Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Μεταφραστές και δραγουμάνοι

Posted by sarant στο 4 Οκτώβριος, 2016


Την περασμένη Παρασκευή, 30 Σεπτεμβρίου, ήταν η Παγκόσμια Ημέρα Μετάφρασης και έγιναν σε όλο τον κόσμο διάφορες εκδηλώσεις του σιναφιού μου -για παράδειγμα, στην Αθήνα έγινε η απονομή των βραβείων λογοτεχνικής μετάφρασης 2016. Εδώ στο Λουξεμβούργο, η Λουξεμβουργιανή Ένωση Μεταφραστών και Διερμηνέων (ALTI) διοργάνωσε την 1η Λουξεμβουργιανή Ημέρα Μετάφρασης και Διερμηνείας, μια ημερίδα αφιερωμένη στα επαγγέλματά μας.

Εδώ βλέπετε το πλήρες πρόγραμμα της εκδήλωσης μαζί με φωτογραφίες. Στην εκδήλωση αυτή προσκλήθηκα και μίλησα κι εγώ. Ο τίτλος της ομιλίας μου ήταν Mémoires et mots d’un traducteur, ας πούμε «Αναμνήσεις και λέξεις ενός μεταφραστή».

alti2016

Μίλησα στα γαλλικά. Θα ήταν κουραστικό να παραθέσω εδώ ολόκληρη την ομιλία μου, που ήταν αρκετά μεγάλη (κράτησε σχεδόν μια ώρα). Αντί γι’ αυτό, διάλεξα ένα απόσπασμα, από το πρώτο μέρος της ομιλίας, και το μετέφρασα στα ελληνικά και σας το παρουσιάζω εδώ. Όπως θα δείτε, σε μεγάλο βαθμό πρόκειται για πράγματα που έχουν ήδη παρουσιαστεί στο ιστολόγιο σε μεγαλύτερη λεπτομέρεια, αν και αρκετά είναι καινούργια (για το ιστολόγιο).

ΑΝΑΜΝΗΣΕΙΣ ΚΑΙ ΛΕΞΕΙΣ ΕΝΟΣ ΜΕΤΑΦΡΑΣΤΗ (απόσπασμα)

Στην αρχή γίνονται οι συστάσεις και αναφέρομαι στην πολυγλωσσία που επικρατεί στο Λουξεμβούργο, και ύστερα:

Προτού προχωρήσω παρακάτω, θα ήθελα να σας ζητήσω προκαταβολικά συγνώμη για όλα τα γλωσσικά λάθη και τις αδεξιότητες που μοιραία θα διαπράξω μιλώντας στα γαλλικά. Είναι πάντοτε δύσκολο να εκφράζεσαι σε γλώσσα άλλη από τη μητρική σου, θα κάνω όμως ό,τι μπορώ για να γίνω κατανοητός, δεδομένου ότι η λύση να σας μιλήσω στη μητρική μου γλώσσα δεν μπορεί να εφαρμοστεί. Βλέπω βέβαια ανάμεσά σας μερικούς συμπατριώτες Έλληνες ή ελληνομαθείς συναδέλφους, βλέπω όμως και αρκετούς Άγγλους, που θα μπορούσαν να αναφωνήσουν “It’s Greek to me!”.

Αυτή η αγγλική έκφραση, που χρησιμοποιείται για κάτι ακατανόητο ή πολύ περίπλοκο. Χρονολογείται από τον 16ο αιώνα (π.χ. τη χρησιμοποιεί ο Σέξπιρ στον Ιούλιο Καίσαρα), αλλά οι απαρχές της πάνε πιο πίσω, αφού ισοδύναμη έκφραση βρίσκουμε στα λατινικά: Graecum est; non legitur (είναι ελληνικά, δεν διαβάζεται), αλλά και στον πληθυντικό: Graeca sunt, non leguntur. Όμως δεν είναι φράση της κλασικής εποχής, διότι οι Ρωμαίοι ήξεραν καλά ελληνικά, είναι μεσαιωνική.

Τον Μεσαίωνα, λοιπόν, που οι γνώσεις των ελληνικών είχαν υποχωρήσει στη δυτική Ευρώπη λέγεται ότι οι καλόγεροι που αντέγραφαν λατινικά χειρόγραφα στις βιβλιοθήκες των μοναστηριών, όταν συναντούσαν κάποιο ελληνικό παράθεμα που δεν μπορούσαν να το διαβάσουν, το παρέλειπαν και έγραφαν στο περιθώριο: Graecum est, non legitur: είναι στα ελληνικά, δεν διαβάζεται. Σύμφωνα με ορισμένες πηγές, την έκφραση την επινόησε ο Franciscus Accursius (Francesco d’Accorso στα ιταλικά), Ιταλός νομομαθής του 13ου αιώνα, ο οποίος τη χρησιμοποίησε όταν συνέτασσε μια συλλογή ρωμαϊκών νόμων. Φαίνεται πως οι συνάδελφοί του βρήκαν πολύ βολική αυτή τη δικαιολογία, και μάλιστα όχι μόνο για τα ελληνικά παρά και για τα δυσνόητα λατινικά χωρία, κι έτσι η έκφραση επεκτάθηκε σε όλη την Ευρώπη, όπου τα λατινικά χρησιμοποιούνται ευρύτατα. Ο Βίκτωρ Ουγκό, στην Παναγία των Παρισίων βάζει έναν ήρωα να παραπονιέται για την πρακτική να παραλείπονται τα ελληνικά χωρία με επίκληση της λατινικής παροιμίας.

Προφανώς εμείς οι Έλληνες ξέρουμε ελληνικά, οπότε όταν κάτι μάς είναι ακατανόητο λέμε “Αυτά είναι κινέζικα”. Άλλες γλώσσες εκφράζουν διαφορετικά την έννοια του ακατανόητου, για παράδειγμα στα γαλλικά λένε «c’est du chinois » αλλά επίσης «c’est de l’hébreu» (είναι εβραϊκά) ενώ στα γερμανικά Das kommt mir Spanisch vor (Ισπανικά μου φαίνονται). Γενικά πάντως, τα κινέζικα είναι η γλώσσα που συχνότερα ανάγεται σε σύμβολο που εκφράζει το εντελώς ακατανόητο. Μερικές φορές έχουμε αναφορά όχι σε γλώσσα αλλά σε σύστημα γραφής, όπως στη λουξεμβουργέζικη έκφραση dat kënnt mech gotesch vir (μου φαίνονται γοτθικά), υπαινιγμός για τη λεγόμενη «γοτθική» γραφή των γερμανικών (gebrochene Schrift).

Βλέπετε λοιπόν πως οι ξένοι μιλάνε μια γλώσσα που δεν την καταλαβαίνουμε, που ακούγεται σαν κάτι το ασυνάρτητο στ’ αυτιά μας, ενώ εκείνοι την καταλαβαίνουν χωρίς πρόβλημα. Αυτή η αντίληψη είναι παλιά. Οι αρχαίοι Έλληνες επινόησαν τη λέξη «βάρβαρος» για τους ξένους, επειδή η ομιλία τους τούς φαινόταν σαν «μπαρ-μπαρ-μπαρ». Ο όρος «βάρβαρος» χρησιμοποιήθηκε αρχικά χωρίς υποτιμητική σημασία, γρήγορα όμως πήρε μειωτική απόχρωση, ιδίως μετά τους Μηδικούς πολέμους : οι βάρβαροι λοιπόν παρουσιάζονταν σαν ακαλλιέργητοι, απολίτιστοι. Να προσθέσουμε επίσης ότι οι Έλληνες της κλασικής εποχής ήταν άνθρωποι ελεύθεροι και πολύ περήφανοι γι’ αυτό, ενώ οι «βάρβαροι» ήταν υπήκοοι βασιλέων. Η λέξη «βάρβαρος» πέρασε στα λατινικά (barbarus), και από εκεί στα γαλλικά και στα αγγλικά και στις λοιπές ευρωπαϊκές γλώσσες.

Βλέπουμε ότι ο ξένος μιλάει μια γλώσσα παράξενη –και δεν είναι τυχαίο ότι σε πολλές γλώσσες οι λέξεις για τον «αλλοδαπό» και το άγνωστο ή το ασυνήθιστο είναι ομόρριζες. Για παράδειγμα, στα γαλλικά λέμε étranger και étrange, στα αγγλικά stranger και strange. Κι αν οι Έλληνες περιτριγυρίζονταν από βαρβάρους, οι Άραβες είχαν τους Ajam, δηλαδή εκείνους που δεν μιλούσαν σωστά τη γλώσσα, που ήταν αναλφάβητοι ή μουγκοί, όρος που τελικά έφτασε να σημαίνει τους Πέρσες· στα σύγχρονα τουρκικά acemi είναι ο αδέξιος, λέξη που έχει περάσει και στα ελληνικά ως «ατζαμής». Ενδιαφέρον είναι επίσης ότι σε αρκετές σλαβικές γλώσσες, οι Γερμανοί ονομάζονται Nemets (σε διάφορες παραλλαγές), κάτι που αρχικά σήμαινε επίσης τον άλαλο, και κατ’ επέκταση κάποιον που δεν μιλάει σαν κι εμάς, τον ξένο. Και τέλος, σύμφωνα με τις περισσότερες πηγές, η λέξη gringo, όρος που χρησιμοποιείται στη Λατινική Αμερική για τους αγγλόφωνους ξένους, κυρίως τους βορειοαμερικανούς, είναι παραλλαγή του griego, που σημαίνει «Έλληνας», και που χρησιμοποιήθηκε στην Ισπανία τον 18ο αιώνα με τη σημασία εκείνου που μιλάει ισπανικά με ξενική προφορά.

Το βλέπετε λοιπόν, αυτοί οι άνθρωποι είναι ξένοι, δεν μιλάνε τη γλώσσα μας, είναι άξεστοι, είναι αδέξιοι, είναι βάρβαροι!

Η έλλειψη κατανόησης προκαλεί σύγχυση και μίσος. Η αμοιβαία κατανόηση, από την άλλη, δεν είναι βεβαίως εγγύηση για την ειρήνη και την αρμονική συνύπαρξη, είναι όμως ένα πρώτο βήμα. Και εδώ κάνουμε την εμφάνισή μας εμείς οι διερμηνείς και οι μεταφραστές.

Θα μου επιτρέψετε μια μικρή ετυμολογική παρέμβαση. Η λέξη «interprète» (διερμηνέας) προέρχεται βέβαια από τα λατινικά, αλλά στα γερμανικά και στα λουξεμβουργιανά, όπως βλέπω και στον τίτλο της Ένωσής σας, χρησιμοποιείται ένας άλλος όρος: Dolmetscher. Περίεργη λέξη, δεν βρίσκετε; Ποια είναι άραγε η προέλευσή της; Για λατινική δεν φαίνεται, ούτε για γερμανική Λοιπόν;

Η απάντηση είναι πως η λέξη dolmetscher είναι ένα από τα λιγοστά ουγγρικά δάνεια της γερμανικής γλώσσας. Στα ουγγρικά είναι tolmács, ενώ επίσης βρίσκουμε τη λέξη και σε σλαβικές γλώσσες, για παράδειγμα tolmač στα σλοβένικα, tumač στα σέρβικα, tlumočník στα τσέχικα ή tolmaç/ толмач στα ρώσικα, αλλά και tălmaci στα ρουμάνικα.

Η ουγγρική λέξη όμως είναι με τη σειρά της δάνειο από τα τουρκικά (dilmaç) παρόλο που σήμερα οι Τούρκοι συνάδελφοί μας αποκαλούνται tercüman. Θα λέγαμε, ex oriente lux (εξ Ανατολών το φως).

Ίσως και να μην είναι τυχαίο αυτό, διότι ακριβώς στα χρόνια της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας το επάγγελμά μας έφτασε στον κολοφώνα του γοήτρου του, όταν οι drogman (ή tercüman στα τούρκικα ή δραγουμάνοι στα ελληνικά) δεν εκτελούσαν μόνο καθήκοντα διερμηνέα αλλά είχαν και διπλωματικά καθήκοντα (η κατασκοπία, και οι διεθνείς ίντριγκες αποτελούσαν επίσης τμήμα της δουλειάς τους).

Οι δραγουμάνοι των υψηλών κλιμακίων ήταν ισοδύναμοι με πρεσβευτές ενώ ο Μέγας Δραγουμάνος ήταν το αντίστοιχο του υπουργού Εξωτερικών. Ενδιαφέρον είναι να πούμε ότι ο πρώτος που πήρε τον τίτλο του Μεγάλου Δραγουμάνου του Διβανίου, ή Divan-ı Hümayun Baştercümanı στα τούρκικα, ήταν ένας ονομαστός πολυμαθής, ο Παναγιωτάκης Νικούσιος, Έλληνας, με καταγωγή από το νησί της Χίου, που είχε το παρατσούκλι «πρασινάλογος» εξαιτίας μιας παροιμίας που έλεγε πως πιο εύκολα βρίσκεις πράσινο άλογο παρά μυαλωμένο Χιώτη. Ξεκινώντας από τον Νικούσιο, όλοι οι Μεγάλοι Δραγουμάνοι ήταν Φαναριώτες Έλληνες, μέχρι την ελληνική επανάσταση του 1821.

Εμείς, οι σημερινοί διερμηνείς και μεταφραστές δεν μπορούμε βέβαια να φιλοδοξούμε να αποκτήσουμε τα μεγαλεία των δραγουμάνων της οθωμανικής περιόδου, αλλά τουλάχιστον οι επαγγελματικοί μας κίνδυνοι είναι σαφώς μειωμένοι, διότι την εποχή εκείνη όταν έχανες τη θέση σου συνήθως έχανες μαζί και το κεφάλι σου.

Και στη συνέχεια περνάω σε άλλα θέματα (εξελίξεις στο μεταφραστικό επάγγελμα, νέες τεχνολογίες, αυτόματη μετάφραση κτλ.) που ίσως αποτελέσουν αντικείμενο άλλων άρθρων…

 

Advertisements

112 Σχόλια to “Μεταφραστές και δραγουμάνοι”

  1. Καλημέρα! Θυμηθήκαμε και τα παλιά (όχι απλά τα παλιά: τα πρώτα!): https://sarantakos.wordpress.com/2009/02/16/%ce%bf%ce%b9-%ce%bb%ce%ad%ce%be%ce%b5%ce%b9%cf%82-%ce%ad%cf%87%ce%bf%cf%85%ce%bd-%cf%84%ce%b7-%ce%b4%ce%b9%ce%ba%ce%ae-%cf%84%ce%bf%cf%85%cf%82-%ce%b9%cf%83%cf%84%ce%bf%cf%81%ce%af%ce%b1-%ce%b4%cf%81/ και https://sarantakos.wordpress.com/2009/02/16/%ce%b5%ce%bb%ce%bb%ce%b7%ce%bd%ce%b9%ce%ba%ce%ac-%ce%b5%ce%af%ce%bd%ce%b1%ce%b9-%ce%b4%ce%b5%ce%bd-%ce%b4%ce%b9%ce%b1%ce%b2%ce%ac%ce%b6%ce%bf%ce%bd%cf%84%ce%b1%ce%b9/

    Κάποτε είχα υποσχεθεί να πω κι εγώ δυο πραγματάκια για το Νικούσιο, ακόμα περιμένει κι αυτή η υπόσχεση…

  2. Έχει λεχθεί ότι η λέξη «γκρίνγκο» προέρχεται από τα green grows, που οι λατίνοι της αμερικής και οι ιθαγενείς δεν μπορούσαν να προφέρουν σωστά και το παράφρασαν. Γκρίνγκος: αυτοί που ζούνε στα πράσινα λιβάδια.

  3. 2 α ναι, και γκρίνγκο: https://sarantakos.wordpress.com/2009/02/17/%ce%b3%ce%ba%cf%81%ce%af%ce%bd%ce%b3%ce%ba%ce%bf-%ce%bf%ce%b9-%ce%bb%ce%ad%ce%be%ce%b5%ce%b9%cf%82-%ce%ad%cf%87%ce%bf%cf%85%ce%bd-%cf%84%ce%b7-%ce%b4%ce%b9%ce%ba%ce%ae-%cf%84%ce%bf%cf%85%cf%82/ 🙂

  4. atheofobos said

    Εξαιρετικά δομημένη ομιλία, με άκρως ενδιαφέρουσες πληροφορίες για όσους από εμάς είμαστε άσχετοι με το αντικείμενο.
    Νομίζω πως και η συνέχεια της ομιλίας θα είναι εξ ίσου ενδιαφέρουσα και πρέπει να την δημοσιεύσεις.

  5. ΓιώργοςΜ said

    Καλημέρα, να ψηφίσω κι εγώ υπέρ της δημοσίευσης συνεχειών! Σπανίως δίνει η καθημερινότητα αφορμές για κάτι τέτοιο, κι αφού γηράσκουμε που γηράσκουμε, ας το κάνουμε διδασκόμενοι.

  6. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    1-3: Ακριβώς, Και για το greek to me υπάρχει παλιότερο άρθρο.

    2: Υπάρχει αυτή η άποψη, αλλά η λέξη gringo είναι παλιότερη.

    4: Σε ευχαριστώ, θα βάλω κι άλλο απόσπασμα στο μέλλον.

  7. Ευαγγελος Μ said

    4 Ναι, κ. Νικο συμφωνω με τον Atheofobos, και το επαναλαμβανω Εξαιρετικά δομημένη ομιλία, με άκρως ενδιαφέρουσες πληροφορίες για όσους από εμάς είμαστε άσχετοι με το αντικείμενο.
    Νομίζω πως και η συνέχεια της ομιλίας θα είναι εξ ίσου ενδιαφέρουσα και πρέπει να την δημοσιεύσεις.

  8. Καλημέρα.
    Τερτζουμάν (Tercüman) ήταν και ιστορική Τούρκικη εφημερίδα.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Terc%C3%BCman

  9. Νέο Kid L'Errance d'Arabie said

    @ Νικοκύρη: Κομψότατος, φρεσκότατος ,και νομίζω και πιο πυκνοκομόων! (κατά το «καρηκομόων» 🙂 ) Tι ελιξήριο παίρνεις και δε μας το μολογάς; 🙂
    @ Δύτη: Kαι η υπόσχεση για την θάματα-theory του Αλ Γαζάλι περιμένει… αλλά κάνεις τη λιμνίσα πάπια!

  10. sarant said

    8: Νόμιζα ότι βγαίνει ακόμα…

    9: Νάσαι καλά!

  11. Πάνος με πεζά said

    Καλημέρα !
    Αφού ξεκινήσαμε από δραγουμάνους και φτάσαμε στους Οθωμανούς, αφιερωμένος ένας Κηλαηδόνης…

  12. Γς said

    Μπράβο!

    Και κάτι άσχετο:

    Εσείς οι μεταφρστές-δργουμάνοι,
    προστάτη άγιο έχετε; Και ποιον;
    Ορθόδοξο, ή καθολικοδιαμαρτυρόμενο.

    Ξέρω έναν αγιο, άνεργο και φτηνό, που μπορεί να βάλει ένα χεράκι

  13. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Από την Ήπειρο στο Μοριά
    κι απ΄ το σκοτάδι στη λευτεριά
    το πανηγύρι κρατάει χρόνια
    στα μαρμαρένια του χάρου αλώνια.
    Κριτής κι αφέντης είν΄ ο Θεός
    και δραγουμάνος του ο λαός.

  14. leonicos said

    Κάθε φορά που πάω να γράψω κάτι, νιωθω πόσο δύσκολο είναι. Και αν πάω να μεταφράσω… δε σου λέω. Απορώ πώς αντέχετε συνέχεια

  15. Μα φυσικά τον Αγιο Ιερώνυμο, τον μεταφραστή της Βίβλου στα λατινικά.

  16. sarant said

    11 Με αφορμή αυτό το τραγούδι στον παλιό μου ιστότοπο τα μεταφραστικά μαργαριτάρια τα έβαζα σε μιαν ενότητα που την έλεγα «το κομπολόι του δραγουμάνου»

    15 Ε ναι, οι εβδομήκοντα δεν άγιασαν 🙂

  17. Πέπε said

    Καλημέρα. Να ζήσετε λοιπόν οι μεταφραστές και διερμηνείς!

    Ενδιαφέρουσα και ευχάριστη ομιλία. Και πολύ καλή η μετάφρασή της: φαντάζομαι ότι δε θα ήταν ό,τι πιο εύκολο, προκειμένου για κείμενο όπου η αντιδιαστολή διάφορων γλωσσών (από τις οποίες παρατίθενται λέξεις) προς την κύρια γλώσσα του κειμένου έχει τόσο κεντρική σημασία!

    Παρά ταύτα, να παρατηρήσω ότι στην παράγραφο «Βλέπουμε ότι ο ξένος μιλάει…», κάποια σημεία ξέχασες να τα μεταφράσεις Νίκο! 🙂

    ______________

    Βλέπω ότι στο πρόγραμμα σε αναφέρουν και με την εθνικότητα. Παρόλο που δεν είθσται, νομίζω ότι στη συγκεκριμένη περίπτωση θα άξιζε να κάνουν το ίδιο με όλους τους ομιλητές.

  18. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    Διαβάζεσαι ευχάριστα Νικοκύρη, ένα θέμα που μου είναι τελείως άγνωστο κι αδιάφορο, το διάβασα με ενδιαφέρον κι έμαθα και κάτι, και νομίζω πως θα ήταν καλό να βάλεις περισσότερο κείμενο.
    Μου περνάει απ΄το μυαλό, ότι το κάνεις επίτηδες, βιτσιόζους μας έχεις κάνει με τις συνέχειες. 🙂

    » αλλά τουλάχιστον οι επαγγελματικοί μας κίνδυνοι είναι σαφώς μειωμένοι, διότι την εποχή εκείνη όταν έχανες τη θέση σου συνήθως έχανες μαζί και το κεφάλι σου.»
    Ίσως σε λυπήσω, αλλά προτείνω να γράψεις ένα βιβλίο για τα επαγγέλματα που χάνονται (ή που θα χαθούν σύντομα) μέσα σ΄αυτά, απ΄τα πρώτα βάλε των μεταφραστών.

  19. IN said

    Καλημέρα!

    Νίκο, σε τσίμπησε ο Λουξεμβουργολόγος υπηρεσίας: dant kënnt MIR gotesch vir, όχι mech, δηλαδή δοτική και όχι αιτιατική, αντίστοιχο είναι και στα Ελληνικά «μου φαίνεται» (όπως λέτε εσείς οι Νότιοι, που δεν ξέρετε σωστά Ελληνικά) όχι «με φαίνεται» (όπως σωστά το λένε στη Σαλονίκη και αλλαχού στην Βόρεια Ελλάδα 🙂 )

    Να διαβάσεις εκατό στοίχους από το Renert για τιμωρία 🙂

  20. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    Μιά και μίλησα για βίτσια συνεχειών, τα έπη ξαναγύρισαν στο δεκαπενθήμερο;

  21. spiral architect said

    Mεταφραστές Υπ. Εξ. για κλάματα:

    («μαλώνουν σε ξένο αχυρώνα»–> «picking a fight for someone else’s barn»)

    How from here morning-morning?

  22. IN said

    21: Τουλάχιστον το διόρθωσαν: http://www.mfa.gr/en/current-affairs/statements-speeches/announcement-by-the-ministry-of-foreign-affairs-on-the-occassion-what-is-stated-in-yesterdays-announcement-by-the-turkish-foreign-ministry.html

    Αν δεν ήταν μούφα αυτό που έβαλες…

  23. sarant said

    21 Αυτό είναι απαράδεκτο λάθος. Θα το συζητήσουμε το Σάββατο

    19 Κι όμως, κι όμως… ενώ το λογικό είναι να θέλει mir, ή μάλλον mer, όπως είναι στην έκφραση με τα ισπανικά (dat kennt mer speuesch vir), στην πηγή μου το έχει mech.

    http://phraseolux.uni.lu/web/suche/?q=gotesch&t=L&k=25304&pr=14388

    Μάλλον θα σε βάλω να απαγγείλεις 100 στίχους 😉

  24. Νέο Kid L'Errance d'Arabie said

    21. !! Mωρ τι ν τούτο;; Mήπως είναι τρολιά ρε παιδιά; «Οn the occasion what is stated…» ??

  25. spiral architect said

    @24: You calculate without hotel manager! 😀 😀

  26. sarant said

    17 Μερσί για τη διόρθωση. Όσο για την εθνικότητα που αναφέρουν, ταιριάζει ίσως γιατί είναι η μόνη θέση που είναι γλωσσικά καθορισμένη.

  27. Νέο Kid L'Errance d'Arabie said

    Ρε συ Νικοκυρη, εσύ που έχεις (πιθανολογώ…) άκρες στο γκουβέρνο, δεν τους λες να στα στέλνουν για Ueberpruefung πριν τα δημοσιεύσουν; , ή αν εσύ δεν προκάνεις ας μου τα στέλνουν εμένα. 100 ευράκια την παράγραφο θα χρεώνω …και θα γλιτώνουν την ξεφτίλα.

  28. sarant said

    24 Εμένα δεν μου ανοίγει…

  29. Νέο Kid L'Errance d'Arabie said

    25. Τhey made us deaf ,big!

  30. Πέπε said

    21:
    Spiral, δεν είσαι προσεκτικός: «picking a fight FOR someone else’s barn» = «μαλώνουν ΓΙΑ ξένο αχυρώνα». Και πράγματι, έτσι είναι το αρχικό κείμενο.

    Για κλάματα πριν καν μεταφραστεί…

    Φυσικά, η παροιμία λέει «σε» ξένον αχυρώνα. Δεν έχει κανέναν ανθρωπομορφισμό, δεν είναι σαν τους μύθους/παροιμιόμυθους με ζώα, προέρχεται από ένα περιστατικό που μπορεί πράγματι να συμβεί: δυο γάιδαροι έχουν μπει σε έναν αχυρώνα και τσακώνονται, δεν έχουν μιλιά να μας εξηγήσουν ποιο είναι το διακύβευμα του καβγά τους -ο ξένος αχυρώνας ή οτιδήποτε άλλο, πολιτικά, ποδόσφαιρο κλπ.-, αλλά ο χώρος όπου βρίσκονται είναι ξένος. Τόσο απλό.

    Όσο για τη χυδαιότητα της διατύπωσης, ανεξαρτήτως λαθών, ξανασχλοίασα…

  31. spiral architect said

    Δύσκολη δουλειά το μεταφραστηλίκι. Άλλο πράμα να γράφεις ένα γράμμα-ηλεμήνυμα σε ένα συνεργάτη, άλλο να μιλάς, και άλλο να μεταφράζεις υπεύθυνα ένα κείμενο που θα το διαβάσει ο Τούρκος και ο Αμερικάνος και θα ψάχνονται σε στυλ «τι μας κρύβουν».
    (ο Κοτζιάς δεν το είδε έγκαιρα;)

  32. Τίτος Εξώς Χριστοδούλου said

    Surd, ο μουγγός, στην πηγή του absurd! Εξαίρετη παρουσίαση, …λέει!!!!!!

  33. sarant said

    32 Πολύ εύστοχη η παρατήρηση!

  34. IN said

    23β: Δίκιο έχεις, έτσι το γράφει η πηγή σου, που παραπέμπει στο Luxemburger Wörterbuch το οποίο υπάρχει online και το οποίο, απ’ ότι φαίνεται, έτσι το γράφει, αλλά δεν μπορεί παρά να είναι λάθος, ίσως τυπογραφικό. Άλλωστε, η έκφραση μάλλον είναι πεπαλαιωμένη (το LWB βασίζεται σε συλλογή δεδομένων που έγινε κυρίως στο Μεσοπόλεμο) και βγάζει μόνο μία γκουγκλιά… το ιστολόγιο σου (Αντίθετα, το kënnt mer spuenesch vir» βγάζει γκουγκλιές σε σύγχρονα κείμενα και, αμυδρά, θυμάμαι να το ξέρω ή να το έχω ακούσει κι εγώ). Το γράμμα «g» , στο LWB είναι στον 2ο τόμο, που δημοσιεύτηκε το 1962. Υπάρχει κι ένας 5ος και τελευταίος τόμος, με διορθώσεις, που δημοσιεύτηκε το 1976 αλλά πρέπει να πάει κανείς να τον διαβάσει στη βιβλιοθήκη να δει αν κάνανε καμία διόρθωση (αν το βρήκανε).

    Ψάχνοντας τα όλ’ αυτά ανακάλυψα κιόλας ότι τη δεκαετία του 1990 είχε γίνει ένας γερός καβγάς για το LWB, όχι βέβαια για την αιτιατική στο gotesch, αλλά γιατί έχει λεξικογραφήσει ένα σωρό υποτιμητικές εκφράσεις για τους Εβραίους (όπως επίσης και για τις γυναίκες) και τέθηκε το ερώτημα αν μπορεί κυκλοφορεί ακόμη τέτοιο λεξικό (άρα δεν είναι μόνο ο Μπαμπινιώτης με τους «βούλγαρους»). Όταν έγινε ο καβγάς αυτός μόλις είχε ανατυπωθεί το LWB με έξοδα της κυβέρνησης, γιατί είχε εξαντληθεί. Ως αποτέλεσμα του καβγά, η τότε Υπουργός Πολιτισμού, αν και δεξιά, έδωσε εντολή ν’ αποσυρθούν όλα τα αντίτυπα που δεν είχαν πουληθεί και, τελικώς, υπάρχει σήμερα online λεξικό των σύγχρονων Λουξεμβουργέζικων που, φυσικά, δεν λεξικογραφεί την έκφραση με το gotesch (αλλά νομίζω, γενικά, δε λεξικογραφεί εκφράσεις).

    Παρενέργεια του καβγά είναι ότι το Πανεπιστήμιο του Λουξεμβούργου, που έχει βάλει online το LWB, έχει βάλει ειδικό disclaimer (το παραθέτω στα Γερμανικά, μια και ο Νίκος ξέρει):

    LexicoLux dokumentiert die historische luxemburgische Lexikographie seit ihren Anfängen im 19. Jh. bis zur Mitte des 20. Jh. und stellt kein Gebrauchswörterbuch zur Orientierung über den Sprachschatz des modernen Luxemburgischen bereit. Keines der hier erfassten Wörterbücher repräsentiert den Stand der modernen Luxemburgischen Sprache. Dies zeigt sich nicht nur formal (z.B. an der vom heutigen Stand abweichenden Orthographie), sondern auch lexikalisch-semantisch.
    Neben im Luxemburgischen heute nicht mehr gebräuchlichen Wörtern (z.B. Knueb, sääs u.a.) finden sich auch solche, deren Verwendung nicht mehr üblich oder möglich ist. Besonders zeigt sich dies an Einträgen wie Jud(d), Zigeiner und anderen Begriffen, deren volksmundlich sehr pejorative Verwendung größtenteils unkommentiert von den zeitgenössischen Sammlern aufgenommen wurde, einem antisemitischen, xenophoben oder misogynen Sprachgebrauch auch anderer großer europäischer Sprachen und Mundarten des 19. Jh. entsprechend. Die Verantwortlichen des Projekts distanzieren sich ausdrücklich von den hier dokumentierten negativen, klischeehaft verzerrten und stereotyp unzutreffenden Bedeutungsangaben.

    Εν κατακλείδι, αθώος ο κατηγορούμενος λόγω αμφιβολιών, ή καλύτερα, λόγω πραγματικής πλάνης 🙂

    Όσο για τους 100 στοίχους, πλακα-πλάκα θυμάμαι κάμποσους απέξω, με λίγη προσπάθεια μπορεί να φτάσω το 100!

  35. nikiplos said

    Καλησπέρα… κι εμένα μου άρεσε πολύ το κείμενο… Ακόμη θυμάμαι με δέος, όσα τράβηξα στο εξωτερικό με το double process που πρέπει να κάνει κανείς επειδή κάποια πράγματα τα έχει εναποθέσει στα νιάτα του στη μητρική του γλώσσα ή και ενίοτε το triple process όταν επρόκειτο για Γαλλικά ανακατεμένα με διεθνείς αγγλικές εκφράσεις – αγγλισμούς με λάθος σύνταξη συνήθως… μπρρρ…

  36. Corto said

    Πολύ ωραία εισήγηση. Συγχαρητήρια!

    Παρακάτω ένα ενδιαφέρον άρθρο της Καθημερινής, από όπου μαθαίνουμε ότι οι ερασιτέχνες υποτιτλιστές ταινιών/ σειρών στο διαδίκτυο είναι πιο οργανωμένοι από όσο θα φανταζόμασταν, συγκροτημένοι σε ομάδες με επιμελητές. Γίνεται αναφορά και στις χιουμοριστικές παραφράσεις:

    http://www.kathimerini.gr/817226/article/politismos/kinhmatografos/pws-vgainoyn-oi-ellhnikoi-ypotitloi-sto-internet

  37. spiral architect said

    […] Η έλλειψη κατανόησης προκαλεί σύγχυση και μίσος. Η αμοιβαία κατανόηση, από την άλλη, δεν είναι βεβαίως εγγύηση για την ειρήνη και την αρμονική συνύπαρξη, είναι όμως ένα πρώτο βήμα. Και εδώ κάνουμε την εμφάνισή μας εμείς οι διερμηνείς και οι μεταφραστές. […]

    Να είσαι Κινέζος τουρίστας στην Ευρώπη, να ξέρεις μόνο τη μητρική σου γλώσσα και μια σειρά παρεξηγήσεων να σε κάνει μετανάστη:
    http://bit.ly/2drSmLS
    (ελάτε για λίγο στην τραγική θέση του έρμου του Κινέζου …)

  38. spiral architect said

    Με αφιρμή το τελευταίο μου σχόλιο, δείτε την αργεντίνικη ταινία «Un cuento chino» (ελληνικός τίτλος: «Η αγελάδα που έπεσε απο τον ουρανό»)
    http://www.imdb.com/title/tt1705786/

  39. ΓιώργοςΜ said

    29 ΟΚ, they don’t speak England very bestly, but they are getting bester and bester by the weather.

  40. Σουμέλα said

    Θαυμάσια η ομιλία με πολλές πληροφορίες που αγνοούσα. Η γιαγιά μου έφτιαχνε ατζέμ πιλάφι και μας έλεγε οτι Ατζέμ είναι οι Πέρσες στα τούρκικα.
    Σουμέλα απο τη θερινή Θεσσαλονίκη

  41. Σωτήρς said

    12, 16: Υπάρχει προστάτης των μεταφραστών, Όσιος Συμεών ο Μεταφραστής και γιορτάζει 9 Νοέμβρη.

    από τον συναξαριστή:

    » Oύτος ο Όσιος Συμεών πατρίδα είχε την Kωνσταντινούπολιν, ήτον δε κατά τους χρόνους του ευσεβεστάτου βασιλέως Λέοντος του Σοφού εν έτει ωπϛ΄ [886]1. Διά δε την αρετήν αυτού και σοφίαν, ανέβη εις το αξίωμα του μαγίστρου και λογοθέτου, και είχε πολλήν τιμήν κοντά εις τον βασιλέα. Όταν δε επήγαν εις την Kρήτην οι Άραβες με αρμάδα, και εκούρσευον διάφορα χωρία και κάστρα, τότε ο βασιλεύς εψήφισεν άρχοντα τον μέγαν εκείνον και στρατηγικώτατον Hμέρειον. Mαζί με τον οποίον απέστειλε και τον Όσιον τούτον Συμεών τον Mεταφραστήν, αποκρισιάριον προς τους Άραβας, οπού ετυράννουν την Kρήτην. Eις τούτους δε τους δύω έδωκεν εξουσίαν, ή να υποτάξουν με το καλόν εις την βασιλείαν τους Άραβας, ή να τους αφανίσουν με τα πολεμικά άρματα … Όθεν πηγαίνωντας εις την Kρήτην με τον Hμέρειον, ελάλησεν ως αποκρισιάριος έμπροσθεν εις τους αρχηγούς των Aράβων και τόσον εγλύκανεν αυτούς με την σοφίαν των λόγων του, ώστε οπού χωρίς πόλεμον τους ενίκησε, και τους εκατάπεισε να πληρόνουν εις τον βασιλέα χαράτζιον.»

    Μετά σιχάθηκε τα εγκόσμια και παρακάλεσε τον Λέοντα να τον αφήσει να γίνει καλόγηρος.

    «Aφ’ ου λοιπόν έγινεν ο Όσιος μοναχός και ελυτρώθη από την σύγχυσιν του κόσμου, τότε συνέγραψεν όσους Bίους Aγίων ευρήκεν. Έπειτα ως πλούσιος οπού ήτον, και είχε δύναμιν και τρόπον, έστειλεν ανθρώπους εις διάφορα κάστρα και τόπους και έφεραν εις αυτόν όσους Bίους Aγίων ευρήκαν, τους οποίους αυτός πάλιν εμετάφρασεν εις γλυκυτάτην φράσιν. Όθεν εκ της αιτίας ταύτης επωνομάσθη Mεταφραστής. Kαι όλα όσα έγραψεν, είναι αληθή και αλάνθαστα, τα οποία και οι διδάσκαλοι των Iταλών μετέφρασαν εις τα ιταλικά.»

  42. spiral architect said

    @40:
    – Ατζέμ πιλάφι.
    – Τίποτα πιο εκλεκτόν;

  43. alexisphoto said

    καλημέρα,
    απόλαυση το σημερινό άρθρο.
    καιρό είχαμε να διαβάσουμε κάτι ανάλογο.
    καλημέρα και πάλι.

  44. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα σχόλια και τα καλά σας λόγια!

  45. Γιάννης Κουβάτσος said

    Μάθαμε πολλά και σήμερα, θα μάθουμε ακόμα περισσότερα στην υποσχεμένη συνέχεια.
    Και στη μητρική γλώσσα είναι δύσκολο να εκφράζεσαι σωστά, γραπτά και προφορικά, πόσο μάλλον σε ξένη γλώσσα. Συνεπώς, το έργο της μετάφρασης μου φαίνεται βουνό, ιδίως των μεγάλων έργων της λογοτεχνίας. Συγχαρητήρια, λοιπόν, Νικοκύρη, και για την άρτια ομιλία και (για να παραφράσουμε τον Πάουντ) για «το κερατένιο επάγγελμα του μεταφραστή», στο οποίο προφανέστατα τα καταφέρνεις μια χαρά.

  46. Emphyrio said

    Θα μου επιτρεψετε να σας προσφερω μια βαρβαροβαρεμενη Βαρβαρα, που κανει μεγαλο σουξε οταν την δειχνω στο μαθημα των Αγγλικων… :

    (H ελληνικη Wikipedia λεει πως το rhubarb, που πολυ θα ηθελα να το δοκιμασω καποτε, λεγεται Ρηον το Βαρβαρικον – https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A1%CE%AE%CE%BF%CE%BD_%CF%84%CE%BF_%CE%B2%CE%B1%CF%81%CE%B2%CE%B1%CF%81%CE%B9%CE%BA%CF%8C%CE%BD)

  47. 46 αλλιώς ραβέντι: http://lexilogia.gr/forum/showthread.php?6908-rhubarb-%CF%81%CE%B1%CE%B2%CE%AD%CE%BD%CF%84%CE%B9-(%CE%BA%CE%B1%CE%B9-%CE%AC%CE%BB%CE%BB%CE%B1-%CE%B5%CE%BD%CE%B4%CE%B9%CE%B1%CF%86%CE%AD%CF%81%CE%BF%CE%BD%CF%84%CE%B1)

  48. Σωτήρς said

    46: Το καλοκαίρι στη Σουηδία όλοι οι φίλοι τρελαίνονταν για αυτό το ξινό, γλυκό κόκκινο «λάχανο». Μ’άρεσε ωμό, είχε αυτή την ξινάδα που σε χτυπά στα σαγόνια και στραβομουτσουνιάζεις αλλά συνεχίζεις.

  49. sarant said

    46-48 Θέλω κάποτε να γράψω γι’ αυτό. Φτιάχνουν και μαρμελάδες από ραβέντι, και ωραίες τάρτες.

  50. ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΥ ΒΙΚΥ said

    ΕΞΑΙΡΕΤΙΚΟ ΑΡΘΡΟ, ΣΥΓΧΑΡΗΤΗΡΙΑ ΑΠΟ ΜΙΑ ΔΙΕΡΜΗΝΕΑ .

  51. Γς said

    16 β:

    Μα ο άγιος Συμεών, εις εκ των εβδομήκοτα δεν ήτο;

    http://caktos.blogspot.gr/2013/02/blog-post_10.html

  52. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Πολὺ καλὸ τὸ σημερινό.
    Κάνει ρίμα καὶ μὲ τ’ ἀγαπημένο μου «Σαρακηνοὶ καὶ Βενετσάνοι»

  53. Σαν σήμερα ❤

  54. gpoint said

    Εξαιρετικό άρθρο μου έφερε στην μνήμη μια σκηνή στο χωριόκοντά στο 60 όταν οι τουρίστες ήταν σπάνιοι στο Γαλαξίδι που συνδότανε με την με βενζινάκατο…

    Στο καφενείο έχει καθίσει ένα ζευγάρι ξένων με το σκυλάκι τους και κουβεντιάζουν χαμηλόφωνα. Εννοείται πως τα βλέμματα όλων των θαμώνων είναι στραμένα επάνω τους, » Μιλάνε ξένα» ακούγεται από παντού.
    Κάποια στιγμή το σκυλάκι απομακρίνεται και η κυρία του το φωνάζει «Doggy, come here». Το σκυλάκι επιστρέφει
    «Μωρέ, και το σκυλάκι μιλάει ξένα», μια φωνή ακούγεται…

  55. gpoint said

    # 55

    συνδεότανε με την Ιτέα με βενζινάκατο

  56. sarant said

    55 Πολύ καλό!

  57. Έτσι ήταν ο ήχος των Αγγλικών στ’ αυτιά μου όταν έβλεπα αντίστοιχες ταινίες μικρός.

  58. Ιάκωβος said

    Πολύ ωραίο άρθρο.

    «Traduttore, traditore»
    Και ψάχνοντας για το ρητό στη Βίκη, με έβγαλε εδώ:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Untranslatability

    Αμετάφραστα. Ενδιαφέρον, πχ οι Κινέζοι συγγενείς…

    Κάτι θυμάμαι, έχει ασχοληθεί το ιστολόγιο με λέξεις που δεν μεταφράζονται;

  59. 19, …δοτική και όχι αιτιατική, αντίστοιχο είναι και στα Ελληνικά «μου φαίνεται» (όπως λέτε εσείς οι Νότιοι, που δεν ξέρετε σωστά Ελληνικά) όχι «με φαίνεται» (όπως σωστά το λένε στη Σαλονίκη και αλλαχού στην Βόρεια Ελλάδα🙂 )…

    Είχα διατυπώσει την άποψη ότι και στα νέα ελληνικά το «μού/μέ» (φαίνεται) θα ήταν πιο εύλογο να χαρακτηρίζεται ως δοτική, επειδή έτσι λειτουργεί, και όχι σαν γενική/αιτιατική επειδή έτσι μοιάζει ή ηχεί. Οπότε, είτε με μού είτε με μέ, η ίδια πτώση είναι, απλώς με άλλη μορφή. (Με την κρατούσα λογική η πτώση του δάσους και των δέντρων στην φράση «Χάνω το δάσος, βλέπω τα δέντρα» μπορεί κάλλιστα να χαρακτηριστεί ονομαστική, γιατί έχει ακριβώς τον ίδιο τύπο. Ή η Ζάκυθος είναι στην ονομαστική στην «Γυναίκα της Ζάκυθος», κλπ κλπ.)

    Γνωρίζω βέβαια, πως είμαι σε απελπιστική μειοψηφία…

  60. Νεσταναίος. said

    2.
    Για τους ισπανοφώνους Μεξικανούς, η λέξη gringo και gringa είναι αγγλικής προέλευσις και προέρχεται από τις λέξεις green και go
    με συνθέτη τον Mεξικανό στρατηγό Francisco Villa (Pancho Villa).

    Οι αιχμάλωτοί του Αμερικανοί πρασινοσκούφηδες αφηνόταν ελεύθεροι αφού τους έκοβε το ένα αυτί και τους έλεγε «green go”.
    Για τους Μεξικανούς η λέξη σημαίνει estadounidense (ηνωμενοπολίτης) και τίποτα άλλο.
    (Οι Μεξικανοί θεωρούν εαυτούς Αμερικανούς). Και είναι, δεν είναι;

  61. Γς said

    43:

    Εκανα κι εγώ κάτι τέτοια λάθη Alexisphoto στα κομπλμάν μου στις γυναίκες:

    >απόλαυση το σημερινό άρθρο.
    καιρό είχαμε να διαβάσουμε κάτι ανάλογο

    δλδ τα καθημερινά άρθρα που διαβάζουμε τόσο καιρό;

    🙂

  62. Pedis said

    Ενδιαφέρουσα ομιλία!

    Με προβληματίζουν οι πιθανές συνέπειες από τη σύνδεση μεταξύ γριέγο και γκρίνγκο … Να δεις πού δεν θα μείνει αχρησιμοποίητη … Το κρίμα στο λαιμό σου! 🙂

    # 21 – «Some in the neighbour…», «negative paths» συν όλα τ’ άλλα τα απίστευτα … αποκλείεται να πρόκειται για ανικανότητα ή είναι προβοκάτσια του γραφείου της ΜΑΤαφραστικής υπηρεσίας ή … απλά δεν θα ήθελαν να γίνουν κατανοητοί από την νέιμπορα χώρα.

  63. sarant said

    63 Το in the neighbour υποτίθεται πως αντιστοιχεί το «της γείτονος» ή κάτι τέτοιο… Αναρωτιέμαι τι να βγάζει το google translate

  64. ΓιώργοςΜ said

    55 Μια παρόμοια ιστορία είχα ακούσει να έχει γίνει στο χωριό, ίσως λίγο μετά τον πόλεμο, ίσως λίγο αργότερα.
    Κάποιος χωριανός περηφανευόταν για τη γλωσσομάθειά του σε εκνευριστικό βαθμό. Βρέθηκε στο χωριό μία παρέα Ιταλών και ζητούσε πληροφορίες, και κάποιοι τον φώναξαν.
    Η στιχομυθία:
    «Αυτά εδώ είναι ιταλικά, εγώ γερμανικά μιλάω»
    «Για σιγά, τα γερμανικά ξένα δεν είναι;»
    «Ναι.»
    «Ε, και τα ιταλικά ξένα είναι. Πες μας τι λέει ο άνθρωπος!»

  65. 55

    Κι εγώ με τη Χίο για Εγγλέζους με τα εγγλεζάκια τους

    64τέλος

    Δυο γαϊδαροι μαλώνανε σε ξένο αχυρώνα –> Two Donkey quarrel foreign barn

  66. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    >>την εποχή εκείνη όταν έχανες τη θέση σου συνήθως έχανες μαζί και το κεφάλι σου.
    Οι δραγουμάνοι, όπως και οι άλλοι Φαναριώτες, μπορεί να γνώρισαν τιμές, πλούτη και κύρος, αλλά η θέση τους υπήρξε πάντοτε επισφαλής, γεγονός που περιγράφει με δυο λόγια ο Ρήγας στον Θούριο:
    Βεζύρης, Δραγουμάνος, Aφέντης κι αν σταθείς,
    O Tύραννος αδίκως σε κάμει να χαθείς.

    ΕΤ.ΜΕΛ.ΑΝ.- Ημερίδα με θέμα: “Μετάφραση από τα Τουρκικά στα Ελληνικά. Θεωρητικά και Πρακτικά Ζητήματα”σελ. 1 ΦΑΝΑΡΙΩΤΕΣ ΔΡΑΓΟΥΜΑΝΟΙ Ιώ Τσοκώνα (αναφέρει και τα ονόματα των 34 Μεγάλων Δραγουμάνων)
    http://docplayer.gr/4707338-Fanariotes-dragoymanoi.html

  67. Ιάκωβος said

    67, Νομίζω οτι οι Τούρκοι γενικά δεν το είχαν με τις ξένες γλώσσες.

    Δεν ξέρω αν τότε ήταν και χαράμ να μαθαίνεις άλλη ξένη γλώσσα εκτός από τα Αραβικά.

    Ο πατέρας του Μαυροκορδάτου του «δικού μας» μίλαγε 12 γλώσσες και τα Οθωμανικά φαρσί, τόσο που, λένε οτι κι οι Βεζύρηδες κι ο Σουλτάνος μπροστά του φοβόντουσαν να μη σολοικίσουν.

    58,
    Ναι, θυμάμαι, όταν τα τραγούδια που τα άκουγα μικρός και τα ίδια μετά από δέκα -δεκαπέντε χρόνια νόμιζα ότι είχαν ξεβουλώσει τ’ αυτιά μου -Ααα,φράσεις, λέξεις!!!

    Και ένα κλασικό αγγλικό συναξαριστό του Ντάριο Φο, στο 0:51

  68. Ιάκωβος said

    Το Φο τον είχα δει στο Ηρώδειο, να κάνει ένα παρόμοιο ξεκαρδιστικό συναξαριστό, όχι Αμερικάνικο αλλά Αγγλικό καθαρά, με άλλη ιστορία, παπάς και γκόμενα.

  69. ΣΠ said

    21
    Πήρα την ανακοίνωση του ΥΠΕΞ στα ελληνικά, την έβαλα στο μεταφραστήρι του google και ορίστε τι έβγαλε:

    It is obvious that majority and opposition in Turkey fighting for foreign barn.

    Some inside the neighbor wants to drag Turkey to conduct contrary to international law under any circumstances are not appropriate in a European country. Revisionist logic, as you know, has always led to negative paths and always defeated.

    Finally, we recall that the sole object of exploratory talks was and is the delimitation of the continental shelf in accordance with the provisions and rules of international law.

    Δεν θα έλεγα ότι η μετάφραση του ΥΠΕΞ (πριν διορθωθεί) ήταν καλύτερη.

  70. sarant said

    66-70 Απαράδεκτα πράγματα…..

  71. Pedis said

    # 64 – Ναι, ακριβώς: της νέιμπωρος χώρας. (ο/η νέιμπωρ, το νέιμπορ)

  72. Γς said

    Παγκόσμια ημέρα των ζώων σήμερα.

    Τα ζώα. Οι καλύτεροι φίλοι του ανθρώπου.

    Μετά τις γυναίκες…

  73. leonicos said

    Μπράβο σκύλε για το 54

    Δεν το είχα ξανακούσει

  74. leonicos said

    Για το σκυλάκι που γάβγιζε ενώ η κυρά του αγόραζε ψωμί, στο Κολονάκι, κι εκείνη του είπε με θυμό τε τουά!

    Σας το έχω ξαναπεί

  75. ΣΠ said

    Ένας αστείος αμφίσημος τίτλος.
    Δείτε τα ρωσικά κρεβάτια για παιδιά που σχεδιάστηκαν να μοιάζουν με εκτοξευτές πυραύλων
    Τα κρεβάτια ή τα παιδιά;

  76. IN said

    60: Πήγα και διάβασα όλους τους διαλόγους στους οποίους παραπέμπετε, που είναι αρκετά ενδιαφέροντες και ή μου είχαν ξεφύγει, τότε, ή τους ξέχασα ( 🙂 ). Για να ξεκαθαρίσουμε λίγο μερικά πράγματα, αν και δεν είμαι ειδικός στη γλωσσολογία, μόνο ενδιαφερόμενος ερασιτέχνης (αν μπορώ να το πω έτσι):

    Η διάκριση είναι ανάμεσα στο έμμεσο αντικείμενο και το άμεσο αντικείμενο (μου τον πούλησε) όπου το «μου» είναι έμεσο και το «τον» άμεσο. Η διάκριση αυτή έχει νόημα σε κάποιες γλώσσες, σε άλλες (π.χ. Αγγλικά) όχι. Στις γλώσσες όπου έχει νόημα, σε άλλη πτώση μπαίνει το άμεσο, σε άλλη το έμμεσο. Στα Λουξεμβουργέζικα (όπως και στα -κανονικά- Γερμανικά, αλλά και στα Αρχαία Ελληνικά) το ζευγάρι είναι δοτική/αιτιατική (κι έτσι κι αλλιώς η γενική έχει εξαφανιστεί στα Λουξεμβουργέζικα, εκτός από κάποιες απολιθωμένες εκφράσεις, ενώ και στα Γερμανικά έχει αδυνατίσει αρκετά – χαρακτηριστικός τίτλος βιβλίου ενός… ας πούμε Γερμανού Σαραντάκου 🙂 Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod =η δοτική είναι ο θάνατος της γενικής, όπου για να σχηματίσει το «της γενικής» χρησιμοποιεί, αντί της κανονικής γενικής, μία περίφραση με… δοτική κάνοντας ακριβώς λογοπαίγνιο). Στα νέα Ελληνικά, το ζευγάρι είναι γενική/αιτιατική. Σε ορισμένα ιδιώματα της Ελληνικής απλώς η διάκριση έμμεσου/άμεσου αντικειμένου δεν υπάρχει, όπως δεν υπάρχει και στα Αγγλικά (π.χ. he gave it μπορεί να σημαίνει είτε ότι το έδωσε αυτό ή ότι έδωσε -κάτι- σ’ αυτό, πρέπει να δούμε τα συμφραζόμενα για να καταλάβουμε. Το ίδιο και με το him/her etc).

    Φυσικά, όλες αυτές οι ονομασίες και τα σχήματα (πτώσεις, εγκλίσεις, χρόνοι ρημάτων κλπ) είναι δικά μας ανθρώπινα κατασκευάσματα που χρησιμοποιούμε για να περιγράψουμε και να κατανοήσουμε τον τρόπο που λειτουργεί μία γλώσσα (όπως μια επιστημονική θεωρία προσπαθεί να περιγράψει και να κατανοήσει τον φυσικό κόσμο). Τίποτε δεν μας εμποδίζει ν’ αλλάξουμε τις ονομασίες, ή να προτείνουμε ένα διαφορετικό σχήμα που μας φαίνεται καλύτερο. Αν εσείς θέλετε να λέτε ότι τα Ελληνικά έχουν και γενική και δοτική, με τη διαφορά ότι γενική και δοτική πάντοτε έχουν τον ίδιο τύπο, δεν σας εμποδίζει κανείς. Απλώς, εισάγετε στο σχήμα σας μια περιττή περιπλοκή που δεν εξηγεί κάτι περισσότερο που, χωρίς αυτή, δεν εξηγείται και άρα (ξυράφι του Όκαμ), την κόβουμε. Δεν ισχύει το ίδιο για τύπους όπως «της Ζάκυθος» ή «τους ανθρώποι» γιατί εκεί βλέπουμε ότι το άρθρο είναι σε άλλη πτώση (γενική/αιτιατική, αντίστοιχα) άρα και το ουσιαστικό αναγκαστικά δεχόμαστε ότι είναι σε άλλη πτώση που, απλώς, συμβαίνει να σχηματίζεται με τον ίδιο τρόπο με την ονομαστική. Αν είχαμε μία διάλεκτο όπου λέγαμε όχι «η γυναίκα της Ζάκυθος» αλλά (με το ίδιο νόημα) «η γυναίκα η Ζάκυθος» τότε, πράγματι, δεν θα είχε νόημα να ξεχωρίζουμε ονομαστική και γενική. Και λέγοντας αυτό σκέπτομαι, τώρα, ότι πράγματι στα Λουξεμβουργέζικα ονομαστική και αιτιατική ταυτίζονται παντού και, αν καλά θυμάμαι, η επίσημη Γραμματική (που εμφανίστηκε σχετικά πρόσφατα) δεν κάνει αυτή τη διάκριση, μιλάει για «ευθεία πτώση» (ονομαστική/αιτιατική) και πλάγια (δοτική) ή κάτι τέτοιο.

    Αυτό μου θυμίζει και κάτι άλλο και μ’ αυτό τελειώνω: λόγω της απασχόλησης αιώνων με την γραμματική της Αρχαίας η κλασσικής Ελληνικής και της Λατινικής τα σχήματα που επινοήθηκαν γι’ αυτές τις γλώσσες και τους ταιριάζουν αρκετά καλά, μεταφέρθηκαν, λόγω του κύρους που είχαν (και ως ένα βαθμό ίσως έχουν ακόμη) αυτές οι γλώσσες και για να εξηγήσουν την γραμματική άλλων γλωσσών (π.χ. Γερμανικά, Αγγλικά, Γαλλικά, Νέα Ελληνικά) στα οποία ίσως δεν ταίριαζαν πια τόσο καλά, με αποτέλεσμα μερικές φορές η ίδια ακριβώς γραμματική μορφή να έχει δυο και τρία ονόματα χωρίς ιδιαίτερο λόγο (π.χ. στα Αγγλικά ο τύπος του ρήματος σε -ing που, τουλάχιστον όταν εγώ ήμουν μικρός και μάθαινα Αγγλικά, πότε μας το λέγανε γερούνδιο, πότε μετοχή ενεστώτα και δεν ξέρω και πώς αλλιώς, ενώ είναι πάντα το ίδιο πράγμα που απλώς έχει πολλές διαφορετικές χρήσεις). Νομίζω σε πιο σύγχρονες προσεγγίσεις της Γραμματικής κάτι τέτοιο αποφεύγεται, αλλά υπάρχει και το αντεπιχείρημα ότι αν κάτι έτσι το έχεις μάθει, σε βολεύει καλύτερα έτσι να σου το εξηγούν, έστω κι αν η ορολογία που χρησιμοποιείται δεν είναι η καλύτερη δυνατή κλπ.

  77. leonicos said

    Και τα φιλμάκια σήμερα… έξοχα

  78. Γς said

    75:

    χωρατατζής προσποιείται σ έναν χωριάτη ότι μπορει και συνεννοείται με τα ζώα.

    Κι απάνω που του έλεγε τάχα μου ο γαϊφουράκος τι τραβάει με τα φόρτωμα και το ξύλο που τρώει, πλακώνει κι η κατσίκα.

    -Ο,τι σου πει είναι ψέματα. Αυτή μου ρίχτηκε πρώτη!

    >Σας το έχω ξαναπεί

  79. Παναγιώτης Κ. said

    @62. Έτσι !

  80. 74 Leonicos

    https://left.gr/news/ogdonta-hronia-apo-ti-megaleiodi-antifasistiki-mahi-tis-cable-street-londino-4-oktovrioy-1936

    https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Cable_Street

    στην επίθεση κατά των φασιστών συμμετείχαν πολύ αριστεροί εργάτες και εβραϊκά σωματεία. 😉

  81. Γιάννης Κουβάτσος said

    Ε, στην Αγγλία, τη μητέρα του κοινοβουλευτισμού, την κοιτίδα των πολιτικών κομμάτων, στον τόπο όπου γεννήθηκε η πρώτη έννοια συντάγματος και κατατέθηκαν τα πρώτα δείγματα γραπτής συνταγματικής κατοχύρωσης των δικαιωμάτων του ανθρώπου, φασιστικές μαγκιές δεν περνάνε.

  82. 62

    Την άνοιξη, οι ναζήδες είχαν προσπαθήσει να οργανώσουν συγκέντρωση στο Ντόβερ, αντιμεταναστευτική προφανώς, καθώς είναι απέναντι από το Καλαί.
    Μαζευτήκαν δεκαπλάσιοι αντιφασίστες και τους έκαναν ίσαμε ένα άλογο τον καθένα!
    Με σύνθημα Dover: resisting fascism since 1939! ❤

  83. Reblogged στις anastasiakalantzi50.

  84. alexisphoto said

    @62
    το σημερινό το διάβσα και ένιωσα να τρέχει μόνο του..
    Στο βάθος ξέρω γιατί γινεται αυτό.
    γιατί στην ουσία του το κείμενο δεν είναι μόνο γλωσσολογικό αλλά βαθιά πολιτικό.
    Και με κάτι τέτοια χαίρομαι δυο φορές.
    Μη σου πω και τρεις αν ταυτίζονται οι απόψεις μου με αυτές του κεινμένου. 🙂
    Σε ευχαριστώ.

  85. antpap56 said

    52: Άλλος είναι αυτός ο Συμεών (ο Θεοδόχος, αυτός που υποδέχθηκε τον Χριστό στο ναό και κατά την παράδοση ήταν εκ των Εβδομήκοντα), και άλλος ο Συμεών που έμεινε με την επωνυμία Μεταφραστής (10ος αιώνας μ. Χ.).
    Πολύ ωραίο και ενδιαφέρον το άρθρο, και σίγουρα θέλουμε και τη συνέχεια για να μην είμαστε… χαμένοι στη μετάφραση.

  86. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    87. Άρα τον ξέρανε ότι είναι ο πορνοστάρ, δε φαντάζομαι να συστήθηκε με την επαγγελματική του ιδιότητα… 🙂
    https://pbs.twimg.com/media/Ct8BBozWcAAIjQU.jpg:large

    https://twitter.com/hashtag/42_%CF%87%CF%81%CE%BF%CE%BD%CE%B9%CE%B1_%CF%83%CE%BA%CE%B1%CE%9D%CE%94%CE%B1%CE%BB%CE%B1?src=hash

  87. Τίτος Εξώς Χριστοδούλου said

    82 Aφήσατε έξω την γέννηση του Διαφωτισμού με τονΣκωτικό Διαφωτισμό, τον Λωκ και την έννοια των φυσικών δικαιωμάτων του ανθρώπου…

  88. Πέπε said

    @60 & 77:

    Στο «η γυναίκα της Ζάκυθος» η ονομαστική είναι «η Ζάκυθο». Το ‘χουμε ξανασυζητήσει παλιότερα:

    -τα αρχαία θηλυκά σε -ος χάθηκαν σταδιακά από τα νέα ελληνικά, είτε γινόμενα αρσενικά είτε αλλάζοντας κλιτικό πρότυπο

    -κυρίως τα κύρια ονόματα, π.χ. νησιών (αλλά και η Παράδεισος, που στα λαϊκά ν. ελληνικά είναι θηλυκό, κ.ά.), έχασαν το τελικό -ς στην ονομαστική: η Πάρο, η Μύκονο, η Ζάκυθο, η Παράδεισο

    -στον ενικό, η υπόλοιπη κλίση τους έγινε ίδια με των άλλων θηλυκών, που σ’ ό,τι φωνήεν κι αν λήγουν, προσθέτουν ένα -ς για τη γενική και αυτό είναι όλο: η/τη/(ω) μάνα, της μάνας, η/την/(ω) τιμή, της τιμής, η/την/(ω) αλεπού, της αλεπούς, η/τη/(ω) Μάρω, της Μάρως, άρα και η/τη/(ω) Ζάκυθο, της Ζάκυθος. Πληθυντικό, που θα δημιουργούσε δυσκολίες, δεν έχουν, σαν κύρια που είναι. [Φυσικά δεν υπάρχει «ω» για την κλητική, πλην κάποιων ιδιωμάτων που κατ’ εξαίρεση το λένε ακόμη. Το έβαλα εγώ συμβατικά ως ένδειξη κλητικής.]

    -αργότερα με την καθαρεύουσα η αρχαία αυτή κατηγορία επανήλθε σε χρήση, ενώ παράλληλα πολλά τοπωνύμια καταργήθηκαν και αντικαταστάθηκαν από τα αρχαία. Μαζί με το Τσιρίγο που έγινε Κύθηρα, την Τζια που έγινε Κέα, τη Μυτιλήνη που έγινε Λέσβος, έγινε και η Ζάκυθο Ζάκυνθος, η Χιο Χίος, η Νιο Ίος, η Πάρο Πάρος και η Αξά Νάξος. Καθώς όμοια με αυτά τα τοπωνύμια κλίνονταν και αρχαίες ή αρχαιοπρεπείς λέξεις όπως η υδρόγειος, η ψήφος, η περίμετρος,που διδάσκονταν στο σχολείο και χρησιμοποιούνταν, η κλίση και των τοπωνυμίων -και όλης γενικά της κατηγορίας- έγινε σχετικά γνωστή και πάλι, και πέρασε και στη «δημοτική» (που δεν είναι δημοτική, είναι Κοινή Ν. Ελληνική).

    -ωστόσο, 100% αναβίωση ποτέ δεν επιτεύχθηκε: οι Κυκλαδίτες ως επί το πλείστον εξακολουθούν στον τρέχοντα λαϊκό λόγο να λένε «η Πάρο, η Μύκονο», την ψήφο την ακούμε συνέχεια ως αρσενικό, με την οδό πολλοί κάνουν λάθη όπως «στην οδός τάδε», η κλίση σύμπλοκων όπως «η κυρία πρόεδρος» φέρνει σε πολλούς αμηχανία, κλπ.. Ακόμη κι ο Sarant αποφάσισε κάποτε να γράφει «οι μέθοδες».

  89. Emphyrio said

    48: Ευχαριστω παρα πολυ για το ενημερωτικοτατο thread της Λεξιλογιας. Σαν αντιδωρο, επιτρεψτε μου να βαρβαρισω λιγο ακομα (και να σταματησω να εκτροχιαζω την συζητηση):

  90. Λ said

    91. Αυτό με την Αξά – Νάξο είναι ενδιαφέρον. Ένας φίλος που κατάγεται από την Αξό της Καππαδοκίας έλεγε ότι η ρίζα των ονομασιών Αξός και Νάξος ήταν κοινή.

  91. Emphyrio said

    77: Οχι, ειναι τελειως διαφορετικα τα δυο -ing.

    I am walking -> μετοχη (ενεργητικη, αν επιμενετε σε ορολογια) -> επιθετο
    I love walking -> γερουνδιο (με την παλια ορολογια) -> ουσιαστικο

    Το οτι ταυτιζονται οι μορφες δεν σημαινει πως ταυτιζονται οι χρησεις. Και βεβαια, Hunting tigers can be dangerous.

  92. Λ said

    Πολύ ωραίο το σημερινό άρθρο. Αυτό για τη γερμανική λέξη ντολμέτσερ(ιν) που κατάγεται από τα ουγγρικά και συγγενεύει με το δραομάνο δεν το ήξερα και ούτε που θα μπορούσα να το φανταστώ ποτέ.

  93. Γιάννης Ιατρού said

    Χθές και σήμερα είχα πολλές δουλειές (που ξέρεις, ίσως μου δώσουν και καμιά αγροτική συνταξούλα στο τέλος 🙂 ) κι έτσι μόλις τώρα μπόρεσα να διαβάσω το χθεσινό με τα θαλασσοδάνεια και στο σημερινό άρθρο. Και τα δύο πολύ ενδιαφέροντα και τα σχόλια κι όλα!

    Αλλά το σημερινό έχει ιδιαίτερη χάρη 🙂 , εξαιρετικό Νίκο.

    Πάντως δεν είδα κανένα σχόλιο για τη φωτογραφία που έβαλε ο Νίκος. Καλά, ανδρικό ακροατήριο δεν υπήρξε; Στην φωτό πάντως, μόνο γυναικεία κεφάλια φαίνονται. Νίκο, με τέτοιο ακροατήριο, ε, πώς, υπάρχει σοβαρό κίνητρο 🙂

  94. Λ said

    Εμείς στο ριζόγαλο βάζουμε κιούλι δήλ. τη δική σας αρμπαρόριζα http://www.kopiaste.info/?p=9671

  95. (56, 88) Η πρώτη μου σκέψη όταν διάβασα αυτά τα σχόλια ήταν «Μα τι λένε; Τι σχέση μπορεί να έχει με τους Εβδομήκοντα του 3ου αι. π.Χ. κάποιος που, έστω υπέργηρος, είδε τον Χριστό μωρό;» Δεν ήξερα βλέπετε τη σχετική παράδοση της Υπαπαντής. Ευτυχώς, διάβασα το λινκ του Γς προτού διακηρύξω την παχυλή μου άγνοια…
    Σκέφτομαι τώρα μήπως η όλη αυτή διήγηση υποκρύπτει τη διχογνωμία για την εβραϊκή λέξη που αντιστοιχεί στην «παρθένο» της προφητείας και που σύμφωνα με τους νεότερους φιλολόγους μάλλον σημαίνει «κοπέλα της παντρειάς» και όχι «παρθένα» με τη βιολογική έννοια. Σίγουρα π.χ. ο Ωριγένης θα ήξερε ότι υπάρχει εκεί κάποιο ζήτημα.

  96. Πέπε said

    Είδες, Νίκο, όλος ο κόσμος (συμπεριλαμβανομένων πολύ τακτικών αναγνωστών) σχολιάζει τι ωραία γραμμένο που είναι το κείμενο. Η συχνότητα αυτών των σχολίων είναι πολύ μεγαλύτερη απ’ ό,τι στα καθημερινά άρθρα, παρόλο που κι από κει δε λείπουν. Αλλά αυτό προκάλεσε μεγαλύτερο ενθουσιασμό. Και μάλιστα, παρόλο που το περιεχόμενο μάς ήταν γνωστό, και μάλιστα -αν δεν απατώμαι- από πρόσφατη σχετική ανάρτηση.

    Τι έπαθες και γράφεις καλύτερα;

    Προφανώς η αλλαγή κοινού σε ανανεώνει.

  97. sarant said

    Eυχαριστώ πολύ για τα νεότερα σχόλια και τα καλά σας λόγια. Ευχαρίστως να βάλω μερικά ακόμα κομμάτια από την ομιλία, αλλά φοβάμαι μήπως δεν είναι τόσο καλά.

    96 Γιάννη, το επάγγελμα του μεταφραστη εδώ στην Εσπερία γυναικοκρατείται. Ποσοστά Φιλοσοφικής.

  98. Κάπου έχω διαβάσει ότι αν το ραβέντι ήταν καινοτόμο και όχι παραδοσιακό προϊόν και ζητούσε ο παρασκευαστής του να πάρει άδεια κυκλοφορίας, θα του την αρνιόντουσαν, γιατί περιέχει περισσότερο οξαλικό οξύ απ’ ό,τι επιτρέπουν οι ευρωπαϊκές προδιαγραφές. Κάτι τέτοιο συμβαίνει και με τα πικραμύγδαλα στις ΗΠΑ — απαγορεύεται η εισαγωγή τους λόγω του υδροκυανίου που περιέχουν, προς μεγάλο κακοφανισμό του ανθρώπου που έτρωγε τα πάντα.

    Όμως, Emphyrio (46), στο μάθημα των αγγλικών προβάλλεις το φιλμάκι, όχι στο μάθημα των γερμανικών;

  99. Αγαθίας ο Σχολαστικός said

    Αγαπητοί συμπατριώται,

    1) Η Κοινότης μας (Ελληνόψυχοι Ελληνοαμερικανοί του Ιλλινόϊ) ευχαριστεί από καρδιάς τον κ. Άγγελο (σχ. 98) που είχε την ειλικρίνεια να ομολογήσει δημοσίως την ιλιγγιώδη άγνοιά του. Όταν τόσο μορφωμένοι Ρωμιοί όσο ο αγαπητός κ. Άγγελος αγνοούν ένα τόσο στοιχειώδες πράμα (ότι ο Συμεών του «νύν απολύεις τον δούλον σου Δέσποτα» [Λουκά 2,29] ήτο είς από τους Εβδομήκοντα Ραββίνους Μεταφραστάς της Τορά, τουτέστιν – κατά την Αγία Εκκλησία μας – έζησε πάνω από 300 χρόνια για να δεί τον Ραββίνο Χριστό…), σάς αφήνουμε να φαντασθήτε τί πελώρια άγνοια δέρνει τους υπόλοιπους αναγνώστες του παρόντος Ιστολογίου και απορούμε με την υπομονή του κ. Σαραντάκου να κάθεται και να απαντά στις παιδαριώδεις απορίες καθενός ξεχωριστά…

    2) Μιάς και το άρθρο αφορά τους μεταφραστές,προσφέρουμε από την προσωπική μας βιβλιοθήκη το μνημειώδες και εξηφανισμένο Λεξικό Ταμπού των Αμερικάνικων Αγγλικών του Richard A. Spears, «Forbidden American», (1η έκδοσις 1990) και αποσπούμε τα λήμματα «Greek» και «Greek Way» για να πληροφορηθούν όλοι οι ανυποψίαστοι αναγνώστες του παρόντος Ιστολογίου ότι «ελληνίζω» και «ελληνικός τρόπος» στα χυδαία αμερικάνικα σημαίνει «γαμώ από τον κώλο άρρενα» και ουχί θήλεια όπως νομίζουν οι αγράμματοι Ρωμιοί (ακόμη και ο Θάνος Ασκητής το αγνοεί)

    3) Όσο για το πολύ σοβαρό (και ενδεικτικό του πόσο μπουρδέλο είναι το Ρωμέικο Κράτος) θέμα της χρήσεως από το Υπ.Εξ. του πρώην Κνίτη Κοτζιά του Google Translate για την μετάφραση επισήμων κειμένων στα αγγλικά, μεταφέρουμε τί έγραψε στην σημερινή «Καθημερινή» ο νεοφιλελές δημοσιογραφίσκος Στέφανος Κασιμάτης. Και λίγα έγραψε, διότι προφανώς οι γνώσεις του στην Αγγλική Γλώσσα είναι επιπέδου Lower…

  100. Pedis said

    # 90, 82 – Ναι, μην το ξεχάσετε …

    [2] That all men begging in maritime counties without passes, that are maimed, or above 50 years of age, and all of any age so in begging without passes inland counties no where bordering on the sea, shall be sent to the next house of correction, there to be kept at hard labour for three years

    [5] That whoever shall counterfeit a pass shall lose his ears for the forgery the first time that he is found guilty thereof, and the second time, that he shall be transported to the plantations,as in the case of felony

    Besides the grown people above mentioned, the children of labouring people are an ordinary burden to the parish,and are usually maintained in idleness) thar their labour also is generally lost to the public till they are 12 or 14 years old.
    The most effectual remedy for this that we are able to conceive, and which we therefore humbly propose, is that in the forementioned new law to be enacted, it be further provided that working schools be set up in each parish, to which the children of all such as demand relief of the parish, above 3 and under 14 years of age, whilst they live at home with their parents,and are not otherwise employed for their livelihood by the allowance of the overseers the poor, shall be obliged to come.

    […]

    We humbly conceive that a man and his wife, in health, may be able by their ordinary labour to maintain themslves and two children. More than two children at one time, under the age 3 will seldom happen in one family.
    If, therefore, all the children above 3 years old be taken off their hands, those who have never so many, whilst they remain themselves in health, will not need any allowance for them.

    J. Locke, An essay on the poor law

  101. Emphyrio said

    101: Ναι, στο μαθημα των Αγγλικων, γιατι περα απο τα αγγλικα προσφερω γενικες γνωσεις περι γλωσσων (γιορτασαμε και την Ευρωπαϊκη τους μερα την περασμενη Δευτερα), και αφου χοντρικα το 1/3 των λεξεων προερχονται απο τα Γερμανικα, και επειδη η συνταξη (-> ο τροπος σκεψης και διανοητικης επεξεργασιας και λειτουργιας) και η μορφολογια διαφερουν, και επειδη εχει και κατι λιγα ελληνικα μεσα, και εχει και παρα πολλη πλακα, και δεν χρειαζεται καν να ξερουν γερμανικα για να πιασουν το νοημα, και δεδομενου οτι οι περισσοτεροι (ουσιαστικα ολοι) οι μαθητες εχουν κανει στο Γυμνασιο ως δευτερη ξενη γλωσσα τα γερμανικα, και αφου μου αρεσει κι’εμενα παρα μα παρα πολυ, ε ναι, στα Αγγλικα το κανω. Μαζι με αλλα πολλα βεβαια – οσο μας αφηνει το κρατος που εν τη μεγαλη αυτου σοφια δικαιολογει απο δυο μοναχα διδακτικες ανα ταξη στο Λυκειο (ως πριν τεσσερα χρονια καναν τρεις στην Α Λυκειου, αλλα παει κι’αυτο το πουλι, πεταξε).

  102. Μορφολογικά, ο ρηματικός τύπος σε -ing είναι ένας στα αγγλικά. Συντακτικά φυσικά επιτελεί διάφορες λειτουργίες, που αντιστοιχούν μεταξύ άλλων στην ενεργητική μετοχή, είτε επιθετική (a loving father) είτε επιρρηματική (he came home screaming) και στο έναρθρο απαρέμφατο της αρχαίας ελληνικής (seeing is believing, the art of loving, που στα λατινικά στις πλάγιες πτώσεις εκφράζεται με το γερούνδιο, π.χ. ars amandi, εξ ου και η χρήση αυτού του όρου στην αγγλική γραμματική).
    Στην κοινή νεοελληνική, το «μου/σου/του» μορφολογικά είναι σαφώς γενική — όχι μόνο γιατί συμπίπτει με την αρχαία γενική ή τη σημερινή κτητική αντωνυμία, αλλά κυρίως γιατί γενική αντικαθιστά: «εμένα, του Αγγελου, μου το είπαν ρητώς.» «του Νίκου τι του δώσανε;» «αυτωνών, τι τους ζητήσανε;» Φυσικά, στο συντακτικό θα ξεχωρίσουμε τις λειτουργίες της γενικής: ο Τζάρτζανος διακρίνει καθαρή γενική (κτητική, υποκειμενική, αντικειμενική…), γενική δοτική («σου δίνω», «του λέω») και γενική αφαιρετική («του έκλεψαν το πορτοφόλι», «του ζήτησαν χρήματα»), όπως στο συντακτικό της αρχαίας ελληνικής διακρίνει την «οργανική δοτική» (που η συγκριτική γλωσσολογία μας δείχνει καθαρά ότι κάποτε ήταν ξεχωριστή πτώση, κατάλοιπα της οποίας απαντούν ακόμη στον Όμηρο) από την «τοπική δοτική» (ομοίως) και την «καθαρή δοτική». ΕΑΝ συντάσσαμε συντακτικό του θεσσαλικού ιδιώματος, θα μιλούσαμε για «καθαρή αιτιατική» και «αιτιατική δοτική» («σε λέω», «σε δίνω»).
    Δεν είναι ακριβές να λέμε ότι (77) η διάκριση άμεσου και έμμεσου αντικειμένου δεν έχει νόημα στα αγγλικά. Δεν εκφράζεται μορφολογικά, αυτό ναι. Συντακτικά όμως είναι σαφέστατη, λόγω της θέσης των προσδιορισμών (I gave my father a book, με υποχρεωτικά το έμμεσο αντικείμενο πρώτο και το άμεσο δεύτερο) και της δυνατότητας να εκφραστεί με εμπρόθετο το έμμεσο (I gave a book to my father) και μόνο, έκφραση που κάποτε είναι και υποχρεωτική (give it to me! και ποτέ *give me it! — ενώ λέμε ανετότατα give me this!). Αλλο ζήτημα ότι σε παθητική σύνταξη και το έμμεσο αντικείμενο μπορεί να μετατραπεί σε υποκείμενο (I was given a book), πράγμα που δείχνει πως η διάκριση άμεσου και έμμεσου αντικειμένου είναι πιο χαλαρή από ότι σε γλώσσες που την εκφράζουν και μορφολογικά.
    Καληνύχτα!

  103. Γς said

    To κατηγορώ Πάγκαλου σε Τσίπρα γιατί η μία σύνταξη του μειώθηκε από τα 1600 στα 382 ευρώ

    Ενώ ο παππούς του:

    1941: ο ελληνικός λαός λιμοκτονούσε εξαιτίας της δέσμευσης των τροφίμων από τις κατοχικές δυνάμεις. Αντίθετα ο στρατηγός Θεόδωρος Πάγκαλος από το Νοέμβριο του 1941 με ειδική ρύθμιση άρχισε να λαμβάνει σύνταξη ως πρώην πρόεδρος της Δημοκρατίας . Παράλληλα κυκλοφορούσε στους αθηναϊκούς δρόμους με μια πολυτελή λιμουζίνα που του είχε χορηγήσει η κατοχική κυβέρνηση. Ως αντάλλαγμα για τις παροχές αυτές αρθρογραφούσε στον Τύπο, για να τονίσει την ανάγκη στήριξης των δυνάμεων κατοχής.

  104. Γς said

    Using Wine as an interpreter

    [for Win16/Win32 binaries. Wine is a compatibility layer capable of running Microsoft Windows applications on Unix-like operating systems]

    Wine as an interpreter, γενικώς.

  105. Γς said

    86:

    Ετσι!

    😉

  106. Γς said

    87:
    Και ξαφνικά, στα νέα γραφεία της ΝΔ στο Μοσχάτο έφτασε ο «Ντίνος ο γιατρός», ο Ελληνας πορνοστάρ που είναι όντως γιατρός. Ανειδίκευτος.

    Διαδικασία απόκτησης ειδικότητας:

    Κρυφτό παίζαμε.
    Όταν είχε πέσει το σκοτάδι στη γειτονιά.

    Κάποιος τα φύλαγε, συνήθως μέτραγε έως το χίλια ή 10 χιλιάδες. Κι όταν τελείωνε, άρχιζε να ψάχνει τάχατες. Όχι εκεί που ήμασταν κρυμμένοι, αλλά στο γάμο του καραγκιόζη.

    Ολοι στο κόλπο!

    Και οι μανάδες να τα λένε στα σκαλοπάτια, σίγουρες ότι πρόσεχαν τα αγοράκια τους και τα κοριτσάκια τους που παίζανε κοντά τους.
    Πίσω από τη μάντρα στο οικόπεδο της Παπαδιάς.
    Μέσα στο πλυσταριό της Ψαρούς.
    Στο στάβλο του κυρ Λάμπρου του μανάβη.
    Παρέα με τον γαϊδαράκο, που απορούσε για την αρμένικη επίσκεψη του αγοριού και του κοριτσιού.

    Τους γιατρούς παίζαμε.

    Και θυμήθηκα και το ντοκτορά μου στην συγκριτική ανατομία.

    http://caktos.blogspot.gr/2014/04/blog-post_4.html

  107. cronopiusa said

    Καλή σας μέρα
    σας διάβασα με μια μέρα καθυστέρηση και σας ευχαριστώ για το υπέροχο πρωινό!

  108. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    27.>>Ρε συ Νικοκυρη, εσύ που έχεις (πιθανολογώ…) άκρες στο γκουβέρνο, δεν τους λες να στα στέλνουν για Ueberpruefung πριν τα δημοσιεύσουν;
    Ένας Σαραντάκος δε φέρνει την άνοιξη:
    Τώρα Στο κόκκινο, η κ.Λουπάκη, προαναγγέλοντας την κ. Σία Αναγνωστοπούλου είπε,» η βουλευτίνα, γιατί δε μου αρέσει το βουλεύτρια»(ακούγονται κοινά γέλια)»ούτ΄εμένα» -λέει η ανπλ.υπουργός και συνεχίζει ότι την πρόταση για δωρεάν εξεταση του μαστού την έκανε η βουλευτής κα Βαγενά.
    Καλά κρασά μας Κιντ. «Δεν ξέρει η αριστερά τί ποιεί η αριστερά» που καγχάζουν μερικοί.
    Καλημέρα.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: