Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Ο Παπαδιαμάντης από τα ελληνικά στα ελληνικά (Σταύρος Ζουμπουλάκης)

Posted by sarant στο 15 Ιανουαρίου, 2017


Μέσα στις γιορτές των Χριστουγέννων βάλαμε, όπως κάθε χρόνο, διηγήματα του Παπαδιαμάντη -και αναπόφευκτα ήρθε η συζήτηση και στη γλώσσα του και αν αποτελεί εμπόδιο στην κατανόηση από τον σημερινό αναγνώστη (βέβαια, οι θαμώνες του ιστολογίου δεν βρίσκονται όλοι στην πρώτη νιότη, κι έτσι δεν αποτελούν αντιπροσωπευτικό δείγμα του αναγνωστικού κοινού).

def52b03ffad83d42265f69a68448e6cΕίχα σκοπό, και αν θυμάμαι καλά το είχα υπαινιχθεί σε κάποιο σχόλιο, αμέσως μετά τις γιορτές να ανεβάσω το σημερινό άρθρο του Σταύρου Ζουμπουλάκη, που εξετάζει το πρόβλημα των ενδογλωσσικών μεταφράσεων γενικά, και ειδικότερα του Παπαδιαμάντη.

Το άρθρο το πήρα από το εξαιρετικό βιβλίο του Ζουμπουλάκη «Ο στεναγμός των πενήτων», με παπαδιαμαντικά δοκίμια. Θα θυμώσει ίσως ο συγγραφέας, διότι το κείμενό του το παρουσιάζω μονοτονισμένο, για προφανείς τεχνικούς λόγους (δεν έχω οσιάρ πολυτονικό) ενώ επίσης για τεχνικούς λόγους παραλείπω τις (ουσιαστικές) υποσημειώσεις -αλλά αυτό ίσως είναι και καλό, να υστερεί σε κάτι η διαδικτυακή έκδοση εφόσον πρόκειται για πρόσφατο βιβλίο: να πάτε να το πάρετε!

Το πρόβλημα του αν πρέπει να μεταφράζεται ενδογλωσσικά (να μεταγλωττίζεται θα έλεγαν κάποιοι) ο Παπαδιαμάντης (ή γενικά κάθε κείμενο του 19ου αιώνα γραμμένο στην καθαρεύουσα) δεν είναι η πρώτη φορά που τίθεται. Στο ιστολόγιο δεν θυμάμαι να το έχουμε ξανασυζητήσει, αλλά όταν το 2005 είχε εκδοθεί η μεταγλωττισμένη Πάπισσα Ιωάννα είχα γράψει ένα άρθρο στο οποίο είχα ταχθεί εναντίον της συγκεκριμένης μετάφρασης χωρίς να απορρίπτω την ιδέα της μετάφρασης γενικά -και είχα επίσης υποστηρίξει τις αντικριστές εκδόσεις (αριστερά το πρωτότυπο, δεξιά το μεταφρασμένο) όπως κάνει και ο Ζουμπουλάκης στο σημερινό άρθρο. Αν με ρωτούσατε σήμερα, θα είχα ακόμα λιγότερες επιφυλάξεις για τη μετάφραση του Παπαδιαμάντη ή του Ροΐδη -και καμία για άλλα κείμενα της καθαρεύουσας που δεν έχουν τόσο ιδιάζον ύφος.

Το δοκίμιο του Ζουμπουλάκη είναι εξαιρετικά καλογραμμένο, με νηφαλιότητα και με επιχειρήματα που μου φαίνονται πολύ γερά. Αλλά αυτό που μου αρέσει περισσότερο είναι ότι, ενώ ολοφάνερα δεν τον ευχαριστεί η κατάσταση που περιγράφει (ότι δηλαδή οι νέοι δυσκολεύονται με τα παλιότερα κείμενα) ούτε καταφεύγει σε ιερεμιάδες και ελεεινολογίες, ούτε ψάχνει να βρει ενόχους (το μονοτονικό, το ΠΑΣΟΚ, τον Φίλη), ούτε προτείνει ανεφάρμοστες και ατελέσφορες λύσεις όπως άλλοι (να πολλαπλασιαστούν οι ώρες διδασκαλίας των αρχαίων, να διδάσκονται τα αρχαία από το νηπιαγωγείο κτλ.). Οι προτάσεις του Ζουμπουλάκη (κι αν βιάζεστε, πηγαίνετε κατευθείαν στις αριθμημένες παραγράφους στο τέλος του κειμένου) είναι όλες εφαρμόσιμες και πολύ μελετημένες.

Όμως πολλά είπα, και το δοκίμιο δεν είναι μικρό. Οπότε, δίνω τον λόγο στον Σταύρο Ζουμπουλάκη. Όσοι είναι ακουστικοί τύποι, μπορούν να ακούσουν και διάλεξή του για το ίδιο θέμα -αλλά βέβαια δεν θα λέει ακριβώς τα ίδια με το εδώ κείμενο:

Ο ΠΑΠΑΔΙΑΜΑΝΤΗΣ ΑΠΟ ΤΑ ΕΛΛΗΝΙΚΑ ΣΤΑ ΕΛΛΗΝΙΚΑ

 

H εισήγησή μου αφορά την πρόσφατη συζήτηση της μετά­φρασης του Παπαδιαμάντη στη δημοτική από λογοτέχνες. Θα μιλήσω δηλαδή αποκλειστικά για μεταφράσεις με λογοτεχνική αξίωση, και δεν θα αναφερθώ διόλου στις πολυάριθμες μεταφράσεις έργων του που προορίζονται για παιδιά και εφήβους, οι περισσότερες άλλωστε από τις οποίες δεν είναι απλώς μεταφράσεις αλλά και διασκευές.

Οι σημερινές δυτικές (αλλά όχι μόνο) κοινωνίες μετα­φράζουν ακατάπαυστα, πολύ περισσότερο από ό,τι μετέ­φραζαν κατά το παρελθόν. Μια κοινωνία ή μια κοινότητα μεταφράζει ένα έργο άλλης γλώσσας, όταν θεωρεί ότι είναι σημαντικό -δεν λέω όταν είναι πράγματι σημαντι­κό-, όταν θεωρεί ότι έχει ανάγκη τις σημασίες του και βεβαίως όταν θεωρεί ότι υπάρχουν αποδέκτες. Το ίδιο ακριβώς ισχύει και για τις ενδογλωσσικές μεταφράσεις: μεταφράζουμε παλαιότερα κείμενα μιας γλώσσας, επειδή προφανώς δεν τα κατανοούμε στο πρωτότυπο και κυρίως επειδή θεωρούμε ότι είναι σημαντικά και τα χρειαζόμα­στε. Σε όλες τις γλώσσες με μακραίωνη ιστορία συμβαίνει αυτό. Δεν είναι μόνο από τα αρχαία ελληνικά στα νέα ή από τα λατινικά στα ιταλικά που μεταφράζουμε, αλλά και από τα σλαβονικά στα ρωσικά, από τα αγγλικά τού Τσώσερ και τα γαλλικά τού Ραμπελαί στα σύγχρο­να αγγλικά και γαλλικά. Το πέρασμα των αιώνων δεν αποτελεί τη μόνη αιτία που επιβάλλει τις μεταφράσεις, υπάρχουν ενίοτε και άλλοι λόγοι που καθιστούν πρόσφατα κείμενα ακατανόητα ή δυσνόητα. Τα οθωμανικά, αίφνης, κείμενα είναι όχι απλώς ακατανόητα αλλά και εντελώς μη αναγνώσιμα από τον σημερινό Τούρκο, επειδή πριν από μερικές δεκαετίες ο Κεμάλ εισήγαγε το λατινικό αλφάβητο, ενώ οι σημερινοί απόγονοι των Εβραίων της Ανατολικής Ευρώπης δεν μπορούν ούτε αυτοί να δια­βάσουν τα έργα των πατέρων τους που ήταν γραμμένα στη γλώσσα που μιλούσαν, τα γίντις, επειδή ο ναζισμός εξόντωσε ακριβώς εκείνους που θα τους τη μάθαιναν. Άλλη μεγάλη κατηγορία ενδογλωσσικών μεταφράσεων αφορά τα διαλεκτικά κείμενα που μεταφράζονται στην κοινή, καθώς οι διάλεκτοι χάνονται ή έχουν οριστικά χαθεί. Κοντολογίς, μακρότατος είναι ο κατάλογος και μεγάλη ή ποικιλία των περιπτώσεων ενδογλωσσικής με­τάφρασης. Κάθε περίπτωση είναι προφανώς ξεχωριστή.

Η ιδιαιτερότητα τής νεοελληνικής περίπτωσης έγκειται στο γεγονός ότι, λόγω τής περιπέτειας τού γλωσσικού ζητήματος, έχουμε οδηγηθεί να μεταφράζουμε κείμε­να όχι τού 14ου ή 15ου αιώνα, όπως ο Γάλλος και ο Άγγλος, αλλά και κείμενα κυριολεκτικώς χτεσινά. Σε μια βιβλιοκρισία για τα Χριστουγεννιάτικα διηγήματα του Παπαδιαμάντη, μεταφρασμένα στη δημοτική από την Καίτη Χιωτέλλη (Άγκυρα, 2001), είχα μνημονέψει μερικά νεοελληνικά έργα που είχαν μεταφερθεί στη δημοτική.

Από τότε μέχρι σήμερα οι εν λόγω μεταφράσεις έχουν πολλαπλασιαστεί. Προσθέτω εδώ δύο παραδείγματα, που έχουν, νομίζω, ιδιαίτερη σημασία.

  1. Νικόλαος Δ. Τζουγανάτος, Θέματα Αρχαίων Ελλη­νικών, μεταγλώττιση στη δημοτική Ηλίας Τσιριγκάκης (Βιβλιοπωλείον της «Εστίας», 2006)· του ίδιου, Σύνταξη της αρχαίας ελληνικής γλώσσας. Ο υποτακτικός λόγος, μεταγλώττιση στη δημοτική Ηλίας Τσιριγκάκης (Βιβλιοπωλείον τής «Εστίας», 2009). Το πρώτο είναι μετάφραση τής περίφημης Θεματογραφίας, που πρωτοεκδόθηκε το 1956 και τη διάβασαν, στις αλλεπάλληλες εκδόσεις της, φουρνιές και φουρνιές μαθητών που ετοιμάζονταν για τις εισαγωγικές εξετάσεις στην τριτοβάθμια εκπαίδευση. Το δεύτερο είναι μετάφραση του βιβλίου Σύνταξις της αρχαίας ελληνικής γλώσσης. Ο υποτεταγμένος λόγος (Βιβλιοπωλείον της «Εστίας», 1963), ενός πολύ χρήσιμου βοηθήματος για τους καθηγητές της Μέσης και τους φοι­τητές της φιλολογίας («προς χρήσιν των σπουδαζόντων την αρχαίαν ελληνικήν γλώσσαν», έγραφε η πρώτη έκδοση στο εξώφυλλο). Εκτιμήθηκε δηλαδή από τον εκδότη και τους κληρονόμους του συγγραφέα ότι οι φιλόλογοι που διδάσκουν αρχαία ελληνικά -αύτοί ήταν πιά οι μόνοι εναπομείναντες αγοραστές των βιβλίων- δυσκολεύονται να διαβάσουν κείμενο της απλής καθαρεύουσας. Πώς θα διαβάσουν τώρα τα αρχαία παραδείγματα του Υποτεταγμένου ή τα θέματα της Θεματογραφίας είναι πραγματικά απορίας άξιο.
  2. Παν. Ν. Τρεμπέλα, Η Καινή Διαθήκη με σύντομη ερμηνεία, «Ό Σωτήρ», Αθήνα 2011. Πρόκειται για μετά­φραση της πασίγνωστης παράφρασης του Τρεμπέλα, ενός θεολογικού μπεστσέλερ, από τον Μάριο Δομουχτσή. Από τον ίδιο εκδότη επανεκδίδεται μεταφρασμένη η σειρά «Λαϊκόν κήρυγμα από την Αγίαν Γραφήν» του Τρεμπέλα. Κάθε τομίδιο της σειράς που εξαντλείται επανεκδίδεται στη δημοτική, χωρίς όνομα μεταφραστή. Δηλαδή, ένας ακραία συντηρητικός οργανισμός, θρησκευτικά και κοινωνι­κά, η Αδελφότητα του Σωτήρα, μεταφράζει στη δημοτική τα βιβλία του, επειδή εκτιμάει, πιστεύω, όχι τόσο ότι δεν είναι κατανοητή η απλή καθαρεύουσα του Τρεμπέλα, όσο ότι δεν είναι οικεία, θελκτική, για τον σημερινό αναγνώστη. θα προσθέσω ότι, επειδή ο Τρεμπέλας δεν ήταν δα και κανένας στυλίστας, το μεταφρασμένο κείμενο, ειδικά της συντόμου ερμηνείας, είναι πολύ καλύτερο από το πρωτότυπο. Θα μπορούσα στη συνάφεια αυτή να αναφέρω δεκάδες θρησκευτικά έργα που έχουν μεταφραστεί στη δημοτική, αλλά θα αρκεστώ σε ένα μόνο, λόγω του προλόγου του. Η έκδοση της Διατριβής περί ευθανασίας (1804) του Ευγένιου Βούλγαρη στη δημοτική (μτφρ.-επιμ. Γιάνης Δημολιάτης, Μανώλης Γαλανάκης, Εξάντας, Αθήνα 2005) προλογίστηκε από τον Πατριάρχη Βαρθολομαίο, ο οποίος επαινούσε, σε άπταιστη καθαρεύουσα, «την γλωσσικήν απλούστευσιν», διότι «η δυσνόητος και υψηλού ύφους γλωσσική έκφρασις αυτού το καθίστα απρόσιτον εις το ευρύτερον επιστημονικόν κοινόν».

Ας μην καμωνόμαστε λοιπόν ότι δεν υπάρχει πρόβλη­μα. Τα νεότερα κείμενα της λόγιας γλώσσας, από την αρχαΐζουσα ως την απλή καθαρεύουσα, είναι ακατανόητα ή δυσνόητα στο σημερινό κοινό. Η δυσκολία δεν είναι υπόθεση λεξιλογίου. Αν ήταν, το πράγμα αντιμετωπιζόταν εύκολα, με υποσέλιδα ερμηνεύματα λέξεων και φράσεων η με γλωσσάρια. Η δυσκολία τους πηγάζει από τη συντακτική δομή και τη γραμματική μορφή. Πρέπει να ξέρεις καλά τα αρχαία ελληνικά της αττικής διαλέκτου, που μαθαίναμε παλιά στα σχολεία μας (όσοι τα μαθαίναμε), για να διαβάζεις απρόσκοπτα και να χαίρεσαι αυτά τα κείμενα. Ο Κορνάρος (16ος αι.) διαβάζεται πολύ πιο εύκολα, με τη βοήθεια ενός γλωσσαρίου, από τα κείμενα της καθαρεύουσας του 19ου η και του 20ού αιώνα, το ίδιο και ο Στέφανος Σαχλίκης (14ος αί.), που διαβάζεται μάλιστα πολύ πιο άνετα από τον σημερινό Έλληνα και από ό,τι ο σύγχρονός του Τσώσερ από τον σημερινό Άγγλο. Ακόμη όμως και αν δεν είναι τόσο δυσνόητα τα πρόσφατα νεοελληνικά κείμενα σε λόγια γλώσσα, είναι πάντως ανοίκεια, ξενίζουν, δεν καλούν σε ανάγνωση, όταν δεν απωθούν. Ενόψει αυτής της πραγματικότητας, οι εκδότες, που μπορεί να κάνουν βεβαίως εσφαλμένες επιλογές αλλά δεν πετάνε τα λεφτά τους, μεταφράζουν ακόμη και κείμενα κυριολεκτικώς χτεσινά. Την παρά­φραση του Τρεμπέλα τη διάβαζαν μέχρι χτες οι πάντες, άνθρωποι του Δημοτικού, ενώ τη Θεματογραφία του Τζουγανάτου τη διάβαζαν μαθητές. Σήμερα εκτιμάται ότι κάτι τέτοιο είναι δύσκολο ή αδύνατο. Σε αυτά άκριβώς τα γλωσσικά και πολιτιστικά συμφραζόμενα τίθεται και το θέμα της μετάφρασης των λογοτεχνικών κειμένων και εν προκειμένω του Παπαδιαμάντη.

Αν το θέμα της αναγκαιότητας να μεταφραστεί ο Παπαδιαμάντης το έθεσε ρητά πρώτος ο Άριστος Καμπάνης, σιωπηρώς τίθεται ζώντος ήδη του συγγραφέα. Ο Ν. Δ. Τριανταφυλλόπουλος μάς πληροφορεί ότι, μόλις κυκλοφό­ρησε η μετάφραση του Βίου του Χριστού του Φάρραρ (1898), κυκλοφόρησε, την επόμενη ακριβώς χρονιά, και μεταγλώττισή της σε λαϊκή γλώσσα, καταπώς τη δια­φήμιζε η Ακρόπολις. Οι παπαδιαμαντικές μεταφράσεις δεν είναι οι μόνες, φαίνεται, που ξανακυκλοφόρησαν μεταγλωττισμένες. Από τον Βαλέτα μαθαίνουμε ότι ο εκδότης του περ. Νεότης της Σμύρνης Μ. Έξαρχος είχε μεταφράσει το 1910 το διήγημα «Τ’ Αστεράκι», λίγο άργότερα δηλαδή από την πρώτη δημοσίευσή του (1908), καθώς επίσης και το πρώτο κεφάλαιο της Φόνισσας. Και τις δύο αυτές μεταφράσεις τις κράτησε ο μεταφραστής στο αρχείο του.

Και έρχομαι τώρα στο προκείμενο. Η πρόσφατη συζή­τηση για τη μετάφραση του Παπαδιαμάντη στη δημοτική ξεκίνησε το 1997 με τη δημοσίευση στο Βήμα (27.7.1997) της μετάφρασης από τον Μένη Κουμανταρέα του «Έρωτα στα χιόνια». Ο Κουμανταρέας ήθελε αρχικά, όπως ομολογεί ο ίδιος στο κείμενό του που συνόδευε τη μετάφραση, να μεταγλωττίσει το διήγημα «Στο Χριστό στο Κάστρο», κάτι τέτοιο όμως δεν μπορούσε να γίνει επειδή το διήγημα είναι μεγάλο και δεν χωρούσε στην εφημερίδα· αρκέστηκε έτσι στον «Έρωτα στα χιόνια», που παρουσίαζε, προς λύπη του, λιγότερες δυσκολίες. Αφετηρία της μεταφραστικής απόπειρας του Μένη Κουμανταρέα στάθηκε η πεποίθηση ότι ο Παπαδιαμάντης είναι γλωσσικά απρόσιτος στις νε­ότερες γενιές, τον «σκεπάζει η ομίχλη της γλώσσας», και σκοπός της να τον επανακαταστήσει προσιτό. «Κάθε νέα γενιά έχει τις απαιτήσεις της και οφείλουμε να νοιαστούμε γι’ αυτές […]».

Η μετάφραση προκάλεσε μεγάλη συζήτηση. θα περιο­ριστώ στις αντιδράσεις των λογοτεχνών, ομαδοποιώντας τα επιχειρήματά τους:

α. η μετάφραση του Παπαδιαμάντη στη δημοτική είναι δώρον άδωρον, οι νέοι, αυτοί οι περιβόητοι νέοι, δεν τον διαβάζουν, όχι επειδή τούς είναι ξένη η γλώσ­σα του αλλά επειδή τούς είναι ξένος ο κόσμος του, τα θέματά του (Νόλλας, Βλαβιανός, αντίθετα Παπαγιώργης).

β. δεν χρειάζεται μετάφραση γιατί δεν υπάρχει γλωσ­σικό εμπόδιο, τα κείμενα είναι κατανοητά (Βαλτινός, Βαγενάς, Δημητρίου, Γιατρομανωλάκης, αντίθετα Παπα­γιώργης). Ο Βαγενάς θεωρεί ότι οι μεταφράσεις αυτές αποτελούν κατάλοιπο του παλαιοδημοτικισμού, αφού ποτέ δεν δοκιμάζει κανείς να μεταφράσει κείμενα της δημοτικής, τα οποία παρουσιάζουν ενίοτε τις ίδιες και μεγαλύτερες δυσκολίες.

γ. να μη μεταφράσουμε τον Παπαδιαμάντη, γιατί αξιωματικά δεν πρέπει να μεταφράζουμε κείμενα της πρόσφατης λογοτεχνίας μας, του 19ου αιώνα (Γαλανάκη).

δ. Λογοτεχνία σημαίνει παιδεία και κόπος, ας τον καταβάλουν επιτέλους οι φιλομαθείς νέοι (Βλαβιανός, Γαλανάκη, Ζατέλη).

ε. Κοινό και κυρίαρχο επιχείρημα: ο Παπαδιαμάντης είναι η γλώσσα του, άρα κάθε μεταγλώττιση συνιστά λογοτεχνική καταστροφή του.

Συμπερασματικά, η αντίδραση συγγραφέων στη μετάφρα­ση του Κουμανταρέα ήταν ευρεία και σύσσωμα αρνητική, με κεντρικό επιχείρημα την καταστροφή της λογοτεχνικότητας, της μαγείας του κειμένου, επιχείρημα που προϋποθέτει την πεποίθηση ότι ο Παπαδιαμάντης είναι γλωσσικά ευπρόσιτος. Δεν θέλω να σχολιάσω τη συζήτηση και τα επιχειρήματά της, θα παρατηρήσω μόνο ότι προσπέρασαν όλοι (εκτός από τον Παπαγιώργη) πολύ εύκολα το ερώτημα, το υποθετικό έστω ερώτημα: τι κάνουμε όταν διαπιστώσουμε ότι ένα νεοελληνικό κείμενο δεν είναι κατανοητό στη γλώσσα στην οποία γράφτηκε και θεωρούμε ότι το κείμενο αυτό αξίζει τον κόπο να διαβάζεται; Αυτή η αποσιώπηση θα αποτελέσει το έδαφος στο οποίο θα στηρίξει την απάντησή του ο Κουμανταρέας, υπερασπιζόμενος και εκ των ύστερων το εγχείρημά του (Ελευθεροτυπία, 21.9.1997):

Με δυο λόγια ο θόρυβος που ξεσήκωσε η απόπειρα μου αυτή γι’ άλλη μια φορά αποδεικνύει πόσο δέσμιοι του παρελθόντος είμαστε και πόσο γονατιστοί προσευχόμαστε στα είδωλα. Δεν έχω διάθεση ν’ απολογηθώ στους υπερασπιστές του Σκιαθίτη ούτε ν’ αναμετρηθώ μαζί τους σε αγάπη, σεβασμό και περιφρούρηση του έργου του. Ήμουν σαφής σ’ αυτά που προλογικά έγραψα στο Βήμα. Είμαι πρόθυμος και ανοιχτός να δεχτώ κάποιες υποδείξεις από κάποιους σοφότερους μου σε κάποια λέξη η πρόταση όχι όμως και λογοκρισία. Μπορεί να μην ήμουν ο ένδεδειγμένος γι’ αυτό το εγχείρημα. Μα δεν καταλαβαίνουν, τέλος πάντων, όλοι αυτοί που κόπτονται, λες και είναι ατζέντηδες του Σκιαθίτη, ότι, αν σήμερα το γλωσσικό ιδίωμα τοΰ Π. είναι δυσνόητο, σε λίγα χρόνια θα είναι εντελώς ακατανόητο; ‘Ώστε λοιπόν μόνο οι συγκεκριμένες λέξεις που είναι φορτισμένες με την αίγλη, τη γοητεία και την πνευματικότητα αξίζουν απ’ όλον τον Παπαδιαμάντη! Η υπόθεση, το νόημα, οι χαρακτήρες είναι αδιάφοροι; Μάς ένδιαφέρει μόνο η αισθητική άποψη; Και δεν είναι ενδιαφέρον, έστω και πειραματικά, να δούμε πόσα νέα ελληνικά σηκώνουν τα ελληνικά του Παπαδιαμάντη, να δούμε δηλαδή άν η γλώσσα στην οποία γράφουμε σήμερα είναι ικανή να σηκώσει την ποίηση και την ομορφιά ενός μεγάλου πεζογράφου;

Έχει σημασία να προσθέσω, για την ιστορία, τον παράδο­ξο επίλογο αυτής της υπόθεσης: ο ίδιος ο Κουμανταρέας, συμμετέχοντας σε εκδήλωση για την παρουσίαση της χρηστικής έκδοσης των Απάντων του Παπαδιαμάντη από το Βήμα, αποδοκίμασε δημόσια και παπαδιαμαντιστί τη μεταφραστική απόπειρα του 1997, με τη φράση «Ότε ήμην απερίσκεπτος…».

Εννιά χρόνια μετά τη μετάφραση του Κουμανταρέα και τη συζήτηση που προκάλεσε, το ζήτημα αναζωπυρώθηκε, με αφορμή αυτή τη φορά τη μετάφραση της Φόνισσας από τον Γιώργο Αριστηνό (Ελληνικά Γράμματα, 2006). Έχει σημασία να προσθέσουμε ότι η μετάφραση τοΰ Αριστηνού δεν ήταν ένα μεμονωμένο εγχείρημα, αλλά εντασσόταν σε ευρύτερο σχετικό πρόγραμμα του ως άνω εκδοτικού οίκου, στη σειρά μάλιστα «Κλασική Βιβλιοθήκη/Οι Έλληνες», υπό τη διεύθυνση του Άρη Μαραγκόπουλου. Είχε προηγηθεί η Πάπισσα Ιωάννα, σε μετάφραση του Δημήτρη Καλοκύρη (Ελληνικά Γράμματα, 2005) και σχεδιάζονταν και άλλες παρόμοιες εκδόσεις, του Βιζυηνού, του Βικέλα, του Θεοτόκη(!), οι οποίες τελικά δεν πραγματοποιήθηκαν. Δεν θα αναπαραγάγω εδώ τη συζήτηση που προκλήθηκε, θα σημειώσω μόνο ότι, μέσα σε λιγότερο από δέκα χρόνια, το κλίμα έχει αλλάξει: εξακολουθούν να υπερτερούν αριθμητικά οι αντίπαλοι των ενδογλωσσικών μεταφράσεων, γενικά αλλά και ειδικά των συγκεκριμένων μεταφράσεων, έχουν ωστόσο αυξηθεί οι υπερασπιστές τους.

Θα συνοψίσω, τελειώνοντας, την προσωπική μου γνώμη επί του θέματος:

  1. Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι προϊόντος του χρόνου τα κάθε είδους κείμενα της λόγιας γλώσσας θα γίνονται όλο και περισσότερο δυσπρόσιτα και ανοίκεια γλωσσικά στους Έλληνες αναγνώστες. Το ζήτημα είναι αποκλειστικά και μόνο γλωσσικό, δεν είναι, όπως θέ­λουμε να βαυκαλιζόμαστε, ζήτημα κόσμου ή θεμάτων. Ο κόσμος των κλέφτικων τραγουδιών μπορεί να είναι πιο ξένος από τον κόσμο του Παπαδιαμάντη ή του Βιζυηνού, αλλά όποιος θέλει να τα πλησιάσει δεν αντιμετωπίζει πρωτογενείς γλωσσικές δυσκολίες. Το γεγονός αυτό έχει μεγάλη πολιτιστική σημασία, μεγαλύτερη πάντως από ό,τι έχει για τις άλλες ευρωπαϊκές κοινωνίες, γιατί πρόκειται για κείμενα χτεσινά, κείμενα που αφορούν ζωτικά την αυτοκατανόησή μας ως κοινωνίας και ως έθνους. Μάς γίνεται ξένος ο ίδιος ο εαυτός μας. Ένας φοιτητής σή­μερα των πολιτικών επιστημών, αίφνης, δυσκολεύεται να κάνει μια μικρή εργασία, στο πλαίσιο των προπτυχιακών σπουδών του, αν χρειάζεται να διαβάσει εφημερίδες που γράφονταν, μέχρι χτες, στην καθαρεύουσα. Ήρθε η ώρα να πληρώσουμε το τίμημα του γλωσσικού διχασμού.
  2. Δοθέντος ότι τα κείμενα δεν αλλάζουν, υπάρχει άραγε ενδεχόμενο να αλλάξουν οι αναγνώστες, να αλλάξει δηλαδή η γλωσσική παιδεία τους; Στο σημερινό ελληνικό σχολείο και στο ορατό μέλλον αυτό φαίνεται αδιανόητο. Μακάρι να συνέβαινε, αλλά δεν πρόκειται.
  3. Ενόψει αυτής της πραγματικότητας, η κοινωνία μας αποφάσισε να μεταφράσει τα λόγια κείμενα στη σημερινή ομιλουμένη. Οι μεταφράσεις αυτές θα πληθαί­νουν μέρα τη μέρα, με όλο και επιταχυνόμενο ρυθμό, και θα φανερώνουν, εκτός όλων των άλλων, τι επιλέγει η κοινωνία να κρατήσει από το πρόσφατο παρελθόν της.
  4. Το ζήτημα, ειδικότερα, της μετάφρασης των λογοτε­χνικών κειμένων τίθεται, για προφανείς λόγους, εντελώς διαφορετικά από ό,τι της μετάφρασης των μη λογοτε­χνικών. Πολλά από τα δεύτερα, γραμμένα συχνά σε μια ψυχρή, τυπική και άπνοη καθαρεύουσα, γίνονται καλύτερα μεταφερμένα σε μια καλή δημοτική. Στη λογοτεχνία το ζήτημα αφορά ουσιαστικά μόνο την πεζογραφία, αφού η ποίησή μας, χάρις στον Σολωμό, γράφτηκε στη δημοτική, με μόνη αξιανάγνωστη εξαίρεση τον Κάλβο.
  5. Ενόψει αυτού του ασυγκράτητου μαζικοδημοκρατικού ρεύματος, δεν μπορεί να κάνουμε ότι δεν καταλαβαίνουμε, αλλά χρειάζεται να αναπτύξουμε μια πολύμορφη εκδοτική τακτική, όπως κάνουν όλες οι ευρωπαϊκές χώρες με την παλαιότερη λογοτεχνία τους. Επί παραδείγματι, και όσον αφορά τον Παπαδιαμάντη, θα επαναλάβω τα εξής:

α. Επειδή ο Παπαδιαμάντης θα εξακολουθήσει να αποτελεί και ανάγνωσμα για παιδιά, οι εκδόσεις που προορίζονται για την ηλικία του Δημοτικού να έχουν το κείμενο αντικριστά με τη μετάφραση.

β. Οι εκδόσεις που προορίζονται για μαθητές Γυμνασίου-Λυκείου να περιέχουν μόνο το πρωτότυπο, με εκτενείς υποσέλιδες μεταφράσεις δυσνόητων γραμματικών τύπων και ολόκληρων φράσεων, και να μην αρκούνται σε ένα απλό γλωσσάρι.

γ. Όλες οι εκδόσεις για ενήλικους αναγνώστες να ακο­λουθούν την ίδια τακτική των υποσέλιδων ερμηνευμάτων ή, όσες απευθύνονται σε λογιότερο κοινό, να συνοδεύονται από Γλωσσάριο, το οποίο βεβαίως δεν θα περιορίζεται στους ιδιωματικούς τύπους αλλά θα περιλαμβάνει και λόγιες λέξεις.

Δεν έχω καμιά αμφιβολία ότι θα συνεχιστεί και η εκδοτική τακτική της απλής μετάφρασης, χωρίς το πρω­τότυπο. Δεν αμφιβάλλω όμως επίσης ότι αν δεν ακολου­θήσουμε μια εκδοτική τακτική σαν την παραπάνω (σε διάφορες παραλλαγές) τότε στο ορατό μέλλον το ευρύ κοινό θα διαβάζει τα κείμενα αυτά μόνο από μεταφρά­σεις και οι ειδικοί θα τα μελετούν στο πρωτότυπο στις βιβλιοθήκες. Όποιος αντιτείνει ότι με αυτά που προτεί­νω επιβραδύνουμε απλώς κάτι που ούτως ή άλλως θα συμβεί, θα απαντούσα πώς ναι, έτσι είναι, αλλά αυτό έχει κρίσιμη σημασία. Έχει δηλαδή εντελώς άλλη πολιτιστική σημασία να μεταφράζεις τους χτεσινούς από το να μεταφράζεις τους προχτεσινούς και τους ακόμη παλαιότερους. Όσο αργότερα μέσα στον χρόνο και σε όσο μικρότερο ποσοστό οι αναγνώστες διαβάζουν Παπαδιαμάντη και Βιζυηνό και Ροΐδη σέ μετάφραση, τόσο το καλύτερο για τη λογοτεχνία και για τον νεοελληνικό πολιτισμό. Και για τους αναγνώστες.

(2011, τελική γραφή 2016)

 

Advertisements

238 Σχόλια to “Ο Παπαδιαμάντης από τα ελληνικά στα ελληνικά (Σταύρος Ζουμπουλάκης)”

  1. Γς said

    Καλημέρα

    >οι θαμώνες του ιστολογίου δεν βρίσκονται όλοι στην πρώτη νιότη

    με τον καλό σου λόγο πρωί πρωί

  2. Babis said

    #1 Το ίδιο ήθελα να πω και εγώ.

    Μιλώντας από την θέση του απλού χρήστη της γλώσσας πιστεύω ότι η ανάγνωση στο πρωτότυπο είναι πάντα καλύτερη από οποιαδήποτε μετάφραση. Με εκφράζει απόλυτα η γνωστή ρήση «Η μετάφραση είναι σαν μια γυναίκα. Όταν είναι πιστή δεν είναι ωραία και όταν είναι ωραία δεν είναι πιστή».

  3. Γς said

    Η ενδογλωσσική μετάφραση του Παπαδιαμάντη και το ripping που κάναμε κάποτε στα CD.

    To ρίπιν από το μουσικό Cd σε μικρότερα συμπιεσμένα ή μη αρχεία Mp3, wav κλπ.

    Υπηρχε καοιος σεβασμός όμως για την κλασική μουσική. Δεν μας πήγαινε να ριπάρουμε Μπετόβεν, Τσαϊκόφσι, Αμαντέους, Ντεμπισί.

    Βάζαμε το CD και καθόμασταν αναπαυτικά στην πολυθρόνα για να το απολαύσουμε. Στο «πρότυπο».

    Πόσο μάλλον με τον Παπαδιαμάντη. Αν τον «ριπάρεις» δεν θα είναι καν Παπαδιαμάντης νομίζω. Για μας τουλάχιστον τις παλιοσειρές.

    Αλλά και για τους νέους του μέλλοντος και τη μαγεία που θα χάσουν

  4. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχολια!

    2 Υπάρχουν εξαιρετικές μεταφράσεις, δεν ισχύει πάντα το ρητό -(τι θα πει «πιστές», σηκώνει κουβέντα)

    3 Από την άλλη, αν δεν καταλαβαίνουν τις προτάσεις (όχι μόνο τις λέξεις) τη μαγεία την έχουν χαμένη από χέρι.

  5. Γς said

    4 β:

    Θα περάσουν μερικοί αιώνες ακόμη για να φτάσουμε σ αυτό το σημείο.

    Είναι αρκετά ζωντανή [και κοντινή] η γλώσσα του Παπαδιαμάντη.

    Και πράγματι μαγεία της γλώσσας.

    Βέβαια αν κάποιος ενδιαφέρεται μόνο για την υπόθεση και την πλοκή των διηγημάτων του, ας περιοριστεί στα έργα του Γιάννη Μαρή.

  6. ΓιώργοςΜ said

    Καλημέρα!
    Το μακρινό 198Χ (ή μήπως και νωρίτερα;)*, η «Καθημερινή» είχε εκδόσει μια σειρά ελλήνων συγγραφέων μεταφρασμένων στα Αγγλικά, μεταξύ των οποίων και η «Φόνισσα». Δε θυμάμαι πόσο καλή ήταν (ήμουν πολύ μικρός για να κρίνω, ίσως την ξαναπιάσω), όμως αν αξίζει το κείμενο να μεταφραστεί σε μια ξένη γλώσσα για να γίνει προσιτό στους αγγλόφωνους, γιατί να μην αξίζει τον κόπο να γίνει προσιτό στο σύνολο των ελληνόφωνων; Οι μελετητές, οι λόγιοι, όσοι έχουν τελοσπάντων την ανάγκη ή την περιέργεια, μπορούν πάντα να βρουν το πρωτότυπο.

    *Τελικά ήταν νωρίτερα (από το http://www.ekebi.gr/frontoffice/portal.asp?cpage=node&cnode=328 ), και υπάρχουν κι άλλα:
    Papadiamantis, Alexandros (1851-1911)

    7.968 Papadiamantis, Alexandros. The Murderess. George X. Xanthopoulides, tr., intro. and notes. London; Athens: Doric Publications Ltd. / «Kathimerini», 1977. 167 p.
    Out of print in 1986.

    7.969 Papadiamantis, Alexandros. The Murderess. Peter Levi, tr. New York and London: Writers and Readers, 1983. 127 p.

    7.970 Papadiamantis, Alexandros. Tales from a Greek Island. Elizabeth Constantinides, tr., intro. and notes. Baltimore and London: The Johns Hopkins University Press, 1987. 176 p.

  7. Γιάννης Κουβάτσος said

    Καλημέρα.
    Δεν βλάπτει η ενδογλωσσική μετάφραση, καταρχήν, ιδίως όταν γίνεται από καλό σύγχρονο συγγραφέα. Κάποια έργα σαν τον «Θάνο Βλέκα», γραμμένα σε κουραστική και βαριά καθαρεύουσα, μόνο κέρδος θα ‘χουν από τη μετάφραση. Το ίδιο και η «Οδύσεια» του Καζαντζάκη, όχι λόγω κσθαρεύουσας αυτή. Αλλά η λογοτεχνία είναι (και) ύφος. Και οι μεγάλοι λογοτέχνες και τα έργα τους χάνουν το ύφος τους στη μετάφραση, δεν είναι αναγνωρίσιμοι. Όταν διαβάζεις ρωσική λογοτεχνία σε μετάφραση Αλεξάνδρου, είτε διαβάζεις Τολστόι, είτε Ντοατογιέφσκι, είναι το ίδιο. Ο Ελύτης κι ο Καβάφης στ’ αγγλικά, μία ή άλλη λόγω γλωσσικής ισοπέδωσης. Κακά τα ψέματα: η μαγεία του Παπαδιαμάντη βρίσκεται πρωτίστως στη γλώσσα του και δευτερευόντως στα βάσανα της θεια-Αχτίτσας. Όσο για τους νέους, μακάρι ο μόνος λόγος που δεν διαβάζουν Παπαδιαμάντη, Ροΐδη και Βιζυηνό να είναι η γλώσσα. Αλλά δεν το νομίζω.

  8. sarant said

    7 Ναι, γενικά οι νέοι δεν διαβάζουν (τουλάχιστον όσο οι παππουδες τους). Παντού στον δυτικό κόσμο.

  9. «Πρέπει να ξέρεις καλά τα αρχαία ελληνικά της αττικής διαλέκτου, που μαθαίναμε παλιά στα σχολεία μας (όσοι τα μαθαίναμε), για να διαβάζεις απρόσκοπτα και να χαίρεσαι αυτά τα κείμενα.»
    Με εκπλήσσει αυτή η φράση του Ζουμπουλάκη. Πρέπει δηλαδή να ξέρεις καλά ευκτικές, δυνητικές, απαρέμφατα, κατηγορηματικές μετοχές για να διαβάζεις απρόσκοπτα και να χαίρεσαι Παπαδιαμάντη ή Βιζυηνό; Παρά τις προσπάθειες των αττικιστών, η καθαρεύουσα του ΙΘ´ αιώνα είχε σαφώς αυτονομηθεί από την αρχαία, και αν εξαιρέσουμε την ευρεία χρήση των μετοχών και των υπερβατών («οι τα χερουβείμ μυστικώς εικονίζοντες…» — δεν είναι βέβαια καθαρεύουσα, αλλά θα μπορούσε να είναι), το πνεύμα της είναι βασικά το ίδιο με της καθομιλουμένης. Αλλωστε κι εμείς οι παλιότεροι διαβάζαμε αναγκαστικά καθαρεύουσα, έστω και μόνο στα σχολικά μας βιβλία, αρκετά προτού μάθουμε (όσοι και όσο μαθαίναμε) αρχαία!
    Αυτό που ξενίζει τα παιδιά μας σήμερα είναι κυρίως η εξωτερική μορφή, οι γραμματικοί τύποι, και φυσικά κάποιες λέξεις (αν και οι περισσότερες λέξεις της καθαρεύουσας χρησιμοποιούνται και σήμερα· μπορεί να μη λέμε άρτος και οφθαλμός, αλλά υπάρχει κανείς που να μην ξέρει τι σημαίνουν;)
    Σκέφτομαι λοιπόν μήπως θα ήταν προτιμότερο — και σχετικά εύκολο — να ξαναρχίσουμε να διδάσκουμε στα σχολεία και καθαρεύουσα, εντελώς παθητικά βέβαια, όχι για να μαθαίνουν τα παιδιά να τη χειρίζονται, αλλά για να μην τα ξενίζει τόσο όταν αργότερα θελήσουν ή χρειαστεί να διαβάσουν ένα παλιότερο κείμενο.
    Μη βαράτε, μια κουβέντα είπα!

  10. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    Πρέπει να ξέρεις καλά τα αρχαία ελληνικά της αττικής διαλέκτου, που μαθαίναμε παλιά στα σχολεία μας (όσοι τα μαθαίναμε), για να διαβάζεις απρόσκοπτα και να χαίρεσαι αυτά τα κείμενα

    Ἐγὼ ὁμολογῶ πρὸς τὸ ἱστολόγιο ὅτι στὴν πρώτη καὶ δευτέρα λυκείου φοίτησα δυστυχῶς ἀπὸ λάθος ἐκτιμήσεις κάποιων σὲ ἐπαγγελματικὸ λύκειο καὶ δὲν διδάχτηκα ἀρχαῖα. Στὸ γυμνάσιο δὲν διδασκόμασταν, ἄρα σὲ ὅλη μου τὴν ἐκπαίδευση δὲ διδάχτηκα ἀρχαία. Ἀποφοίτησα ἀπὸ γενικὸ γιατὶ στὸ σχολεῖο μου δὲν ἔγινε τμῆμα β’δέσμης. Διαβάζω πολὺ ἄνετα Παπαδιαμάντη καὶ γενικὰ κείμενα τῆς καθαρεύουσας, ἀλλὰ καὶ τὴν Καινὴ Διαθήκη τὴν ἔχω διαβάσει ὅλη ἀπὸ τὸ πρωτότυπο (ἀπὸ ἕνα σημεῖο καὶ μετὰ δὲ κοιτοῦσα κὰν τὸν Τρεμπελᾶ) ἀλλὰ καὶ κείμενα ἀρχαῖα διάβασα ὅταν ἤμουν στὸ Πανεπιστήμιο, γιατὶ τώρα ποῦ χρόνος, καὶ τὴ μετάφραση τὴν εἶχα γιὰ βοήθημα. Πρώτα προσπαθοῦσα νὰ καταλάβω πάντα τὶ ἔλεγε τὸ πρωτότυπο καὶ μετὰ κοιτοῦσα τὴ μετάφραση κι ὅσο προχωροῦσα ἐξοικειωνόμουν σὲ μεγάλο βαθμὸ μὲ τὴ γλῶσσα καὶ κοίταζα λιγότερο τὴ μετάφραση. Συνεπῶς ἡ παραπάνω φράση εἶναι μπούρδα καθὼς ἀναφέρεται σὲ νεώτερα(sic) κείμενα.

    Ὅσον ἀφορᾶ εἰδικὰ τὸν Παπαδιαμάντη εἰλικρινὰ δὲν ξέρω κανέναν ποὺ νὰ τὸν ἀγάπησε μέσα ἀπὸ τὰ πληκτικὰ κείμενα σὲ μετάφραση. Κι ὅσοι ξεκίνησαν ἀπὸ αὐτὰ γρήγορα τὰ ἄφησαν ὅταν ἀνακάλυψαν τὴ μαγεία τῆς Παπαδιαμαντικῆς γλώσσας. Ὁ μόνος στόχος ποὺ ἔχουν οἱ μεταφράσεις δὲν εἶναι ὁ πόνος γιὰ τοὺς νέους ἀλλὰ ἡ λύσσα νὰ ἐξαλείψουν κάθε ἄλλη μορφὴ νεοελληνικῆς γλώσσας πλὴν τῆς ΚΝ.

    Νὰ ἀναφέρω κι ἕνα περιστατικὸ ἀπὸ τὴ γ’λυκείου. Εἶχε τὸ βιβλίο «ἀρχὲς πολιτικῆς ἐπιστήμης» ἕνα κείμενο τοῦ Θουκυδίδη σὲ μετάφραση Ἐλευθερίου Βενιζέλου σὲ καθαρεύουσα. Μᾶς ἔβαλαν μιὰ ἐργασία πάνω σὲ αὐτό. Τὴν ἄλλη μέρα πετάγεται ἕνας μαθητὴς λέγοντας «δὲν τὰ καταλαβαίνουμε αὐτά, εἶναι ἀρχαῖα». Σημειοτέον αὐτὸς ὁ μαθητὴς εἶχε διδαχτεῖ ἀρχαῖα. «Τί δὲν καταλαβαίνεις;» Εἶπε ἡ καθηγήτρια. Διάβασε μια φράση ποὺ διἐφερε ἀπὸ τὴν ΚΝ μόνο στοὺς τύπους. «Καὶ δὲν τὴν καταλαβαίνεις;» Τοῦ εἶπε. «Κυρία δὲ θα μποροῦσε νὰ τὴ λέει ἔτσι κι ἔτσι;» «Ἄρα τὴν καταλαβαίνεις καὶ πολὺ καλὰ μάλιστα» Γέλασε ὅλη ἡ τάξη…

  11. Babis said

    #9 «Σκέφτομαι λοιπόν μήπως θα ήταν προτιμότερο — και σχετικά εύκολο — να ξαναρχίσουμε να διδάσκουμε στα σχολεία και καθαρεύουσα, εντελώς παθητικά βέβαια, όχι για να μαθαίνουν τα παιδιά να τη χειρίζονται, αλλά για να μην τα ξενίζει τόσο όταν αργότερα θελήσουν ή χρειαστεί να διαβάσουν ένα παλιότερο κείμενο.»

    Αν εννοείς να εκθέτουν οι δάσκαλοι τα παιδιά σε κείμενα της καθαρεύουσας, συμφωνώ απόλυτα μαζί σου, όπως συμφωνώ και με όλα τα προηγούμενα που είπες.

  12. Γιάννης Κουβάτσος said

    Πριν από λίγα χρόνια, ακούσιος ωτακουστής, άκουσα μια παρέα λυκειόπαιδων να συζητάνε για το πόσο διασκέδασαν με τον «Μονόλογο ευαισθήτου» του Ροΐδη, που τους τον διάβασε στην τάξη η φιλόλογός τους. Μια κοπέλα είπε χαρακτηριστικά «Μουρλαθήκαμε στο γέλιο».

  13. gpoint said

    Καλημέρα

    Εχω διαβάσει μεταγλωττισμένο το » Στο Χριστό, στο κάστρο» και ειχα μείνει ικανοποιημένος αλλά μου άρεσε και σε άλλα κείμενα η γλώσσα του μεταγλωττιστή. Υποθέτω πως δν μπορεί να προβλεφθεί το αποτέλεσμα και επειδή δεν μου πολυαρέσουν οι γλώσσες των σύγχρονων είμαι αρνητικός στο εγχείρημα, να μην το καταντήσουμε σαν κάτι τζαζ εκτελέσεις κλασσικών κομματιών

  14. gpoint said

    Σκύλε…παρασπονδίες στον Βόλο…

    http://www.newsbomb.gr/ellada/news/story/762484/friki-skylos-katakreoyrgise-30xrono-ston-volo-nosileyetai-se-krisimi-katastasi?ref=yfp

  15. Γιάννης Ιατρού said

    Καλημέρα,

    Νίκο, πολύ ωραίο θέμα το σημερινό.

    Σημ.: Όσοι συνεντευξόμενοι σχολιαστές θέλουν να κρατήσουν στην προσωπικήν τους βιβλιοθήκη το βίδεο με την διάλεξη/ομιλία του Σταύρου Ζουμπουλάκη που αναφέρει ο Νίκος, μιάς κι η σελίδα που μας πάει ο λίκνος δεν προσφέρει την δυνατότητα κατεβάσματος, μπορούν να το κατεβάσουν από εδώ (110,31 ΜΒ, 24,36′, 480Χ360 (4:3), σε μορφή .mp4).:)

  16. Πρό τινων …δεκάδων ετών, η καθηγήτριά μου στο Γυμνάσιο (που ζει και …βασιλεύει), έλεγε το εξής: Για τους ξένους, που δεν μπορούν να διαβάσουν το πρωτότυπο, ο Παπαδιαμάντης είναι ένας απλός ηθογράφος.
    Ο Παπαδιαμάντης έγραφε στην δική του «απλή καθαρεύουσα», αυτή που δίνει την μοναδική μαγεία στα διηγήματά του. Ευτυχώς που δεν χρειάζομαι κανένα βοήθημα όταν τον διαβάζω.
    Παρά τα ανωτέρω συμφωνώ, σχεδόν πλήρως, με τις προτάσεις του συγγραφέα. Πράγματι, αν οι κατά τεκμήριο ειδικοί στα παιδαγωγικά κρίνουν χρήσιμο να περιληφθεί, σε βιβλίο του Δημοτικού, ένα κείμενο του Παπαδιαμάντη, τότε η «αντικριστή» μετάφραση είναι μια πολύ καλή ιδέα.
    Σε κάθε περίπτωση πιστεύω ότι πάσχουμε από μεταφραστές. Παράδειγμα κάκιστων μεταφράσεων είναι κάποια παιδικά βιβλία που κυκλοφορούν ευρέως στο εμπόριο.
    Ένας καλός μεταφραστής, π.χ, από τα αγγλικά στα ελληνικά, πρέπει πρωτίστως να γνωρίζει πολύ καλά …ελληνικά!

  17. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    Διαβάζοντας το άρθρο αναρωτιέμαι ποιό είναι ακριβώς το πρόβλημα αυτών που αντιτίθενται στην μετάφραση του Παπαδιαμάντη κι όσων έργων είναι στην καθαρεύουσα (αφήνω τα αρχαία, εκεί είναι διαγνωσμένοι ψυχάκηδες) δηλαδή είναι γι΄αυτούς προτιμότερο να διαβάζουν 200 βία 300 από την κάθε νέα γενιά Παπαδιαμάντη στο προτότυπο, από το να τον διαβάζουν δεκαπλάσιοι και πλέον, σε μετάφραση;
    Σε όσους είναι αντίθετοι με την μετάφραση, θα τους φέρω ένα προσωπικό παράδειγμα. Εγώ για διαφόρους λόγους δεν έμαθα αρχαία στο σχολείο, μετά την εφηβεία μου έκανα φιλότιμες προσπάθειες να μάθω, αλλά αν διαβάσω ενα προτότυπο ελάχιστα θα κατανοήσω, αν δεν υπήρχαν οι μεταφράσεις, δεν θα είχα διαβάσει τους αρχαίους φιλοσόφους, τραγωδούς, και κωμοδούς, με λογική συνέπεια να μην ενδιαφερόμουν να μεταδώσω την αγάπη γι΄αυτή την γνώση στις κόρες μου, κι αντί να ασχολούνται με το θέατρο και τα λογοτεχνικά έργα, ίσως να διάβαζαν τις μεγάλες σύγχρονες ελληνίδες συγγραφείς, Μαντά και Δημουλίδου.

    Θα παρομοίαζα τις μεταφράσεις παλαιών έργων, με τις φωτογραφίες αρχαίων μνημείων και γλυπτών και ζωγραφικών έργων. Σίγουρα το προτόπτυπο έχει άλλη αξία και μαγεία, αλλά αν δεν το γνωρίζεις, όχι μόνο δεν έχει καμία αξία για σένα, αλλά είναι ανύπαρκτο, ενώ η επαφή μαζί του μέσω της φωτογραφίας, σου δημιουργεί την παρόρμηση να το γνωρίσεις καλύτερα, άρα να διαβάσεις περισσότερα γι΄αυτό, κι αν είναι δυνατόν να πάς να το δείς από κοντά στην προτότυπη μορφή του. Κρίνοντας πάντα εξ ιδίων από τα αρχαία, (τον Παπαδιαμάντη τον καταννοώ εύκολα γιατί πήγα σχολείο επί χούντας 🙂 ) εχω την βάσιμη πεποίθηση πως ένα μεγάλο ποσοστό αναγνωστών του μεταφρασμένου Παπαδιαμάντη, θα τον διαβάσει μετά και στο προτότυπο, και σίγουρα μετά από μερικά χρόνια, θα γνωρίζουν πολλοί περισσότεροι το προτότυπο απ΄ό,τι σήμερα.
    Καλημέρα.

  18. ΣΠ said

    Καλημέρα.

    Κατ’ αρχάς μια μικρή διόρθωση. Το OCR δεν μετέτρεψε το «πού» σε «που» και έτσι 15 φορές εμφανίζεται τονισμένο ενώ είναι το αναφορικό και όχι το ερωτηματικό.

    Εγώ δεν είμαι αρνητικός στις μεταφράσεις. Η εκπαίδευση που είχα με τα αρχαία και την καθαρεύουσα μου έδωσε την δυνατότητα να διαβάζω τον Παπαδιαμάντη και τον Ροΐδη στο πρωτότυπο όμως αυτό πλέον ισχύει για όλο και λιγότερους. Ας υπάρχουν καλές μεταφράσεις για όποιον ενδιαφέρεται. Εκείνος που θέλει (να προσπαθήσει) να διαβάσει το πρωτότυπο μπορεί πάντοτε να το κάνει. Και συμφωνώ με τον Άγγελο (σχ. 9 τέλος) ότι θα ήταν χρήσιμο οι μαθητές, όχι να διδάσκονται, αλλά να εξοικειώνονται με την καθαρεύουσα.

  19. Γς said

    15:

    Και λέει ο Ζουμπουλάκης στο 6ο λεπτό του βίντεο του λίκνου σου:

    «Το συμπέρασμα βγαίνει εύκολα. Τα νεότερα κείμενα της λόγιας γλώσσας από την αρχαΐζουσα ως την απλή καθαρεύουσα είναι πρώτον ακατανόητα ή δυσνόητα στο σημερινό κοινό και δεύτερον ακόμη και όταν δεν είναι δυσνόητα, ανοίκεια, ξενίζουν απωθούν, δεν καλούν σε ανάγνωση, απομακρύνουν. Ενόψει μιας τέτοιας πραγματικότητας μεταφράζονται κείμενα κυριολεκτικώς χθεσινά»

    Πολύ μαύρα βρε παιδί μου. Και ανοίκεια..

    Κόψε κάτι μωρέ

  20. Πέπε said

    Καλημέρα.

    Θα ταχθώ κι εγώ υπέρ του αμετάφραστου (σε ό,τι αφορά τον Ππδ, τον Βιζυηνό κλπ., όχι την Αγία Γραφή ή τα τεχνικά κείμενα). Και είναι αναμενόμενο ότι εδωμέσα αυτή περίπου η άποψη θα υπερισχύσει, χωρίς αυτόνα αντιπροσωπεύει την πανελλήνια κοινή γνώμη.

    Τούτων δοθέντων, ιδού τι σκέφτομαι:

    * Όποιος διαβάζει και απολαμβάνει Παπαδιαμάντη στο πρωτότυπο αλλά φοβάται ότι τα παιδιά του δε θα είναι σε θέση να κάνουν το ίδιο, δοκίμασε να τους τον διαβάσει ο ίδιος, στην ηλικία που δεν είναι τόσο μικρά ώστε να μην καταλαβαίνουν γρυ, αλλά ούτε και πολύ μεγάλα για να τους διαβάζεις ιστορίες; Διότι εγώ ξέρω περίπτωση οικογένειας στην Κρήτη που ο πατέρας διάβαζε στα παιδιά τον Ερωτόκριτο, και μέσα σε δεν ξέρω πόσο καιρό τον έβγαλαν ολόκληρο. Χωρίς γλωσσάρι. Ο Ερωτόκριτος μπορεί να είναι εκ πρώτης όψεως πιο απλός, αλλά το λεξιλόγιό του είναι σε μεγάλο βαθμό ακατανόητο (ελάχιστη σχέση έχει αν είσαι Κρητικός ή απ’ αλλού.) Ένα σωρό πράγματα τα παιδιά δεν τα καταλάβαιναν, άλλωστε ούτε ο πατέρας ήξερε να τους τα εξηγήσει ούτε και ο σκοπός της όλης φάσης ήταν να κάνουν μάθημα. Μέσα όμως σ’ ένα τέτοιο αγαπησιάρικο οικογενειακό πλαίσιο (βράδυ, συγκεντρωμένη η οικογένεια, ο μπαμπάς στην πολυθρόνα του μας διαβάζει…), τον αγάπησαν. Στα τριανταφεύγα τους επανήλθαν και τον ξαναπροσπάθησαν, κι εκεί άνοιξαν και το γλωσσάρι.

    * Κάπως παρόμοια, σε μια 3η Γυμνασίου είχα κάνει το Μόνον της ζωής του ταξείδιον. Τα παιδιά ήταν τυπικό δείγμα αυτού που θεωρούμε «αμόρφωτα», αλλά ήταν συνεργάσιμα κι είχαμε πολύ καλή σχέση. Κάναμε το κείμενο σχεδόν ολόκληρο, εκτός από κάποια χωρία που έκρινα σκόπιμο να τα παραλείψουμε. Τους είχα μοιράσει φωτοτυπίες, στο περιθώριο των οποίων είχα κάνει κάποιες ελάχιστες σημειώσεις για τα πολύ δύσκολα και συνάμα σημαντικά σημεία. Κάποια ακόμη τα διαλευκαίναμε προφορικά καθ’ οδόν. Μου ‘χαν κάνει 1-2 φορές την παρατήρηση «μη διακόπτετε όλη την ώρα για εξηγήσεις», και το εφήρμοσα. Νομίζω ότι ήταν σημαντικό, στην όλη διαδικασία, ότι το κείμενο τους το διάβασα όλο εγώ. (Ο τόνος της φωνής ξεκαθαρίζει πολλά.) Φυσικά, το είχαν και τυπωμένο μπροστά τους, και είχαν και διάβασμα για το σπίτι, αλλά η κυρίως δουλειά γινόταν στην τάξη. Πήρε αρκετό καιρό (δε θυμάμαι πόσο). Τα παιδιά μαγεύτηκαν από τον Βιζυηνό. Όσοι από αυτά τα παιδιά έγιναν φιλαναγνώστες, θα έχουν μέσα τους την καταγραφή ότι ο Βιζυηνός με την καθαρεύουσά του δεν είναι φόβητρο, δεν είναι πληκτικός.

    *Σήμερα παγκοσμίως οι νέοι δε διαβάζουν πολλή λογοτεχνία. Ωραία. Μεταξύ εκείνων που διαβάζουν, στην Ελλάδα, ο Παπαδιαμάντης δειαβάζεται αναλογικά λιγότερο απ’ ό,τι παλιότερα;

  21. Παναγιώτης Κ. said

    Μετάφραση, μεταγλωττισμός, μεταγραφή είναι εντελώς ταυτόσημες λέξεις ή παρουσιάζουν μικρές διαφορές;
    Ποια είναι η πιο κατάλληλη για την περίπτωσή μας;

  22. Ριβαλντίνιο said

    Αφού εγώ μπορώ να καταλάβω αρκετά καλά μέχρι κάποιον βαθμό την Καινή Διαθήκη , τον Παπαδιαμάντη, τον Διόδωρο έως και λίγο Ξενοφώντα στο πρωτότυπο , τότε δεν υπάρχει Έλληνας που να μην μπορεί να τα καταλάβει με λίγη προσπάθεια και εξάσκηση.

    Δηλαδή η μπολνταρισμένη φράση του Παπαδιαμάντη :

    Τώρα παρὰ τὴν πρύμνην ἀριστερόθεν τοῦ παπᾶ καθημένη, ἀριστερά της εἶχε τὸν Σπύρον, καὶ ζητοῦσα αὐτομάτως νὰ ψηλαφήσῃ τοὺς βραχίονας καὶ τὸ στῆθός του, δὲν εὕρισκε σχεδὸν σάρκα ὑπὸ τὴν βαρεῖαν σκευήν, δι᾽ ἧς εἶχε περιχαρακώσει τὸν υἱόν της.

    θα είναι εξίσου ωραία αν την αποδώσουμε στα σημερινά νεοελληνικά ;

  23. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    9 τέλος – Μήπως θα ήταν προτιμότερο να κατανοήσουμε οι μεγάλοι, πως το Βόγιατζερ έχει βγεί από το ηλιακό σύστημα; ότι οι νέοι της επόμενης γενιάς κατά πάσα πιθανότητα δεν θα χρησιμοποιούν την γραφή; ότι όσο μαγικό φαίνεται στους παλιούς το παρελθόν, το ίδιο και περισσότερο μαγικό φαντάζει στους νέους το μέλλον;
    Μετάφραση λοιπόν για εύκολη και κατανοητή επαφή των νέων με το παρελθόν, χωρίς αντικριστά κείμενα, κανένα «νορμάλ» παιδί δεν θα δώσει σημασία στο αντικριστό προτότυπο, όταν κατανοεί την μετάφραση.
    Αν είναι να γίνει κάτι από την πολιτεία, θα υποστήριζα την πρόταση του Νικοκύρη για την δημιουργία ειδικών φιλολογικών σχολείων, που θα βγάζουν πραγματικά καταρτισμένους φιλολόγους (κι όχι αυτό το αίσχος που βιώνουμε, πλην εξαιρέσεων φυσικά) άρα και καλούς μεταφραστές των αρχαίων κειμένων και του Παπαδιαμάντη.

    Το χάσμα των γενεών, το δημιουργούν οι μεγάλοι που αρνούνται να δεχθούν ότι το βέλος του χρόνουν δεν αντιστρέφει την πορεία του.

  24. Πέπε said

    Κάτι ακόμη που μου ‘ρθε εκ των υστέρων:

    Δε χρειάζεται να καταλαβαίνουμε τα πάντα. Το να μένει και κάτι στη φαντασία είναι στοιχείο της μαγείας της λογοτεχνίας. Στο παράδειγμα του Ριβαλντίνιο (#22), αν κάποιος δεν ξέρει τι σημαίνει σκευή ενώ το περιχαρακώνω το ξέρει σε άλλα συμφραζόμενα, θα δει μια κάπως αχνισμένη εικόνα αυτού που θα καταλάβει κάποιος άλλος με καλύτερο λεξιλογικό οπλισμό. Ε και;

  25. Λεύκιππος said

    Για να μπορέσω να διαβάσω ολόκληρα κείμενα του Πλούταρχου πχ πρέπει να ανατρέχω στα μεταφρασμένα, ακόμη και στα αγγλικά. Αλλά πάντα με μαγεύει να βλέπω και να διαβάζω μικρές εκφράσεις όπως τις κατέγραψε πρωτότυπα ο αρχαίος συγγραφέας. Είμαι ψυχάκιας;

  26. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    22 α – Για ποιό λόγο να καταβάλει αυτή την επιπλέον προσπάθεια, αν μπορεί να διαβασει την μετάφραση, ποιό είναι το τόσο μεγάλο όφελος που θα έχει; Γιατί να μην αφιερώσει αυτό τον επιπλέον χρόνο, για να ασχοληθεί με την αστρονομία και την κατανόηση του σύμπαντος;

    «θα είναι εξίσου ωραία αν την αποδώσουμε στα σημερινά νεοελληνικά ;»
    Είναι καλύτερα που τώρα την ξέρουν τρείς κι ο κούκος;

  27. Παναγιώτης Κ. said

    @20. «Τόνος της φωνής ξεκαθαρίζει πολλά» . Δεν ξεκαθαρίζει πολλά. ξεκαθαρίζει πάρα πολλά! 🙂
    Αν ακούστε για παράδειγμα τον Χρήστο Τσάγκα να διαβάζει ή τον Κατράκη και πολλούς άλλους ηθοποιούς, τότε αποκτάτε μια άλλη σχέση με το κείμενο. Σχέση ενθουσιώδη !

    Είχα παρακολουθήσει κάποτε μαθήματα δημιουργικής γραφής και στο πλαίσιο αυτών των μαθημάτων μας ανατέθηκε να γράψουμε ένα διήγημα.
    Ο δάσκαλος μου εξομολογήθηκε ότι η αρχική του άποψη για το κείμενό μου άλλαξε. Έγινε… θετική, ακούγοντάς με να το διαβάζω μπροστά, σε όλη την τάξη.

  28. Raf said

    Ως νεότερος, και μη έχοντας ποτέ τριβή με την καθαρεύουσα, είμαι κατά της ενδογλωσσικής μετάφρασης (και όχι, θεωρώ, μεταγλώττισης) – άλλωστε ποτέ δεν αντιμετώπισα θέμα κατανόησης ούτε με Παπαδιαμάντη ούτε με Βιζυηνό. Τελευταία φορά που δυσφόρησα με τη γλώσσα τους ήταν θυμάμαι στις μικρές τάξεις του Λυκείου και αυτό περισσότερο από τεμπελιά. Πιστεύω λοιπόν πως μια μετάφραση, χωρίς -βεβαίως- να είναι μια περιττή εργασία, πλεονάζει για τους περισσότερους αναγνώστες· δυσκολεύομαι να φανταστώ κάποιον ενήλικα να γνωρίζει τον Παπαδιαμάντη στη δημοτική. Τι γκαϊλές είναι αυτός με το θάψιμο της καθαρεύουσας τέλος πάντων; Εφόσον αποτελεί μουσειακό αντικείμενο, πόσο ενοχλεί πια; Τα έργα της είναι κομμάτι των ελληνικών γραμμάτων. Καλή σας μέρα!

  29. Γιάννης Κουβάτσος said

    Για μετάφρασε, Λάμπρο, στην τρέχουσα γλώσσα : «τα ερίφια-κύματα, χαιτήεντα, φριξότριχα, κερασφόρα», «ο πέπλος της νυκτός ο περιαργυρούμενος και διατμιζόμενος υπό το φέγγος της σελήνης», τα φρύδια που «εσκίαζον τους γλαυκούς οφθαλμούς ως λευκή ομίχλη επιπολάζουσα την πρωίαν επί του ανταυγάζοντος αιγιαλού», χωρίς να χαθεί τίποτα από τη γοητεία των φράσεων. Εδώ δεν μιλάμε για κείμενα που μεταδίδουν γνώσεις σαν του Παπαρρηγόπουλου, εδώ μιλάμε για λογοτεχνία και η γλώσσα είναι πρωτεύον στοιχείο της. Χρειάζεται και λίγη προσπάθεια, δεν μπορούν να γίνουν όλα ψωμί μασημένο.

  30. Raf said

    @ 23

    Είναι όμως αλλες φορές που αυτό το χάσμα το δημιουργούν ξανά οι μεγάλοι με παραδοχές που διαστρεβλώνουν και κάποτε υποτιμούν τις ανάγκες και τον χαρακτήρα των νεότερων.

  31. anasazi said

    4β: Σε ένα κείμενο προτάσεις και φράσεις (και λέξεις φυσικά) τυχαίνει να επαναλαμβάνονται αρκετές φορές. Μπορεί να μην κατανοήσεις τη μαγεία τους στην πρώτη συνάντηση, χάρη σε μια σχετική υποσημείωση όμως να μπορέσεις να την αντιληφθείς άμεσα στο επόμενο ραντεβού. Αυτό είναι άλλωστε που μ’άρεσε όταν διάβασα Παπαδιαμάντη. Το πως από αρκετά ξένο ή μη οικείο στην πρωτη σελίδα, ένιωσα να τον προσεγγίζω σελίδα με τη σελίδα.

    Το ερώτημα είναι γιατί διαβάζουμε (ένα βιβλίο); Είναι για εκπαιδευτικούς λόγους, ψυχαγωγικούς, ιστορικούς ή για να μας πάρει ο ύπνος; Σε κάθε κίνητρο αναλογεί και η αντίστοιχη μετάφραση. Πάντως μ’αρεσει μερικές φορές να διαβάζω βιβλία που δεν τα καταλαβαίνω απόλυτα ή που δεν είμαι σίγουρος αν τα καταλαβαίνω, ακόμα και αυτή η απόκλιση κρύβει ένα ρομαντισμό.

  32. Παναγιώτης Κ. said

    @9. Συμπλέουμε!

    Με τίποτα δεν θα ήθελα να φανταστώ διαφορετικά το πρώτο πολεμικό ανακοινωθέν του Ελληνοϊταλικού πολέμου ( » Αι Ιταλικαί στρατιωτικαί δυνάμεις προσβαλλουν από της 5.30 πρωινής της σήμερον τα ημέτερα τμήματα προκαλύψεως της Ελληνοαλβανικής μεθορίου. Αι ημέτεραι δυνάμεις αμύνονται του πατρίου εδάφους»). Να προσθέσουμε και τη φωνή του Σταυρόπουλου για να συμπληρωθεί το…θαύμα!

    Μέρες που είναι και την απαντητική επιστολή του Μακάριου στους χουνταίους δεν την θέλω… μεταφρασμένη. ( «Ουχί άπαξ μέχρι τούδε ησθάνθην και εις τινας περιπτώσεις εψηλάφησα. εκτεινομένην αοράτως εξ Αθηνών χείραν αναζητούσαν προς αφανισμόν την ανθρωπίνην ύπαρξίν μου».)

    Όσοι μεγαλώσαμε με την καθαρεύουσα θεωρούμε ότι κάποια κείμενα αποχτούν μεγαλύτερη δύναμη διατυπωμένα σε αυτή.
    Θέσεις όπως η προηγούμενη , το γνωρίζω, δεν την συμμερίζονται οι νεώτεροι και βεβαίως δεν τους… μέμφομαι για τη στάση τους αυτή.

  33. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    29. Πολὺ σωστός. Ἀπὸ αὐτὴ τὴ μαγεία θέλουν νὰ μᾶς ἀποξενώσουν. Ἀλλὰ γιατί ἕνα ἱστολόγιο ποὺ ἀποδεδειγμένα ἀγαπᾶ τὴ γλῶσσα νὰ ἐνστερνίζεται τέτοιες ἀπόψεις; Αὐτὸ εἶναι τὸ μόνο ποὺ με στενοχωρεῖ.

  34. Πέπε said

    @28:
    > > Τελευταία φορά που δυσφόρησα με τη γλώσσα τους ήταν θυμάμαι στις μικρές τάξεις του Λυκείου και αυτό περισσότερο από τεμπελιά.

    @29:
    > > Χρειάζεται και λίγη προσπάθεια, δεν μπορούν να γίνουν όλα ψωμί μασημένο.

    Ο σκοπός της λογοτεχνίας είναι η χαρά της ανάγνωσης. Ούτε η διατήρηση της καθαρεύουσας και της γνώσης της είναι αυτοσκοπός, ούτε έχει κανείς υποχρέωση ή πρακτική ωφέλεια να διαβάζει Παπαδιαμάντη. Άμα του κάνει κέφι, θα τον διαβάσει.

    Άμα λοιπόν το κάνεις κέφι, δεν τίθεται ζήτημα τεμπελιάς, προσπάθειας ή (@Λάμπρο) χαμένου χρόνου. Ο άλλος κάνει πεζοπορίες στα βουνά ζαλωμένος σαν τον γάιδαρο με σακκίδια, και σου ‘ρχεται να του πεις «γιατί βρε ταλαίπωρε δεν παίρνεις ένα ταξί να φτάξεις ξεκούραστος και μιαν ώρα αρχύτερα;», αλλά του αρέσει έτσι! Όποιος δεν το απολαμβάνει, δε θα το κάνει, και κανείς δε θα βγει ζημιωμένος.

  35. Πέπε said

    @33:
    Κατά τη γνώμη μου, Αρχιμήδη, για έναν συγκεκριμένο (και όχι κατακριτέο) λόγο: γιατί ο ιστολόγος θέλει να δείξει σε όλους, από τον πιο κακοπροαίρετο μέχρι και τον ίδιο τον εαυτό του, πως όσοι αγαπούν τη γλώσσα δεν είναι υποχρεωτικά συντηρητικοί και παρελθοντολάγνοι.

    Δε θα αρνηθείς πιστεύω ότι μια τέτοια προκατάληψη, δικαίως ή αδίκως, υπάρχει. Ότι π.χ. «πάραξε» λένε μόνο οι αμόρφωτοι, και «παρήγαγε», που είναι πιο συντηρητικό, οι μορφωμένοι. Ε, εδώ έχουμε και μια διαφορετική φωνή: κύριοι, εγώ αγαπώ τη γλώσσα, έχω χιλιάδες σελίδες που το αποδεικνύουν, την κατέχω κιόλας, αλλά το «πάραξε» το δέχομαι και το υποστηρίζω. Και τους τόνους και τα πνεύματα τα λέω «αλεξαντρινά σκουλίκια» ακόμη και σε συμφραζόμενα όπως «σέβομαι την επιλογή του τάδε να χρησιμοποιεί αλεξαντρινά σκουλίκια».

    Με την επιφύλαξη όλων των επιμέρους αντιρρήσεων, όφελος υπάρχει.

  36. Babis said

    #25 Είμαστε δύο, αν σε παρηγορεί αυτό.

  37. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    Θὰ ἤθελα νὰ προσθέσω πὼς σὲ κείμενα τοῦ Παπαδιαμάντη δὲ με δυσκολεύει τὸ λεξιλόγιο τῆς καθαρεύουσας ἀλλὰ οἱ διαλεκτικὲς λέξεις τῶν διαλόγων ὅταν ὁ ἐπιμελητὴς τῆς ἐκδόσεως δὲν ἔχει βάλει γλωσσάρι. Κι αὐτὸ γιατὶ ἂν ἔχω ἄγνωστη λέξη ἀπὸ τὴν καθαρεύουσα θὰ τὴ βρῶ στὸ λεξικό, τὴ διαλεκτικὴ λέξη δὲ θὰ τὴ βρῶ. Αὐτὸ βεβαίως εἶναι παράλειψη τῶν λεξικῶν… Ἕνα βιβλίο ποὺ μὲ δυσκόλεψε πάρα πολὺ ἦταν ὁ Σκελετόβραχος τῆς Εὔας Βλάμη ἀκριβῶς γι’αὐτὸ τὸ λόγο.

    Κατά τη γνώμη μου, Αρχιμήδη, για έναν συγκεκριμένο (και όχι κατακριτέο) λόγο: γιατί ο ιστολόγος θέλει να δείξει σε όλους, από τον πιο κακοπροαίρετο μέχρι και τον ίδιο τον εαυτό του, πως όσοι αγαπούν τη γλώσσα δεν είναι υποχρεωτικά συντηρητικοί και παρελθοντολάγνοι.

    Ἐμένα δηλαδὴ μὲ θεωρεῖτε τέτοιο;

  38. Πέπε said

    @37:
    > > Ἐμένα δηλαδὴ μὲ θεωρεῖτε τέτοιο;

    Ούτε θεωρώ ούτε δε θεωρώ: Είπα ότι υπάρχει μια γενική αίσθηση πως οι γλωσσόφιλοι 🙂 είναι συντηρητικοί. Τυγχάνω και γλωσσόφιλος και σε κάποια σημεία συντηρητικός, οπότε δεν είμαι αρμόδιος να εκφέρω άποψη για κανέναν όμοιο ή παρόμοιό μου! Διαπιστώνω όμως την ύπαρξη της γενικής αυτής αίσθησης.

  39. Τι σχέση έχει η απωλεστική συμπίεση με τη μεταγλώττιση. Όση έχει το CD με τα τουίτερ του μισού ευρώ που τα ακούς στο πισί σου. Όση και το mp3 στα 128Kbps που, και καλά, απολαμβάνεις τα γιουτιούμπ κλασικής μουσικής που ποστάρεις εδώ…

    Και στο σινεμά οι «κουλτουριάδηδες» πηγαίνουν, δεν καταλαβαίνουν τίποτα από την ταινία, και μετά βγαίνουν «εκστασιασμένοι». Τους ρωτάς γιατί αυτό κι εκείνο, τι εννοεί ο ποιητής, και σου απαντάνε για φόρμες και πλάνα, και συναισθήματα που γεννιούνται. Βρε πες μας και τι έγινε στο έργο, τι ήθελε να πει ο ποιητής σ’ εκείνη τη σκηνή!

    Αφήστε τη βαριά κουλτούρα, δείτε τις εμπειρίες σας όπως πραγματικά υπήρξαν, κι όχι εξιδανικευμένες από τα χρόνια και την πρόσθετη γνώση κι εξοικείωση έκτοτε, γενικεύστε στο σύνολο του πληθυσμού, κι όχι στον εαυτό σας και το περιβάλλον του, και μετά αποφασίστε, αν θέλετε τα παιδιά να αγαπήσουν ή να μισήσουν τη γλώσσα. Να κάνουν χαβαλέ με την «ξένη γλώσσα» που ακούν, ή που τη συγκρίνουν με την τελευταία κρυάδα της τηλεόρασης, της επιθεώρησης ή του γιουτιούμπ, ή να την νιώσουν δική τους.

    Κι ο ίδιος ο αρθρογράφος φάσκει κι αντιφάσκει. Ξεκινά με λογική επιχειρηματολογία και φτάνει στις προτάσεις του φοβισμένος, με μπόλικο νερό στο κρασί του. Γιατί μόνο οι προέβηφοι χρειάζονται αντικριστό κείμενο; Πόσο μεγάλες θα είναι οι φράσεις που χρήζουν υποσημειώσεων· δυο δευτερεύουσες με μετοχές κι απαρέμφατο, να τ’ αφήσω, ή να βάλω και μια υποτακτική;

    Ο σημερινός πιτσιρικάς τα βγάζει δύσκολα με τον μακροπερίοδο λόγο -αιτία η εικόνα κι η ταχύτητα που τον κατακλύζει γύρω του. Του δίνεις εσύ και μακροπερίοδο λόγο σε διάφορες καθαρεύουσες (γιατί μόνο μία δεν είναι στη λογοτεχνία) με πρωτόγνωρα σχήματα, άντε να τον κρατήσεις πάνω από μια παράγραφο. Τον Ερωτόκριτο φυσικά και μπορεί να τον ακούσει και να τον καταλάβει όλον κι ένα παιδί -εκτός από τις άγνωστες λέξεις, Απλός λόγος είναι, μέτρο κι ομοιοκαταληξία βοηθούν επίσης, οι συγκρίσεις είναι άστοχες.

    Χωρίς να το ομολογείτε, οι μισοί από σας, διαβάσατε Παπαδιαμάντη στα 12 ή στα 15, και τον καταλάβατε στα 40. Τι σπουδαίο!

    Κράξτε ελεύθερα!

  40. Πέπε said

    Επειδή ετέθη και το ζήτημα της ορολογίας – μετάφραση, μεταγλώττιση κλπ.:

    Κατά τη γνώμη μου πιο ακριβές θα ήταν να λέγαμε «μετάφραση» για την ενδογλωσσική (π.χ. καθαρεύουσα > δημοτική) και «μεταγλώττιση» για τη διαγλωσσική (π.χ. αγγλικά > ελληνικά). «Φράζω» σημαίνει «λέω», άρα «μεταφράζω» σημαίνει «λέω αλλιώς». «Μεταγλωττίζω» πάλι είναι φανερό ότι σημαίνει «μεταφέρω σε άλλη γλώσσα», οπότε όταν δεν έχουμε εντελώς άλλη γλώσσα δεν είναι ακριβές.

    Αλλά όλο αυτό είναι τελείως υποθετικό. Στην πράξη όλοι ξέρουμε ότι είτε ενδογλωσσικά είτε διαγλωσσικά λέμε «μετάφραση», και «μεταγλώττιση» είναι μόνο για τις ντουμπλαρισμένες ταινίες.

  41. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    38. Ἐγὼ λέω πάντα αὐτὸ ποὺ πιστεύω καὶ δὲ μὲ νοιάζει ἂν θὰ μὲ ποῦν συντηρητικὸ ἢ προοδευτικό. Ἄλλωστε αυτὰ εἶναι σχετικά,. Πράγματα ποὺ κάποτε ἐθεωροῦντο προοδευτικὰ σήμερα εἶναι ξεπερασμένα. Καὶ μιὰ κι ἀναφέρεις τὸ πολυτονικὸ καὶ τὸ μονοτονικό, ἐδῶ καὶ 35 χρόνια κατεστημένο εἶναι τὸ μονοτονικό. Συνεπῶς συντηρητικὸς εἶναι ὅποιος θέλει νὰ τὸ διατηρήση…

  42. ΓιώργοςΜ said

    Αν βάλουμε έτος γέννησης του κάθε σχολιαστή, έτος γέννησης του σημερινού έφηβου (οι οποίοι έφηβοι δυστυχώς δεν εκπροσωπούνται εδώ) και αφαιρέσουμε από αυτά το 1900, θα έχουμε νομίζω πιο καλή εικόνα των πραγμάτων. Επί πλέον, οι σχολιαστές, εκτός της ηλικίας, είμαστε εκ των πραγμάτων κάποιοι που ασχολούμαστε κάπως (έως πάρα πολύ) παραπάνω με τη γλώσσα σε σχέση με το μέσο όρο.
    Σαφώς είμαι πολύ ένθερμος υποστηρικτής της βιωματικής διδασκαλίας της γλώσσας και συνυπογράφω με χέρια και με πόδια την έκθεση των μαθητών σε «ιδιαίτερα» κείμενα, με ασυνήθιστη γλώσσα, σε έκταση τέτοια που να μην κουράζουν και με περιεχόμενο που να δίνει κίνητρο για ανάγνωση, κλιμακώνοντας κατάλληλα τη δυσκολία και την έκταση. Ακόμα και για τη σύγχρονη γλώσσα, πιστεύω πως θα ήταν πολύ πιο αποδοτικό να διδάσκονται κείμενα, πολλά κείμενα, και να γράφονται από τα παιδιά κείμενα επίσης, διορθώνοντας τα λάθη, παρά να τους μαθαίνουμε ξύλινα συντακτικά και γραμματικές και να προσπαθούμε εκ των υστέρων να τα μάθουμε να γράφουν με βάση αυτά. Όπως όταν γεννιόμαστε έχουμε και κόκκαλα, και σάρκα, και σπληνάντερα και όλα τα συναφή, τα οποία μεγαλώνουν σιγά-σιγά μαζί, έτσι και στη γλώσσα δεν πρέπει να φτιάχνουμε έναν ενήλικο σκελετό και πάνω σ’ αυτόν να προσπαθούμε να κρεμάσουμε μυς, φλέβες, αγγεία, δέρμα.
    Σίγουρα είναι πολύ δύσκολο να αποδοθεί εξίσου καλά με το πρωτότυπο κάτι (#29), ιδού όμως πεδίον δόξης λαμπρόν. Αν μη τι άλλο, ένας καλός χειριστής της γλώσσας (μεταφραστής, συγγραφέας, ποιητής) θα έπρεπε να το βλέπει σαν πρόκληση αυτό. Αρκετοί θα μπορούσαν να βρουν λέξεις όμορφες (προσπάθησα ο ίδιος και το αποτέλεσμα ήταν κωμικό), λίγοι να τις δέσουν με τρόπο τέτοιο που ν’ αποδίδει με αντίστοιχο τρόπο τις εικόνες ή να γεννούν παρόμοια συναισθήματα. Άλλωστε, όταν δεν είναι διαδεδομένη η αρχική γλώσσα, το πώς αντιλαμβάνεται κανείς την ποιητικότητα των εκφράσεων, το πώς δηλαδή το κείμενο αγγίζει τον καθένα είναι υποκειμενικό και ενδεχομένως πολύ διαφορετικό.

  43. Γιάννης Κουβάτσος said

    Γνωρίστηκα με τον Παπαδιαμάντη στα εικοσιεφτά μου. Απίστευτο; Όχι και τόσο. Η σχολική εκπαίδευση στα χρόνια μου ασχολιόταν με τον Δροσίνη και τον Στρατήγη και με εθνοπατριωτικά και λοιπά διδακτικά λογοτεχνικά κείμενα. Στο λύκειο είχαν λογοκρίνει και την «Ιθάκη» του Καβάφη, για να μη σκανδαλιστούμε με τα ηδονικά μυρωδικά. Στο σπίτι, ο πατέρας μου είχε ακούσει καλά λόγια για τον Λουντέμη και τον Καζαντζάκη και μου αγόρασε τα άπαντά τους. Διάβαζα και Ζεράρ ντε Βιλιέ, τον ΣΑΣ Μάλκομ Λίνγκε με τα χρυσαφιά μάτια. Από Παπαδιαμάντη πλήρη μεσάνυχτα. Ύστερα ήρθε η πολιτικοποίηση και το διάβασμα πολιτικών βιβλίων και περιοδικών και ό, τι λογοτεχνία του συρμού έπεφτε στα χέρια μου, του ακαθοδήγητου. Ώσπου ένα βράδυ του 1989 κοίταγα τη βιβλιοθήκη της αρραβωνιαστικιάς μου. Παπαδιαμάντης; Για να τον φυλλομετρήσουμε. Ε, αυτό ήταν. Μετά το πρώτο ξάφνιασμα, ήρθε ο έρωτας, που κρατάει ασίγαστος μέχρι σήμερα. Και στη γνωστή ερώτηση ποια βιβλία θα έπαιρνες μαζί σου σ’ ένα ερημονήσι η απάντηση είναι Παπαδιαμάντη, Σολωμό, Καβάφη και Ελύτη. Μόνο έναν; Εντάξει, Παπαδιαμάντη. Αλλά όχι μεταφρασμένο, μ’ αρέσει η αμεσότητα. 😊

  44. Πέπε said

    Προσωπικά, η πρώτη μου μύηση στην καθαρεύουσα ήταν σε ηλικία Δημοτικού, δεκαετία ’80, όταν κάποια πράγματα που ήθελα να τα διαβάσω -γιατί μ’ ενδιέφεραν ως περιεχόμενο- υπήρχαν στο σπίτι σε βιβλία γραμμένα στην καθαρεύουσα. Τα διάβασα λοιπόν, και φυσικά δεν τα κατάλαβα όλα. Σάμπως στη δημοτική θα τα καταλάβαινα όλα; Ήταν βιβλία που δεν απευθύνονταν στην ηλικία μου, αλλά που τύχαινε να μην είναι άνευ ενδιαφέροντος και για την ηλικία μου. Αυτό το ενδιαφέρον μ’ έκανε να παραβλέψω (όχι να λύσω) τις δυσκολίες κατανόησης. Το αποτέλεσμα ήταν σε πρώτη φάση η εξοικείωση, το ξεφόβημα με τη γλώσσα. Αρκετά αργότερα έφτασα στο επίπεδο να μαθαίνω πράγματα για τη γλώσσα που δεν ήξερα.

    Σ’ αυτά δεν περιλαμβανόταν ο Παπαδιαμάντης. Μετά από πολύ Παπαδιαμάντη και στο σχολείο και στο σπίτι, αργά αργά, άρχισα να τον εκτιμώ κι αυτόν.

  45. gpoint said

    # 29, 33

    Και γω θαυμαστής της γλώσσας του Π’διαμάντη είμαι αλλά αυτό δεν σημαίνει πως δεν μπορώ να ζήσω καλα χωρίς τα λογοτεχνικά του. Δεν θάλεγα όμως το ίδιο για τα διδάγματα που βγαίνουνε από τα γραφόμενα του. Καλό είναι να μην το παρατραβάμε γιατί όταν παρατραβιέται κάτι ή ξεχειλώνει ή σπάει.

  46. gpoint said

    # 32

    και τους λόγους του Παπαδόπουλου τους ξέχασες ; και τις μπούρδες που αμολούσε καθαρευουσιάνικα ;

  47. Γιάννης Κουβάτσος said

    Κανένας δεν κράζει, Στάζιμπε. Και βέβαια να μεταφράζονται αυτά τα κείμενα στην τρέχουσα γλώσσα από άξιους σημερινούς λογοτέχνες. Αλλά, πώς να το κάνουμε, δεν είναι το ίδιο να διαβάζεις Παπαδιαμάντη στη γλώσσα που επέλεξε ο ίδιος, βάσει των βιωμάτων του και της παιδείας του, να εκφραστεί, και το να τον διαβάζεις στη σημερινή νεοελληνική. Κι αυτό το πράγμα στη λογοτεχνία μετράει, δεν είναι σχολαστικότητα και τυπολατρία.

  48. gpoint said

    # 39

    Καθόλου κακό δεν βρίσκω να διαβάσει κάποιος Π»διαμάντη στα 12-15 να μην τον καταλάβει και να τον νοιώσει άπλετα γιατί είναι μπολιασμένος στα 25, 30, 40, 50, 60 του

  49. gpoint said

    # 43

    Χωρίς Ιλιάδα και Σεφέρη δεν πας πουθενά

  50. Ριβαλντίνιο said

    @ 26 ΛΑΜΠΡΟΣ

    Και γιατί να καταβάλει προσπάθεια να κατανοήσει την αστρονομία και το σύμπαν ; Μήπως θα «το κατακτήσει» ; Να αφιερώσει χρόνο να μάθει σε τι χρησιμεύει το ημικύκλιο έξω από την μεγάλη περιοχή στο ποδοσφαιρικό γήπεδο. Πρακτικά ζητήματα δηλαδή… 🙂

    Το πρωτότυπο χρειάζεται πολλές φορές για πρακτικούς λόγους. Αν σε ένα βυζαντινό κείμενο σου βάλουν σε νεοελληνική απόδοση τις λέξεις «Γότθοι» και «Ούγγροι», εσύ θα μάθεις ποτέ ότι οι βυζαντινοί λόγιοι ονόμαζαν αρχαιοπρεπώς τους πρώτους «Σκύθες» και τους δεύτερους «Παίονες» ;

    ===========================================================================================
    Εγώ Παπαδιαμάντη πρωτοδιάβασα στα 13. Φυσικά και καταλάβαινα τι έλεγε (τα περισσότερα δηλαδή), αλλά δυσκολευόμουν να διαβάσω σε μεγάλη διάρκεια (και βαριόμουν κιόλας). Αλλά μέχρι τα 18 είχα βελτιωθεί αρκετά. Π.χ. στην Β΄Λυκείου με την «Φόνισσα» δεν θυμάμαι να είχα κάποια δυσκολία βασικής κατανόησης ούτε εγώ ούτε οι συμμαθητές μου. Αυτά δε τα «Πλὴν ὑπάρχει ὑποκρισία καὶ ἐν τῇ εἰλικρινείᾳ.» και «μεταξὺ τῆς θείας καὶ τῆς ἀνθρωπίνης δικαιοσύνης.» το κατάλαβαν όλοι.

  51. Corto said

    Από μια μυστηριώδη σύμπτωση, αναφορά στον Σταύρο Ζουμπουλάκη γίνεται στην ιστοσελίδα του ΚΕΠΕΚ (βλ. χθεσινό άρθρο, σχόλιο 132)

  52. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    Ἐγὼ δίσταζα νὰ διαβάσω Παπαδιαμάντη ὄχι γιατὶ μὲ δυσκόλευε ἀλλὰ λόγῳ τῆς προκατάληψης ποὺ ὑπῆρχε γύρῳ ἀπὸ τὴν καθαρεύουσα. Τὸ ὅτι ἦταν στὴν καθαρεύουσα σήμαινε δύσκολο. Ἀλλὰ σὲ κάτι διακοπὲς εἶχα διαβάσει ὅλα τὰ βιβλία ποὺ εἶχα πάρει μαζί μου καὶ τὸ μόνο ποὺ ὑπῆρχε στὸ ἐξοχικὸ ἦταν «ὁ μικρὸς λόρδος» σὲ μιὰ παλιὰ μετάφραση στὴν καθαρεύουσα ἀπὸ τὴν παιδικὴ βιβλιοθήκη του πατέρα μου. Δὲν ξέρω πῶς εἶχε βρεθεῖ ἐκεῖ. Θἄμουν 13 ἢ 14. Καὶ τὸ διάβασα πολὺ ἄνετα καὶ ἀπὸ τότε ἄρχισα νὰ διαβάζω καὶ στὴν καθαρεύουσα καὶ κατάλαβα πὼς τὴ φοβόμουν πιὸ πολὺ ἀπὸ ὅσα ἄκουγα κι ὄχι ἐπειδὴ ἦταν δύσκολη

  53. Σουμέλα said

    Μια και μιλάτε για μεταφράσεις, ξέρει κάποιος να μου προτείνει την Παλαιά Διαθήκη σε καλή μετάφραση;
    Ευχαριστώ

  54. Να το πιάσουμε κι αλλιώς:

    1. Έχει δικαίωμα ο οποιοσδήποτε να μεταφράζει και να κυκλοφορεί στο εμπόριο Παπαδιαμάντη, κι άλλους χωρίς πνευματικά δικαιώματα συγγραφείς, χωρίς να χρειάζεται την άδεια κανενός;

    2. Είναι υποχρεωτικό να αγοράσει κανείς τις μεταφράσεις αυτές, να τις κρίνει, ή να μην τις κρίνει;

    3. Είναι τα κείμενα του Παπαδιαμάντη παιδική λογοτεχνία -της εποχής του ή όχι;

    4. Για ποιους λόγους υπάρχουν κείμενα του Παπαδιαμάντη (ποια;) σε μαθήματα του δημοτικού; του γυμνασίου; του λυκείου; και σε ποιες τάξεις; του ίδιους παντού; Εφόσον είναι στα πλαίσια εποπτείας όλου ή του νεότερου σώματος της ελληνικής λογοτεχνίας, τούτη η εποπτεία-παρουσίαση δίνει λαβή για το πρωτότυπο -όμως χωρίς εκτενή απόδοση από δίπλα, είναι χωρίς περαιτέρω νόημα. Αν είναι σε πλαίσιο γλωσσικό, να βοηθήσουν το μαθητή στις γλωσσικές του δεξιότητες, πάλι -κι ακόμη παραπάνω- είναι αναγκαία η παράλληλη μετάφραση. Τέλος, και σε πλαίσια παιδαγωγικά, που ξεφεύγουν από τη διδασκαλία του αντικειμένου, αλλά πηγαίνουν στην ανάπτυξη της προσωπικότητας του μαθητή, ε, εκεί κι αν θες τη μετάφραση, παρεκτός κι ο σκοπός σου είναι να κάνεις το μέσο μαθητή να αισθάνεται χαζός πότε πότε, και τον εαυτό σου, το δάσκαλο, ανώτερο.

    5. Θα προτείνει ο δάσκαλος (του δημοτικού, του γυμνασίου, του λυκείου) στο μαθητή να διαβάσει μεταφρασμένο, πρωτότυπο, ή «παράλληλο» Παπαδιαμάντη εκτός σχολείου; Ο γονιός θ’ αγοράσει στο παιδί του μαζί με άλλα λογοτεχνικά βιβλία μεταφρασμένο, πρωτότυπο, ή «παράλληλο» Παπαδιαμάντη; Αν ο δάσκαλος ή ο γονιός κάνουν συνειδητά την ενέργεια αυτή -να σπρώξουν το παιδί τους στο διάβασμα, ως ωφέλιμη κι όχι ωφελιμιστική συνήθεια ζωής, μπορούν να κρίνουν ατομικά και κατά περίπτωση. Αρκεί κι οι ίδιοι να αποτελούν παράδειγμα για τα παιδιά, και να μην είναι απλοί εντολείς.

  55. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    29 – Και που το μετάφρασα άμεσα, δεν είδα καμια μεγάλη διαφορά, φαντάζομαι ένας καλός φιλόλογος θα το αποδώσει πολύ καλύτερα από μένα, άρα δεν θα χαθεί και πολύ ομορφιά από το κείμενο.
    Και στα αρχαία κείμενα δεν μπορεί να αποδοθεί όλη η ομορφιά τους στην μετάφραση, να υποθέσω πως είσαι εναντίον;
    Και μιά και είσαι εκπαιδευτικός στην πρωτοβάθμια (στην σημαντικότερη βαθμίδα κτγμ) τι θεωρείς πως είναι πιο σημαντικό για τα παιδιά, οι ξένες γλώσσες και η πληροφορική, (μαθήματα που δεν κάναμε εμείς, συν ότι μαθαίναμε καθαρεύουσα) ή η εκμάθηση της καθαρεύουσας για να μη χάσουν την προτότυπη ομορφιά του Παπαδιαμάντη, ΑΝ ποτέ τους τον διαβάσουν;

  56. sarant said

    Eυχαριστώ για τα νεότερα!

    13 Θυμάσαι μήπως ποιος είχε κάνει τη μετάφραση/μεταγλώττιση;

    18 Μου ξέφυγαν, μερσί, τώρα τα διόρθωσα

    20 Κοπέλα λίγο μικρότερη από μένα όταν πήγαινε δημοτικό απάγγελνε ολόκληρα κατεβατά Ερωτόκριτο στη βρύση του χωριού μαζί με τα άλλα παιδιά, ήταν η μόνη τους διασκέδαση. Έχει κάποια σημασία το να είσαι Κρητικός.

    29 Άρα είναι πιο δύσκολο, θέλει τεχνίτη μεταφραστή. Αλλά ο Ζουμπουλάκης προτείνει αντικριστές μεταφράσεις.

    37 Δεν θα τη βρεις στο λεξικό την άγνωστη λέξη της καθαρεύουσας, εκτός αν έχεις τον Δημητράκο. Αλλά ισχύει αυτό που λες για τις διαλεκτικές. Η Εύα Βλάμη τι ιδιωματισμούς έχει;

  57. Γιάννης Κουβάτσος said

    Για Σουμέλα:
    https://www.google.gr/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.politeianet.gr/books/9789607847836–elliniki-bibliki-etairia-i-agia-grafi-208758&ved=0ahUKEwjl8L31s8TRAhVDuhQKHfkhBRcQFggYMAA&usg=AFQjCNGpOnMH48mXcANptqP3g8N340Dfww&sig2=n9TBdoAjgupeVXj7_pN4DA

  58. Σουμέλα said

    58.Ευχαριστώ πολύ Γιάννη.

  59. Reblogged στις anastasiakalantzi50.

  60. miltarg said

    24 Εύτοξη παρατήρηση. Άλλωστε αυτό δεν κάνουμε όλοι μας διαβάζοντας λογοτεχνία σε μια ξένη γλώσσα που δεν ελέγχουμε τόσο καλά όσο τη μητρική μας;

  61. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    30 – Το σίγουρο, είναι πως το χάσμα το δημιουργούν οι μεγάλοι, που αν κρίνουμε κι απ’ αυτό το νήμα, δεν λαμβάνουν καν υπόψιν τις ανάγκες και τα θέλω των νέων.

    34 – Αν δεν υπήρχαν οι μεταφράσεις, δεν θα είχα διαβάσει αρχαία κείμενα, γιατί αποκλείεται να αφιέρωνα πολύ χρόνο για να μάθω πρωτότυπο. Αν σε ένα νέο χαρίσεις ένα βιβλίο του Παπαδιαμάντη σε πρωτότυπο και μετάφραση, αν αποφασίσει να το διαβάσει (χλωμό, γιατί δεν έχει και πολλά να πει στους σημερινούς νέους) αν τα κοίταζε και τα δύο, ποιό λες να διάβαζε;
    Το παράδειγμα με την πεζοπορία είναι ατυχέστατο, πρώτον γιατί δεν πάει ταξί στα βουνά, και δεύτερον, έστω ότι πήγαινε θα είχες επιλογή, εδώ συζητάμε αν θα πρέπει να μεταφράζεται στην δημοτική ο Παπαδιαμάντης, κι εσύ κι απ’ ότι βλέπω κι οι περισσότεροι λέτε όχι, ΓΙΑΤΙ; Για ποιό λόγο να μην έχει ένας νέος (αλλά και μεγάλος, δεν είναι όλοι άνω των 50) και την επιλογή της μετάφρασης, σε αντιστοιχία με το ταξί του πεζοπόρου; Όποιου του κάνει κέφι ας διαβάσει το πρωτότυπο, αλλά σε αναλογία με τον πληθυσμό, πόσους ζαλωμένους πεζοπόρους έχεις δεί;☺

    39 – ΦΩΝΗ ΛΟΓΙΚΗΣ, συμφωνώ απόλυτα.

  62. Avonidas said

    Καλησπέρα.

    Το ζήτημα της μετάφρασης παλιότερων μορφών της ελληνικής γλώσσας στα νέα ελληνικά είναι μεγάλο και έχει πολλές πτυχές. Τώρα, συγκεκριμένα για τη μετάφραση του Παπαδιαμάντη και άλλων συγγραφέων του 19ου-20ου αιώνα που έγραψαν στην καθαρεύουσα, έχω να παρατηρήσω τα εξής:

    * Βρίσκω αλλόκοτο τον ισχυρισμό ότι η κατανόηση της καθαρεύουσας προϋποθέτει να έχεις διδαχτεί αρχαία ελληνικά, συγκεκριμένα την αττική διάλεκτο. Διδάχτηκα σχετικά λίγα αρχαία στο σχολείο, και έχω συγκρατήσει ακόμα λιγότερα. Διαβάζω άνετα την καθαρεύουσα, αν και όχι με ιδιαίτερη απόλαυση, και ο λόγος είναι ότι διδάχτηκα νέα ελληνικά στο σπίτι και στο σχολείο. Αυτή είναι η εμπειρία μου, κι αν διαφέρει από την εμπειρία των συμμαθητών μου, ή των σημερινών μαθητών, τους λόγους θα πρέπει να τους αναζητήσουμε αλλού, κι όχι στην αρχαιογνωσία. Τολμώ να διακινδυνεύσω μια υπόθεση: ίσως οι αιτίες, εγγενείς ή επίκτητες, που έκαναν πολλούς συμμαθητές μου να συλλαβίζουν τα (νέα) ελληνικά ως και στην έκτη δημοτικού, σπάζοντάς μου τα νεύρα, να ευθύνονται και για τη δυσκολία τους να κατανοήσουν Παπαδιαμάντη.

    * Όταν λέμε μετάφραση στα «νέα ελληνικά», θα έπρεπε να αναρωτηθούμε: ποιά νέα ελληνικά; Αν μιλάμε γι’ αυτά που διδαχτήκαμε στο σχολείο, τα αθηναϊκά δηλαδή, τότε σε κάθε λογοτέχνη που μεταφράζουμε έχουμε καταστρέψει το τοπικό του ιδίωμα. Θα πει κάποιος, «μα, η καθαρεύουσα δεν έχει ιδιώματα». Πολύ αμφιβάλλω γι’ αυτό. Για παράδειγμα, βρίσκω την καθαρεύουσα του Κάλβου αισθητικά πολύ διαφορετική από εκείνη του Παπαδιαμάντη.

    * Τέλος, ασφαλώς δεν υποστηρίζω τη λογοκρισία. Δεν έχω καμιά αντίρρηση να μεταφραστεί ο Παπαδιαμάντης. Σε ελεύθερη χώρα ζούμε (κατ’ ευθυμισμό), όποιος θέλει μπορεί να γράφει ό,τι θέλει, κι όποιος θέλει μπορεί να το διαβάζει. Διατηρώ όμως κι εγώ το δικαίωμα να θεωρώ κακόμοιρο όποιον νεοέλληνα, σήμερα, δεν μπορεί να κατανοήσει τον Παπαδιαμάντη στο πρωτότυπο.

  63. Πέπε said

    @57:
    > > Κοπέλα λίγο μικρότερη από μένα όταν πήγαινε δημοτικό απάγγελνε ολόκληρα κατεβατά Ερωτόκριτο στη βρύση του χωριού μαζί με τα άλλα παιδιά, ήταν η μόνη τους διασκέδαση. Έχει κάποια σημασία το να είσαι Κρητικός.

    Συναισθηματικά. Στην Κρήτη ο Ερωτόκριτος είναι διάχυτος στην περιρρέουσα ατμόσφαιρα. Αλλά δε διαχύθηκε μόνος του, τον διαβάζουν. (Ντάξει, και τον τραγουδούν κιόλας. Κατά 95% αυτό αφορά τρία σύντομα αποσπάσματα.) Ειδεμή, αν ήταν μόνο τα ονόματα πλοίων (Κορνάρος) και πλατειών, δε θ’ αρκούσε.

    Λεξιλογικά, ελάχιστη σημασία. Για παράδειγμα, τα κρητικόπουλα δεν είναι πιο εξοικειωμένα από τα άλλα παιδιά με το λεξιλόγιο αρμάτων που έχουν πάψει να χρησιμοποιούνται από εφευρέσεως της πυρίτιδος και εντεύθεν!

  64. miltarg said

    32 Να προσθέσω και το ναυτικόν σήμα που εξέπεμψε ο Παύλος Κουντουριώτης στις 5/1/1913 από το θωρηκτό Αβέρωφ ως Αρχηγός του Στόλου του Αιγαίου, αναγγέλοντας την έναρξη της ναυμαχίας της Λήμνου: «Με τη δύναμιν του Θεού και τας ευχάς του Βασιλέως και εν ονόματι του δικαίου, πλέω μεθ’ ορμής ακαθέκτου και με την πεποίθησιν της νίκης εναντίον του εχθρού του Γένους». Αξιωματικά μη μεταφράσιμο, κατά την ταπεινή μου γνώμη.

  65. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    50 – Σε όποιον χρειάζεται το πρωτότυπο να αφιερώσει χρόνο να το μάθει Ριβα, εδώ συζητάμε ΑΝ ΠΡΕΠΕΙ να μεταφράζεται ο Παπαδιαμάντης, και πλειοψηφία είναι αρνητική. Δεν θα ήταν σοβαρό πρόβλημα αυτή η άρνηση, αν οι ηλικίες των αρνητών, δεν ήταν αυτές που αποφασίζοθν για το μέλλον των νέων, ΔΥΤΥΧΩΣ.

  66. Παναγιώτης Κ. said

    @46. Τα δύο παραθέματα τα βάζεις στην ίδια κατηγορία με τις παπαδοπουλικές μπουρδοϋστερίες;

    Προσωπικά την δημοτική την γράφω εδώ και 45 χρόνια. Είμαι πολύ ευχαριστημένος που η καθαρεύουσα δεν με δυσκολεύει και θα μου άρεσε να είχα παρόμοια ευχέρεια και για τα Αρχαία Ελληνικά.

  67. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    54 – Σταζιμπε συγγνώμη κι όλας, σλλα για κάποιο απροσδιόριστο λόγο δεν περίμενα σπό σένα να έχεις αυτή την άποψη, (δεν γράφεις και συχνά και δεν είχα ικανό δείγμα☺). Με καλύπτεις πλήρως, με το πλεονέκτημα πως τα γράφεις καλύτερα από μένα, κι έτσι γλυτώνετε τα σεντόνια που θα χρειαζόμουν.☺

  68. Παναγιώτης Κ. said

    @65. Με πήγες πενήντα και πλέον χρόνια πίσω!
    Μαθητής του Δημοτικού και ο αδερφός της γιαγιάς μου, έφεδρος αξιωματικός στη Μικρασιατική Εκστρατεία, να αφηγείται σε μένα τα διάφορα και να απαγγέλλει και το σχετικό. Να το ξεκινάει και ποτέ να μπορεί να το αποτελειώσει επειδή τον εμπόδιζε η συγκίνηση!

  69. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    65 – Γιατί αν έλεγε – Με την δύναμη του θεού και τις ευχές του βασιλιά και στο όνομα του δικαίου, πλέω με ακάθεκτη ορμή και με την πεποίθηση της νίκης εναντίον του εχθρού του γένους – ποιά θα ήταν η διαφορά;

  70. gpoint said

    # 57 τέλος

    Στον Σκελετόβραχο η Εύα Βλάμη χρησιμοποιεί λέξεις της ναυτοσύνης (των πανιών) , οι περισσότερες ιταλικής ή ισπανικής προέλευσης καθώς και κάποιες γαλαξιδιώτικες λαλιές.

  71. gpoint said

    # 65

    Καλά αφού είχε τον Αβέρωφ που δεν μπορούσαν με τίποτε να ανταγωνισθούν τα τουρκικά πλοία -ήταν σαν να παίζει ο γάβρος με τον Παπά διαιτητή-κι εγώ να ήμουνα ναύαρχος καθάριζα, η καθαρεύουσα τι δουλειά είχε ; Ολη η μαγκιά ήταν το πως ήρθε το πλοίο σε ελληνικά χέρια.

  72. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    63 – Όλοι έχουν το δικαίωμα να θεωρούν για οποιονδήποτε λόγο τον κάθε νεοέλληνα κακόμοιρο, το ζήτημα, είναι ποιός απ’ όλους μπορεί να διακρίνει την δική του κακομοιριά.

  73. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Πήρα το θάρρος να πω τη σκέψη μου,η άσχετη, επειδή διαβάζοντας το νήμα ,λίγο ανάκατα, έβλεπα κάποιες ενστάσεις που μου γεννιόντουσαν, πως οι ίδιοι οι υποστηρικτές τους αρχικά,τις μετασκεύαζαν αργότερα συγκλίνοντας προς τη δική μου αίσθηση. Με το δέον δέος για τον Παπαδιαμάντη η απάντησή μου, αν έπρεπε να πάρω οπωσδήποτε θέση, θα ήταν η εξής: Φρέσκια φοιτήτρια,πήγα να δω τον Καθρέφτη του Ταρκόφσκι. Σάστισα.Θαρρώ δεν κατάλαβα γρι με την πρώτη.Την είδα τρεις φορές καπάκι! Η ομορφιά ήταν εκεί, έπρεπε να μπολιάσω τα μάτια μου να τη δω.Να βρω τα χνάρια.Αυτά τα χνάρια λέω είναι απαραίτητα και για τον Παπαδιαμάντη.Δεν τον έχω διαβάσει μεταφρασμένο για να πω πώς μου φαίνεται.Σα να συμφωνώ με την άποψη της Γαλανάκη να μη να μεταφράζουμε κείμενα της πρόσφατης λογοτεχνίας μας, του 19ου αιώνα, χωρίς όμως «αξιωματικά» αλλά κάπως «ειδικά σε περιπτώσεις σαν του Παπ. όπου το λογοτεχνικό του σύμπαν διασαλεύεται χωρίς τη γλώσσα του».
    Ακόμη κι αν δεν υπάρχει από το οικογενειακό περιβάλλον η νύξη έστω,ο καλός, ο φωτισμένος δάσκαλος μπορεί να κάνει την εισαγωγή τη μετάδοση,τη μετάβαση και το εμβάπτισμα στα παπαδιαμαντικά νάματα. Με την πρόοδο των ετών του σχολείου, των αρχαίων στο Λύκειο συνεπικουρούντων,με τα διάφορα διαβάσματα, θα αποκαλύπτεται σιγά σιγά η αξία, η ομορφιά των γραπτών του αγίου των γραμμάτων μας.Στο κάτω κάτω διάλεξε να γράφει σ΄αυτή τη γλώσσα,την εποχή που άλλοι έγραφαν αλλιώς και δεν είναι δα και χίλια χρόνια πριν.
    Ο Βάρναλης, εκτός απ΄όσα έγραψε «εις ύφος Παπαδιαμάντη»,ως παιδαγωγός-πέραν των άλλων, έχει αναφέρει τίποτε περί ανάγκης μετάφρασής του για την καλύτερη κατανόησή του ας πούμε;

  74. gpoint said

    # 73

    έχεις μέηλ

  75. Avonidas said

    Όσο γι’ αυτό:

    Ας μην καμωνόμαστε λοιπόν ότι δεν υπάρχει πρόβλη­μα. Τα νεότερα κείμενα της λόγιας γλώσσας, από την αρχαΐζουσα ως την απλή καθαρεύουσα, είναι ακατανόητα ή δυσνόητα στο σημερινό κοινό.

    Μα, δεν καμωνόμαστε ότι δεν υπάρχει πρόβλημα, η διαφωνία είναι στο ποιος το ‘χει το πρόβλημα. Αν εγώ είμαι τυφλός, σαφέστατα θα χρειαστώ βιβλία σε σύστημα Μπράιγ για να διαβάσω, και όποιος εκδίδει βιβλία σε Μπράιγ μου προσφέρει μια χρήσιμη υπηρεσία, δεν υπάρχει αμφιβολία. Αλλά θα ήταν απείρως προτιμότερο να ξαναβρώ το φως μου, αν γίνεται.

    Η διαστροφή, κατ’ εμέ, είναι όταν αρχίζουμε να επαινούμε την τύφλα μας, αντί να την θεωρούμε μειονέκτημα. Το να είναι κάτι τόσο πρόσφατο όσο το έργο του Παπαδιαμάντη ακατανόητο στους σημερινούς νέους είναι πρόβλημα. Κάτι κάνουμε λάθος στη διδασκαλία των *νέων* ελληνικών. Δεν θα ‘πρεπε να μας προβληματίσει αυτό;

    (Επίσης, ένας τυφλός δεν μπορεί να μεταγράψει μόνος του σε Μπράιγ, κι αν όλο και πληθαίνουν οι τυφλοί αυτό θα πρέπει να μας θορυβήσει. Κάποιος πρέπει να μείνει που να μπορεί να κάνει τις μεταφράσεις).

  76. tamistas said

    Σε γενικές γραμμές συμφωνώ με τον κ. Ζουμπουλάκη. Από το να χάνεις εντελώς ένα κείμενο γιατί δεν το καταλαβαίνεις, ας γίνεται κι έτσι – αν είναι δυνατό να συμφωνηθούν κάποιοι όροι μεταξύ των Ελλήνων εκδοτών. Βέβαια ίσως το ελκυστικότερο στοιχείο του λόγου του Παπαδιαμάντη είναι η γλώσσα του που, μ’ έναν μαγικό τρόπο, μεταμορφώνει την απεχθή (σε μένα) καθαρεύουσα σε γλυκό κελάρυσμα. Σαν το νάι του ξεπεσμένου δερβίση…

    «Ὁ ξένος μουσουλμάνος εἶχε παγώσει ἐκεῖ ὅπου ἐκαθῆτο κ’ ἐνύσταζε. Διὰ νὰ ζεσταθῇ, ἔβγαλε τὸ νάϊ του καὶ ἤρχισε νὰ παίζῃ τὸν τυχόντα ἦχον, ὅστις τοῦ ἦλθε κατ’ ἐπιφορὰν εἰς τὴν μνήμην.
    Νάϊ, νάϊ, γλυκύ.
    Νάζι − κατὰ ἓν ζῆτα ἐλαττοῦται.
    Αὔρα, οὐρανός, ᾆσμα γλυκερόν, μελιχρόν, ἁβρόν, μεθυστικόν.
    Νάϊ, νάϊ.
    Κατὰ δύο κοκκίδας, διαφέρει διὰ νὰ εἶναι τὸ Ναί, ὁποὺ εἶπεν ὁ Χριστός.
    Τὸ Ναὶ τὸ ἥμερον, τὸ ταπεινόν, τὸ πρᾷον, τὸ Ναὶ τὸ φιλάνθρωπον.»

  77. Avonidas said

    #73. Όσες μπηχτές και να πετάξεις, δεν πρόκειται να ασχοληθώ με την αγορά συναλλάγματος 🙂

  78. Avonidas said

    #17. κι αντί να ασχολούνται με το θέατρο και τα λογοτεχνικά έργα, ίσως να διάβαζαν τις μεγάλες σύγχρονες ελληνίδες συγγραφείς, Μαντά και Δημουλίδου.

    Το κακό γούστο δεν θεραπεύεται. Αν διαβάζει η άλλη Δημουλίδου και το φχαριστιέται, και σε τζινγκλ να της τον δώσεις τον Παπαδιαμάντη, από το ένα αυτί θα μπει κι από το άλλο θα βγει.

  79. Τηλυκράτης Λεξίμαχος said

    # 43 Θα μου επιτρέψεις να θυμίσω ότι ο Παπαδιαμάντης ήταν παρών

    στα σχολικά μας χρόνια. Μάλλον οι καθηγητές σας δεν τον επέλεγαν

    Β Γυμνασίου 1964 – 1974

    Λαμπριατικος Ψάλτης
    Σταχομαζώχτρα 147
    Το σπιτάκι στο λιβάδι 195

    Γ’ Γυμνασίου 1975

    Φτωχός Αγιος σ. 40 κ.έ.
    Ανάσταση στην Αγ’ Αναστασά σ. 58
    Υπηρέτρα σ. 75
    Τ΄αγνάντεμα σ. 104
    Το μοιρολόγι της φώκιας σ. 119
    Η μαυρομαντιλού σ. 217

    Α΄Λυκείου 1976

    Λαμπριατικος ψάλτης σ. 20 (με εισαγωγικο σημείωμα)
    Άνθος του γιαλού σ. 115
    Ε Γυμνασίου 1975
    Λάμπρος Πορφύρας, Δέηση για την Ψυχή του Παπαδιαμάντη

  80. miltarg said

    69 Χαίρομαι λοιπόν που δεν είμαι ο μόνος που δεν μπορεί να αποσώσει την απαγγελία του ανωτέρω κειμένου επειδή σπάει η φωνή του (και μάλιστα ακριβώς σ’εκείνο το «μεθ’ορμής ακαθέκτου»). Ειλικρινά, δεν έχω καταφέρει ΠΟΤΕ να το πω ολόκληρο με δυνατή φωνή, κι ας είμαι μόνο 45 ετών και όχι… 125 (που σημαίνει χωρίς βιωματικές εμπειρίες εκείνης της εποχής και των γεγονότων της).

    70 Το μετάφρασμά σου, φίλτατε, το διαβάζω στεντορείως με φωνή ατσάκιστη. Το νόημά του ωστόσο είναι ακριβώς το ίδιο. Συμπέρασμα: ΔΕΝ είναι τετριμμένο να τεθεί το ερώτημα περί του πώς επιδρά συναισθηματικά ο λόγος στον αποδέκτη διά του συνειρμικού του φορτίου και ΟΧΙ μόνον διά του νοήματός του. Ιδού πεδίον δόξης λαμπρόν. Έτσι στα πρόχειρα θα πρότεινα παραμέτρους όπως: 1) η γεύση κάθε μεμονωμένης λέξης που αίρει, σε συγκινησιακό επίπεδο, την όποια ταυτοσημία (π.χ. στην 1η αράδα του παρόντος κειμένου μου το «αποσώσει» ΔΕΝ είναι συγκινησιακά ισοδύναμο με τα «ολοκληρώσει» και «τελειώσει», καίτοι ταυτόσημο με αυτά) 2) Η «γεωμετρική» ακριβολογία και επισημότητα μιας γλώσσας εν συνόλω, η οποία επηρεάζει αρνητικά την λυρική της δυνατότητα (π.χ. ελληνική καθαρεύουσα, γερμανική κ.ά), ή, στον αντίποδα, η απουσία ενός τέτοιου χαρακτήρα (π.χ. νέα ελληνική). Όποιος επιθυμεί, ας εκφέρει άποψη.

    72 Πράγματι, θα ήταν σαν να παίζει ο γαύρος με τη Ρεάλ Μαδρίτης, π.χ., με οποιονδήποτε διαιτητή. Αλλά ας μην αναλωθούμε σε χαριτωμένες ποδοσφαιρικές κόντρες. Προφανώς και η καθαρεύουσα δεν βοήθησε ποτέ να κερδηθεί ή να χαθεί μια μάχη. Εξίσου προφανώς η μαγκιά βρίσκεται στο ότι οι Έλληνες πρόλαβαν και αγόρασαν το πλοίο ενώ οι Τούρκοι είχαν περάσει από το ναυπηγείο στο Λιβόρνο και το είχαν δει πρώτοι. Να θυμίσω ωστόσο ότι όλα τούτα ουδεμία σχέση έχουν με το θέμα μας, το οποίο είναι το γνωστό Ελύτειο ερώτημα περί του ποια είναι τα κριτήρια για το αν κάτι συνιστά ή όχι ποίηση. Γιατί, τελικά, εκεί συμποσούται η συζήτησή μας. Διότι αν εντοπίζαμε πως κάποια από τα κριτήρια βρίσκονται και στη γλώσσα ως δομή ή και στις λέξεις ως αθροίσματα φωνημάτων και δοχεία συνειρμικών παραπομπών (που κατά τη γνώμη μου κάποια από τα κριτήρια βρίσκονται ΚΑΙ εκεί), τότε κάθε μεταφραστικό εγχείρημα είναι θεμελιωδώς ριψοκίνδυνο και μπορεί, στην καλύτερη περίπτωση, να δημιουργήσει ένα ίσης αξίας ΑΛΛΟ κείμενο. Η ταυτοσημία των νοημάτων δεν είναι παραμυθία εδώ για ΚΑΝΕΝΑΝ λόγο…

  81. Corto said

    Ενδιαφέρον το θέμα της μετάφρασης/ μεταγλώτισσης των λόγιων κειμένων του 19ου αιώνα (π.χ. του Παπαδιαμάντη).
    Παραταύτα πολύ φοβάμαι ότι ο μέσος σημερινός αναγνώστης και μάλιστα ο νέος στην ηλικία αντιμετωπίζει εξίσου μεγάλη δυσκολία, ίσως και μεγαλύτερη, να καταλάβει τον Μακρυγιάννη και τον Κόντογλου.

    Εν πάση περιπτώσει κάθε εκδοτικός οίκος μπορεί να ακολουθήσει την δική του πολιτική -το αναγνωστικό κοινό θα έχει τον τελευταίο λόγο σε ποια μορφή προτιμάει τα επίμαχα αναγνώσματα.
    Αλλά όσον αφορά τους επίσημους φορείς (κράτος, πανεπιστήμια, Ακαδημία κλπ), ο σχεδιασμός μιας στρατηγικής εξοικείωσης του κοινού με την λογοτεχνική μας παράδοση, αντί να αναλώνεται σε γλωσσικούς πειραματισμούς, θα ήταν πολύ πιο ωφέλιμο να εστίαζε στην παραγωγή ποιοτικών κινηματογραφικών μεταφορών των έργων του Παπαδιαμάντη ή του Βιζυηνού, όπως για παράδειγμα τα αριστουργηματικά «Ρόδινα Ακρογιάλια» του Ευθύμη Χατζή (1998) ή το σπουδαίο «Το μόνον της ζωής του ταξείδιον» του Λάκη Παπαστάθη (2001).
    Στα Ρόδινα Ακρογιάλια αφηγητής είναι ο μέγας Αλέξης Δαμιανός, ο οποίος υποστήριζε ότι «η ελληνική λογοτεχνία είναι γεμάτη από μικρά αριστουργήματα, που μπορούν να γίνουν σενάρια». Και πρώτος υλοποίησε αυτήν την κατεύθυνση, ενσωματώνοντας το «δαχτυλίδι» του Σπήλιου Πασαγιάννη και την «Νανότα» του Γρ.Ξενόπουλου στο καλλιτεχνικό διαμάντι που λέγεται «Μέχρι το πλοίο».

    Κακά τα ψέματα, η λογοτεχνία στις μέρες μας έχει να ανταγωνιστεί την εικόνα, και αυτό είναι το πραγματικό πρόβλημα. Η δυσκολία του γλωσσικού ιδιώματος είναι δευτερεύον ζήτημα.

  82. Avonidas said

    #8. Ναι, γενικά οι νέοι δεν διαβάζουν (τουλάχιστον όσο οι παππουδες τους). Παντού στον δυτικό κόσμο.

    Αυτό είναι μύθος. Οι νέοι σήμερα ΚΑΙ διαβάζουν ΚΑΙ γράφουν στο πολλαπλάσιο από όσο οποιαδήποτε προηγούμενη γενιά. Απλά το κάνουν συχνότερα μπροστά σε οθόνη, παρά σε τυπωμένη σελίδα.

    Κι όταν λέω διαβάζουν, εννοώ και λογοτεχνία.

  83. Τα φαινόμενα συχνά απατούν

    http://www.protagon.gr/themata/i-alithini-istoria-tis-fwtografias-me-ta-paidia-pou-agnoousan-ton-rebrant-44341321635

    ένα ενδιαφέρον κείμενο για μια -εκ πρώτης όψεως- συνταρακτική φωτογραφία

  84. gpoint said

    # 81

    Οταν το αποτέλεσμα είναι προδιαγεγραμμένο και ψάχνουμε την συγκίνηση σ΄ενα λογίδριο την καθαρεύουσα σίγουρα κάτι δεν πάει καλά. Εμένα με συγκινεί ο Μανρίκο όταν φωνάζει (μελωδικά) » Μάνα, τρέχω να σε σώσω ή αλλιώς να πεθάνω» κι ας ξέρει πως το δεύτερο είναι πιθανότερο…
    Madre infelice, corro a salvarti,
    O teco almeno corro a morir!

    ( Κάπου στο 5.15 αλλά καλύτερα από την αρχή, πάντα ο Βέρντι προετοιμάζει ωραία το έδαφος πριν το ρίξει…)

  85. Avonidas said

    #81. Να θυμίσω ωστόσο ότι όλα τούτα ουδεμία σχέση έχουν με το θέμα μας, το οποίο είναι το γνωστό Ελύτειο ερώτημα περί του ποια είναι τα κριτήρια για το αν κάτι συνιστά ή όχι ποίηση.

    Ο Ρόμπερτ Γκρέηβς, στη Λευκή Θεά, περιγράφει τη δοκιμασία κατά τον Α. Ε. Χάουζμαν βάσει της οποίας αναγνωρίζουμε την αληθινή ποίηση: θα πρέπει οι στίχοι, καθώς τους απαγγέλλεις χαμηλόφωνα ενώ ξυρίζεσαι, να κάνουν τις τρίχες στο πηγούνι σου να ανασηκωθούν.

    Δεν είναι σαφές κατά τους Γκρέηβς και Χάουζμαν πώς μια γυναίκα θα αναγνώριζε την αληθινή ποίηση. Οι φιλέρευνες αναγνώστριες μπορούν να πειραματιστούν, αν θέλουν, με μια Lady Remington και τον πλέον εύκαιρο τόμο της Χρυσηΐδας Δημουλίδου 😉

  86. leonicos said

    Παρών. Τώρα για τις απόψεις μου….

    Αλλά, θα πω κάτι. Λόγω κάποιας προσωπικής ιδιορρυθμίας, όταν διαβάζω ή γράφω κάτι, το ακούω. Δεν ξέρω αν καταλαβαίνετε τι εννοώ.

    Και κανείς εδώ δεν μίλησε για τον ήχο.

    Αρχαία από το νηπιαγωγείο; Δίδαξα τα παιδιά μου και την προγονή μου. Με μια διαδικασία που την έχω περιγράψει παλιότερα. Τα λάτρεψαν. Παιχνίδι ήταν. Έβλεπαν τη μετάφραση και γελούσαν, λέγοντας ότι ‘δεν τους κάνει εικόνες στο μυαλό’.

    Αύριο θα μεταφράζουμε και Σαραντάκο

  87. (80) Και στα σημερινά βιβλία (κείμενα της Νεοελληνικής γλώσσας)του Γυμνασίου και του Λυκείου υπάρχουν πολλά διηγήματα του Παπαδιαμάντη. Και επειδή, νομίζω πως είναι μέρος του Αναλυτικού τους προγράμματος διδάσκονται. Τουλάχιστον η κόρη μου τα διδάχθηκε και από μία εξαιρετική φιλόλογο λάτρεψε «το μοιρολόι της φώκιας».

    Στο δημοτικό είναι πιο δύσκολα τα πράγματα. Υπάρχει ένα κείμενο στο Ανθολόγιο της ΣΤ δημοτικού( http://ebooks.edu.gr/modules/ebook/show.php/DSDIM-F113/323/2177,7988/) απόσπασμα από «το Αγνάντεμα». Στην ηλεκτρονική του μορφή εξηγούνται οι λέξεις με σταμάτημα πάνω τους. Αυτό σημαίνει τάξη με ηλεκτρονικά μέσα διδασκαλίας, που δεν υπάρχουν παντού. Ακόμα σε ένα βιβλίο βοήθημα για δασκάλους από το Υπουργείο, για τις σχολικές γιορτές, υπάρχει σε νέα ελληνική απόδοση «η σταχτομαζώχτρα» (στη σελίδα 56 http://www.pi-schools.gr/books/dimotiko/pol_ekdiloseis/sel_1_122.pdf). Η προσπάθεια απόδοσης του Κ. Πούλου για τα αυτιά μαθητών του δημοτικού νομίζω ότι είναι καλή. Το κείμενο είναι κατανοητό, η γραφή ρέουσα και ταυτόχρονα μένει κάτι λίγο από το παπαδιαμαντικό ύφος. Στο σχετικό βέβαια εισαγωγικό σημείωμα του βιβλίου, όπως και στις προτάσεις δραστηριοτήτων του αναφέρεται ως νησί που συμβαίνουν τα ιστορούμενα, η Σκύρος…
    Η γνώμη μου είναι (και εγώ έτσι το έχω προσπαθήσει με τους /τις μαθητές/τριές μου) μια πρώτη επαφή σε νέα ελληνικά, μικρή δόση από το πρωτότυπο κείμενο και συζήτηση και ψάξιμο (για την εποχή, τους ανθρώπους, τις λαλιές τους…). Όσοι /όσες μεγαλώνοντας πλησιάσουν ξανά σε τέτοια κείμενα, θέλω να ελπίζω πως (θα’ χουν χρόνο και ) θα σκύψουν και θα ψάξουν να τα καταλάβουν.

  88. sarant said

    83 Οκ, δεν διαβάζουν βιβλία. Αλλά δεν είμαι βέβαιος ότι και σε οθόνες κτλ. διαβάζουν περισσότερο -υπάρχουν πολλοί νέοι που ενημερώνονται κυρίως μέσα από βίντεο.

    71 Τότε ήθελε γλωσσάρι.

  89. Παναγιώτης Κ. said

    Ίσως είναι το συνειρμικό φορτίο ή κάτι άλλο που σε έκανε να γνωρίζεις από στήθους διάφορα αποσπάσματα και χωρίς να σε υποχρεώσει κάποιος. Να ένα παράδειγμα: Η απειλή του Αγαμέμνονα στον Χρύση.
    «μη σε, γέρον, κοίλησιν εγώ παρά νηυσί κιχείω
    ή νυν δηθύνοντ΄ή ύστερον αύτις ιόντα,
    μη νυ τοι ου χραίσμη σκήπτρον και στέμμα θεοίο».

  90. 82, 89
    Στο Βήμα βρίσκω αναφορά ότι θα γυριζόταν η Σταχτομαζώχτρα σε ταινία 3D. (http://www.tovima.gr/culture/article/?aid=379996). Έγινε ποτέ ποιος ξέρει; Θα ήταν μια κάποια λύση…
    Αν και τους/τις συνηθίζουμε όλο και πιο πολύ σε εικόνες και στα κείμενα η υπομονή τους εξαντλείται πολύ γρήγορα.

  91. sarant said

    88 Πολύ ενδιαφέρον σχόλιο, ευχαριστώ!

  92. Παναγιώτης Κ. said

    @85. Με συγκινούν βεβαίως και οι στίχοι του Μάρκου:
    Τρέξε μανούλα όσο μπορείς
    τρέξε για να με σώσεις
    και απ το Χαϊδάρι μάνα μου
    να μ΄απελευθερώσεις.
    Και η συγκίνηση είναι μεγαλύτερη όταν είναι τραγουδισμένοι σε μουσική του Στέλιου Βαμβακάρη.

  93. Avonidas said

    Έγραψα προηγουμένως ότι οι λόγοι που φαίνεται να κατανοώ την καθαρεύουσα καλύτερα από άλλους της γενιάς μου, ή της επόμενης, έχουν να κάνουν με τη διδασκαλία των νέων, παρά των αρχαίων ελληνικών. Και, με υπερβολική κακεντρέχεια μάλλον, υπονόησα ότι οι συμμαθητές μου είχαν δυσκολίες στην εκμάθηση των νέων ελληνικών. Όσο το σκέφτομαι, όμως, υπάρχει μια πολύ καλύτερη τρίτη εξήγηση.

    Η εκμάθηση της γραπτής γλώσσας, έστω και της μητρικής μας γλώσσας, δεν διαφέρει από την εκμάθηση μιας ξένης γλώσσας. Εδώ που τα λέμε, δεν διαφέρει από την εκμάθηση του οποιουδήποτε αντικειμένου: όσο πιο πολύ τρίβεσαι με το θέμα, όσο περισσότερα παραδείγματα συναντάς, τόσο πιο φυσικά και αβίαστα μαθαίνεις κι εξοικειώνεσαι. Όσο πιο πολλά έχεις μάθει, τόσο περισσότερα και ευκολότερα μπορείς να μάθεις, απλώς με το να εκτίθεσαι σε νέα παραδείγματα, χωρίς πια να χρειάζεται κάποιος να στα εξηγήσει.

    Νομίζω, λοιπόν, ότι καθοριστικό ρόλο στην άνεσή μου με την καθαρεύουσα έπαιξε το γεγονός ότι το διάβασμα μου άρεσε, κι ότι το ξεκίνησα από μικρός. Από κάποιο σημείο και μετά, δεν χρειαζόταν να μου δώσουν βιβλία, χρειαζόταν μάλλον να μου τα ξεκολλήσουν από τα χέρια όταν ήταν ανάγκη να κάνω και κάτι άλλο. Στο σχολείο, πάντα έπιανα και διάβαζα τα σχολικά εγχειρίδια, ειδικά τα ανθολόγια λογοτεχνίας, από την αρχή ίσαμε το τέλος — και μια-δυο φορές, ο δάσκαλος έβαλε τους γονείς μου να με φρενάρουν, γιατί, λέει, θα έχανα το ενδιαφέρον μου όταν ερχόταν η ώρα να μας τα διδάξει (γελοίες ανησυχίες).

    Αντίθετα, για τους περισσότερους συμμαθητές μου, το διάβασμα ήταν αγγαρεία, κόπος, κάτι που κάνουμε όταν δεν μπορούμε να το αποφύγουμε. Και βέβαια διάβαζαν «από δω ως εκεί», και οι παραπίσω σελίδες ήταν terra incognita. Για εξωσχολικά βιβλία, ούτε λόγος να γίνεται.

    Μπορείτε λοιπόν να αντιληφθείτε ότι με μια τέτοια νοοτροπία, μαθαίνει κανείς να διαβάζει μόνο τη μασημένη τροφή που του δίνουν, κι αυτό όσο χρειάζεται για να μην κόβεται. Αντίθετα, αυτός που ευχαριστιέται το διάβασμα γρήγορα θα αντιληφθεί ότι υπάρχουν ένα σωρό «στυλ γραψίματος», παλιά και νέα, επίσημα και αργκοτικά, φλύαρα και λακωνικά. Κι όταν έχει δει πενήντα, εκατό, πεντακόσια διαφορετικά κείμενα, και συναντήσει ένα ακόμα σε «άγνωστη» γλώσσα, ε, θα γυρίσει τη μια λέξη έτσι, θα φέρει την άλλη λέξη αλλιώς και θα βγάλει νόημα. Δεν χρειάζεται να διδαχθεί το συγκεκριμένο ιδίωμα, περισσότερο από όσο χρειάστηκε να του διδάξουν πώς να περπατάει. Χρειάζεται μόνο να θέλει να βγάλει νόημα.

    Γιατί τα γράφω όλα αυτά, ενώ δεν οδηγούν σε κανένα χρήσιμο συμπέρασμα; Απλώς και μόνο επειδή εγώ έτυχε να αγαπάω από φυσικού το διάβασμα, σημαίνει ότι όσοι δεν τυχαίνει να έχουν την ίδια κλίση πρέπει να αφεθούν στην τύχη τους; Όχι βέβαια. Πάντα μπορείς να προσπαθήσεις να εμπνεύσεις σε κάποιον αγάπη για ένα αντικείμενο, και ποτέ δεν είναι αργά. Απλώς αντιπαθώ τη λογική του να προσαρμόζουμε τα πάντα στους αδιάφορους και τους οκνηρούς, με την ελπίδα (που σπανίως ευοδώνεται) να το εκτιμήσουν.

  94. Corto said

    91 (Μαγδαληνή):
    Από ό,τι κατάλαβα, αν και το άρθρο δεν το λέει με σαφήνεια (γιατί άραγε;) ο σκηνοθέτης της ταινίας θα ήταν ο Παναγιώτης Ράππας, ο οποίος είναι από τους καλύτερους δημιουργούς κινουμένων σχεδίων που έχουμε στην Ελλάδα.
    Αλλά δυστυχώς δεν βλέπω να περιλαμβάνεται ταινία βασισμένη στην Σταχτομαζώχτρα στον παρακάτω κατάλογο με τα έργα του:

    http://www.greekanimation.com/artists/%CF%81%CE%AC%CF%80%CF%80%CE%B1%CF%82-%CF%80%CE%B1%CE%BD%CE%B1%CE%B3%CE%B9%CF%8E%CF%84%CE%B7%CF%82/

  95. miltarg said

    85 Φάουλ, κύριε! Ο συνονόματός μου Μιλτιάδης το 490 π.Χ. κέρδισε μια μάχη, στην οποία κανείς με σώας τας φρένας δεν θα στοιχημάτιζε στους Αθηναίους. Η ιστορία είναι δε γεμάτη από τέτοιες εκπλήξεις (π.Χ. Έπος του ’40). Καμμιά μάχη δεν έχει προδιαγεγραμμένη έκβαση, και το να την πολεμήσεις με τέτοια αλαζονεία είναι ο ταχύτερος τρόπος να τη χάσεις. Ωστόσο και πάλι θα πω: ΔΕΝ μιλάμε εδώ γι’ αυτό. Ακόμα κι αν δεν ξέραμε τις συνθήκες και την έκβαση της μάχης, αλλά μας είχε διασωθεί μόνο το πολεμικό σήμα, φρονώ πως θα ακουγόταν συγκινητικότερο στην απλή καθαρεύουσα του Κουντουριώτη. Ως προς τον Βέρντι, συμφωνώ απόλυτα.

    90 Εγώ πάλι είμαι βέβαιος. Το περίφημο χορικό π.χ. «Ακτίς αελίου…» από την Αντιγόνη του Σοφοκλή ήταν, όπως και όλα τα χορικά, εκτός ύλης όταν ήμουν μαθητής στην Β’ Λυκείου, με δυο τρεις φορές όμως που το διάβασα από μόνος μου το θυμόμουν για χρόνια. Τι, λοιπόν, συνιστά τη ΔΥΝΑΜΗ του λόγου; Οέο;

  96. ΚΑΒ said

    42. >> Όπως όταν γεννιόμαστε έχουμε και κόκκαλα, και σάρκα, και σπληνάντερα και όλα τα συναφή

    Θυμήθηκα συνειρμικά το τέλος της ζωής από τη φράση από τον κύριο Πρόεδρο του Βώκου :αν το σώμα εκείνο το κατεσκληκός υπήρξε εν τη ζωή.

    Ποιος γνωρίζει τη σημασία της μτχ., αν δεν είναι φιλόλογος; όμως από τα συμφραζόμενα καταλαβαίνει τι περίπου σημαίνει.

    Νομίζω ότι έγινε κατανοητό ποια είναι η θέση μου. Οι λέξεις της καθαρεύουσας δεν μπορεί να είναι εμπόδιο για να κατανοηθεί ένα κείμενο του Παπαδιαμάντη. Ο νέος, αν δεν είναι προκατειλημμένος και θέλει πράγματι να διαβάσει παπαδ., θα αγνοήσει τις λίγες άγνωστές του λέξεις και θα ευχαριστηθεί με το μοιρολόγι της φώκιας π.χ.

    αλλά: τ’ είναι θεός;τι μη θεός; αναρωτιέται μαζί με τον Ευριπίδη και ο Σεφέρης.

  97. spatholouro said

    Όχι, φίλε Παναγιώτη. η συγκίνηση είναι ανείπωτη όταν είναι τραγουδισμένο από τον Μάρκο σε μουσική του Μάρκου!

  98. Corto said

    98: Αριστουργηματικό!

  99. Γιάννης Ιατρού said

    Όλοι (και οι υπερ και οι κατά της μετάφρασης έργων του 19ου αι. κλπ.) κάποιο δίκιο έχουν, αλλά δεν εισπράττουν όλοι την ίδια «απόλαυση» διαβάζοντας την μετάφραση ή το αυθεντικό κείμενο. Τι εννοώ:
    Λέει ο ένας, καλύτερα από μετάφραση, αφού το αυθεντικό κείμενο δεν το καταλαβαίνω (το «καταλαβαίνω» εγώ το εκλαμβάνω ως «μπορώ να το απολαύσω ή καταλάβω άνετα»). Ο άλλος πάλι λέει, ε δεν είναι το ίδιο…. (ή λέει π.χ. ότι αλλάζει η λογοτεχνική αξία με την μετάφραση κλπ.).

    Και τα δύο σωστά είναι, κατ΄εμέ. Το ίδιο δεν συμβαίνει κι όταν διαβάζουμε την μετάφραση ενός ξενόγλωσσου λογοτεχνικού κειμένου; Όσο καλός και ν’ είναι ο μεταφραστής, δεν θα μπορέσει να αποδώσει 100% τις πτυχές που υπάρχουν στο αυθεντικό έργο. Κάθε γλώσσα (ξένη ή τοπική διάλεκτος/ιδιωματισμός ή γλώσσα και τρόπος έκφρασης του περασμένου αιώνα κλπ., πέστε το όπως θέλετε) έχει τις ιδιαιτερότητές της και την δική της μοναδική εκφραστικότητα.

    Ίσως αυτός που διαβάζει σήμερα τον μεταφρασμένο Παπαδιαμάντη θελήσει αργότερα να διαβάσει και το αυθεντικό έργο και να συμπληρώσει/ εμπλουτίσει το λεξιλόγιό του κλπ. Τότε ίσως το απολαύσει ακόμα περισσότερο…

    Πάντως δεν πιστεύω ότι οι νεώτερες γενιές δεν μπορούν να καταλάβουν τον Παπαδιαμάντη. Ίσως κάποιες λέξεις/εκφράσεις χρειάζεται να τις ψάξουν. Αλλά και πιό παλία, π.χ. αυτοί που πήγαμε Γυμνάσιο/Λύκειο κλπ. το 196Χ, πάλι δεν αναζητούσαμε πολλές φορές βοήθεια γιά να τις κατανοήσουμε; Κι ας είχαμε διδαχθει την καθαρεύουσα και αρχαία κλπ. κλπ.

  100. spatholouro said

    99
    Με το ξυράφι του Όκκαμ ανάμεσα στα δόντια τραγουδώντας το ποιείν, αγαπητέ Corto…

  101. Corto said

    «αφού η ποίησή μας, χάρις στον Σολωμό, γράφτηκε στη δημοτική, με μόνη αξιανάγνωστη εξαίρεση τον Κάλβο.»

    Το παραπάνω δεν είναι απόλυτο:

    http://www.sarantakos.com/kibwtos/mazi/ragkabhs_plous.html

  102. Corto said

    101:
    Με το ξυράφι του Όκκαμ…
    Κι ύστερα καθόμαστε και λιβανίζουμε τον άλφα ή βήτα «δεξιοτέχνη» για τα φιγουρατζίδικα τσαλίμια του.
    (Ονόματα δεν λέμε)

  103. sarant said

    98 Ήξερε ο Στέλιος ότι υπάρχει αυτή η εκτέλεση;

  104. gpoint said

    # 96

    Κανένα φάουλ, άλλο μια μάχη που πολλά μπορούν να συμβούν κι άλλο μια ναυμαχία όπου το αποτέλεσμα δεν εξαρτάται από ελιγμούς κ.λ.π. αλλά έχεις ένα ταχύτερο πλοίο, με μεγαλύτερο βεληνεκές και 20 πόντους ατσάλινη θωράκιση (δεν είχαν πυραύλους τότε) Γι αυτό κι ο τούρκικος μαζεύτηκε στα Δαρδανέλια και δεν ξαναξεμύτισε κι όχι γιατί ο Κουντουριώτης έλεγε πως «πλέω μεθ’ ορμής ακαθέκτου».

  105. spatholouro said

    104
    Υποθέτω θα το ήξερε, εφόσον μπουζούκι έπαιξε το 1966 στο ΚΕΝΤΡΙΚΟΝ ο ίδιος ο Στέλιος και ο Ξαπλαντέρης. Ωστόσο φαίνεται πως είχε χαθεί η κόπια…

  106. miltarg said

    105 Μα είναι γνωστό πως ίσα ίσα ο Κουντουριώτης έκανε έναν ιστορικό ελιγμό τόσο παράτολμο που αποτελούσε απονενοημένο διάβημα. Είχε και μπόλικη τύχη έτσι που ρίσκαρε, το ‘λεγε κι η καρδιά του, ήταν και το πλοίο αναντιρρήτως τζιμάνι.

  107. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    78 – «Όσες μπηχτές και να πετάξεις, δεν πρόκειται να ασχοληθώ με την αγορά συναλλάγματος 🙂»
    Εννοείται πως δεν θα ασχοληθείς, δεν είναι παίξε γέλασε η εκπαίδευση. 🙂
    Πάντως ξαναδές αυτό που έγραψες, πιστεύω πως δεν σου ταιριάζει το καλάμι.
    Φιλικά και με εκτίμηση πάντα.

    79 – «Το κακό γούστο δεν θεραπεύεται. Αν διαβάζει η άλλη Δημουλίδου και το φχαριστιέται, και σε τζινγκλ να της τον δώσεις τον Παπαδιαμάντη, από το ένα αυτί θα μπει κι από το άλλο θα βγει.»
    Το γούστο όπως και οι αρχές, κατά βάσην διδάσκονται στην οικογένεια στην παιδική ηλικία, μετά τίποτα δεν «θεραπεύεται» ίσως κάποιες διορθώσεις κι αυτές δύσκολα.

  108. sarant said

    106 Εννοώ, γιατί να μην τραγουδήσει τη μουσική του Μάρκου. Αλλά ίσως να μην τη θυμόταν.

  109. Corto said

    Να συμπληρώσω στο σχ.102 και το κατά Βάρναλη ποιητικό αριστούργημα της καθαρεύουσας:

    http://www.sarantakos.com/kibwtos/basileiadhs_asma.html

  110. Babis said

    105,107

    Δεν είναι δυνατόν να αναλύσουμε εδώ την ναυμαχία, αλλά ο Κουντουριώτης γνωρίζοντας πολύ καλά τις αδυναμίες του στόλου του αλλά και τα δυνατά σημεία, σχεδίασε μια τακτική με την οποία ήταν σίγουρος ότι θα κερδίσει. Αυτός είναι άλλωστε και ο λόγος για τον οποίο προκάλεσε την ναυμαχία.

  111. Pedis said

    Μια που συζητάτε για μεταφράσεις, να πάρω την αφορμή να ρωτήσω όσους έχουν εμπεριστατωμένη άποψη: ποια μετάφραση (αλλά κι όσον αφορά τη συνολική επιμέλεια του κειμένου) στα Νέα Ελληνικά του Πελοποννησιακού Πολέμου του Θουκυδίδη θα προτείνατε;

    (Και στα Αγγλικά;)

  112. spatholouro said

    Η δουλειά του Σκουτερόπουλου είναι μεν εξαντλημένη, αλλά αξίζει να ψάξει κανείς…
    https://www.politeianet.gr/books/9789604354023-thoukudidis-polis-thoukudidis-istoria-chartodeti-ekdosi-222796

  113. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    81 – «Το μετάφρασμά σου, φίλτατε, το διαβάζω στεντορείως με φωνή ατσάκιστη. Το νόημά του ωστόσο είναι ακριβώς το ίδιο. Συμπέρασμα: ΔΕΝ είναι τετριμμένο να τεθεί το ερώτημα περί του πώς επιδρά συναισθηματικά ο λόγος στον αποδέκτη διά του συνειρμικού του φορτίου και ΟΧΙ μόνον διά του νοήματός του. Ιδού πεδίον δόξης λαμπρόν.»
    Μα τo νόημα των λέξεων είτε στην καθαρεύουσα είτε στην δημοτική είναι δεδομένο πως είναι ίδιο, η συνειρμική τους φόρτιση και κυρίως η συναισθηματική, είναι καθαρά υποκειμενική, και επηρεάζεται τα μέγιστα από τον ήχο της εκφώνησης, την στιγμή, και δευτερευόντως από το γνωστικό επίπεδο του δέκτη. Στην προκειμένη περίπτωση εσύ έχεις από πρίν μιά προκατηλειμμένη στάση στο δημοτικό κείμενο, και μιά εξιδανικευμένη στο καθαρευουσιάνικο, όπως κι αν το απαγγείλεις (δεν έχω ακούσει και την φωνή σου 🙂 ) θα ακούσεις αυτό που έχεις στο μυαλό σου, για σκέψου όμως, με την εικόνα που έχουμε διδαχθεί, πώς θα σου φαινόταν αν ο Κολοκοτρώνης αντί για ΦΩΤΙΑ ΟΡΕ ΠΑΛΛΗΚΑΡΙΑ, φώναζε ΠΥΥΥΡΡ, (ας αφήσουμε πως θα τον έβλεπαν τα έκπληκτα παλληκάρια του 🙂 ), κι όμως, το 1940, το ΠΥΥΥΡΡ ΛΕΒΕΝΤΕΣ ΜΟΥ, είχε για τους στρατιώτες την ίδια ισχύ με το φωτιά του Κολοκοτρώνη το 21.
    Δεν είναι οι γραπτές λέξεις φορτισμένες, είναι η ερμηνεία από το υποκείμενο που τις φορτίζει αναλόγως και πάντα υποκειμενικά.

  114. Corto said

    Οι Δημήτρης Ποντίκας και Κώστας Φέρρης, οι δημιουργοί της χαμένης πλέον τηλεοπτικής σειράς «Οι Έμποροι των Εθνών» μιλούν στο παρακάτω βίντεο:

    Στο 1.13 ο Δ. Πόντικας λέει:
    «Αφού ο Παπαδιαμάντης έφτιαχνε σε συνέχειες τους Εμπόρους των Εθνών, καλό θα ήταν και εγώ να το κάνω στην τηλεόραση»

    Μια αριστουργηματική (και επίσης εξαφανισμένη) μεταφορά νεοελληνικού λογοτεχνικού έργου στην τηλεόραση είχε κάνει και ο Αλέξης Δαμιανός, με τον Πατούχα του Κονδυλάκη.

  115. Ριβαλντίνιο said

    @ 53 Σουμέλα

    Κολιτσάρας ! Αλλά να ξέρεις είναι ερμηνευτική νεοελληνική απόδοση.
    http://users.sch.gr/aiasgr/Palaia_Diathikh/Biblia/Palaia_Diathikh.htm
    Παράδειγμα :
    Γεν. 4,6 καὶ εἶπε Κύριος ὁ Θεὸς τῷ Κάϊν· ἵνα τί περίλυπος ἐγένου, καὶ ἵνα τί συνέπεσε τὸ πρόσωπόν σου;
    Γεν. 4,6 Ηρώτησε Κυριος ο Θεός τον Καιν· “διατί έγινες περίλυπος και κατέβασες οργισμένος τα μούτρα σου;
    Γεν. 4,7 οὐκ ἐὰν ὀρθῶς προσενέγκῃς, ὀρθῶς δὲ μὴ διέλῃς, ἥμαρτες; ἡσύχασον· πρὸς σὲ ἡ ἀποστροφὴ αὐτοῦ, καὶ σὺ ἄρξεις αὐτοῦ.
    Γεν. 4,7 Δεν γνωρίζεις ότι εάν προσφέρης δώρα ως θυσίαν στον αληθινόν Θεόν, δεν εκλέξης όμως τα καλά δώρα εις ένδειξιν ευλαβείας, αμαρτάνεις ενώπιον του Θεού; Αλλά ησύχασε· το κακόν είναι εις την εξουσίαν σου και δύνασαι αν θέλης να το νικήσης”.
    http://users.sch.gr/aiasgr/Palaia_Diathikh/Genesis/Genesis_kef.1-5.htm#kef.4A

    @ 112 Pedis

    Βενιζέλος ! Γλεντά και δέρνει η απόδοσή του.
    Π.χ.
    (Οι Λακεδαιμόνιοι) διακρίνονται περισσότερον από όλους τους ανθρώπους, τους οποίους γνωρίζομεν, ως ταυτίζοντες το ευχάριστον με το έντιμον, και το συμφέρον με το δίκαιον.

    (Είναι η μοναδική άλλωστε που έχω διαβάσει και δεν ξέρω να προτείνω άλλη !!! 🙂 🙂 🙂 Α, όχι ψέματα. Είχα διαβάσει και μια της Ντιαγκοστίνι που έδιναν στα περίπτερα ! 🙂 ).

  116. Μαρία said

    112
    Σύγκρινε και διάλεξε.
    http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/corpora/translation/contents.html?author_id=6

  117. ΚΩΣΤΑΣ said

    Η γλώσσα μας συνεχώς εξελίσσεται, ως εκ τούτου , νομοτελειακά, στο απώτερο ή απώτατο μέλλον θα χρειαστεί να μεταφραστεί και ο Σαραντάκος. Σε αυτή την περίπτωση είμαι υπέρ της αντικριστής μετάφρασης, ανεξάρτητα από το κόστος και τη δυσκολία χρήσης τέτοιων βιβλίων.

    Όσον αφορά τον Παπαδιαμάντη, τον διάβασα στα γυμνασιακά μου χρόνια, περίοδος εξαταξίου γυμνασίου, τον κατανόησα και τον απόλαυσα πλήρως. Ίσως να με βοήθησε πολύ και η γνώση της καθαρεύουσας. Οι σημερινοί νέοι, το λέω μετά λόγου γνώσεως, δυσκολεύονται.

    Προσωπικά χρησιμοποιώ και στον προφορικό και στον γραπτό μου λόγο μεικτή γλώσσα. Το κάνω αυτό γιατί έτσι με ευχαριστεί εμένα, αλλά και γιατί έτσι νομίζω ότι βοηθάω να μπορούμε να κατανοήσουμε καλύτερα τη λογοτεχνική και πολιτιστική μας κληρονομιά. Ο κοινωνικός μου περίγυρος επηρεάζεται, κάτι μαθαίνει.

  118. gpoint said

    # 107

    Δεν ήταν ελιγμός απλά ξεκίνησε μόνος του με τον Αβέρωφ εναντίον μιας μοίρας του τούρκικού στόλου ο οποίος φυσικά υποχώρησε για τους λόγους που σου είπα στο # 105

  119. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    87 – «Αλλά, θα πω κάτι. Λόγω κάποιας προσωπικής ιδιορρυθμίας, όταν διαβάζω ή γράφω κάτι, το ακούω. Δεν ξέρω αν καταλαβαίνετε τι εννοώ.»
    Εγώ πάλι, όταν ακούω να μιλάνε βλέπω χρώματα, αλλά δεν το λέω παραέξω. 🙂

    «Και κανείς εδώ δεν μίλησε για τον ήχο.» To A και το Ω στην μάθηση σε συνδυασμό με την όραση.

    «Αρχαία από το νηπιαγωγείο; Δίδαξα τα παιδιά μου και την προγονή μου. Με μια διαδικασία που την έχω περιγράψει παλιότερα. Τα λάτρεψαν. Παιχνίδι ήταν. Έβλεπαν τη μετάφραση και γελούσαν, λέγοντας ότι ‘δεν τους κάνει εικόνες στο μυαλό’.»

    Εμ γιατί ωρύομαι για την ελεεινή υποχρεωτική εκπαίδευση. Ο εγκέφαλος δεν έχει κανένα πρόβλημα να μάθει εύκολα οτιδήποτε, δεν υπάρχει στο αρχείο του μαθησιακή δυσκολία, είναι στην φύση του να μαθαίνει χωρίς κόπο, το μυστικό, είναι στα σωστά ερεθίσματα, γι΄αυτό και υπάρχει αυτή η μεγάλη μαθησιακή διαφορετικότητα στους μαθητές, τα ερεθίσμα βασίζονται στην συναισθηματική τυχαιότητα.
    Ένα άλλο σοβαρό που δεν λαμβάνεται από κανέναν υπόψιν (αν δεν το αγνοούν τελείως) είναι πως ο εγκέφαλος από την φύση του, είναι ανοιχτός στην μάθηση μέχρι τα 14, μετά «κλειδώνει» κι ανεβάζει στροφές, γιατί για την φύση θεωρείται ενήλικας και πρέπει να παίρνει αποφάσεις για να επιβιώσει, οπότε λειτουργεί αναλόγως των ερεθισμάτων που είχε μέχρι τότε, αν είχε μάθει να αγαπάει την γνώση, τις τέχνες, την μουσική, κλπ, ή να τα βαριέται, θα συνεχίσει έτσι, η μόνη περίπτωση για να αλλάξει συμπεριφορά, είναι η αυθυποβολή αλλά αυτή διδάσκεται μόνο ως θρησκευτική προσευχή, δηλαδή από την Σκύλα της εκπαίδευσης, στην Χάρυβδη της οικονομικής ελίτ.

    «Αύριο θα μεταφράζουμε και Σαραντάκο»
    Μα ποιός μπορεί να τον καταλάβει αμετάφραστο αυτόν; 🙂

  120. 74: Κι εγώ πεντ’ έξι -και τον Καθρέφτη, και τις υπόλοιπες του Ταρκόφσκι. Αλλά όχι ως σχολικό καθήκον. Κι αγαπημένος μου συγγραφέας είναι ο Μπέκετ (ευτυχώς αυτός μετέφρασε ο ίδιος τον εαυτό του στα αγγλικά, και γλύτωσε τους μελετητές του από τη διαμάχη 🙂 . Κι ο Παπαδιαμάντης κι ο Βιζυηνός στο πρωτότυπο καλοί είναι -ολίγον υπερτιμημένοι, κττμγ, αλλά για τα μικρά μας σύνορα καλοί.
    Αλλά όλα αυτά, καμία σχέση δεν έχουν με το αν έχει αξία να κυκλοφορεί η λογοτεχνία της καθαρεύουσας και σε μετάφραση και αν είναι προτιμότερο για παιδιά και νέους να υπάρχει παράλληλη απόδοση -ναι, το διαδραστικό ηλεκτρονικό βιβλίο είναι ιδανική φόρμα γι’ αυτό.

  121. Raf said

    @83

    Οι νέοι δεν διαβάζουν – μόνο αν θεωρήσουμε διάβασμα την ανάγνωση των στάτους στο φέισμπουκ, τότε ναι, διαβάζουν πολλαπλάσια και συνεχώς. Ο Νικοκύρης έχει δίκιο, η διδασκαλία δια της εικόνας μονοπωλεί πλέον. Εγώ κάπως διαβάζω, όχι τόσο χαρτί όσο οθόνη, αλλά άρθρα σαν εδώ, εκθέσεις ιδεών ή κείμενα με αρχή, μέση και τέλος. Το διάβασμα της πλειοψηφίας επιμένω πως είναι φληναφήματα και -ενίοτε έξυπνες- εξυπνάδες στα κοινωνικά δίκτυα.

  122. Γιάννης Κουβάτσος said

    Πολύ πιθανόν, Τηλυκράτη, γιατί δεν τον θυμάμαι καθόλου. Ή τον διδαχτήκαμε εντελώς επιφανειακά και σβήστηκε απ’ τη μνήμη μου.

  123. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    Από τους 32 σχολιαστές μέχρι το 120, οι 15 είναι υπέρ της μη μετάφρασης του Παπαδιαμάντη, οι 11 δεν πήραν θέση, 2 είναι ναι μεν αλλά, και 4 πήραμε θέση υπέρ της μετάφρασης (o καθ ύλην αρμόδιος μπορεί να επιβεβαιώσει ή να συμπληρώσει:) ). Αυτό που μου έκανε ιδιαίτερη εντύπωση, είναι ότι από τους 15 κατά της μετάφρασης, οι μισοί περίπου (δεν είμαι σίγουρος για μερικούς) είναι νυν και πρώην εκπαιδευτικοί, και ξαναθέτω στους κατά, το προηγούμενο αναπάντητο ερώτημά μου. Ποιό είναι ακριβώς το πρόβλημά σας αν μεταφραστεί ο Παπαδιαμάντης, αφού δεν θα σταματήσει η έκδοση των προτοτύπων;

  124. Γιάννης Κουβάτσος said

    Εξαιρετική μετάφραση τόσο του Θουκυδίδη όσο και του Ηρόδοτου έχει κάνει ο Άγγελος Βλάχος στις εκδόσεις «Εστία».
    https://www.google.gr/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.politeianet.gr/books/9789600508017-thoukudidis-estia-thoukudidou-istoria-tou-peloponnisiakou-polemou-194283&ved=0ahUKEwiBjd7xhsXRAhUFcRQKHYEPDRcQFggaMAE&usg=AFQjCNFhoxXqMCWoKE1uIJOz6nYdqcRfug&sig2=e4YX65_X6XAzUbcj_94LOw

  125. Μαρία said

    Η παλιότερη συζήτηση για το μεταφρασμένο Παπαδιαμάντη μαζί με όλα τα σκοτεινά τρυγόνια δώρο του Στάζυ.
    https://sarantakos.wordpress.com/2011/01/18/papadiam/

  126. spatholouro said

    Λάμπρο, συγκαταρίθμησε κι εμένα στους αρνητές της μετάφρασης από ελληνικά σε ελληνικά.
    Ρεεεε πού πάμεεεεεεε;;;;;; (που θάλεγε κι ο Αυλωνίτης αν μάθαινε τέτοια χουνέρια).

    Αντί να καταβάλουμε την ελάχιστη έστω προσπάθεια να προσεγγίσουμε μια εφημερίδα του 19ου αιώνα, ένα κείμενο του Ροϊδη κλπ κλπ, ζητάμε από αυτούς να κατέβουν στον ελάχιστο κοινό παρονομαστή που μας έχει φέρει η κυριαρχία της ήσσονος προσπαθείας, και μάλιστα κατεβαίνοντας αυτοί προς «συνάντησή» μας να ξεφλουδίζονται δίκην κρεμμυδίου… αφήνοντάς μας πλέον, όχι μια γεύση τρικυμίας στα χείλη όπως ήθελε ο ποιητής, αλλά μια γεύση θυμηδίας στα χείλη…

    Ας ξαναπώ για πολλοστή φορά ότι υπήρξα ένας μέτριος μαθητής δημόσιου σχολειού (1966-1977) και δεν ετέθη ούτε σε μένα ούτε στους διπλανούς μου, όσο θυμάμαι, τέτοιο ζήτημα… (και θα το πω και ας φανεί σακχαρόπηκτο: είχαμε από κείνους τους δασκάλους με το αιώνιο ένα και ίδιο τριμμένο κουστούμι…)

    Τα παρακάτω κείμενα καλύπτουν πλήρως την περίπτωσή μου:

    http://www.koutsourelis.gr/index1.php?subaction=showfull&id=1154983243&archive=&start_from=&ucat=13&do=erides

    http://www.koutsourelis.gr/index1.php?subaction=showfull&id=1155170692&archive=&start_from=&ucat=13&do=erides

    http://www.koutsourelis.gr/index1.php?subaction=showfull&id=1160579788&archive=&start_from=&ucat=13&do=erides

  127. gpoint said

    # 124

    Λάμπρο, άλλο είναι να μεταγλωττίσει κάποιος ένα δυο διηγήματα του Παπαδιαμάντη γιατί του αρέσει (πράγμα που έχει γίνει ) κι άλλο να αναθέσει το υπουργείο(;) Παιδείας ή Πολιτισμού (;) την μεταγλώττιση του έργου του συνολικά για να διδάσκεται σε σχολεία. Σκέψου απλά πως αυτή η δουλειά πιθανότατα θα ανατεθεί σε κάποιον φιλόλογο της κλαδικής ή στην πλέον ευπώλητη συγγραφέα- είναι κι αυτό ένα κριτήριο-Δημουλίδου…

  128. ΚΩΣΤΑΣ said

    Γέν’ αφέντς κι έχ’ ι θιός *

    Ήταν ένας φτουχός, είχι δυό ζουντόβουλα κι μιτ’ αυτά κουβανούσι χώμα. Ήταν χουματάς. Η γ’ναίκα τ’ ήταν μια φαντασμέν’. Κάθι ώρα τουν ίχει του κουντό, ντε κι καλά να γέν’ αφέντς. «Γέν’ αφέντς τουν ήλιγι, κι έχ’ ι θιός». «Μαρή γ’ναίκα τν’ ήλιγι, πώς θα γένου αφέντς; Σα δεν κουβανήσου χώμα πώς θα ζήσουμι;» Έτσ’ αυτήν παλ’: «γεν’ αφέντς κι έχ’ ι θιός». Ε! παίρ’ τούν βάν’ ένα μακρύ αντιρί, έναν μακρύ τζιbέν κί ένα καβούκ’ στού κιφάλ’, κί τούν βάν’ νά κάτσ’ σ’ ν’ αναγκώνα κι τούν διν’ κί ένα τσιμπούκ’ απού δώ ίσια μί κεί πέρα. «Νά! έρχιτι ένας γείτουνας», τούν λέει: «Δέ μί δίντς λίγου τά γουμάρια σ’, νά πααίνου νά φέρου λίγου χώμα;» «Πάρ’ τα, τούν είπι, κί σύρι». Τά παίρ’ νά πααίν’ νά φέρ’ χώμα. Κεί πού έσκαφτι, βρίσκ’ ένα καζάν’ φλουριά. Ε! τά παίρ’, τά φουρτών’ στά δυό τά σακιά κί τοιμάζουνταν νά γυρίσ’ πίσου. Ικεί τούν έβαλι η αμαρτία τ’ : «Δέν πααίνου, λέει, παραπέρα, νά ιδώ μήν είνι τίπουτα άλλα φλουριά;» Πααίν’ παραπέρα, πέφτ’ τού χώμα, τούν πλακών’! Τά γουμάρια, επειδής δέν ήξιραν νά πααίνουν αλλού, πήγαν ίσια στού σπίτ’, βρήκαν κλεισμέν’ d’ μπόρτα, μιά d’ δίνουν μί τού κιφάλ’, μπαίνουν μέσα! Τηράει η γ’ναίκα τ’ , τί ναϊδή! Φουρτουμένα φλουριά! «Άντρα, τούν λέει, πλάλει ναϊδής! Δέ σ’ ήλιγα ιγώ, γέν’ αφέντς κι έχ’ ι θιός;»

    *Από τα άπαντα του Μανόλη Τριανταφυλλίδη, ανέκδοτη συλλογή Τζάρτζανου, μονοτόνισα.
    Θεσσαλική ντοπιολαλιά, ευρύτερος τόπος καταγωγής μου. Κι ο Παπαδιαμάντης πατριωτάκι, θεσσαλός γαρ.

    Ρωτάω, αν υπάρχουν σχολιαστές που μεγάλωσαν σε αμιγώς αστικό περιβάλλον, δυσκολεύτηκαν και αν ναι πόσο, στην κατανόηση του παραπάνω κειμένου;

    Διερωτώμαι η νέα γενιά τα καταλαβαίνει αυτά ή θα χρειαστεί και εδώ μετάφραση;

  129. Ριβαλντίνιο said

    @ 129 ΚΩΣΤΑΣ

    …ζουντόβουλα…

    «Ζουντούβουλα» δεν είναι το σωστό ; 🙂 3:47

  130. ΚΩΣΤΑΣ said

    @ 130 Ριβαλντίνιο

    εμείς ζουντόβουλα τα λέμε.

    Παρεμπιπτόντως, διαβάζοντας γενικά τα σχόλιά σου, συμφωνούμε σε πολλά, μάλλον δικός μας είσαι!!! 🙂
    Δεν ασχολούμαι με το ποδόσφαιρο.

  131. Ριβαλντίνιο said

    @ 131 ΚΩΣΤΑΣ

    μάλλον δικός μας είσαι

    Μιλάς με γρίφους «γέροντα» ! 🙂 (Χμμμ, δεν νομίζω να είστε από καμιά αίρεση ; Εγώ είμαι χριστιανός ορθόδοξος !!! 🙂 ).

  132. Pedis said

    Ευχαριστώ για τις απαντήσεις (Spatholouro, Ριβ, Μαρία, Γιάννη Κουβάτσο -> # 113, 116β, 117, 125)

    (Ανακεφαλαιώνω για να τα έχω μαζεμένα)

    #112 – Μια που συζητάτε για μεταφράσεις, να πάρω την αφορμή να ρωτήσω όσους έχουν εμπεριστατωμένη άποψη: ποια μετάφραση (αλλά κι όσον αφορά τη συνολική επιμέλεια του κειμένου) στα Νέα Ελληνικά του Πελοποννησιακού Πολέμου του Θουκυδίδη θα προτείνατε;

    # 113 – Η δουλειά του Σκουτερόπουλου είναι μεν εξαντλημένη, αλλά αξίζει να ψάξει κανείς…
    https://www.politeianet.gr/books/9789604354023-thoukudidis-polis-thoukudidis-istoria-chartodeti-ekdosi-222796

    # 117 – Σύγκρινε και διάλεξε.
    http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/corpora/translation/contents.html?author_id=6

    # 125 – Εξαιρετική μετάφραση τόσο του Θουκυδίδη όσο και του Ηρόδοτου έχει κάνει ο Άγγελος Βλάχος στις εκδόσεις «Εστία».
    https://www.google.gr/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.politeianet.gr/books/9789600508017-thoukudidis-estia-thoukudidou-istoria-tou-peloponnisiakou-polemou-194283&ved=0ahUKEwiBjd7xhsXRAhUFcRQKHYEPDRcQFggaMAE&usg=AFQjCNFhoxXqMCWoKE1uIJOz6nYdqcRfug&sig2=e4YX65_X6XAzUbcj_94LOw

    # 113 – εξαντλημένο και είναι του 2013. Μάλλον θα εκτιμήθηκε αυτή η δουλειά. Μ’αρέσει που, όπως μας πληροφορεί το ενημερωτικό σημείωμα, περιέχει πολλές σημειώσεις. Θα το αναζητήσω. Μερσί.

    # 117 – Πολύ ενδιαφέρον σάιτ (και εύχρηστα τοποθετημένα τα κείμενα των δύο μεταφράσεων). Δεν το είχα υπόψην μου. Ευχαριστώ.

    # 125 – Ευχαριστώ.

  133. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    127.Spatholouro >>όχι μια γεύση τρικυμίας στα χείλη όπως ήθελε ο ποιητής, αλλά μια γεύση θυμηδίας στα χείλη…
    ξεθυμιδίας 🙂

    Το διήγημα «Ο έρωτας στα χιόνια»,στο πρωτότυπο και στη μετάφραση του Μένη Κουμανταρέα

  134. Γιάννης Κουβάτσος said

    Η μετάφραση του Άγγελου Βλάχου σε πεντέφι:
    https://www.google.gr/url?sa=t&source=web&rct=j&url=/amp/s/didaskaleioellinikotitas.wordpress.com/2012/12/17/%2525CE%2525B8%2525CE%2525BF%2525CF%252585%2525CE%2525BA%2525CF%252585%2525CE%2525B4%2525CE%2525B9%2525CE%2525B4%2525CE%2525BF%2525CF%252585-%2525CE%2525B9%2525CF%252583%2525CF%252584%2525CE%2525BF%2525CF%252581%2525CE%2525B9%2525CE%2525B1%2525CE%2525B9-%2525CF%252584%2525CE%2525BF%2525CE%2525BC%2525CE%2525BF%2525CE%2525B9-%2525CE%2525B1%2525CE%252584-%2525CE%2525B2%2525CE%252584-%2525CE%2525B2%2525CE%2525B9%2525CE%2525B2%2525CE%2525BB%2525CE%2525B9/amp/&ved=0ahUKEwiy08_PlsXRAhWIfywKHZ7UDLkQFggYMAA&usg=AFQjCNFTojFgNxhyNM6Dwi4Wx6DW6MkznA&sig2=Oo0jFhrvswrOiFWg8Y9Nvw

  135. ΚΩΣΤΑΣ said

    @ 132 Ριβαλντίνιο

    Επειδή δεν μπορώ να εξηγήσω μερικά πράγματα, πιστεύω ότι υπάρχει μια ανώτερη δύναμη, γενεσιουργός αιτία του σύμπαντος κόσμου. Αυτή τη δύναμη την ονομάζω Χριστό, έτσι τη βρήκα από τους γονείς μου και έτσι θα την αφήσω ως παρακαταθήκη στα παιδιά μου. Είμαι και δηλώνω χριστιανός ορθόδοξος, δεν τηρώ όμως πλήρως τα παπαδίστικα τυπικά, νηστείες, εξομολογήσεις, εγκράτειες κλπ, (με κατάντησες δηλωσία, έχε χάρη όμως που σε εκτιμώ).
    Ως προς το «γέροντα» παίζεται, καμία σχέση με καλόγηρους, ηλικιακά μάλλον ανήκω στη δεύτερη εφηβεία! Με το «δικός μας» δεν νομίζω το μυαλό σου να πήγε πουθενά αλλού; 🙂 Τώρα νομίζω ηρέμησες!!!

  136. Παναγιώτης Κ. said

    @98. Σε αυτή τη μουσική είναι γραμμένο το «βαδίζω και παραμιλώ» που έχει τραγουδήσει ο Απόστολος Νικολαΐδης;

  137. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    130/131…ζουντόβ΄λα μήπως;
    Ειλικρινά δική σας 🙂 🙂

    Έχω έναν τόμο από τη μετάφραση του Άγγελου Βλάχου στις εκδόσεις Γαλαξία,αυτό μαλακό αγαπησιάρικο σχήμα.Εκεί μέσα διάβασα και πολλές πολλές φορές έχω θυμηθεί τους «μυροκαύτες» (με κάποια λάφυρα από ιερά τα περιγράφει). Κάθε που μου προκύψει …λιβανιστήρι ομπρός μου.

  138. Μαρία said

    135
    Πλούσια τα ελέη του διδασκαλείου. Μέχρι και Τζιροπούλου έχει.

  139. Γς said

    134:

    >Το διήγημα «Ο έρωτας στα χιόνια»,στο πρωτότυπο και στη μετάφραση

    Εμ,

    «Σεβτὰς εἶν’ αὐτός, δὲν εἶναι τσορβάς»

    Κι όχι

    «Καημός είν’ αυτός, δεν είναι χυλός»

    Και παραμένει ο

    «…· ἔρωντας εἶναι, δὲν εἶναι γέρωντας.»

    Και δεν γίνεται

    «… έρωτας είναι, δεν είναι γέρος»

    ή κάτι τέτοιο

    Παπαδιαμάντης είν αυτός αφού.

  140. ΚΩΣΤΑΣ said

    @ 138 ΕΦΗ – ΕΦΗ

    Παρ’ όλο που εμείς οι θεσσαλοί κόβουμε τα φωνήεντα, Λάρσα, σκλι, πλί, όλως παραδόξως εδώ διατηρούμε το ου, ζουντόβουλα, τουλάχιστον έτσι το ξέρω εγώ.

    Και ημείς ειλικρινά υμέτεροι 🙂

  141. Ριβαλντίνιο said

    @ 136 ΚΩΣΤΑΣ

    …δεν τηρώ όμως πλήρως τα παπαδίστικα τυπικά, νηστείες, εξομολογήσεις, εγκράτειες κλπ…

    Δεν ξέρεις τι χάνεις ! 🙂

    δεν νομίζω το μυαλό σου να πήγε πουθενά αλλού;

    Για μια στιγμή μου πέρασε απ’το μυαλό μήπως με θεώρησες γκέη ! Παλαιότερα ήμουν, αλλά τώρα πια την έχω σταματήσει την δουλειά (για όποιον δεν γνωρίζει ο «γκέης» είναι η αρσενική γκέισα), εξαιτίας μιας οδυνηρής εμπειρίας που είχα. Εξηγούμαι. Κάποτε ήρθε μια πελάτισσα για να την ξεναγήσω στα ανώτερα μυστικά του έρωτα. (Τα κοινά μυστικά τα ήξερε ήδη). Πιάνω λοιπόν δουλειά. Αφαιρώ εντελώς με επαγγελματικές κινήσεις «τὴν βαρεῖαν σκευήν, δι᾽ ἧς εἶχε περιχαρακώσει τὸν εαυτόν της» και προβαίνω εις μαλάξεις, ασπασμούς, θωπείας και τα σχετικά. Την δουλειά μου έκανα δηλαδή ο άνθρωπος. Και τι κάνει αυτή (αν είναι δυναμό ) ; Αγγίζει το αντιβράχιο του δεξιού μου χεριού !!! Το πιστεύετε ;;; «Σας παράκαλω κυρία μου, τι οικειότητες είναι αυτές ;» , της λέω και την επόμενη μέρα παραιτήθηκα. 😦 😦 😦

  142. Pedis said

    # 135 – Το κατέβασα. Ευχαριστώ.

  143. Γς said

    134:

    >όχι μια γεύση τρικυμίας στα χείλη όπως ήθελε ο ποιητής

    Κι απ την Μαρίνα των Βράχων στην πρώτη σταγόνα της βροχής.

    Τάχα μου στην τύχη.
    Είναι όμως οι αναμνήσεις.

    Κι αυτή την ώρα τον θυμήθηκα.

    Ανάμεσα στα ενθυμήματα του πατέρα μου είναι και ένα βιβλιαράκι. Οι Προσανατολισμοί σε έκδοση Γαλαξία

    >αλλά μια γεύση θυμηδίας στα χείλη…

    Ας είναι…

    Πάντα επιστρέφεις στο παρελθόν, διαφορετικά φροντίζει αυτό να σε ψάξει για να ζητήσει το μερίδιό του.

    http://caktos.blogspot.gr/2015/02/blog-post_4.html

  144. ΚΩΣΤΑΣ said

    @ 142 Ριβαλντίνιο

    Γράφω και συνεχίζω ασταμάτητα να γελάω, είσαι απίθανος, δικαίως σε ανακηρύσσω αρχηγόν πάντων και πασών των ημετέρων! 🙂 🙂 🙂

  145. Παναγιώτης Κ. said

    @120. Μη λες ότι δεν λαμβάνεται από κανέναν υπόψη. Σύνθημα έκανα το 14 ως ηλικιακό όριο. Βέβαια τις περισσότερες φορές είναι σαν να μιλώ σε «ώτα μη ακουόντων».
    Δύο είναι οι σταθμοί: Ο πρώτος το 7 και ο δεύτερος το 14 και μετά άρχισε να μετράς τι δεν έγινε σωστά πριν τα 14! 🙂

  146. sarant said

    Μωρέ μπράβο σχεδόν 150 σχόλια κυριακάτικο!

  147. Γιάννης Κουβάτσος said

    Πάντως, ο Κουμανταρέας μετέφρασε ωραία τον «Έρωτα στα χιόνια» . Δεν είναι Παπαδιαμάντης, αλλά είναι ένα αξιανάγνωστο νεοελληνικό διήγημα. Γιατί άραγε απαρνήθηκε τη μετάφρασή του;
    https://www.google.gr/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.tovima.gr/relatedarticles/article/%3Faid%3D90036&ved=0ahUKEwjT1-Lfh8XRAhXBVxQKHUyIDhcQFggYMAA&usg=AFQjCNGYTeMb1voxjzDKsGVgjhu-ALehkA&sig2=StygR2QqtHhw5k3nR7guEA

  148. Pedis said

    # 113 – Spatholouro – για τη μετάφραση του Σκουτερόπουλου: φαίνεται ότι μερικοί πωλητές το έχουν ακόμη διαθέσιμο. Πριν το «κτυπήσω» ιντερνετικώς θα ήθελα να μάθω αν όντως το ενημερωτικό σημείωμα (περί σημειώσεων/σχολίων/επιμέλειας) ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα.

  149. Παναγιώτης Κ. said

    @104,106,109.Κτγμ η μουσική του Στέλιου είναι πραγματικά στο δικό του στυλ. Ένα στυλ που είναι αποτέλεσμα της επίδρασης πολλών άλλων. Μάρκου, Τσιτσάνη, Χιώτη,΄Ακη Πάνου, Θόδωρου Δερβενιώτη κ.λπ Η μουσική του Μάρκου στο συγκεκριμένο τραγούδι είναι ένα από τα πολλά αυτόνομα στυλ που είχε ο μέγιστος αυτός λαϊκός συνθέτης.
    Επειδή το μουσικό μου κριτήριο καθορίζεται από το Δημοτικό τραγούδι και την καθ΄Ημάς Ανατολή,γιαυτό προτιμώ το Χαϊδάρι σε μουσική του Στέλιου θεωρώντας ότι το κριτήριό μου βρίσκει εφαρμογή σε αυτό το συνθέτη.
    Το Χαϊδάρι του Στέλιου έχει μεγαλύτερη εσωστρέφεια και βγάζει περισσότερο πόνο σε σύγκριση με το Χαϊδάρι του Μάρκου.Τα χαρακτηριστικά αυτά με συγκινούν ιδιαιτέρως.

  150. Παναγιώτης Κ. said

    @147. Νίκο, ξέρεις την παροιμία «ο καθένας τον…πόνο του και ο μυλωνάς το αυλάκι του» ; 🙂
    Αστειεύομαι. Και σε μένα αρέσει να διαβάζω πολλά σχόλια.
    Πάντως να ξέρεις: Είναι και λίγο…αλκοολίκι αυτό το ιστολόγιο. 🙂

  151. Μαρία said

    148
    Κι ο Βλάχος ίσως να μετέφρασε ωραία το Θουκυδίδη αλλά Θουκυδίδης δεν είναι.

    Ο Κουμανταρέας στο 134 🙂

  152. Παναγιώτης Κ. said

    @149. Σκουτερόπουλος…με κλειστά μάτια!

  153. Αιμ said

    Χάθηκε ο Ιλοινοης και μας εχετε τσακίσει στις ομολογίες πιστεως νυχτιάτικα αν και με χιούμορ ενίοτε …

  154. Γιάννης Κουβάτσος said

    Μακάρι, Μαρία, να ‘ξερα αρχαία, για να διαβάσω τον Θουκυδίδη στο πρωτότυπο. Αλλά ας μην ξύνουμε πληγές. 😊 Καλοί λοιπόν κι ο Βλάχος κι ο Σκουτερόπουλος.

  155. spatholouro said

    149
    Τσέκαρε τη διαθεσιμότητα, γιατί έχουν δει πολλά τα μάτια μας…

    Ναι, το σημείωμα ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα.
    Ο άνθρωπος είναι χαλκέντερος (βλ. εργοβιογραφικό παρακάτω), έκανε κάπου 8 χρόνια να το φτιάξει, λαμβάνοντας υπόψη τη σύγχρονη κατάσταση της σχετικής έρευνας διεθνώς.

    Και οι άλλες προαναφερθείσες μεταφράσεις έχουν την αξία τους, τοποθετούμενες στην εποχή τους, αλλά εδώ πιστεύω ότι έχουμε ό,τι καλύτερο και συγχρονισμένο μπορούμε να έχουμε ως Ελλάδα από Έλληνα…

    http://www.biblionet.gr/author/23094/%CE%9D._%CE%9C._%CE%A3%CE%BA%CE%BF%CF%85%CF%84%CE%B5%CF%81%CF%8C%CF%80%CE%BF%CF%85%CE%BB%CE%BF%CF%82

  156. Ότε ήμην μαθητής με είχαν πρήξει καθηγητές και συμμαθητές με τη μετάφραση του Βενιζέλου. Τώρα που τη διάβασα υπερτεσσαρακοντούτης, τη βρήκα υπερεκτιμημένη. Είχα όμως κι ένα όφελος: https://sarantakos.wordpress.com/2013/10/14/axaristos/#comment-340091

  157. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    147. Γι’αὐτὸ τὄβαλες Κυριακὴ πονηρούλη; 🙂 Γιὰ νὰ περάση ἀπαρατήρητο ὅπως ἡ μεταμεσονύκτια ψήφιση τοῦ μονοτονικοῦ: 🙂

  158. Θεοδώρα said

    Μόλις σήμερα μπόρεσα να διαβάσω το άρθρο και διάβασα τα δύο κείμενα (ευχαριστούμε 134). Έχω διαβάσει ελάχιστα Παπαδιαμάντη αλλά γύριζα στο «πρωτότυπο» αφού έβλεπα τη «μετάφραση» Δεν νομίζω πως σε αυτή την περίπτωση χρειάζεται μετάφραση χάνεται η ομορφιά, η ποίηση και τελικά ο χαρακτήρας του έργου. Είμαι ακόμα δίβουλη για άλλες περιπτώσεις.

  159. sarant said

    Kαλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα νεότερα!

    157 Ναι μπράβο, και βλέπω ότι δεν έχω γράψει νέο άρθρο, όπως θα επρεπε, για να αναδείξω το εύρημα.

  160. Pedis said

    # 156 – Spatholouro – Ευχαριστώ πολύ και πάλι.

  161. Πέπε said

    @129 (λαϊκός μύθος σε θεσσαλικό ιδίωμα)
    :
    Νομίζω ότι ανεξαρτήτως καταγωγής ο περισσότερος κόσμος δεν είναι εξοικειωμένος με αυτή τη λεπτομερή απόδοση της ιδιωματικής προφοράς: τα οπτικά είδωλα των λέξεων απέχουν από τα γνωστά περισσότερο απ’ όσο τα ακουστικά.

    Με άλλα λόγια, πιστεύω ότι όποιος το ακούσει θα καταλάβει ωραιότατα, αλλά όποιος το διαβάσει θα δυσκολευτεί περισσότερο.

    Και επ’ ευκαιρία,
    @141:
    > > Παρ’ όλο που εμείς οι θεσσαλοί κόβουμε τα φωνήεντα, Λάρσα, σκλι, πλί, όλως παραδόξως εδώ διατηρούμε το ου, ζουντόβουλα, τουλάχιστον έτσι το ξέρω εγώ.

    Μα απ’ όσο ξέρω δεν τα κόβετε αδιακρίτως:

    Άτονο ι (η, οι κλπ.) και ου φεύγει.
    Άτονο ε (αι) και ο (ω) γίνονται ι / ου αντιστοίχως, και δε φεύγουν.
    Τονισμένο φωνήεν δεν πειράζεται.

    Άρα το «ζουντόβουλα» είναι κανονικό, και «ζουντούβουλα», «ζουντόβ’λα», «ζ’ντόβ’λα», «ζ’ντούβ’λα» κλπ. αποκλείονται.

  162. ΚΩΣΤΑΣ said

    @ Πέπε

    Ευχαριστώ! βλέπω ότι είσαι αρκούντως κατατοπισμένος και διδάσκομαι κι εγώ ο θεσσαλός. Μπορεί να τα έχω διαβάσει κι εγώ κάποτε, τα έχω ήδη ξεχάσει. Λείπω και καμιά 30ριά χρόνια, ζω Θεσσαλονίκη.

  163. Κι αφού έδωσε την πάσα η Μαρία στο 126, δεν μπορώ να κατηγορηθώ για αυτοαναφορικότητα. Το σχετικό επεισόδιο:

  164. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    127 – «Λάμπρο, συγκαταρίθμησε κι εμένα στους αρνητές της μετάφρασης από ελληνικά σε ελληνικά.» Η αλήθεια είναι πως εσένα σε περίμενα από την αρχή στους αρνητές, έστω κι αργά όμως με δικαίωσες, (ψυχοβγάλτη, 🙂 ).

    «Αντί να καταβάλουμε την ελάχιστη έστω προσπάθεια να προσεγγίσουμε μια εφημερίδα του 19ου αιώνα, ένα κείμενο του Ροϊδη κλπ κλπ, ζητάμε από αυτούς να κατέβουν στον ελάχιστο κοινό παρονομαστή που μας έχει φέρει η κυριαρχία της ήσσονος προσπαθείας,»
    Spatholouro, κανείς δεν ζητάει τίποτα από τους συγγραφείς, αυτοί έγραψαν τα έργα τους για τους δικούς τους ψυχικούς, εκφραστικούς, ή βιοποριστικούς λόγους, απευθυνόμενοι στο κοινό της εποχής τους, δεν ξέρω αν είχαν κατανού και τις επόμενες γενιές ειδικά την σημερινή, αλλά δεν το νομίζω.

    Ας πάρουμε μια κοινή φαντάζομαι παραδοχή, οποιαδήποτε προσπάθεια κι αν καταβάλουμε, έχει στόχο κάποιο όφελος, όποιο κι αν είναι αυτό σωστά;
    Ε όποιος θέλει να προσεγγίσει μια εφημερίδα του 19ου αιώνα ας την κάνει, όποιος δεν θέλει, για ποιό λόγο να προσπαθήσει;
    Γιατί εδώ έχουμε το εξής παρανοϊκό στα όρια της διαστροφής, να κατηγορούνται οι νέοι από τους μεγαλύτερους ότι δεν διαβάζουν Παπαδιαμάντη (αυτόν τον γίγαντα της παγκόσμιας λογοτεχνίας, που δεν έχει να τους πεί και τίποτα ουσιαστικό) σε μια γλώσσα τουλάχιστον δυσνόητη γι΄αυτούς, κι αντί να κάνουν την γλώσσα πιο προσιτή στους νέους, αφού θεωρούν πως πρέπει ΟΠΩΣΔΗΠΟΤΕ να διαβάσουν τα έργα του, (γιατί γύρευε τι κακό θα τους βρεί αλλιώς) αξιώνουν από τους νέους να προσπαθήσουν παραπάνω για να τα κατανοήσουν στο δυσνόητο πρωτότυπο που δεν έχουν καν διδαχθεί. Τι κάνουν οι νέοι; ότι θα έκανε ο οποιοσδήποτε λογικός άνθρωπος που βλέπει πως στην εξίσωση προσπάθειας – οφέλους, βγαίνει χαμένος, ΑΔΙΑΦΟΡΟΥΝ, κι όσοι για χ,ψ λόγους θεωρούν πως αξίζει τον κόπο, μαθαίνουν να τον διαβάζουν στο πρωτότυπο. Τι κάνουν οι μεγάλοι κατήγοροι; κλείνονται στον δικό τους κόσμο, και (νομίζουν πως) φυλάττουν γλωσσικές Θερμοπύλες, εξαπολύοντας μύδρους κατά των νέων για την γλωσσική τους ένδεια, ενώ κάποιοι αλλαζόνες τους θεωρούν κακόμοιρους που δεν κατανούν το πρωτότυπο, κι έτσι είναι όλοι ευχαριστημένοι, και η ζωή συνεχίζεται, κι ο Παπαδιαμάντης κι οι όμοιοί του που δεν μεταφράζονται, πνέουν τα λοίσθια.

    «Ας ξαναπώ για πολλοστή φορά ότι υπήρξα ένας μέτριος μαθητής δημόσιου σχολειού (1966-1977) και δεν ετέθη ούτε σε μένα ούτε στους διπλανούς μου, όσο θυμάμαι, τέτοιο ζήτημα…»
    Δεν ετέθει τέτοιο ζήτημα, γιατί μαθαίναμε εκείνη την γλώσσα, (κι εγώ ήμουν κακός μαθητής) με τα αρχαία γιατί είχαμε πρόβλημα και θέλαμε μετάφραση, ελληνικά δεν είναι κι αυτά;

    «(και θα το πω και ας φανεί σακχαρόπηκτο: είχαμε από κείνους τους δασκάλους με το αιώνιο ένα και ίδιο τριμμένο κουστούμι…)»
    Ναί τους θυμάμαι τους μικροφύρερ με την βέργα που ηδονίζονταν να μας χτυπούν, μετά ήρθε το ΠΑΣΟΚ και τους αφαίρεσαν το εργαλείο επιβολής της εξουσίας τους, και φάνηκε η γύμνια της ανεπάρκειάς τους.
    Μην αυταπατάσαι Spatholouro, οικονομικά κορόϊδα έβγαζαν κι εκείνοι οι δάσκαλοι με τα τριμμένα κοστούμια, οικονομικά κορόϊδα βγάζουν κι οι σημερινοί λαρτζ και πιο σικάτοι. Αυτός ήταν ανέκαθεν ο στόχος της εκπαίδευσης.

  165. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    128 -«Λάμπρο, άλλο είναι να μεταγλωττίσει κάποιος ένα δυο διηγήματα του Παπαδιαμάντη γιατί του αρέσει (πράγμα που έχει γίνει ) κι άλλο να αναθέσει το υπουργείο(;) Παιδείας ή Πολιτισμού (;) την μεταγλώττιση του έργου του συνολικά για να διδάσκεται σε σχολεία. Σκέψου απλά πως αυτή η δουλειά πιθανότατα θα ανατεθεί
    σε κάποιον φιλόλογο της κλαδικής ή στην πλέον ευπώλητη συγγραφέα- είναι κι αυτό ένα κριτήριο-Δημουλίδου…»

    Δεν νομίζω πως έχει τεθεί τέτοιο θέμα περι υπουργείου στο άρθρο, αλλά ακόμα κι έτσι να είναι, τόσες σαβούρες υποχρεώνονται να διαβάσουν τα παιδιά, αυτό θα είναι Παπαδιαμάντης, έστω και χωρίς διαμάντι. 🙂

    129 – «Διερωτώμαι η νέα γενιά τα καταλαβαίνει αυτά ή θα χρειαστεί και εδώ μετάφραση;»
    Όχι δεν τα καταλαβαίνει, εδώ τρόμαξα να τα καταλάβω εγώ, άρα σίγουρα χρειάζεται μετάφραση. Το λυπηρό όμως, είναι που διερωτάσαι, που σημαίνει πως μπορεί να ψέγεις την νέα γενιά με αυτάρεσκο ύφος, αλλά δεν έχεις ΚΑΜΙΑ επαφή μαζί της, ούτε κι αυτή μαζί σου εννοείται.

    146 – Εντάξει βρε Παναγιώτη πάντα υπάρχουν οι εξαιρέσεις, που επιβεβαιώνουν όμως τον κανόνα, αυτό που έγραψες «Βέβαια τις περισσότερες φορές είναι σαν να μιλώ σε «ώτα μη ακουόντων». » τα λέει όλα. 🙂

  166. Πέπε said

    @Λάμπρο:
    > > …κλείνονται στον δικό τους κόσμο, και (νομίζουν πως) φυλάττουν γλωσσικές Θερμοπύλες, εξαπολύοντας μύδρους κατά των νέων για την γλωσσική τους ένδεια, ενώ κάποιοι αλλαζόνες τους θεωρούν κακόμοιρους που δεν κατανούν το πρωτότυπο…

    Λάμπρο, προφανώς αυτό το συμπέρασμα δεν το έβγαλες από τις συζητήσεις εδώ στο ιστολόγιο. Γιατί εδώ δύο θέσεις βασικά υποστηρίχτηκαν: (α) να μη μεταφραστεί γιατί μπορούν να τον διαβάσουν στο πρωτότυπο, (β) να μεταφραστεί γιατί δεν μπορούν να το διαβάσουν στο πρωτότυπο.

    Άμα βρεις κανέναν που να λέει «δεν μπορούν να τον διαβάσουν στο πρωτότυπο αλλά δε θέλω να μεταφραστεί», πες μου να του την πέσουμε παρέα. (Που δε χρειάζεται κιόλας, την πέφτει ήδη άσχημα στον εαυτό του.) Εκτός αν εννοεί «δεν μπορούν αλλά δε χρειάζεται κιόλας», που θα ήταν μια άποψη κάπως παράξενη μεν αλλά τουλάχιστον συνεπής.

    ____________________________________

    @γενικότερα:

    Ένα ίδιον της καθαρεύουσας, και δη του Παπαδιαμάντη, είναι η ιδιαίτερα πυκνή σύνταξη. Πολλές δευτερεύουσες και, ιδίως, πολλές μετοχές που στη μετάφραση (αν θέλαμε να την κάνουμε υπερβολικά πιστά) θα έδιναν κι άλλες δευτερεύουσες.

    Αυτή η σύνταξη είναι δυσνόητη για όσους δεν έχουν συνηθίσει έναν κάπως αναλυτικό τρόπο σκέψης/έκφρασης. Πρόκειται για ένα εμπόδιο πιο σοβαρό από τις άγνωστες λέξεις ή ακόμη και τους άγνωστους γραμματικούς τύπους γνωστών λέξεων, γιατί αν δεν καταλαβαίνεις τη λέξη στην τελική την προσπερνάς, ενώ αν δεν καταλαβαίνεις ολόκληρες προτάσεις τότε …δεν καταλαβαίνεις.

    Για όσους λοιπόν δυσκολεύονται με την πυκνή σύνταξη, αυτή αποτελεί μειονέκτημα του κειμένου, εμπόδιο στην απόλαυσή του.

    Νομίζω ότι με ελάχιστη προσπάθεια ο καθένας, ακόμη και ενήλικος πρωτάρης, μπορεί να ξεπεράσει τους σκοπέλους του λεξιλογίου και της γραμματικής. Με τη σύνταξη όμως, όποιος δεν το ‘χει συνηθίσει από μικρός να καταλαβαίνει πολυσύνθετες προτάσεις, πάντα εμπόδιο θα τις βρίσκει.

    Δεν έχω διαβάσει μεταφρασμένο Παπαδιαμάντη, και δεν ξέρω τι έχει προταθεί γι’ αυτές τις περιπτώσεις. Πάντως, αν μεν η πυκνή σύνταξη διατηρηθεί, θα παραμείνει πρόβλημα και στη δημοτική. Αν αλλάξει, δεν ξέρω κατά πόσον θα είναι Παπαδιαμάντης.

    Συμπέρασμα: μερικοί άνθρωποι δε θα διαβάσουν Παπαδιαμάντη (και να τον απολαύσουν), ούτε μεταφρασμένο.

    Δε χάθηκε ο κόσμος.

  167. tamistas said

    Καλησπέρα. Βρεθήκαμε νωρίς το απόγευμα με μία φίλη που έτυχε να δει το χθεσινό μου σχόλιο και, επειδή είναι φίλη πολύ παλιά, μου είπε ότι θυμήθηκε που πριν από καμιά τριανταπενταριά χρόνια άνοιγα τα διηγήματα του Παπαδιαμάντη και έβρισκα λέξεις κι έφτιαχνα ποιήματα κι ότι περίμενε κανένα τέτοιο ποίημα να βάλω στο σχόλιο.

    Είναι συγκινητικό που ένα από αυτά το θυμάμαι ακόμα απέξω. Δεν έχει τίποτα δύσκολες λέξεις του Παπαδιαμάντη αλλά έτσι φτιάχτηκε. Ευχαριστώ, λοιπόν, τη Λίνα και το αποθέτω σ’ αυτόν τον φιλόξενο τόπο:

    Ας μην έρρεε ο ψίθυρος του φωτός
    όταν το βλέμμα έστρεφες.
    Ας χανόταν το τρωκτικό σου ύφος
    στα άδυτα του κρυσταλλώδους πρωινού.
    Κάτι το υποτελές συγκάλυπτε τη διασπορά
    του αγγίγματος του χθεσινού.
    Σύντομη θραύση.
    Ναρκώθηκαν οι αισθήσεις.

  168. Γς said

    Μη μου πεις ότι έβγαζες και γκόμενες με δαύτα;

  169. ΚΩΣΤΑΣ said

    @ 166

    Διερωτώμαι δεν σημαίνει ψέγω αυτάρεσκα, δική σου γνώμη, κράτησέ την για σένα.

    Τα δικά μου παιδιά δεν αποτελούν κριτήριο, τους ήταν οικεία σχετικά αυτή η γλώσσα από τις γιαγιάδες τους, το χαίρονταν, το διασκέδαζαν. Πλέον ενηλικιώθηκαν το καθένα ζει στο χώρο του με την ή τον σύντροφό του.

    Το τι είναι λυπηρό ή ευχάριστο για μένα, άσε να το κρίνω και να το ορίζω εγώ.

    Τέλος πάντων να είσαι καλά, άσε με καλύτερα εμένα.

    Επειδή σ’ αρέσουν τα τραγούδια και επειδή δεν ξέρω να τα ανεβάζω στο διαδίκτυο, αν μπορούσα θα σου αφιέρωνα ένα σε στίχους Γκάτσου και μουσική Χατζηδάκι που τελειώνει με τους στίχους:

    Κριτής κι αφέντης είν’ ο Θεός
    Και δραγουμάνος του ο λαός.

  170. Μαρία said

    155
    Εσύ ξύνεις τις πληγές των παιδακιών που δεν καταλαβαίνουν παλιότερα κείμενα. Οι αντιδράσεις σας ειδικά για τον Παπαδιαμάντη είναι χειρότερες κι απ’ αυτές των παπάδων που απορρίπτουν την μετάφραση των εκκλησιαστικών κειμένων.

  171. tamistas said

    169: Εννοείται…

  172. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    167 – Ποιός λέει ότι μπορούν, όλοι λένε πως πρέπει να προσπαθήσουν περισσότερο για να μπορέσουν να κατανοήσουν το πρωτότυπο, άρα τώρα δεν μπορούν. Τα πράγματα είναι απλά, είσαι καθηγητής φιλολογίας, δώσε αύριο ένα βιβλίο του Παπαδιαμάντη στους μαθητές να διαβάσουν μιά σελίδα, και πές μας το βράδυ πόσοι κατάλαβαν τι διάβασαν ( αν καταφέρουν να το διαβάσουν☺).
    Το είπα και πιο πάνω, το ενοχλητικό για μένα, είναι που σε μιά συζήτηση σε όλα τα επίπεδα που αφορά τους νέους, αυτοί δεν έχουν κανένα λόγο, ούτε καν τους ρωτάει κανείς, οι μεγάλοι ξέρουν καλύτερα τι χρειάζονται οι νέοι, κι ας έχει αποδειχτεί πως δεν ξέρουν την τύφλα τους.

    Υ.Γ – Όχι δεν είναι μόνο από εδώ αυτό το συμπέρασμα, (κι ας έιμαστε μόνο τέσσερις που ταχθήκαμε υπέρ) είναι κι από διάφορες συζητήσεις τα τελευταία χρόνια με γωστούς και φίλους (κι αρκετοί είναι εκπαιδευτικοί☺) για την γλωσσική επάρκεια των νέων, και πόσο καλύτερα ήταν παλιά ενώ τώρα πάμε καταδιαόλου γιατί χάνεται η γλώσσα μας και τέτοιες μπούρδες.Απλώς εδώ το είπα γραπτώς, η διαφορά με τις φυσικές συζητήσεις, είναι που δεν είμαι τόσο ευγενικός με τουε επηρμένους.

  173. Πέπε said

    173

    Μα κι εγώ που λέω να μη μεταφραστεί, δε σημαίνει ότι τον διαβάζω χωρίς προσπάθεια, όπως διαβάζω το σημείωμα για τα ψώνια! Προσπαθώ, και μπορώ! Και δε βαριέμαι να προσπαθήσω, γιατί μου είναι ευχάριστο. Δε μου ήταν ευχάριστο όταν διάβαζα κάποιους Βυζαντινούς στο Πανεπιστήμιο, γιατί δε με ενδιέφερε (επειδή ήταν απελπιστικά άχαροι) κι απλώς έπρεπε. Τη λογοτεχνία ως εξωσχολική ασχολία κανείς δεν «πρέπει» να τη διαβάσει. Όποιος βαριέται την προσπάθεια, προφανώς θα περάσει πιο καλά αν δε διαβάσει Παπαδιαμάντη.

    Παραπάνω έφερα κάπου το παράδειγμα της πεζοπορίας. Μπορώ να περπατήσω κάποιες ώρες με κάποιο φόρτωμα, αλλά δε σημαίνει ότι θα το κάνω χωρίς προσπάθεια. Στις εκδρομές, αυτή η προσπάθεια μού είναι ευχάριστη. Στις πορείες του στρατού δε μου ήταν. (Στο στρατό δεν ήταν ευχάριστο για κανέναν, αλλά όλοι μπορούσαν, εκτός ίσως από κανέναν παθολογικά παχύσαρκο ή με πρόβλημα στο πόδι – μέση κλπ..)

    Τον Παπαδιαμάντη μη τον κάνουμε σαν τα βυζαντινά της σχολής και τις πορείες του στρατού! 🙂

  174. sarant said

    168 Εντυπωσιάστηκα!

  175. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    174 – Και τότε ποιό είναι το πρόβλημά σου αν μεταφραστεί, αφού έτσι κι αλλιώς η έκδοση στο πρωτότυπο δεν απαγορεύεται, γιατί να μην έχει την δυνατότητα η νέα γενιά αλλά κι όλοι όσοι δεν διδάχθηκαν καθαρεύουσα, (από 45 και κάτω σίγουρα) να διαβάσουν όσοι επιθυμούν Παπαδιαμάντη, ( που ξαφνικά τα τελευταία χρόνια, έχει αναδειχθεί σε άγιο δισκοπότηρο της ελληνικής λογοτεχνίας) Βιζυηνό ( που αν δεν έδειχνε η τηλεόραση, «το αμάρτημα της μητρός μου» δεν θα το ήξερε σήμερα ούτε η αμαρτωλή μήτηρ του☺) κλπ παλαιούς συγγραφείς. Γιατί τέτοια πρεμούρα από τους αρνητές, τι θα πάθουν τα έργα αν παραλληλα μεταφραστούν, ψώρα; ή μήπως από πίσω στο βάθος, κρύβεται η πετριά της ενιαίας και αδιαίρετης τρισχιλιετούς.

  176. Πέπε said

    @174:

    Μα εξήγησα ότι κατά τη γνώμη μου όλοι έχουν τη δυνατότητα. Λάμπρο, υπάρχουν κι άλλες «δυσπρόσιτες» μορφές τέχνης που πουθενά δε διδάσκεται το πώς θα τις δει ένας θεατής/αναγνώστης. Υπάρχουν δύσκολες ταινίες, δύσκολη μουσική, ακόμη και δύσκολα βιβλία γραμμένα σε εύκολη γλώσσα. Κάποιοι τα διαβάζουν/βλέπουν/ακούνε, ενδεχομένως με προσπάθεια και σίγουρα χωρίς έτοιμη βοήθεια, αλλά γουστάρουν.

    Του Παπαδιαμάντη η γλώσσα δεν είναι απαγορευτική. Απλώς είναι ασυνήθιστη αν τη συγκρίνεις με τη συνήθη σημερινή. Δεν είναι καθόλου ασυνήθιστη, αν τη συνηθίσεις. Για να τη συνηθίσεις, αρκεί ένα ερέθισμα (π.χ. ένα ΚΑΛΟ μάθημα στο σχολείο, να σου διαβάζουν οι γονείς σου όταν είσαι μικρός, μια ταινία) και κάποιοι που θα τσιμπήσουν στο ερέθισμα. Όποιος τσιμπήσει, θα διαβάσει ένα, μετά ένα άλλο (είναι και μικρά τα περισσότερα) και, ΑΝ ΤΟΥ ΑΡΕΣΕΙ, θα συνεχίσει. Στο τέλος θα καταλάβει περισσότερα απ’ όσα θα είχε να του πει μια πλήρως υπομνηματισμένη έκδοση που να τα εξηγεί όλα. Αν δεν του αρέσει, δε θα διαβάσει, και θα γλιτώσει την ταλαιπωρία.

  177. Γιάννης Κουβάτσος said

    Λάθος, Μαρία. Ας μεταφράσουν και τον Παπαδιαμάντη και τον Κάλβο και τον Καβάφη κι όποιον θέλουν. Άλλωστε και το εμπόριο του βιβλίου πρέπει να κινείται. Δεν είναι ιεροσυλία. Απλώς θα επαναλάβω για πολλοστή φορά: δεν είναι το ίδιο το πρωτότυπο με το αντίγραφο. Τόσο απλά.

  178. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    177 – Ωραία όλα αυτά και δεν διαφωνώ (άλλωστε, εμένα από μικρό όλα τα παράξενα και δύσκολα με έλκυαν) αλλα δεν μου απάντησες, γιατί είσαι κατά της μετάφρασης, ποιό είναι το πρόβλημά σου εσένα αν ο άλλος δεν θέλει να προσπαθήσει, αφού δεν εμποδίζει κανέναν να το κάνει;
    Να σου φέρω κι ένα παράδειγμα με την πεζοπορία που ανέφερες, πριν καμιά δεκαριά χρόνια μια Κυριακή είχαμε πάει οικογενειακώς πεζοπορώντας από τον Γέρακα στην Πεντέλη στο βουνό, μετά από μερικές ώρες κι αφού είχαμε εφοδιαστεί με νερό από την γνωστή πηγή, φτάσαμε σε μια παραδίπλα από την κορυφή βουνοκορφή, και κουρασμένοι και ιδρωμένοι κσθίσαμε στα βράχια να απολαύσουμε το εκπληκτικό θέαμα ατενίζοντας νότια την Αθήνα κσι τον Σαρρωνικό, και βορειοανατολικά τον Μαραθώνα και τον Ευβοϊκό, λίγο πιο κεί ήταν και μερικοί άλλοι που είχαν έρθει με τα αυτοκίνητα μιάς κι το βουνό έχει χωματόδρομους μέχρι ψηλά, και απολάμβαναν κι αυτοί το τοπίο. Αν δεν υπήρχε ο δρόμος, θα έπρεπε να προσπαθήσουν πολύ για να απολαύσουν την θέα και μάλλον δεν θα το επιχειρούσαν, δεν θα ήταν κρίμα; δεν είναι καλύτερα που έχουν κι οι «τεμπέληδες» την δυνατότητα της απόλαυσης της θέας από ψηλα,, έστω χωρίς τα οφέλη της πεζοπορίας;

  179. Γιάννης Κουβάτσος said

    Θα συμφωνήσω σε όλα με τον Πέπε, που τα νεότερα σχόλιά του τα διάβασα μόλις τώρα.
    Και θα κλείσω μ’ αυτό: όποιοι υποστηρίζουν ότι τα νέα παιδιά δεν μπορούν να διαβάσουν Παπαδιαμάντη στο πρωτότυπο, μήπως τα υποτιμούν; Δηλαδή, εμείς οι παλαιότεροι λάβαμε την κατάλληλη σχολική εκπαίδευση, ώστε να κατανοούμε εύκολα και να απολαμβάνουμε τα κείμενά του; Τρίχες, μετά συγχωρήσεως. Ποια εκπαίδευση τώρα; Αστείο και να το συζητάμε. Τραγικά αυτοδίδακτοι ήμαστε, με το λεξικό στο πλάι και με συνεχή καταφυγή στο γλωσσάρι τον πρωτοδιαβάσαμε και τον ξαναδιαβάσαμε μέχρι να του πάρουμε κάπως τον αέρα. Εγώ, τουλάχιστον, έτσι έκανα και κάνω ακόμα. Ας αφήσουμε τα παιδιά που ενδιαφέρονται να κάνουν το ίδιο κι ας μην τα θεωρούμε άγλωσσα, ώστε να χρειάζονται ντε και καλά μεταφράσεις και ψωμάκι μασημένο, συνεπώς άνοστο.

  180. nikiplos said

    Καλησπέρα…

    Άλλο πράγμα το δεοντολογικό, εκείνο δηλαδή που οι περισσότεροι γονείς εδώ θα πρότειναν στα παιδιά τους: διάβασέ το από το πρωτότυπο και θα ταξιδέψεις.

    Κι άλλο πράγμα το δικαίωμα που έχει καθένας να κάνει εκλαϊκεύσεις σε οτιδήποτε. Μοιραία η μετάφραση στην ίδια γλώσσα (αλλά σε δύο διαφορετικές μορφές της) συνιστά απλοποίηση και εκλαΐκευση. Αυτό δεν είναι κατ’ ανάγκη κακό. Μια γλώσσα που μιλιέται φέρνει και ακουστικές μνήμες, ενώ εκείνη που δεν μιλιέται δεν φέρνει.

    Οι παλαιότερες μορφές της γλώσσας μας διασώθηκαν από το Θέατρο την τηλεόραση και τον κινηματογράφο (όσο μπόρεσαν δηλαδή), αλλά δεν μιλιώνται. Ούτε όμως το «γιορτάσι» του Καρυωτάκη δεν μιλιέται πλέον, ούτε η «σκλήθρα» του Καζαντζάκη.

    Το λέω αυτό για να πω, ότι μπορεί μια απλοποίηση (αρνούμαι να χρησιμοποιήσω τη λέξη Μετάφραση) να είναι το ίδιο επιτυχημένη με το πρωτότυπο. Και με τον όρο επιτυχημένη δεν εννοώ Δημοφιλής…

    Θυμάμαι στο γυμνάσιο μια φιλόλογο Αιθέρια Ύπαρξη κυριολεκτικά – πλην ατυχήσασα, που έκλεινε τον ουρανό και μόλις έφθασε στη γενική τραγούδησε τη Μυρτιά του Θεοδωράκη:
    «κι ένα περβόλι τ’ ουρανού».
    Κυριολεκτικά με χτύπησε ηλεκτρισμός κι έρωτας μαζί… Κι έτσι γνώρισα τον Θεοδωράκη που τότε δεν πολυπαιζόταν γιατί ήταν μόδα μόνο τα «τραγούδια του Αγώνα». Κι από εκεί ξεκίνησε ένα μεγάλο ταξίδι…

    Τις εκλαϊκεύσεις τις βλέπω σαν πειραματισμούς. Αν θέλετε – επειδή ειπώθηκε πιο πάνω – προτιμώ να βλέπω ευπώλητο έναν Παπαδιαμάντη που έχει μεταγραφεί στη Δημοτική από μια *ντά ή *μουλίδου… Άλλωστε κι έτσι εγώ πάλι στην πρωτότυπη γλώσσα θα ήθελα να διαβάζω τον Παπαδιαμάντη και τον Ροΐδη. Κι ας με κουράζει, κι ας καταβάλλω προσπάθεια, η αποζημίωση είναι μεγάλη…

  181. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    178 – «Απλώς θα επαναλάβω για πολλοστή φορά: δεν είναι το ίδιο το πρωτότυπο με το αντίγραφο. Τόσο απλά.»
    Μα ποιός έχει ισχυρισθεί το αντίθετο, για σκέψου όμως πώς θα ήταν ο κόσμος χωρίς μεταφράσεις.

  182. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    180 – Δεν τα υποτιμά κανείς, απλώς αρνείστε να παραδεχθείται το προφανές, δεν μπορούν.
    Λόγια του Πέπε στο 174 που διδάσκει φιλολογία «Μα κι εγώ που λέω να μη μεταφραστεί, δε σημαίνει ότι τον διαβάζω χωρίς προσπάθεια, όπως διαβάζω το σημείωμα για τα ψώνια!».
    Καληνύχτα

  183. gpoint said

    # 180, 183

    Αναρωτιέμαι ποιός μπορεί να αποδείξει πως πρέπει να του αποδείξει αυτό που του απέδειξε ;

    ς

  184. Πέπε said

    179:
    > > Ωραία όλα αυτά και δεν διαφωνώ (άλλωστε, εμένα από μικρό όλα τα παράξενα και δύσκολα με έλκυαν) αλλα δεν μου απάντησες, γιατί είσαι κατά της μετάφρασης, ποιό είναι το πρόβλημά σου εσένα αν ο άλλος δεν θέλει να προσπαθήσει, αφού δεν εμποδίζει κανέναν να το κάνει;

    Δίκιο έχεις Λάμπρο. Θα κάτσω να το ξανασκεφτώ. Ίσως τελικά καταλήξω ότι δεν είμαι κατά της μετάφρασης, αλλά μάλλον πιο κοντά σ’ αυτό που λέει ο Γιάννης Κ. στο #178:

    Ας μεταφράσουν και τον Παπαδιαμάντη και τον Κάλβο και τον Καβάφη κι όποιον θέλουν. Άλλωστε και το εμπόριο του βιβλίου πρέπει να κινείται. Δεν είναι ιεροσυλία. Απλώς θα επαναλάβω για πολλοστή φορά: δεν είναι το ίδιο το πρωτότυπο με το αντίγραφο. Τόσο απλά.

    (…τον Καβάφη;!!!)

  185. Γιάννης Κουβάτσος said

    Νίκιπλε, συμμερίζομαι αυτά που λες, αλλά πιστεύω ακράδαντα ότι η Δημουλίδου και η Μαντά πάντα θα πουλάνε περισσότερο από τον Παπαδιαμάντη, τον Ροΐδη και τον Βιζυηνό μαζί, αμετάφραστους ή μεταφρασμένους. Γιατί; Πονεμένη ιστορία. Πώς μπορεί να αλλάξει αυτό; Ωραίο θέμα για συζήτηση. 😊

  186. Γς said

    181:

    >Θυμάμαι στο γυμνάσιο μια φιλόλογο Αιθέρια Ύπαρξη κυριολεκτικά – πλην ατυχήσασα, που έκλεινε τον ουρανό και μόλις έφθασε στη γενική τραγούδησε τη Μυρτιά του Θεοδωράκη:
    «κι ένα περβόλι τ’ ουρανού».
    Κυριολεκτικά με χτύπησε ηλεκτρισμός κι έρωτας μαζί… Κι έτσι γνώρισα τον Θεοδωράκη που τότε δεν πολυπαιζόταν γιατί ήταν μόδα μόνο τα «τραγούδια του Αγώνα». Κι από εκεί ξεκίνησε ένα μεγάλο ταξίδι…

    ;

  187. Γιάννης Κουβάτσος said

    Ναι, και τον Καβάφη, Πέπε. Τώρα που πήραμε το κολάι, και τον Καβάφη. Έχει μέσα κάτι νάρκης του άλγους δοκιμές εν φαντασία και λόγω, και άλλα περίεργα, που μπορούν να κάτσουν στον λαιμό κανενός παιδιού και να τρέχουμε. Ας τον αλέσουμε κι αυτόν στο μίξερ, τι το ‘χουμε το ρημάδι. 😊

  188. Γς said

    186:

    >πιστεύω ακράδαντα ότι η Δημουλίδου και η Μαντά πάντα θα πουλάνε περισσότερο από τον Παπαδιαμάντη, τον Ροΐδη και τον Βιζυηνό μαζί, αμετάφραστους ή μεταφρασμένους.

    Πάντα;

    Ασε που τον Παπαδιαμάντη, τον Ροΐδη και τον Βιζυηνό δεν τον αγοράζουμε με την αγοραία σημασία του ρήματος. Τους αγκαλιάζουμε, τους ρουφάμε με την ερωτική σημασία των ρημάτων

    [ωραίο ε; Γς έφη]

  189. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    189 🙂 Τους παραδινόμαστε
    >> «Ότε ήμην απερίσκεπτος…»
    Μπήκα στο μικρό πειρασμό να δω τί μπορεί να βρήκε/σκέφτηκε (λέμε τώρα) εκ των υστέρων και να αυτο-αποδοκιμάστηκε ο Κουμανταρέας .
    Ο έρωτας στα χιόνια.
    Ο Παπαδιαμάντης:
    Kαρδιά του χειμώνος. Xριστούγεννα, Άις-Bασίλης, Φώτα.
    Kαι αυτός εσηκώνετο το πρωί, έρριπτεν εις τους ώμους την παλιάν πατατούκαν του, το μόνον ρούχον οπού εσώζετο ακόμη από τους προ της ευτυχίας του χρόνους, και κατήρχετο εις την παραθαλάσσιον αγοράν, μορμυρίζων, ενώ κατέβαινεν από το παλαιόν μισογκρεμισμένον σπίτι, με τρόπον ώστε να τον ακούη η γειτόνισσα:με τρόπον ώστε να τον ακούη η γειτόνισσα:
    -Σεβτάς είν’ αυτός, δεν είναι τσορβάς…· έρωντας είναι, δεν είναι γέρωντας.
    Tο έλεγε τόσον συχνά, ώστε όλες οι γειτονοπούλες οπού τον ήκουαν του το εκόλλησαν τέλος ως παρατσούκλι: «O μπαρμπα-Γιαννιός ο Έρωντας».

    Ο Κουμανταρέας:
    Καρδιά του χειμώνα. Χριστούγεννα. Αϊ-Βασίλης. Φώτα. Κι αυτός σηκωνόταν πρωί, έριχνε στους ώμους τον παλιό του ναυτικό επενδύτη, το μόνο ρούχο που σωζόταν από τα χρόνια προτού ακόμη ευτυχήσει και κατηφόριζε την παραθαλάσσια αγορά μουρμουρίζοντας, καθώς κατέβαινε από το παλιό μισογκρεμισμένο σπίτι, έτσι ώστε να τον ακούει η γειτόνισσα:
    Καημός είν’ αυτός, δεν είναι χυλός… Ερωντας είναι, δεν είναι γέροντας.
    Το έλεγε τόσο συχνά, έτσι που κατάντησε οι γειτονοπούλες που τον άκουγαν να του το κολλήσουν παρατσούκλι: «Ο μπαρμπα-Γιαννιός ο Ερωντας».

    Ο Παπ. πατατούκαν , ο Μένης επενδύτη, που στριφνό και πιο άγνωστο μου κάνει.

    Ύστερα γιατί το λαϊκότατο «Σεβτάς είν’ αυτός, δεν είναι τσορβάς…»
    το άλλαξε/χάλασε; Ένα παιδί,όποιο σχολιαρόπαιδο το διάβαζε ας πούμε, χάθηκε ο κόσμος αν δεν ξέρει τον τσορβά; Έρωτας είναι κι όχι μπουρμπούτσαλα, όχι αστεία,όχι παίξε γέλασε -θα είχε ακούσει μια παρεμφερή έκφραση απ΄τους μεγάλους.Ας υπέθετε αυτό, μια χαρά αποδίδεται η ατμόσφαιρα.

    Μαρία, παραλλήλισες το Θουκυδίδη κατά Αγγ.Βλάχο με του Κουμανταρέα τον Παπαδιαμάντη. Ο Βλάχος αποδίδει λαγαρά, (πού μου ρθε τώρα αυτή η λέξη…), σαν παραμύθι. Όμως λάθη ή παραλήψεις έχει; Μ΄έβαλες στο σβούρο 🙂 να τον βρω, να δω τους μυροκαύστες που μου τυπώθηκαν το πάλαι, πώς τους λέει ο Θ. Όχι τη λέξη.Όλο το απόσπασμα. Είναι ένα τέχνασμα σ΄ένα Σικελικό, θαρρώ, χωργιό,όπου οι ντόπιοι ξεγελούν τους «πράκτορες» Αθηναίους με το να τους αφήνουν να δουν διάφορα απαστράπτοντα σκεύη τους,ιερά συμπράγκαλα/λάφυρα(;) και να τους περάσουν για πλούσιους.
    Του Βενιζέλου η απόδοση όπως διάβασα λίγο στο πεντέφι, δε μου είναι ελκυστική.

  190. Γς said

    190:

    και #140

  191. Μαρία said

    190
    Τώρα σε είδα. Δες στο Ζ (6ο βιβλίο), 46
    θυμιατήρια στο πρωτότυπο, αμετάφραστο στο Βενιζέλο

  192. Pedis said

    Τώρα αξιώθηκα να διαβάσω το χτεσινό και βρίσκω ανθρώπινη και λογική την προσέγγιση του Νικοκύρη και του φιλοξενούμενου.

    Αν και δεν με είχε απασχολήσει το θέμα, ομολογώ, θυμήθηκα ότι όταν ήμουν στο δημοτικό και είχα εργασία για το σπίτι, δηλ. ήμουν υποχρεωμένος να ανοίξω την εγκυκλοπαίδεια, δεν ήμουν σε θέση να κατανοήσω το κείμενο με ασφάλεια, άσε που με διαόλιζε, για το λόγο ότι η μόνη έγκυρη και σοβαρή που ήταν διαθέσιμη στο σπίτι ήταν γραμμένη στην βρωμοκαθαρεύουσα και αγγαζάριζα κάποιον μεγαλύτερο στην οικογένεια που την είχε υποστεί (την καθαρεύουσα) να με βοηθήσει.

    Μπορεί να υποθέσετε ότι ήμουν κουμπούρας στη γλώσσα και πολλοί άλλοι στη θέση μου θα τα κατάφερναν καλύτερα, αλλά αντιλαμβάνομαι ότι λογοτεχνία στην καθαρεύουσα δεν θα έκανα κέφι να διαβάσω, όπως και δεν διάβασα, τότε, και κοιτάζοντας προς τα πίσω δεν νομίζω ότι λυπάμαι που δεν μπήκα καν στον κόπο.

    Δεν ξέρω, αλλά αν αξίζουν κάποια έργα να διαβαστούν και σήμερα είτε από παιδιά και εφήβους είτε από ενήλικες (για το περιέχομενο τους και όχι για τις γραμματικές και συντακτικές διαστροφές της νεκρής γραπτής γλώσσας του 1800/1900) τότε καλό θα ήταν να διατίθενται (ΚΑΙ) σε σύγχρονη αναγνώσιμη μορφή.

  193. Γς said

    193:

    Η γλώσσα κι ο Παπαδιαμάντης.

    Γλώσσα:

    Αν δεν υπήρχε θα ήταν ο χαμένος κρίκος στην εξέλιξη της γλώσσας μας.
    Ενας κρίκος καθόλου απολιθωμένος αλλά ολοζώντανος.
    Μια χάντρα ξεχωριστή στο κομπολόι της γλώσσας μας.
    Που ακόμα λάμπει όλο ζωντάνια.

    Κι ο Παπαδιαμάντης:

    Ο κρίκος της περίεργη αυτής συνεξέλιξης της γλώσσας με το γενεαλογικό μας δέντρο.
    Που έχουν και τα δυο εξελικτικά δέντρα αυτόν τον κοινό κρίκο.
    Και μην μου πείτε ότι δεν είναι ο παππούς μας;

    Μα πως τα κατάφερε;
    Ή μάλλον πως προέκυψε αυτή η αγαστή συγκυρία;

    Να ένα ενδιαφέρον θέμα για συζήτηση.

  194. nikiplos said

    Καλημέρα…

    Ο «επενδύτης» ήταν έκφραση από τους νεωτερισμούς! Την άκουγα από τον πατέρα μου και τους θειούς μου και μάλλον από το στράτευμα είχαν ξεσηκώσει όλες αυτές τις εκφράσεις κι όταν οι πελάτες από τα χωριά δεν καταλάβαιναν γρι, πετούσαν κι ένα «παλτό»… Η «πατατούκα» πάντως μου ήταν περισσότερο οικεία από τον «επενδύτη».

    Να πω μόνο ότι η γλώσσα γενικά είναι πιο δύσκολο αντικείμενο μάθησης από την αριθμητική για τους μαθητές του Δημοτικού, ιδίως της νεότερης γενιάς. Είναι πιο εξοικειωμένοι με τους αριθμούς και τις πράξεις από ότι είναι με τη γλώσσα. Είναι δύσκολο αντικείμενο, μια σκέψη ή μια ιδέα να την κάνεις φράση γραπτή, που να μπορεί ο άλλος να την διαβάσει και να καταλάβει ακριβώς τι θέλει να πει ο ποιητής…

    Κι ας μην υποτιμούμε την επίδραση που είχαν εκείνοι οι παλιοί δάσκαλοι με τα ίδια τριμμένα κοστούμια στα παιδιά μιας εποχής που σήμερα έχει παρέλθει και για την αίγλη που είχε η εκπαίδευση τότε αλλά και για το κύρος και την αναγνωρισιμότητα που είχαν οι Δάσκαλοι τότε.

  195. gbaloglou said

    179 Εύστοχο το παράδειγμα — λέω ΝΑΙ στην νεοελληνική απόδοση, αλλά με αντικριστό το πρωτότυπο … και με παρατηρήσεις και ερωτήσεις ΚΡΙΣΕΩΣ που να συσχετιζουν τις δύο μορφές (χωρίς να γίνεται αυτοσκοπός η συσχέτιση). [Γενικά, επειδή έχουμε να κάνουμε με student’s classroom και όχι teacher’s classroom — πως λέμε buyer’s market και seller’s market 🙂 — πρέπει να καταβάλλουμε κάθε προσπάθεια να κάνουμε το κάθε μάθημα ελκυστικότερο, ελαχιστοποιώντας την αγγαρεία και την αποστήθιση και μεγιστοποιώντας την πρόκληση και την ΠΕΡΙΕΡΓΕΙΑ.

  196. sarant said

    190 Πράγματι, ακόμα κι αν θεωρήσουμε πως είναι γνωστός ο επενδύτης (ξερωγώ από τον στρατο) τι δουλειά έχει στο χωριό;

  197. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    192. Πάρα πολύ ευχαριστώ σε!
    Μα άλλαξε τα θυμιατήρια σε μυροκαύστες; Μετα-μετάφραση σα να λέμε.Πόσο εύστοχη στο 152! Έλαβα ένα ακόμη μάθημα εδώ,στο Σαραντάκειο Σπουδαστήριο, απ΄αυτά που μ΄αρέσουν 🙂 .
    Και πάλι ευχαριστώ που θα ασχοληθώ με το Θουκυδίδη τόοσα χρόνια μετά. 🙂

  198. Σχολιαστής said

    >112 κλπ. ποια μετάφραση στα Νέα Ελληνικά του Πελοποννησιακού Πολέμου του Θουκυδίδη θα προτείνατε;

    Έχω διαβάσει κι εγώ τη μετάφραση του Άγγελου Βλάχου, στα τέσσερα μικρά τομάκια του Γαλαξία και τη βρήκα εξαιρετική. Το κείμενο έρεε. Θυμάμαι μάλιστα που κάποια βράδια, ενώ νύσταζα, δεν μπορούσα να σταματήσω το διάβασμα, για να δω τι θα γίνει παρακάτω…

    Δυστυχώς ο Θουκυδίδης δεν πρόλαβε να ολοκληρώσει την ιστορία του Πελοποννησιακού πολέμου – έγραψε νομίζω μέχρι το 412. Μετά έγραψε τη συνέχεια ο Ξενοφών – καμία σχέση με τα προηγούμενα. Αλλά αυτό είναι άλλη ιστορία…

  199. Pedis said

    # 199 – έγραψε νομίζω μέχρι το 412.

    … και λίγο παρακάτω. Ήταν και μέλος της βουλής των 400 (ολιγαρχική). Ιδιαίτερα συλλογίστηκε και σχολίασε και το τέλος του Αντιφώντα που εκτιμούσε περισσόετρο από κάθε άλλον και που την πλήρωσε για όλους τους.

  200. gpoint said

    # 195

    Το έχω ξαναπεί, η χούντα άλλαξε το τρίπτυχο «ο παπάς , ο γιατρός και ο Δάσκαλος» στο «στρατηγέ μου, θεέ μου, γιατρέ μου», μπήκε ο στρατιωτικός κι έφυγε ο εκπαιδευτικός από την κοινωνική εκτίμηση.

  201. Ριβαλντίνιο said

    @ 200 Pedis

    Ήταν και μέλος της βουλής των 400 (ολιγαρχική).

    Ο Θουκυδίδης ;

  202. Pedis said

    # 202 – ναι.

  203. Ριβαλντίνιο said

    @ 203 Pedis

    Δεν το γνώριζα και μου έκανε εντύπωση. Από πού το ξέρουμε ;

  204. sarant said

    204 Δεν το ξέρουμε από πουθενά -δεν προκύπτει, εκτός αν ο Pedis ξέρει κάτι που δεν ξέρουμε (οπότε πάει για Νόμπελ)

  205. Γιάννης Ιατρού said

    203: Πέδη ρε θηρίο, ήσουν κι εσύ εκεί; Αλλά εγώ τώρα γιατί σε θυμάμαι αργότερα, στην διευρυμένη, αυτήν των 500σίων;; 🙂

  206. Pedis said

    # 205 – Ωχ! Λες; Δώστε μου μία στιγμή να ψάξω να θυμηθώ. Μπορεί και να γελιέμαι …

    (Υπάρχει νόμπελ ιστορίας; Να μην τόξερα να πήγαινα κατακεί, μπορεί να μούχε κάτσει τουλάχιστον αυτό … 🙂 )

  207. Μαρία said

    205
    Μπορεί να έπεσε σε καμιά συνωνυμία. Θουκυδίδης γιος του Μελησία, αντίπαλος του Περικλή, συγγενής του ιστορικού.
    Για τον ιστορικό που ήταν εξόριστος μέχρι το τέλος του πολέμου, δεν ξέρουμε καλά καλά πόσο έμεινε στην Αθήνα μετά την εικαζόμενη επιστροφή του το 404.

  208. Pedis said

    # 206 – Να κι άλλος, βουλευτής! Καλά ρε γίνεσαι βουλευτής τέτοιους καιρούς; Λίγο νιονιό …

  209. Γιάννης Ιατρού said

    209: Ποιός σού ΄πε ότι ήμουν εγώ βολευτής ρε Πέδη; Από κάτω, από την πλέμπα σε έβλεπα που αγόρευες (για την μεταρρύθμιση του Κλεισθένους και τον οστρακισμό) 🙂

  210. Γιάννης Ιατρού said

    208: εδώ μια σχετική παρατήρηση:
    ….
    Impar congressus Achilli, Thucydides is damned by another Latin tag also: he is magni nominis umbra.

    Thucydides, for us and for most ancient writers, means the son of Oloros, the historian; and it has long been recognised that the second Vita prefixed to our texts of Thucydides’

    History contains information about the son of Melesias. The difficulty of disentangling him from his namesakes, more perhaps than the overtoweringness of his rival, has deterred historians from constating about the son of Melesias things which I think can yet be constated and should be.

    For indeed Kimon’s political heir, who resisted Perikles on behalf of the Attic aristocracy, in the days when this aristocracy (to Athens’ own irreparable damage) was being ruined, is a sufficiently important figure.
    …..

    Wade-Gery, H.T. (1932) ‘Thucydides the Son of Melesias: A Study of Periklean Policy’, The Journal of Hellenic Studies, 52(2), pp. 205–227

  211. Pedis said

    # 204, 205, 206 – Η υπόθεση ότι ο ιστορικός Θουκυδίδης (*) ήταν μέλος της Βουλής των 400 προωθείται στο 17ο κεφ του βιβλίου «Il mondo di Atene» του Luciano Canfora (*). Τα στοιχεία που οδηγούν στην υπόθεση είναι, συνοπτικά, (ελπίζοντας ότι δεν βλάπτω το πρωτότυπο λόγω συντομίας):

    – ο Θ. είναι μέσα στα πράγματα, συμμετέχει στηις ολιγαρχικές εταιρείες και στις ζυμωσεις για την οργάνωση της συνωμοσίας του 411 και περιγράφει τα πράγματα από τα μέσα,
    – ο Θ. έχει λεπτομερέστατες περιγραφές των ομιλιών, των επιχειρημάτων και και των γεγονότων που λαμβάνουν χώρα μέσα στη Βουλή
    – είναι πολύ πιθανό ότι γίνεται αυτοναφορά στον δεύτερο στρατηγό που ακολουθεί τον Θηραμένη με σκοπό να μπει τάξη στις γραμμές των ολιγαρχικών μετά τα γεγονότα στον Πειραιά που οδήγησαν στο πρώτο ξεκαθάρισμα των λογαριασμών μεταξύ των ολιγαρχικών φατριών (το δεύτερο περίμενε άλλα 7 χρόνια).

    Μετά το 410/409 την κάνει από την Αθήνα … (με το διάταγμα του Δημόφαντου αρκετοί θα ήταν εκείνοι που φοβήθηκαν και δικαιολογημένα γαι τον πωπό τους, θα είχαν και τη φωλιά τους λερωμένη …).

    (*) το ότι ήταν φιλολιγαρχικός και οπαδός ενός ισορροπημένου μοντέλου εξουσίας, όπως αυτό των 5000 που ποτέ δεν εφαρμόσθηκε, δεν αμφισβείται, νομίζω.

    (**) κατεβάστε το στη λατινογενή γλώσσα που προτιμάτε:
    h**ttp://gen.lib.rus.ec/search.php?req=canfora&open=0&res=25&view=simple&phrase=1&column=author

    # 210 – Εμένα μη με μπλέκεις με όσους έκαναν πολιτική με τις πλάτες των Λακώνων και νενέκιζαν με τους Μήδους, έτσι; Αλλού αυτά! 🙂

  212. Pedis said

    που λαμβάνουν χώρα μέσα στη Βουλή -> που λαμβάνουν χώρα μέσα στη Βουλή των 400

  213. Pedis said

    # 208 – (τώρα το πρόσεξα): αυτός ήταν θείος του ιστορικού, μέλος των 400, που τον έφαγε η μαρμάγκα μετά την αποτυχία της συνωμοσίας του 411.

  214. Γς said

    198:

    >Και πάλι ευχαριστώ που θα ασχοληθώ με το Θουκυδίδη τόοσα χρόνια μετά.

    Πόοσα τόοσα;

  215. Γς said

    215:

    Ντάξει μωρέ,

    Ο Θουκιδίδης είναι διαχρονικός.

    [αν αυτό απαλύνει τη γκάφα μου]

  216. Γς said

    Κουαρτέτο κατά του κατακερματισμού της Κεντροαριστεράς

    http://www.protagon.gr/epikairotita/44341326126-44341326126

  217. sarant said

    212 O Κάνφορα βεβαίως είναι σοβαρός, αλλά πότε θεωρεί ότι επέστρεψε ο Θουκ στην Αθηνα;

  218. Να παρεμβάλω κι εγώ τον καημό μου, ότι και ο Θουκ. ως ιστορικός κάπως με απογοήτευσε τώρα που τον διάβασα ολόκληρο. Πολλή στράτευση υπό μανδύα αντικειμενικότητος βρε παιδί μου…

  219. Pedis said

    # 218 – Θα σε γελάσω σχετικά με την εικασία του πάνω σε αυτό (δεν θυμάμαι ακριβώς τι λέει) ούτε, αν έχει κανει εικασία για το, πώς πέρασαν τα χειρόγραφά του στον Ξενοφώντα, αλλά αυτό για το οποίο είμαι βέβαιος ότι υποστηρίζει, στη βάση εμμέσων ενδείξεων είναι ότι ο Θ. πέθανε μετά το 404.

    Κοίτα έχει δημοσιεύεσει πιο πρόσφατα το «Tucidide. La menzogna, la colpa, l’esilio» στο οποίο φαντάζομαι -δεν το έχω διαβάσει- θα τα ξαναπιάνει όλα αυτά τα θέματα.

  220. Pedis said

    # 219 – Το πρώτο κεφάλαιο είναι όλο το ζουμί. Είναι εντυπωσιακό πώς ανοίγει ανοίγει μια νεά επιστήμη.

  221. Pedis said

    Το πρώτο κεφάλαιο -> Το πρώτο βιβλίο, εννοώ.

    (είμαι σε τρεχάματα, τώρα, θα επανέλθω αργότερα)

  222. Γιάννης Ιατρού said

    220:

    και βίδεον, εδώ per chi parla/capisce l’italiano 🙂

  223. sarant said

    220 Ότι πέθανε μετά το 404 (μέχρι το 397) το έχουν πει κι άλλοι, πάντως

  224. Pedis said

    # 224 – Αυτό είναι σαφές στις σχετικες με το θέμα αναφορές που κάνει ο Κάνφορα.

    # 219 – Στου δύτη το σχόλιο «Πολλή στράτευση υπό μανδύα αντικειμενικότητος βρε παιδί μου…» θα ήθελα να απαντήσω, δίνοντάς του δίκιο κατά ένα μέρος «ως προς τη στράτευση» αλλά υπάρχουν αρκετές περιπτώσεις που ο Θ. φαίνεται ότι επιζητά την ανικειμενικότητα -ιδιαίτερα σε ότι αφορά τις διαμάχες μεταξύ των ολιγαρχικών φατριών- γι αυτό και ωφέλιμος σε εκείνους προς τους οποίους, κατά δήλωσή του, απευθύνεται η ιστορία του (οι οποίοι σεφέστατα δεν είναι οι πολλοί αλλά εκείνοι που πρέπει).

  225. Μαρία said

    224
    Ο ίδιος το λέει 🙂
    Στο Β,100 αναφέρεται στον Αρχέλαο τον Περδίκκου υιόν που πέθανε το 399, άρα tpq 399
    O ίδιος επίσης λέει οτι εξορίστηκε το 424 κι έμεινε εξόριστος για 20 χρόνια.

  226. Pedis said

    # 226 – O ίδιος επίσης λέει οτι εξορίστηκε το 424 κι έμεινε εξόριστος για 20 χρόνια.

    Ποιος το λέει, ο Θ.; Πού;

    Θυμάμαι, αν θυμάμαι καλά, ότι αρκετοί τον είχαν ήδη πεθαμένο το 404. Λάθος;

  227. Pedis said

    ότι αρκετοί -> ότι αρκετοί ιστορικοί

  228. Μαρία said

    227
    Στο λεγόμενο 2ο προοίμιο; Ε, 26, … και ξυνέβη μοι φεύγειν την εμαυτού έτη είκοσι μετά την ες Αμφίπολιν στρατηγίαν*…

    *Δ, 104 -105

    Πεθαμένο το 404 αδύνατο για το λόγο που ανέφερα.

  229. Pedis said

    # 229 – ναι, το θυμήθηκα, αλλά δεν κολλάει με τίποτα με την λεπτομερειακή εικόνα που δίνει γαι το τι συμβαίνει στην Αθήνα από το 424 και μετά. Εκτός αν έχει ανθρώπους που του τα λένε και τα γράφει, άρα χωρίς να έχει ιδία γνώση ή γράφει μακριά από τον τόπο σημαντικών γεγονότων – Αθήνα αλλά και λ.χ. Σάμος και μυστικά από τις εταιρείες των ολιγαρχικών- ό,τι του γουστάρει.

    Δες κι αυτό:

    https://www.avgi.gr/article/10812/7005961/thoukydides-exousia-kai-istoria

  230. Γιάννης Ιατρού said

    229: (τέλος): Μαρία
    Έτσι, δείχνει καθαρά ότι έγραφε ακόμη μετά το 404 (βλ. 2.65.12, 5.26.1, 6.15.3)

  231. Pedis said

    -> 230 – Τέλος πάντων, δεν νομίζω κανείς να μπορεί ποτέ να ξεδιαλύνει τέτοιου είδους πάζλινγ υποθέσεις.

    Προσωπικά, επειδή είμαι κι απόξω από τα φιλολογικο-ιστορικά ντετεκτιβικά γυμνάσματα, κρατάω από το έργο του το πρώτο βιβλίο, τους λόγους του Περικλή -ειδικά ο τελευταίος είναι κάτι σε «μαζί τα φάγαμε, σκάστε και κολυμπείστε» αλλά σε ανώτερο επίπεδο σπινντοκτορισμού.

    Έχουν πολύ ενδιαφέρον επίσης η περιγραφή

    (α) του πώς ο Πίσανδρος φέρνει τους Αθηναίους στα νερά των ολιγαρχικών με επιχειρήματα τύπου ΤΙΝΑ, μένουμε Ευρώπη, αλλά προσφέροντας το τέχνασμα στο μέλλον να ξαναγυρίσει η πόλη στη δημοκρατία όταν θα έχει έρθει η «ανάπτυξη» χάρη στους Πέρσες.

    (β) η συνωμοσία του Φρυνίχου με τους Σπαρτιάτες που τα πασάρουν στον Αλκιβιάδη κι αυτός στους Πέρσες το πώς όλοι τους, οι άριστοι, αξιολογούν την υπόθεση «πατρίδα» μπροστά στο «ταξικό συμφέρον».

    Εδώ ο Θεμιστοκλής λειτουργεί αντικειμενικά (Δύτη) προς όφελος σημαντικών ιστορικών διδαγμάτων.

  232. Pedis said

    -> 232 Ποιος Θεμιστοκλής μωρέ μπιπ? Ο Θουκυδίδης, προφανώς.

  233. Γς said

    Θεμισοκλής μεν Θουκυδίδης δε

    ή

    Θουκυδίδης μεν Θεμιστοκλής δε

    που θα’ λεγε κι ο Αλέξης

    http://www.protothema.gr/politics/article/491398/o-tsipras-allaxe-ton-themistokli-/

  234. 232 Ναι, έχουν ψωμί αυτές οι δημηγορίες και όντως ξεφεύγουν από την απλή ρητορική δεινότητα. Δεν τα βάζω με τον Θουκ, απλά είπα να τη σπάσω σε επίδοξους θουκυδιδολάτρεις 😉

  235. Pedis said

    # 235 – Ναι, μαζί σου. Και πολύ καλά κάνεις.

  236. Pedis said

    Και με την ευκαιρία να πώ ότι ο Θ. σε αρκετά σημεία στο έργο του δεν χάνει ευκαιρία να οικτίρει το λαό για τις αποφάσεις του και βέβαια να καταγγείλει το δημοκρατικό τρόπο διακυβέρνησης για τα αδιέξοδα και τα κακά που φέρνει σε όλους, σε πλούσιους και αρίστους και σε φτωχούς κι αμόρφωτους.

    Στον τελευταίο λόγο του Περικλή ο Θ. βάζει το ρήτορα να μαλώνει το λαό λέγοντάς του ότι οι ηγέτες του κι αυτός προσωπικά δεν έκακαν τίποτα άλλο παρά να υπακούσουν στις αποφάσεις του λαού, οπότε δεν έχουν κανένα λόγο να διαμαρτύρονται για την επώδυνη στροφή που πήρε ο πόλεμος. Έπειτα ο Περικλής, με τη βοήθεια του πατριωτικού μαιντανού της προγονοπληξίας (από τότε …) και με επιχειρήματα του στυλ ότι αν τα παρατήσετε τώρα, μην νομίζετε ότι θα τη γλυτώσετε, εσείς θα είστε οι πρώτοι που οι σύμμαχοι και οι αντίπλαοι όλοι μαζί θα σας φάνε λάχανο για τα καλά που τους κάναμε.

    Βέβαια, είναι ο ίδιος ο Θ. που για τον Περικλή, θαυμάζοντάς τον ως, πρακτικώς, ηγεμόνα, δηλώνει ότι δεν ήταν ο πολιτικός άνδρας που πήγε με τα νερά του όχλου, αντίθετα αυτός τον έφερνε στα δικά του νερά.

    Δεν είναι, πάντως, παράξενο που πέραν της γνωστής παραγράφου του επιταφίου η συντριπτική πλειοψηφία των διασωθέντων έργων είναι εχθρική και αναθεωρητική προς
    την αθηναική δημοκρατία;

    Παρακάτω, έχουμε και λέμε …

    το πολίτευμα που υποτίθεται υμνείται από τη σύγχρονη ελληνοχριστιανική πολιτεία, η Αθηναική Δημοκρατία, θάφτηκε με όλους τους τρόπους από τον φιλελευθερισμό του 19ου αιώνα επειδή ακριβώς είχε υιοθετηθεί στην ιδεατή και αρχέτυπη μορφή του από τους ρουσσωιστές γιακοβίνους, καταγελάστηκε από τους βρετανούς επικριτές της αμερικάνικης επανάστασης ως φάρσα διότι όπως το αμερικάνικο σύνταγμα έτσι και η Αθηναική πολιτεία διακήρυχναν την ελευθερία και την ισονομία βασίζομενες ουσιαστικά στην εργασία των δούλων, ξαναεφευρέθηκε στον αιώνα της εξαγωγής της αμερικάνικης ελευθερίας στην Ευρώπη και στον κόσμο, παράλληλα η Γαλλια του Κλεμανσώ ταυτίστηκε με τον αγώνα του Δημοσθένη (τονίζοντας περισσότερο, βέβαια, τον πατριωτισμό παρά τη δημοκρατία) ενώ η διανόηση της Γερμανίας του Κάιζερ είχε ήδη καβαλήσει το λάθος άλογο εμπνεόμενη για την ενοποίηση της γερμανικής Ευρώπης από τον ιστορικό ρόλο του Φιλίππου στην Ελλάδα του 4ου αι. (Πάλι χαιβάνια οι Γερμανοί!)

    Είναι επίσης η αθηναική δημοκρατία το πολίτευμα που έγινε συμπαθές χάρη στη Ρωμαική διανόηση με σκοπό την υποτίμηση της αξίας του ρόλου και του ιστορικού παραδείγματος που είχε επιδείξει η διακυβέρνηση των Ελληνιστικών βασιλείων επειδή τα τελευταία συνιστούσαν πραγματικούς αντίπαλους ενώ η Αθήνα ήταν φανερά ακίνδυνη και με λίγη προσπάθεια η λειτουργία της αθηναικής πολιτείας ράφτηκε και κόφτηκε στα μέτρα και στους κανόνες της ρωμαικής ρεπούμπλικας.

    Έχει πλάκα να παρατηρεί κανείς την τύχη που έχουν τα ιστορικά παραδείγνατα στα χέρια των κατασκευαστών ιδεολογίας και της ιστορικής συνείδησης.

  237. Βάγια said

    Παρόλο που είναι παλιά η ανάρτηση, θα ήθελα, ως βιβλιόφιλη και ως νέα σε ηλικία, να σχολιάσω κι εγώ. Είμαι παραδέχομαι, σε αμφιβολία ως προς το θέμα της μετάφρασης των λογοτεχνών της καθαρεύουσας, όπως του Παπαδιαμάντη. Από τη μια, η πρώτη μου αντίδραση θα ήταν η αποδοκιμασία, ότι δηλαδή χαλάει η μαγεία του κειμένου κτλ. Από την άλλη, ως μικρό παιδί είχα διαβάσει κάποια διηγήματα του συγγραφέα, σε απόδοση στη δημοτική (Εκδόσεις Άγκυρα, Απόδοση: Διονύσιος Μπατιστάτος), που ήταν πολύ ευχάριστη για ένα άτομο μικρής ηλικίας. Η ιδιομορφία του κειμένου επίσης δεν εξαλειφόταν τελείως, παρέμεναν αρκετές διαλεκτικές λέξεις, που μετά εξηγούνταν σε γλωσσάριο. Αργότερα, σε μια ανθολογία χριστουγεννιάτικων διηγημάτων, δυσκολευόμουν αρκετά να διαβάσω αυτά που ήταν σε καθαρεύουσα, όμως το διήγημα του Παπαδιαμάντη το διάβαζα, παρόλο που αρχικά με δυσκόλευε και όσο μεγάλωνα το καταλάβαινα σιγά-σιγά ευκολότερα.
    Πιστεύω λοιπόν ότι αξίζει τον κόπο, σε παιδιά Δημοτικού ή πρώτης Γυμνασίου να δίνονται κείμενα ελαφρώς απλοποιημένα και μετά, μεγαλύτερα, να έρθουν σε επαφή με τα πρωτότυπα. Τη δουλειά βέβαια μπορεί να την έκανε και μια απλή περίληψη μαζί με το πρωτότυπο κείμενο και ένας μερακλής δάσκαλος!
    Θα έλεγα επίσης, ως προς αυτό που είπε ένας σχολιαστής, ότι τον Παπαδιαμάντη τον διαβάζουμε μόνο για τη γλώσσα του: δεν ξέρω τι συμβαίνει γενικά, όμως εμένα τα διηγήματα αυτά μου αρέσουν καθώς περιγράφουν τη ζωή στη νησιώτικη Ελλάδα όπως ήταν παλιά, όπως και για τα ψυχογραφήματα των ηρώων.
    Πάντως, νομίζω ότι πραγματικά νομίζω ότι δεν φταίει τόσο η γλώσσα, όσο η έλλειψη επαφής με το διάβασμα και το ότι ο κόσμος του Παπαδιαμάντη μας φαίνεται πολύ απόμακρος (έχετε δει πώς είναι η Σκιάθος τώρα;).
    Η αναφορά σε αρχαίους συγγραφείς είναι σχεδόν άσχετη, καθώς δεν νομίζω ότι οι αρχαίοι συγγραφείς μπορούν να διαβαστούν στο πρωτότυπο από κάποιον μη ειδικό. Αν μπορούσαν, δεν θα μεταφράζονταν για να διαβαστούν από ευρύτερο κοινό!

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: