Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Τα έπη των Αριμασπών – 21 (Δημήτρης Σαραντάκος)

Posted by sarant στο 14 Φεβρουαρίου, 2017


Εδώ και κάμποσο καιρό άρχισα να δημοσιεύω, σε συνέχειες, κάθε δεύτερη Τρίτη συνήθως, το μυθιστόρημα του αλησμόνητου πατέρα μου, του Δημήτρη Σαραντάκου, «Τα έπη των Αριμασπών» (2004). Η σημερινή συνέχεια είναι η εικοστή πρώτη. Η προηγούμενη συνέχεια βρίσκεται εδώ.

Η σημερινή συνέχεια είναι το όγδοο κεφάλαιο του βιβλίου που έχει τον τίτλο «Η ανασύνθεση των επών – Η Γρυπομαχία». Ολοκληρώνεται στη σημερινή συνέχεια η ανάγνωση της νεοελληνικής μετάφρασης των Επών. Η συνέχεια είναι κάπως μεγάλη, διότι δεν βόλευε να την κόψω σε κάποιο σημείο. Επιπλέον, συνοδεύεται από χάρτη, σκαναρισμένον από το βιβλίο, που τον έφτιαξε ο πατέρας μου, που μια από τις αγαπημένες ασχολίες του ήταν να φτιάχνει χάρτες.

Είχαμε σταματήσει σε ένα σημείο όπου οι τέσσερις φίλοι διάβασαν το μεγαλύτερο μέρος από τη μετάφραση των Αριμάσπειων Επών και το υπόλοιπο το άφησαν για κάποια επόμενη συνάντησή τους. Διευκρινίζω ότι δεν έχει σωθεί αραβικό ή άλλο κείμενο των Αριμάσπειων Επών, πρόκειται για μυθοπλαστικό εύρημα του πατέρα μου!

mimis_jpeg_χχsmallΠέρασε πάνω από μια βδομάδα ώσπου να ξανασυναντηθούμε. Μου τύχαν πολλές δουλειές, η Λασκαρίνα πήγε για τρεις μέρες σ΄ένα συνέδριο στη Θεσσαλονίκη και μόνο ο Δημήτρης, που “ως πολυάσχολος άνθρωπος είχε πάντοτε ελεύθερο χρόνο”, μου τηλεφωνούσε κάπου κάπου για να μου υπενθυμίσει πως εκκρεμεί η συνέχιση της ανάγνωσης και του σχολιασμού των Επών.

Ο Χρήστος εξακολουθούσε να είναι άφαντος. Έβαλα το Θόδωρο να ρωτήσει τους γνωστούς του Πόντιους, τηλεφώνησα στον Κερασόπουλο και στον παπα-Ισίδωρο, αλλά το μόνο που έμαθα, κι αυτό όχι διασταυρωμένο, ήταν πως είχε γυρίσει στην Ελλάδα. Πού αλώνιζε όμως και τι έκανε – άγνωστο.

Τελικά ένα Σάββατο βράδυ μαζευτήκαμε και πάλι οι τέσσερις στο σπίτι μας και ξαναπιάσαμε το διάβασμα.

“Όπως ξέρετε έχω μανία με τους χάρτες” άρχισε ο Δημήτρης, καθώς ετοιμαζόμουν να ξεκινήσω το διάβασμα. “Έκατσα λοιπόν και έφτιαξα το χάρτη του ταξιδιού του Αριστέα από την Προποντίδα ως τη χώρα των Αριμασπών. Τα τοπωνύμια και τα εθνωνύμια, τα πήρα από τον Ηρόδοτο, το Στράβωνα και τον Πτολεμαίο”

Και μας άπλωσε ένα χάρτη της Ευρώπης και της Ασίας. Αφού τον περιεργαστήκαμε όλοι με περιέργεια, άρχισα να διαβάζω.

arimap

“Είχαμε σταματήσει  στο τέλος του ταξιδιού του Αριστέα, στη χώρα των Αριμασπών. Ακολουθεί η Γρυπομαχία, που όσο κι αν αλλοιώθηκε στην αραβική έκδοση και στην άτεχνη, όπως ο ίδιος χαρακτήρισε, μετάφραση του Χρήστου, σε πολλά σημεία θυμίζει Ιλιάδα, τουλάχιστον σε ό,τι αφορά την περιγραφή των συγκρούσεων. Ακούστε αυτό εδώ:

 

Κινώντας να αντιμετωπίσουν τους φοβερούς Γρύπες οι ατρόμητοι Αριμασποί παρατάχθηκαν σε ημικύκλιο, έχοντας στο κέντρο δυο χιλιιάδες πεζούς και στα δύο άκρα από τριακόσιους γενναίους και εξασκημένους ιππείς. Προορισμός των πεζών ήταν να καταστρέψουν τα αυγά των τεράτων, ώστε και τη σύγχιση νε σπείρουν στα σμήνη τους και τελικά το γένος τους να καταστρέψουν. Την αντιμετώπιση των ίδιων των Γρυπών είχαν αναλάβει οι ιππείς, οι οποίοι εκτός από  τα ξίφη και τα τόξα τους είχαν κρεμασμένες μεγάλες δερμάτινες ασπίδες, πάνω στις οποίες γλιστρούσαν τα αγκιστρωτά των τεράτων νύχια.

Όπως πλησιάζει το κύμα του πελάγου στην αμμουδερή ακρογιαλιά, έτσι πλησίασαν οι Αριμασποί στα μέρη όπου οι Γρύπες είχαν τις φωλιές τους. Και ξαφνικά διακόσιοι σαλπιγκτές φύσηξαν ταυτόχρονα στις χάλκινες σάλπιγγές τους και ο αχός τους ξεσήκωσε τα τέρατα και τα έκανε να σηκωθούν ψηλά. Πετούσαν χτυπώντας θυμωμένα τις φτερούγες τους, κάνοντας κύκλους πάνω από τη διάσπαρτη με ανθρώπινα οστά άδενδρη πεδιάδα. Όταν παρατήρησαν το μέγα πλήθος των Αριμασπών που βάδιζε εναντίον τους, όρμησαν κατεπάνω στους ανθρώπους, που τόλμησαν να τους επιτεθούν, βγάζοντας φοβερούς κρωγμούς, που πάγωναν το αίμα και των πιο θαρραλέων.

Ατρόμητοι οι καβαλάρηδες τοξεύανε τους Γρύπες και ο αγέρας γέμισε με φτερωτά βέλη. Οι Γρύπες τότε ανεβαίνοντας ψηλά, ζυγιάστηκαν στα ύψη και από κει εφόρμησαν με άγριους κρωγμούς, προβάλλοντας τα νύχια και των τεσσάρων ποδιών τους. Όρνεα, άνθρωποι και άλογα γίνανε μια μπερδεμένη μάζα και τότες οι πεζοί πλησιάσανε γοργοπόδαροι στις φωλιές κι άρχισαν να πετροβολούν τα αχάτινα αυγά των τεράτων. Δεν άργησαν να σπάσουνε πολλά από αυτά και από μέσα τρέξανε κίτρινα παχύρρευστα υγρά και φάνηκαν τα άτριχα, μαύρα κεφάλια των νεοσσών. Τότε οι Γρύπες βγάζοντας φοβερές στριγκλιές παράτησαν τη μάχη με τους ιππείς Αριμασπούς και στράφηκαν να υπερασπίσουν τα αυγά τους…..

  “Νομίζω πως η Γρυπομαχία παρουσιάζει ιδιαίτερο ενδιαφέρον, γιατί σ’ αυτήν ανιχνεύσαμε στοιχεία, ορισμένα από τα οποία φαίνεται να χρησιμοποίησε ο Λουκιανός στην Αληθή Ιστορία του, κυρίως εκεί που περιγράφει τη μάχη των Σεληνιτών προς τους Ηλειώτες, ενώ άλλα, αργότερα, μπήκαν σε αραβικούς μύθους, όπως για παράδειγμα στο μύθο για το όρνεο Ρόκ και το αυγό του” συμπλήρωσα, τελειώνοντας το διάβασμα της περικοπής.

“Αν αυτό στέκει, τότε τα Έπη θα υπήρχαν ακόμη κατά τον 2ον αιώνα”  παρατήρησε ο Δημήτρης.

“Πάντως η αραβική μετάφραση στέρησε τα Έπη από την ποίηση, αν είχαν. Καμιά σύγκριση με την Ιλιάδα, να πούμε”, παρατήρησε η Μαργαρίτα.

“Πολλά ζητάς”, λέει ο Δημήτρης. “Δεν είναι εύκολο να πλησιάσεις καν τον Όμηρο. Δεν είναι τυχαίο που από τόσα και τόσα έπη, επέζησαν η Ιλιάδα και η Οδύσσεια. Και ο Ησίοδος βεβαίως. Ξέρεις όμως πόσοι άλλοι γράψανε έπη που ξεχάστηκαν; Ο Αντίμαχος ο Κολοφώνιος για παράδειγμα, που έγραψε τη Θηβαϊδα. Και να σκεφτείς πως ο καίσαρας Αδριανός την προτιμούσε από την Ιλιάδα και έκανε το παν για να τη διαδώσει. Δε βαρυέσαι. Ξεχάστηκε. Τι έχουμε παρακάτω;” με ρώτησε

“Στα κείμενα που μας έδωσε ο κύριος Αντωνάκης και σας μοίρασα,  μετά τη Γρυπομαχία ακολουθεί ο Ύμνος στον Απόλλωνα. Ο Χρήστος στη δεύτερη επίσκεψή του εδώ, μου είχε διαβάσει τους πρώτους στίχους Τώρα τον έχουμε ολόκληρον.

Ελα Φοίβε εκάεργε,
Λυκωρέα, Πυθοκτόνε και Δελφικέ μάντη,
Σμινθέα, Λοξία αγνέ  και  βασιλιά της Δήλου
Μουσηγέτη τοξότη, εκηβόλε γιε της Λητούς,
χρυσόκομε, ξανθέ Απόλλωνα, που το μάτι σου
φωτίζοντας όλους τους ανθρώπους, βλέπει τα πάντα.
Άκουσε την προσευχή μας,
τώρα που φεύγεις, όπως κάθε χρόνο
για να  να ξεχειμωνιάσεις
στην μακρυνή χώρα των υπέροχων Υπερβορείων.

Μαζί σου φτάσανε στης θεϊκής Δήλου τα χώματα,
που ο νεφεληγερέτης Δίας ανέβασε από το βυθό της θάλασσας
για να βρει καταφύγιο η Λητώ, η σεμνή του Κοίη κόρη,
φεύγοντας την οργή της Ηρας,
δυο μεγαλομάτες κοπέλες, η Άργη και η Ώπις
και πέντε δυνατά, μακρόμαλλα παλικάρια
κουβαλώντας δώρα μας σε σένα.
Οι νιές κι οι νιοί όμως,
μαγεμένοι από τη Δήλο  και  την κρασόχρωμη θάλασσα
δε θέλησαν να γυρίσουν στη μακρυνή,
ομιχλώδη,  χώρα τους
αλλά έμειναν για πάντα εκεί.
Σε εφτά χρόνια, στην ταχτική επιστροφή σου από τη χώρα μας,
σε ακολούθησαν και πάλι,
εκηβόλε, σεμνέ Λοξία, γιε της Λητούς,
πέντε παλικάρια συνοδεύοντας
άλλες δυό κοπέλες την Υπερόχη και τη Λαοδίκη,
που κουβαλούσαν τα δώρα μας.
Και πάλι όμως οι  νέοι κι οι νιές δεν γύρισαν πίσω.
Η καρδιά τους έλιωνε στη σκέψη
πως θά άφηναν την πολυκύμαντη γαλάζια θάλασσα
και το ηλιόλουστο νησί σου για να γυρίσουν πίσω.
Έμειναν εκεί για πάντα κι όταν πέθαναν
τους σκέπασε το χώμα του θείου νησιού.
Σε λατρεύουμε και σε τιμούμε
χρυσόκομε, ξανθέ Απόλλωνα,
γιατί μας οδήγησες από την πυκνοδασωμένη,
συννεφοσκεπή και παγωμένη χώρα των προγόνων μας,
στην όχθη της Άλλης Θάλασσας,
όπου το νερό το χειμώνα δεν παγώνει.
Αλλά δε θα σε συνοδέψουνε ξανά
δικά μας παλικάρια και κοπέλες.
Όμως τα δώρα σου θα παίρνεις όπως και πρώτα,
ταχτικά  κάθε εφτά χρόνια.

 

“Οι Γρύπες ήταν φυσικά φανταστικά τέρατα αλλά τα συναντάμε συχνά στην ελληνική μυθολογία”, λέει η Μαργαρίτα

“Στην αίθουσα του θρόνου στην Κνωσσό, δεν εικονίζονται Γρύπες ή όχι;” διέκοψε η Λασκαρίνα

“Και εκεί αλλά και σε πολλά αγγεία και άλλα αντικείμενα βλέπουμε να εικονίζονται Γρύπες. Θυμάσαι Νίκο, που μας έδειξαν στο Ερμιτάζ έναν ασημένιο καθρέφτη, που βρέθηκε, όπως μας είπε η ξεναγός, σε ανασκαφές στο Κελερμές κοντά στον ποταμό Κουμπάν, στον βόρειο Καύκασο και που στο πίσω του μέρος εικονίζονται Σκύθες να μάχονται με Γρύπες;”

“Ναι τον θυμάμαι, αλλά όπως διάβασα οι γρύπες δεν είναι αποκλειστικά ελληνική επινόηση. Γρύπες σαν της αίθουσας του θρόνου στην Κνωσσό βλέπουμε σε πολύ παλιές αιγυπτιακές χαράξεις, ίσως της νεολιθικής εποχής και από την εποχή της Μέσης Αυτοκρατορίας γίνονται σύμβολα του Φαραώ. Από τότε ίσως τους παραλάβανε οι Μινωικοί Κρήτες και οι Χετταίοι. Οι Σουμέριοι και αργότερα οι Βαβυλώνιοι παράλληλα με τους κλασσικούς γρύπες (δηλαδή φτερωτά λιοντάρια με κεφάλι και πόδια αετού) είχαν και γρύπες με κεφάλι φιδιού και ουρά σκορπιού. Γρύπες όμως συναντούμε και σε άλλες μυθολογίες, τη φοινικική,  την περσική, την ινδική, την κινέζική και άλλες”.

“Πάντως από την αρχαϊκή εποχή οι Έλληνες συνδέσανε τους γρύπες με τη Σκυθία και τη Σιβηρία. Οι Αριμασποί άλλωστε κατοικούσαν στη σημερινή Μογγολία”.

“Πρόσεξες ότι τα Έπη τους ονομάζουν ξανθούς Αριμασπούς;” παρατήρησε η Μαργαρίτα. “Να κάτι που θα επικροτούσε ο κύριος Μιχαήλ”.

“Δεν πιστεύω. Μονάχα αν αποδειχτεί ότι είναι απόγονοι των ξανθών Δωριέων” της λέει ο Δημήτρης γελώντας.

“Τους Αριμασπούς”, συνέχισα, “εκτός από τον Ηρόδοτο τους μνημονεύουν ο Αισχύλος στον Προμηθέα Δεσμώτη, ο Παυσανίας, ο Στράβων, ο Πλίνιος και ο Λογγίνος. Τα Χρυσά Όρη είναι σίγουρα τα Αλτάια, αφού στα τουρκικά Αλτύν θα πει χρυσός. Η έρημος που αναφέρουν τα Έπη είναι προφανώς η Γκόμπι. Τους Αριμασπούς ο Ηρόδοτος τους αναφέρει ως μονόφθαλμους, γιατί όπως γράφει οι Σκύθες ονόμαζαν άριμα το ένα και σπου το μάτι, διευκρινίζει όμως ότι ο ίδιος δεν πιστεύει πως υπήρχαν μονόφθαλμοι άνθρωποι. Άλλοι όμως ερευνητές ερμηνεύουν το όνομά τους ευγενείς ιππείς. Τα Έπη μου φαίνεται πως ξεκαθαρίζουν το ζήτημα”.

“Ξέρεις”, μπήκε στη μέση ο Δημήτρης, “τους Αριμασπούς τους γνώριζαν και οι Πέρσες, που στα αβεστικά κείμενα τους ονομάζουν Αϊριματσπό από το αϊρίμα που σημαίνει ερημιά, αλλά και οι Κινέζοι, που τους ονόμαζαν Ουσούν και αργότερα Γιούε Τσι. Αργότερα δε μετανάστευσαν προς τη Δύση και εμφανίστηκαν, με το όνομα Τόχαροι, στο Αφγανιστάν, όπου προκάλεσαν την κατάρρευση των ελληνοβακτριανών βασιλείων, ιδρύοντας στη θέση τους τη μεγάλη αυτοκρατορία των Κουσάν. Η γλώσσα τους, η τοχαρική, ανήκει στις ινδοευρωπαϊκές γλώσσες και  σ’ αυτήν έχουν γραφεί πολλά ιερά βουδδιστικά κείμενα. Εκείνο τον καιρό, δηλαδή οχτακόσια χρόνια μετά από το ταξίδι του Αριστέα, αυτοονομάζονταν Αρίς και τη γλώσσα τους την έλεγαν αρισκούντου…”

“Το κύρος όμως της ελληνικής γλώσσας και παράδοσης ήταν τόσο μεγάλο, που ένας μεγάλος βασιλιάς τους ο Κανίσκας, έναν αιώνα ίσως μετά την εξαφάνιση και του τελευταίου ελληνικού κράτους, έκοβε νομίσματα με ελληνικές επιγραφές, λανθασμένες μάλιστα, αφού κανείς πια δε μιλούσε τη  γλώσσα, ΚΑΝΙΣΚΑ ΒΑΣΙΛΕΩΝ, αντί ΒΑΣΙΛΕΩΣ να πούμε”,   συμπλήρωσα εγώ.

“Λοιπόν, θυμήθηκα τώρα”, λέει η Μαργαρίτα, “ένα ανέκδοτο ποίημα του Καβάφη, που επιγράφεται “Νομίσματα” και αναφέρεται σε ινδικά νομίσματα “κραταιοτάτων μοναρχών, του Εβουκρατίνταζα, του Στρατάγα, του Μεναντράζα, του Εραμαϊάζα”, αν θυμάμαι καλά και τελειώνει περίπου έτσι: “Πώς συγκινείται όμως ο Γραικός, όταν γυρίσει τα νομίσματα απ’ την καλή πλευρά τους και διαβάσει ελληνικά ονόματα, Ευκρατίδης, Στράτων, Μένανδρος, Ερμαίος”. Α, βρε Δημήτρη αν το είχες διαβάσει το ποίημα,  θα μας το έλεγες τώρα, έτσι που απομνημονεύεις τόσο εύκολα. Είναι ωραίο ποίημα”.

“Δεν το έχω υπ’ όψη μου, μ’ όλο που ο Καβάφης είναι ο αγαπημένος μου ποιητής. Mήπως ανήκει στα αποκηρυγμένα από τον ποιητή; Πάντως ο Μένανδρος αυτός κυριάρχησε στη βόρεια Ινδική εκατό περίπου χρόνια μετά το θάνατο του Ασόκα. Έγινε βουδιστής και έστειλε Έλληνες βουδιστές ιεραποστόλους στην Αίγυπτο τη Συρία, τη Μακεδονία και τη Ρώμη. Ένα μάλιστα από τα ιερά βιβλία των βουδιστών, το Μιλίντα-πάνχα, έχει το όνομά του, γιατί Μιλίντα ήταν το όνομα που πήρε σαν ασπάσθηκε τη νέα πίστη”.

“Δηλαδή και ο βουδισμός χρωστάει στους Έλληνες. Πού ΄σαι κύριε Μιχαήλ να καμαρώσεις”, τον πείραξα.

“Μάλλον εμείς, δηλαδή οι λαοί της Μεσογείου, πήραμε πολλά από τους βουδιστές. Οι στωικοί, οι νεοπυθαγόρειοι αλλά και άλλοι, όπως οι εσσαίοι, είχαν αποδεχτεί πολλές βουδιστικές αρχές.

Τα Έπη τελειώνουν με τα δώρα των Υπερβορείων, που δεν τα έχουμε. Αν, όπως ισχυρίζεται ο Χρήστος οι Υπερβόρειοι ταυτιστούν με τους προγόνους των Αϊνού, που τότε κατοικούσαν στη Σαχαλίνη, τις εκβολές του Αμούρ και την Κορέα, ο θρύλος για μια χώρα που ήταν θερμή και ομιχλώδης επαληθεύεται κατά κάποιον τρόπο. Τα μέρη αυτά, χάρη  σε ένα παρακλάδι του θερμού ρεύματος Κούρο-Σιβο, δεν είναι παγωμένα σαν τη Μογγολία ή τη Σιβηρία και στο μυαλό των κατοίκων των χωρών αυτών θα φάνταζαν παράδεισοι. Εξ άλλου ένας ιστορικός σύγχρονος του Ελλάνικου και λίγο παλαιότερος του Ηρόδοτου, ο Δαμάστης ο Σιγιεύς αναφέρει ότι οι Υπερβόρειοι κατοικούσαν στην Ετέραν Θάλασσαν και επειδή στις αρχαίες πηγές η Μεσόγειος λέγεται Εσω Θάλασσα, ο Ατλαντικός Εξω Θάλασσα, ο Βόρειος Παγωμένος Ωκεανός Πεπηγώς ή Κρόνιος, οι ερευνητές πιστεύουν πως η Ετέρα Θάλασσα είναι ο Ειρηνικός.

“Βλέπω οτι από τα Έπη απουσιάζει ο Άβαρις”, παρατήρησε ο Δημήτρης

“Ποιός είναι αυτός;” ρώτησε η Λασκαρίνα

“Ήταν ένας Υπερβόρειος που μπορούσε να πετάει πάνω σ’ ένα βέλος και μ’ αυτόν τον τρόπο γύρισε όλον τον κόσμο και μάλιστα χωρίς να θέλει τροφή”

“Φαίνεται πως ο μύθος για τον Άβαρι είναι μεταγενέστερος από τα Επη. Άλλωστε και στις θαλασσινές θεότητες που αναφέρονται στην αρχή του ταξιδιού, δεν περιλαμβάνεται ο Ποσειδώνας, που ακόμα ήταν χερσαίος θεός των σεισμών. Τώρα θυμήθηκα πως τους γρύπες και τους Αριμασπούς τους αναφέρει και ο Μίλτον στον Απολεσθέντα Παράδεισό του”, είπε ο Δημήτρης  και μας απάγγειλε

                            As when a Gryphon through the wilderness
With winged course, o’er hill and moory dale,
Pursues the Arimaspian, who by stealth
Had from his wakeful custody purloined
The guarded gold
,

να σας το μεταφράσω;

“Δε χρειάζεται. Πάντως σου βγάζω το καπέλο, Δημήτρη κι ας μη ήξερες εκείνο το ποίημα του Καβάφη”, είπε η Μαργαρίτα

“Ξέρω όμως όλα τα επίσημά του, μερικά μάλιστα από στήθους” καμάρωσε εκείνος κι άρχισε να μας απαγγέλλει το Απολείπειν ο θεός Αντώνιον.

Πήρε φόρα και η Μαργαρίτα και μας απάγγειλε την Κρατησίκλεια και όλο το υπόλοιπο βράδυ δεν ασχοληθήκαμε άλλο με τα Έπη αλλά με τον Καβάφη.

 

Advertisements

73 Σχόλια to “Τα έπη των Αριμασπών – 21 (Δημήτρης Σαραντάκος)”

  1. Γς said

    Καλημέρα

    Στο χάρτη η Ερυθρά θάλασσα έγινε Αραβικός κόλπος. Κι η Αραβική Θάλασσα Ερυθραίον πέλαγος …

  2. spatholouro said

    Στον Ύμνο στον Απόλλωνα, ας επιλεγεί αν με ένα ή με δύο «λ» τα «παλ(λ)ηκάρια»

  3. Πέπε said

    Καλημέρα.

    Πεπηγώς θάλασσα;;

  4. spatholouro said

    Α, κι ένα «παλικάρια»

  5. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    2-4 Τα έκανα όλα παλικάρια.

    3 Λάθος στον χάρτη, στο κείμενο το λέει σωστά, Πεπηγώς Ωκεανός

  6. Πέπε said

    Από τη μούρη σε πιάσαμε πρωί πρωί! (#1-2-3-4) 🙂

    (Δεν είχα δει τα άλλα όταν έγραφα το δικό μου, αλλιώς θα το άφηνα γι’ αργότερα, να ανακατευτεί με μερικά πιο θετικά σχόλια. Όχι ότι ήταν αρνητικά κι αυτά, απλώς νά, …) 🙂

  7. Καλημέρα
    Πολύ ενδιαφέρον καιωραίο τοσημερινό απόσπασμα

  8. Alexis said

    #1: Έτσι λεγόταν στην αρχαιότητα η Ερυθρά Θάλασσα, Αράβιος Κόλπος.

  9. spiral architect said

    Kαλημέρα.
    Ο χάρτης με ραπιντογράφο και λετρασέτ;

  10. Νίκο, είχε διαβάσει άραγε τον Μπαουντολίνο ο πατέρας σου;

  11. Πάνος με πεζά said

    Καλημέρα !

  12. sarant said

    9 Ναι, ακριβώς!

    10 Ναι, τον είχε διαβάσει.

  13. Πάνος με πεζά said

    Tι μου θυμίσατε με τα λετρασέτ… Έφτιαχνα θέμα οδοποιϊας στο ΕΜΠ, μηκοτομές-διατομές όλα τα νούμερα με λετρασετ ! (Ο Μαλέρδος έδινε μεγάλη βάση στην παρουσίαση, Autocad δεν είχαμε, λεφτά είχαμε γιατί ήταν και ΠΑΣΟΚ, κουράγια είχαμε γιατί είμαστε και νέοι…) Φυσικά, οι καρτέλες έβγαιναν off από τα μηδενικά που τελείωναν σχεδόν αμέσως (0+500.00,0+600,00 κλπ.) και η δουλειά είχε τόση «φύρα» που μου έχουν μείνει ακόμα, δεκάδες καρτέλες…

  14. Πάνος με πεζά said

    Αντιθέτως, τα στένσιλ ήταν αντιπαθέστατα, και γενικώς προβληματικά αφού στηρίζονταν στην καλή ποιότητα των ραπιντογράφων, στη σωστή στοίχιση με το μάτι, και δεν είχαν και εύκολο «undo», όπως τα λετρασέτ που με το ξυραφάκι έφευγαν αμέσως…

  15. spiral architect said

    Λετρασέτ έβαζα μόνο στους πίνακες και στα υπομνήματα. Τους ραπιντογράφους και τα στένσιλ «τα είχα». 😉 Άλλωστε, ο καθηγητής του μηχανολογικού σχεδίου μας έλεγε ότι, στο σχέδιο πρέπει να αποτυπώνεται και η προσωπικότητά μας.

  16. Πάνος με πεζά said

    Θυμήθηκα τώρα συνάδελφο, που στο τελευταίο «ξύσιμο» του διαφανούς, κόβει το δάχτυλό του, γίνεται μια κηλίδα αίματος πάνω στη μηκοτομή, και συνακόλουθα βγαίνει και μια «σκιά» στις φωτοτυπίες, τύφλα να έχουν οι ακτινογραφίες πνεύμονα… Ε ρε χρόνια, ανθυγιεινά ένσημα έπρεπε να παίρναμε !
    (πως είπε ο άλλος προχτές, αν η βόμβα στο Κορδελιό είχε ανακαλυφθεί επί ΠΑΣΟΚ, όλοι οι κάτοικοι του Δήμου θα είχαν πάρει σύνταξη Εθνικής Αντίστασης…)

  17. Reblogged στις anastasiakalantzi50.

  18. Corto said

    Πολύ ωραίο! Ορισμένες ερωτήσεις:

    α) Πού αναφέρονται οι Δωριείς ως «ξανθοί»;

    β) “Μάλλον εμείς, δηλαδή οι λαοί της Μεσογείου, πήραμε πολλά από τους βουδιστές»
    Γιατί όμως; Υπάρχει η ελληνοβουδιστική τέχνη της Γκαντάρα, αλλά πού βρίσκουμε βουδιστικές (ινδικές ή κινέζικες) επιδράσεις στην ελληνιστική τέχνη;

    γ) «Οι στωικοί, οι νεοπυθαγόρειοι αλλά και άλλοι, όπως οι εσσαίοι, είχαν αποδεχτεί πολλές βουδιστικές αρχές»
    Αυτό προκύπτει από κάπου; Ειδικότερα για τους Εσσαίους τι γραπτές πηγές έχουμε;

    δ) Ο όρος «Πεπηγώς ωκεανός» είναι επινόηση του Δημήτρη Σαραντάκου ή υπάρχει σε κάποια αρχαία πηγή;
    (Πάντως νομίζω ότι οι αρχαίοι Έλληνες δεν χρησιμοποιούσαν την λέξη ωκεανός με την σημερινή έννοια, ως επιμέρους τμήμα της θάλασσας.)

  19. Παναγιώτης Κ. said

    «Ως πολυάσχολος άνθρωπος είχε πάντοτε ελεύθερο χρόνο».
    Συναφής (;) συνειρμός:
    «Επειδή πάντοτε βιαζόταν νόμιζε ότι είναι γρήγορος».
    Να μην αρχίσω να αραδιάζω και τις διάφορες λαϊκές ρήσεις όπως «σπεύδε βραδέως» κ.ο.κ

  20. Παναγιώτης Κ. said

    @13,14,15. Ωραία τα γράφετε!
    Το σχέδιο ήταν ο μεγάλος μου βραχνάς!

  21. Γιάννης Ιατρού said

    Καλημέρα,

    ..λανθασμένες μάλιστα, αφού κανείς πια δε μιλούσε τη γλώσσα, ΚΑΝΙΣΚΑ ΒΑΣΙΛΕΩΝ, αντί ΒΑΣΙΛΕΩΣ να πούμε…

    Να ένα από αυτά τα νομίσματα 🙂

  22. Μαρία said

    18
    γ Πηγές.
    Αυτό το λεξικό http://www.biblionet.gr/book/51718/Eliade,_Mircea,_1907-1986/%CE%9B%CE%B5%CE%BE%CE%B9%CE%BA%CF%8C_%CF%84%CF%89%CE%BD_%CE%B8%CF%81%CE%B7%CF%83%CE%BA%CE%B5%CE%B9%CF%8E%CE%BD
    δίνει ως γραπτές πηγές τα χειρόγραφα του Κουμράν (της Νεκράς Θάλασσας) https://en.wikipedia.org/wiki/Dead_Sea_Scrolls
    και στη βιβλιογραφία μεταξύ άλλων κυρίως αυτό https://www.edicionescristiandad.es/producto/introduccion-a-la-literatura-esenia-de-qumran/

  23. Κουνελόγατος said

    Που βρίσκεσαι;

  24. ΚΩΣΤΑΣ said

    16
    Για τη βόμβα στο Κορδελιο!!! οέο 🙂 Ακριβής απεικόνιση τη πραγματικότητας. Το κοινοποιώ σε όλους τους φίλους και γνωστούς μου!

  25. Corto said

    22:
    Μαρία σε ευχαριστώ!
    Το θέμα είναι αν στα χειρόγραφα του Κουμράν υπάρχουν αποσπάσματα από κείμενα Εσσαίων που να προδίδουν βουδιστικές επιδράσεις ή έστω αν έχουμε έμμεση τρίτη πηγή που να αναφέρεται σε επαφές Ιουδαίων με Βουδιστές (όπως στην περίπτωση των Ελλήνων έχουμε π.χ. τον Διογένη τον Λαέρτιο που γράφει για τον Πύρρωνα κλπ).
    Στην ελληνική βικιπαίδεια αναφέρεται ότι:
    «Πολλοί ιστορικοί βρίσκουν μέσα στις δοξασίες των Εσσαίων, ινδουιστικές, βουδιστικές, ζωροαστρικές, και ιδιαίτερα ορφικές και πυθαγόρειες επιδράσεις,…»

    https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%95%CF%83%CF%83%CE%B1%CE%AF%CE%BF%CE%B9

    Ωστόσο το παραπάνω μοιάζει με εικασία κάποιων ιστορικών, δεν φαίνεται να τεκμηριώνεται από τις πηγές.

  26. leonicos said

    επισήμως, παλικάρι

    κατ’ εμέ,μετ’ επιμονής, παλληκάρι εκ του πάλληξ

  27. Corto said

    Για τον όρο «πεπηγώς ωκεανός» βρίσκω το παρακάτω απόσπασμα από τα σχόλια του Ευσταθίου Θεσσαλονίκης στο έργο του Διονυσίου του Περιηγητού:

    «Άτλας εσπέριος κικλήσκεται. Αυτάρ ύπερθεν, προς βορέην, ίνα παίδες αρειμανίων Αριμασπών, πόντον μιν καλέουσι πεπηγότα τε Κρόνιον τε. Άλλοι δ’ αυ και νεκρόν εφήμισαν είνεκ’ αφαυρού ηελίου.»

    https://books.google.gr/books?id=bho-AAAAcAAJ&pg=PA80&dq=%CE%AF%CE%BD%CE%B1+%CF%80%CE%B1%CE%AF%CE%B4%CE%B5%CF%82+%CE%B1%CF%81%CE%B5%CE%B9%CE%BC%CE%B1%CE%BD%CE%AF%CF%89%CE%BD+%CE%91%CF%81%CE%B9%CE%BC%CE%B1%CF%83%CF%80%CF%8E%CE%BD&hl=el&sa=X&redir_esc=y#v=onepage&q=%CE%AF%CE%BD%CE%B1%20%CF%80%CE%B1%CE%AF%CE%B4%CE%B5%CF%82%20%CE%B1%CF%81%CE%B5%CE%B9%CE%BC%CE%B1%CE%BD%CE%AF%CF%89%CE%BD%20%CE%91%CF%81%CE%B9%CE%BC%CE%B1%CF%83%CF%80%CF%8E%CE%BD&f=false

    Και από τα σχόλια του Ευσταθίου Θεσσαλονίκης:

    «Ότι ο προς Αριμασποίς ωκεανός πεπηγώς τε καλείται και Κρόνιος και νεκρός. Και η τούτου αιτιολογία ένεκα φησίν αφαυρού ηλίου, μη δυναμένου λεπτύναι και λύσαι και εξαερώσαι το αναγόμενον υγρόν.»

    https://books.google.gr/books?id=22RdAAAAcAAJ&pg=PA91&lpg=PA91&dq=%CF%80%CE%B5%CF%80%CE%B7%CE%B3%CF%8E%CF%82+%CE%B8%CE%AC%CE%BB%CE%B1%CF%83%CF%83%CE%B1&source=bl&ots=Pl43IfS2Ae&sig=ilHCHg9Vg_Wm9ZYY4uK7LIEnWkA&hl=el&sa=X&ved=0ahUKEwiZ4_nj14_SAhXhYJoKHWnABFYQ6AEIMDAD#v=onepage&q=%CF%80%CE%B5%CF%80%CE%B7%CE%B3%CF%8E%CF%82%20%CE%B8%CE%AC%CE%BB%CE%B1%CF%83%CF%83%CE%B1&f=false

    Άρα πράγματι επιβεβαιώνεται ότι οι αρχαίοι Έλληνες γνώριζαν τον αρκτικό ωκεανό. Εκπληκτικό!

  28. sarant said

    Eυχαριστώ για τα νεότερα! Πνίγομαι τώρα και δεν προλαβαίνω για απαντήσεις.

    23 Αν ρωτάς για μένα, έξω. Έρχομαι σε 9 μέρες.

  29. Corto said

    Βλέπω και αναφορά του Στράβωνος (Γεωγραφικά, Βιβλίο 2, 4.1) σε «πεπηγυία θάλαττα»:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Pytheas#Encounter_with_drift_ice

    και επίσης:

    https://books.google.gr/books?id=je9-e7KaXPAC&pg=PA479&dq=%CF%80%CE%B5%CF%80%CE%B7%CE%B3%CF%85%CE%B9%CE%B1+%CE%B8%CE%AC%CE%BB%CE%B1%CF%84%CF%84%CE%B1&hl=el&sa=X&redir_esc=y#v=onepage&q=%CF%80%CE%B5%CF%80%CE%B7%CE%B3%CF%85%CE%B9%CE%B1%20%CE%B8%CE%AC%CE%BB%CE%B1%CF%84%CF%84%CE%B1&f=false

  30. leonicos said

    @27 Korto, σου θυμίζω πως ο Οδυσσέας, αφού ‘΄εφυγε από την Καλυψώ, ναυαγός και θαλασσοπνιγόμενος λόγω Ποσειδώνος, βρέθηκε να κολυμπάει σε μια θάλασσα πουθ μπροστά του ορθώνονταν αδιαπέραστοι πάγοι. Άρα, από φήμη τουλάχιστον, τον ήξεραν

  31. leonicos said

    ‘Δεν πρέπει να κάνουμε μια ιδιαίτερη μνεία για τον Γιάννη Ιατρού, στο 21;

    Αυτό δεν είναι κοινό σχόλιο, όπως και να το κάνουμε. Επεκτείνει το άρθρο εκεί που δενν θα πήγαινε μόνο του.

  32. leonicos said

    Corto 25

    Νατσουλισμοί.
    Το ‘ου φονεύσεις’ γράφεται στις 10 εντολές, αλλά κανένας δεν θα πει ότι ‘το ανακάλυψαν οι εβραίοι’. Απλώς, κανείς δεν θα ήθελε να τον σκοτώσουν.

    Κάτι ανάλογο.

  33. Γιάννης Ιατρού said

    18: Corto
    …νομίζω ότι οι αρχαίοι Έλληνες δεν χρησιμοποιούσαν την λέξη ωκεανός με την σημερινή έννοια..

    Ίσως σαν «γρήγορη ροή», αν σκεφτείς το «Ωκύς» (γρήγορος) και το «νάω» (ρέω),,,

    Πολλά γράφει κι Όμηρος, π.χ. στην Ιλ. Ραψ. Σ

    …………………περὶ δὲ ῥόος Ὠκεανοῖο (Ο. Ι Σ, 403/404)
    ἀφρῷ μορμύρων ῥέεν ἄσπετος·……..

    Ἐν δ’ ἐτίθει ποταμοῖο μέγα σθένος Ὠκεανοῖο (Ο. Ι. Σ, 607/608)
    ἄντυγα πὰρ πυμάτην σάκεος πύκα ποιητοῖο

  34. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

  35. Γς said

    Γιασάν Ντοcteur…

  36. Corto said

    33:
    Γιάννη, νόμιζω ότι οι αρχαίοι (όχι οι βυζαντινοί) ως Ωκεανό θεωρούσαν όλην την θαλάσσια επιφάνεια έξω από την Μεσόγειο, δηλαδή δεν επιμέριζαν σε διάφορους ωκεανούς.
    Στο σχ.27 (όπου έχει γίνει τυπογραφικό λάθος) η πρώτη περικοπή είναι από το κείμενο του Διονυσίου του Περιηγητού και η δεύτερη από τα σχόλια του Ευσταθίου Θεσσαλονίκης.
    Στην πρώτη, η βόρεια θάλασσα (ή ο αρκτικός ωκεανός) ονομάζεται πόντος.
    Στην δεύτερη, γίνεται μεν λόγος περί ωκεανού, αλλά οπωσδήποτε είναι μεταγενέστερο κείμενο, βυζαντινής εποχής.

  37. Corto said

    32 (Leonicos):

    Και εγώ αυτό πιστεύω, διαισθητικά τουλάχιστον, ότι δηλαδή η ασκητική παράδοση των Εβραίων (Εσσαίων κλπ) είναι ας πούμε πρωτογενής, δεν επηρεάστηκε από Ινδούς ή Κινέζους. Γενικώς νομίζω ότι είναι άτοπο να να αναζητούμε πάντοτε την αρχή κάπου αλλού. Ήδη στην Π.Δ. εξάλλου υπάρχουν ενδείξεις ασκητισμού (προφήτης Ηλίας κλπ). Και οι αρχαίοι Ελληνορωμαίοι είχαν ένα ιδιότυπο ασκητικό ιδεώδες (π.χ. Εστιάδες, Διογένης ο Κυνικός κλπ).

  38. Ριβαλντίνιο said

    @ Corto

    Κλέαρχος απ’τους Σόλους (παρατίθεται στον Ιώσηπο ) :

    κἀκεῖνος τοίνυν τὸ μὲν γένος ἦν Ἰουδαῖος ἐκ τῆς κοίλης Συρίας. οὗτοι δέ εἰσιν ἀπόγονοι τῶν ἐν Ἰνδοῖς φιλοσόφων , καλοῦνται δέ, ὥς φασιν, οἱ φιλόσοφοι παρὰ μὲν Ἰνδοῖς Καλανοί, παρὰ δὲ Σύροις Ἰουδαῖοι τοὔνομα λαβόντες ἀπὸ τοῦ τόπου: προσαγορεύεται γὰρ ὃν κατοικοῦσι τόπον Ἰουδαία. τὸ δὲ τῆς πόλεως αὐτῶν ὄνομα πάνυ σκολιόν ἐστιν: Ἱερουσαλήμην γὰρ αὐτὴν καλοῦσιν.

    🙂 🙂 🙂

  39. Ριβαλντίνιο said

    @ 1 Γς

    Έτσι ήταν τότε όπως λέει και ο Alexis στο σχόλιο 8. To συζητάγαμε με τον Νιουκίντο τις προάλλες. Ερυθρά Θάλλασσα ήταν τότε ο Περσικός Κόλπος. Η σημερινή Ερυθρά θάλασσα λεγόταν Αραβικός Κόλπος, αφού ότι ήταν ανατολικά του Νείλου ( ακόμη και εντός της Αφρικής ) λεγόταν Αραβία, ενώ ότι ήταν δυτικά του Νείλου λεγόταν Λιβύη. Αίγυπτος λεγόταν μόνο η κοιλάδα του Νείλου. Το δυτικό μέρος μάλιστα της σημερινής Ερυθράς (Σουέζ) λεγόταν Ηρωοπολίτης Κόλπος (αν θυμάμαι καλά).

  40. Ριβαλντίνιο said

    Ουσούν

    Εννοεί μάλλον τους Βου-Σουν. Αυτοί ήταν εχθροί των Γιουέχ τσι. Οι Κινέζοι τους περιγράφουν ως κοκκινοτρίχηδες με γαλαζοπράσινα μάτια. Κατά την επικρατέστερη θεωρία ήταν Ινδοευρωπαίοι που εκτουρκίστηκαν.

  41. Ριβαλντίνιο said

    Να δυο χάρτες :

    1

    2

    Ο 2ος χάρτης ταυτίζει τους Βουσούν με τους Ισσηδόνες.

    =============================================================================
    Άλλοι όμως ερευνητές ερμηνεύουν το όνομά τους ευγενείς ιππείς.

    Όπως είχαμε πει παλαιότερα και με τη ΕΦΗ-ΕΦΗ : αριάμα – άσπα = aryama – aspa = φίλιππος = φίλοι των αλόγων, κατά μια άποψη. Υπήρχε και έναι ιρανικό ή ινδικό φύλο που λεγόταν Ασπάσιοι ( = αλογομούρηδες ; 🙂 🙂 ).

  42. η αρχική έννοια του ωκεανού είναι ποτάμι και η αρχική ονομασία Ωγήν

  43. Κι επειδή εδώ γλωσσολογούμε:

    http://luben.tv/stream/105115

    http://www.lifo.gr/viral/is_viral/133329

  44. Γιάννης Κουβάτσος said

    Συγκρίνει το Κολοσσαίο των μονομαχιών και των θηριομαχιών και του ρωμαϊκού όχλου με τον Παρθενώνα ο οίκος Γκούτσι και απορεί γιατί δεν έχει πάρει ακόμα έγκριση για το ντεφιλέ. Και με το δίκιο του αφού η απάντηση πρέπει να περάσει από σαράντα κόσκινα και δεν είναι ένα άμεσο «Ρε, πάτε καλά; «

  45. spatholouro said

    #36/33
    Από το Λεξικό της Αρχαίας του Σταματάκου:

    Ωκεανός: κατά τον Όμηρον ήτο μέγας Ποταμός περιβάλλων κυκλοτερώς ολόκληρον την Γην, διό και συχνά καλούμενος Ωκεανός ποταμός. Κατά τους μεταγενέστερους χρόνους το όνομα Ωκεανός διετηρήθη ως ονομασία της μεγάλης «έξω θαλάσσης» εν αντιθέσει προς την «έσω θάλασσαν» ή Μεσόγειον ήτις εκαλείτο απλώς θάλασσα ή πόντος

  46. Corto said

    45:
    Ακριβώς, Spatholouro, αυτό είχα υπόψιν μου. Στα αρχαϊκά χρόνια ο Ωκεανός νοείτο ένας, αλλά στα μεταγενέστερα χρόνια φαίνεται ότι άρχισε να γίνεται λόγος για διάφορους ωκεανούς.
    Να κι ένα τραγούδι του Τσιτσάνη που θυμήθηκα (για να δώσουμε κι έναν μουσικό τόνο):

    «Σ’ ατέλειωτους ωκεανούς, θ’ αρχίσω το σιργιάνι,
    Κι ας μη βρεθεί στη πλώρη μου παρηγοριάς λιμάνι.»

  47. Corto said

    38 (Ριβαλντίνιο):

    Στο απόσπασμα που παραθέτεις δεν καταλαβαίνω ποιοι είναι οι «ἀπόγονοι τῶν ἐν Ἰνδοῖς φιλοσόφων». Οι Ιουδαίοι της Συρίας;

  48. Ριβαλντίνιο said

    @ 47 Corto

    Νομίζω ναι (αν καταλαβαίνω καλά). Εδώ ολόκληρο :

    http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0215%3Abook%3D1%3Awhiston+section%3D22

  49. Corto said

    48:
    Πολύ ενδιαφέρον, αλλά πολύ…μπερδεμένο!
    Σίγουρα υπήρχαν Εβραίοι στην Ινδία προ Χριστού και μάλιστα λέγεται ότι από αυτούς προήλθαν οι πρώτοι χριστιανοί της Ινδίας (οι Θωμαϊστές):

    «St. Thomas, one of the disciples of Jesus, is believed to have visited India while proselytizing.[27] It is possible that many of the Jews who became Christians at that time were absorbed by what became the Nasrani or Saint Thomas Christians.»

    https://en.wikipedia.org/wiki/Cochin_Jews#First_Jews_in_South_India

    Αυτό βέβαια δεν σημαίνει ότι έφεραν στην Μεσόγειο και ινδουιστικές ή βουδιστικές διδασκαλίες.

  50. Ριβαλντίνιο said

    @ 49 Corto

    Αυτό βέβαια δεν σημαίνει ότι έφεραν στην Μεσόγειο και ινδουιστικές ή βουδιστικές διδασκαλίες.

    Ναι, αλλά έχει πλάκα ότι πραγματικά υπάρχει αρχαία πηγή που συνδέει Ινδούς και Εβραίους ! 🙂

  51. sarant said

    Ο Πεπηγώς υπάρχει σε ένα γεωγραφικό σύγγραμμα:

    Αὕτη δὲ ἡ μεγάλη θάλασσα, ἡ τὴν ὅλην οἰκουμένην περιρρέουσα κοινῷ μὲν ὀνόματι ὠκεανὸς καλεῖται, κατὰ κλίματα δὲ διαφόρους ἔχει ἐπωνυμίας.Ὁ μὲν γὰρ ὑπὸ ταῖς ἄρκτοις πᾶς μὲν ἀρκτικὸς καὶ βόρειος λέγεται, ἤδη δὲ αὐτοῦ τὸ μὲν ἀνατολικώτερον Σκυθικὸς ὠκεανὸς, τὸ δὲ δυτικώτερον Γερμανικός τε καὶ Βρεττανικὸς καλεῖται· ὁ δὲ αὐτὸς οὗτος σύμπας καὶ Κρόνιον πέλαγος καὶ Πεπηγὼς καὶ Νεκρὸς ἐπωνομάζεται.

  52. Corto said

    50:

    Σίγουρα έχουν πλάκα, αλλά είναι και πολύ γοητευτικά όλα αυτά.
    Πολύ σημαντικό βιβλίο πρέπει να είναι (όσο σώζεται) και τα Ινδικά του Μεγασθένη του Ίωνα, που βλέπω ότι χαρακτηρίζεται ως πατέρας της ινδικής ιστορίας.

    https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9C%CE%B5%CE%B3%CE%B1%CF%83%CE%B8%CE%AD%CE%BD%CE%B7%CF%82

  53. Corto said

    51 (Sarant):

    Από ό,τι κατάλαβα, αυτό το γεωγραφικό σύγγραμμα βασίζεται στο έργο του αρχαίου περιηγητή Διονυσίου του Βυζαντίου, ο οποίος έγραψε το έργο Ἀνάπλους Βοσπόρου:

    https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%94%CE%B9%CE%BF%CE%BD%CF%8D%CF%83%CE%B9%CE%BF%CF%82_%CE%BF_%CE%92%CF%85%CE%B6%CE%AC%CE%BD%CF%84%CE%B9%CE%BF%CF%82

  54. Ριβαλντίνιο said

    @ 52 Corto

    Και αυτός λέει για Ινδούς και Εβραίους και τους θεωρεί σοφούς. Θυμήθηκα που τα είχαμε συζητήσει παλαιότερα με τον Βάταλο (ή όπως λεγόταν τότε) :

    Άπαντα μέντοι τα περί φύσεως είρημένα πάρα τοις άρχαίοις λέγεται καί παρά τοις έξω της Ελλάδος φιλοσοφούσι, τά μεν παρά τοις Ίνδοΐς υπό των Βραχμάνων τά δε εν Συρία υπο των καλουμένων Ιουδαίων.

    (Μεγασθένης, παρατίθεται στον Ευσέβιο)

  55. Γς said

    Να [Λεώ Σχ. 31] κι ο Ευκρατίδης ο Α΄ ο βασιλιάς της Βακτρίας και μέρους της Ινδίας από το 167 π.Χ. μέχρι το 159 π.Χ.

    Εκεί λοιπόν στη Βακτρία βρέθηκε και το Ελληνιστικό γκαρκόιλ του 1ου π.Χ. αιώνα, που αναπαριστά κωμικό σκλάβο-μάγειρα,

    Και «γκαργκόιλ (gargoyle) είναι αρχιτεκτονική κατασκευή που στα πλευρά ενός κτηρίου, η οποία αποτρέπει το νερό της βροχής να έλθει σε επαφή με την φέρουσα τοιχοποιία με αποτέλεσμα την προστασία του οικοδομήματος από την υγρασία και την διάβρωση. Συνήθως πρόκειται για άγαλμα με φιγούρα επιμήκη ενός φανταστικού ζώου, η οποία είναι κενή και συνδέεται με σωληνώσεις με το κτήριο από όπου κυλά το νερό της βροχής, το οποίο κατόπιν εκτοξεύεται μακριά από τα πλευρά του κτηρίου από το ανοικτό στόμα του αγάλματος» [βίκη]

    Και μερικοί Γρύπες τέτοια γκαργκόιλ δε είναι; Π.χ. Εκείνα τα τερατάκια-υδρορροές στην Παναγία των Παρισίων.

    Είναι βέβαια κι οι Γρύπες οι καμαρωτοί που απλώς κοιτάζουν το Παρίσι από κει πάνω.

    Σ αυτές όμως τις αρχιτεκτονικές κατασκευές δεν ανήκουν και τα ακροκέραμα; Μόνο που αυτά ήταν για να ταπώνουν τα κεραμίδια και να εμποδίζουν τα πουλιά να κάνουν φωλιές.
    Είχαν και κάτι ωραίες και αποτρεπτικές φάτσες, μέδουσες και τέτοια.

  56. Corto said

    54 (Ριβαλντίνιο):
    Ναι αλλά τι Ινδοί; Άριοι ή Δραβίδες; Γιατί αν είναι το δεύτερο, εδώ λέει ότι η δραβιδική γλώσσα σχετίζεται με την γλώσσα του Ελάμ, που στην Βίβλο φέρεται να είναι χώρα Εβραίων!

    https://en.wikipedia.org/wiki/Elamo-Dravidian_languages

    https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%95%CE%BB%CE%AC%CE%BC

    (χαμόγελον! – αλλά ποτέ δεν ξέρεις)

  57. Γιάννης Ιατρού said

    51: Ο Κλαύδιος Πτολεμαίος, στο έργο του Γεωγραφική Ὑφήγησις, του 2ο αι. μ.Χ., συγκεντρώνει τις χαρτογραφικές γνώσεις της εποχής του, δηλ. πολύ αργότερα από την εποχή του Αριστέα (7ος αι. π.Χ), οπότε οι σχετικές γνώσεις μπορεί να είχαν αλλάξει.

  58. Ριβαλντίνιο said

    @ 56 Corto

    Το Ελάμ είχε πρωτεύουσα τα Σούσα. Οι Ελαμίτες ήταν οι Ελυμαίοι (διαφορετικοί οι Ελυμαίοι της Σικελίας) των Ελλήνων. Οι Ελαμίτες ήταν οι προαιώνιοι εχθροί των Σουμερίων και των Βαβυλωνίων. Βούτηξαν την στήλη του Χαμμουραμπί και τον θεό Μαρδούκ σε μια επιδρομή τους στην Βαβυλωνία και τα μετέφεραν στα Σούσα. Ο Ναβουχοδονόσορ Α΄τους πήρε τον Μαρδούκ πίσω. Η στήλη του Χαμουραμπί όμως έμεινε στο Ελάμ και εκεί την βρήκαν οι αρχαιολόγοι.

    Στην Βίβλο περιγράφεται μια απ’τις παλαιότερες μάχες του κόσμου (αν όχι η παλαιότερη). Ο βασιλιάς του Ελάμ Χοδολλογομόρ και οι σύμμαχοι του την έπεσαν στην Χαναάν, στα Σόδομα και στα Γόμορρα κ.λπ. Και αιχμαλώτισαν τον Λώτ. Αλλά ο Αβραάμ τους χτύπησε και τον πήρε πίσω.

    Στους προφήτες (Ησαϊας, Ιεζεκιήλ κ.λπ.) υπάρχουν προφητείες κατά των Ελαμιτών.
    Η γλώσσα των Ελαμιτών δεν έχει αποκρυπτογραφηθεί πλήρως νομίζω, αλλά είναι συγκολλητική, όπως και των Δραβίδων και γι’αυτό υποθέτουν σύνδεση. Βλέπουν και τους απομονωμένους Δραβίδες Μπραχούι του Βελουχιστάν και σου λένε : «Μήπως έφτασαν οι πρόγονοι των Δραβιδοελαμιτών ως τα Σούσα ;». 🙂

    @ 55 Γς

    Στο Κίλλερ Ίνστινκτ ο τελικός αρχηγός ήταν ένα γκάργκοϊλ.

  59. Corto said

    58 (Ριβαλντίνιο):
    Μπράβο για τις γνώσεις! Αυτή η ιστορία με τους Μπραχούι έχει αξία.

    https://en.m.wikipedia.org/wiki/Brahui_people

  60. nikiplos said

    @51 το «νεκρός» κολλάει ταμάμ για όσους έχουν πλεύσει εις την Βαλτικήν…
    (και βουτήξει στα νερά της παρά τους 3-4 βαθιμούς που έχουν το θέρρος… )

  61. Ριβαλντίνιο said

    @ 59 Corto

    Οπλίστηκα με πολύ γνώση και τώρα προσπαθώ να αδειάσω το μυαλό μου ! 🙂

  62. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    >>που μας έδειξαν στο Ερμιτάζ έναν ασημένιο καθρέφτη, που βρέθηκε, όπως μας είπε η ξεναγός, σε ανασκαφές στο Κελερμές κοντά στον ποταμό Κουμπάν

    This is the back of a ritual «mirror» in the Scythian animal art style showing strong Hellenic influence. It was excavated in a Kurgan in Russia in 1904. The section showing the Mistress of beasts and her leopards is reproduced three photos along on the right.
    Kelermes mirror, 650-620 BC, Hermitage Museum, St Petersburg

  63. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    61.
    Στα σημαντικότερα ευρήματα του νεκροταφείου ανήκει το αργυρό κάτοπτρο, επενδυμένο με χρυσό, του β΄ τετάρτου ή των μέσων του 4ου αι. π.Χ. (ανασκαφές του D.G. Schulz, τύμβος 1).12 Πρόκειται για εξαίρετο εύρημα, το οποίο φυλάσσεται στο Μουσείο Hermitage στην Αγία Πετρούπολη. Η διάμετρός του είναι 17,3 εκ. και το βάρος του 855 γραμμ. Η πίσω πλευρά του κατόπτρου καλύπτεται με φύλλο από ήλεκτρο με εγχάρακτες παραστάσεις, μεταξύ των οποίων παρίστανται η Πότνια θηρών, καθιστές και ανασηκωμένες στα πίσω άκρα σφίγγες με γυναικείες μορφές, πάνθηρες, γρύπες, καθώς και σκηνές πάλης ανθρώπων με γρύπες. Η διάταξη των μορφών της παράστασης παραπέμπει στην ανατολική τέχνη, όπου το ζώο αποτελεί σύμβολο της μυθολογικής κοσμολογικής αντίληψης. Ορισμένοι μελετητές θεωρούν το κάτοπτρο του Κελερμές έργο ιωνικού εργαστηρίου, ενώ άλλοι υποστηρίζουν ότι πρόκειται για έργο Σκύθη ή Βοσποριανού τορεύτη, πιθανότατα εργαστηρίου του Παντικαπαίου.13 Η μορφή της θεότητας συσχετίζεται με τις λατρευτικές αντιλήψεις του πληθυσμού της περιοχής του Ύπανη, που είχε στενές σχέσεις με τους Ίωνες αποίκους. Όσον αφορά τη γενικότερη τεχνοτροπία του έργου πιθανότερη φαίνεται η εκδοχή της αποτύπωσης εδώ τόσο των σκυθικών, όσο και των ιωνικών καλλιτεχνικών παραδόσεων.
    http://blacksea.ehw.gr/Forms/fLemmaBody.aspx?lemmaid=10743

    Ευχαριστώ τους Σαραντάκους, πατέρα και υιό για τα ωραία ταξίδια πάλι σήμερα. Ρίβα, Corto και λοιποί συνιστορητές ευχαριστώ επίσης.

  64. Γιάννης Ιατρού said

    63: 🙂

  65. giorgos said

    55. Αυτά τά τερατάκια-υδρορροές , παίξανε σημαντικό ρόλο στήν έξέλιξη τής πνευματικής ζωής τής Ευρώπης .
    » Ἡ εἰδοποιὸς διαφορὰ μεταξύ της ἐπιστήμης τῶν ἀρχαίων καὶ τῆς ἐπιστήμης τῆς ἀναγεννήσεως εἶναι ὅτι ἡ δεύτερη στηρίζεται στό πείραμα. Τὸ πείραμα εἶναι ἀνακάλυψη τοῦ εὐρωπαϊκοῦ κόσμου, πού δὲν τὸ εἶχε ἡ ἀρχαιότητα. Καὶ αὐτὸς ὁ ἐπιστημονικώτερος ἀπό τοὺς ἀρχαίους, ὁ Ἀρχιμήδης, «ἀπηξίου τῆς ἐπιστήμης τῶν μηχανῶν». Στὴν ἀρχαιότητα ἡ ἐπιστήμη εὑρισκόταν πρὶν ἀπό τὴ φιλοσοφία, ἐνῷ στὴν ἀναγέννηση ἡ φορά ἀντεστράφη. Βοηθήθηκε ἡ Εὐρώπη ἀπό τὴν ἀρχαία σκέψη, μὰ ἔφθασε στό ἴδιο σημεῖο ἀπορητικῆς ἀπό δικό της δρόμο. Ἡ φιλοσοφοῦσα ψυχὴ τῆς Εὐρώπης εἶναι ἄλλοιώτικη ἀπό τὴν ἀρχαία. Ὁ ἀρχαῖος φιλοσοφεῖ μὲ τὸ μυαλὸ του• ὁ ἄνθρωπος τῆς Εὐρώπης φιλοσοφεῖ καὶ μὲ τὴν ψυχή. Ἡ ἀναπαλλοτρίωτη κτήση τῆς εὐρωπαϊκῆς ψυχῆς εἶναι ὁ μεσαιωνικὸς φόβος — αὐτό φαίνεται πολὺ στὶς γκαργουὶγ [18], μέσῳ τῶν ὁποίων ἐκαλλιεργεῖτο στό λαό — πού θὰ τὴν ἀναγεννήσῃ στὴν ἐπιστήμη καὶ τὴν μουσική. Ἡ φιλοσοφία εἶναι ἀπόρροια τῆς ἐπιστημονικῆς προβληματικῆς. Ὅταν ἀρχίζουν ν’ ἀποκαλύπτωνται οἱ φυσικοὶ μηχανισμοὶ μέσῳ τῆς ἐπιστήμης, δηλαδὴ ὅταν ἡ φύση ἀρχίζει νὰ γίνεται «ἀντικειμενικὴ πραγματικότης», ὁ Λάϊμπνιτς σπεύδει νὰ προεξοφλήσῃ ὅτι εἶναι ἀγαθή, ὅπως εἶναι κι ὁ Θεός, ἤ ὑπάρχει ἐπειδὴ εἶναι ἀγαθὸς ὁ Θεὸς (Καρτέσιος). Ὁ ἀταβιστικὸς φόβος τῆς ψυχῆς γονιμοποιεῖ τὸ μυαλὸ πρὸς νέες κατευθύνσεις. Ἡ ἐπιστήμη καὶ τὸ πείραμα εἶναι ἡ θέση τοῦ Εὐρωπαίου, ἀπὸ τὴν ὁποία βλέπει τὸν ἑαυτό του καὶ τὸν κόσμο. Ὅλα τὰ ἄλλα τροποποιήθηκαν πάνω σ’ αὐτό.

    Ἡ διαφορὰ σήμερα τῶν λαῶν δὲν κρίνεται ἀπὸ τὴν τέχνη τους οὔτε ἀπὸ ὁ,τιδήποτε ἄλλο, παρὰ μόνο ἀπὸ τὴν συμμετοχή τους στὴν ἐπιστήμη. Γιατί ἡ ἐπιστήμη εἶναι μιὰ εἰδικὴ λογικὴ κατάκτηση πού ἐπιφέρει εἰδικοὺς καθορισμοὺς στὸ ἐν γένει εἶδος τοῦ πολιτισμοῦ μιᾶς κοινωνίας. Ἂν ἀναφερθοῦμε σὲ ἡγέτες συγχρόνων λαῶν, πού εὑρέθηκαν σὲ καμπὲς νέων ἱστορικῶν περιόδων [19], θὰ καταλάβουμε εὔκολα γιατί ἐλάχιστα ἐνδιαφέρθηκαν γιὰ τὰ ζητήματα τῆς τέχνης καὶ θέλησαν νὰ θεμελιώσουν τὶς κοινωνίες τους πάνω στὴν ἐπιστημονικὴ παραγωγή. Ἀντίθετα, ὅ,τι λείπει ἤ ὅπου ὑστεροῦν οἱ σύγχρονοι ὑπανάπτυκτοι λαοί, εἶναι ἀποκλειστικὰ στὴν ἐπιστήμη. Ἀπὸ τὴ μοῖρα ἐτούτη δὲν ἑξαιρούμαστε κι ἐμεῖς.»

  66. Alexis said

    Αξιότιμοι κύριοι,
    Διακόπτω επ’ ολίγον την πολύ ενδιαφέρουσα ιστορικού περιεχομένου συζήτησή σας για να σας ενημερώσω για δύο συγκλονιστικές επιστημονικές ανακαλύψεις, οι οποίες πρόκειται να θέσουν σε νέες βάσεις την επιστημονική γνώση:

    Οι άνθρωποι έλκονται από πρόσωπα ατόμων που δείχνουν υγιή

    Μελέτη δείχνει ότι ισχύουν δύο μέτρα και δύο σταθμά όταν βγάζουμε selfies

    Εάν προκληθώ θα επανέλθω με έτι συγκλονιστικοτέρας αποκαλύψεις…

  67. Γς said

    Προς το παρόν να είσαι σταντ μπάει και καα προτίμηση εντός του λεκανοπεδίου Αθηνών [και όχι στην Πρέβεζα]

  68. Babis said

    #66 Για να σε προκαλέσω.

    Θυμάμαι μελέτη προ τριακονταετίας που έδειχνε ότι οι άνδρες κοιτούν για σημάδια αναιμίας στο γυναικείο πρόσωπο για αυτό και προτιμούν τις ξανθές. Στην λευκή επιδερμίδα των ξανθών γυναικών κάνουν καλύτερη αντίθεση τα κόκκινα μάγουλα και χείλη, δείγμα επάρκειας σιδήρου στο αίμα. Χαμηλό ποσοστό σιδήρου στο αίμα των γυναικών κάνει το πρόσωπο τους χλωμό και έχουν χαμηλή πιθανότητα να γεννήσουν υγιή παιδιά ή ακόμη και να επιβιώσουν από την εγκυμοσύνη, αυτά πριν την εποχή των συμπληρωμάτων διατροφής.. Οι γυναίκες αντιδρούν σε αυτόν τον έλεγχο βάφοντας κόκκινα τα χείλη και τα μάγουλα.

  69. Corto said

    63:
    Έφη καλημέρα!

    Αν βρίσκεσαι στην Αθήνα, αυτόν τον καιρό, αξίζει να επισκεφτείς την έκθεση του Ερμιτάζ στο βυζαντινό μουσείο, που περιλαμβάνει και εκθέματα όπως αυτά που δείχνεις στο σχ.62, με παραστάσεις γρυπών.
    Η έκθεση θα διαρκέσει έως τις 26 Φεβρουαρίου 2017:

    http://www.byzantinemuseum.gr/?nid=2187

  70. sarant said

    Καλημέρα από εδώ!

  71. # 66

    Αλέξη σε παρακαλώ κάνε μου μια επανάληψη πως να αντιμετωπίσω την μεσογειακή μύγα για την αχλαδιά και τις πορτοκαλιές γιατί…ασθενής η μνήμη

  72. Alexis said

    #71: Αυτή την εποχή δεν χρειάζεται να κάνεις τίποτα έτσι κι αλλιώς.
    Η μύγα αρχίζει και προσβάλλει τα φρούτα με την έναρξη της ωρίμανσης, πρακτικά αυτό σημαίνει στα πορτοκάλια μόλις αρχίσει ν’ αλλάζει το χρώμα, και στ’ αχλάδια όταν είναι περίπου στο 90% του τελικού τους μεγέθους.
    Μία καλή λύση είναι να βάλεις παγίδες, κάτι σαν αυτό δηλαδή. Κρεμάς μία ή δύο σε κάθε δέντρο και στοιχίζουν γύρω στα 2 ευρώ η μία. Οι παγίδες είναι καλή και οικολογική λύση και δεν επιβαρύνεις τα φρούτα με φάρμακα αλλά δεν κάνουν δουλειά πάντα και με όλες τις συνθήκες. Θα δουλέψουν καλά με την προϋπόθεση τα δέντρα σου να είναι σχετικώς απομονωμένα δηλαδή να μην έχεις κοντά άλλα κτήματα με παρόμοια δέντρα. Και βέβαια αν τα δέντρα είναι πολλά, το κόστος ανεβαίνει πολύ με τις παγίδες.
    Σε αντίθετη περίπτωση πρέπει να πας υποχρεωτικά σε ραντίσματα με κάποιο φάρμακο που θα ζητήσεις από κατάστημα φυτοφαρμάκων και με τη δοσολογία που θα σου πει ο γεωπόνος-πωλητής. Χρειάζονται 3 ραντίσματα συνήθως κάθε 10-15 μέρες.
    Σε κάθε περίπτωση αν ραντίσεις να τηρήσεις οπωσδήποτε το χρόνο αναμονής (από ράντισμα μέχρι συγκομιδή) και προτίμησε όσο γίνεται φάρμακα με μικρό χρόνο αναμονής.

  73. vequinox said

    Reblogged στις Manolis.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: