Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Λεξιλογώντας για την Ασπίδα της Αρβέρνης (Αστερίξ)

Posted by sarant στο 20 Οκτωβρίου, 2016


arcoverΕδώ και δύο χρόνια έχω αρχίσει να παρουσιάζω, κάθε δυο μήνες, από μία περιπέτεια του Αστερίξ, ενός από τα πιο αγαπημένα μου κόμικς. Βέβαια, τον τελευταίο καιρό αθέτησα, και μάλιστα δυο φορές, το ραντεβού της διμηνίας -πριν τριτώσει το κακό, ξαναπιάνω το νήμα.

Όπως έχω πει, με μια δόση υπερβολής βέβαια, οι 24 τόμοι του Αστερίξ (εννοώ την κοινή δημιουργία του Ρενέ Γκοσινί και του Αλμπέρ Ουντερζό) είναι μια από τις σημαντικότερες προσφορές της Γαλλίας στον παγκόσμιο πολιτισμό μεταπολεμικά. Τουλάχιστον η γενιά μου, που γνώρισε τον Αστερίξ στα φοιτητικά της χρόνια, τον αγάπησε σχεδόν ομόθυμα -και η ανταπόκρισή σας σε αυτές τις δημοσιεύσεις ήταν πολύ θετική, οπότε είχα πει ότι θα αρχίσω να παρουσιάζω στο ιστολόγιο, έναν προς έναν, τους 24 τόμους του Αστερίξ, κάτι που, με μια συχνότητα έναν τόμο κάθε δίμηνο (και εφόσον δεν κάνω παρασπονδίες, όπως έκανα φέτος), θα μας πάρει τέσσερα χρόνια.

Ξεκινήσαμε τον Οκτώβριο του 2014, με μια παρουσίαση της περιπέτειας Αστερίξ στους Βρετανούς και μετά με μια γενική παρουσίαση των πρωταγωνιστών του κόμικς. Τον Δεκέμβριο είχαμε τη δεύτερη περιπέτεια, την Κατοικία των θεών, τον Φλεβάρη 2015 είδαμε τον Μάγο (ή Μάντη) ενώ στα τέλη Απριλίου παρουσίασα τον «Αστερίξ στη χώρα των Ελβετών». Τέλη Ιουνίου 2015 παρουσιάστηκε Ο αγώνας των αρχηγών, η πέμπτη περιπέτεια της σειράς, αλλά στα τέλη Αυγούστου δεν είχαμε περιπέτεια για τεχνικούς λόγους. O κύκλος συνεχίστηκε στα μέσα Οκτωβρίου με τον Αστερίξ στην Κορσική και η τελευταία δημοσίευση για το 2015 ήταν την παραμονή των Χριστουγέννων με τον Αστερίξ Λεγεωνάριο. Το 2016 ξεκίνησε με την περιπέτεια Οβελίξ και σία τον Φλεβάρη, ενώ τον Απρίλιο ανέβασα το Δώρο του Καίσαρα. Τον Ιούνιο είχε πέσει πολλή δουλειά, τον Αύγουστο είχαμε το… θερινό ραστόνι (και θα ήταν ευκαιρία να βάλουμε τον Αστερίξ Ολυμπιονίκη, κρίμα), αλλά σήμερα θα παρουσιάσουμε τη δέκατη περιπέτεια της σειράς και ελπίζω να συνεχίσω τακτικά στο εξής. Πρόκειται για την Ασπίδα της Αρβέρνης.

Θυμίζω ότι οι περιπέτειες του Αστερίξ κυκλοφόρησαν σε αυτοτελείς τόμους στα ελληνικά πρώτη φορά στα τέλη της δεκαετίας του 1970 από τις εκδόσεις Ψαρόπουλου (σε μετάφραση αρχικά του Κώστα Ταχτσή και μετά του Αργύρη Χιόνη) ενώ αργότερα κυκλοφόρησαν σε νέα μετάφραση (της Ειρήνης Μαραντέι) από τις εκδόσεις Μαμούθ, που είναι και η έκδοση που (νομίζω πως) βρίσκεται αυτή τη στιγμή στο εμπόριο.

Εγώ έχω γαλουχηθεί με τις μεταφράσεις του Ψαρόπουλου, και ομολογώ πως τις βρίσκω καλύτερες, αλλά αυτό μπορεί να οφείλεται στο ότι τις έχω συνηθίσει. Από την άλλη, ο δεύτερος μεταφραστής βρίσκεται σε δύσκολη θέση, διότι ίσως αισθάνεται αναγκασμένος να αποφύγει τα λογοπαικτικά ευρήματα του πρώτου. Ένα σταθερό χαρακτηριστικό των παρουσιάσεων που κάνω εδώ είναι η σύγκριση των δύο ελληνικών μεταφράσεων, Ψαρόπουλου και Μαμούθ. Η κυρία Ιρένε Μαραντέι, που έχει κάνει τις μεταφράσεις της σειράς Μαμούθ, μάς έκανε την τιμή να σχολιάσει εδώ και να επισημάνει ότι δεν προσπάθησε να αποφύγει τις μεταφραστικές επιλογές του Αργύρη Χιόνη, όπως είχα υποθέσει.

Την περιπέτεια, όπως εκδόθηκε από τον Ψαρόπουλο, τη σκανάρισε κάποιος φίλος. Ίσως έχει ένα μικρό πρόβλημα το σκανάρισμα, κάπως θαμπές μου φαίνονται μερικές σελίδες. Τέλος πάντων, την περιπέτεια την ανέβασα σε έναν ιστότοπο φιλοξενίας, απ’ όπου μπορείτε να την κατεβάσετε ή να τη διαβάσετε ονλάιν.

Η Ασπίδα της Αρβέρνης είναι η 11η από τις 24 περιπέτειες του Αστερίξ από το δίδυμο Γκοσινί-Ουντερζό. Παρουσιάστηκε σε συνέχειες στο περιοδικό Πιλότ το 1967 και τον ίδιο χρόνο κυκλοφόρησε σε αυτοτελή τόμο. Είναι μια από τις «ταξιδιωτικές» περιπέτειες, αλλά οι ήρωες δεν ταξιδεύουν σε κάποιο μακρινό μέρος, αλλά μέσα στη Γαλατία -στην καρδιά της μάλιστα.

Κατά τη γνώμη μου, είναι μια από τις καλύτερες περιπέτειες του Αστερίξ, με άφθονες σκηνές που βγάζουν πολύ γέλιο, και στην έκδοση του Ψαρόπουλου ευτύχησε να έχει τον Αργύρη Χιόνη σε μεγάλα κέφια, με αποτέλεσμα να δώσει αρκετές «παροιμιακές» ατάκες, τουλάχιστον για τη γενιά μου.

Η υπόθεση

Η περιπέτεια ξεκινάει με μια ιστορική αναδρομή, μιας σελίδας. Μαθαίνουμε εκεί ότι μετά την ήττα των Γαλατών στην Αλέσια, ο Βερσενζετορίξ, ο αρχηγός τους, δήλωσε υποταγή στον Καίσαρα ρίχνοντας τα όπλα του στα πόδια του. Κάποιος Ρωμαίος τοξότης πήρε την ασπίδα του Γαλάτη αρχηγού, αλλά την έχασε στα ζάρια από έναν λεγεωνάριο. Ένας εκατόνταρχος που περνούσε κατάσχεσε την ασπίδα, αλλά την έδωσε σε έναν ταβερνιάρη για λίγο κρασί. Ο ταβερνιάρης τη χάρισε σε έναν Γαλάτη πολεμιστή που γυρνούσε στο χωριό του μετά την ήττα…

Και μετά το προοίμιο αυτό, βρισκόμαστε στο γαλατικό χωριό, όπου ο αρχηγός, ο Μοναρχίξ (Μαζεστίξ για τους νεότερους) έχει πόνους στο συκώτι επειδή το έχει παρακάνει στα τσιμπούσια. Ο δρυίδης συνιστά να κάνει κούρα στα ιαματικά λουτρά της Αρβέρνης. Ο αρχηγός δεν το κρίνει σκόπιμο να πάει, αλλά υποχωρεί στην πίεση της γυναίκας του και παίρνει μαζί του για συνοδούς τον Αστερίξ και τον Οβελίξ (και τον Ιντεφίξ). Να πούμε εδώ ότι πρόκειται για την πρώτη περιπέτεια στην οποία εμφανίζεται η γυναίκα του Μοναρχίξ, η οποία θα παίξει καίριο ρόλο σε αρκετές περιπέτειες στο εξής.

Στο δρόμο προς τη λουτρόπολη, οι τρεις ταξιδιώτες τιμούν δεόντως την κουζίνα των καπηλειών που βρίσκουν στο δρόμο τους, οποτε το πρόβλημα του αρχηγού χειροτερεύει. Στη λουτρόπολη ο Μοναρχίξ αρχίζει αυστηρή δίαιτα, αλλά ο Οβελίξ και ο Αστερίξ περιδρομιάζουν αγριογούρουνα. Ο πειρασμός είναι μεγάλος για τους πεινασμένους ασθενείς, οπότε ο Μοναρχίξ λέει στους συνοδούς του να πάνε να τον περιμένουν στη Ζεργκόβια μέχρι να τελειώσει την κούρα.

Στο δρόμο προς τη Ζεργκόβια, οι δυο φίλοι συναντούν τυχαία τον ειδικό απεσταλμένο του Καίσαρα τον Τούλιους Φόσκους και τον ξυλοφορτώνουν. Μόλις το μαθαίνει αυτό ο Καίσαρας, αποφασίζει, για να δώσει ένα μάθημα στους Αρβέρνιους, να τελέσει θρίαμβο στη Ζεργκόβια, πάνω στην ασπίδα του Βερσενζετορίξ. Όμως η ασπίδα (όπως είδαμε στο προοίμιο) έχει χαθεί και ο Καίσαρας αναθέτει στον Φόσκους να τη βρει πάση θυσία.

Ο Οβελίξ κι ο Αστερίξ μαθαίνουν τα σχέδια του Καίσαρα και αποφασίζουν να βρουν εκείνοι πρώτοι την ασπίδα. Μετά από διάφορες περιπέτειες και συμπτώσεις, αποδεικνύεται ότι ο Γαλάτης πολεμιστής που είχε πάρει την ασπίδα ήταν ο Μοναρχίξ και ότι η ασπίδα της Αρβέρνης δεν είναι άλλη από την ασπίδα πάνω στην οποία τον μεταφέρουν συνήθως οι βαστάζοι του. Κι έτσι, αντί να τελέσει θρίαμβο ο Καίσαρας, παρελαύνει ο Μοναρχίξ πάνω στη ασπίδα του Βερσενζετορίξ.

Ονόματα ηρώων Είναι πολλά, θα πω μόνο τα σπουδαιότερα.

* Ο Αστερίξ και ο Οβελίξ στην Ζεργκόβια γνωρίζονται με έναν ταβερνιάρη, που τους φιλοξενεί και τους κρύβει. Λέγεται Alambix στα γαλλικά, όνομα που παραπέμπει στο alambic, τη συσκευή απόσταξης του οινοπνεύματος (δάνειο από τον άμβυκα, μέσω αραβικών· από την ίδια ρίζα και ο λαμπίκος, έχουμε γράψει άρθρο). Ο Χιόνης το απέδωσε Κρασοκανατίξ, η Μαραντέι το είπε, πιο κοντά στο πρωτότυπο, Αποστακτηρίξ.

* Ο ειδικός απεσταλμένος του Καίσαρα στα γαλλικά λέγεται Tullius Fanfrelus, λογοπαίγνιο με τη λέξη fanfreluche που είναι είδος γυναικείου αξεσουάρ. Η Μαραντέι τον αποδίδει Τούλιους Μπιχλιμπίδιους, ο Χιόνης Τούλιους Φόσκους (όχι Φούσκους, για να παίξει με την αρβερνιάτικη προφορά).

Να πω εδώ ότι ο ειδικός απεσταλμένος του Καίσαρα ταξιδεύει μέσα σε μια πολυτελή σκηνή που την κουβαλάνε, πάνω σε φορείο, τέσσερις μαύροι σκλάβοι. Όταν τον ξυλοφορτώνουν οι Γαλάτες, οι μαύροι σκάνε χαμόγελο, και σταδιακά, όσο περισσότερο πέφτουν οι φάπες, σκάνε στα γέλια.

arbaffes– Οι περισσότεροι Ρωμαίοι έρχονται στην Αρβερνη για λουτροθεραπεία. Εγώ είμαι ίσως ο μόνος που έρχεται εδώ για καρπαζοθεραπεία.

Μεταφράζοντας μια δεκαετία αργότερα, η Μαραντέι προτιμά το «μπουφλοθεραπεία».

* Ένας λεγεωνάριος της φρουράς της Ζεργκόβιας, λουφαδόρος περιωπής, λέγεται Caius Joligibus. Το γαλλικό όνομα σημαίνει «ωραίο gibus», όπου gibus είναι το καπέλο τύπου κλακ. Ο Χιόνης τον αποδίδει Κάιους Σπάρους, ενώ η Μαραντέι, περίπου το ίδιο, Κάιους Σπαρίλους.

Ο λουφαδόρος αυτός έχει μερικές σκηνές που βγάζουν πολύ γέλιο. Επειδή οι κάτοικοι της Ζεργκόβιας είναι όλοι καρβουνιάρηδες, οι Ρωμαίοι λεγεωνάριοι που ψάχνουν στις καρβουναποθήκες βγαίνουν μουτζουρωμένοι -εκτός από εκείνον, που λουφάριζε. Οπότε…

ardenonce

– Όσο για σένα, λουφαδόρε, θα σε συγυρίσω!
– Ποιος μπαγάσας με κάρφωσε;

Λες και χρειαζόταν να τον καρφώσει κάποιος!

* Ο Ρωμαίος που πήρε την ασπίδα του Βερσενζετορίξ και την έχασε στα ζάρια μετά την αποστράτευσή του ασχολήθηκε με το εμπόριο τροχών για άμαξες και έπιασε την καλή. Λέγεται Coquelus (λογοπαίγνιο με το coqueluche, που είναι ο κοκκύτης) και εδρεύει στην Νεμοσσό, που είναι το σημερινό Κλερμόν Φεράν. Εδώ είναι σαφής για τον Γάλλο αναγνώστη ο υπαινιγμός για την εταιρεία Michelin που φτιάχνει ελαστικά αυτοκινήτων και που ξεκίνησε τις δραστηριότητές της από το Κλερμόν Φεράν.

Λογοπαίγνια και ατάκες

Οι σημερινοί Ωβερνιάτες μιλάνε τα γαλλικά με ιδιαίτερη προφορά, οπότε ο Γκοσινί βάζει και τους Αρβέρνιους να έχουν διαφορετική προφορά, και συγκεκριμένα να προφέρουν παχύ το s, δηλαδή να το προφέρουν ch. Στα ελληνικά δεν έχουμε τρόπο να αποδώσουμε γραπτώς το παχύ σ, που δεν υπάρχει στη γλώσσα μας με φωνηματική αξία, οπότε οι δυο μεταφραστές του έργου είχαν ένα πρόβλημα, πώς θα το αποδώσουν.

Ο Χιόνης επέλεξε, εύστοχα νομίζω, να βάλει τους Αρβέρνιους να μιλάνε χωριάτικα, με ου αντί για ο και κόβοντας φωνήεντα, π.χ. Ψουνίζμ’ ου ένας απ’ τουν άλλ’ κι λέμ’ κι καναδυό κουβηντούλς. Η Μαραντέι μετατρέπει τα σ σε ζ, δηλ. Ψωνίζουμε ο έναζ από τον άλλον κι έτζι τα κουτζολέμε -που το βρίσκω αφύσικο.

Ο Οβελίξ έχει πρόβλημα με την αρβερνιάτικη προφορά. Des choux (λάχανα) λέει η ταβερνιάρισσα -εδώ το ch είναι παχύ και στα κανονικά γαλλικά. Des sous? (λεφτά) ρωτάει ο Οβελίξ απορημένος.

* Ένα αμετάφραστο λογοπαίγνιο. Στη λουτρόπολη, ο Οβελίξ βουτάει σε μια πισίνα και την αδειάζει εκνευρίζοντας τους άλλους λουόμενους. Ύστερα, πηγαίνει και κολυμπάει στην άλλη. Έρχεται ο επικεφαλής και ρωτάει τον Μοναρχίξ «Πού είναι οι Γαλάτες σου»;

arpiscine

Ο Μοναρχίξ απαντάει Mes Gaulois sont dans la pleine που θα πει κατά λέξη «Οι Γαλάτες μου είναι στη γεμάτη (πισίνα)» αλλά είναι και υπαινιγμός σε ένα τραγουδάκι που λέει Les Gaulois sont dans la plaine (οι Γαλάτες είναι στην πεδιάδα). Το λογοπαίγνιο είναι αμετάφραστο. Η Μαραντέι μεταφράει κατά λέξη («Οι Γαλάτες μου είναι στη γεμάτη»). Ο Χιόνης προτιμά, πολύ εύστοχα κατά τη γνώμη μου, να το αποδώσει με ένα δικο του έξυπνο λογοπαίγνιο: Κολυμπάνε σε πισίνες ευτυχίας.

* Στην ίδια σκηνή, ο Αστερίξ μαλώνει τον Οβελίξ που με τη βουτιά του άδειασε την πισίνα και του λέει: «Όχι βουτιές. Ο Αρχιμήδης, ένας Έλληνας, είπε…» Και η αναπόφευκτη απάντηση του Οβελίξ: «Είναι τρελοί αυτοί οι Έλληνες!»

argalliard* Μια κλασική ατάκα που έγινε παροιμιώδης στην παρέα μου εμφανίζεται στην πρώτη σελίδα της περιπέτειας.

Ο εκατόνταρχος σταματάει τον λεγεωνάριο λέγοντάς του το πασίγνωστο Quo vadis.

Η Μαραντέι το αποδίδει πιστά: Ε, λεβέντη, Quo vadis?

Ο Χιόνης πιο ελευθερα και πολύ πετυχημένα: Ε, κβο βάντις παλικάρι αγκαλιά με το σκουτάρι;

Θυμάμαι τότε που ήμουν φοιτητής, ότι στις παρέες μου συχνά άκουγες τη φράση «πού πηγαίνεις παλικάρι, αγκαλιά με το σκουτάρι;»

* Οι Αρβέρνιοι πουλάνε όλοι τους κρασί και κάρβουνα. Όπως είπα και παραπάνω, κάθε έρευνα των Ρωμαίων για κρυμμένα, έχει συνέπεια ότι αυτοί που ψάχνουν γίνονται κατάμαυροι -κάτι που δίνει αφορμή για ορισμένα ωραία λογοπαίγνια.

arsombres

Το επίθετο sombres έχει πολλές σημασίες. Σημαίνει «θλιμμένος, κατηφής», όμως, προκειμένου για χρώματα, σημαίνει και «σκούρος».

– Δεν βρήκαν τίποτα. Κοιτάξτε ύφος σκοτεινό -μεταφράζει ο Χιόνης.

Εδώ προτιμώ τη λύση της Μαραντέι:

– Δεν βρήκαν τίποτα. Τα βάψανε μαύρα.

ardalle* Μαθήματα ανωτάτης λουφαδορικής.

Τον έχουν αγγαρέψει να σκουπίσει την αυλή.

— Τελείωσα το πρώτο μισό της πρώτης πλάκας, παίρνω μιαν ανάσα και μετά θα τελειώσω το δεύτερο μισό…. (Κι αυτή η ατάκα είχε γίνει παροιμιώδης στην παρέα μου).

* Στα γραφεία του έμπορου τροχών, υπάρχει σύστημα ενδοεπικοινωνίας -με σκλάβους που τρέχουν και μεταφέρουν την είδηση.

arcomm

Ο Οβελίξ γραπώνει τον αγγελιοφόρο και καμαρώνει. Το intercepter είναι το ρήμα (όπως και στα αγγλικά) που χρησιμοποιείται όταν υποκλέπτεται μια συνδιάλεξη, ένα μήνυμα κτλ.

Η Μαραντέι το αποδίδει απλά και καλά: – Έκοψα τις επικοινωνίες, Αστερίξ.

* Οι Γαλάτες είχαν ηττηθεί από τους Ρωμαίους στην Αλέσια. Σε τουλάχιστον δύο σημεία της περιπέτειας, ο Αστερίξ αναφέρει την Αλέσια, για να πάρει την οργισμένη απάντηση, μία από τον Μοναρχίξ και μία από τον ταβερνιάρη Κρασοκανατίξ: «Αλέσια; Τι είναι αυτή η Αλέσια; Δεν ξέρουμε καμιά Αλέσια!»

Το αστείο εδώ βρίσκεται στο ότι οι ιστορικοί δεν έχουν καταλήξει σε μια κοινώς αποδεκτή άποψη για το πού βρίσκεται η Αλέσια, ο τόπος της κρίσιμης μάχης. Κατά τον Γκοσινί, η αιτία είναι ο σοβινισμός των Γαλατών που αρνούνταν να μνημονεύσουν τον δυσοίωνο τόπο.

Θα μπορούσα να πω πολλά ακόμα για το έξοχο αυτό άλμπουμ αλλά μάλλον θα σας έχω κουράσει. Έχει πολλά ακόμα λογοπαίγνια και αστεία ευρήματα, αλλά σας αφήνω να τα βρείτε μόνοι σας -αλλά και να μην τα βρείτε, η περιπέτεια δεν χάνει τη χάρη της.

Και μια ιδιαιτερότητα της περιπέτειας: κάποιος Γαλάτης λείπει από το τσιμπούσι με το οποίο, παραδοσιακά, γιορτάζεται η επιστροφή των ηρώων στο τέλος. Αλλά δεν είναι ο βάρδος Κακοφωνίξ, οπως συχνά συμβαίνει. Αυτή τη φορά, ο μεγάλος απών είναι ο αρχηγός Μοναρχίξ, που γύρισε θριαμβευτής από τη Ζεργκόβια αλλά του έβαλε τα δυο πόδια σε ένα παπούτσι η κυρά του και του απαγόρευσε να πάει στο συμπόσιο για να μην πάθει ξανά τα ίδια. Σίδερα μασάει ο Κουταλιανός, που έλεγε κι εκείνο το παλιό τραγουδάκι…

 

 

 

158 Σχόλια to “Λεξιλογώντας για την Ασπίδα της Αρβέρνης (Αστερίξ)”

  1. Θα είχε ενδιαφέρον να σύγκρινες τις παροιμίες περί φαγητού που ξεφουρνίζει ο Μοναρχίξ/Μαζεστίξ όσο απομακρύνεται από το χωριό πηγαίνοντας προς τα λουτρά, και κάνοντας παράλληλα γαστρονομικό τουρισμό.

  2. Babis said

    » Ο αρχηγός δεν το κρίνει σκόπιμο να πάει, αλλά υποχωρεί στην πίεση της γυναίκας του…»

    Υποχωρεί μεταφορικά μιλώντας αλλά η πίεση είναι κυριολεκτική.
    Δεν ξέρω πως να βάλω φωτογραφία. Δείτε στην σελίδα 7 του σκαναρισμένου τεύχους την τελευταία εικόνα στην πρώτη σειρά.

  3. Νέο Kid L'Errance d'Arabie said

    1. Θυμάμαι από μνήμης το «χώνεψε το γευματάκι ,με ένα τόσο δα τυράκι!» καθώς κόβει ένα κεφάλι τυρί…🙂
    Το τυρί στο τέλος οι Γαλάτες.

  4. Νέο Kid L'Errance d'Arabie said

    3. Τώρα είδα ότι ο Χιόνης στο παλιό το έχει περιφραστικά. Πολύ ανώτερη η Μάραντει (ό,τι και να λέει ο Νικοκύρης!🙂 )

  5. «Η κατάχρηση στη σάλτσα, κάνει στην υγεία στραπάτσα!», και «το κρασί όταν το πίνεις, να σε πίνει μην τ’ αφήνεις».🙂
    Όλα σε μετάφραση Μαραντέι. Ωστόσο είναι ένα από τα λίγα άλμπουμ που είχα πρωτοδιαβάσει μικρός στη μετάφραση του Χιόνη, οπότε έχω χρησιμοποιήσει κι εγώ το «κβο βάντις παληκάρι».

  6. Νέο Kid L'Errance d'Arabie said

    5. Nαι, ναι!🙂

  7. Γιάννης Ιατρού said

    Καλημέρα,

    4: και πρίν (Χιόνης, Μάραντεϊ)

  8. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    Η σελιδα 7 (συκώτι αρχηγού) είναι για ανθολογία, τη βάζω πιο κάτω.
    Και η σελίδα 9 (γαστρονομικό ταξίδι) δεν πάει πίσω. Δυστυχώς δενμπορούσα να τα σχολιάσω όλα.

    Τώρα, καλά κάνατε που αναφερθήκατε στις γαστρονομικές παροιμίες του Μοναρχίξ, διότι έτσι συνειδητοποίησα ότι η Μαραντέι πήρε την πρωτοβουλία να τις αποδώσει έμμετρες. Στο πρωτότυπο δεν υπάρχει μέτρο και ρίμα, μόνο παροιμιακή διατύπωση.. Ας πούμε αυτή με το τυρί είναι:
    Un morceau de fromage fait digerer tout le repas.

  9. sarant said

    Kαι η σελίδα 7

  10. spiral architect said

    Καλημέρα.
    Πάντως το άγαλμα του Βερσενζετορίξ βρίσκεται στην Αλέσια.
    http://bit.ly/2emIK4B
    Αρα, μάλλον οι ιστορικοί συμφώνησαν.
    (ή επικράτησε η άποψη αυτών με τις σωστές «άκρες») 😉

  11. sarant said

    10 Δεν το ήξερα αυτό. Πάντως υπήρχε διχογνωμία διότι και η Βικιπαίδεια γράφει

    Its location was controversial for a long time. It is today considered to have been located on Mont-Auxois, near Alise-Sainte-Reine in Burgundy, France.

  12. Νέο Kid L'Errance d'Arabie said

    Eντάξει η Αλέσια, αλλά η Ζεργκόβια πού στο γερογάλλο είναι;

  13. Corto said

    Πολύ ωραίο και το σημερινό άρθρο!

    Μια λεπτομέρεια που κάνει εντύπωση στην Ασπίδα της Αρβέρνης είναι η εξής:
    Είναι μία από τις σπάνιες ιστορίες όπου Γαλάτες (οι Αρβέρνιοι) απεικονίζονται μελαχρινοί. Το ίδιο παρατηρούμε και στους Κορσικανούς (ο Αστερίξ στην Κορσική).
    Στα περισσότερα άλμπουμ o Ουντερζό απεικονίζει τους Γαλάτες ξανθούς ή κοκκινομάλληδες, τους Έλληνες σχεδόν αποκλειστικά μελαχρινούς και τους Ρωμαίους μισούς – μισούς (ξανθούς και μελαχρινούς).

  14. Η Ζεργκοβία: εκεί που άνοιξε την αντιπροσωπεία με τις ρόδες ο λεγεωνάριος, στη Νεμοσσό/Κλερμόν Φεράν
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Si%C3%A8ge_de_Gergovie

  15. 13 Και οι Μασσαλιώτες είναι μελαχρινοί (στον Γύρο της Γαλατίας)

  16. sarant said

    12-14 Ή τέλος πάντων εκεί κοντά
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Plateau_de_Gergovie

    15 Είναι Φωκαείς αυτοί🙂

  17. LandS said

    Γράφει και άλλα η Βίκι. Ότι την Alise-Sainte-Reine την ήθελε ο Ναπολέων που διέταξε ανασκαφές. Κάποιοι λένε ότι δεν ταιριάζει η μορφολογία με αυτή που περιγράφει ο Καίσαρας και κάποιοι άλλοι ότι αυτά είναι μακακίες,

    Τουλάχιστον εμείς ξέρουμε που πέφτει η Αμφίπολη.

  18. Νέο Kid L'Errance d'Arabie said

    14. «Όλοι ξέρουν πού είναι η Ζεργκόβια»…. και κανείς δεν ξέρει!😉 Είναι τρελοί αυτοί οι Γαλάτες!

  19. Corto said

    15 (Δύτης):
    Ναι έχεις δίκιο.Και οι Μασσαλιώτες στον Γύρο της Γαλατίας. Το θυμάμαι.

    16 (Sarant):
    Και στους Ισπανούς επίσης (που τους απεικονίζει μελαχρινούς) ο Γκοσινί αποδίδει ελληνική καταγωγή. Ο Πέπε υπερηφανεύεται για τους Έλληνες προγόνους του και λέει ότι το κανονικό του όνομα είναι Περικλής.

  20. Φοβερή πραγματικά η ιστορία. Πρωτοδιάβασα τις δεύτερες μεταφράσεις, αλλά παραδόξως το quo vadis παλικάρι κλπ το ήξερα κι εγώ και οι συμμαθητές.

    Να ρωτήσω κάτι που το έχω ξαναρωτήσει μπας και ξέρει κανείς. Τι σχέση έχουν τα κάρβουνα με το κρασί και πουλιούνται μαζί; Θυμάμαι μια ταινία με το Βέγγο που λέει στη γυναίκα να πάνε στο καρβουνιάρικο για κρασί.

    Αυτό που πέτυχε ο Καίσαρας στην Αλέσια ήταν εκπληκτικό επίτευγμα από στρατιωτικής πλευράς, πολιορκώντας και πολιορκούμενος ταυτόχρονα (έχω δει ντοκιμαντέρ!🙂 ).

  21. spiral architect said

    Εμείς του κλασσικού που βρεθήκαμε στις θετικές, είχαμε μια επίκτητη απέχθεια στα λατινικά, οπότε το Quo Vadis κλπ, αντικαταστάθηκε χαλαρά απ’ το σωκρατικό «Τί τηνικάδε ἀφῖξαι, ὦ Φὦτιε;»

  22. sarant said

    21 Περίεργος ο τονισμός της τελευταίας λέξης😉

    20β Πράγματι, και στην Ελλάδα τα κρασοπουλειά ήταν και καρβουνιάρικα. Γιατί όμως;

  23. Corto said

    20 και 22:
    Και ήταν όλα υπόγεια (τουλάχιστον αυτά που θυμάμαι).

  24. Πάνος με πεζά said

    Ωραίο…χρόνος καθόλου…

  25. π2 said

    Φαντάζομαι δεν είμαι ο μόνος στην παρέα του οποίου η φράση «κβο βάντις παλικάρι αγκαλιά με το σκουτάρι» είχε γίνει καθημερινής χρήσης.

  26. Πέπε said

    22β:
    Μα θαρρώ και τώρα ακόμα υπάρχουν. Αν όχι, υπήρχαν αρκετά πρόσφατα.

    @γενικώς:
    Τι ωραία, μας είχε λείψει ο Αστερίξ!🙂

    > > Θα μπορούσα να πω πολλά ακόμα για το έξοχο αυτό άλμπουμ αλλά μάλλον θα σας έχω κουράσει.

    Πλάκα κάνεις που μας έχεις κουράσει! Στην αρχή ήμασταν ακόμη!

  27. Πέπε said

    Μου άρεσαν εξίσου το Σπάρους και το Σπαρίλους. Όταν στο πρωτότυπο υπάρχει ένα λογοπαίγνιο (ή απλώς αστείο) που δε συνδέεται με κάτι ιδιαίτερο, δεν είναι π.χ. όνομα που να απηχεί τον χαρακτήρα του ανθρώπου που το έχει, η μετάφραση δε χρειάζεται να είναι πιστή. Ειδικά δε εν προκειμένω η άπιστη μετάφραση αποκτά *και* αυτή τη σχέση, που δεν την είχε το όνομα στο πρωτότυπο.

    Νομίζω ότι η σπαρίλα πρέπει να θεωρείται στρατιωτική λέξη, αν και στον καιρό μου δεν την άκουσα ποτέ στο στρατό, ενώ την έχω ακούσει αρκετές φορές εκτός στρατού. Ο δε σπάρος (τεμπέλης, λουφαδόρος) είναι ολωσδιόλου ξεχασμένος, λεγόταν όμως κι αυτός παλιότερα (συγκεκριμένα, το θυμάμαι από ένα παλιό παιδικό μυθιστόρημα που εκτυλίσσεται στην κατασκήνωση της ΧΑΝ στο Πήλιο, γραμμένο από παλιό κατασκηνωτή – δε θυμάμαι περισσότερα).

  28. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    25 Όχι βέβαια!

    Αλλά μια φίλη που ζει στη Γαλλία μού είπε ότι κανείς από τους μαθητές της (διδάσκει μουσική) δεν έχει διαβάσει Αστερίξ. Πού βαδίζει η νέα γενιά;

  29. LandS said

    19 β

    «Γη του Πανός» βλέπεις🙂🙂

    Γη του Πανός -> Πανία.
    –Που πας;
    — Εις Πανίαν -> Ισπανία (κατά το Ιστανπούλ, Ιζμίρ, Ιζνίτ, Ιζνίκ της άλλης άκρης, ως επίσης κατά το «Τρεις Ισπανοί εις πανί εις πανικόν Ισπανικόν ιππικόν κλπ», «Τρία πουλάκια κάθνταν» κ.α.

    Ερώτηση: Και το H του Hispania; Δασύνεται το «εις» ; Απάντηση: Έκαναν λάθος όπως με την Αλκυόνη που την έγραψαν Halkyon.

  30. Pedis said

    Νάτος ο Βερσινετσετερά!

    Οι Ρωμαίοι, διαβάζω, είχαν το συνήθειο να χαράζουν τα σύμβολα των ηττημένων εχθρών τους αλλά και το πρόσωπο των ηεγτών τους στα νομίσματα. Στο συγκεκριμένο, μάλλον, πρόκειται για την αναπάρασταση του Β., εμφανώς καταπονημένου μετά από τα χρόνια που πέρασε στη φυλακή στη Ρώμη, πριν την εκτέλεσή του.

    Πώς εξηγείτε αυτό το χούι των Ρωμαίων; (Η εξήγηση μου φαίνεται προφανής.)

  31. Pedis said

    Πούντος; Νάτος!

  32. sarant said

    31 Ταλαιπωρημένος ο δόλιος

  33. LandS said

    Πάντως οι Αλεσιανοί ( ; ) τόχουν καμάρι που βρέθηκαν http://www.alesia.com/

  34. Avonidas said

    #31. Σαν τον Δον Κιχώτη είναι…

  35. Corto said

    29:
    Η Ελλάδα είναι η Γη του Πανός, γιαυτό μείναμε πανί με πανί!

  36. π2 said

    31: Δεν το ήξερα. Οι Ρωμαίοι συχνά μνημόνευαν τους θριάμβους τους, αλλά συνήθως απλώς με σύμβολο της κατακτημένης περιοχής (και λεζάντες του τύπου Armenia capta, Germania capta κλπ.), όπως το χαριτωμένο κροκοδειλάκι:

    Αλλά πορτραίτο ηττημένου ηγέτη δεν θυμόμουν.

  37. LandS said

    35 Μη μας πιάνει και …πανικός!

  38. Ριβαλντίνιο said

    Αυτός που στο 0 : 56 κοιτάζει θλιμμένος , είναι ένας Έλληνας σκλάβος και σύμβουλος του Καίσαρα.

    Απ’την σειρά ROME της ΗΒΟ.

  39. Avonidas said

    #36. όπως το χαριτωμένο κροκοδειλάκι

    Το πρώτο Λακόστ της Ιστορίας!😀

  40. Corto said

    37: Με τόσους κατσικοπόδαρους γύρω γύρω…

  41. sarant said

    31-36 Η Βίκη λέει ότι είναι εξαίρεση η απεικόνιση του Βερσ.

  42. spiral architect said

    @20β, 22β: Στην γειτονιά των παιδικών μου χρόνων υπήρχε ο Μαστράγγελος που είχε ένα ημιυπόγειο κρασοπουλειό μαζί και καρβουνιάρικο. Θυμάμαι ότι, η πίσω (χαμηλωμένη ως προς το δρόμο) αυλή του που επικοινωνούσε με το κατάστημα είχε ένα στέγαστρο με σωριασμένα τα κάρβουνα, που του τα’ φερνε χύδην ένας γύφτος απ’ τα Μέγαρα(;) και ο Μαστράγγελος τα συσκεύαζε σε τσουβάλια που τα πουλούσε στις ψησταριές. Είχε και μερικά τραπέζια κάτω απ’ τις σκαλωσιές των βαρελιών παρέα με τα τσουβάλια, όπου περνούσαν για κάνα ποτήρι οι μερακλήδες της εποχής πάντα με συντροφιά τα τσουβάλια. Οταν είχα ρωτήσει τον πατέρα μου, γιατί πίνουμε κρασί στο σπίτι που είναι από ένα βρώμικο μαγαζί, μου απάντησε ότι το καλό κρασί βράζει καλά όπου υπάρχει κάρβουνο.

    Δεν ξέρω αν είναι αλήθεια το τελευταίο, τιον πιθανό μηχανισμό μπορεί να μας τον εξηγήσει ο γεωπόνος υπηρεσίας, αλλα πριν καναδυό χρόνια αγόρασα κρασί συστημένος από συνάδελφο από μια σύγχρονη κάβα (με βαρέλια όμως στη σκαλωσιά) στο Μαρκόπουλο. Σε μια γωνία υπήρχαν, κλασσικά, τα σακιά με τα κάρβουνα.

    Παραδοσιακότητα πουλούσε ο τύπος;

  43. gpoint said

    # 20

    και το γιώτα του Πανός…Παναγιώτα! (σύμφωνα και με το λαίκό άσμα για το ποιό λένε γιώτα και ποιό παναγιώτα !!)

  44. gpoint said

    # 20, 22, 42

    Μα για να αποφεύγεται η οξείδωση του κρασιού, τόχουμε ξαναπει νομίζω

  45. Pedis said

    # 41 – έτσι αναφέρουν η γαλλική, η ισπανική και η ιταλική έκδοση (η μία αντιγραφή της άλλης) στο σχετικό σημείο.

  46. spiral architect said

    @44: Δηλαδή, ο C δεσμεύει (περίσσεια) οξυγόνου; Πώς γκέγκεν ατό;

  47. LandS said

    44 Τότε να προσέχουμε να το λέμε κάρβουνο και όχι κάρβουνον.

  48. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Καλημέρα κι ἀπὸ μένα. Τὰ κρασοπουλιὰ ἤταν ὑπόγεια γιὰ σταθερότερες συνθῆκες, κυρίως θερμοκρασία. Τὸ κάρβουνο νομὶζω πὼς ἀπορροφᾶ ὀσμές καὶ ἀναθυμιάσεις ἀπὸ τὸν περιβάλλοντα χῶρο ποὺ μποροῦν νὰ ἐπηρεάσουν τὸ κρασί.

  49. spiral architect said

    @48: Μάλιστα, αυτό μου ακούγεται λογικό.
    (οταν βράζει το κρασί στο ξετάπωτο βαρέλι)

  50. Corto said

    Μιας και…λεξιλογούμε, εδώ γράφει ότι το -ριξ στην κατάληξη του ονόματος του Γαλάτη ήρωα της μάχης της Αλέσιας (ή μήπως Αλεσίας;) σημαίνει βασιλιάς (rex):

    https://en.wikipedia.org/wiki/Vercingetorix

  51. Εχουν να κάνουν οι Γκοσινύ-Ουντερζό με το PCF; κάτι τέτοιο είχα ακούσει.

  52. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Κάπου ἔχω δεῖ γραμμένο (σὲ παλιὸ βιβλίο ἱστορίας, ἴσως) «τὸν Βερσινζεντόριγα» ἤ κάπως ἔτσι. Προφανῶς τὸ ἔκλιναν ὁ Βερσινζεντόριξ, τοῦ Βερσινζεντόριγος.

  53. Corto said

    52:
    Προφανώς κλίνεται.
    Ο ρηξ, του ρηγός κλπ. (Μεταγενέστερα επικράτησε ο ρήγας)

  54. 50, Corto,

    Na;i. Rex, ρηξ, ρήγας, και 3ο ράιχ και μαχαραγιάς, μέγας raj.
    Ακόμα κι εκείνη η περίεργη αγγλική λέξη για την επισκοπή, bishopric, που δεν αναφέρεται στο prick του bishop.

  55. Avonidas said

    #52. Κι εγώ το είδα, σε απόσπασμα κειμένου προς μετάφραση από τα Λατινικά. Δεν θυμάμαι καθόλου ποιου συγγραφέα ήταν το απόσπασμα.

    Ασφαλώς κλίνονταν όλα τα ονόματα στα αρχαία ελληνικά και λατινικά. Δεν μπορούμε να ξέρουμε βέβαια τι σκεφτόντουσαν, αλλά πιστεύω ότι ούτε καν θα τους περνούσε από το νου η έννοια των άκλιτων «ξενικών λέξεων». Αυτός ο τρόπος σκέψης απαιτεί να μιλάς έστω και λίγο μια ξένη γλώσσα, και οι Έλληνες και Λατίνοι συγγραφείς δεν είχαν ανάγκη να το κάνουν, λόγω πολιτισμικής και πολιτικής υπεροχής.

  56. Corto said

    54 (Ιάκωβος):
    Βλέπω εδώ και rich (πλούσιος) επίσης:
    http://www.etymonline.com/index.php?term=rich

  57. Mindkaiser said

    Νομίζω ότι η σχέση τους αφορά αποκλειστικά το πόσο κοινά εμπορεύματα ήταν. Στην Βρετανία, υπήρχαν τα περίφημα Coal-tax posts, επειδή οι έμποροι φορολογούνταν σε κρασί και κάρβουνο. Για την εμφάνιση των συγκεκριμένων μαγαζιών στον Αστερίξ, είχα βρει παλιά αυτό:

    In Asterix and the Chieftain’s Shield, the eleventh collection of The Adventures of Asterix, the town of Gergovie is full of «wine and coal» shops, in reference to the bougnats.

    A bougnat was a person who moved from rural France to Paris, originally from the Massif Central and more specifically from Aubrac, Viadène, the Monts du Cantal, the Planèze of Saint-Flour and the Lot valley.

    After taking up the job of water-carrier (for the public baths) in the 19th century, they turned to trading in firewood and coal delivery, drinks (wine, spirits, lemonade), hostelry and sometimes had a sideline in scrap. This change of occupation went on during the Second French Empire, as Paris developed its water supply network.

    At this time, Parisians started calling them bougnats. The word came to be associated with charbonniers (Charcoal burners) and the Auvergnat dialect (Auvergnat dialect: charbouniat). The origin of this strong alliance between Auvergne and coal may be from the Brassac-les-Mines coal sold in Paris.

    The term expanded meaning, to include the sense of Parisian cafés own by bougnats, which would both sell drinks and deliver coal. They were in every working-class district, and one would often see the signage Vins et charbons («wine and coal»).

  58. Avonidas said

    Και μιας και πιάσαμε τους Κέλτες πολέμαρχους, να αναφέρουμε και τον Caratacus (Καράτακος στα ελληνικά, ή επί το… κρητικώτερον Καρτάκης😛 ), Βρεταννό φύλαρχο που ηγήθηκε της αντίστασης κατά των Ρωμαίων,

    https://en.wikipedia.org/wiki/Caratacus

    Ο Καράτακος μάλιστα μίλησε και ενώπιον της Συγκλήτου, και λέγεται ότι το θάρρος και η περηφάνια του τόσο εντυπωσίασε τους συγκλητικούς που του επιτράπηκε να ζήσει στη Ρώμη.

    Εδώ η σκηνή της αγόρευσής του στη Σύγκλητο, από τη διασκευή σε μίνι σειρά του BBC του Εγώ, ο Κλαύδιος του Ρόμπερτ Γκρέηβς:

    Αυτός, φαίνεται, μπορούσε να κάνει αλλιώς…

  59. #57
    Αν όμως είναι κάτι τοπικό, πώς εξηγούνται τα καρβουνιάρικα με κρασί σε μας;

  60. leonicos said

    Από τα χθεσινά:
    Τι σημαίνει ‘το δείνα Λεξικό δέχεται και τις δύο γραφές με την ίδια σημασία’ Έφὀσον τα ρήματα κλίνω και καλώ ΔΕΝ έχουν την ίδια σημασία, τα παράγωγά τους θα εχουν την αντίστοιχη.
    Άλλο το παρακλίνομαι και άλλο το παρακαλώ. Για να μη σας θυμίσω και το κλύω (αλλά δεν βρίσκω παράδειγμα)

    Τα ελληνικά μπορεί να μην είναι θεϊκά κοκ, αλλά λογικά είναι, όπως κάθε γλώσσα λογικών ανθρώπων με κοινό νου.

    ο όντας και η ούσα
    Άλλο κακοτράχαλο. Χρησιμοποίησε ένας ποιητής (Ελύτης κυρίως) τον τύπο ο -όντας και πάμε να γράψουμε ο υπογράφοντας κα η υπογράφοντα.
    Αυτά δεν είναι ελληνικά.

    Σε μια υποτιθέμενη παρτίδα χαρτιών θα πεις ‘ποντάρει αυτός που μοιράζει’ ΔΕΝ θα πεις ‘ποντάρει ο μοιράζοντας’.

    Όπως είπαν κι άλλοι, οι λέξεις είναι ων /ούσα. αν δεν μας αρέσουν, λέμε το ίδιο περιφραστικά. Δεν βγάζουμε τα μάτια των τύπων. Αφού δουλεύω σ’ αυτό το κανάλι…. κάνω και καφέ

    Πάω να διαβάσω και το άρθρο

  61. Οι Ρωμαίοι γενικά κατασκευάζανε στραόπεδα και τείχη ,αλλά ο Καίσαρας στην Αλέσια του βγαλε τα μάτια .Έφτιαξε διπλό τείχος ένα για τους απομέσα κι ένα για τους απέξω, 4μέτρα ύψος και με με τάφρους και περικύκλωσε το τείχος των Γαλατών.

    Ο Γκοσινί σε πάρα πολλά πράματα παρουσιάζει τους Γαλάτες και τους Ρωμαίους όπως ήταν, στην πραγματικότητα. Η αληθινή εικόνα είναι σωστή σχετικά με τον τρόπο που πολεμούσαν οι Γαλάτες. Ορμούσαν με φόρα φωνάζοντας σαν παλαβοί κάτω από τον ήχο της τοπικής βουβουζέλας, που τη λέγανε κάρνυκα. Αλλά αντίθετα με αυτό που βλέπουμε στον Αστερίξ, οι Ρωμαίοι στις μάχες ήταν ελάχιστοι κι οι Γαλάτες μιλιούνια.

  62. Corto said

    Και άλλη μια «γαλατική» ασπίδα.
    Η ασπίδα του Βρέννου (τρόπαιο του πρωταθλήματος ράγκμπυ της Γαλλίας):
    Bouclier de Brennus

    https://en.wikipedia.org/wiki/Bouclier_de_Brennus

    (Στην πραγματικότητα γράφει το άρθρο, αντίθετα από την γενική πεποίηθηση, η ασπίδα δεν πήρε το όνομά της από τον Γαλάτη αρχηγό Βρέννο, αλλά από τον καλλιτέχνη και φίλαθλο Charles Brennus)

  63. leonicos said

    Πολύ ωραίο άρθρο και σχόλια

  64. Και η τομή του εξωτερικού τείχους που έχτισε ο Καίσαρας στην Αλέσια.

    Το περίεργο είναι ότι όλοι, με πρώτους τους Γάλλους, θεωρούν σαν προγόνους του σύγχρονου Γαλλικού έθνους μόνο τους Γαλάτες. Στην πραγματικότητα και οι Ρωμαίοι συμβάλλανε και γενετικά αλλά κυρίως πολιτιστικά στη διαμόρφωσή του. Οι σημερινοί κάτοικοι της περιοχής έχουν γλώσσα που προήρθε από τα Λατινικά και εθνωνύμιο Γερμανικό.

    Ίδια περίπτωση είναι οι Άγγλοι. Οι καλοί είναι πάντα οι Σάξονες κι οι κακοί οι Νορμανδοί. Παρόλο που δεν ξαναπολέμησαν μεταξύ τους , ούτε απελευθερώθηκαν, απλά συγχωνεύτηκαν. Κι ο Σκοτ που τους δείχνει πχ στον Ιβανόη να μάχονται διακόσια χρόνια μετά το Χάστινγκς, μάλλον έχει στο μυαλό του τις σχέσεις Αγγλίας-Σκωτίας της εποχής του, παρά Σάξονες και Νορμανδούς.

    Πάντα ο εισβολέας είναι καταδικαστέος. Ας φέρνει ενίοτε τον πολιτισμό στους βαρβάρους, τους Σάξονες, τους Γαλάτες και σ’ άλλους Ούνους.

    Οι Τούρκοι μόνο κάνουν παράτες στις επετείους της άλωσης μιας Πόλης που δεν τους ανήκε.

  65. Θρασύμαχος said

    Αφού λοιπόν ο Αστερίξ «είναι μια από τις σημαντικότερες προσφορές της Γαλλίας στον παγκόσμιο πολιτισμό» (συμφωνώ απολύτως, δεν το παραθέτω ειρωνικά), θα μπορούσαμε να ελπίζουμε ότι κάποτε στο απώτερο μέλλον η Σουηδική Ακαδημία, επαναλαμβάνοντας το φετινό της τόλμημα, θα δώσει το Νόμπελ σε κάποιον δημιουργό κόμικ.

  66. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @ Mindkaiser (57). Πολὺ ἐνδιαφέροντα τὰ περὶ κρασοκαρβουνιάρικων.

    @ Ιάκωβος (54). Ὡραῖο τὸ «prick του bishop».🙂

    Μοῦ θύμισε ἕνα ἀστεῖο ἀπὸ τὴν ἐποχὴ τῆς Χούντας. Μέχρι τὴν ἀνακύρηξη τῆς «δημοκρατίας» μὲ τὸ «δημοψήφισμα» τοῦ ’73 τὰ νομίσματα (κέρματα) εἶχαν ἀπὸ τὴ μιὰ μεριὰ τὸ κεφάλι τοῦ Κοκοῦ κι ἀπὸ τὴν ἄλλη τὸ πουλί τῆς Χούντας. Ὅταν βγῆκε τὸ πρῶτο ἀπ’ αὐτὰ (δεκάρικο, εἰκοσάρικο δὲν θυμᾶμαι) κυκλοφόρησε τὸ ἀνέκδοτο-αἴνιγμα: Τὶ εἶναι αὐτὸ ποὺ ἔχει τὸ κεφάλι τοῦ βασιλιᾶ καὶ τὸ πουλὶ τοῦ Παπαδόπουλου.

  67. sarant said

    Ευχαριστώ πολύ για τα νεότερα σχολια, όλα πολύ ενδιαφέροντα!

    51 Κι εγώ το έχω ακούσει αλλά δεν έχω δει επιβεβαίωση

    57 Να θυμηθούμε και τον Μπρασένς και το τραγούδι για τον Ωβερνιάτη:
    http://www.ina.fr/video/I00014848

  68. Avonidas said

    #65. Δεν νομίζω ότι θα συμβεί ποτέ κάτι τέτοιο. Κι αν ακόμη αποφασίσουν να βραβεύσουν δημιουργούς κόμικ, προηγούνται πολλές άλλες υποψηφιότητες. Για παράδειγμα, η Περσέπολις της Μαργιάν Σατράπι:

    https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A0%CE%B5%CF%81%CF%83%CE%AD%CF%80%CE%BF%CE%BB%CE%B9%CF%82_(%CE%BA%CF%8C%CE%BC%CE%B9%CE%BA%CF%82)

  69. Corto said

    64 (Ιάκωβος):
    Πολύ σωστά τα γράφεις, με την διαφορά όμως ότι οι Γαλάτες επιτέθηκαν πρώτοι στους Ελληνορωμαίους (Ουαί τοις ηττημένοις στην Ρώμη, απειλή των Δελφών κλπ), οι Ατταλίδες έκαναν αμάν να τους αποκρούσουν και τελικά ο Καίσαρας είπε να ξεμπερδεύει με αυτήν την μόνιμη απειλή.

  70. cronopiusa said

  71. rogerios said

    Αγαπητοί φίλοι, οι διάφοροι Βερσινζετόριγες είναι γαλλισμοί, μοντερνισμοί ή όπως αλλιώς θέλετε να τους πείτε. Οι ΑΗΠ (Κάσσιος Δίων, Στράβων) χρησιμοποιούσαν τον τύπο «Ουερκιγγετόριξ» (γεν. = Ουερκιγγετόριγος). Στον Πλούταρχο συναντώ και την (πιο σύντομη) εκδοχή «Οὐεργεντόριξ».

  72. rogerios said

    Ά, ναι! Και φυσικά η Ζεργκόβια είναι Γεργοουία (πάλι από το ίδιο δίδυμο Δίωνος και Στράβωνος).🙂 Τι περιμένατε δηλαδή, δεν γίνεται να είναι όλα ευκολάκια.🙂🙂🙂

  73. Reblogged στις anastasiakalantzi50.

  74. Pedis said

    # 69 – … και τελικά ο Καίσαρας είπε να ξεμπερδεύει με αυτήν την μόνιμη απειλή.

    Είναι οι γενοκτονίες που διαπράχθηκαν συστηματικά από τα ρωμαικά στρατεύματα κατά τη διάρκεια των Γαλατικών πολέμων, σε τόσο μεγάλη έκταση και στοχευμένες στην συνολική εξάλειψη όλων των μελών διαφόρων ηττημένων φύλων (π.χ. Ουσιπέτοι και Τένκτεροι – έτσι προφέρονται στα ελληνικά;), από τις πρώτες ιστορικά καταγεγραμμένες και αναμφισβήτητες;

  75. sarant said

    72 Σωστά!

  76. π2 said

    Στις ελληνικές επιγραφές μαρτυρούνται ορισμένα γαλατικά ονόματα σε -ριξ (γεν. -ριγος). Τα περισσότερα είναι φυσικά στη Γαλατία της Ασίας (π.χ. Ολόριξ, Σινόριξ, Ἀλβιόριξ, Ἀδιατόριξ). Ένα όμως είναι στον ελλαδικό χώρο, Βοσβόριξ Ἀμφικάτου, με επιτύμβιο στη Δημητριάδα (2ος π.Χ.). Αμβίκατος είναι χαρακτηριστικό γαλατικό όνομα που απαντά και στην ελληνιστική Μακεδονία. Φαίνεται πως αρκετοί Γαλάτες, μετά την επιδρομή της δεκαετίας του 270 εγκαταστάθηκαν στην περιοχή, αρχικά ως μισθοφόροι, και υπάρχουν λόγοι να υποθέσουμε ότι πολιτογραφήθηκαν και εντάχθηκαν σύντομα στην τοπική κοινωνία (μαρτυρούνται π.χ. μεικτοί γάμοι), πιθανότατα με βασιλική παρέμβαση.

  77. Γιάννης Κουβάτσος said

    25: Ε, ναι, μια ατάκα διαχρονική. 😊 Ακόμα και τώρα που τη γράφω, γελάω. «Κβο βάντις, παλικάρι, αγκαλιά με το σκουτάρι; » Απίστευτη λεκτική κατασκευή. 😅

  78. Corto said

    74:
    Έχει ενδιαφέρον η ιστορία αυτή.
    Μάλλον γερμανικά φύλα ήταν οι Ουσιπίτες και οι Τεντερίτες, αλλά αναφέρονται με κέλτικο όνομα:

    https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A4%CE%B5%CE%BD%CF%84%CE%B5%CF%81%CE%AF%CF%84%CE%B5%CF%82

  79. #74
    Εντάξει οι διάφορες φυλές της Γαλατίας, της Γερμανίας, της Βρετανίας δεν ήταν και τίποτε αρσακειάδες όταν πολεμούσαν είτε με άλλες φυλές είτε με τους Ρωμαίους. Οι σφαγές έδιναν κι έπαιρναν τον παλιό εκείνο καλό καιρό!🙂 Από την άλλη οι Ρωμαίοι ήταν πιο οργανωμένοι στο σφάξιμο κι έτσι ανέκραξε ο Τάκιτος «Auferre, trucidare, rapere, falsis nominibus imperium; atque, ubi solitudinem faciunt, pacem appellant.» (Agricola, 30).

  80. Κάπου στο συντακτικό των λατινικών του λυκείου υπήρχε αυτό το ubi solitudinem faciunt, θυμάμαι.

  81. Πέπε said

    @60:
    Τι λες βρε Λεώνικε; έκατσες δύο λεπτά να διαβάσεις τι γράφτηκε χτες; Ποιος όντας, ποιος μοιράζοντας και ποιος Ελύτης;
    Η νεοελληνική μετοχή ενεργ. ενεστώτα είναι επίρρημα. Άκλιτο δηλαδή. Το ξαναλέω, παρόλο που και χτες γράφτηκε ξεκάθαρα αλλά και πασίγνωστο είναι, ακόμη και σε όσους δεν κάθονται να το αναλύσουν ή δεν ξέρουν καν τι θα πει μετοχή, αρκεί που ξέρουν να τη χρησιμοποιούνε. Εσύ δε λες ήρθα τρέχοντας για παράδειγμα; Κανείς δεν έβγαλε κανενός μάτι.

    (Επίσης, προτείνω καλύτερα να απαντάς στην ίδια σελίδα, έστω και με κίνδυνο να μην το δούνε όλοι – κάποιοι πάντα θα το δούνε, αλλιώς δεν πειράζει, το παίρνουμε απόφαση ότι η επικαιρότητα καλπάζει.)

  82. Πέπε said

    Πάντως η νεοελληνική καθιερωμένη μορφή είναι Βερκιγγετόριξ (κλιτό) ή Βερκιγγετόριγας. Το βήτα αντί V δεν είναι ούτε καλύτερο ούτε χειρότερο από το ου, και τα δύο είναι έτσι κι έτσι, αφού γενικά δεν υπάρχει απόλυτη αντιστοιχία από τα λατινικά στα ελληνικά (ενώ το αντίστροφο υπάρχει).

    Βερσινζετόριξ ή -γας ποτέ δεν υπήρξε, αφού το -σ- και το -ζ- είναι απλώς η απόδοση -όσο μπορεί να γίνει- της σημερινής γαλλικής προφοράς στα σημερινά ελληνικά, άρα στέκουν μόνο αν πάρουμε τη γαλλική μορφή ανεξελλήνιστη.

    Βέβαια δεν ξέρω πώς ήταν το κανονικό όνομα στα γαλατικά…

  83. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    60-81 Το έχει αυτό ο Λεώνικος, να σχολιάζει παλιότερα άρθρα, τι να τον κάνεις. Για το όντας, βέβαια, έχει άδικο, διάβασε απρόσεχτα.

  84. π2 said

    Το βήτα αντί V δεν είναι ούτε καλύτερο ούτε χειρότερο από το ου

    … γι’ αυτό και Β / ΟΥ χρησιμοποιούνται αδιακρίτως για τα ίδια ονόματα ήδη από την αρχαιότητα: Ουήρος και Βήρος, Ουαλέριος και Βαλέριος, ουετερανός και βετερανός, Ουένετος και Βένετος κλπ.

  85. Corto said

    76:
    Τους Κέλτες τους πρωτοκουβάλησαν στην κυρίως Ελλάδα οι Σπαρτιάτες ως μισθοφόρους εναντίον των Θηβαίων στον Λαμιακό πόλεμο. Και από τότε έμαθαν τον δρόμο οι Γαλάτες και διέπραξαν όλες τις γνωστές σφαγές και τις καταστροφές (τους Ευρυτάνες τους έφαγαν κυριολεκτικά).

  86. Λαρισαίος said

    28: Έτσι είναι αυτά Νικοκύρη, και οι σημερινοί νέοι στην Ελλάδα αγνοούν το Θεοδωράκη και τον Χατζιδάκη, για να μην πιάσουμε Καζαντζάκη, Ελύτη κλπ. Κάθε έργο τέχνης κάνει τον κύκλο του και παύει, αναπόφευκτα, να συγκινεί τους νέους. Το περιγράφει πολύ ωραία ο Τόμας Μαν, στο «Η Λότε στη Βαϊμάρη», όπου η Αντέλε Σοπενχάουερ εξηγεί στην Κυρία Αυλικού Συμβούλου Σαρλοτε Κέστνερ γιατί η γενια της εκτιμά και σέβεται τον Γκέτε και τον Σίλερ, προτιμάει όμως να διαβάζει Ούλαντ και Χόφμαν (αργότερα θα διαβάσει και Χάινε). Γιατί απλά είναι οι συγγραφείς της γενιάς της.

    64. Σωστή η παρατήρηση για τους Σάξωνες και τους Νορμανδούς. Μόνο που στα έπη σχετικά με το Βασιλιά Αρθούρο οι κακοί είναι οι Σαξωνες και οι καλοί οι αυτόχθονες Κέλτες (και Ρωμαίοι ίσως;)

  87. Δεν είναι Γαλάτες, Ρώσοι είναι που αναπαριστούν μια μεσαιωνική μάχη. Και ήρθε ο παπαράκος με τον κηφήνα να τους κινηματογραφήσει. Μια πραγματικά γαλατική απάντηση!

  88. Γς said

    Στην ΕΡΤ1 τώρα.

    Δείχνει το ντιμπέιτ και μετφράζει:

    Χίλαρι: Θα έρθω σε συμφωνία με τους ρώσους και τους Σύριους.

    [Σείριους;]

  89. Ακόμα βρίσκουν κόκαλα από την μεγάλη μάχη Γαλατών-Αιτωλών, στην Ευρυτανία, στην πλαγιά Κοκκάλια, στο Κρίκελο. Και εις μνήμην εκείνης της μάχης έγινε κι άλλη μια σύγχρονη, στην οποία κατατροπώθηκε γι άλλη μια φορά η αισθητική, κι έτσι απέκτησε κι η Ψωροκώσταινα μενίρ.

    Μεταξύ μας, θα μπορούσε να είναι πολύ χειρότερο.
    Ίσως απλά ενοχλεί που δεν υπάρχουν πολλά άλλα μνημεία στην περιοχή, για πιο πρόσφατες μάχες εναντίον των βορείων μας τότε εχθρών, τώρα συμμάχων και φοιδεράτων( ή φιδεράτων).
    Και ίσως σε μας δεν αρέσει ο κάπως ετεροχρονισμένος πατριωτισμός των σύγχρονων Αιτωλών.
    Ενώ, εν τω μεταξύ, όπως θα έλεγε ο Αριστοφάνης, όλοι Έλληνες γίναν αιτω-λοί. Ζήτουλες.

  90. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    88 Τα τελευταία χρόνια έχει γίνει αποδεκτό το Σύριος για τον κάτοικο της Συρίας

    86 Για τη δημοτικότητα του Χατζιδάκι και του Θεοδωράκη δεν ξέρω. Από την άλλη πλευρά, βλέπω ότι τα ρεμπέτικα έχουν αξιοσημείωτη απήχηση σε νέα και πολύ νέα παιδιά.

  91. 89

    Ιάκωβος έγραψε ακόμα βρίσκουν κόκκαλα … στην πλαγιά Κοκκάλια

    Από ΄κεί να ονομάστηκε άραγε;

  92. Γς said

    88:

    >Τα τελευταία χρόνια έχει γίνει αποδεκτό το Σύριος για τον κάτοικο της Συρίας

    Και δεν το πήρα χαμπάρι. Διάβαζα

  93. leonicos said

    Αγαπημένε μου Πέπε από το 81

    Η ένστασή μου δεν είναι για το έρχομαι τρέχοντας και φεύγω γελώντας. Αυτά είναι όντως επιρρήματα, και αν θέλουνε τα λέμε ενεργητικές μετοχές, επειδή στην παθητική είναι όντως μετοχές ήρθα εγκαλούμενος κι έφυγα δερόμενος.

    Η ένστασή μου ήταν στο ο υπογράφοντας, του υπογράφοντα, οι υπογράφοντες των υπογραφόντων.

    Είμαι συχνά μεταχρονισμένος λόγω συνθηκών. Φιλιά και φιλία για όλους

  94. Νεσταναίος. said

    60.
    Πολύ καλό. Αρχίζεις να μαθαίνεις.

  95. sarant said

    93 Μόνο που δεν μιλούσαμε για αυτόν τον τύπο

  96. Γς said

    60:

    >ο όντας και η ούσα

    Τώρα που το ξαναέδειχνε το ΣΚΑΙ φαίνεται ότι ο Ν. Παππάς διόρθωσε το όντας με το ούσαΣ.

  97. Ριβαλντίνιο said

    Για όποιον δεν ξέρει λατινικά (σαν κι εμένα) , η φράση ubi solitudinem faciunt, pacem appellant που ανέφερε ο Μέγας Ιεροεξεταστής, σημαίνει «όπου δημιουργούν έρημο, εκεί λένε ότι έδωσαν ειρήνη». Η φράση έγινε παροιμιώδης και λέγετε για όλους τους κυνικούς και «πολιτισμένους» κατακτητές.

    Την είπε υποτίθεται ο αρχηγός των Καληδονίων Κάλγακος (πραγματικό ή φανταστικό πρόσωπο – το όνομα μπορεί να δηλώνει αξίωμα) για τους Ρωμαίους.

    Για περισσότερα (Καλγάκος – μάχη στο Γραύπιο όρος, το οποίο επίσης δεν ξέρουμε που ακριβώς είναι) μπορείτε να διαβάσετε περισσότερα στο παρακάτω άρθρο :

    1
    2
    3

    4
    5
    6

    7

    8

    9

    10

  98. Λεύκιππος said

    85…..Τους Κέλτες τους πρωτοκουβάλησαν στην κυρίως Ελλάδα οι Σπαρτιάτες ως μισθοφόρους εναντίον των Θηβαίων στον Λαμιακό πόλεμο……

    Τελικά ο ρόλος των Σπαρτιατών συνολικά στην αρχαία ιστορία είναι αρκετά συζητήσιμος….

  99. Λεύκιππος said

    Εισαγωγή …. Ένας εκατόνταρχος που περνούσε κατάσχεσε την ασπίδα….

    Σκέψου τι λογοπαίγνια μπορούν να βγουν μ’ αυτό το «κατάσχεσε την ασπίδα» νοικοκύρη

  100. andreas said

    Στην έκδοση της Μαμούθ, στην Κορσική, ο Αποστακτηρίξ είναι πιο γέρος, λέγεται Διυλιστίξ, και μιλάει λαρ’σέικα.

  101. Νικοκύρη, έχεις η-μέιλ

    99 Άσε αγαπητέ, σήμερα πήγα στα ασφαλιστικά μου ταμεία (κύριο κι επικουρικό) και υπέβαλα τα χαρτιά για παράταση της αναπηρικής μου σύνταξης. Μόλις βγήκα κι έκατσα σ’ ένα παγκάκι να χαλαρώσω, με κατάσχεσε ένα περιστέρι. Μάλλον λεφτά θα πάρω. Κι αν κρίνω από το μέγεθος της κατάσχεσης, ίσως κι εκείνο το εφάπαξ!

  102. #80
    Μάλλον από κει μου έχει μείνει κι εμένα.
    #97
    «Τη ληστεία, τη σφαγή και τη λεηλασία τα ονομάζουν ψευδώς αυτοκρατορική εξουσία. δημιουργούν έρημο και το αποκαλούν ειρήνη».
    Δεν έβαλα μετάφραση πριν γιατί είναι εύκολο να βρεθεί.

  103. sarant said

    99 Λέγεται πάντως -και δεν ξέρω και πώς αλλιώς μπορεί να ειπωθεί

    100 Δικιο έχεις. Και σε τούτο το τεύχος της Μαμούθ νομίζω ότι σε ένα σημείο τον λέει αλλιώς.

    101 Πώς το ξέρεις;🙂

  104. Mindkaiser said

    #59. Πέραν του γεγονότος ότι αποτελούσαν πολύ κοινότοπα αγαθά την εποχής και ίσως μπορούσε κανείς να αξιοποιήσει αποθηκευτικό χώρο με ίδια χαρακτηριστικά, δεν μπορώ να σκεφτώ κάτι. Ενδεχομένως να ισχύουν και τα όσα έγραψαν άλλοι σχολιαστές για τον άνθρακα και τις οσμές, απλά δε μπορώ να βρω κάποια αναφορά που το επιβεβαιώνει.

    #71. Πολύ γέλασα αγαπητέ Ρογήρε. Αποδίδω το σχόλιο στην καλή επιρροή του Μετρ από το FB.🙂

    #67. Για το τραγούδι του Μπρεσάνς, πάντα νόμιζα ότι το l’ Auvergnat ήταν απλώς ένας γεωγραφικός προσδιορισμός Νικοκύρη (είναι αφιερωμένο σε πραγματικό πρόσωπο αν δεν κάνω λάθος). Από την όλη συζήτηση κατάλαβα ότι μάλλον προσδιορίζει τον απλό άνθρωπο της εργατικής τάξης, ίσως και τον πένητα (;), σε αντίθεση με τους les croquantes et les croquants που φαντάζομαι αντιπροσωπεύουν την μπουρζουαζία.🙂

  105. Pedis said

    # 78 – Ουσιπίτες και οι Τεντερίτες.

    Μωρέ μπράβο, έτσι τους λέμε!;

    # 79 – δεν νομίζω ότι πρόκειται για τον συνήθη τύπο σφαγής. Έχω την εντύπωση (L. Canfora, «Julius Caesar
    The Life and Times of the People’s Dictator» , http://www.ucpress.edu/book.php?isbn=9780520235021, αλλά, δυστυχώς, το συγκεκριμένο κεφάλαιο δεν το βρίσκω στο γουγλόμπουκο) ότι δεν μιλάμε για «no prisoners» αλλά και για «no slaves». Σε πολλές εκατοντάδες χιλιάδες ανέρχονται τα θύματα, κι ο σκοπός ήταν η ολοκληρωτική εξάλειψη των φύλων (Ουσιπίτες και οι Τεντερίτες).

    Η τακτική της συστηματικής, προσχεδιασμένης γενοκτονίας από τα στρατεύματα του Καίσαρα (τα ίδια έκανε και στη Βρετανία) προκάλεσε αντιδράσεις και στη Ρώμη, από τους πολιτικούς του εχθρούς (Κάτων ο νεότερος) που τις κατήγγειλαν ως ενάντιες στους θεικούς νόμους και στις παραδόσεις κλπ κλπ. Προφάσεις ήταν, βέβαια, αλλά θελω να πω ότι η έκταση των γενοκτονιών προκάλεσε αίσθηση.

  106. Jimakos said

    Στο (γειτονικό του Νικοκύρη) Βέλγιο, ο τοπικός ήρως, είναι ένας γαλάτης της φυλής των Εβουρώνων, ονόματι Αμπιορίξ (υπάρχει και σχετική πλατεία εις τας Βρυξέλλας, πλησίον των ευρωκτιρίων). Αυτός ο Αμπιορίξ, λοιπόν, προέβαλε σθεναρή (κάποιοι λένε με δόλιο τρόπο) αντίσταση στα στρατεύματα του Καίσαρος, των οποίων στην φάση αυτή ηγείτο ο Τούλιος Κικέρωνας, αδερφός του γνωστού ρήτορα και συγγραφέα.
    Ο Αμπιορίξ καθάρισε αρκετούς από δαύτους (Ο Τσίτσερο την γλύτωσε) και η τσαντίλα του Ιούλιου ήταν τέτοια που σχεδόν αφάνισε όλα τα γαλατοβελγικά φύλα της περιοχής. Στις επιχειρήσεις αυτές, λένε μάλιστα πως μεγάλη ζημιά έκανα κάποια μισθοφορικά τάγματα του Καίσαρα, και συγκεκριμένα οι τοξότες, μέλη των οποίων ήταν και κάποιο έλληνες (δεν θυμάμαι περιοχή καταγωγής) που φημίζονταν για την ευστοχία των.
    Όλα αυτά τα λέω από μνήμης, κάποια πιθανόν να μην στέκουν ή να είναι έστω λίγο τραβηγμένα, πάντως ο Αμπιόριξ τους έστησε χουνέρι. Αν έχουμε κάποιον ειδικό περί της εποχής στην παρέα, θα μας διαφωτίσει …

  107. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    104 Ναι, για πραγματικό πρόσωπο είναι γραμμένο

  108. Corto said

    98 (Λεύκιππος):

    Συμφωνώ μαζί σου. Οι πανελλήνιοι ήρωες που έβγαλε η Σπάρτη είναι κατά βάση μόνο τρεις: ο Παυσανίας, ο Λεωνίδας και ο Αγησίλαος. Σε πολλές περιπτώσεις η Σπάρτη απεστράφηκε τις πανελλήνιες υποθέσεις ή και τις υπονόμευσε.
    Οι Αθηναίοι και οι Μακεδόνες εξέφρασαν πολύ περισσότερο το κοινό συναίσθημα.

    Aλέξανδρος Φιλίππου και οι Έλληνες πλην Λακεδαιμονίων…

  109. Πέπε said

    @88, 90:
    Εμένα μου φαίνεται εντελώς κανονικό το Σύριοι. Στ’ αρχαία «Σύριος» ήταν ο Συριανός – ε πείτε μου αν υπάρχει περίπτωση κανείς να μπερδευτεί ότι η Χίλαρι μιλάει για Συριανούς!

    Οι «Σύροι» στην προσωπική μου αντίληψη είναι ο αρχαίος λαός της χώρας που από αυτόν ονομάστηκε Συρία, ενώ οι Σύριοι ο σύγχρονος λαός που ονομάζεται από τη χώρα. Αν ακούσω Σύρος φαντάζομαι εμπριμέ κελεμπίες και γεωμετρικά μούσια.

    Νομίζω ότι η χρήση του Σύρος για τους σημερινούς κατοίκους της Συρίας είναι υπερδιόρθωση, και -υποψιάζομαι- σχετικά πρόσφατη.

  110. spatholouro said

    Κάρβουνα-κρασί

    Μια υπόθεση: εάν αληθεύει ότι τα περισσότερα καρβουνιάρικα ήταν υπόγεια ή ημιυπόγεια ή και σε αυλές, υπήρχε ο κατάλληλος χώρος για βαρέλια κλπ. Οπότε, δεδομένου ότι προμήθευαν με κάρβουνα (προκειμένου να ψηθεί φαγητό) είτε σπίτια είτε ταβέρνες κλπ, το κρασί ήταν ένα προϊόν που είχε συνάφεια με τον προορισμό του πρώτου προϊόντος, άρα οι συγκεκριμένοι επιτηδευματίες πουλούσαν πακέτο δύο συναφών προϊόντων.

    Ίσως και για αυτό να κατέληξαν τελικά να διαδραματίζουν και άλλο, παράπλευρο ρόλο: έγιναν δηλαδή και ένα είδος σπιτικής ταβέρνας, όπου μπορούσαν οι γείτονες να βρουν κι ένα στοιχειώδες μεζεδάκι να συνοδέψουν το κρασί του καρβουνιάρικου.

  111. Ριβαλντίνιο said

    @ 78 Corto

    Το αντίστροφο νομίζω λέγεται για τους Κίμβρους και τους Τεύτονες. Δηλαδή αν και αναφέρονται ως Γερμανοί, τα ονοματά τους ήταν κελτικά και ίσως ήταν Κελτογερμανοί ανάμικτοι.
    —————————————————–

    @ 102 β) Tomás de Torquemada

    Μας έβαλες να ψάχνουμε δηλαδή ; 👿 Για αργόσχολους συνταξιούχους μας πέρασες (που λέει και μια ψυχή) ;
    🙂

    —————————————————–
    Λίγα τα λόγια σας για τους Σπαρτιάτες ρε σεις ! 🙂 Απλώς οι άνθρωποι ζήτησαν λίγη βοήθεια από τον Διονύσιο των Συρακουσών και αυτός τους έστειλε Ίβηρες και Κελτούς κατά τον Ξενοφόντα. Σιγά το πράγμα. Οι Αθηναίοι που είχαν μισθοφόρους Θράκες ούγκανους στον Πελ/κο πόλεμο και έκαψαν ένα σχολείο με παιδιά ήταν καλύτεροι ;
    E, ε,ε ;;;🙂🙂🙂

    @ Corto

    Τι λέτε ωρέ ; Καλλικρατίδας, Αρχίδαμος και άντε μην ψάξω να βρω και άλλους. 🙂 Οι Αθηναίοι ήταν κάργα τοπικιστές.

    ——————————————————-
    @ 89 Ιάκωβος

    Σύμφωνα με έναν θρύλο – παράδοση που αναφέρει ο Στράβων, οι Γαλάτες Τεκτόσαγες υποτίθεται ότι κατάφεραν τελικά και λεηλάτησαν τους Δελφούς και μετέφεραν πίσω στην πατρίδα τους στην Τολόσα(Τουλούζη) της Γαλατίας τον χρυσό που άρπαξαν. Αλλά ο Στράβων επισημαίνει ότι αυτό δεν ήταν δυνατόν, αφού το μαντείο ήταν ήδη άδειο από πλούτη λόγω του ότι το είχαν απογυμνώσει οι Φωκείς κατά τον Γ΄Ιερό Πόλεμο.

    ——————————————–
    Οι Γαλάτες που μας την έπεσαν , δημιούργησαν έπειτα για λίγο το βασίλειο της Τύλιδος στην Θράκη.

    https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A4%CF%8D%CE%BB%CE%B9%CF%82

  112. Corto said

    105 (Pedis):
    Ο Πλούταρχος μας παραδίδει ότι οι Ουσίπες (ή Ουσιπίτες) και οι Τεντερίτες που πέρασαν τον Ρήνο επί κατακτήσει γης, αποκρούστηκαν από τον Καίσαρα. Συνολικά από αυτούς οι Ρωμαίοι κατέκοψαν τεσσαράκοντα μυριάδες (400.000), ενώ όσους αποπερατώθηκαν στην άλλη όχθη του Ρήνου τους υποδέχθηκαν οι Σούγαμβροι, Γερμανικό έθνος και αυτοί.

    Βέβαια η πιθανότητα αυτός ο αριθμός να είναι υπερδιογκωμένος είναι σημαντική. Είναι σαφές ότι ο Πλούταρχος θεωρεί τον μεγάλο αριθμό νεκρών αντιπάλων ως απόδειξη της στρατιωτικής αρετής του Καίσαρα, οπότε θα είχε λόγο να υιοθετήσει κάποιου είδους υπερβολές. Η αντίφαση προκύπτει από το ίδιο το έργο του Πλουτάρχου, όταν γράφει ότι:
    «Γιατί, αν και δεν πολέμησε πάνω από δέκα χρόνια στη Γαλατία, κυρίευσε ολοκληρωτικά πάνω από οκτακόσιες πόλεις και υπόταξε τριακόσια έθνη, και πολεμώντας με τρία εκατομμύρια στρατού, ένα εκατομμύριο το σκότωσε σε συμπλοκές και άλλους τόσους αιχμαλώτισε.» (Πλούταρχος, Βίοι Παράλληλοι, Αλέξανδρος – Καίσαρας, μετάφραση Γιώργος Ράπτης, εκδ. Ζήτρος σελ.415)
    Είναι πολύ δυσανάλογο, από όλα τα γαλατικά* και γερμανικά** έθνη τα οποία πολέμησε ο Καίσαρας κατά την διάρκεια των γαλατικών πολέμων, μόνο από τους Ουσιπίτες και τους Τεντερίτες να εξάγεται το 40% των αντιπάλων απωλειών.

    *Βέλγοι, Γαλάτες, Νερβίοι, Ελβετοί, Αρβέρνοι κλπ
    **Σουηβοί, Ούβιοι κλπ

  113. Pedis said

    # 112 – Δεν είναι μονάχα στον Πλούταρχο, ο οποίος ακολούθησε «εχθρική» γραμμή στη βιογραφία του για τον Καίσαρα, όπου αναφέρονται οι συστηματικές γενοκτονίες στους Γαλατικούς πολέμους. Όταν μπορέσω θα συμβουλευτώ τις πηγές μου (🙂 ) και θα επανέλθω.

  114. Corto said

    111:
    Ριβαλντίνιο, από μια πρόχειρη ματιά που έριξα, ο Καλλικρατίδας, ούτε ο Αρχίδαμος ήταν σπουδαίοι στρατιωτικοί και πολιτικοί ηγέτες, που επεδίωξαν την ειρήνη με την Αθήνα. Αλλά ούτε ο ένας ούτε ο άλλος δεν πολέμησαν κατά ξένης επιβουλής. Διόρθωσέ με αν μου ξεφεύγει κάτι.

  115. #105
    Η χρήση του όρου γενοκτονία είναι τελείως εσφαλμένη για ιστορικά γεγονότα που συνέβησαν 20 και μισό αιώνες πριν και για τα οποία οι πηγές μας είναι πολύ περιορισμένες, ιδίως σε ένα θέμα που αφορά αριθμούς. Πόσοι ήταν συνολικά οι Γαλάτες κάθε φυλής, πόσους σκότωσαν οι Ρωμαίοι, μήπως οι πηγές υπερβάλλουν για να δείξουν τη δύναμη και το μεγαλείο της Ρώμης;
    #111
    Θέλω να αγιάσω, κάνω νηστεία, προσεύχομαι και για σένα κι εσύ τίποτα…
    Ποία η σχέση σου με το περιοδικό Στρατιωτική Ιστορία;

  116. Corto said

    114:
    Διόρθωση: ο Καλλικρατίδας και ο Αρχίδαμος ήταν…

  117. Ριβαλντίνιο said

    @ 114 Corto

    Αφού δεν ήταν εποχή που πολέμαγαν ξένους.

    Ο Καλλικρατίδας :

    Ο Καλλικρατίδας ενοχλήθηκε με την αναβολή και, θυμωμένος που τον άφηναν να περιμένει στους προθαλάμους, είπε πως είχαν καταντήσει αξιολύπητοι οι Έλληνες, να κολακεύουν τους βαρβάρους για χρήματα· κατόπιν έφυγε για τη Μίλητο, δηλώνοντας ότι αν έφτανε ζωντανός στην πατρίδα του θα ᾽κανε ό,τι περνούσε από το χέρι του για να συμφιλιώσει τους Αθηναίους με τους Λακεδαιμονίους.
    (Ξενοφών)

    Και ο Πλούτααρχος λέει περισσότερα για τον φιλελληνισμό του.

    Ο Αρχίδαμος βοήθησε τους Έλληνες της Κάτω Ιταλίας κατά των βαρβάρων.
    —————————————————–
    @ 115 β) Tomás de Torquemada

    Ω, Μέγα Ιεροεξεταστή. Αφού δεν είναι περίοδος νηστείας ! Τι νηστεία κάνεις ; 🙂

    Ποία η σχέση σου με το περιοδικό Στρατιωτική Ιστορία;

    Ξέρω εγώ ; Στο scribd τα βρήκα. Αν είναι παράνομο που τα έβαλα ας τα διαγράψει ο Νικοκύρης. 😦 Δεν ήθελα να τους βλάψω…

  118. Ριβαλντίνιο said

    @ 116 Corto

    Ουπς ! Τώρα το είδα αυτό. Οπότε άκυρο το 117 α)

  119. Corto said

    117 (Ριβαλντίνιο):
    Πολύ ενδιαφέρον αυτό για τον Αρχίδαμο. Οπωσδήποτε η Σπάρτη έβγαλε σπουδαίες ιστορικές μορφές. Δεν το αμφισβητεί κανείς αυτό.

  120. Ριβαλντίνιο said

    @ 119 Corto

    (Μεταξύ μας, επειδή δεν θυμάμαι καλά, ο Αρχίδαμος μπορεί να πήγε εκεί ως μισθοφόρος !!! 🙂 🙂 🙂 Αλλά ας μείνει μεταξύ μας , ε ;🙂 ).

  121. Corto said

    Ένα έξυπνο λογοπαίχνιο, κάπως κρυφό στα ελληνικά, αλλά πιο άμεσο στα γαλλικά και στα αγγλικά, υπάρχει στο παρακάτω καρέ (σελ.18 στην έκδοση του Ψαρόπουλου)

    Ο Καίσαρας (στα αγγλικά) λέει: no commentary
    Commentarii de Bello Gallico είναι ο πλήρης τίτλος του συγγράματος του Καίσαρα (Απομνημονεύματα περί του Γαλατικού πολέμου).

  122. Corto said

    Και κάτι τελευταίο (γιατί έχω κάνει κατάχρηση σήμερα). Στην σελίδα 19 του Ψαρόπουλου παρατηρούμε το παρακάτω καρέ:

    Κατά την μετάφραση του Χιόνη, ο βλαχο-Αρβέρνιος λέει ΑΛΗΣΙΑ, ενώ ο Αστερίξ ΑΛΕΣΙΑ.
    Δίκιο έχει ο πρώτος: σύμφωνα με τον Πλούταρχο η πολιορκημένη πόλη λεγόταν Αλησία.

  123. sarant said

    121 Πολύ σωστά το πρόσεξες αυτό -ήμουν κουρασμένος και δεν είχα αντοχή να το γράψω🙂

  124. Μαρία said

    > Des choux (λάχανα) λέει η ταβερνιάρισσα -εδώ το ch είναι παχύ και στα κανονικά γαλλικά. Des sous? (λεφτά) ρωτάει ο Οβελίξ απορημένος.
    Για να του δώσει η ταβερνιάρισσα να καταλάβει για ποιο chou πρόκειται, του αναφέρει τις εξαιρέσεις στον κανόνα για το σχηματισμό του πληθυντικού των ονομάτων σε -οu, κάτι που στη μετάφραση χάνεται.

  125. Pedis said

    # 112 – Corto, στο «Julius Caesar, The Life and Times of the People’s Dictator» του L. Canfora, κεφ. 15, δίνονται οι αναφορές
    (α) στον Πλίνιο τον Πρεσβύτερο (ο οποίος καταγγέλει τον Καίσαρα για το κακό που επέφερε στους ανθρώπους) που του καταμαρτυρεί περί το 1.2 εκ θύματα,
    (β) στον Βελλέιο Πατέρκολο (πώς τον λες ετούτον στα ρωμέικα;) που κάνει λόγο για 400 χιλ θύματα κι αλλους τόσους αιχμάλωτους,
    (γ) στον Πλούταρχο, 1 εκ θύματα κι άλλοι τόσοι αιχμάλωτοι,
    (δ) στον Αππιανό, 400 χιλ θύματα στις επιχειρήσεις ενάντια στους Ουσιπίτες και Τεντερίτες (έτος -55).

    # 115 – Τομάς, σύμφωνοι, δεν είναι εύκολο να χρησιμοποιηθεί ό όρος γενοκτονία σε περιπτώσεις μαζικών σφαγών για τις οποίες δεν υπάρχουν λεπτομερή και εξακριβωμένα στοιχεία. Από μία άποψη, ούτε και στους μοντέρνους καιρούς είναι τετριμμένο να έχει κανείς την τύχη να μελετά πολυάρθμες αναφορές και αρχεία τόσο σχολαστικά διατηρημένα όπως μονάχα η γερμανική γραφειοκρατική ακρίβεια μπορεί να επιτύχει …

    Απο περιέργεια να σε ρωτήσω: τη «δραστική μείωση» του πληθυσμού των Ινδιάνων της Βόρειας Αμερικής πώς θα την προσέγγιζες;

  126. Γιάννης Ιατρού said

    Καλημέρα,

    125: Pedis …«δραστική μείωση»..🙂🙂
    Πάντως ο μέγας ιεροεξεταστής εστιάζει περισσότερο στο ποσοστό επί του συνόλου και στην εγκυρότητα των αριθμών που αναφέρονται από τις πηγές …. Εγώ έτσι καταλαβαίνω το #115α

    ΥΓ: Τι έγινε η ΕΦΗ; Απουσιάζει από 14/10 ! Να φέρει συγχωροχάρτι από τον κηδεμόνα της🙂

  127. spiral architect said

    @126: Αμ τα Κιούρκα; Μάλλον δεν διάβαζαν Αστερίξ εκεί. 😀

  128. Γς said

    126:

    Εδώ ήαν χτες το βράδυ

    https://sarantakos.wordpress.com/2016/10/18/ekloges-8/#comment-389865

  129. Γιάννης Ιατρού said

    127: Γενικώς, ήσαν αναλφάβητοι🙂

  130. Γιάννης Ιατρού said

    128: Σωστός🙂🙂
    Φαίνεται τά ΄χει πιάσει και τα διαβάζει / σχολιάζει τα άρθρα από τότε που την έκανε….

  131. Alexis said

    Καλημέρα.

    Έχασα τρία σπουδαία άρθρα, εκ των οποίων το ένα ήταν από την αγαπημένη μου θεματολογία (ΠΑΣΟΚ-Αλλαγή-’80s) και τα διαβάζω ετεροχρονισμένα…😦
    Ας όψεται η παγκόσμια οικονομική ελίτ που μας έχει και δουλεύουμε ως μισθωτά σκλαβάκια!🙂

    #126 τέλος, #128: Γιάννη αν και «χωροφύλαξ του ιστολογίου», όπως σε αποκάλεσε ο …Κιούρκας, συνελήφθης αδιάβαστος!🙂

    Μάλλον πολύ πεζή και χωρίς επιστημονικό υπόβαθρο είναι η εξήγηση για τα κρασο-καρβουνιάρικα, όπως λέει παραπάνω και το Spatholouro.
    Εμπορικοί είναι οι λόγοι της συνύπαρξης, και τα δύο προϊόντα απευθύνονται στους ίδιους πελάτες, ταβερνιάρηδες και εστιάτορες κυρίως…

  132. sarant said

    Καλημέρα από εδώ!

    126 Προς στιγμή με ανησύχησες

  133. Γιάννης Ιατρού said

    131: Alexis
    Όντως Αλέξ, η εξήγηση εδώ🙂

  134. Γιάννης Ιατρού said

    132: Νίκο, βλ. 133 …
    Πάω να βρω σύνδεση (σταθερή, χωρίς ογκοχρέωση) γιατί με μιά πρώτη ματιά βλέπω ότι η database θέλει επειγόντως ενημέρωση (λείπουν συνολικά κάπου 224 σχόλια από 17/9 και μετά. ….)🙂

  135. sarant said

    134 Ε βέβαια, δεν κάνει να υπάρχουν κενά!

  136. Pedis said

    # 126 – Το ‘παμε, απογραφές, πλάνα εργασίας, αξιολόγηση αποτελεσμάτων, ανακύκλωση κοκ μόνο από σχολαστικούς γραφειοκράτες της γερμανικής σχολής να τα περιμένεις.
    🙂

  137. #125β
    Τη φράση «ούτε και στους μοντέρνους καιρούς είναι τετριμμένο να έχει κανείς την τύχη να μελετά πολυάρθμες αναφορές και αρχεία τόσο σχολαστικά διατηρημένα όπως μονάχα η γερμανική γραφειοκρατική ακρίβεια μπορεί να επιτύχει …» δεν την πολυκαταλαβαίνω (τα μπολντ δικά μου).

    Για τους Ινδιάνους, χωρίς να είμαι εννοείται ειδικός στην εποχή κι έχοντας άγνοια της βιβλιογραφίας, νομίζω θα πρέπει πρώτα να εξετάσουμε αν οι ΗΠΑ είχαν συγκεκριμένη πολιτική εξολόθρευσης, εννοώ θεσμοθετημένη με νόμους κλπ, καθώς και ποια ήταν και η στάση των ίδιων των ΗΠΑνών. Αφού αναλύσουμε το πλαίσιο στο οποίο κινούνταν οι «εξολοθρευτές» θα πρέπει μετά να δούμε αν μπορούμε να καθορίσουμε τους πληθυσμούς των Εθνών και να δούμε τι ποσοστό χάθηκε σε πολεμικές συγκρούσεις, τι σε σφαγές, τι από αρρώστιες κλπ. Ευτυχώς, ο 19ος αιώνας και ιδίως στις ΗΠΑ έχει αφήσει πολλές πηγές και πιστεύω ότι όλα αυτά θα έχουν γίνει κάπου.

  138. mitsos said

    Εξαιρετικό άρθρο και σχόλια με νοσταλγία και όμορφους συνειρμούς.
    Ας καταθέσω κι εγώ δυο τρια θέματα σχετικά…

    α)Ήταν νομίζω 1990 όταν έμαθα πως κάποιοι από τους 19 τόμους του Αστεριξ που είχα αφήσει 12 χρόνια πριν στο στρατόπεδο του Αυλώνα ξεφυλίζονταν στις σκοπιές … «λίγο ταλαιπωρημένοι» ….

    β) Ήταν μια από τις αγαπημένες ιστορίες μου για Γαλάτες και Έλληνες εκείνη που συνδέεται με την ετυμολογία της λέξης Πανικός και την μάχη στο Κάλλιον …πάντα κέρδιζε το ενδιαφέρον των μαθητών μου όταν ήθελα να τους χαλαρώσω με ένα διάλειμμα …

    γ) και προσέξτε όταν κάποιος πέφτει από αυτήν την ασπίδα νιώθει …»πεσμένος πολύ πεσμένος »

    Όσο για τον Αργύρη Χιόνη … Εμείς εδώ τον θυμόμαστε κάθε χρόνο , με μια λογοτεχνική εκδήλωση στη μνήμη του , εκεί γύρω στα μέσα του Απρίλη όπως τις μέρες των γενεθλίων του. Όσο ζούσε δεν τον είχα ποτέ μου συναντήσει, άκουγα μόνο για αυτόν πολλά . Τον γνώρισα μέσα από όσα είχε … «σπείρει» μετά την ξαφνική αποχώρησή του…

    Καλημέρα σε όλους

  139. Corto said

    125 (Pedis):
    Πολύ ενδιαφέροντα τα στοιχεία που παραθέτεις!
    Ενδεχομένως ο Αππιανός να πήρε την πληροφορία για τους Ουσιπίτες και τους Τεντερίτες από τον Πλούταρχο, γιατί διαβάζω ότι ο πρώτος είναι λίγο μεταγενέστερος του δευτέρου.
    Ο Αππιανός έζησε το διάστημα 95 – 165 μ.Χ., ενώ ο Πλούταρχος ήταν μια γενιά μεγαλύτερος (45 -120 μ.Χ.).

    Γενικότερα οι συγκρούσεις και οι σχέσεις Ρωμαίων και Γερμανών αποτελούν ένα πολύ σημαντικό κεφάλαιο της αρχαίας ιστορίας. Κατά τα τέλη του 2ου π.Χ. αιώνα η εισβολή 300.000 Κίμβρων μαχητών σε ρωμαϊκά εδάφη, μαζί με τις ακόλουθες καταστροφές και λεηλασίες που επέφεραν, σκόρπισαν τον τρόμο στην Ρώμη (ο περίφημος κιμβρικός ή τευτονικός τρόμος). Μετά από πολλές αποτυχίες, τα ρωμαϊκά στρατεύματα υπό τον Γάιο Μάριο κατάφεραν να συντρίψουν τους Κίμβρους στην μάχη των Ουερκέλλων το καλοκαίρι του 101 π.Χ, σκοτώνοντας 140.000 από αυτούς και αιχμαλωτίζοντας 60.000.
    Ωστόσο σχεδόν 50 χρόνια αργότερα, η μνήμη του γερμανικού κινδύνου παρέμενε ζωντανή στην Ρώμη. Ο Ιούλιος Καίσαρας επικαλείτο ακριβώς αυτήν την ιστορία της κιμβρικής εισβολής, για να δικαιολογήσει την σκληρότητά του έναντι των Γερμανικών φύλων.

  140. Pedis said

    Για κοίτα τι λέει ένας επιφανής εκπρόσωπός τους στις αρχές του 20ου αι, δηλ. ακόμη κι όταν είχαν φάει τους περισσότερους και τη γη τους, στο λαιμό του κάθονταν οι επιζώντες.

    “This continent had to be won. We need not waste our time in dealing with any sentimentalist who believes that, on account of any abstract principle, it would have been right to leave this continent to the domain, the hunting ground of squalid savages. It had to be taken by the white race.”

    “I don’t go so far as to think that the only good Indian is the dead Indian, but I believe nine out of every ten are, and I shouldn’t like to inquire too closely into the case of the tenth. The most vicious cowboy has more moral principle than the average Indian.”

    (υπόψην, πρόεδρος των ηπα, έχει πάρει και το νόμπελ ειρήνης … εγγύηση!)

  141. sarant said

    138 Πού γίνεται αυτή η εκδήλωση;

  142. spiral architect said

    @138, 141: Ξυλοκαστρινός ήταν;

  143. spiral architect said

    … μια αφίσα με μεζεδάκι.
    (κουίζ) 😉

  144. Pedis said

    # 139 – Κατανοώ τον «τευτονικό τρόμο» από τους Ρωμαίους, αλλά, να σε κάνω να προσέξεις μια λεπτομέρεια: σε αντίθεση με αρκετές ρωμαικές που έχουν διασωθεί, δεν έχουμε καμία αναφορά στον «ρωμαικό τρόμο» που ένιωθαν οι τεύτονες … Θέλω να πω, οι πηγές μας κάνουν να στήνουμε την οπτική γωνία μας μόνο από τη μία μπάντα κι αυτό μπορεί να αμελούμε να το αξιολογούμε κάθε φορά.

    Είναι σαν να θέλουμε να κρίνουμε αν οι αμερικάνοι άποικοι και ύστερα το αμερικάνικο κράτος, οι μισθοφόροι και οι κατακτητές του Ουέστ οργάνωσαν απάνθρωπες διώξεις κατά των Ινδιάνων και να μην έχουμε στη διάθεση μας παρά μόνο κείμενα από την πένα των λευκών που περιγράφουν την αγριότητα των Ινδιάνικων φυλών στη μάχη και στο πλιάτσικο (την οποία, προφανώς, κανείς δεν αρνείται, όχι ότι όμως γίνεται πιστευτή ως αιτία «αντιποίνων»).

    Αυτό που ήθελα να τονίσω εξαρχής είναι ότι σε μερικές περιπτώσεις φαίνεται η τακτική του Καίσαρα να μην ήταν η υποδούλωση και η δημιουργία μεγάλων νέων αποθεμάτων σκλάβων (αυτό το έκανε), αλλά η παραδειγματική τιμωρία με φυσικό αφανισμό, χωρίς να ενδιαφέρεται να τους κάνει δούλους, ολόκληρων κοινοτήτων (άλλο παράδειγμα είναι οι Ελβέτιοι) που με τα μέσα της εποχής η αποτελεσματικότητά του φαίνεται να είναι εντυπωσιακή.

  145. Κι εγώ θα είχα επιφυλάξεις, χωρίς να είμαι ειδικός, στο να δεχτώ τους αριθμούς του Πλίνιου, του Πλούταρχου και του Αππιανού, ιδίως καθώς όλοι τους γράφουν τουλάχιστον έναν αιώνα μετά. Ο παλαιότερος από τις πηγές του #125, ο Βελλήιος Πατέρκολος (ούτε γω ξέρω πώς να τον πω στα ελληνικά!), είναι και ο πιο συντηρητικός στις εκτιμήσεις του (εδώ, κεφ. 47), κι αυτός όμως γεννήθηκε εικοσιπέντε χρόνια μετά το θάνατο του Καίσαρα. Ο ίδιος ο Κ. δεν γράφει άραγε τίποτα στο De bello gallico; Έχω την αίσθηση ότι δεν θα τον πείραζε να αναφέρει πόσους βάρβαρους έσφαξε😉

    Υπάρχει μια παρόμοια ιστορία με τον Σελίμ Α΄, που φέρεται να έσφαξε 40.000 κιζιλμπάσηδες (αλεβήδες θα λέγαμε αργότερα, ως συμπαθούντες του σάχη Ισμαήλ του Ιράν) λίγο πριν ξεκινήσει την εκστρατεία του κατά του σάχη το 1514. Ωστόσο οι πρώτες πηγές που το αναφέρουν είναι αρκετά μεταγενέστερες (ο Χότζα Σαντεντίν που γεννήθηκε το 1536), και αυτές ακόμα λένε ότι «καταγράφηκαν 40.000, από τους οποίους άλλοι σκοτώθηκαν και άλλοι φυλακίστηκαν)· το πιθανότερο είναι κι αυτό να είναι κάπως φουσκωμένο. Επειδή όμως υιοθέτησε τους αριθμούς αυτούς ο Χάμμερ, όταν έγραψε στα 1820 την πρώτη συστηματική ιστορία των Οθωμανών σε ευρωπαϊκή γλώσσα, διαιωνίζονται.

  146. mitsos said

    141, 142 …Ναι στο Ξυλόκαστρο ….

    Είχε φτιάξει τη «φωλιά» του εδώ πιο πάνω σε μια πλαγιά στο χωριό «Θροφαρί»

    Αν αποφασίσουμε να το οργανώσουμε και τον επόμενο Απρίλη … θα στείλω πρόσκληση

  147. sarant said

    142-146 Να στείλεις πρόσκληση. Και μου θύμισε η αφίσα να αναζητήσω το βιβλίο του Ζουγανέλη.

  148. Τίτος Εξώς Χριστοδούλου said

    Eκτός χρόνου και τόπου για να εντοπιστεί, αλλά σας καταθέτω το λεξιπαίγνιο με το ονομα του πρωταγωνιστή στην Πτώση του Καμύ (από χθεσινή μου, διάλεξη).Πρόκειται, άλλωστε, για το βιβλίο όπου ο υπαρξιστής (contre soi) Camus πραγματεύεται το θέμα της Ενοχής. Ο επιτυχημένος Παριζιάνος δικηγόρος Jean-Baptiste Clamence (όνομα που παραπέμπει στον ‘μετανοείτε’ Ιωάννη τον Βαπτιστή και την vox clamans in deserto (φωνή βοώντος εν τη ερήμω) μονολογεί σε ένα μπαρ του ναρκωθετημένου Άμστερνταμ τις τύψεις του για το ότι όταν, χρόνια πριν, ειδε μια κοπέλα να πέφτει στο νερό του ποταμού να πνιγεί, δεν έκανε τίποτε να την βοηθήσει..

  149. Corto said

    144 (Pedis):
    Μα συμφωνώ με την ουσία αυτών που γράφεις, ότι δηλαδή σε μερικές περιπτώσεις η τακτική του Καίσαρα ήταν η παραδειγματική τιμωρία με φυσικό αφανισμό. Και βεβαίως έχουμε πηγές μόνο από την ρωμαϊκή πλευρά.

    Απλά συμφωνώ και με τον Δύτη (σχ.145) ότι κάποια μεγέθη μας μεταφέρθηκαν υπερδιογκωμένα για λόγους εντυπωσιασμού.
    Η ηθική (ειλικρινής ή υποκριτική, δεν έχει σημασία) της εποχής ήταν κατά κάποιον τρόπο ανάποδη από την σημερινή. Τότε όσους πιο πολλούς εχθρούς σκότωνε ο τάδε ηγέτης, τόσο πιο αξιοθαύμαστος εθεωρείτο. Αντιθέτως σήμερα οι ισχυροί προσπαθούν να εμφανίσουν τις εκστρατείες τους ως «ανθρωπιστικές», δήθεν ξεχωρίζοντας τους αμάχους από τους στρατιώτες, στοχεύοντας μόνο στους υποτιθέμενους υπαιτίους κ.ο.κ.

  150. Neo Kid phone home said

    To Pedis kanei fthnh kommounistikh un american propaganda. Oi Indianoi zoun, kai malista basilika. Me apleto Nero ths fwtias kai Casinos…

  151. Μαρία said

    145
    Βελλήιος ΠατέρκΟΥλος

  152. Pedis said

    # 149, 145, Corto & Δύτα, κι εγώ συμφωνώ ότι οι πηγές είναι χαλαρές, μεταγενέστερες κλπ. Βέβαια, υπάρχουν και υποθέσεις για τις πηγές των πηγών. Αλλά δεν είμαι ειδικός, οπότε θα πω ανακριβή πράγματα.

    Τέλος πάντων, δεν πρόκειται να βρει κανείς σε αυτές τις περιπτώσεις κάτι παρόμοιο σαν τις φορτωτικές των γερμανικών σιδηροδρόμων για τα δρομολόγια Βουδαπέστη-Άουσβιτς.

    Πάντως, ο Πλίνιος δεν το λέει για να αυξήσει το μεγαλείο αλλά για να καταγγέλει τον Καίσαρα, αντιπαραβάλλοντάς τον με τον Πομπήιο που κατακτούσε δοξαστικά …

    Υπάρχει και το περιστατικό με τον Κάτωνα τον Νεότερο ο οποίος ζητάει την τιμωρία του Καίσαρα με την παράδοσή του στους Γαλάτες για το λόγο ότι ο τρόπος κατάκτησης της Γαλατίας αποτελούν προσβολή για τους Ρωμαίους τους ίδιους (αν είναι δυνατόν! κι όμως …)

    Από αυτά που έχω διαβάσει σχετικά στο bellum ο Καίσαρας κάνει ασαφείς αναφορές για παραδειγματική τιμωρίες και εξολόθρευση των εχθρών …

  153. Pedis said

    # 151 – «ΠατέρκΟΥλος» και στα ιταλικά και στα ελληνικά η επιλογή του «ΚΟ» ή του «ΚΟΥ» είναι για να αποφεύγεται η κακή λέξη …

  154. Ριβαλντίνιο said

    @ Tomás de Torquemada

    Δεν μου είπες ω Μέγα Ιεροεξετστά γιατί με ρώτησες :

    Ποία η σχέση σου με το περιοδικό Στρατιωτική Ιστορία;

    Ε ; E; E;
    ❓ ❓ ❓

    ———————————————————
    @ 137 Tomás de Torquemada

    Θυμάμαι πως στο μυθιστόρημα του Τζέημς Φένιμορ Κούπερ «Ο Ελαφοκυνηγός» (από τα Κλασσικά Εικονογραφημένα) ο κάθε κυβερνήτης έδινε χρηματικό βραβείο για κάθε σκάλπ ή κεφάλι Ινδιάνου που θα του έφερναν.

    ———————————————————
    @ 145 Δύτης των νιπτήρων

    Σε αυτό το άρθρο διάβασα ότι ο Ζήζαρ λέει πως εξοντώθηκαν από τους Βέλγους 50.000 και οι Νέρβιοι αποδεκατίστηκαν. Βέβαια δεν παραπέμπει απευθείας στην πρωτογενή πηγή για να το τσεκάρουμε. Επίσης εξανδραπόδισε 53.000 Αδουατικούς. Τα έκανε αυτά για να τους καταστήσει ακίνδυνους, για να πάρει λεφτά απ’την πώληση τους ως σκλάβους και έτσι να βγάλει τα έξοδα της εκστρατείας και γιατί θυμόντουσαν την επιδρομή των Κίμβρων και των Τευτόνων , όπως έχει ήδη αναφερθεί.

    https://periklisdeligiannis.wordpress.com/2015/07/17/%CE%B7-%CE%BC%CE%B1%CF%87%CE%B7-%CF%84%CE%BF%CF%85-%CF%80%CE%BF%CF%84%CE%B1%CE%BC%CE%BF%CF%85-%CF%83%CE%B1%CE%B2%CE%B9%CE%B4%CE%BF%CF%83-57-%CF%80%CF%87/

    Αλλού έχω διαβάσει ότι ευτυχώς που ο Καίσαρ κατέκτησε τους Γαλάτες και εκλατινίστηκαν γλωσσικά και πολιτισμικά. Αλλιώς έτσι διασπασμένοι που ήταν σε φυλές θα τους κατακτούσαν οι γερμανικές φυλές και θα τους εκγερμάνιζαν .

    πηγές που το αναφέρουν είναι αρκετά μεταγενέστερες

    Αυτό μου θύμισε και τους Σιίτες Μαυροπροβατάδες. Λένε δηλαδή πως οι Μαυροπροβατάδες ήταν Σιίτες, ενώ οι Ασπροπροβατάδες Σουνίτες , και γι’αυτό πλακώνονταν. Αλλά λένε πως τα περί σιιτισμού των Καράκογιουνλού είναι μεταγενέστερες Σαφαβιδικές φιλοσιιτικές πληροφορίες και στην παραγματικότητα οι Καράκογιουνλού και οι Ακκογιουνλού δέρνονταν έτσι για την πλάκα τους.

    ——————————————
    @ 150 Neo Kid phone home
    Πες τα, πες τα. Που μου ντύθηκε Βαρθολομαίος ντε λα Κάζας το «παλιοκουμμούνι» !
    🙂 🙂 🙂

  155. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #137
    Συγγνώμη για το μαύρο, έβαλα λάθος το /.
    #154
    Εμένα το μόνο που με ενδιαφέρει είναι να σώσω ψυχές, σαν τη δική σου καλή ώρα. Εάν προκληθώ θα προβώ είς αποκαλύψεις…

  156. Ριβαλντίνιο said

    @ 155 β) Γρηγόρης Κοτορτσινός
    Εάν προκληθώ θα προβώ είς αποκαλύψεις…
    🙂🙂🙂

    Όπως έλεγε και μια παλιά ηγγλέζικη παροιμία :

    «clear sky is not afraid of lightnings».

    Είμαι αθώος σαν περιστεράκι και πάνλευκος σαν χαρτί Α4. 🙂

  157. Παλιοσειρά said

    104: όχι, ο Ωβερνιάτης είναι πραγματικό πρόσωπο, πράγματι με καταγωγή από την Ωβέρνη, ο σύζυγος της Ζαν, για την οποία έχει επίσης γράψει δυο τραγούδια. Είναι το ζευγάρι που τον έκρυψε τον καιρό της γερμανικής κατοχής, όταν απέδρασε από την πολιτική επιστράτευση που είχαν διατάξει οι Γερμανοί, για να στείλουν εργάτες στα εργοστάσια της Γερμανίας, προκειμένου να απελευθερωθεί γερμανικό εργατικό δυναμικό για στρατιωτική υπηρεσία. Η Ζαν υπήρξε για ένα διάστημα και ερωμένη του Μπρασενς και υποκατάστατο μητρικής φιγούρας σε όλη την υπόλοιπη ζωή του, που την έζησε εκεί, πρώτα μαζί τους, αργότερα σε αυτοτελές διπλανό κτίσμα, σε μια εργατική γειτονιά στο νότιο Παρίσι, κοντά στον περιφερειακό.

  158. Βάγια said

    Ωραίο! Η ασπίδα της Αρβέρνης θεωρώ ότι είναι ένα από τα πιο αστεία τεύχη των περιπετειών του Αστερίξ! Και ίσως από τα πιο αναρχικά πράγματα που έχω διαβάσει ως τώρα!
    Εγώ πρόλαβα μόνο τη νεότερη μετάφραση, της Μάραντέι, αλλά διάβασα από περιέργεια και το αρχείο της μετάφρασης του Ψαρόπουλου που ανεβάσατε και θέλω να κάνω την παρατήρηση ότι συμφωνώ ότι επιλογή της Μαραντέι να βάλει τους Αρβέρνιους να μιλάν με «ζ», αντί με «σ» είναι άστοχη, καθώς δεν είναι ρεαλιστική, αποδίδει ωστόσο καλά στο διάλογο που γίνεται στο σπίτι του Αρβέρνιου, όπου όλοι μιλάν με αυτό τον περιέργο τρόπο και παραπονιούνται ότι η διάλεκτος σβήνει και σε μερικούς αιώνες δε θα μιλιέται. Πάνω εκεί μπουκάρει ένας νεαρός, ο οποίος όντως μιλάει συνηθισμένα, αλλά ο Αποστακτηρίξ λέει του Αστερίξ ότι «αυτός δεν προφέρει καλά το ζ». Φυσικά, αυτή η απάντηση δίνει ένα τελείως σουρεαλιστικό και ξεκαρδιστικό αποτέλεσμα. Η τρέλα αυτού του διαλόγου μειώνεται όμως στον φυσιολογικότερο Ψαρόπουλο.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: