Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Και ξαφνικά θυμηθήκαμε το Βατοπέδι

Posted by sarant στο 22 Μαρτίου, 2017


Το πολύκροτο σκάνδαλο του Βατοπεδίου τελείωσε χτες, όπως θα έλεγε κι ο Έλιοτ, όχι με κρότο ή έκρηξη αλλά μ’ έναν λυγμό ή έστω με αναστεναγμό ανακούφισης, αφού όλοι οι κατηγορούμενοι αθωώθηκαν μια και κρίθηκε ότι δεν είχαν δόλο, ότι πίστευαν ειλικρινά πως η λίμνη Βιστωνίδα και οι παραλίμνιες εκτάσεις αποτελούσαν ιδιοκτησία της Μονής.

Άρα, δεν υπήρξε ποτέ σκάνδαλο έσπευσαν να δηλώσουν οι τότε υπουργοί της κυβέρνησης Κ. Καραμανλή και ο ίδιος ο τ. πρωθυπουργός -ο οποίος, να θυμίσουμε, το 2010 πάντως, είχε αναλάβει στη Βουλή την πολιτική ευθύνη «για όσα σκανδαλώδη έγιναν με επίκεντρο το Βατοπέδι».

Εγώ νομικός δεν είμαι, αλλά έχω υπόψη μου ότι με απόφαση του 2015 το Εφετείο Θράκης έκρινε ότι η λίμνη Βιστωνίδα και οι παραλίμνιες εκτάσεις ανήκουν στο Δημόσιο -κάτι που υποθέτω (διορθώστε με αν κάνω λάθος) ότι καθιστά άκυρες και τις «ιερές ανταλλαγές» που έγιναν, όταν οι Βατοπεδινοί μοναχοί αντάλλαξαν τη λίμνη (που τους «ανήκε») με οικόπεδα-φιλέτα ιδιοκτησίας του Δημοσίου. (Κάποια επιχειρήματα και για τις δύο πλευρές υπάρχουν εδώ).

Αν έτσι έχουν τα πράγματα, σκάνδαλο ασφαλώς υπήρξε -θα έλεγα μάλιστα ότι ακριβώς χάρη στην αποκάλυψή του μπόρεσε το Δημόσιο να επανακτήσει την ιδιοκτησία του.

Όμως εμείς εδώ δεν σκανδαλολογούμε αλλά, γνωστό αυτό, λεξιλογούμε. Και η υπόθεση του Βατοπεδίου έχει και λεξιλογικό ενδιαφέρον. Διότι, όπως έγραψε χτες ένας φίλος στο Φέισμπουκ, που αγανάκτησε βλέποντας τα μισά άρθρα για την υπόθεση να γράφουν Βατοπέδι και τα αλλα μισά Βατοπαίδι: Αποφασίστε επιτέλους! Βατοπέδι ή Βατοπαίδι;

Πράγματι, το δεύτερο… σκάνδαλο του Βατοπ*δίου είναι η ορθογραφία του -αν και δεν έχει πάρει διαστάσεις τέτοιες όπως η ορθογραφία μιας άλλης λέξης που μοιάζει συγγενική και που εξάπτει τα πάθη κατά τρόπο μοναδικό και ανεξήγητο· εννοώ βεβαίως τη λέξη «ορθοπ*δικός» (προτιμώ να μη διαλέξω στρατόπεδο).

Στο ερώτημα «Βατοπέδι ή Βατοπαίδι» εγώ απαντώ «Βατοπέδι», σε αντίθεση με τον ηγούμενο της μονής που το θέλει «Βατοπαίδι». Αλλά αυτή είναι η μονολεκτική απάντηση, που δεν αρκεί. Για περισσότερες εξηγήσεις, ανασταίνω ένα παλιότερο άρθρο μου, γραμμένο π.ι. (προ ιστολογίου), το 2008, που λίγο αργότερα συμπεριλήφθηκε στο βιβλίο μου «Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία».

Ας δούμε λοιπόν πώς επιστρατεύεται η ορθογραφία για γερές ή ιερές μπίζνες. Ο λόγος, φυσικά, για τη μονή Βατοπεδίου, ο διευθύνων σύμβουλος της οποίας, ο ηγούμενος Εφραίμ, έχει απαιτήσει, και δυστυχώς έχει σχεδόν επιβάλει, ν’ αλλάξει η ορθογραφία της και να γράφεται Βατοπαιδίου. Επικαλείται γι’ αυτό μια παράδοση: ότι, λέει, η μονή είχε πρωτοχτιστεί από τον Μεγάλο Κωνσταντίνο, την γκρέμισε δήθεν ο Ιουλιανός και στη συνέχεια την ξανάχτισε ο Θεοδόσιος, όταν ένα παιδί του ναυάγησε στην περιοχή και κρύφτηκε, λέει, στα βάτα για να γλιτώσει από τους πειρατές, άρα Βατοπαίδι από το ‘παις’.

Μ’ ένα σμπάρο πολλά τρυγόνια. Πρώτον, αποκτά μεγαλείο η μονή, διότι, πώς να το κάνουμε, άλλο είναι να ανάγεις την ονομασία σου σε ένα ταπεινό «βατώδες πεδίον» κι άλλο σε κοτζάμ αυτοκράτορες· δεύτερον, φορτώνεται η ρετσινιά του ταλιμπάνου στον φιλόσοφο αυτοκράτορα Ιουλιανό (λες κι ήταν χριστιανός, να «φέρει εις έδαφος» ναούς)· τρίτο και φαρμακερό, κερδίζει πεντέξι αιώνες παλαιότητα η σημερινή μονή, διότι βέβαια ο Θεοδόσιος βασίλεψε από το 379 έως το 395, ενώ στην πραγματικότητα η Μονή Βατοπεδίου ιδρύθηκε γύρω στο 970. Έτσι, όπως γράφτηκε στο ιστολόγιο του Τιπούκειτου, η ορθογραφία μπαίνει στη δούλεψη της αναθεωρητικής ιστοριογραφίας, εξασφαλίζοντας επίπλαστην αρχαιότητα και βεβαίως την αίγλη και τα προνόμια που αυτή συνεπάγεται.

Φυσικά, ο μύθος είναι ανυπόστατος· η γραφή «Βατοπαίδιο» υπήρχε από παλιότερα ως αποκλίνων τύπος, σαν να λέμε ήταν ανορθογραφία, όπως κάποιοι γράφουν «φιλοξενεία» αντί για το σωστό «φιλοξενία»· ο ετυμολογικός καθαγιασμός της είναι εφεύρημα νεότερο. Σε κανένα λεξικό και σε καμιά εγκυκλοπαίδεια δεν θα βρείτε τον αποκλίνοντα τύπο με «αι», ενώ στη βυζαντινή γραμματεία οι παλαιότερες και οι κατά πολύ περισσότερες ανευρέσεις (σε αναλογία που ξεπερνάει το 5:1) είναι με έψιλον: Βατοπέδιον (Στο Thesaurus Linguae Graecae, το οποίο στη σημερινή μορφή του έχει πάρα πολλά βυζαντινά κείμενα, βρίσκω 370 τύπους με «βατοπεδ-» και μόνο 70 τύπους με «βατοπαιδ-»). Ακόμα και οι παλιές σφραγίδες της ίδιας της μονής έχουν στη μεγάλη πλειοψηφία τους τη γραφή Βατοπέδιον.

Το όνομα προφανώς ετυμολογείται από το πεδίον που είναι γεμάτο βάτους. Εξ ου και Βατοπεδινοί, οι μοναχοί της μονής, που αν ήταν από τα παιδία θα έπρεπε να ονομάζονται Βατοπαιδικοί (ο τύπος αυτός, βέβαια, δεν εμφανίζεται καθόλου στις πηγές). Δεν αντέχω να μην παραθέσω την ασεβή παρατήρηση που διάβασα σε κάποιο ιστολόγιο, ότι με τη γραφή Βατοπαίδιο κάποιοι απρόσεχτοι αναγνώστες θα μπορούσαν να υποθέσουν ότι εκεί, θου Κύριε φυλακήν τω στόματί μου, βατεύουν παιδιά.

Και ποια παιδιά ναυάγησαν; Από τον πρώτο του γάμο ο Θεοδόσιος είχε τον Αρκάδιο και τον Ονώριο, που από πολύ μικρή ηλικία τούς έκανε συμβασιλείς του (και πεθαίνοντας άφησε τη μισή αυτοκρατορία στον καθένα). Ασφαλώς τα πορφυρογέννητα πριγκιπόπουλα δεν είχαν καμιά δουλειά να θαλασσοπνίγονται ολομόναχα. Από τον δεύτερο γάμο, έκανε δυο γιους, τον Γρατιανό που πέθανε μωρό και τον Ιωάννη που πέθανε στη γέννα. Αλλά έτσι κι αλλιώς, αν είχε πράγματι συμβεί τέτοιο επεισόδιο με παιδιά του αυτοκράτορα, πώς εξηγείται το ότι δεν το βρίσκουμε πουθενά στη βιβλιογραφία; Μύθος λοιπόν η υπόθεση, και προκαλεί εντύπωση η ταχύτητα και η δουλοπρέπεια με την οποία πολλά έντυπα και κυρίως ηλεκτρονικά μέσα ενημέρωσης έσπευσαν να υιοθετήσουν την παραμυθένια ορθογραφία με –αι, το πλαστό ορθογραφικό χρυσόβουλο που χάλκευσε ο CEO Εφραίμ, χωρίς να το εξετάσουν καθόλου αν στέκει.

Αυτά τα έγραφα το 2008. Σήμερα παρατηρώ ότι ο τύπος «Βατοπαίδι» έχει κάπως υποχωρήσει -ίσως, με τη δημοσιότητα που πήρε η υπόθεση, να έγινε φανερό πόσο αβάσιμη είναι η «ιερή» ετυμολογία με τα παιδιά που έπεσαν στα βάτα.

Advertisements

222 Σχόλια to “Και ξαφνικά θυμηθήκαμε το Βατοπέδι”

  1. Καλημέρες! Νωρίς σήμερα γιατί πακετάρω για τη μετακόμιση.

  2. Γιάννης Ιατρού said

    1. πας στο θερινό ορεινό;

  3. 2 Στο κάτω χειμερινό για μόνιμη εγκατάσταση. Κι έχω μια Βιστωνίδα (για να μένομε εντός θέματος) βιβλία να πακετάρω και Βατοπαιδεύομαι… 😎

  4. Πέπε said

    Καλημέρα.

    Παρόλο που βρίσκω το άρθρο συλονικά πειστικό, σε δύο σημεία του έχω ενστάσεις. Να πω βέβαια ότι δεν έχω ψάξει από αλλού για το όνομα.

    1. *Βατοπαίδι > *Βατοπαιδικός:
    Δεν το βρίσκω υποχρεωτικό. Αυτές οι λέξεις για τους μοναχούς μιας μονής είναι σαν πατριδωνυμικά, και είναι λογικό να παίρνουν μια από τις συνήθεις καταλήξεις πατριδωνυμικών ανεξαρτήτως ετυμολογίας. Αν υπήρχε χωριό *Κωλοπαίδι (λόγω μιας παράδοσης ότι μια χήρα …), οι κάτοικοι μπορεί να λέγονταν Κωλοπαιδινοί, Κωλοπαιδιώτες, Κωλοπαιδίτες, αλλά Κωλοπαιδικοί δε νομίζω.

    2. > > Μύθος λοιπόν η υπόθεση.

    Μα, όπως καταλαβαίνω από εδώ, για μύθο την αναφέρει κι ο Εφραίμ. Ή τέλος πάντων, για παράδοση. Όχι για ιστορία.

  5. spiral architect said

    ΆΝΤΕ ΣΤΟ ΔΙΑΟΛΟ ΟΛΟΙ!
    Ε, μα πια!

  6. Γιάννης Ιατρού said

    Όπως τα είπαμε 🙂

  7. Γιάννης Ιατρού said

    6 ==> 3 🙂

  8. Ο Σπειροειδής τι έπαθε;

  9. Γιάννης Ιατρού said

    Θα μπέρδεψε το τουιτα…
    Εσύ συνέχισε το μάζεμα 🙂 🙂

  10. atheofobos said

    Νομίζω πως πριν να γράψεις το σημερινό άρθρο έπρεπε να ανατρέξεις σε αξιόπιστες πηγές όπως το παρακάτω ποστ μου του 2008, στο οποίο δίδεται σαφής και εμπεριστατωμένη εξήγηση για την αλλαγή του ονόματος!

    ΑΠΟΚΑΛΥΠΤΟΥΜΕ ΠΩΣ ΤΟ ΒΑΤΟΠΕΔΙΟ ΕΓΙΝΕ ΒΑΤΟΠΑΙΔΙΟ
    http://atheofobos2.blogspot.gr/2008/11/blog-post_25.html

  11. cronopiusa said

  12. Γιάννης Ιατρού said

    10: Αθεόφοβε, ουτε ο ακατανόμαστος να ήσουν με τα ετυμολογικά σου 🙂 🙂

  13. Πάνος με πεζά said

    Καλημέρες !
    Νομίζω ότι όσο κι αν έχει παλαιά προέλευση και «επίσημη¨χροιά το «Βατοπαίδιον», είναι λάθος. Ας πούμε, περιοχή του Πειραιά είναι το αρχαίο Αλίπεδον, καμία σχέση με «Αλιπαίδιον»…

  14. sarant said

    Kαλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια και τις προσθήκες!

    10 Παράλειψή μου!

  15. NSFW https://pbs.twimg.com/media/C7crpO-X0AAsWDQ.jpg

  16. Κουνελόγατος said

    Ξέρει κανένας σας με βεβαιότητα αν το αμίλητο νερό κρατάει 2 χρόνια ή παραπάνω; Εκτός αν ήταν ελαττωματικό αυτό που πήρε ο σουβλακοφάγος… Καλημέρα σας.

    5. Σεμνό σε κόβω σήμερα.

  17. Νεο kid Al Kuwaiti said

    Οπότε κι ο καημένος ο Ρουσόπουλος,που αναγκάστηκε να ξενιτευτεί στην Κύπρο για ένα ψωρομισθο καθηγητή (πολύ μαλάκες οι Κύπριοι! Πάντα !) θα μπορέσει να επαναπατριστεί με δόξα και τιμή για να συνεχίσει το εθνοσωτηριο πολιτικό του έργο!…

  18. Avonidas said

    δεύτερον, φορτώνεται η ρετσινιά του ταλιμπάνου στον φιλόσοφο αυτοκράτορα Ιουλιανό (λες κι ήταν χριστιανός, να «φέρει εις έδαφος» ναούς)

    Αμαν, φωτιά που μας άναψες πρωινιατικα, Νικοκυρη! Ετοιμασου πάλι για ιερό πόλεμο στα σχόλια…

  19. spiral architect said

    @8:

    Η λίμνη Βιστωνίδα και οι παρόχθιες περιοχές της (27.000 στρέμματα) αποτελεί μέρος του δικτύου Natura 2000, συνεπώς δεν μπορούν να οικοδομηθούν· δεν επιτρέπεται η εκμετάλλευση. Οι εκτάσεις αυτές είχαν μεταβιβασθεί στη Μονή Βατοπεδίου στις 25 Ιουνίου 2003 με απόφαση του Πολυμελούς Πρωτοδικείου Pοδόπης από την Κτηματική Εταιρεία Ξάνθης. Η κυριότητα των εκτάσεων αυτών αμφισβητούταν στα δικαστήρια μεταξύ του Ελληνικού Δημοσίου και της Μονής Βατοπεδίου, καθώς η Μονή υποστήριζε με βάση χρυσόβουλα βυζαντινών αυτοκρατόρων και της κατοχικής κυβέρνησης Τσολάκογλου[2] ότι η έκταση της ανήκει από το 1080. Πριν να εκδοθεί η απόφαση του δικαστηρίου, ο Υφυπουργός Οικονομίας και Οικονομικών Πέτρος Δούκας υπέγραψε απόφαση με την οποία ενέκρινε την παραίτηση του Δημοσίου από τη δίκη, αποδεχόμενος γνωμοδοτήσεις του Νομικού Συμβουλίου του Κράτος και του Συμβουλίου Δημοσίων Κτημάτων.[3]

    Στις 25 Ιανουαρίου 2005 ο Υπουργός Αγροτικής Ανάπτυξης Ευάγγελος Μπασιάκος εξέδωσε την απόφαση 3822, με την οποία η Μονή Βατοπεδίου επέστρεψε τις εκτάσεις αυτές στην Κτηματική Εταιρεία του Δημοσίου (ΚΕΔ), και σε αντάλλαγμα η Μονή απέκτησε από την ΚΕΔ:

    δύο κτίρια συνολικού εμβαδού 20.664 τ.μ. του Ολυμπιακού Χωριού στους Θρακομακεδόνες, τα οποία μετά το τέλος των Ολυμπιακών Αγώνων είχαν αναπλαστεί από την ΚΕΔ με στόχο να στεγάσουν το Υπουργείο Απασχόλησης, αλλά η «μετακόμιση» ακυρώθηκε λόγω αντιδράσεων των συνδικαλιστών. Πωλήθηκαν στη «Noliden».
    8.600 στρέμματα στην περιοχή της Ουρανούπολης με αντίτιμο €1,1 εκατομμύριο.
    Αυτή η υπουργική απόφαση δεν δημοσιεύτηκε ποτέ στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως (ΦΕΚ) όπως θα έπρεπε. Νόμοι, Διατάγματα, Υπ. Αποφάσεις, Κανονισμοί κ.λπ. έχουν ισχύ μόνο εφόσον δημοσιευτούν σε ΦΕΚ.
    (ed;v)

    O KK o Βους, η Ντόρα Μπακογιάννη, ο Πέτρος Δούκας παραδέχτηκαν πολιτικές ευθύνες. Οι ποινικές παραγράφηκαν μετά το κλείσιμο του μαγαζιού της Βουλής το 2009. Τώρα όχι μόνο δεν καταλογίστηκαν ευθύνες, στους εμπλεκόμενους αλλά ο Τσοχατζόπουλος πρέπει να νιώθει μαλάκας.
    Να χαρώ εγώ δικαιοσύνη, Σκύλε! 😛

  20. Ναι βρε, αλλά δεν χρειάζεται να μας διαολοστέλνεις όλους. Μια αιώνιο ζωή παρέα με τον Εφραίμ θα κάνουμε;

  21. 22 Ξεφτίλα, δε λέω αλλά έχει δίκια ο Δύτης. Προς στιγμή λαχτάριασα…

  22. spiral architect said

    Συγγνώμη ε; 😳

  23. 25, Ε, καλά, δεν είσαι και κάνας Εφραίμ…

  24. Νταξ, κι εγώ ξέχασα να βάλω τη φατσούλα. Ξέρει κανείς πληροφορικάριος να φτιάξει εμότικον με τον Εφραίμ;

  25. Διάλεξε και πάρε https://www.google.gr/search?hl=en&site=imghp&tbm=isch&source=hp&biw=1787&bih=826&q=emoji+turd&oq=emoji+turd&gs_l=img.12..0l4j0i8i30k1l6.2517.9487.0.12081.17.14.2.1.1.0.271.1532.1j10j1.12.0….0…1ac.1.64.img..2.15.1541.0..0i30k1j0i10i30k1.t7WyEFVgB70

  26. LandS said

    φορτώνεται η ρετσινιά του ταλιμπάνου στον φιλόσοφο αυτοκράτορα Ιουλιανό (λες κι ήταν χριστιανός, να «φέρει εις έδαφος» ναούς)

    Αυτό μου θυμίζει κάτι που έχω δει γραμμένο σε ξένα βιβλία Ιστορίας και, μπορεί, στην Καθολική Εγκυκλοπαίδεια (στο διαδίκτυο φυσικά)

    Κατά το Μεγάλο Διωγμό του Διοκλητιανού ο Κωνστάντιος και ο Κωνσταντίνος, λέει, δεν βασάνιζαν ούτε σκότωναν ανθρώπους αλλά απλώς γκρέμιζαν τις εκκλησίες τους και έκαναν μετά τα στραβά μάτια στις κρυφές συγκεντρώσεις.
    Κάπου αλλού είχα δει ότι ο Διωγμός ήταν κυρίως στην Ανατολή και το Ιλλυρικό, ενώ στην Ιταλία και Αφρική παρά το ότι υπήρχε μεγάλη συγκέντρωση Χριστιανών δεν ήταν και τόσο έντονος. Στη Δύση, στο χωράφιι του Κωνστάντιου, ο χριστιανικός πληθυσμός ήταν πάρα πολύ λίγος.

  27. Corto said

    «λες κι ήταν χριστιανός, να «φέρει εις έδαφος» ναούς»

    Τελικά αυτή η ατάκα είναι αυθεντική ή ένας μύθος του Βλάση Ρασσιά;

    Ως γνωστόν σύμφωνα με τον αντίλογο η έκφραση απαντάται στον Ευσέβιο Καισαρείας για τον Διοκλητιανό που διέταξε το γκρέμισμα χριστιανικών εκκλησιών -άρα η απόδοση της έκφρασης στον Θεοδόσιο συνιστά λαθροχειρία.

    «ἔτος τοῦτο ἦν ἐννεακαιδέκατον τῆς Διοκλητιανοῦ βασιλείας, Δύστρος μήν, λέγοιτο δ᾿ ἂν οὗτος Μάρτιος κατὰ Ῥωμαίους, ἐν ᾧ τῆς τοῦ σωτηρίου πάθους ἑορτῆς ἐπελαυνούσης ἥπλωτο
    πανταχόσε βασιλικὰ γράμματα, τὰς μὲν ἐκκλησίας εἰς ἔδαφος φέρειν, τὰς δὲ γραφὰς ἀφανεῖς πυρὶ γενέσθαι προστάττοντα, καὶ τοὺς μὲν τιμῆς ἐπειλημμένους ἀτίμους, τοὺς δ᾿ ἐν οἰκετίαις, εἰ ἐπιμένοιεν τῇ τοῦ Χριστιανισμοῦ προθέσει,ἐλευθερίας στερεῖσθαι προαγορεύοντα»

    —————————–
    ΥΓ: Η παραπάνω ερώτηση εκφράζει μόνο απορία και όχι άποψη. Εξυπακούεται ότι μόνο με την ψύχραιμη ματιά που διακρίνει το ιστολόγιο μπορεί να προσεγγιστεί η αλήθεια -χωρίς υπονοούμενα και λογικά άλματα πάσης αποχρώσεως.

  28. Corto said

    Ξέχασα να προσθέσω την πηγή για το παραπάνω (σχ.30):

    http://users.uoa.gr/~nektar/orthodoxy/history/eysebios_ecclesia_historia.htm

  29. Earion said

    Τις νομικο-πολιτικές διαστάσεις του σκανδάλου του Βατοπεδίου τις βρίσκω διατυπωμένες με εξαιρετική συντομία σε ένα κείμενο του (γνωστού και σε αυτό το ιστολόγιο) Λύκου της Στέππας που το βρίσκω στο φέισμπουκ εδώ

    «Βέβαια τώρα, οι περισσότεροι δεν θυμούνται, ότι η υπόθεση της κυριότητας της λίμνης Βιστωνίδας και των παραλιμνίων εκτάσεων 27000 στρεμμάτων είχε εκδικαστεί από το Πολυμελές Πρωτοδικείο Κομοτηνής τον Νοέμβριο του 2003 και το δικαστήριο, με ψήφους δύο έναντι ενός, αποφάνθηκε ότι στη Μόνη ανήκουν μόνο 3000 στρέμματα και τα υπόλοιπα 24000 στρέμματα ανήκουν στο Δημόσιο. Η απόφαση αυτή, στην ουσία «μπλοκαρίστηκε» από την πρόεδρο του δικαστηρίου, που είχε μειοψηφίσει τότε, με το να καθυστερεί να καθαρογράψει την απόφαση! Τότε ο Εφραίμ αποτάνθηκε στον [Πέτρο] Δούκα και αυτός, αν και γνώριζε την απόφαση του δικαστηρίου, προχώρησε σε εξωδικαστικό «συμβιβασμό» με την Μονή, αναγνωρίζοντας την Μονή ως τον μόνο νόμιμο ιδιοκτήτη και των 27000 στρεμμάτων! Και στη συνέχεια, παραχώρησαν στην Μονή, με συνοπτικές διαδικασίες, 39 ακίνητα-φιλέτα του Δημοσίου, με «αντάλλαγμα» να παραχωρήσει η Μονή στο Δημόσιο τα 27000 στρέμματα, από τα οποία τα 24000 με βάση την απόφαση του Δικαστηρίου ανήκαν στο Δημόσιο! Τελικά η απόφαση του Πρωτοδικείου δημοσιεύτηκε μετά από 5 χρόνια το 2008! Αφού βέβαια είχαν ήδη μεταβιβαστεί τα 39 ακίνητά του Δημοσίου στη Μονή! Να σημειωθεί εδώ ότι τελικά το Ελληνικό Δημόσιο άσκησε έφεση στην απόφαση του Πολυμελούς Πρωτοδικείου Κομοτηνής, διεκδικώντας και τα 27000 στρέμματα! Στις 29/12/2015 εκδόθηκε η τελεσίδικη απόφαση του Εφετείου Θράκης, που αποφάνθηκε ότι το Δημόσιο είναι ο μόνος και αποκλειστικός ιδιοκτήτης και των 27000 -στρεμμάτων!!! Κατά τα άλλα Κωστάκης, Ρουσόπουλος και Βουλγαράκης μιλάνε, και μάλιστα πανηγυρίζουν, για την δικαίωση τους! Θέλουν να μας «πείσουν» πως το γεγονός ότι ακόμα και σήμερα η Μονή Βατοπεδίου έχει υπό την κατοχή της 39 ακίνητα του Δημοσίου, τα οποία πρέπει να επιστέψει στο Δημόσιο, για τα οποία δεν έχει πληρώσει ούτε ένα Ευρώ, δεν είναι σκάνδαλο!»

    Αναρωτιέμαι ποια είναι η στάση της κυβέρνησης επί του θέματος και της χτεσινής εξέλιξης. Έχει εκδοθεί σχετική ανακοίνωση της κυβερνητικής πλευράς;
    Πόσο θα μπορούσε να επηρεάσει την άποψη του κυβερνώντος Σύριζα η ταύτιση με τον αυτοπροβαλλόμενο ως πρωτοπαλίκαρο του καραμανλισμού Καμμένο και η αγαστή συνεργασία με τον άλλο πρωθιερέα του καραμανλισμού, τον πρόεδρο της δημοκρατίας Παυλόπουλο;
    Η χτεσινοβραδυνή στάση της ΕΡΤ (δεδομένης της εξάρτησής της από την εκάστοτε κυβέρνηση, άρα και από τη σημερινή) πώς εξηγείται;

  30. Ριβαλντίνιο said

    ότι πίστευαν ειλικρινά πως η λίμνη Βιστωνίδα και οι παραλίμνιες εκτάσεις αποτελούσαν ιδιοκτησία της Μονής.

    Και από ότι έχω καταλάβει ορθώς το νόμιζαν αν η Μονή έχει τίλους ιδιοκτησίας.

    είχε αναλάβει στη Βουλή την πολιτική ευθύνη «για όσα σκανδαλώδη έγιναν με επίκεντρο το Βατοπέδι».

    Ουσιαστικά ότι δεν χειρίστηκε σωστά αυτό το θέμα και όχι ότι υπήρχε κάποιο σκάνδαλο.

    το Εφετείο Θράκης έκρινε ότι η λίμνη Βιστωνίδα και οι παραλίμνιες εκτάσεις ανήκουν στο Δημόσιο

    Αν η Μονή έχει χρυσόβουλο τότε μιλάμε για μια λάθος απόφαση. Θα δούμε όμως μέχρι το τέλος τι θα γίνει.

    Μ’ ένα σμπάρο πολλά τρυγόνια. Πρώτον, αποκτά μεγαλείο η μονή, διότι, πώς να το κάνουμε, άλλο είναι να ανάγεις την ονομασία σου σε ένα ταπεινό «βατώδες πεδίον» κι άλλο σε κοτζάμ αυτοκράτορες· δεύτερον, φορτώνεται η ρετσινιά του ταλιμπάνου στον φιλόσοφο αυτοκράτορα Ιουλιανό (λες κι ήταν χριστιανός, να «φέρει εις έδαφος» ναούς)· τρίτο και φαρμακερό, κερδίζει πεντέξι αιώνες παλαιότητα η σημερινή μονή, διότι βέβαια ο Θεοδόσιος βασίλεψε από το 379 έως το 395, ενώ στην πραγματικότητα η Μονή Βατοπεδίου ιδρύθηκε γύρω στο 970.

    1) O Ιουλιανός έκανε πολλά εγκλήματα.
    2) Το «φέρει εις έδαφος» αφορά τα ερείπια. Αν μιλούσαμε για κανονικούς ναούς, οι ίδιοι οι χριστιανοί που λίγο πρίν ήταν ειδωλολάτρες θα τους μετέτρεπαν απλώς σε χριστιανικούς ναούς.
    3) Στο Άγιο Όρος ζούσαν πολλοί ασκητές και πρίν τον 10ο αι.

    Συμπέρασμα δικό μου.
    Η υπόθεση ήταν ένα κατασκευασμένο σκάνδαλο που δημιούργησε η ΠΑΣΟΚάρα σε συνεργασία με έναν καναλάρχη και τα υπαλληλάκια του τους δημοσιοκάφρους. Η αντιπολίτευση ήθελε να ρίξει την κυβέρνηση γιατί δεν της έφταναν 20 χρόνια μάσας και ο καναλάρχης γιατί η κυβέρνηση δεν του έκανε τα χατήρια.
    Δεν είναι τυχαίο ότι ο δημοσιογράφος που πρωτοστάτησε δουλεύει τώρα για τον διάδοχο του πασόκ.

    @ 30 Corto

    τὰς μὲν ἐκκλησίας εἰς ἔδαφος φέρειν,

    Χαχά, ωραίος ! Να οι παγανοταλιμπάν !!!

  31. spiral architect said

    @32 τέλος: Δυστυχώς, η ΕΡΤ για την οποία όλοι είχαμε οργιστεί για το κλείσιμό της πριν τέσσερα χρόνια, έχει γίνει εξ ίσου φερέφωνο της κυβέρνησης Συριζανέλ, ακριβώς όπως η ΕΡΤ που έκλεισε. Θαρρώ ότι, μια μελλοντική κίνηση κλεισίματος αλά Σαμαρά, δεν θα συγκινήσει κανένα. 😦

  32. Mπούφος said

    Στο ποστ:» Δεν αντέχω να μην παραθέσω την ασεβή παρατήρηση που διάβασα σε κάποιο ιστολόγιο, ότι με τη γραφή Βατοπαίδιο κάποιοι απρόσεχτοι αναγνώστες θα μπορούσαν να υποθέσουν ότι εκεί, θου Κύριε φυλακήν τω στόματί μου, βατεύουν παιδιά’
    😉
    Μνήστητί μου, Κύριε! Νικο-κύρη… Το θεωρώ, ωστόσο, πάρα πολύ πιθανό, στερημένοι κακογέροι, να βατεύαν καμιά φορά, έτσι…από..αφηρημάδα γυναικοπρόσωπα προέφηβα παιδιά. Εξ ού και η ονομασία!

  33. LandS said

    32τέλος Στο επίπεδο του «φιλικά στη κυβέρνηση προσκείμενου τύπου» υπάρχουν τα σημερινά πρωτοσέλιδα Αυγής και Συντακτών (αν μπορεί να θεωρηθεί έτσι) και άρθρο του Βαξεβάνη στο Κουτί της Πανδώρας http://www.koutipandoras.gr/article/ta-paramyoia-peri-mh-skandaloy-batopedioy
    Υπάρχει και ένα τουί Παπαδημούλη που κουνά το δάχτυλο στον Καραμανλή για τα ελλείμματα.

  34. LandS said

    32τέλος Υπήρξε και κομματική ανακοίνωση
    https://left.gr/news/syriza-i-athoosi-ton-katigoroymenon-gia-tin-ypothesi-vatopedioy-den-mporei-na-paragrapsei-tis

  35. cronopiusa said

    Podemos, PSOE y la Chunta Aragonesista iniciarán un proceso judicial para quitar a los cristianos la catedral y la Seo de Zaragoza

    Zaragoza, primera ciudad que le disputa a la iglesia la propiedad de una catedral

  36. Νίκος Μαστρακούλης said

    Για τον Θεοδόσιο και το παιδί του που ναυάγησε, δεν τα λέει όλα αυτή η παράδοση. Το άλλο του παιδί ξεβράστηκε ανάμεσα σε κάτι κοτσύφια, κι έτσι άλλωστε πήρε το όνομά του το Κοσσυφοπαίδιο. Στη συνέχεια περιφερόταν στα βουνά και τα λαγκάδια με τον ορό στο χέρι, κι έτσι ονομάστηκαν τα διάφορα οροπαίδια. 🙂

  37. Alexis said

    #34:
    1)Το θέμα δεν είναι τι νόμιζαν οι καλόγεροι, αλλά τι έπραξε το ελληνικό κράτος, που αν και γνώριζε την απόφαση του δικαστηρίου την «έγραψε» κανονικά και προχώρησε στις «ιερές» ανταλλαγές. Και μάλιστα πριν τελεσιδικήσει η υπόθεση.
    2)Ζούμε στο ελληνικό κράτος και όχι στη Βυζαντινή αυτοκρατορία και για τις πάσης φύσεως αμφισβητήσεις και αντιδικίες αποφαίνονται τα ελληνικά δικαστήρια και όχι τα χρυσόβουλα των αυτοκρατόρων. Αν είναι έτσι όπως τα λες, τότε να αναγνωρίσουμε και τα οθωμανικά φιρμάνια, στο όνομα της «συνέχειας της διοίκησης». Άλλωστε με ποια λογική το ελληνικό κράτος μπορεί να θεωρηθεί «συνέχεια» του Βυζαντίου;
    3)Ανεξάρτητα από το ποιος είπε για ποιον το «ες έδαφος φέρειν» οι διωγμοί των εθνικών από τους χριστιανούς επί Θεοδοσίου και μετέπειτα, είναι και απολύτως τεκμηριωμένοι ως ιστορικό γεγονός, και ιδιαιτέρως σκληροί. Και οι καταστροφές σε αρχαία μνημεία ομοίως.
    4)Το Βατοπέδι είναι το μεγαλύτερο σκάνδαλο της Καραμανλικής πενταετίας 2004-2009. Η ΠΑΣΟΚάρα μπορεί να ευθύνεται για πολλά αλλά «τα του Καίσαρος τω Καίσαρι» παρακαλώ και «τα της Πανάθας τη Πανάθα» 🙂

  38. spiral architect said

    Βατοπαίδι είναι το παιδί της βάτου. Λίγο άτοπο.
    Βατοπέδι είναι το πεδίον των βάτων. Λογικό

  39. Πέπε said

    @41.2
    Αν ένα ιδιοκτησιακό καθεστώς ξεκινάει πιο παλιά από την ίδρυση του ελληνικού κράτους, το χρυσόβουλο ή το φιρμάνι μπορεί κάλλιστα να έχει αξία. Το θέμα είναι αν υπάρχει νεότερο έγγραφο που να αλλάζει αυτό το καθεστώς.

  40. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Βατοπέδι/Υπόθεση https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A5%CF%80%CF%8C%CE%B8%CE%B5%CF%83%CE%B7_%CE%9C%CE%BF%CE%BD%CE%AE%CF%82_%CE%92%CE%B1%CF%84%CE%BF%CF%80%CE%B5%CE%B4%CE%AF%CE%BF%CF%85

  41. Ριβαλντίνιο said

    @ 41 Alexis

    1) To ότι ένα τοπικό δικαστήριο της Θράκης αποφάσισε όπως αποφάσισε για να εξυπηρετήσει τα τοπικά συμφέροντα δεν λέει τίποτα μέχρι να τελειώσει η υπόθεση.
    2) Φυσικά και το νεοελληνικό κράτος είναι συνέχεια της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας και τα χρυσόβουλα έχουν μεγάλη αξία. Tην συνέχεια αυτή την αναγνώρισαν αυτοί που ίδρυσαν το νεοελληνικό κράτος : π.χ. το 1822 Ἄχρι της κοινοποιήσεως τῶν εἰρημένων κωδήκων, αἱ πολιτικαὶ καὶ ἐγκληματικαὶ διαδικασίαι βάσιν ἔχουσι τοὺς Νόμους τῶν ἀειμνήστων Χριστιανῶν ἡμῶν αὐτοκρατόρων.. Δικοί μας οι χριστιανοί αυτοκράτορες !
    Η Εκκλησία -θεσμός εκατοντάδων αιώνων αρχαιότερος του νεοελληνικού κρατιδίου – διαθέτει χρυσόβουλα. Το κράτος δεν διαθέτει τίποτα. Και τα οθωμανικά φιρμάνια πρέπει να τα αναγνωρίζουμε αν δεν έχει παρθεί νεότερη απόφαση νόμιμα.
    3) Λίγες ακρότητες σημειώθηκαν σε βάρος των εθνικών. Τα περισσότερα είναι υπερβολές και τις περισσότερες ακρότητες τις έκαναν αιρετικοί.
    4) Δεν υπάρχει σκάνδαλο. Το μεγαλύτερο σκάνδαλο της θητείας του Βούδα της Ραφήνας είναι ότι δεν φρόντισε να διορίσει γαλάζια παιδιά στο δημόσιο μονίμους και όχι με συμβάσεις. Έτσι όλοι οι «δεξιοί» δημόσιοι υπάλληλοι είναι πλέον στην σύνταξη και το ελληνικό δημόσιο πασοκο/συριζοκρατείται.

    ( Η Πανάθα – η αγνή και η ατρόμητη- ευτυχώς δεν έχει κάνει ποτέ βρωμιά στην ιστορία της και έτσι είμαστε πολύ περήφανοι ! 😎 ).

  42. Γς said

    40:

    >Στη συνέχεια περιφερόταν στα βουνά και τα λαγκάδια με τον ορό στο χέρι, κι έτσι ονομάστηκαν τα διάφορα οροπαίδια.

    Και σαν μεγάλωσε την έπεσε σε μια γκόμενα τη Βίκη και γράψανε μαζί την Βικιπαίδεια…

  43. Ριβαλντίνιο said

    εκατοντάδων αιώνων

    Χαχά. Πάει για τα μεζεδάκια ! 🙂

  44. sarant said

    Eυχαριστώ για τα νεότερα!

    30-31 Μάλλον με είχε παραπλανήσει ο Ρασιάς ή κάποιος του ίδιου κλίματος. Ωστόσο, γκρέμισαν ναούς οι χριστιανοί.

    32 Καλά τα συνοψίζει ο παλιός μας γνωστός. Ποια ήταν η χτεσινή στάση της ΕΡΤ δεν το ξέρω διότι δεν την είδα, αλλά η εξάρτησή της από τη σημερινή κυβέρνηση είναι πολύ πιο χαλαρή από ό,τι ίσχυε παλιότερα. Πάντως, τα μέσα που όντως εκφράζουν τον ΣΥΡΙΖΑ μιλάνε σαφώς για σκάνδαλο και για «θαυματουργή» απόφαση.

    45.1 Εφετείο ήταν. Αλλά όντως υπάρχει συνέχεια στον Άρειο Πάγο.

  45. # 45

    Νεαρέ

    Οταν ήλθε εδώ ο Οζάλ είπε μερικά έξω από τα δόντια όπως κάνουν ΟΛΟΙ οι πολιτικού αλλά μόνο εκτός έδρας…

    Τον ρωτήσανε για το σκάνδαλο Κοσκωτά και χαμογέλασε » Πάντα θα γίνονται σκάνδαλα μη δίνετε μεγάλη σημασία, δεν γίνεται πολιτική χωρίς σκάνδαλα » Και πράγματι πολλα σκάνδαλα επακολούθησαν και μόνο ο Ακης μπήκε μέσα που τον ζηλεύανε οι άλλοι πολιτικοί που είχε ωραία γυναίκα κι αυτοί είχαν πάρει αγελάδα με προίκα

    Μετά πέρασε από Σταδίου είδε τον Κολοκοτρώνη καβάλα στο άλογο αι φρίκαρε » Καλά σ’ αυτόν τον κακούργο στήσατε άγαλμα ; » Κι εγώ που προτιμούσα να διαβάσω χαρτί τουαλέττας παρά Ιστορία- μ’ αρέσουν τα αχρησιμοποίητα πράγματα- ψυλλιασθείς άνοιξατα κιτάπια και βρήκα τι είχε κάνει στην Τροπολιτσά, γεγονός που μας είχαν αποκρύψει επιμελώς στο σχολείο της εποχής μου. Εννοείται πως ξανάκλεισα τα κιτάπια για λόγους εθνικούς όπως δεν ψάχνουμε και την πορεία στο Γουέμπλεϋ …

    Είσαι για κανά τριήμερο σε σουίτα στην μονή Αγίου Διονυσίου που έχω ακούσει πως είναι πεντάστερο ; Εχω τα μέσα εκεί και το μπούκιν από Αγγλία μεριά.

  46. # 45

  47. Ριβαλντίνιο said

    @ 49 gpointofview

    – Ο Κολοκοτρώνης έσωσε κόσμο στην Ντροπολιτζά. Δεν σκότωσε. Βέβαια οι ακρότητές μας δικαιολογούνται εξαιτίας των σφαγών σε Σμύρνη, Κων/πολη κ.α., και των σφαγών και τους βιασμούς που έκανε ο Κεχαγιάμπεης κατά την πορεία του Ρούμελη – Τρίπολη.

    – Στο Γουέμπλεϋ η Πανάθα αδικήθηκε από τα κοράκια. Βλ. Έβερτον και στο Βελιγράδι. Οι βλακείες που είχε πεί η κυρά Δέσποινα στον Παπαχελά λόγω της γεροντικής άνοιας είχαν διαψευσθεί από τον Παττακό στον Ελεύθερο Κόσμο.

    – Εγώ έχω κλείσει σουίτα στον Παράδεισο. Αδιαφορώ για τις επίγειες σουίτες ! 🙂

  48. # 50

    Ρίβα φαντάζεσαι ποτέ τον Αλαφούζο έτσι ; τον Μαρινάκη ;, τον Μελισσανίδη ; Μετανόησε κι έλα στην ομάδα του Κυρίου !

  49. Γιάννης Κουβάτσος said

    Ένας ορθοπΕδικός, που έχει σπίτι και γραφείο σε ιδιόκτητο κτΙριο στο ΓουδΙ, πάει να μονάδει στη μονή ΒατοπΕδίου, για να σώσει την ψυχή του. Το θέμα θεωρείται πλήξαν, κύριε Εφραίμ Μπαμπινιώτη.
    Επίσης, είμαι υπερήφανος που γεννήθηκα σ’ αυτή τη χώρα, που φημίζεται για την άψογη λειτουργία των θεσμών της. Μόνο με την Κολομβία θα την άλλαζα.

  50. Ριβαλντίνιο said

    @ 50 gpointofview
    @ 52 gpointofview

    Εμείς έχουμε δώσει στον πατριάρχη Βαρθολομαίο την φανέλα του Μπασινά το 2003 και ο Ιμπραήμ Κουτλουάι είχε αφιερώσει το ευρωπαϊκό του 2002 στο ορθόδοξο Πάσχα ! Το 2002 , ημέρα Πάσχα, μας βοήθησε ο Θεός στην κατάκτηση της κούπας, γιατί ομαδικά είχαμε πάει στην Ανάσταση.

  51. # 51 β

    Τότε δεν λεγόταν ΠΑΟ αλλά Πούσκας Γιουνάιτεντ, διεθνώς. Εχω γράψει στο άλλο νήμα -στο σκουλήκι- για τα κατορθώματα του Πόύσκας και την πορεία του, να μην τα ξαναγράφω

  52. Γς said

    Βάτος.
    Βατή βάτος.
    Καιόμενη βάτος.

    Και βατόμουρα. Τα βάτσινα ή σμέουρα.
    Καμιά φορά και τα μύρτιλα.
    Τα μπλούμπερι δλδ

  53. # 54

    Φρέσκα κουλούρια, κι ο Μπατατούδης πήγαινε στο Πατριαρχείο, δείξε εσύ τέτοια περιποίηση έχις ξαναδεί ; Προαλείφεται για όσιος μου φίνεται !!

    Και που ναδεις στις 26 του μήνα πως θα τον τιμήσουν στην Νέα Υόρκη. Θάναι κι ο Αριεπίσκοπος Αμερικής !

  54. Alexis said

    #45.1: Δεν υπάρχουν «τοπικά δικαστήρια». Κάθε υπόθεση κρίνεται πρωτοβάθμια και δευτεροβάθμια από τα αρμόδια δικαστήρια και οι αποφάσεις τους (πρέπει να) είναι σεβαστές σε όλη την ελληνική επικράτεια. Αφού, όπως λες κι εσύ, η υπόθεση δεν είχε τελεσιδικήσει γιατί ο Δούκας βιάστηκε να προχωρήσει στις ανταλλαγές;

    45.2: Το ελληνικό Σύνταγμα, απ’ όσο ξέρω, δεν αναγνωρίζει κανενός είδους συνέχεια ή σύνδεση του ελληνικού κράτους με το Βυζάντιο. Άλλο οι ευσεβείς πόθοι και οι φαντασιώσεις ορισμένων και άλλο οι νόμοι της ελληνικής Πολιτείας.

    #43: Πρόσεξε τι έγραψα:
    για τις πάσης φύσεως αμφισβητήσεις και αντιδικίες αποφαίνονται τα ελληνικά δικαστήρια και όχι τα χρυσόβουλα των αυτοκρατόρων
    Από τη στιγμή που το θέμα τέθηκε ενώπιον της ελληνικής Δικαιοσύνης και αυτή αποφάνθηκε τελεσίδικα, αυτή η απόφαση είναι ισχυρή και όχι τα χρυσόβουλα.
    Κανένα χαρτί δεν μπορεί να δημιουργήσει δικαίωμα ιδιοκτησίας στον αιώνα τον άπαντα. Οι νομικοί του ιστολογίου μπορούν να μας πουν πολλούς τρόπους με τους οποίους μπορεί να αλλάξει το ιδιοκτησιακό καθεστώς μιας έκτασης…

  55. Alexis said

    …ξέχασα να κλείσω τα bold…

  56. Γιάννης Ιατρού said

    40: Άξιος 🙂 🙂 🙂 ,
    αλλά κι ο Γς (#46) δεν υστερεί, επαυξάνει βασιζόμενος βεβαίως στις πρότερες σταθερές βάσεις και εξαντλώντας την εξειδίκευση που έχει 🙂

  57. Γς said

    58, 59:

    Πόρτα!

  58. Ριβαλντίνιο said

    @ 55 gpointofview

    Και απαντώ :
    είχε απαλλαγεί από τις υποχρεώσεις του εντός συνόρων

    Μετά παίξαμε παιχνίδια μαζεμένα για το πρωτάθλημα και γι’αυτό βγήκαμε 3οι.

    – Στη ρεβάνς με την Έβερτον ήμαστε πολύ ανώτεροι και είχαμε και δοκάρι με τον Δομάζο. Οι Άγγλοι μία ευκαιρία έκαναν.

    – Στην ρεβάνς ο Ερυθρός Αστέρας είχε δύο πολύ σημαντικές ευκαιρίες να μειώσει σε 3-1. Δεν συμβαίνουν αυτά στα στημένα μάτς.

    – Αν θέλαμε στα πλέι όφ του 2014 σας νικούσαμε άνετα, αλλά κατεβήκαμε χαλαροί στο τελευταίο παιχνίδι , αφού ήδη είχαμε εξασφαλίσει την πρωτιά.

    =====================================================================
    @ 58 Alexis

    – Τοπικό δικαστήριο είναι ουσιαστικά που παίρνει ότι αποφάσεις θέλουν οι ντόπιοι. Γιατί η Μονή να μην εκμεταλλευτεί κάτι που της ανήκει επειδή κάποιοι εγείρουν αμφιβολίες ; Γιατί θα πρέπει να περιμένει την αργοκίνητη δικαιοσύνη να λάβει οριστική απόφαση ; Αυτό δεν είναι σωστό και ΝΔούλα με αυτό το πνεύμα κινήθηκε. Και αν κάποιος αύριο πεί πως η ίδια η Μονή δεν ανήκει στην … Μονή, αλλά σε άλλον, θα πρέπει η μοναχοί να την εγκαταλείψουν μέχρι να βγεί τελειωτικά δικαστική απόφαση ;

    – Το νεοελληνικό κράτος είναι συνέχεια του Βυζαντίου και αυτό διδάσκουν και τα παιδιά μας στα σχολεία. Το Σύνταγμα δεν χρειάζεται να κάνει τέτοια αυτονόητη αναφορά.

    – Τίποτα δεν τέλειωσε. Μέχρι και στην Ευρώπη θα πάει η Μονή να διεκδικήσει το δίκιο της αν χρειαστεί. Αμάν πιά με τις αυθαιρεσίες του διεφθαρμένου νεοελληνικού κρατικού μηχανισμού.

  59. spiral architect said

    Βατοπέδι – Ελληνικό Δημόσιο: Διπλό στο ημίχρονο, ράσο στο τελικό.

  60. Corto said

    48 (Sarant):

    Ο Ρασιάς και κάποιοι του ίδιου κλίματος υπερβάλλουν και αναπαράγουν μύθους. Παραβλέπουν π.χ. την καταστροφή των αρχαίων μνημείων των Αθηνών από τους Έρουλους (276 μ.Χ.).
    Ευτυχώς που υπάρχει το παρόν ιστολόγιο, για να φιλτράρονται τα…αποφεύγματα!

  61. Earion said

    Ευχαριστώ τους φίλους συσχολιαστές (LandS κ.ά.) που απάντησαν με τον ένα ή τον άλλο τρόπο στο σημείωμά μου. Βρίσκω σωστή την απάντηση του κομματικού οργάνου του ΣΥΡΙΖΑ, και θα ήμουν ακόμα περισσότερο ικανοποιημένος αν υπήρχε αντίδραση και από την πλευρά της κυβέρνησης (για ευνόητους λόγους).

    Σε όσους επικαλέστηκαν τα χρυσόβουλλα και τη σπουδαιότητά τους, έχω να απαντήσω τα εξής, με τις στοιχειώδεις νομικές γνώσεις που από κάποια συγκυρία έχω αποκτήσει (και εδώ θα χρειαστώ τη βοήθεια όσων συσχολιαστών γνωρίζουν νομικά):
    Για να έχει ισχύ σήμερα ο οποιοσδήποτε τίτλος ιδιοκτησίας, πρέπει να έχει γεννηθεί (ή, αν είναι παλιότερος, να έχει αναγνωριστεί) από την ελληνική έννομη τάξη. Όταν λέω ελληνική έννομη τάξη δεν εννοώ γενικά και αόριστα το κράτος (ούτε βέβαια τις υψηλού συμβολισμού κινήσεις περί «των χριστιανών ημών αυτοκρατόρων»), αλλά το συνολικό νομοθετικό πλαίσιο που ορίζει τις έννομες σχέσεις. Όταν αλλάζει η κρατική κυριαρχία σε κάποια περιοχή, δεν είναι αυτονόητο ότι διατηρείται σε ισχύ ως έχει το προηγούμενο νομικό καθεστώς, τόσο για τις ιδιωτικές σχέσεις όσο και για τις σχέσεις ιδιωτών-Δημοσίου. Πολύ πιθανόν η νέα κρατική κυριαρχία να μην αναγνωρίζει την παλαιότερη ως άμεσο πρόγονό της. Η νέα Σερβία αναγνωρίζει ότι είναι διάδοχο κράτος της παλαιάς Γιουγκοσλαβίας, η νέα Ρωσία της παλαιάς Σοβιετικής Ένωσης, η Τουρκική Δημοκρατία της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας. Η Ελληνική Δημοκρατία δεν αναγνωρίζει κανένα κράτος ως προκάτοχό της. Όπου επεκτάθηκε η ελληνική κυριαρχία υπήρξαν ειδικές ρυθμίσεις, από μηδενική βάση, για το πώς θα αναγνωριστούν προϋπάρχοντα δικαιώματα και έννομες σχέσεις. Κατά κάποιο τρόπο κλήθηκαν όσοι επικαλούνταν τίτλους να τους υποβάλουν στη νέα έννομη τάξη ώστε να έχουν στο εξής ισχύ. Περίπου με την ίδια λογική που στους παλιούς καιρούς ο νέος ηγεμόνας καλούσε τους κατόχους να παρουσιάσουν τους τίτλους που κρατούσαν από τον παλαιό για να τους επικυρώσει. Ειδικότερα μάλιστα με την εισαγωγή του Αστικού Κώδικα ακυρώθηκαν όλα τα προηγούμενα καθεστώτα. Κανείς δεν μπορεί στην Ελλάδα να επικαλεστεί κάποια προηγούμενη έννομη τάξη in toto (στην ολότητά της).
    Δεν χρειάζεται επίκληση στη νεοτερικότητα εδώ, ούτε αντικληρικαλικό πνεύμα. Απλός σεβασμός στο νόμο.

  62. Γς said

    19:

    Σεμνά ε; Με το γείτονά μου…

  63. Αλέξη, φυσικά «για τις πάσης φύσεως αμφισβητήσεις και αντιδικίες αποφαίνονται τα ελληνικά δικαστήρια», αποφαίνονται όμως βάσει των νόμων αφενός και των πραγματικών στοιχείων αφετέρου. Το χρυσόβουλο ή το φιρμάνι είναι πραγματικό στοιχείο, που θεμελιώνει ιδιοκτησιακά δικαιώματα, όπως ακριβώς μια διαθήκη, ένα προικοσύμφωνο ή ένα συμβόλαιο αγοραπωλησίας, και ακόμα περισσότερο, διότι αυτά μπορούν να προσβληθούν από τρίτο ενδιαφερόμενο, ενώ «βασιλική διαταγή και τα σκυλιά δεμένα»· και αφού η Μονή ως νομικό πρόσωπο, υποκείμενο δικαιωμάτων και υποχρεώσεων, υπάρχει αδιαλείπτως από τότε, αυτά που βάσει του τότε (βυζαντινού ή οθωμανικού) δικαίου ήταν τότε δικά της είναι δικά της και σήμερα, εφόσον βέβαια δεν τα έχει πουλήσει, χαρίσει, ανταλλάξει κλπ. και δεν της έχουν αφαιρεθεί με άλλο χρυσόβουλο, φιρμάνι ή ελληνικό νόμο. Βεβαίως, μπορεί να αμφισβητηθεί η γνησιότητα του χρυσόβουλου ή του φιρμανιού ή το κατά πόσον το τάδε συγκεκριμένο κομμάτι γης εμπίπτει στην τάδε συγκεκριμένη πράξη απαλλοτρίωσης προς αποκατάσταση π.χ. ακτημόνων προσφύγων — και γι’ αυτό το ζήτημα θα αποφανθούν τα ελληνικά δικαστήρια.
    Δεν πρόκειται για ζήτημα συνέχειας Ελληνικού Κράτους και Βυζαντινής Αυτοκρατορίας, πρόκειται απλώς για τη συνέχεια των ιδιοκτησιακών δικαιωμάτων παρά τις αλλαγές κρατικής κυριαρχίας.

  64. Pedis said

    Υπάρχει λύση: διπλό νομικό σύστημα! Πώς λέμε διπλό νόμισμα.

    Επιχειρηματίες και παπάδες, μεσάζοντες και σύμβουλοι, πρόεδροι παε και δημαρχοι, υπουργοί και συνεργάτες, μαφιόζοι εφοπλιστές και νταβάδες της νύχτας, μεγαλέμποροι, λαθρέμποροι, μεγαλοκαταχραστές και λοιπά παράσιτα του Δημόσιου Ταμείου, των μεγάλων έργων και των προμηθειών

    με το που γίνεται η προανάκριση να κόβεται κουστούμι:

    τόσα θα έδινες σε δικηγόρους, χαρτόσημα, παράβολα, και τόσα θα δίναμε για να σε πάμε από το ένα δικαστήριο στο άλλο, να σε προφυλακίσουμε δήθεν, να πας στο νοσοκομείο για εξετάσεις και να τις κάνεις χωρίς λόγο.

    Λοιπόν, συμφώνησε τα μισά τώρα σε εκατό δόσεις, δώσε μπαξίσι σε δικαστές, εισαγγελείς για την επόμενη φορά και δίνε του.

  65. Babis said

    #62 «Γιατί θα πρέπει να περιμένει την αργοκίνητη δικαιοσύνη να λάβει οριστική απόφαση ; Αυτό δεν είναι σωστό και ΝΔούλα με αυτό το πνεύμα κινήθηκε.»

    Σωστά. Αυτή άλλωστε ήταν και η πρακτική των αυτοκρατόρων του Βυζαντίου. Τα δικαστήρια μπορούν να αποφασίσουν ότι θέλουν και ο αυτοκράτορας θα κάνει αυτό που θέλει. 😛

  66. Ριβαλντίνιο said

    @ 69 Babis

    Να λοιπόν πως έχουμε αναγνωρίσει την συνέχεια ! 🙂 🙂 🙂

    (Οι Βυζαντινοί αυτοκράτορες ποτέ δεν αυθαιρετούσαν ή τουλάχιστον δεν έπρεπε :

    Ο βασιλιάς πρέπει να υπακούει στους νόμους για να μπορεί να διδάξει τον σεβασμό σε αυτούς. Λέει ο Αγαπητός Διάκονος : “ίνα τους ανθρώπους διδάξης την του δικαίου φυλακήν… υπό των αυτού βασιλευόμενος νόμων και των υπό σε βασιλεύων εννόμως”.

    Ο Ιουστινιανός λέει επαναλαμβάνοντας το νόμο των Βαλεντινιανού και Θεοδοσίου Β΄ : “Αληθινά, ανώτερο από την εξουσία, είναι να υπόκεινται οι ηγεμόνες στους νόμους.

    Ο Πρίσκος : “Κείσθαι δέ τους νόμους κατά πάντων, ώστε αυτοίς και βασιλέα πείθεσθαι.”

    Ο Θεόδωρος Νικαίας γράφει : “βασιλεύς… αλλ’έννομος, και ει μη νόμοις υπείκων, αλλά κατά νόμους πολιτευόμενος”.

    Ο Κωνσταντίνος Μονομάχος επαναλαμβάνει τα λόγια του Συνεσίου : “διαφέρειν γάρ τύραννον εν τούτω και βασιλέα, ότι ο μέν νόμον έχει τον τρόπον, βασιλεύς δέ το έμπαλιν τρόπον έχει τον νόμον, επιστασίαν μέν έννομον τήν αρχήν επιστάμενος, της δ’αρχής σοφόν κυβερνήτην τόν νόμον ασπασίως παραλαμβάνων”. )

  67. Εαρίων (65), δεν είχα δει το σχόλιό σου όταν έγραφα το δικό μου, αλλά νομίζω πως υπερβάλλεις. Λες: «Η Ελληνική Δημοκρατία δεν αναγνωρίζει κανένα κράτος ως προκάτοχό της. Όπου επεκτάθηκε η ελληνική κυριαρχία υπήρξαν ειδικές ρυθμίσεις, από μηδενική βάση, για το πώς θα αναγνωριστούν προϋπάρχοντα δικαιώματα και έννομες σχέσεις. […] Ειδικότερα μάλιστα με την εισαγωγή του Αστικού Κώδικα ακυρώθηκαν όλα τα προηγούμενα καθεστώτα.» Όχι και από μηδενική βάση! Δεν αμφισβητήθηκαν τα ιδιοκτησιακά δικαιώματα, παρά μόνο των Τούρκων που σκοτώθηκαν ή έφυγαν μετά την Επανάσταση («εθνικά κτήματα», για τα οποία τόσος λόγος έγινε μετά) ή με την ανταλλαγή πληθυσμών του 1924 («ανταλλάξιμες περιουσίες») Στην προσάρτηση της Θεσσαλίας, που έγινε ειρηνικά, τα δικαιώματα των Τούρκων τσιφλικάδων (και των Ελλήνων που συχνά αγόρασαν τις περιουσίες τους) έγιναν σεβαστά, ισχυροποιήθηκαν μάλιστα αν δεν κάνω λάθος, διότι καταργήθηκαν διάφορες οθωμανικές ρυθμίσεις φεουδαρχικού τύπου που προστάτευαν κάπως τον κολλήγο. Αλλά και με τις συνθήκες που επισφράγισαν τις κατακτήσεις των Βαλκανικών Πολέμων, πάλι, νομίζω, έγιναν κατ’αρχήν σεβαστές οι προϋπάρχουσες ιδιοκτησίες, ακόμα και οι βακουφικές. Και οπωσδήποτε ο Αστικός Κώδικας δεν στέρησε κανενός την περιουσία, απλώς κατάργησε (όχι βέβαια ανδρομικά) διάφορα ειδικά νομικά καθεστώτα που είχαν παραμείνει σε ισχύ σε ορισμένες περιοχές (Κρήτη, Σάμος, Επτάνησα).

  68. Reblogged στις anastasiakalantzi50.

  69. Ριβαλντίνιο said

    Και ο πρώτος κυβερνήτης της χώρας ουσιαστικά αναγνωρίζει συνέχεια από το Βυζάντιο και τον οθωμανοκρατούμενο ελληνισμό :

    Στο ερώτημα του Άγγλου Γουίλμοτ Όρτον «Τι πρέπει να εννοήσωμεν λέγοντες Ελλάδα σήμερον;», ο Καποδίστριας απάντησε: «Το Ελληνικόν έθνος σύγκειται εκ των ανθρώπων οίτινες από Αλώσεως της Κωνσταντινουπόλεως δεν έπαυσαν ομολογούντες την ορθόδοξον πίστην, και την γλώσσαν των Πατέρων αυτών λαλούντες, και διέμειναν υπό την πνευματικήν ή κοσμικήν δικαιοδοσίαν της Εκκλησίας των, όπου ποτέ της Τουρκίας και αν κατοικώσι».(1)

    Στο ερώτημα «Ποία όρια η Ελλάς επέβαλεν εις την γεωγραφικήν έκτασίν της ;» , η απάντηση του Καποδίστρια ήταν συγκλονιστική :
    «Τα όρια της Ελλάδος από τεσσάρων μέν αιώνων διεγράφησαν υπό δικαιωμάτων, τα οποία ούτε ο χρόνος , ούτε αι πολύμορφοι συμφοραί , ούτε η δορικτησία, ουδέποτε ίσχυσαν να παραγράψωσι, διεγράφησαν δε από του 1821 διά του αίματος του χυθέντος εις τας σφαγάς των Κυδωνίων, της Κύπρου, της Χίου, της Κρήτης, των Ψαρών, του Μεσολογγίου, και εις τας πολυάριθμους ναυμαχίας τε και πεζομαχίας εν αις εδοξάσθη το γενναίον τούτο έθνος. Ορμώμενοι εκ τούτων των γεγονότων, άτινα υπερίστανται της ιστορίας της Ελλάδος, και τον ήδη επταετή αυτής αγώνα επιχαρακτηρίζουσιν, ευκόλως καταπειθόμεθα ότι ούτε περιφιλοδοξία ούτε κερδομανία, αλλά χρέος ιερόν και απαραβίαστον θέλει ενάξη δια παντός την Ελλάδα να συστείλει όσον το ολιγώτερον τα όρια της χώρας αυτής.»

    ( Πηγή : Π-Λ-Μπ )

    (1) Αχαχούχα ! Με τον ορισμό του Καποδίστρια κάτι άθεοι/άθρησκοι/αγνωστικιστές/σκεπτικιστές τίθενται εκτός ελληνικού έθνους ! 🙂 🙂 🙂

  70. Μαρία said

    71
    Δες εδώ τις περιπέτειες του ιδιοκτησιακού καθεστώτος http://www.imerisia.gr/article.asp?catid=27721&subid=2&pubid=3223150&tag=10424

    Είναι τα χρυσόβουλλα τίτλοι; http://web.archive.org/web/20081003201636/http://www.tovima.gr/print_article.php?e=B&f=15473&m=A15&aa=2

  71. Γιάννης Κουβάτσος said

    Όλες οι μεγάλες μπίζνες σύννομες είναι. Είναι καλά κουρδισμένες οι «δουλειές», στρατιές μεγαλοδικηγόρων έχουν μεριμνήσει γι’ αυτό, οπότε ας περιοριστούμε στην ανίσχυρη οργή. Άλλη μια απόδειξη ότι είμαστε συνέχεια της βυζαντινής αυτοκρατορίας: και τότε, όπως και τώρα, οι Δυνατοί και η Εκκλησία έκαναν κουμάντο, όσο κι αν προσπαθούσαν κάποιοι Ίσαυροι και Μακεδόνες αυτοκράτορες να τους κόψουν τη φόρα. Εις υγείαν των «αθώων», λοιπόν, αλλά και των κορόιδων.

  72. Νίκος Μαστρακούλης said

    73 (1): Το ίδιο και όλοι όσοι κατοικούν εκτός Τουρκίας.

  73. Ριβαλντίνιο said

    @ 76 Νίκος Μαστρακούλης

    ( Αυτό το παραβλέπω γιατί δεν με συμφέρει ! 😳 Αμάν αυτή η σχολαστικότητα. Νισάφι πιά ! 😡 )

  74. Διαολικά πράγματα.
    Η όλη αφήγηση, λεξιλογική, ιστορική και χρηματοοικονομική – real estate, με τις αλλαγές ονομάτων, τα ναυαγισμένα πριγκηπόπουλα, τους βάτους (που νιαουρίζουν στα κεραμίδια) και ιδίως με τον πολυμήχανο, δικτυωμένο δεξιά και αριστερά, χαμηλά και ψηλά CEO και τον μη εκτελεστικό Πρόεδρο της ΑΕ, ως πιστό, με σκανδάλισαν πριν από χρόνια και με σκανδαλίζουν πάλι αβάσταχτα.
    Για εκτόνωση του σκανδαλισμού, άν και οι Απόκριες πέρασαν προ πολλού, θυμίζω εκείνο το καθαρτήριο δίστιχο:

    Ποιός το τρίβει το πιπέρι;
    Τρείς διαβόλοι καλογέροι.

  75. Νίκος Μαστρακούλης said

    77: Τώρα που το σκέφτομαι, άραγε ο Καποδίστριας ανήκε στο ελληνικό έθνος σύμφωνα με τον ορισμό του; 🙂

  76. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    73 Και λέει και «ενάξει» ο Kυβερνήτης, όχι «εναγάγει»

  77. Ριβαλντίνιο said

    @ 79 Νίκος Μαστρακούλης
    @ 80 sarant

    Μας κυβέρνησε «a ξένο» που θα έλεγε και ο Πορτοκάλος. A ανελλήνιστο ξένο ! 😯

  78. giorgos said

    https://www.scribd.com/doc/35652431/%CE%97-%CE%95%CE%9B%CE%9B%CE%91%CE%A3-%CE%A9%CE%A3-%CE%9A%CE%A1%CE%91%CE%A4%CE%9F%CE%A3-%CE%94%CE%99%CE%9A%CE%91%CE%99%CE%9F%CE%A5-%CE%93%CE%B5%CF%81-%CE%9A%CE%B1%CE%BA%CE%BB%CE%B1%CE%BC%CE%B1%CE%BD%CE%B7 σελ.107
    «Τό άρθρο 77 τού Συντάγματος λέει : «Η ΑΥΘΕΝΤΙΚΗ έρμηνεία τών νόμων ΑΝΗΚΕΙ στήν νομοθετική ΛΕΙΤΟΥΡΓΙΑ » Τό άρθρο αύτό είναι ή έπίσημη διακήρυξη , ότι στήν Ελλάδα δέν ύπάρχουν νόμοι . Αφού οί νόμοι είναι ύπόθεση «αύθεντικών έρμηνειών» κάθε φορά , είναι άπολύτως δυνατόν ό «νομοθέτης» , μεθιστάμενος γιά κάποιον άπρόβλεπτον λόγο στήν κατάσταση τού φανερά ποινικώς ύπολόγου (διότι άλλως πώς δέν ύπάρχει ένοχή άφού ό Μακρυγιαννισμός ώς «Λειτουργία» δέν παίρνει λεφτά άδούλευτα…) , νά δίνη τίς
    «αύθεντικές έρμηνείες» πού νά τόν άθωώνουν . Πώς μπορεί νά μετενομασθή μιά τέτοια «αύθεντική έρμηνεία» ? — Μά , ύποθέτομε , «κυβέρνηση έθνικής συνεργασίας » καί «σωτηρίας» , λόγου χάριν…Οί ΄»έρμηνείες» δέν είναι άνάγκη νά είναι πάντοτε γραπτές , μπορούν νά άπορρέουν άμεσα άπό τήν πράξη…
    Είναι άνάγκη νά άναφέρωμε άκόμα μερικές χαρακτηριστικές τρέχουσες λεπτομέρειες , προκειμένου νά καταλάβωμε ότι δέν ύπάρχουν πλέον πλαίσια νομιμότητος τής Ελλάδας σάν κράτους στίς σύγχρονες διεθνείς σχέσεις.
    Οί «κίνδυνοι» γιά τό «έθνος» δέν ύπάρχουν έκτός Βουλής , όλοι οί «κίνδυνοι» είναι έντός αύτής , καί αύτοί δέν είναι τίποτε περισσότερο άπό τίς άνίατες ίστορικές καταβολές τής Ελλάδος σάν κράτους . «

  79. Jago said

    Ποιά μονή χτίστηκε πρώτη στο Άγιον Όρος; Με μια γρήγορη ματιά στις Βικιπαίδειες και στις ιστοσελίδες των μονών, όλες σχεδόν ανάγονται σε παραδόσεις και καμία σε σαφή ιστορική και γραπτή μαρτυρία και επίσης βιβλιογραφία. Αντιγράφω όμως από τον Μιχάλη Δετοράκη, Ιστορία της Κρήτης, στο κεφάλαιο για την Αραβοκρατία και την επανακατάληψη της θεόλεστου Κρήτης από τον Νικηφόρο Φωκά:

    Οι θησαυροί των Αράβων που έπεσαν στα χέρια των Βυζαντινών ήταν αμύθητοι. Λέγεται ότι χρειάστηκαν 300 φορτηγά πλοία για τη μεταφορά τους στην Κωνσταντινούππολη.Αξίζει να αναφέρουμε επίσης εδώ ότι ένα μέρος των λαφύρων έστειλε ο Νικηφόρος στον πνευματικό του, τον Αθανάσιο τον Αθωνίτη, ιδρυτής της Μεγίστης Λαύρας στο Άγιον Όρος, για την οικοδομή και οργάνωση της μονής, στην οποία και ο ίδιος ο Νικηφόρος σκόπευε να αποσυρθεί αργότερα. Έτσι η ίδρυση της πρώτης μονής της μεγάλης μοναστικής πολιτείας του Άθω συνδέεται με την άλωση της Κρήτης.

    Tip: η σελίδα στη Βικιπαίδεια για την Αγία Λαύρα είναι η μόνη που δεν αναφέρεται σε «παραδόσεις» για το χτίσιμο της μονής.

  80. Πέπε said

    @82
    Αυτό είναι εξωφρενική υπερβολή. Αν μπορούσαν να υπάρξουν νόμοι τέτοιοι ώστε να μη χρειάζονται ερμηνεία, δε θα υπήρχε νομική επιστήμη. Ούτε δικαστήρια θα υπήρχαν, οι αποφάσεις θα προέκυπταν αυτόματα (έκανες αυτό; τόσα χρονάκια, ο επόμενος).

    Κι επειδή φαίνεται να μας αρέσει το ρεφρέν «μόνο στην Ελλάδα…», σε ποια χώρα το Σύνταγμα λέει ότι οι νόμοι δε χρειάζονται ερμηνεία;

  81. leonicos said

    Τα είπατε όλα!

    Μόνο ο Γς δεν μίλησε ακόμα.

    Αλλά

    σχετικά με το ορθοπ*δικός.
    Ήμουν κι εγώ οπαδός του ‘ε’ παρετυμολογώντας από το ‘πέδη’, αν και δεν είχε και πολλή λογική.
    Τελικά αποδείχτηκε ότι ο όρος προέρχεται από ένα βιβλίο Ορθαπ*δικής που μιλάει για παιδιά. Θα προσπαθήσω να το αναρτήσω. Γι’ αυτό και αγγλιστί orthopaedics

  82. giorgos said

    «Πώς μπορεί μιά Δικαιοσύνη νά είναι άνεξάρτητη , όταν ή ¨»αύθεντική έρμηνεία τών νόμων» άνήκει σέ κάποιον άλλον? Αύθεντικώτερον τού αύθεντικού δέν μπορεί νά ύπάρξη , πράγμα πού σημαίνει , ότι όχι μόνο ή Δικαιοσύνη άνεξάρτητη δέν μπορεί νά είναι , άλλά ούτε κάν Συνταγματικό Δικαστήριο είναι δυνατόν νά ύπάρχη στήν Ελλάδα , όπως στά άλλα κράτη. Καί τά πράγματα ,νομίζομε , τό έπιβεβαιώνουν. »
    Απόσπασμα από τό ίδιο βιβλίο .

  83. leonicos said

    Bέβαια δεν θα λύσω τον γρίφο διότι:

    Ο Nicolas Andry de Bois-Regard (1658 – 1742) δημοσίευσε το 1741 το Orthopedie, αλλά το ετυμολόγισε από τα ελληνικά ορθός και παις, απλοποιώντας το αι > ae σε e (accent aigu). Υιοθετώντας οι αγγλοσάξονες τον όρο επανέφεραν το ae, άλλοι επέστρεψαν στο e και στον Καναδά και οι δυο γραφές είναι αποδεκτές.

    Στην Ελλάδα, μεταξύ των νεότερων ορθοπ*δικών υπερισχύει το ‘αι’. Τα καταστήματα προτιμούν το ‘ε’ μάλλον για να μην αλλάξουν επιγραφές και λογότυπο

  84. leonicos said

    Άρα Πανάθα – Πανάθα 1-1 για να ποδοσφαιρολογήσω κι εγώ μια φορά στη ζωή μου εκτός του ένδοξου Εορδαϊκού, του οποίου είμαι φανατικός οπαδός.

    Υπάρχει ακόμα;

  85. Λεώνικε, https://sarantakos.wordpress.com/2014/01/27/orthop8dikos/
    432 σχόλια and counting.

  86. Γς said

    Τόσο φανατικός…

  87. Γς said

    90 -> 88

  88. cronopiusa said

  89. Μαρία said

    89
    Όχι άλλο κάρβουνο.

  90. Γς said

    Φιρί φιρί το πάει ο Λεώ να πλακώσει εδώ ο γιατρούλης του αυτονομημένου *ε/αι* νήματος και να γίνει εδώ του σώσαι

  91. Μπούφος said

    90 Γς
    πε πράμα και για Τράγο!
    😉

    Αυτό που δυσκολεύει επισκέπτες για Βατοπαίδι είναι που πρέπει να έξασφαλίσεις κονέ τουλάχιστον με Κάρολο και Αγγλία μεριά για να σε δεχτούν. Πολλή σνομπαρία πέφτει όπου υπάρχει χρήμα με ρασοουρά. Τα μεταξωτά βρακιά θέλουνε μεταξωτούς κ@λους- όχι ό,τι κι ό,τι τζάνεμ!

  92. giorgos said

    84. Ορίστε , εδώ τό λέει καθαρά : τήν αυθεντική ερμηνεια των νομων τήν κανουν , όχι οί νομικοί αλλά αυτοί πού νομοθετουν!
    http://www.hellenicparliament.gr/Vouli-ton-Ellinon/To-Politevma/Syntagma/article-74/

  93. cronopiusa said

    Parliament is in lockdown after a police officer was stabbed and as many as a dozen people mowed down on Westminster Bridge .

  94. spatholouro said

    Υπερθεματίζοντας το «εμείς εδώ δεν σκανδαλολογούμε αλλά, γνωστό αυτό, λεξιλογούμε» μια ανθολόγηση απόψεων:

    Η «Θρησκευτική και Ηθική Εγκυκλοπαιδεία» (δηλ. ό,τι καλύτερο γράφτηκε από θεολογικής πλευράς την εποχή του 1960), στον τίτλο του σχετικού λήμματος, το Βατοπέδι το ορθογραφεί με «ε», ενώ στο κείμενο αναφέρει ότι «κατά την αγιορειτική παράδοση» η μονή ιδρύθηκε υπό Θεοδοσίου κλπ και ότι πρόκειται περί παρετυμολογίας η γραφή με «αι».

    Στην «Περιγραφική Ιστορία του Αγίου Όρους Άθω» (1870) αναφέρεται ότι ο Μ. Θεοδόσιος εκάλεσε τη μονή «Βατοπαίδιον».

    Στο περιοδικό ΕΛΛΗΝΙΚΑ (1938) αναφέρεται ότι «το όνομα Βατοπαίδιον πρέπει να γράφεται Βατοπέδι, διότι δηλοί πεδίον πλήρες βάτων, είναι δέ περίεργον πώς συνηθίσθη η παράλογος γραφή Βατοπαίδιον- Βατοπαίδι».

    Ο επιφανής καθηγητής θεολογίας Π. Χρήστου («Το Άγιον Όρος» 1987) αναφέρει ότι «η πεδιάς με τους βάτους δεν εφαινόταν αρκετά ικανοποιητική για την ερμηνεία του ονόματος της υπερήφανης δευτέρας μονής του Όρους κι εθεωρήθηκε πολύ τιμητικώτερο να προέρχεται το όνομα από το παιδί του βάτου, τον υιό του αυτοκράτορος Θεοδοσίου Α’ Αρκάδιο- επομένως Βατοπαίδιον καί όχι Βατοπέδιον».

    Τέλος στον τόμο ΘΕΟΛΟΓΙΑ (1992) αναφέρεται ότι «το Βατοπέδιον γράφεται και ώς Βατοπαίδιον, χωρίς να θεωρήται λάθος. Και αι δύο γραφαί έχουν τα δικαιολογητικά των».

  95. Γιάννης Ιατρού said

    89/93: Ξανα-διαβάζοντάς το ξανανιώνεις ρε παιδί μου, πως να το πώ, ανοίγει η καρδιά σου μετά απ΄ αυτό το σφίξιμο με τ΄ άλλα που διαβάζουμε καθημερινά 🙂 🙂

  96. Γιάννης Ιατρού said

    99 (συνέχεια): άσε που αναδεικνύεται εκειμέσα η διορατικότητα των συμπαθών τετράποδων για τις γλωσσολογικές εξελίξεις 🙂

  97. 93 ΟΚ, εντάξει με τον ορθοπεδικό.

    Αλλά στη γνωστή διάσταση χειρουργός (=καλός) Vs κακούργος (=κακός) γιατί δεν λέμε και αυτούργος ή Λυκουργός. Ο καημένος ο Λυκούργος σε πηγάδι κατούρησε;

  98. Γιάννης Ιατρού said

    101: και ο Αψβούργος;;;; 🙂

  99. Αυτός είναι κακός από χέρι.

  100. # 95

    Να ρίχνουμε και καμιά ματιά στα προηγούμενα …# 49, τέλος

  101. spatholouro said

    101
    Εκτός των κακούργος/πανούργος/ραδιούργος, όλα τα άλλα σε -ουργός

  102. Triant said

    @101
    Μήν τα ξαναλέμε. Τα σε ‘-ούργος’ έχουν αρνητική σημασία και τα σε ‘ουργός’ θετική. Εξαιρείται ο χειρουργός 🙂

  103. Γιάννης Ιατρού said

    104: Αφού εσύ ο ίδιος τό ΄χεις εξαντλήσει το θέμα ρε Γιώργο, τι ρωτάς; 🙂

  104. # 101, 102

    αδιάβαστους σας βρίσκω !

    είχαμε πει τι σήμαινε χειρουργός στην αρχαιότητα και θαυμαστά τα έργα τους… σήμερα το λέμε για όσους το έχουν γυρίσει στο…μάνιουαλ !!

  105. 106 Άρα ο ηθικός αυτουργός (πχ ενός εγκλήματος) είναι θετική σημασία. Κι ο Λυκούργος, εντάξει είναι όνομα, θα με πεις…

  106. # 105

    Σιγά ρε σπαθόλουρε στο τέλος θα μας πεις και τον μούργο, μουργός !!!

  107. Γιάννης Ιατρού said

    105: Κώστα, γράψε κανένα άρθρο, γιατί με τόσα που έχει στο καρνέ του, αν περιμένουμε να εκπληρωθούν κάποιες μισο-υποσχέσεις …. 🙂

  108. spatholouro said

    Τα σύνθετα ρε Gp, τα σύνθετα!

  109. atheofobos said

    Ματαίως απ΄ότι βλέπω περίμενα ,από το πρωί που έβαλα το σχετικό λινκ (10), μπας και μας δώσει κανένας την εξήγηση γιατί το πεδίον είχε την έννοια και του γυναικείου αιδοίου την εποχή του Αριστοφάνη!

  110. Γιάννης Κουβάτσος said

    Μαζί με τα κακούργος, ραδιούργος, πανούργος είναι και τα υπούργος και πρωθυπούργος.

  111. Γιάννης Ιατρού said

    113: Είπα στο #13, μπορεί να εμφανιστεί ο ακατανόμαστος, που έχει εξειδίκευσει σε τέτοια, κάνε και λίγο υπομονή, το μεταμεσονύκτιον γίνεται η ενσάρκωση (συνήθως…) 🙂

  112. # 112

    εγώ μέχρι το 75 που γυρίζαμε στα χειρουργεία λόγω προβλημάτων μητέρας και αδελφής χειρουργός δεν είχα ακούσει. αυτό δείχνει και η ελληνοποίση στο όνομα Αψβούργος και όχι Αψβουργός Η μόδα ξεκίνησε κάπως μετά με αυτήν την μπούρδα πως ο αναβιβασμός του τόνου δείχνει κακή διάθεση. Επειδή οι αρχαίοι δεν βάζανε τόνους το μόνο σίγουρο είναι πως υπήρξε κάποιος Λυκούργος και όχι Λυκουργός (και είναι και σύνθετο)

  113. Triant said

    ΕφΣυν: http://www.efsyn.gr/arthro/ektrohiasmos-trenoy-sti-loykerni
    ‘Σύμφωνα με τις ελβετικές αρχές, το τρένο της εταιρείας Trenitalia ερχόταν από το Μιλάνο και πήγαινε στο Μπασέλ, όταν στις 2 το μεσημέρι εκτροχιάστηκε ενώ αναχωρούσε από τον σιδηροδρομικό σταθμό της Λουκέρνης.’

    Που είναι το Μπασέλ; Οέο;

  114. Μαρία said

    101
    κακοεργός στον Όμηρο, ραδιουργός στα αρχ. ελληνικά. Δεν υπάρχει συνέπεια ως προς τον τονισμό.
    Για τον τονισμό κακούργος βλ. πιθανή εξήγηση στη σημ. 60 http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/structure/page_066.html#p120

  115. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    45.Riva >>Το μεγαλύτερο σκάνδαλο της θητείας του Βούδα της Ραφήνας είναι ότι δεν φρόντισε να διορίσει γαλάζια παιδιά στο δημόσιο μονίμους και όχι με συμβάσεις. Έτσι όλοι οι «δεξιοί» δημόσιοι υπάλληλοι είναι πλέον στην σύνταξη και το ελληνικό δημόσιο πασοκο/συριζοκρατείται.

    Πλλλάκα (με) κάνεις;
    Νουδουπασοκοκρατείται α γ ρ ί ως, ειδικά στις υψηλές θέσεις!
    Το φθινόπωρο του 2014, διόρισαν οι συγκυβερνήτες, μεταξύ τους αναλογικά, χωρίς κρίσεις,σε θέσεις προϊσταμένων τους υμετέρους που καλά κρατούν ακούνητοι ως σήμερα.
    Με το «Π.Δ. Παυλόπουλου» δε,κακός χαμός. Τα έχουμε ξαναπεί για τις χ ι λ ι ά δ ε ς μούφες προϋπηρεσίες που δόθηκαν προκειμένου να περιληφθούν στις προϋποθέσεις. Και οι αορίστου χρόνου υπάλληλοι παίρνουν θέσεις ευθύνης από τότε. Εξομοιώθηκαν.
    Είναι αλήθεια ότι πριν πέσουν τα μαχαίρια των περικοπών,κάποιοι-αρκετοί- (παράδοξα) τα πήραν ό,τι ήταν να πάρουν (διπλά εφάπαξ, συντάξεις κλπ) και την έκαναν. Παράδοξο φάνηκε αρχικά αλλά μετά καταλάβαμε ότι μάλλον είχαν πληροφόρηση, ειδικά αυτοί που δούλευαν σε οικονομικές υπηρεσίες έφυγαν όπως όπως- για τα επερχόμενα.

  116. Μαρία said

    109
    Αυτουργός είσαι κι εσύ, όταν κάνεις τις δουλειές μόνος σου χωρίς υπηρετικό προσωπικό 🙂

  117. 121 Όοοοοχι! Υπάρχει η διάσταση μεταξύ ηθικού και φυσικού αυτουργού. Π.χ. Τσοχατζό και Ζήγρας.

  118. Γιάννης Κουβάτσος said

    45. Τότε, κορώνι Ρίβα, πώς εξηγούνται τα υψηλά ποσοστά της ΔΑΚΕ (ΝΔ) στις συνδικαλιστικές εκλογές των δημοσίων υπαλλήλων; 😉

  119. Νέο Kid Al Kuwaiti said

    123. Eίναι συριζαίοι που ψηφίζουν Νδσόκ για ξεκάρφωμα…

  120. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    1213. Γιάννη, τους τελευταίους μήνες, οι επιτυχόντες στο διαγωνισμό του ΑΣΕΠ/1998, προσλήφθηκαν νομίμως,σε 5 υπουργεία, αφού τελεσιδίκησαν όλες οι αποφάσεις υπέρ τους και βρέθηκε επί τέλους κυβέρνηση να τις εφαρμόσει. Κάμποσες εκατοντάδες είναι. Ε, το τί «παίσιμο» τους κάνουν οι πρασινογάλαζοι ιθύνοντες νόες στα σωματεία για να τους προσεταιριστούν, δε λέγεται. Ένα βρωμιάρικο παιχνιδάκι κάτω από τη(βουλωμένη) μύτη των κυβερνώντων.

  121. Από το 1998 προσελήφθησαν τώρα; Με 19 χρόνια καθυστέρηση; Δηλαδή, πάνε κατευθείαν για σύνταξη;

  122. Νέο Kid Al Kuwaiti said

    118. Το Μπασέλ είναι πόλη στην Ελβετία. Βρίσκεται επί της διχοτόμου της γωνίας που σχηματίζουν οι πόλεις Μπάζελ και Μπάλ.

  123. Alexis said

    #120, 123, 124: Πείτε τα …χρυσόστομοι, να μην τα λέω εγώ και κουράζομαι… 😆

  124. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    125,συνέχεια.
    Έχει και λίγο πλάκα γιατί τους πλησιάζουν προσεκτικά και συγκαλυμμένα, αφού τόσο οι πασόκοι,όσο και οι νουδούδες,όταν κυβέρνησαν, δεν εκτέλεσαν τις αποφάσεις διορισμού. Κι αφού δεν τους διόρισαν, τώρα προσπαθούν με το ‘να και τ΄άλλο, να τους αποσπάσουν κάποια θετική εικόνα. π.χ. να φανούν ότι τους εξασφαλίζουν καλό πόστο,προϊστάμενο κλπ.
    Θα ‘θελα να βρω υπουργείο/υπηρεσία όπου οι προσωπάρχες (Γεν.Δντες-Δντες) να μην είναι Ν.Δ. πρωτίστως και ΠΑΣΟΚ δευτερευόντως.Μέχρι εκεί όμως.Δεν έχει άλλο. 🙂 . Είναι οι πορτιέρηδες για όλες τις δημοσιοϋπαλληλικές υποθέσεις. Ελέγχουν πλήρως (και κανονίζουν)τα «περάσματα».

  125. Corto said

    Και αφού ξαφνικά θυμηθήκαμε το Βατοπέδι, ας θυμηθούμε και το Αστέρι:

  126. spatholouro said

    #82
    Εδώ ο Γ. Κακλαμάνης φαίνεται πως επιχειρηματολογεί εξυπονοώντας την μάλλον κοινή, νομίζω, διαπίστωση ότι -στην πράξη- διαταράσσεται συχνά το αυτόνομο καθεστώς των τριών λειτουργιών, καθώς η εκτελεστική εξουσία απορροφά και τη νομοθετική, επιφυλάσσοντάς της τον ρόλο του διεκπεραιωτή των εκάστοτε αρεστών (από την εκτελεστική λειτουργία) και προωθούμενων νομοθετικών ρυθμίσεων.

  127. nikiplos said

    20@, mon ami Νεο kid Al Kuwaiti, καθόλου μλκς οι Κύπριοι, ούτε τυχαίο ήταν. Ο Εφραίμ λέγεται Κουτσού, και είναι Κύπριος… Το Βατοπέδι ήταν ένα καλό project για να φαγωθούν καλά χρήματα και ρευστό είχαν τότε μόνο οι Κύπριοι αδελφοί. Οι δικοί μας ήταν ξεβράκωτοι, το είπε ξεκάθαρα ο Ντάϊσελμπλουμ, τα είχαν φάει στα ποτά και στις γυναίκες… Άλλωστε ο αδελφός του Εφραίμ είναι σε καίρια θέση στο νησί της Αφροδίτης… Έτσι μέσω offshore μπήκαν χρήματα από την Κύπρο στη χώρα μας για να μειώσουν τα ελλείμματα του ΚΑΚ, συγνώμη του MIG Βγενόπουλου ήθελα να γράψω… 🙂

    Ο διορισμός του Ρουσόπουλου ως καθηγητή ήταν προφανώς αντισταθμιστικό μέτρο της ευεργεσίας που έδειξε στο project, με το αζημίωτο φυσικά αφού απέκτησε καίτοι υιός ταχυδρόμου κάποτε, οικία με 420τμ πισίνα (συγνώμη υδατοσυλλέκτη την είχε δηλώσει το παιντί και το σκαφάκι του είχε ως αλιειευτικό ώστε να πληρώνει χαμηλό ΦΠΑ και χωρίς φόρους στο πετρέλαιο… πράγματι υιός ταχυδρόμου, σκέτος τσίπης)…

    @32, Αγαπητό Εάριον, και @35, Αρχιτέκτονα (επίσης αγαπητέ) σας πληροφορώ πως η (συριζοβαμμένη κατά τα λεγόμενά σας) ΕΡΤ σήμερα είχε ΜΟΝΟΝ ΤΟΥ τον ΛΑΔΩΝΗ ΓΕΩΡΓΙΑΔΗ να εξαπολύει μύδρους κατά της κυβέρνησης, να βρίζει χύδην τον πρωθυπουργό, με τους οικοδεσπότες (συμπαθείς κατά τα άλλα Δάρρας και Δαρράκης) να φέρονται με πολύ μεγαλύτερη ευγένεια και ανοχή από την προσήκουσα…

    Μόνος του ο Λάδωνης στην ΕΡΤ, ούτε επί συγκυβέρνησης με ΛΑΟΣ και Παπαντάϊμος, ούτε με Σα(χλα)μαρά Βενιζέλο δεν βρέθηκε…

  128. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    126. Σκύλος >>Από το 1998 προσελήφθησαν τώρα; Με 19 χρόνια καθυστέρηση; Δηλαδή, πάνε κατευθείαν για σύνταξη;
    Ναι, μετά από 19 χρόνια γίνονται Δ/Υ. Από 45 και πάνω όλοι. Θα πάνε για σύνταξη ανάλογα με πόση προϋπηρεσία έχουν κι απ΄τον ιδιωτικό τομέα για συμπληρώσουν τα χρόνια ηλικίας -67 πλέον, ή δουλειάς -τα 40.

  129. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    132β.Οι κουμπάροι έχουν ανοίξει καλή φάμπρικα με τα πολλά πτυχιακά/μεταπτυχιακά προγράμματα στα ιδιωτικά Παν/μια. Το λέω έτσι γενικά αλλά ξεκινώ από πολλές πολλές ειδικές-ατομικές περιπτώσεις που ξέρω και που τα σκάνε και χωρίς υπερβολικό κόπο αποκτούν μεταπτυχιακούς τίτλους σε λίγα τέρμινα.

  130. Γιάννης Κουβάτσος said

    Τώρα το πώς έχει βγει και εδραιωθεί η φήμη ότι το δημόσιο συριζοροκρατείται, δεν μπορώ να το καταλάβω. Στον δικό μου χώρο, των εκπαιδευτικών, πρώτη η ΔΑΚΕ ( ΝΔ), δεύτερη η ΔΗΣΥ (ΠΑΣΟΚ). Και στο υπόλοιπο δημόσιο ανάλογη είναι η κατάσταση, τα αποτελέσματα των εκλογών είναι στη διάθεση όλων. Η δε συνδικαλιστική παράταξη του ΣΥΡΙΖΑ συνήθως τεταρτοπέμπτη και κάτω. Είδες η προπαγάνδα; 😉

  131. sarant said

    132.2 Κι άλλοι αγανακτησαν σήμερα με το μονοπώλιο του Άδωνη.

    98 Πολύ χρήσιμα όλα αυτά!

  132. Μαρία said

    132
    >Δάρρας και Δαρράκης
    Οι τύποι δεν αντέχονται πάνω απο πεντάλεπτο, ο δε πρώτος έχει καεί σαν βοηθός μάγειρα στην εκπομπή της κόρης του Σαλαγκούδη

    134
    Σκουπίδια είναι κάποια απ’ τα μεταπτυχιακά των ιδιωτικών πανεπιστημίων. Το ξέρω απο διδάσκοντες.
    http://www.minedu.gov.gr/eidiseis/27255-09-03-17-i-apantisi-tou-kosta-gavroglou-se-epikairi-erotisi-sxetika-me-to-doatap-sti-vouli

  133. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    130. Corto (κουτσομπολεύω) :η αφρατούλα Νάνα ,αηδονάκι στη φωνή,ναι, αλλά κουνιέται σαν τα σκυλάκια παλιά στο πίσω παρμπρίζ των Ι.Χ.
    Η τσαχπίνα Ξένια πιο «χορευτάτη» καίτοι καθήμενη 🙂

  134. Γς said

    95:

    >Γς
    πε πράμα και για Τράγο!

    Ράσα και Ρασαντέλ:
    η off shore εταιρεία της Μονής Βατοπεδίου

    https://www.madata.gr/epikairotita/politics/27782.html

  135. Corto said

    138:
    Έφη σωστότατη η παρατήρηση! Χάλια σκηνική παρουσία η Νάνα (να σου πω την αλήθεια, ούτε η φωνή της μου αρέσει ιδιαιτέρως).
    Αλλά το τραγούδι αξίζει. Είναι απορίας άξιον πώς δεν το απαγόρευσε η Φρειδερίκη.

  136. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    137. Αχ Μαρία,για μια ακόμη φορά πολύτιμη με τις πληροφορίες σου. Η τοποθέτηση Γαβρόγλου μου τα ξεκαθάρισε που αναρωτιόμουν πώς μπόρεσαν κι έκαναν τα συμπεθεριά με την Κύπρο και τρύπωσαν κι άνοιξαν μπίζνες κάτι κουμάσια εποχής Διαμάντως(της οσίας της φωτοτυπίας).

  137. Ριβαλντίνιο said

    @ 120 ΕΦΗ – ΕΦΗ

    Στις υψηλές θέσεις η κάθε κυβέρνηση βάζει τους δικούς της.

    @ 123 Γιάννης Κουβάτσος
    @ 135 Γιάννης Κουβάτσος

    Συνήθως η ΝουΔού παίρνει κάτω από 25%. Όλοι οι άλλοι μαζί ( ΠΑΣΟΚ, ΣΥΡΙΖΑ και ΚΚΕδες και Αριστερούς που έχει διορίσει το ΠΑΣΟΚ ) παίρνουν γύρω στο 75% – 90 % .

    @ 124 Νέο Kid Al Kuwaiti

    @ 132 nikiplos

    Τον έφερε μετά από 200 χρόνια πρωινή εκπομπή της ΕΡΤ. Ε, βέβαια τι τους νοιάζουν στην ΕΡΤ οι διαφημίσεις και η τηλεθέαση. Αφού υποχρεώνουν τα κορόιδα να την πληρώνουν είτε την βλέπουν είτε όχι.
    Κανείς δεν τολμά να βγεί με τον Μπουμπούκο. Καθένας που τολμά είναι σαν μύγα μπροστά στον γίγα. Γιατί μιλάει με λογικά αριστοτελικά επιχειρήματα και τους ξεφτιλίζει όλους. Έχει καταντήσει ο καλύτερος Έλληνας πολιτικός – που φτάσαμε !
    Εν τω μεταξύ ο ένας απ’τους δύο παρουσιαστές να τον διακόπτει επίτηδες συνέχεια για να μπερδέψει τις σκέψεις του. Αλλά περιέργως ο Μπούμπουκ ήταν πολύ ήρεμος. Αλλά θύμωσαν τα διάφορα συριζόφωνα και έκραξαν τους ΕΡΤιανούς γιατί ο Μπούμπουκ στόλισε μεταξύ άλλων και τον Τσίπρα. Και τα υπαλληλάκια έφριξαν. Ε, όχι και να μας κράζει ο τηλεπλασιέ μέσα στο άντρο μας. Άλλη φορά θα φέρνουμε μόνο αστείους λαϊκοδεξιούς και μουγγούς καραμανλικούς πουθενάδες που ψιλοείναι δικά μας παιδιά. 🙂

  138. Γς said

    130:

    Και τη μονή Αστερίου στον Υμηττό

    Άν κι εγώ από παιδάκι
    είχα πάντα ένα μεράκι
    να ‘χω συντροφιά έν’ αστέρι
    κι ένα σκύλο στην αυλή

    φυσικά υπήρχε και το περίφημο ροζ σκάνδαλο που ήταν στο φόρτε του το 1960 την εποχή δηλαδή που ο Χατζιδάκις δίνει στη Μούσχουρη να τραγουδήσει τον Υμηττό…

    Το ειδώλιο του διαδόχου τότε Ανακτος με την Αλίκη Βουγιουκλάκη..

  139. Basil Tatsis said

    Γιά τον Leonico #85
    Στο Ιστολόγιο της 27 Ιανουαρίου 2014 «Ορθοπεδικός ή Ορθοπαιδικός» στο σχόλιο # 162 πρότεινα γιατί ίσως Ορθοπαιδική να είναι μιά πιό δικαιολογημένη ορθογραφία μιά και αναφέρεται σ´ένα ορισμό της ειδικότητας της Ορθοπαιδικής.

  140. Γς said

    ΟΧΙ!!!!

  141. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    142.Ρίβα,>>Στις υψηλές θέσεις η κάθε κυβέρνηση βάζει τους δικούς της.
    ναι, κάνεις πλάκα και συμφωνώ: Κάθε κυβέρνηση πλην Σύριζα, που κυβερνά με τους διευθυνταράδες ΝΔ-ΠΑΣΟΚ, άκριτους,αγέρωχους κι ωραίους που τους κόπηκε (τζάμπα) η χολή όταν ήρθε ο σύριζα μην και κριθούνε. Αλλά τώρα,2,5 χρόνια μετά, δε νομίζω ν΄ανησυχούν. 🙂
    Και επίσης κάνεις πλάκα με το Γε(λ)ωργιάδη που έχει μ ό ν ι μ ο παράθυρο, από τζάμπα δημόσια συχνότητα για να διαλαλεί τα λαμακιοβιλία του.

  142. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    130/143 Α, ο Υμηττός υπονοεί το κρυμμένο ειδύλλιο του διαδόχου με τη γατούλα ;

    Για τη Βιστωνίδα δεν είπαμε τίποτε.
    https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9B%CE%AF%CE%BC%CE%BD%CE%B7_%CE%92%CE%B9%CF%83%CF%84%CF%89%CE%BD%CE%AF%CE%B4%CE%B1

  143. Corto said

    147:
    Έφη ήταν σκάνδαλο όχι μόνο ερωτικό (που είναι και ανεπιβεβαίωτο στο κάτω κάτω), αλλά κυρίως ιδιοκτησιακό. Το Βυζαντινό μνημείο της Μονής Αστερίου παραχωρήθηκε στην Φρειδερίκη για ησυχαστήριο! Η ίδια το αποκαλούσε το «Αστέρι μου»!

  144. Δημήτρη Μαρτίνε γι αυτά στις Κυκλάδες έχεις άποψη ;

    http://www.efsyn.gr/arthro/skoteino-paraskinio-piso-apo-tis-dolofonies-thalassion-zoon

  145. Αν απαξιώσουμε τους βυζαντινούς και οθωμανικούς τίτλους κυριότητας (χρυσόβουλα κλπ) που έχουν τα Μοναστήρια (και όχι μόνο) ξέρετε που οδηγούμαστε; Στην άμεση …έξοδο από τις έδρες τους των Πατριαρχείων Κωνσταντινούπολης, Ιεροσολύμων, Άλεξανδρείας, Μονή Σινά κλπ, κλπ. Σε ότι αφορά τη Βιστωνίδα, η Μονή Βατοπεδίου ασκεί κυριότητα εδώ και 100 (και πλέον χρόνια): Γνωρίζω, από πρώτο χέρι, ότι το 1969 εισέπραττε (εικονικό) ενοίκιο από τον Αλιευτικό Συνταιρισμό της λίμνης. Επίσης εικονικά ενοίκια εισέπραττε και από γεωργούς, για τις παραλίμνιες εκτάσεις (στην περιοχή του χωριού Νέα Κεσσάνη κλπ). Δεν γνωρίζω πολλά για το Ευφραίμ (είχα ακούσει προ ετών ότι εμπλέκονταν σε οφσόρ εταιρείες). Όμως, η εθνική κληρονομιά δεν είναι ο Ευφραίμ!. Τέτοιον τίτλο κυριότητας είχε και ο ιδιώτης που πούλησε ορεινή έκταση στο κράτος του Κατάρ. Τέτοιον τίτλο κυριότητας έχουν και τα πολυσυζητημένα «βοσκοτόπια» του Καλογρίτσα. Με άλλα λόγια, η «απαξίωση» που ανέφερα έχει και νομικές πτυχές.

  146. attikanet said

    Απορίες για το σκεπτικό της αθωωτικής απόφασης, σύμφωνα βέβαια, με όσα έγιναν γνωστά από τον τύπο. Δεχόμενη, ότι Βιστωνίδα και παραλίμνιες εκτάσεις ανήκουν στο Δημόσιο, ανέφερε:

    – Ότι τα κρατικά στελέχη που ενεπλάκησαν, ουσιαστικά εκτελούσαν κυβερνητικές επιλογές.
    Δηλαδή προβαίνει σε πολιτική κρίση και βάσει αυτού αθωώνει; Αρκεί μια αναφορά σε «κυβερνητικές επιλογές»; Αν υπήρχε κυβερνητική εντολή, πώς αποδεικνύεται;
    Αλλά ακόμα και να υπήρχε εντολή για τις ανταλλαγές, οι νομικοί του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους γνωμοδότησαν με βάση την εντολή ή με βάση το νόμο; Τελικά πείστηκαν ότι τα χρυσόβουλα είναι νόμιμος τίτλος κτήσεως και ό, τι αναφέρεται σ΄αυτά εφαρμόστηκε ακριβώς επί των αναταλλαγεισών εκτάσεων (παραλίμνιες εκτάσεις 27 χιλιάδων στρεμμάτων!!);
    Και η συμβολαιογράφος Πελέκη, τότε σύζυγος Βουλγαράκη, φυσικά δεν είχε λόγο να σεβαστεί «κυβερνητικές επιλογές». Προφανώς πείστηκε και κείνη, ότι τα χρυσόβουλα είναι νόμιμος τίτλος και αντιστοιχούν ακριβώς στις εκτάσεις. Επιπλέον, είχε και τις γνωμοδοτήσεις του Νομικού Συμβουλίου, αλλά καμμιά υποχρέωση δεν είχε να κάνει τα συμβόλαια, αν δεν ήταν σίγουρη για τη νομιμότητα και για την ακρίβεια των τίτλων κτήσεως.

    – Μου έκανε εντύπωση η Εισαγγελέας, που πρότεινε αθώωση και μίλησε για «δύο μοναχούς που είχαν απαρνηθεί τα εγκόσμια». Πώς τα έχουν απαρνηθεί; Πηγαινοερχόμενοι στα συμβολαιογραφεία και στις υπηρεσίες για να αποκτήσει η μονή φιλέτα – ακίνητα; Αν δεν τα είχαν απαρνηθεί (τα εγκόσμια), τί παραπάνω θα κάνανε δηλαδή;

    -Και τώρα, φανταστείτε έναν δημόσιο υπάλληλο να προβαίνει σε παράνομες πράξεις, ακυρωτέες μεν και να δηλώνει πως έπραξε έτσι, θεωρώντας ότι το υπουργείο του είχε αυτή τη γραμμή. Άρα, ποινική ευθύνη γιοκ. Βέβαια αυτό δεν είναι σίγουρο, διότι λιγάκι δύσκολο να βρει το δίκιο του. Πρέπει να έχει συνηγόρους σαν τον ογκόλιθο της νομικής επιστήμης και απαύγασμα της δικηγορίας, Σάκη Κεχαγιόγλου..

  147. 127, … 118. Το Μπασέλ είναι πόλη στην Ελβετία.
    Βρίσκεται επί της διχοτόμου της γωνίας που σχηματίζουν οι πόλεις
    Μπάζελ και Μπάλ. …

    Να συμπληρώσω ότι το Μπασέλ είναι έδρα πολλών διάσημων φαρμακευτικών εταιρειών της Ελβετίας.

    Για να τιμήσουν την έδρα τους (Μπάζελ/Βασιλεία)
    έχουν ονομάσει το πιο διάσημο προϊόν τους
    Βασιλικό Πολτό,
    γνωστό και ως
    Μπαζελίνη.

  148. nikiplos said

    Cher Ribaldi @142, όχι και 200 χρόνια… Και ναι, η κρατική τηλεόραση δεν πρέπει να βασίζεται στις διαφημίσεις, για να διακονεί απρόσκοπτα το έργο της:

    α. Την αντικειμενική, αμερόληπτη και χωρίς ιδεοληψίες ενημέρωση των πολιτών για όλες τις τρέχουσες ειδήσεις που τους αφορούν…
    (και φυσικά καθόλου για το αν εφάνη ο κώλος της Ειρήνης Κολιδά στη βουτιά στο Σερβάϊβορ ή τα Βυζιά της Βάνας Μυλωνά που σαγήνεψαν τον Σάκη στο Ρομέο)

    β. Πολιτισμό και ψυχαγωγία των πολιτών.
    Εδώ πάλι δεν εννοούνται χοντροί που πηδούν από πλαστικά ματζαφλάρια στη λάσπη, ούτε χαζογκόμενες βιζιτούδες και τσατσάδες με χρωματιστά γυαλιά με όνομα Θέμος. Εννοείται κινηματογράφος από όλον τον κόσμο, ντοκιμαντέρ από την Ευρώπη, Ιστορικά ντοκιμαντέρ, μουσική, περιήγηση στην Ελλάδα, φωνή στην περιφέρεια, ενημέρωση για τον καιρό χωρίς τις παρωπίδες (πρωτεύουσα-συμπρωτεύουσα) και άλλα. Επίσης εννοείται μουσική από όλον τον κόσμο, φεστιβάλ μουσικής, κλασσική μουσική, ραδιόφωνο με σεβασμό στα αφτιά των πολιτών κα…

    γ. Εκπαιδευτικό πρόγραμμα. Που καλείται να διακονίσει την ανάγκη της δια βίου μάθησης των πολιτών, ώστε να βοηθηθούν να ξεκολλήσουν από δοξασίες, δεισιδαιμονίες, μάγια, ματζούνια, φίλτρα, ζώδια, τραγόπαππες που αγιάζουν αυτοκίνητα και άλλα λοιπά. Να εκπαιδευτούν ώστε να προστατευτούν από ιδεοληψίες σχετικά με τα πλεονεκτήματα (δήθεν) των συνεταιρισμών έναντι των ΑΕ, να ενημερωθούν για την επιχειρηματικότητα, για τα προγράμματα χρηματοδότησης από την ΕΕ και που πρέπει να απευθυνθούν, να ενημερωθούν ότι τα παιδιά τους μπορούν να σπουδάσουν τσάμπα σε πανεπιστήμια του εξωτερικού, να ενημερωθούν για τη σύνταξη, τη φορολογία κοκ.

    Η Κρατική Τηλεόραση είναι αγαθό που δεν εμπορευματοποιείται… Άλλωστε όλες οι τριτοκοσμικές χώρες (Μ. Βρεττανία, Γερμανία, Γαλλία, Ισπανία, Πορτογαλία, βόρειες ΗΠΑ, Αυστραλία, Καναδάς κα) έχουν Δημόσια Τηλεόραση, ενώ οι πολιτιζμένες (Τασμανία, Νιγηρία, Νότιες ΗΠΑ, Μεξικό, Βραζιλία κοκ) βασίζονται στην ιδιωτική ενημέρωση, μάλλον εκεί ήθελε να μας πάει ο κ. Σαμαράς… 🙂

  149. 127, … 118. Το Μπασέλ είναι πόλη στην Ελβετία.
    Βρίσκεται επί της διχοτόμου της γωνίας που σχηματίζουν οι πόλεις
    Μπάζελ και Μπάλ. …

    Να συμπληρώσω ότι το Μπασέλ είναι έδρα πολλών διάσημων φαρμακευτικών εταιρειών της Ελβετίας.

    Για να τιμήσουν την έδρα τους (Μπάζελ/Βασιλεία)
    έχουν ονομάσει το πιο διάσημο προϊόν τους
    Βασιλικό Πολτό,
    γνωστό και ως
    Μπαζελίνη.

  150. Γς said

    147:

    «να ‘χω συντροφιά έν’ αστέρι»

    Κι η Μονή Αστερίου στον Υμηττό είχε μετατραπεί σε παλατάκι για την Φρειδερίκη.

    Που έδινε καμιά φορά και τα κλειδιά του Κοκού…

    Α, διάβασε το λίκνο! Εχει κι ωραίες φωτό της Μαμάς. Να φτιαχτείς …

    Το ησυχαστήριο της βασίλισσας Φρειδερίκης στον Υμηττό

    «Υπάρχει και μια ιστορία, ένα τραγούδι, ένα ειδύλλιο ….πραγματικό ή φανταστικό, που «συνδέονται» με την Μονή Αστερίου. Στα 1959 όλοι συζητούσαν για πιθανό ειδύλλιο του διαδόχου Κωνσταντίνου με την εθνική μας σταρ Αλίκη Βουγιουκλάκη. Υπουργοί ρωτούσαν τον Βασιλέα Παύλο, κόσμος αναρωτιόταν αν τρέχει κάτι, οι εικασίες έδιναν κι έπαιρναν. Τότε κυκλοφόρησε το τραγούδι «ο Υμηττός». Οι στίχοι και η μουσική ήταν του Μάνου Χατζιδάκι.»

  151. Γς said

    154:

    >Για να τιμήσουν την έδρα τους (Μπάζελ/Βασιλεία)
    έχουν ονομάσει το πιο διάσημο προϊόν τους
    Βασιλικό Πολτό,

    http://caktos.blogspot.gr/2013/12/blog-post_21.html

  152. Corto said

    155 (Γς):
    Το πιο αστείο είναι αυτό:

    «Η ιδιοκτήτρια του χώρου θα έδινε ευχαρίστως …τα κλειδιά σε όποιο από τα τρία παιδιά της ήθελε να απομονωθεί εκεί και να διαλογιστεί, νομίζω όμως ότι δεν θα επέτρεπε ποτέ συναντήσεις ερωτευμένων στο μοναστήρι της. Το να γινόντουσαν οι συναντήσεις αυτές εν αγνοία της, μου είναι αδύνατον να το φανταστώ!»

  153. Γς said

    Για τον Πάνο μπ που θα είναι όπωσδήποτε εκεί.
    Αλλά και για όλους:

    Ελάτε μια βόλτα την Κυριακή στη Ραφήνα. Να κανονίσουμε και κανα ποτήρι μετά.

    http://www.kedros.gr/article.php?articles_id=1164

    ΜΑΟΥΤΧΑΟΥΖΕΝ (Ραφήνα)

    Ιάκωβος Καμπανέλλης | ΜΑΟΥΤΧΑΟΥΖΕΝ | Ωδείο Μακτζώρτζ | Κυριακή 26/3, ώρα 19:30

    Οι Εκδόσεις Κέδρος και ο Σύλλογος Φίλων της Μουσικής Ραφήνας με την ευκαιρία της συμπλήρωσης 50 χρόνων από την πρώτη παρουσίαση του ΜΑΟΥΤΧΑΟΥΖΕΝ των Μίκη Θεοδωράκη – Ιάκωβου Καμπανέλλη σας προσκαλούν να παρακολουθήσετε συναυλία του έργου με τον τραγουδιστή Σταύρο Αβράμογλου σε ενορχήστρωση Ανδρέα Χαλκιά

    Συμμετέχουν οι μουσικοί:
    Ζαφειρία Βασιλείου (πιάνο), Ζαφείρης Μπεκιαρίδης (μπουζούκι), Αλέξανδρος Παπανικολάου (βιολί), Ανδρέας Χαλκιάς (κιθάρα).

    Για το Μαουτχάουζεν θα μιλήσει ο συγγραφέας Ευάγγελος Μαυρουδής.

    Αποσπάσματα θα διαβάσει η Αρετή Μπέκα.

    Ωδείο Μακτζώρτζ | Ευβοϊκού 35, Ραφήνα | T 22940 25600

  154. Γιάννης Κουβάτσος said

    Ρίβα, το ΠΑΣΟΚ στην αριστερά; Μη μας τρελαίνεις. ΝΔ και ΠΑΣΟΚ και ανεξάρτητοι των χώρων τους γύρω στο 50%. Πολύ πάνω από τα ποσοστά τους στις εθνικές εκλογές.
    https://www.google.gr/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.alfavita.gr/arthron/koinonia/ta-apotelesmata-tis-psifoforias-sto-36o-synedrio-tis-adedy&ved=0ahUKEwjBn7266-rSAhUISRoKHQIbD9QQFggkMAI&usg=AFQjCNHYYGL4zM0kHPa4sO7ycDIMsltkcw&sig2=DzzUa_Stb-GQc-tBCpRBVg

  155. # 153

    Υπήρξε μια κυρία με κάτι βερίκοκα που κάποτε την κάνανε υπουργό παιδείας και δεν της άρεσε οπότε το άλλαξε σε δια βίου μάθηση γιατί τόσα ελληνικά ήξερε. Υπάρχει δια βίου παιδεία αλλά η μάθηση είναι στιγμιαία περνάς από το στάδιο της αμάθειας στο στάδιο της μάθησης όπως ζορίζεσαι μικρός να κάνεις ποδήλατο με δυο ρόδες και κάποτε μαθαίνεις πως να το καταφέρνεις. Δεν μαθαίνεις δια βίου πλην ενός εκ των 10 μικρών μήτσων.

  156. Dimi said

    Από το διαγωνισμό του 1998 έρχονται τώρα και στα νοσοκομεία.Μια κοπέλα που γνώρισα σήμερα ήρθε να ορκιστεί.Ηταν δευτεροετής φοιτήτρια στην κτηνιατρική όταν έκανε τα χαρτιά της με επιμονή των γονιών της ,με το απολυτήριο του λυκείου.Πηρε το πτυχίο,έκανε μεταπτυχιακό στην μοριακή βιολογία και διδακτορικό.
    Άλλοι τεσερεις που προσλαμβάνονται στο ίδιο νοσοκομείο είναι πτυχιούχοι αρχιτέκτονες και φιλόλογοι.Θα εργαστούν σαν ΔΕ διοικητικοί.
    Τουλάχιστον αυτοί γλύτωσαν την ξενιτιά.

  157. και μια που τοΣάββατο μπορει να σας πιάσουνε εθνικές εξάρσεις και τρεμούλα από την παρουσία του Ζέκα για μπουζουριέρα να έχετε υπ’ όψιν πως δεν υπάρχει εθνική Ελλάδας, από τότε που διώξανε (σικ) τα μην πω της ΕΠΟ τον Σάντος, υπάρχει η εθνική του Τσάνα με διάφορους μπροστινούς

  158. nikiplos said

    @160, Με βάση το CEDEFOP υπάρχει η έννοια της Δια Βίου Μάθησης, δεν είναι πατέντα της Διαμαντοπούλας… Μεγάλη κουβέντα βέβαια ανοίγουμε…

    Η Παιδεία αφορά την καθαρά εκπαιδευτική διαδικασία που είναι η Α’θμια υποχρεωτική εκπαίδευση και η Β’θμια εκπαίδευση. Περιλαμβάνει και την προαιρετική Γ’θμια εκπαίδευση η οποία αποδίδει επαγγελματικούς τίτλους με επαγγελματικά δικαιώματα…

    Η Δια Βίου Μάθηση (Lifelong Learning) είναι εκπαιδευτική διαδικασία έξω από τα πλαίσια της Εκπαίδευσης (Α,Β,Γθμιας) και σκοπό έχει να μάθει σε οποιονδήποτε, σε οποιαδήποτε ηλικία κάτι συγκεκριμένο, το οποίο θα του αποβεί χρήσιμο για την εξέλιξή του ως άνθρωπο, ως επιστήμονα, ως εργαζόμενο, ως επαγγελματία. Η κουβέντα είναι πράγματι μεγάλη, όμως ο κύκλος της μάθησης, αποδίδει τις δεξιότητες που είναι οι κυρίως ζητούμενες στην ενήλικη ζωή.

    Οι δεξιότητες σαφώς αποτελούν διάκριση (discrimination) μεταξύ των ανθρώπων. Πολλοί είναι πτυχιούχοι Ιατροί, κάποιοι είναι καλοί, κάποιοι άλλοι είναι άριστοι σε ΚΑΤΙ συγκεκριμένο. Κάποιοι είναι άριστοι στην άμεση κλινική αποτίμηση των εργαστηριακών εξετάσεων, ενώ κάποιοι συνάδελφοί τους είναι άριστοι στην κλινική εξέταση του ασθενούς, στην αποτίμηση της πρώτης κλινικής εικόνας του χωρίς τις εξετάσεις.

    Οι Στάσεις (που διαδέχονται τις δεξιότητες στον κύκλο της μάθησης και προέρχονται από ενδογενείς και εξωγενείς επιρροές, εξελίξεις, μεταβολές), είναι άλλου ιερέως ευαγγέλιο, γιατί στην πραγματικότητα αποτελούν καθαρά πολιτική έννοια.

    Υπό αυτές τις παραπάνω έννοιες έχουμε και τις τρεις διακρίσεις της Μάθησης στο επίπεδο της ΔιαΒίουΜάθησης. Που αποτελούν εξέλιξη των παλαιότερων αντιλήψεων.

    Έτσι έχουμε την άμεση μάθηση. πχ Διδάσκεται σε μια επαγγελματική κατηγορία (πχ φανοποιοί βαφείς) η χρήση Η/Υ και φώτοσοπ, ώστε να αποκτήσουν δεξιότητες στην προσέλκυση πελατών. Να μπορούν να βρουν νέες πηγές αναφοράς για το τεχνικό τους επάγγελμα και συνεκδοχικά να εξελιχθούν επαγγελματικά. (push)

    Έχουμε επίσης την ενδιάμεση μάθηση: Επιλέγονται οι καλοί οδοντίατροι (εκείνοι που έχουν συγκεκριμένες δεξιότητες) και τους δίνεται ένας κύκλος μαθημάτων επιχειρηματικότητας (για να μην πω τίποτε βαρύ και κραυγαλέο), ώστε να εξελιχθούν επαγγελματικά. (push through)

    Ως τρίτη κατηγορία έχουμε την ενδογενή μάθηση. Από τους Μηχανικούς Βιομηχανικής Παραγωγής, επιλέγονται εκείνοι που είναι αποδεδειγμένα υπέρ της ιδιωτικής επιχειρηματικότητας (δηλαδή έχουν ήδη συγκεκριμένες στάσεις όσον αφορά το γνωστικό τους αντικείμενο) ώστε να παρακολουθήσουν έναν κύκλο μαθημάτων για έναυση start ups κοκ. Όταν εδώ μιλάμε για Στάσεις δεν εννοούμε πολιτική αντίληψη τύπου Μητσοτακαίϊκου (δηλαδή στα λόγια υπέρ της ιδιωτικής πρωτοβουλίας και της επιχειρηματικότητας και στα έργα να σιτίζονται δωρεάν, άκοπα και πλουσιοπάροχα από το Δημόσιο Ταμείο), αλλά εννοούμε αποδεδειγμένες Στάσεις, δηλαδή έχουν ιδιωτικές επιχειρήσεις, ιστορική πορεία στο επάγγελμα με συγκεκριμένο γνωστικό κύκλο… (boost)

  159. sarant said

    161 Διοικητικός με διδακτορικό…

    162 Γιατί μπουζουριέρα;

  160. Ριβαλντίνιο said

    @ 153 nikiplos

    αν εφάνη ο κώλος της Ειρήνης Κολιδά

    Την έχεις προσέξει και σύ ; Πολύ καλό κομμάτι η Κολιδά !……. Εεεεεε, να προσέχουμε λίγο την γλώσσα μας και τα σεξιστικά. Δεν μιλάμε έτσι για μία κυρία και μητέρα.

  161. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    148/155. Ευχαριστώ! Τα είχα ξεχάσει εντελώς αυτά. Κι άλλα 😦 . Είχα πάει μέσα στην Αστερίου (εκτός τις φορές που περνάμε προς Καισαριανή) σε μια εποχή που είχαν γίνει φρέσκιες εργασίες αναπαλαίωσης. Πότε διάολο ήταν αυτό (αχ παλιο-άλτσι).
    Γς, πολύ παραμυθοειδή τα λέει το λινκ για τη ζωή των βασιλιάδων. Δε μ΄αρέσουνε απ΄όταν πήγα σχολείο. 🙂

    Η Εκκλησία δε συμφωνεί που εποπτεύεται η Μ.Αστερίου από την Εφορεία Βυζαντινών, βλέπω:
    «Το 1957 παρανόμως το κτίσμα παραχωρήθηκε στην 1 η εφορία βυζαντινών αρχαιοτήτων. Σήμερα η Ιερά Αρχιεπισκοπή καταβάλει προσπάθειες για να αποδοθεί σ’ αυτήν και με τις δέουσες εργασίες ανακαίνισης να γίνει και πάλι ησυχαστήριο.

  162. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

  163. # 164

    Οπως έγραψα αυτή η «εθνική» λειτουργεί εξυπηρετώντας τα συμφέροντα συγκεκριμένου συλλόγου, δες π.χ, την «διεθνοποίηση» των Μανθάτη , Ανδρούτσου και όχι του Μυστακίδη, ή του Μανιού (Ατρόμητου) ή άλλων πιτσιρικάδων που έχουν δείξει πολλά περισσότερα πράγματα από τον Μανθάτη τουλάχιστον. Απλά γίνεται για να ανέβει η αξία τους γιατί το τσουλού μας τελείωσε ενω για τον διαφημισμένο Ρέτσο έχει επιλεγεί η απόκρυψη των αδυναμιών του με αποχή από τα δύσκολα ματς όπως έγινε με την Μπεσίκτας που έφταιγε για όσα γκολ χρεώσανε στον Λεάλι (*). Σιγά μην τον βάζανε με τον γεροΜπέργκ. Ο Ρέτσος δεν ξέρει μπάλα τώρα αλλά έχει απίθανα σωματικά προσόντα αλλά Μανωλά και μπορεί να χρυσοπουληθεί αργότερα.
    Για λόγους ισορροπίας πρέπει να υπάρχουν και παίκτες από τους άλλους «μεγάλους» κι έτσι είχαμε τον Μάνταλο, τον Καρέλη, τον Τζιώλη και τον Τζαβέλλα όταν φίλιωσε με τον Μανιάτη και έγειρε προς την άλλη όχθη… Φέτος αντίστοιχα έχουμε τον Μάνταλο μαζί με τον ανύπαρκτο Μπακασέτα, τον Γλύκο γιατί ο Ιβιτς φρόντισε να απαλλαγεί από τους διεθνείς του για να μην ξαναπάθει χουνέρι α λα Ατρόμητο και από ΠΑΟ, τι να βάζανε ; τον Κουτρουμπή δίπλα στον Παπασταθόπουλο, τον Μανωλά και τον Κυριάκο Παπαδόπουλο ; δεν τους έπαιρνε οπότε ελληνοποιήσανε τον Ζεκα με διαδικασίες εξπρες και βρέθηκε η … πολυσυλλογικότητα !!
    Το ότι καλούνται οι συμφερόντων ΟΣΦΠ Βέλιος, Γιαννιώτας και Διαμαντάκος που δεν σκοράρει ούτε στην Β- Γ Γερμανίας όπου παίζει εείναι χαρακτηριστικό του πνεύματος που επικρατεί. Ο Τσάνας είναι σαν τον Καλογερά που επί χρόνια προπονούσε τον ΠΑΟ με διάφορους «επώνυμους» μπροστινούς

    (*) ένα λεπτό διάρκεια έχει δες ψύχραιμα τώρα αν φταίει ο τερματοφύλακας ή ο Ρέτσος που δεν ξέρει να μαρκάρει στοιχειωδώς. Αλλο αν ο Ρομπέρτο θα έπιανε μάλλον τα μισά, ο Λεάλι δεν είναι της κλάσης του

  164. sarant said

    Οκ. κατάλαβα!

  165. Spiridione said

    Έριξα μια ματιά στην απόφαση του Εφετείου Κομοτηνής (νομίζω δεν υπάρχει ονλάιν). Είναι τεράστια, και έχει πολλά δύσκολα νομικά θέματα, αλλά και ενδιαφέροντα ιστορικά/αρχαιολογικά.
    Τα τρία πρώτα χρυσόβουλα των βυζαντινών αυτοκρατόρων, που επικαλείται η μονή, δεν τα δέχεται το δικαστήριο, αφενός μεν γιατί πουθενά δεν αναφέρουν λίμνη, αφετέρου δε επειδή περιγράφουν αόριστα τις εκτάσεις που παραχωρούνται στη μονή.
    Υπάρχει και ένα άλλο, κρίσιμο, χρυσόβουλο ενός Σέρβου ηγεμόνα, του Ιωάννη Ούγγλεση (του 1371), που επικαλείται η μονή (και ένα άλλο του ίδιου, του 1379, που κάνει λόγο μόνο για φορολογική απαλλαγή). Βάζω ένα απόσπασμα της απόφασης για να πάρετε μια γεύση:

    Το έτος 1371, ο ίδιος Σέρβος Δεσπότης, Ιωάννης Ούγγλεσης, με χρυσόβουλλο λόγο προς την ενάγουσα Ι.Μ.Β. αναφέρει: «Την του Βατοπαιδίου τοίνυν Ιεράν και Σεβάσμιαν Μονήν της βασιλείας μου ευρούσα μεγάλην και λαμπράν και επίδοξον και μηδαμώς παραχωρούσαν ετέρα τα πρωτεία, και παρ΄ αυτής μεγάλαις τοις ευχαίς εφοδιασθείσα, ευεργετεί η βασιλεία μου τους εν αυτή ασκούμενους μοναχούς τον παρόντα χρυσοβούλλιον Λόγον δι΄ού προστάσσηται και ορίζει ως αν κατέχουσιν από γε του νυν και εις το εξής το κατά την λίμνην της Πορούς ευρισκόμενον βιβάριον του Αγίου μεγαλομάρτυρος Θεοδώρου, τέλειον και ολόκληρον μετά πάσης της αρχαίας προνομής και περιοχής αυτού, και της εκ παντός γένους θαλαττίας αλιείας. Οφείλουσι τοίνυν οι τοιούτοι μοναχοί αναλάβεσθαι το προειρημένον βιβάριον ανενόχλητον πάντη και αδιάσειστον μη ευρίσκοντες εν αυτώ παρά τινός των απάντων την τυχούσαν επήρρειαν και διενόχλησιν ή μικρά τινά είσοδον και έρευνα εν αυτώ τη εμφανεία του παρόντος χρυσοβουλλίου λόγου της βασιλείας μου, ει μη βούλοιτο ο τούτοις διενοχλήσαι πειραθείς έχειν αυτήν την Παναγίαν μου Θεοτόκον αντίδικον και εν τω νυν αιώνι και εν τω μέλλοντι, και παρά της βασιλείας μου βάρος και αγανάκτησιν…».

    Αναφορικά με το περιεχόμενο και την φύση του παραχωρηθέντος δικαιώματος, στην ενάγουσα Ι.Μ.Β., με το ως άνω χρυσόβουλλο, διατυπώθηκαν οι ακόλουθες απόψεις: α) ο Απόστολος Γεωργιάδης, στην προαναφερόμενη μελέτη του (ΧΡΙΔ 2012 σελ.485), καταλήγει στο συμπέρασμα ότι με το χρυσόβουλλο του έτους 1371 παραχωρείται στην ενάγουσα Ι.Μ.Β. η αποκλειστική νομή και κατοχή του ευρισκομένου στη λίμνη Βιστωνίδα (λίμνη Πορού) ιχθυοτροφείου (βιβαρίου) με όλες τις γύρω επιβοηθητικές των αλιευτικών εργασιών περιοχές και δεν αναγνωρίζεται δικαίωμα κυριότητας υπέρ της τελευταίας στη λίμνη ή στο ιχθυοτροφείο, ούτε μεταβιβάζεται η κυριότητα σ΄αυτήν, β) ο Πέτρος Γεωργαντζής, στην προαναφερόμενη μελέτη του («Βιστωνίδα και Βατοπέδι», Ιστορική Διερεύνηση του Θέματος, έκδοση 2008), αναφέρει ότι με το χρυσόβουλλο αυτό ο Σέρβος κατακτητής προσέφερε στην Ι.Μ.Β. το δικαίωμα κατοχής και νομής μόνον ενός βιβαρίου (ιχθυοτροφείου) κοντά στην εν λόγω λιμνοθάλασσα και το δικαίωμα της αλιείας στην παρακείμενη θαλάσσια περιοχή (δικαίωμα θαλάσσιας αλιείας), και ουδέν επί πλέον (σελ. 60), γ) ο Ιωάννης Κονιδάρης, στην προαναφερόμενη γνωμοδότησή του (ΕλλΔνη 50 σελ.1643), αναφέρει ότι το χρυσόβουλλο αυτό συνιστά χωρίς αμφιβολία καθαρή δωρεά της λίμνης «Πορούς» υπέρ της Ιεράς Μονής, δ) ο μάρτυρας της ενάγουσας Ι.Μ.Β., …, στην προαναφερόμενη υπ΄αριθμ. 3725/2013 ένορκη βεβαίωσή του, αναφέρει ότι, με το ως άνω χρυσόβουλλο μεταβιβάζεται το ιχθυοτροφείο με την «προνομή» του (τη λίμνη) και την περιοχή του (τις παραλίμνιες εκτάσεις του) και ότι η λίμνη και οι παραλίμνιες περιοχές μεταβιβαζόταν αναγκαίως μαζί με το ιχθυοτροφείο. Ο μάρτυρας ανταπόδειξης, …, και η … στην προαναφερόμενη υπ΄ αριθμ. 141/2013 ένορκη βεβαίωσή της, αναφέρουν ότι, με το ως άνω χρυσόβουλλο, παραχωρήθηκε στην ενάγουσα Ι.Μ.Β. δικαίωμα ιχθυοτροφικής εκμετάλλευσης της λίμνης Βιστωνίδας και όχι κυριότητας επ΄ αυτής ή κάποιας παρακείμενης παραλίμνιας εκτάσεως.

    Το Δικαστήριο τούτο, λαμβάνοντας υπόψη του τα ανωτέρω, καταλήγει στην κρίση ότι δεν είναι πειστικές τόσο η παραπάνω γνωμοδότηση του Ιωάννη Κονιδάρη, όσο η ανωτέρω μαρτυρική κατάθεση του Νικολάου-Ιωάννη Παπαδημητρίου-Δούκα, ενώ, αντίθετα, πλήρως πειστικά κρίνονται τα πορίσματα των προαναφερθεισών μελετών των Αποστόλου Γεωργιάδη και Πέτρου Γεωργαντζή, όπως και οι προαναφερθείσες μαρτυρικές καταθέσεις των Κωνσταντίνου Τσουρή και Σταυρούλας Δαδάκη. Τούτο δε, διότι στο ίδιο ως άνω χρυσόβουλλο αναφέρεται ότι οι μοναχοί οφείλουν να αναλάβουν το ιχθυοτροφείο ανεμπόδιστο και απρόσκοπτο σε κάθε περίπτωση και χωρίς ενόχληση από επισκέπτες και δεν γίνεται, καν, μνεία σ΄αυτό (χρυσόβουλλο) ότι οι μοναχοί οφείλουν να αναλάβουν ολόκληρη τη λίμνη με χρήση ανεμπόδιστη από τρίτους, ούτε γίνεται καμία αναφορά για την κυριότητά της. Αν η βούληση του Σέρβου Δεσπότη, Ιωάννη Ούγγλεση, ήταν να μεταβιβάσει κατά κυριότητα τη λίμνη, το ιχθυοτροφείο και τις παραλίμνιες εκτάσεις αυτής, δεν θα όριζε, με το άνω χρυσόβουλλο, ότι «προστάσσηται και ορίζει ως αν κατέχουσιν από γε του νυν και εις το εξής το κατά την λίμνην της Πορούς ευρισκόμενον βιβάριον του Αγίου μεγαλομάρτυρος Θεοδώρου, τέλειον και ολόκληρον μετά πάσης της αρχαίας προνομής και περιοχής αυτού, και της εκ παντός γένους θαλαττίας αλιείας», αλλά, θα όριζε, σ΄αυτό, ότι παραχωρεί «τη λίμνη της Πορούς, το σε αυτή βιβάριο και τα πέριξ της λίμνης κτήματα-μετόχια», όπως προκύπτει, σύμφωνα με τις υφιστάμενες και γνωστές τοις πάσι ιστορικές πηγές, ότι όρισε ο ίδιος Σέρβος ηγεμόνας, όταν, το ίδιο, ακριβώς, έτος (1371), δώρισε άλλο ιχθυοτροφείο της ως άνω λίμνης στη Μονή Αγίας Λαύρας, γεγονός το οποίο ενισχύει την προαναφερθείσα κρίση του Δικαστηρίου τούτου, ότι, δηλαδή, αυτός δεν παραχώρησε στην ενάγουσα Ι.Μ.Β., κατά πλήρη κυριότητα, τη λίμνη Βιστωνίδα, είτε συγκεκριμένες παραλίμνιες εκτάσεις, προσδιορισμένες κατά θέση, έκταση και όρια (βλ. και κατάθεση του μάρτυρα Κωνσταντίνου Τσουρή και υπ΄αριθμ. 141/2013 ένορκη βεβαίωση της Σταυρούλας Δαδάκη), που, άλλωστε, ως και παρακάτω εκτίθεται ήταν κοινής χρήσεως πραγμα και, ως τέτοιο, δεν θα μπορούσε να παραχωρηθεί σε ιδιώτη ως εν προκειμένω. Λαμβανομένων, λοιπόν, υπόψη όλων των προαναφερθέντων, το Δικαστήριο τούτο καταλήγει, με δικανική πληρότητα, στην παραδοχή ότι με το προαναφερόμενο χρυσόβουλλο, ο προαναφερθείς Σέρβος ηγεμόνας ήθελε να παραχωρήσει και παραχώρησε στην ενάγουσα Ι.Μ.Β. το δικαίωμα της κατοχής και νομής («τέλειον και ολόκληρον») μόνον ενός ιχθυοτροφείου (βιβαρίου), με την ονομασία του Αγίου Θεοδώρου, πλησίον της λίμνης «Πορούς», με όλες τις γύρω από αυτό επιβοηθητικές των αλιευτικών εργασιών περιοχές, όπως αυτές διαμορφώθηκαν με την πάροδο του χρόνου, λόγω των γεωφυσικών μεταβολών της περιοχής γύρω από το ιχθυοτροφείο («μετά πάσης της αρχαίας προνομής και περιοχής αυτού») και δικαίωμα αλιείας στην παρακείμενη θαλάσσια περιοχή και, ότι δεν παραχωρήθηκε σε αυτήν, κατά κυριότητα η λίμνη της «Πορούς», οι εντός αυτής επίδικες νησίδες και το ευρισκόμενο ιχθυοτροφείο («βιβάριο») με όλη την περιοχή του, που συμπεριελάμβανε (το βιβάριο) «ανατολικά και δυτικά τις παραλίμνιες εκτάσεις και τη νησίδα Αντά Μπουρού και βόρεια μέχρι το φρούριο της Αναστασιούπολης».

    Συμπερασματικά, δηλαδή, το Δικαστήριο τούτο δέχεται, με πλήρη δικανική βεβαιότητα, ότι με βάση τους ανωτέρω δύο (2) χρυσόβουλλους λόγους του Σέρβου ηγεμόνα παρέχεται στην ενάγουσα Ι.Μ.Β. αφενός φορολογική απαλλαγή 120 υπερπύρων ετησίως από τη συνολική υποχρέωση που υπείχε, λόγω της αλιευματικής εκμετάλλευσης της λίμνης Βιστωνίδας, και αφετέρου παραχωρήθηκε σ΄αυτήν το δικαίωμα της κατοχής και νομής μόνον επί ενός ιχθυοτροφείου (με την ονομασία Αγίου Θεοδώρου) πλησίον της λίμνης και των γύρω από αυτό (ιχθυοτροφείο) επιβοηθητικών των αλιευτικών εργασιών περιοχών και το δικαίωμα αλιείας στην παρακείμενη θαλάσσια περιοχή και ότι δεν παραχωρήθηκε στην ενάγουσα Ι.Μ.Β., κατά πλήρη κυριότητα η λίμνη μετά των επιδίκων μικρών νησίδων της και συγκεκριμένων παραλιμνίων εκτάσεων αυτής, σαφώς προσδιορισμένων κατά θέση, έκταση και όρια και κανένα δικαίωμα κυριότητας. Η παραδοχή αυτή ενισχύεται, έτι περαιτέρω και από το ότι, κατά το ισχύον τότε Βυζαντινορωμαϊκό Δίκαιο, όπως σε προηγούμενη θέση της παρούσας αποφάσεως αναφέρθηκε, η λίμνη της «Πορούς» (Βιστωνίδα) ήταν δημόσια λίμνη, αφού σχηματιζόταν από δημόσιους ποταμούς και, συνεπώς, ήταν κοινής χρήσεως πράγμα, λόγω δε του κοινοχρήστου χαρακτήρα της (ως δημόσια λίμνη), ανήκε, στη δημόσια κτήση μαζί με τις όχθες και, κατ΄αναλογία, τον αιγιαλό της, και, επομένως, δεν μπορούσε να μεταβιβασθεί (εγκύρως) κατά κυριότητα σε ιδιώτη με πώληση ή δωρεά, παρά μόνον η εκμετάλλευσή της θα μπορούσε να παραχωρηθεί, για να μην αναιρείται η δημόσια κτήση και ο κοινόχρηστος χαρακτήρας της.

    […]Με βάση, λοιπόν, όλα όσα ανωτέρω αποδείχθηκαν, αφού η λίμνη Βιστωνίδα και οι επίδικες εντός του νοτίου τμήματος αυτής μικρές νησίδες και οι περιβάλλουσες τη λίμνη εδαφικές εκτάσεις της δεν περιλαμβάνονται στους επικαλούμενους από την ενάγουσα Ι.Μ.Β. ως άνω χρυσόβουλλους λόγους των ειρημένων βυζαντινών αυτοκρατόρων και σέρβου ηγεμόνα, οι οποίοι αποτελούσαν μεταβιβαστικούς (καθ’ α αυτή αβασίμως ισχυρίζεται) τίτλους κυριότητας, με μεταβιβάζοντα δωρητή τον Αυτοκράτορα, που εκπροσωπούσε το Βυζαντινό Κράτος (βλ. Απόστολο Γεωργιάδη ο.π. σελ. 483-484, Ιωάννη Κονιδάρη ο.π. σελ. 1652), αυτή δεν κατέστη κυρία της λίμνης και των επιδίκων, με τον προαναφερθέντα παράγωγο τρόπο, όπως αβάσιμα αυτή διατείνεται. Περαιτέρω, πλήρως, αποδείχθηκε ότι με τους παραπάνω χρυσόβουλλους λόγους του Σέρβου ηγεμόνα Ιωάννη Ούγγλεση (του έτους 1371), παραχωρήθηκε σ΄αυτήν (ενάγουσα) φορολογική απαλλαγή και, μόνο, περιορισμένο δικαίωμα ιχθυοτροφικής εκμετάλλευσης της λίμνης, το οποίο διατήρησε η τελευταία, κατά την ως άνω βυζαντινή περίοδο, αλλά και μετέπειτα, κατά την περίοδο της τουρκοκρατίας, ωστόσο, το είδος και η έκταση του εν λόγω δικαιώματός της και, σαφώς, όχι αυτού της κυριότητας, που, ουδέποτε αυτή αποδείχθηκε ότι είχε, διαμορφωνόταν αναλόγως της διακυβέρνησης της περιοχής από τους εκάστοτε κατακτητές της και τις αποφάσεις τους, αναφορικά με τον τρόπο εκμετάλλευσης του ιχθυοτροφικού πλούτου της λίμνης.

  166. Pedis said

    «Είμαι υπέρ της ιδέας, στη συζητούμενη αναθεώρηση του συντάγματος να μπει ακόμη και δημοσιονομικός κόφτης»

    Κουίζ: ποιος έκανε τη δήλωση;

    Βοήθεια: δεν είναι Παπαδήμος, είναι …

  167. Spiridione said

    Άντε, να βάλω και άλλο ένα απόσπασμα, που έχει και ιστορικό ενδιαφέρον (Θα αρέσουν και στον Δύτη. Να μας πει και αν υπήρχε αυτός ο Τούρκος ναύαρχος 🙂

    Περαιτέρω, όπως προκύπτει από τις, γνωστές τοις πάσι, ιστορικές πηγές, η κατάληψη της Θράκης από την Οθωμανική Αυτοκρατορία ολοκληρώθηκε την περίοδο 1374-1375, ενώ της περιοχής του Αγίου Όρους την περίοδο 1423-1424. Μετά την κατάληψη της περιοχής του Αγίου Όρους η Οθωμανική Αυτοκρατορία διατήρησε το αυτοδιοίκητο των Ιερών Μονών και τα κυριαρχικά δικαιώματα και προνόμια αυτών στα μετόχιά τους. Οι μοναχοί του Αγίου Όρους πέτυχαν από νωρίς την έκδοση επικυρωτικών των δικαιωμάτων και προνομίων τους «φιρμανίων», διαταγών, δηλαδή, που εκδίδονταν στο όνομα του Σουλτάνου και έφεραν την «τουγρά», το ειδικό σήμα με το όνομά του και το όνομα του πατέρα του. Έτσι, με φιρμάνι του Σουλτάνου Μουράτ Β΄(1412-1451) ανανεώθηκαν προγενέστερα φιρμάνια των Σουλτάνων Μεχμέτ Α΄ (1413-1421) και Βαγιαζίτ Α΄(1389-1402). Μετά την άλωση της Κωνσταντινούπολης (το έτος 1453) ο Μωάμεθ ο Β΄ παραχώρησε στον τότε Πατριάρχη Γεννάδιο Σχολάριο τα λεγόμενα «προνόμια», στα οποία περιλαμβάνονταν η αναγνώριση και προστασία της εκκλησιαστικής και μοναστηριακής περιουσίας, η οποία επικυρώθηκε και με σουλτανικά βεράτια, που εξέδιδαν οι Σουλτάνοι, επ΄ ευκαιρία της ενθρόνισης των Πατριαρχών.

    Σύμφωνα με τα ανωτέρω, το έτος 1375 (χρόνος κατάληψης της Θράκης από τους Οθωμανούς), αποτελεί το χρόνο έναρξης ισχύος του Οθωμανικού Δικαίου στην περιοχή, εντός της οποίας (περιοχής) εμπίπτει η λίμνη Βιστωνίδα και η περιβάλλουσα αυτήν περιοχή. Από το χρόνο δε, της κατακτήσεως της περιοχής από τους Τούρκους και μετέπειτα, η ενάγουσα Ι.Μ.Β. δεν επικαλείται ούτε προσκομίζει κάποιο, συγκεκριμένο, επίσημο έγγραφο της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, στο οποίο να αναφέρεται η κτήση της κυριότητας, νομής ή κατοχής επί της λίμνης και των επιδίκων εντός της λίμνης Βιστωνίδας νησίδων και παραλιμνίων εκτάσεων αυτής.

    Από τις, επίσης κοινές τοις πάσι, ιστορικές πηγές προκύπτει, επίσης, ότι ο Τούρκος περιηγητής, Εβλιγιά Τσελεμπή, ο οποίος περιήλθε την περιοχή το έτος 1667, αναφερόμενος στη λίμνη Βιστωνίδα, περιγράφει αυτήν ως εξής: «Έμπροσθεν του φρουρίου τούτου υπάρχει κόλπος θαλάσσης βλέπων προς νότον. Μέχρι του στομίου των στενών της θαλάσσης σχηματίζεται ευρεία λίμνη ως ωκεανός μεγάλη, εντός της οποίας αλιεύονται αναρίθμητα είδη ιχθύων. Αυτή (η λίμνη) αποτελεί ιδιαιτέραν κρατικήν υπηρεσίαν, της οποίας ο διευθυντής μετ΄ άλλων εκατόν είκοσι στρατιωτών κατέχει και διαχειρίζεται τα προϊόντα της λίμνης ταύτης. Τα δε προϊόντα ταύτα ο μουτεβελλής του Βακουφίου του Γαζή Μουράτ Χάν και τα εκ της πωλήσεως αυτών εισοδήματα καταβάλλει εις το ταμείον του βακουφίου» (βλ. Πέτρο Γεωργατζή, ο.π. σελ. 72).

    Σε άλλη δε ιστορική πηγή αναφέρεται ότι «Δεν υφίστανται μαρτυρίες ή ενδείξεις παρουσίας της Μονής του Βατοπαιδίου στην περιοχή της Πορούς ή γενικότερα περί τη λίμνη της Βιστωνίδας από τα τέλη του 14ου αιώνος μέχρι το 1791» (βλ. σχετική παραπομπή Πέτρου Γεωργαντζή, σε μελέτη Ευαγ. Παπαθανασίου «Ιερά Μονή Αγ. Νικολάου»). Η μάρτυρας …, στην προαναφερόμενη υπ΄αριθμ. 141/2013 ένορκη βεβαίωσή της, αναφέρει ότι, από ιστορικές πηγές προκύπτει, (χωρίς ν’ αναιρούνται τα όσα αναφέρει αυτή η μάρτυρας από κανένα άλλο αποδεικτικό μέσο) ότι ο Σουλτάνος Μουράτ ο Β΄ (1421-1451) λίγο μετά το έτος 1421 δώρισε το Περιθεώριον στον Giovanni Adurno, Γενοβέζο ηγεμόνα της Φώκαιας, σε ένδειξη ευγνωμοσύνης για τις υπηρεσίες του, ότι ο ίδιος Σουλτάνος, μεταξύ των άλλων κτημάτων, που αφιέρωσε στο Τζαμί του Ιμαρέτ, το οποίο ίδρυσε στην Αδριανούπολη, το έτος 1435 ή το 1439, αφιέρωσε και τον κασαμπά της Μπουρούς, που σημαίνει την πόλη της Μπουρούς, δηλαδή το Περιθεώριο, και τα μέρη της λίμνης, όπου πραγματοποιείται αλιεία και ότι στο βακουφναμέ του έτους 1569 της Ιεράς Μονής Βατοπαιδίου, έγγραφο που καταγράφει περιουσιακά στοιχεία αυτής, απουσιάζει το μετόχιο του Πόρτο Λάγος. Επίσης, ανέφερε ότι, οθωμανικές πηγές καταδεικνύουν ότι η λίμνη Βιστωνίδα με τα έσοδά της και οι περιβάλλουσες αυτήν εκτάσεις, ανήκαν κατά την εποχή της τουρκοκρατίας, στο Σουλτάνο, δηλαδή στο Οθωμανικό Κράτος, και, ότι αυτός διαχειριζόταν τα έσοδα, ως περιουσία του Οθωμανικού Κράτους. Μάλιστα, για την διαχείριση των εσόδων της λίμνης, κατά την περίοδο αυτή, υπάρχει πρόβλεψη στον κανουνναμέ της Μπουρούς, του 1557-1558, δηλαδή τον κανονισμό των βακουφίων του Σουλτάνου Μουράτ του Β΄, όπου, μεταξύ άλλων, ορίζεται: 1. να λαμβάνεται από χριστιανούς και μουσουλμάνους τελωνειακός δασμός για εμπορεύματα που εισέρχονται με πλοία στη λίμνη, η οποία είναι συνέχεια του Αιγαίου στην κωμόπολη Μπουρού, δηλαδή το Περιθεώριο, καθώς το οθωμανικό όνομα της πόλεως είναι Μπουρού Καλέ, 2. για κάθε άνθρωπο ή υποζύγιο που περνά την είσοδο της κωμόπολης να λαμβάνεται δασμός, 3. να λαμβάνεται δασμός για κάθε σφαγμένο πρόβατο, για κάθε φόρτωμα κρασιού, 4. να λαμβάνεται ποσό από τους αστακούς, τα στρείδια, τα μύδια κ.α., που ψαρεύουν, 5. να λαμβάνεται φόρος αμπελιών από χριστιανούς και μουσουλμάνους, 6. στο έδαφος του βακουφίου ορίζεται δασμός πώλησης για τα πωλούμενα πρόβατα, βόδια, άλογα άνδρες και γυναίκες δούλους, χοίρους, 7. να λαμβάνεται ποσόν από το χόρτο που κόβεται από τις καλλιεργούμενες γαίες εντός του βακουφίου, 8. να λαμβάνεται δεκάτη, 9. να λαμβάνεται δεκάτη από τα μελίσσια (βλ. και δημοσίευση, στο βιβλίο του Φ. Κοτζαγεώργη, «Μικρές πόλεις της Ελληνικής χερσονήσου κατά την πρώϊμη νεότερη εποχή: Η περίπτωση της Ξάνθης (15ος-17οςαι.) Ξάνθη 2008, σελ. 261-262, προσκομιζόμενη).

    Ομοίως, η …, αναπληρώτρια καθηγήτρια της Οθωμανικής Ιστορίας στο Πανεπιστήμιο Μπίλκεντ της Άγκυρας, που εξετάσθηκε ως μάρτυρας του εναγομένου Ελληνικού Δημοσίου, κατά την εκδίκαση άλλης υπόθεσης μεταξύ των διαδίκων, που λαμβάνεται υπόψη για συναγωγή δικαστικών τεκμηρίων (βλ. κατάθεση στα υπ΄αριθμ. 36630/2012 πρακτικά του Πολυμελούς Πρωτοδικείου Θεσσαλονίκης) ανέφερε, μεταξύ άλλων, ότι από την έρευνα που διενήργησε σε οθωμανικά αρχεία, ευρισκόμενα στην Άγκυρα και στην Κωνσταντινούπολη, σε αρχεία βακουφίων και σε αρχεία φορολογικών κατάστιχων (τα πορίσματα της οποίας, σημειωτέον, δεν αναιρούνται από άλλα αποδεικτικά μέσα, εν προκειμένω), διαπίστωσε ότι από το έτος 1430 οι πρόσοδοι της περιοχής Μπουρού, δηλαδή της λίμνης και των παραλιμνίων περιοχών, είχαν δοθεί από το Σουλτάνο σε ένα ευαγές ίδρυμα στην Αδριανούπολη, το οποίο είχε ιδρύσει ο Μουράτ ο Β΄, ότι στον κανουνναμέ της Μπουρού, 1557-1758, αναφέρονται εισοδήματα για τις προσόδους της περιοχής Μπουρού, που ήταν σημαντικά, ότι το βακούφι έπαιρνε εισοδήματα από τα πλοία, που εισέρχονταν στη λίμνη, ότι για την εκμετάλλευση των νταλανιών (ιχθυοτροφείων) γινόταν μια φορά ετησίως πλειστηριασμός και, στη συνέχεια, κάθε τρία έτη, ότι τα έτη 1568-1668 έγινε δήμευση όλης της μοναστηριακής περιουσίας από το Σουλτάνο Σελήμ, βάσει κανόνων του ισλαμικού δικαίου, ότι οι μονές που επαναγόρασαν ακίνητα γράφονταν σε βακουφναμέδες και σε οικονομικά τεφτέρια και ότι δεν υπάρχει καμία απόδειξη φορολογικής πληρωμής της ενάγουσας Ι.Μ.Β. για τη συγκεκριμένη λίμνη. Αυτά δε από κανένα άλλο αποδεικικό μέσο, ως ανεφέρθη ήδη, δεν αποδυναμώνονται.

    Η ενάγουσα Ι.Μ.Β. επικαλείται και προσκομίζει, προς απόδειξη των ισχυρισμών της περί κτήσεως κυριότητας επί της λίμνης Βιστωνίδας μετά των νησίδων της και παραλιμνίων εδαφικών εκτάσεών της και διάφορα εκκλησιαστικά έγγραφα, τα οποία χρονολογούνται από τα τέλη του 18ου αιώνα. Ειδικότερα δε, επικαλείται ότι το έτος 1791 επισκέφθηκε την περιοχή της Βιστωνίδας (Μπουρούς) ο Τούρκος ναύαρχος Χουσεϊν Πασάς Τζεζαερλής, ο οποίος απηύθυνε ερώτημα στο Οικουμενικό Πατριαρχείο για να πληροφορηθεί ποιος ήταν ο ιδιοκτήτης της περιοχής αυτής. Το τελευταίο αναζήτησε στοιχεία από την ήδη ενάγουσα Ι.Μ.Β., η οποία παρέδωσε στον απεσταλμένο του Πατριάρχη Νεόφυτου Ζ΄, ως τίτλους ιδιοκτησίας, τα προαναφερθέντα χρυσόβουλλα, μεταξύ των οποίων και αυτά, του Σέρβου ηγεμόνα Ιωάννη Ούγγλεση, των ετών 1369 και 1371. Όμως, με τα δυο αυτά χρυσόβουλλα, των ετών 1369 και 1371, (στα προηγούμενα δεν υπήρχε αναφορά στη λίμνη, όπως προαναφέρθηκε), δεν αποδείχθηκε ότι παραχωρήθηκε στην ενάγουσα Ι.Μ.Β. δικαίωμα κυριότητας επί της λίμνης Βιστωνίδας ή επί των επιδίκων νησίδων και παραλιμνίων εκτάσεων αυτής, όπως ήδη έχει αναφερθεί σε προηγούμενη θέση της παρούσας απόφασης, αλλά, με το πρώτο παρασχέθηκε φορολογική απαλλαγή 120 υπερπύρων, ετησίως, από την υποχρέωση, που υπείχε η τελευταία από την εκμετάλλευση (και μόνο) της λίμνης της Βιστωνίδας, ενώ με το δεύτερο παραχωρήθηκε ΄αυτήν αποκλειστικά και μόνον το δικαίωμα ιχθυοτροφικής εκμετάλλευσης της λίμνης, με βάση βιβάριο (ιχθυοτροφείο), απροσδιόριστο κατά θέση, όρια και έκταση, καθώς και το δικαίωμα αλιείας στην παρακείμενη θαλάσσια περιοχή. Ωστόσο, η Πατριαρχική σύνοδος, υπό τον προαναφερόμενο Πατριάρχη Νεόφυτο Ζ΄, παρερμηνεύοντας, για άγνωστους, στο παρόν Δικαστήριο, λόγους, το περιεχόμενο των ως άνω δύο χρυσόβουλλων, απήντησε στον ρηθέντα Τούρκο ναύαρχο ότι ολόκληρη η λίμνη Βιστωνίδα ανήκει στην Ιερά Μονή Βατοπαιδίου, αναφέροντας ότι «καλώς έγνωμεν ότι η ειρημένη λίμνη εδόθη και εχαρίσθη τότε ως παντοτεινή ιδιοκτησία του μοναστηρίου Βατοπαίδι υπό της τότε Βασιλείας του Ιωάννου Δεσπότου του Ούγγλεση λεγόμενον κατά το αρχαίον έτος ρωμαϊκόν καλούμενον ινδικτιών τη ογδόη εν μηνί Νοεμβρίου (έτος 1369) εν ω ρητώς γραφεί το ρηθέν εφημένον του Σενέτι επίσημον Χρυσόβουλλον λεγόμενον Ρωμαϊστί, ότι ο δούς και χαρίσας τη ρηθείσαν λίμνην Πορού λεγομένην Ιωάννης Δεσπότης ο Ούγγλεσης δέδωκεν αυτήν εις το Μοναστήρι του Βατοπαιδίου, ως κτήμα του αιώνιον… όπως νέμεται το ρηθέν μοναστήρι ετησίως ποσότητα μεγάλην, υπερέχουσαν, ώστε λαμβάνειν αυτήν ετησίως αναντιρρήτως από της ειρημένης λίμνης, εν διαταγή γραπτή και παραγγελία εν αραίς φρικταίς κατά των βουληθέντων ποτέ αναρπάσαι και ανατρέψαι το βασιλικόν αυτό δώρημα από του μοναστηρίου Βατοπαίδι λεγόμενον, δια τούτο η ειρημένη λίμνη Πορού λεγομένη είναι αιώνιον κτήμα αναφαίρετον και αναπόσπαστον εις αιώνα τον άπαντα».

    Πρέπει, βέβαια, εδώ, να σημειωθεί, αναφορικά με την αναξιοπιστία, για το Δικαστήριο τούτο, των αμέσως πιο πάνω αναφερθέντων, επικαλουμένων και προσκομιζομένων από την ενάγουσα Ι.Μ.Β., στοιχείων, ότι, η Ευγενία Κερμελή, στην προαναφερόμενη ένορκη κατάθεσή της (ενώπιον του Πολυμελούς Πρωτοδικείου Θεσσαλονίκης) ανέφερε ότι, από την έρευνα των σχετικών οθωμανικών αρχείων, διαπίστωσε (χωρίς ν’ αναιρείται η διαπίστωσή της αυτή από κανένα άλλο αποδεικτικό μέσο του φακέλου της υπόψη δικογραφίας) ότι δεν υπήρχε Τούρκος ναύαρχος με τα ως άνω στοιχεία, (δηλαδή, αυτός ήταν ανύπαρκτο πρόσωπο), αλλά ότι, τα έτη 1789-1791, υπήρχε Τούρκος ναύαρχος με στοιχεία Γκιλιντρί Χουσεϊν Πασάς και αργότερα με στοιχεία Κιουτσούκ Χουσεϊν Πασάς. Περαιτέρω, αποδείχθηκε ότι, περί το έτος 1800 όταν Μητροπολίτης Ξάνθης ήταν ο Ναθαναήλ (1781-1806), κατασκευάστηκε από τους χριστιανούς κατοίκους της περιοχής, σε μια μικρή νησίδα, ευρισκόμενη στο νότιο τμήμα της λίμνης Βιστωνίδας, (επίδικο Δ΄) ένας μικρός «καλαμόπλοκος» ναός, στη μνήμη του Αγίου Νικολάου. Το έτος 1806 ο νέος τότε Μητροπολίτης Ξάνθης Σεραφείμ θέλησε να υπαγάγει το μικρό αυτό ναό, υπό τη μέριμνα και τη δική του πνευματική δικαιοδοσία και διαχείριση. Οι μοναχοί της ενάγουσας Ι.Μ.Β. διαμαρτυρήθηκαν στο Οικουμενικό Πατριαρχείο ο τότε δε Οικουμενικός Πατριάρχης Γρηγόριος Ε΄, αφού έλαβε πληροφορίες από την Ι.Μ.Β. και μελέτησε τα ως άνω χρυσόβουλλα και την απάντηση του Πατριάρχη Νεόφυτου Ζ΄ προς τον Τούρκο «ναύαρχο Χουσεϊν Πασά Τζεζαερλή» (του οποίου η ύπαρξη, ως φυσικού προσώπου, ως ήδη ανεφέρθη, δεν επιβεβαιώθηκε από κανένα αποδεικτικό μέσο), στην από 16-8-1808 επιστολή του προς το Μητροπολίτη Ξάνθης Σεραφείμ ανέφερε ότι «προ χρόνων αμνημονεύτων εστίν αφιερωμένη η τοποθεσία της λίμνης Πουρού και του Περιθεωρίου εις αυτό το ιερόν του Βατοπαιδίου μοναστήριον μετά της τότε εκκλησίας του εν αγίοις Πατρός Νικολάου, καθώς η αφιέρωσις αύτη αποδεικνύεται παρά τίνος χρυσοβούλλου λόγου του αειμνήστου Ιωάννου Δεσπότου Ούγγλεση…και από καιρού εις καιρόν οι Βατοπαιδινοί Πατέρες διωρίζοντο εξ αυτών εν συμμοναστηριακόν και απέστελλον εκεί ίνα επιτελή τα ιερατικά υπουργήματα προς τους εκεί κατοίκους ή διατρέφοντας, τα νύν δε οι αγοράζοντες την λίμνην εκείνην χριστιανοί Αινήται θείω ζήλω κινούμενοι ίνα μη μένωσιν ανεκκλησίαστοι όσον καιρόν εν τη αλιεία διατρίβωσιν κατεσκεύασαν μίαν εκκλησίαν πλησίον της λίμνης από καλάμου και αυτής εγκαινιασθείσης λειτουργούσιν οι από μέρους αυτών αποστελλόμενοι Βατοπαιδινοί Πατέρες ως αρχαίας ούσης του Βατοπαιδίου και της τοποθεσίας αφιερωμένης διο και αιτούνται το ανενόχλητον αυτόν και ανεπηρέαστον δια της εκκλησιαστικής αντιλήψεως» και, για το λόγο αυτό, «επειδή ο τόπος εκείνος της λίμνης Πουρού και του Περιθεωρίου εστίν αφιερωμένος, ως διείληπται, εις το του Βατοπαιδίου ιερόν Μοναστήριον και η παλαιά εκείνη εκκλησία κατηδαφίσθη και εκ νέου κατεσκευάσθη υπό καλάμου άλλη εν τω αυτώ Βατοπαιδινώ τόπω», συνιστούσε, στο Μητροπολίτη Ξάνθης Σεραφείμ, να παύσει να ενοχλεί και να παρεμποδίζει την «επιτέλεσιν των ιερατικών υπουργημάτων» από τους αποστελλόμενους εκεί μοναχούς του Βατοπαιδίου. Από την περιεχόμενη, στην ανωτέρω, από 16-8-1808 επιστολή του Πατριάρχη Γρηγορίου Ε΄ προς το Μητροπολίτη Ξάνθης, φράση «οι αγοράζοντες την λίμνην εκείνην χριστιανοί», που σημαίνει ότι κάποιοι κάτοικοι χριστιανοί μίσθωναν τη λίμνη προς εκμετάλλευση του ιχθυοτροφικού πλούτου της, συνάγεται εμμέσως, πλην σαφώς, ότι οι εκμισθωτές δεν ήταν οι μοναχοί της ενάγουσας Ι.Μ.Β., αφού, σε διαφορετική περίπτωση, θα το ανέγραφε ο Πατριάρχης, για να ενισχύσει τα επιχειρήματά του έναντι των αντιρρήσεων του Μητροπολίτη Ξάνθης, ως προς τη διαχείριση του μικρού ναού του Αγίου Νικολάου. Όμως, ο Μητροπολίτης Ξάνθης ζήτησε εκ νέου από τον Οικουμενικό Πατριάρχη την απομάκρυνση των μοναχών της Ι.Μ.Β. από το ως άνω εκκλησάκι. Εν τέλει, ο επόμενος Οικουμενικός Πατριάρχης Ιερεμίας Δ΄ (ο διάδοχος του Γρηγορίου Ε΄), επείσθη στα επιχειρήματα του Μητροπολίτη Ξάνθης και απέστειλε επιστολή στους μοναχούς της Ι.Μ.Β. να ανακαλέσουν το μοναχό, που είχαν στείλει στο εκκλησάκι του Αγίου Νικολάου «ως δίχα της κανονικής αδείας και του γνησίου και νομίμου και κανονικού κυριάρχου του τόπου εκείνου επιτελούντα τα ιερατικά υπουργήματα». Παρά ταύτα, οι μοναχοί αδιαφόρησαν, εξακολούθησαν δε να αποστέλλουν έναν ιερομόναχο, προς άσκηση των ιερατικών και λοιπών καθηκόντων του. Ο Οικουμενικός Πατριάρχης Ιερεμίας Δ΄ απέστειλε σ΄αυτούς, στις 15-7-1812, νέα, πιο επιτιμητική, επιστολή, με την οποία τους ζητούσε να συμμορφωθούν προς τις εντολές του Πατριαρχείου, διότι διαφορετικά οι μεν μοναχοί θα υφίσταντο σοβαρά επιτίμια ο δε καταπατητής μέχρι και εξορία. Όμως, και πάλι οι μοναχοί αδιαφόρησαν και η διένεξη μεταξύ αυτών και του Μητροπολίτη Ξάνθης Σεραφείμ συνεχίστηκε και κατά τα επόμενα έτη. Το έτος 1830 περίπου στη θέση του ως άνω μικρού ναού ανηγέρθη νέος «τοιχόκτιστος» ναός. Κατόπιν, καθήκοντα νέου Μητροπολίτη Ξάνθης ανέλαβε ο Ευγένιος, πλην, όμως, οι προστριβές μεταξύ αυτού και των μοναχών της Ι.Μ.Β. συνεχίστηκαν. Εν τέλει, οι μοναχοί επέτυχαν την ανάκληση της απόφασης του έτους 1812 από τον τότε Πατριάρχη Κωνστάντιο Α΄, ο οποίος, χαρακτηρίζοντας τον ανωτέρω μικρό ναό, ως «Πατριαρχική, Σταυροπηγιακή, ελευθέρα και αδούλωτον» εκκλησία-μετόχι, γνωστοποίησε την ανακλητική απόφασή του, με την από 22-9-1835 επιστολή του, προς το Μητροπολίτη Ξάνθης Ευγένιο. Ωστόσο, ο τελευταίος δεν πείσθηκε, γι΄αυτό, ο νέος Πατριάρχης Γρηγόριος ο ΣΤ΄, απηύθυνε κατά τους επόμενους μήνες προς αυτόν και νέα επιστολή, για να μη δημιουργεί προβλήματα στους ιερομονάχους της Ιεράς Μονής Βατοπαιδίου. Ο Μητροπολίτης Ξάνθης Ευγένιος απήντησε με την από 5-9-1836 επιστολή του επιμένοντας στις δικές του απόψεις, όσον αφορά το ζήτημα της διαχείρισης του ναϊσκου του Αγίου Νικολάου. Εν τέλει, και αφού αλιείς της περιοχής της λίμνης απέστειλαν την από 8-4-1838 επιστολή προς τον Οικουμενικό Πατριάρχη, στην οποία ανέφεραν «…εις το βιβάριον τούτο και εις την εν αυτώ εκκλησίαν του Αγίου Νικολάου είχεν εκ παλαιών χρόνων την κυριαρχίαν το Ιερόν Μοναστήριον Βατοπαίδι και ουχί ο Αρχιερεύς Ξάνθης … το βιβάριον τούτο και η εν αυτώ εκκλησία του Αγίου Νικολάου και προ της οικοδομής αυτής και μετά την ανακομιδήν (ανοικοδομήν) και εκ παλαιών χρόνων υπήρχε δεσποζόμενον παρά του Ιερού Μοναστηρίου Βατοπαίδι και πάντοτε καλόγερος Βατοπαιδινός απεστέλλετο καθώς και έως την σήμερον ευρισκόμενος Βατοπαιδινός υπάρχει…», με Πατριαρχική και Συνοδική Απόφαση, το ζήτημα της διένεξης, ως προς την διαχείριση του ναϊσκου του Αγίου Νικολάου, λύθηκε, τελικά, υπέρ της Ιεράς Μονής Βατοπαιδίου, η οποία (απόφαση) γνωστοποιήθηκε στο Μητροπολίτη Ξάνθης, με την από 18-1-1839 επιστολή του Πατριάρχη, στην οποία ανέφερε ότι «η λίμνη και το βιβάριον πολιτικήν υποστάντα μεταβολήν περιήλθον υπό την εξουσίαν της κραταιάς βασιλείας», εννοώντας την Οθωμανική Αυτοκρατορία, καταλήγοντας «οριζόμεθα και αποφαινόμεθα ίνα η ρηθείσα κατά το βιβάριον της Πουρούς κείμενη ιερά Εκκλησία του Αγίου Νικολάου, ώσπερ εξ αρχής, ούτω και εις τον εξής άπαντα χρόνον υπάρχει και λέγεται και παρά πάντων γινώσκηται μετά πάντων των κτημάτων και πραγμάτων και αφιερωμάτων αυτής κινητών και ακινήτων, των ήδη όντων και των εισέπειτα προσγενησομένων, ιδιοκτησία τελεία αναφαίρετος και αναπόσπαστος και κτήμα και πράγμα ίδιον του κατά το Αγιώνυμον Όρος του ’θωνος Ιερού και Σεβασμίου ημετέρου Πατριαρχικού και Σταυροπηγιακού Μοναστηρίου του Βατοπαιδίου και υπ΄αυτού μόνο δεσπόζεται και εξουσιάζεται ολοσχερώς, διοικούμενην ελευθέρως υπό των κατά καιρούς αποστελλομένων Μοναστηριακών Βατοπεδινών πατέρων…».

    Περαιτέρω, κατά την ορθότερη, κατά την κρίση του Δικαστηρίου τούτου, επιστημονική άποψη, την οποία αυτό και δέχεται, τα εκδιδόμενα Πατριαρχικά έγγραφα (σιγίλια, συνοδευτικά γράμματα κλπ), δεν αποτελούν τίτλους κυριότητας (αφού με αυτά, συνηθέστερα, αναγνωρίζονταν ή ιδρύονταν μοναστήρια, επισκοπές, εκκλησιαστικές σχολές, τοπικές δικαιοδοσίες, ή υπαγωγές αυτών, όπως και μεταξύ επισκοπών καθώς επίσης και περιπτώσεις αφορισμών), διότι τα προνόμια του Πατριάρχη για επίλυση διαφορών, μεταξύ των υποδούλων μελών του ποιμνίου του, ασφαλώς, δεν επεκτείνονταν σε γαίες, που ανήκαν στο Οθωμανικό Δημόσιο (βλ. Απόστολο Γεωργιάδη ο.π. σελ.486, Ελευθεριάδη «Ανατολικαί Μελέται» έκδοση 1909 σελ. 195, αντίθετα Ιωάννη Κονιδάρη ο.π. σελ. 1654, κατά τον οποίο συνιστούν τίτλους ιδιοκτησίας συνοδευόμενες με διακατοχικές πράξεις). Εξάλλου, στο άρθρο 188 του Καταστατικού Χάρτη του Αγίου ΄Ορους (ΚΧΑΟ), που κυρώθηκε με το Ν.Δ. της 10/16-9-1926, ορίζεται ότι «απορρέει δε εκ των Αυτοκρατορικών Χρυσοβούλλων, Πατριαρχικών-Σιγγιλίων, Σουλτανικών Φιρμανίων, ισχυόντων Κανονισμών και αρχαιοτάτων Μοναχικών Θεσμών και καθεστώτων», πλην όμως, η προαναφερόμενη διάταξη ρυθμίζει θέματα διοικήσεως και λειτουργίας του Αγίου Όρους, της Ιεράς Κοινότητας, της Ιεράς Επιστασίας, των Ιερών Μονών, των σκητών, απονομής δικαιοσύνης στην περιοχή του Αγίου Όρους και των σχέσεων μεταξύ των Ιερών Μονών και των μοναχών και, επομένως, μόνο για τα θέματα αυτά, αποκλειστικά, εφαρμόζονται, ως κανόνες δικαίου, τα Πατριαρχικά σιγγίλια. Αντίθετα, αυτά δεν εφαρμόζονται (ως κανόνες δικαίου) για μη ρυθμιζόμενα από τον Καταστατικό Χάρτη θέματα και μάλιστα εκείνα, που αφορούν το ιδιοκτησιακό καθεστώς των εκτός του Αγίου Όρους ακινήτων των Ιερών Μονών, όπως στην προκειμένη περίπτωση, των επιδίκων. Επομένως, από την προαναφερθείσα διάταξη προκύπτει, σαφώς, ότι τα Πατριαρχικά σιγγίλια, σε καμία περίπτωση, δεν αποτελούν τίτλους κτήσεως κυριότητας επί των επιδίκων ακινήτων. ….

  168. Γς said

    166:

    >Γς, πολύ παραμυθοειδή τα λέει το λινκ για τη ζωή των βασιλιάδων.

    Μάλλον λίγο παραμυθοειδή τα λέει.

    Εμ, τι περίμενες από ένα Royal Chronicles ιστολόγιο;

    Ξέρω!

    Τον Πρίκγιπα και τη Μαγεμένη Βασιλοπούλα του Αλεξάντερ Πούσκιν. Με τα μάγια, τον κύκνο, τον Τσάρο κλπ κλπ
    [Αλλά τώρα, που κύκνος, που τσάρος;]

  169. Earion said

    71 Άγγελε, ίσως ήταν υπερβολική η έκφρασή μου «από μηδενική βάση». Ήθελα να δείξω έντονα αυτό που ισχυρίζομαι: ότι το ελληνικό κράτος δεν ενσωμάτωσε προηγούμενες έννομες τάξεις στο σύνολό τους. Αναγνώρισε (έχει σημασία η λέξη) σε ατομική βάση τα διάφορα δικαιώματα, επειδή το θέλησε, για χάρη της εύρυθμης και απρόσκοπτης συνέχειας της ζωής, όχι επειδή, ας πούμε, ανέλαβε να το κάνει υποχρεωμένο από κάποια διεθνή συνθήκη. Οι ενδιαφερόμενοι, για να αναγνωριστούν τα δικαιώματά τους, ακολούθησαν τις διαδικασίες που έθεσε το ελληνικό δίκαιο (π.χ. συμβολαιογραφική πράξη, μεταγραφή στο υποθηκοφυλακείο, ή αναγνώριση με απόφαση ελληνικού δικαστηρίου, αν μιλάμε για εμπράγματα δικαιώματα). Τα ταπιά των Οθωμανών καδήδων (αυτά, λόγου χάρη, στα οποία στηρίζονται όσοι διεκδικούν δικαιώματα σε εκτάσεις της Αττικής) δεν ισχύουν αυτοδίκαια. Ισχύουν επειδή ενσωματώθηκαν σε συμβόλαια συμβολαιογράφων του ελληνικού κράτους (τότε) και μεταγράφηκαν (τότε). Αν σήμερα ανακαλύψει κανείς κάποιον τίτλο με βάση το οθωμανικό δίκαιο που του αναγνωρίζει δικαίωμα κυριότητας, δεν σημαίνει ότι δικαιούται άνευ άλλου τινός να προχωρήσει σε πράξεις άσκησης του δικαιώματος. Ας πάμε αλλού, στα Επτάνησα, που ανέφερες. Στα αρχεία των Επτανήσων σώζονται ακέραιοι συμβολαιογραφικοί κώδικες του 16ου αιώνα και πέρα. Αν κάποιος ανακαλύψει σε αυτά μια πράξη που λέει ότι ο προ τριών αιώνων πρόγονός του είχε δανείσει σε κάποιον χρήματα, δεν μπορεί, με αυτό το πειστήριο και μόνο να πάει να τα αναζητήσει. Και ακόμα πιο έντονα ισχυρίζομαι ότι είναι αδιανόητο να ισχύουν έννομες σχέσεις με αναδρομή σε δύο στάδια πίσω, στην προ-προηγούμενη έννομη τάξη, αυτήν της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας. Ευχαριστούμε τον Spiridione (170, 172) για την εύστοχη κίνηση να αναζητήσει και να μας φέρει το σκεπτικό της απόφασης του Εφετείου, και είναι απολαυστική η ανάγνωση του κειμένου ως ιστορική έκθεση (για όλους φαντάζομαι, όχι μόνο για τον Δύτη 🙂 ), αλλά είναι, κατά την ταπεινή μου γνώμη, πέρα για πέρα άστοχο να αναλύει σημερινό ελληνικό δικαστήριο τι ακριβώς παραχώρησε στη μονή ο Ιωάννης Ουγγλέσης στα 1371 και αν κάποια λίμνη ήταν κατά το βυζαντινό δίκαιο κοινόχρηστου χαρακτήρα και τι εστί σε τελευταία ανάλυση χρυσόβουλλο. Δηλαδή να εξαρτάται η ισχύς δικαιώματος στην ελληνική έννομη τάξη από το εάν υπήρξε ή δεν υπήρξε ο ναύαρχος Τζεζαερλής; Μη χειρότερα!

  170. spiral architect said

    @171: Ο λαλίστατος στα σόσιαλ μήδια συριζαίος €βουλευτής Παπαδημούλης.
    – Τι κερδίζω;
    – Μια ακόμα περικοπή μισθού.
    (φωνή από το υπερπέραν)

  171. Παναγιώτης Κ. said

    Το ιστολόγιο για μιαν ακόμη φορά συνέβαλε στην αποκατάσταση της λεξιλολογικής αλήθειας.
    Προσπαθώ τώρα εγώ να θυμηθώ αν διαβάζουμε Βατοπέδι ή Βατοπαίδι όταν βρισκόμαστε στη Σιθωνία πιο κάτω από τη στροφή Ορμύλιας. (Παρεμπ. ο ορθογράφος το Βατοπ;δι με αι το κοκκινίζει!)

    Έχει λεχθεί ότι την αλήθεια για διάφορες ιστορικές περιόδους την ανιχνεύουμε στα διηγήματα και τα μυθιστορήματα. Ο συγγραφέας και σεναριογράφος Λ. Καπώνης γράφει ότι η υπόθεση των Ασφαλιστικών Ταμείων καθώς και αυτή του Βατοπεδίου υπήρξαν δύο από τις μεγαλύτερες κομπίνες στην χώρα. Στη θέση του Εφραίμ βάζει κάποιο μοναχό Ιγνάτιο!

    Βεβαίως περί προσωπικών πεποιθήσεων του κάθε ανθρώπου ουδείς λόγος. Δεν είναι όμως ασυνήθιστο δικαστές και μάλιστα σε υψηλά αξιώματα να έχουν τον…γέροντά τους, να τον συμβουλεύονται και αυτή τους την σχέση δεν την αποκρύπτουν. Συμβουλεύουν όσους δεν έχουμε γέροντα να το ξαναδούμε αν πραγματικά μας ενδιαφέρει η πνευματική μας ανέλιξη !

  172. spatholouro said

    Τζεζαερλής

    Για «καπιτάν Πασά Χασάν Πασά Τζεζάερλη» κάνει λόγο ο Κ. Δαπόντες (βλ. Σάθα, «Μεσαιωνική Βιλιοθήκη» τ. 3, σελ. 4, 187)

    Επίσης στην Επετηρίδα Κυκλαδικών Μελετών τ.1 (σελ. 238) αναφέρεται ως «τρίτος ναύαρχος του στόλου»

  173. spiral architect said

    @176: Ιερά Μονή Βατοπεδίου
    αλλά το λινκ από το χάρτη Google οδηγεί στο σάιτ της Μονής, που έχει τίτλο Ι.Μ. Μονή Βατοπαιδίου
    (με πρώτη μούρη στο Καβούρι τον Κουτσού-Εφραίμ)

    Δες και το σχόλιό μου #42.

  174. spatholouro said

    Εδώ και εικόνα (σελ. 561) -εάν είναι τελικώς αυτός:

    https://books.google.gr/books?id=Qf1KC5GClJUC&pg=PA556&dq=%22%CE%A4%CE%B6%CE%B5%CE%B6%CE%AC%CE%B5%CF%81%CE%BB%CE%B7%22&hl=el&sa=X&ved=0ahUKEwjU2Z6w-uvSAhWBxRQKHYVOB_44FBDoAQgoMAM#v=onepage&q=%22%CE%A4%CE%B6%CE%B5%CE%B6%CE%AC%CE%B5%CF%81%CE%BB%CE%B7%22&f=false

  175. Παναγιώτης Κ. said

    Όσον αφορά τους «δικούς μας» και τους «άλλους» που βρίσκονται στα διάφορα διοικητικά πόστα τα πράγματα δεν είναι απλά.Αντικειμενικά, το παρόν κόμμα που βρίσκεται στην κυβέρνηση, όχι μόνο δεν διαθέτει το απαιτούμενο πλήθος στελεχών για να καταλάβουν τις θέσεις αλλά και σε αρκετές περιπτώσεις επιλέχτηκαν από την κυβέρνηση πρόσωπα της κατηγορίας …»φύγε κακό από τα μάτια μου»!.
    Ας μη γινόμαστε υπερβολικοί! Όταν το 32% έχει πασοκική προέλευση συν τη συμμετοχή των ανελ τότε καμιά στατιστική και κανένας νόμος των πιθανοτήτων δεν ευνοεί το 4%!
    Είναι κοινότοπο αλλά ας το ξαναπούμε. Δεν αρκεί να θέλεις να προσφέρεις. Πρέπει και να μπορείς.

  176. Παναγιώτης Κ. said

    @127. Κιντ, έγραψες αυτό που πραγματικά είχες στο μυαλό σου; Δύο πόλεις (δηλ. δύο σημεία) πως μπορούν να ορίσουν μια γωνία;

  177. Γιάννης Ιατρού said

    179: Κάποιον απόντα σχολιαστή (ασκητεύοντα) μου θυμίζει με το μούσι του 🙂 🙂

  178. Alexis said

    #176: Η «διαπλοκή» της δικαστικής και εκτελεστικής εξουσίας με την εκκλησία είναι ένα τεράστιο ζήτημα. Βάζω τη λέξη διαπλοκή σε εισαγωγικά γιατί δεν εννοώ οικονομική ή άλλους είδους συναλλαγή, αλλά το «δέος» ή τον «σεβασμό» με τον οποίο αντιμετωπίζεται η εκκλησία από την κοσμική εξουσία.
    Ο δικαστής πρέπει να αποφασίζει ανεπηρέαστος από τις όποιες θρησκευτικές του πεποιθήσεις και αυτό δεν είναι καθόλου εύκολο, με δεδομένο ότι η θρησκεία είναι κάτι με το οποίο, καλώς ή κακώς, μεγαλώνουμε όλοι από τη νηπιακή μας ηλικία.
    Με αυτή τη λογική θεωρώ πολύ σημαντικές αποφάσεις όπως η παραπάνω, που αποφαίνονται αποκλειστικά και μόνον με βάση το νόμο και τα στοιχεία και όχι το «δέος» το οποίο μπορεί να εμπνέουν οι λέξεις «εκκλησία» «ιερά μονή» «ιερά μητρόπολη» κλπ.

  179. spiral architect said

    @22:

  180. Alexis said

    Γκολ και ξύλο…
    Και κερατάς και δαρμένος.
    Εκεί που μας χρωστούσανε μας πήραν και το βόδι.
    Φωνάζει ο κλέφτης για να φοβηθεί ο νοικοκύρης.
    κλπ. κλπ.

    ΥΓ: Τώρα που έγραψα «νοικοκύρης»: έγραφα τις προάλλες κάτι και έγραψα τη λέξη σπιτoνοικοκύρης με «ι» (σπιτονικοκύρης). Και απορούσα μετά γιατί μου το κοκκίνιζε ο αυτόματος διορθωτής! 🙂
    Αυτά μας κάνει ο εθισμός στο σαραντάκειο ιστολόγιο! 😆

  181. Ωραία η ιστορία του Spiridione. Από τη μια αυθεντίες στον τομέα τους, ο φίλος μου ο Κοτζαγεώργης με τα οθωμανικά κατάστιχα, από την άλλη εκκλησιαστικές παραδόσεις. Η αναπληρώτρια καθηγήτρια στο Μπιλκέντ ποια είναι, η Ντελίλμπαση; Γιατί την έχει με αποσιωπητικά;

    Ότι υπήρχε ο Τζεζαϊρλή («αλγερινός», αν και δεν ήταν ακριβώς αλγερινός, αναδείχθηκε στο Αλγέρι), υπήρχε: https://en.wikipedia.org/wiki/Cezayirli_Gazi_Hasan_Pasha Υπάρχει όμως ένα μικρό πρόβλημα: πέθανε υπέργηρος για την εποχή του (όχι βέβαια ογδονταπέντε όπως γράφει η βίκι, που δεν ξέρει να κάνει μια αφαίρεση: εβδομηνταεφτά) το 1790, άρα λίγο δύσκολο να επισκέφτηκε τη Βιστωνίδα ένα χρόνο μετά. Ακόμα πιο ενδιαφέρον είναι ότι έχει μια τάση να εμφανίζεται σε παρόμοιες παραδόσεις: είναι ο γνωστός ναύαρχος που υποτίθεται ότι επειδή τον περιμάζεψαν οι Αϊβαλιώτες μετά τη ναυμαχία του Τσεσμέ έδωσε στο Αϊβαλί τα προνόμια που φέρεται να είχε αργότερα.

  182. Παναγιώτης Κ. said

    Κατά την γνώμη μου ο οικονομικός ντετερμινισμός που κυριαρχεί στη σκέψη των ανθρώπων ως στοιχείο ερμηνείας όλων των γεγονότων ( το χαρακτηριστικό αυτό δεν αφορά μόνο τους μαρξιστές ) είναι τελικά ένα εμπόδιο για πραγματικές ερμηνείες. Υπάρχουν και άλλοι παράγοντες που επηρεάζουν τα γεγονότα προς την μία ή την άλλη κατεύθυνση πέραν των οικονομικών.
    Ο οικονομικός παράγοντας βαραίνει οπωσδήποτε στις διακρατικές συμπεριφορές.

    Τα όσα συμβαίνουν στο Βατοπέδι είναι άξια προσοχής. Το «άξια προσοχής» δεν υποδηλώνει οπωσδήποτε ψόγο!
    Πάντως , όταν κάνουμε κρίσεις για την Αθωνική Πολιτεία πρέπει αυτές να γίνονται με τα μέτρα και τα σταθμά της παράδοσης που διαμορφώθηκε επί χίλια και πλέον χρόνια.

  183. Pedis said

    «Είμαι υπέρ της ιδέας, στη συζητούμενη αναθεώρηση του συντάγματος να μπει ακόμη και δημοσιονομικός κόφτης»

    @171: Ο λαλίστατος στα σόσιαλ μήδια συριζαίος €βουλευτής Παπαδημούλης.
    – Τι κερδίζω;
    – Μια ακόμα περικοπή μισθού.
    (φωνή από το υπερπέραν)

    ναι, ακριβώς. Δεν είναι Παπαδήμος, είναι Παπαδημούλης.

    – Τι κερδίζω;

    Θασούλεγα, τώρα.

    … έχουν ξεφύγει, έτσι; Από το ρόλο του πολιτικού τιποτένιου περνάν ταχύτατα στο πολιικό κάθαρμα.

  184. Earion said

    Επανέρχομαι: Τι στάση κρατάει η κυβέρνηση στο ζήτημα; Η κυβέρνηση, όχι το κόμμα.

    Βρίσκω αυτό στο Διαδίκτυο

    «Ο Αλέξης Τσίπρας και ο Κώστας Καραμανλής επειδή δεν είναι παιδιά του εργαστηριακού σωλήνα της διαπλοκής είναι απρόσβλητοι στους ιούς της» δήλωσε ο αναπληρωτής υπουργός Δικαιοσύνης Δημήτρης Παπαγγελόπουλος, στην «Ελευθερία του Τύπου» σχολιάζοντας τη χθεσινή απόφαση του δικαστηρίου για την υπόθεση του Βατοπεδίου. «Έχω πει πολλές φορές ότι τους λαοπρόβλητους ηγέτες, τα ντόπια και ξένα συμφέροντα, οι νταβατζήδες της διαπλοκής, οι λακέδες και τα γιουσουφάκια της ενημέρωσης προσπαθούν να εξουδετερώσουν με κάθε τρόπο. Αυτό συνέβη με τον Κώστα Καραμανλή, αυτό συμβαίνει και σήμερα με τον Αλέξη Τσίπρα». Τι εντύπωση πρέπει να μας κάνει αυτή η δήλωση του αναπληρωτή υπουργού Δικαιοσύνης Δημήτρη Παπαγγελόπουλου,, ο οποίος κατηγορείται κάθε λίγο και λιγάκι ότι παρεμβαίνει με τον τρόπο του στη δικαιοσύνη;

    Ερώτηση από τον Σταύρο Διοσκουρίδη <a href=” http://m.popaganda.gr/vatopaidi-skandalo-karamanlis”εδώ.

  185. Spiridione said

    186. H Ευγενία Κερμελή πρέπει να είναι, την αναφέρει παρακάτω. Πώς δεν σε καλέσανε και σε σένα μάρτυρα; 🙂

  186. Σωστά, μπερδεύτηκα με τις αναφορές σε άλλο δικαστήριο και άλλη υπόθεση. Εγώ είμαι ένας απλός μπλόγκερ, δεν έχω ασχοληθεί με τέτοια, ούτε με κατάστιχα ή τον βορειοελλαδικό χώρο όπως ο Κοτζαγεώργης ούτε με μοναστήρια όπως η Κερμελή. 😉

  187. sarant said

    170 κ.ε. Πολύ πολύ ενδιαφέρουσα η συζήτηση. Μπράβο Spiridione.

    189 Σε ποιο ζήτημα να κρατάει στάση η κυβέρνηση; Στον σχολιασμό της δικαστικής απόφασης;

  188. Spiridione said

    192. Άμα θέλετε να στείλω με e-mail την απόφαση να τη βάλεις σε ένα λίνκ, να τη διαβάσει ολόκληρη όποιος θέλει.

  189. Earion said

    Στο πολιτικό ζήτημα που γεννήθηκε, την επιχειρούμενη πολιτική αποκατάσταση του Καραμανλή του νεότερου. Στην οποία συμμετέχει ένας τουλάχιστον υπουργός της κυβέρνησης.

    Εκτός αν δεν υπάρχει τέτοιο ζήτημα …

  190. sarant said

    193 Ναι, στείλε την

    194 Η κριτική στα πεπραγμένα της κυβέρνησης ΚΑΚ έγινε από τα κόμματα. Η ΝΔ την υπερασπίστηκε και ο ΣΥΡΙΖΑ την κατηγόρησε. Η κυβέρνηση δεν έχει αρμοδιότητα στο θέμα, θαρρώ.

  191. LandS said

    194 Θέλεις δηλ. να αποκηρύξει ή να υιοθετήσει τις απόψεις Παπαγγελόπουλου για Καραμανλή και Τσίπρα ο Τζανακόπουλος ;

  192. spiral architect said

    Όπως είπε και ένας συνάδελφος πριν λίγο, το σκάνδαλο Βατοπεδίου θα’ πρεπε να αποκαλείται (σκέτο) Γατοπαίδι. 😺

  193. Earion said

    196 Δεν θα ήταν άσκημη ιδέα, ιδίως αν η κυβέρνηση επιθυμεί να διαλύσει τις φήμες ότι δέχεται έντεχνη και υπόγεια (καμιά φορά και ανοιχτή) υποστήριξη από την καραμανλική παράταξη.

  194. Παναγιώτης Κ. said

    Στη σχολιογραφία εκείνων των ημερών περί το σκάνδαλο του Βατοπεδίου είχε αναφερθεί ότι ο Ρουσό…ήταν αυτός που επιχείρησε να κάνει… ευσεβή τον ΚΚ2 και αν θυμάμαι καλά, είχαν μαζί επισκεφθεί το Α.Όρος και το Βατοπέδι.

    Το Βατοπέδι πάντως προσφέρεται για ευφάνταστα σενάρια…υψηλής πολιτικής με ανάμειξη του «ξανθού γένους» καθότι τα ρώσικα «δίνουν και παίρνουν» στη συγκεκριμένη πολυάνθρωπη μονή. Πολυάνθρωπη τόσο από άποψη μοναχών όσο και προσκυνητών και επισκεπτών.

  195. spiral architect said

    @199α: Ε, ναι!

  196. 200

  197. Ριβαλντίνιο said

    @ 170 Spiridione
    @ 172 Spiridione

    Ευχαριστούμε πολύ.
    ==================================================
    – Ο Θεός να μας φυλάει να μην μπλέξουμε με δικαστήρια με αυτά που βλέπουμε.

    – Οι φράσεις «με δικανική πληρότητα» , «με πλήρη δικανική βεβαιότητα» και «πλήρως, αποδείχθηκε» μου προκαλούν γέλιο.

    – Πολύ σωστός ο Κονιδάρης. Σοβαρός άνθρωπος.

    – Τα 3 βυζαντινά χρυσόβουλα δεν τα δέχεται το δικαστήριο γιατί… έτσι θέλει.

    – H έλλειψη αναφοράς στον Εβλιγιά Τσελεμπή λαμβάνεται από το δικαστήριο ως τεκμήριο. Τι άλλο θα δούμε ; Λοιπόν αφού ο Τσελεμπής είναι τόσο σημαντικός να σταματήσουμε να τιμάμε ως οικιστή των Αθηνών τον Θησέα γιατί κατά τον Τσελεμπή : Ιδρυτής της Αθήνας είναι ο ιερεύς Σολομών. Ας έχει ειρήνη.

    – Oι οθωμανικές αυθαιρεσίες του διαστήματος 15ος – 18ος αι. δεν σημαίνει ότι η Μονή έχασε την ιδιοκτησία της. Στα τέλη του 18ου αι. , όπως φαίνεται , οι ίδιοι οι Τούρκοι παραδέχθηκαν ότι προηγουμένως η τουρκική διοίκηση αυθαιρετούσε, αν τελικά δεχτούμε ότι η έλλειψη μαρτυρίας σημαίνει ότι η Μονή δεν είχε καθόλου παρουσία στην λίμνη.

    η Πατριαρχική σύνοδος, υπό τον προαναφερόμενο Πατριάρχη Νεόφυτο Ζ΄, παρερμηνεύοντας,
    Μωρέ τι μας λές. Εσείς παρερμηνεύετε.

    – Το ότι δεν βρήκαν Τούρκο ναύαρχο με αυτό το όνομα δεν σημαίνει ότι δεν υπήρξε. Αν και στα επόμενα σχόλια (Δύτης κ.λπ.) βλέπουμε ότι υπήρξε ! Μιλάμε δηλαδή για δικαστική πλάνη. Αν πέθανε το 1790 ή το 1791 ή το 1789 δεν μπορεί να είναι πρόβλημα. Μιλάμε για πολύ κοντινές ημερομηνίες.

    – Ο Γρηγόριος Ε΄είναι ξεκάθαρος. Κανονικά η επίκληση και μόνο στην αυθεντία του θα έπρεπε να φτάνει.

    – Το 1839 λύθηκε οριστικά αυτή η μικρή ενδοεκκλησιατική κόντρα, η οποία μας διδάσκει πως κάποιοι προσπαθούν να καταπατήσουν τα δικαιώματα της Μονής.

    – Το δεν αποτελούν τίτλους κυριότητας και η τελευταία παράγραφος δείχνουν ακριβώς τον σκοπό για τον οποίον συστάθηκε αυτό το τοπικό δικαστήριο.

  198. Γιάννης Κουβάτσος said

    Υποθέτω ότι η κυβέρνηση δεν ενστερνίζεται την εντελώς απαράδεκτη και προκλητική άποψη του Παπαδημούλη περί συνταγματικής κατοχύρωσης του δημοσιονομικού κόφτη. Οφείλει να τον αδειάσει δημοσίως και να του καταστήσει σαφές ότι δεν είναι ανεξάρτητος ευρωβουλευτής αλλά ευρωβουλευτής αριστερού κόμματος. Αλλιώς μπορεί να θεωρηθεί «λαγός».

  199. Τι λες βρε Ρίβα, το μόνο στοιχείο για το ναύαρχο είναι κάποια «εκκλησιαστικά έγγραφα» — και ο εν λόγω ναύαρχος για κάποιο λόγο έχει παράδοση να χρησιμοποιείται σε τέτοιες διεκδικήσεις. Σε πληροφορώ ότι τα οθωμανικά αρχεία του Αγίου Όρους είναι πλουσιότατα και πληρέστατα, και μια χαρά φρόντιζαν οι μοναχοί να σημειώνουν από πίσω τι αφορά το καθένα. Προσωπικά θεωρώ απίθανο να υπάρχει κτήση ή δικαίωμα νομής οποιασδήποτε μορφής για την οποία να μην έχουν να παρουσιάσουν κάποιο φιρμάνι ή χοτζέτι, έστω και πλαστό.

    Όσο για το ότι ο ναύαρχος επισκέφθηκε την περιοχή της Βιστωνίδας και «ερώτημα στο Οικουμενικό Πατριαρχείο για να πληροφορηθεί ποιος ήταν ο ιδιοκτήτης της περιοχής αυτής» (γιατί;), ενώ μπορούσε να κοιτάξει τα απογραφικά κατάστιχα στη γλώσσα του και δια της υπηρεσιακής οδού, να το πω έτσι, άσε… Παπάζογλου μου μυρίζει, ξέρεις τώρα.

  200. Α, ναι, και δεν «συστάθηκε» κάποιο «τοπικό δικαστήριο», στο είπαν και πριν. Έκτακτα στρατοδικεία (και επαναστατικά λαϊκά δικαστήρια 😉 ) συστήνονται, όχι πρωτοβάθμια δικαστήρια, αυτά υφίστανται και συνεδριάζουν κατά το νόμο (ας με διορθώσουν οι νομικοί).

  201. Ριβαλντίνιο said

    @ 204 Δύτης των νιπτήρων

    Θα μπορούσαν να ισχύουν αυτά που λές, αλλά βλέπουμε ότι για την ιδιοκτησία της λίμνης δεν είχαν καμιά απαίτηση οι Οθωμανοί απ’τον 19ο αι. και μετά. Αν είχαν στοιχεία ό τι δεν ανήκε στη Μονή θα την είχαν πάρει για δικιά τους.

    @ 205 Δύτης των νιπτήρων

    Ναι, ναι τα ξέρω αυτά. Αν όμως ποτέ σου τύχει να έχεις δικαστική διαμάχη με κάποιον, τότε θα είσαι πολύ άτυχος αν σας εκδικάσει την υπόθεση δικαστήριο της περιοχής του.

  202. Spiridione said

    174.
    Σύμφωνα με τις διατάξεις των άρθρων 51 και 55 του ΕισΝΑΚ, η κτήση κυριότητας ή άλλου εμπραγμάτου δικαιώματος, που έλαβε χώρα πριν από την εισαγωγή του ΑΚ, κρίνεται κατά το δίκαιο που ίσχυε, κατά το χρόνο κατά τον οποίο έγιναν τα πραγματικά περιστατικά, που απαιτούνται για την κτήση αυτών, ενώ η προστασία τους διέπεται εφεξής από τις διατάξεις του Αστικού Κώδικα.
    Μέχρι την εισαγωγή του Αστικού Κώδικα (1946) ίσχυαν οι διατάξεις του βυζαντινορωμαϊκού δικαίου στο ελληνικό κράτος (και βεβαίως πριν από την οθωμανική κατάκτηση). Ίσως ξενίζει το γεγονός ότι πάμε τόσο πίσω, στη βυζαντινή εποχή, αλλά αυτό φαντάζομαι ισχύει μόνο για μονές και εκκλησίες, όχι για τους κοινούς θνητούς. Αυτή τη στιγμή στη νομολογία κρατούσα άποψη είναι ότι τα χρυσόβουλα αποτελούν νόμιμους τίτλους κυριότητας, φαντάζομαι και για άλλους μη νομικούς λόγους που αναφέρθηκαν σε σχόλια παραπάνω. Γι’ αυτό το δικαστήριο κάθεται και αναλύει εκτενώς τα θέματα αυτά.

    202.
    – Έχει πλάκα να πάει ο Εφραίμ στα ευρωπαικά δικαστήρια, όπως δηλώνει, και να κριθεί ότι τα χρυσόβουλλα δεν είναι τίτλοι κυριότητας!
    -… H έλλειψη αναφοράς στον Εβλιγιά Τσελεμπή λαμβάνεται από το δικαστήριο ως τεκμήριο.
    Δεν επικαλείται για τον λόγο αυτόν τον Τσελεμπή, αλλά γι’ αυτό που λέει ότι η λίμνη αποτελεί ιδιαιτέραν κρατικήν υπηρεσίαν, της οποίας ο διευθυντής μετ΄ άλλων εκατόν είκοσι στρατιωτών κατέχει και διαχειρίζεται τα προϊόντα της λίμνης ταύτης κλπ.
    – Σχετικά με τα εκκλησιαστικά έγγραφα που επικαλείται η μονή, θα μπορούσε απλά το δικαστήριο να βάλει μόνο την τελευταία παράγραφο, ότι δηλ. τα σιγίλλια κλπ. δεν θεωρούνται τίτλοι κυριότητας. Αλλά, προφανώς για να καλύψει πλήρως το θέμα, (ίσως και για να τη σπάσει λίγο στη μονή 🙂 ), το ανέπτυξε εκτενώς.

  203. Spiridione said

    174. Η υπόθεση έχει βέβαια και πολλές άλλες παραμέτρους, δεν ασχολείται μόνο με τα χρυσόβουλλα, εγώ έβαλα μερικά μικρά μόνο αποσπάσματα.
    205. Ε, χρειάζεται τώρα να απαντηθεί αυτό;

  204. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @ gpointofview (149). Γιῶργο δὲν ἔχω ἀκούσει κάτι γιὰ φόνους προστατευομένων εἰδῶν στὰ Θερμιὰ. Ὅσον άφορᾶ στὴν παράνομη ἁλιεία γίνεται κυρίως ἀπὸ «ἐρασιτέχνες» ποὺ φυσικὰ πουλᾶνε τὰ ψάρια. Γνωρίζω κάποιους ποὺ κάνουν ψαροντούφεκο νύχτα καὶ/ἤ μὲ μπουκάλες γιὰ δεκαετίες, ἀλλὰ δὲν τοὺς πιάνουν. Μόνο ἕνας πιάστηκε καὶ τὴν πλήρωσε ἀκριβὰ κι ἀπὸ τότε συμμορφώθηκε. Ἔχω ἀκούσει γιὰ κάποιους ποὺ ρίχνουν δυναμῖτες σὲ ἐρημονήσια καὶ βουτᾶνε μὲ μπουκάλες νὰ τὰ μαζέψουν. Μεγάλη καταστροφὴ ἔχει γίνει στοὺς ἀχινούς. Παλιὰ ὑπῆρχαν ἄφθονοι, ἀλλὰ μὲ τὴ μόδα τῆς ἀχινοσαλάτας στὰ μεζεδοπωλεῖα τοὺς ἔχουν σχεδὸν ἐξαφανίσει.

  205. Pedis said

    # 203 –
    Υποθέτω ότι η κυβέρνηση δεν ενστερνίζεται την εντελώς απαράδεκτη και προκλητική άποψη του Παπαδημούλη περί συνταγματικής κατοχύρωσης του δημοσιονομικού κόφτη. Οφείλει να τον αδειάσει δημοσίως και να του καταστήσει σαφές ότι δεν είναι ανεξάρτητος ευρωβουλευτής αλλά ευρωβουλευτής αριστερού κόμματος. Αλλιώς μπορεί να θεωρηθεί «λαγός».

    εγώ δεν υποθέτω τίποτα.

    Λαγός ο Παπαδημούλης; Ολόκληρη η πολιτική πράξη -και ο λογος, κοινώς το δούλεμα το χοντρό- του σύριζα είναι λαγός για καμιά πενηνταριά χρόνια, αν δεν έχουν ανοίξει το δρόμο τους φασίστες, που πολύ το φοβάμαι, με Κούλη και τέκνα στο σβέρκο.

  206. sarant said

    Ο Spiridione μού έστειλε την απόφαση του Εφετείου Θράκης, που τη βρίσκετε εδώ:

    https://sarantakos.files.wordpress.com/2017/03/efet197-2015-html.

  207. Spiridione said

    211. Μόνο που δεν ανοίγει.

  208. Νίκος Μαστρακούλης said

    212: Ναι, βγάζει μήνυμα λάθους «404: Guilty parties not found» 🙂

  209. Όντως. 😦

  210. cronopiusa said

    211. Ευχαριστούμε, αλλά δεν ανοίγει.

  211. Μαρία said

    Προσθήκη στη ανθολόγηση του σχ.98

  212. Stella said

    Σχόλιο Νο 35 Spiral Architect
    Μα για την περίπτωση επανάληψης του «μαύρου» διατηρείται η λειτουργία της Ertopen. Οσοι έζησαν (ως αλληλέγγυοι) το «μαύρο» της ΕΡΤ ξέρουν τι παίχτηκε.
    Η ΕΡΤ μας δείχνει την ομοιότητα ΝΔ, ΠΑΣΟΚ, ΣΥΡΙΖΑ.
    Μόνο τα ονόματα των «φυτευτών» άλλαξαν.

    «Aλλά δεν είναι ανάγκη να συντάξουμε νέον έγγραφον.
    Τ’ όνομα μόνον ν’ αλλαχθεί. Aντίς, εκεί
    στες τελευταίες γραμμές, «Λυτρώσας τους Pωμαίους
    απ’ τον ολέθριον Οκτάβιον,
    τον δίκην παρωδίας Καίσαρα,»
    τώρα θα βάλουμε «Λυτρώσας τους Pωμαίους
    απ’ τον ολέθριον Aντώνιον».
    Όλο το κείμενον ταιριάζει ωραία.»

  213. spiral architect said

    @217: Κρατικά-δημόσια-πεςταόπωςθές κανάλια τύπου BBC, RAI, ZDF, SVT ή ERT ούτως ή άλλως υπόκεινται σε κρατική παρέμβαση αναγγέλλοντας τις «επίσημες» κρατικές θέσεις. Το -τότε- κλείσιμο της ΕΡΤ ήταν καθαρά μια κίνηση σκοπιμότητας, όχι γιατί η κυβέρνηση Σαμαρά ήθελε να χάσει την επίσημη φωνή της, (άλλωστε μετά άνοιξε τη ΝΕΡΙΤ) αλλά για να μεταβιβάσει τη χρήση του (ψηφιακού) φάσματος στην Digea πετώντας έξω την ΕΡΤ που ήταν ο αυτοδίκαιος διεκδικητής και δευτερευόντως με την απόλυση των 2500 εργαζόμενων εκπλήρωνε μια μνημονιακή υποχρέωση.
    (αν και για το τελευταίο πιστεύω ότι, αυτό ήταν πρόσχημα)

  214. Γιάννης Ιατρού said

    213/214/215: Τι δεν ανοίγει; Να έχετε φαντασία ρε σεις! Βάλτε κι ένα .pdf στο τέλος του λίκνου 🙂 🙂
    https://sarantakos.files.wordpress.com/2017/03/efet197-2015-html.pdf

  215. famille BREDIMAS famille BREDIMAS said

    Από τον ΑΝΤΩΝΙΟ ΜΠΡΕΔΗΜΑ του ΠΙΝΔΑΡΟΥ

    Καλησπέρα,

    Η παρέμβασή μου στον ιστότοπο του κειμένου με θέμα το *΄΄σκάνδαλο του
    Βατοπε(αι)δίου΄΄ δεν είναι λεξιτ*κολογικό ή ετυμολογικό και θα μπορούσε να
    έχει τίτλο το ΄΄σλογκαν των ετών 19΄60΄΄

    <>.

    Δηλαδή αναφέρεται ως* προς τον ευρύτερο ιστορικο-πολιτικο-κοινωνικό
    χαρακτηρισμό-σκέλος *

    * ΄**΄διαχρονικά καραμανλικά σκάνδαλα΄΄**, *

    *τα σκάνδαλα των διαχειρίσεων των δανείων όπου υπάρχουν μεγάλες
    καραμανλικές ευθύνες από 60 χρόνια τώρα, και τέλος με αυτήν την ευκαιρία να
    μου επιτραπεί η εκπλήρωσης μιας προ καιρού υπόσχεσης μου **: **κοίτα το
    κείμενο αφιερωμένο στον ΠΙΝΔΑΡΟ ΜΠΡΕΔΗΜΑ. *

    Οπως όλοι μας ξέρουμε, το εξαγνισμένο πλέον αγροτεμαχικό*΄΄σκάνδαλο του
    Βατοπε(αι)δίου΄΄* αθωώνει μεταξύ άλλων και τον μεχρι τούδε παροπλισμένο
    (τον ανηψιό) Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗ.

    Αυτή η κατάστασης θύμησε σε πολλούς τους παλιούς απόηχους των σκανδάλων επί
    κυβερνήσεως (του θείου) Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗ. Ηταν και αυτά αγροτεμαχικά, χασισικά,
    βραχώδη φιλοθεάτικα…κτλ) τα οποία δεν έτυχαν της ίδιας δια θαύματος
    αίσιας αθώωσης εκείνη την εποχή του 1960 και τα οποία ήταν συγχρόνως
    συνδεδεμένα με τα αποτρόπαια σκάνδαλα των ΑΙΧΜΑΝ και ΜΕΡΤΕΝ που ανεξήτελα
    κηλίδωσαν τον τότε πρωθυπουργό (τον θείο) Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗ ως συνεργάτη των
    Γερμανών κατά την κατοχή : *(ο θείος) Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ τόχε σκάσει στο
    ΠΑΡΙΣΙ! Που αθώωσης τότε!.*

    Και η ειρωνία της εξέλιξης του χρόνου έφερε τον μεν (τον θείο) Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗ
    εθνάρχη και ιδρυτή αυτής της ελληνικής δημοκρατίας, τον δε (τον ανηψιό) Κ,
    ΚΑΡΑΜΑΝΛΗ πρωθυπουργό με την σειρά του.

    Αλλά αυτή η δυσοδεία από τα σκάδαλα, είναι επίσης στενά συνδεδεμένη,
    βέβαια, με την διαχείριση (όπου υπάρχουν μεγάλες* καραμανλικές ευθύνες)*
    των οικονομικών σκανδάλων του 70-χρονου χρέους της Γερμανίας προς την
    Ελλάδα, των 100 τόνων χρυσού που κατακρατεί η Γερμανία και του 30-χρονου
    χρέους της Ελλάδος προς τους δανειστές και τους θεσμούς τους, * :* κοίτα το
    πόρισμα της επιτροπής της βουλής για το χρέος.

    Ο αναγνώστης του μπλογκ, μέσω του προσωπικού του πολιτικο-κοινωνικού
    φίλτρου, είναι εις θέσην να ΄΄φιλοσοφίσει ελεύθερα, ενίοτε μετά λυγμών και
    κατάρων, την άθλιαν σημερινή κατάσταση της ΕΛΛΑΔΟΣ και να βγάλει αν θέλει
    μερικά συμπεράσματα.

    Το δικό μου χρέος είναι να αναγάγω την συζήτηση περί του σκανδάλου του
    Βατοπε-αι-δίου σε μια πιο γενικευμένη ανάλυση και ένα πιο γενικευμένο
    στοχασμό σχετικά με το ως άνω ΄΄σλογκαν της δεκαετίας 1960΄΄ = <> !.

    Τώρα να σας ανακοίνώσω την υποσχεθείσα έκδοση-2017(Εκδ. ΑΓΓΕΛΑΚΗ) του
    βιβλίου μου

    <>

    που αντιστοιχεί στην προσωπική μου προεκλογική και εκλογική εμπειρία στις
    εκλογές του Σεπτέμβρη 2015, και εδώ να σημειώσω τον επιπλέον συνδετικό
    κρίκο με τα γενικευμένα καραμανλικά σκάνδαλσ που αμαφέρω εδώ, που είναι το
    ιστορικο-πολιτικό δοκίμιο <>.

  216. sarant said

    220 Kαλημέρα σας κύριε Μπρεδήμα

    Δυστυχώς το σχόλιό σας είναι λειψό επειδή ό,τι γράψατε μέσα στις αγκυλες έχει χαθεί, είναι αυτό μια ιδιοτροπία του συστήματος. Αν θέλετε να το επαναλάβετε χρησιμοποιώντας απλά εισαγωγικά » και «

  217. BREDIMAS said

    Από τον ΑΝΤΩΝΙΟ ΜΠΡΕΔΗΜΑ του ΠΙΝΔΑΡΟΥ

    Καλησπέρα,

    Η παρέμβασή μου στον ιστότοπο του κειμένου με θέμα το ΄΄σκάνδαλο του Βατοπε(αι)δίου΄΄ δεν είναι λεξιτκολογικό ή ετυμολογικό και θα μπορούσε να έχει τίτλο το ΄΄σλογκαν των ετών 19΄60΄΄

    »’…όπου καραμανλής και σκάνδαλα…»’.

    Δηλαδή αναφέρεται ως προς τον ευρύτερο ιστορικο-πολιτικο-κοινωνικό χαρακτηρισμό-σκέλος ΄΄διαχρονικά καραμανλικά σκάνδαλα΄΄, τα σκάνδαλα των διαχειρίσεων των δανείων όπου υπάρχουν μεγάλες καραμανλικές ευθύνες από 60 χρόνια τώρα, και τέλος με αυτήν την ευκαιρία να μου επιτραπεί η εκπλήρωσης μιας προ καιρού υπόσχεσης μου : κοίτα το κείμενο αφιερωμένο στον ΠΙΝΔΑΡΟ ΜΠΡΕΔΗΜΑ.

    Οπως όλοι μας ξέρουμε, το εξαγνισμένο πλέον αγροτεμαχικό΄΄σκάνδαλο του Βατοπε(αι)δίου΄΄ αθωώνει μεταξύ άλλων και τον μεχρι τούδε παροπλισμένο (τον ανηψιό) Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗ.

    Αυτή η κατάστασης θύμησε σε πολλούς τους παλιούς απόηχους των σκανδάλων επί κυβερνήσεως (του θείου) Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗ. Ηταν και αυτά αγροτεμαχικά, χασισικά, βραχώδη φιλοθεάτικα…κτλ) τα οποία δεν έτυχαν της ίδιας δια θαύματος αίσιας αθώωσης εκείνη την εποχή του 1960 και τα οποία ήταν συγχρόνως συνδεδεμένα με τα αποτρόπαια σκάνδαλα των ΑΙΧΜΑΝ και ΜΕΡΤΕΝ που ανεξήτελα κηλίδωσαν τον τότε πρωθυπουργό (τον θείο) Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗ ως συνεργάτη των Γερμανών κατά την κατοχή.

    Και η ειρωνία της εξέλιξης του χρόνου έφερε τον μεν (τον θείο) Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗ εθνάρχη και ιδρυτή αυτής της ελληνικής δημοκρατίας, τον δε (τον ανηψιό) Κ, ΚΑΡΑΜΑΝΛΗ πρωθυπουργό με την σειρά του.

    Αλλά αυτή η δυσοδεία από τα σκάδαλα, είναι επίσης στενά συνδεδεμένη, βέβαια, με την διαχείριση (όπου υπάρχουν μεγάλες καραμανλικές ευθύνες) των οικονομικών σκανδάλων του 70-χρονου χρέους της Γερμανίας προς την Ελλάδα, των 100 τόνων χρυσού που κατακρατεί η Γερμανία και του 30-χρονου χρέους της Ελλάδος προς τους δανειστές και τους θεσμούς τους, : κοίτα το πόρισμα της επιτροπής της βουλής για το χρέος.

    Ο αναγνώστης του μπλογκ, μέσω του προσωπικού του πολιτικο-κοινωνικού φίλτρου, είναι εις θέσην να ΄΄φιλοσοφίσει ελεύθερα, ενίοτε μετά λυγμών και κατάρων, την άθλιαν σημερινή κατάσταση της ΕΛΛΑΔΟΣ και να βγάλει αν θέλει μερικά συμπεράσάτα.

    Το δικό μου χρέος είναι να αναγάγω την συζήτηση περί του σκανδάλου του Βατοπε-αι-δίου σε μια πιο γενικευμένη ανάλυση και ένα πιο γενικευμένο στοχασμό σχετικά με το ως άνω ΄΄σλογκαν της δεκαετίας 1960΄΄ = »’…όπου καραμανλής και σκάνδαλα… !.

    Τώρα να σας ανακοίνώσω την υποσχεθείσα έκδοση-2017(Εκδ. ΑΓΓΕΛΑΚΗΣ) του βιβλίου μου

    »’ΠΟΛΙΤΙΚΑ ΚΕΪΜΕΝΑ 2015-2016»’

    που αντιστοιχεί στην προσωπική μου προεκλογική και εκλογική εμπειρία στις εκλογές του Σεπτέμβρη 2015, και εδώ να σημειώσω τον επιπλέον συνδετικό κρίκο με τα γενικευμένα καραμανλικά σκάνδαλσ που αμαφέρω εδώ, που είναι το ιστορικο-πολιτικό δοκίμιό μου

    »’Α. ΑΪΧΜΑΝ, Μ. ΜΕΡΤΕΝ, Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ :

    αποκαλυπτικές διασυνδέσεις»’.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: