Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Μια θλιβερή πρωτιά: οι γεννήσεις με καισαρική

Posted by sarant στο 16 Μαρτίου, 2017


Κατ’ εξαίρεση το σημερινό άρθρο είναι αναδημοσίευση από άρθρο εφημερίδας με ελάχιστον δικό μου σχολιασμό. Κι αυτό το κάνω όχι για να αποφύγω τον κόπο να γράψω άρθρο αλλά επειδή πρόκειται για ένα θέμα που θα ήθελα να το συζητήσουμε.

Πρόκειται για άρθρο του δημοσιογράφου Δημήτρη Τερζή στη χτεσινή Εφημερίδα των Συντακτών, με αφορμή μια έκθεση του Παγκόσμιου Οργανισμού Υγείας για το αφύσικα υψηλό ποσοστό τοκετών με καισαρική στην Ελλάδα. Όπως αναφέρεται στην έκθεση, το ποσοστό των καισαρικών στην Ελλάδα φτάνει το 56,8%, τη στιγμή που στην Ευρώπη ο μέσος όρος είναι 30% και το αποδεκτό όριο από τον ΠΟΥ είναι μόλις 15%. Τα ιδιωτικά μαιευτήρια (που έχουν πάνω από το 50% των γεννήσεων) είναι κάπως πιο ευεπίφορα στις γεννήσεις με καισαρική απ’ό,τι τα δημόσια.

Ουσιαστικά έχουμε εδώ έναν φόρο στους πολίτες από τον οποίο επωφελούνται μαιευτήρια και οι μαιευτήρες -αλλά δεν θα πω εγώ τη γνώμη μου, θα παραθέσω το άρθρο και θα ακούσω τα σχόλιά σας. Να επισημάνω πάντως ότι το ποσοστό των τοκετών με καισαρική έχει σημειώσει αύξηση σε όλες τις χώρες τις τελευταίες δεκαετίες.

To άρθρο:

Η γέννηση ενός παιδιού είναι αποδεδειγμένα ακριβό σπορ. Οταν μάλιστα γίνεται μέσω καισαρικής τομής, το ποσό ανεβαίνει.

Οι καισαρικές τομές στην Ελλάδα αποδεικνύεται πως είναι μια ολόκληρη βιομηχανία με υψηλούς ρυθμούς… ανάπτυξης, την οποία φαίνεται ότι θέλει να ανακόψει το υπουργείο Υγείας.

Το σχετικό πόρισμα του Παγκόσμιου Οργανισμού Υγείας (ΠΟΥ) για τις καισαρικές στην Ελλάδα, που δόθηκε χθες στη δημοσιότητα, παραθέτει μια σειρά από ενδιαφέροντα στοιχεία για την κατάσταση που έχει διαμορφωθεί στη χώρα μας.

Το πρώτο τρομακτικό στοιχείο είναι το γεγονός πως η Ελλάδα είναι πρωταθλήτρια στις γέννες με καισαρική και μάλιστα σε ποσοστό κατά πολύ υψηλότερο από τα αντίστοιχα διεθνή αλλά και από τον μέσο όρο της Ευρώπης.

Σύμφωνα με τα επίσημα στοιχεία του 2014, το 56,8% των γεννήσεων έγιναν με καισαρική τομή, την ώρα που τα αποδεκτά όρια του ΠΟΥ είναι στο 15% και ο μέσος όρος της Ευρώπης φτάνει στο 30%.

Παράλληλα τα ιδιωτικά μαιευτήρια/κλινικές έρχονται πρώτα και με διαφορά στις προτιμήσεις των πολιτών, παρά το γεγονός ότι το κόστος της οικονομικής επιβάρυνσης είναι τεράστιο γι’ αυτούς φτάνοντας έως και τις 12.300 ευρώ.

Σύμφωνα με τα στοιχεία του ΕΟΠΥΥ για την περίοδο Ιανουάριος 2013-Αύγουστος 2015, στην πρώτη δεκάδα των παρόχων υγείας όπου σημειώθηκαν γεννήσεις 9 είναι ιδιωτικές επιχειρήσεις και μόνο 1 δημόσια.

Με απίστευτη ευκολία

Το δεύτερο τρομακτικό στοιχείο είναι η ευκολία με την οποία τα ιδιωτικά νοσοκομεία επιλέγουν την καισαρική τομή ως την πλέον ενδεδειγμένη μορφή γέννας.

Για την ακρίβεια, στο πόρισμα και σε ό,τι αφορά τους ασφαλισμένους στον ΕΟΠΥΥ σημειώνεται χαρακτηριστικά πως «ο αριθμός των φυσικών κολπικών γεννήσεων είναι αρκετά χαμηλός σε ιδιωτικά νοσοκομεία (4,7%) σε σύγκριση με τα δημόσια (79,6%).

»Τα παραπάνω δεδομένα μάς επιτρέπουν να αναρωτηθούμε για την πιθανότητα υπερτιμολόγησης (π.χ. μέσω συνειδητής καταχώρισης περιστατικού αυξημένης σοβαρότητας και άρα αποζημίωσης) με σκοπό την αύξηση κερδών».

Αν δούμε συνολικά τις γεννήσεις και εκτός ΕΟΠΥΥ, οι αριθμοί γίνονται πιο αποκαλυπτικοί. Ο μέσος όρος των φυσικών τοκετών ανέρχεται στο 15,3% επί του συνόλου (36,8% στα δημόσια νοσοκομεία και 1,9% στα ιδιωτικά)!

Το πόρισμα αναδεικνύει τις παθογένειες του δημόσιου συστήματος υγείας. Αναφέρεται σε κακή διαχείριση, ανισοκατανομή των πόρων, κατακερματισμένη κάλυψη, περιπτώσεις κατάχρησης που «οδήγησαν σε αναποτελεσματικότητα, ανισότητες, γενικευμένη σπατάλη και αποδείξεις διαφθοράς».

Επίσης καταδεικνύει τη σχεδόν ανύπαρκτη πρωτοβάθμια φροντίδα υγείας και την απουσία ουσιαστικής προγεννητικής φροντίδας.

Παράλληλα το πόρισμα, επικαλούμενο μελέτες ειδικών της υγείας, αναγνωρίζει την περιορισμένη χρήση της επισκληριδίου αναισθησίας -λόγω έλλειψης αναισθησιολόγων- όπως επίσης και την έλλειψη νοσηλευτικού προσωπικού.

Το μεγάλο αγκάθι που καταλογίζει το πόρισμα αναφέρεται στις λεγόμενες «παράτυπες πληρωμές».

Πρόκειται για «μαύρα» χρήματα που πληρώνουν οι πολίτες προκειμένου να έχουν καλύτερες υπηρεσίες υγείας μέσα στα δημόσια νοσοκομεία, ενώ σε αυτά περιλαμβάνονται και οι κρυφές αμοιβές στους γιατρούς και στον μαιευτήρα.

Σύμφωνα με στοιχεία έρευνας που επικαλείται το πόρισμα, η μέση συνολική ιδιωτική πληρωμή για την προγεννητική περίοδο και τον τοκετό στα δημόσια νοσοκομεία ήταν 1.549 ευρώ, συμπεριλαμβανόμενων και των ανεπίσημων πληρωμών στα 848 ευρώ και των επίσημων σε 701 ευρώ.

Είναι χαρακτηριστικό ότι μόνο 7 από 60 δημόσια νοσοκομεία έχουν περισσότερες από 1.500 γεννήσεις ετησίως (έρευνα Κεντρικού Συμβουλίου Υγείας 2008-2011).

Οπως αναφέραμε και πιο πάνω, οι πολίτες προτιμούν τα ιδιωτικά νοσοκομεία από τα δημόσια, παρά το γεγονός ότι αναγκάζονται να βάλουν βαθιά το χέρι στην τσέπη.

Σύμφωνα με το πόρισμα, καισαρική τομή με τέσσερις μέρες νοσηλείας σε ιδιωτικό νοσοκομείο μπορεί να κοστίσει ώς και 12.300 ευρώ.

«Η ιδιωτική παροχή υπηρεσιών μητρότητας ευδοκιμεί στην Ελλάδα» τονίζεται χαρακτηριστικά.

Σε αυτό βέβαια «βοηθάει» και ο ΕΟΠΥΥ, τον οποίο συμφέρει η άνθηση των ιδιωτικών νοσοκομείων, μιας και εκεί η οικονομική του συμβολή είναι συγκεκριμένη και περιορισμένη, σε αντίθεση με τα δημόσια όπου καλείται να αναλάβει ολόκληρο το κόστος μιας γέννας.

Ωστόσο, όπως αναφέρεται, «η αυξημένη χρήση των ιδιωτών παρόχων οδηγεί σε αύξηση των προσωπικών δαπανών -σ.σ. του πολίτη δηλαδή- γεγονός που μπορεί να αποτελέσει εμπόδιο για την πρόσβαση στη φροντίδα».

Τέλος, είναι γνωστό ότι στο ιδιωτικό νοσοκομείο η άνεση είναι δεδομένη, ενώ δεν τίθεται ζήτημα έλλειψης προσωπικού το οποίο μπορεί να βρεθεί στο πλευρό των πολιτών ανά πάσα στιγμή.

Παρ’ όλα αυτά, σύμφωνα με την έρευνα του ΚΕΣΥ (2008-2011), μόνο 6 από τα 32 ιδιωτικά νοσοκομεία έχουν περισσότερες από 1.500 γεννήσεις ετησίως.

Γιατί καισαρική;

Το πόρισμα επιχειρεί να απαντήσει στο ερώτημα γιατί οι γιατροί προτιμούν την καισαρική τομή ως τρόπο γέννας. Εδώ λοιπόν παρατίθενται ορισμένα εξαιρετικά ενδιαφέρονται στοιχεία.

■ Το πόρισμα επικαλείται έρευνα του 2005 που κατέληξε στο συμπέρασμα ότι οι γιατροί έχουν ως κίνητρο οικονομικούς λόγους και λόγους ευκολίας.

Με απλά λόγια, οι μη ιατρικοί παράγοντες ήταν σημαντικότεροι από τους ιατρικούς. Μια καισαρική μπορεί να ολοκληρωθεί μέσα σε 3 ώρες, ένας φυσιολογικός τοκετός μπορεί να κρατήσει ώς και 12 ώρες.

■ Στα δημόσια νοσοκομεία προτιμώνται η πρωινή/μεσημεριανή ώρα και η εργάσιμη μέρα για καισαρικές τομές.

■ Στα ιδιωτικά νοσοκομεία, η ιδιωτική ασφάλιση υγείας, η πρωινή/μεσημεριανή ώρα και η μέρα Σάββατο -ποτέ η Κυριακή- ήταν ισχυροί παράγοντες πρόβλεψης καισαρικής τομής.

■ Πολλοί γιατροί ακολούθησαν το σύστημα του «προγραμματισμένου τοκετού», καθώς είναι βολικός για τα νοσοκομεία και ταιριάζει στην οργάνωση της φροντίδας, με καισαρικές που οδηγούν συχνά σε ιατρογενείς πρόωρες γεννήσεις, γεγονός που μπορεί αφενός να αυξήσει περαιτέρω το κόστος φροντίδας (περισσότερες μέρες στο νοσοκομείο), αφετέρου να έχει κλινικές επιπτώσεις (ακόμα περισσότερες μέρες στο νοσοκομείο). Σημειώθηκε αύξηση των σχετικών περιστατικών από 9% το 2008 σε 14% το 2011.

■ Το φαινόμενο της «αμυντικής ιατρικής» όπου μεγάλο ποσοστό των καισαρικών συνδέεται με αυτήν.

Σύμφωνα με το πόρισμα, «η έλλειψη κατάρτισης για την αντιμετώπιση καταστάσεων που προκύπτουν στον φυσικό τοκετό ήταν καθοριστικός παράγοντας στην επιλογή της καισαρικής τομής».

■ Είναι πολλά τα λεφτά. Οι πληρωμές για την καισαρική τομή στο τιμολόγιο του ΕΟΠΥΥ είναι έως και 66% ακριβότερες από την κολπική γέννα λόγω της πολυπλοκότητας της ιατρικής πράξης.

Μέτρα για μείωση

Το πόρισμα καταλήγει στην παράθεση των ακόλουθων μέτρων για μείωση των καισαρικών στην Ελλάδα:

• Ιδρυση περιγεννητικών κέντρων με σύστημα παραπομπής.

• Υποστήριξη για κολπική γέννηση έπειτα από καισαρική.

• Αυξημένο ρόλο των μαιών στην παροχή φροντίδας.

• Θέσπιση συγκεκριμένων κατευθυντήριων γραμμών και πρωτοκόλλων για πρόκληση τοκετού.

 

Advertisements

311 Σχόλια to “Μια θλιβερή πρωτιά: οι γεννήσεις με καισαρική”

  1. Γς said

    Καλημέρα

    >το κόστος της οικονομικής επιβάρυνσης είναι τεράστιο γι’ αυτούς φτάνοντας έως και τις 12.300 ευρώ.

    Κι όταν γεννήθηκε ο Γς [επί γερμανικής κατοχής] το κόστος ήταν ένα μπετονάκι με μισό γαλόνι βενζίνη παραδοτέον εις τον σταθμό πρώτων βοηθειών του Ερυθρού Σταυρού, επί της 3ης Σεπτεμβρίου μερικές ημέρες πριν τον τοκετό.

    Τόσο κααύσημο είχε υπολογισθεί ότι θα έκαιγε το ασθενοφόρο

  2. Λεύκιππος said

    Το λέγαμε από παλιά. Το μόνο εύκολο στην γέννηση ενός παιδιού είναι η … σύλληψη

  3. Γς said

    … που θα πήγαινε τη μάνα μου από το Βύρωνα στο μαιευτήριο της Ελενας.

    Ο Γς γύρισε σπίτι με τα πόδια.

  4. ChrisMaGR said

    Καλημέρα,
    Θα ήθελα πολύ να διαβάσω σχόλια από γυναίκες. Και τα δύο μου παιδιά έχουν γεννηθεί με φυσιολογικό τοκετό, αλλά οι περισσότερες γυναίκες στον κύκλο μου γέννησαν με καισαρική, και κάποιες από αυτές με μάλλον γελοία δικαιολογία.
    Η καισαρική είναι σαφώς πιο εύκολη για όλους στον τοκετό, στη συνέχεια όμως μπορεί να είναι πιο επώδυνη. Οι γυναίκες που έχουν γεννήσει με φυσιολογικό τοκετό συνήθως λίγες ώρες μετά μπορούν να κινηθούν άνετα, σε αντίθεση με εκείνες που γέννησαν με καισαρική που τις έβλεπα να ζορίζονται ακόμα και να σηκωθούν από το κρεβάτι.

  5. Γς said

    2:

    Αυτό να πας να το πεις στα ζευγάρια που ταλαιπωρουνται και ξετινάζονται οικονομικά [χωρίς αποτέλεσμα πολλές φορές] για χρόνια στα ιν βίτρο φεριτλιζέισονς [εξωσωματικές]

  6. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ για τα πρώτα σχόλια!

    4 Κι εγώ θα ήθελα να ακούσω σχόλια από γυναίκες αν και το ιστολόγιο ανδροκρατείται 🙂
    Εμείς γεννήσαμε στο Λουξεμβούργο, χωρίς καισαρική, ούτε το πρότειναν. Ήμουν μέσα και τις δυο φορές, τη δεύτερη για αμέτρητες ώρες.

  7. Γς said

    4:

    Εμένα και τα 3 μου παιδιά με καισαρική.

    Οσο για τις παρενέργειες, περιμέναμε πως αι πως την επόμενη καισαρική για να διορθώσει ο χειρούργος τις συμφύσεις των εντέρων που είχαν εν τω μεταξύ δημιουργηθεί

  8. Γς said

    6:

    >Εμείς γεννήσαμε στο Λουξεμβούργο.

    Σιγά ρε μεγάλε!

    Και ημείς [δηλαδή η κυρά μυ] εις τας Αθήνας

  9. Πάνος με πεζά said

    Το πρώτο παιδί, η Ελένη,με καισαρική και μονόκλινο, 16300… Πλήρωνε η ασφάλεια, βεβαίως (που τελικά έκανε ψαλίδι 3 χιλιάρικα, δεν αναγνώρισε την πέμπτη μέρα νοσηλείας, που όμως επέβαλε ο γιατρός… Σήμερα ακούγονται παραμυθένια αυτά τα νούμερα.
    Στο δεύτερο παιδί , το Νικόλα, μαζευτήκαμε. Πήγαμε τρίκλινο, κι όταν μετά πέρασα από το ταμείο, μου είπαν ότι δε χρώσταγα τίποτα. (Ο πρώτος διακανονισμός έγινε με έκδοση κάρτας, μέχρι να συντονιστεί η ασφαλιστική και να τα πληρώσει).
    Οπότε, τους δείχνω στο ταμείο την τεσσάρων χρονών Ελένη :
    – Αν σας πω ότι αυτό πήγε 16300, το πιστεύετε;

    Οι γιατροί πάντως βρίσκουν τα χίλια δύο για να «επιβάλλουν» τις καισαρικές. Και συνηγορεί πρωτίστως η μεγάλη ηλικία μητρότητας, στην εποχή μας…

  10. Πάνος με πεζά said

  11. leonicos said

    Μ’ αυτό το μπετονάκι, αν έκαιγαν τον Γς, θα ήμασταν καλύτερα τώρα.

    Πάντως… ότι πήγε με τα πόδια σπίτι του δεν το πιστεύω, γιατί θα βράδιαζε και είχε απαγόρευση κυκλοφορίας. Οπότε θα τον εκτελούσαν επί τόπου. Εκτός κι αν ήταν τόσο κοντ’ός τότε, που δεν τον έπιαναν οι σφαίρες

    Η μάνα μου πήγε στο Έλενα με τα πόδια, 11/08/44, και όποτε ακούγονταν πυροβολισμοί έπεφτε κάτω. Με γέννησε σε 10 λεπτά, κατά τα λεγόμενά της, αλλά η μάνα μου γεννήυθηκε το 20 και το 1955 ήταν ακόμα 28 χρονώ

  12. leonicos said

    Επανέρχομαι σε 2-3 ώρες για το θέμα. Μεγάλη πληγή

  13. Γς said

    6:

    >Κι εγώ θα ήθελα να ακούσω σχόλια από γυναίκες

    Πάσο!

    Φωνάξτε με όταν ασχοληθούμε με το άλλο, πιο διαδεδομένο σπορ των μαιευτήρων και των ιδιωτικών κυρίως κλινικών.
    Τις εκτρώσεις.

  14. Πάνος με πεζά said

    Είχε, που λες, κάτω στην αίθουσα τοκετών, μια οθόνη μ’ ένα xl-άκι. Oνόματα εγκύων, ώρα, όνομα γιατρού. Μερικοί γιατροί είχαν και δύο, και τρεις στον πίνακα, για την ίδια μέρα…
    Ήμασταν από το πρωί. Κατά το μεσημέρι 1-2, ο πίνακας είχε ψιλοαδειάσει…Εμείς περιμέναμε για φυσιολογικό…
    Πήγε δέκα το βράδι κι είχαμε μείνει μόνοι… Οι υπόλοιποι, είχαν διαλέξει και ημερομηνία γενεθλίων, μέσω της καισαρικής…
    Τελικά μας πήρε κι εμάς η μπάλα. Και στο τέλος ο γιατρός είπε «Το παιδί ήταν έτοιμο, θα το βγάζαμε κι από την προηγούμενη εβδομάδα, αλλά θέλατε να προσπαθήσετε για φυσιολογικό…»
    Τέλος πάντων, σ’χωρέθηκε κι ο Βγενόπουλος, ας πάει και το παλιάμπελο…

  15. Reblogged στις anastasiakalantzi50.

  16. Κουνελόγατος said

    Εμείς (λτ) γεννήσαμε και το κουνέλι και τον γάτο με καισαρική, διότι η μητέρα τους έχει πρόβλημα με το βυθό στα μάτια.
    Υπάρχουν όμως καλές δικαιολογίες για όλους.
    Για τη μητέρα που δεν ταλαιπωρείται με τις ώρες. Αν μάλιστα ο γιατρός κάνει καλή καισαρική, δεν πονάει καθόλου μετά (βλ. γάτος, ενώ με το κουνέλι υπέφερε καμμιά βδομάδα).
    Για τον γιατρό που μπορεί να κανονίσει τα ραντεβού του με τέτοιον τρόπο, ώστε να μη χάσει πελάτες, να μην ξυπνάει τη νύχτα, να μην παιδεύεται με τις ώρες.
    Για τα οικονομικά οφέλη των επιχειρηματιών και των γιατρών δε γράφω, διότι μας διαβάζει η μαμά του Νίκου…

  17. cronopiusa said

    4, 6

    Είμαι υπέρ της προγεννητικής φροντίδας και της «αμυντικής ιατρικής»

    όταν τα εισοδήματα του ζευγαριού φτάνουν δεν φτάνουν τα 800 ευρώ, μόνο με πέναλτι μένεις έγκυος και με μεγάλο ρίσκο γίνεσαι μητέρα

    Las niñas de Guatemala no son un poema de amor

  18. Γς said

    11:
    >Η μάνα μου πήγε στο Έλενα με τα πόδια, 11/08/44, και όποτε ακούγονταν πυροβολισμοί έπεφτε κάτω.

    Θυμάμαι την απόβαση στη Νορμανδία, που έγινε όταν ήμουν 4 ημερών.

    Δεν θα θυμάμαι τη γέννηση του Λεώ, που ήμουν 2 μηνών και κάτι ημερών;

  19. spiral architect said

    Οι γιατροί:
    – Αποφεύγουν τις επιπλοκές (κυρίως στο έμβρυο)
    – Κερδίζουν (αυτοί και το μαιευτήριο) από την πράξη της καισαρικής που κοστολογείται σαν επέμβαση
    – Ξεμπερδεύουν γρήγορα.

    Οι γυναίκες:
    – Έχουν επηρεαστεί από τον περίγυρό τους ή/και απ’ το γιατρό τους και το προτείνουν πια και οι ίδιες.
    – Φοβούνται τις επιπλοκές.

    Τροφή για σκέψη: Γιατί η (φιλοΣΥΡΙΖΑ) ΕφΣυν θέτει το ζήτημα των καισαρικών τοκετών καθαρά σε οικονομική βάση;

  20. bloody amateur said

    Εδώ γυναίκα. Να μια ιδέα.

    1) Πλήρης ενημέρωση για όλες τις επιλογές και όλες τις πιθανές επιπλοκές.
    2) Ό,τι αποφασίσει η έγγυος. Εκείνη γεννάει, όχι κάνας άλλος.

    Απλό;

  21. Στούμπος said

    Καλημέρα!!
    Με την γυναίκα μου έχουμε 4 παιδιά που γεννήθηκαν (3 στη Γερμανία 1 στην Ελλάδα) με φυσιολογικό τοκετό. Καισαρική δεν συζητήθηκε καθόλου. Το άρθρο είναι ξεκάθαρο, τα λέει όλα.
    Στο δημόσιο μαιευτήριο στη Θεσσαλονίκη στα «τρίμηνα» παρακολουθούσαμε τον τοκετό μιας νεαρής κυρίας και κάπου ανάμεσα στο φύσα και σφίξου πέρασε δίπλα μια γυφτοπούλα. Σε πολύ λίγο, ακόμα στα σφίξου και ανάπνεε , η γυφτοπούλα έφευγε με το μωρό της. Η δική μας κυρία, σήμερα, σίγουρα θα γεννούσε με καισαρική, καλό και για κείνη και για τον γιατρό της.

  22. Γς said

    16:

    >με καισαρική, διότι η μητέρα τους έχει πρόβλημα με το βυθό στα μάτια.

    Της έβγαλες τα μάτια ρε [και η γκάστρωσες] αφού.

  23. Γς said

    20:

    >Εδώ γυναίκα.

    >Εδώ άντρας!

    Μην αρχίζω και φωνάζω τώρα:

  24. spiral architect said

    Αμάν ρε ΓουΣού! 👿

  25. Κουνελόγατος said

    Και κάτι σχετικό.
    Αν συμβεί κάτι δύσκολο, τότε τσουπ, με ασθενοφόρο του Δημοσίου μεταφέρουν από το ξενοδοχείο τη μητέρα και/ή το μωρό σε Δημόσιο μαιευτήριο, ώστε να μη χρεωθούν τυχόν δυσάρεστα (ώστε να μπορεί ο κάθε ΑΝΟΙΚΟΝΟΜΗΤΟΣ βουλευτής να βάζει Χ).
    Η τέτοια πρακτική δεν ξέρω αν -και πόσο- οικονομικό κόστος έχει… Εννοώ να καρπώνεται το κέρδος το ξενοδοχείο και τη ζημιά το Δημόσιο.

  26. Σουμέλα said

    Από προσωπική εμπειρία, γέννησα με φυσιολογικό τοκετό χωρίς καν επισκληρίδιο γιατί ήθελα να γεννήσω όπως η μαμά μου και η γιαγιά μου. Η όλη διαδικασία κράτησε 16 περίπου ώρες. Η αλήθεια είναι ότι υπήρξαν πιέσεις για καισαρική ή επισκληρίδιο αλλά αρνήθηκα σθεναρά.
    Πέρα από την αισχροκέρδεια και εκμετάλλευση από μέρους των γιατρών και ιδιωτικών κλινικών, υπάρχει σημαντικός αριθμός γυναικών που από επιλογή τους κάνουν καισαρική για να μην πονέσουν, να γεννήσουν με ραντεβού όταν τους βολεύει και κάτι εντελώς γελοίο να γεννήσουν Σάββατο για να έχουν παιδί Σαββατογεννημένο = τυχερό
    Ερώτηση γιατί λέμε καισαρική; έχει σχέση με τον Καίσαρα;

  27. Πάνος με πεζά said

    Και να κάθεσαι να περιμένεις με τις ώρες, και η κυρία από το δίπλα κρεβάτι να φωνάζει «Βγαίνει..βγαίνει…βγαίνει !». Μέχρι να περάσει το κρεβάτι την πόρτα, είχε αρχίσει να βγαίνει πράγματι…
    Τρομερό ψυχολογικό «ρίξιμο»…

  28. Πάνος με πεζά said

    @ 26 : Είναι μη τεκμηριωμένη φήμη ότι ο Καίσαρας γεννήθηκε έτσι. Μάλιστα ο Καίσαρας είχε επέτειο θανάτου σαν χτες, 15 Μαρτίου του 44 π.Χ.

  29. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    To πρωί πετυχαίνω σ΄ενα ράδιο, προσκαλεσμενο γιατρό τη στιγμή που απαντάει γιατί τόσες καισαρικές. Για να δω τί θα βρει να πει, σκέφτομαι ,έχοντας υπόψη το κοινό μυστικό ότι τα του καίσαρος τω καίσαρι αλλά η γυναίκα του καίσαρος όχι μόνο φαίνεται (έγκυος) αλλά και υφίσταται κι αυτή καισαρική.
    Είπε λοιπόν να δεις πως-αν καταφέρω να το διατυπώσω- η μέτρηση/ο υπολογισμός σε κόστος του κινδύνου σε περίπτωση επιπλοκής που είναι διαφορετική σε κάθε σύστημα υγείας είναι (ένα βασικό λέει) εκείνο που παίζει ρόλο στην επιλογή της καισαρικής.
    Θα επανέλθω αφού το διευκρινίσω. Α ,είπε κι ότι μόνο 5% περισσότερες είναι οι καισαρικές στα ιδιωτικά απ΄ότι στα δημόσια νοσοκομεία.

  30. cronopiusa said

    Ποσοστά γεννήσεων με καισαρική ανά χώρα

  31. Mod said

    Σε εμάς ο dottore ζήτησε χ ποσό για φυσιολογικό τοκετό και το ίδιο ποσό για καισαρική (ήταν και από τους λόγους που τον προτιμήσαμε). Βέβαια η κλινική στην καισαρική θα έπαιρνε παραπάνω. Καταλήξαμε όντως σε φυσιολογικό (εμού, του πατρός, παρόντος) παρά τις επιπλοκές (αιμορραγία) που είχαμε πριν….

    Πάντως το συμφέρον είναι μεγάλο:
    – Κέρδος (για κάποιους τουλάχιστον) γιατρούς
    – Γιατροί και επίτοκες δεν τρέχουν μέσα στα ξημερώματα και στις γιορτές (εγώ, ας πούμε, γεννήθηκα Χριστούγεννα πρωί πρωί)
    – Μερικοί (ήμαρτον κιόλας) διαλέγουν ημέρα γενεθλίων
    – Κέρδος για την κλινική
    – Αποφεύγονται (???) επιπλοκές

    Ας είμαστε δίκαιοι όμως: Είμαι άσχετος με την ιατρική αλλά μου έχουν πει (δεν ξέρω φυσικά αν ισχύει) ότι μεγάλο ρόλο παίζει ότι οι γυναίκες κάνουν τα παιδιά σε μεγαλύτερη ηλικία από ότι παλιότερα (οι μαμάδες μας ας πούμε)…

  32. spiral architect said

    @28: Αι Ειδοί του Μαρτίου: Ο οιωνός που αγνόησε ο Γάιος Ιούλιος Καίσαρ και έτσι δολοφονήθηκε με είκοσι τρεις μαχαιριές από τους συγκλητικούς.
    (και ωραία ταινία επίσης)

  33. Triant said

    29:
    Αμφότερα σωστά. Το δεύτερο μάλιστα επιβεβαιώνεται από τον πίνακα του άρθρου.
    Για το πρώτο όμως το θέμα είναι ποιός και πως υπολογίζει αυτόν τον κίνδυνο/

  34. Γς said

    Καισαρική λοιπόν όλα τα παιδιά Κι η ιστορία άρχισε από το πρώτο [τον μπαμπά του Γς τζούνιορ].

    Ημουν σε ένα ιδιαίτερο στην :Αγία Παρασκευή όταν μου τηλεφώνησαν [είχα αφήσει τηλεφωνα παντού, όπου θα ήμουν κάθε στιγμή].

    Ετρεξα σίφουνας στο Ελενας. Μόλις την έφερνε το ασθενοφόρο μέσα στα αίματα.

    Ο Σωτήρης ο φίλος μου ο μαιευτήρας [τον βοηθούσα και στο διδακτορικό του, στατιστικά, γραφικές παραστάσεις κλπ με δεδομένα μόνο δύο τιμές μιας πρωτεΐνης σε δυο τοκεούς!] περίμενε με την πράσινη φόρμα και σκούφο του χειρουργείου έξω από την είσοδο της Ελενας, στο δρόμο.

    -Γιάννη, την γυναίκα κοιτάζω!

    -Βρε ποια γυναίκα; Το παιδί!

    Και την βουτάει κι έγινε μια αστραπιαία καισαρική, να γλύφεις τα δάχτυλά σου.

    Εζησαν κι οι δυο.

    Κι ήταν τόσο ανακουφισμένο το βρέφος, αν και λίγο ματωμένο από ξώφαλτσες νυστεριές του Σωτήρη.

  35. Πάνος με πεζά said

    @ 28 : «ο Καίσαρας είχε επέτειο θανάτου σαν χτες» : για να έχουν συμμετοχή στο φόνο, τον πέρασαν από το ξίφος όλοι οι συνωμότες, κι αυτός το τέκνο ο Βρούτος.
    Απότοκο της δολοφονικής ενέργειας, η ψιλοκομμένη σαλάτα Caesar’s…

  36. atheofobos said

    Μερικά σχόλια σχετικά για το θέμα.
    -Σαφώς και είναι απαράδεκτος ο αριθμός των ΚΤ, αν και βέβαια το 15% που αναφέρει ο ΠΟΥ αφορά και τις χώρες που λόγω χαμηλής υγειονομικής κατάστασης δεν έχουν ευχέρεια στην διενέργεια ΚΤ.
    Το 30% της Ευρώπης και το 32,7 των ΗΠΑ είναι μάλλον λογικά ποσοστά ΚΤ.
    -Στην Ελλάδα, δεν υπάρχει μηχανισμός ελέγχου ιατρικών πράξεων, όπως βέβαια δυστυχώς συμβαίνει και σε όλα τα άλλα επαγγέλματα.
    Εάν υπήρχε, όχι μόνο οι ΚΤ αλλά και άλλες ιατρικές πράξεις, θα μπορούσαν να ελεγχτούν αν είχαν τις δέουσες ιατρικές ενδείξεις.
    -Από την δημιουργία του ΕΣΥ ελάχιστη σημασία δόθηκε στα δημόσια μαιευτήρια, λόγω του ότι οι ανάγκες του πληθυσμού καλύπτονταν επαρκώς και με υψηλό επίπεδο παροχής ιατρικών υπηρεσιών από τα ιδιωτικά, ενώ ταυτόχρονα τα ταμεία και το κράτος με το επίδομα του τοκετού κάλυπταν περίπου το μισό κόστος του τοκετού.
    -Σήμερα τα δημόσια μαιευτήρια στην ουσία καλύπτουν απόρους, μετανάστες και γενικότερα οικονομικώς κοινωνικά στρώματα με χαμηλά εισοδήματα.
    -Όσο αυξάνει ο μέσος όρος ηλικίας απόκτησης παιδιού τόσο και θα αυξάνει και ο αριθμός των ΚΤ λόγω αφ΄ενός του φόβου των γυναικών για επιπλοκές στον τοκετό γιατί δεν έχουν πολλά πλέον πολλά χρόνια ακόμα για να τεκνοποιήσουν αλλά αφ΄ετέρου και από τον φόβο των μαιευτήρων γιατί οι επιπλοκές είναι μεγαλύτερες στις μεγαλύτερες ηλικίες (αμυντική ιατρική)
    Μέσοι όροι ηλικιών απόκτησης 1ου παιδιού στην Ελλάδα
    1980: 23,3 / 1990: 24,7 / 1995: 26,6 / 2000: 28,0 / 2001: 27,6 / 2002: 27,9 / 2003: 28,0 / 2004: 28,2 / 2005: 28,5 / 2006: 28,9 / 2007: 29,2 (Πηγή: Οικονομική Επιτροπή των Ηνωμένων Εθνών για την Ευρώπη)
    Η μέση ηλικία το 2013 καταγράφεται στα 33 έτη και με ανοδική τάση.
    -Ταυτόχρονα η επέκταση της εξωσωματικής λόγω αριθμού από αυτές ,αλλά και λόγω συχνά της ηλικίας της γυναίκας οδηγεί ευκολότερα σε ΚΤ.
    -Γυναίκες που έχουν ταλαιπωρηθεί για να αποκτήσουν ένα παιδί αλλά και πολλές που φοβούνται τους πόνους του τοκετού απαιτούν να υποβληθούν σε ΚΤ
    -Κατά πλειονότητα εάν έχει προηγηθεί ΚΤ ο επόμενος τοκετός θα είναι ΚΤ
    -Σαφώς και ισχύουν όσα αναφέρθηκαν για τους μη ιατρικούς παράγοντες για «προγραμματισμένους τοκετούς» ή και για μεγαλύτερη αμοιβή στην ΚΤ .
    Σήμερα πολλοί γιατροί για να μην κατηγορηθούν ότι κάνουν ΚΤ για οικονομικούς λόγους χρεώνουν την ίδια αμοιβή στον φυσιολογικό τοκετό και στην ΚΤ.

  37. Γς said

    26, 28:

    Βέβαια.

    Κι όσοι ξέρουν το όνομα του ιδιοκτήτη του»Καίσαρας», σουβλατζίδικου εδώ στη Ραφήνα απορούν γιατί του φωνάζω:

    -Γεια σου Ψαλίδα!

    Αυτός ξέρει [δηλαδή δεν το ήξερε πριν να του το πω] και γελάει…

  38. Πέπε said

    Το άρθρο μού αφήνει την αίσθηση ότι παραλείπει να πει κάτι που θεωρεί αυτονόητο, αλλά που εμένα μου διαφεύγει.

    Κατανοώ μέχρι το σημείο ότι οι πολλές καισαρικές επιλέγονται για λόγους όχι ιατρικούς, αλλά βολής, ευκολίας, ψώνιου ενδεχομένως, και -για τους γιατρούς και τις κλινικές- οικονομικούς.

    Είναι γραμμένο όμως σ’ ένα τόνο θρίλερ (θλιβερή πρωτιά, τρομακτικό στοιχείο κλπ.). Γιατί; Υπάρχει κάποια ολέθρια συνέπεια των καισαρικών;

  39. ΓιώργοςΜ said

    Καλημέρα, πονεμένες ιστορίες.

    20 …>απλό;
    Όχι.
    Αν ο γιατρός πει «αν δεν κάνετε καισαρική, κινδυνεύετε», κανένας δεν παίζει κορώνα-γράμματα. Δεν του κοστίζει τίποτε να το πετάξει, 9 στις 10 φορές η γυναίκα (που τον εμπιστεύεται) δε θα ψάξει περισσότερο. Αλλά κι αν ψάξει, α) ο δεύτερος γιατρός ενδέχεται να είναι της ίδιας συνομοταξίας, β) αν πει πως δεν τρέχει τίποτε, θα πρέπει να ψάξει για τρίτο, για σιγουριά. Και πάλι, θα νιώθει περίεργα.

    17 >Είμαι υπέρ της προγεννητικής φροντίδας και της «αμυντικής ιατρικής»
    Αμυντική ιατρική σημαίνει ο γιατρός είναι ανασφαλής, χωρίς αυτοπεποίθηση, κι έτσι έχει ένα φάρμακο διά πάσαν νόσον και πάσαν μαλακίαν. Για τον ίδιο λόγο είμαστε πηγμένοι στα αντιβιοτικά, που τα παίρνουμε με κάθε κρυολόγημα, γι’ αυτό μας τρώνε λάχανο τα υπερμικρόβια που αναπτύσσονται εξαιτίας αυτής της πρακτικής.
    Αμυντική ιατρική σημαίνει επίσης πρόταση έκτρωσης με το παραμικρό, άλλη μεγάλη πληγή, ειδικά στις μέρες μας που τα ζευγάρια αποφασίζουν να κάνουν παιδιά αργά και κάθε προσπάθεια είναι αγωνιώδης.
    Ένας σωστός γιατρός ξέρει πότε πρέπει να χρησιμοποιήσει την κάθε μέθοδο. Για τα σπουργίτια αρκεί η σφεντόνα, για τους ελέφαντες χρειάζεται κανόνι. Το κανόνι σκοτώνει και σπουργίτια, βέβαια, αλλά είναι βλακώδες να το χρησιμοποιεί κανείς έτσι.

    Τα δικά μου παιδιά γεννήθηκαν με καισαρική. Ο γιατρός δεν παρακολουθούσε τη γυναίκα μου πριν την εγκυμοσύνη, κι έτσι δεν μας είπε αν θα είναι φυσιολογικός ο τοκετός ή όχι, καθώς δεν την είχε εξετάσει παλιότερα. Η ανάγκη προέκυψε προς το τέλος, όταν διαπίστωσε πως οι διαστάσεις της πυέλου δεν επέτρεπαν τον τοκετό. Η αδελφή μου όμως, που μας σύστησε το γιατρό, γέννησε με φυσιολογικό τοκετό. Κι απ’ όσο είμαι σε θέση να κρίνω ανθρώπους, ο γιατρός δεν επεδίωκε το κέρδος.

    Συμπερασματικά, αν είναι να βρω αιτίες του φαινομένου, θα έβαζα την απληστία και την έλλειψη μόρφωσης και εκπαίδευσης, τόσο των γιατρών όσο και των ζευγαριών. Σε όποιο ποσοστό της κοινωνίας είμαστε άπληστοι, στο ίδιο (ίσως λίγο μεγαλύτερο, λόγω θέσης ισχύος) είναι κι οι γιατροί. Περιμένουμε μιαν ευαισθησία που πολλοί από εμάς δεν έχουμε. Αλλά αυτό είναι βέβαια η δική μου άποψη.

  40. ChrisMaGR said

    Το γιατί στην Ελλάδα επιλέγεται πιο συχνά το ιδιωτικό μαιευτήριο είναι πολύπλοκο.
    Η μέση Ελληνίδα θέλει να την παρακολουθεί ένας γιατρός, ο οποίος θα την ξεγεννήσει στο τέλος. Αυτό είναι προφανώς πιο εφικτό ο γιατρός συνεργάζεται με κάποιο ιδιωτικό μαιευτήριο.
    Επίσης στην Ελλάδα οι επίτοκοι κάθονται πολλές μέρες, ακόμα και μετά από φυσιολογικό τοκετό. Αισθητικά είναι πιο ωραίο να μείνεις σε ιδιωτικό μαιευτήριο το οποίο πολλές φορές θυμίζει ξενοδοχείο.
    Και στο ιδιωτικό το προσωπικό είναι πιο διατεθειμένο να εξυπηρετήσει κάθε επιθυμία της επιτόκου.

  41. cronopiusa said

    585.000 γυναίκες το χρόνο πεθαίνουν κατά τον τοκετό ή από μια σχετική με αυτόν επιπλοκή.Στην Ινδία 540 θάνατοι ανά χίλια ζώντα νεογνά, στον Καναδά 4 θάνατοι ανά χίλια ζώντα νεογνά. Στην Λατινική Αμερική πεθαίνει μια γυναίκα κάθε 25 λεπτά, 20.000 μητρικοί θάνατοι το χρόνο, στην Αϊτή 523 θάνατοι ανά 100.000 ζώντα νεογνά. Στην Κούβα 30 θάνατοι ανά 100.000 ζώντα νεογνά..

    Puntos de vista sobre la cesarea en Cuba.

  42. Alexis said

    Κάποια πράγματα έχουν καταντήσει αηδία πιά…
    Ο νοών νοείτω…

    Πέραν αυτού, νομίζω ότι για το συγκεκριμένο θέμα είναι καλύτερα να μιλήσουν οι γυναίκες.
    Αυτό το «εμείς γεννήσαμε έτσι κι έτσι… και μπλα… μπλα…» μου φαίνεται …κάπως!

  43. dianeera76 said

    Έχω τρία παιδιά τα οποία έχω γεννήσει με φυσιολογικό τοκετό, το πρώτο εξ αυτών σε εποχές ευημερίας το 2002. Τότε αποτελούσα μειοψηφία, η μόνιμη επωδός σε συζητήσεις μεταξύ εγκύων ήταν το «θα κάνω μια καισαρική για να ξεμπερδεύω/ σιγά μην κάτσω εγώ να πονάω/το προτείνει και ο γιατρός» και το οικονομικό έμπαινε σε δεύτερη μοίρα. Γυναίκες μορφωμένες (και αυτό το τονίζω,καθώς δεν επρόκειτο για άτομα που θα ακολουθούσαν τυφλά και χωρίς λίγη παραπάνω σκέψη τις υποδείξεις ενός γιατρού) συνιστούσαν την καισαρική ανεπιφύλακτα, υποστηρίζοντας ότι είναι πιο ασφαλής για τη μητέρα και το παιδί. Το γεγονός ότι κάθε τοκετός εμπεριέχει κινδύνους δεν το αμφισβητεί κανείς, αλλά με την εξέλιξη της ιατρικής και τις παροχές των σύγχρονων νοσοκομείων, οι κίνδυνοι αυτοί έχουν περιοριστεί δραστικά. Φυσικά υπάρχουν πολλοί παράγοντες τους οποίους πρέπει να λάβουμε σοβαρά υπόψιν, όπως η ηλικία και η υγεία της μέλλουσας μητέρας γιατί δεν μπορεί να αντιμετωπιστεί με τον ίδιο τρόπο λ.χ. μια κοπέλα με μεγάλη μυωπία ακόμα και αν είναι 20 ετών ή κάποια με προβλήματα καρδιάς, με μια απολύτως υγιή τριανταπεντάχρονη. Πολλοί γιατροί δυστυχώς για τη δική τους ευκολία και προσωπικό οικονομικό όφελος, ωθούσαν τις γυναίκες στην καισαρική. Ο ίδιος ο μαιευτήρας και η διάθεσή του να βοηθήσει και να καθοδηγήσει σωστά την έγκυο παίζει, για μένα τουλάχιστον, καθοριστικό ρόλο, σε μια τόσο κρίσιμη και ευαίσθητη συναισθηματικά για τη γυναίκα περίοδο, άρα τίθεται ένα καθαρά ηθικό ζήτημα. Κρίνοντας απο την προσωπική μου εμπειρία, θα πω πως 8 χρόνια μετά το πρώτο, και πλησιάζοντας τα 35, στο τρίτο μου παιδί, παρόλο που υπήρξε μια μικρή επιπλοκή (τυλιγμένος λώρος στο λαιμό), ο γιατρός κατάφερε να αποφύγει την καισαρική. Τέτοια περιστατικά καθώς και το οτι τα τελευταία χρόνια, ίσως και λόγω της κρίσης, αρκετές γυναίκες είναι πιο επιφυλακτικές, δίνουν ελπίδες πως τα πράγματα μπορούν να αλλάξουν…

  44. Θεοδώρα said

    #5 όπως τα λες, αν μετά από αποτυχημένες εξωσωματικές τα καταφέρει η γυναίκα ούτε αυτή ούτε ο γιατρός ρισκάρει…
    #19 συμφωνώ και επιπλέον η βιολογία συνηγορεί υπρε’ του φυσιολογικού τοκετού π.χ. τα φιλικά εντερικά βακτήρια της μητέρας μεταφέρονται τη στιγμή της γέννησης στο μωρό ενώ με την καισαρική θα μεταφερθούν τα «εχθρικά» βακτήρια του …γιατρού, μαίας…κλπ. που ευθύνονται για μελλοντικούς αυξημένους κινδύνους για αλλεργίες, άσθμα, κ.ά.
    #20 όχι, δεν αποφασίζει πάντα η γυναίκα…δυστυχώς…ο γυναικολόγος έχει την αυθεντία, τη γνώση και την πειθώ ώστε το βάρος της πρότασης-απόφασής του να είναι καθοριστικό…εκείνη τη στιγμή
    Όλα τα παραπάνω τα λέω από προσωπική εμπειρία…θα ήθελα να γεννήσω φυσιολογικά αλλά υποχώρησα…ωστόσο η διαδικασία ήταν πολύ εύκολη και καθόλου επίπονη και την ίδια κιόλας μέρα ήμουν σε άριστη κατάσταση. Σε αυτό όμως παίζει ρόλο η εμπειρία και η ικανότητα του γιατρού. Το κόστος βέβαια σημαντικό.
    Συμπερασματικά, η κρατική επέμβαση σε αυτή την «πληγή» θα πρέπει να είναι πολυδιάστατη και μακροχρόνια, απαιτείται εκπαίδευση, ενημέρωση, έλεγχος, αντικίνητρα…
    Συγνώμη που είπα πολλά…

  45. cronopiusa said

    41
    πηγή: Morbilidad y mortalidad materna (Cuba)

  46. Δεν έχω διαβάσει όλα τα σχόλια, ελπίζω να μην επαναλαμβάνω γνωστά πράγματα. Προ 30 ετίας που γεννήθηκαν τα παιδιά μου το επίδομα τοκετού στους Δ.Υ. ήταν 17 000 δρχ ενώ η μέση αμοιβή του γυναικολόγου ήταν 50 000. , χώρια τα έξοδα παραμονής στην κλινική τα οποία το δημόσιο δεν κάλυπτε γιατί ο τοκετός δεν εθεωρείτο ασθένεια. Στην περίπτωση όμως της καισαρικής τομής ήταν εγχείριση και όλα τα έξοδα πληρωμένα από το Δημόσιο οπότε οι περισσότεροι επέλεγαν την καισαρική τομή για οικονομικούς λόγους χωρίς να λογαριάζουν το πετσόκομα της γυναίκας. Μερικοί και για σεξουαλικούς λόγους επέβαλαν στην γυναίκα τους την καισαρική.
    Τα παιδιά μου γεννήθηκαν σε νοσοκομεία (Αλεξάνδρα και Αρεταίειον) φυσιολογικά. Εξυπακούεται πως κάθε δύσκολη περίπτωση στις κλινικές-ξενοδοχεία κατέληγε στην Αλεξάνδρα όπου γεννήθηκαν και τα πεντάυμα της Θήβας μια μέρα πριν τον γιό μου.

  47. Παναγιώτης Κ. said

    Να υποθέσω ότι το σημερινό θέμα και η ανάδειξή του από φιλοκυβερνητική εφημερίδα αποτελεί μήνυμα ότι η κυβέρνηση αρχίζει να ασχολείται με τα πραγματικά προβλήματα και ότι το κύριο θέμα δεν είναι η διαμάχη των εκπροσώπων των δύο μεγάλων κομμάτων;
    Περιμένουμε να δούμε και ένα ακόμη πραγματικό πρόβλημα π.χ η αντιμετώπιση της κατάστασης στα πανεπιστήμια αρχίζοντας από το αισθητικό μέρος των πανεπιστημιακών χώρων και κτηρίων οπότε μετά θα πιστέψουμε ότι αυτή η κυβέρνηση κάτι πάει να αλλάξει σε αυτό τον τόπο.

    Στο ιστολόγιο γράφουν και γιατροί την κρίση των οποίων γενικώς εμπιστευόμαστε. Θα διαβάσουμε λοιπόν με ενδιαφέρον τις απόψεις τους όπως πολύ ενδιαφέρον έχουν και οι απόψεις των γυναικών που γράφουν εδώ.

    Το πόρισμα επικαλείται έρευνα του 2005 στην οποία έρευνα αναφέρονταν οικονομικοί λόγοι και λόγοι ευκολίας για το αυξημένο ποσοστό των γεννήσεων με καισαρική.
    Αντί σχολίου για τους οικονομικούς λόγους περιορίζομαι σε μια φράση που άκουσα κάμποσες φορές εδώ στη Θεσσαλονίκη: «Για γιατρούς μας πέρασες και πουλάς τόσο ακριβά;»

  48. sarant said

    Eυχαριστώ πολύ για τα νεότερα σχόλια -και μάλιστα από σχολιάστριες που δεν είχαν ξανασχολιάσει.

    30 Στον χάρτη αυτόν η Ελλάδα είναι «χωρίς δεδομένα» (sin datos)

  49. ΓιώργοςΜ said

    36 Υπάρχει η διεθνής (αμερικανοκίνητη ίσως) πρακτική των DRG (Diagnostic Related Groups), με βάση την οποία, μια ιατρική διαδικασία (μια γέννα εν προκειμένω) χρεώνεται το ίδιο, είτε είναι φυσιολογικός τοκετός, είτε καισαρική, λαμβάνοντας υπόψη τον μέσο όρο που τα ιατρικά στατιστικά δεδομένα επιβάλλουν. Χονδροειδώς, αν η καισαρική κοστίζει 100 και χρειάζεται στο 30% των περιπτώσεων, ενώ φυσιολογικός τοκετός στο 70% με κόστος 50, το κόστος που θα αποδίδεται στο νοσοκομείο θα είναι 100*0,3+50%0,7=65. Με τον τρόπο αυτό, τα νοσοκομεία έχουν κίνητρο να επιλέξουν το χαμηλότερο δυνατό κόστος.
    Δεν ξέρω αν έχει εφαρμογή για τη γέννα με τόσο απλό τρόπο ή υπάρχουν υποπεριπτώσεις (πιθανότατα υπάρχουν, πχ «γέννα με μητέρα διαβητικό», «γέννα με μητέρα υπέρβαρη» κλπ), όμως η γενική αρχή είναι αυτή. Σε χώρες όπου οι ασφαλιστικές εταιρείες κάνουν κουμάντο 100% (και όπου δεν υπάρχει περίπτωση να έχει κανείς χρήματα για να πληρώσει ιδιωτικά για νοσηλεία), το σύστημα έχει αποτέλεσμα.

  50. Γς said

    41:

    >Στην Ινδία 540 θάνατοι ανά χίλια ζώντα νεογνά

    Τόσο πολύ;

    >Στην Κούβα 30 θάνατοι ανά 100.000 ζώντα νεογνά

    Ελα! Κόψε κάτι βρε Κρόνη……

  51. Vrach said

    Στην Ελλάδα, απ’ όσο ξέρω, αν είναι μια γυναίκα πάνω από 35 όταν γεννήσει, ειδικά αν γεννήσει για πρώτη φορά, τη στέλνουν κατευθείαν για καισαρική. Θα ήθελα να ξέρω, αυτό δεν ισχύει στη Δυτική Ευρώπη; (Οπότε απλά μας παραμυθιάζουν εδώ για να τα τσεπώνουν ή ισχύει η οδηγία και στας Ευρώπας και απλά οι Ελληνίδες είναι οι μόνες που γεννάνε σε τόσο μεγάλη ηλικία;)
    Οπότε, για μένα το βασικό ζήτημα είναι ακριβώς αυτό: Γιατί να γεννάνε οι Ελληνίδες μετά τα 35; α) Δεν έχουν σταθερή δουλειά ούτε σταθερό σύντροφο β) Για να κάνεις παιδιά στην Ελλάδα πρέπει να έχεις πλάτες (και όρεξη να στηριχτείς σ’ αυτές) από την ευρύτερη οικογένεια γιατί καμιά πολιτεία δεν θα σε στηρίξει γ) Η λειψανδρία έχει φτάσει σε επίπεδα επιδημίας (μόνο στην Ελλάδα, αναρωτιέμαι;) και δεν έχεις καμία όρεξη να επαναλάβεις το αξιοθρήνητο πατριαρχικό μοντέλο των γονιών σου. Μπορεί να ακούγονται βέβαια αυτά λίγο σαν (τελείως πασέ) φεμινιστικές κορόνες, αλλά θα ήθελα να υπενθυμίσω αυτό που είπε ο αξιολάτρευτος και πρόσφατα εκλιπών Σωτήρης Δημητρίου όταν σε μια συνέντευξη περί κρίσης ο δημοσιογράφος τόνισε με βδελυγμία το γεγονός ότι όλοι οι νέοι άνθρωποι επιστρέφουν στην οικογένεια των γονιών τους για να τα βγάλουν πέρα οικονομικά: «Αυτό δεν είναι πρόβλημα αλλά, κατά κάποιον τρόπο, λύση. Το βασικό πρόβλημα της ελληνικής οικογένειας είναι άλλο: η πατριαρχία».

  52. Γς said

    46:

    >Μερικοί και για σεξουαλικούς λόγους επέβαλαν στην γυναίκα τους την καισαρική.

    Ελα βρε!

    >κατέληγε στην Αλεξάνδρα όπου γεννήθηκαν και τα πεντάυμα της Θήβας μια μέρα πριν τον γιό μου.

    Δηλαδή από καθαρή τύχη κάθεσαι και γράφεις εδώ Πσαρά μου.

  53. spiral architect said

    Με αφορμή το σχόλιο του Αθεόφοβου (και κάποια άλλα πριν και μετά) επιστρέφω στο ερώτημα που έκανα στο #19:
    Γιατί η (φιλοΣΥΡΙΖΑ) ΕφΣυν θέτει το ζήτημα των καισαρικών τοκετών καθαρά σε οικονομική βάση;

    Απαντώ μόνος μου με ερωτήσεις;
    – Είναι κακή, επιστημονικά μη αποδεκτή, ή τέλος πάντων απαράδεκτη η καισαρική;
    – Πώς και με ποια κριτήρια ο ΠΟΥ βγάζει «αποδεκτά» ποσοστά καισαρικών;
    – H καισαρική εμπίπτει στην εξέλιξη της ιατρικής επιστήμης;
    (με ή χωρίς οικονομικά ντεσού)
    – Σκέφτηκε/κοστολόγησε κάποιος τις επιπλοκές στις τριαντάρες-τριανταπεντάρες γυναίκες ή/και στα παιδιά τους;
    – Στην τελική, ο ΠΟΥ και όλοι αυτοί που τον έχουν σαν αναφορά γιατί ασχολούνται με το οικονομικό κομμάτι των τοκετών; Ιατρικός οργανισμός είναι ο ΠΟΥ, δεν είναι το ΔΝΤ!

    Καλός και άγιος ο φυσιολογικός τοκετός, αλλά ένα συνομήλικο με το γιο μου παιδί, παιδί στενού φίλου είναι σαν το τσουβάλι πάνω σε αναπηρική καρέκλα λόγω εγκεφαλικής βλάβης από φυσιολογικό τοκετό, που κράτησε δεκαπέντε ώρες.

    Αυτά!

  54. Γς said

    47:

    >Να υποθέσω ότι το σημερινό θέμα και η ανάδειξή του από φιλοκυβερνητική εφημερίδα αποτελεί μήνυμα ότι η κυβέρνηση αρχίζει να ασχολείται με τα πραγματικά προβλήματα

    ΟΧΙ!
    Δεν θα το ξανακάνουμε!
    Γενικώς

  55. Mod said

    Για να κάνουμε και ένα ταιριαστό λογοπαίγνιο:
    Δυσκολευόμαστε σήμερα να αποδώσουμε τα του καίσαρος τω καίσαρι…

  56. cronopiusa said

    La OPS tiene como estrategia la denominada «Maternidad sin Riesgo», que consiste en facilitar el acceso a la información sobre salud reproductiva y a la atención sanitaria con el objetivo de disminuir la morbilidad y mortalidad materna2. Actualmente en el mundo fallecen aproximadamente 585.000 mujeres al año por complicaciones del embarazo, en la India 540 por cada 100.000 nacidos vivos, en Canadá 4 por cada 100.000 nacidos vivos2,3. En América Latina se producen alrededor de 20.000 muertes maternas cada año, lo que significa una muerte cada 25 minutos, en Haití 523 por cada 100.000 nacidos vivos3. En Cuba, el riesgo materno de morir fue de 30 por cada 100.000 nacidos vivos para el último quinquenio (2000-2004), precisándose que la pérdida masiva de sangre posparto sigue siendo la causa más frecuente de mortalidad materna.4,5 .

    μέχρι την ενεργοποίηση του Κοινωνικού Εισοδήματος Αλληλεγγύης (ΚΕΑ)

    καλά τα λέει ο Αθεόφοβος 36

  57. cronopiusa said

  58. Γς said

    53:

    >Ιατρικός οργανισμός είναι ο ΠΟΥ, δεν είναι το ΔΝΤ!

    Και ποιος είναι αυτός ο ΠΟΥ; WHO?

  59. Alexis said

    #46: Μερικοί και για σεξουαλικούς λόγους επέβαλαν στην γυναίκα τους την καισαρική.
    Χωρίς σχόλια!!!!!!!!

    Συμφωνώ με τα σχόλια 44 και 51. Και η ηλικία πρώτου τοκετού που συνεχώς ανεβαίνει στην Ελλάδα, παίζει το ρόλο της…

    #53: Έλα τώρα βρε Spiral τι είναι αυτά που ρωτάς;
    Σαφέστατα και εμπίπτει στην εξέλιξη της ιατρικής επιστήμης η καισαρική, γιατί χωρίς αυτή κάποιες δύσκολες περιπτώσεις τοκετών θα εξελίσσονταν πολύ άσχημα.
    Αλλά επίσης σαφέστατα είναι μία απαράδεκτη μέθοδος όταν δεν υπάρχει λόγος να γίνει.

    Το οικονομικό μπαίνει σαν παράμετρος γιατί πάρα πολλές από αυτές τις επεμβάσεις γίνονται για οικονομικούς και μόνο λόγους. Πολλοί γιατροί αποφασίζουν με κριτήριο οικονομικό και όχι τεχνικό-επιστημονικό ως οφείλουν, και αυτό στηλιτεύει ο ΠΟΥ, αν κατάλαβα καλά το πνεύμα του άρθρου…

  60. Γς said

    59:

    >Χωρίς σχόλια!!!!!!!!

    Αυτό δεν είναι χωρίς σχόλια.

    Χωρίς σχόλια [σχεδόν] είναι στο Σχ. 52 του Γς

  61. # 53

    Πολύ τραβηγμένο παράδειγμα διάλεξες γιατί κανείς δεν ζήτησε να απαγορευθούν οι Κ.Τ. αλλά να αποφεύγονται όταν δεν συντρέχει ισχυρός λόγος γιατί μπορεί η Κ.Τ. να είναι η απλούστερη από τις εγχειρήσεις αλλά δεν παύει να είναι εγχείρηση. Περισσότερα από τους χειρούργους του ιστολογίου ( το χειρουργούς έχουμε σχολιάσει τι νόημα είχε στους ΑΗΠ… )

  62. Cheshire Cat said

    Γέννησα το πρώτο μου παιδί με καισαρική αφού ο φυσιολογικός δεν εξελισσόταν έπειτα από 18 ώρες αναμονής και εννοείτε κάποιες από αυτές με φριχτούς πόνους. Ήθελα να γεννήσω με φυσιολογικό τοκετό (που τελικά δεν προέκυψε, σωστό ή λάθος ποτέ δεν θα το μάθουμε) αλλά αν είχα να επιλέξω ανάμεσα από έναν πολύ δύσκολο φυσιολογικό και μια ευκολότερη καισαρική θα έκλεινα μάλλον προς το δεύτερο. Επειδή κάθε περίπτωση γέννας είναι ιδιαίτερη, το να προσπαθεί κάποιος/α να γενικεύσει με βάση τη δική του/ης εμπειρία, είναι νομίζω μεθοδολογικά λάθος.

    Στην Ελλάδα, είναι αλήθεια, η καισαρικές είναι ο κανόνας. Ταυτόχρονα όμως, σε σύγκριση με άλλες χώρες η ηλικία της μητέρας όταν κάνει το πρώτο της παιδί, είναι μεγαλύτερη από τον αντίστοιχο Ευρωπαϊκό μέσο όρο, πράγμα που σημαίνει ότι υπάρχουν περισσότερες πιθανότητες να πάει κάτι στραβά. Τα παιδιά των εξωσωματικών είχαν επίσης αυξηθεί πολύ τα τελευταία χρόνια και άρα και οι δίδυμες κυήσεις που επίσης προτιμούνται με καισαρική. Αυτό που σίγουρα δε δικαιολογείται καθόλου είναι να ακολουθείται αυτή η πρακτική όταν δεν υπάρχει κανένας ιατρικός λόγος.

    Για να αναφέρω πάντως μιαν άλλης λογικής περίπτωση με αφορμή μιας Ελληνίδας γνωστής μου που ζει στη Σουηδία, η οποία, αφού πέρασε πάνω από 26-27 ώρες έντονων ωδίνων, και ενώ στο τέλος έφτασε την πολυπόθητη διαστολή των 10 εκ., είχε τόσο εξαντληθεί σωματικά που δεν μπορούσε να φέρει σε πέρας τις εξωθήσεις με αποτέλεσμα να οδηγηθεί στην καισαρική τομή. Αν θυμάμαι καλά, το ιατρικό πρωτόκολλο δεν προέβλεπε καισαρική αν υπήρχε εξέλιξη, έστω και πάρα πολύ αργή. Νομίζω ότι σε τέτοιες περιπτώσεις, όταν η μητέρα έχει κυριολεκτικά εξαντληθεί από τους πόνους και εφόσον υπάρχει πια η τεχνολογική δυνατότητα ανακούφισης της, μπορεί να επιλεγεί η καισαρική επέμβαση ως μια εναλλακτική χωρίς τύψεις και κούνημα του δαχτύλου.

  63. Spiridione said

    Αυτό για ποσοστό 15% είχε υποστηριχθεί παλιότερα. Στην πιο πρόσφατη ανακοίνωση του Π.Ο.Υ. βλέπω ότι δεν επικεντρώνεται εκεί.
    Based on the available data, and using internationally accepted methods to assess the evidence with the most appropriate analytical techniques, WHO concludes:
    1. Caesarean sections are effective in saving maternal and infant lives, but only when
    they are required for medically indicated reasons.
    2. At population level, caesarean section rates higher than 10% are not associated with reductions in maternal and newborn mortality rates.
    3. Caesarean sections can cause significant and sometimes permanent complications, disability or death particularly in settings that lack the facilities and/or capacity to properly conduct safe surgery and treat surgical complications. Caesarean sections should ideally only be undertaken when medically necessary.
    4. Every effort should be made to provide caesarean sections to women in need, rather than striving to achieve a specific rate.
    5. The effects of caesarean section rates on other outcomes, such as maternal and
    perinatal morbidity, paediatric outcomes, and psychological or social well-being
    are still unclear. More research is needed to understand the health effects of
    caesarean section on immediate and future outcomes.
    http://apps.who.int/iris/bitstream/10665/161442/1/WHO_RHR_15.02_eng.pdf

  64. # 52

    Δεν κατάλαβα που κολάει η καθαρή τύχη…

  65. cronopiusa said

  66. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    51 Εδώ έχουμε πολλές μητέρες που πρωτογεννάνε μετά τα 35 με φυσιολογικό τοκετό. Δεν είναι μόνο η ανασφάλεια κτλ. που καθυστερεί τη δημιουργία οικογένειας, είναι και οι σπουδές.

    53 Η εΦΣυν είναι συριζαία, αλλά εγώ θέλω να καταλάβω πώς εξηγείται η διαφορά της Ελλάδας (55%) στο ποσοστό των καισαρικών όχι από τις συνιστώμενες τιμές του ΠΟΥ αλλά από τον ευρωπαϊκό μέσον όρο (30%). Οφείλεται μόνο στην εξυπνάδα της φυλής;

  67. atheofobos said

    39
    Όταν στο 36 έγραφα για «αμυντική ιατρική» αυτή αποτελεί την ιατρική πρακτική που έχει ως κύριο κριτήριο την προστασία έναντι αγωγών αποζημιώσεων για ιατρικό σφάλμα. Αυτή είναι πολύ συχνή στις ΗΠΑ ειδικά σε ειδικότητες υψηλού κινδύνου (ποσοστό από 79-93% για την μαιευτική , την επείγουσα ιατρική κ.λ.π)
    http://www.qualityinhealth.gr/index.php/arthra/katigories-arthrwn/item/20-i-amyntiki-iatriki-kai-oi-katefthyntiries-odigies-klinikis-praktikis-konstantinos-theologou
    Η «επιδημία» αγωγών στις ΗΠΑ εναντίον μαιευτήρων για προβλήματα που προκύπτουν στον τοκετό έχει οδηγήσει να μειώνεται ο αριθμός των νέων γιατρών να ασκηθούν σε αυτήν την ειδικότητα.
    Όσα αναφέρθηκαν για την προτίμηση της ΚΤ για σεξουαλικούς λόγους έχουν βάση, γιατί ο κόλπος της άτοκης γυναίκας σε κάθετη τομή έχει σχήμα Η ενώ της γεννημένης Ο.
    Κατά τον τοκετό ενός τελειόμηνου παιδιού με φυσιολογικό βάρος 3000-3200 κιλά η χωρητικότητα του κόλπου θεωρείται ότι είναι όση έχει ένα ημίψηλο καπέλο!
    Βεβαίως μετά τον τοκετό ο κόλπος με την ελαστικότητα που έχει επανέρχεται σημαντικά, αλλά είναι σαν ένα μπαλόνι που όταν το ξεφουσκώσεις ποτέ δεν αποκτά το φυσιολογικό του μέγεθος.
    Τέλος το 15% της ΠΟΥ βασίζεται στο ότι τόσο περίπου είναι το ποσοστό των μαιευτικών επιπλοκών κατά τον τοκετό τόσο για την γυναίκα όσο και για το έμβρυο.

  68. Γιάννης Ιατρού said

    Κανονίστε … 🙂
    Τσουχτερά πρόστιμα για ρητορική μίσους στα social media

  69. Γς said

    64:

    Κολλάει στο ότι ενώ ήσουν στο σωστό μαιευτήριο μόλις και σου ξέφυγαν τα πεντάδυμα.

    Εκεί να δεις αν θα είχες καιρό και διάθεση να είσαι εδώ τώρα

  70. Πάνος με πεζά said

    Ρε, άμα δεν προλαβαίνεις, τί ηλικίες και σπουδές και καισαρικές… 37 χρονών, στο ελικόπτερο…
    https://mileikanea.gr/news/cyclades-news/4203-gynaika-apo-sifno-gennhse-mesa-se-elikoptero-ths-polemikhs-aeroporias
    (υπάρχουν και άλλες πάμπολλες περιπτώσεις, που έχουν παρουσιαστεί και σε εκπομπές)
    Τα δε παλιότερα χρόνια, οι γεννήσεις στα καράβια ήταν ακόμα πιο συνηθισμένες.

  71. Ριβαλντίνιο said

    @ 32 spiral architect

    Έχει γράψει και πανέμορφο ποίημα ο Καβάβης για το περιστατικό με τον Αρτεμίδωρο :

    Μάρτιαι Eιδοί

    Τα μεγαλεία να φοβάσαι, ω ψυχή.
    Και τες φιλοδοξίες σου να υπερνικήσεις
    αν δεν μπορείς, με δισταγμό και προφυλάξεις
    να τες ακολουθείς. Κι όσο εμπροστά προβαίνεις,
    τόσο εξεταστική, προσεκτική να είσαι.

    Κι όταν θα φθάσεις στην ακμή σου, Καίσαρ πια·
    έτσι περιωνύμου ανθρώπου σχήμα όταν λάβεις,
    τότε κυρίως πρόσεξε σα βγεις στον δρόμον έξω,
    εξουσιαστής περίβλεπτος με συνοδεία,
    αν τύχει και πλησιάσει από τον όχλο
    κανένας Aρτεμίδωρος, που φέρνει γράμμα,
    και λέγει βιαστικά «Διάβασε αμέσως τούτα,
    είναι μεγάλα πράγματα που σ’ ενδιαφέρουν»,
    μη λείψεις να σταθείς· μη λείψεις ν’ αναβάλεις
    κάθε ομιλίαν ή δουλειά· μη λείψεις τους διαφόρους
    που χαιρετούν και προσκυνούν να τους παραμερίσεις
    (τους βλέπεις πιο αργά)· ας περιμένει ακόμη
    κ’ η Σύγκλητος αυτή, κ’ ευθύς να τα γνωρίσεις
    τα σοβαρά γραφόμενα του Aρτεμιδώρου.

  72. Γς said

    67:

    Όσα αναφέρθηκαν για την προτίμηση της ΚΤ για σεξουαλικούς λόγους έχουν βάση, γιατί ο κόλπος της άτοκης γυναίκας σε κάθετη τομή έχει σχήμα Η ενώ της γεννημένης κλπ.

    Ναι.
    Κι η σχετική Βιβλιογραφία:

    Γς. Personal Communication

  73. cronopiusa said

    Η ιδανική φυσική γέννα στο σπίτι, πρώτος κόσμος

    και ο τρίτος κόσμος

    Το οικονομικό σαν παράμετρος μετά το courir le cachet της παραπαιδείας είναι πονηρό

    Δεκατρείς άντρες και καμία γυναίκα
    Συνέδριο γυναικών της Σαουδικής Αραβίας.

  74. spiral architect said

    @66β: Νίκο, το έγραψα. Με μια φράση. Οι γυναίκες (όχι όλες) φοβούνται και οι γιατροί (όχι όλοι) εκμεταλλεύονται.
    Κοινός παρονομαστής είναι το κέρδος.
    Γιατί;

  75. ΓιώργοςΜ said

    66 α. Το 1991 που βρέθηκα στην (μόλις πρώην) Ανατολική Γερμανία, στο διαμέρισμα της εστίας που έμεινα μοιραζόμασταν την κουζίνα με δύο ντόπιους προπτυχιακούς φοιτητές (ηλικία 18-22). Κάποιο από τα σαββατοκύριακα, ήρθε για επίσκεψη η γυναίκα του ενός με το παιδί τους. Ένας διδακτορικός με τον οποίο συνεργαζόμασταν είχε κι αυτός την οικογένειά του στην εστία, κι αυτό ήταν συνηθισμένο. Μέχρι τότε, δεν υπήρχε λόγος να μην κάνει κανείς παιδί όντας φοιτητής: Τα έξοδά του ήταν ελάχιστα (ή μηδενικά, δεν ξέρω), και η επαγγελματική αποκατάσταση δεδομένη. Άρα επανερχόμαστε στην ανασφάλεια.
    Άλλωστε, σπουδές ως τα 35; Άντε μέχρι τα 25 ή 27 με διδακτορικό. Αν το οικονομικό είναι λυμένο, το παιδί στις περιπτώσεις αυτές είναι άρα 2η, 3η κλπ προτεραιότητα. Συμβαίνει, ελπίζω να μην είναι ο κανόνας. Από τις οικογένειες που ξέρω με ένα παιδί, ο συχνότερος λόγος μη επιδίωξης δεύτερου είναι οικονομικός.

    66 β. Πηγαίνοντάς το λίγο παρακάτω: Αυτό με το χρωματισμό μιας είδησης δεν το καταλαβαίνω. Αν δηλαδή η πρόγνωση του καιρού λέει βροχές, έχει αυτό πολιτικό πρόσημο; Αν σου πει κάποιος «έξω βρέχει», θα σκεφτεί κανείς αν θα πάρει ομπρέλα με βάση την ιδεολογική ταύτιση με αυτόν που το λέει;
    Φυσικά μπορεί να υπάρχουν πολιτικές ατζέντες, αλλά η αξία ενός άρθρου κρίνεται με το αν λέει αλήθεια ή ψέμματα.

    Απροπό, δεν ξέρω αν είναι σωστές οι αναλογίες Χ γεννήσεις σε Ψ νοσοκομεία επί συνόλου Ζ στη χώρα, δημόσια/ιδιωτικά. Δεν έχουν όλα τα νοσοκομεία μαιευτικές κλινικές.

  76. Γς said

    67:

    >η χωρητικότητα του κόλπου θεωρείται ότι είναι όση έχει ένα ημίψηλο καπέλο!

    Για το «a cappella» έχουμε μιλήσει.

    Το ίδιο και για την Cappella Sistina.

    Για το [μπίπ] καπέλο, όμως;

    Δεν είχαμε πει κάτι μέχρι τώρα…

  77. Θεοδώρα said

    Καισαρική και ανθρώπινη εξέλιξη: http://www.bbc.com/news/science-environment-38210837

  78. sarant said

    74 Μισό, αυτό εξηγεί τις καισαρικές γενικώς, όχι την ελληνική πρωτιά. Εκτός αν οι Ελληνίδες φοβούνται πολύ περισσότερο από τον μέσο όρο και οι Έλληνες γιατροί είναι πολύ πιο εκμεταλλευτές από τον μέσο όρο.

  79. Γς said

    Ναι, αλλά γιατί μόνο δύο είδη γεννήσεων;

    Στην Ιατρική. Ο καθηγητής:

    -Και για πες μου, πόσων ειδών τοκετούς έχουμε;

    Κι ο φοιτητής κάνει νόημα για βοήθεια στον διπλανό του, που του ψιθυρίζει καλοπροαίρετα: «Τρεις»

    -Τρεις.

    -Τρεις;!. Για πες τους.

    Πάλι έκκληση για βοήθεια. «Ο φυσιολογικός»

    -Ο φυσιολογικός,

    «ο δια καισαρικής τομής»

    -Ο δια καισαρικής τομής, και …

    Ο υποβολέας καταλαβαίνει το λάθος του και του λέει για πλάκα «κι ο δια του κώλου»

    -Κι ο δια του κώλου, κύριε καθηγητά

    -Τι;

    Και βλέποντας τον υποβολέα του να γελάει:

    -Ναι, ναι! Είναι κι αυτός ο τρόπος. Μόνο που παρουσιάστηκε άπαξ. Όταν γεννήθηκε αυτό το κωλόπαιδο!

  80. LandS said

    11
    «Η μάνα μου πήγε στο Έλενα με τα πόδια, 11/08/44, και όποτε ακούγονταν πυροβολισμοί έπεφτε κάτω. Με γέννησε σε 10 λεπτά, κατά τα λεγόμενά της, αλλά η μάνα μου γεννήυθηκε το 20 και το 1955 ήταν ακόμα 28 χρονώ»

    Ενώ όλοι οι άλλοι που γεννήθηκαν το 20 ήταν 35 χρονώ

  81. Spiridione said

    Στην πολύ καλή σειρά The Knick (σκηνοθεσία Σόντεμπεργκ με τον Κλάιβ Όουεν) περιγράφονται οι δυσκολίες της καισαρικής τομής που υπάρχαν παλιότερα. Δείχνει και έναν γιατρό που αυτοκτόνησε γιατί δεν κατάφερνε να κρατήσει στη ζωή τη μητέρα μετά την επέμβαση.
    http://www.imdb.com/title/tt2937900/

  82. ΓιώργοςΜ said

    78 Δεν είναι προφανές; Στην Ελλάδα δεν ελέγχονται από πουθενά οι γιατροί για την ορθότητα της πρακτικής τους, συνεπώς οι γιατροί έχουν μόνο τη συνείδησή τους για να λογοδοτήσουν, οι γυναίκες φοβούνται περισσότερο (ανασφάλεια για ένα σωρό προφανείς λόγους).
    Όσο για τις αγωγές που κάπου αναφέρθηκε:α. Οι καισαρικές έχουν λιγότερες επιπλοκές, άρα είναι οικονομικά ασφαλέστερες, β.είναι δύσκολο ν’ αποδειχτεί πως δε χρειάζονταν, γ. κανένας δε θα μπει στον κόπο να το ψάξει, αν δεν του έχει δημιουργηθεί πρόβλημα δ. μέχρι να τελεσιδικήσει μια υπόθεση, το παιδί θα έχει δικά του παιδιά.

  83. spiral architect said

    @78: Δεν θα υπεισέλθω στα βιομετρικά (στατιστικά) των τύπων γεννήσεων. Ενδεχομένως να φταίει η κουλτούρα των ιδιωτικών μαιευτηρίων που εγχύθηκε στην αστική κοινωνία κατά το παρελθόν.
    Αλλά, ας το δούμε κι αλλιώς: Οι γιαγιάδες μας γεννούσαν 4-5 παιδιά ξεκινώντας απ’ τα 17 τους χωρίς να υπολογίζονται σ’ αυτά τα παιδιά που πέθαιναν στον τοκετό κάτω από το δέντρο στο λιόφυτο. Οι εγγόνες τους γεννούν βία δυο παιδιά, με άδειες εγκυμοσύνης και λοχείας με επιδόματα και ελάχιστη συμμετοχή με καλη κάλυψη σε ασφαλιστικά ταμεία σε ένα προστατευμένο λόγω της εποχής περιβάλλον με σχεδόν μηδενική βρεφική θνησιμότητα. Ε, λογικό είναι να θέλουν να προστατευτούν περαιτέρω.

    Νταξ’, στο εγγύς μέλλον θα γεννούν στο σπίτι με μαίες γιατί το κράτος δεν θα επιδοτεί τίποτα.

    Εμπρός … πίσω που’ λεγε ο Περίανδρος Πώποτας. 😦

  84. Γς said

    77:

    Να και μια εξελικτική απάντηση στη σωστή κατεύθυνση. Οτι η συχνότητα των καισαρικών τομών αυξάνεται διότι με τις όλο και καλύτερες ιατρικές φροντίδες όλο και περισσότερες γυναικες με τέτοια προβλήματα κατορθώνουν να τεκνοποιήσουν, Και έτσι περισσότερες καισαρικές.

    Δεν είναι βέβαια μια προσαρμογή σε μεταβαλλόμενες συνθήκες αλλά μια παρενέργεια της φυσικής επιλογής.

    Και οι συγγραφείς αναφέρουν ένα σπουδαίο σχετικό χαρτί του μεγάλου Gould που λέγαμε προχτές. Και του μεγάλου επίσης Lewontin

  85. Γς said

    84:

    Α, ξέχασα το αρχικό χαρτί στο PNAS:

    http://www.pnas.org/content/113/26/E3596.full.pdf

  86. leonicos said

    Όπως ξέρετε, γυναικολόγος δεν είμαι, αν κι έκανα πολλούς πετυχημένους τοκετούς ως φοιτητής και τέσσερεις στο αγροτικό μου ιατρείο, τον ένα μέσα σε ταξί, όπως έχω και άλλοτε αναφέρει εδώ.

    Η κυρία που ισχυρίζεται ότι με κολπικό τοκετό ήταν πολύ καλά την επομένη (αν δεν της είχαν κάνει επισειοτομή, πράγμα απ[ίθανο) ενώ εκείνες που έκαναν καισαρική είχαν δυσκολία να σηκωθούν από το κρεβάτι, δεν λέει α) για πότε μιλάει, δηλαδή αν οι καισαρικές ήταν με εγκάρσια ή κάθετη τομή (που έχει καταργηθεί) και το κυριότερο ΤΙ παιδί βγάλανε.

    Στις στατιστικές που αναφέρονται, δεν άκουσα για μαιευτικά συμβάματα,, περιέλιξη λώρου, μαιευτικές παραλύσεις και βαριά εγκεφαλικά σύνδρομα, που όταν σου τύχουν καταδικάστηκες για μια ζωή, και τα οποία αποφεύγονται με την καισαρική.

    Η ηλικία του τοκετού καθορίζεται με ακρίβεια εβδομάδας. Αν ο γιατρός είναι σωστός, ο προγραμματισμέμος τολετός την 278 ή 279 εβδομάδα δεν επιβαρύνει κατά τίποτα το νεογνό. Αντίθετα, η υπερωρίμανση, έστω και δύο-τριών ημερών, όταν τα υγρά γίνονταιι θολά διότινεογνό αποβάλλει το μυκώνιο, είναι πολύ επιβαρυντικός παράγοντας, και συναντάται συχνά σε φυσιολογικούς τοκετούς. Το μυκώνιο είναι το περιεχόμενο του εντέρου που οφείλεται στη διάνοιξη του εντερικού αυλού, είναι δε γνωστό ότι το έμβρυο καταπίνει συνεχώς το ενδομήτριο υγρό και ουρεί φυσιολογικά αλλά δεν αποπατεί παρά μόνο όταν είναι υπερώριμο

    Εάν είχατε ιδία αντίληψη ωρισμένων πολύ βαριών μαιευτικών επιπλοκών, ενδοεγκεφαλικών αιμορραγιών κοκ θα ευχόσαστε το συγκεκριμένο παιδί να είχε γεννηθεί με καισαρική. Μόνο που το κεφάλι του θα ήταν λίγο πιο στρογγυλό. Δεν θα ήταν τυπικός δολιχοκέφαλος. Εμένα,και τα δυό μου παιδιά γεννήθηκαν κολπικά, αλλά έχοντας συνειδητοποιήσει τι κίνδυνο πέρασαν, θα προτιμούσα να είχαν γεννηθεί με καισαρική.

    Επιπ[λέον αποφεύγονται οι κίνδυνοι για την λεχωίδα, κυρίως η αποκόλληση του αμφιβληστροειδούς σε υπερήλικες ή υψηλές μύωπες. Άλλωστε η καισαρικήείναι λύση άμεσης ανάγκης επί εκλαμψίας.

    Το ότι την κατάσταση την έχει εκμεταλλευθεί ο ιδιωτικός τομέας, δεν είναι ελάττωμα της καισαρικής αλλά της ανοργανωσιάς αυτού του ψευδοκράτους, που ισχυρίστηκε προχθές, άλλη μια φοορά ότι θα κ’όψει το τσιγάρο των ελλήνων, έτσι για να έχουμε και κάτι να γελάμε. Αν βγουν έλεγχοι, θα τσεπώσουν το πέμτο ή τέταρτο του προστίμου και το τσιγάρο θα ανθεί και θα βασιλεύει παντού. Περνάς έξω από γραφεία και πιάνεται η ανάσα σου από την τσιγαρίλα που έρχεται από μέσα. Στην Αγγλία, όπου έχει παντού ανιχνευτές καπνού, δεν συμβαίνει. Αλλά ποιος θα τους προμηθευτεί… όταν πάρει για μίζα τα διπλάσια, και ποιος θα τπυς αφήσει να λειτουργήσουν; Στο ΑΤΤΙΚΟΝ, όταν πρωτολειτούργησαν οι τουαλέτες έβαλαν εκείνον τον μηχανισμό που γυρίζει τη στεφάνη και την απολυμαίνει υποτίθεται. Ποιος ξέρει τι λεφτά φαγώθηκαν. Πολιτισμ΄ςο; Ας γελάσω. Έπαψαν να λειτουργούν από την πρώτη εβδομάδα, γιατί τελείωσε το υγρό και δεν είχαν πλήρώσει συντήρηση. Σήμερα δεν υπάρχει ούτε υπόλειμμα.

    Το ίδιο γίνεται και με την καισαρική. Όντως είναι στην μέση λεφτά και ευκολία. Αλλά σ’ ένα ευνομούμενο κράτος, αλλ’ εδ’ω είναι Βαλκάνια δεν είναι παίξε-γέλασε, θα μπορούσε να στρωθεί μια διαδικασία που να πείθει τον ‘άλλο ότι δεν θα κινδυνεύσει η υγεία της γυναίκας και του παιδιού του. Και φυσικά η έγγκυος και η λεχωίδα θέλουν έναν κάπως πιο τρυφερό χειρισμό, και θέλει αδελφές. Όταν έχεις μια σε κάθε βάρδια για 25-30 αρρώστους, τι ναν κάνει;
    Στο ΑΤΤΙΚΟΝ είχαν προβλεφθεί θέσεις για ασθενείς ασφαλισμένους μεν αλλά με υψηλές απαιτήσεις, που θα συνεπαγόταν και μια επιβάρυνση. Γελάσαμε. Θα μπορούσε το ένα τμήμα να έχει μια νοσηλεύτρια και το άλλο πέντε; Φυσικά το ζήτημα θάφτηκε διότι εχουμε γεμίσει ράντζα και φορεία. Πολλές φορές άρρωστοι μένουν σε φορείο, όχι σε ράντζο μέρες.

    Έρχομαι στο θέμα « έλλειψη κατάρτισης για την αντιμετώπιση καταστάσεων που προκύπτουν στον φυσικό τοκετό ήταν καθοριστικός παράγοντας στην επιλογή της καισαρικής τομής».

    Καμιά κατάρτιση δεν εξασφαλίζει την έκβαση ενός τοκετού.
    Γιατί λέγανε οι γυναίκες ότι «η ‘εγκυος είναι με το ένα πόδι στον τ’άφο;»

    Μέτρα για μείωση – Κοινώς μπούρδες

    • Ιδρυση περιγεννητικών κέντρων με σύστημα παραπομπής.
    Από ποιον και πότε; Το 2020; το 2030; το 2040; Θα έχει αλλάξει η Ελλάδα…. αν υπάρχει

    • Υποστήριξη για κολπική γέννηση έπειτα από καισαρική.
    Εννοεί να διερευνάται το ενδεχόμενο κολπικού τοκετού παρά το ότι έχει προηγηθεί καισαρική.
    Έχει ορισμένα κριτήρια που σπάνια οι γυναίκες ανταποκρίνονται, ιδιαίτερα σήμερα που γεννάνε αργά και αν κάνουν δεύτερο παιδί το κάνουν απανωτά

    • Αυξημένο ρόλο των μαιών στην παροχή φροντίδας.
    Θα πρότεινα τον αυξημένο ρόλο των χτιστάδων τηςΗπείρου στο χτίσιμο ουρανοξυστών. Η μαία σήμερα έχει συγκεκριμένο ρόλο. δεν ε’ίναι γιατρός και δεν μπορεί να τον υποκαταστήσει. Ποια θα πάει σήμερα στη μαμή να γεννήσει χωρίς γιατρό;
    Δηλαδή ο άνθρωπος το προτείνει σοβαρά ή μέθυσε;

    • Θέσπιση συγκεκριμένων κατευθυντήριων γραμμών και πρωτοκόλλων για πρόκληση τοκετού.
    Πολύ ωραίες λέξεις: Ηχούν υπέροχα! ‘Θέσπιση’ ‘συγκεκριμένων’ ‘κατευθυντήριων γραμμών’ και ‘πρωτοκόλλων’

    Ωραία, θεσπίστε τα. Ποιος θα τα θεσπίσει; Αυτοί που τα παίρνουν μαύρα στα δημόσια ή αυτοί που τα παίρνουν εναποδείκτως στα ιδιωτικά; Ποιος θα συμφωνήσει στα συγκεκριμένα και θα τα επιβάλει; Και όταν αποδειχτεί ότι είναι ή εφαρμόστηκαν λάθος ποιος θα φταίει; Ή και ότανδεν φταίει κανείς αλλά το κακό έχει συμβεί, ποιος θα αποδείξει9 ότι κανείς δεν φταίει; Τα άλλα δυο σας τα χαρίζω. Τα είδαμε να εφαρμόζονται παντού, και αποδίδουν. Όλο κατευθυντήριες γραμνμές και πρωτόκολλα είμαστε

    Και το θέμα της επισκληριδίου αναισθησίας είναι εντελώς άσχετο. Στο Γενικό Κρατικό Πειραιώς στην Νίκαια, που ξέρω καλά και την Γυναικολογική Κλινική, εφαρμόζεται συστηματικά και δεν υπάρχει καμιά έλλειψη γιατρών ή φαρμάκων

  87. Babis said

    #41″Στην Ινδία 540 θάνατοι ανά χίλια ζώντα νεογνά, στον Καναδά 4 θάνατοι ανά χίλια ζώντα νεογνά»

    Προφανώς από αβλεψία αναφέρεις αριθμό θανάτων ανά 1000 ζώντα νεογνά, ενώ η πηγή αναφέρεται σε θανάτους ανά 100.000 ζώντα νεογνά.

  88. spiral architect said

    ⬆️⬆️⬆️⬆️⬆️⬆️
    Να και ο ειδικός. Τελος!

  89. spiral architect said

    … o Λεώ! 🙂

  90. Triant said

    86:
    ‘Μόνο που το κεφάλι του θα ήταν λίγο πιο στρογγυλό. Δεν θα ήταν τυπικός δολιχοκέφαλος’

    Είναι αυτό που ήθελες να γράψεις ή το αντίθετο. Αν είναι αυτό, σκέφτομαι πως θα ήταν το κεφάλι το δικό μου αλλά και του γιού μου που γεννηθήκαμε αμφότεροι με καισαρική και από το καπελάκι που έχουμε πίσω, εγώ απολύθηκα χωρίς κράνος (δεν μου βρήκαν) ο δε γιός μου αγόραζε καπέλο στα παιδικά από βρέφος.

  91. leonicos said

    Και για πέστε μου τι θα κάνει η μαμή στην ισχυακή προβολή, την προσωπική προβολή (αδύνταος ο τοκετός) ή σε κατα τα άλλα φυσιολογικό τοκετό που ο κόλπος σχίζεται και γίνεται με τον πρωκτό μια τρύπα;
    Αμάρα έχουν τα πτηνά, τα ερπετά, οι ιχθείς και τα αμφιβια. Μόνο τα θηλαστικά έχουν χωριστό ουρογεννητικό και εντερικό αυλό

    Έχειτε δει περίνεο τέτοιας γυναίκας 20 μέρες μετά;

    Προσπαθούν να κρύψουν τηυν εντελή ανικανότητά τους αναζητώντας φταίχτες, που τους δημιουργούν οι ίδιοι

  92. Babis said

    Σύμφωνα με τα στοιχεία του άρθρου, στα ιδιωτικά μαιευτήρια γίνονται με επεμβατικό τρόπο το 95.2% των γεννήσεων, ενώ στα δημόσια μόνο το 63.2%.
    Υπάρχει κάποια λογική εξήγηση σε αυτό;
    Ξέρει κάποιος τι ποσοστό των παιδιών που γεννήθηκαν με φυσιολογικό τρόπο έχει προβλήματα υγείας; και ποια οι διαφορά του ποσοστού στα δημόσια από τα ιδιωτικά;

  93. spiral architect said

    @86: Προς επίρρωσιν:

    Εμένα,και τα δυό μου παιδιά γεννήθηκαν κολπικά, αλλά έχοντας συνειδητοποιήσει τι κίνδυνο πέρασαν, θα προτιμούσα να είχαν γεννηθεί με καισαρική.

  94. ChrisMaGR said

    86 Λατρεύω την αμυντική σας στάση.
    Κυρία δεν είμαι, κύριος είμαι και μιλούσα για τη σύζυγό μου. Γιατρός δεν είμαι δεν ξέρω τι τομή έκαναν οι άλλες κυρίες στο μαιευτήριο, αυτό που είδα περιέγραψα. Τα παιδιά μου γεννήθηκαν το 2006 και 2008.

  95. Γιάννης Κουβάτσος said

    Γιατί πάντα πρώτη αυτή η χώρα σ’ όλα τα αρνητικά ρεκόρ; Ίσως γιατί κατοικείται από αφύσικα υψηλό ποσοστό «Αλεξανδρήδων» που θεός τους είναι το κέρδος και η επικράτηση με κάθε μέσο, θεμιτό ή αθέμιτο. Η καισαρική είναι απλώς άλλο ένα σύμπτωμα της νεοελληνικής αρρώστιας.

  96. π2 said

    Δεν διάβασα όλα τα σχόλια, αλλά λίγο πολύ όπως τα λέει το άρθρο είναι. Να προσθέσω την προσωπική μου εμπειρία που είναι ίσως διαφωτιστική των κερδοσκοπικών πιέσεων που ασκούνται σε όλους τους εμπλεκομένους: είχαμε συμφωνήσει με τον μαιευτήρα (που συνεργαζόταν με ιδιωτικό μαιευτήριο αλλά δεν ήταν στυγνός φραγκοφονιάς) ότι αν δεν υπάρξει σοβαρός ιατρικός λόγος για το αντίθετο η γυναίκα μου θα γεννούσε με φυσιολογικό τοκετό. Το πρότεινε μάλιστα και ο ίδιος παρότι η αμοιβή του θα ήταν έτσι μικρότερη, και ο κίνδυνος να χάσει εργατοώρες σαφώς αυξημένος. Κατέφυγε υποχρεωτικά σε τεχνητούς πόνους λόγω ηλικίας του εμβρύου και μας εξήγησε ότι, αν δεν πιάσουν εντός τριώρου, η διαδικασία επαναλαμβάνεται (με πολύ μικρές πιθανότητες επιτυχίας) και μετά γίνεται καισαρική.

    Στο τέλος σχεδόν του τριώρου οι πόνοι δεν είχαν έρθει και ο γιατρός χρειάστηκε να καβγαδίσει εντόνως με τη μαία (του νοσοκομείου) η οποία μετ’ επιτάσεως και αρκετά άκομψα επέμενε να πάμε σε καισαρική «για να τελειώνουμε». Η γυναίκα μου γέννησε τελικά φυσιολογικά.

    Όλο το κύκλωμα πιέζει αφόρητα για καισαρική.

  97. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    Θὰ προσθέσω ὅτι αὐτὴ ἡ κατάχρηση τῶν καισαρικῶν εἶναι γνωστὴ στὸν κόσμο καὶ ἔχει ὁδηγήσει καὶ στὸ ἄλλο ἄκρο. Γυναῖκες ποὺ ἔχουν σαφὴ ἔνδειξη γιὰ καισαρικὴ καὶ στὶς ὁποῖες ὁ φυσιολογικὸς τοκετὸς ἐγκυμονεῖ κινδύνους, ἀρνοῦνται πεισματικὰ νὰ ὑποβληθοῦν σὲ καισαρικὴ καὶ ἀπαιτοῦν νὰ γεννήσουν φυσιλογικά, μὲ ὅ,τι αὺτὸ συνεπάγεται. Ἂν ἡ καισαρικὴ γινόταν μόνο ἐπὶ σαφῶν ἐνδείξεων καὶ ὄχι γιὰ οἰκονομικοὺς ἤ ἐπειδὴ ἔρχεται πιὸ βολική, δὲ θὰ εἴχαμε αὐτὰ τὰ φαινόμενα διότι δὲ θὰ ὑπῆρχε καχυποψία ἐκ μέρους τῶν γυναικῶν

  98. ndmushroom said

    Το ζήτημα του κατά πόσον η καισαρική είναι προτιμότερη ή όχι (για το μωρό, για τη μαμά, για το γιατρό, για το ασφαλιστικό ταμείο κλπ.), όπως και τα αίτια του υπέρογκου ποσοστού καισαρικών στην Ελλάδα σε σχέση με τον ευρωπαϊκό μέσο όρο όντως μπορούμε να το συζητάμε για ώρες (προσωπικά συμφωνώ με την κυρίαρχη άποψη που προκύπτει από τα σχόλια).
    Αυτό που δεν νομίζω ότι χωράει την παραμικρή συζήτηση είναι (όπως επισημαίνεται και στο άρθρο) η εξόφθαλμη και πέρα για πέρα αδικαιολόγητη διαφορά στο ποσοστό χειρουργικών επεμβάσεων στις κολπικές γεννήσεις. Η οποία ίσως θα άξιζε να ερευνηθεί και δικαστικά, γιατί μια αναίτια χειρουργική επέμβαση θέτει (εκτός των άλλων) σε περιττό κίνδυνο δύο ανθρώπινες ζωές.

  99. ChrisMaGR said

    93: Έχω ταξιδέψει με αεροπλάνο, αλλά έχοντας συνειδητοποιήσει τι κίνδυνο πέρασα, θα προτιμούσα να είχα ταξιδέψει με τα πόδια.

  100. Σηλισάβ said

    Ο Καίσαρας δεν γεννήθηκε με καισαρική τομή.

    Με τα μαύρα που θα δώσεις στο δημόσιο, σου ρχεται μία ή άλλη με το ιδιωτικό, και στο ιδιωτικό η ξενοδοχειακή υποδομή είναι καλύτερη.

    Έχω δει γιατρό να θέλει να φύγει Σαβ/κο και Παρασκευή πρωί να ξεπετάει τέσσερις καισαρικές.

    Με την καισαρική αποφεύγει τυχόν ευθύνες ο γιατρός σε περίπτωση επιπλοκής, και τα λεφτά είναι περισσότερα. Απλά τα πράγματα από την πλευρά του.

    Και το κυριότερο: στην Ελλάδα απαγορεύεται ο τοκετός στο σπίτι. Βλέπε αγώνες του ψυχίατρου Γρίβα (του γνωστού ειδικού περί τρομοκρατίας) και της κόρης του για το δικαίωμα αυτό

  101. ndmushroom said

    86
    Περί μαιών και φροντίδας, ελπίζω να αντιλαμβάνεστε ότι σε έναν τοκετό που διαρκεί ώρες ολόκληρες, η φυσική παρουσία του γιατρού δεν απαιτείται παρά σε ελάχιστο μέρος αυτής της περιόδου, αλλά η ψυχολογική και πρακτική υποστήριξη της μαίας είναι χρήσιμη για πολύ μεγαλύτερη περίοδο. Υποθέτω ότι σε αυτό αναφέρεται και ο συντάκτης του άρθρου (ο οποίος προφανώς δεν μέθυσε όταν το έγραφε, όπως δεν μέθυσαν οι υπεύθυνοι των μαιευτηρίων σε όλη τη δυτική Ευρώπη, όπου η μαία έχει εξίσου σημαντικό ρόλο στη διαδικασία του τοκετού με τον μαιευτήρα). Η παράβλεψη κάθε μη αυστηρά ιατρικής πτυχής του τοκετού είναι, επιτρέψτε μου, κοντόφθαλμη, αν όχι ολίγον σεξιστική.

  102. atheofobos said

    Τα στατιστικά στοιχεία για την μητρική θνησιμότητα για την Ελλάδα είναι καλά και αυτό οφείλεται στην γενικότερα υψηλή στάθμη των μαιευτικών κλινικών της χώρας ιδιωτικών και δημοσίων.
    Ο αριθμός των μητρικών θανάτων ανά 100.000 γεννήσεις ζώντων νεογνών έχει ελαττωθεί αξιοσημείωτα κατά το τελευταίο μισό του 20ου αιώνα.
    Στις Η.Π.Α. π.χ. το 1935, ο μέσος όρος μητρικής θνησιμότητας ήταν 582,1 ανά 100.000 γεννήσεις, και το 1985 έπεσε στο 7,8.
    Η μητρική θνησιμότητα έχει εμφανίσει και στην Αγγλία κλιμακωτή ελάττωση κατά τις τελευταίες δεκαετίες. Οι θάνατοι ανά 100.000 γεννήσεις ήταν 98,9 το 1951, 41,7 το 1961, 21,1 το 1971 και 8,9 το 1981. Στην Ελλάδα σύμφωνα με τα στοιχεία της Ε.Σ.Υ.Ε. (Εθνικής Στατιστικής Υπηρεσίας Ελλάδος), ήταν 33 θάνατοι ανά 100.000 γεννήσεις για την τριετία 1967-1969 και έπεσε στους 11,3 θανάτους ανά 100.000 γεννήσεις στη δεκαετία του 80 και τους 5 στη δεκαετία του 1990.
    Εκεί που αντιμετωπίζουμε πρόβλημα λόγω της κρίσης είναι στην περιγεννητική θνησιμότητα γιατί ακόμη και στα νοσοκομεία όπου λειτουργούν μονάδες εντατικής φροντίδας νεογνών, αυτές παραμένουν κλειστές λόγω έλλειψης ιατρικού και νοσηλευτικού προσωπικού.
    Η Ελλάδα καταγράφεται ως μία από τις πρώτες στη λίστα χώρες της Ε.Ε. στην περιγεννητική θνησιμότητα. Οι 9 στις 1.000 γεννήσεις παιδιών στη χώρα μας δεν καταλήγουν καλά, ενώ το αντίστοιχο ποσοστό άλλων χωρών βρίσκεται κοντά στις 2 ή και 3 γεννήσεις!
    Ενημερωτικά η Πορτογαλία ξεκινώντας το σύστημα υγείας το 1989 είχε περιγεννητική θνησιμότητα 16 και είναι στο 6, η δε Τσεχία το 1995 ήταν στο 9 και το έχει μειώσει στο 3,5 τοις χιλίοις.

  103. Πέπε said

    @100:
    > > Και το κυριότερο: στην Ελλάδα απαγορεύεται ο τοκετός στο σπίτι.

    Δεν ξέρω το νομικό καθεστώς, αλλά ξέρω ότι στην πράξη γίνονται τοκετοί στο σπίτι. Στις περιπτώσεις που ξέρω προσωπικά ελήφθη κάθε λογικό μέτρο ασφάλειας.

    Θα μου πεις: ξέρω εγώ αν αυτό που στο άσχετο μάτι μου μοιάζει λογικό είναι όντως επιστημονικά ασφαλές;

    Όχι, δεν ξέρω. Ο γιατρός ξέρει. Ο γιατρός ξέρει πράγματα που εγώ ούτε τα ξέρω ούτε μπορεί να μου τα εξηγήσει, γιατί δεν είμαι γιατρός. Αλλά εγώ μπορεί να μην τον εμπιστεύομαι, υποπτευόμενος ότι κάνει κατάχρηση της εξουσίας που του δίνει αυτή η προνομιακή πρόσβαση σε γνώσεις του αντικειμένου του. Οφείλει να με πείσει ότι αυτό που λέει ότι είναι καλύτερο πιστεύει όντως, ως επιστήμονας, ότι είναι καλύτερο.

    Με βάση το άρθρο, οι γιατροί έχουν ακόμη πολύ δρόμο μέχρι να κερδίσουν επαξίως αυτή την εμπιστοσύνη.

  104. atheofobos said

    100
    Σχετικά με τον τοκετό στο σπίτι και την παραπληροφόρηση από τον τύπο, γιατί βέβαια δεν απαγορεύεται, έχω γράψει στο ποστ μου:
    ΔΙΩΚΕΤΑΙ Ο ΤΟΚΕΤΟΣ ΣΤΟ ΣΠΙΤΙ;
    http://atheofobos2.blogspot.gr/2013/03/blog-post.html

  105. ΣοφίαΟικ said

    Δεν είναι ενδιαφέρον το ότι έχουν άποψη, και μάλιστα ιδιαίτερα έντονη, κυρίως άντρες;
    Αυτός είναι ο προβληματισμός μου, και θα συνεχίσω με τα λαλ σε χωριστό μήνυμα.

  106. 105 Δεν απέκτησα παιδιά, δεν είμαι γυναίκα, οπότε σιωπώ.
    Μέσα μου, όμως, τείνω να συμφωνήσω πως οι μαιευτήρες προωθούν την καισαρική για τα μπικικίνα και για να μην ξενυχτάνε. Και πως οι έγκυες κάνουν το ίδιο, για να μην πονέσουν, να μην χαλάσουν την ανατομία τους και (τρίτον) παρασυρμένες από το κύρος του γιατρού τους.

  107. π2 said

    105: Καταλαβαίνω πόσο ενοχλητικό πρέπει να ακούγεται, αλλά μοιάζει αναπόφευκτο, όπως τα «διαβάζουμε πολύ» που λένε οι γονείς με παιδιά που ετοιμάζονται για πανελλήνιες. 🙂

  108. Triant said

    Για λεξιλογικό μπλογκ πολύ στο ντούκου έχει περάσει η λέξη αυτή καθεαυτή (για να πάω με τα γούστα του Νικοκύρη)., Ή μου φαίνεται;

  109. ΣοφίαΟικ said

    Λεεεεπον…
    Ζω σε χώρα που οι καισαρικές γίνονται μόνο σε έσχατη ανάγκη και οι προγραμματισμένες καισαρικές γίνονται όταν υπάρχει σοβαρός κίνδυνος για τη γυναίκα και το έμβρυο που είναι γνωστός από πριν. Η καισαρική θεωρείται σημαντική ιατρική επέμβαση (δηλαδή στο ίδιο επιπεδο με τις εγχειρίσεις ανοιχτής καρδιάς κλπ.) και είναι απαραίτητη μετεγχειρητική φροντίδα και παρακολούθηση πολύ πέρα από τις τρεις-τέσσερεις μέρες στο νοσοκομείο. Επιπλέον, προηγούμενη γέννα με καισαρική δεν σημαίνει αυτόματα ότι όλες οι επόμενες γέννες θα είναι με καισαρική.
    Δεν υπάρχει εξάρτηση από τον μαιευτήρα όπως στην Ελλάδα, αντιθέτως την ευθύνη του τοκετού στο νοσοκομείο έχει η μαία με τους βοηθούς της κι ο γιατρός περνάει στην αρχη για πεντε λεπτά και μετά καλείται αν χρειαστεί. Αν κατά τη διάρκεια του τοκετού αλλάξουν οι βάρδιες, η διαδικασία συνεχίζεται με τη νέα βάρδια. Και επειδή ένας τοκετός μπορεί να κρατήσει π.χ. 12-16 ώρες, εννοείται ότι μπορέι να υπάρξουν δυο-τρεις αλλαγές προσωπικού.
    Ξέρω πολλές περιπτώσεις Ελληνίδων που γέννησαν με αυτό το σύστημα, χωρίς παράπονα και χωρίς επιπλοκές. Ξέρω και κάποιες περιπτώσεις Ελληνίδων που έκαναν καισαρική απρογραμμάτιστη ή προγραμματισμένη με αυτό το σύστημα, και πάλι χωρίς επιπλοκές και χωρίς παράπονα.
    Bέβαια αν κοιτάξουμε τις στατιστικές βλέπουμε ότι υπάρχει μεγαλύτερη θνησιμότητα λεχώνων εδώ παρά στην Ελλάδα (12 στις 100Κ, έναντι 3 στις 100Κ), αλλά αν υποθέσουμε ότι η διαφορά οφείλεται στο ότι στην Ελλάδα γίνονται πολλές καισαρικές, είναι λίγο σα να παραδεχόμαστε ότι στην Ελλάδα δεν έχουμε την ιατρική γνώση να επιτύχουμε καλά αποτελέσματα με φυσιολογικό τοκετό.
    Η Εσθονιά π.χ. έχει 20% καισαρικές και έχει μητρική θνησιμότητα χαμηλότερη από της Ελλάδας.

  110. Γς said

    105:

    >έχουν άποψη, και μάλιστα ιδιαίτερα έντονη, κυρίως άντρες

    Σοφία, θα πρόσεξες ότι Γς σε καμιά από τις καμιά τριανταριά αναρτήσεις του σ αυτό το νήμα δεν εξέφρσε άποψη.

    Μόνο περιγραφές, πλακούλες και τέτοια .

    >θα συνεχίσω με τα λαλ σε χωριστό μήνυμα.

    Πότνια, μέμνησο των Αθηναίων

  111. ΣοφίαΟικ said

    106-107: Δεν απαγορέυεται να έχει κανείς άποψη, αλλά στο όλο ζήτημα στην Ελλάδα βλέπω μεγάλη ανάμιξη των ανδρών. Εγώ π.χ. πήγα πολλές φορές σε γυναικολογικά και μαιευτικά τμήματα νοσοκομείων στο ΗΒ για εξέταση και δεν κανέναν άντρα γιατρό. Από τη διευθύντρια του γυναικολογικού μέχρι την τελευταία ειδικευόμενη όλες ήταν γυναίκες. Μια φορά έτυχε να δω έναν άντρα (δεν τον είδα σαν ασθενής, να περνάει τον είδα) κι ήταν Έλληνας ειδικευόμενος γυναικολόγος. Και μια εγχείριση γυναικολογικής φύσης που έκανα στο ΗΒ, γυναίκα ήταν η χειρουργός που την έκανε. Δηλαδή έχει ξεκολλήσει η ειδικότητα από την κλασσική ιεραρχία μεγαλογιατρός = άντρας που μιλάει εκ του ασφαλούς.
    Με απασχολεί επίσης το ότι υπάρχουν γιατροί που υποθάλπουν τη σχέση εξάρτησης με τον/ την ασθενή. Έχω ακούσει πολλές περιπτώσεις που ο γιατρός παιρνει τηλεφωνο την έγκυο και της λέει θα παω διακοπές, έλα να γεννήσεις την τάδε ημερομηνία. Η σωστή απάντηση είναι καλές διακοπές γιατρέ, θα με φροντίσει ο αντικαταστάτης σας που προφανώς του έχετε εμπιστοσύνη για να τον έχετε αντικαταστάτη. Αντί γι’αυτό τρέχουν να γεννήσουν προωρα για να μην χάσουν τη φροντίδα του γιατρού (που αν δεν ήταν ασυνείδητος δεν θα έβαζε την πελάτισσά του να γεννήσει προωρα).

  112. ΣοφίαΟικ said

    Περίπτωση γνωστής μου: Ο γιατρός ήταν κατά των καισαρικών. Τόσο κατά που το επαναλάμβανε σε κάθε ραντεβού ότι δεν χρειάζεται καισαρική. Γιατί να το επαναλαμβάνει όμως; Κανένας δεν του το είχε προτείνει, κι η πελάτισσα ήθελε να γεννήσει φυσιολογικά, τον Απρίλιο, πριν το Πάσχα, που ήταν η ώρα της.
    Όταν την πήρε λοιπόν ο γιατρός τηλεφωνο και της είπε ότι θα πάει διακοπές και να έρθει να γεννήσει ένα μήνα νωρίτερα το Μάρτιο, δεν της πέρασε καν από το μυαλό ότι Μάρτιο παει διακοπές; Που δεν πάει κανένας; Και επειδή του είχε εμπιστοσύνη πήγε να γεννήσει πρόωρα. Τη διαβεβαίωσε μάλιστα ότι δεν υπάρχει κανένας λόγος να περιμένει, τί οχτώ μήνες, τί εννιά.
    Πάει λοιπόν στην κλινική, της κάνουν την ένεση που ξεκινάει τον τοκετό και όλα βαίνουν καλώς για καμιά ώρα. Ώσπου ο γιατρός ανακαλύπτει ότι το έμβρυο δεν έχει πάρει τη σωστή θέση για τοκετό, και πρέπει να γίνει καισαρική.
    Ερωτήματα στα οποία δεν πήρε απάντηση κανένας, κι ας τα ρώτησαν: δεν ήταν αναμενόμενο ότι εφόσον είχε ακόμα πολύ καιρό μέχρι τη γέννα δεν θα είχε πάρει το έμβρυο τη θέση του; Δεν μπορούσε ο γιατρός να ελέγξει τη θέση του εμβρύου πριν ξεκινήσει τη διαδικασία του τοκετού με τεχνητά μέσα;
    Τις απαντήσεις τις ξέρουμε, είναι ναι και στις δύο ερωτήσεις.
    Το περίεργο ήταν ότι παρόλο που έβγαζε μάτι το δούλεμα ψιλό γαζί από το γιατρό, η γνωστή μου πήγε σε αυτόν και στην επόμενη εγκυμοσύνη της. Η οποία έγινε φυσικά με καισαρική.

  113. Γιάννης Κουβάτσος said

    Συγγνώμη, αλλά εδώ και κάμποσα χρόνια οι άντρες, αρκετοί άντρες, δεν είναι οι τύποι που παραγγέλνουν αγόρι, καπνίζουν στο σαλόνι του μαιευτηρίου και, μετά το αίσιο πέρας του τοκετού, δίνουν ρεγάλο στη νοσοκόμα για τα συχαρίκια και σπεύδουν στο καφενείο για να κεράσουν επί τη γεννήσει του διαδόχου. Το σώμα είναι της γυναίκας, σύμφωνοι, αυτή τραβάει το μεγάλο ζόρι, αλλά και οι άντρες πλέον συμμετέχουν στην όλη υπόθεση πολύ περισσότερο απ’ ό,τι στο παρελθόν. Απ’ τα μαθήματα ανώδυνου τοκετού, την ψυχολογική υποστήριξη κλπ, μέχρι την παρουσία τους στην αίθουσα τοκετού. Άρα μια ρημάδα άποψη μπορούν να την έχουν.

  114. Πρέπει να αναφερθεί πως οι γυναικολόγοι είναι φάρα μεταξύ των γιατρών, κάτι σαν τους θεολόγους μεταξύ των εκπαιδευτικών, ένα πράμα…

  115. ΣοφίαΟικ said

    Περίπτωση άλλης γνωστής μου: ο γιατρός την πίεζε να παει να γεννήσει από τον όγδοο μήνα με την προφαση ότι θα πήγαινε διακοπές. Η γνωστή μου έιπε όχι και πήγε στο μαιευτήριο κανονικά με φυσιολογικούς πόνους και ώ, του θαύματος, ο γιατρός της είχε αναβάλλει τις διακοπές του και ήταν εκεί, έτοιμος να της κάνει καισαρική. Όμως ο τοκετός προχωρούσε γρήγορα και δεν φαινόταν να υπήρχε καμία ανάγκη για καισαρική, καθώς το έμβρυο είχε αρχίσει να βγαινει. Και έρχεται ο γιατρός και της κάνει επισκληρίδιο, χωρίς να την έχει ρωτήσει από πριν αν θέλει και αμέσως δηλώνει ότι το έμβρυο πάσχει από καρδιακό προβλημα που κάνει απαραίτητη την καισαρική, γιατί η καρδιά του σταμάτησε να χτυπάει για λίγα δευτερόλεπτά αμέσως μετά την επισκληρίδιο. Η φίλη μου του είπε ότι δεν του έχει εμπιστοσύνη με αποτέλεσμα ο γιατρός να αρχίσει να τη βρίζει κι αυτή και τον άντρα της. Και την πήγε στο χειρουργείο με το ζόρι, με το μισό κεφάλι του μωρού έξω μόνο και μόνο για να το βγάλει απο την κοιλιά και να της κάνει κοπτική ραπτική.
    Όμως, όπως έμαθαν μετά ρωτώντας, η μικρή αυτή διακοπή στο ρυθμό της καρδιάς του εμβρύου ειναι φυσιολογική αντιδραση στη νάρκωση της επισκληριδίου και δεν σημαίνει τίποτα. Επιπλέον (κι αυτό μπορούσα να τους το πω κι εγώ) η επισκληρίδιος σε τόσο προχωρημένο στάδιο της γέννας δεν έχει κανένα νόημα, πέρα από το ότι σε προετοιμάζει για το χειρουργείο (γνωστή μου σε παρόμοια κατάσταση γέννησε μέσα σε μια ώρα και της έιπαν όταν έφτασε στο νοσοκομείο ότι τώρα δεν υπάρχει παυσίπονο).
    Η γνωστή μου μου έλεγε ότι αισθανόταν πολύ άσχημα που άφησε το γιατρό να της επιβάλλει μια εγχείρηση που δεν ήταν απαραίτητη και που δεν είχε ενημερωθεί η ίδια από πριν για ζητήματα όπως επισκληρίδιος κλπ.

  116. Γιάννης Ιατρού said

    113: Ωραίος 🙂

  117. ΣοφίαΟικ said

    113: το ότι κάθονται και κρατάνε το χέρι της συζύγου οι πατεράδες δεν απαλλάσσει τον χώρο της ιατρικής από τα πατριαρχικά του κατάλοιπα. Τα οποία είναι πολλά.
    Από το γεγονός ότι οι γιατροί ειναι στην πλειοψηφία άντρες οι οποίοι έχουν παραγκωνίσει τις μαίες και οι οποίοι πολλές φορές αποφασίζουν για την πελάτισσά τους μόνοι τους (βλ. 115, αυτά έγιναν το 2010, όχι τη δεκαετία του ’50), μέχρι το ότι εν έτει 2008, στην Πάτρα κι όχι σε κανένα κατσικοχώρι, σε ιδιωτική κλινική, γνωστή μου γέννησε αγόρι ενώ τους έιχαν πει ότι θα είναι κορίτσι και η αρχινοσοκόμα βούτηξε το νεογέννητο έτσι όπως ήταν, πριν το δει η μάνα του, και το έβγαλε έξω να το δείξει στους παππούδες για τα συχαρίκια. Αυτό ενώ μέσα οι γονείς ρωτάγανε που το πάτε το παιδί και νόμιζαν οτι για να τρέχει η νοσοκομα με το βρέφος κάτι σοβαρό έχει συμβεί.

  118. # 113

    αρκετοί άντρες, δεν είναι οι τύποι που παραγγέλνουν αγόρι… ώωωωωπ, εδώ είσαι λάθος, ακόμα υπάρχουν άντρες που παραγγέλνουν αγόρι είτε κορίτσι αλλά αυτές είναι γνώσεις που κυκλοφορούν από πατέρα σε γιό, δεν βγαίνουν παραέξω. Η πρώην σύζυγος μου-αλλά πάντα μητέρα των παιδιών μου- δεν έκανε ποτέ επιβαρυντικούς υπέρηχους είχε υπομονή να μάθει το φύλο και απορούσε που εγώ έλεγα πως είναι έγκυος τον γιό μου. Στο δεύτερο παιδί είχε κλονισθεί η εμπιστοσύνη της στις προβλέψεις μου μια που όλες οι κυράδες της λέγανε πως τα σημάδια δείχνουν αγόρι-μερικών γιατρών συστρατευθέντων με την ετυμηγορία των γραιών. Το να μου πει η νοσοκόμα «να σας ζήσει η κόρη» ήταν τόσο αναμενόμενο όσο η νίκη του ΠΑΟΚ με τον γαύρο στον τελικό του κυπέλλου, τότε που φωνάζανε πριν το 4-2 «σηκωσέτο το γ@μημένο, δεν μπορώ να περιμένω». Τότε ήταν «αλήτες ΠΑΟΚτσήδες» ένα χρόνο μετά το φώναζε όλη η Ελλάδα στην πορεία της Εθνικής για το γιούρο…

  119. Γς said

    113:

    >αρκετοί άντρες, δεν είναι οι τύποι που παραγγέλνουν αγόρι, καπνίζουν στο σαλόνι του μαιευτηρίου κλπ.

    Περιμένω στο ισόγειο του μαιευτηρίου της Ελενας με αγωνία το αποτέλεσμα της έκτακτης εισαγωγής της γυναίκας μου και προσπαθώ να κρατηθώ νηφάλιος [Σχ.34]

    Κι ήταν η τρίτη φορά μέσα σε ένα τέταρτο που τα μεγάφωνα πληροφορούσαν τον κύριο Γρηγοράκο ότι απέκτησε κόρη. Φαίνεται όμως ότι ο κύριος Γρηγοράκος δεν ήταν παρών και ίσως θα έπρεπε να το επαναλάβουν αργότερα.

    -Βρε το μανιάτη, λέω στον απέναντί μου, χαρούλες που θα κάνει με το μαντάτο.

    -Και αν σου πω ότι αυτός ο μανιάτης είμαι εγώ;

    Περίμενε. Τι περίμενε δεν ξέρω. Αλλά από ώρα, από την πρώτη αναγγελία στεκόταν ανέκφραστος σαν να περίμενε το τρόλεϊ στη στάση.

  120. Pedis said

    Ερωτήσεις: τι εννοείται με «κολπική γέννηση με χειρουργική επέμβαση»;

    Τα ποσοστά του πίνακα, όσον αφορά τις καισαρικές, είναι σχεδόν τα ίδια μεταξύ ΕΣΥ και Ιδιωτ.

    έχω χάσει το πόιντ …

    ότι παίζει ρεμούλα με κρατικό χρήμα είναι τρίβιαλ. Αλλίως γιατί στον κόρακα να άνοιγαν τα ιδιωτ. θεραπευτήρια και κλινικές, για να περιμένουν μόνον πότε θα αρρωστήσει ο λεφτάς ή ο έχων ιδιωτ. ασφάλιση;

    Αλλά πολύ φοβάμαι ότι στα σχετικά στατιστικά στοιχεία δεν είναι διεξοδικά. Φερειπείν, ποιο ποσοστό των καισαρικών που γίνονται στον Ιδιωτ. τομέα τα ασφάλιστρα καλύπτονται από τον ασθενή με τον ένα ή τον άλλον τρόπο. Έπειτα, υπάρχουν κι άλλα σημεία που χρειάζονται μελέτη.

  121. Γιάννης Ιατρού said

    113:/116: Και να προσθέσω Γιάννη, πως η κατάσταση της υγείας της κυοφορούσας και του παιδιού είναι ένα θέμα που επιρρεάζει και τους δύο συντρόφους και το (αναμενόμενο) παιδί. Βεβαίως η γυναίκα (και ίσως και το παιδί) έχει τις άμμεσες συνέπειες, αλλά δεν πρέπει το θέμα αυτό να περιορίζεται μόνο τις σωματικές επιπτώσεις, ψυχολογικά είναι συγκρίσιμες οι καταστάσεις. Αν βέβαια είναι και οι δύο άτομα που αγαπιούνται, ενδιαφέρονται για την υγεία τους και σέβεται ο ένας τον άλλο…, αλλιώς βράσε όρυζα 🙂

  122. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα, διαβάζω ενδιαφέροντα σχόλια. Γεια σου Σοφία!

    108 Έχεις δίκιο δεν ασχοληθήκαμε σχεδόν καθόλου με τα λεξιλογικά. Ειπαμε ότι λέγεται πως ο Καίσαρας είχε βγει με τομή, αλλά θαρρώ πως μπορεί να είναι και παρασυσχέτιση.

  123. ΣοφίαΟικ said

    Νομίζω ότι έχει να κάνει με την τεκνοποίηση είναι το πιο κλασσικό παράδειγμα όπου το οικονομικό κίνητρο κάνει τους γιατρούς να παραβλέπουν τα καθηκοντά τους προς την επιστήμη και τον ασθενή.
    Είναι πιο δύσκολο να αποδείξει κανείς ότι κάτι τέτοιο γίνεται σε άλλες ειδικότητες, αλλά κάποια παραδείγματα σαν αυτά που έδωσα πιο πάνω κάνουν πολύ εμφανές το παιχνίδι.
    Το πρόβλημα έιναι ότι αν προσπαθήσει κανείς να σφίξει τα λουριά για οικονομικούς λόγους και μόνο θα υπάρξουν αντιδράσεις. Χρειάζεται γενικότερη αναθεώρηση της νοοτροπίας του ασθενή (πρωτίστως).
    Όταν υπάρχουν γιατροί στην Ελλάδα που παραπληροφορούν για τα εμβόλια και για τα γενόσημα τί παραπάνω να πεις;

  124. ΣΠ said

    Κουίζ για τον Γς (και για όποιον άλλο):
    Πόσο καλά ξέρεις τις γυναικείες αντιδράσεις;

  125. nikiplos said

    2@, Εμ καθόλου έτσι δεν είναι…

    @20, πολλές φορές η έγγυος ΔΕΝ είναι σε θέση να αποφασίσει για τίποτε…

    @31, η κατακλείδα σας μάλλον αναδεικνύει το πραγματικό πρόβλημα…

    @36, ευτυχώς που κάνατε το σχόλιό σας γιατί μου είχαν φύγει τα ματάκια…

    Τα 42 έτη της συζύγου μου στο μαιευτήριο, ήταν ο μέσος όρος… δύο μόλις ήταν 35 και 37, κι οι άλλες τις αποκαλούσαν «μωρά»… το μέσον όρο 31 έτη, δεν ξέρω που τον βρήκαν εκείνοι που εκτιμούν τέτοια… Το αυτό σε όλες τις γυναίκες στον κύκλο μου, γέννησαν από τα 37 έως τα 48…

    @44, επειδή στην απάντησή σας προς το @19, φαίνετε ότι κινδυνολογείτε, αν υπάρχει αναφορά για αυτόν τον τερατώδη ισχυρισμό, θα θέλαμε και μιαν αναφορά… 🙂

    @47, Μάλλον Παναγιώτη Κ. φαίνεται ότι η Κυβέρνηση θα κάνει περικοπές στην υγεία τύπου Λάδωνι και σπεύδουν να το προπαγανδίσουν από τώρα, άλλη εξήγηση δεν βρίσκω για ένα τόσο πρόχειρο άρθρο…

    51@ Vrach πάτε μάλλον στην καρδιά του προβλήματος…

    @84, ευτυχώς ο Γσ, ύστερα από πολύ … ώρα (πλάκα) έθεσε σωστά το ζήτημα…

    @86, Λεώνικε ευτυχώς θέτετε τις σωστές βάσεις στο ζήτημα…

    Δεν θα εκφράσω την προσωπική μου εμπειρία γιατί θα είναι άστοχο… Μπορώ κάλλιστα όμως να κρίνω το άρθρο από … επιστημονική εγκυρότητα ως προς τη στατιστική του… Όπως κόμισε και ο Γσ πριν λίγες ημέρες, αυτή η συσχέτιση και παρατήρηση στατιστικών μέτρων συχνά οδηγεί σε παρανοήσεις…

    Πραγματολογικά δεδομένα: Η Ελλάδα έχει 55% καισαρικές κατά μέσον όρο, ενώ η υπόλοιπη ΕΕ 30%. Αυτό από μόνο του δεν λέει τίποτε… Είναι απλή ποσοτική αποτίμηση… Θα έλεγα μάλιστα ότι το να βγάζει κανείς συμπέρασμα από μία και μόνο τέτοια μέτρηση, είναι καθαρά Bulshits, αλλά δεν το λέω, δίνω το δικαίωμα της αμφιβολίας στον αρθρογράφο… 🙂

    Για να βγάλει κάποιος ένα συμπέρασμα απαιτούνται προφανώς:

    α. Το ποσοστό των ΚΤ ανά ηλικία ή τουλάχιστον ανά ηλικιακές ομάδες χωρίς μαγείρεμα εννοείται.
    β. Τη μέση ηλικία που γεννούν οι μεν και οι δε. Δηλαδή σε μία χώρα που έχει 30%, ποιά είναι η μέση ηλικία της γυναίκας που τεκνοποιεί? Περιττό να πω, πως το (α) έχει νόημα, οι μέσοι όροι συχνά οδηγούν σε βλακώδη ή λαθος συμπεράσματα, (αυτό περιλαμβάνει και το 55% έναντι του 30%… )
    γ. Το ποσοστό των ΚΤ, ανά κατάσταση της λεχώνας δηλαδή, αν έχει κάποιο αυτοάνοσο νόσημα, αν είναι στατιστικά ευεπίφορη για προεκλαμψία, αν έχει θυρεοειδή, εξώφθαλμο, μυωπία μεγάλη κοκ… Πάρα πολλά που αν τα τσουβαλιάζεις, οδηγείσαι συνήθως σε γενικεύσεις που δεν έχουν να πουν τίποτε (αν σε ενδιαφέρει η ουσία)…
    δ. Το ποσοστό των γεννήσεων γενικά ανά πληθυσμό. Κι αυτό είναι πολύ σημαντικό. Οι Γάλλοι κάνουν κατά μέσο όρο 3 παιδιά, οι Έλληνες μισό! (με μετρήσεις πριν το 2001 σταθερά, γιατί μετά το 2001 θα κλαίγαμε αν μετρούσαμε)…

    Και άλλα πρέπει να αναζητήσει κανείς προκειμένου να βγάλει συμπεράσματα (βιοτικό επίπεδο, ποσοστό θνησιμότητας σε μητέρες και νεογνά κοκ).

    Σταματώ εδώ… και ζητώ συγνώμη για το σεντόνι, αλλά μερικές φορές βγαίνω εκτός ρούχων… 🙂 που θα έλεγε και η κυρία Παναρίτις…

  126. Pedis said

    53.8% vs. 58.7% :

    Το δεύτερο τρομακτικό στοιχείο είναι η ευκολία με την οποία τα ιδιωτικά νοσοκομεία επιλέγουν την καισαρική τομή ως την πλέον ενδεδειγμένη μορφή γέννας.

    Νικοκύρη, ή τα μάτια μου ή τα νουμεράκια έχουν πρόβλημα; Ή εκείνος που έχει στήσει τον πίνακα δεν ξέρει σε τι αναφέρεται ή πώς το περνάει στον πίνακα.

  127. ΣΠ said

    122
    Η Wikipedia δίνει διάφορες εκδοχές:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Caesarean_section#Etymology

  128. nikiplos said

    Όσο για τα ιδιωτικά – δημόσια, μετά την κρίση ευτυχώς πολλά έχουν αλλάξει… Όμως μέχρι πρόσφατα το ΑΛΕΞΑΝΔΡΑ έκανε υστεροσκόπηση σε … δύο δόσεις και με διαφορά 15νθήμερου, ενώ τα ιδιωτικά πατ κιούτ και με 2.500 στο χέρι… 🙂

    Αν μιλήσουμε για εξωσωματική ή υποβοήθηση γονιμότητας τα ελληνικά δημόσια νοσοκομεία στερούνται εξ’ ολοκλήρου από αυτό το πρότζεκτ… 🙂 Δεν έχει και πολλές επιλογές δηλαδή ένα ζευγάρι που θα χρειαστεί υποβοήθηση…

    Αλήθεια αν μετά από φάρμακα, εξωσωματικές, χρόνια που προσμένατε παιδί και δεν πιάνατε, μένατε έγγυοι, θα ρισκάρατε την τόσο πολύτιμη κύησή σας στον φυσιολογικό τοκετό? Και δεν μιλάω για 25χρονες και 35χρονες, αλλά για 40ρες που είναι περίπου ο μέσος όρος… (πάλι καταχρηστικά… 🙂 )

  129. Γιάννης Κουβάτσος said

    Περί καταγωγής και ετυμολόγησης της καισαρικής τομής:
    https://www.google.gr/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://autochthonesellhnes.blogspot.com/2013/01/blog-post_3204.html%3Fm%3D1&ved=0ahUKEwiJwozbq9vSAhVJNxQKHcDVB98QFggkMAM&usg=AFQjCNHUAluiZOikJsW0TmWUybu7goZHDw&sig2=UVSEDt1qDfLzzWHiRjwEhw

  130. Μαρία said

    91
    >που ο κόλπος σχίζεται και γίνεται με τον πρωκτό μια τρύπα

    Τι ανοησίες λες, άνθρωπέ μου!
    Στη μάνα μου έκαναν μια μικρή τομή στο περίνεο. Γεννήθηκα στο Έλενα με ανώμαλη ισχυακή προβολή επι γλουτούς και το κεφάλι μου βγήκε με χειρισμό Bracht. Όλα καταγραμμένα στο ημερολόγιο της μάνας μου.
    Απο τότε φαινόμουν οτι θα γίνω ανάποδη, έλεγε η γιαγιά μου.

  131. Pedis said

    Α, για το άλλο: είναι προφανώς μύθος τα του Καίσαρα και της τομής.

  132. Babis said

    108
    Η καισαρική τομή εφαρμοζόταν από την αρχαιότητα σε πολλούς πολιτισμούς σε μια προσπάθεια να σώσουν το παιδί στην περίπτωση που η μητέρα πέθαινε κατά την διάρκεια της γέννας.
    Η φήμη ότι ο Καίσαρας γεννήθηκε με καισαρική τομή αποδίδεται στον Πλίνιο τον πρεσβύτερο. Αν ισχύει αυτό, είναι πιθανό ο Πλίνιος να χρησιμοποίησε κάποιο χρόνο του ρήματος caedo που σημαίνει κόβω, πιθανόν το caesus eram και εκεί να βρίσκεται η ετυμολογία.

  133. Babis said

    Ουπς! Έγραφα παράλληλα και δεν είδα το 129.

  134. Γς said

    91
    >που ο κόλπος σχίζεται και γίνεται με τον πρωκτό μια τρύπα

    Μόνο η τρύπα που βάζεις νερό και τρύπα που βάζεις λάδι σχετίζονται.

    Κι αυτό όταν έχεις κάψει φλάντζα

  135. Γς said

    Εγώ δεν ξέρω πως γεννήθηκα. Και ούτε ρώτησα να μάθω, Αφού με πήραν απ τους γύφτους, όπως μου’ λεγαν

  136. Αφώτιστος Φιλέλλην said

    130. Επιτέλους κατάλαβα 🙂 .

    Εγγενηθην 3,750 kg , ανέτως με φυσιολογικό τοκετό (δεύτερο τέκνο της οικογένειας) σε ιδιωτική κλινική στον Δήμο Αθηναίων.

    Η κόρη μας-λόγω υψηλής μυωπίας- με καισαρική στο Αλεξάνδρα.

  137. Spiridione said

    Ο Ερντογάν έχει επιβάλει περιορισμούς στην καισαρική τομή. Τώρα τι είδους περιορισμούς και κατά πόσο είναι αποτελεσματικοί δεν ξέρω
    http://www.hurriyetdailynews.com/restrictions-on-caesarean-are-no-ban-minister-says.aspx?pageID=238&nID=24789&NewsCatID=341

  138. Pedis said

    μέχρι να πάρω καμιά απάντηση στο (#126, #120) πώς και γιατί συνάγεται ότι το 58% καισαρικών στα Ιδιωτ. είναι πιο τρομακτικό από το 58% στο ΕΣΥ …

    κοιτάζω στα πεταχτά τα σχόλια μπας και βρω καμιά ανάλογη παρατήρηση, αλλά δεν …, βλέπω, όμως, την ερώτηση του Σπιράλ (# 19):

    Τροφή για σκέψη: Γιατί η (φιλοΣΥΡΙΖΑ) ΕφΣυν θέτει το ζήτημα των καισαρικών τοκετών καθαρά σε οικονομική βάση;

    Ένα σκέλος της απάντησης είναι προφανές και δεν αξίζει να επιμείνουμε.

    Ένα άλλο, συμπηρωματικό ενδεχόμενα προς το ανωτέρω τετριμμένο, θα είναι η εισαγωγή «όπως στο εξωτερικό!» της αλτέρνατιβ πρακτικής (και μάλιστα καμπάνια αριστερόστροφης πολιτική θέσης με καταγωγή στις πιο βλακώδεις πηγές πολιτικού και κοινωνικού πρωτογονισμού της σύγχρονης αριστεράς)

    του τοκετού στο σπίτι. Και με οικονομικά κίνητρα. Κάτι ψωροδίφραγκα και μια μαία.

    Πριν ακούσω καμιά παπαριά, προειδοποιώ, για το ποσοστό θανάτων νεογνού και μητέρας μέχρι πριν από μερικά χρόνια από μία και μόνο από τις αιτίες: μεγαλύτερο μέγεθος του μωρού σε σχέση με τις διαστάσεις του κόλπου … Να την ακούσω και θα δωσω το νουμεράκι …

  139. sarant said

    138 Τα ποσοστά είναι σχεδόν ίδια σε ιδιωτικά και δημόσια νοσοκομεία, πέντε μονάδες πιο πάνω τα ιδιωτικά. Και τα δύο ποσοστά είναι πολύ πιο πάνω από τον ευρωπαϊκό μέσο όρο. Αυτό αναρωτιέμαι πώς εξηγείται και ακόμα εξήγηση δεν διάβασα.

  140. Πέπε said

    @105:
    > > Δεν είναι ενδιαφέρον το ότι έχουν άποψη, και μάλιστα ιδιαίτερα έντονη, κυρίως άντρες;

    Μπα. Αναμενόμενο, και ήδη πριν αρχίσει η κυρίως συζήτηση είχε προβλεφθεί:

    > > Κι εγώ θα ήθελα να ακούσω σχόλια από γυναίκες αν και το ιστολόγιο ανδροκρατείται (#6).

    Αυτό μπορεί να εκληφθεί και ως σχόλιο περί στατιστικής, και να δέσει και με άλλα σημεία της συζήτησης…

  141. spiral architect said

    Ετυμολογικό διάλειμμα:

  142. Γιάννης Κουβάτσος said

    Σχετικά με τον κατ’ οίκον τοκετό, τα επιχειρήματα υπέρ είναι μάλλον νιου έιτζ επιπέδου, ενώ τα επιχειρήματα κατά έχουν στέρεη επιστημονική βάση:
    https://www.google.gr/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.eutokia.gr/%25CE%25AC%25CF%2581%25CE%25B8%25CF%2581%25CE%25B1/%25CF%2584%25CE%25BF%25CE%25BA%25CE%25B5%25CF%2584%25CF%258C%25CF%2582/%25CF%2584%25CE%25BF%25CE%25BA%25CE%25B5%25CF%2584%25CE%25BF%25CF%2582-%25CF%2583%25CF%2584%25CE%25BF-%25CF%2583%25CF%2580%25CE%25B9%25CF%2584%25CE%25B9/&ved=0ahUKEwiPqP61wNvSAhUB0xoKHbxHAi0QFggYMAA&usg=AFQjCNHB7CY2gS3Etjj4tO2Q6oq0Xgc6zQ&sig2=yunWl4ZelUPdoeDi6o3A8A

  143. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Για το παραμύθι «μια φορά καισαρική,όλες καισαρική»

    Μια φίλη στη δεύτερη εγκυμοσύνη έψαχνε να βρει γυναικολόγο να την αναλάβει για φυσικό τοκετό ενώ είχε κάνει καισαρική στην πρώτη γέννα. Αισθανόταν όπως μας έλεγε ότι βιάστηκε και το δικό της σώμα και του μωρού σ΄εκείνη την καισαρική και δεν θα το επαναλάμβανε επ΄ουδενί. ‘Ηταν αποφασισμένη.Οχτώ γιατρούς είχε αλλάξει που δεν δεχόντουσαν αλλά η ένατη την ανέλαβε και πράγματι γέννησε κολπικά (σήμερα έμαθα αυτή την εκφορά) μια χαρά.
    Σε μια ακόμη περίπτωση φιλικού ζευγαριού η γυναίκα γέννησε σχεδόν στα σκαλιά του μαιευτηρίου καθώς ερχόντουσαν τρέχοντας με τ΄αμάξι τους από Πάτρα στο γυναικολόγο της στην Αθήνα και δεν πρόλαβε ο δόκτορας την προγραμματισμένη καισαρική όπως στην πρώτη της εγκυμοσύνη.

    Δεν είναι δυο μήνες που γέννησε μια νεαρούλα, εγγονή φίλων, σπίτι τους εδώ στην Αθήνα με μαία και πήγαν όλα καλά.Βέβαια ήταν επιμονή κι απόφαση της ίδιας της κοπέλας.Οι άλλοι είχανε μουρλαθεί από ανησυχία. Ο νεαρός δε μπαμπάς είτανε να τον κλαιν τα περιστέρια.Είναι και καλλιτέχνης κι έκανε το γενναίο πως θα της έπαιζε και μουσική κείνη την ώρα αλλά (μπορεί και να) ίσα που δε λιποθύμησε 🙂

    Παρατηρώ εδώ ότι πιο πολύ φοβιστικά τα λένε τ΄αγόρια 🙂

  144. Pedis said

    # 139 – αυτό μπορεί να είναι άλλο ερώτημα. Το ποβλημα είναι ότι η θέση του άρθρου

    Το δεύτερο τρομακτικό στοιχείο είναι η ευκολία με την οποία τα ιδιωτικά νοσοκομεία επιλέγουν την καισαρική τομή ως την πλέον ενδεδειγμένη μορφή γέννας.

    απορρίπτεται αμέσως από τα δεδομένα που ο αρθρογράφος ο ίδιος παρουσιάζει.

    Πέραν αυτούμ να δούμε και ποια είναι τα ποσοστά στο εξωτερικο και αν εκεί υπάρχει πλαφόν στις καισαρικές ή όχι.

    Πάντως οι σχολιαστές συνεχίζουν να γράφουν και να σχολιάζουν σαν η «αποκαλυπτική- βόμβα» θέση του άρθρου να ήταν αληθινή.

    όχι, πες μου, δηλαδή, έχω λάθος;

  145. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    141. >>Ετυμολογία κάθε Πέμπτη στις 17:30.
    Αμανείτανε ο Νικοκύρης εδώ κι εύκαιρος (λ.τ) να οργανώναμε λέει κει απέναντι την ίδια ώρα, κάθε Πέμπτη συνάντηση-μάθημα με το ίδιο θέμα! το φαντάζεστε; 🙂 🙂 🙂 🙂

  146. atheofobos said

    Για όσους δεν έχουν πρόβλημα στην παρακολούθηση ιατρικών επεμβάσεων, αξίζει τον κόπο να δουν το παρακάτω βίντεο που αναφέρεται στον τοκετό ισχιακής προβολής του εμβρύου σαν της Μαρίας στο 130.
    Και οι μη ειδικοί μπορούν να κατανοήσουν τα προβλήματα που μπορούν να προκύψουν σε ένα τέτοιο τοκετό και γι΄αυτό πλέον στον Δυτικό κόσμο ,πλην πολύτοκων γυναικών με όχι μεγάλο έμβρυο , διενεργείται ΚΤ.
    Λίγες φορές σε δύσκολο ΦΤ μπορεί να γίνει ρήξη του κόλπου μέχρι το έντερο ακόμα και αν έχει γίνει περινεοτομή,η οποία βέβαια αποκαθίσταται χειρουργικώς με πολύ καλά αποτελέσματα.

  147. nikiplos said

    143@, αγαπητή Έφη πολύ τυχερή η φίλη σου που τη γλύτωσε φθηνά στην αποκοτιά της να υποκαταστήσει τους γιατρούς… 🙂
    Κι εγώ δεν έχω πάρει αντιβιοτικά μετά από δύσκολη εγχείριση (από την αντιφαρμακευτική μλκ που με έδερνε τότε) και το πλήρωσα πολύ ακριβά… Βέβαια μετά από 6 ώρες εγχείριση, όπου στο χειρουργείο πρόλαβαν και έσωσαν ακατάσχετη αιμοραγία από αρτηρία, δικαιολογούνται οι μλκς… 🙂

    Τι ηλικίες είχαν οι φίλες σου? Γιατί οι νέες γυναίκες δεν έχουν τόσο ανάγκη… Το πρόβλημα εντοπίζεται στις μεγάλες που γεννούν μετά από δυσκολία να μείνουν έγγυες… Και δυστυχώς IMHO είναι η πλειοψηφία σήμερα…

  148. # 139

    Καθαρά οικονομικό θέμα, με φυσιολογική γέννα πληρώνεις, με καισαρική τομή πληρώνει το ασφαλιστικό ταμείο, τι δεν καταλαβαίνεις ;

  149. ΓιώργοςΜ said

    139 Πολλές εξηγήσεις ακούστηκαν, το πόσο είναι πειστικές δεν ξέρω, σουμάρω αυτές που θεωρώ σημαντικότερες:
    -Ελλιπής εκπαίδευση και ανασφάλεια των γιατρών: «Αφού η καισαρική θα πετύχει σίγουρα, γιατί να μπλέκω με διαδικασίες που θέλουν γνώση πολλών τεχνικών; Μία τεχνική για όλα»
    -Οικονομικό κίνητρο: Η αμοιβή του γιατρού είναι (τις περισσότερες φορές) υψηλότερη ως πολλαπλάσια για μια επέμβαση. Το ίδιο και για την κλινική (στον ιδιωτικό τομέα το τελευταίο).
    -Απουσία ελέγχου. Κανείς γιατρός δεν καλείται να λογοδοτήσει επειδή κάνει πολύ περισσότερες καισαρικές από τη νόρμα (οι ιατρικοί σύλλογοι είναι περισσότερο συνδικαλιστικά παρά επιστημονικά και πειθαρχικά σωματεία).
    -Έλλειμα παιδείας των γονέων, ειδικά των μητέρων. Μοναδική πηγή πληροφόρησης είναι ο γιατρός που τις παρακολουθεί. Αν υπάρχουν ανεξάρτητες δομές που δίνουν έγκυρη πληροφόρηση πριν τον τοκετό, ιδανικά από το σχολείο (Λάμπρο πού είσαι; 🙂 ) ή από έγκυρες επιμορφωτικές δράσεις, οι γονείς θα είναι λιγότερο έρμαια ενός (για οποιονδήποτε λόγο, υστερόβουλου, ανασφαλούς κλπ) ανεπαρκούς γιατρού.

    Αν θα ήταν να προκρίνω κάτι σαν λύση θα ήταν η θεσμοθέτηση μηχανισμού ελέγχου, αλλά κυρίως της επαγγελματικής/επιστημονικής νοοτροπίας που να κάνει τον έλεγχο ευπρόσδεκτο, και η αποσύνδεση του οικονομικού οφέλους από τη διαδικασία. Ουτοπικά όλα, ή, καλύτερα, μη εφαρμόσιμα βραχυπρόθεσμα.

  150. nikiplos said

    @139, κατά τη γνώμη μου εξηγείται από άλλους δείκτες. πχ ηλικία των έγγυων στη χώρα μας έναντι εκείνων που έχουν χαμηλότερα ποσοστά… Ο χάρτης στο @30 το δείχνει καθαρά αυτό, αν σκεφτεί κανείς ότι στον Δυτικό κόσμο, οι γυναίκες μένουν έγγυες για πρώτο τοκετό, ολοένα και σε μεγαλύτερες ηλικίες…

    πιό πάνω στο σχόλιο @125, μίλησα και για την αξία που πρέπει να δίνει κανείς σε «μέσους όρους»… 🙂

  151. leonicos said

    Γιώργο Μ, κάνεις λάθος

    Όταν έχεις ινιακή προβολή, προβολή ώμου, ή έξοδο χεριού, ποια είναι η τεχνική που πρέπ[ει να ξέρεις για να γυρίσεις το παιδί, που έχει αρχίσει να γεννιέται, πίσω στη μήτρα, χωρίς τίποτα να σου εξασφαλίζει ότι θα κατέβει κανονικά. Πόσους τέτοιους χειρισμούς μπορεί να υποστεί μια γυναίκα ξύπνια, σε εξώθηση, με τα πόδια ανοιχτά και τα χέρια του επαϊοντος μέσα στον κόλπο της;

    Επίσης ξέχασανα σας αναφέρω τον εμβρυουλκό. Είδα να τον χρησιμοποιούν και να παραμορφώνουν το πρόσωπο με τα μάτια να πηγαίνουν άλλο εδ’ώ και άλλο εκε’ί. Έλεγε μ΄λιστα ο γελοιοδέστατος που τον χρησιμοποιούσε, έκανα τρίμηνο, «Ας μη γίνουν όλοι πυρηνικοί επιστήμονες» Κατ’αλαβες;

    Για γκούγκλισε και τον εμβρυοτόμο! Και φαντάσουν μια γυναίκα με τα πόδια ανοιχτά και το γιατρό να χώνει το μαχαίρι στο κεφάλι του παιδιού για να το κόψι στα δυο, να την ξεγεννήσει. Φυσικά δεν τον είδα να χρησιμοποιείται, διότι έκαναν καισαρικ’ή σεα υτή την περίπτωση.

    Πολύ κλή η μητ’ερα φύση, αλλά εκείνες που θέλλουν να γεννήσουν σαν τη μαμά και τη γιαγιά, ν’ αναλογιστούν ότι θα μπορούσε να είχαν IQ 120 αντί 90, και να τσεπώσουν καμιά επιληψία για το παιδί τους που θα το γεννήσουν φυσιολογικά

  152. ΓιώργοςΜ said

    >μια φορά καισαρική, όλες οι φορές

    Ίσχυε για την παλιά τεχνική, όπου η τομή γινόνταν κάθετα, από τον αφαλό προς τα κάτω. Η τομή αυτή κόβει κάθετα τις μυϊκές ίνες της μήτρας, με αποτέλεσμα να μειώνεται η μηχανική της αντοχή και άρα να αυξάνεται η πιθανότητα ρήξης με τις ωδίνες. Εδώ και πολλά χρόνια η τομή γίνεται οριζόντια, οι μυϊκές ίνες περισσότερο διαχωρίζονται παρά τέμνονται, κι έτσι η επούλωση είναι καλή.
    (Οι λιγότερο σχετικοί με την ανατομία, ας φανταστούν τις μυϊκές ίνες σαν το στημόνι του αργαλειού. Αν κόψει κανείς ένα χαλί παράλληλα με το στημόνι, μπορεί να επισκευαστεί σχετικά εύκολα. Αν κοπούν τα νήματα του στημονιού, ουσιαστικά το χαλί χωρίζεται στα δύο).
    Το «μία φορά, όλες οι φορές» ισχύει μόνο σε περιπτώσεις που η ανατομία απαγορεύει τον φυσιολογικό τοκετό.

  153. leonicos said

    Ξέχασα και τις βεντούζες, τοκετ’ός με αναρροφητήρα. Εκεί τουλάχιστον κάνεις ένα υποδόριο αιμάτωμα που φεύγει μετά. Πιάνεις τιο τριχωτό με βεντούζα και τραβάς

  154. ΓιώργοςΜ said

    151 Για ποιό; Ήμουν φλύαρος σήμερα 🙂

  155. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    147. >>στην αποκοτιά της να υποκαταστήσει τους γιατρούς…
    Οι γιατροί είναι που υποκαθιστούν τη φύση 🙂 . Αστειεύομαι λιγάκι.
    Αν είχα κόρη κι εγώ θα φοβόμουν να γεννήσει σπίτι αλλά αν εκείνη το αποφάσιζε θα τη στήριζα. Είμαι λίγο πιο ψύχραιμη από το μέσο όρο σ΄αυτό το θέμα.Το πιστεύω φυσική λειτουργία. Μεγαλειώδη μεν αλλά όχι για τρόμο.Το θηλυκό
    σώμα είναι φτιαγμένο να μπορεί να υποστηρίξει και τη γέννα και την τροφή και ανατροφή του νεογνού. Εννοείται ότι η ιατρική συνδρομή/παρουσία διασφαλίζει την περίπτωση που κάτι πάει στραβά. Ίσως επειδή έχω μεγαλώσει σε χωριό,έχω ακούσει για τόσες γέννες με μαμή, έχω δει τόσα οικόσιτα να γεννιούνται, έχω «ξεγεννήσει» ολομόναχη, μικρούλα στο δημοτικό την κατσικούλα μας στο χωράφι κι έχω γεννήσει και η ίδια.Τυχαίνει να έχω βιώσει τελείως «αποδραματοποιημένη» πώς να πω, την εμπειρία του τοκετού, χαλαρά κι ανθρωπινά κι ας ήταν πολλές ώρες, αλλά βέβαια ήταν στο εξωτερικό.

    Σ΄αυτό που ρωτάς Νικιπλε,
    η μικρή που γέννησε στο σπίτι,ήταν 25άρα. Οι άλλες δυο οι δευτερότοκες, 35 και 38.

  156. leonicos said

    Έφη Έφη, όλα συμβαίνουν. Ασφαλώς υπάρχουν περιπτώσεις που γίνεται ΦΤ μετά από καισαρική, και στην Αρτοτίνα οι γυναίκες γεννούσαν με μαία του χωριού, σπίτι τους. Αλλά πέθαναν 2 σε σύνολο 5 από αιμορραγία στο δρόμο προς Άμφισσα. Αν 40% θάνατος είναι αποδεκτό ποσοστό… πάω πάσο.

    Η σύγχρονη καισαρική με την εγκάρσια τομή και στη μήτρα αφήνει καλύτερη αντοχή. ΟΜΩΣ πάντα υπάρχει ο κίνδυνος της ρήξης. Και τότε αν δεν πεθάνουν και οι δύο ή ο ένας, θα είναι μόνο αν ο τοκετός επιχειρήθηκε μέσα στο χειρουργείο, με όλα έτοιμα (περασμένες γραμμές, ορούς κλπ) για επέμβαση.

    Να γεννήσεις με μαμή χωρίς έναν ορό στο χέρι είναι παλαβωμάρα. Δεν είναι γενναιότητα. Το ότι μερικοί παλαβοί φαντάζουν γενναίοι, η παλαβωμάρα δεν είναι ο δρόμος για όλους

  157. nikiplos said

    Έχω μια εξαδέλφη που εξήλθε με εμβρυουλκό… ας μην μιλήσω καλύτερα… 😦

  158. leonicos said

    Το παράκανα σήμερα αλλά φταίει ο Γς που γεννήθηκε στο ίδιο μαιευτήριο μ’ εμένα, και βοηθούσε τον γιατρό πριν πάρει η μαμά του εξιτήριο.

    Είπαν να τον κάψουν να γλιτώσει ο κόσμος, αλλά το πετρ’ελαιο ήταν νερό, και δεν έπαιρνε φωτιά

  159. Γς said

    Κι ο πελαργός;

    Γαμώτο…

  160. nikiplos said

    Προσωπικά γεννήθηκα 1650γρ που με τη φύρα έγιναν 1450γρ αρχές του 7ου μήνα (δεν μετρούσαν εβδομάδες τότε). Απούσης άλλης φροντίδας με έβαλαν ανάμεσα σε δύο σόμπες πετρελαίου με μπουριά, καθώς τότε ήταν Δεκέμβρης και οι μονοκατοικίες δεν ήταν και οι καλύτερες από θερμομόνωση… Το ότι επέζησα το επέλεξε απλά η Φύση… Οι εδώ Ιατροί έδιναν κάτω από 5%, ενώ οι Γάλλοι όταν μετά από 40 χρόνια τους είχα πει την ιστορία την αμφισβητούσαν, δεν πίστευαν δηλαδή ότι ήταν εφικτή η επιβίωση…
    Να προσθέσω ότι ο τοκετός (αποβολή δηλαδή) ήταν φυσιολογικός! 🙂
    Η Επιστήμη και Τεχνολογία έρχονται να βελτιώσουν τις συνθήκες της αναπαραγωγής και για το έμβρυο και για τη μητέρα… Τα οικονομικά μεγέθη που συνεπάγονται αυτή τη βοήθεια-υποβοήθηση της Φύσης από τον άνθρωπο κατά τη γνώμη μου, αν πρόκειται για τεκνοποίηση δεν πρέπει να μετρώνται… Το ευτυχές αποτέλεσμα μιας πολύτιμης κύησης δεν έχει μέτρο για τους γονείς…

    Η πολιτεία θα πρέπει να εστιάσει, να δίνεται αυτή η φροντίδα και βέλτιστη περίθαλψη από το κράτος για εκείνους που δεν δύνανται… Προσωπικά γνωρίζω αρκετά ζευγάρια που θα ήθελαν να κάνουν παιδιά και δεν δύνανται οικονομικά, ούτε οι ίδιοι ούτε οι οικογένειές τους… 😦

    Ευτυχώς η κρίση έχει αλλάξει τα μυαλά των Ιατρών και των Δημοσίων και των Ιδιωτικών τελευταία και αυτό αναμφισβήτητα είναι καλό νέο…

  161. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    156. Leonicos
    Πότε ήταν αυτό; Να πεθάνουν 2 στις 5 είναι πάρα πολύ! Ούτε προπολεμικά τέτοιο ποσοστό.Από τις αφηγήσεις στο χωριό λέω δεν έχω ακούσει παρόμοια αναλογία.
    Κατά σύμπτωση η φίλη μου που γέννησε στα σκαλιά του μαιευτηρίου, είναι από το Λιδωρίκι. Έχω πάει στα πέριξ 🙂

  162. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    141 Θα φορέσω περούκα καμιά μέρα και θα πάω!

    144 Το έγραψα όμως στην εισαγωγή μου ότι εμένα αυτό κυρίως με ενδιαφέρει και δεν διαφοροποίησα και τόσο τα ιδιωτικά (λέω «κάπως πιο ευεπίφορα»).

  163. Μπούφος said

    Δεν πρόλαβανα διαβάσω όλα τα σχόλια
    διότι σήμερα- προ ολίγου ηρέμησα από τις υποχρεώσεις..

    157 Νικι..πες μας! πες μας! τι κουσούρι τής άφησε ο εμβρυουλκός;
    Αυτός ο Γς, επεισοδιακός όπως πάντα. Από μωρό, εμβληματικός!
    😉

    Η ίδια, τα παιδιά τα έκανα φυσιολογικά. Στα ενδιάμεσα των πόνων, ο μαιευτήρ, θυμόταν ανέκδοτα για να ξεχνιόμαστε. Όλα πήγαν κατ’ ευχήν, με τέλειες ραφές (ούτε ραπτομηχανή Σίντλερ..φτου Σίνγκερ- να δούλευε) στο περίνεο!
    😉

  164. Pedis said

    # 139, 144 – για τη γκραν μπαρούφ του άρθρου, κανείς να σχολιάσει;

    Για το τι σημαίνει «κολπική γέννηση με χειρουργική επέμβαση» είναι στους περισσότερους κατανοητό;

    Νικοκυρη, έχεις τα στατιστικά στοιχεία περί καισαρικών ανά χώρα στην ΕΕ; Ανά ηλικία εγκύου;

    Η σύγκριση 30% εκεί vs. 58% εδώ, έχει σχεδόν μηδενική αξία.

    Εγώ φαντάζομαι, για παράδειγμα, ότι το ποσοστό στη ΜΒ θα ειναι 0.000001% αν κρινω από την βασιμότητα της πληροφορίας ότι μόνο ένας πλήρης δωρεάν γυναικολογικός έλεγχος προβλέπεται από το nhs.

  165. cronopiusa said

    Γεννήσαμε στο σπίτι μετά από καισαρική!

    Las niñas de Guatemala

  166. Pedis said

    Επειδή έχω καταλάβει ότι αρέσουν οι αριθμοί και γίνεται συζήτηση επί δεδομένων, να κάποια ενδιαφέροντα στοιχεία, όχι πολύ παλιά, του 2013.

    Η περίπτωση της Ελλάδας δεν διακρίνεται. Η Ιταλία έχει ποσοστό περί το 40% γεννήσεων με καισαρική. Υπάρχει ισουψές άλλο ένα κόκκινο δισκάκι. Άντε νάναι της Ελλάδας. Μπορεί. Μπορεί και όχι. Σε παρόμοιες συλλογές στοιχείων , από ένα γρήγορο ψάξιμο που έκανα, από τον WHO κλπ, προσφάτων ετών δεν αναφέρονται σχετικά δεδομένα από τις ελλ. υπηρεσίες.

    Πάντως, από τον τρόπο που έχει συνταχτεί ο πίνακας στοιχέιων του εοππυ, τείνω να πιστέψω ότι έχει πέσει και μπαλαμούτι στα ντάτα.

    Σε κάθε περίπτωση, άσχετο, σημειώστε στο γράφημα τη «maternal mortality» (προσοχή, λογκ σκέιλ!) στις ΗΠΑ.)

  167. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Κι εδώ ένα παλιότερο ,του 2012,αλλά με στοιχεία του 2005 λέει μέσα, για τα ποσοστά της καισαρικής και τις στατιστικές
    http://antikleidi.com/2012/11/25/the-traps-of-statistics/

  168. Pedis said

    # 167 – και με στοιχεία από τρία νοσοκομεία, λέει.

    Πώς τόλεγε ο Σέρλοκ;

    “Data!data!data!» he cried impatiently. «I can’t make bricks without clay.”

    αλλά κι ούτε clay με skata.

  169. cronopiusa said

    Babis 87

    #41″Στην Ινδία 540 θάνατοι ανά χίλια ζώντα νεογνά, στον Καναδά 4 θάνατοι ανά χίλια ζώντα νεογνά»

    αβλεψία και κεκτημένη ταχύτητα, συγνώμη

    ανά 100.000 ζώντα νεογνά

  170. atheofobos said

    166
    Σύμφωνα με τα στοιχεία που έδωσα στο 102 η Ελλάδα πρέπει να είναι σήμερα λίγο ψηλότερα από την Ιταλία.

  171. Γιάννης Κουβάτσος said

    Οι συνωμοσιολογίες περί της προβολής του θέματος από τη «φιλοσυριζαίικη Εφσυν» καταρρίπτονται από το γεγονός ότι το θέμα προβάλλουν και αντικυβερνητικές εφημερίδες όπως το Έθνος, η Καθημερινή κα.
    Εδώ μια αμφισβήτηση της εγκυρότητας των στατιστικών δεδομένων:
    https://www.google.gr/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://antikleidi.com/2012/11/25/the-traps-of-statistics/&ved=0ahUKEwjRtoXf5dvSAhXE7hoKHc6QDTIQFggYMAA&usg=AFQjCNHmiXQ6kufJ5DRmIOM60_uHQnpRYA&sig2=3h2rfj5Z606_iVZq310gCQ

  172. Γιάννης Κουβάτσος said

    Α, με πρόλαβε η Έφη. 😊

  173. ΓιώργοςΜ said

    Και μια αναλυτικότατη αναφορά από την Κύπρο (ψάχνω ακόμη για τα δικά μας)…
    Δεν είναι πολύ διαφορετικά τα πράγματα
    http://www.mof.gov.cy/mof/cystat/statistics.nsf/All/2709ED677B77A71DC22577EA00301541/$file/PERINATAL_HEALTH_SURVEY_2007-291110.pdf?OpenElement

  174. ΓιώργοςΜ said

    Στη δεύτερη στατιστική είναι οι ηλικίες των μητέρων:
    http://www.statistics.gr/el/statistics/-/publication/SPO03/-
    (Ακόμα ψάχνω για τις καισαρικές…)

  175. Αναρωτιέμαι αν υπάρχει έγκυρη στατιστική μελέτη για το ποσοστό γενικότερων επιπλοκών για τη μητέρα και το βρέφος μετά από ΦΤ σε σύγκριση με την ΚΤ . Όχι μόνο για τη θνησιμότητα που είναι η σοβαρότερη επιπλοκή , αλλά και για τόσες άλλες που επηρεάζουν τη σωματική και νοητική κατάσταση του βρέφους ή δημιουργούν σοβαρά προβλήματα στη μητέρα. Οι περιπτώσεις αυτές θα μπορούσαν να αποφευχθούν ή να αντιμετωπιστούν ευκολότερα με καισαρική ή όχι? Πιστεύω πως θα ήταν παραπάνω από ενδεικτικό.
    155 Ε όχι και τοκετός στο σπίτι! Είπαμε, σοφή η μητέρα φύση, αλλά τι θεωρείται σήμερα φυσιολογικό σηκώνει πολλή συζήτηση. Υπάρχει και η κοινή λογική, αν αναλογισθούμε τους κινδύνους

  176. 35, … ο Βρούτος. …

    Η καισαρική, ως γνωστόν, ονομάστηκε έτσι όταν
    ο Καίσαρας,
    βλέποντας ξαφνικά το νεογέννητο
    του Βρούτου,
    – γεννημένο με την καινοτόμο τομή –
    αναφώνησε με απορία:
    «Κι εσύ τέκνον, Βρούτε;»

  177. Pedis said

    Στο χιλιοστό σχόλιο,

    άμα βρεθούν αξιόπιστα, συγκριτικά δεδομένα και λεπτομερή δεδομένα (1,2) και κυρίως γίνει δυνατό να εξηγηθούν οι αριθμοί στον πίνακα του άρθρου και τι διάολο σημαίνει το «κολπική γέννηση με χειρουργική επέμβαση» για το οποίο παρατηρείται μεγάλη διαφορά μεταξύ ΕΣΥ και ιδιωτικών κλινικών, διότι στις καισαρικές δεν παρατηρείται καμιά διαφορά,

    ε τότε να ξαναγραφτούν άλλα χίλια από την αρχή. (ίσως περισσόετρο ενδιαφέροντα, μάθαμε πώς γεννήθηκε ο ένας, πώς συνελήφθη ο άλλος, τι πάνα του βάζανε κλπ)

    (1) όποιος ήρως βρει αξιόπιστα στοιχεία να κάνει κι έναν κόπο να δει αν και σε πόσες χώρες έχει επιβληθεί πλαφόν ανά νοσοκομείο και ανά γιατρό στις καισαρικές.

    (2) Α, και το ποσοστό γυναικών πάνω από 35 που τεκνοποιούν για πρώτη φορά.

  178. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Δ Μούτσης- Κ Τριπολίτης, Φράγμα

    Μα οι ήρωές της που ήτανε φτιαγμένοι
    σε χαρτί και πλαστελίνη μυθική
    επιστρέφουν τώρα πάλι λέω ξαναγεννημένοι
    αλλά με νυστέρι και τομή καισαρική

  179. Πάνος με πεζά said

    @ 143 : Υπάρχει ένας όρος, γι ατη γυναίκα που έχει γεννήσει μιά με τη μία και μιά με την άλλη μέθοδο. Μου διαφεύγει, αλλά λεξικογραφικά ίσως θα έπρεπε να τον πούμε.

  180. voulagx said

    #130: Μαρια, ολα αυτα τα επιστημονικα σημαινουν οτι βγηκες με τα ποδια; Εγω με τα ποδια βγηκα, αναποδα, υπεφερε η μανα μου οπως μου ελεγε, ε.. βγηκα λιγο αναποδος 🙂

  181. Ανώδυνος τοκετός – σχήμα οξύμωρο

  182. Γς said

    Ανώδυνος τοκετός.

    Μόνο με παρένθετη μάνα

  183. Μαρία said

    180
    Εγώ είμαι ανάποδη νούμερο 1. http://arkasemm.gr/article2.html

  184. Spiridione said

    Εδώ είναι το πόρισμα του ΠΟΥ (κάτω-κάτω λινκ)
    http://www.moh.gov.gr/articles/ministry/grafeio-typoy/press-releases/4509-apanthsh-toy-ypoyrgoy-ygeias-an-ksanthoy-sth-boylh-to-porisma-toy-poy-gia-tis-kaisarikes-tomes-sthn-ellada

    177. κολπικός τοκετός με χειρουργική επέμβαση, έτσι λέγεται στα κλειστά (όχι κοινά όπως γράφεται στο πόρισμα) ενοποιημένα νοσήλια (ΚΕΝ).
    Τοκετός με καισαρική τομή με καταστροφικές (συστηματικές) ή σοβαρές συνυπάρχουσες παθήσεις – επιπλοκές 1.300 €
    Τοκετός με καισαρική τομή χωρίς καταστροφικές (συστηματικές) ή σοβαρές συνυπάρχουσες παθήσεις – επιπλοκές 1.000 €
    Κολπικός τοκετός με χειρουργική επέμβαση με καταστροφικές (συστηματικές) ή σοβαρές συνυπάρχουσες παθήσεις – επιπλοκές 1.100 €
    Κολπικός τοκετός με χειρουργική επέμβαση χωρίς καταστροφικές (συστηματικές) ή σοβαρές συνυπάρχουσες παθήσεις – επιπλοκές 800 €
    Έκτοπη κύηση με καταστροφικές (συστηματικές) συνυπάρχουσες παθήσεις – επιπλοκές 900 €
    Έκτοπη κύηση χωρίς καταστροφικές (συστηματικές) συνυπάρχουσες παθήσεις – επιπλοκές 650 €
    Καταστάσεις μετά τον τοκετό ή μετά την άμβλωση με χειρουργική επέμβαση με καταστροφικές (συστηματικές) ή σοβαρές συνυπάρχουσες παθήσεις – επιπλοκές 1.200 €
    Καταστάσεις μετά τον τοκετό ή μετά την άμβλωση με χειρουργική επέμβαση χωρίς καταστροφικές (συστηματικές) ή σοβαρές συνυπάρχουσες παθήσεις – επιπλοκές 400 €
    Άμβλωση με χειρουργική επέμβαση 200 €
    Κολπικός τοκετός (φυσιολογικός) 600 €
    http://www.moh.gov.gr/articles/health/domes-kai-draseis-gia-thn-ygeia/articles/health/domes-kai-draseis-gia-thn-ygeia/articles/health/domes-kai-draseis-gia-thn-ygeia/articles/ken-eswteriko/1079-nea-lista-ken-apo-1-3-2012-kostos-mdn

  185. 182, άστο Γς! Θυμόμαστε και τις κλαφούνες για την παρένθετη.

    Εγώ γεννήθηκα γιατί το προηγούμενο έμβρυο (δύο χρόνια νωρίτερα) αποφάσισε να την κάνει.Περί τα 30 χρόνια μου το λέγαν οι γονείς. Μιλάμε για σπορά της τύχης, πούλεγε κι ο ποιητής…

  186. sarant said

    184 Α μπράβο!

    175 Λεώνικε, η μητερα μου που δουλεψε όλη τη ζωή της σε μαιευτική κλινική αλλά ως κλινικός χημικός μου έγραψε το πρωί:

    εκτός από οικονομικές επιπτώσεις, υπάρχουν προβλήματα ανωριμότητας των νεογνών, με πολύ σοβαρότερες συνέπειες!

  187. 186. για το 175 ¨Δεν είμαι ο Λεώνικος, αλλά το σχόλιό σας καλύπτει και τους δυο μας !!!
    Και για όσους ενδιαφέρονται για την προέλευση της ονομασίας της καισαρικής : Η μαμά του Καίσαρα επέζησε, λίγο απίθανο σε κείνους τους καιρούς, χώρια που η νομοθεσία απαγόρευε την εφαρμογή της συγκεκριμένης πρακτικής σε ζωντανές γυναίκες.
    Cesarean Section – A Brief History
    https://www.nlm.nih.gov/exhibition/cesarean/part1.html

    https://www.britannica.com/topic/cesarean-section

  188. Γς said

    Α, ρε Νίκο.

    Βάλε κάτι και για το άλλο μεγάλο μας σχετικό πρόβλημα.

    Που έχει κι άμεση σχέση με το δημογραφικό μας.
    [Μπίπ γιατί χανόμαστε]:

    Τις διακοπές κυήσεως. Τις εκτρώσεις.

    Που είμαστε και πρωταθλητές

  189. Πέπε said

    @186 β:

    Τώρα συγγνώμη που μπορεί να εκτεθώ με την άγνοιά μου, αλλά:

    Καισαρική γίνεται πάντοτε με ανυπέρθετο ραντεβού; Δε γίνεται να περιμένει η μάνα να της σπάσουν τα νερά, όποτε θελήσουν αυτά, και να πάει να γεννήσει με καισαρική;

  190. Γς said

    187 @ Loukretia50

    >Δεν είμαι ο Λεώνικος,

  191. Μαρία said

    189
    α. Νομίζεις οτι αν σπάσουν τα νερά, η γυναίκα πρέπει να γεννήσει;
    β. Πιστεύεις οτι οι γυναίκες για να γεννήσουν, πρέπει να προηγηθεί το σπάσιμο των νερών;

    Αν ναι, αυτό ξεπερνάει τα όρια της άγνοιας 🙂

  192. Pedis said

    # 184 – Ωραία.

    ——–

    Διαβάζοντας και τη δήλωση του υπουργού, είναι φως φανάρι ότι ο δημοσιογράφος έκανε κανονική αντιγραφή, ψιλοδιάβασε την έκθεση, πήρε κομμάτια κι όπου αυτενέργησε, λόγω την εγκρεβάτιας ζέσης, έγραψε αλλαντάλλων. Περίφημα.

    Από την έκθεση της επιτροπής έρευνας διαφαίνεται ότι η αιτιολογία «κολπική γέννηση με χειρουργική επέμβαση» είναι, σε πολλές περιπτώσεις, πλασματική, συνηθισμενο κόλπο δηλ. ώστε να καλυφθεί ένα μεγαλύτερο μέρος των εξόδων νοσηλείας, από αυτό που προβλέπεται. Άρα δεν πρόκειται για ιατρική πράξη.

    Τώρα μένει να αναζητήσει κάποιος την έκθεση του εοπυυ, στα στοιχεία της οποίας, γίνεται η συζήτηση. Ιδού η βιβλιογραφική αναφορά της έκθεσης:

    ΕΟΠΥΥ. 2016.General data on gynecological KENs. edited by ΕΟΠΥΥ. Athens: ΕΟΠΥΥ.

    (Κάνω γούστο το έντιτιν των αναφορών. Πού έχουν δει έτσι γραμμένες τις αναφορές; τέσπα.)

  193. 191,
    Από την παλιά τηλεοπτική σειρά Μέρφυ Μπράουν:
    Έχουν σπάσει τα νερά, έρχονται ωδίνες, και ο τύπος προσπαθεί να βοηθήσει αμέσως όσο μπορεί περισσότερο, μιμούμενος την κίνηση που κάνουν στο φούτμπολ όταν είναι να πιάσουν το πεπόνι!

  194. Pedis said

    Με ένα ερασιτεχνικό ψάξιμο σε ένα λεπτό, κάποιος μπορεί να βρει επιπλέον δεδομένα για το πρόβλημα που, παραδόξως, λείπουν, αν πρόσεξα καλά, από την επιχειρηματολογία και του υπουργού και της έκθεσης των ειδικών.

    Βάση των στοιχείων του 2006, λέει, το ποσοστό των γυναικών που γεννάνε (βλ. στοιχεία για εντός γάμου) από ηλίκια 30 ετών και πάνω υπερβαίνει το 50%. Από 35 χρονών και πάνω το ποσοστό αγγίζει το 20%.

    http://www.e-demography.gr/news/demonews/Demo_News_No16.pdf
    (βλ. διάγραμμα 2)

    Μήπως να το πάρει υπόψην του ο υπουργός; Σιγά …

    (Η Ιταλία πρέπει να έχει συγκρίσιμα στατιστικά δεδομένα σχετικά με γεννήσεις και ηλικία μητέρας.)

  195. Πέπε said

    @191:

    Αμάν βρε Μαρία! Δηλαδή αν έλεγα π.χ. «το Χ το μαθαίνουμε με το γάλα της μάνας μας» θα με ενημέρωνες για τα βρεφικά γάλατα;

    Η ερώτησή μου ήταν πολύ απλή, τι δεν κατάλαβες; Έγραψε κάποιος ότι η καισαρική μπορεί να οδηγήσει σε γέννηση ενός παιδιού που δεν είναι ώριμο να γεννηθεί ακόμη, και απόρησα για τη σχέση μεταξύ των δύο.

  196. Γς said

    195:

    Κοίτα ρε παιδί μου κάτι μυστήριες απορίες 4 η ώρα το πρωι..

    Τέσπα

    >θα με ενημέρωνες για τα βρεφικά γάλατα;

    Και κάπου δίπλα στο Fb η Μπερναντίνα μας γράφει για τα υγρά που μας κρατάνε στον έλεγχο στα αεροδρόμια και είπα και εγώ κάτι για το βρεφικό γάλα.

    Που η νύφη μου προχτές με τον 5μηνο Γς-Τζιούνιορ στην αγκαλά περμάει τον έλεγχο χωρίς να της βρίσκουν κάνα υγρό αφρόλουτρο, κοντίσιονερ και τέτοια.
    Οπότε την ρωτάνε:

    -Και το γάλα; Που είναι το γάλα του μωρού;

    Κι αυτή, μην ξέροντας πως λέγονται τα βυζιά στα Ελληνικά, τους τα έδειξε!

  197. Νέο Kid Al Kuwaiti said

    Speaking of θλιβερές πρωτιές… ας μάς προστατέψει κάποιος!

  198. # 197

    Η σειρά σας την Κυριακή για το … καθήκον

    Ελπίζω να μη μας απογοητεύσετε !

  199. Γς said

    198:

    Καλημέρα Πσαρά

    Μια ουβερτούρα;

    La gazza ladra;

  200. spiral architect said

    …. δημοσιοποίησε ο υπουργός Υγείας Ανδρέας Ξανθός, αναδεικνύοντας ένα πολυπαραγοντικό πρόβλημα που δημιουργεί «θύματα», επιφέρει πλήγμα στο ΕΣΥ και εκθέτει την Ελλάδα και την επιστημονική κοινότητα.

    It’s about the money, stupid! 😉

  201. Γς said

    200:

    Κι ο Νικοκύρης;

  202. Και για να βάζουμε κάποια πράγματα στην (σωστή) θέση τους …

    Αλεξανδρής, παλαίμαχος του ΟΣΦΠ, σε συνέντευξη :

    «Δεν σκέφτηκε κανείς πως επειδή μία ομάδα είναι δυνατή, μία γυναίκα είναι ωραία, έρχονται όλοι και της κάνουν τα χατίρια !
    Αλλά δεν πρέπει να κολλάμε σ’ αυτό. Δεν είναι μόνο αυτό. Εντάξει, εγώ μπορεί να έπεσα. Εσύ σαν διαιτητής έπρεπε να το δώσεις ; »

    Μισές αλήθειες και φυσικά δεν απαντά στην ρητορική του ερώτηση :
    Οποιος δεν το έδωσε ή εξαφανίσθηκε από τους πίνακες επιλογής ή του κάψανε το αυτοκίνητο ή τον φούρνο !!!

    Αν τόλεγες θα φόραγες παντελόνια Αλεξανδρή, τώρα μονο τον τσάμπα-μάγκα έκανες

  203. # 199

    Ναι…η κλέφτρα κίσσα

  204. κουτρούφι said

    Γεννήθηκα τη δεκαετία του 1960 στο σπίτι, στη Σίφνο, όπως όλοι σχεδόν οι συνομήλικοί μου στο νησί. Με ξεγέννησαν ο τοπικός γιατρός ο οποίος τύχαινε να ήταν γυναικολόγος-μαιευτήρας και μια πρακτική μαία. Ήμουνα, λέει, δύσκολη περίπτωση. Απ’ όσο είμαι σε θέση να γνωρίζω μέχρι και τη δεκαετία του 70, οι τοκετοί του νησιού γινόταν στο σπίτι. Τα τελευταία 20-30 χρόνια, κατά κανόνα, οι γυναίκες της Σίφνου πάνε στην Αθήνα για τη γέννα, από αρκετές εβδομάδες πριν. Για προετοιμασία και παρακολούθηση.

  205. Γς said

    Και μου ήρθε κάποτε μια νεαρή δικαστική επιμελήτρια για να μου επιδώσει μια κλήση προς ανάκριση για κάποια υπόθεση.

    Ωραίο μανούλι, αλλά γκαστρωμένο.

    Υπέγραψα τα χαρτιά και την ευχαρίστησα, όταν πετάχτηκε η κυριούλα δίπλα της:

    -Είμαι η μαμά της. Την συνοδεύω για να την προσέχω μην πάθει τίποτα.

    -Δεν νομίζετε ότι είναι λίγο αργά μαντάμ;

    Και της δείχνω την κοιλίτσα της κόρης της

  206. Γς said

    Και μια μαμή που έγινε … μάμης

    http://caktos.blogspot.gr/2013/09/blog-post_7433.html

  207. Καλά, όλοι εσείς οι δούλοι και οι δούλες του Θεού θεωρείτε Ουρανόθεν δεδομένον τον πολλαπλασιασμό της ράτσας σας; Έχετε λύσει το πρόβλημα και πορεύεσθε και πληθύνεσθε σαν την αμοιβάδα που διαιρείται και πολλαπλασιάζεται χωρίς προβληματισμούς;
    Τι σας κάνει να θεωρείτε αυτονόητο το ότι οι άνθρωποι πρέπει ν’ αφήνουν τα αντίγραφά τους να συνεχίζουν την παρτίδα από την οποία αποχωρούν;

  208. sarant said

    Καλημέρα από εδώ!

  209. cronopiusa said

    μουσική υπόκρουση: Ο Μαύρος Κύκνος !!!

  210. Θεοδώρα said

    @125: δεν είναι δικός μου ισχυρισμός και σίγουρα όχι τερατώδης…Δείτε στο βιβλίο «Η κρυφή γοητεία του εντέρου» Guilia Enders (Πατάκης 2016) και ειδικά στο κεφάλαιο «Η ανάπτυξη της εντερικής χλωρίδας» σελ. 201-210. Το βιβλίο έχει και πλούσια επιστημονική βιβλιογραφία και είναι εξαιρετικά διαφωτιστικό.

  211. Pedis said

    Σπιράλ, ντάξει εσύ το λες και το ξαναλές αλλά ποιος σε ακούει!

    Η ίδια καμπάνια, με τις ίδιες «ανησυχίες» και επιχειρήματα έχει βάλει μπροστα σε πολλές χώρες. Κάνε μια γρήγρη αναζητηση και θα το διαποστώσεις. Τα επιχειρήματα του Ξάνθου τα χρησιμοποιεί ο Γκάρντιαν για τη ΜΒ σε δημοσίευμα προ δύο μηνών. Στην ΜΒ το ποσοστό είναι 25%, έτσι;

    https://www.theguardian.com/society/2016/jan/31/caesarean-health-risks-c-section-first-time-mothers

    Άμα βρει κανείς τα στοιχεία του ΕΟΠΥΥ:

    ΕΟΠΥΥ. 2016.General data on gynecological KENs. edited by ΕΟΠΥΥ. Athens: ΕΟΠΥΥ.

    όπως αναγράφεται η συγκεκριμένη αναφορά στο περίφημο ραπόρτο
    της επιτροπής έρευνας, να μας ειδιποιήσει, να δούμε πώς έχουν συλλεχθεί τα στοιχεία.

    (αν διαβάσει κανείς ξένες δημοσιεύσεις περί του θέματος, όπως είχα την ευκαιρία να κάνω επειδή με τσάντισε η εγκρεβάτια δημοσιογραφία και η εκρηκτική διάδοση των πονημάτων της, και κάνει σύγκριση, πέραν της υπόθεσης του φακελλακίου, η έκθεση .. ήταν ήδη γραμμένη),

  212. Pedis said

    ->211 του γκάρντιαν το δημοσίυεμα δεν είναι δεκ/16 αλλά ιαν/16.
    κι εκεί τους έχει πάρει ο ποος για την υγεία της μαμάς.

  213. ΣΠ said

    http://ec.europa.eu/eurostat/documents/2995521/7898237/3-08032017-AP-EN.pdf/b17c1516-faad-4e65-b291-187826a7ac88

  214. Pedis said

    -> 213, Αυτό είναι δευτερεύον. Εδώ έχουμε να προσέξουμε, πρώτα και κύρια, την υγεία της μητέρας. Χα!

  215. Μαρία said

    195
    Απόρησες κι έκανες λάθος ερώτηση συσχετίζοντας τον τοκετό με το σπάσιμο των νερών.

  216. Πέπε said

    216:
    Σύμφωνοι Μαρία. Πράγματι, εφόσον το σπάσιμο των νερών κλπ., η ερώτηση δεν ήταν σωστά διατυπωμένη. Ωστόσο, ρωτούσε κάτι.

    Κάποια προηγούμενη φορά που είχαμε παρόμοιο διάλογο, θυμήθηκα τη σκηνή των Μόντυ Πάιθον που ξεκινάει ο Μπράιαν μια παραβολή μπροστά στο ακροατήριο:

    -Ήταν ένας τύπος κι είχε δύο υπηρέτες…
    -Πώς τους έλεγαν;
    -Δεν ξέρω. Οπότε λοιπόν, …
    -Πώς δεν ξέρεις;
    -Δεν έχει σημασία πώς τους έλεγαν. Έλεγα λοιπόν…
    -Ό,τι θέλει μας τσαμπουνάει!
    -Καλά, τους έλεγαν Αβραάμ και Ισαάκ. Και μια μέρα…
    -Μας δουλεύεις; Τώρα δεν είπες ότι δεν ξέρεις;

  217. ΣοφίαΟικ said

    217/ 195: Oι απρογραμμάτιστες καισαρικές έτσι γίνονται. Μία γνωστή μου έπαθε προεκλαμψία και έκανε καισαρική αμέσως (ο γιατρός την έστειλε στο νοσοκομείο με ασθενοφόρο), κι η άλλη πήγε να γεννήσει κανονικά, όταν ήρθε η ώρα της και μετά απο μερικές ώρες ο γιατρός αποφάσισε ότι χρειαζόταν καισαρική γιατί στο μεταξύ είχαν παρουσιαστεί επιπλοκές.
    Αλλά οι προγραμματισμένες καισαρικές γίνονται κάποια προγραμματισμένη ημερομηνία, που όπως είπακαι με το παράδειγμά μου χτες, μπορεί να είναι πολύ νωρίς, γιατί έτσι ξέρει ο γιατρός ότι μπορει να σε πείσει.

  218. Pedis said

    Εκείνο το περίφημο ραπόρτο του ΕΟΠΥΥ μπας και το βρήκε κανείς;

    Έχει γούστο, το συγκεκριμένο μέσατζ σε σχέση με τις καισαρικές …

    (για το καλό των γυναικών, αν ο παραλήπτης είναι ψαγμένος αναγνώστης με ευαισθησίες, για το καλό της οικονομίας αν πρόκειται για σκατόψυχο υπεύθυνο πολίτη που κατά δήλωσή του πληρώνει τους φόρους)

    θα έχει ήδη με βεβαιότητα 1000% εντυπωθεί στη συλλογική συνείδηση των … ενημερωμένων πολιτών …

    βάλτε στο ψαχτήρι λ..χ «καισαρικές Ξάνθος» και δείτε πόσα συσχετισμένα, ίδια!, «αντικειμενικά» ενημερωτικά δημοσιεύματα θα πάρετε, όλα με αναφορά σε δεδομένα «ΕΟΠΥΥ 2016»

    αλλά κάντε μου τη χάρη να αναζητήσετε την έκθεση αυτή, η οποία στο ραπορτο της επιτροπής ειδικών του Ξάνθου έχει καταχωρηθεί ως

    ΕΟΠΥΥ. 2016.General data on gynecological KENs. edited by ΕΟΠΥΥ. Athens: ΕΟΠΥΥ.

    να φύγει και η περιέργεια πώς έχουν συλλεχθεί τα δεδομένα.

    ====

    ´Αλλο, μα σχετικό: στην Ιταλία με 40% και πάνω σε καισαρικές ούτε φακελλάκι παίζει ούτε ιδιωτικές μαιευτικές κλινικές. Πώς εξηγείται;

    Στην Κούβα τα ποσοστά που μπορεί να βρει κανείς σε διάφορες εκθέσεις οργανισμών, αν τις πιστεύψουμε, είναι στο 30-35%. Παίζει κι εκεί φακελλάκι, ιδιωτικές μαιευτική κλινική;

    ====

    Ο Λέω στα # 86,156, κατά τη γνωμη μου, προσεγγίζει το θέμα ορθά.

  219. Πέπε said

    @218:
    Ευχαριστώ Σοφία.

    Άρα προφανώς το σχόλιο για τα ανωρίμως τεχθέντα παιδιά θα αφορά μόνο προγραμματισμένες;

  220. ΓιώργοςΜ said

    219 Δεν εξαντλούνται οι αιτίες στο φακελάκι, ή τουλάχιστον όχι για όλους. Αναφέρθηκε επίσης η αμυντική ιατρική, η βολή του γιατρού ή της γυναίκας, η επιθυμία το παιδί να βγει ξερωγώ Σκορπιός με ωροσκόπο Παρθένο…
    Δεν ξέρω πολλά για τα συστήματα υγείας στην Κούβα και την Ιταλία, θα μπορούσε να είναι απλώς ένα διαφορετικό πρωτόκολλο, αμυντική στάση, ή κάτι άλλο. Όσο για το φακελάκι, δεν ξέρω αν έχουμε επιβεβαιωμένη αποκλειστικότητα (ίσως κι οι γείτονες Ιταλοί να έχουν φακελογονίδιο).

  221. Pedis said

    Συμφωνώ. Προφανώς και δεν εξαντλούνται στο φακελάκι οι λόγοι για τους οποίους ο γιατρός, για καλό της ασθενούς ή λόγω των συνθηκών ή αλλουνού, θα προχωρήσει στην καισαρική.

    Αλλά πρόσεξε ότι στην Ελλάδα, με το τρόπο που έχει τιτλοφορηθεί και σχολιάζεται η έρευνα, το φακελλάκι ή γενικώς τα οικονομικά κίνητρα θα παίξουν ως η διαδεδομένη, εύκολη και διαδεδομένη εξήγηση … Μέχρι και ο Νικοκύρης, που είναι προσεκτικός, στα #66, 78 κάτι τέτοιο εξυπονοεί …

    Πάντως, έχει ενδιαφέρον να διαπιστώσει κανείς ότι παρόμοιες μελέτες από τον who, από άλλους διεθνείς φορείς ακόμη κι από τη επιτροπή των ειδικών του Ξάνθου, έχουν ως μπαγκράουντ ότι οι καισαρικές επεμβάσεις πρέπει να μειωθούν, κι ένα από τα κυριότερα επιχειρήματα είναι το κόστος! Οι υποθέσεις εργασίας είναι, δε, με ποιους τρόπους να μειωθούν.

    Όπως φαίνεται με μια απλή αναζήτηση, υπάρχει καμπάνια σε όλον το κόσμο κατά των «περιττών» καισαρικών. Τουλάχιστον στα δημοσιεύματα για το πλατύ κοινό, πέραν μαλακιουλών για το «φυσικό του τοκετού», το επιχείρημα που πρωταγωνιστεί είναι το οικονομικό κόστος.

    Στην Ιταλία, είπαμε, έχω μπατζανάκη του κουνιάδου μου και ξέρω … δεν παίζει φακελλάκι. Ούτε στην Κούβα, δεν έχω συγγενή εκεί, αλλά το υποθέτω.

    Τώρα, αν κάποιος σχετικός με τα του who γνωρίζει να μας πει πώς και γιατί ο οργανισμός έχει καταλήξει στο 15% ως όριο για τις καισαρικές όταν στις προηγμένες χώρες το 40-50% των εγκύων είναι πάνω από 30 ετών και περί το 20% πάνω από 35 ετών, θα μας έκανε μεγάλη χάρη.

  222. Pedis said

    Α, και αν κάποιος βρει τα στοιχεία του ΕΟΠΥΥ 2016 θα γίνει ο ήρως της ανάρτησης!

  223. Νίκος Μαστρακούλης said

    222 τέλος:
    Στο σημείο 2 της ανακοίνωσης του ΠΟΥ στο σχόλιο 63 υπάρχει μία απάντηση στο ερώτημά σου:

    «2. At population level, caesarean section rates higher than 10% are not associated with reductions in maternal and newborn mortality rates.»

  224. sarant said

    219-223 Και παλι ομως, από το 35-40 της Κούβας/Ιταλίας ως το 55 της Ελλάδας η απόσταση δεν είναι μικρή.

  225. Pedis said

    # 224 – αναφέρεται σε κυοφορούσες με ηλικία πάνω από 30; Στις προηγμένες χώρες; Παρατήρηση επί του γενικού πληθυσμού είναι αυτή, αν κατάλαβα καλά. ;Eπειτα, δεν είναι μόνο το μορταλιτι ρέιτ είναι κι άλλα. Μακριά συζήτηση.

    # 225 – εντάξει, λοιπόν, το 10% επιπλέον επί του συνόλου θα είναι από φακελλάκι. Ικανοποιημένος; 🙂

    Νικοκύρη, είμαι πολύ περίεργος να δω τα στοιχεία στα οποία βασίστηκε η έρευνα.

    Και να σου πω γιατί: όχι μόνο επειδή δεν εμπιστεύομαι τις πηγές που έχουν προσδοκούν όφελος από τη δημοσίευση και διάδοση των στοιχείων τους, αλλά διότι, ψάχνοντας εδώ κι εκεί, είδα (μπορεί κι αυτά που είδα να είναι σπούρια, έτσι;) τα σχετικά ποσοστά που «κυκλοφορούσαν» τα προηγούμενα χρόνια ήταν κατά 20% και 30% χαμηλότερα του περιβόητου 50τόσο %.

    ——

    Αν θέλεις, επειδή συνέβαλες να διαδόσεις το άρθρο του άσχετου της εφσυν, βάλε κάνα φλαγκ στην αρχή της ανάρτησης ότι το άρθρο περιέχει

    (εκτός από αντιγραφή των θέσεων του υπουργού και των συμπερασμάτων της έκθεσης, αυτό θα έγραφα εγώ!, αλλά, μάλλον, όχι εσύ)

    και τερατολογικές ανακρίβειες του τύπου:

    Το δεύτερο τρομακτικό στοιχείο είναι η ευκολία με την οποία τα ιδιωτικά νοσοκομεία επιλέγουν την καισαρική τομή ως την πλέον ενδεδειγμένη μορφή γέννας.

    όταν τα αντίστοιχα ποσοστά του πίνακα που δεν κοίταξε πριν τον δημοσιεύσει είναι 54% και 59% περίπου.

  226. Νίκος Μαστρακούλης said

    224: Όπως είπα, εκεί υπάρχει μία απάντηση. Όχι κάθε απάντηση.

    Επίσης, η διατύπωσή σου «ο οργανισμός έχει καταλήξει στο 15% ως όριο για τις καισαρικές» δεν φαίνεται να δικαιολογείται. Πρώτον γιατί το προτεινόμενο επίπεδο δεν ισοδυναμεί με όριο, και δεύτερον γιατί στην ίδια ανακοίνωση αναφέρει ρητά ότι το ζητούμενο δεν είναι η τυφλή επιδίωξη κάποιου ορισμένου ποσοστού.

    Από εκεί και πέρα, θα με ενδιέφερε αν η καχυποψία σου βγάλει λαυράκι, αλλά μέχρι τότε με ενδιαφέρει περισσότερο α) ότι κάποιες από τις καισαρικές που πραγματοποιούνται είναι ιατρικώς αχρείαστες και β) ότι αυτό δεν γίνεται τυχαία.

    0: Επί τη ευκαιρία, να πω ότι με σόκαραν δυο πράγματα. Ένα, στην είδηση, ότι το ποσοστό φυσιολογικού τοκετού στις ιδιωτικές είναι πρακτικά μηδενικό. Δύο, στην όλη συζήτηση, ότι οι γυναίκες που επιλέγουν φυσιολογικό τοκετό, και μάλιστα ιδίως τοκετό στο σπίτι, αντιμετωπίστηκαν σε κάποια σχόλια ως σαλεμένες. Μήπως να τις καίγαμε και ως μάγισσες;

  227. silia said

    Μου είναι αδύνατον να διαβάσω όλα αυτά τα 200+ σχόλια, αλλά από όσα διάβασα, έχω την εντύπωση, πως οι περισσότεροι έχουν δίκιο.
    Και οικονομικοί λόγοι υπάρχουν και πιο γρήγορα θα τελειώσει την δουλειά του ο γιατρός και θα ξεκουραστεί ή θα βάλει και άλλα χειρουργεία και η επίτοκος δεν θα πονέσει ή δεν θα κινδυνεύσει πολύ (κατά την γνώμη τους πάντα) και υπερβολικές εξωσωματικές και μεγάλες ηλικίες μητέρας και άλλα τέτοια, που αν αφαιρέσεις τον μανδύα της φαιδρότητας τους (όταν υπάρχει), μένει κάτι πικρό και πρόστυχο από κάτω…
    Όμως, θέλω να δώσω και μια ακόμη «διάσταση» στο θέμα «πολλές καισαρικές, άχρηστες», και όποιος θέλει το πιστεύει, ή όχι:
    Έχω δουλέψει 37 συναπτά έτη μέσα σε Χειρουργεία, και έχω παρακολουθήσει ή ναρκώσει… χιλιάδες γυναίκες για καισαρική. Καισαρική είτε «πρέπουσα» είτε όχι (από τις… άλλες, τις πονηρές).
    Υπήρχαν και καισαρικές, οι οποίες έγιναν, κατόπιν παρεμβολής (εντολή, παράκληση, απειλή (έμμεση ή και άμεση), προτροπή, απαίτηση, κλπ), διαφόρων… «επωνύμων», όπως άτομα πολιτικής, στρατιωτικής, κυβερνητικής, δικαστικής… θρησκευτικής αρχής… ήτοι: κομματάρχες, βουλευτές και παρατρεχάμενοι, υπουργοί, στρατηγοί, νομάρχες, δήμαρχοι, κοινοτάρχες, αθλητικοί παράγοντες (!) μεγαλοδικηγόροι, πανεπιστημιακοί, καλλιτέχνες (!) και άλλοι επώνυμοι, τα λεγόμενα «ενωμένα πατσαβουρέικα» μια μικρής επαρχιώτικης κοινωνίας, μητροπολίτες (!), ακόμα-ακόμα και ο σοφολογιότατος μουφτής μας…
    Τί έλεγα?… Α, ναι…
    Δεχθήκαμε «επισκέψεις», ή τηλεφωνήματα για να γίνει κάποια καισαρική… «…διότι ενδιαφέρομαι γιατρέ μου»… και οι περισσότεροι υπέκυψαν-δέχθηκαν-πείσθηκαν-φοβήθηκαν-«δεν γα… ται» είπαν… Γιατί όπως λέει και ο ποιητής:
    «Πώς να γινότανε να μέναμε ανεξάρτητοι κ’ εμείς,
    με την ωραία χαρά της αδιαφορίας, της ανεξιθρησκίας,
    πέρα απ’ τα πάντα,
    μέσα στα πάντα,
    μέσα μας μόνοι, ενωμένοι, αδέσμευτοι,
    δίχως συγκρίσεις, ανταγωνισμούς, ελέγχους,
    δίχως να μας μετράει ή οποία αναμονή κι απαίτηση των άλλων».
    Γιάννης Ρίτσος, ΟΡΕΣΤΗΣ
    —————–
    Δεν ξέρω αν σας έδωσα να καταλάβετε, τί ακριβώς θέλω να πω… Κάποιες φορές, ο διαδικτυακός λόγος, είναι δύσκολο να κατανοηθεί σε βάθος και γι αυτό μπορεί και να παρεξηγηθεί.

  228. Γιάννης Ιατρού said

    223: Αυτό ίσως σε βολεύψει, νομίζω πως περιέχει μερικά από τα στοιχεία που ζητάς 🙂

  229. Pedis said

    # 229 – Γιάννη, είσαι ντεφορμέ. Έχεις χάσει επεισόδια.

    # 227 – Ντάξει, δεν θα βγάλει τίποτα η αντιπαράθεση, φαίνεται … όπως πάντα.

    Πάντως, ο who έχει βάλει όριο, στόχο, πήχυ, οδηγία, συμβουλή, πώς το λένε, το 15%, το οποίο, λέει, είναι το φυσιολογικό. Αυτό που σκέφτηκα, είναι αν το 20% των εγκύων, πλέον, είναι από 35 ετών και πάνω, και σε αυτή την ηλικιακή ομάδα η καισαρική, στατιστικώς (για χίλιους δυο λόγους και επιπλοκές) προτείνεται ως η βέλτιστη λύση, τότε πως κολλάει το 15%; Μου υπέδειξες το σχετικό χωρίο και σου σημείωσα ότι αναφέρεται στο γενικό πληθυσμό των εγκύων, γενικά και αόριστα.

    Δεν θα αναφερθώ περισσότερο στην περίπτωση του τοκετού στο σπίτι Ο Λεώ απάντησε, πιο πάνω, με χαρακτηριστικό τρόπο.

    Τέλος πάντων, η αντικειμενική και ψύχραιμη στάση επί του θέματος «τοκετός στο σπίτι» μπορεί να ληφθεί ως εξης: εκτιμάς βάση της εμπειρίας το ποσοστό των τοκετών που για τον έναν ή τον άλλο λόγο για τη μητέρα ή για το μωρό, αν πάνε στραβά, έχουν ανάγκη ιατρικής, εντατικής, άμεσης, χειρουργικής νοσοκομειακής φροντίδας και κρίνεις.

    Στο scientific american πριν από ένα μήνα διάβασα ότι λ.χ. είναι 3% το ποσοστό των μωρών που λόγω μεγέθους δεν χωράν να περάσουν από τον κόλπο της μητέρας με αποτέλεσμα … πάπαλα και για τους δύο, μέχρι πρότινος.

  230. Pedis said

    Γιάννη, εσύ θα τα καταφέρεις. Κάνε ένα κόπο να βρεις τα στοιχεια ΕΟΠΥΥ 2016 αλλά και τα παλιότερα να δούμε τη μεταβολή!!

  231. Μαρία said

    228
    Απίστευτη διάσταση!

    229
    Πολύ κατατοπιστικό. Μαθαίνουμε και γιατί θα εκλείψουν σιγά σιγά κι οι σαββατογεννημένοι 🙂

  232. Μαρία said

    230
    Ούτε εγώ διάβασα όλα τα σχόλια αλλά, αν κατάλαβα καλά, παιδεύεσαι με τα στατιστικά και τις συγκρίσεις με άλλες χώρες.
    Το οτι στην Ελλάδα γίνεται κατάχρηση της καισαρικής το ξέρουμε απ’ το οικογενειακό και φιλικό μας περιβάλλον. Διαφωνείς και σ’ αυτό;

  233. Pedis said

    # 227 Επί τη ευκαιρία, να πω ότι με σόκαραν δυο πράγματα. Ένα, στην είδηση, ότι το ποσοστό φυσιολογικού τοκετού στις ιδιωτικές είναι πρακτικά μηδενικό.

    δεν είναι μηδενικό, στην πραγματικότητα θα είναι παρόμοιο με το αντίστοιχο ποσοστό στο ΕΣΥ, μόνο που η τελευταία στήλη στον πίνακα είναι, πολύ πιθανά, διογκωμένη πλασματικά με σκοπό την κάλυψη κάποιου μεγαλύτερου μέρους των εξόδων.

  234. Νίκος Μαστρακούλης said

    230: Καταλαβαίνω τι λες, γιατί το 15% μπορεί να είναι εκτός θέματος για χώρες με τα χαρακτηριστικά της Ελλάδας.

    Εκφράζω επιφυλάξεις:

    Πρώτη, ότι αν ο ΠΟΥ απομακρύνεται από την υιοθέτηση ενός γενικού επιθυμητού ορίου, όπως διαφαίνεται από την (πρόσφατη) ανακοίνωση του σχ. 63, δεν ξέρω αν έχει νόημα να διερευνήσει κανείς παραπάνω την καταλληλότητα αυτού του συγκεκριμένου ποσοστού για την Ελλάδα. Ίσως αρκεί να τονίσει κανείς ότι ένα ποσοστό ως στόχος είναι λάθος στόχος.

    Δεύτερη, ότι άλλο να διαπιστώνει κανείς ότι στην τεκνοποίηση σε μεγαλύτερες ηλικίες η καισαρική είναι αναγκαία συχνότερα [ή πολύ συχνότερα, ή πάρα πολύ συχνότερα, δεν επιμένω σε έναν ορισμένο χαρακτηρισμό] απ’ ό,τι στις μικρότερες, και άλλο να θεωρεί ότι πάνω από χ ετών θέλει 100% μαχαίρι. Φρονώ ότι, το «συνιστώμενο ποσοστό» που θα έβγαζε κανείς με βάση έναν τέτοιο γενικευτικό συλλογισμό δεν θα ήταν λιγότερο παραπλανητικό από το 15%.

  235. Νίκος Μαστρακούλης said

    234: Εκτίμησή σου. Αν το έγραφα εγώ, θα μου ζητούσες πηγές.

  236. Pedis said

    # 233 – ο προβληματισμός μου (αφού είδα τα σχόλια πολλών άλλων που έχαψαν ακριβώς ό,τι ήθελε να διαδώσει ο υπουργός, υπερθέματισαν, και μάλιστα κανείς(;) δεν πήρε πρέφα τις εξόφθαλμες παπαριές που έγραψε ο δημοσιογράφος της εφσυν, του οποίου το κείμενο φιλοξένησε ο Νικοκύρης και δεν φαίνεται να το έχει μετανιώσει, είναι ότι τα στοιχεία είναι λειψά. Δεν είναι διαθέσιμα τα συνολικά δεδομένα δηλ. τουλάχιστον μετά από μια απλή αναζήτηση στο διαδίκτυο τα περιβόητα, ιερά στοιχεία του εοπυυ που τα επικαλούνται όλες οι σχετικές δημοσιεύσεις στον τύπο, χωρίς, είμαι βέβαιος, να τα έχουν δει, το 50τόσο τοις % ενδέχεται, βάση στοιχείων παρελθόντων ετών που βρήκα εδώ κι εκεί, να είναι διακύμανση, κι αν είναι έτσι και με δεδομένο ότι σε αλλες χώρες όπου δεν υπάρχουν ιδιωτικές μαιευτικές κλινικές, ούτε φακελλάκι και τα ρέστα, σημειώνονται παρόλ’ αυτά υψηλά ποσοστά καισαρικών, παρόμοια με τα παλιότερα ελληνικά, τότε δεν είναι τόσο εύλογη η στάση της γενίκευσης βάση αυτού που «νομίζει» ότι ξέρει ο καθένας.

  237. Γς said

    228:

    Να άλλη μία συνιστώσα του «πολυπαραγοντικού προβλήματος»

    και σκέψου λέει να κάνεις FA [παραγοντική ανάλυση] ή PCA [ανάλυση κυρίων συνιστωσών] και να σου προκύψει και μια σοφολογιότατη συνιστώσα Μ. Ο Μουφτής.

  238. Pedis said

    # 236 – 234: Εκτίμησή σου. Αν το έγραφα εγώ, θα μου ζητούσες πηγές.

    Μα δεν φαίνεται εύλογο σε μένα μόνο, είναι και πιθανή εκτίμηση της επιτροπής ειδικών του υπουργού (σελ. 13 της έκθεσης, βλ. το #229)

    Επιπλέον, ο αριθμός των φυσικών κολπικών γεννήσεων είναι αρκετά χαμηλός σε ιδιωτικά νοσοκομεία (4,7%) σε σύγκριση με τα δημόσια (79,6%). Στα ιδιωτικά νοσοκομεία καταγράφεται ποσοστό 93,2% κολπικών γεννήσεων με χειρουργική επέμβαση έναντι 20,1% στα δημόσια νοσοκομεία. Τα παραπάνω δεδομένα μάς επιτρέπουν να αναρωτηθούμε για την πιθανότητα υπερτιμολόγησης (π.χ. μέσω συνειδητής καταχώρησης περιστατικού αυξημένης σοβαρότητας και
    άρα αποζημίωσης) με σκοπό την αύξηση κερδών.

    —–

    # 235 β)

    και άλλο να θεωρεί ότι πάνω από χ ετών θέλει 100% μαχαίρι.

    προσωπικά, δεν πρέπει να άφησα να εννοηθεί τέτοιο πράμα.

  239. Γς said

    επανέρχομαι!

  240. Νίκος Μαστρακούλης said

    239 α: Μέχρι τη διατύπωση «μας επιτρέπουν να αναρωτηθούμε» όλα καλά. Από εκεί και πέρα πιθανότατα οι εικασίες μας θα διαφέρουν. Ας πούμε, δεν θα απέκλεια το ενδεχόμενο η τυχόν υπερτιμολόγηση να συνοδεύεται (για να δικαιολογηθεί) από πραγματική αχρείαστη περιορισμένης έκτασης ή υποτυπώδη ιατρική πράξη.

    239 β: Χαίρομαι που το αποσαφηνίζεις. Μου δημιουργήθηκε η εντύπωση ότι εννοούσες κάτι τέτοιο, κυρίως χάρη στη διατύπωση «αν […] σε αυτή την ηλικιακή ομάδα η καισαρική, στατιστικώς […] προτείνεται ως η βέλτιστη λύση». Φαίνεται πως διάβασα σε αυτήν τη διατύπωση περισσότερα απ’ όσα εννοούσες (καθώς λύση που προτείνεται ως βέλτιστη σε μια ηλικιακή ομάδα μπορεί και να αφορά το 100%), διορθώνω την εντύπωσή μου και προχωράμε.

    Από εκεί και πέρα η διαφορά μας μάλλον είναι διαφορά οπτικής γωνίας: εσύ εστιάζεις στην εικαζόμενη σκοπιμότητα του υπουργού και των σχετικών δημοσιευμάτων, εγώ εστιάζω στα αχρείαστα νυστέρια. Ας συνεχίσουμε ο καθένας τον δρόμο του.

  241. Pedis said

    Για να δούμε θα βρει την αυθεντική έκθεση του εοπυυ ο Γιάννης …

    —-

    Μέχρι τότε, να το πάρει το ποτάμι …

    Στο

    Πίνακας 1. Κατανομή των τοκετών μεταξύ δημόσιων και ιδιωτικών παρόχων, το ποσοστό καισαρικών τομών, φυσικών
    γεννήσεων και κολπικών γεννήσεων με χειρουργικές επεμβάσεις (2014).

    της έκθεσης της επιτροπής των ειδικών του υπουργείου όπου αναφέρονται τα στοιχεία με πηγή «ΕΟΠΥΥ 2016», αλλά όπως λέει η λεζάντα πρόκειται για στοιχεία έτους 2014, ο συνολικός αριθμός των γεννήσεων, βάση του οποίου γίνεται η ανάλυση, επεξεργασία, σχόλια και συμπεράσματα είναι 66496.

    Εντούτοις, ο συνολικός αριθμός των γεννησεων το 2014 είναι κατά τι … μεγαλύτερος. Το «τι» είναι και 39% περίπου!

    Ο συνολικός αριθμός γεννήσεων στη χώρα το 2014 ήταν 92148.

    Αυτό σημαίνει, αν είναι αλήθεια, (παρακαλώ, διορθώστε με!!) ότι είναι πιθανόν …

    κυρίες και κύριοι,

    τα περίφημα στοιχεία του εοπυυ, του Ξάνθου και της έκθεσης της επιτροπής, να είναι ένας

    τζίφος και μισός!

  242. Μαρία said

    242
    Μάλλον οι υπόλοιπες δεν αποζημειώνονταν απ’ τον εοπυυ.

    Σε άλλο ραπόρτο για το 2010, όπου έχει την ευρωπαϊκή πρωτιά η Κύπρος, δεν υπάρχουν διαθέσιμα στοιχεία για την Ελλάδα σχετικά με τη μέθοδο τοκετού. σ.77 κεξ http://www.europeristat.com/images/doc/EPHR2010_w_disclaimer.pdf

    http://tempsreel.nouvelobs.com/sante/20150309.OBS4173/la-france-championne-des-cesariennes.html

  243. #36, 49: Τα DRGs έχει γίνει απόπειρα (μάλλον όχι πολύ επιτυχημένα) να εφαρμοσθούν και στην Ελλάδα. Το Ελληνικό σύστημα βασίστηκε στο Αυστραλέζικο κι ονομάζεται Κλειστά Ενοποιημένα Νοσήλεια, στη διεθνή βιβλιογραφία GR-DRGs. Περισσότερα μπορεί να βρη κανείς εδώ: http://www.esdy.edu.gr/files/009_Oikonomikon_Ygeias/Μεθοδολογία%20προσαρμογής%20ΚΕΝ-DRGs_final.pdf , αλλά κι εδώ: http://www.kathimerini.gr/731186/opinion/epikairothta/arxeio-monimes-sthles/h-farsa-me-ta-kleista-enopoihmena-noshlia .

  244. #86: Δηλαδή, το επίπεδο εκπαίδευσης των μαιών και των μαιευτών στην Ελλάδα είναι τόσο κακό που δεν μπορούν να διενεργήσουν αυτόνομα ασφαλή τοκετό; Και φυσικά δεν μιλάω για υποκατάσταση του ρόλου του γιατρού, αλλά γι’ αυτό που αιώνες κάνουν οι μαίες: να ξεγεννούν!

    Στην Κύπρο, πάντως, όπου επίσης είναι τεράστια τα ποσοστά καισαρικών, ιδίως στον ιδιωτικό τομέα, η εμπειρία είναι διαφορετική και οι μαίες διενεργούν τοκετούς, κυρίως στο δημόσιο, όπου, εκ των πραγμάτων, έχουν μεγαλύτερη αυτονομία. Φυσικά, η μαιευτική εκπαίδευσι εδώ είναι σε μεταπτυχιακό κλινικό επίπεδο (απαιτείται βασικό πτυχίο νοσηλευτικής).

    Τέλος, καιρός δεν είναι, τουλάχιστον οι επαγγελματίες υγείας να μάθουμε να ξεχωρίζουμε τις μαίες και τις νοσηλεύτριες από τις αδελφές;;; Αδελφές έχει στις οικογένειες και στα μοναστήρια…

  245. Γς said

    … κι αλλού

  246. Γιάννης Ιατρού said

    242/243: Και εγώ υποψιάζομαι αυτό που γράφει η Μαρία (243α).
    Προφανώς τα στοιχεία υπάρχουν στην στατιστική υπηρεσία, αλλά ακ’ομα δεν τα ανακάλυψα συγκεντρωμένα, βρήκα π.χ. αυτόν τον πίνακα, απ’ όπου φαίνονται οι αριθμοί γεννήσεων συνολικά …

    Θα τα ξετρυπώσουμε Πέδη 🙂

  247. # 245

    Έχει κι αλλού αδελφές ( κάτι λένε για την Αγγλία ) αλλά ας μην ανοίγουμε άλλα θέματα…

  248. ΓιώργοςΜ said

    245 Στην Κύπρο, που ακολουθεί το βρεττανικό σύστημα σε πολλά, υποθέτω πως, όπως στη Βρεττανία, το νοσηλευτικό προσωπικό έχει στρατιωτική ιεράρχηση, και υπάρχουν νοσηλεύτριες στις οποίες οι γιατροί στέκονται κλαρίνο. Στα καθ’ ημάς, ισχύει το γνωστό ανέκδοτο πως «η μόνη διαφορά μεταξύ γιατρού και Θεού είναι πως ο Θεός δεν πιστεύει πως είναι γιατρός». Φαίνεται και στις αναλογίες νοσηλευτών (και μαιών εν προκειμένω) με γιατρούς, στην Ελλάδα και αλλού. Τα στοιχεία τα είχα πρωτοψάξει το 1990 για την πτυχιακή μου εργασία, ήταν απογοητευτικά, και δεν έχουν αλλάξει δραματικά.
    Και ναι μεν οι γιατροί πρέπει να έχουν υψηλή αυτοπεποίθηση για να κάνουν τη δουλειά τους, αλλά η ένταση και η έκταση της υπεροψίας τους είναι δυσανάλογα μεγάλη. Κοινωνικό φαινόμενο κι αυτό, το έχουμε ξανασυζητήσει. Μια κοινωνία που θέλει «το παιδί να γίνει γιατρός ή δικηγόρος», αλλιώς είναι αποτυχημένος, δρέπει τους καρπούς αυτής της θεώρησης: Όσοι καταφέρουν να γίνουν γιατροί αισθάνονται πως είναι η κορωνίδα της δημιουργίας, ενώ οι άλλοι επαγγελματίες της υγείας είναι απλώς αυτοί που απέτυχαν να γίνουν γιατροί.

  249. Pedis said

    # 247 – Θα γίνεις ο ήρωας της ανάρτησης.

    # 243 – Μαρία, μέσα ή έξω από εοπυυ από την έρευνα λείπουν 26 χιλ. γεννήσεις στις 92 χιλ.

    Άρα, ακόμη κι έτσι, δεν πρόκειται για αποτύπωση της κατάστασης στην Ελλάδα αλλά στα λογιστικά του εοπυυ, με στοιχεία … που φέρνει ο ίδιος ο εοπυυ …

    Έπειτα, για πάνε στον πίνακα 2 της έκθεσης των ειδικών. Ενώ στον πίνακα 1, όπως είδαμε, χρησιμοποιούνται στοιχεία έτους 2014, εκεί χρησιμοποιούνται στοιχεία επί 108 χιλ γεννήσεων στη διάρκεια δύο ετών και μισό! Ωχ! (μέσες άκρες 35 % των συνολικών γεννήσεων στην ίδια χρονική περίοδο, όχι μικρό! -> άρα υπάρχουν κι άλλα περισσόετρα στοιχεία αλλά σας παρουσιάζουμε τα καλά …)

    Κι αυτοί οι δύο ζαβοί, ανόμοιοι πίνακες με αναφορά σε διαφορετικό πουλ στοιχείων είναι οι δύο πίνακες στοιχείων βάση των οποίων έγινε όλος ο τζέρτζελος.

    Τι να σου πώ, τέτοιο επίπεδο στατιστικής ανάλυσης, παρουσίασης από την περίφημη έκθεση της ΠΟΥ, με ανάθεση από τον υπουργό να μας φωτίσει δεν θα την περίμενα.

    Εκτος αν πρόκειται για περίπτωση

    cherry picking tzifos

  250. Pedis said

    Ακόμη, το χαμηλό επίπεδο έρευνας και ανάλυσης διαφαίνεται κι από μία άλλη χαρακτηριστική έλλειψη. Το ποσοστό γεννήσεων αλlοδαπών γυναικών στη χώρα είναι αρκετά υψηλό, από 20% και πάνω. Πού και πώς έχει αποτυπωθεί κι έχει γίνει στατιστική επεξεργασία στο σημαντικό αυτό μέρος του συνόλου όταν είναι βέβαιο ότι τούτο διαφέρει και ηλικιακά και σε συνήθειες και σε «μέσα» από τις «ιθαγενείς»;

    Πολλά ζητάω, έτσι;

  251. Pedis said

    Το 2005 για το ίδιο θέμα με αφορμή μία δημοσίευση Mossialos et al είχε πάρει μπροστά η συνήθης μηχανή δημοσιεύσεων, υπολείμματα των οποίων ακόμη βρίσκονται στο διαδίκτυο. Η έρευνα στηριζόταν σε στοιχεία από δύο δημόσια κι ένα ιδιωτικό νοσοκομείο.

    Ρέλεβαντ, ε;

    Άμα βρεις στοιχεία παρελθόντων ετών που να έχει δώσει η Ελλάδα στοςυ διεθνείς οργανισμούς, να μου γράψεις.

    Οπότε αν δεν έχουμε διαθέσιμη τη μεταβολή με τα έτη, αυτό το 50τόσο % του εοππυ με στοιχέια του εοπυυ πάνω στο 70% του συνόλου των γεννήσεων, για το έτος 2014 κλπ κλπ κλπ αφού δεν μπορούμε να κρίνουμε το ύψος της πιθανης διακύμανσης, είναι σχεδόν για πέταμα.

  252. nikiplos said

    @210, είπατε ότι η ΚΤ στερεί το έμβρυο από την … εντερική χλωρίδα της μητέρας και με παραπέμπετε να διαβάσω για τη σημαντικότητα της εντερικής χλωρίδας!!! Λες κι εγώ είπα ότι η εντερική χλωρίδα της μητέρας είναι ασήμαντη… 🙂
    Κάτι δεν έχω καταλάβει μάλλον :)…

    Σε μένα ο ισχυρισμός σας φαντάζει άτοπος, εκτός κι αν δεν έχω καταλάβει καλά σε τι διαφοροποιεί το έμβρυο η ΚΤ από το ΦΤ ως προς τα αντισώματα κοκ…

    Εκτός κι αν θεωρείτε δεδομένο σε έναν φυσιολογικό τοκετό, όσα είπε … ο αθεόφοβος πιο πάνω… 🙂 (περί συνένωσης του εντέρου και του κολπικού διαύλου που εκεί μπαίνουν κόπρανα, αερόβια μικρόβια κοκ, ας μην μιλήσω καλύτερα…)

  253. nikiplos said

    Κι ας μην μας διαφεύγει η πλευρά του Ιατρού… Πρέπει να φέρει οπωσδήποτε το βέλτιστο αποτέλεσμα με το ελάχιστο ρίσκο. Να περατώσει έναν σκληρό αγώνα 9 μηνών μιας μητέρας που συνήθως είναι 35-40 ετών και είναι γεμάτη φοβίες… Να μην απογοητεύσει τους γονείς… Να φέρει στον κόσμο ένα υγιές μωρό, συνήθως τα τελευταία χρόνια το μοναδικό που θα τεκνοποιήσει η οικογένεια.

    Στο ηλικιακό προφίλ, οι περισσότερες πελάτισσές του, έχουν προλόχεια και επιλόχεια κατάθλιψη. Οι μισές από αυτές έχουν συμπτώματα αποκόλλησης και περνούν κάποιους μήνες στο κρεβάτι. Τα πρωτόκολλα δίνουν σε όλες άνω των 38 ετών τάση για προεκλαμψία. Να τρώει στη μάπα και τις νευρώσεις δύο οικογενειών που θέλουν σώνει και καλά το εγγονάκι τους να είναι το μοναδικό στον κόσμο, τόσο όμορφο, έξυπνο κοκ.

    Σαφώς υπάρχουν και οι μηχανισμοί που εκμεταλλεύονται αυτό το ζήτημα… Όμως επειδή από την άλλη υπάρχουν και οι παραδοσιακοί αγύρτες, με τα «δώρα θεού κλπ» που αποτρέπουν διακοπή της κύησης αν υπάρχει κίνδυνος ή σύνδρομο Down ή άλλης μορφής επιπλοκή κλπ… τους συμβούλους που αποτρέπουν εκτρώσεις κλπ. και τέλος τη μη στείρωση των βαριών ψυχικών νόσων που κληρονομούνται.

    Το βρωμόσκυλο ο Θανάσης Χειμωνάς, έβριζε τις νοσοκόμες του Δρομοκαΐτειου. Θα ήταν καλή τιμωρία η υποχρέωση να τις βοηθήσει στο τιτάνειο έργο τους, τα ούρα που τρων στα μούτρα καθημερινά, ή το ξύλο που τρώνε και την υποτίμηση από τους Ιατρούς, όλη την κοινωνία συλλήβδην…

    Και τέλος διάφοροι «Μπαντούβαλοι» που εξαιτίας της ανεργίας, θέλουν να κυνηγήσουν τον Ιατρό, να του ρίξουν του κόσμου τις ευθύνες κλπ.
    (Θυμίζω την παλαιά ιστορία του Αττικού με τον Αβατάγγελο που έχασε και μητέρα και παιδί, με βαριές κατηγορίες εις βάρος του για αδιαφορία κλπ)…

    Όχι πως δεν υπάρχουν τα μαγαζάκια και οι παρεούλες και οι προγραμματισμένοι τοκετοί για να βγει το παιδί υδροχόος. Όμως αυτές οι ακραίες εξαιρέσεις καλό είναι να μην υιοθετούνται ως κανόνας…

    φιλικά πάντα και με σκοπό να συμβάλλω στη συζήτηση… 🙂

  254. Pedis said

    Μέχρι να βρεθεί κάτι πιο συγκεκριμένο, αν ποτέ … χλωμό, για τη χρονική εξέλιξη του ποσοστού καισαρικών στην Ελλάδα, να προσθέσω και μια αλλη σχετική -παλαιότερη- δημοσίευση που την φύλαγα για σύγκριση:

    Tampakoudis et al. του 2004 βάση στοιχείων επί 34575 γεννήσεων σε ένα νοσοκομείο στην περίοδο ’77-2000.

    Εκεί αναφέρονται διάφοροι παράγοντες υπεύθυνοι, διεθνώς, για την αύξηση του ποσοστού των καισαρικών, το ποσοστό καισαρικών για πρώτη κύηση εκτιμάται στο 19% και συνολικά στο 29,9% (δεδομένα ’94-2000). Οι αριθμοί αυτοί δεν διαφέρουν αισθητά από τους αντίστοιχους σε άλλες χώρες.

    Οι παράγοντες για την υπερδιπλάσια αύξηση των καισαρικών τομών σε σχεση με την περίοδο ’77-83, σύμφωνα με τους συγγραφείς είναι:

    1) πλήρης ασφάλεια στον τοκετό

    2) αύξηση της μέσης ηλικίας των εγκυων

    3) αλλαγές στην μαιευτική πράξη
    (δεν καταλαβαίνω τι εννοούν. Λεώ, καταλαβαίνεις?)

    4) κοινωνικοί και δημογραφικοί παράγοντες καθώς και προστασία του γιατρού από τυχόν διένεξη με τους συγγενείς.

    Κοιτάξτε το. (Προσοχή: από ένα νοσοκομείο και μόνον προέρχονται τα δεδομένα, και μέχρι το 2000.)

  255. Νίκος Μαστρακούλης said

    254: «και τέλος τη μη στείρωση των βαριών ψυχικών νόσων που κληρονομούνται»

    Μπα, τι βλέπω; Έγινε ξανά της μόδας η ευγονική;

  256. Γιάννης Ιατρού said

    254: Ρε Νίκιπλε,
    τι το γράφεις γμτ%#$@& σου με κεφαλαία και ψαχνόμουνα αρχικά να βγάλω νόημα, μέχρι που διάβασα όλο το σχόλιο… 🙂 🙂

  257. Γιάννης Ιατρού said

    255: Μέχρι να βρεθεί κάτι πιο συγκεκριμένο, αν ποτέ … χλωμό, για τη χρονική εξέλιξη του ποσοστού καισαρικών
    Δηλαδή τον πίνακα στο 247 γιατί τον σνομπάρεις ρε Πέδη; 🙂

  258. nikiplos said

    @256, Αγαπητέ, το εξηγώ για να μην παρεξηγηθώ 🙂

    Είναι γνωστό ότι στα ψυχιατρεία οι έγκλειστοι πηδιούνται σαν τα κουνέλια… Μιλάω για τις βαριές περιπτώσεις φυσικά… Δεν είναι λίγες οι φορές που αποτέλεσμα αυτού είναι τοκετοί τους οποίους δεν θέλουν οι συγγενείς, νοσηλευτικό προσωπικό κοκ. Οι περισσότερες παθήσεις (για βαριές περιπτώσεις βέβαια) είναι κληρονομικές… τι πρέπει να γίνει?

    Ευγονική είναι τελείως άλλο πράγμα… με πολλά ερωτηματικά για αυτό το ευ….

    🙂

  259. Νίκος Μαστρακούλης said

    259: Στείρωση πάσχοντα επειδή η πάθησή του είναι κληρονομική, εμπίπτει σαφέστατα στο πεδίο της ευγονικής – η οποία, βεβαίως, ως πεδίο, δεν αρχίζει και δεν σταματά εκεί.

    Όμως, μια που θέτεις το (διαχειριστικό) ερώτημα «τι πρέπει να γίνει;», μπαίνω στον πειρασμό να ρωτήσω αν οι ειδικοί έχουν καταλήξει στη στείρωση ως ενδεδειγμένη λύση.

    Τέλος, συμφωνούμε φυσικά ότι το «ευ» της ευγονικής συνοδεύεται από πολλά ερωτηματικά.

  260. Στα ντόπια ψυχιατρεία η φαρμακευτική αγωγή (κατασταλτική, βεβαίως) είναι τόσο ισχυρή που οι περισσότεροι έγκλειστοι χάνουν οποιαδήποτε σεξουαλική όρεξη. Αυτό το πρόβλημα υπάρχει σε μερικά ειδικά σχολεία που έχεις παιδιά εφηβάκια με μειωμένο IQ και τεράστια σεξουαλική πείνα, στο ξύπνημά της. Εκεί, όντως, οι δάσκαλοι τρέχουν και δεν φτάνουν. Ευτυχώς που τα παιδιά δεν ξέρουν ακόμη τι-μπαίνει-πού-και-γιατί.

  261. Νίκος Μαστρακούλης said

    Ας ρίξουμε λίγο λάδι στη φωτιά:
    Η μαία σε ρόλο… φύλακα αγγέλου της εγκύου (άρθρο)

  262. Pedis said

    # 258 – Διότι

    1) δεν γνωρίζουμε πώς έχουν εξαχθεί και πού έχουν δημοσιευτεί τα αυθεντικά στοιχεία με τις λεπτομέρειες τους.

    2) για το λόγο, ακόμη, ότι αυτά με υπογραφή ελστατ-εοπυυ-εσυνετ για το 2014 είναι διαφορετικά από κείνα με υπογραφή εοπυυ 2016 για το ίδιο έτος που χρησιμοποιεί η επιτροπή των ειδικών και ο υπουργός.

    3) στους διεθνείς οργανισμούς στοιχεία για την Ελλάδα δεν βρίσκονται παρά σπάνια, ενώ εδώ υπάρχει σχεδόν πλήρης σειρά στοιχείων για τα τελευταία χρόνια.

    4) Και να ο τελευταίος λόγος: επειδή τα δεδομένα του πίνακα επιβεβαιώνουν αυτό που υποπτεύομαι ότι τα μεγάλα ποσοστά, 58! και πάνω, στα οποία στηρίχθηκε ο τζέρτζελος υπουργείου-ΜΜΕ-ιντερνετικης υστερίας φαίνεται ότι είναι

    – ή μικρής πιθανότητας τρελλή διακύμανση, οπότε προς τι τόσος πανικός, επιτροπές, άρθρα, χιλιάδες αναδημοσιεύσεις της υπουργικής προπαγάνδας

    – ή, απλά, μπαλαμούτιασμα με τα δεδομένα.

    Γι αυτό σου λέω, αν βρούμε κάτι πιο αναλυτικό μπορούμε να αποκτήσουμε καλύτερη εικόνα.

  263. Pedis said

    Νικοκύρη, τι σκέφτηκες, θα το βάλεις εκείνο το γουόρνιν φλαγκ στην αρχή της ανάρτησης για το άρθρο που περιέχει οφθαλμοφανείς ανακρίβειες; (βλ. πχ. # 226).

    Μην τις χρεώνεσαι, κιόλας.

  264. #248 Ναι, αλλά εσκεμμένα το απέφυγα. Οι αδελφές που ανέφερα είτε είναι κυριολεκτικά τέτοιες (οικογένεια), είτε αυτοαποκαλούνται έτσι (μοναστήρια). Στην περίπτωσι των ομοφυλοφίλων είναι προσβλητικό (εκτός ελάχιστων περιπτώσεων που αυτοαποκαλούνται, ως επιθετική προάσπισι των δικαιωμάτων τους). Στην περίπτωσι των νοσηλευτριών και μαιών, όταν φεύγουμε από το ιστορικό συγκείμενο του μεσαίωνα έως και χοντρικά τον Α΄ Παγκόσμιο (που ήταν πράγματι μοναχές οι νοσηλεύτριες) και μιλάμε για σύγχρονη εποχή κι απόφοιτες πανεπιστημίου, είναι, αν όχι προσβλητικό, τουλάχιστον υποτιμητικό.

  265. Pedis said

    Ενώ είναι παράδοξο που η αναφορά, έτσι όπως δίνεται κακογραμμένη
    στην πολύκροτη έκθεση της επιτροπής

    ΕΟΠΥΥ. 2016.General data on gynecological KENs. edited by ΕΟΠΥΥ. Athens: ΕΟΠΥΥ.

    (έκθεση που είναι ερασιτεχνικά και «αφελώς» συνταγμένη, αν ήμουν ρεφερί σε επιστημονικό περιοδικό θα την έκοβα χωρίς δεύτερη κουβέντα: πώς είναι δυνατόν να χρησιμοποιείς στην ανάλυση διαφορετικά μερικώς αλληλεπικαλυπτόμενα υποσύνολα δεδομένων βγαλμένων από την ίδια μήτρα για να εξάγεις συπεράσματα;)

    ή όπως αλλιώς μπορεί να υποθέσει λογικά ο καθένας, έχει αποδειχθεί δύσκολο εγχείρημα να βρεθεί στο διαδίκτυο,

    τα αποτελέσματα της αναζήτησης στο γούγκλη «Καισαρικές Ξανθος» έχουν ξεπεράσει τις 12 χιλ., το μήνυμα είναι πανομοιότυπο.

    Ωραία, επιβεβαίωσε ο καθένας αυτό που πιστεύει για ψωροκώσταινα, τη διαφθορά, τοτς παραδόπιστους γιατρούς για το ότι ο υπουργός θέλει το καλό μας κλπ κλπ και μάλιστα πάνω σε «αντικειμενικά» δεδομένα.

  266. Μαρία said

    262
    Μεζεδάκι στην 4η παράγραφο. Πρωτότοκος αντί του σωστού πρωτοτόκος.
    Πάω να διαβάσω τη συνέχεια.

  267. Γιάννης Ιατρού said

    266: Pedis
    …κακογραμμένη..

    Και μόνο ο τίτλος «data on gynecological KENs» προδίδει ότι πρόκειται περί πληροφοριών που φτιάχτηκαν ειδικά για αυτή την συνάντηση το φθινόπωρο του 2016 (γιαυτό και το edited by ΕΟΠΥΥ μάλιστα με το «ΕΟΠΥΥ» στα Ελληνικά 🙂 ). Το ΚΕΝ (= Κλειστά Ενοποιημένα Νοσήλεια) στα αγγλικά λέγονται DRG 🙂 .

    Δηλαδή δουλειά του ποδαριού στη συγκέντρωση των στοιχείων που τους ζητήθηκαν από τον WHO για να προετοιμαστεί η συνάντηση. Γι αυτό και δεν τα βρίσκουμε κάπου και λείπουν και από το έγγραφο που παρέπεμψα στο σχ. 229, ενώ αναφέρονται σαν «Προσαρτήματα» 1 έως 9 στο κείμενο 🙂 .

    Αυτό δεν σημαίνει αναγκαστικά πως τα στοιχεία είναι λάθος, αλλά να, άλλα είναι από ένα έτος, άλλα από δύο, άλλα όσα αφορούν/επιβάρυναν μόνο τον ΕΟΠΥΥ (βλ. αριθμό γεννήσεων…) κλπ. Οπότε η χρησιμότητά τους είναι ένα θέμα …. Θα σκέφτηκαν, από το καθόλου, καλή είν’ κι η Παναγιώταινα 🙂

    Περισσότερο αξιόπιστα (και πιό επαγγελματικά φτιαγμένα), τουλάχιστον αν δεν έχουν παραποιηθεί όπως παλιά… ¨) , είναι τα στοιχεία από τον στατιστική υπηρεσία.

  268. Pedis said

    Άπαιχτο αυτό το KENs, έτσι;

    Αν ήμουν στη θέση του Ξάνθου και δεν ήμουν Ξάνθος θα ζητούσα καθαρογραμμένα τα εξής δεδομένα:

    1) γεννήσεις και μέθοδοι

    – ανά ηλικιακή ομάδα, ιθαγενείς-αλλοδαπές
    – πρώτες κυήσεις ανά ηλικία
    – δεύτερες κυήσεις κλπ ανά ηλικία και τύπο τοκετού στην πρώτη

    και μαζί:

    2) ασφαλισμένες – ανασφάλιστες μητέρες

    3) χαρακτηριστικες «νεωτερικές» ιδιαιτερότητες: λ.χ. εξωσωματικές και τα σχετικά (ξέρεις, τα σχετικά ποσοστά σε όλον το δυτικό κόσμο αυξάνονται θεαματικά, λογικό είναι μετά από τοη ταλαιπωρία η γυναίκα και ο γιατρός να επιλέξει καισαρική, δεν ρισκάρεις. Παράλληλα αυξάνονται και τα ποσοστά διδύμων. Αυτές οι περιπτώσεις κι αν πάνε για καισαρική κατευθείαν).

    4) Χρονική εξέλιξη των δεδομένων

  269. Pedis said

    # 268 – Πάντως, δεν θα διαφωνούσες έντονα με την άποψη ότι σε αυτή την τσαπατσουλιά, με δεδομένα που δεν είναι σε δημόσια κρίση, άσε την επιστημονική τους αξία, με στατιστική επεξεργασία-παρουσίαση που βρωμάει από εκατό μίλια οτι είναι μπάιαζντ, στήθηκε το σύνηθες διπολικό σκηνικό «ελλαδάρα-ψωροκώσταινα».

    Βέβαια, ο υπουργός, το επιτελείο του (από την πανευρωπαική καμπάνια κατά της πρακρικής των «περιττών» καισαρικών είναι κατανοητό ότι στη διαδικασία πρωτοστατούν) και οι θεσμοί της ΕΕ έκαναν καλή δουλειά στην κοινή γνώμη με σκοπό την αποδοχή, τι άλλο … κι άλλων περικοπων.

  270. Γιάννης Ιατρού said

    269: ..Αν ήμουν στη θέση του Ξάνθου..

    Κάτι ξέρει ο Γιαραμπής και το αποσόβησε 🙂 Θα ταλαιπωρούσες κόσμο και κοσμάκι, σκέψου να σε είχαν από πάνω τους να τους λιβανίζεις όλη μέρα 🙂 🙂 🙂

    270: στο α) συμφωνώ σχετικά με τσαπατσουλιά κλπ., στο β) μάλλον τα ιδιωτικά θα έχαναν περισσότερο αν μειώνονταν οι καισαρικές. Αλλά εφ΄όσον δεν τίθεται θέμα ποσόστωσης / έγκρισης κλπ. στην περίπτωση αυτή, πιά αποδοχή;

  271. Pedis said

    # 271 – όχι και να τους λιβανίζω εγώ, βρε Γιαννη. Τόσοι και τόσοι είναι διαθέσιμοι γι αυτή τη δουλειά. 🙂

    Για το άλλο, με βάση την εμπειρία τέτοιου είδους καμπάνιες είναι το σκηνικό για να παιχτεί το έργο του «εξορθολογισμού», δηλ. περικοπές δαπανών για το πόπολο. Αν αναρωτιέσαι πώς θα γίνει αφού θα χάσουν οι κλινικάρχες, σου απαντώ: δεν έχουν όλοι οι καρχαρίες, επειδή στη μαρίδα φαίνονται ίδιοι, ίδια σαγόνια.

  272. # 265

    Οι μοναχές αλληλοαποκαλούνται αδελφές υπονοόντας το εν Χριστω αδελφές. Θεωρώ τραβηγμένο να αποκαλούνται οι νοσηλεύτριες αδελφές (εν πόνω ή εν κοινωνία). Όταν ήμουνα ακόμα σε σχολεία αποκαλούσα συναδέλφους τους μαθηματικούς και συνεξαδέλφους τους υπόλοιπους εκπαιδευτικούς. Ισως θα ήταν μια λύση οι ιατροί να αποκαλούν συνεξαδέλφισσες τις νοσηλεύτριες και ξαδέλφες το απλό κοινό, λίγο πολύ όλοι ξαδέλφια είμαστε από Αδαμ μεριά…

  273. Γς said

    273:

    Επ’ ευκαιρία, συνάδελφε,
    τι κάνει ο αγαπητός εν Βιλχελμ Ράιχ αδελφός Λάμπρος;

  274. Γιάννης Ιατρού said

    274: ασκητεύει 🙂

  275. Γιάννης Ιατρού said

    275 (συνέχεια )
    Α, και κάτι θέματα με το πισι του είχε. .

  276. sarant said

    Καλημερα από εδώ!
    Βλέπω με ενδιαφέρον την έρεθνα πυο κάνετε.

  277. Pedis said

    # 277 – Ε τότε, κοίτα να ακολουθήσεις τη συμβουλή του 264. 🙂

  278. Νέο Kid Al Kuwaiti said

    Νικοκύρη, μην ξεσυννερίζεσαι το Pedaki. Όταν με το καλό κάνει κι αυτός pedakia θα καταλάβει τί ωραία φάμπρικα είναι οι καισαρικές…
    Για νάμαι τίμιος όμως, κάποιες (όχι όλες) από τις παρατηρήσεις του μαθηματικής φύσεως,είναι σωστές.

  279. Pedis said

    Καλά ήταν μέχρι τώρα στο νήμα, τα γράψαμε και τα είπαμε δίχως παρένθετα καραγκιοζιλίκια από τον έναν ή τον άλλον κολλητήρη του ιστολογίου.

  280. ΓιώργοςΜ said

    Μια μελέτη που έχει κάμποση στατιστική μπορεί να σηκώνει νερό στην επιλογή των πρωτογενών δεδομένων, τόσο ως προς την ποιότητα όσο και ως προς την ποσότητα: Αν μελετάω δείγμα και όχι σύνολο, είναι το δείγμα μου αντιπροσωπευτικό; Αν πχ έχω πάρει ένα δημόσιο νοσοκομείο, μπορώ να υποθέσω πράγματα για τα δημόσια νοσοκομεία αντίστοιχης δυναμικότητας. Αν έχω ένα δημόσιο κι ένα ιδιωτικό, μπορώ να πω περισσότερα. Αυτό που μπορώ να εξάγω σαν συμπέρασμα για το σύνολο πρέπει να έχει ένα +/- Χ%. Αν πάλι έχω το σύνολο της χώρας (ελστατ), αν διαχρονικά τα ερωτήματα είναι ίδια, η στατιστική μου στέκει.
    Εν Ελλάδι είναι δύσκολο να κάνεις μια μελέτη της προκοπής γιατί δεν έχουμε την κουλτούρα της συνεχούς παρακολούθησης κάποιων δεδομένων σε βάθος χρόνου. Μπορεί να κάνουμε ένα «ντου» και να βγάλουμε θεϊκά αποτελέσματα σήμερα, αλλά σε δύο, πέντε χρόνια, ο επόμενος θα κάνει μια μελέτη στο ίδιο θέμα τόσο αλλιώτικη, που για να συγκρίνεις τα δεδομένα θα πρέπει να κάνεις ακροβασίες, και αυτό το +/- Χ% είναι μεγάλο.
    (Θυμάμαι μια παρουσίαση σε συνέδριο, όπου κάποιος Βρεττανός έκανε δεύτερη ανάλυση δεδομένων με διόρθωση των πρωτογενών στοιχείων, διορθώνοντας τις ακραίες, εσφαλμένες τιμές. Αν εδώ προσπαθήσει ένας μελετητής να «διορθώσει» ένα άρθρο με τέτοιο τρόπο, θα πέσουν να τον φάνε οι συγγραφείς του πρώτου, που έχουν το αλάθητο.)

    Έχοντας υπόψη όλα τούτα, είναι αναμενόμενο οι μελέτες να έχουν αποκλίσεις από το ιδανικό, δηλαδή ακριβή συμπεράσματα με μικρή αβεβαιότητα. Όμως, η κατακλείδα παραμένει, το υψηλό ποσοστό δηλαδή των καισαρικών, έστω και με αρκετό τζόγο ως προς το ακριβές ποσοστό.

  281. Νέο Kid Al Kuwaiti said

    280. Καραγκιόζης είσαι και φαίνεσαι ,φασιστάκο!

  282. Pedis said

    # 281 – στη δεδομένη περίπτωση είναι σε θέση να έχουν το σύνολο των δεδομένων. Μην το παραβλέπεις. Αντί αυτού ανακάτεψαν λειψά δεδομένα από διαφορετικές χρονιές. Η στατιστική ανάλυση θα γίνει επί των χρονικών μεταβολών και είναι αυτό που λείπει εντελώς απο την μπάιασντ έκθεση των υπουργείου/επιτροπής. Η εξαγωγή συμπερασμάτων θα βασιστεί επίσης στη σύγκριση με τα αναμενόμενa αποτελέσματα σε σχέση με την ηλικία, πρώτη κύηση, συσχετιση με τη πρώτη κύηση, ελληνίδα/αλλοδαπή κλπ. Τίποτα από αυτά δεν παρουσιάστηκε.

  283. Allien

  284. Μαρία said

    Φυσιολογικός τοκετός ή καισαρική;
    http://webtv.ert.gr/katigories/enimerosi/21mar2017-i-zoi-mou-i-igia-mou/

    Επιπλοκές: μικρότερες στο φυσιολογικό τοκετό, μετά το 25:00

  285. Νίκος Μαστρακούλης said

    285: Αντιγράφω από τον σύνδεσμο μια διαπίστωση, που συνοψίζει την ατμόσφαιρα μεγάλου μέρους των σχολίων σε αυτό το νήμα:
    «Τα τελευταία χρόνια σχεδόν φθάσαμε να θεωρούμε την καισαρική τομή φυσιολογική και δυνητικά επικίνδυνο τον φυσιολογικό τοκετό.»

  286. Μαρία said

    286
    Και ο γιατρός αλλά και η κυρία πολύ διαφωτιστικοί.
    (Κι ο Κεφαλογιάννης ανάποδα κατέβαινε όπως ο Βλάχος κι εγώ αλλά η μανούλα του τον γέννησε όπως κι εμάς φυσιολογικά 🙂

  287. Pedis said

    Η ανάρτηση έχει γίνει ενδιαφέρουσα για λόγους, πλέον, άσχετους με την καμπάνια του υπουργείου. Αντίθετα από την ικανοποίηση της Μαρίας (ο δημοσιογράφος είναι αχαρακτήριστα άσχετος όσο και προκατειλημένος, η κυρία δίνει μαρτυρία, άρα δεν μετράει), η εντυπωσή μου είναι ότι

    γιατρός είναι προσεκτικός διότι οφείλει να μιλά στη βάση των δεδομένων, τα οποία περιγράφει εν συντομία, αλλά το μήνυμα που επιλέγει να δώσει στο θεατή κάνει τη χάρη στη στόχευση της εκπομπής με το ποτήρι να είναι μισοάδειο κι όχι μισογεμάτο κι αυτό διότι η σύγκριση μεταξύ των δύο πρακτικών φαίνεται να δίνει μάρτζιναλ ή μικρές διαφορές (και προς τις δύο κατευθύνσεις) και στις «μετρήσιμες» επιπλοκές και στις «υποκειμενικές» (πόνος κλπ).

    Εδώ ένας σχετικός πίνακας με συγκριτικά ευρήματα όπως δημοσιεύεται στο σάιτ του National Institute for Health and Care Excellence (NICE).

    Αν, τώρα, τα στοιχεία έχουν συλλεχθεί ορθά όπως αναφέρεται στον ανωτέρω πίνακα, δηλ. μεταξύ περιπτώσεων προγραμματισμένων καισαρικών και φυσικών τοκετών, ακόμη κι αν υποθέσουμε, όπως πρέπει, ότι αυτά είναι πολυάριθμα, προερχόμενα από όλη τη χώρα και νοσοκομειακές δομές, ηλικίες γυναικών κλπ αλλά είναι βαλμένα όλα μαζί χύμα στις δύο κατσαρόλες, χωρίς καμιά άλλη φροντίδα, η σύγκριση είναι για βρούβες.

    Διότι, σε αυτήν την περίπτωση, τα δύο υποσύνολα, χωρίς κατάλληλη προετοιμασία και προεπεξεργασία πριν τη σύγκριση, δεν έχουν ισοδύναμο βάρος όσον αφορά την έρευνα ως προς (κάποιες ή περισσότερες από) τις επιπλοκές της υγείας στη μητέρα ή στο παιδί. (Γιατί;)

    Ρίξτε μια ματιά και σεις στα στοιχεία και πείτε μου. Είμαι βέβαιος πώς στη βαση αυτών, όποια άποψη κι αν έχει ο καθένας πριν, μπορεί καλλιστα να την υποστηρίξει κι αφού τα συμβουλευτεί.

    ——-

    Νικοκύρη, τώρα που το ξαναθύμηθηκα, θα το βάλεις κειό το ευλογημένο το γουόρνιγ σχετικά με τις μπαρούφες (-> 226) που αμολάει ο Τερζης της εφσυν;

  288. Πάντως και στην Κύπρο, οι «Στατιστικές Υγείας και Νοσοκομείων 2014» (η πιο πρόσφατη, δλδ έκθεσι, δημοσιευμένη το 2016) δεν προσφέρουν ουσιαστικές πληροφορίες, αφενός γιατί προέρχονται κυρίως από το δημόσιο υποσύστημα, αφετέρου γιατί δεν υπάρχουν σχέσεις και συσχετίσεις: http://www.mof.gov.cy/mof/cystat/statistics.nsf/All/F9690C2D35652CB5C2257726003DDA8F/$file/HEALTH_HOSPITAL_STATS-2014-300316.pdf?OpenElement

    Δυστυχώς, η πλέον πρόσφατη «Έρευνα Περιγεννητικής Υγείας», που θα μπορούσε να διαφωτίσει κάπως τα πράγματα, είναι του 2007 (δημοσίευσι του 2010): http://www.mof.gov.cy/mof/cystat/statistics.nsf/All/2709ED677B77A71DC22577EA00301541/$file/PERINATAL_HEALTH_SURVEY_2007-291110.pdf?OpenElement

  289. Pedis said

    Η δεύτερη μελέτη είναι ενδιαφέρουσα και αναλυτική. Πόσες είναι οι προγραμματισμένες καισαρικές (37.6%) και πόσοι τοκετοί προγραμματισμένοι φυσιολογικά καταλήγουν στην καισαρική τομή, ποσοστά θεραπείας γονιμότητας (6.2%!). Χρειάζεται μελέτη.

    (Αν και έχουν περιορίσει την ανάλυση των δεδομένων σε μέρος του συνόλου χάρη της χρήσης και ανάλυσης ερωτηματολογίου, θα μπορούσαν να δώσουν και αποτελέσματα επί του συνόλου του έτους όσον αφορά μετρήσιμα αντικειμενικά δεδομένα. Λείπει κι εδώ σύγκριη με παρελθόντα έτη.)

  290. Pedis said

    θα μπορούσαν να δώσουν και αποτελέσματα επί του συνόλου του έτους όσον αφορά μετρήσιμα αντικειμενικά δεδομένα.

    Ανακρίβεια: το κάνουν. Λ.χ. σελ. 58.

    Από κει φαίνονται αμέσως δύο πράγματα:

    – 3 στις 4 γυναίκες γεννάνε σε ιδιωτικά μαιευτήρια
    – το ποσοστό προγραμματισμένων καισαρικών σε αυτά είναι κατά 6 περίπου φορές υψηλότερο από το αντίστοιχο των δημόσιων (Να που έχει δίκιο ο Τερζής: με βάση τα δεδομένα της Κύπρου όμως, όχι της Ελλάδας που παρέθετε.)

    (Ερ. Στην Κύπρο παίζει φακελλάκι, γενικά;)

  291. #290
    Συμφωνώ, αλλά τα στοιχεία είναι μιας δεκαετίας πίσω.
    Σε διάφορα συνέδρια (με πλέον πρόσφατο το 12ο Ευρωπαϊκό Περιφερειακό Κοινοπολιτειακό Νοσηλευτικό) έχει αναφερθεί έκτοτε ότι το συνολικό ποσοστό καισαρικών στην Κύπρο κυμαίνεται μεταξύ 50 και 60% τα τελευταία έτη, ενώ χαμηλότατα είναι και τα ποσοστά βρεφικού θηλασμού.
    Δυστυχώς, στο βαθμό που ξέρω, γιατί δεν το παρακολουθώ συστηματικά το θέμα, δεν υπάρχουν δημοσιευμένες νεώτερες επίσημες στατιστικές ή άλλες επιδημιολογικές μελέτες, μόνο κάποιες προφορικές ανακοινώσεις.
    Σε σχέσι με την εξωσωματική, στην Κύπρο επιχορηγείται από το κράτος με κάπου 3-4.000€ ανά γυναίκα, ενώ αναπτύσσεται ως υπηρεσία ιατρικού τουρισμού.

  292. #291
    3 στις 4 γυναίκες γεννάνε ιδιωτικά για διάφορους λόγους.

    Πρώτον, στην Κύπρο δεν υπάρχει ενιαίο σύστημα υγείας. Υπάρχει ένα δημόσιο υποσύστημα που καλύπτει από τον σχεδιασμό του το 83% του πληθυσμού (προ κρίσης, τώρα καλύπτει μάλλον κάτω του 80%) και στο οποίο ακόμα κι αρκετοί από τους καλυπτόμενους πρέπει να καταβάλλουν νοσήλεια ή συμπληρωμές· κι ένα ιδιωτικό υποσύστημα, το μεγαλύτερο στην Ευρωπη σε όγκο κι έκταση παρεχομένων υπηρεσιών σε σχέσι με το δημόσιο, κατ’ αναλογία πληθυσμού, το οποίο καλύπτει όλον τον υπόλοιπο πληθυσμό, ιδίοις εξόδοις, μέσω ιδιωτικών ασφαλιστικών ή μέσω κρατικής παραπομπής κι επιχορήγησης. Άρα, για ένα σηναντικό κομμάτι γυναικών είναι μονόδρομος το ιδιωτικό νοσηλευτήριο ή μαιευτήριο.

    Επιπλέον, στη Λευκωσία υπάρχει εξειδικευμένο δημόσιο νοσοκομείο μητέρας-παιδιού, το Νοσοκομείο «Αρχιεπίσκοπος Μακάριος ΙΙΙ» (ΝΑΜ ΙΙΙ), κέντρο αναφοράς για όλη την Κύπρο, αλλά μάλλον υποστελεχωμένο και με πολύ παλιές εγκαταστάσεις. Στις επαρχίες κάποια δημόσια νοσοκομεία έχουν γυναικολογικές-μαιευτικές κλινικές, αλλά αν χρειασθούν κάτι πιο εξειδικευμένο θα γίνη παραπομπή ατο ΝΑΜ ΙΙΙ. Έτσι, ακόμα και γυναίκες που δικαιούνται να γεννήσουν στο ΝΑΜ ΙΙΙ ή σε άλλη δημόσια κλινική επιλέγουν τον ιδιωτικό τομέα, λόγω των ξενοδοχειακών ανέσεων (τάσι που μάλλον είχε ενισχυθεί τα χρόνια της ευμάρειας).

    Ίσως να παίζη ρόλο και η επιλογή γιατρού, καθώς δεν είμαι σίγουρος για το αν στο δημόσιο μπορούν πράγματι να επιλέξουν ή όχι (θεωρητικά προβλέπεται στα δικαιώματα ασθενών, αλλά δεν ξέρω αν έχη υιοθετηθεί συγκεκριμένη πολιτική υλοποίησης). Πάντως, μεγάλος όγκος φυσιολογικών τοκετών διεκπεραιώνονται αυτόνομα από μαίες.

    Λόγω των χαρακτηριστικών του συστήματος υγείας δεν θα έλεγα ότι υπάρχει φακελάκι με την μορφή που υπάρχει στην Ελλάδα και σε κάθε περίπτωσι είναι πιο περιορισμένο. Συνηθως το φακελάκι προέρχεται από ιδιωτικά νοσηλευτήρια ή διαγνωστικά κέντρα στα οποία ο γιατρός του δημοσίου, επικαλούμενος φόρτο εργασίας, επείγον περιστατικό ή ανεπάρκεια πόρων (κλινών, εξοπλισμού, εγκαταστάσεων, ανθρώπινου δυναμικού) θα παραπέμψη τον ασθενή, συνηθως με κρατική επιχορήγησι. Φυσικά, υπάρχουν διάφορα δωράκια από εταιρείες, αλλά άλλη ιστορία.

  293. Pedis said

    # 292 – Συμφωνώ. Χρειάζεται (αξιόπιστη) επικαιροποίηση της έρευνας και η μεταβολή με τα έτη. Όσο για το τελευταίο σχόλιο

    Σε σχέσι με την εξωσωματική, στην Κύπρο επιχορηγείται από το κράτος με κάπου 3-4.000€ ανά γυναίκα, ενώ αναπτύσσεται ως υπηρεσία ιατρικού τουρισμού.

    δεν θα το έλεγα τουρισμό αλλά ανάγκη των γυναικων (των ζευγαριών) που προέρχονται από χώρες που έχουν επιβάλλει -καλο-ή-κακό προαίρετους-περιορισμούς.

    Όμως το αποτέλεσμα της έρευνας που έγινε, ας το τονίσουμε, το 2007 αναφέρεται σε ένα 6.2% των μητέρων του έτους 2007, όχι των επισκεπτριών από άλλα μέρη, οι οποίες έχουν ακολουθήσει θεραπεία γονιμότητας. Το ποσοστό αυτό θα έχει, κατά πάσα πιθανότητα, αυξηθεί με τα χρόνια. (Φρονώ ότι στο μεγαλύτερο μέρος της αυτή η κατηγορία εγκύων συγκαταλάγεται, φυσιολογικά (…), στις προγραμματισμένες καισαρικές. Σκέφτομαι και πάλι πόσο παράλογο και αυθαίρετο μπορεί να είναι το ποσοστό που έχει θέση ως στόχο ή οδηγία ο WHO ως ποσοστό φυσιολογικών καισαρικών (15%.)

  294. Pedis said

    # 293 – Καταλαβαίνω. Μερσί.

  295. #294
    Ναι, προφανώς το 6,2% αφορά τοκετούς στην Κύπρο. Το ότι επιχορηγείται η εξωσωματική απ’ το κράτος προφανώς ενθαρρύνει τις μόνιμες νόμιμες κατοίκους (Κύπριες και μη) να κάνουν χρήσι της θεραπείας. Το παράλογο είναι ότι δεν υπάρχει δημόσιο κέντρο εξωσωματικής, που θα μπορούσε να προσφέρη την υπηρεσία με μικρότερο κόστος (υπολογίζεται ότι το πραγματικό κόστος δεν ξεπερνά τα 1000€).

    Σε σχέσι με τον ιατρικό τουρισμό το ανέφερα ως επιπλέον στοιχειο που δείχνει τη δυναμική μιας συγκεκριμένης υπηρεσίας. Ως προς τον ορισμό, αν και κατανοώ γιατί δε είναι ακριβώς τουρισμός, εν τούτοις όλοι οι καθιερωμένοι ορισμοί του ιατρικού τουρισμού συμπεριλαμβάνουν το ότι ένας ασθενής ταξιδεύει σε τόπο άλλο της συνήθους κατοικίας του προς χρήσι μίας ιατρικής υπηρεσίας που δεν προσφέρεται στον τόπο συνήθους κατοικίας ή προσφέρεται με χαμηλότερο κόστο. Το τουριστικό σκέλος, δλδ, είναι δευτερεύον. Όταν προέχει συνήθως μιλάμε για τουρισμό υγείας (ή υγείας κι ευεξείας, παίζουν με τους ορισμούς οι μάνατζερς κι οι ακαδημαϊκοί), που μπορεί να συμπεριλαμβάνη απλώς σπα και θερμές πηγές κι όχι κάποια ιατρική πράξι.

    Στην Κύπρο, πάντως, ισχύει πλήρως η νομοθεσία της Ε.Ε. για τις εξωσωματικές (και μάλλον τηρείται). Στα Κατεχόμενα, αντιθέτως, όπου δεν ισχύει το κεκτημένο, επιτρέπονται πρακτικές παράνομες στην Ε.Ε., όπως η επιλογή φύλου.

  296. Pedis said

    # 296 – αν έχω καταλάβει σωστά δεν υφίστανται στις χώρες της ΕΕ, κανονισμοί ΕΕ, ό,τι κι αν σημαίνει αυτό, για την ιατρική αυτή διαδικασία.

  297. sarant said

    293 Ενδιαφέροντα τα της Κύπρου.

  298. #297
    Υπάρχει από το 1997 η Ευρωπαϊκή Σύμβασι Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων και Βιοϊατρικής, η οποία απαγορεύει την επιλογή φύλου. Έχει επικυρωθεί από όλα τα μέλη της Ε.Ε. (δεν είμαι νομικός για να πω αν είναι, τεχνικά μιλώντας, κομμάτι του κεκτημένου, αλλά ουσιαστικά είναι). Υπάρχουν χώρες, βέβαια, που επιτρέπουν την επιλογή αν υπάρχη τεκμηριωμένη ιατρική ένδειξι για εμφάνισι σχετιζόμενης με το φύλο κληρονομικής ασθένειας (οπότε ίσως υπάρχει οδός παράκαμψης του νόμου). Περισσότερα, εδώ: http://geneticsandsociety.org/downloads/200904_sex_selection_memo.pdf

  299. Pedis said

    # 299 – δεν γνωρίζω πώς γίνεται με τις μεθόδους της εξωσωματικής η επιλογή φύλου (δεν γίνεται).

    Τέλος πάντων, δεν μιλάμε για διεθνείς συμβάσεις, ποιος τις βράζει, αλλά για κανονισμούς και νομοθετικό πλαίσιο σχετιζόμενα λ.χ. με το πόσα γονιμοποιημένα έμβρυα χρησιμοποιούνται τη φορά, πόσα καταψύχονται, σχετικά με τις δωρήτριες ωαρίων κλπ κλπ. Ε, σ’ αυτά νομοι και κανονισμοί ανά χώρα διαφέρουν πολύ.

  300. Pedis said

    Τέλος πάντων, ξεφύγαμε από το θέμα.

    Εμένα με απασχολεί πώς στο διάβολο κατέληξε ο who στο 15%. Πώς το έχει καθορίσει. Ούτε πριν από πενήντα χρόνια, όταν ακόμη γεννούσαν στα 20 τους και παρουσία της Βασιλειάδου, το ποσοστό των καισαρικών δεν ήταν τόσο χαμηλό. Σήμερα;

  301. Νίκος Μαστρακούλης said

    301: Ε, αφού σ’ απασχολεί, ορίστε κάτι σχετικό.

    Τα στοιχεία του 1967 που αναφέρεις για το τότε ποσοστό των καισαρικών από πού είναι;

  302. Pedis said

    # 302- τρόπος του λέγειν. Πάντως, αν κρίνει κανείς από τα τόσα είδη επιπλοκών κατά τη διάρκεια του τοκετού, αναφέρομαι σε «φυσιολογικές» επιπλοκές «φυσιολογικού» τοκετού, γύρω εκεί θα ήταν, όσον αφορά πόλεις στις οποίες υπήρχαν μαιευτικές κλινικές και τις «προλάβαιναν».

    Μην αρπάζεσαι …

    μερσί για το ραπόρτο, θα το κοιτάξω.

    Ελπίζω να καταπιάνεται με την εκτίμηση, βάση της εμπειρίας και των σύγχρονων συνθηκών, του ελάχιστου ποσοστού καισαρικών. Φρονώ ότι υπάρχει πρακτικά ανελαστικό κάτω όριο που δεν είναι ούτε μικρότερο ούτε ίσο με 15%.

  303. Pedis said

    -> 303, 302: μπλα-μπλα-μπλα στο γενικό

    Πάντως, το στέιτμεντ του who για όριο του 15% είναι λίγο παλιό, δεν βρίσκεις. Μόλις 30 ετών (1985).

    και το σημειώνουν οι συγγραφείς:

    Since its publication and for the last 30 years, this reference rate for CS has received intense criticism and has led
    to controversy, concern, polarised opinions and heated debates, while in parallel, the use of CS as a mode of deliv-
    ery has continued its worrying rise worldwide. The need to revisit the recommended CS rate has been considered more
    and more necessary in view of the significant improvements in clinical obstetric care and in the methodology to
    assess evidence and issue recommendations in the last three decades.

    Αν και δεν μας φωτίζουν, έπειτα.

    Δηλ. ο υπουργός, η επιτροπή των ειδικών, γιατροί, δημοσιογράφοι, ευασθητοποιημένοι μπλόγκερς και λοιποί εθελοντές χρησιμοποιούν οδηγία του who από το 1985.

    Μπράαααβο παίδες!!

  304. Νίκος Μαστρακούλης said

    303: Επίσης, εδώ είναι η σχετική δήλωση του ΠΟΥ του Απριλίου 2015.

    Όσο για το «μην αρπάζεσαι», όταν επί αμέτρητα σχόλια συμπεριφέρεσαι σαν τον αρχάγγελο με τη ρομφαία που αποκάλυψε τη βδελυρή μηχανορραφία του οξαποδώ που θέλει να μας μειώσει τις καισαρικές μας (ΤΙΣ ΚΑΙΣΑΡΙΚΕΣ ΜΑΣ!), με εφαλτήριο τα «ύποπτα» στατιστικά στοιχεία του αρχικού άρθρου, για ποιον ακριβώς λόγο περιμένεις ότι δεν θα χρειάζεται να αποδεικνύεις συνεχώς τα λεγόμενά σου; Άμα κατέβεις απ’ το καλάμι σου, ευχαρίστως να πάψω κι εγώ να το μετράω.

  305. Pedis said

    # 305 – Ωω καλά, αρχίσαμε … δεν με ενδιαφέρουν οι κακίες

    (αν αρχίσω να περιλαβαίνω μερικούς δωμέσα που την πετάνε και μετά την κάνουν πειραγμένοι και αγανακτισμένοι για να επιστρέψουν να την ξαναπούν, θα γίνουμε μαλλιά κουβαρια με ρεκόρ σχολίων, αλλά βαριέμαι και δεν με ενδιαφέρει, παρομοίως) …

    … υλικό να μας φέρνεις και θα τα βρούμε τα υπόλοιπα.

    Θα το κοιτάξω κι αυτό. Μερσί.

  306. ΓιώργοςΜ said

    304 Παρακάτω στο κείμενο λέει
    A systematic review and an ecological analysis were performed and concluded that at population level, CS rates higher than 10% were not associated with reductions in maternal and newborn mortality rates.9, 10
    Από τις αναφορές, η περίληψη της 9 λέει

    CS rates above the threshold of 9-16% were not associated with decreases in mortality outcomes regardless of adjustments. Our findings could be interpreted to mean that at CS rates below this threshold, socio-economic development may be driving the ecologic association between CS rates and mortality.
    Με λίγα λόγια, για μέχρι 16%, η καισαρική συμβάλει στη μείωση των περιγεννητικών θανάτων και θνησιμότητας, ενώ δε δείχνει να επηρρεάζει αυτές τις παραμέτρους όταν το ποσοστό αυξάνεται.

    Επίσης, η δήλωση του 2015 (#305) ο ΠΟΥ επανέρχεται προτείνοντας ένα σύστημα κατηγοριοποίησης των ενδείξεων βάσει των οποίων γίνεται η επιλογή του τοκετού με καισαρική, ώστε να διευκολυνθούν οι μελλοντικές σχετικές αναλύσεις.

    Ξεκάθαρα αναφέρεται βέβαια πως κριτήριο δεν πρέπει να είναι η αναζήτηση ποσοστών-στόχων, αλλά η παροχή της υπηρεσίες εκεί που χρειάζεται. Δεν αυξάνουμε δηλ ή μειώνουμε τις καισαρικές για να πετύχουμε το στόχο.

    Προφανώς, τα ποσοστά είναι μπούσουλας για το πάμε καλά-πάμε στραβά. Οι (σημαντικές) αποκλίσεις σημαίνουν ότι κάτι χρειάζεται διερεύνηση. Κι απ’ ότι καταλαβαίνω από τα κείμενα, οι στατιστικές παγκοσμίως δεν είναι επαρκείς, με την έννοια ότι δεν είναι επαρκώς ομογενοποιημένες ώστε να είναι συγκρίσιμες. Αυτά τουλάχιστον καταλαβαίνω εγώ.

  307. Pedis said

    # 307 –
    …πως κριτήριο δεν πρέπει να είναι η αναζήτηση ποσοστών-στόχων, αλλά η παροχή της υπηρεσίες εκεί που χρειάζεται. Δεν αυξάνουμε δηλ ή μειώνουμε τις καισαρικές για να πετύχουμε το στόχο.

    Σύμφωνοι. Πέστο να το μάθει κι ο Ξάνθος:

    «Όντως το αποδεκτό όριο από την πλευρά του Παγκόσμιου Οργανισμού Υγείας είναι το 15%. «

    και αμέτρητα δημοσιεύματα επί του θέματος σε όλον τον κόσμο.

    άλλο, από περιέργεια:

    CS rates higher than 10% were not associated with reductions in maternal and newborn mortality rates. 9
    Από τις αναφορές, η περίληψη της 9 λέει

    CS rates above the threshold of 9-16% were not associated with decreases in mortality outcomes regardless of adjustments.

    έχουν επίγνωση τι γράφουν;

    άλλη παρατήρηση: μου φαίνεται ότι κάποιοι από τους ραπορτέρ του who και οι συγγραφείς των αναφορών είναι κοινοί.

    ———-

    άλλη παρατήρηση:

    θα ήμουν περίεργος να καταλάβω πώς έχει μετρηθεί/εκτιμηθεί ο κορεσμός του δείκτη θνησιμότητας σε σχέση με την αύξηση των καισαρικών στο γενικό πληθυσμό από τη στιγμή που το ποσοστό των καισαρικών κυμαίνεται στο 20-40% παγκοσμίως. Αλλά δεν είναι μόνο η θνησιμότητα που παίζει είναι και επιπλοκές που δεν οδηγούν άμεσα σε θάνατο.

    ——

    ένας «κανόνας του δακτύλου» μπορεί να είναι ο ακόλουθος:

    πάρτε τα ποσοστά καισαρικών στο NHS του UK, γύρω στο 20-25%,

    όπου ούτε φακελλάκι έχει, ούτε εξωτερικούς μαιευτήρες, ούτε τα κακά της φυλής όπως αρέσει να γράφουν ή να υπονοούν πολλοί με κάθε ευκαιρία ως γενικό επιχείρημα,

    κι οπου επιπλέον κατά πάσα πιθανότητα θα έχει επιβληθεί κόφτης, και θα έχουν μπει σε εφαρμογή συμπεράσματα από εκατοντάδες οικονομοτεχνικές μελέτες κόστους-όφελους

    (λέγε με και QALY – Quality-Adjusted Life Year),

    σε ένα σύστημα υγείας δηλαδή που έχει τα χάλια του και τα πληρώνει ο ανήμπορος οικονομικά πολίτης,

    πάρτε λοιπόν το 20-25% ως κάτω όριο και πορευτείτε.

  308. Νίκος Μαστρακούλης said

    306: Καμία κακία. Απλή ήπια ενόχληση. Το ότι δεν σε ενδιαφέρει η γνώμη των άλλων (αν διαφέρει από τη δική σου) το έχεις δείξει πολλαπλά, μην επαναλαμβάνεσαι.

  309. Pedis said

    -> 309 – Το ότι δεν σε ενδιαφέρει η γνώμη των άλλων (αν διαφέρει από τη δική σου) το έχεις δείξει πολλαπλά, μην επαναλαμβάνεσαι.

    306: δεν με ενδιαφέρουν οι κακίες … … υλικό να μας φέρνεις και θα τα βρούμε τα υπόλοιπα.

    και σ’ ευχαρίστησα κιόλας.

    Τέλος πάντων, δεν καταλαβαίνω πάντα τα ζόρια του καθενός. Σόρρυ.

  310. #289 κι εξής:
    Μόλις έπεσα πάνω σ’ αυτό: http://ygeia-news.com/index.php?id=109&hid=523139&url=Πρώτη-παγκοσμίως-η-Κύπρος-στις-καισαρικές-τομές

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: