Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Η σχολή του Σικάγου και το χάσμα των γενεών

Posted by sarant στο 10 Οκτώβριος, 2016


Τις προάλλες στο Φέισμπουκ ένας φίλος, νομικός, που τον διαβάζω επειδή ξέρει τι γράφει, δημοσίευσε ένα σχόλιο για τον υποψήφιο αντιπρόεδρο του Τραμπ, που λέγεται Μάικ Πενς και είναι κυβερνήτης της Ιντιάνας. Παραθέτω το ζουμί από το σχόλιο του φίλου:

Ως κυβερνήτης λοιπόν, ο Πενς απαγόρευσε την εγκατάσταση προσφύγων από τη Συρία στην πολιτεία της Ιντιάνας (οι πρόσφυγες φτάνουν στις ΗΠΑ μέσω πρωτοβουλίας της ομοσπονδιακής κυβέρνησης που συμμετέχει στο παγκόσμιο πρόγραμμα μετεγκατάστασής τους). Το 7ο Ομοσπονδιακό Εφετείο, σε μια ομόφωνη απόφαση γραμμένη από τον δικαστή Πόσνερ (έναν τιτάνα της νομικής επιστήμης και πολύ προοδευτικό σε κοινωνικά-πολιτικά ζητήματα, αν και όχι στα οικονομικά όπου είναι της σχολής του Σικάγου) κατακεραύνωσε τον Πενς για την απόφασή του. Ο κυβερνήτης της Ιντιάνας προσπάθησε να την δικαιολογήσει λέγοντας ότι «ανάμεσα στους πρόσφυγες μπορεί να υπάρχουν και τρομοκράτες και η Ιντιάνα πρέπει να προστατεύσει τους κατοίκους της». Το δικαστήριο χαρακτήρισε «εφιαλτική εικοτολογία» το επιχείρημα και είπε ότι η απόφαση συνιστά αθέμιτη διάκριση στη βάση της εθνικής καταγωγής: κοινώς τον είπε ρατσιστή τον συνυποψήφιο του Τραμπ (και σωστά).

Ωστόσο, σας παραπληροφορώ -έχω επέμβει στο κείμενο του φίλου, μεταξύ άλλων σε δύο σημεία που θα μας δώσουν το έναυσμα για το σημερινό άρθρο. Ο φίλος έγραψε «κυβερνήτης της Ιντιάνα» και «σχολή του Σικάγο», κι εγώ τα διόρθωσα στα κατά τη γνώμη μου προτιμότερα «κυβερνήτης της Ιντιάνας» και «σχολή του Σικάγου» επειδή πιστεύω ότι τα ξένα τοπωνύμια που προσαρμόζονται στο ελληνικό τυπικό (ή που έρχονται ήδη προσαρμοσμένα) πρέπει να κλίνονται.

Ακολούθησε ο εξής διάλογος

– Λάικ βέβαια για το περιεχόμενο -και για τον επιπλέον λόγο ότι είχαν παρουσιάσει τον Πενς σαν σοβαρό που μετριάζει τις εξαλλοσύνες του Τραμπ- αλλά αποδοκιμασία για τα άκλιτα «της Ιντιάνα» και «του Σικάγο». Μια χαρά ειναι τα «της Ιντιάνας» και «του Σικάγου», ιδίως το δεύτερο που δεν λέγεται έτσι σε καμιά ξένη γλώσσα. Είναι κωμικό να αφήνεις άκλιτη μια λέξη που μόνο στα ελληνικά λέγεται έτσι.

– Λόγω θητείας εκεί, εμένα μου φαίνεται κωμικό να το κλίνω.

– Τότε Σικάγκο, λέω εγώ.

– Και Μασασούσετς, απαντάει εκείνος.

– Με πληγώνεις.

Με πληγώνει, αλλά μου δίνει και αφορμή για άρθρο, αν και τα ζητήματα αυτά τα έχουμε συζητήσει αρκετές φορές στο ιστολόγιο. Αλλά θα τα συζητήσουμε και σήμερα κι άλλες φορές στο μέλλον.

Τον παλιό καιρό, γινόταν προσπάθεια τα τοπωνύμια να εξελληνιστούν -κι έτσι, πλάι στο Παρίσι (πιο σωστά, τους Παρισίους) ή το Λονδίνο είχαμε επίσης το Αμστελόδαμον (Άμστερνταμ), τη Μαγχεστρία ( Μάντσεστερ), την Τυβίγγη και τη Γοτίγγη (Τύμπινγκεν και Γκέτινγκεν, γερμανικές πόλεις με παλιά, ονομαστά πανεπιστήμια). Σήμερα, τα περισσότερα από αυτά ηχούν κωμικά ή/και παλιομοδίτικα. Αξίζει κάποτε (αλλά όχι σε αυτό το άρθρο) να αποδελτιώσουμε παλιές εφημερίδες και εγχειρίδια γεωγραφίας και να φτιάξουμε ένα γεωγραφικό λεξικό της καθαρεύουσας.

Πάντως, και στη λαϊκή γλώσσα γινόταν προσπάθεια προσαρμογής των τοπωνυμίων -κι έτσι αποκτήσαμε, ας πούμε, τη Λόντρα και τη Μαρσίλια. Τόσο τα λόγια όσο και τα λαϊκά τοπωνύμια, εφόσον είχαν συμμορφωθεί με το τυπικό της ελληνικής, κλίνονταν.

Στις μέρες μας, με τη γλωσσομάθεια να έχει γενικευτεί, καθώς πολλοί επισκεπτόμαστε αυτά τα μέρη αλλά κυρίως καθώς καθημερινά ακούμε και διαβάζουμε την πρωτότυπη μορφή του τοπωνυμίου (ή έστω την αγγλική του μορφή) η τάση προς εξελληνισμό έχει ανακοπεί. Νομίζω ότι νέοι εξελληνισμοί τοπωνυμίων δεν γίνονται, εκτός ίσως σε λαϊκή γλώσσα αλλά και πάλι σπάνια. Από τους παλιούς, κάποιοι άντεξαν, κυρίως σε μεγάλες πόλεις (Παρίσι, Λονδίνο, Βρυξέλλες, Βερολίνο, Ρώμη, Βαρκελώνη κτλ.) κάποιοι εξεμέτρησαν το ζην (όπως Μαγχεστρία που λέγαμε παραπάνω) και κάποιοι φθίνουν.

Αυτά τα πράγματα βέβαια εξελίσσονται, όπως και γενικότερα η γλώσσα. Θυμάμαι μια συζήτηση που είχα κάνει με τον παππού μου όταν ήμουν δέκα χρονών -είχα ενοχληθεί διαβάζοντας (στην εφημερίδα; ή σε εγχειρίδιο γεωγραφίας; δεν θυμάμαι) για τις γαλλικές πόλεις Λίλλη και Νίμη που εγώ τις προτιμούσα Λιλ και Νιμ. Ο παππούς, αντιθέτως -να το χάσμα των γενεών- έβρισκε πολύ λογικές τις εξελληνισμένες ονομασίες. Τελικά υποχώρησα και δέχτηκα τη Λίλλη αλλά όχι τη Νίμη, με τίποτα. Σήμερα νομίζω πως Λιλ και Νιμ θα εγκρίνονταν αβλεπί από εγγονούς και παππούδες.

Αλλά πλατειάζω. Το θέμα μας δεν είναι αν πρέπει να εξελληνίζουμε τα τοπωνύμια αλλά αν πρέπει να κλίνουμε όσα έχουν συμμορφωθεί με το τυπικό της ελληνικής ή έρχονται συμμορφωμένα. Και όταν λέμε «να κλίνουμε» στην πραγματικότητα εννοούμε «να σχηματίζουμε τη γενική».

Η δική μου η θέση είναι ότι κατά γενικό κανόνα πρέπει να κλίνουμε και τα τοπωνύμια που έχουν εξελληνιστεί/συμμορφωθεί με το ελληνικό τυπικό (Λονδίνο, Πεκίνο, Παρίσι κτλ.) αλλά και εκείνα που έρχονται έτοιμα και συμμορφωμένα «κατα σύμπτωση», που είναι κυρίως ονόματα χωρών σε -α (ή πολιτειών της Αμερικής). Έτσι γράφω και λέω:

της Νικαράγουας, της Βενεζουέλας, της Καλιφόρνιας, της Κένυας, της Ζάμπιας, της Αλαμπάμας, της Αριζόνας, της Αλάσκας, αλλά και της Αϊόβας, της Γιούτας και της Μοντάνας -για να αναφέρω τρεις πιο δύσκολες περιπτώσεις.

Πιστεύω ότι όλες οι χώρες του κόσμου και όλες οι πολιτείες των ΗΠΑ που έχουν κατάληξη σε -α πρέπει να κλίνονται, ακόμα και εκείνες (οι πολιτείες των ΗΠΑ) που έχουν μια λογιότερη εξελληνισμένη μορφή (π.χ Ινδιάνα, Βιργινία, Γεωργία). Προσωπικά, θα πω για τα καπνά της Βιρτζίνιας και τον κυβερνήτη της Ιντιάνας ή της Τζόρτζιας.

Η αντίθετη άποψη εδώ, όπως εκφράζεται πχ. στο βιβλίο «Λόγος ελληνικός στη δημοσιογραφία» του Γιάννη Τζαννετάκου [βάλε στον τίτλο ‘Λόγος ελληνικός’ να σε αγοράσουν τα χάπατα] είναι ότι τα τοπωνύμια αυτά δεν εντάσσονται στην ελληνική γλώσσα και «δίνουν την ψευδή εντύπωση ότι πρόκειται για πρωτόκλιτα ονόματα τα οποία ακολουθούν το ελληνικό τυπικό της γραμματικής». Έτσι, ο Τζαννετάκος θεωρεί αδιανόητο να γράφουμε για τη «δικτατορία της Γουατεμάλας» και συνιστά να γράφουμε «τα πετρέλαια της Βενεζουέλα».

Δεν θα μπορούσα να διαφωνήσω περισσότερο -θεωρώ ότι πρόκειται για βαθιά αντιδραστική άποψη, το άκρον άωτο του καθαρευουσιανισμού.

Με τα ουδέτερα τοπωνύμια σε -ο, είτε είναι ονόματα χωρών είτε πόλεων, δεν είμαι τόσο απόλυτος. Δεν θα κλίνω το Όσλο, το Τορόντο ή το Μονακό (ούτε βεβαια το Σαπόρο ή το Σασουόλο). Αλλά χωρίς δισταγμό θα πω ‘του Μεξικού’ και βέβαια τη Σχολή του Σικάγου.

Να προσέξουμε κάτι εδώ: Μεξικό και Σικάγο είναι μόνο ελληνικές ονομασίες. Στην… τοπική γλώσσα είναι Μέχικο (Μέξικο στα αγγλικά) και Σικάγκο. Γι’ αυτό και δεν δέχτηκα το αντεπιχείρημα του φίλου μου, ότι επειδή ζούσε εκεί το αφήνει άκλιτο «του Σικάγο». Να έλεγε «του Σικάγκο», θα είχε μια βάση -έτσι είναι στα ξένα. Αλλά το Σικάγο είναι ελληνικό.

Κάποιοι που γράφουν «της Φιλαδέλφεια», δικαιολογούν την ακλισιά τους λέγοντας ότι αν γράψουν «της Φιλαδέλφειας» θα εννοήσουμε το αθηναϊκό προάστειο όπου έδρευε η ΑΕΚ -αλλά τότε, πρέπει να λένε και «της Σμύρνη» ή «της  Ιζμίρ» για να μην εννοήσουμε τη Νέα Σμύρνη.

Βέβαια, ο φίλος που προτιμάει να λέει για τη σχολή «του Σικάγο» είναι αρκετά νεότερος -οπότε, πιθανώς να έχουμε και πάλι μια εκδήλωση του διάσημου χάσματος.

Περιμένω λοιπόν στα σχόλια να δηλώσετε τις επιλογές σας -προσδιορίζοντας όμως και ηλικία, έστω χοντρικά (κάτω από 40 και άνω των 40, ας πούμε) για να δούμε τι γίνεται με το χάσμα και με το Σικάγο.

Advertisements

280 Σχόλια to “Η σχολή του Σικάγου και το χάσμα των γενεών”

  1. Γς said

    Καλημέρα
    και καλή βδομάδα

    >– Τότε Σικάγκο, λέω εγώ.

    – Και Μασασούσετς, απαντάει εκείνος.

    Και Κανερικατ λέω εγώ, ο Γς

    Ετσι για να πω κάτι κι εγώ

  2. Γς said

    1:

    [audio src="https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f3/En-us-Connecticut.ogg" /]

  3. spiral architect said

    Καλημέρα και καλή βδομάδα.
    Πάντως ο γούγλης βγάζει κοντά 30.000 περισσότερα αποτελέσματα για τη «σχολή του Σικάγο» από τη «σχολή του Σικάγου«

  4. ΓιώργοςΜ said

    Καλημέρα!
    Μήπως θα πρέπει να ζητηθεί από τους κάτω των 40 να έχουν τη γραπτή συναίνεση του κηδεμόνα τους; Μικροί-μεγάλοι ίσωμα; 🙂
    Προσωπικά θεωρώ σχολαστικισμό και τυπολατρεία την ακλισιά στα καθιερωμένα τοπωνύμια. Δευτερεύων, αλλά όχι ασήμαντος λόγος, η περισσότερη επαφή με το πρωτότυπο. Έχω δει τέρατα σε μεταφράσεις υποτίτλων, όπου σχετικά γνωστά τοπωνύμια μένουν αμετάφραστα μάλλον επειδή οι μεταφραστές δεν έκαναν τη σύνδεση με την υπάρχουσα ελληνική λέξη, ή δεν την ήξεραν, δυστυχώς δε μου ‘ρχεται κάποιο παράδειγμα τώρα.
    Με ανυπομονησία περιμένω το απάνθισμα των μη καθιερωμένων-με αυτή τη Μαγχεστρία και το Αμστελόδαμον σκέφτηκα αμέσως τα κρεατοσφαιρίδια!

  5. Νέο Kid L'Errance d'Arabie said

    Δηλώνω κλιτικός. Κάτω των 40… (λέμε και κανιά λαμακία,να περάσει η ώρα 🙂 ) οκ,οκ. 40++ …

  6. μήτσκος said

    Σε επίπεδο αρχής συμφωνώ μαζί σου.
    Εντούτοις, πολλά από τα παραδείγματα που δίνεις με δυσκολεύουν, π.χ. χρειάζομαι πολλή αυτοσυγκέντρωση για να πω «της Τζόρτζιας» και «της Γιούτας».

    Το ψευτοδίλημμα κάτω ή άνω των 40 δεν με καλύπτει.

  7. Νέο Kid L'Errance d'Arabie said

    Ο πιο cult εξελληνισμός είναι το Ακυίσγρανον !

  8. spiral architect said

    Θαρρώ ότι, ο σχηματισμός της γενικής των ξενικών κυρίων ονομάτων ισχύει περισσότερο στον γραπτό λόγο παρά στον προφορικό.
    Πιάνω άξαφνα τον εαυτό μου να λέει «του Σικάγο», αλλά να γράφει «του Σικάγου».
    Τι λέτε;

  9. ChrisMaGR said

    Καλημέρα,
    Είναι καθαρά όπως έχει μάθει κανείς. Το «Λίλλη» δεν με ξενίζει γιατί έτσι την έμαθα διαβάζοντας ένα από τα αγαπημένα μου μυθιστορήματα όταν ήμουν μαθητής (Ο Δήμιος Της Λίλλης – από ποιο μυθιστόρημα;)
    Το να κλίνουμε όμως τις Αμερικανικές πολιτείες ή πόλεις όπως το Σικάγο με ξενίζει. Εμένα αυτό μου φαίνεται καθαρευουσιανισμός. Όπως επίσης μου φαίνεται καθαρευουσιανισμός το να κλίνουμε ξένα γυναικεία ονόματα όταν υπάρχουν αντίστοιχα Ελληνικά.
    Αλήθεια, το Μπρίστολ έχει ελληνοπρεπές όνομα;

  10. ΓιώργοςΜ said

    3 Ίσως, αλλά το Σικάγο/Σικάγου δίνει 899.000/247.000 αντίστοιχα, καλή αναλογία νομίζω ονομαστικής προς γενική (Αθήνα/Αθήνας βγάζει 39.700.000/17.400.000). Όπερ εστί μεθερμηνευόμενον, μάλλον οι νεότεροι αναλυτές που αναφέρονται, στη συγκεκριμένη φράση «σχολή του Σικάγο/ου» είναι αρκετοί.
    Σημειώνω πως στο ΥΠΕΞ, Προξενείο Σικάγου λέει.

  11. Γς said

    >Σήμερα, τα περισσότερα από αυτά ηχούν κωμικά

    Η Καλιφόρνια όμως ήταν πάντα Καλιφόρνια.
    Εγώ πάντως λέω «της Καλιφορνίας» και νιώθω κάτι από την αρχοντιά της νονάς μου.

    https://sarantakos.wordpress.com/2015/06/19/liberal/#comment-294446

  12. LandS said

    Και να Βαρκίζα ο φίλος μου το Αμερικανάκι, και δώστου Βαρκίζα και επέμενε Βαρκίζα. Οπότε του πέταξα ένα Γουασίνγκτον και ρέφαρα. Όταν όμως μιλούσε με μη-Έλληνες Βαρκίζα έλεγε.

    Όταν ήμουν Πλόβντιβ οι Βούλγαροι, μάλλον από ευγένεια, μου το λέγαν Φιλιπόπολη.

    Με το Πεκίνο τι θα γίνει ρε παιδιά; Όλος ο κόσμος Μπεϊζίνγκ το λέει. Αν επιμείνουμε, τότε το Πεκίνο του Πεκίνου. Όπως Λονδίνου, Βερολίνου, Παρισιού, Μόσχας, Καϊρου, Μαρόκου, επαν. Μαρόκου και, σας παρακαλώ, Αλγερίου.

  13. atheofobos said

    Εκείνα που με τίποτα δεν εξελληνίζονται είναι όσα τελειώνουν σε αν όπως Σασκάτσουαν, Αφγανιστάν κτλ
    Ανήκοντας στους άνω, πιστεύω ότι το αν πρέπει ή όχι να κλίνονται τα ξένα ονόματα το έχει λύσει χωρίς μεγάλους προβληματισμούς η καθημερινή γλώσσα των περισσοτέρων

  14. LandS said

    11 Ποια αρχοντιά της γιαγιάς σου 🙂 Στο Ζορό τον μασκοφόρο εκδικητή το διάβαζες.

    Και στους χάρτες. Χερσόνησος της Καλιφορνίας.

  15. ΓιώργοςΜ said

    >Και όταν λέμε «να κλίνουμε» στην πραγματικότητα εννοούμε «να σχηματίζουμε τη γενική».

    Όχι μόνο!

    Τι ζήλεψες τι τα ‘θελες τα ένδοξα Παρίσια
    Έτσι κι αλλιώς ο κόσμος πια παντού είναι τεκές
    Διεκδικούσες θαύματα που δίνουν τα χασίσια
    Και παραισθήσεις όσων ζουν μέσα στις φυλακές

  16. Πάνος με πεζά said

    Καλημέρες !
    Και γιατί δεν το λέμε «το Τσίκαγο», που το έλεγε και ο Χατζηχρήστος; (Πολύ πιάτο η Αμερική,.. 🙂 )
    Εντάξει, η γενίκευση όταν είναι εύκολη η κλίση, δεν είναι και κανόνας : δύσκολα θα λέγαμε «της Μπουρκίνας Φάσο» (όσο κι αν είναι ειδική περίπτωση).
    Από την άλλη, «της Αλαμπάμας», «της Τζόρτζιας» ή «της Βιρτζίνιας», κι εμένα πάει δύσκολα στη γλώσσα μου, και νιώθω ότι αν το πω έτσι, σαν να αφαιρώ κάτι από την αξία του μέρους, σαν να βλαχο-επαρχιωτίζω (με όλους τους αστερίσκους στο βλαχο-). Μου έρχεται κάπως σαν το «για δες ρε χιούμορ από τους 45 δρόμους», που μάλλον έχω ακούσει σε ελληνική ταινία, από το Ρίζο αν θυμάμαι καλά…

  17. Γς said

    14:

    Μπα, έτσι την έλεγε ο Ζορό, ο μασκοφόρος, ο εκδικητής, ο τσίφτης κι ο καραμπουζουκλής;

    Δεν το θυμάμαι.

    Κι η γιαγιά μου δεν την έλεγε έτσι. Δεν ξέρω για τον παππού μου, που πήγε [τον έστειλαν] εκεί. Δεν του άρεσε όμως και γύρισε πίσω. Παντρεύτηκε τη γιαγιά μου αλλά πέθανε πριν γεννηθεί η μάνα μου, η οποια γέννησε εμένα και τα υπόλοιπα τα ξέρετε. Και καλά να πάθετε.

    Και δεν έλεγα για την γιαγιά μου που λες.
    Για την νονά μου έλεγα.

    Α, και κάτι για τον νονό μου:

    http://caktos.blogspot.gr/2013/05/blog-post_15.html

  18. Corto said

    «Πιστεύω ότι όλες οι χώρες του κόσμου και όλες οι πολιτείες των ΗΠΑ που έχουν κατάληξη σε -α πρέπει να κλίνονται»

    Και όχι μόνο κατάληξη σε -α, αλλά και σε -η.
    Της Χαβάης, της Ταϊτής.

  19. Corto said

    Της Αϊτής επίσης.

  20. Πάνος Βλαγκόπουλος said

    Συμφωνώ σε όλα τα παραδείγματα με τον ΝΣ. Πρόκειται πάντως για την κατίσχυση του αισθητικού επί του κανονιστικού (εξ ου οι αντιφάσεις της πρακτικής) – άλλο παράδειγμα, σχετικό: βρίσκω γελοία την συμμόρφωση των δανείων λέξεων στον αριθμό, π.χ. τα computers!

  21. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    Εγώ θα έλεγα του Όσλου και του Τορόντου, όχι του Μονακού όσο για το Σασουόλο θα προτιμούσα περίφραση που να αποφεύγει τη γενική. Εγώ όμως θα αναφέρω τη μετάφραση του πτυχίου μου που όταν τη βλέπω παίρνω ανάποδες. «ΠΑΝΕΠΙΣΤΗΜΙΟ ΤΗΣ ΝΑΠΟΛΙ». Ούτε καν της Νάπολης. Η Νάπολη λέγεται στα ελληνικά «Νεάπολις» δημοτικιστί «Νεάπολη» αλλά επειδή έχουμε και πολλές ομώνυμες πόλεις στον προφορικό λόγο συνηθίζουμε να τη λέμε με το ιταλικό της όνομα για να αποφύγουμε να πούμε «Νεαπόλεως ή Νεάπολης Ιταλίας» και το βρίσκω πολύ λογικό. Άλλωστε είναι μία πόλη πολύ ιδιαίτερη και αξιαγάπητη που όποιος τη ζήσει δένεται πολύ και με τον πολιτισμός της και με το όνομά της. Ομως σε ένα επίσημο έγγραφο στην ελληνική δεν μπορείς να σκοτώνεις το αρχαιότατο ελληνικό όνομά της για το οποίο οι κάτοικοι της είναι περήφανοι. Όσους ελληνομαθείς Ιταλούς έτυχε να γνωρίσω Νεάπολη τη λένε όταν μιλάνε ελληνικά και το χαίρονται. Έκανα φασαρία όταν το είδα στο Υπουργείου Εξωτερικών αλλά έπρεπε να κλείσω ραντεβού με το μεταφραστή κι έπρεπε να πάω να βγάλω την άδεια ασκήσεως επαγγέλματος εκείνη τη μέρα, διότι ήμουν φαντάρος και δεν είχα πολλές μέρες άδεια. Τού ρώτησα όμως: «θα γράφατε και του Παρί, και του Λόντον, και της Νιου Γιορκ:». Δεν πήρα απάντηση. Είπα στην κοπέλα να μεταφέρει πως με το να γράφεις «της Νάπολι» δε γίνεσαι διεθνιστής, δείχνεις απλά ότι είσαι αμόρφωτος κι έφυγα γυρίζοντάς τους τις πλάτες.

    Να πω επίσης ότι στην ελληνοϊταλική διάλεκτο που μιλούσαμε οι Έλληνες λέγαμε «της Μένσας, της Σεγκρετερίας» κι αυτό το «της Φιορεντίνα» που πήγε σύννεφο στην περιγραφή του πρόσφατου αγώνα του Ολυμπιακού μου την έδωσε

  22. Corto said

    Και τα γιαπωνέζικα τοπωνύμια ενδείκνυνται για κλίση:
    Του Τόκυου, της Οσάκας, της Γιοκοχάμας.

  23. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια, είναι ενδιαφέρουσα η συζήτηση.

    21 Μια άλλη ιταλική πόλη που πριν από μερικά χρόνια (15 χρόνια δηλαδή) είχε συζητηθεί πολύ, ήταν η Γένοβα

    15 Εντάξει, υπάρχουν μερικές εξαιρέσεις (και ο Λίβανος, ας πούμε, που έχει και αιτιατική διαφορετική)

    13 Αφού έχει αποφανθεί ο Λάκης, έκλεισε το θέμα!

  24. ΓιώργοςΜ said

    13 Μπα, καλή θέληση να υπάρχει… Περιμένω το άρθρο με τα παρωχημένα, αλλά θα είχε πολλή πλάκα μια άσκηση ύφους με σύγχρονους εξελληνισμούς.
    Αυτό το -ισταν πχ, είναι, αν δεν κάνω πολύ λάθος, αραβική κατάληξη για κράτη γενικά, οπότε θα ήταν εξίσου δόκιμο το «Αφγανία». Άλλωστε δε λέγεται ποτέ «οι Αφγανιστανοί αντάρτες» αλλά «οι Αφγανοί». Νομίζω πως η διαφορά ανάμεσα στις δύο προσεγγίσεις (τα κρατάω όλα όπως είναι/τα βαφτίζω επί το ελληνικότερον) έχει να κάνει με την ευκολία μετάπτωσης ανάμεσα στις γλώσσες.
    Πριν από πενήντα χρόνια, αν έβλεπες κάπου ξερωγώ «Νορθουμβρία», θ’ άνοιγες έναν ελληνικό άτλαντα ψάχνοντας αυτή την παραπομπή. Αν δεν την έβρισκες, θ’ άνοιγες ένα δίγλωσσο λεξικό, ανάλογα με τον ξένο άτλαντα που διέθετες και θα ‘ψαχνες την αντίστοιχη λέξη. Μέσα στα ελληνικά κείμενα πάντα «Νορθουμβρία» θα έβλεπες.
    Επειδή όμως μια τέτοια προσέγγιση απαιτεί κάποια περίπλοκη νομοτέλεια για το πως μεταφράζεται τι, οι επιλογές είναι είτε να διατηρήσει κανείς το άκλιτο ξένο τοπωνύμιο «ως έχει» ή να περιμένει την Ακαδημία Αθηνών ή δενξερωγωποιό σώμα σοφών να κρίνει την ορθότητα των νεολογισμών. Δεδομένου ότι η ανάγκη να μεταφραστεί μια λέξη συνήθως έχει στενότερα χρονικά περιθώρια από τον αιώνα, η δεύτερη εκδοχή είναι μάλλον λιγότερο πρακτική.
    Όχι πως το πρόβλημα λύνεται. Τις προάλλες συζητήθηκε το παράδειγμα του Γκέτεμποργκ. Ίσως η καθαρεύουσα να το απαιτούσε Γεδιμβουργία ή Γεθιμβουργία (ανάλογα αν είναι μακρό ή βραχύ το γιώτα, υποθέτω 😛 ). Τώρα που ξέρουμε όλοι να διαβάζουμε λατινικό αλφάβητο και δη μέσω των Αγγλικών, το λέμε Γκέτεμποργκ, ακολουθώντας την αγγλική προφορά της λέξης. Όσο προσπαθούμε να δείξουμε ευαισθησία απέναντι στους Σουηδούς και την προφορά τους (και να δείξουμε και την ευρυμάθεια και τη γλωσσομάθειά μας), προσεγγίζουμε τη φωνητική απόδοση. Τέλος, επειδή έχουμε υπολογιστή με όλες τις σειρές χαρακτήρων, τραβάμε κι ένα κόπι-πάστε (σικ!) του πρωτοτύπου και ξεμπερδεύουμε.

  25. Πέπε said

    Από τη θέση μου, που είναι ελάχιστα αριστερά του ορίου ηλικίας, έχω να πω:

    Λάικ βέβαια για το περιεχόμενο του κειμένου – ιδίως για τον διαχωρισμό μεταξύ θηλυκών σε -α και ουδετέρων σε -ο που δεν τον είχα συνειδητοποιήσει, αν και τον εφαρμόζω περίπου όμοια. Αλλά αποδοκιμασία για τον αγγλισμό «δε θα μπορούσα να διαφωνήσω περισσότερο».

    Όσο για τους παλιούς, αρχαιοπρεπείς εξελληνισμούς που δεν έπιασαν, Μαγχεστρία, Ακυίσγρανον (ή Ακυΐσγρανον;) κλπ.:

    Σα να έχω την εντύπωση ότι δεν ξεκίνησαν από Έλληνες, αλλά από ξένους λογίους (φιλολόγους, εκδότες) που είτε εκλατίνιζαν τα τοπωνύμια είτε αναβίωναν πραγματικές λατινικές εκδοχές τους, και ότι οι εξελληνισμοί προέρχονται από αυτά τα λατινικά.

    Πάντως η Γοτίγγη και η Τυβίγγη μπορεί και να ψιλολέγονται ακόμη, η δε Λ(ε;)ιψία στάνταρ.

    @13:
    > > το αν πρέπει ή όχι να κλίνονται τα ξένα ονόματα το έχει λύσει χωρίς μεγάλους προβληματισμούς η καθημερινή γλώσσα των περισσοτέρων

    Μα προφανώς!

    Όπως το καταλαβαίνω, στο ερώτημα καλούμαστε να πούμε ποια είναι κατά την προσωπική αίσθηση του καθενός μας η επικρατούσα καθημερινή μορφή για κάθε τοπωνύμιο (ή εκείνη που μας πάει καλύτερα), όχι να βγάλουμε δικούς μας κανόνες.

  26. LandS said

    18 Συμφωνώ και εγώ. Μόνο που δεν μπορώ να πω Τζόρτζιας γιατί συνηθίζω να τη λέω με το όνομα που την έμαθα Γεωργία. Όπου χρειάζεται διευκρινίζω «των Ηνωμένων Πολιτειών»
    Αν από το Γεωργία το πάω Τζόρτζια θα το αφήσω άκλιτο.

  27. gpoint said

    Στην Ιταλία έχουμε τα καθαρεουσιάνικα Μεδιόλανα, την Παδούην, την Γενούην και το κακό συναπάντημα…

  28. Γς said

    21:

    >Έκανα φασαρία όταν το είδα στο Υπουργείου Εξωτερικών αλλά έπρεπε να κλείσω ραντεβού με το μεταφραστή

    Εκανες φασαρία έ;

    Κι η ΕΦΗ-ΕΦΗ μας θυμίζει:

    Ο Πάγκαλος ΥΠΕΞ το 1998 πάει αιφνίδια στη μεταφραστική υπηρεσία τότε στην οδό Πανεπιστημίου,με τις μόνιμες ουρές, όπου καταγράφεται το ιστορικό χαστούκι υπουργού σε υπάλληλο δημοσία.

    https://sarantakos.wordpress.com/2015/07/31/meze-178/#comment-303532

  29. LandS said

    25 Αλλά αποδοκιμασία για τον αγγλισμό «δε θα μπορούσα να διαφωνήσω περισσότερο».

    Σωστά το «δεν θα μπορούσα να συμφωνήσω λιγότερο» είναι πιο αντερστεϊτμεντικό. 🙂

  30. Γς said

    21:

    Να πω επίσης ότι στην ελληνοϊταλική διάλεκτο που μιλούσαμε οι Έλληνες λέγαμε «της Μένσας,

    Είστε της Μένσας; Της γνωστής;
    [Κάτι είχα καταλάβει]

    Ο ζηλιάρης, που [κακώς] τσάντισα κάποτε κάποιον της ΜένσαΣ.

    http://caktos.blogspot.gr/2015/08/blog-post_7.html

  31. Γς said

    26:

    >Μόνο που δεν μπορώ να πω Τζόρτζιας γιατί συνηθίζω να τη λέω με το όνομα που την έμαθα Γεωργία. Όπου χρειάζεται διευκρινίζω «των Ηνωμένων Πολιτειών»

    Και πόσα γράμματα που έγραφαν Γιουνιβέρσιτυ και Αθενς Τζόρτζια ερχόντουσαν στην Αθήνα. Στη Γεωπονική [που είχε και έδρα Γεωργίας]

  32. Corto said

    26 (LandS):
    Και εγώ, η Γεωργία (της Αμερικής) λέω.
    Επίσης η Νέα Αγγλία, το Νέο Μεξικό κλπ.

    Και βέβαια η Χονολουλού, της Χονολουλούς!
    Είναι να αφήσεις τέτοιο τοπωνύμιο άκλιτο;

  33. sarant said

    Eυχαριστώ για τα νεότερα!

  34. LandS said

    21 κι αυτό το «της Φιορεντίνα» που πήγε σύννεφο στην περιγραφή του πρόσφατου αγώνα του Ολυμπιακού μου την έδωσε

    E άμα είναι να πεις Φιορεντίνας, καλύτερα πες Φλωρεντίας. Το Φιορεντίνα είναι το παλιό όνομα της Φιρένζε, αν δεν κάνω λάθος, και το Λατινικό της, Florentia.

  35. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    34. Όχι, Φιορεντίνα είναι η σχετική με τη Φλωρεντία, όχι η πόλη. Παλιότερο όνομα της Firenze είναι το Fiorenza. Έτσι την ονομάζει ο Δάντης και το βρίσκω πολύ ποιητικό

  36. Τσούρης Βασίλειος said

    Γειά σας. Πάντως εδώ
    http://www.lexigram.gr/lex/arch/
    βρίσκω ότι το Βρινδήσιον το κλίνουν αρχαιοπρεπώς. Και θυμάμαι μικρός που άκουγα στο Ραδιόφωνο -αναχώρησις διά Βρινδήσιον εις τας 07.45 κλπ

    τό Βρινδήσιον
    τοῦ Βρινδησίου
    τῷ Βρινδησίῳ
    τό Βρινδήσιον
    (ὦ) Βρινδήσιον

  37. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    36. ΄Πανέμορφη πόλη. Επέστρεφα επίτηδες από εκεί παρ’όλο που το Βάριον (Μπάρι) ήταν πιο κοντά και παρά την απίστευτη ταλαιπωρία να ξαναλλάζω τραίνο. Αλλά άξιζε

  38. Γιάννης Ιατρού said

    3, 10: Αυτά με τον γούγλη να τα αφήσετε, ομορφόπαιδα, γιατί δεν ξέρουμε αν ο γούγλης αναφέρεται σε ευρήματα στην ονομαστική ή σε ευρήματα στην γενική (το ή του Σικάγο / Σικάγου κλπ., γενικώς σε άλλη κλήση… από τον ονομαστική). 🙂

    ΥΓ: Μη πιστεύετε ποτέ στατιστική που δεν την έχετε μαγειρέψει εσείς οι ίδιοι 🙂 🙂

  39. venios said

    9 Στούς Τρεις Σωματοφύλακες η Μυλαίδη αναφωνεί «Ο δήμιος της Λίλλης!» όταν αναγνωρίζει αυτόν που την σημ’αδεψε και που πρόκειται να την καρατομήσει.
    Έλα όμως που εγώ ο άσχετος το διάβαζα «ο δήμιος της Λιλής…
    Κατά τα άλλα, δεν βλέπω γιατί δεν κλίνεται το ταξί (κατά τό ταψί) ή το στυλό (κατά το κιλό).

  40. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    39. Έλα ντε! Εγώ το κλίνω αλλά κάνω λίγο πιο παχύ το λ σα Σαλονικιός. Και φτιάχνω και υποκοριστικά «ένα στυλάκι βρε παιδιά»

  41. Πέπε said

    38:
    Αναζήτηση με φράσεις όπως σχολή του Σικάγο / Σικάγου είναι ένα αντικειμενικό ερώτημα.
    Αλλά βέβαια ο Γούγλης δε δίνει και τις δύο εκδοχές σε ερωτήσεις μόνο για τη μία; (Θέλω να πω, αν γράψω «…του Σικάγου», δε θα μου βγάλει, παρακάτω, και ευρήματα με «…του Σικάγο»;)

  42. ChrisMaGR said

    39 Κάποιος βρήκε την αναφορά στη Λίλλη. Δεν έχω ακούσει «του ταξιού» ή «του στυλού», έχω ακούσει όμως «τα ταξιά» και «τα στυλά» και δεν με ξένισαν, με τον ίδιο τρόπο που δεν με ξενίζει το «οι μοντέλες».

  43. LandS said

    35 Ναι Φιορεντίνο/φιορεντίνα καταλαβαίνω ότι είναι η ιδιότητα όχι η πόλη. Δεν βρήκα άλλο τρόπο όμως να το ταιριάξω.

    Εξίσου ποιητικό και όμορφο το αρχαίο όνομα με το μεσαιωνικό.

  44. Πέπε said

    > > Πάντως, και στη λαϊκή γλώσσα γινόταν προσπάθεια προσαρμογής των τοπωνυμίων

    Η παρατήρηση μάλλον αφορά την ίδια τη μορφή των τπν μάλλον παρά το αν κλίνονται ή όχι (όπου το ναι πρέπει να θεωρείται δεδομένο). Παρά ταύτα να σχολιάσω ότι στην παλιότερη λαϊκή ελληνική το άκλιτο φαίνεται να ήταν εντελώς αδιανόητο, όπως δείχνουν λ.χ. όλα σχεδόν τα τούρκικα δάνεια, συμπεριλαμβανομένων κύριων ονομάτων όπως ο Αχμέτης, ο Μεμέτης, ο Αλής κλπ. (αλλά, κατ’ εξαίρεση, «το σαν φιστίκ»).

    ‘Οταν το 2004 συνάντησα στην Κάρπαθο μαθητές Γυμνασίου που αυθορμήτως και αφελώς κολλούσαν ελληνικό κλητικό -ς στα ιταλικά ονόματα σε -ι από την Ιστορία (τύπου «ο Μουσολίνης»), σαν να μην τους πέρναγε καν από το μυαλό ότι μια λέξη μπορεί να μην ακολουθεί την ελληνική γραμματική, το βρήκα συγκινητικό επιβίωμα.

    (Ειδικά τον Μοροζίνη κι εγώ τον κλίνω σαν να ήταν Έλληνας, ο γείτονας εδώ στη γωνία παρακάτω.)

    Αντίθετα, ποτέ δεν παραλείπω να βγάλω σπυριά με τις γενικές θηλυκών (ελληνικότατων) επωνύμων, της κόρης μου Μαρίας Παπαδάκης κλπ., που στην Κρήτη που είμαι τώρα λέγονται περισσότερο απ’ ό,τι αλλού.

  45. Alexis said

    Νομίζω πως στο 99% των περιπτώσεων το αισθητήριό μου ταυτίζεται με αυτό του Νικοκύρη στο θέμα της κλίσης των ξένων τοπωνυμίων.
    Και έχουμε και …μεγάλη διαφορά ηλικίας, οπότε καταρρίπτεται στην πράξη το επιχείρημα περί χάσματος των γενεών! 😀 😀

    Τι είναι το Ακυίσγρανον ρε παιδιά; 😕

    Διαβάζοντας τα γραφόμενα υπό του Τζανετάκου ένα έχω να πω: «Κάτι σάπιο υπάρχει στο βασίλειο της Δανιμαρκίας»

    #0: Η Λίλλη και η Νίμη μπορεί να έγιναν Λιλ και Νιμ αλλά η Νίκαια δεν έγινε Νις.
    Ίσως γιατί είναι πολύ πιο οικεία η λέξη σε μας.
    Δεν έχω ακούσει ποτέ να λένε «τα καπνά της Βιρτζίνια(ς)» αλλά μόνο «καπνά Βιρτζίνια». Είναι όνομα ποικιλίας καπνού, όχι γενική της αμερικάνικης πολιτείας.
    Και για την Γεωργία προτιμώ πάντα το «Τζόρτζια» (άκλιτο) για να γίνεται σαφής ο διαχωρισμός από την άλλη Γεωργία.

    #36: Το Βρινδήσιον, αν δε με απατά η μνήμη μου, δεν είναι εξελληνισμός, αλλά η αρχαία ονομασία της πόλης…

  46. Καλλιόπη. said

    Του Σικάγου, της Ιντιάνας, του Μεξικού κ.τλ. Ακόμα και του Όσλου. Το μόνο που δεν πάει η γλώσσα μου να κλίσω στη γενική είναι το Μόντρεαλ :). Ετών 40.

  47. LandS said

    45 Και για την Γεωργία προτιμώ πάντα το «Τζόρτζια» (άκλιτο) για να γίνεται σαφής ο διαχωρισμός από την άλλη Γεωργία.

    Να το …χάσμα γενεών.

  48. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    (Κορακάκη) στο Παγκόσμιο Κύπελλο της Μπολόνια.
    http://www.sport24.gr/Sports/OtherSports/Skopovoli/argyrh-sta-10-metra-h-korakakh.4306797.html

  49. Alexis said

    #47: Ε, ναι, είναι το 1% των περιπτώσεων όπου διαφωνούμε 🙂

  50. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    46 Καλώς ήρθατε. Όσα τοπωνύμια τελειώνουν σε φθόγγους που δεν είναι τερματικοί για τη νέα ελληνική, δεν τα εξετάζουμε.

    45 Είναι το… Αιξ λα Σαπέλ (εντάξει, το Άαχεν)

    44 Καλά λες για την προσαρμογή ξένων ονομάτων. Και ο Βάρναλης έγραφε «ο Ντάντες» (του Ντάντε)

    39 Για τη Λίλλη ξέχασα να αναφέρω ότι σήμερα, αν ακούσεις τη λέξη, θα σκεφτείς ότι πρόκειται για όνομα γυναίκας.

  51. Πάνος με πεζά said

    Στην Αφρική, μπορεί να γίνει πάρτυ ! Του Μάλιου, του Τζιμπουτιού, του Τόγκου, του Λεσότου, του Μπουρούντ(γ)ιου, της Σιέρας Λεόνε… 🙂

  52. ΓιώργοςΜ said

    38 Προσπάθησα και με εισαγωγικά, μονά, διπλά, αυτολεξεί αναζήτηση, όλα καταλήγουν σε διαφορετικά νούμερα αφενός και περιλαμβάνουν και τα δύο (ονομαστική/γενική). Δε βρίσκω σαφέστερο τρόπο αναζήτησης κι έτσι παραιτούμαι από την προσπάθεια (ή παραιτούμαι της προσπαθείας; 🙂 )προς τος παρόν. Απορίας άξιο βέβαια γιατί να υπάρχει διαφορά στους αριθμούς.

  53. Πάνος με πεζά said

    Του Μαλιού, συγγνώμη, κατά του πορτοκαλιού…

  54. Πάνος με πεζά said

    Και του Μπουρουντ(γ)ιού… 🙂

  55. Εχουμε δύο ξεχωριστά καίτοι αλληλένδετα ζητήματα.

    Το ένα είναι ο εξελληνισμός των ξένων τοπωνυμίων. Αυτός, για όσα δεν έχουν ριζώσει από παλιά στην καθομιλουμένη (Λονδίνο, Φλωρεντία…), είναι πια παρωχημένος. Κανείς δε λέει Αμστελόδαμο ή Νεόκαστρο (=Neuchâtel!) Αλλά φυσικά, τα εξελληνισμένα κλίνονται όταν είναι δυνατόν (αλλιώς, γιατί να εξελληνιστούν;) Έτσι και το Σικάγο, που λόγω του γ πρέπει να θεωρηθεί εξελληνισμένο. — Και λέω «όταν είναι δυνατόν», γιατί υπάρχουν και εξελληνισμοί μερικοί, όπου προσαρμόζεται το θέμα αλλά διατηρείται η ξενότροπη κατάληξη: Βελουχιστάν, Βατούμ… Αλλά αυτό είναι αυτονόητο.
    Υποπερίπτωση όσων «έχουν ριζώσει από παλιά στα ελληνικά» αποτελούν τα ονόματα πόλεων που δεν είναι (πια) ελληνικές αλλά είτε ήταν κάποτε, είτε είχαν ανθηρές ελληνικές κοινότητες και καθιερωμένα ελληνικά ονόματα. Εννοώ τόπους όπως τη Νίκαια ή τη Μασσαλία της Γαλλίας, τη Φιλιππούπολη ή τον Πύργο της Βουλγαρίας, και φυσικά τη Σμύρνη ή την Αγκυρα της Τουρκίας. Εκεί δεν γεννάται βέβαια ζήτημα, γεννάται όμως όταν το ξένο τοπωνύμιο έχει αλλάξει άρδην ή όταν το άλλοτε καθιερωμένο ελληνικό έχει ξεχαστεί. Θα πούμε Στενήμαχο το Ασένοβγκραντ, Νικομήδεια το Ισμίτ και Κισνόβι την πρωτεύουσα της ανεξάρτητης Μολδαβίας; Και ποιος σημερινός αναγνώστης θα τα αναγνωρίσει, αν τα πούμε έτσι; Εδώ, όπως και σε όλες τις οριακές περιπτώσεις, θέλει τακτ, γάρμπος, γλωσσική (και ενίοτε πολιτική) ευαισθησία 🙂

    Αλλο ζήτημα είναι τα ονόματα που στην αυτούσια ξένη τους μορφή, απλώς μεταγραμμένα με ελληνικά γράμματα, μπορούν αβίαστα να κλιθούν. Εδώ νομίζω κι εγώ, 60+ χρονών ήδη, πως ο Νικοκύρης έχει βρει τη χρυσή τομή. Τα ονόματα σε -α μπορούν και πρέπει να κλίνονται: της Ζάμπιας (λίγα χρόνια νωρίτερα να είχε γίνει ανεξάρτητη, θα τη λέγαμε Ζαμβία και δεν θα υπήρχε πρόβλημα), της Παπούας, της Νεμπράσκας, της Οσάκας, της Αλτόνας (αν και τους «Φυλακισμένους της Αλτόνα» νομίζω πως άκλιτους τους έχουμε μάθει)… Για τα ονόματα σε -ο όμως αυτό είναι πολύ λιγότερο σαφές: λέμε βέβαια του Μιλάνου, του Τουρίνου, του Παλέρμου, του Τολέδου, αλλά του Όσλο, του Μπιλμπάο, του Κιότο, ακόμα και του Λεσότο (που είναι ολόκληρη χώρα) και του Κογκό (που είναι τεράστια χώρα 🙂 ) — το δε «του Τόκυου» που έγραψε ο Corto προηγουμένως, ομολογώ ότι μου έφερε ανατριχίλα. Ίσως αυτό να μην είναι άσχετο με το ότι ουκ ολίγα κοινά (όχι κύρια) ονόματα σε -ο (μαγιό, στυλό, μπιστρό…) διατηρούνται άκλιτα, τουλάχιστον σε προσεγμένη ομιλία, ενώ όλα τα ξένα σε – α (όπερα, άρια, σαμπάνια…) κλίνονται.

  56. sarant said

    55 Ωραία τα συνόψισες.
    Για τα εξώνυμα βέβαια (π.χ. Νικομήδεια – Ιζμίτ) υπάρχει, όπως λες, και πολιτικό ζήτημα.

  57. Alexis said

    Πολύ εύστοχα πάντως επισήμανε ο Νικοκύρης πως το να παραμένουν τα ξένα ονόματα ως έχουν είναι μια μόδα των τελευταίων δεκαετιών, μία νεοπλουτίστικη επίδειξη κοσμοπολιτισμού και γλωσσομάθειας (συμπληρώνω εγώ).
    Μπορεί πολλά από τα εξελληνισμένα τοπωνύμια να είναι καθαρευουσιάνικα γιατί πλάστηκαν από λόγιους, αλλά γενικότερα αν το δούμε, ο εξελληνισμός των ξένων λέξεων και η προσπάθεια να κλιθούν είναι μία καθαρά λαϊκή διεργασία της γλώσσας.
    Έχω ακούσει λαϊκούς ανθρώπους να λένε το βιτάμι, το μπουφάνι (τα μπουφάνια) το πουλόβερι και φυσικά τα ουίσκια, τα ταξιά, τα ασανσέρια κλπ.
    Κι ο Αποδυτηριάκας, που αναφέρθηκε εδώ σε πρόσφατο νήμα, έγραφε κάτι τέτοια, εξεζητημένα όμως, δίκην …μαγκιάς. Τον Αρσέν Βενγκέρ π.χ. τον έλεγε Αρσένη και άλλα τέτοια παρόμοια που δεν θυμάμαι αυτή τη στιγμή…

  58. marulaki said

    Δε θα μιλήσω για τοπωνύμια, αλλά για ονόματα με αφορμή την ξενομανία μας. Δεν έχει μία εβδομάδα που συζητούσαμε για τον καφέ, ας τα συνδέσω: Δε μπορώ να καταλάβω γιατί υπάρχουν καπουτσίνοι μοναχοί, αλλά όχι καπουτσίνοι καφέδες!

    -Θέλω δύο καπουτσίνους σκέτους χωρίς κανέλα.
    Και με διορθώνουν κιόλας με σχολαστικό σνομπ ύφος οι μπαρίστες (οι μπαρίστι;;; αχ μάνα μ’)
    -Ε… Καπουτσίνο εννοείτε.
    -Όχι. Καπουτσίνους. Δύο.

    Για τα τοπωνύμια με έχουν διορθώσει και για το Σικάγο που λέει ο Νικοκύρης, και για τη Φλόριδα, και για τη Χαβάη και για τη Φλωρεντία και για πολλά άλλα ακόμα, αλλά αντιστέκομαι σθεναρά. Και αντιδιορθώνω και τεκμηριώνω όσο μπορώ πιο ευγενικά. 🙂

  59. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    57. Και στο κάτω κάτω το ίδιο δεν κάνουν κι οι ξένοι με τα ελληνικά ονόματα. Δεν τα προσαρμόζουν; Εδώ μέχρι και το Φάληρο έχει αποδοθεί στα γαλλικά.

  60. Παντελης said

    Για τα Ακυίσγρανον (=Άαχεν, οπως Τουρινο,Βρινδησιο,Μεδιολανα),ας οψονται οι Ρωμαιοι,οι πρωτοι ονοματοδοτες,δεν ευθυνονται οι δικοι μας καθαρευουσιανοι…
    Massachussets(«Μασα τσούτσες», που λεω κι εγω για την πατριδα της γυναικας μου).
    Να προσεχουμε ομως και τις παρεκτροπες:το Ιλινόι,του Ιλινοΐου(ή μηπως Ιλινογιού; – αν κι οταν -κι αν- ερθει η ωρα, θα τα καθορισει ο σοφος λαος…

  61. Corto said

    55 (Άγγελος):
    Εντάξει δίκιο έχεις, το παράκανα λίγο με το Τόκυο. Η Οσάκα είναι πολύ πιο στρωτή στην γενική.

    Εκτός από την τήρηση της κλίσης, όπου είναι εφικτό, θεωρώ ότι καλό είναι να κρατούνται οι ελληνικοί τύποι. Π.χ.
    Η Λαμπεντούζα, της Λαμπεντούζας

    Αλλά ακόμα καλύτερα:

    Η Λαμπηδούσα ή η Λοπαδούσσα (ελληνικοί τύποι)

  62. ΓιώργοςΜ said

    56 …και πολιτικό ζήτημα.

    Απέναντι από την Κω είναι το Μποντρούμ/Αλικαρνασσός. Όταν ήμουν φαντάρος εκεί (στην Κω, όχι απέναντι 🙂 ), αν αναφερόσουν στην Αλικαρνασσό με άλλο όνομα, έτρωγες 5 μέρες μποντρούμ….

  63. Ας προσθέσουμε στα κλιτέα τα διάφορα σε -polis: Μιννεάπολη, Ινδιανάπολη…
    Την Indiana Ινδιάνα, με δ (και φυσικά κλιτή) θα την έλεγα. Και Γεωργία την Georgia των ΗΠΑ (ο κίνδυνος σύγχυσης με την υπερκαυκασιακή Γεωργία είναι μηδαμινός). Αλλά όχι Βιργινία Tσουδερού τη Virginia.
    Τη Λίλλη πάντοτε εξελληνισμένα τη λέω, τη Νίμη (που σπάνια έχω λόγο να την αναφέρω) ποτέ. Γιατί; Έτσι. Και πάντα είχα την απορία, γιατί όλοι λέμε Βρυξέλλες, Αμβέρσα, Γάνδη, Λιέγη — και καλά κάνουμε — αλλά θα σε κοιτάξουν σαν περίεργο ζώο αν πεις Βρύγη τη Βενετία του Βορρά 🙂 (Εγώ τη λέω πότε-πότε, έτσι, για το εφέ, και διότι με ενοχλεί να την ακούω Μπριζ, με ηχητικά εξελληνισμένο το γαλλικό της όνομα — άσε που είναι και φλαμανδική. Αλλά αυτά είναι ευαισθησίες κατοίκου Βελγίου…)

  64. Alexis said

    #54: «του Μπουρουντιού»!!! 😀 😀 😀

  65. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Ἐτῶν 40++. Λέω τοῦ Σικάγου, τοῦ Μεξικοῦ, τῆς Γουατεμάλας, τῆς Βενεζουέλας, τῆς Χαβάης κλπ, ἀλλὰ τοῦ Ὄσλο, τῆς Ἰντιάνα, τῆς Τζόρτζια, γιὰ τὴν πολιτεία τῶν ΗΠΑ, ἐνῶ τῆς Τζόρτζιας, ὅταν πρόκειται γιὰ ἑλληνικὸ γυναικεῖο ὄνομα (π.χ. τῆς Τζόρτζιας Κοντράρου). Ἐπίσης λέω τοῦ στυλὸ, καὶ τοῦ ταξὶ, ἐπειδὴ οἱ γενικὲς τοῦ στυλοῦ καὶ τοῦ ταξιοῦ μοῦ ἀκούγονται ἐπιτηδευμένα λαϊκότροπες.

  66. Alexis said

    #63: Άγγελε κι εγώ μπορεί να πω «η πολιτεία της Γεωργίας» αλλά αν την αναφέρω μονολεκτικά προτιμώ πάντα το «Τζόρτζια», π.χ. το να πω «οι Ολυμπιακοί Αγώνες του 1994 έγιναν στην Ατλάντα της Γεωργίας των ΗΠΑ» δεν μου ακούγεται πολύ καλά, θα προτιμήσω να πω «στην Ατλάντα της Τζόρτζια»

  67. ΓιώργοςΜ said

    58
    https://goo.gl/F4BRrX

  68. Cyrus Monk said

    39 καὶ κάτι μηνῶν (158 γιὰ τὴν ἀκρίβεια 🙂 ), ἀλλὰ θὰ γενικολογήσω. Μιὰ φορὰ κι ἕναν καιρό τὸ ἰσχύον τότε Σύνταγμα ὅριζε ἐπίσημη γλώσσα τοῦ κράτους τὴν «ἁπλὴ καθαρεύουσα» ἢ alias τὴ «γλώσσα τῶν ἐφημερίδων». Αὐτὰ τότε ποὺ οἱ δημοσιογράφοι ἦταν ἀριστοτέχνες στὸν χειρισμὸ τῆς γλώσσας. Ἄλλοι καιροί, ὡστόσο, ἄλλα ἤθη. Καὶ σήμερα ὁ μέσος Ἒλληνας (αὐτὸ τὸ φανταστικὸ καὶ ἐντελῶς ἀνύπαρκτο ὄν) ἀκολουθεῖ αὐτὸν τὸν κανόνα, μόνο ποὺ ἡ γλώσσα τῶν ἐφημερίδων ἔχει γίνει σὰν τὰ μοῦτρα τῶν διορθωτῶν τους (μὲ γλωσσικὴ παιδεία νεοελληνικοῦ σχολείου, δηλαδὴ σχεδὸν μηδενική, καὶ στὴν καλύτερη περίπτωση ἀποτυχημένοι ἀπόφοιτοι Φιλοσοφικῆς σχολῆς), ἀφοῦ κραδαίνουν τὴ γραμματικὴ τοῦ Τριανταφυλλίδη, συνήθως χωρὶς νὰ ἔχουν μπεῖ στὸν κόπο νὰ τὴ διαβάσουν, καὶ τὴ χρησιμοποιοῦν ἐν εἴδει προκρούστειας κλίνης, πρὸς ἀποκατάστασιν τῆς αἰσθητικῆς μονοτονίας.
    Ἐκεῖ πιστεύω ὅτι βρίσκεται ἡ ρίζα τῶν γλωσσικῶν κακῶν (συνεπικουρούσης καὶ τῆς τηλεοπτικῆς σολοικιστικῆς σχολῆς), μεταξὺ τῶν ὁποίων και ἡ ἀκλισιά.
    Ὅταν τελειόφοιτος Φιλοσοφικῆς στὸ ΑΠΘ θεωρεῖ σωστὴ τὴ γενικὴ «τοῦ Πλάτων»(!), αἰτιολογώντας την μάλιστα μὲ τὸ ἐπιχείρημα «εἶναι ἀρχαῖο ὄνομα, γι’ αὐτὸ δὲν κλίνεται»(!) – καὶ ναί!, ἔχει συμβεῖ – καταλαβαίνει κανεὶς ποῦ βρισκόμαστε καὶ ποῦ θὰ βρισκόμαστε σὲ μερικὰ χρόνια ἀκόμα.

  69. ΣΠ said

    Παλιά έκλιναν και την Ουάσιγκτον σαν τριτόκλιτο. Είχα ακούσει το καταπληκτικό «ο εν Ουασιγκτόνι πρέσβης της Ελλάδος».

  70. Alexis said

    …κάποτε είχα δει και το αμίμητο «Κοννεκτικούτη» για το «Κοννέκτικατ» των ΗΠΑ… 😀
    Κατά το Μασσαχουσέτη, προφανώς…

  71. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    #54. Τοῦ Μπουρoυντιοῦ ἀπέναντι. 🙂 🙂 🙂

    Θυμᾶμαι, ὅταν ὑπηρετοῦσα στὸ Ναυτικὸ τὴ δεκαετία τοῦ ’70, τὴ Σχολὴ Ἀλλοδαπῶν Μονίμων Ὑπαξιωματικῶν στοῦ Παλάσκα, μὲ σπουδαστὲς ἀπὸ τὸ Μπουρούντι καὶ τὸ Καμερούν. Τοὺς ἀποκαλοῦσαν «Μπουρουντίους» καὶ «Καμερουνίους».

  72. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    #69. Σταῦρο καλημέρα. Στὸ Ναυτικὸ λέγανε, τὸτε ποὺ ὑπηρετοῦσα, Ναυτικὸς Ἀκόλουθος Οὐασιγκτῶνος.

  73. LandS said

    69 Είχα ακούσει το καταπληκτικό «ο εν Ουασιγκτόνι πρέσβης της Ελλάδος».

    Δεν άκουσας καλά «ο εν Ουασιγκτώνι πρέσβης της Ελλάδος». 🙂

  74. ΓιώργοςΜ said

    72 Ίσως έχει να κάνει και με το γεγονός ότι υπάρχει και πρόσωπο «Ουάσιγκτων» (κατά το «Βάκων», «Στράβων» κλπ). Το να κλίνει κανείς την πόλη με όμοιο τρόπο δεν είναι πολύ μεγάλο άλμα.

  75. geobartz said

    Sarant said: “Τον παλιό καιρό, γινόταν προσπάθεια τα τοπωνύμια να εξελληνιστούν”

    Προ ετών συνταξίδευα με έναν Γάλλο. Πιάσαμε κουβέντα (στα αγγλικά, καθότι δεν σκαμπάζω γαλλικά). Κάποια στιγμή του είπα κάτι για τον «ρίβερ Σηκουάν» και μου απάντησε ότι …δεν τον ξέρει αυτόν τον ποταμό! Έβγαλα έναν χάρτη για να του τον δείξω και τότε είδα ότι τον λένε Seine! Από πού άραγε πήραμε το «Σηκουάνας»;

    Και …θα σας πω την ηλικία μου, διηγούμενος μια ιστορία που έλεγε ο αείμνηστος Βάρβογλης, καθηγητής Χημείας στο Α.Π.Θ., για το άτοπο του εξελληνισμού επιστημονικών όρων (όπου ως γνωστόν δεσπόζουν τα λατινικά και τα ελληνικά): Ανακαλύφτηκε μια χημική ουσία στην χολή, που της δόθηκε το όνομα «μπιλεβερντίν». Οι Έλληνες (Χημικοί προφανώς) έσπευσαν να την πουν «χολή πρασίνη». Για …κακή τους τύχη όμως, ανακαλύφτηκαν στη συνέχεια άλλες τρεις παρόμοιες ουσίες στις οποίες οι ξένοι έδωσαν τα ονόματα «μπιλεπραζίν», «χολεβερντίν, «χολεπραζίν»!

  76. voulagx said

    Οι Σικαγκο ακουγονται αλλα δεν κλινονται. Του Σικαγο δεν ακουγεται με τιποτα γιατι κλινεται.
    Το σχολιο #55 του Αγγελου με καλυπτει πληρως, ακομη και ηλικιακα.

  77. LandS said

    74 Ναι αλλά πάντοτε ήταν «του Γεωργίου Ουάσιγκτων». Ήταν ακραίοι στας Ενόπλους Δυνάμεις.

  78. gpoint said

    # 71

    το 77 που πήγα εγώ είχε αξιωματικούς απο το Τσαντ στο ξενοδοχείο, είχα βρει κοννέ κι έτρωγα εκεί σαν προπαιδεόμενος !

  79. ΓιώργοςΜ said

    75 >…«χολή πρασίνη»….
    Απλή έλλειψη φαντασίας. Οι υπόλοιπες ουσίες θα μπορούσαν να είναι «χολή βεραμάν», «χολή λαχανι», «χολή φυστικί» (το τιρκουάζ ελέγχεται ως ασαφώς ευρισκόμενο μεταξύ του πράσινου και του μπλε μαβί) 🙂

  80. Παναγιώτης Κ. said

    >40.
    Για τα ζητήματα που θίγει το σημερινό άρθρο και πιο συγκεκριμένα για το αν έχουν γενική τα ονόματα των συγκεκριμένων πόλεων ή περιοχών , νομίζω ότι τον πρώτο λόγο στον χειρισμό έχει το γλωσσικό αισθητήριο που έχει διαμορφώσει κάποιος.
    Οι άνω των σαράντα θέλω να πιστεύω ότι στατιστικά πλεονεκτούμε έναντι των νεοτέρων ως προς τον χειρισμό αυτών των λέξεων. Συμπτωματικά, τις λέξεις αυτές τις χειρίζομαι κατά τον τρόπο που παρουσίασε ο Νίκος.
    Έως ότου ένας νέος διαμορφώσει γλωσσικό αισθητήριο έχει ανάγκη από κανόνες και αυτοί πρέπει να του δοθούν.
    Πρόκειται για μια γνώση που μπορεί να δοθεί στο Δημοτικό τότε που το παιδί μαθαίνει εύκολα. ( Μαζί με το παιδί βεβαίως μαθαίνουν και οι γονείς, να μη το ξεχνάμε 🙂 )

  81. Γιάννης Ιατρού said

    60: Παντελής (τέλος)
    ..Να προσεχουμε ομως και τις παρεκτροπες:το Ιλινόι,του Ιλινοΐου (ή μηπως Ιλινογιού;…

    Αυτό κλίνεται όπως το «Οινόη» (ILL Οινόη). Ρώτα και τον Σχολαστικό από τους Αμπελοκήπους 🙂

    62:/71: 🙂 καλό!

    55: Αγγελος
    Πολύ ωραία το ξεκαθάρισες!

    63:
    ..Την Indiana Ινδιάνα, με δ (και φυσικά κλιτή) θα την έλεγα..

    Όπως και το δόναλδ/ντ ; 🙂

  82. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    #78. Γιῶργο καλημέρα.
    Θυμᾶσαι πῶς τοὺς ἀποκαλοῦσαν τοὺς ὑπαξιωματικοὺς ἀπὸ τὸ Τσάντ; Μήπως Τσαντίους; 🙂

  83. sarant said

    75 Αυτό είναι το καλό όταν δανείζεται μια γλώσσα από δύο διαφορετικά γλωσσικά ταμεία -και άντε μετά να αποδώσεις το ethnic και ακόμα χειρότερα το ethnonational

  84. Πέπε said

    @55:
    Εξαιρετικό σχόλιο, όλο ουσία.
    Με βοηθάει να ξεκαθαρίσω το εξής:
    Κανείς δε νομίζω να διαφωνεί ότι όταν ένα ξένο τοπωνύμιο είναι εξελληνισμένο θα κλίνεται. Συχνά όμως δε γνωρίζουμε ή δεν μπαίνουμε στον κόπο να συνειδητοποιήσουμε ότι είναι εξελληνισμένο. Αυτή είναι η περίπτωση του Μεξικό και του Σικάγο.

    @65:
    > > …ἐπιτηδευμένα λαϊκότροπες…
    Ναι βέβαια, παίζει κι αυτό το κριτήριο. Βέβαια είναι κάργα υποκειμενικό, αλλά η αισθητική, όσο υποκειμενική κι αν είναι εξ πρισμού, πρέπει να λαμβάνεται πολύ σοβαρά υπόψη.

    @άλλα διάφορα πρόσφατα:

    -Η διάκριση μεταξύ Γεωργίας στις ΗΠΑ και πρ. ΣΣΔ της Γεωργίας, Νεάπολης στην Ιταλία (βέβαια προσωπικά τη λέω Νάπολη και την κλίνω) και Νεάπολης Εξαρχείων ή Λασιθίου κλπ., δεν είναι επιχείρημα, όσο δεν είναι και η διάκριση ανάμεσα στις διάφορες ελληνικές Νεαπόλεις, στα Τρίκαλα Κορινθίας με τα Τρίκαλα Θεσσαλίας, τις Αλεξάνδρειες Αιγύπτου και Ημαθίας κλπ..

    -Καμιά φορά έχω την τάση να πω «του Τοκύου». Συνήθως, τελευταία στιγμή το φρενάρω (αυτολογοκρισία) γιατί μου χτυπάει κάπως ανοίκεια. Το πρόβλημα είναι ότι και «του Τόκυο» πάλι ανοίκεια μου χτυπάει.
    Α, και αυτό το ύψιλον το θεωρώ αδικαιολόγητο. Φαντάζομαι ότι προέρχεται από αγγλικό y που θα δηλώνει ότι στα ιαπωνικά δεν έχουμε ξεχωριστή συλλαβή, ενώ στα ελληνικά έχουμε (και στ’ αγγλικά άλλωστε!). Θα ‘πρεπε να το γράφουμε Τόκιο.

    -Το Πεκίνο ήταν, είναι και θα είναι Πεκίνο. Το Μπεϊτζίν καλό θα ήταν να μας αφήσει τόσο παγερά αδιάφορους όσο το Παρί, το Λόντον και το Νιου Γιορκ (και το Άθενς, το Παϊρίους και το Γκρις, εδώ που τα λέμε).

  85. LandS said

    70 Από πού άραγε πήραμε το «Σηκουάνας»;

    Από τους Ρωμαίους, που τον έλεγαν έτσι. Έτσι έλεγαν και τη θεά του ποταμιού.

  86. ΓιώργοςΜ said

    82 Τσαντίλες ή Τσαντισμένους θα τους έλεγαν οι ναύτες, πάντως!

    85 Σίγουρα; Μια ελληνοπρεπέστερη προσέγγιση θα ήταν πως ο θεός του ποταμού είχε μια τεμπέλα κόρη που την έλεγαν Άννα και συχνά της έλεγε «Σήκου Άννα να φερ’ς νιρό», «Σίκου Άννα να ζμώεις ψουμί» (ήταν επαρχιώτης ο θεός), κι έτσι έμεινε το όνομα 🙂

  87. ΓιώργοςΜ said

    *Σίκου: Ήταν και δυσλεκτικός…

  88. Pedis said

    Ο Νικοκύρης έχει ισχυρό επιχείρημα. Αφού δεν τα λέμε σωστά, με την προφορά τους, αντίθετα τα λέμε ελληνικά, με τα ινγκ τους και όλα τους, τουλάχιστον να τα πούμε εύηχα και να τα κλίνουμε. Συμφωνώ.

    Άλλο να κάνουμε τα ξένα ονόματα με ελληνικό ήχο κι άλλο να τα εξελληνίζουμε. Σωστά;

    Όσοι φιλόλογοι, λοιπόν, έχετε ή θα αποκτήσετε δόντι στο μέλλον στις επιτροπές του Υπουργείου και των ινστιτούτων του, κάντε κάτι ώστε τουλάχιστον να λέγεται

    Νιούτονας,

    ο καψερός, και να σταματήσει να γελάει ο κόσμος με τον

    Έγελο

    Είναι κρίμα.

  89. LandS said

    84 τέλος: Και γιατί δεν κάναμε το ίδιο με την Χριστιανία; Ή δεν κάνουμε το ίδιο με την Σαϊγκόν.

  90. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    #86 🙂 🙂 🙂

    Μὲ πρόλαβες στὸ τσάκ γιὰ τὸ Σηκουάνα.

  91. LandS said

    86 και 90 🙂

    Όντως την τύπισα την έλεγαν Σηκουάνα (Sequana) . Η Ελληνική Βίκι ισχυρίζεται ότι πρόκειται για τα κέλτικα -sak και -onna ιερός και ποταμός αλλά μάλλον παραβλέπει το προφανές 🙂

  92. Alexis said

    Δονάλδος ο Αλητήριος!
    Ωχ, σόρρυ βρε ελληνόψυχα καρντάσια, είναι Trump και ουχί Tramp! 😀

  93. LandS said

    91 συνέχεια Τη ξαδέρφη της τηνν έχει γλυκοτραγουδήσει ο Στέλιος Καζαντζίδης 🙂

  94. LandS said

    Δονάλδος ο Ατούς

  95. Cyrus Monk said

    Πάνω στὴν ὥρα(!) τὸ TVXS – σχετικὰ μὲ ἕνα νέο πολλὰ ὑποσχόμενο φάρμακο γιὰ τὸν καρκίνο:

    Επίσης σε μια δεύτερη μελέτη, που αφορούσε τον προχωρημένο (μεταστατικό) καρκίνο του νεφρού, όταν η νιβολουμάμπι συνδυάσθηκε με ένα άλλο φάρμακο ανοσοθεραπείας, την ιπιλιμουμάμπι (ipilimumab), συρρικνώθηκαν οι όγκοι πολλών ασθενών

    Κατὰ τὸ Μπάμπι τὸ ἐλαφάκι καὶ ἄλλα συναφῆ.

  96. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    70-85 Ιδού γιατί λέγεται Σηκουάνας

    https://anekdota.duckdns.org/2009/0450.html

  97. Alexis said

    Βρε Δημήτρη Μαρτίνε, τι 40++ γράφεις και υπηρέτησες τη θητεία σου τη δεκαετία του ’70;
    Δέκα χρονών πήγες φαντάρος; 🙂

  98. Πέπε said

    @89:
    > > Και γιατί δεν κάναμε το ίδιο με την Χριστιανία; Ή δεν κάνουμε το ίδιο με την Σαϊγκόν.

    Πού να ξέρω; Θα υπάρχει για το κάθε όνομα η ιστορία του πώς μπήκε στη γλώσσα μας (από ναυτικούς; από λογίους; δημοσιογράφους; κλπ.). Δεν αποφασίζει κανείς να το λέμε έτσι ή αλλιώς, και αν το αποφασίσει, κόντρα στο πώς το λέμε ούτως ή άλλως από μόνοι μας, δε θα με βρει σύμφωνο.

  99. ΓιώργοςΜ said

    92 Το Trump είναι το όνομα. Tramp είναι η ιδιότητα.

  100. Γς said

    50:

    >Για τη Λίλλη ξέχασα να αναφέρω ότι σήμερα, αν ακούσεις τη λέξη, θα σκεφτείς ότι πρόκειται για όνομα γυναίκας.

    Κι ήταν κι η φίλη μου η Λίλη που είχε πιάσει τον Τζή, τον Πσαρά και του έλεγε:

    http://caktos.blogspot.gr/2015/09/blog-post_12.html

  101. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Έχω έναν άτλαντα σχολικό, έκδοσης Μεταξά 1903 και τα έχει όλα τα καθαρευουσιάνικα τοπωνύμια. Πείτε τι θέλετε να σας πω! 🙂
    Το Μπρίστολ είναι βέβαια η γνωστή σε όλους Βριστόλη!
    Οι Η.Π.Α. πολιτείες έχουν πλάκα, Οχίον, Κεντούσκη, Βυομίνγη, Ίδαχο, Ουτάχη, Βισκονσίνη, Ιλλινουάση και Μιχιγγάνη, με το γνωστό λιμάνι της Μιλβενκίας!

  102. Συνονόματε (68), ποτέ το Σύνταγμα ΔΕΝ ὅριζε ἐπίσημη γλώσσα τοῦ κράτους τὴν «ἁπλὴ καθαρεύουσα» ἢ alias τὴ «γλώσσα τῶν ἐφημερίδων». «τη γλώσσα του συντάγματος και των νόμων» όριζε, που βέβαια τότε (το 1911 που περιλήφθηκε η σχετική διάταξη) ήταν βαριά και όχι απλή καθαρεύουσα.
    Η «γλώσσα τῶν ἐφημερίδων» ήταν ένα παρδαλό κράμα, που ποτέ, νομίζω, δεν μπορούσε να σταθεί για πρότυπο. Αλλο αν κάποιοι εφημεριδογράφοι έγραφαν ωραία και υποδειγματικά.

    Το «Μπεϊτζίγκ» είναι προϊόν παρανόησης. Το επίσημο κινέζικο κράτος υιοθέτησε κάποια στιγμή ένα σύστημα λατινικής μεταγραφής με το οποίο τα ψιλά κ/π/τ μεταγράφονται g/b/d, ενώ τα γράμματα k/p/t χρησιμοποιούνται για τα αντίστοιχα δασέα. Στο ίδιο σύστημα, κάποιοι ουρανικοί (μαλακοί) φθόγγοι μεταγράφονται j το δικό μας ψιλό κι, c το αντίστοιχο δασύ και x το χι. Οπότε beijing είναι η νέα μεταγραφή της ίδιας κινέζικης λέξης που στο παλιότερο σύστημα μεταγραφόταν pei-king και που πολύ σωστά και λογικά έχει εξελληνιστεί ως Πεκίνο.

  103. ΓιώργοςΜ said

    101 Τα περισσότερα μοιάζουν είτε με αντιβιοτικά είτε με βιοχημικούς δείκτες!

  104. ChrisMaGR said

    101 Κάρντιφ (Καρδίφη να υποθέσω;), Μπέρμιγχαμ, Στράτφορντ
    Και μερικές Γαλλικές: Νανσί, Ντιζόν, Πο

  105. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    # 97 Κάθε σταυρὸς καὶ δεκαετία. Γιὰ τὰ λιμὰ, ὅταν εῖναι κάτω ἀπὸ τὸ μισὸ (τῆς δεκαετίας) δὲν τὰ λαμβάνουμε ὑπ’ ὄψιν (ποὺ λέγαμε καὶ στὸ σχολεῖο. 🙂

  106. Γιάννης said

    Θυμάται κανείς τη Βάσινγκτων (της Βασιγκτώνος) στη Μεγάλη Ελληνική Εγκυκλοπαίδεια;

  107. 12. Lands
    Με το Πεκίνο τι θα γίνει ρε παιδιά; Όλος ο κόσμος Μπεϊζίνγκ το λέει.

    Μπορούμε να το λέμε με το Βυζαντινό του όνομα: Κάμπαλον. 🙂
    Από το Χανμπαλίκ, (έχουμε ξαναπεί γιαυτό) η πόλη του Χάν, προφανώς του Κουμπλάι Χαν, που το έχτισε, του εγγονού του Τζεγκίς.

    44, Πέπε
    της κόρης μου Μαρίας Παπαδάκης

    Έχω ακούσει και της ΔΕής.

    75, Geobartz
    Από πού άραγε πήραμε το «Σηκουάνας»;
    Από τα Λατινικά.Υπήρχε στην περιοχή φυλή Γαλατών, οι Σηκουανοί. Και μια θεά, η Σηκουάνα. Από κεί και το τραγούδι: Σηκουάαανα, αγάπη γλυκειά μου.

    Και το Παρίσι από τους Παρίσιους, άλλη φυλή. Γιαυτό και παλιά έλεγαν για την πόλη εν Παρισίοις. Στον πληθυντικό πάντα, ακόμα και όταν γινόταν ουδέτερο: χαιρέτωσαν τα ένδοξα Παρίσια.

    Πιο αστεία ελληνοποίηση,ο Γοίθιος. Ίσως κατά βάθος ήτανε από το Γύθειο.

    Και ακόμα πιο αστείες, οι Γερμανικές ελληνοποιήσεις των Λουθηρανών διαφωτιστών:
    Ο Melanchthon
    Ο Oecolampadius…

  108. Η bilirubin πάντως λέγεται πάντοτε χολερυθρίνη -ή λάθος κάνω;
    Το πρόβλημα της απόδοσης των ξένων όρων που εκφράζουν παρόμοιες αλλά διαφορετικές έννοιες με συνώνυμες ελληνικές και λατινικές ρίζες το πρωτοαντιλήφθηκα μαθητής, όταν προσπαθούσα να μάθω γραμμική άλγεβρα από τον τόμο Matrices της γνωστής σειράς Schaum. Κοιτάζοντας τα περιεχόμενα, πρόσεξα τους τίτλους των δύο τελεταίων κεφαλαίων «Smith normal form» και «Canonical forms under similarity». Χωρίς να έχω ιδέα τι είναι αυτά, θυμάμαι ότι σκέφτηκα «Τόμπολα! Πώς αποδίδονται στα ελληνικά ώστε να ξεχωρίζουν;» (Ούτε τώρα το ξέρω. Αν το ξέρει κανείς, ας μου το πει.)
    Με τέτοιες ανησυχίες, δεν είναι λοιπόν τυχαίο ότι παράτησα τα μαθηματικά κι έγινα μεταφραστής…

  109. Γς said

    106:

    Αυτό έγραφα όταν με πήρανε τηλέφωνο.
    Κι όταν τελείωσα το είχες αναρτήσει…

  110. Alexis said

    Κάποιος δημοσιογράφος παλιά που ήθελε να ειρωνευτεί τον Τέρενς Κουίκ τον έγραφε «Τερένσιος Ταχύς».

  111. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    #107ε. Λάθος τραγούδι. Τὸ σωστὸ εἶναι:

    Σηκουάνα, Σηκουάνα, Σηκουάαανα.
    Εἶσ’ ὁ ἥλιος, τὸ φεγάρι καὶ τὸ φῶς μου… 🙂

  112. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    106.>>Θυμάται κανείς τη Βάσινγκτων

    Γκαρδιακά χαροποιήθη
    και του Βάσιγκτον η γη,
    και τα σίδερα ενθυμήθη
    που την έδεναν και αυτή.

  113. ΓιώργοςΜ said

    108 Σωστό το περί χολερυθρίνης.
    Σε μιαν ανατομία που έχω από φοιτητής (Tortora-Anagnostakos), σε κάθε όρο είχε και προφορά, και ετυμολογία. Συνεπώς ένας σοβαρός μεταφραστής θα μπορούσε ν’ αποφασίσει σε περίπτωση διφορούμενης ως προς την προέλευση λέξης για την πιο δόκιμη απόδοση όταν ο όρος δεν υπάρχει (αν και, όντας βασική ανατομία, θα πρέπει να υπάρχει πλήρης αντιστοιχία των όρων).

  114. leonicos said

    Όλες οι ευρωπαϊκές, τουλάχιστον, πρωτεύουσες, ακόμα και η Ρίγα, μαζί με το Κάιρο, την Αλεξάνδρεια, την Αλεξανδρέτα, τη Βυρητό, τη Δαμασκό, την Άγκυρα, τη Λαχώρη, την Τεχεράνη, τη Βαγδάτη, την Τασκένδη (και όλα τα εις -kend) και πάει λέγοντας, κλίνονται.
    Όλες οι λέξεις σε -α και -η και -ος και -ας κλίνονται απ’ όπου και αν προέρχονται.
    Είναι σαν να λες ‘η Αυτοκρατορία της Βαβυλώνα’.

    Η θέση του κ. τάδε δεν είναι βαθύς συντηρητισμός αλλά βαθιά ακατανόητη ηλιθιότητα. Δεν στέκεται πουθενά να πεις ‘της Ονδούρα κιαι της Νιικαράγουα’ ακόμα και αν είσαι ντόπιος, εφόσον μιλάς ελληνικά.

    Δεν κλίνεται το Όσλο, το Τόκυο και το Πουέρτο Ρίκο… γιατί (δεν ξέρω γιατί) και φυσικά δεν θα πω του Ελσινκιού ή του Τμπιλισιού, αλλά της Κοπεγχάγης και της Τιφλίδας.

    Το κακό είναι γι’ αυτούς ότι το κάνουν χωρίς να κερδίζουν καν λίγο ‘επίδειξη’. Τους ‘παρισίους’ τούς έλεγε η μάνα μου μόνο στο ‘συμβαίνει και εις Παρισίους’ ή ‘έρχεται εκ Παρισίων’.

    Δεν κλίνονται με τίποτα το Ραμπάτ, το Ισλαμαμπάντ, το Τελ Αβίβ, το Μινσκ και το Ιρκούτσκ.

    Νομίζω ότι σ’ αυτό το ζήτημα είχαμε κατασταλάξει οριστικά. Το τι κάνουν τα διάφορα λερναία γύρω μας, είναι άλλο θέμα

  115. Γιάννης Κουβάτσος said

    Καλημέρα!
    Συμφωνώ καταρχήν ότι πρέπει να εντάσσεται στο κλιτικό σύστημα της ελληνικής κάθε ξένη λέξη που προσφέρεται γι’ αυτό, χωρίς να ξενίζει το γλωσσικό μας αίσθημα.
    Στο σχολείο μου, που σχεδόν όλα τα παιδιά είναι αλλοδαπά, προβληματιζόμαστε για το πώς θα γράψουμε στο μάι σκουλ και στα επίσημα έγγραφα κάποια ονόματα κοριτσιών στη γενική. Και καλά με όσα υπάρχουν και στη χώρα μας: της Αλεξάνδρας, της Ολίβιας, της Χριστίνας κ.α. Μ’ αυτά που δεν υπάρχουν, τι κάνουμε; Η Ντεσάρα, της Ντεσάρας; Η Αγκνιέσκα, της Αγκνιέσκας; Η Κίνγκα, της Κίνγκας; Η Ντενίσα, της Ντενίσας; Σε κάποια βάζουμε -ς, σε κάποια δεν βάζουμε, με κριτήριο το αυτί; Για βοηθήστε λίγο.

  116. leonicos said

    Και ο Βόλγας κλίνεται. Το ρούσκαγια ρικά δεν κλίνεται

  117. 11,
    Σωστά, γράψε λάθος.
    Εκείνη ήταν η Μαντουμπάλα.
    Από την ομώνυμη Ινδή ηθοποιό.

  118. leonicos said

    Θυμάμαι ‘εξ Ουασιγκτώνος’….

  119. Ο Μελάγχθων ήταν Schwarzerd και ο Οικολαμπάδιος Hausschein. Υπήρχε και κάποιος Artopoeus, που θα ήταν, υποθέτω, Backer ή Becker. Και βέβαια οι μαθηματικοί/αστρονόμοι Rhaeticus και Regiomontanus (τέως Königsberger), και αργότερα ο Μεταστάσιος (τέως Trapassi!) Παρά λίγο να βάλω στον κατάλογο και τον Έρασμο, αλλά αν πιστέψω την ολλανδική Βικιπαίδεια, μάλλον Έρασμος είχε εξαρχής ονομαστεί, προς τιμήν κάποιου δυτικού αγίου που συγχέεται με τον Ερασμο τον Αντιοχέα.

  120. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    #106. Σχετικὴ καὶ ἡ 22η στροφὴ τοῦ Ὕμνου εἰς τὴν Ἐλευθερίαν τοῦ Δ. Σολωμοῦ:

    Γκαρδιακὰ χαροποιήθη
    καὶ τοῦ Βάσιγκτον ἡ γῆ
    καὶ τὰ σίδερα ἐνθυμήθη
    ποὺ τὴν ἔδεναν κι αὐτὴ.

  121. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    #112, 120. Ἕφη μὲ πρόκανες.

  122. Ο Βόλγας είναι εξελληνισμένος, όπως ο Δνείστερος και ο Δνείπερος, οπότε φυσικά κλίνεται.
    Οι μεγάλοι ποταμοί της Γαλλίας έχουν εξελληνιστεί με τα λατινικά τους ονόματα: Σηκουάνας, Ροδανός, Λείγηρας, Γαρούνας. Και πολλοί άλλοι (Τάγος, Εβρος, Πάδος, Βιστούλας, Μισισιπής, Αμαζόνιος, Ορενόκος, Γάγγης, Ινδός, Βραχμαπούτρας), και φυσικά ανέκαθεν ο Νείλος, ο Δούναβης και ο Ρήνος, όχι όμως οι ποταμοί της Γερμανίας.

  123. ΣοφίαΟικ said

    Περί Γεωργίας: ωε γνωστόν, υπάρχουν τρεις Γεωργίες στο χάρτη. Η Γεωργία της Ευρώπης, η πολιτεία των ΗΠΑ και η Νότια Γεωργία, νησος του νότου

  124. Γενικά νομίζω ότι πολύ δύσκολα θα βρούμε γενικούς νόμους για τη μετάφραση των ξένων ονομάτων, γιατί κάθε όνομα είναι βεβαρυμένο με μια μεταφραστική ιστορία.

    Και ακόμα πιο δύσκολα θα επιβληθούν κάποιοι νόμοι. Η εκτίμησή μου είναι ότι, καθώς η γνώση των ξένων γλωσσών, κυρίως των Αγγλικών, θα κατακτά όλο και περισσότερους ανθρώπους και καθώς όλο και περισσότεροι αγράμματοι θα μαθαίνουν γραφή κι ανάγνωση, η ακλισιά θα γίνεται νόμος.

    Και λέγοντας αυτά, θυμήθηκα ένα ρώσικο ανέκδοτο.

    Στη Ρωσία, ένα μέλος της φυλής των Τσούκτσα, ας πούμε των σιβηριανών Εσκιμώων, επιλέχτηκε να σταλεί στη Μόσχα, να μάθει γράμματα και μετά να παρακολουθήσει τη σχολή συγγραφέων. Όταν γύρισε, οι άλλοι τον περιτριγύρισαν με περιέργεια και τoν ρωτάνε: -Εκεί στη Μόσχα θα διάβασες πολλά βιβλία, ε; Κι αυτός τους απαντάει:
    -Α, όχι, κανένα βιβλίο.
    Chukcha not reader. Chukcha writer.

  125. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    Από την στιγμή που ο Αρχιμήδης Αναγνώστου γράφει μονοτονικά, δεν μπορούμε να έχουμε απαιτήσεις για την ακλισιά των ξένων τοπονυμίων. Η ισοπέδωση της ελληνικής γλώσσης, είναι πλέον οδυνηρό γεγονός.☺

  126. Άλλη εκδοχή του ανέκδοτου, πιο καλή.
    Τον ρωτάνε αν διάβασε Ντοστογιέφσκι, λέει όχι. Τολστόι, Όχι.Τον ρωτάνε αν ξέρει να διαβάζει. Και τότε ο Τσούκτσα τους λέει:
    Chukcha not reader. Chukcha writer.

  127. sarant said

    Eυχαριστώ για τα νεότερα!

    99 😉

    101 Μήπως υπάρχει ονλάιν;

    115 Τα ίδια τα παιδιά δεν τα κλίνουν; Εννοώ τους συμμαθητές της Αγκνιέσκας και της Ντεσάρας.

  128. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    101 >>Κάρντιφ
    Αντί Κάδιφ (Καρθαγένη)-που καμιά σχέση- το τραγούδαγα στην αρχή………………………………….
    Από το Κάντιθ στη Σεβίλλια
    είν’ τα λεμόνια χίλια μύρια
    μα είναι οι πίκρες μου πολλές
    και μάραναν τις λεμονιές

  129. Spiridione said

    Κανταβριγία το Καίμπριτζ. Σήμερα δηλαδή θα λέγαμε ότι έχω πτυχίο αγγλικών Κανταβριγίας.

  130. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    125. Δε γράφω μονοτονικά. Έχω κυρήξει εμπάργκο πολυτονικού στο ιστολόγιο. Σύντομα θα με παρακαλέσετε όλοι σας να γράφω πολυτονικά και θα σκεφτώ αν θα το πράξω…

  131. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    #122. Ἄλλοι ἐξελληνισμένοι ποταμοὶ τῆς Γερμανίας εἶναι ὁ Ἔλβας, ὁ Μεύσης (Meuse, Maas) καὶ ὁ Μοζέλλας.

  132. Reblogged στις anastasiakalantzi50.

  133. Γιάννης Κουβάτσος said

    27. Ναι, τώρα που το λες, τα κλίνουν. Αυτό κάτι λέει, έτσι;

  134. nikiplos said

    Καλησπέρα…

    Έχω μια μικρή υποψία στο βάθος του μυαλού μου, πως άδικα πασχίζουμε να βάλουμε κανόνες. Η γλώσσα ενδεχομένως να έχει τη δική της δυναμική και ό,τι και να κάνουμε να συνεχίσει εισάγει τις λέξεις-ονόματα ανάλογα με τη δημοτικότητά τους και τον ρου της εποχής. (πως λέμε και κατά τον ρουν των γεγονότων 🙂 ).

    Στα παλαιά που οι επιρροές μας ήταν από τη Γαλλική, οι λέξεις προέρχονταν από τα Γαλλικά. Θυμάμαι την Εξλασαπέλ σε βιβλίο παλαιό. Ακόμη και σήμερα όλοι οι όροι του αυτοκινήτου είναι Γαλλικοί: (καρμπυρατέρ, ντιστριμπιτέρ, φρένα κοκ). Τα βιβλία μπορεί να έγραψαν (εξαεριωτήρας, διανομέας, πέδη κοκ) όμως η πιάτσα ούτε τα τρακτέρ είπε ελκυστήρες. Ούτε τα CD-players φωτοδισκόφωνα.

    Σήμερα που κυριαρχεί η Αγγλόσφαιρα, είναι λογικό όλες οι εκφράσεις και όλοι οι όροι θα επηρεάζονται από την Αγγλική. Έτσι λέμε AIDS κι όχι SIDA, ΝΑΤΟ (νέϊτο) κι όχι OTAN, αλλά και άλλα που συνήθως κανείς βρίσκει.

    Παλαιότερα υπήρχε και η τάση να εξελληνίζονται τα ονόματα όπως πχ Νεύτων-αλλά αυτό είναι καθιερωμένο πλέον, ή το Ρογήρος Βάκων. Δεν έπιασε· όταν είχα πρωτοπάει interrail στα τέλη της δεκαετίας του 1970, είχα δεινοπαθήσει να συνεννοηθούμε με τους ξένους ποιά ακριβώς πόλη είναι η Τεργέστη. Τι Ταργκέστα, Τεργκέστε τους πέταγα, τίποτα… 🙂 Εντούτοις κι αυτή είναι καθιερωμένη, δεν θα την πω ποτέ Τριέστ…

  135. ΣΠ said

    50 …Όσα τοπωνύμια τελειώνουν σε φθόγγους που δεν είναι τερματικοί για τη νέα ελληνική, δεν τα εξετάζουμε…

    Υπάρχει όμως και ο Κάνιγκ, του Κάνιγγος.

  136. Θρασύμαχος said

    Κάπου στο «Ο τρελλός τά ‘χει 400» η Στυλιανοπούλου λέει «ο κύριός μου λείπει στα Κογκά», αλλά δεν το βρίσκω στο youtube

  137. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    #130. Σὲ παρακαλῶ πρῶτος ἐγώ. Γιὰ νὰ μὴ νιώθω «ἕνας φτωχὸς καὶ μόνος καουμπόης» στὴν μονοτονικὴ Ἀριζόνα ποὺ μᾶς περιβάλλει.

    Ἡλιοβασίλεμα. Τίτλοι τέλους. 🙂

  138. Γιάννης Ιατρού said

    125:/130: Απόλαυση! 🙂

  139. ΓιώργοςΜ said

    115 Νομίζω πως ακόμη κι αν δεν είναι εύκολο, τα παιδιά που προσπαθούν να ενταχτούν σ’ ένα σύνολο θα προσπαθήσουν να φέρουν τ’ όνομά τους στα μέτρα του συνόλου αυτού.
    Ακόμη κι εγώ που πήγα μεγάλος στο μεταπτυχιακό, παρά την τάση να διατηρήσω και να αναδείξω την ταυτότητά μου (τι σκατά τρισχιλιετή έχουμε, δα) και παρά την προσπάθεια όλων γύρω να σεβαστούν και να πουν το όνομα όσο πιο κοντά στο πρωτότυπο γίνεται, στην καλύτερη περίπτωση πετύχαιναν ένα «Γιόργκος», άλλοι «Τζόργκος», άλλοι «Γιόργιος», μέχρι που τελικά έλεγα «Τζωρτζ» και ξεμπέρδευα…

    122 Τόσα χρόνια που πηγαίνω στην Κέρκυρα δεν ήξερα πως ο Γαρούνας έχει και ποτάμι… 😛

  140. sarant said

    131 Ε όχι και ποταμός της Γερμανίας ο αγαπημένος μου ο Μεύσης, ο πιο αρχαίος (λένε οι ιθαγενείς εδώ) ποταμός της Γης και με τις πιο ωραίες μπούκλες!

  141. Πέπε said

    @115:
    Αν δεν υπάρχει κάποιος ειδικός λόγος που η κλίση, με γενική σε -ας, να ακούγεται τελείως φτιαχτή, τότε κλιτά να τα βάζετε. Στα συγκεκριμένα παραδείγματα δε θα δίσταζα να βάλω γενική, και κατεξοχήν στο Αγκνιέσκα (μια Ρωσίδα Ανούσκα ή Μαρούσκα θα την κλίναμε ανενδοίαστα νομίζω, ίσως χάρη στις παλιές μεταφράσεις ρώσικης λογοτεχνίας όπου κάθε ήρωας αναφέρεται με ποικίλες εκδοχές του ονόματός του).

    Είχα μια Αλβανίδα μαθήτρια, Αξίντα. Όχι απλώς ήταν αυτονόητο ότι θα κλίνουμε το όνομά της, και το έκλινε και η ίδια, αλλά όταν είδα κάπου ότι η αλβανική ορθογραφία είναι με -nd- και την προσφώνησα με την αντίστοιχη προφορά, με διόρθωσε: το ήθελε με ξερό -d-, όπως προφέρουν το νι-ταυ οι περισσότεροι Έλληνες.

    Τώρα, αν το όνομα λήγει σε [i], εκεί δεν υπάρχει μονόδρομος.

    Ίσως θα ήταν σωστό και ωραίο να ρωτάτε τη γνώμη των ίδιων.

    ______________________

    @134:
    > > Έχω μια μικρή υποψία στο βάθος του μυαλού μου, πως άδικα πασχίζουμε να βάλουμε κανόνες. Η γλώσσα ενδεχομένως να έχει τη δική της δυναμική και ό,τι και να κάνουμε να συνεχίσει εισάγει τις λέξεις-ονόματα ανάλογα με τη δημοτικότητά τους και τον ρου της εποχής. (πως λέμε και κατά τον ρουν των γεγονότων🙂 ).

    Δεν είναι έτσι.

    Δεν πάμε να «βάλουμε» κανόνες. Οι κανόνες υπάρχουν ήδη, και ψάχνουμε να τους ανακαλύψουμε. Υπάρχουν πολύ συγκεκριμένοι, αναπόδραστοι λόγοι για τους οποίους ορισμένα λέγονται έτσι, άλλα αλλιώς και άλλα και έτσι και αλλιώς, καθώς και για το ποιοι προτιμούν το έτσι και ποιοι το αλλιώς στις διπλές περιπτώσεις. Υπάρχουν, αλλά δεν είναι τόσο προφανείς. Η αναζήτηση του ήδη υπάρχοντος κανόνα ισοδυναμεί με το ν’ αφουγκραστείς και να αποκωδικοποιήσεις αυτό που αορίστως ονομάζει κανείς δυναμική της γλώσσας ή ρου της εποχής.

    Δεν ξέρω Νίκιπλε αν παρακολουθείς τα γλωσσολογικά σχόλια του Σμερδαλέου: με διάφορες κατά καιρούς αφορμές προκύπτει ότι για τη γλωσσολογία δεν υπάρχουν εξαιρέσεις και ανωμαλίες. Ένας γραμματικός τύπος που δε σχηματίζεται σύμφωνα με τον γνωστό κανόνα αλλά μ’ έναν άλλο, φαινομενικά αδικαιολόγητο τρόπο, πάντοτε εξηγείται βάσει κάποιου λιγότερο γνωστού κανόνα, που συνήθως είναι του τύπου «ναι αλλά όταν συντρέχουν οι τάδε και δείνα προϋποθέσεις (συνήθως σπάνιες) τότε ο προηγούμενος κανόνας τροποποιείται ως εξής…». Άλλοτε η εξήγηση της ανωμαλίας είναι ότι ο ανώμαλος τύπος σχηματίστηκε σε άλλη εποχή από τους ομαλούς της ίδιας κατηγορίας, όταν ο κανόνας που έδωσε τους υπόλοιπους είχε πλέον εγκαταλειφθεί (ή αντιστρόφως, πριν ακόμα δημιουργηθεί).

    Ανάλογα λοιπόν ισχύουν κι εδώ. Πότε πρωτοϋπήρξε επαφή ανάμεσα σε Έλληνες και στους ομιλητές της γλώσσας στην οποία ανήκει το τοπωνύμιο; Ποιοι Έλληνες ήταν οι πρώτοι που το χρησιμοποίησαν μιλώντας ελληνικά; Τι παιδείας, τι ιδεολογίας ήταν; Αν η επαφή δεν ήταν άμεση, ποια γλώσσα μεσολάβησε, και πότε; Για κάθε περίπτωση ισχύουν διαφορετικοί κανόνες.

  142. ΓιώργοςΜ said

    136 Να μην ξεχνάμε και τους «Αθλίους, του Βίκτωρος του Ουγκού» που ζήτησε η Μάρθα Καραγιάννη, στην «Ωραία του κουρέα».

  143. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    135. >>ο Κάνιγκ, του Κάνιγγος.
    της Κάνιγγος! 🙂
    Αλλά ,το Αν του Κίπλινγκ.

  144. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    #135. Ἑπίσης καὶ ὁ Ἅστιγξ τοῦ Ἅστιγγος (Frank Hastings). Πάντως αὐτὸν καλὰ κάνανε καὶ τὸν ἑξελληνίσανε γιατὶ, ἄν τὸν πρόφεραν κανονικὰ Χέιστιγκς, πιθανῶς θά ‘χαμε παρεξηγήσεις.

    Ἐδῶ οἱ πολυτονιστάδες κάνουμε ἕνα ροῦμπο μὲ τὴ δασεία ποὺ ἀποδίδει τὸ ἀρχικὸ «H» τοῦ Hastings. 🙂

  145. 129,Spiridione
    Κανταβριγία το Καίμπριτζ…

    Και όχι το Καντέρμπουρι.

  146. Πέπε said

    Σε δανέζικο μυθιστόρημα που διαβάζω αυτές τις μέρες, σε μετάφραση φυσικά, αναφέρονται συχνά οι πορθμοί Σκαγεράκης και Καττεγάτης. Τον Σκαγεράκη τον θυμόμουν από το σχολείο, τον Καττεγάτη όχι. Μου άρεσε από μια άποψη η επιλογή του Έλληνα μεταφραστή, αλλά, από μιαν άλλη, το γεγονός ότι μοιάζουν με ελληνικά ονόματα (γεια σου μρε σύντεκνε Σκαγεράκη!) μπερδεύει στιγμιαία.

  147. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    #140. Ἥμαρτον, (Νικο)κύριε!
    Ἡ Βίκη μὲ ἐξηπάτησεν!
    https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9A%CE%B1%CF%84%CE%B7%CE%B3%CE%BF%CF%81%CE%AF%CE%B1:%CE%A0%CE%BF%CF%84%CE%B1%CE%BC%CE%BF%CE%AF_%CF%84%CE%B7%CF%82_%CE%93%CE%B5%CF%81%CE%BC%CE%B1%CE%BD%CE%AF%CE%B1%CF%82)

  148. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Η Κορδούη ακούει και στο Γκόρντοβα (μακρινή και μόνη), όπως και η Πάδουα στο Πάντοβα.
    Ίσαμε το Τριέστι έλεγε η γιαγιά μου ότι πήγε ένας συγγενής κι έμαθε πολλά για την καλλιέργεια και τη διασταύρωση ορισμένων δέντρων.Τάχα εκεί έμαθε κι έκαμε γλυκειά,με κάποια διασταύρωση, την οξινίδα του κίτρου(την ψύχα στο κέντρο του καρπού με τα κουκούτσια,που κανονικά είναι ξινή σαν λεμόνι-κι έχει και παρόμοια υφή). Αυτόν τον πολύξερον άνθρωπο τονε θέρισαν οι Γερμανοί. Χρωστάω να βρω να φυτέψω γλυκόψυχη κιτριά στη μνήμη του.

  149. 148,
    το Τριέστι

    Και το Βαλτιμόρι

    Μαντινάδα Καρπάθου:
    …από το Καστερόριντζο κι από το Βαλτιμόρι

  150. sarant said

    147 Περίεργο, διότι στο άρθρο λέει από ποιες χώρες περνάει.
    Βέβαια, η Γερμανία έχει εδάφη στη λεκάνη απορροής του.

  151. Γς said

    Κι η Σεχραζάτ της Χαλιμάς 😉

  152. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Του Ρώτα οι μεταφράσεις, του Σεξπήρου κλπ, έχουν τέτοιες ονομασίες εποχής.

  153. Ποιος αγεωγράφητος κατέταξε τους «Ποταμούς της Βαλλονίας» ως υποκατηγορία στους «Ποταμούς της Γερμανίας»;
    Δεν έχω ασχοληθεί με τη δομή της Βικιπαίδειας και δεν ξέρω πώς να το διορθώσω.

  154. spatholouro said

    102 (απλή και βαριά καθαρεύουσα)

    Βέβαια ο καθείς όπως προσλαμβάνει τα πράγματα, αλλά όχι και «βαριά» καθαρεύουσα η γλώσσα στην οποία είναι γραμμένο το Σύνταγμα του 1911. Προσωπικά τη βρίσκω απλή καθαρεύουσα και άλλωστε δεν ήταν δυνατόν να θεσπιστεί ως επίσημη γλώσσα κάποιο βαρύ και ασήκωτο και περιεστραμμένο καθαρευουσιάνικο ιδίωμα, που θα απέκλειε το μέσο μορφωμένο κοινό από την κατανόηση των νομοθετικών κειμένων.

  155. Γιάννης Κουβάτσος said

    Η σε όλα της συντηρητική, άρα και στη γλώσσα, εκκλησία ακόμα αναφέρεται σε αρχιεπισκόπους και επισκόπους Ουασιγκτώνος, Αγίου Φραγκίσκου, Νέας Ιερεσέης, Πιτσμπούργου κλπ.

  156. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    138. Τι ακριβώς βρίσκεις απολαυστικό.Να βλέπεις έναν άνθρωπο να κάνει κάτι που τον πονάει; Αυτό ακριβώς είναι για μας η επιβολή του μονοτονικού συστήματος σε όλους ανεξαιρέτως. Είχαμε συζητήσει σε εκείνο το άρθρο μετά από το οποίο δεν ξανάγραψα εδώ σε πολυτονικό, τη θέση μου ότι το πολυτονικό πρέπει να επισημοποιηθεί παράλληλα με το μονοτονικό και να θεσπιστεί το δικαίωμα των πολυτονιστών να επικοινωνούν με το κράτος σε πολυτονικό. Και με ειρωνευτήκατε λέγοντάς μου μάλιστα ότι είναι πιο εφικτή η επιβολή του πολυτονικού παρά η επισημοποίησή του. Αλλά σε αντίθεση με σας εγώ αυτό δεν το θέλω. Γιατί αν έστω κι ένας βλαστημήσει την ώρα και τη στιγμή που τον ανάγκσαν να αλλάξει τον τρόπο που γραφει, εμένα αυτό κάθε άλλο παρά θα με ικανοποιούσε. Εσάς όμως αυτό δεν σας πειράζει .Ορίστε, λοιπόν, σας γράφω μονοτονικό για να σας δώσω αυτή την ικανοποίηση. Τη κερδίσατε

  157. Γιάννης Ιατρού said

    156: ..Τι ακριβώς βρίσκεις απολαυστικό…
    Και το σχόλιο του Λάμπρου .. Η ισοπέδωση της ελληνικής γλώσσης, είναι πλέον οδυνηρό γεγονός.. και την δική σου απάντηση (έκφραση) … Έχω κυρήξει εμπάργκο πολυτονικού στο ιστολόγιο. Σύντομα θα με παρακαλέσετε όλοι σας να γράφω πολυτονικά και θα σκεφτώ αν θα το πράξω… Και τα δύο πετυχημένα 🙂

    Άστα Αρχιμήδη, πολύ πίκρα στο 156! Το βλέπεις προσωπικά. Εσύ γράψε όπως θέλεις κι άσε και τους άλλους να σου ανταπαντούν όπως αυτοί θέλουν, δες π.χ. τον Δημήτρη Μαρτίνο. Δεν έχω την εντύπωση ότι εξαναγκάζεσαι σε κάτι! Τέλος πάντων, έχει ξαναγίνει η συζήτηση….

  158. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    157. Εξαναγκάζω εγώ τον εαυτό μου. Τώρα. Κάποτε όμως, ήμουν αναγκασμένος. Στο σχολείο π.χ. Στις Πανελλήνιες.

  159. Γιάννης Κουβάτσος said

    Και αν απαιτήσουν να έχουν το ίδιο δικαίωμα και οι οπαδοί του ατονικού συστήματος, της φωνητικής γραφής και του λατινικού αλφαβήτου, τι θα γίνει, κύριε Αναγνώστου; Με ποιο επιχείρημα θα απορριφτεί το αίτημά τους, όταν θα έχει ανοίξει ο ασκός του Αιόλου και ο καθένας θα ζητάει να επικοινωνεί με τις δημόσιες υπηρεσίες στο τονικό ή αλφαβητικό σύστημα του γούστου του;

  160. Μαρία said

    Τα Βορδίγαλα ή Βορδώ μπορεί να έγιναν Μπορντώ/ό αλλά μας έμεινε ο βορδιγάλειος πολτός.

  161. Pedis said

    # 159 – Υπάρχει τρόπος και να μείνεις πιστός στις αρχές σου και να μην στη λένε: χρησιμοποίησε τα κεφαλαία!

    ισόβιοι φίλοι του Παττακού και το μυστρί της χάιδως

  162. Pedis said

    -> 161 – ουπς, λάθος: η συμβουλή στο #158.

  163. Εγώ πιστεύω πως ο καθείς μπορεί να γράφει όπως θέλει. Αλλά ας μην έχει απαιτήσεις να τον διαβάζουν όλοι οι πιθανοί αναγνώστες του.

  164. Πάνος με πεζά said

    Οι Ιταλοί προσφέρουν πεδίον δόξης λαμπρόν σε εξελληνισμούς ΣΤΑ ΟΥΔΕΤΕΡΑ, αλλ’ ωστόσο, θα ήταν ό,τι πιο «οφθαλμοεξακτικό» να ακούγαμε «του Μπέργκαμου, του Κόμου, του Καταντζάρου, του Αβελλίνου, του Λιβόρνου κλπ. Ό,τι ξεκίνησε να γίνει, ήταν με το Το(υ)ρίνο και το Μιλάνο, που ήταν ίσως και τα μόνα που καθιερώθηκαν.
    Στα θηλυκά τους όμως, σχεδόν έχουν επικρατήσει οι κλίσεις : Της Κρεμόνας, της Πάντοβας, της Φερράρας, της Μπολόνιας, της Καζέρτας κλπ.

  165. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    159. Αν πράγματι υπάρχουν αυτές οι μειονότητες κι αποδείξουν την ύπαρξή τους, γιατί μπορώ να σας αποδείξω ότι δεν υπάρχουν, καλώς να θεσμοθετηθούν. Εγώ θα είμαι στο πλευρό τους…

    Για να αποδείξουν όμως την ύπαρξη τους π.χ οι οπαδοί του λατινικού αλφαβήτου, θα πρέπει να γράφουν αυθόρμητα σε αυτό το αλφάβητο όχι μόνο πληκτρολογώντας αλλά και χειρόγραφα και βεβαίως αν είχαν μπροστά τους ένα βιβλίο με ελληνικούς χαρακτήρες και το ίδιο βιβλίο με λατινικούς αυθόρμητα θα έπαιρναν στα χέρια τους το λατινικό γιατί θα το διάβαζαν με μεγαλύτερη άνεση. Αν υπάρχουν τέτοιοι και δεν είναι μόνο θέμα ιδεολογικό, γιατί η γραφή δεν είναι και δεν πρέπει να είναι θέμα ιδεολογίας αλλά γλώσσας, ναι θα πρέπει να γίνει σεβαστό. Όσον αφορά το πολυτονικό υπάρχουν μονοτονιστές που ομολογούν ότι τους είναι πιο άνετο το διάβασμα σε πολυτονικό. Και επίσης στο πολυτονικό είναι γραμμένο το μείζον μέρος της ελληνικής λογοτεχνίας, των κρατικών αρχείων και έχει στο ενεργητικό του 1000 χρόνια και βάλε ιστορίας που δε σβήνει.

  166. Και με την έναρξη της σχολικής χρονιάς, μια συμβουλή για τους δασκάλους και τις δασκάλες της παρέας.

  167. tasos said

    Δεν ξέρω αν έχει γραφτεί για το Ρίο, αλλά με ξένισε πολύ ο άκλιτος τύπος της «Ολυμπιάδας του Ρίο» κι είμαι (ελαφρώς) άνω των 40. Κι εδώ έχουμε Ρίο, απέναντι απ’το Αντίρριο.

  168. Pedis said

    «Θυμηθείτε τις δηλώσεις του υπουργού Οικονομικών στις 8 Φεβρουαρίου 2015, που είπε ότι συμφωνούμε με το 70% του μνημονίου»!

    […]

    «Εγώ έμαθα για την απόφαση αυτή στις 17 Φεβρουαρίου. Στις 18 είχα συμφωνήσει να παραβρεθώ σε ένα από τα ιδιωτικά κανάλια σε μία πρωινή εκπομπή. Πήρα στις 7.00 το πρωί και δήλωσα ότι ήμουν άρρωστος και λυπόμουν που δεν μπορώ να βγω στην εκπομπή. Εκτοτε δεν ξαναβγήκα ως ΣΥΡΙΖΑ ποτέ σε κανένα ΜΜΕ (παρότι ήμουν ακόμα υπεύθυνος οικονομικής πολιτικής). Είχα μάθει ότι θα υπέγραφαν αυτή την συμφωνία, που κατά τη γνώμη μου ήταν μνημόνιο. Το μνημόνιο συμφωνήθηκε στις 20 Φεβρουαρίου. Από εκεί και πέρα γινόταν μια διαπραγμάτευση εντός της πολιτικής της λιτότητας,ζητώντας κάποια δωράκια και κάποια φύλλα συκής.

    Όλα αυτά είναι γνωστά. (λέει κι άλλα πολλά!)

    Λόγω της εντιμότητας και της αναμφισβήτητης κατάρτισής του, δύο είναι οι πιθανοί λόγοι που συνέχισε να δουλεύει για αυτούς από το ’13 κι έπειτα: πολιτική ανωριμότητα (τον δουλέψανε ψιλό γαζί οι τενεκέδες) και οι γνωστές παραδοσιακές αυταπάτες περί μεταρρύθμισης και μάλιστα με την έγκριση και τις ευλογίες των αμεταρρύθμιστων.

  169. Γιάννης Κουβάτσος said

    165. Υπάρχουν, κύριε Αναγνώστου, μπορείτε να τους βρείτε στο διαδίκτυο γκουγκλάροντας σχετικά. Απλώς, δεν έχουν παρόμοια απαίτηση από τις δημόσιες υπηρεσίες. Αλλά αν γίνει δεκτό το αίτημά σας, γιατί να μην ακολουθήσουν κι αυτοί; Έχουν κι αυτοί τα επιχειρήματά τους, όπως μπορείτε να διαπιστώσετε. Φαντάζεστε, λοιπόν, τι κυκεώνας και τι γραφειοκρατία θα προκύψουν, αν το κράτος αποδεχτεί παρόμοιες απαιτήσεις;

  170. ΓιώργοςΜ said

    165 και πριν: Δεν έχω ακούσει ποτέ να μην εξυπηρετήθηκε ένα αίτημα λόγω πολυτονικού. Ακόμη κι αν γράψει κάποιος πχ σε μια αίτηση προς το ταμείο του «Ζυτό να μου χοριγίσετε γηαληά οράσεος» και όλα αυτά με περισπωμένη, το κριτήριο θα είναι η ασφαλιστική ικανότητα και όχι η ορθογραφία, πολύ δε περισσότερο ο τρόπος τονισμού.

  171. Γιάννης Ιατρού said

    159: Έλα ρε Γιάννη και συ τώρα, το πολυτονικό τουλάχιστον προϋπήρξε… Τ΄ άλλα όχι. Αλλά θα μου πείς, κι η γραμμική Β προϋπήρξε, Ελληνικά ήσαν κι αυτά 🙂

  172. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    169. Κατά βάθος αυτοί που θέτουν το επιχείρημα αυτό, είναι αυτοί που θέλουν λατινικό αλφάβητο αλλά ντρέπονται να το πουν.

  173. Γιάννης Κουβάτσος said

    166. Α, εκεί πάει το «κούνα τον, μεγάλε» που ακούω κάθε τόσο στην τάξη και άκρη δεν μπορώ να βρω…😞 Τα βρομόπαιδα, δεν ξέρουν με ποιον τα ‘βαλαν.

  174. ΓιώργοςΜ said

    172 Α, όλα κι όλα, γραμμική Β, γραμμική Α και σφηνοειδή δε δέχομαι σε αιτήσεις. Κάπου πρέπει να μπει κι ένα όριο! 🙂

  175. Γιάννης Κουβάτσος said

    171.Καλά, Γιώργο, αν δεις τις αιτήσεις που μας δίνουν οι αλλοδαποί γονείς, θα πάθεις. 😊 Σκέτα ιερογλυφικά. Καμιά, βέβαια, δεν απορρίπτουμε, γιατί πρόκειται για αδυναμία των ανθρώπων και όχι για παραξενιά και γούστο.
    172. Μη βάζεις τέτοιες ιδέες, συνονόματε, δεν θα μας βγουν σε καλό. 😊
    173. Αν ήθελα λατινικό αλφάβητο, κύριε Αναγνώστου, θα το έλεγα ευθέως, δεν θα το πήγαινα μέσω Ουασιγκτώνος.

  176. sarant said

    176 Η καραμέλα του λατινικού αλφαβήτου βαστάει τώρα σαράντα χρόνια και το μόνο που βρίσκουν να το τεκμηριώσουν είναι μια κίνηση πυο είχε γίνει στα τέλη της δεκαετίας του 1920 από το περιοδικό Πρωτοπορία και μια πρόταση του Γληνού σε κάποια άρθρα

  177. gpoint said

    # 141 τέλος

    Δυστυχώς η τάση στην ετυμολογία είναι να βρίσκεται κι ένας κανόνας για να προκύπτει το ποθούμενο αποτέλεσμα…στο τέλος θα καταντήσει σαν την νομική «επιστήμη» στην Ελλάδα (γιατί δεν ξέρω τι γίνεται σε άλλες χώρες) όπου παλεύει ο Κούγιας Α με τον Κούγια Β(ου) να πείσουν τον δικαστή ποιόν νόμο να εφαρμόσει ώστε να κερδίσουν την υπόθεση

  178. Γιάννης Κουβάτσος said

    177. Επικαλούνται και κείμενα της πάλαι ποτέ «Ρήξης», του Ράμφου και χόακες που κυκλοφορούν στο διαδίκτυο και σε λαθρόβια τηλεκανάλια. Έναν απ’ αυτούς μου αφηγήθηκε ο πατέρας μου, που τον άκουσε σε ένα παρακάναλο: κάλεσε, λέει, ο πρεσβύτερος Καραμανλής τον Τσάτσο και τον Παπανούτσο και τους ζήτησε να κάνουν νόμο-τρόπο ώστε να προπαγανδιστεί και να επιβληθεί αναίμακτα το λατινικό αλφάβητο. Κι αυτοί αρνήθηκαν αγέρωχα και έφυγαν. Ντοκουμέντα μη ζητάτε, η συζήτηση έγινε σε κλειστό κύκλο. ☺

  179. Νάνσυ said

    Ενστικτωδώς αφήνω τ’αφήνω άκλιτα, του Μεξικό, της Γουατεμάλα, του Σικάγο. (αλλά, της Κένυας, της Ονδούρας!). είμαι 27

  180. mitsos said

    Μου έκανε ιδιαίτερη εντύπωση το γεγονός πως στα τελευταία μεζεδάκια για Nobel (προχθές ) ελάχιστοι σχολίασαν για την γενική ( γιατί “βαρακίων”; αφού υπάρχει η γενική βαριδίων -ή και παρόμοια: μπαλακίου- σφαιριδίου …-)
    Αλλά για τα κύρια Ονόματα
    Εντάξει να πούμε «Χρόνια Πολλά στους Γιώργηδες» αλλά προτιμώ το «Χρόνια Πολλά σε κάθε Γιώργο και Γεωργία»
    Για την Γενική των πόλεων εκτός Ελλάδας … Εγώ, 58 ετών σήμεραως ( και εκ του πρακτικού … όπως λέμε σήμερα της θετικής κατεύθυνσης ) ακολουθώ στα γραπτά μου μια κάπως ασυνήθιστη πρακτική την οποία δεν μπορώ θεωρητικά να την υποστηρίξω, αλλά αισθητικά μου «κόλλαγε» και την αναβάθμισα σε άφατο κανόνα για τα γραπτά μου. Αφήνω άκλιτο ότι γράφω με λατινικούς χαρακτήρες … ( τώρα είναι πλέον άφατος ) π.χ. Ας υποθέσουμε ότι δεν μου ηχεί καλά το εξελληνισμένο όνομα της πόλης Τεγουσιγάλπα ( παλιά την έγραφαν Τεγκουεθικάλπα αλλά η Βικιπαίδια μας διορθώνει ) ή ακόμη περισσότερο βρίσκω κακόηχη την γενική της πόλης ( της Τεγουσιγάλπας ) απλά βρίσκω“Tegucigalpa” ( να ‘ναι καλά ο «γκούγκλης» ) την λατινική γραφή και έτσι αποφεύγω τηηνκλίση του ονόματος . Το ίδιο εφαρμόζω και για τα ονόματα προσώπων
    Αυτά και … θα μελετήσω κάθε αντίρρηση…

  181. alekos81 said

    https://www.thepressproject.gr/article/101295/To-teleutaio-keimeno-tou-ThePressProject-opos-to-kserate

  182. Γς said

    Στάκα. να σε μελετήσουμε πρώτα εμείς….

  183. Γς said

    183->181

  184. Corto said

    Μία παράδοξη περίπτωση ελλαδικού τοπωνυμίου που συνήθως δεν κλίνεται:
    το νησάκι του Βίδο, απέναντι από την πόλη της Κέρκυρας.

    π.χ.:
    http://www.corfuhistory.eu/?p=1353#

  185. Νίκος Κ. said

    Υπάρχει κι η αντίστροφη περίπτωση: η κλίση ξένων τοπωνυμίων που έχει επηρεάσει τα ελληνικά 🙂
    Εκεί στις Μπραχάμες – Apurimac:

  186. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

  187. Alexis said

    #161: Ξεφεύγουμε από το νήμα, αλλά η απόφαση του Καραμανλή να μετατρέψει τη θανατική ποινή των χουντικών σε ισόβια ήταν, κατά τη γνώμη μου, ορθή και δικαιώθηκε ιστορικά.
    Για τους άλλους τρεις δεν θα σχολιάσω, βεβαίως… 🙂

  188. 55…Κανείς δε λέει…Νεόκαστρο (=Neuchâtel!)…

    …ή Νεόκαστρο (=Newcastle! – με ανθρακωρυχεία, αλλά όχι Ανθρακωρύχους)

  189. Pedis said

    Πάντως, αν είναι για τους τόνους, το λατινικό αλφάβητο, όχι μόνο παίρνει τόνους, αλλά μπορεί να ικανοποιήσει και τους πιο απαιτητικούς!

    Δείτε την περίπτωση των γαλλικών. Καπελλάκια, τσιγκελάκια, τόνοι να πέφτουν από δω, να έρχονται αποκεί. Απ’ όλα έχει. Οι πολυτονιστές δεν θα πρέπει να έχουν καμιά δικαιολογία σε περίπτωση που γίνει δεκτή μια τέτοια πρόταση! Να ‘ναι καλά οι μονοτονιστές που κρατάνε άμυνα! 🙂

  190. Alexis said

    #185: Και η νησίδα της Ρώ.

  191. gpoint said

    # 100

    Το (εξαιρετικό) τραγούδι που περιγράφει την (αισθηματική) ζωή του Γς …

  192. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    130 – «Δε γράφω μονοτονικά. Έχω κυρήξει εμπάργκο πολυτονικού στο ιστολόγιο. Σύντομα θα με παρακαλέσετε όλοι σας να γράφω πολυτονικά και θα σκεφτώ αν θα το πράξω…»
    Τότε είμαι ο πρώτος που σε παρακαλεί να γράφεις πολυτονικά, αν και δεν είμαι οπαδός του πολυτονικού, (ούτε και του μονοτονικού, έχω ένα θέμα με το οπαδιλίκι) αλλά μιά κι έφαγα τόσο ξύλο για να το μάθω, ας μην πάει τελείως χαμένο. 🙂 Πάντως, στην αληθινή ζωή της επιβίωσης, το πολυτονικό και το μονοτονικό δεν παίζουν ΚΑΝΕΝΑ ρόλο, κάτι που γνωρίζουν μόνο όσοι δεν είναι κλεισμένοι στα γραφεία τους και στις φαντασιώσεις τους (ένθεν κακείθεν, δεν είναι μομφή για σένα) και βλέπουν την ζωή και τον κόσμο απ΄αυτή την αποστειρωμένη ασφάλειά τους.
    Άμα δεν έχεις να φάς για μέρες και βλέπεις τον θάνατο να έρχεται, πώς πρέπει να γράψεις το ΠΕΙΝΑΩ όταν ζητιανεύεις, πολυτονικά ή μονοτονικά; Πόσοι έχετε νιώσει τον φόβο της πείνας;
    Θα ήταν διαφορετικός ο κόσμος, αν οι χορτασμένοι ασχολούνταν με αληθινά ανθρώπινα προβλήματα, εγώ πιστεύω πως θα ήταν καλύτερος, εσύ;

    https://www.google.gr/search?q=%CF%86%CE%BF%CE%B2%CE%B1%CE%BC%CE%B1%CE%B9+%CF%84%CE%B7%CE%BD+%CF%80%CE%B5%CE%B9%CE%BD%CE%B1+%CE%B8%CE%B5%CE%B5+%CE%BC%CE%BF%CF%85&client=firefox-b&tbm=isch&imgil=pzVEmxYpsxpHnM%253A%253BaRNnW9cvrrd20M%253Bhttp%25253A%25252F%25252Fwww.sakketosaggelos.gr%25252FArticle%25252F3372%25252F&source=iu&pf=m&fir=pzVEmxYpsxpHnM%253A%252CaRNnW9cvrrd20M%252C_&usg=__pqnMDF1nJcwTNoislYnZaKSyRWw%3D&biw=1024&bih=635&ved=0ahUKEwi1ooDX7dDPAhXIMBoKHXb_AToQyjcILA&ei=mtz7V7XtDMjhaPb-h9AD#imgrc=pzVEmxYpsxpHnM%3A

    http://www.pame.gr/ellada/957-paidia-peinane-sta-sxoleia-i-katastasi-einai-tragiki-pleon-me-ta-peinasmena-paidia.html

  193. Pedis said

    # 188 – Η μετατροπή ηταν σωστή. Για τα ισόβια όμως, κι αυτό το γνώριζε καλά με το κόμμα που σαλαγούσε, δεν μπορούσε να έχει αυταπάτες ούτε ότι θα εφαρμόζονταν -και το επιβεβαιίωσε η κυβ. Μητσοτάκη- ούτε ότι θα γινόταν πιστευτός από τον κόσμο. Μην κοροιδευόμαστε.

  194. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    137 – Ήρθα δεύτερος γμτ. 🙂

    Eις μνήμην της Νάντιας Κωνσταντοπούλου.

  195. Corto said

    191 (Alexis):
    Έχεις δίκιο, κοίταξα και τον κατάλογο της Υδρογραφικής Υπηρεσίας του Πολεμικού Ναυτικού και πράγματι, στην ονομαστική είναι η Ρω.

    Άλλο τοπωνύμιο που κατ’ έθος δεν κλίνεται (για μένα κακώς): Το Δήλεσι.
    Συχνά γράφεται «η σφαγή του Δήλεσι», σπανιότερα του Δηλεσιού (έτσι ευτυχώς το έχει η βικιπαίδεια).

  196. Spiridione said

    185. Για όλα υπάρχει άρθρο εδώ μέσα 🙂 Εδώ και για Βίδο, και για Σανρόκο και για Πόρτα – Ρεμπούντα κα.
    https://sarantakos.wordpress.com/2009/09/05/sarocco/

  197. Spiridione said

    Ρεμούντα

  198. Alexis said

    #193: Θα ήταν διαφορετικός ο κόσμος, αν οι χορτασμένοι ασχολούνταν με αληθινά ανθρώπινα προβλήματα, εγώ πιστεύω πως θα ήταν καλύτερος, εσύ;

    Το ερώτημά σου Λάμπρο είναι από τα λεγόμενα ρητορικά ερωτήματα με αυτονόητη απάντηση, του τύπου «θες καλόγερε γυναίκα;» 😀

  199. Corto said

    198 (Spiridione):

    Το κοίταξα το άρθρο στα γρήγορα, πολύ ενδιαφέρον εννοείται, αλλά να σου πω, νομίζω ότι ο Μπουκανιέρος δεν έχει δίκιο. Το άκλιτο «Βίδο» δεν είναι νεολογισμός. Παραθέτω το εξής:

    «Ακόμη φυσικώτερο μέσα στην τόση μαγεία, να περνά, αν όχι απαρατήρητο, συγχυσμένο ως τόσο με τις άλλες ομορφιές το μικρό νησάκι που τ’ αγκαλιάζει στον ανοιχτό της κόλπο η Κέρκυρα: το νησάκι του Βίδο»
    (Πέτρος Πικρός, ΕΛΕΥΘΕΡΟΣ ΤΥΠΟΣ, 31/3/1926 («Μέσα εις τας ελληνικάς φυλακάς» Ζ’)

    Βεβαίως είμαι σίγουρος ότι έχεις πολύ καλύτερη άποψη από μένα, για το ζήτημα αν ο άκλιτος τύπος είναι καθιερωμένος.

  200. Πέπε said

    @178:
    > > Δυστυχώς η τάση στην ετυμολογία είναι να βρίσκεται κι ένας κανόνας για να προκύπτει το ποθούμενο αποτέλεσμα…

    Δεν υπάρχει επιστήμη με ποθούμενα αποτελέσματα. Στην ετυμολογία, εφόσον μιλάμε για επιστήμη κι όχι για αγυρτεία, η τάση είναι να βρίσκεται ο κανόνας που εξηγεί το ήδη υπάρχον αποτέλεσμα.

    Σκέψου G: Αν αρχίσω να λέω μια λέξη διαφορετικά απ’ ό,τι τη λέει όλος ο κόσμος, όσο και να τεκμηριώσω την επιλογή μου δεν πρόκειται ποτέ να πείσω το πανελλήνιο ν’ αλλάξει τη συνήθειά του. Παρά ταύτα, υπάρχουν λέξεις που πανελληνίως λέγονται με τρόπο διαφορετικό απ’ ό,τι θα υπαγόρευε ο γνωστός κανόνας, άρα ανώμαλες. Πώς συμφώνησαν όλοι να λένε κάτι ανεξήγητο; Προφανώς γιατί δεν είναι ανεξήγητο, υπάρχει κάποιος λόγος.

  201. 63, …Την Indiana Ινδιάνα, με δ…

    Είχε γίνει και σχετικό διαφημιστικό (Ιν-δι-Ανάπολις) πέρσι, στα φάιναλ-φορ του κολλεγιακόυ μπάσκετ, που γινότανε στην Πόλη της Ινδιάνας, στην Ινδιάνα. Υποτίθεται πως ο οδηγός (Τσαρλς Μπάρκλεϊ) μπέρδεψε την Πόλη της Ινδιάνας με την Πόλη της Άννας, στην Χώρα της Μαίρης

    Για την ακρίβεια, υπάρχει Αvνάπολη και στην Ινδιάνα, αλλά η γνωστή είναι στο Μέριλαντ, λόγω της Σχολής Δοκίμων.

  202. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    165 – » Και επίσης στο πολυτονικό είναι γραμμένο το μείζον μέρος της ελληνικής λογοτεχνίας, των κρατικών αρχείων και έχει στο ενεργητικό του 1000 χρόνια και βάλε ιστορίας που δε σβήνει.»
    ΟΙΑΡΧΑΙΟΙΠΩΣΕΓΡΑΦΑΝΠΟΛΥΤΟΝΙΚΑΗΜΟΝΟΤΟΝΙΚΑ; Όπως κι αν έγραφαν, το σίγουρο, είναι πως παρά τα 2000+ χρόνια της γραφής τους, η «ιστορία» τους σβήστηκε από τους πολυτονιστές. 🙂

    Σ΄αυτή την φανταστική ερμηνεία, πού υπάρχει λάθος; Αλλάζει άραγε την ποιότητα του τραγουδιού;

  203. (160) Υπάρχει και η λουγδουνική λάγηνος (που δεν είναι της γαλλικής Lyon, είναι του άλλου Λουγδούνου, του Leiden της Ολλανδίας)

  204. Πέπε said

    @196:
    > > Άλλο τοπωνύμιο που κατ’ έθος δεν κλίνεται (για μένα κακώς): Το Δήλεσι.

    Κι όμως, νομίζω ότι είναι γνησίως άκλιτο. Εννοώ ότι άκλιτο έρχεται από την προφορική παράδοση, όσο κι αν ξενίζει. Άκλιτο είναι και το Κιλκίς (και δε νομίζω να είναι ξένη λέξη, αφού η σλαβομακεδόνικη ονομασία του είναι Κούκους), και από λιγότερο γνωστά το Μούρεσι και το Τρίκερι στο Πήλιο. Υπάρχει μεν κοινότητα Τρικερίου, αλλά στη διοικητική γλώσσα. Ως προς τη λαϊκή γλώσσα, με το υποτίθεται αλάνθαστο τεκμήριό της, υπάρχει δημοτικό τραγούδι καταγεγραμμένο ακριβώς εκεί, στο Τρίκερι, που περιέχει τη φράση «στα παλιά τα Τρίκερι». (Παλιά Τρίκερι, σήμερα Παλιό Τρίκερι, είναι το νησάκι απέναντι από τη μύτη του Πηλίου, που ήταν και τόπος εξορίας. Σκέτο Τρίκερι είναι το ηπειρωτικό χωριό απέναντι.)

    Το Δήλεσι, το Μούρεσι και το Τρίκερι (το Κιλκίς όχι) είναι παρόμοιες περιπτώσεις. Ποια άλλα τέτοια τοπωνύμια έχουμε, ουδέτερα προπαροξύτονα σε -ι, να κάνουμε μια στατιστική; Το Κακοσάλεσι δεν ξέρω αν κλίνεται.

  205. Πέπε said

    @203:
    > > ΟΙΑΡΧΑΙΟΙΠΩΣΕΓΡΑΦΑΝΠΟΛΥΤΟΝΙΚΑΗΜΟΝΟΤΟΝΙΚΑ;

    Έλα τώρα Λάμπρο, δεν πιστεύω να το παίρνεις στα σοβαρά αυτό το επιχείρημα. Η ανακάλυψη των διακένων ανάμεσα στις λέξεις είναι σαφέστατη πρόοδος. Δεν τα έβαζαν όταν ο σχετικός προβληματισμός δεν είχε φτάσει ακόμα εκεί, όταν τα πράγματα ήταν ακόμη κάπως πρωτόγονα.

    Άλλωστε οι πραγματικά αρχαίοι (αυτούς που οι αρχαίοι έλεγαν αρχαίους) δεν έγραφαν ολωσδιόλου.

  206. Corto said

    205 (Πέπε):
    Γιατί όμως να είναι γνησίως άκλιτα αυτά τα παραδείγματα; Δεν έχουν πιο δύσκολη γενική από το Μαρούσι (του Μαρουσιού).

  207. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    168 – Yπάρχει και τρίτος λόγος που είναι πιο δυνατός, είναι ο ίδιος που κάνει τους αριστερούς του κόσμου, να «κυβερνούν» δεξιά, και να μην ξεκαβαλάνε.

  208. Corto said

    Άλλο ουδέτερο προπαροξύτονο σε -ι: Μήλεσι

  209. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Λάθος, του 1905 είναι ο Άτλας.
    #104
    Καρδίφη, Βιρμιγχάμη, Στράτφορντ δεν τοχει.
    #127
    Όχι δυστυχώς. Αν και το έχουν στην Ανέμη δεν το έχουν ψηφιοποιήσει. Όπα, είδα τώρα και το έβαλαν αλλά είναι τρίτη έκδοση βελτιωμένη, δεν προλαβαίνω να συγκρίνω αν έχουν αλλαχτεί τα ονόματα. http://tinyurl.com/jdtcb8v
    #189
    To Newcastle είναι Νεοκάστελον! Το δε Neuchâtel, Νευσατέλη.

  210. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    206 – Όλα πρόοδος είναι Πέπε, ο χρόνος δεν γυρίζει πίσω όσο κι αν προσπαθούν μερικοί. Από τις πιό ηλίθιες φράσεις – προτάσεις που έχω ακούσει, είναι το ΕΠΙΣΤΡΟΦΗ ΣΤΙΣ ΡΙΖΕΣ, λογική χειρότερη κι από φυτού. Στο συγκεκριμένο σχόλιο ρωτάω αν έγραφαν πολυτονικά ή μονοτονικά οι αρχαίοι, κι όχι για τα διάκενα. 🙂

  211. (205) Το Τσάγεζι.
    Το όνομα Κιλκίς μάλλον είναι τούρκικο (Καλκίτς ή Κιλκίτς), αν και έγινε και προσπάθεια να υποστηριχθεί ότι προέρχεται από το ελληνικό κιγκλίς! Μετά την ολοσχερή καταστροφή της πόλης στο Β΄Βαλκανικό Πόλεμο και τη φυγή του πληθυσμού του, μετονομάστηκε για λίγο Νέα Στρώμνιτσα, διότι εγκαταστάθηκαν εκεί πρόσφυγες από τη Στρώμνιτσα, αλλά γρήγορα επαναφέρθηκε το αρχικό του όνομα προς τιμήν της ένδοξης μάχης, και γι’αυτό γλύτωσε και από τη σαρωτική αλλαγή σχεδόν όλων των ξενότροπων ονομάτων που ακολούθησε.

  212. Corto said

    (συνέχεια του 209): Σκούταρι

  213. Μαρία said

    204
    To Lugdunum Batavorum που έλεγαν οι καθηγητές μας.

  214. Μαρία said

    διάταγμα των Μεδιολάνων
    ειρήνη της Αυγούστας
    σύνοδος του Τριδέντου (Τρέντο στα σημερινά βιβλία)

  215. Spiridione said

    200. Ναι, υπάρχουν και πιο παλιές αναφορές. Και στο επίσημο σάιτ του Δήμου Κέρκυρας νησί του Βίδο λέγεται (που να το δει ο Μπούκαν!).
    205. Στο φίλντισι πάντως το ΛΚΝ δίνει κανονικά γενική «του φιλντισιού».
    210. Ε, πόσο να αλλάξουν σε έξι χρόνια; 🙂
    http://anemi.lib.uoc.gr/php/pdf_pager.php?filename=%2Fvar%2Fwww%2Fanemi-portal%2Fmetadata%2F8%2Fb%2F6%2Fattached-metadata-1422525190-54445-21233%2F166918.pdf&rec=%2Fmetadata%2F8%2Fb%2F6%2Fmetadata-1422525190-54445-21233.tkl&do=166918.pdf&width=558&height=792&pagestart=1&maxpage=252&lang=en&pageno=42&pagenotop=42&pagenobottom=55

  216. Spiridione said

    Στις παλιές Γεωγραφίες βρίσκανε λύση για τα πάντα: Περούβιον το Περού. (Και ένα αστείο λάθος: Προτουγαλλία η Πορτογαλλία 🙂 )
    https://books.google.gr/books?id=j0JDAAAAcAAJ&pg=PA180&dq=%22%CE%A0%CE%B5%CF%81%CE%BF%CF%8D%CE%B2%CE%B9%CE%BF%CE%BD%22&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwigkKLhg9HPAhWK6xQKHZqfBl0Q6AEIGjAA#v=onepage&q=%22%CE%A0%CE%B5%CF%81%CE%BF%CF%8D%CE%B2%CE%B9%CE%BF%CE%BD%22&f=false

  217. Alexis said

    #213: Υπάρχουν αρκετά τέτοια χωριά ανά την Ελλάδα, π.χ. στην Ηλεία, Ρώμεσι, Μαλαπάσι, Λατζόι κ.ά.
    Κάποια από αυτά τα ονόματα είναι τα παλιά τοπικά ονόματα των χωριών και έχουν αντικατασταθεί από άλλα «ελληνοπρεπή», π.χ. Αμπελώνας το Ρώμεσι, Ελαιώνας το Μαλαπάσι κλπ.
    Επίσης στην Ηλεία έχω συναντήσει το φαινόμενο κάποια χωριά να αναφέρονται μόνο στη γενική, π.χ. το γνωστό κεφαλοχώρι Λάλας:
    -Από που είσαι;
    -Από του Λάλα.

  218. ΓιώργοςΜ said

    Δήλεσι, Δράμεσι, Λιόπεσι νομίζω πως είναι αρβανίτικα κι αν κλίνονται, κλίνονται ιδιόρυθμα.

    Για την κεφαλαιογράμματη γραφή χωρίς κενά, και δη γραφόμενη βουστροφηδόν, χρειάζεται εκπαίδευση που δεν έχουμε πια. Οι μαθητές τότε πρώτα μάθαιναν τα γράμματα, μετά τις συλλαβές και κατόπιν τις λέξεις. Ενδεχομένως να μην υπήρχε τρόπος να διαβάσεις κάτι λάθος-αυτό που προειπώθηκε, ότι δηλαδή οι κανόνες υπάρχουν κι απλώς τους ανακαλύπτουμε έχει εδώ εφαρμογή: Η γλώσσα ήταν τότε μερικών εκατοντάδων ετών (και αν), και οι κανόνες της πολύ απλούστεροι, με λιγότερες επιρροές από όσες έχουν προκύψει τους μεταξύ αιώνες. Οι ανάγκες για γραπτά κείμενα ήταν επίσης πολύ περιορισμένες. Δε νομίζω λοιπόν πως είναι σκόπιμο να συγκρίνουμε ανόμοια πράγματα.
    Οι εποχές είναι άλλες, οι ανάγκες περισσότερες, το ίδιο και τα εργαλεία που χρησιμοποιούμε. Θυμάμαι χαρακτηριστικά μια εκπομπή ( νομίζω για αυτοκίνητα, ίσως το Top Gear;) όπου έπαιρναν συνέντευξη από την υπεύθυνη για τις πινακίδες του αντίστοιχου Υπουργείου Συγκοινωνιών. Ανέφερε πως μετά από μελέτη ετών, η χρήση πεζών αντί για κεφαλαία, και μάλιστα της συγκεκριμένης γραμματοσειράς, κάνει τις πινακίδες αντιληπτές νωρίτερα, και άρα τις κάνει σαφέστερες (ο εγκέφαλος βλέπει τις λέξεις, δε συλλαβίζει γράμματα μετά τις πρώτες τάξεις του δημοτικού).
    Θέλω να πω με όλα αυτά πως καθώς ο κόσμος εξελίσσεται, μαθαίνουμε πράγματα για τις ικανότητές μας και βελτιώνουμε τα τεχνικά μας μέσα. Ένα από αυτά είναι ο γραπτός λόγος, ένα άλλο ο προφορικός και ούτω καθεξής, και αυτά θα βελτιώνονται όσο θα υπάρχει ανάγκη γι’ αυτό. Η γλώσσα μας θα γίνεται καλύτερη όσο θα έχουμε ανάγκη να πούμε κάτι που δε μπορούσαμε πριν και όχι το αντίστροφο. Όπως κάθε εξέλιξη, και αυτή της γλώσσας είναι και ανατροφοδοτούμενη σε κάποιο βαθμό-ένα εργαλείο πο δίνει λύση στο πρόβλημα Α ίσως βοηθάει και στο Β ή Γ ή μας δίνει τον τρόπο ν’ ανακαλύψουμε το καινούριο εργαλείο που θα λύσει το Δ.

  219. Πέπε said

    @211:
    > > Από τις πιό ηλίθιες φράσεις – προτάσεις που έχω ακούσει, είναι το ΕΠΙΣΤΡΟΦΗ ΣΤΙΣ ΡΙΖΕΣ, λογική χειρότερη κι από φυτού.

    Ο Ρος Ντέιλι έχει σχολιάσει σχετικά: «Μπορείτε να σκεφτείτε σε ποια περίπτωση ένα φυτό στρέφεται προς τις ρίζες του;»

    @207:
    > > Γιατί όμως να είναι γνησίως άκλιτα αυτά τα παραδείγματα; Δεν έχουν πιο δύσκολη γενική από το Μαρούσι (του Μαρουσιού).

    Ντάξει, ας πούμε ότι είναι λίγο πιο δύσκολη, αφού ο τόνος πρέπει να μετακινηθεί δυο συλλαβές παραπέρα, ενώ στα παροξύτονα μία. Αλλά βασικά δεν ξέρω γιατί. Ούτε και παίρνω όρκο ότι σίγουρα είναι άκλιτα, απλώς αυτή την εντύπωση έχω.

  220. Corto said

    219 (Γιώργος Μ): Ναι πολλά από αυτά τα τοπωνύμια είναι αρβανίτικα, όχι βέβαια όλα (π.χ. το Τσάγεζι που ανέφερε ο Άγγελος στο 212 είναι τούρκικο). Τα αρβανίτικα ως γνωστόν κλίνονται μια χαρά (π.χ. η Σάριζα της Άνδρου, η Καμάριζα του Λαυρίου, το Σούλι, η Βάρκιζα κλπ). Το υποτιθέμενο πρόβλημα προκύπτει επειδή κάποια είναι προπαροξύτονα σε -ι, όχι επειδή είναι αρβανίτικα.

    218 (Alexis): Το έχω προσέξει αυτό στην Ηλεία και στην Αχαΐα, όπως και μετατροπή του αρσενικού γένους σε ουδέτερο και αντιστρόφως, π.χ. πηγαίνω στου Κέρτεζη ή πηγαίνω στο Κέρτεζι κ.ο.κ.

  221. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    219 – Με εντυπωσιάζει που και ο Πέπε κι εσύ «κολλήσατε» σε ένα δευτερεύον παράδειγμα που έβαλα, για να αποδείξω στον καθ’ όλα συμπαθή μου Αρχιμήδη Αναγνώστου, αυτό ακριβώς που λέτε για την εξέλιξη της γλώσσας. Ψάχνω αλλά δεν βρίσκω τις ανόμοιες συγκρίσεις.☺

  222. Πέπε said

    222
    Επειδή το συγκεκριμένο παράδειγμα το έχω δει κατ’ επανάληψη να χρησιμοποιείται ως επιχείρημα στην ίδια συζήτηση που επαναλαμβάνεται κατά καιρούς, και το βρίσκω (και γι’ άλλους ακόμη λόγους) πολύ άκυρο.

    Οκέι, πάμε παραπέρα.

  223. Γιάννης Ιατρού said

    222: Κρυφοπολυτονικός, ε;

  224. 102, …beijing είναι η νέα μεταγραφή της ίδιας κινέζικης λέξης που στο παλιότερο σύστημα μεταγραφόταν pei-king και που πολύ σωστά και λογικά έχει εξελληνιστεί ως Πεκίνο….

    … και που επιβιώνει ακόμα σε καθιερωμένους όρους, όπως Peking duck, σκυλάκια Pékinois (Pekingese) κα.

    Peking ducks in Beijing:

  225. Πέπε said

    Πάντως Λάμπρο, τώρα που το θυμήθηκα θα προσθέσω κάτι. Όχι για να σου απαντήσω (κατάλαβα το πόιντ σου και δε χρειάζεται να το αναλύσουμε άλλο), αλλά απλώς παίρνοντας αφορμή από το σχόλιό σου:

    Είδες ότι στο #206, που σχολίαζα αυτό που έγραψες με κεφαλαία και χωρίς διάκενα (και χωρίς τόνους φυσικά), αναφέρθηκα μόνο στο χωρίς διάκενα κι όχι στην κεφαλαιογράμματη γραφή.

    Η ύπαρξη πεζών γραμμάτων δε συνιστά οπωσδήποτε «σαφέστατη πρόοδο», αφού υπάρχουν και σήμερα συστήματα γραφής που δε διακρίνουν πεζά από κεφαλαία, κι όμως είναι μια χαρά εξελιγμένα, ενώ σε άλλα υπάρχουν διαφορετικές διακρίσεις (στ’ αραβικά κάθε γράμμα έχει 4 μορφές ανάλογα με τη θέση του στη λέξη, αλλά πεζά-κεφαλαία δεν έχουν).

    Ωστόσο, δε θυμάμαι να σχολιάστηκε ποτέ ότι το να μην τονίζουμε στην κεφαλαιογράμματη γραφή είναι ιδιαιτερότητα μόνο των ελληνικών. Οι Γάλλοι βάζουν κανονικά τόνους, διαλυτικά και σεντίγ στα κεφαλαία, οι Γερμανοί ουμλάουτ, οι Τούρκοι τα διάφορα δικά τους στολίδια, οι διάφοροι Σλάβοι (Τσέχοι, Πολωνοί κλπ.) επίσης, κ.ο.κ..

    Καθαρά ελληνικό είναι και το ότι στα κεφαλαία της μικρογράμματης γραφής ο τόνος δεν μπαίνει επάνω αλλά αριστερά, αν και σε βιβλία των πρώτων αιώνων από την εφεύρεση της τυπογραφίας βλέπουμε καμιά φορά τους τόνους και από πάνω, ακόμη και από δεξιά, και κάποτε και στην κεφαλαιογράμματη γραφή (π.χ. τίτλους).

    Σήμερα μερικές εφημερίδες έχουν καταργήσει τον τόνο στα κεφαλαία της μικρογράμματης γραφής (εντελώς αδικαιολόγητα κατά τη γνώμη μου). Επίσης, σε υποτίτλους ταινιών και σε κάποιες άλλες περιπτώσεις στον υπολογιστή, έχω δει αρκετές φορές να μη διαβάζεται το Ά (κεφαλαίο τονισμένο), δεν ξέρω γιατί.

  226. Μαρία said

    226
    >Ωστόσο, δε θυμάμαι να σχολιάστηκε ποτέ ότι το να μην τονίζουμε στην κεφαλαιογράμματη γραφή είναι ιδιαιτερότητα μόνο των ελληνικών. Οι Γάλλοι βάζουν κανονικά τόνους, διαλυτικά και σεντίγ στα κεφαλαία, οι Γερμανοί ουμλάουτ, οι Τούρκοι τα διάφορα δικά τους στολίδια, οι διάφοροι Σλάβοι (Τσέχοι, Πολωνοί κλπ.) επίσης, κ.ο.κ..

    Είναι λανθασμένη η σύγκριση που κάνεις. Αν εξαιρέσουμε τα διαλυτικά, που κι εμείς τα βάζουμε, τα υπόλοιπα σημάδια δεν δηλώνουν τη συλλαβή που τονίζεται αλλά την προφορά. Οι Γάλλοι έχουν σταθερό τόνο στη λήγουσα των λέξεων, οι υπόλοιποι δεν τον δηλώνουν καθόλου ούτε στη μικρογράμματη.

  227. Jago said

    216. Πολύ ωραία και ποιοτικότατη για την εποχή της η Γεωγραφία του Μεταξά. Μην δείξετε μόνο τη σελίδα 228 στον Άδωνη κι έχουμε ντράβαλα μετά. 😀

  228. Πέπε, θα μπορούσαμε — αλλά δεν το κάναμε! — να είχαμε αποφασίσει ότι τόνος στα κεφαλαία δεν μπαίνει ποτέ. Θα είχαμε έτσι γλυτώσει 7 κωδικούς στην κωδικοσελίδα της ελληνικής, χωρίς να χάσουμε τίποτε σε σαφήνεια, αφού στη μικρογράμματη γραφή θα συναγόταν με βεβαιότητα ότι ο τόνος πέφτει, κι ας μη γράφεται, στο αρχικό κεφαλαίο, ενώ στη μεγαλογράμματη έτσι κι αλλιώς δεν γράφεται. Ίσως λοιπόν οι εφημερίδες που λες να είναι προάγγελοι μιας μελλοντικής αλλαγής 🙂
    Ειδικά για το τονισμένο κεφαλαίο Ά, υπήρχε (ηλιθίως, από κακό συντονισμό) ένα πρόβλημα με την κωδικοποίησή του: άλλον κωδικό χρησιμοποιούσε η κωδικοσελίδα Windows-1253 και άλλον η κατά τα άλλα σχεδόν πανομοιότυπη ISO-8857-1, που ενσωματώνει το πρότυπο 928 του ΕΛΟΤ και που ενσωματώθηκε τελικά και στo σύστημα Unicode. Εγώ γι’αυτό κυρίως δεν βάζω τόνο στο μικρό μου όνομα 😉 αν και σήμερα πια σπάνια ανακύπτουν προβλήματα σχετικά με το τονισμένο Ά…

  229. Ετοιμαζόμουν να πω κι εγώ αυτό που είπε η Μαρία. Μόνο στα ισπανικά /πορτογαλικά/καταλανικά σημειώνεται συστηματικά ο τόνος (όταν δεν προκύπτει από το βασικό κανόνα), κι εκεί πράγματι σημειώνεται και όταν γράφουν εξ ολοκλήρου με κεφαλαία, δίνοντάς μας το καλό παράδειγμα 🙂

  230. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    224.
    ‘Ομως (κρυφο) πολυτονιάτης 🙂
    http://www.sarantakos.com/language/polytoniatai.html

  231. Πέπε said

    @227:
    Πράγματι.

    Παρά ταύτα, τα θεωρώ συγκρίσιμα, για δύο λόγους:

    α) Στα ελληνικά κεφαλαιογράμματα, η απουσία τόνων μοιάζει να στηρίζεται στη λογική ότι σ’ ένα σύντομο κείμενο (συχνά μονολεκτικό), όπως αυτά που συνήθως γράφονται με κεφαλαία (πινακίδες, τίτλοι, συνθήματα στον τοίχο ή σε πανό, κλπ.) προέχει η αμεσότητα στη μεταβίβαση του μηνύματος κι όχι η λεπτομέρεια στην ακρίβεια. Θα μπορούσαν αυτό να το εφαρμόσουν κι άλλοι λαοί, έστω κι αν στη δική τους γραφή η λεπτομέρεια στην ακρίβεια δεν αφορά τον τονισμό αλλά άλλα στοιχεία της προφοράς ή γενικότερα της γλώσσας, φαίνεται όμως ότι δεν το προτίμησαν.

    β) Από αισθητικής απόψεως, τόσο στο ελληνικό αλφάβητο όσο και στο λατινικό και στο κυριλλικό, όλα τα κεφαλαία γράμματα έχουν το ίδιο όριο ύψους και πάνω και κάτω (το Q που σε ορισμένες γραμματοσειρές κατεβαίνει πιο κάτω είναι καλλιγραφική απόκλιση). Στα πεζά γράμματα υπάρχει ένα βασικό ύψος, κοινό στα αεικνοπστυω / aceimnorsuvwxz, αλλά μπορεί να ξεπεραστεί και προς τα πάνω, μέχρι το ύψος των κεφαλαίων (βδζθλξ, καθώς και όλα τα τονισμένα φωνήεντα / bdfhklt), και προς τα κάτω (γημρςφχψ / gjpqy). Φαίνεται λοιπόν ότι σ’ εμάς θεωρήθηκε ότι το σταθερό και ομοιόμορφο ύψος των κεφαλαίων πρέπει να παραμένει πάντοτε απαραβίαστο, όθεν και οι τόνοι στα μεν κεφαλαία της μικρογράμματης μπαίνουν αριστερά, στη δε κεφαλαιογράμματη δεν μπαίνουν καθόλου. Και πάλι, μόνο οι Έλληνες σκέφτηκαν έτσι.

    Προσωπικά, μιας κι έτσι έχω μάθει από κούνια, έχω πλήρως αποδεχτεί αυτό το ελληνικό σύστημα κι έχω μάθει απόλυτα να εξυπηρετούμαι από αυτό, ώστε το ότι άλλοι κάνουν αλλιώς να μη με επηρεάζει.

    Τα διαλυτικά στα κεφαλαία (στα ελληνικά) αποτελούν παραφωνία και στα δύο παραπάνω σκεπτικά.

  232. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    226 – Μάλλον είμαι ακατάλληλος για να απαντήσω, γιατί από αυτά που είπες δεν ήξερα τίποτα, τώρα τα έμαθα από σένα.☺
    Αυτό που μπορώ να πώ με σιγουριά, είναι πως οι άνθρωποι σαν κι εμένα που ααποτελούν την μεγάλη πλειοψηφία του καθημερινού κόσμου, γράφουν ελάχιστα και διαβάζουν ακόμα λιγότερο, συνεπώς η ορθογραφία είναι ασήμαντη στην καθημερινή ζωή τους. Εγώ π.χ, όσο έχω γράψει εδώ στα πέντε χρόνια που σχολιάζω, δεν είχα γράψει στα προηγούμενα τριανταπέντε, γιατί δεν χρειάστηκε. Καλό είναι να το έχουν υπόψιν τους αυτό το στοιχείο οι πολυτονιστές και οι μονοτονιστές, όταν μιλούν για το τι είναι σωστό και λάθος για τον λαό, ειδάλλως γίνονται σαν τους πολιτικούς που μιλούν στο όνομα του λαού για το καλό του, ενώ τον έχουν γραμμένο, και μονοτονικά και πολυτονικά στα αρ.☺

  233. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    224 – Είμεθα συντηρητικοί αγαπητέ, διατί να το κρύψωμεν άλλωστε!!! ☺
    Καληνύχτα σας.

  234. Γιάννης Ιατρού said

    233: …οι άνθρωποι σαν κι εμένα που ααποτελούν την μεγάλη πλειοψηφία του καθημερινού κόσμου…

    Τι λες μωρε ζουρλέ, *ενας* ειναι ο Λάμπρος, κάτι σαν τηλεόραση παλιάς τεχνολογίας. δηλ. με μια κάποια ακτινοβολία, ακόμα και σε φάση απενεργοποίησης 🙂 .

  235. Γιάννης Ιατρού said

    231: ΕΦΗ, έτσι που πας, θα φας την θέση της ληξιάρισας 🙂

  236. Γιάννης Ιατρού said

    236: κι εγώ έφαγα ένα χ(ου)…

  237. Αγαθίας ο Σχολαστικός said

    Αγαπητοί συμπατριώται,

    1) Με έκπληξη διαπιστώνουμε ότι σε ένα άρθρο περί της Σχολής του Σικάγου, ουδείς αναγνώστης αντελήφθη επί ολόκληρες16 ώρες την σημερινή απονομή του Νόμπελ Οικονομικών σε έναν Εβραίο και έναν Σουηδό εκ Φινλανδίας. Μή τολμήσει κάποιος συνταξιούχος αναγνώστης νά μάς αντιτείνει ότι ο Oliver Hart είναι Αμερικανός ή Βρετανός, όπως τον παρουσιάζει ο Τύπος του Ρωμέικου, θέλοντας να κρύψει (από μίσος – προφανώς – προς τους σταυρωτές του Κυρίου μας) ότι για μία ακόμη χρονιά ένας Εβραίος κερδίζει το Νόμπελ Οικονομικών, ανεβάζοντας το ποσοστό των Εβραίων κατόχων του Νόμπελ Οικονομικών στο εξωπραγματικό 42%!.. Όπως θα διαβάσετε στην εγκυρώτατη αγγλική Wikipedia, αμφότεροι οι γονείς του Hart είναι Εβραίοι και ο ίδιος πιστός του Ιουδαϊσμού, ενώ κατάγεται από την Μεγάλη Εβραϊκή Οικογένεια της Αγγλίας, τους περίφημους Μόνταγκιου

    2) ΙΔΟΥ ένα θέμα για να ασχοληθεί ο κ. Σαραντάκος με την βεβαιότητα ότι θα ξεπεράσει τα 500 σχόλια σε 24 ώρες: Πώς είναι δυνατόν οι Εβραίοι, όντας μόλις το 0,2% του παγκοσμίου πληθυσμού, να έχουν κερδίσει πάνω από το 22% όλων των Νόμπελ από καταβολής του Θεσμού; Αν νομίζετε ότι είναι ρατσιστική η ερώτησίς μας, σάς ενημερώνουμε ότι το τεράστιο αυτό θέμα έχει απασχολήσει εδώ και 3 χρόνια τον Ρίτσαρντ Ντόκινς, διότι δεν εξηγείται μαθηματικώς.

    Φυσικά, οι Εβραϊκοί ιστότοποι έχουν ήδη αναλύσει τις πιθανές απαντήσεις, με πρώτη και καλύτερη πως όλα οφείλονται στην υπέροχη Ιουδαϊκή Θρησκεία που δεν είναι Δόγμα όπως ο Χριστιανισμός, αλλά αλλάζει και θέτει συνεχώς ερωτήσεις όπως το Δωδεκάθεο των Αρχαίων Ελλήνων. Άλλωστε και την μετενσάρκωση στην οποία πιστεύουν οι Εβραίοι απο τους Ελληνες την έκλεψαν γύρω στο 250 π.Χ.

    Εντυπωσιακή είναι και η απίστευτη απουσία των Μουσουλμάνων από τα Νόμπελ που κι αυτό αποδίδεται από τους ειδικούς στην αποβλακωτική θρησκεία του Ισλάμ, η οποία δεν είχε την τύχη να συναντήσει τον Ελληνισμό και να γίνει υποφερτή, όπως έγινε ο Χριστιανισμός.

  238. Γενικώς, για ξένα τοπωνύμια που μπορούν να ενταχθούν στο Ελληνικό κλιτικό σύστημα προτιμώ, κι όταν μιλάω κι όταν γράφω, αν δεν μπορώ ν’ αποφύγω τη γενική, να τα κλίνω, ακόμα κι αν μοιάζει «κάπως», εξεζητημένη η λέξι που θ’ ακουστή. Θα πω του Όσλου και του Τοκύου, του Σαππόρου και της Οσάκας, και φυσικά, της Ιντιάνας και του Σικάγου.

    #12, 84, 102, 107, 225
    Το Πεκίνο, εξάλλου, λέγεται και γράφεται ακόμα Pekín στα Ισπανικά, Pékin στα Γαλλικά, Pequín ή Peitxín στα Καταλανικά.
    Στα Ιαπωνικά, δε, προφέρεται Pekin-shi, κι όταν δεν γράφεται με το λογόγραμμα κάντζι [ 北京市 ] , δηλαδή, ουσιαστικά, με το Κινεζικό λογόγραμμα χαν-ζι, γράφεται σε συλλαβάρια κάνα [ ペキンし ] κι όχι [ ベキンし ], οπότε θα προφερόταν Bekin-shi.

  239. Pedis said

    Για να μην φύγουμε από το θέμα μας …

    Τον τόνο στο μανιφέστο του Λιάκου τον δίνει η πρώτη φράση:

    Καθώς η Ελλάδα εξέρχεται σιγά σιγά και βασανιστικά από την επταετή κρίση, …

    έπειτα, ο αναγνώστης είναι έτοιμος να παραδώσει το πνεύμα , διαβάζοντας:

    Τρόποι ολιστικής προσέγγισης της γνώσης, οικοδόμηση συναρμογών μεταξύ των διαφόρων γνωστικών αντικειμένων, μεθοδολογίες πλησιέστερες στη διερευνητική μάθηση και μείωση των μαθημάτων (9-10) με παράλληλη δημιουργία διαθεματικών συναρμογών μεταξύ μαθημάτων στην κατεύθυνση της διερευνητικής μάθησης, νέες τεχνολογίες.

    Αυτό το δημιουργία διαθεματικών συναρμογών είναι σέξυ! Διερευνητική πρόσκληση σε όργια.

    Τονισμός με βαρεία αποτελεί η πρόταση για να δίνεται μπακαλιάρος στο χαρτί (International Baccalaureate) μετά από διετείς λυκειακές σπουδές (διερευνητικά συναρμοσμένες με ολιστικά σχήματα μάθησης) που ‘ναι και πολύ ευρωπαικό, η τελευταία λέξη, και το κάνουν τα καλύτερα ιδιωτικά σχολεία (πούντα; διαφήμιση;) στη χώρα, μας λέει ο Λιάκος.

    Και φιλελέ περισπωμένη σε κοινωνικό λοφίο:

    Πρόγραμμα που θα διαφοροποιούνται κατά περιοχές αναλόγως των παραγωγικών δραστηριοτήτων.

    Ε, οι πολυτονιστές, μην τις θέλετε όλες δικές σας, κρατείστε και καμιά ψιλή για τον Λιάκο.

  240. Γς said

    Κι ο Κούλης είχε κάτι προβληματάκια απόψε στη Βουλή με τον Ρουσώ, Ρουσό; Ρούσο;

  241. spiral architect said

    @241: Είναι απο το overdose της αριστείας. 😆

  242. spiral architect said

    Χτες η ΕΡΤ2 είχε μια εξαιρετική ταινία (Γράψε λάθος) με Ταλμούδ, Εβραίους μελετητές του και οικογενειακά ντράβαλα. Όσοι εκείνη την ώρα έβλεπαν Αλέξη και Κούλη, απλά έχασαν.
    http://www.imdb.com/title/tt1445520/

  243. spiral architect said

    Και εν πάσει περιπτώσει -όπως είπαν και μερικοί πιο πάνω- ας μην είμαστε τόσο σχολαστικοί με τις γενικές των ξένων ονομάτων. Ας μάθουμε να μιλάμε και να συντάσσουμε στρωτά και όμορφα τη γλώσσα μας με τα δάνεια της και τα ξενικά της και η σχολή του Σικάγου θα είναι λεπτομέρεια.

  244. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #210, 228
    Το έψαξα λίγο σε αυτό το βιβλίο http://www.iaen.gr/istoria_kai_geografia_sta_ellinika_sholeia__1834_1914_-b-31.html και φαίνεται ότι έκανε αρκετές εκδόσεις και βελτιωνόταν συνεχώς με πραγματικά πολύ καλό επίπεδο.
    Στο δικό μου αντίτυπο λείπουν οι πρώτες σελίδες (προσάναμμα τις έκανε η γιαγιά) και δεν είχα αντιληφθεί ότι έχω αντίτυπο του 1904 ειδικά τυπωμένο, με έγκριση του Πατριαρχείου, για τα ρωμέικα σχολεία της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας.

  245. Γιάννης said

    Καλημέρα
    Πάντα έχω την διαφωνία με μερικούς συγγενείς της γυναίκας μου που είναι μάρτυρες του Ιεχωβά για το αν πρέπει να κλίνουν την λέξη Ιεχωβά ή όχι (στα πλαίσιο του πειράγματος). Πχ λένε «Ο Ιεχωβά είπε …….». Εγώ τους λέω ότι πρέπει εφόσον πρόκειται για εξελληνισμένη μορφή του γιαχβέ να την κλίνουν κανονικά, φέροντας ως παράδειγμα τον Νεύτωνα (ή Newton στην γενέτειρά του). Δηλαδή τους λέω θα λέγατε ποτέ «ο Νεύτωνα καθόταν κάτω από τη μηλιά…». Αυτοί διαρρηγνύουν τα ιμάτιά τους ότι είναι το όνομα του θεού και ότι δε κλίνεται (και γιατί ο θεός δεν έχει γένος!!!!!!). Κάποιοι σταμάτησαν να μου μιλάνε κιόλας.

  246. Γιάννης Κουβάτσος said

    Λιάκος ακούει; Εδώ πλανήτης Ελληνική εκπαίδευση. Όβερ; Λιάκος;

  247. Καλημέρα! Ωχ ωχ 245 ριπλάι, πότε να προλαβω να τα διαβάσω! Φαντάζομαι η συζητηση θα έδωσε και πολλά θέματα παραφυάδες που θα είναι και αυτά εξαιρετικά ενδιαφέροντα. Δυστυχώς λόγοι ανωτερας βίας με εμπόδισαν να παρακολουθήσω χθες το νήμα, οπότε δεν λεω τίποτε αλλο, περαν από το οτι ειμαι πιο κοντά στην ηλικία του Νικοκύρη, παρά στα 40, και ειμαι φανατικά υπερ της κλίσεως οποιασδήποτε λέξης βολεύει η μορφή. Ακόμα και του Σάππορου και της Κιλαουέας.

  248. Και πού να τους έλεγες ότι κατά πάσαν πιθανότητα το συγκεκριμένο «όνομα του Θεού» είναι αποτέλεσμα παρανάγνωσης (τα σύμφωνα εκείνου του ονόματος του Θεού του Ισραήλ που απαγορευόταν να προφέρεται «επί ματαίω» και που στο διάβασμα των ιερών βιβλίων το αντικαθιστούσαν με την εβραϊκή λέξη Αδωνάι = Κύριος, κυριολεκτικά «οι κύριοί μου», με τα φωνήεντα αυτής της λέξης)…

  249. sarant said

    245 Κι αυτό ενδιαφέρον -θα τα κοίταζε υποθέτω και η λογοκρισία πάντως

  250. Μεταφραστής said

    Συμφωνώ με όσα έγραψες για την κλίση των λέξεων. Υπενθυμιζω μόνο ότι η αμερικανική πόλη προφέρεται και Σικάγκο και Τσικάγκο από τους Σικαγιώτες. Και στις δύο περιπτώσεις προφοράς το σ είναι παχύ. Αλλά αυτό δεν επηρεάζει την προφορά και την κλίση στα ελληνικά.

  251. Pedis said

    Δεν βλέπω εκρήξεις ενθουσιασμού με τις διαρθρωτικές συναρμογές του Λιάκου. Ούτε καν διερευνητικά δεν σας έρχεται η ανάγκη να του πείτε: άντε και δομήσου συναρμοσμένε, να δείτε, αν η χαιρέκακη απάντηση του θα είναι να γίνει όλη η Ζάκυνθος επάλ για γκαρσόνια (φερ’ ειπέιν);

    Καλώς.

    Όταν τον πιάσoυν και τον ξεχέσουν τον πολύ τον Λιάκο(*) κατά πώς του πρέπει, μην δω και τον υποστηρίξει κανείς, έτσι; 🙂

    (*) (τι διάολο, αυτή η βαθιά ανθρωπιστική και δημοκρατική φιλοσοφία του φιλελευθερισμού από την εποχή του Μιλλ έχει να βγάλει έναν που να μην είναι εντελώς σκατόψυχος! Και τι, στην Ελλάδα θα τον έβγαζε; Χοχοχοχοχο!)

  252. Πέπε said

    @246 (Ιεχωβάς):

    Ειδικά με τα εβραϊκά βιβλικά ονόματα υπάρχει ένα θέμα:

    Πάντα παραδίδονται σε εξελληνισμένες μορφές, αλλά όχι πάντα κλιτές. Το συγκεκριμένο πώς παραδίδεται από τις Γραφές, Ιεχωβά ή Ιεχωβάς;

    Πάντως πρέπει να πω ότι «Ιεχωβάς» με παραπέμπει μάλλον στους ίδιους τους Ιεχωβάδες/Γιεχωβάδες/Γιαχωβάδες, ελαφρώς υποτιμητική έκφραση για τους μάρτυρες του Ιεχωβά.

  253. sarant said

    252 Ως ιστορικός, ο Λιάκος έχει έργο. Αν θες κάποιον να τον ξεχέζει τακτικά και συστηματικά, σου συνιστώ να παρακολουθείς τις επιφυλλίδες του Δάσκαλου του Γένους Στάθη Σταυρόπουλου.

  254. Pedis said

    # 254 – Το κείμενο διάβασε, Νικοκύρη, και πες μου τη γνώμη σου. Στα ιστορικά θέματα τα πράγματα είναι πιο δύσκολα. Αυτά που προτείνει είναι σαφέστατα.

  255. Pedis said

    -> και αν θες, κρίνε και τη γλώσσα του κειμένου, την έκφραση, την ορολογία κλπ

  256. Ριβαλντίνιο said

    Από κάτι παλιούς ιστορικούς Άτλαντες των Δημητράκου – Καρολίδη (1927) βρίσκω :

    Κόλπος Ούδσωνος
    Νήσοι Φαλκλάνδαι
    Αμέρικος Βεσπούκιος
    Ρίου – Ιανέιρον
    Ορελλάνα (Ορεγιάνα 😉
    Βαλβόα (Μπαλμπόα 😉
    Βέρινγκ
    Σπιτσβέργη (Αρκτικός)
    Τόλητον (Τολέδο)
    Έθνος Βορούσων Πρόισεν/Βορούσσοι = Πρώσοι

    ——————————————
    Την Ιγγλετέρα την είπαμε ;

    Την μάχη των Ταγινών ή μάχη των Βουσταγαλλώρων (Taginae/Busta Gallorum) ;

  257. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Σχετικὰ μὲ τὰ προπαροξύτονα τοπωνύμια ποὺ τελειώνουν σὲ -σι νὰ προσθέσω τὸ Φούρεσι ποὺ εἶναι κοντὰ στὴ γειτονιά μου (βρίσκεται ἀνάμεσα στὶς λεωφόρους Λαυρίου, Μαραθῶνος καὶ Σπάτων).
    Νομίζω πὼς τὰ τοπωνύμια αὐτὰ εἶναι ἀρβανίτικα. Ἄν κάποιος ξέρει ἄς μᾶς ἐξηγήσει τί σημαίνουν.
    Συνοψίζω: Δήλεσι, Μήλεσι, Μούρεσι, Φούρεσι, Κακοσάλεσι, Λιόπεσι (ἔχω ἀκούσει πὼς σημαίνει ἀγελαδότοπος) ἀλλὰ καὶ Καμάριζα, Διψέλιζα.
    Ὅσο γιὰ τὸ Τσάγεζι, ὅπως προαναφέρθηκε εἶναι τούρκικο (Çay ağzı) καὶ σημαίνει ἐκβολὲς ποταμοῦ (κυριολεκτικὰ στόμα ρυακιοῦ, ἀπ’ ὅπου καὶ ἡ σύγχρονη ὀνομασία Στόμιο).

  258. Γιάννης said

    @253 Δεν έχεις άδικο, τώρα που το λες και σε μένα κάνει κλικ στους «Ιαχωβάδες» που είπε και ο Φίλης στη βουλή στην ομιλία του. Για πες κανένα παράδειγμα από εξελληνισμένα ονόματα της γραφής που δε κλίνονται (με κατάληξη όμως ελληνικού ονόματος όχι ας πούμε Αβραάμ). Θέλω στο επόμενο πείραγμα που θα τους κάνω να τους τουμπάρω στο τέλος.

  259. Πέπε said

    @258:
    Ναι, αλλά κανείς απ’ όσους τα κατέθεσαν δε μας είπε αν τα ξέρει για κλιτά ή άκλιτα.
    Η Καμάριζα, η Διψέλιζα και-προσθέτω- η Σάριζα, η πηγή στην Άνδρο, προφανώς κλίνονται. Όταν οι Αρβανίτες έμαθαν ελληνικά, Σαραντάκο διάβασαν πρώτον πρώτον: της Νικαράγουας, άρα και της Καμάριζας.
    Άρα αυτό καθ’ εαυτό το γεγονός ότι και τα ουδέτερα σε -ι, ή ίσως κάποια από δαύτα, είναι αρβανίτικα, δε μας δίνει απάντηση.

  260. Πέπε said

    @259:
    Α, απροετοίμαστο με πιάνεις Γιάννη.
    Είχα κυρίως στον νου μου ακριβώς αυτά που δε σου κάνουν: Αβραάμ και Ιακώβ και τέτοια, που προφανώς είναι προσαρμοσμένα σε κάποιο βαθμό στην ελληνική φωνολογία, όχι όμως και στη γραμματική.
    Πάντως ο Ιησούς (που αν δεν απατώμαι στα εβραϊκά είναι Γιόσhουα, άρα στα ελληνικά αρκετά παραλλαγμένο) κλίνεται, παρόλο που δεν έχει τυπικά ελληνική κατάληξη, και σχηματίζει ακόμη και δοτική που, κόντρα σε κάθε κλιτικό πρότυπο, είναι «τω (περισπ. + υπογ.) Ιησού (περισπ.).
    Υπάρχουν δε και τα ονόματα Ιάφεθ και Ιωσήφ που, ενώ έχουν ακριβή αντίστοιχα στα ελληνικά τα Ιαπετός και Ιώσηπος, ωστόσο στις Γραφές δεν αποδίδονται έτσι αλλά με νέο (μερικό) εξελληνισμό.

  261. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    #260. Πάντως, ὅπου τό ‘χω δεῖ, γράφουν «ἡ σφαγὴ τοῦ Δήλεσι». Συνήθως βέβαια οἱ περισσότεροι ἐφαρμόζουν «τὸ στρίβειν διὰ τῆς αἰτιατικῆς». Δηλαδὴ λένε: «Τὸ σχολεῖο στὸ Φούρεσι» καὶ ὄχι «τὸ σχολεῖο τοῦ Φούρεσι».

  262. Σημειωτέον ότι λέμε «Η συμφωνία της Βάρκιζας»

  263. Μα φυσικά «της Βάρκιζας» (έχω ακούσει να μιλούν και για την πλάζ της Βαρκίζης, αλλά ελπίζω αυτό πια να μην πολυλέγεται.) Όλα τα αρβανίτικα τοπωνύμια σε -ζα (Καλογρέζα, Καμάριζα, Βίλιζα, Ντάρδιζα, Πρέβεζα…) κλίνονται κανονικά σαν θηλυκά, και είναι άλλος ένας λόγος τη συμβουλή να κλίνουμε έτσι όλα τα ξένα τοπωνύμια σε -α, Ζάμπια, Χιροσίμα, Νεμπράσκα…
    Αντίθετα, τα προπαροξύτονα ουδέτερα σε -ι (ακόμα και το ‘φίλντισι’ εμένα τουλάχιστον δεν μου βγαίνει αβίαστα στη γενική) δύσκολα κλίνονται, ίσως γιατί παραπάει να κατέβει ο τόνος δυο συλλαβές, κι ακόμα και σε ορισμένα παροξύτονα (το Γαλάτσι ή το Τατόι π.χ.) σκοντάφτουμε και λέμε «του Γαλατσίου / Τατοΐου». Οπότε δεν εκπλήσσομαι που και το Μπουρούντι μένει άκλιτο — εδώ δυσκολεύονται να σχηματίσουν γενική τα υποκοριστικά σε -άκι, που δεν προσκρούουν σε καμιά μορφολογική δυσκολία. Αλλά την έχουμε ξανακάνει αυτή την κουβέντα…

  264. spatholouro said

    #258 (Δ. Μαρτίνος)
    Δημήτρη, ένα σχετικό και μάλλον κλασικό μελέτημα από το 1896:
    Σπ. Λάμπρου, «Η ονοματολογία της Αττικής και η εις την χώραν εποίκησις των Αλβανών» (σελ. 156-192)

    http://lsparnas.gr/biblia/oi-spanioi-tomoi-tis-epetiridas/epetiris-etos-a

  265. nikiplos said

    @238, Έχω ακούσει και τον Λιακόπουλο ν’ αναρωτιέται πως είναι δυνατόν να έχουν πάρει τόσοι Εβραίοι τόσα Νομπέλ. Η εξήγηση που αφήνει να εννοηθεί το γίδι της Τιβή είναι του στυλ «Γιάννης κερνάει, Γιάννης πίνει». Δεν μου είναι ξεκάθαρο αν αυτή η απορία διατυπώνεται απερίφραστα στο συγκεκριμένο σχόλιο, όμως εμμέσως διατυπώνεται. Η εξήγηση φυσικά είναι πολύ απλή.

    Το Ισραήλ και η Ελλάδα έχουν αρκετές ομοιότητες στην ίδρυσή τους και είναι και τα δυό σχετικά νέα κράτη με πολύ παλιούς λαούς. Η ουσιαστική διαφορά φυσικά είναι ότι στην Ελλάδα, η τάξη των πλουσίων συμπατριωτών μας που διοίκησε τη χώρα από κτίσεως του ελληνικού κράτους διαχρονικά ποτέ δεν αγάπησε ούτε και αξιοποίησε τα γράμματα και τις επιστήμες. Το ίδιο εν πολλοίς ισχύει και για τους Έλληνες του Εξωτερικού, με εξαίρεση τους Αιγυπτιώτες Έλληνες, όλοι οι άλλοι δεν τα είχαν και πολύ καλά με την επιστήμη και τα γράμματα. Μιλάω πάντα για τους πλούσιους συμπατριώτες μας. Οι πλούσιοι Εβραίοι προέρχονται κυρίως από την Κεντρική Ευρώπη και μετείχαν και της Αναγέννησης και του Διαφωτισμού και μάλιστα ενεργότατα. Έχουν ιστορία 1000 χρόνων πρωτοπορίας, χωρίς τις εθνικιστικές αγκυλώσεις των υπολοίπων Ευρωπαίων, με την έννοια ότι δεν δρούσαν για τη δόξα της Γερμανίας, αλλά εκείνων των ιδίων.

    Η άλλη ουσιαστική διαφορά φυσικά είναι η θρησκεία των εβραίων που δεν μπαίνει ούτε και μπήκε ποτέ δογματικά στα ζητήματα της επιστήμης. Το Ισλάμ διάγει τον πολιτιστικό του μεσαίωνα, μάλλον τεχνιτά τούτους τους χρόνους. Για 1000 χρόνια όμως υπήρξε η πρωτοπορία και αν υπήρχαν τότε Νομπέλ, σήμερα θα είχαν ακόμη την πρωτοπορία… 🙂

  266. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @ spatholouro (265). Πολύτιμη, ὅπως πάντα, ἡ βοήθειὰ σου. Ἐξαιρετικὰ ἐνδιαφέρουσα ἡ μελέτη τοῦ Σπ. Λάμπρου, μὲ ἐπιστημονικὴ τεκμηρίωση καὶ χωρὶς προκαταλήψεις. Μοῦ ‘δωσε ἀπαντήσεις σὲ ἀρκετὰ ἐρωτήματα ποὺ εἶχα γιὰ τοπωνύμια (μεταξύ ἄλλων καὶ γιὰ τὴν Κάντζα, ὅπου κατοικῶ τὰ τελευταῖα 16 χρόνια) καὶ ὄχι μόνο.
    Εὐχαριστῶ πολὺ.

  267. Corto said

    258 (Δημήτρης Μαρτῖνος):
    Ναι, σωστά το έχεις ακούσει, το Λιόπεσι σχετίζεται με αγελάδες. Επίσης Καμάριζα θα πεί καμάρα. Η κατάληξη σε -ζα συνήθως αντιστοιχεί σε υποκοριστικό π.χ. μανάριζα ίμε = μαναράκι μου (χαϊδευτικά λόγια).

    Πάντως θα ήθελα να επαναλάβω ότι τα αρβανίτικα τοπωνύμια κλίνονται. Αν υπάρχει δυσκολία σε κάποια λήγοντα σε -ι αυτό είναι μόνο στα προπαροξύτονα. Κατά τα άλλα λέμε: του Σουλίου, της Κιάφας, του Αβαρίκου.

  268. Πέπε said

    268:
    > > θα ήθελα να επαναλάβω ότι τα αρβανίτικα τοπωνύμια κλίνονται. Αν υπάρχει δυσκολία σε κάποια λήγοντα σε -ι αυτό είναι μόνο στα προπαροξύτονα.

    Συνυπογράφω, και θα προσθέσω ότι η δυσκολία στο προπαροξύτονα ουδέτερα σε -ι είναι ανεξάρτητη από το αν είναι αρβανίτικα (τα πηλιορείτικα -@205- δε νομίζω να είναι, και ειδικά το Τρίκερι προφανώς όχι).

  269. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    #268. Εὐχαριστῶ κι ἐσένα Corto.

  270. Επιτέλους! το περίμενα αυτό το άρθρο, σας είχα ρωτήσει κιόλας για την περίπτωση της Μελβούρνης, Αδελαΐδας, αλλά και του Περθ.

  271. sarant said

    271 To Περθ παλιότερα θα εξελληνιζόταν, η Πέρθη. Σήμερα το αφηνουμε έτσι και βέβαια άκλιτο.

  272. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    nikiplos said:

    «Έχω ακούσει και τον Λιακόπουλο ν’ αναρωτιέται πως είναι δυνατόν να έχουν πάρει τόσοι Εβραίοι τόσα Νομπέλ.»

    καὶ παρακάτω:

    «Το Ισραήλ και η Ελλάδα έχουν αρκετές ομοιότητες στην ίδρυσή τους και είναι και τα δυό σχετικά νέα κράτη με πολύ παλιούς λαούς.»

    Κατ’ ἀρχὰς νὰ ξεκαθαρίσουμε κάτι:
    Ἄλλο πράγμα οἱ πολίτες τοῦ κράτους τοῦ Ἰσραήλ ποὺ μπορεῖ νὰ ἔχουν ἰουδαϊκὸ, μουσουλμανικὸ, χριστιανικὸ ἤ ὁποιοδήποτε ἄλλο θρήσκευμα καὶ ἄλλο οἱ πολίτες ἀπὸ διάφορες χῶρες τοῦ κόσμου ποὺ ἔχουν ἰουδαϊκὸ θρήσκευμα ἤ κατάγονται ἀπὸ οἰκογένειες μὲ αὐτὸ τὸ θρήσκευμα, ἐνῶ οἱ ἴδιοι δὲν τὸ ἀκολουθοῦν. Αὐτοὺς ποὺ ἀποκαλοῦνται Ἑβραῖοι, συνήθως ἀπ’ ὅσους διακινοῦν θεωρίες συνομωσίας ὅπως ὁ Λιακόπουλος καὶ διάφοροι ρατσιστικοὶ, ἀκροδεξιοὶ κύκλοι.
    Ὅταν λοιπὸν λένε κάποιοι: «τόσοι ἑβραῖοι πήρανε νόμπελ» εἶναι σὰν νὰ λένε: «τόσοι χριστιανοὶ πῆραν νόμπελ».

    Στὴ συνέχεια, γιὰ λόγους οἰκονομίας, ὅταν γράφω ἰουδαῖοι θὰ ἐννοῶ αὐτοὺς ποὺ ἔχουν ἰουδαίκὸ θρήσκευμα, γιὰ ν’ ἀποφύγω τὸν ὅρο ἑβραῖοι μὲ τὴν ἀρνητικὴ φόρτιση ποὺ προανέφερα.

    Στὴν οὑσία τοῦ πράγματος τώρα. Ἄν δοῦμε τὰ πράγματα ἀπὸ τὴν ἱστορικὴ τους σκοπιὰ θὰ διαπιστώσουμε πὼς ὁ λαὸς αὐτὸς βρίσκεται ὑπὸ διωγμὸ γιὰ χιλιάδες χρόνια, ἀπὸ τὸ Ναβουχοδονόσορα (6ος αἰώνας π.Χ.), τοὺς Ρωμαίους (1ος αἰώνας μ.Χ.) τὸ Φερδινάνδο καὶ τὴν Ἰσαβέλλα τῆς Ἰσπανίας (15ος αἰώνας μ.Χ.) μέχρι τὸ Χίτλερ στὴ σύγχρονη ἐποχὴ. Παρὰ τὸ ὅτι διασκορπίστηκαν σὲ σχεδὸν ὁλόκληρο τὸν κόσμο, τὴν ἀπώλεια τῆς γλώσσας καὶ τὴν φυλετικὴ μείξη μὲ τοὺς ντόπιους πληθυσμοὺς ἐκεῖ ποὺ ἐγκαταστάθηκαν (π.χ. σὲ μελέτες DNA διαπιστώθηκε πὼς οἱ ἰουδαῖοι τῆς Αἰθιοπίας ἤ τῆς ‘Υεμένης δὲν διαφέρουν ἀπὸ τοὺς ὑπόλοιπους πληθυσμοὺς τῶν περιοχῶν αὐτῶν) διατήρησαν τὴν συνοχὴ τους,κυρίως μέσα ἀπὸ τὴ θρησκεία τους. Τὴν συνοχὴ αὐτὴ ἐνίσχυσαν οἱ ἀλλεπάλληλοι διωγμοὶ. Γιὰ ἱστορικοὺς λόγους (ἐπειδὴ τὸ Ἰσλάμ καὶ σὲ κάποιο βαθμὸ καὶ ὀ Χριστιανισμὸς ἀπαγόρευε τοὺς τόκους) ἀνέλαβαν τὴν διακίνηση τοῦ χρήματος μετὰ τὸν Μεσαίωνα μὲ ἀποτέλεσμα νὰ ἔχουν στὰ χέρια τους σήμερα τὸ μεγαλύτερο μέρος τοῦ παγκόσμιου χρηματοπιστωτικοῦ συστήματος. Πολλοὶ ἐπίσης ἀσχολήθηκαν μὲ τὰ γράμματα καὶ τὶς ἐπιστῆμες ἐπειδὴ δὲν εἶχαν πρόσβαση σὲ ἄλλους τομεῖς κοινωνικῆς ἀνόδου καὶ διάκρισης, ὅπως ὁ στρατὸς καὶ ἡ ἐκκλησία, ποὺ ἀνῆκαν ἀποκλειστικὰ στὴν χριστιανικὴ ἀριστοκρατία.
    Ἔτσι πολλοὶ μεγάλοι διανοητὲς καὶ ἐπιστήμονες, σύγχρονοι καὶ παλιότεροι,ὅπως ὁ Μάρξ, ὁ Φρόυντ, ὁ Ἀϊνστάιν, εἶναι ἰουδαῖοι. Λογικὸ λοιπὸν εἶναι νὰ δημιουργηθεῖ μιὰ ἱστορικὴ-πολιτιστικὴ παράδοση, μὲ ἀποτέλεσμα νὰ διακρίνονται στὶς ἐπιστῆμες καὶ νὰ παίρνουν τὰ Νόμπελ.
    Καὶ αὐτὸ δὲν ἔχει νὰ κάνει, βέβαια, οὔτε μὲ τὸ DNA, οὔτε μὲ καμιὰ σιωνιστικὴ συνομωσία.

    Υ.Γ. Ἔχω τὴν αἴσθηση πώς τὰ ἑπόμενα χρόνια τὰ περισσότερα Νόμπελ θὰ τὰ παίρνουν ἐπιστήμονες ἀσιατικῆς καταγωγῆς.

  273. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    #273. Μὲ ἀφορμὴ τὰ παραπάνω θὲλω νὰ ξεκαθαρίσω τὸ ἑξῆς:
    Ὅπως καταδικάζω τὴ ρατσιστικὴ συμπεριφορὰ κατὰ τῶν Ἰουδαίων, καταδικάζω καὶ τὴ ρατσιστικὴ συμπεριφορὰ τοῦ κράτους τοῦ Ἰσραήλ κατὰ τῶν Παλαιστινίων.

  274. nikiplos said

    @258, Δημήτρη Μαρτίνο, συγνώμη για το καθυστερημένο σχόλιο, αλλά τώρα είδα πιο πάνω…

    Στα αρβανίτικα το -σι δηλώνει τον τόπο. Το προηγούμενο συνήθως δηλώνει το ουσιαστικό που προσδιορίζει τον τόπο. Έτσι έχουμε:
    Δήλεσι. Δήλε, δήλα είναι ο ήλιος στ’ αρβανίτικα. Δήλεσι το προσήλιο μέρος…
    Ντίλε και Ντίλα είναι το μακρινό. Αν έβγαινε από το Ντίλεσι, θα σήμαινε το απομακρυσμένο μέρος.

    Φούρεσι. Φούρε στ’ αρβανίτικα είναι το καμίνι… Ενδεχομένως από το φούρνο. Όμως φούρνο είχε κάθε σπίτι. Επομένως το Φούρεσι έχει να κάνει με καμίνι το κτίσμα/μέρος που υπάρχει καμίνι για ασβέστη ή μέταλλα.

    Μούρεσι. Μούρε στ’ αρβανίτικα είναι το τείχος. Μούρεσι το μέρος που έχει τείχος, που είναι τειχισμένο για μάχη κλπ

    Λιόπεσι, από το λιόπε που στ’ αρβανίτικα είναι η αγελάδα, δηλαδή βουστάσιο.

    Για το Δράμεσι δεν έχω ιδέα…

    Μήλεσι, σημαίνει τόπος που έχει Μίλα μίλε είναι πολλά πράγματα. Είναι και μύλος, οπότε μίλεσι ο τόπος που έχει μύλο. Υποδηλώνει όμως και το προστατευμένο μέρος, ένα μικρό κάστρο ή πυργόσπιτο…

    Στα αρβανίτικα το -ζα είναι υποκοριστικό. Καμάρι = διάσελο, καμάριζα το μικρό τέτοιο.
    Μαγούλα Μαγουλέζα κοκ
    Αμυγδαλιά, Αμυγδαλέζα κοκ

    Βάρη ο τάφος και συνεκδοχικά η βαθειά γούβα.
    Βάρκιζα η μικρή βάρκα, αλλά μου φαίνεται απίθανο η μικρή βάρκα να έδωσε το όνομα. Αν το Βάρκιζα έβγαινε από το ‘βάρη’ θα ήταν βαρέζα, δλδ ο μικρός τάφος. Υπάρχει και βάρκιζα στ’ αρβανίτικα σπάνια εκδοχή του μέρους που σχετίζεται με τη Σελήνη , δλδ ο τόπος που λούζεται με σεληνόφως…

    Βγιέθι = το κρυσφήγετο που φυλάσσονται τα κλοπιμαία, θα λέγαμε άντρο ληστών.

    Διψέλιζα δεν λέει τίποτε. Αν είναι σύνθετο σέλιζα είναι ο θρόνος και το δι/διπ υποδηλώνει την κοιτίδα θα λέγαμε σε πολύ ελεύθερη μετάφραση…

  275. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @ nikiplos (275).

    Εὐχαριστῶ πολὺ γιὰ τὴν πληρέστατη ἀπάντηση στὰ ἐρωτήματά μου. Ἀπαντᾶ ἀκόμα καὶ σ’ αὐτὰ ποὺ θά ‘θελα νὰ ρωτήσω καὶ τὰ ξέχασα.

    Γιὰ μιὰ ἀκόμα φορὰ τὸ ἱστολόγιο δείχνει τὴν ἀξία καὶ τὴν ποιότητα τῶν ἀνθρώπων ποὺ συμμετέχουν.
    Τώρα ἄν τρυπώνουν καὶ μερικοὶ λαθρόβιοι, ὅπως λέει κι ὁ ποιητὴς:

    «…κι ὅσες τσουκνίδες βγαίνουνε μονάχες στοὺς ἀγροὺς
    εκεῖ ξεμοναχιάζονται πνιχτὲς στὸ χαμομῆλι.»

    Σ.Σ. Τὸ θυμόμουνα ἀπὸ τὸ σχολεῖο, μπορεῖ κι ἀπὸ τὸ Δημοτικό. Τὸν ποιητὴ τὸν εἶχα ξεχάσει καὶ τὸν γούγλισα. Εἶναι ἕνα καλὸ κουιζάκι, ποὺ μπορεῖ νὰ κάνει κάποιος, μὲ τὸν ἑαυτὸ του καὶ μετὰ νὰ τὸ γουγλίσει. Ἔχει πλάκα.

  276. raf said

    Είμαι 25 χρονών και, αν δε διάβαζα το ιστολόγιο, ίσως να μην μου προέκυπτε το δίλημμα της μεταγραφής ξένων ονομάτων και τοπωνυμίων. Πιθανότατα θα τ’ άφηνα ανέγγιχτα, όπως έκανα τόσα χρόνια. Τώρα γενικά είμαι της αρχής όσο λιγότεροι λατινικοί μέσα σε ελληνικό κείμενο.

    Πρόσφατα σύνταξα μια πανεπιστημιακή εργασία, στην οποία συνειδητά διάλεξα να μεταγράψω όποιο ξένο όνομα. Το όνομα «Τζούλια» όμως, που αναφερόταν 30 φορές, το άφησα άκλιτο – ίσως θεώρησα πως θα φανεί υπερβολή ο τύπος «Τζούλιας» για μια αμερικανίδα, παρ’ όλο που ενείχε μια ελκυστικότητα.

    Στο μέιλ σχολιασμού που μου ήρθε από την καθηγήτρια, είδα προς έκπληξη πως εκείνη έκλινε κανονικότατα το όνομα! Την πάτησα, τρόπον τινά, πηγαίνοντας μόνο μέχρι τα μισά της διαδρομής.

    Αλλά ναι, ανήκω στη σχολή του «Σικάγου».

  277. sarant said

    Πολύ μου άρεσε το σχόλιο!

  278. Μαρίνα said

    Κι εγώ που νόμιζα τόσα χρόνια πως το να κλίνει κανείς τα ξενοφερτα τοπωνύμια είναι αναχρονισμος… Με ξενιζε πάντα το να τα κλίνω γιατί θεωρούσα πως αλλοιωνω την αρχική τους ονομασία και επεμβαινω κακώς. Επομένως, προτιμούσα να μην χρησιμοποιώ καταλήξεις. «Του Σικάγο», λοιπόν. Ηλικία αρκετά χρονάκια κάτω των 40!

  279. sarant said

    Καλώς ήρθατε. Ωστόσο, η αρχική ονομασία είναι Σικάγκο ή Τσικάγκο. Το Σικάγο είναι μονο ελληνική ονομασία.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: