερες αμοιβές από τους άλλους για να προσελκύσει τα μεγάλα τότε ονόματα της δημοσιογραφίας και όχι μόνο.
    Μεταξύ αυτών ήταν και ο Αλέκος Σακελλάριος.
    http://www.elkosmos.gr/o-dikos-mas-alekos-sakellarios-o-megalos-ellinas-singrafeas-ke-chronografos-tou-eleftherou-kosmou/

  122. sarant said

    115 Από την άλλη πλευρά, το αν υπάρχει αμφισημία ή όχι είναι υποκειμενικό.

    110 Ε, δεν το ήξερα αυτό!

  123. Παναγιώτης said

    Μαζί σου Λάμπρο.
    Στο σκολειό άμα μπει αέρας φρέσκος
    δε θα βγει η ύλη.
    Οι προλετάριοι είναι υλιστές.

  124. To «I am home» είναι (αν δεν κάνω λάθος) σωστά αγγλικά.
    Το «πάω σπίτι» όμως δεν πιστεύω να είναι αγγλισμός, διότι το παράλληλο «πάω σχολείο» (που ΔΕΝ σημαίνει συνήθως «πάω στο σχολείο μου», σημαίνει «φοιτώ σε κάποιο σχολείο») πρώτον δεν λέγεται στα αγγλικά (ούτε στα γαλλικά), και δεύτερον πιστεύω πως είναι παλιότερο από την εποχή του επηρεασμού της ελληνικής από την αγγλική.

  125. Εντωμεταξύ στη Σιβηρία… http://www.huffingtonpost.gr/2016/09/14/diethnes-omiria-arkoudes-siberia_n_12006350.html

  126. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    99 – Κοίτα Γιάννη, επειδή όλα τα εκπαιδευτικά συστήματα όλων των χωρών παράγουν το ίδιο αποτέλεσμα σε γενικές γραμμές, δεν είναι μάπα, εγώ τα λέω έτσι. Στην πραγματικότητα είναι ΤΕΛΕΙΑ, πετυχαίνουν απόλυτα τον στόχο τους, που είναι η δημιουργία πειθήνιων, άκρως χειραγωγημένων και εξειδικευμένα μορφωμένων στελεχών της παγκόσμιας παραγωγικής μηχανής, που να είναι οικονομικά εξαρτημένοι από την οικονομική ελίτ που τους εξουσιάζει, και να ενημερώνονται – εξημερώνονται από τα δικά της ΜΜΑ, και ΚΥΡΙΩΣ, χωρίς καμία επιθυμία να γίνουν οικονομική ελίτ. Οι αρχικλέφτες που μας έχουν χρεωκοπήσει, δεν πληρώνουν τίποτα, δεν τους πειράζει κανένας, τους χαρίζουν τα χρέη, μας υποχρεώνουν να τα πληρώσουμε εμείς με το παραπάνω, οι ίδιοι αρχικλέφτες μας δείχνουν επιτιμητικά με το δάχτυλο, μας ρίχνουν την ευθύνη, μας κλέβουν τις όποιες περιουσίες μας, μας κλέβουν τις συντάξεις μας αυτοί που δεν δούλεψαν ποτέ τους και ξοδεύουν εκατομμύρια, μας πετάνε στον δρόμο σαν σκυλιά, κι όσους τους κρατάνε με τα μισά λεφτά, τους κάνουν να νιώθουν πως τους κάνουν μεγάλη χάρη, σπρώχνουν στην απόγνωση και στην αυτοκτονία χιλιάδες, κι εμείς τι κάνουμε; Λέμε πως έχουν δίκιο, και ψηφίζουμε κάτι χαζοχαρούμενα μαϊμουδάκια για να μας σώσουν, ΤΟΣΗ ΕΞΥΠΝΑΔΑ, ΤΟΣΗ ΝΟΗΜΟΣΥΝΗ, πού τις αποκτήσαμε; μα φυσικά στα εκπαιδευτήρια του συστήματος.
    ΗΣΥΧΙΑ ΤΑΞΗ ΚΙ ΑΣΦΑΛΕΙΑ.
    Και μη νομίζεις πως μιλώ για την Ελλάδα, για ΟΛΟ τον κόσμο μιλάω, ρίξε μια αντικειμενική (όσο μπορείς) ματιά στον κόσμο, ΟΛΑ __________________ΙΣΙΑ.

  127. κουτρούφι said

    #110. Πράγματι, υπάρχει αυτή η δυνατότητα αλλά ο νόμος 3685 είναι πρόσφατος, του 2008. Νομίζω ότι τα πράγματα ήταν πιο αυστηρά παλαιότερα. Είχα ακούσει για διάφορα νομικίστικα κόλπα για να παρακάμπτουν αυτή τη δυσκολία. Η σύμφωνα με το νόμο διατριβή ήταν στα Ελληνικά και έπιανε μερικές σελίδες (θεωρητικά δεν υπήρχε όριο) και η ουσία της ήταν σε άλλη γλώσσα και παρουσιαζόταν ως παράρτημα…..
    Ακόμη, και η τελική παρουσίαση και εξέταση της διατριβής έπρεπε να γίνεται στα Ελληνικά και απαιτείτο ειδική άδεια για να γίνει σε άλλη γλώσσα.
    Δεν έκανα πλήρη ανάλυση αλλά από τις διατριβές του ΕΚΤ που είναι στα Αγγλικά και καλύπτουν την περίοδο από το 1960 και μετά:
    1. Αρκετές έχουν κατατεθεί σε ξένα ιδρύματα.
    2. Μερικές είναι από ξένο υποψήφιο διδάκτορα.
    3. Σε αρκετές, στην επιτροπή είναι και τουλάχιστον ένας ξένος.
    4. Άλλες είναι από τμήματα Αγγλικής Φιλολογίας.
    Ένα μόνο μέρος αφορά διατριβές που έγιναν από έλληνες υποψήφιους, όλα τα μέλη της εξεταστικής επιτροπής ήταν έλληνες καθηγητές και κατατέθηκαν σε Ελληνικό Ίδρυμα. Μερικά τμήματα φαίνεται το έχουν κάνει καθεστώς….
    Σταδιακά, μέσω της ανάπτυξης συνεργασιών Ελληνικών Α.Ε.Ι.* με ξένα και για την εκπόνιση διατριβών, θα εμφανίζονται όλο και περισσότερες ξενόγλωσσες διατριβές.

    *έξι συνεχόμενες γενικές

  128. κουτρούφι said

    #127. «εκπόνηση»

  129. Aspassia Man (61), αρβανίτικα δεν ξέρω, αλλά η (λατινικής καταγωγής) παραγωγική κατάληξη -ίνα για τα θηλυκά υπάρχει στα ελληνικά από παλιά. Ήδη ο Νικοκύρης ανέφερε τη βυζαντική Παλαιολογίνα, γνωστή είναι η παροιμία «Ας με λένε βοεβοδίνα κι ας ψοφώ κι από την πείνα», και βέβαια τα σημερινά «γιατρίνα», «στρατιωτίνα» κλπ. δεν είναι από αρβανίτικη επίδραση. Οπότε η γυναίκα του Μπούμπουλη λογικό ήταν να αποκαλείται Μπουμπουλίνα και να κλίνεται, όπως (με διαφορετικό επίθημα) η Μιχάλαινα, η Παναγιώταινα κλπ. Εξάλλου και το Λασκαρίνα βαφτιστικό της όνομα ήταν και δεν υπονοούσε ότι ήταν κόρη ή σύζυγος κάποιου Λάσκαρη.

  130. gpoint said

    # 94

    Βρε Λάμπρο όταν γράφεις για το εκπαιδευτικό σύστημα της Γαλλίας και ρωτάς για το ελληνικό δεν είναι για σύγκριση; φαίνεται πως θέλεις να αυξήσεις τις εγκυκλοπαιδικές σου γνώσεις…

    Πουθενά αλλού φυσικά δεν αναφέρθηκε το νέο σου «επιχείρημα» πως » είναι τόσο δύσκολη η γαλλική γλώσσα, που μετά από έξι χρόνια το 22,49% δεν μπορεί να την μιλήσει», να σου εξηγήσω τι διαφορά έχει το μιλάω από το διαβάζω ; ή έχεις γνωρίσει μουγγούς αναλφάβητους ;

    Στο ξανάπα, μπερδεμένος είσαι,

  131. Corto said

    129: Πράγματι, το όνομα Λασκαρίνα δεν είναι αρβανίτικο.

  132. ΓιώργοςΜ said

    127 Έπεσα πρόσφατα πάνω σε μία μεταπτυχιακή εργασία στα Αγγλικά, ενός φοιτητή που γνώριζα. Ίσως να γίνομαι κακός, αλλά έχω την εντύπωση πως διάλεξε αυτή τη γλώσσα για να μη χρειάζεται να μεταφράζει τα κοπιπαστωμένα…

  133. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    100 – «Πώς ακριβώς εξυπηρετεί τα συμφέροντα των κεφαλαιούχων η διδασκαλία των αρχαίων ελληνικών και της Αντιγόνης του Σοφοκλή (για παράδειγμα);»
    Αν και μιλώ ΠΑΝΤΑ για την εξατάξια πρωτοβάθμια εκπαίδευση, οι επόμενες βαθμίδες ελάχιστο ρόλο παίζουν στην διαμόρφωση της νοοτροπίας των στελεχών, βασικά με δύο τρόπους. Πρώτον, διδάσκοντας αυτό το μάθημα που δεν θα χρειαστεί πουθενά στην ζωή του μαθητή για να επιβιώσει στην οικονομική κοινωνία που θα ζήσει, κι όχι την χρηματιστηριακή λειτουργία που καθορίζει την ζωή του, και τους τρόπους που μπορεί να βγάζει χρήματα από εκεί, ούτε πώς να μάθει να επενδύει μακροχρόνια, ούτε πώς να διαχειρίζεται τα χρήματά του προς όφελός του, ούτε πώς μπορεί να δημιουργήσει επιχείρηση με μηδενικό ή ελάχιστο κεφάλαιο, ούτε πώς να συνεταιρισθεί με άλλους για τον ίδιο λόγο, που όσο να πείς χρειάζονται περισσότερο από τα αρχαία και την Αντιγόνη για να επιβιώσει κανείς σ΄αυτή την κοινωνία δεν συμφωνείς; Δεύτερον με τον τρόπο που διδάσκονται γίνονται ΕΝΤΕΛΩΣ απωθητικά για τον μαθητή, με αποτέλεσμα να τα απεχθάνεται και να μην θυμάται τίποτα (άντε κάτι ελάχιστα σκόρπια) μετά το σχολείο, (κάνε μια έρευνα με γνωστούς και φίλους, ή με παιδιά που μόλις τελείωσαν το λύκειο και θα δείς). Με ένα σμπάρο δυό τρυγώνια για τους κεφαλαιούχους, και δεν έχουν αντιπάλους παρά μόνο οικονομικά εξαρτημένους απ΄αυτούς, που τους διαχειρίζονται όπως θέλουν, και χωρίς να έχουν πάρει την όποια γνώση των αρχαίων και τα βαθιά νοήματα της Αντιγόνης, δεν το λές κι άσχημο αποτέλεσμα ε;

  134. Γς said

    132:

    Οτι το χειρότερο για τον έλεγχο λογοκλοπής

  135. ΓιώργοςΜ said

    134 Είμαι πολύ περίεργος να δω τι ποσοστό θα έμενε από τις εργασίες αν γινόταν κάποτε έλεγχος λογοκλοπής.

  136. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    101 – «Ο βασικός κανόνας είναι απλός, οι φτωχοί ζούνε τους πλούσιους.»
    Ακριβώς αυτό, και για να μην αλλάξει αυτή η κατάσταση, η οικονομική ελίτ έχει επιστρατεύσει την θρησκεία, όλων των ειδών τα κόμματα (ξέρεις, ταξική συνείδηση κι άλλες τέτοιες παπαριές, πού στο διάλο βολοδέρνει τόσα χρόνια και δεν μπορούν να την βρούν οι εργάτες;) και φυσικά το μεγάλο της όπλο, ΤΗΝ ΕΚΠΑΙΔΕΥΣΗ. Είναι τυχαίο που ΚΑΝΕΙΣ δεν θέλει να αλλάξει εκ θεμελίων; μόνο κάτι αριστεροκεντροδεξιά χαζογαυγίσματα για μεταρρυθμίσεις κι άλλα ανώδυνα, αλλά η θρησκεία και η ιστορία από την τρίτη ακλόνητες. Σιγά μην βάλουν επενδυτικά και επιχειρηματικά μαθήματα στην θέση τους, μπορούν να καταλάβουν τα μικρά παιδιά τέτοιε έννοιες; ενώ την έννοια του θεού, των άφυλων αγγέλων, τον Αδάμ και την Εύα, τις νίκες του μεγαλέξαντρου, της μάχης του Μαραθώνα και την σημασία τους, τις καταλαβαίνουν για πλάκα.

  137. Γς said

    Έκπτωτος κηρύχθηκε από τη θέση του ως προϊστάμενος της Εισαγγελίας Εφετών Αθηνών ο
    Ισίδωρος Ντογιάκος, τρεις ημέρες πριν από τις επικείμενες εκλογές για ανάδειξη νέου προϊσταμένου στην Εισαγγελία Εφετών.

    http://www.skai.gr/news/greece/article/324725/ekptotos-o-dogiakos-stohopoiithike-apo-ton-marinaki-/

    Προ ημερών είχε εισηγηθεί την προφυλάκιση του Βαγγέλη Μαρινάκη.

    Καμία … σχέση βέβαια.

    Καλά πάμε!

    Το κέρατό μας το τράγιο!

  138. Γιάννης Κουβάτσος said

    Και πάνω που ‘λεγα ότι εμείς οι κάπως παλαιότεροι αντιστεκόμαστε στους αγγλισμούς, συνειδητοποίησα ότι μέσα σε μια ώρα και «είσαι σοβαρός; » είπα και «μου ‘φτιαξες τη μέρα» και «θα κάνει τη διαφορά» και «δεν θες να ξέρεις»… 😊

  139. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    130 – Δηλαδή η ερώτηση είναι σύγκριση; τι να πώ, όταν κάναμε το μάθημα εγώ δεν πρόσεχα, δεν φταίει ο δάσκαλος, εγώ είμαι βλάκας.
    Ποιό είναι το ποσοστό στην Ελλάδα είπαμε; έτσι για την ακριβή σύγκριση.

    «Πουθενά αλλού φυσικά δεν αναφέρθηκε το νέο σου «επιχείρημα» πως » είναι τόσο δύσκολη η γαλλική γλώσσα, που μετά από έξι χρόνια το 22,49% δεν μπορεί να την μιλήσει», να σου εξηγήσω τι διαφορά έχει το μιλάω από το διαβάζω ; ή έχεις γνωρίσει μουγγούς αναλφάβητους ;»
    Άμα δεν κατάλαβες από τα προηγούμενα, ότι έγραψα κατά λάθος μιλήσει αντί να διαβάσει, με δικαιώνεις απόλυτα για την εκπαίδευση. Επειδή δεν βγάζει πουθενά αυτή η συζήτηση κι ξέρεις πως σ΄αγαπάω, σταματάω εδώ και δεν θα ξαναπαντήσω.

  140. Γς said

    135:

    Διδακτορικό γραμμένο με τα χεράκια μου 150 σελίδες παρουσιάστηκε ως … και πέρασε, παρά τις διαμαρτηρίες μου, ως έργο άλλου καθηγητή.

    15 χρόνια μετά δεν έχει εμφανισθεί σε καμιά βάση.

    Με ντοκουμέντα έ; Δεν άλλαξαν ούτε μία γραμμή.

    Ξεφτίλες

    Κουφάλες.
    Καθηγητικό μπουρδέλο.

    Ας φώναζα. Στ αρχίδια τους!

    Το πέρασαν. Σαν να μην συμβαίνει τίποτα,

    Βρώμα. Βρώμα. Βρώμα!

    Κρίμα τα χρόνια που μου έφαγε η επίβλεψη αυτού του διδακτορικού

  141. gpoint said

    # 139

    Εχω βαρεθεί τις σοφιστείες σου γιοα να υοστηρίξεις τις προφητείες σου. Οχι ρε η ερώτηση δεν είναι σύγκριση ΟΤΑΝ ΓΙΝΕΤΑΙ ΜΟΝΗ ΤΗΣ Οταν λέει κάποιος «εγώ βγάζω τόσα, εσύ πόσα βγάζεις; » δεν είναι ερώτηση εκτός αν είσαι όντως βλάκας !!

  142. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    137 – Υπονοείς κάτι για το αδιάφθορο δικαστικό σώμα; πολύ πρωτόγονη σκέψη έχεις. 🙂

    140 – Υπονοείς κάτι για το εκπαιδευτικό σύστημα και τους λειτουργούς του; Α μα εσύ είσαι κρο μανιόν. 🙂

    Για σένα εν Βίλχελμ Ράϊχ αδελφέ μου, όταν το ακούω μου θυμίζει την γνωριμία μου με την Παπέν, (πρo αμνημονεύτων ετών. 🙂 ).

  143. ΓιώργοςΜ said

    140 και θυμάμαι μια κοπέλα που γνώριζα στη Σκωτία, η οποία παραλίγο να χάσει τη χρονιά (και άρα το μεταπτυχιακό της), γιατί σε κάποιο σημείο ανέφερε κάτι τόσο κοινό όσο ένα ρητό ξερωγώ του Πλάτωνα, χωρίς να δώσει παραπομπή (κι έτσι θεωρήθηκε λογοκλοπή), σε μια εργασία, όχι τη διατριβή της. Κλονίστηκε η υγεία της μέχρι να ξεμπερδέψει.

  144. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    141 – Eίμαι όντως βλάκας, και μάλιστα μεγάλος, ίσως ο μεγαλύτερος που υπάρχει. «εγώ βγάζω τόσα, εσύ πόσα βγάζεις;» χωρίς απάντηση πώς υπάρχει σύγκριση; γιατί δεν είδα ΠΟΥΘΕΝΑ τα ελληνικά ποσοστά, ίσως γιατί είμαι πολύ βλάκας.
    Καλή σου νύχτα.

  145. Παναγιώτης Κ. said

    @86. Μου προκάλεσες… αναστάτωση! 🙂
    Λεξικό Δημητράκου: Τονόω-τονώ. Θέτω τόνον επί τινος συλλαβής ή λέξεως.
    Αφού λοιπόν υπάρχει το τονόω, υπάρχει και το τονούμενο.
    Γιατί αναστάτωση…
    Μα, σκέφτηκα, στα Μαθηματικά γράφουμε κατά κόρον Α΄ , Β΄ ,κ.λπ και διαβάζουμε Α τονούμενο, Β τονούμενο κ.λπ. Πενήντα και βάλε χρόνια το ακούω και το λέω έτσι. Δεν μπορεί να είναι λάθος… διαρκείας…
    Εξάλλου οι παλαιότεροι τα κατάφερναν στα ζητήματα της γλώσσας σκέφτηκα και μετά άρχισα να ψάχνω.
    Βεβαίως την ίδια σημασία έχει και το τονίζω ( μαζί με μερικές ακόμα…)

  146. Γς said

    143:

    >και θυμάμαι μια κοπέλα που γνώριζα στη Σκωτία

    και θυμάμαι έναν δικό μοθ που έκανε διδακτορικό στη Σκωτία

    -Και πως το λες το διδακτορικό σου;

    -Ντισερτέισον

  147. π2 said

    Εκτός από τις ξενόγλωσσες διατριβές υπάρχουν και οι δίγλωσσες. Δεν θυμάμαι τον επίσημο όρο, συνήθως όμως περιγράφονται ως ευρωπαϊκά διδακτορικά. Πρόκειται για διδακτορικά που εκπονούνται με συνεργασία τουλάχιστον δύο φορέων από τουλάχιστον δύο χώρες, κατά κανόνα στο πλαίσιο χρηματοδοτούμενων από ευρωπαϊκά προγράμματα δράσεων. Ο διδάκτορας σε αυτά πρέπει να γράψει το διδακτορικό στη γλώσσα της επιλογής του ανάλογα με τον κανονισμό του κύριου φορέα, αλλά και μια εκτενέστατη περίληψη (στα ανθρωπιστικά ουσιαστικά όλο σχεδόν το κείμενο χωρίς τις υποσημειώσεις) και στην άλλη γλώσσα.

  148. gpoint said

    # 144

    Λαμπρούκο μου όταν μου λες «εγώ βγάζω τόσα, εσύ πόσα βγάζεις ;» ΕΓΩ επειδή ξέρω πόσα βγάζω κάνω σύγκριση κι αυτός ήταν ο καλυμένος σκοπός σου εσένα που παριστάνοντας τον βλάκα τώρα μας λες πως απλά ρώτησες. Κολπάκια του Ράχ είναι αυτά ή ασχολείσαι μόνο με το τι προσλαμβάνει ο εαυτός που είναι το πρώτο στάδιο προς το λευκό ρούχο…

  149. Παναγιώτης Κ. said

    Τις φράσεις «δεν ήμουν καλός στα Μαθηματικά » , «δεν τα πάω καλά με τα νούμερα» , «να μη μπλέκουμε τους ανθρώπους με νούμερα» και δεν ξέρω ποιες ακόμη τις έχουμε ακούσει.
    Στον τρέχοντα βίο…δεν παρουσιάζεται η ανάγκη να λύσει ο άλλος…διαφορικές εξισώσεις. Μιλάμε για τις τέσσερις πράξεις της Αριθμητικής και σε…προωθημένες καταστάσεις, εξισώσεις πρώτου βαθμού της μορφής αχ=β
    Σχεδόν όλοι αυτοί που τις λένε έχουν διδαχθεί 12 χρόνια Μαθηματικά.
    Παρόλα αυτά με…χαρά ομολογούν την αδυναμία τους και δεν …ντρέπονται.
    Μία από τις πρακτικές συνέπειες αυτής της ασχετοσύνης, το φόρτωμα των καρτών όλων των…χαρούμενων ανθρώπων και οι δυσβάστακτοι τόκοι που πλήρωναν και πληρώνουν.
    Θυμήθηκα την εποχή που είχαν αρχίσει να δίνονται δάνεια με σχετική ευκολία. Προσπαθούσε ο υπάλληλος της τράπεζας να με πείσει ότι με συμφέρει να πάρω δάνειο με επιτόκιο 23% !
    Γελάμε βεβαίως με την ατάκα » εμείς ένα εικοσάρικο βάζαμε βενζίνη ένα εικοσάρικο θα συνεχίσουμε να βάζουμε » αλλά δεν προέρχεται από τον χώρο του κωμικού…

  150. Γιάννης Κουβάτσος said

    145: Ο Νικοκύρης στη «Γλώσσα μετ’ εμποδίων», σελ. 275, αναφέρεται στα «τονούμενα κεφαλαία». Τι χρείαν έχομεν άλλων μαρτύρων; 😊

  151. 147 Πιδύε, μάλλον λες το cotutelle. Το είχα κι εγώ σκεφτεί μια στιγμή (μου το είχε προτείνει ένας φίλος, δεν το πολυέψαξα)

  152. Αγαθίας ο Σχολαστικός said

    Αγαπητοί συμπατριώται,

    1) Διαβάσαμε προσεκτικά το πόνημα του μακαριστού Πετρούνια και ειλικρινώς απογοητευτήκαμε. Τόση σοφία και τόσος κόπος για να μας πεί το αυτονόητο: Η ρωμέικη γλώσσα αγγλοποιείται!.. Αυτό είναι πολύ ευχάριστο, προσθέτουμε εμείς, οι απόδημοι Ελληνοαμερικανοί του Ιλλινόϊ και ιδού γιατί: Τα νέα ρωμιόπουλα επιθυμούν μια πιό πυκνή γλώσσα όπως ήταν η αρχαία ελληνική και απεχθάνονται την αναλυτικότητα της νεοελληνικής που οφείλεται στους Εβραϊσμούς της Αγίας Γραφής. Παρεμπιπτόντως, ρωτάμε τον μακαριστό Πετρούνια: Γιατί ποτέ δεν έγραψε μια διατριβή για την καταστροφή που προκάλεσαν στην Θεία Ελληνική Γλώσσα οι εβραϊσμοί των Εβδομήκοντα Ραββίνων μεταφραστών της Παλαιάς Διαθήκης και των αγραμμάτων συγγραφέων της Καινής Διαθήκης; Προφανώς, γιατί ήταν θεοσεβούμενος χριστιανούλης (προήρχετο από την παρεκκλησιαστική οργάνωση «Ζωή» ο μακαρίτης, σύμφωνα με τις πληροφορίες του επιτελείου μας) και εφοβείτο μήπως του στείλει καρκίνο ο Χριστούλης, αν τολμήσει και κρίνει τα Ιερά Κείμενα του Χριστιανισμού.

    Ο μέσος αναγνώστης γνωρίζει πόσο πυκνή ήτο η αρχαία Ελληνική Γλώσσα και πόσο εξοργιστικά αναλυτική είναι η σημερινή Ρωμέικη. Αρκεί να βάλετε δίπλα – δίπλα ένα αρχαίο κείμενο και δίπλα την μετάφρασή του: Διπλάσιες λέξεις τουλάχιστον για την απόδοση!.. Από αυτή την άποψη, η αγγλοποίηση της νεοελληνικής είναι ευτύχημα, διότι θα αποκτήσουμε σύν τω χρόνω μια πιο πυκνή και πρακτική γλώσσα, όπως ήσαν τα Αρχαία Ελληνικά πρίν την καταστροφή που υπέστησαν από τους ανελλήνιστους εβραϊσμούς της Αγίας Γραφής.

    2) Στην ανακοίνωση του «Κέντρου Ελληνικής Γλώσσας» για τον θάνατο του Πετρούνια, που υπογράφει ο καθηγητής Καζάζης βρήκαμε ένα φοβερό μεζεδάκι που στοιχηματίζουμε ότι αποκλείεται να το εκμεταλλευτεί ο κ. Σαραντάκος για λόγους που αποφεύγουμε να εξηγήσουμε. Γράφει ο Καζάζης:

    «Η προφητική φράση από τον Αλκιβιάδη του Πλάτωνα «του ελληνίζειν αγαθοί διδάσκαλοι οι πολλοί», προμετωπίδα σε ένα κεφάλαιο του σημαντικότατου έργου του Πετρούνια Νεοελληνική Γραμματική και Συγκριτική («αντιπαραθετική») Ανάλυση, συνοψίζει τη γενική επιστημονική άποψη αλλά και τη στάση του ίδιου του συγγραφέα απέναντι στη γλώσσα, τη γλωσσική αλλαγή, και τη μελέτη της: η αρχαία ρήση θυμίζει ότι τη γλώσσα τη φτιάχνουν οι ομιλητές της –τους οποίους επομένως οφείλουν οι δάσκαλοι, να προστατεύσουν από πλάνες και προκαταλήψεις».

    Αλλ’ ώ αγαθέ, Ι.Ν. Καζάζη, πώς είναι δυνατόν να αγνοείτε ότι ο «Αλκιβιάδης Α΄» του Πλάτωνος είναι πλαστός (όπως και ο Αλκιβιάδης Β΄) και ότι ουδέποτε ο μισών τα πλήθη Πλάτων θα απέδιδε στον Σωκράτη μια τέτοια φράση που δικαιώνει το αγράμματο πόπολο; Πώς είναι δυνατόν ο τόσο μορφωμένος Ευάγγελος Πετρούνιας να περιέπεσε σε τόσο μεγάλη γκάφα και να αποδίδει στον Πλατωνικό Σωκράτη την φράση «του ελληνίζειν αγαθοί διδάσκαλοι οι πολλοί», που υπάρχει στον νόθο διάλογο «Αλκιβιάδης Α΄», βάζοντάς την «μόττο» στην Γραμματική του;

    Το επιτελείο μας σάς θυμίζει ότι σε παρόμοια γκάφα είχε περιπέσει και ο Διονύσιος Σολωμός στην «Γυναίκα της Ζάκυθος», αλλά εκείνος είχε ελαφρυντικό: Τον 19ο αιώνα δεν είχε ακόμη αποφανθεί η Επιστήμη αν ήταν ή όχι πλαστός ο «Αλκιβιάδης Α΄» Εδώ και πολλά χρόνια έχει αποφανθεί (αν προκληθούμε από τους συνήθεις αργόσχολους συνταξιούχους αναγνώστες, θα παραθέσουμε καταιγιστικά στοιχεία) και είναι μεγάλη ξεφτίλα για τον μακαριστό Πετρούνια και τον εν ζωή Καζάζη να επικαλούνται την φράση του πλαστογράφου για να δικαιώσουν τις απόψεις τους για την Θεία Ελληνική Γλώσσα στηριζόμενοι στον θείο Πλάτωνα
    Για να μην ψάχνουν άδικα οι γνωστοί φιλολογούντες συνταξιούχοι (Κουβάτσοι, Πέπηδες, Δύτες, Ιατρούδες και λοιποί) να αποδείξουν την γνησιότητα του «Αλκιβιάδη Α΄» τους ενημερώνουμε ότι την πλαστότητά του βεβαιώνει ακόμη και η ελληνική Wikipedia στο λήμμα «Πλάτων».

  153. Άντε πάλι συνταξιούχος!

  154. Γιάννης Κουβάτσος said

    Όταν συναντήσεις τον Πετρούνια, Βάταλε, θα σου απαντήσει.
    Πρώτος αυτή τη φορά στη λίστα των συνταξιούχων, μάγκες! Φάτε τη σκόνη μου! (Αγγλισμός δεν είναι κι αυτός; 😜)

  155. sarant said

    Βρε τι πάθαμε με τους συνταξιούχους!

  156. Αιμ said

    Άναψε το κέφι βλέπω

  157. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Όπα όπα ακούω την Πιπιλη τη Φωτεινή που πήρε τ΄άρματα και πάει, αυτή η αστή, στον ταξικό πόλεμο με τον λούμπεν Πολάκη. Καλεί να σηκωθούν οι αστοί απ΄τους καναπέδες.Χικ.Δεν αντέχει τη γλίτσα λέει.Χικ.

  158. Πέπε said

    @86, 145, 150 (τονούμενο):
    Δεν αμφέβαλα στιγμή ότι χρηστικά η λέξη υπάρχει: πριν δούμε ποιοι καλοί παλιοί γραμματικοί το έχουν χρησιμοποιήσει, μαζί με πάμπολλους (όλους μάλλον) τους μαθηματικούς και με τον Νικοκύρη, υπήρχε εκείνος που το έγραψε εδωμέσα και προκάλεσε την αντίδρασή μου, ο οποίος δεν ήταν άλλος από τον εαυτό μου. Όλοι τη λέμε τη λέξη (τουλάχιστον όλοι όσοι ψάχνουμε μια λέξη για να πούμε αυτό το πράγμα), άρα υπάρχει.

    Είναι όμως μετοχή του ρήματος τονόω – τονώ, και άρα για δύο διαφορετικούς λόγους δε δικαιολογείται να υπάρχει: πρώτον, γιατί όσα αρχαία ρήματα εις -όω επιβιώνουν λήγουν σήμερα σε -ώνω (και πράγματι, λέμε τονώνω, με διαφορετική όμως σημασία), δεύτρον, γιατί το σημερινό ρήμα που σημαίνει «βάζω τόνο» είναι τονίζω, και το να σχηματίσει ένα τέτοιο ρήμα μετοχή παθ. ενεστώτα (τονιζόμενος) είναι κανονικότατος σχηματισμός που δεν εμποδίζεται από τίποτε (λεγόμενος, ερχόμενος, κινούμενος, οριζόμενος, φερόμενος και άλλα ων ουκ έστιν αριθμός – και πιο λαϊκότροπα ακόμη: λαγάμενος, στεκάμενος / στεκούμενος – σε κάθε επίπεδο γλώσσας αυτός ο γραμματικός τύπος είναι ζωντανός, ενώ τα ρήματα εις -όω όχι).

    Εγώ γιατί έγραψα «τονούμενο» και όχι «τονιζόμενο»; Γιατί με μια συλλαβή λιγότερο μου φάνηκε πιο ματζόβολο, συν το γεγονός ότι ήδη λέγεται. Πιο μακρύ, πιο σπάνιο και πιο σωστό παρά τη συνήθεια, όλο αυτό μαζί θα ήταν εκζήτηση.

  159. Πέπε said

    *λεγάμενος* βέβαια

  160. Αγαθίας ο Σχολαστικός said

    Αγαπητοί συμπατριώται,

    σάς ενημερώνουμε ότι το πανηγύρι τελείωσε: Προ ολίγου το CNN έβγαλε δύο δημοσκοπήσεις για τις κρίσιμες Πολιτείες Οχάϊο + Φλώριντα. Ο Ντόναλντ προηγείται με διαφορά της ετοιμοθάνατης Χίλαρυ.

  161. κουτρούφι said

    Στο #135 δίνεται η εντύπωση ότι στα ελληνικά μεταπτυχιακά, στην συντριπτική τους πλειοψηφία, δεν παρουσιάζεται νέα γνώση η οποία είναι προϊόν του μόχθου κάποιου, αλλά είναι αντιγραφή ξένων.

    Στο #140, αν ερμηνεύω σωστά, εννοείται ότι, ναι μεν έχει παραχθεί πρωτογενές έργο, αλλά το έχει οικειοποιηθεί κάποιος άλλος.

    Είναι δυο διαφορετικά πράγματα.

  162. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    148 – Εγώ αυτό που έκανα στο 32 απαντώντας στον Γιάννη Κουβάτσο, είναι να βάλω ένα απόσπασμα από το βιβλίο «η εκπαίδευση της αμάθειας» ( που πραγματεύεται πως η παγκόσμια εκπαίδευση δημιουργεί αμαθείς αποφοίτους, αν είναι σωστό η λάθος είναι συζητήσιμο) που είναι μία έγκυρη γαλλική έρευνα, του 1983 που αποδεικνύει πως στο αρκετά μεγάλο δείγμα, το 22,49 των παιδιών της ΕΚΤΗΣ τάξης, δεν ήξερε να διαβάζει, και το 71,59% δεν μπορούσε να κατανοήσει μιά άγνωστη λέξη με βάση τα συμφραζόμενα, που σημαίνει τι; ότι κάτι δέν πάει καλα με την γαλλική εκπαίδευση, και λέω κατά λέξη στον Γιάννη που είναι εν ενεργεία εκπαιδευτικός, «αυτά στην Γαλλία έτσι; εδώ πώς λές να είναι τα πράγματα;» θεωρώντας πως το δικό μας εκπαιδευτικό σύστημα, είναι σε χειρότερο χάλι από της Γαλλίας, άρα λογικά θα είναι χειρότερα τα πράγματα,. Δεν κάνω κάποια σύγκριση γιατί δεν έχει νόημα, γιατί το ζητούμενο δεν είναι να αποδείξω ποιά χώρα είναι πιο χάλια, αλλά ότι παγκοσμίως η εκπαίδευση, είναι έτσι δομημένη ώστε να παράγει εξειδικευμένους αμαθείς, το αν είναι σωστό αυτό ή λάθος το συζητάμε, αλλά εγώ αυτό ήθελα να δείξω με το παράδειγμα που έφερα, και για μένα είναι πολύ απλό και κατανοητό. Έρχεσαι εσύ και μετά ο Άγγελος, και μου λέτε ότι τα αγγλικά και τα γαλλικά είναι πιο δύσκολα στο να διαβαστούν από τα ελληνικά, και να μην κάνω άτοπες συγκρίσεις με το ποσοστό στα ελληνικά σχολεία, και σε ρωτάω, πού είδες να κάνω σύγκριση με κάποιο ελληνικό ποσοστό; Λέω μετά στον Άγγελο πως μένετε στο 22% (προσπερνώντας και σ’αυτό, ότι δεν διαβάζουν ενώ είναι στην έκτη) που δεν διαβάζει, κσι προσπερνάτε το 71% κι έτσι χάνεται η ουσία καί της έρευνας, καί αυτού που θέλω να πώ, και μετά έγινε η συζήτηση σαλάτα (βλέπε 89 ☺).
    Άκουσε Gee, από το 10 που επισκέπτομαι αυτό το ιστολόγιο, το κάνω κυρίως για να μάθω, κι έχω μάθει πάρα πολλά, το καλύτερο σχολείο που πήγα ποτέ μου. Δεν μπαίνω, ούτε για να κάνω τον έξυπνο, ούτε για να τρολάρω, ούτε για να έρχομαι σε στείρα αντιπαράθεση, όπως τώρα μαζί σου, ούτε για να μειώνω τους άλλους, ούτε για να αναδειχθώ εγώ με κάθε τρόπο. Με τα χρόνια έκανα κάποιες γνωριμίες εδώ, ηλεκτρονικές αλλά και προσωπικές όπως μαζί σου, και λέμε και κανα αστείο, και όπου νομίζω ότι με παίρνει, λέω και την όποια άποψή μου, δεν με ενδιαφέρει να πείσω κανέναν, ούτε να αλλάξω κάποιον, ούτε τον κόσμο άμεσα, ο στόχος μου, είναι να βελτιώνομαι μέχρι να πεθάνω, τίποτα παραπάνω τίποτα παρακάτω, αν παράλληλα επηρεαστούν κάποιοι θετικά από την στάση ζωής μου, μοιρασμένο κέρδος θα είναι για μένα και γιαυτούς.
    Σου απάντησα γιατί στράβωσε η κουβέντα και στενοχωρήθηκα, ελπίζω να λύθηκε η όποια παρεξήγηση.

  163. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    153 – Καί μισθό καί σύνταξη; αυτα βλέπει ο Σόϊμπλε και γίνεται μπλέ το μάτι του. Μη το πάρει μόνο είδηση η εφορία και σε πετσοκόψει κακομοίρη μου.☺

  164. 11, …διασκορπίζουν κολαούζους
    στο ακροατήριο
    για να φωνάζουν «μπράβα» ή «μπράβι»…

    Σε χειρότερη έκδοση, διασκορπίζουν μπράβους
    στο ακροατήριο
    για να φωνάζουν «μπράβα» ή «μπράβι».

  165. 22,
    Ούτε και η

    μπορεί ν’ ακούει


    🙂

  166. …η παρουσιάστρια (μορφω­μένη): πού ζείτε;
    – ο συνομιλητής (όχι μορφωμένος): έ;
    – (επανάληψη της ερώτησης σε πιο παραδοσιακή μορφή): πού μένετε;
    – άμεση απάντηση του συνομιλητή: στο Μπραχάμι….

    Αυτό θυμίζει και την γνωστή στιχομυθία από ανέκδοτο

    – Πού κάθεσαι, μάνα μου;
    – Στο Μπραχάμι!

    οπου (χωρίς τόνο) το «κάθεσαι» ερμηνεύεται (λανθασμένα, υποτίθεται) με την έννοια «μένεις, κατοικείς».

  167. Pedis said

    Νικοκύρη, πολύ ενδιαφέρον το κείμενο που διάλεξες για σήμερα.
    Πλούσιο σε παραδείγματα.

    Έχω μια απορία (προς όλους τους ειδικούς): πώς είναι δυνατόν να είναι κανείς βέβαιος ότι στη θέση της νέας φόρμας υπήρχε και χρησιμοποιούνταν αποκλειστικά η παλαιότερη;

    Ειδικότερα, πόσο ασφαλές είναι, στη βάση των πηγών, να δηλώσει κανείς ότι η παλαιότερη φόρμα είναι, όντως, πολύ παλαιότερη, δηλ. σχηματισμένη και προερχόμενη από μια εποχή όπου η ελληνική και οι ξένες γλώσσες βρίσκονταν σε μικρότερη επαφή μεταξύ τους σε σύγκριση με σήμερα.

    [Εξαιρώ εκφράσεις (πιθανόν «αμερικάνιες» δήθεν και τάχα μου) του τύπου «τζαζ μουσική» κλπ, ιδιαίτερα ετούτη, προσωπικά, δεν την έχω συναντήσει.]

  168. Pedis said

    Με ξένισε το συμπέρασμα «Μιά γλώσσα υποχωρεί, ….».

    Πώς αντιλαμβάνεστε, όσοι γνωρίζετε το έργο του Πετρούνια, τη θέση αυτή;

    Προσωπικά, δεν θα σκεφτόμουν ότι μία γλώσσα όπως η ελληνική (ομιλούμενη από 10-15 εκ. ανθρώπους, με κέντρο της μία οικονομικά υποανάπτυκτη χώρα) έχει προελάσει τα τελευταία, ας πούμε, χίλια χρόνια ώστε να διαπιστωθεί το έτος +2000 ότι υποχωρεί.

    Πάντως, ένας εξ Αγγλίας φίλος συνηθίζει να κάνει πλάκα στα συνέδρια με τους μη έχοντες την Αγγλική ως μητρική γλώσσα. Μας λέει ότι κάθε φορά που επιστρέφει στο σπίτι από το εξωτερικό, η γυναίκα του τού βάζει τις φωνές να μιλάει σωστά τα Αγγλικά…

    Κατά μία έννοια, και το έχουν ήδη δηλώσει πολλοί, είναι (και) η αγγλική γλώσσα που υπόκειται σε ραγδαίες μεταβολές λόγω ακριβώς της διεθνοποίησής της.

  169. Pedis said

    -> 168 «Κατά μία έννοια, και το έχουν ήδη δηλώσει πολλοί, είναι (και) η αγγλική γλώσσα που υπόκειται σε ραγδαίες μεταβολές λόγω ακριβώς της διεθνοποίησής της.»

    και δεν αναφέρομαι στην αμερικανοποίησή της, μονάχα … (αυτό είναι τετριμμένο).

  170. Pedis said

    Να αγαπήσετε την πίστη μας την Αγία, τον Κύριο μας Ιησού Χριστό και την Αγία μας Εκκλησία. Κι αυτό να το καλλιεργείτε με ακρίβεια κι επιμέλεια, να συνεχίσετε κι εσείς να προβάλλετε την υπεροχή της αθάνατης φυλής μας και της Αγίας μας Ορθοδόξου Πίστεως
    Μητροπολίτης ( Λαρίσης- Τυρνάβου) Ιγνάτιου
    http://www.imerodromos.gr/ignatios-larisa/

    Από μήνυμα που διαβάστηκε στα σχολεία της επισκοπής του.

    Τους πάω όλο και περισσότερο τους αρχιπαπάδες. Διαδηλώνουν με ειλικρίνεια πόσο καθίκια είναι. Σε βγάζουν από τον κόπο να το αποδείξεις στους αμφιταλαντευόμενους.

    * Ας όψεται το υπουργείο Παιδείας και Παπάδων στην μοντέρνα ελληνική δημοκρατία!

  171. Πέπε said

    170:
    Είναι καθιερωμένο έθιμο αυτό;
    Σ’ εμάς (Ηράκλειο) δε διαβάστηκε κανένας λόγος ιερωμένου.
    Άλλες χρονιές στην Αθήνα δε θυμάμαι.
    Στην Κάρπαθο, που ήμουν πιο παλιά, φαντάζομαι ναι, αλλά εκεί είναι αλλιώς (και μόνο να σκεφτεί κανείς ότι η Μητρόπολη με το Γυμνάσιο έχουν την ίδια αυλή).

  172. Pedis said

    # 171 – Είναι καθιερωμένο έθιμο αυτό;

    Δεν το γνωρίζω αν προβλέπεται στο πρωτόκολλο εκδηλώσεων της ελληνικής δημοκρατίας.

    Δεν γνωρίζω, επίσης, βάση ποιου νόμου ή υπουργικής απόφασης ή διατάγματος επιβάλλεται η έναρξη της σχολικής χρονιάς ο αγιασμός κι όχι η ανάγνωση του ωροσκοπίου του διευθυντή του σχολείου ή ομαδικό ξεμάτιασμα για καλή διάθεση και κέφι όλο το σχολικό έτος.

  173. Pedis said

    επιβάλλεται η έναρξη της σχολικής χρονιάς ο αγιασμός ->
    επιβάλλεται στην έναρξη της σχολικής χρονιάς ο αγιασμός

    (Μετά από το σημερινό άρθρο τρέμω … αν γράφω περισσότερο σε αγγλική μαλλιαρή ή σε γαλλική μετακαθαρεύουσα, κι αλλάζω δέκα φορές τη σύνταξη ώσπου να κάνω μαντάρα. Χα!)

  174. Γς said

    173:

    Και που΄σαι ακόμα.
    Θα ρίξει φωτιά ο θεός να σε κάψει μ αυτά που λες.

  175. gpoint said

    # 162

    Ρε Λάμπρο στο θεό σου, κοίταξέ το !!

    γράφεις «άρα λογικά θα είναι χειρότερα τα πράγματα,. Δεν κάνω κάποια σύγκριση γιατί δεν έχει νόημα,»

    Καλά δεν ξέρεις ούτε πως το «χειρότερα» δείχνει σύγκριση ::::::::::::::::::::::??????????????????????????????????;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;?????????????????????????????????????????????????????

    Ε Λ Ε Ο Σ !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

  176. Γς said

    Και θυμήθηκα την πρωινή προσευχή και τον Φρερ Ασεντινί…

    http://caktos.blogspot.gr/2014/08/blog-post_42.html

  177. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    175 – Την ουσία Γιώργο, άσε τις συγκρίσεις και δες την ουσία , που είναι ότι ένα τεράστιο ποσοστό μαθητών, τελειώνει το δημοτικό μέσ’ την αμάθεια. Αυτό σας εξήγησα από την αρχή, αυτό σου λέω συνεχώς στην «διαμάχη μας». Αν είναι ναέτο σπάω σε πενηνταράκια για να κατανοήσετε κάτι τόσο απλό εσείς, τότε δεν έχω καμία ελπίδα να γίνω κατανοητός από τους γύρω μου, αυτό σας είπα γιατί και τώρα που το ξαναδιάβασα, το 32 δεν βρήκα πού είναι το μπέρδεμα.
    Μάλλον πρέπει να αραιώσω κατά πολύ τα σχόλιά μου, και να ακολουθήσω την συμβουλή του Ιατρού.
    Αλήθεια πού είναι αυτό το λυκόπουλο;

  178. leonicos said

    Είχα χαθεί λίγο, αλλά παρακολουθούσα, λόγω απασχόλησής μου με την Προσευχή του Arnuwanda και της Ašmunikal, χιττιτικό κείμενο κλεμμένο από μια τουρκική διατριβή.
    Ο θάνατος του Πετρούνια με λύπησε. Αλλά με λύπησε και η παράθεση του ‘φίλου’ σου, που δεν ξέρω αν θα την υπέγραφε ο ίδιος.
    Τι θα πει Αντι-Μπαμπινιώτης και πόσο διαμετρικά αντίθετες απόψεις είχαν; Τα υπόλοιπα, με το αχαρακτήριστο ‘αντονομασία για τον «γλωσσολόγο»’ και μ’ επιστέγασμα το ‘καταντήσει υπουργός’ είναι ρυπαρή πισώπλατη μαχαιριά. Θα μπορούσε ο Χ-γλωσσολόγος να σκοτώσει τον ερωτικό του αντίζηλο· θα τον λέγαμε γλωσσολόγο-φονιά;

    Εγώ δεν υποστηρίζω κανένα Μπαμπινιώτη. Αλλά από αυτόν μάθαμε για τη Φιλοσοφία της Γλώσσας, και το τι είναι η γλώσσα, για να καταλάβουμε τα φαινόμενά της. Του καταλογίζω ότι έβγαλε και κάτι μικροβιβλιαράκια με τ’ όνομά του, που καταφανλώς τα είχαν γράψει άλλοι και μάλιστα στο πόδι, είχαν ανακατέψει και κάτι σανσκριτικά σύλλαθα και της κακής ώρας.
    Δεν γράφω το τσιρότο, τσηρώτο, επειδή η λέξη δεν γράφεται πια. Αλλά το ό,τι γράφαμε τσιρότο ΠΡΙΝ σκεφτούμε πώς έπρεπε να γραφτεί, αυτό δεν αλλάζει την ορθογραφία της λέξης. Αλλά γράφω ‘πλημύρα’ και όχι ‘πλημμύρα’, μολονότι βγάζει όλων το μάτι και του σπελ-τσέκερ επίσης, γιατί το διπλό μ δεν δικαιολογείται.

    Όσο για τις παρατηρήσεις του Πετρούνια, δεν μπορώ να πω ότι ‘έχει δίκιο σε όλα’.
    Κατ’ αρχήν, όταν έρχονται σε στενή επαφή δύο γλώσσες, δεν συμβαίνει μόνο δανεισμός, αντιδανεισμός και μεταφραστικά δάνεια, αλλά και μια άλλη διαδικασία, την οποία πρώτη όφειλε να αναφέρει στο άρθρο του ο Πετρούνιας, το Sprachbunt. Ξέρουμε πολύ καλά ότι στα ελληνικά της Μ. Ασίας, κυρίως στο Αραβανί, είχα αναπτυχθεί κλίση του ρήματος και του ουσιαστικού που έκανε διάκριση προσθίων και οπισθίων φωνηέντων, όπως η τουρκική. Η σημερινή εβραϊκή είναι ινδοευρωπαϊκή γλώσσα κατά τη συντακτική δομή της που γράφεται με εβραϊκά γράμματα κι εβραϊκές λέξεις. Κάτι ανάλογο συμβαίνει και στα μαλτέζικα.

    Δεν ξέρω πού άκουσε ‘τζαζ μουσική’. Το 3, δωμάτιο, που δεν λέγεται ούτε στ’ αγγλικά, είναι επεξήγηση, και είναι γεμάτη από δαύτες ο αρχαίος ελληνικός λόγος.

    Πολλά από τα παραδείγματά του είναι η τραβηγμένα από τα μαλλιά ή ατυχή.
    επίσης δεν κάνει διάκριση μεταξύ ‘αυτού που λέγεται άνετα ελληνικά’ όπως ο ‘πάγος λεπτός για να περπατήσει πάνω κάποιος’ από κείνο που καταφανώς δεν είναι σωστό ‘η αστυνομία τον θέλει να κυκλοφορεί ως Λάμπρος’ (θέλει = ισχυρίζεται, νομίζει, έχει την πληροφορία) ή το ‘για να βομβαρδιστεί από το Ισραήλ’.

    Τα κακά ελληνικά δεν θα γίνουν ποτέ καλά ελληνικά, και η προστακτική δεν θ’ αποκτήσει ποτά άυξηση, όσους καφέδες και να παρΗγγείλουν οι αμόρφωτοι

  179. ΓιώργοςΜ said

    161 Δεν καταλαβαίνω τη διαφορά. Και στις δύο περιπτώσεις πρόκειται για κλοπή, στη μια περίπτωση δεν αναφέρεται αν πρόκειται για κλοπή ολόκληρης εργασίας ή τμημάτων ενώ στη δεύτερη πρόκειται σαφώς για ολόκληρη εργασία.
    Η κλοπή είναι κλοπή, αν έκλεψες δέκα λιπόσαρκα πορτοφόλια ή ένα ψωμομένο, δε σε κάνει περισσότερο ιδιοκτήτη τους. Εντάξει, στην πρώτη περίπτωση κουράζεσαι περισσότερο, δε λέω, αλλά δεν αλλάζει κάτι στην ουσία.

    Για συντριπτική πλειοψηφία δεν ξέρω, σίγουρα όμως είναι πολλά, ενώ σκάνδαλο είναι έστω και ένα.

  180. giorgos said

    Στήν Ελλάδα ή πνευματικότητα συγχέεται μέ τήν θρησκευτικότητα , γράφει ό Β.Ραφαηλίδης εδω : http://atheofobos2.blogspot.gr/2013/10/0.html

  181. spatholouro said

    95 (Πέπε)
    Εδώ να επισημάνω και πάλι το βιβλίο, όχι κανενός πολυτονιστή Τσοπανάκη, αλλά του αναπληρωτή καθηγητή Ιστορικής Γλωσσολογίας στο Τμήμα Φιλολογίας του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης Γ. Παπαναστασίου («Νεοελληνική Ορθογραφία: ιστορία, θεωρία, εφαρμογή», ΙΝΣ 2008) που διατηρώ την κρυφή ελπίδα ότι δεν λείπει από κανένα σπίτι δασκάλου/καθηγητή, και την κριτική του στο ισχύον μονοτονικό (σελ. 455-458), ώστε να τη συνυπολογίζουν όσοι θεωρούν «επαρκέστατο» το ισχύον μονοτονικό.

    Αναφέρει λοιπόν στη σελ. 455: (το ισχύον μονοτονικό) «έχει δεχθεί δικαιολογημένη κριτική (π.χ. Πετρούνιας), που επικεντρώνεται στο ότι στηρίζεται σε μηχανιστικούς κανόνες που έχουν να κάνουν με τον αριθμό των συλλαβών των λέξεων και όχι με τα πραγματικά δεδομένα του νεοελληνικού τόνου».

    71 (Γιώργος Μ)
    «σε μένα που ανήκω στο “γενικό κοινό” δεν έχει φτάσει κάποια διαμάχη μονοτονιστών διαφορετικού ρεύματος».

    Πιστεύω ότι με την παραπομπή στις κριτικές Πετρούνια και Παπαναστασίου (που προσωπικά την έχω επαναλάβει και στο παρελθόν στο ιστολόγιο) περιέρχεται πλέον σε γνώση των ενδιαφερομένων -από το γενικό κοινό- η σοβούσα ενδομονοτονιστική διαμάχη.

  182. Παναγιώτης Κ. said

    ΖΑΝ ΚΛΩΝΤ ΜΙΣΕΑ: Η ΕΚΠΑΙΔΕΥΣΗ ΤΗς ΑΜΑΘΕΙΑΣ
    Μτφ. Άγγελος Ελεφάντης. Εκδ.Βιβλιόραμα. Σελίδες 116.
    Στη Γαλλία εκδόθηκε το 1999 και στην Ελλάδα το 2002.
    Όσοι ενδιαφέρονται για τα εκπαιδευτικά ζητήματα αξίζει να το διαβάσουν.
    Ίσως πάρουν κουράγιο για τα ελληνικά εκπαιδευτικά ζητήματα αφού παρόμοια πράγματα…» συμβαίνουν και εις Παρισίους».
    Αν μάλιστα θέλουν παραπέρα ενασχόληση , προτείνω της Natacha Polony «Τα χαμένα παιδιά μας». Μικρή μελέτη για το χάσμα των γενεών ( Η υποτίμηση της γλώσσας, η υποτίμηση της παράδοσης) με πρόλογο του Σταύρου Ζουμπουλάκη από τις εκδόσεις Πόλις και τέλος, της Jacqueline de Romilly , «Τι πιστεύω» εκδ.Πατάκη.
    Τα τρία αυτά είναι Γαλλικής προέλευσης και τα βλέπω ως ενότητα.

  183. ΓιώργοςΜ said

    181 Αφού ευχαριστήσω για τις παραπομπές, να σημειώσω πως «γενικό κοινό» δεν εννοούσα μόνο εκείνους που, σε κάποιο βαθμό, ψάχνουν λίγο παραπάνω τα της γλώσσας, όπως οι εδώ θαμώνες. Από το ’80 και μετά, μέχρι να καταλαγιάσει ο κουρνιαχτός, ακόμη κι αν δεν υποστήριζε κανείς σθεναρά τη μία ή την άλλη άποψη, σίγουρα είχε ακούσει κάτι γύρω από το θέμα, είτε ήταν μαθητής είτε φοιτητής, είτε καθηγητής, είτε γονέας. Αυτή η σούμα έχει εκατοντάδες χιλιάδες κόσμο. Με την έννοια αυτή, οι απόψεις περί του μονοτονικού που συζητάμε εδώ περιορίζονται στην ακαδημαϊκή κοινότητα και τους παροικούντες.
    Καλώς ή κακώς δεν ξέρω. Κι εγώ θα υποστήριζα ένα κάπως διαφορετικό μονοτονικό, αλλά δε γίνεται να ικανοποιηθούν όλοι από μια λύση. Δε γίνειται να συντελούνται αλλαγές κάθε τόσο, εκτός αν υπάρχει πραγματικά μετρήσιμο όφελος από αυτό. Ακόμη κι αν όλοι συμφωνήσουν πως το Χ είναι το καλύτερο σύστημα, αν δε λύνει κάποιο σημαντικό πρόβλημα της καθημερινότητας δεν πρόκειται, ούτε θα έπρεπε, να εφαρμοστεί «διά νόμου». Το μονοτονικό υποστηρίχθηκε από πολλούς για πολλά χρόνια, υπήρχαν κάποιοι που έγραφαν σε μονοτονικό πολύ πριν αυτό γίνει επίσημος τρόπος γραφής. Αν συμβεί ποτέ κάτι τέτοιο για ένα άλλο σύστημα τονισμού, τότε ίσως θα έχουν ωριμάσει οι συνθήκες για την εφαρμογή του.

  184. spiral architect said

    @178: […] Αλλά γράφω ‘πλημύρα’ και όχι ‘πλημμύρα’, μολονότι βγάζει όλων το μάτι και του σπελ-τσέκερ επίσης, γιατί το διπλό μ δεν δικαιολογείται.[…]

    Επειδή κι εγώ «πλημμύρα» γράφω, το διπλό μι δικαιολογείται: Η γραφή με δύο μ των ομόρριζων αρχαιοελληνικών λέξεων απαντάται σε πολλούς κώδικες και δικαιολογείται ως προϊόν παρετυμολόγησης από το πλήν + μύρομαι (βλέπε Liddell-Scott στο λήμμα πλημυρίς. Το λεξικό Μπαμπινιώτη προτείνει την γραφή και των νεοελληνικών ομόρριζων λέξεων με ένα μ ως ετυμολογικά ορθή.
    (από εδώ: http://bit.ly/2c9XBgb)

  185. spatholouro said

    Πτυχιακές-μεταπτυχιακές εργασίες/διδακτορικά

    Θεωρώ, καθώς έχω διαβάσει το σύνολο μάλλον τέτοιων εργασιών που αφορούν το ρεμπέτικο, στην Ελλάδα και στο εξωτερικό, ότι κρίσιμο ρόλο διαδραματίζει ο επιβλέπων ή η κατά περίπτωση πολυμελής Επιτροπή. Αυτοί είναι που οφείλουν να καθοδηγήσουν τον νεοσσό επιστήμονα και να ελέγξουν αυστηρά τη δουλειά του, αρκεί βέβαια και αυτοί να είναι επαρκείς στο επιβλεπόμενο αντικείμενο…(Για να γίνω λιγο ανεκδοτολογικός, υπήρξε πτυχιακή που με φέρει να υποστηρίζω απόψεις αντίθετες από αυτές που υποστηρίζω, και όταν διαμαρτυρήθηκα στον επιβλέποντα σα να θύμωσε λιγάκι για την όλη φάση και που υποχρεώθηκε σε διόρθωση…)

    Αλλά πέραν από το να είναι επαρκείς οι επιβλέποντες, πρέπει και να είναι και αποφασισμένοι, ιδίως στα διδακτορικά, να μην «περνάνε» τόσο εύκολα τους υποψήφιους διδάκτορες, όπως φαίνεται συχνά να συμβαίνει. Μου έτυχε να συναντήσω περίπτωση, σε άλλο αντικείμενο (περί δημοσίων προμηθειών) όπου η μισή διατριβή είχε στην κυριολεξία καταληστέψει γνωστό στους παροικούντες τις δημόσιες συμβάσεις σύγγραμμα χωρίς την παραμικρή μνεία. Και είπα τότε μέσα μου: «Ρε, αυτό το έφτιαχνα σε μια εβδομάδα εγώ» και -ο τρελός που είμαι-έστειλα ένα γράμμα πικραμένο στον πρόεδρο επιβλέποντα της Επιτροπής…
    Ευγενέστατος ο άνθρωπος, παραδέχθηκε τα όσα καταμαρτυρούσα αλλά πέραν τούτου ουδέν…

    #140 (Γς)
    Ίσως κάποιες διευκρινήσεις εκ μέρους σας, γιατί κάτι δεν κατάλαβα: ήσασταν επιβλέπων της διατριβής ή εσείς τη γράψατε ως υπόχρεος να το κάνετε; Δεν υφίσταται υποχρέωση εμφανίσεως στη Βάση; Εξαντλήσατε διαδικαστικά και υπηρεσιακά τη διαμαρτυρία σας βάσει των τεκμηρίων σας;

  186. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ για τα νεότερα σχόλια!

    184 Η γραφή με δύο μ είχε επικρατήσει από τα βυζαντινά χρόνια, ίσως και από πιο παλιά. Ο Μπαμπινιώτης θέλει να ανατρέψει καθιερωμένη χρήση 1000+ ετών.

    167 Η χρονολόγηση τύπων κτλ είναι αρκετά δύσκολη υπόθεση Ο Πετρούνιας βασίζεται βέβαια και στο ένστικτό του όπως και σε καταγραφές που έχει κάνει. Αλλά αυτό, όπως λες, δεν αποκλείει ότι μια νεότερη έκφραση μπορεί να είναι παλιότερη και να μην την αντελήφθη ο μελετητής.

  187. spatholouro said

    186/184
    O Babis (Λεξικό δυσκολιών σελ. 742-3) λέει ότι η ετυμολογικά σωστή γραφή της λέξης, που παραδίδεται ήδη σε αρχαία κείμενα, είναι με ένα -μ-, ωστόσο λέει ότι ήδη από την αρχαιότητα παραδίδεται και επικρατεί η γραφή με δύο -μ-, για να συμπεράνει στη συνέχεια ότι «εφόσον παραδίδονται και οι δύο γραφές, είναι προτιμότερη η απλούστερη γραφή με ένα-μ»

  188. sarant said

    187 Πράγματι, ο Μπαμπινιώτης σε άλλα λεξικά διαφοροποιείται από τις θέσεις που κρατάει στο μεγαλο λεξικό του. Το ίδιο και σε μεταγενέστερες εκδόσεις του ίδιου λεξικου. Πάντως στο ΛΝΕΓ (το Μεγάλο) λημματογραφεί, στν τρίτη έκδοση, «πλημύρα»

  189. Παναγιώτης Κ. said

    @185. Οπότε αναρωτιέμαι: Με τόσα διδακτορικά και πολύ περισσότερα μεταπτυχιακά, η Ελλάδα θα έπρεπε να είναι η Μέκκα της Επιστήμης. Είναι; Δεν νομίζω.
    Από την άλλη, δέχομαι ότι εκ της ποσότητος θα προκύψει η ποιότητα.

    Πάντως, όλο και πιο συχνά επιβεβαιώνω πως παρόμοια πράγματα συμβαίνουν και στις άλλες χώρες μηδέ των ανεπτυγμένων εξαιρουμένων. Η ανθρώπινη φύση είναι παντού η ίδια. Απλά σε άλλες χώρες λειτουργούν καλύτερα οι θεσμοί σε σύγκριση με τα εγχωρίως κρατούντα και έτσι οι λογοκλοπές και τα διάφορα παρατράγουδα είναι σε μικρότερη κλίμακα νομίζω.

  190. Λίγο καθυστερημένα, ΑΑ, το άρθρο στη φράση «οι κανόνες του μονοτονικού» ΔΕΝ θέλει τόνο, διότι δεν θα μπορούσε να είναι τίποτε άλλο από άρθρο. Η αντωνυμία «του» είναι φορές που θέλει, όταν στη γραφή μπορεί να υπάρξει αμφιβολία για το αν εξαρτάται εγκλιτικά από την προηγούμενη λέξη ή προκλιτικά από την επόμενη.

  191. Αγαθία, ο Σολωμός δεν το λέει στη Γυναίκα της Ζάκυνθος, το λέει στον Διάλογο. Διακόσια χρόνια πριν το είχε πει ο κατ´ εξοχήν καθαρολόγος — αλλά με άλλη έννοια, όχι του αττικισμού — Malherbe, αλλά και πλείστοι όσοι άλλοι παλιότερα. Παρεμπιπτόντως, τον Διάλογο του Σολωμού αξίζει και σήμερα να τον διαβάζουμε, με κριτικό πνεύμα βέβαια…

  192. Λίνα said

    Και μόνο ο όρος εξαγγλισμός αποτελεί αξιολογική κρίση. Είναι σαφέστατη η τοποθέτηση του συγγραφέα στα φαινόμενα που εμβριθώς περιγράφει. Να που η σχολή της Θεσσαλονίκης συναντιέται από άλλο δρόμο με τον Μπαμπινιώτη.

  193. spatholouro said

    158 (Πέπε)

    Όντως είναι μετοχή του «τονόω-ώ» και φρονώ ότι έχει κάθε δικαίωμα να υπάρχει και σήμερα, όσο υπάρχουν τουλάχιστον εν ζωή ομιλητές ως ο υποφαινόμενος και όσο δεν έχει απαγορευθεί άνωθεν.

    Κάποιοι, λοιπόν, κάνουμε χρήση και των αρχαίων επιβιωμάτων (π.χ. άτονα/τονούμενα, διαβιούν, πληροί, αξιούσα κλπ) χωρίς να στριμώχνουμε συλλήβδην όλα τα σε -όω στον στενό κορσέ του -ώνω, επιτρέποντας στον εαυτό μας τη διάστροφη πολυτέλεια της επιλογής τύπων ανάλογα με τις εκφραστικές ανάγκες μας.

    Και για να μην ξεχνιόμαστε, το «σύνθημα» αυτών των κάποιων (όσο οχληρό κι αν είναι για κάποιους άλλους…), είναι:

    «Αντίσταση στην εξαπλΟΥμενη έρημο της μονοτυπίας!»

    ΥΣ: το «τονόω-ώ» σήμαινε από πάντα και «τονίζω» και «τονώνω»

  194. sarant said

    192 Το σκέφτηκα αυτό που λέτε, αλλά γιατί να μην είναι διαπίστωση;

  195. Pedis said

    # 186 – 167 Η χρονολόγηση τύπων κτλ είναι αρκετά δύσκολη υπόθεση Ο Πετρούνιας βασίζεται βέβαια και στο ένστικτό του όπως και σε καταγραφές που έχει κάνει. Αλλά αυτό, όπως λες, δεν αποκλείει ότι μια νεότερη έκφραση μπορεί να είναι παλιότερη και να μην την αντελήφθη ο μελετητής.

    Μερσί για την απάντηση.

    Αλλά πώς αντιλαμβάνεσαι τη θέση του για «υποχώρηση»;

    (Μπορεί το θέμα να τόχετε ήδη θίξει και κάπου να είναι θαμμένο στα 200 σχόλια.)

  196. Λίνα said

    Κι εγώ σκέφτηκα το αντίθετο, γιατί δηλ. να μην είναι διαπίστωση, αλλά, κακά τα ψέμματα, είναι κρίση. Δεν μιλά για τάσεις της ελληνικής από επίδραση της αγγλικής ή κάτι τέτοιο. Εξάλλου, είναι διάχυτη η απαξίωση στα περιγραφόμενα. Ίσως η απάντησή μου δεν είναι εμπεριστατωμένη, αλλά για μένα είναι προφανής η αξιολογική χροιά.

    Για να το θέσω έτσι, νομίζω ότι και για τον πιο προοδευτικό, μη ρυθμιστικό, μη παρεμβατικό γλωσσολόγο, ο εξαγγλισμός δηλώνει αλλοίωση και αποτελεί απαξία.

  197. spatholouro said

    Να και μια πτυχιακή, με επιβλέποντα τον Ξυδόπουλο, που μόλις πήρα είδηση:

    https://www.google.gr/search?q=%CE%B5%CF%80%CE%AF%CE%B4%CF%81%CE%B1%CF%83%CE%B7+%CF%84%CE%B7%CF%82+%CE%B1%CE%B3%CE%B3%CE%BB%CE%B9%CE%BA%CE%AE%CF%82+%CF%83%CF%84%CE%B1+%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%B7%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%AC&ie=utf-8&oe=utf-8&client=firefox-b&gfe_rd=cr&ei=3nbaV-6cBKWg8wfi2q64AQ

  198. spatholouro said

    ίσως έτσι είναι καλύτερα:
    http://nemertes.lis.upatras.gr/jspui/handle/10889/8228

  199. spatholouro said

    198
    Να και αναφορά στο παρόν ιστολόγιο στη σελ. 23:

    «…αναζήτησα τέτοιου είδους φράσεις και δομές εξετάζοντας την υπάρχουσα βιβλιογραφία, όμως το ενδιαφέρον μου επικεντρώθηκε στην αναζήτησή τους μέσω του διαδικτύου. Ερεύνησα διεξοδικά τη χρήση τους στις διάφορες σελίδες των μέσων κοινωνικής δικτύωσης (όπως τα Facebook, Twitter κ.ά.) αλλά και τις υπάρχουσες αναφορές που έχουν γίνει για αυτές σε blogs (όπως το slang.gr) και ιστότοπους (όπως ο http://www.sarantakos.com).»

  200. leonicos said

    @184 ευχαριστώ Αρχιτέκτονα για το σχόλιο

  201. leonicos said

    @187 Σπαθόλουρο, επίσης σ’ ευχαριστώ για το σχόλιο, όπως και τον Νοικ Νικ @188

  202. leonicos said

    Εξαγγλισμός, είτε διαπίστωση είτε απαξιωτική κρίση, το Sprachbund είναι γλωσσολογική διαδικασία όπως όλες οι άλλες και δεν αποφεύγεται. Μερικές γλώσσες δεν μπορούν να ταξινομηθούν, γιατί δεν μπορούν να ανιχνευθούν οι ιστορικές τους διαδρομές

    Ας θυμηθο’ύμε τι μας γράφει ο [διάολε τώρα σταμάτησε το μυαλό μου] για τις σχέσεις αρλανικής και ρουμανικής. Οι ρουμάνοι και οι αλβανοί μιλούσαν την ίδια γλώσσα, οι μεν εκλατινίστησαν ενώ οι άλλοι όχι

  203. Γιάννης Ιατρού said

    153/155: Ποιός ξέρει τι τον έπιασε τον (παρ΄όλο που κατάγεται εκ προγόνων προφύγων) θιασώτη του ρατσισμού, φιλοαμερικανικότατο και πολυγραφότατο 50άχρονο σχολιαστή – ως γνωστόν και φανατικό οπαδό του παπα-Γιώργη Μεταλληνού – και τελευταίως φωνάζει και καταπιάνεται με τα λυκόπουλα …. 🙂 🙂
    Ας ασχοληθεί, ως συνήθως, με τους Ελληναράδικους ψευτοσωβινισμούς του καλύτερα!

  204. Γιάννης Κουβάτσος said

    170 και συνέχεια: Στην Αθήνα διαβάζεται από τον παπά μήνυμα – χαιρετισμός επί τη ενάρξει του σχολικού έτους με νουθεσίες και παραινέσεις του εκάστοτε αρχιεπισκόπου. Φέτος δεν διαβάστηκε.

  205. sarant said

    199 Α, ωραία -βέβαια παραπέμπει στον ιστότοπο, οχι στο ιστολόγιο

  206. Απορώ πως δεν αναφέραμε εδώ μέσα το «Μα τι θέλεις να μου επικοινωνήσεις, τέλος πάντων;»

  207. Pedis said

    # 204- Φέτος δεν διαβάστηκε.

    Φίλιος σιδηρά χειρ!;

    Και γιατί διαβάστηκε στη Λάρισα αυτό του μητροπολίτη;

    Ίσως, εξαιτίας του αστικοτσιφλικάδικου συμβιβασμού …;!

    Ω χο χο χο, ωχ ωχ ωχ ! , Ο παπάς, ακόμα, καβάλα στο δάσκαλο …

    Υπουργείο Παιδείας και Παπάδων, λέμε.

  208. Pedis (207)

    Δες εδώ https://twitter.com/crimesofbrits?lang=el

  209. Πέπε said

    193:
    > > το «τονόω-ώ» σήμαινε από πάντα και «τονίζω» και «τονώνω»

    Από πάντα, δεν το αμφισβητώ, μέχρι πότε όμως; Μέχρι σήμερα; Δεν το έχω ακούσει.

    Λέμε δικαιούμαι (με διαφορετική σημασία από το δικαιώνομαι), λέμε πληρώ (με διαφορετική σημασία από το πληρώνω), γενικά λέμε διάφορες λέξεις του λεξιλογίου της κοινής μας γλώσσας, μην αναλωνόμαστε σε αυτονόητα. Και επίσης για τα ρήματα σε -ώνω λέμε συχνά τη μτχ παθητικού ενεστώτα της αρχαίας μορφής του ρήματος, εξαπλούμενη κ.τ.ό. (γιατί; κατά τη γνώμη μου επειδή η μετοχή αυτού του χρόνου και αυτής της φωνής μάς παραπέμπει σε κάτι αρχαιοπρεπέστερο, οπότε το θεωρούμε πιο συνεπές να τη σχηματίζουμε όπως σχηματιζόταν αρχαιόθεν – δεν ξέρω αν υπάρχει κάποια πιο εμπεριστατωμένη εξήγηση).

    Δε στριμώχνουμε τίποτε σε κανέναν κορσέ. Μαθαίνουμε τη γλώσσα μας, ξεκινώντας από το «μαμά – μπαμπά», και στην πορεία θεωρητικοποιούμε αυτή τη γνώση, άλλος περισσότερο, φτάνοντας μέχρι την ιστορία της γλώσσας ή και πολύ πιο πέρα, άλλος λιγότερο.

    Το θέμα είναι ότι σήμερα για τον τόνο λέμε μόνο τονίζω, όχι τονώνω (αυτό το λέμε με άλλη σημασία) ούτε τονώ (αυτό δεν το λέμε ποτέ). Λέμε μεν τονούμενο (κάτι ακόμη που είναι περιττό να υπογραμμιστεί, αφού ο πρώτος που το είπε ήμουν εγώ), αλλά αδικαιολόγητα. (Γιατί το λέμε; Κατά τη γνώμη μου, και πάλι, επειδή το έχουμε όλοι συνηθίσει από τα μαθηματικά του σχολείου. Οι μαθηματικοί δεν έχουν κανέναν ιδιαίτερο λόγο που το λένε, απλώς το έλεγαν και χτες, και προχτές, και τον καιρό που η λέξη όντως σήμαινε τονιζόμενο.)

    Ωστόσο, και αν αποφασίσει κανείς να πει «τονώ», ή πιο αρχαία «τονόω» χωρίς καν τη συναίρεση, ή να το πει ινδοευρωπαϊστί, άνωθεν απαγόρευση δε θα υπάρξει. (Και αυτό, στη σειρά μετά τα υπόλιπα, είναι περιττό να τονιστεί.)

    Είναι τόσο δύσκολο ρε Σπαθόλουρο να συζητάς χωρίς να πετάς προκλήσεις; Νωρίτερα μοίραζες υποδείξεις για το τι πρέπει να περιλαμβάνει κατά τη γνώμη σου η προσωπική βιβλιοθήκη όσων ανήκουν σε ορισμένες επαγγελματικές κατηγορίες. Δεν ήρθαμε εδωπέρα να αρπαχτούμε με τον κάθε τσιτωμένο, ήρθαμε να συζητήσουμε για το κοινό μας μεράκι. (Επίσης περιττό να τονιστεί.)

  210. 209
    (Επίσης περιττό να τονιστεί.) να τονωθεί

  211. Γιάννης Ιατρού said

    209/210 Κι άντε τώρα να βγάλεις συμπέρασμα… 🙂

  212. Pedis said

    # 208 – Αυτά που λέγαμε σε άλλο νήμα … (Σε νοάω σωστά;)

  213. 182α,

    Η ελληνική μετάφραση του βιβλίου του Μισεά είναι πολύ κακή, σε βαθμό που να πιστεύω πως ο μεταφραστής δεν παρακολουθεί καν τον ειρμό του κειμένου.

    Χαρακτηριστικό παράδειγμα, σ. 25:
    …Ενα καπιταλιστικό σύστημα δέν είναι, λοιπόν, ιστορικά
    βιώσιμο -καί ικανό νά γενικεύσει στό σύνολο τής κοινωνίας
    μερικά άπό τά άναμφισβήτητα χειραφετητικά
    άποτελέσματα τής έμπορευματικής άνταλλαγής- παρά μόνο
    άν οί κοινότητες στις όποιες ή βασιλεία του έπικρά-
    τησε είναι άρκετά στέρεες καί ζωντανές ώστε νά περιέχουν
    άπό μόνες τους τά άνθρωπολογικώς καταστρεπτικά
    άποτελέσματα τής αύτονομημένης οικονομίας.

    Το «περιέχουν» είναι ατυχής μετάφραση του γαλλικού contenir (contain στα αγγλικά, εδώ: https://libcom.org/library/school-ignorance-its-modern-conditions-jean-claude-mich%C3%A9) το οποίο σημαίνει «περιέχω» αλλά και «περιορίζω» – Ο συγγραφέας το χρησιμοποιεί προφανώς με την δεύτερη έννοια, που είναι αντίθετη από την πρώτη:
    Οι κοινότητες θέλουν να περιορίσουν τα καταστρεπτικά αποτελέσματα, όχι να περιέχουν καταστρεπτικά αποτελέσματα!

    Στην τύχη, επίσης, βάζω πρόταση μακροβούτι (σ. 16-17) που βουτάει αλλά δεν αναδύεται:
    …’Όπως
    τό τεκμηρίωσε πολύ πειστικά ό Χίρσμαν,2 ό ορισμός ενός
    τέτοιου φιλοσοφικού προγράμματος συνδέεται όχι μόνον
    μέ
    τά προσίδια πολιτικά προβλήματα πού άντιμετώπιζαν
    ήδη οί ευρωπαϊκές μοναρχίες τής εποχής, άλλά, έπιπλέον,
    ή πνευματική του πραγμάτωση θά άποτελούσε ένα άφθαστο
    έγχείρημα χωρίς τήν ύπαρξη μιάς ούσιαστικής θεωρητικής
    μορφοποίησης, πού μόνο ή σύγχρονη Δύση
    προσέδωσε στόν εαυτό της: τό ιδεώδες τών πειραματικών
    έπιστημών τής φύσης, πού γεννήθηκε τόν 17ο αιώνα καί
    τών οποίων ή ορθολογική μηχανική τού Νεύτωνα, στά
    μάτια τών διανοουμένων τοΰ έπόμενου αιώνα, θά αντιπροσωπεύει
    τήν τελειοποιημένη μορφή.

    Εδώ ο αναγνώστης περιμένει να δει με τι άλλο συνδέεται (ο ορισμός), αλλά δυστυχώς η φράση «συνδέεται όχι μόνον με…» δεν συμπληρώνεται από «αλλά και με…», αλλά συνεχίζει με κάτι άσχετο. Ίσως το σωστό να είναι «όχι μόνον συνδέεται με…», αλλά δεν πρόλαβα να κοιτάξω το πρωτότυπο.

  214. 212 Ορθώς! Έχει πολλά άγνωστα.

  215. Θύμμαχος Θήτης said

    208 και ο χάρτης υπ’ αριθμόν 3 εδώ: http://twistedsifter.com/2013/08/maps-that-will-help-you-make-sense-of-the-world/

  216. 215

    Καλόοο!

  217. gpoint said

    # 177

    Λάμπρο, ποιός σου είπε πως δεν καταλαβαίνουμε την ουσία ; τι σχέση έχει η ουσία με ένα λάθος ή ένα αμφίβολο συμπέρασμα που χρησιμοποιείς για να την στηρίξεις ; και κάνεις το μέγα λάθος αντί να δεις το σημείο που χάνεις να δημιουργείς θέμα επί θεμάτων επιμένοντας και όταν στριμωχθείς να ξαναθυμάσαι την ουσία ;
    Είναι σαν να λέω πως η Ρεάλ είναι η καλύτερη ομάδα επειδή φοράει κιτρινόμαυρα και παίζει σ’ αυτήν ο Κεντίρα, να μου λες πως ο Κεντίρα παίζει πλέον στην Γιουβέντους και πως φοράει άσπρα και εγώ να σου λεω πως δεν κοιτάς την ουσία πως η Ρεάλ πήρε το τσουλου !!
    Το να λες πως θα ρωτήσεις τις κόρες σου για να επαληθεύσεις κάτι που σου είπαμε ο Αγγελος κι εγώ δείχνει εκνευρισμό και δεν είναι ο καλύτερος σύμβουλος.

  218. sarant said

    213 Ωχ, χοντρό λάθος το πρώτο. Να περιορίσουν ή να συγκρατήσουν, όχι να περιέχουν!

  219. 213, 218

    to contain?

  220. Pedis said

    # 214 – Ποια είναι τα άγνωστα; Το ότι άφησαν τόσους Ινδούς να λιμοκτονήσουν ή οι μέθοδοι για την οικονομική αφαίμαξη, την αρπαγή τη γης, την επιβολή μεροκαμάτων τρόικα-Κίνας και τη στρατιωτική κατοχή της Ιρλανδίας;

    Υπόψην, τα παράδειγματα της κατοχής της Ιρλανδίας και οι τρόποι διοίκησης της Ινδίας έφερναν σε οργασμό τον Χίτλερ …

  221. 220

    Καλά, όχι άγνωστα, απλώς αποσιωπημένα. Π.χ. τα στρατόπεδα συγκέντρωσης δεν ήξερα πως είναι αγγλική ιδέα.

  222. Γιάννης Κουβάτσος said

    207. Τι να σου κάνει ο Φίλης, ένα ρεφορμιστικό γατάκι είναι…Αν δε γίνει επανάσταση, να κρεμαστεί ο τελευταίος δεσπότης απ’ τα άντερα του τελευταίου καπιταλιστή, δεν πρόκειται να δούμε Θεού πρόσωπο, σύντροφε. Ούγκ! 😜

  223. Ωχωχωχχχχχ…

  224. Pedis said

    # 222 – Γιες Σερ!

    (Αν και οι αμερικανικές αρχές έχουν την τιμητική πρωτιά περιορισμού -των Ινδιάνων- σε στυλ γκέτο.)

  225. Pedis said

    # 222 – Γιάννη, μην γίνεσαι μοβόρικος! Για μια απλή πράξη χωρισμού Κράτους-Εκκλησίας πρόκειται. Δεν είναι aut-aut.

    [Προφανώς είναι θεμιτό να ακούει κάποιος τα αγαπημένα του προγράμματα στο ράδιο της εκκλησίας, όπως και να είναι ελέυθερος να φιλά το χέρι του παπά, ακόμη και τον κώλο του, αλλά το θέαμα δεν αρμόζει στα σχολικά προγράμματα μη θεοκρατούμενης χώρας.]

  226. Γιάννης Κουβάτσος said

    Αν πρέπει όμως να διαλέξεις, Σκύλε, προτίμησε να πεις σε γυναίκα ότι πάχυνε. 😉

  227. ΓιώργοςΜ said

    Τονούμενα κλπ
    Με τρώει από το πρωί, διαβάζοντας τα σχετικά σχόλια, θα το ρωτήσω κι ας είναι κοτσάνα:
    Το τονώ δεν έχει μέση φωνή (τονούμαι) εξ ού και το τονούμενο;
    (Αν είναι κοτσάνα μη βαράτε, μια κουβέντα είπαμε…)

  228. spatholouro said

    209 (Πέπε)
    «Είναι τόσο δύσκολο ρε Σπαθόλουρο να συζητάς χωρίς να πετάς προκλήσεις; Νωρίτερα μοίραζες υποδείξεις κλπ κλπ.»

    1)Για την προσφώνηση «ρε Σπαθόλουρο» δεν θυμάμαι ποτέ να σου έδωσα αφορμή

    2)«πετάς προκλήσεις»: γνωρίζουμε και οι δύο πόσο απρόσεκτος αναγνώστης είσαι. Εδώ όμως πρόκειται για κάτι βαθύτερο, που άπτεται του πώς αντιλαμβάνεται κανείς την άσκηση του -και συνταγματικού- δικαιώματος στην ελευθερία της έκφρασης. Έχω σχηματίσει λοιπόν διαχρονικά την εντύπωση ότι διεπόμαστε από όλως άλλες -και αγεφύρωτες- επ’ αυτού του πεδίου αντιλήψεις. Κατά συνέπεια, και προκειμένου για την οικονομία τόσο αυτής όσο και την αποτροπή κάθε άλλης μεταξύ μας συζήτησης, δεσμεύομαι να μην ξανασχολιάσω εφεξής κάποιο από τα γραφόμενά σου. Θα παρακαλούσα και εσύ να παραπλέεις απαθώς και ησύχως τα δικά μου γραφόμενα, καθώς συνέχεια δεν πρόκειται να δοθεί.

    3) «…μοίραζες υποδείξεις για το τι πρέπει να περιλαμβάνει κλπ κλπ»: στο πλαίσιο της άσκησης του προαναφερθέντος συνταγματικού δικαιώματος, εξέφρασα πράγματι κάποια -νόμιμη θαρρώ- αξιολογική κρίση. Εάν ήθελα να απευθυνθώ προσωπικά σε σένα, ασφαλώς θα ήμουν πολύ πιο «απόλυτος» και «προκλητικός» από ό,τι ήδη με έχεις προσλάβει, διότι εν παρρησία θα έλεγα ότι κατεξοχήν σε σένα χρειάζεται ένας Παπαναστασίου και δεν ξέρω τι άλλο, διότι ακόμα θυμάμαι με τρόμο πως αγνοούσες, μάχιμος της σχολικής πράξης ων, και πληροφορήθηκες από τον άμαχο υποφαινόμενο, ότι εδώ και χρόνια αλλιώς έχουν τα ισχύοντα με την αιτιατική ενικού των αρσενικών… (βλ. #85-#97 στο παρακάτω):

    https://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:EMir9YrpRmMJ:https://sarantakos.wordpress.com/2016/01/16/meze-202/+&cd=3&hl=el&ct=clnk&gl=gr

    4) Εν τέλει, χαίρομαι που σε απαλλάσσω από έναν «τσιτωμένο»…

  229. spatholouro said

    228
    Έτσι ακριβώς είναι, χαλάρωσε!

  230. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    Καβγάδες δεν παρακολουθώ.

  231. Γιάννης Ιατρού said

    68 / 177 (τέλος) ΛΑΜΠΡΟΣ
    Αλήθεια πού είναι αυτό το λυκόπουλο;

  232. Δήμος said

    Το μονοτονικο τού Μπαμπινιωτη (σκέτος τόνος στο άρθρο) είναι διασαφητικο και υπεραρκετο για το πρόβλημα. Δεν χρειάζεται κάτι άλλο.

  233. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    213 – Την ουσία του περιεχομένου δές Μιχάλη, άλλωστε εσύ μπορείς να το διαβάσεις και στα αγγλικά που θα είναι καλύτερη η μετάφραση.
    Στο σχολείο στην έκτη δημοτικού, μας έλεγε ο δάσκαλος «αν δεν βγάλετε το γυμνάσιο, δεν θα γίνετε ούτε σκουπιδιάρηδες» εγώ για διαφόρους λόγους, ήμουν κακός μαθητής, και δεν πήγα στο γυμνάσιο, μόλις τελείωσα το δημοτικό έπιασα δουλειά, και το Σεπτέμβρη με γράψανε χωρίς να με ρωτήσουν στην νυχτερινή σχολή Διπλάρειο για επιπλοποιός, επειδή πήγαινε κι ο δύο χρόνια μεγαλύτερος αδερφός μου. Μέχρι το 88 έκανα άπειρες δουλειές, αλλά πάντα είχα μιά δυνατή πεποίθηση πως δεν θα μείνω εργάτης, μετά από διάφορες απόπειρες να κάνω δική μου δουλειά (πάμπ στα Βρηλλίσια το 82, φαστ φούντ στη Ριζαρίου στο Χαλάνδρι το 84-85, ταξί το 86,) μετά την τελευταία να ανοίξουμε γυμναστήριο με τον αδερφό μου που ματαιώθηκε στο τσάκ, λόγο ατυχήματος του, και τα λεφτά πήγαν στις εγχειρήσεις, τελικά το 88 επέστρεψα στην οικοδομή, και μετά από ένα χρόνο ξεκίνησα δική μου δουλειά φτιάχνοντας στέγες, δουλεύοντας πολύ σκληρά μέχρι να κάνω κύκλο γνωριμιών. Όλα αυτά τα χρόνια που επιχειρούσα, αν και αποτύγχανα για διαφόρους λόγους, έβγαζα περισσότερα λεφτά από όταν ήμουν εργάτης, και πιο πολά από τον μέσο εργαζόμενο. Αυτό με είχε βάλει σε υποψίες, κάτι δεν μου πήγαινε καλά, με βάση τα λεγόμενα του δασκάλου μου που με είχαν στοιχειώσει, δεν έπρεπε να συμβαίνει αυτό. Όταν έστρωσε η δουλειά μου στην οικοδομή γύρω στο 92, άρχισα να βγάζω αρκετά χρήματα, περισσότερα από ποτέ. Ήταν το 94 που είχα πάρει μια πολύ καλή δουλειά στον Άλιμο, κι έβγαζα τότε 300,000 δρχ την μέρα, όσα έβγαζε ο δάσκαλος σε δυό μήνες, ήταν τότε που για πρώτη (και μοναδική) φορά ένοιωσα το ηλίθιο αίσθημα της περηφάνιας, ΟΧΙ ΡΕ, ΔΕΝ ΕΙΜΑΙ ΒΛΑΚΑΣ, ΕΙΜΑΙ ΕΞΥΠΝΟΣ, ΚΑΙ ΔΕΝ ΕΓΙΝΑ ΣΚΟΥΠΙΔΙΑΡΗΣ, ΚΙ ΑΣ ΜΗΝ ΕΒΓΑΛΑ ΤΟ ΓΥΜΝΑΣΙΟ, ΕΧΩ ΣΤΗΝ ΤΣΕΠΗ ΜΟΥ, ΟΣΑ ΒΓΑΖΕΙ Ο ΔΑΣΚΑΛΟΣ ΣΕ ΔΥΟ ΜΗΝΕΣ. Αλλά επειδή δεν είμαι τόσο βλάκας, για να πιστεύω πως είμαι τόσο έξυπνος, γρήγορα άρχισα να ξαναναρωτιέμαι πιο έντονα τώρα, τι δεν πάει καλά, δεν μπορεί να βγάζω εγώ μέχρι και δεκαπλά από τον δάσκαλο, διπλά και τρίδιπλα από τους μέσους γιατρούς, δικηγόρους, μηχανικούς, αρχιτέκτονες κλπ, δεν έπρεπε να συμβαίνεια αυτό, κάπου πρέπει να υπάρχει λάθος, αλλά όσο κι αν έψαχνα δεν έβρισκα άκρη.
    Τυχαία το 2002, είδα σε ένα μη έγκυρο περιοδικό το NEXUS (πριν το πάρουν οι επόμενοι εκδότες και το κάνουν ελληναράδικο, έκτοτε δεν το ξαναπήρα) στην σελίδα παρουσίασης βιβλίων, να παρουσιάζει το βιβλίο «Η εκπαίδευση της αμάθειας» και το κείμενο της παρουσίασης μου κέντρισε το ενδιαφέρον και το αγόρασα, μικρό και πάμφθηνο ήταν άλλωστε, δεν είχα να χάσω και πολλά.
    Από την πρώτη σελίδα κατάλαβα πως είναι δυσκολοδιάβαστο, εμένα που διάβαζα τότε τρία πολυσέλιδα βιβλία την εβδομάδα, μου πήρε πάνω από μία εβδομάδα για να διαβάσω τις 100 σελίδες του (χωρίς το επίμετρο του μεταφραστή και την βιβλιογραφία)
    όμως ΑΠΟΚΑΛΥΨΗ, για πρώτη φορά τεκμηριώθηκε αυτό που πάντα υποψιαζόμουν, το λάθος βρίσκεται στην εκπαίδευση, αυτή ευθύνεται που η πλειοψηφία των πανέξυπνων και ευφυών ανθρώπων δεν επιχειρούν να κερδίσουν περισσότερα χρήματα, παρά επιλέγουν να είναι υπάλληλοι, είτε δημόσιοι για σιγουριά, είτε σε μια καλή εταιρεία, είτε στον κάθε μπαστουνόβλαχο κατσαπλιά κατασκευαστή, να ανέχονται τις προσβολές του, (χωρίς πλάκα, έχω δεί απίστευτες σκηνές) παίρνοντας κάποια χιλιάρικα βέβαια παραπάνω από τον μέσο μιθωτό, κερδίζοντας όμως κάποια εκατομμύρια ευρώ ο αγράμματος κατσαπλιάς. Ναί φίλε μου, αυτό ήταν το κλειδί του μυστηρίου, αλλά πάλι κάτι δεν μου πήγαινε καλά, εντάξει δεν επιχειρούσαν από φόβο και άγνοια, αλλά γιατί έπεφταν στην τραπεζική παγίδα των καρτών και των δανείων; γιατί έπεφταν στην ακόμα μεγαλύτερη τραπεζική παγίδα των χρηματιστηρίων; και γιατί έπεφταν στην ακόμα πιο μεγαλύτερη των καταθέσεων; όσο να πέις μορφωμένοι ήταν, οι άγράμματοι (ώς επι το πλείστον) γονείς τους που δεν είχαν λεφτά αλλά τους σπούδασαν, έλεγαν μακριά από τραπεζικά δάνεια άμα δεν έχεις λεφτά, προχώρα μέχρι εκεί που φτάνει το χέρι σου, γιατί δεν ακολουθούσαν αυτή την απλή αλλά έξυπνη συμβουλή; Το 2003, έφτιαχνα ένα σπίτι στην Καλλιτεχούπολη (έξω από το Πικέρμι) κι πάνω σε μια κουβέντα (ως συνήθως εγώ 🙂 ) με τον ιδιοκτήτη, του είπα για το βιβλίο, κι αυτός μου αντιπρότεινε το «πλούσιος μπαμπάς φτωχός μπαμπάς» του Ρόμπερτ Κιγιοσάγκι. Τελικά δεν βρήκα αυτό και πήρα «η σχολή επιχειρηματιών του πλούσιου μπαμπα» εύκολο βιβλίο και ενδιαφέρον, (αν και εκ διαμέτρου αντίθετο από την αμάθεια, τουλάχιστον ώς προς το ύφος) το διάβασα σε μιά μέρα, και τότε έδεσε το γλυκό, όλα μου έγιναν απλά και κατανοητά, λύθηκε το μυστήριο γιατί οι έξυπνοι άνθρωποι, είναι οικονομικά κορόϊδα, και πέφτουν μονίμως στην λούμπα της οικονομικής ελίτ, το σύστημα μου αποκαλύφθηκε ΤΕΛΕΙΟ.
    Το 2011 όπως έχω ξαναγράψει, λόγο του οικοδομικού καταποντισμού, αποφάσισα να ξανασχοληθώ με το χρηματιστήριο, που κάμποσες φορές κέρδισα αρκετά σημαντικά ποσά για το μέγεθός μου, μόνο που αυτή την φορά, είπα να λειτουργήσω πιο έξυπνα και επαγγελματικά, και παρακολούθησα διάφορα σεμινάρια για τις ηλεκτρονικές συναλλαγές. Εκεί ανακάλυψα πως από το 2006 που πούλησα όλες τις μετοχές μου γιατί περίμενα το κράχ, είχε αλλά δραματικά ο τρόπος των συναλλαγών, κι ανακάλυψα το forex και την μόχλευση, ΧΑΟΣ. Τότε άρχισα να αντιλαμβάνομαι το μέγεθος της τραπεζικής απάτης, και το πλύσιμο εγκεφάλου από τα ΜΜΑ, οι ανθρωποι όλου του κόσμου ζούν σε ΕΙΚΟΝΙΚΗ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ, δεν ξέρουν τι τους γίνεται κι από πού τους έρχεται, με αποτέλεσμα να λειτουργούν με το σύνδρομο της Στοκχόλμης. Είναι απίστευτη η αδυναμία τους να σκεφτούν έστω και λίγο λογικά, δές τι ψηφίζουν, δές τι αναλύσεις αποδέχονται, δές ότι δεν βλέπουν πως τους φτύνουν κατάμουτρα οι ιεράρχες, οι πολιτικοί, και οι κλέφτες, και βγάλε συμπέρασμα.

    Προτείνω σε όποιον θέλει, να διαβάσει τα βιβλία, η εκπαίδευση της αμάθειας του Μισεά, έστω και με αυτά τα προβλήματα που επισημαίνει ο Μιχάλης, σχολή επιχειρηματιών, του Κιγιοσάγκι, (δεν χρειάζεται να διαβάσετε κι άλο δικό του, όλα πάνω κατω ίδια είναι, κι αυτό είναι το καλύτερο 🙂 ) και να ασχοληθεί σοβαρά με την λειτουργία της wall street (μην ασχολείστε με το ελληνικό περίπτερο) δεν θα ξαναδεί ποτέ τον κόσμο όπως τον βλέπει τώρα, όπως και δεν θα ξαναδεί ειδήσεις από τα ΜΜΑ, ενώ θα κινδυνέψει σοβαρά να πεθάνει από τα γέλια ακούγοντας τους πολιτικούς, και ειδικά τους οικονομολόγους.

    ΠΡΟΣΟΧΗ, ΣΤΗΝ ΗΛΙΚΙΑ ΠΟΥ ΒΡΙΣΚΕΣΤΕ, (πάνω από 20) ΕΙΝΑΙ ΣΧΕΔΟΝ ΑΔΥΝΑΤΟΝ ΝΑ ΓΙΝΕΤΕ ΕΠΕΝΔΥΤΕΣ, ΜΗΝ ΒΑΛΕΤΕ ΧΡΗΜΑΤΑ ΣΤΟ ΧΡΗΜΑΤΙΣΤΗΡΙΟ, ΘΑ ΤΑ ΧΑΣΕΤΕ, ΓΙΑΤΙ ΕΧΕΤΕ ΤΟ ΣΥΝΔΡΟΜΟ ΤΟΥ ΦΤΩΧΟΥ ΠΟΥ ΘΕΛΕΙ ΝΑ ΓΙΝΕΙ ΠΛΟΥΣΙΟΣ ΑΥΡΙΟ, (αυτός είναι ο λόγος που δεν έχω γίνει δισεκατομμυριούχος, αλλά θα γίνω σε μερικά χρόνια μέσω των κοριτσιών μου, που διδάσκονται επενδυτική παδεία) ΜΑΘΕΤΕ ΓΙΑ ΤΗΝ ΛΕΙΤΟΥΡΓΙΑ ΤΟΥ ΜΕΣΩ ΤΩΝ ΔΩΡΕΑΝ ΝΤΕΜΟ, ΤΩΝ ΗΛΕΚΤΡΟΝΙΚΩΝ ΣΕΜΙΝΑΡΙΩΝ ΚΑΙ ΤΩΝ ΕΚΕΙ ΕΙΔΗΣΕΩΝ, ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ ΜΕΡΑ ΜΕ ΤΗΝ ΝΥΧΤΑ ΑΠΟ ΑΥΤΕΣ ΤΩΝ ΜΜΑ. Στην καλύτερη περίπτωση, διδάξτε στα παιδιά σας επενδυτική παιδεία.

  234. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    217 – Δεν εκνευρίζομαι ποτέ για ασήμαντα πράγματα, (ειδικά όταν μιλάω με φίλους) κι εκτός από την υγεία δεν θεωρώ τιποτα σημαντικό, ας μη ρίξουμε άλλο κάρβουνο δεν έχει νόημα. Θα κανονίσω συνάντηση στο σπίτι μου, θα βάλεις το χταπόδι και θα βάλω κρητική ρακή, (τι θα γίνει ρε σείς, θα την πιούμε;) άντε και δίσκο με τον Ντύλαν 🙂

    232 – ΚΑΛΟΟΟΟ! 🙂

  235. Πέπε said

    @229
    > > Θα παρακαλούσα και εσύ να παραπλέεις απαθώς και ησύχως τα δικά μου γραφόμενα, καθώς συνέχεια δεν πρόκειται να δοθεί.

    Όχι, τώρα δεν ξηγιέσαι. Συνήθως τα γραφόμενά σου είναι ενδιαφέροντα (τουλάχιστον για μένα) και αξιαπάντητα. Το ότι δε μ’ άρεσε ο τρόπος σου δε σημαίνει ότι δεν τα εκτιμώ, ή ότι δεν έχω κάτι να πω επ’ αυτών. Γιατί μου ζητάς να το καταπνίξω;

    @229, άλλα σημεία που μην τα παραθέτω τώρα ένα προς ένα:

    Δεν πολυκατάλαβα ποια είναι η εντύπωση που έχεις σχηματίσει για την αντίληψή μου περί του συνταγματικά κατοχυρωμένου δικαιώματος της ελεύθερης έκφρασης. Πάντως δεν πήγα ποτέ να σε λογοκρίνω (αν κάτι τέτοιο εννοούσες – αν όχι, συγγνώμη που παρανόησα), αλλά εννοείται ότι όποτε νομίζω ότι «δεν ξηγιέσαι» μπορώ να το πω.

    Για το ποιος έχει και ποιος δεν έχει Παπαναστασίου, για παράδειγμα, και ποιος θα ‘πρεπε να έχει, δε σου πέφτει κανένας λόγος. Δεν αμφισβητώ το δικαίωμά σου να το λες, αλλά είναι αδιακρισία (αυτή είναι η κριτική μου).

    Όταν ο Παπαναστασίου επανήλθε στην επικαιρότητα των ημερών επειδή τον μοίραζε κάποια εφημερίδα, προ τριετίας περίπου, είχα προτείνει να γίνει ειδική ανάρτηση. Δε θυμάμαι με ακρίβεια τη συνέχεια: νομίζω ότι η ανάρτηση δεν έγινε, ίσως όμως να έγινε μία για ένα από τα θέματα που πιάνει ο Παπ. (και που εγώ τρωγόμουν να το συζητήσουμε), τα γκρίκλις. Ή ίσως να μην έγινε ούτε αυτό αλλά να άνοιξα εγώ κουβέντα για τα γκρίκλις και τον Παπ. σε άλλη ανάρτηση – τέλος πάντων, κάτι απ’ όλα αυτά.

    Τέλος, για το άρθρο της αιτιατικής:

    Θυμάμαι πολύ καλά τη συζήτηση, αν και δεν είχα συγκρατήσει ότι ήσουνα εσύ. Δεν υπάρχει ιδιαίτερος λόγος ν’ ανοίξω το λινκ που μου δίνεις, έτσι κι αλλιώς δε σκοπεύω να σε αμφισβητήσω. Αυτό που δεν ξέρω αν θυμάσαι εσύ ήταν ότι είχα καταλήξει περίπου ως εξής: «διαπιστώνοντας με έκπληξη ότι όντως έτσι που μου τα λέτε είναι, δεσμεύομαι να το εφαρμόζω εφεξής και να το διδάσκω, ανεξάρτητα από το ότι δε βρίσκω σωστό τον κανόνα». Αυτό το έπραξα, και για τη διδασκαλία δεν μπορείς βέβαια να το ξέρεις, για την προσωπική εφαρμογή όμως έχεις ως δείγμα άπειρα σεντόνια δικά μου έκτοτε, γεμάτα τελικά -ν εκεί που πρέπει. Αν λείπουν και μερικά, θα ήταν κυρίως αβλεψίες του πρώτου καιρού μέχρι να το καλοσυνηθίσω.

    Γιατί το αναφέρω αυτό: για να δεις μ’ ένα συγκεκριμένο παράδειγμα ότι σε προσέχω. Διαφωνώ σε πολλά μαζί σου (κάπου κάποτε είχαμε συμφωνήσει και σε κάτι), και μπορεί και να τσακωθώ, αλλά δε συζητώ για να τσακωθώ. Συζητώ για να γίνω σοφότερος, και να που κάποτε γίνομαι.

  236. Πέπε said

    236 τέλος:

    «για να» με μαύρα. Το υπόλοιπο με κανονικά.

  237. Γς said

    185 @ Spatholouro

    Ναι ήμουν επιβλέπων.

    Θα σας απαντήσω.
    Οχι όμως τώρα.
    Τα έχω πάρει, που λένε

    Ευχαριστώ

  238. Η εκτίμηση του φίλου που παραπέμπεις «…ο Πετρούνιας ήταν ο Αντι-Μπαμπινιώτης…» δεν είναι σωστή αφού ο μεν Μπαμπινιώτης είναι ένας συνεπής αγωνιστής της καθαρεύουσας και της νεοκαθαρεύουσας, ενώ ο μακαρίτης Πετρούνιας δεν αγωνίστηκε να εκλαϊκεύσει τη γλωσσολογία της δημοτικής. Έχουν περάσει σαράντα χρόνια από τη γλωσσική μεταρρύθμιση του 1976 και έχουμε πάει πιο πολύ βαθιά στην καθαρεύουσα, αφού οι δημοτικιστές ακτιβιστές λούφαξαν. Εσύ, Νίκο, αποτελείς μια σημαντική εξαίρεση.

    Γιάννης με καλημέρες

  239. sarant said

    239 Καλημέρα Γιάννη. Ο φίλος πιο πολύ εστιαζόταν στη ροπή προς τις δημόσιες σχέσεις κτλ.

    Το συμπέρασμά σου θέλει ασφαλώς συζήτηση.

  240. Σηλισάβ said

    Περίεργο να μας ενοχλούν οι αγγλισμοί, ενώ η νεοελληνική γλώσσα μοιάζει αντιγραφή από τα Γαλλικά (το ξέρω ότι θα λυσσάξουν πολλοί εναντίον μου).

    Εμένα προσωπικά με ενοχλεί σφόδρα ο αγγλισμός τύπου «οι πολιτικές», «οι δομές». Το ξεκίνησε ο Νίκος Κωνσταντόπουλος πρώτος στο δημόσιο λόγο, και τώρα έχει γίνει καθεστώς, δυστυχώς. Α, και σιχαίνομαι το αναφορικό «που».

    Όσον αφορά τα γυναικεία περιοδικά, εκεί γίνεται χαμός και κατακρεούργηση της γλώσσας. Κλασσικό παράδειγμα, η χρήση της λέξης σωβινιστής με την αγγλική της σημασία: sovinist=φαλλοκράτης, σωβινιστής=ο υπέρμετρος εθνικιστής

    Κατά τα άλλα, εξαιρετικό το άρθρο. Κρίμα που στοχαστές όπως ο Πετρούνιας και ο Κριαράς δεν είναι/ήταν στο προσκήνιο

  241. sarant said

    241 Δεν ξέρω αν αυτοί οι πληθυντικοί είναι αγγλισμός ή γαλλισμός ή ευρωενωσιακό ιδίωμα

    Και, chauvinist στα αγγλικά.

  242. Σηλισάβ said

    *γκάφα, I stand corrected.
    Εσένα Νίκο πως σου ακούγονται τα «οι πολιτικές» «οι δομές» κλπ. Δεν αξίζουν ένα άθρο δικό τους;

  243. sarant said

    Αξίζουν, αξίζουν. Καιρός δεν υπάρχει πολύς.

  244. Σηλισάβ said

    Στα αγγλικά του διαδικτύου το γράφουν sovinist πάντως, εκεί είδα τον τρόπο γραφής, (το αμερικάνικο Cosmopolitan δεν το έχω διαβάσει για να έχω γνώση του ορθού). Με έτρωγε η γκάφα, συγγνώμη

  245. Συγνώμη, ποια αγγλικά του Διαδικτύου; Μήπως εννοείς τα φραγκοχιώτικα κάποιων Ελλήνων που νομίζουν ότι ξέρουν αγγλικά και γράφουν με λατινικά στοιχεία ακόμα και κοινότατες στα ελληνικά λέξεις, με αποτέλεσμα να γράφουν clab και bouat; Οποιος γράφει κατά σύστημα (όχι μια φορά κατά λάθος) sovinist είναι αγράμματος — και όποιος γράφει κατά σύστημα στα ελληνικά chauvinist είναι ανόητος.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: