Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Τα γλωσσικά ληξιαρχεία και το Ιστορικό Λεξικό

Posted by sarant στο 2 Μαΐου, 2017


Την περασμένη βδομάδα είχα δημοσιεύσει ένα άρθρο για τον νέο τόμο του Ιστορικού Λεξικού της Νέας Ελληνικής (ΙΛΝΕ), που κυκλοφόρησε πρόσφατα από την Ακαδημία Αθηνών και συζητήσαμε για το σημαντικό αυτό λεξικό, που παραμένει ελάχιστα γνωστό στο ευρύτερο κοινό, ή ακόμα και στο κοινό που ενδιαφέρεται για τη γλώσσα. Σαν αναπληροφόρηση στο άρθρο, είχα τη χαρά να λάβω ένα ηλεμήνυμα από τη γλωσσολόγο Ιώ Μανωλέσσου και αποφάσισα να μην το εντάξω στα σχόλια του προηγούμενου άρθρου, όπου δεν θα είχε την προσοχή που του αξίζει, αλλά να το δημοσιεύσω σε ξεχωριστό άρθρο, το σημερινό.

Η κ. Μανωλέσσου ανήκει στην ομάδα των συντακτών του ΙΛΝΕ, αλλά φυσικά τα όσα γράφει δεν τα γράφει ως εκπρόσωπος των συντακτών του λεξικού, ή πολύ περισσότερο της Ακαδημίας -αποτελούν τον δικό της προβληματισμό και τη συμβολή στη συζήτηση που ξεκίνησε με το προηγούμενο άρθρο μου, με βάση και την εμπειρία που έχει. Θα παραθέσω τα σχόλιά της αυτολεξεί, θα σχολιάσω όμως με τη σειρά μου κάποια πράγματα στο τέλος.

Μου γράφει η κ. Μανωλέσσου:

Αγαπητέ κ. Σαραντάκο,

Με πολλή χαρά διάβασα την ανάρτησή σας με την οποία ανακοινώνετε στο ευρύτερο κοινό την έκδοση του νέου τόμου του Ιστορικού Λεξικού, καθώς και τα θετικά σας σχόλια για την συνεισφορά του έργου στην ελληνική λεξικογραφία. Η γνώμη σας, ως ενός ανθρώπου που έχει σκύψει για χρόνια πάνω στη γλώσσα μας, είναι ιδιαίτερα πολύτιμη.

Υπάρχουν ορισμένα σημεία στην ανάρτησή σας τα οποία θα ήθελα να σχολιάσω.

Το πρώτο είναι η καθ’ όλα λογική και σωστή παρότρυνσή σας «αξίζει να μελετηθεί από την Ακαδημία Αθηνών η διάθεση του λεξικού σε ηλεκτρονική μορφή -τόσο του Ιστορικού όσο και του Χρηστικού». Θα ήταν καλό να γίνει γνωστό στο ελληνικό κοινό ότι όσον αφορά το Ιστορικό Λεξικό αυτό έχει ΗΔΗ ΓΙΝΕΙ. Χάρη στο μείζον ερευνητικό πρόγραμμα «Προβολή του έργου των Ερευνητικών Κέντρων της Ακαδημίας Αθηνών», το οποίο χρηματοδοτήθηκε από το Επιχειρησιακό Πρόγραμμα Ψηφιακή Σύγκλιση στο πλαίσιο του ΕΣΠΑ 2007-2013, οι προηγούμενοι τόμοι του ΙΛΝΕ είναι πλέον ελεύθερα προσβάσιμοι στο διαδίκτυο από το Ψηφιακό Αποθετήριο της Ακαδημίας Αθηνών.

 

http://repository.academyofathens.gr/kendi/index.php/gr

Ο χρήστης μπορεί από την ιστοσελίδα αυτή, πατώντας «σύνθετη αναζήτηση» να αναζητά (στα πεδία «λήμμα», «τυπολογία» και «σημασιολογία» αντίστοιχα) είτε λήμματα, είτε τύπους, είτε τοπωνύμια είτε σημασίες/παραδείγματα που εμπεριέχονται στους τόμους Α΄-Ε΄ του ΙΛΝΕ, καθώς και να κατεβάζει σε μορφή pdf τις σελίδες που τον ενδιαφέρουν.

Το δεύτερο είναι η αναφορά σας ότι «κατά καιρούς ανακοινωνόταν η οριστική διακοπή της έκδοσης του λεξικού» στα πλαίσια της αναπροσαρμογής των στόχων του Κέντρου Ερεύνης των Νεοελληνικών Διαλέκτων και Ιδιωμάτων. Στην πραγματικότητα η Ακαδημία Αθηνών δεν έχει ποτέ επισήμως ανακοινώσει την διακοπή του Λεξικού, ούτε έχει λάβει κάποια τέτοια απόφαση μέσω των επίσημων οργάνων της. Ενδεικτικά αναφέρουμε ότι στον ίδιο τον Πρόλογο του πρόσφατα εκδοθέντος Χρηστικού Λεξικού της Ακαδημίας Αθηνών (2014), γίνεται εκτενής αναφορά στο ΙΛΝΕ από τον κ. Γενικό Γραμματέα της Ακαδημίας Αθηνών, τον μόνο αρμόδιο. Επιπλέον, παρά την μετονομασία του Κέντρου μας από «Κέντρο Συντάξεως του Ιστορικού Λεξικού» σε «Κέντρο Ερεύνης των Νεοελληνικών Διαλέκτων και Ιδιωμάτων», η έκδοση του ΙΛΝΕ παραμένει, μέχρι στιγμής τουλάχιστον, στους στόχους του Κέντρου και η επωνυμία «ΙΛΝΕ» διατηρείται μέσα στην ονομασία του Κέντρου, όπως διαφαίνεται από την επίσημη ιστοσελίδα του:

http://www.academyofathens.gr/el/kentro/ilne

Πέραν των δύο αυτών πρακτικών (καθαρά factual) αναθεωρητέων πληροφοριών, η ανάρτησή σας δίνει αφορμή για μια πιο θεωρητική και γόνιμη συζήτηση διαφόρων καίριων σημείων. Οι απόψεις που θα εκτεθούν παρακάτω σε καμία περίπτωση δεν αποτελούν επίσημη ή προγραμματική τοποθέτηση της Ακαδημίας  Αθηνών, αλλά προσωπικές απόψεις ενός ιστορικού γλωσσολόγου-λεξικογράφου, και έχουν ήδη δημοσιευθεί σε σχετικές επιστημονικές ανακοινώσεις (πρακτικά συνεδρίων, άρθρα σε περιοδικά, και στον ίδιο τον πρόλογο του ΙΛΝΕ -βλ. παρακάτω).

Το πρώτο σημείο από αυτά είναι η πρόταση ότι το ΙΛΝΕ μπορεί απλώς να «αντιγράψει» από το Χρηστικό Λεξικό (ή δυνάμει και από κάποιο άλλο έγκυρο λεξικό της Κοινής Νεοελληνικής όπως π.χ. τα λεξικά του Γ. Μπαμπινιώτη [Λεξικό της Νέας Ελληνικής Γλώσσας, ΛΝΕΓ] ή του Ιδρύματος Τριανταφυλλίδη [Λεξικό της Κοινής Νεοελληνικής, ΛΚΝ]) τα «νεότερα» λήμματα, καθώς αυτά «τα βρίσκουμε και αλλού» (δικά σας τα λόγια), και να επικεντρωθεί στο ιστορικό και διαλεκτικό υλικό. Εδώ θα ήθελα να κάνω την βασική παρατήρηση ότι το ζητούμενο δεν είναι «να βρούμε κάπου» αυτά τα λήμματα, ή τα όποια λήμματα. Το ζητούμενο είναι ΤΙ ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΕΣ θα λάβουμε από το Α ή Β λεξικό αναφορικά με αυτά τα λήμματα. Το ΙΛΝΕ δεν υπάρχει για να εξηγήσει στον νεοέλληνα αναγνώστη τι είναι το διαδίκτυο, ούτε πώς χρησιμοποιείται η λέξη στον κοινό νεοελληνικό λόγο. Η ανάγκη αυτή πράγματι μπορεί να καλυφθεί επαρκέστατα από τα ήδη υπάρχοντα μείζονα λεξικά. Το ΙΛΝΕ υπάρχει για να πληροφορήσει τον νεοέλληνα αναγνώστη πότε εμφανίστηκε για πρώτη φορά στην ελληνική γλώσσα η λέξη διαδίκτυο, πότε εντάχθηκε για πρώτη φορά στην ελληνική λεξικογραφική παράδοση (δηλ. περιελήφθη ως λήμμα σε λεξικά), και από πού προέρχεται. Αυτό είναι το νόημα της λέξης ΙΣΤΟΡΙΚΟ που εμπεριέχεται στον τίτλο του. Και αυτές τις πληροφορίες δεν θα τις λάβει ο αναγνώστης ούτε από το Χρηστικό Λεξικό, ούτε από το ΛΝΕΓ ούτε από το ΛΚΝ, όχι γιατί δεν είναι «καλά» λεξικά, αλλά γιατί είναι «άλλου τύπου» λεξικά.

Ίσως η λέξη «διαδίκτυο», που είναι πραγματικά πολύ πρόσφατη, να μην αποτελεί τόσο καλό παράδειγμα αυτού που εννοώ εδώ. Αξίζει όμως να κοιτάξει κανείς και άλλες «σύγχρονες», ας πούμε, λέξεις όπως «δευτερόλεπτο», «δημοψήφισμα» ή «διαγώνισμα», καθώς και αρκετές παρόμοιες που περιλαμβάνονται στον τρέχοντα τόμο. Εκεί θα διαπιστώσει ότι η χρονολόγηση που παρέχει το ΙΛΝΕ διαφέρει ΑΙΣΘΗΤΑ από αυτήν που δίδουν τα τρία μείζονα κοινά λεξικά μας, καθώς προέρχεται από καινούργια, εμπεριστατωμένη πρωτογενή έρευνα στις πηγές, και τεκμηριώνεται με συγκεκριμένες παραπομπές. [Σημειωτέον παρενθετικά εδώ ότι οι «πρώτες χρονολογήσεις» που συχνά λαμβάνονται από το Λεξικό Κουμανούδη σε άλλα έργα είναι εντελώς επισφαλείς]. ΑΥΤΟΣ είναι ο ρόλος ενός ιστορικού λεξικού, κατά τα πρότυπα αντίστοιχων μεγάλων λεξικογραφικών προγραμμάτων του εξωτερικού, όπως το περίφημο Oxford English Dictionary ή το Trésor de la langue Française. Και για όσους έχουν εξοικείωση με την αρχαιοελληνική γραμματεία, θα μπορούσαμε να φέρουμε το παράλληλο ανάμεσα σε ένα μεγάλο έγκυρο λεξικό της Αρχαίας Ελληνικής, όπως το Liddell-Scott ή το πρόσφατο λεξικό Montanari, και σε ένα εξειδικευμένο επιστημονικό ιστορικό-ετυμολογικό λεξικό όπως αυτό του Chantraine ή του Frisk. Η όποια απλή αντιγραφή λημμάτων από το πρώτο στο δεύτερο θα ήταν άνευ νοήματος, γιατί εξυπηρετούν ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΟΥΣ ΣΚΟΠΟΥΣ.

Ένα άλλο σημείο στο οποίο το ΙΛΝΕ διαφοροποιείται αισθητά από τα άλλα λεξικά, και λόγω του οποίου η απλή αντιγραφή λημμάτων από αυτά δεν θα είχε νόημα, είναι η στοχοθεσία του ΙΛΝΕ, και πάλι κατά τα πρότυπα μειζόνων «εθνικών» λεξικών όπως το ΟΕD ή το TLF, να υπηρετήσει και την ανάδειξη της νεοελληνικής λογοτεχνίας. Το ΙΛΝΕ σκόπιμα εμπλουτίζει την τεκμηρίωση των σημασιών και χρήσεων των διαφόρων λέξεων με παραθέματα από την δόκιμη νεοελληνική λογοτεχνία (πεζογραφία και ποίηση), καθώς και τον ημερήσιο και εβδομαδιαίο τύπο. Είναι και αυτό ανάμεσα στα συνήθη «καθήκοντα» ενός ιστορικού λεξικού, το οποίο δεν υπηρετείται από τα «απλά» λεξικά της Κοινής μας γλώσσας. Η βιωματική, καλλιτεχνική και ενίοτε «ανοικειωτική» χρήση των λέξεων και η απαθανάτισή τους στα έργα των γνωστότερων και μεγαλύτερων νεοελλήνων λογοτεχνών αποτελεί κομμάτι της «ταυτότητάς» τους, με τεράστια σημασία για ιστορία της γλώσσας μας και του πολιτισμού μας. Για να αναφέρω μερικά παραδείγματα από τον τρέχοντα τόμο:

Δύσκολα θα έβρισκε κανείς πιο συγκλονιστικό ορισμό της λέξης «δειλία» από το στίχο του Τάσου Λειβαδίτη

οι πράξεις τρέχουν αίμα, από τη δειλία αποκεφαλισμένες.

Δύσκολα θα έβρισκε κανείς μια πιο όμορφη οπτικοποίηση της μπανάλ/ «πεζής» σημασίας «δείχτης ρολογιού» από τους στίχους του Μίλτου Σαχτούρη

για να χτιστεί ένα πύργος κατακόκκινος
μ’ ένα ρολόγι και δυό μαύρους δείχτες
κι οι δείχτες σα σταυρώνουν θά ’ρχεται ένα σύννεφο
κι οι δείχτες σα σταυρώνουν θά ’ρχεται ένα ξίφος

 Και πόσο ενδεικτικό για τη νεοελληνική κουλτούρα είναι το ότι μια από τις παλαιότερες μαρτυρίες της λ. «δημοκράτης» (με την σημερινή, όχι την αρχική της σημασία) είναι ο στίχος του Αλέξανδρου Σούτσου (1844)

δραχμολῆπται δημοκράται, δραχμοφάγοι πατριῶται

Όλα τα παραπάνω ζητήματα συζητούνται αναλυτικά σε σχετικές μας επιστημονικές δημοσιεύσεις, βλ.

Ιώ Μανωλέσσου, Ο νέος τόμος του Ιστορικού λεξικού της νέας ελληνικής της Ακαδημίας Αθηνών: διαχρονικές προοπτικές [Μελέτες για την ελληνική γλώσσα 36 (2016) σελ. 239-250]

Γ. Κατσούδα, Ο νέος τόμος του Ιστορικού λεξικού της νέας ελληνικής της Ακαδημίας Αθηνών: συγχρονικές προοπτικές [Μελέτες για την ελληνική γλώσσα 36 (2016) σελ. 151-160]

Ιώ Μανωλέσσου, Το Ιστορικόν Λεξικόν της Νέας Ελληνικής ως ιστορικό λεξικό, Λεξικογραφικόν Δελτίον 26 (2012), 9-76.

Χ. Μπασέα-Μπεζαντάκου, Λεξικογραφική προσέγγιση της σημασίας. Η θέση του ΙΛΝΕ. Λεξικογραφικόν Δελτίον 26 (2012), 223-278.

Συναφώς με τα προηγούμενα θα ήθελα να θίξω και ένα σημείο που ενίοτε επανέρχεται στις συζητήσεις αναφορικά με το ΙΛΝΕ, και που αφορά την δυνατότητα/σκοπιμότητα περιορισμού του στις «διαλεκτικές» λέξεις. Κάτι τέτοιο είναι επίσης, κατά την προσωπική μου γνώμη, άνευ νοήματος από επιστημονικής απόψεως. Κι αυτό γιατί α) το λεξιλόγιο της Κοινής και το λεξιλόγιο των διαλέκτων σε μεγάλο βαθμό περιέχουν τις ίδιες βασικές λέξεις, και τα όρια μεταξύ τους είναι δυσδιάκριτα και β) η ιστορία της ελληνικής γλώσσας, που είναι ο βασικός στόχος του ΙΛΝΕ, όπως λέει και το όνομά του, υπηρετείται αποτελεσματικά κυρίως από λέξεις κοινές, και όχι από σπάνιες, μισοξεχασμένες διαλεκτικές λέξεις.  Αναλυτικότερα, επαναλαμβάνω ότι για την διερεύνηση της ιστορίας της ελληνικής γλώσσας την πρωταρχική σημασία έχει το λεξιλόγιο που είναι κοινό στην Κοινή και στις διαλέκτους: αυτό είναι το λεξιλόγιο με την μεγαλύτερη διάδοση (άρα το πλέον αντιπροσωπευτικό και αξιόπιστο), αυτό είναι το υλικό με τις περισσότερες μεταβολές σε τύπους και σημασίες (άρα το πιο χρήσιμο για διαχρονική έρευνα) και αυτό είναι το πλέον χαρακτηριστικό και αναγνωρίσιμο (άρα το πιο ενδιαφέρον τόσο για τον ειδικό όσο και για το ευρύτερο κοινό). Πέραν τούτου, το μεγαλύτερο μέρος του καθαρά διαλεκτικού λεξιλογίου, με την εξαίρεση κυρίως κάποιων ιταλικών και τουρκικών δανείων, είναι παράγωγο ή σύνθετο από βασικές λέξεις κοινές σε Κοινή και διαλέκτους και δεν μπορεί να εξετασθεί ετυμολογικά και ιστορικά άνευ αυτών. Πώς θα ετυμολογήσω την διαβατόρουγα αν στο λεξικό μου δεν υπάρχει ο διαβάτης; Tι να το κάνω το δεματοθέσι που απαντά μόνο σε μία διάλεκτο όταν το δεμάτι απαντά σε όλες και είναι η βάση παραγωγής; Σε τι να με βοηθήσει το δεξιοπισωκόκαρος με την εντελώς περιορισμένη τοπικά και σημασιολογικά εμβέλειά του, όταν δεν έχω το δεξιός με το μεγάλο γεωγραφικό, τυπολογικό και σημασιολογικό εύρος του; Είναι δυνατόν να έχω στο λεξικό μου το δεντρέλι, το δεντρίτσι, το δεντρούτσι και το δεντρόπουλο, και να μην έχω το δέντρο; Μπορώ να έχω δεκάδες διαλεκτικά σύνθετα με την λέξη διάβολος (από το διαβολάλεσμα μέχρι το διαβολόψωμο), και να μην έχω την λέξη διάβολος την ίδια; Και πόσο φτωχές και αποσπασματικές πληροφορίες θα μου παράσχουν οι λέξεις αυτές, εν συγκρίσει προς τις βάσεις παραγωγής τους; Τέτοιες λέξεις απλώς καταδεικνύουν την πλούσια παραγωγική δύναμη της ελληνικής, αλλά δεν διαφωτίζουν την κυρίως ιστορία της, η οποία τεκμηριώνεται μόνο μέσα από το βασικό λεξιλόγιο. Δεν νοείται σοβαρή ιστορική και λεξικογραφική έρευνα επί της ελληνικής που δεν θα περιλαμβάνει λέξεις όπως δένω, δέρνω, διαβάζω, διαβαίνω, διάβολος, δέκα, δεν… Σύνθετα πλέγματα σημασιών, περίπλοκες σημασιολογικές επεκτάσεις, πορείες εξάπλωσης φωνητικών μεταβολών και διαλεκτικά ισόγλωσσα διαφαίνονται μόνο από λέξεις με μακρά ιστορία και ευρεία διάδοση. Για την επιστημονική διερεύνηση μιας γλώσσας, το να εξετάζει κανείς μόνο τις στενά διαλεκτικές λέξεις δεν έχει ιδιαίτερο νόημα πέραν του καθαρά μουσειακού.

Τελειώνοντας, αποτολμώ να θίξω την «vexata quaestio» της χρονικής διάρκειας εκδόσεως του ΙΛΝΕ. Οι διάφοροι «μπακαλίστικοι» υπολογισμοί (ζητώ συγγνώμη για τον όρο, που είναι δικός σας) τοποθετούν την ολοκλήρωση του έργου σε ένα χρονικό βάθος πέραν των 300 ετών, υπολογίζοντας αδρομερώς με βάση τον χρόνο που μεσολαβεί μεταξύ της εκδόσεως του κάθε τόμου του ΙΛΝΕ. Οι υπολογισμοί αυτοί όμως δεν ανταποκρίνονται στα γεγονότα: εάν από την έκδοση του τόμου Χ μέχρι την έκδοση του τόμου Ψ μεσολαβούν, ας πούμε, 30 χρόνια, αυτό δεν σημαίνει ότι η επεξεργασία του τόμου Ψ καταλαμβάνει 30 χρόνια, δηλ. ότι η συγγραφή του τόμου Ψ είναι τόσο δύσκολη ή τόσο χρονοβόρα που να απαιτεί 30 χρόνια. Αυτό που συνήθως συμβαίνει είναι ότι, κατά τα περισσότερα από αυτά τα χρόνια, για λόγους σχετιζόμενους με τον κατά καιρούς διαφοροποιούμενο ερευνητικό προγραμματισμό του Ιδρύματος, η επεξεργασία του τόμου Ψ απλώς δεν λαμβάνει χώρα. Δεν μπορούμε φυσικά να μιλήσουμε για τους προηγούμενους τόμους. Όμως για τον τρέχοντα, 6ο, τόμο, μπορούμε με απτά στοιχεία (τα οποία παρατίθενται στον πρόλογο του τόμου, όπου περιγράφεται αναλυτικά η διαδικασία συγγραφής) να αναφέρουμε ότι ξεκίνησε να συγγράφεται μετά την συνολική αναθεώρηση της μεθοδολογίας του ΙΛΝΕ σύμφωνα με τα πιο πρόσφατα διεθνή λεξικογραφικά πρότυπα, όπως αυτή διατυπώνεται στον Νέο Κανονισμό Συντάξεώς του, που ξεκίνησε το 2008 και κυκλοφόρησε από την Ακαδημία Αθηνών το 2011 (και επίσης παρατίθεται, σε συνοπτική μορφή, στην Εισαγωγή του νέου τόμου). Συνολικά δεν κατέλαβε πάνω από μία τετραετία, εκ της οποίας το τελευταίο έτος αναλώθηκε σε καθαρά τυπογραφικά ζητήματα· τόσος, λογικά, είναι και ο μέσος χρόνος συγγραφής του κάθε τόμου ενός λεξικογραφικού έργου με τέτοιο περιεχόμενο και βεληνεκές. Τόσο περίπου καταλαμβάνει, εξάλλου, και η έκδοση του κάθε τόμου του συναφούς πολύτομου λεξικού της Μεσαιωνικής Δημώδους Γραμματείας του Εμμ. Κριαρά.

Δεν γνωρίζω πόσα από αυτά (ή αν κάποια από αυτά, πέραν των 2 αρχικών καθαρά πληροφοριακών σημείων) μπορούν να αναφερθούν στον ιστοχώρο σας. Θα το εκτιμούσα όμως ιδιαιτέρως εάν, στα όσα πολύ λογικά και προκύψαντα από πολυετή εμπειρία γράφετε για το ΙΛΝΕ, δίνατε την ευκαιρία να προστεθούν και κάποια από τα ανωτέρω, εν είδει διαλόγου, πάντα ανοιχτού σε συζήτηση και εναλλακτικές απόψεις.

Από την πλευρά μου, αφού ευχαριστήσω την κυρία Ι.Μ. για τα καλά της λόγια, θέλω να επισημάνω τον πολύ σημαντικό σύνδεσμο προς το υλικό του ΙΛΝΕ (και μόνο γι’ αυτόν τον σύνδεσμο άξιζε το άρθρο) και να δηλώσω ότι συμφωνώ με τον τρόπο που βλέπει την κάλυψη των «νεότερων λημμάτων» από το ΙΛΝΕ -όπου η ειδοποιός διαφορά του από τα άλλα σύγχρονα λεξικά μας είναι ακριβώς η έμφαση στην ιστορία της κάθε λέξης, η προσπάθεια να εξακριβωθεί πότε εμφανίστηκε για πρώτη φορά η κάθε λέξη στην ελληνική γλώσσα αλλά και πότε λεξικογραφήθηκε από κάποιο προηγούμενο λεξικό.

Πρόκειται ακριβώς για τη λειτουργία του ΙΛΝΕ ως «γλωσσικού ληξιαρχείου». Πράγματι, αν εξαιρέσουμε το ΙΛΝΕ, το μοναδικό σύγγραμμα αναφοράς που εξετάζει τις «ληξιαρχικές πράξεις γεννήσεως» των λέξεων της ελληνικής γλώσσας είναι η «Συναγωγή νέων λέξεων» του Κουμανούδη, το 1900. Από τον Κουμανούδη άντλησε ο Μπαμπινιώτης τις πληροφορίες χρονολόγησης που περιλαμβάνει στο λεξικό του. Ωστόσο, όπως έχουμε και στο ιστολόγιο αναφέρει, τις πληροφορίες που αντλούμε από το πολύ σημαντικό έργο του Κουμανούδη, που η αξία του φαίνεται από το ότι χρησιμοποιείται ακόμα και σήμερα, δεν πρέπει να τις δεχόμαστε ανεπιφύλακτα, διότι είναι πιθανό να υπάρχουν και παλαιότερες ανευρέσεις λέξεων που ο Κουμανούδης, δουλεύοντας μόνος του και με τα τεχνολογικά μέσα του 19ου αιώνα, δεν είχε εντοπίσει.

Θυμίζω ότι στο ιστολόγιο είχαμε αναχρονολογήσει τη λέξη «γρίπη» (ή γρίππη με την παλιότερη γραφή της) η οποία από τον Κουμανούδη καταγράφεται σε κείμενο του 1889, αλλά όπως προέκυψε από την έρευνά μας καταγράφεται σε κείμενα της δεκαετίας του 1850, το παλαιότερο (που βρήκαμε) στα 1853. Στο άρθρο της Ι. Μανωλέσσου που ο σύνδεσμός του δίνεται παραπάνω (τον επαναλαμβάνω) παρατίθενται αρκετά ακόμη παραδείγματα αναχρονολογήσεων από τον 6ο τόμο του ΙΛΝΕ (δηλ. από το γράμμα Δ, π.χ. η λέξη «δηλητηρίασις» βρέθηκε σε κείμενο του 1842 ενώ ο Κουμανούδης την καταγράφει από το 1866.Τις πληροφορίες αυτές δεν τις καλυπτουν τα μεγάλα σύγχρονα λεξικά μας, είναι αρμοδιότητα του ΙΛΝΕ.

Εξίσου σύμφωνο με βρίσκει η συμπερίληψη παραθεμάτων από τη λογοτεχνία -όπως συμβαίνει και στα εθνικά λεξικά άλλων γλωσσών, π.χ. στο γαλλικό TLF. Θυμάμαι πόσο είχα ζηλέψει πριν από καμιά εικοσαριά χρόνια βλέποντας τα γαλλικά λεξικά να έχουν παραθέματα από τους μεγάλους συγγραφείς τους, Ουγκό, Ζολά, Μπαλζάκ -και τους νεότερους, φυσικά- κάτι που με έσπρωξε να αρχίσω αποδελτίωση λογοτεχνικών έργων, κάτι που το έκανα επί αρκετά χρόνια και έδωσε το υλικό που αξιοποίησα στο βιβλίο Λόγια του Αέρα. Εννοείται ότι το λογοτεχνικό παράθεμα λειτουργεί επίσης και για τη χρονολόγηση της λέξης ή της έκφρασης.

Κλείνω επαναλαμβάνοντας την καταληκτική ευχή του περασμένου άρθρου, το υλικό του Ιστορικού Λεξικού να γίνει κτήμα των Ελλήνων.

Advertisements

110 Σχόλια to “Τα γλωσσικά ληξιαρχεία και το Ιστορικό Λεξικό”

  1. Παναγιώτης Κ. said

    Κυριολεκτικώς ωραία τα σημερινά!
    Ασχολούμαι αυτό τον καιρό με την έννοια-αρχή «λαός» και αμέσως σημείωσα στα χαρτιά μου τον στίχο: «Δραχμολήπται δημοκράται, δραχμοφάγοι πατριώται» ( Αλεξ. Σούτσος 1844).

  2. Παναγιώτης Κ. said

    Τι συνέβη; Ο Γς έκανε… λάθος οπότε ορθώς διαγράφηκε το σχόλιο του;

  3. «Αυτό που συνήθως συμβαίνει είναι ότι, κατά τα περισσότερα από αυτά τα χρόνια, για λόγους σχετιζόμενους με τον κατά καιρούς διαφοροποιούμενο ερευνητικό προγραμματισμό του Ιδρύματος, η επεξεργασία του τόμου Ψ απλώς δεν λαμβάνει χώρα»

    Επαληθεύεται προηγούμενο σχόλιό μου ότι η κατάρα αυτού του τόπου είναι ότι κάθε νέα Διοίκηση (μηδ’ε της Κεντρικής Κυβέρνησης εξαιρουμένης). γκρεμίζει τα πάντα εκ θεμελίων αντί να συνεχίσει από εκεί που σταμάτησε η προηγούμενη διοίκηση. Σε κάθε περ’ιπτωση, η προοπτική να τελειώσει το υπόψη ιστορικό λεξικό της Ακαδημίας είναι …300 χρόνια γεμάτα! (Δεν τα παρατάνε καλλίτερα λεω εγώ!)

  4. spiral architect 🇰🇵 said

    @2: Καλά έκανε και το διέγραψε, δεν νομίζεις;

  5. spatholouro said

    #2
    Νομίζω ότι ορθώς διαγράφηκε το σχόλιο αυτό

  6. Corto said

    H επιστημονική δημοσίευση της Γ. Κατσούδα αναφέρει τον Νίκο:

    «… το ΙΛΝΕ μεριμνά για την πλήρη και επιστημονική μελέτη τμήματος του νεοελληνικού λεξιλογίου το οποίο ως τώρα έχει τύχει επεξεργασίας μόνο από ανθρώπους με φιλότιμο και φιλέρευνο πνεύμα (όπως λ.χ. ο Ν. Σαραντάκος)…»

    (σελ.155 ή 5η ψηφιακή σελίδα)

  7. leonicos said

    Υπέροχο άρθρο, για πολλούς και διάφορους λόγους, κι επ’ αυτού συμφωνεί και ο Γς, ο κορυφαίος.

    1) Όπως όφειλες, παρέθεσες ολόκληρη την επιστολή. Αυτό μας δίνει την ευκαιρία να δούμε τι ξέρουμε και τι δεν ξέρουμε σχετικά με το λεξικό, και ασφαλώς σε πολλά είχαμε άδικο. και αυτό το διόρθωσες.

    Διότι είναι βέβαιο ότι η κα Μανωλέσσου ξέρει καλύτερα από μας πολλές λεπτομέρειες, και σεβόμαστε τις απόψεις και τις θέσεις της. Άλλωστε είναι γραμμένη με απαράμιλλη σαφήνεια, ομορφιά, υποδειγματική γλώσσα και όλα τα άλλα καλά στοιχεία που θα περίμενε κανείς από τη συντάκτριά της. Εκτός αυτού, το επίπεδο της επιστολής, μολονότι αναμενόμενο, μαρτυρεί ότι γράφτηκε με άκρα σοβαρότητα και με γνώση των πραγμάτων.

    Τα στοιχεία αυτά μας δίνουν τη βεβαιότητα ότι το ζήτημα του Λεξικού πάει καλά. Όντως, ο χρόνος δεν είναι το θέμα, ακόμα και αν όντως χρειάζονταν 300 χρόνια, που δεν θα χρειαστούν. Η Ελλάδα θα υπάρχει και μετά από μας.

    2) Η ίδια η επιστολή δείχνει ότι το ιστολόγιο έχει Impact (το έγραψα έτσι για να με θυμάσετε) και αυτό πρέπει να σε κάνει ιδιαιτέρως περήφανο. Είναι μια εξωτερική αναγνώριση πολύ μεγάλου βεληνεκούς.

    Μεγάλη εντύπωση μού έκανε η ευγένεια / συγκαταβατικότητά της. Η κα Μανωλέσσου δεν ζήτησε να παρατεθεί η επιστολή της αλλά να αναφερθούν στοιχεία για διάλογο. Εσύ την παρέθεσες ολόκληρη, ως ώφειλες (‘όπως όφειλες’ αγράμματε Γς).

    Φυσικά, διάλογο δεν μπορώ, εγώ τουλάχιστον να κάνω. Η επιστολή περιέχει όλα όσα θα ήθελα να ξέρω, και πολύ περισσότερα, οπότε την δέχομαι ακριβώς όπως είναι. Επιπλέον αισθάνομαι να συμμερίζομαι τις θέσεις της.

    Η επιστολή αυτή μας κάνει περήφανους κι εμάς, και τον Γς αν είναι δυνατόν, άσχετα με τον Μπάοκ, την κουρέλα, που χάνει διαρκώς. ΝΒ!!! Γράφω για τον άγνωστο Μπάοκ όχι για τον ΠΑΟΚ που είναι μια σχετικώς αναγνωρισμένη ομάδα.

    Επιπλέον, είναι μια καλή απάντηση σε όσους έχουν κατά καιρούς μπει εδώ μέσα ως ταραξίες, νομίζοντας ότι έχουν λόγο επί της ελληνικής γλώσσας. Αποδεικνύεται περίτρανα ότι τη βαρύτητα την έχει το ιστολόγιο του Σαραντάκου και όχι οι αυτόκλητοι γλωσσαμύντορες ή άλλοι μανιακοί.

    Στο Ισραήλ ακόμα δεν κατάφεραν να συμφωνήσουν αν επιτρέπεται να μεταφράσουν τα αραμαϊκά κείμενα, όπως η Γκεμαρά και τα μεταγενέστερα στα εβραϊκά, πώς θα χχειριστούν τους αραβισμούς και άλλα συναφή θέματα. Τουλάχιστον εμείς βρισκόμαστε σ’ ένα δρόμο.

  8. leonicos said

    Δεν πρόλαβα να δω το σχόλιο του Γς! Πάλι γκρέμισε ταβέρνα ή έκαψς το θέατρο;

    Μη μου μαλώνετε τον Γς. Είναι απρογραμμάτιστος αλλά αξιαγάπητος

  9. Γιάννης Ιατρού said

    Καλημέρα,

    πολύ ενδιαφέρον, καλογραμμένο και κατανοητό το σημείωμα της κας Μανωλέσσου. Άσχετα από την κρίση του περιεχομένου αυτού καθ’ εαυτού (που πιστεύω πως θα σχολιαστεί αρκετά στη διάρκεια της ημέρας ή/και αργότερα), είναι ένα παράδειγμα κατανοητού και προσεγμένου σχολίου (αν μπορεί κανείς να το πει έτσι).

    Ωραία ανάρτηση σήμερα. Να δούμε ποιός θα είναι ο μαλάκας που θα μας τη γαμήσει 🙂

  10. spatholouro said

    «Δεν μπορούμε φυσικά να μιλήσουμε για τους προηγούμενους τόμους. Όμως για τον τρέχοντα, 6ο, τόμο, μπορούμε με απτά στοιχεία κλπ κλπ»

    Εμείς, ωστόσο, οι υπόλοιποι υποθέτω ότι μπορούμε να μιλήσουμε για τους προηγούμενους τόμους και να εικάσουμε τη δυσπερίγραπτη εκείνη κατάσταση που φαίνεται πως δεν επέτρεψε ούτε στη μακρά διάρκεια να διεκπεραιωθεί ένα τέτοιο έργο σε κανονικότερους ρυθμούς.

    Όσο δε αφορά τον «κατά καιρούς διαφοροποιούμενο ερευνητικό προγραμματισμό του Ιδρύματος», ελπίζεται -ως προς τα σκοπούμενα του Ιστορικού Λεξικού τουλάχιστον- να μη διαφοροποιηθεί στο μέλλον ούτε κατά κεραία, ώστε να έχουμε ανά πενταετία περίπου και έναν τόμο…

    (και μετά ξύπνησα!)

  11. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    5 και πριν: Ε, ναι

    6: Ομολογώ ότι δεν πρόλαβα να διαβάσω το κείμενο -κι έτσι από σένα το μαθαίνω.

    7: Σοβαρά μιλάς ότι δεν τα έχουν μεταφράσει; Εντυπωσιάζομαι. Διότι, υποθέτω, τα αραμαϊκά δεν είναι κατανοητά από τον μέσο Εβραίο.

  12. spatholouro said

    11/6
    Είχα παραπέμψει εκεί και στην προηγούμενη συζήτηση…φευ εις μάτην!

  13. sarant said

    12 Την παραπομπή σου την είχα δει, το κείμενο δεν πρόλαβα να διαβάσω 😉

  14. Μυρίζω τα νύχια μου αλλά δεν μαθαίνω ποιό ήταν το σχόλιο που κατέβηκε

    Μήνυση του Ιβάν στον Πρετεντέρη και στα Νέα…

    http://www.paok24.com/podosfairo/94188/apantaei-me-minyseis

  15. sarant said

    Δίκιο έχει επι της ουσίας ο Ιβάν, αλλά μήνυση δεν στέκει.

  16. Corto said

    12 (Spatholouro):
    Και μάλιστα η ιστοσελίδα όπου παρέπεμπες έχει και πολλά άλλα ενδιαφέροντα. Εκτός των άλλων, βλέπω μία δημοσίευση για ελληνοεβραϊκή διάλεκτο, μιας και προηγουμένως έγινε λόγος για την εβραϊκή γλώσσα (σχ.7, Leonicos).

    Γεβανική: μια πρόσφατη καταγραφή:

    http://ins.web.auth.gr/images/MEG_PLIRI/MEG_36_3%20VLACHOU_KOTZOGLOU_PAPADOPOULOU.pdf

  17. Corto said

    Συμπληρώματικά στο σχ.16:
    Στην εργασία αυτή για τα γεβανικά γίνεται ενδιαφέρουσα αναφορά στην γνωστή (αλλά μυστηριώδη) λέξη ο «τζες».

    (σελ.58-59 ή ψηφ. σελίδες 8 και 9)

  18. Alexis said

    Πολύ ενδιαφέροντα όσα γράφει η κ. Μανωλέσσου και πολύ ωραία διατυπωμένα.
    Ας μου επιτραπεί όμως μία μικρή παρατήρηση.
    Δεν είμαι βεβαίως γλωσσολόγος ούτε φιλόλογος, επομένως ζητώ εκ των προτέρων συγγνώμη από τους ειδικούς του χώρου εάν εκφραστώ αδόκιμα, αλλά θα πω κάποια πράγματα όπως τα καταλαβαίνω εγώ.
    Στο σημείο όπου αναφέρεται στις διαλεκτικές λέξεις γράφει: «Πέραν τούτου, το μεγαλύτερο μέρος του καθαρά διαλεκτικού λεξιλογίου, με την εξαίρεση κυρίως κάποιων ιταλικών και τουρκικών δανείων, είναι παράγωγο ή σύνθετο από βασικές λέξεις κοινές σε Κοινή και διαλέκτους και δεν μπορεί να εξετασθεί ετυμολογικά και ιστορικά άνευ αυτών». Από την προσωπική μου εμπειρία έχω την αίσθηση ότι αυτό δεν είναι απόλυτα ακριβές. Ο μεγαλύτερος όγκος του διαλεκτικού λεξιλογίου είναι εκείνες ακριβώς οι λέξεις που δεν παραπέμπουν σε αντίστοιχες λέξεις της Κοινής.
    Ο πλούτος και η ομορφιά μιας διαλέκτου, ή μιας ντοπιολαλιάς για να το πούμε καλύτερα, θεωρώ ότι δεν είναι αυτού του τύπου οι λέξεις που παραθέτει η Ι.Μ., και για να το πάω λίγο παραπέρα, εγώ αυτές τις λέξεις δεν θα τις έλεγα κάν διαλεκτικές. Θα τις ονόμαζα ακριβέστερα διαλεκτικούς τύπους λέξεων της Κοινής. Λίγο ενδιαφέρει ως διαλεκτική λέξη π.χ. το «σπηλιαράκι» που λένε στην Κρήτη ή το «σπιτόπουλο» που λένε σε άλλα μέρη της Ελλάδας, ή το «διαβολόψωμο» γιατί ουσιαστικά πρόκειται για ειδικού τύπου υποκοριστικά ή σύνθετα με τοπική εξάπλωση, που παράγονται από λέξεις της Κοινής Νεοελληνικής και που εύκολα μπορεί να κατανοήσει ο οποιοσδήποτε.
    Ενδιαφέρον αντιθέτως παρουσιάζει για τον μελετητή μιας διαλέκτου, επαγγελματία ή ερασιτέχνη, το αν στα Επτάνησα λένε τον δικηγόρο «αβοκάτο» και το συρτάρι «κατζέλο», στο Ξηρόμερο την ταΐστρα «κουρίτι» και το καρπούζι «χειμωνικό» ή στην Πελοπόννησο το κορίτσι «τσούπρα» και «τσουπί». Σε αντιδιαστολή το «κορ’τσούδι» που λένε στη Μακεδονία-Θράκη για το κορίτσι, είναι μεν διαλεκτικός τύπος αλλά εύκολα κατανοητός από οποιονδήποτε μη Μακεδόνα.
    Ασφαλώς και αυτές οι λέξεις, ως διαλεκτικοί τύποι, έχουν θέση σε ένα λημματολόγιο «διαλέκτων και ιδιωμάτων» αλλά δεν είναι αυτοί που δίνουν το «στίγμα» σε μία διάλεκτο, σε μία ντοπιολαλιά.
    Επειδή δεν είχα παρακολουθήσει την προηγούμενη συζήτηση για το ΙΛΝΕ δεν γνωρίζω σε ποιο βαθμό αυτό έχει ενσωματώσει διαλεκτικό λεξιλόγιο. Πιστεύω όμως ότι ένα λεξικό που θα ήθελε να συμπεριλάβει και τέτοιου είδους υλικό, σε αυτές ακριβώς τις λέξεις θα πρέπει να επικεντρωθεί και όχι σε λέξεις όπως «διαβατόρουγα», «δεντρίτσι», «διαβολόψωμο» και λοιπές που παραθέτει η κ. Μανωλέσσου ως παραδείγματα.

  19. Παναγιώτης Κ. said

    @4.Τη γνώμη μας σε αυτό το ιστολόγιο εννοούμε να την γράφουμε όσο πιο διακριτικά μπορούμε και αυτό έπραξα.

    @5.Βεβαιότατα.

  20. spatholouro said

    #17
    Ναι, Corto, έχω δει το κείμενο και είναι ενδιαφέρουσα η ανάλυση περί «τζε».

    Η κακόσημη έννοια της λέξης μου φαίνεται πιθανότερη από τη μη κακόσημη. «Τζέδες», σε μάγκικο συγκείμενο, λέγαν συνήθως τους αγαπητικούς, εν γένει τα «μούτρα», αλλά και τους ενστόλους φύλακες της τάξης, όπως βλέπουμε σε αναφορά του Πικρού (ΕΛΕΥΘΕΡΟΣ ΤΥΠΟΣ 17/4/1926) να εξυπονοούνται οι χωροφύλακες:
    «Οι τζέδες είτανε στρατός κι οι μπάτσοι μιλιούνι
    εφτά πηγαίνανε μπροστά και δεκαπέντε πίσω
    Σα νύφ’ ο Μπάμπης λεβεντιά περπάταγε στη μέση»

  21. Νίκος Α. said

    Βλέποντας τον τόμο Ε, τουλάχιστον, του 1984 που υπάρχει εδώ (http://repository.academyofathens.gr/document/201894.pdf)
    1) δε βλέπω πουθενά χρονολογία που πρωτοπαρουσιάστηκε το λήμμα.
    2) δεν υπάρχει ευρετήριο συντομεύσεων ονομάτων ή βιβλίων οπότε είναι σχεδόν αδύνατη η εξιχνίαση των αναφορών. π.χ. γράφει στο «γλυκόστομος» στη σελίδα 372: «Φ Πανά, Λυρικ., 253 και 452 Σ. Σκίπ., Απέθαντ., 122 Ν. Πολίτ., Παροιμ., 3.681 …» ;;;

  22. Νίκος Α. said

    Παρεμπ. δεν καταλαβαίνω γιατί πάντα μου λέει «Το σχόλιό σας περιμένει έγκριση» παρόλο που είμαι συνδεδεμένος στο wordpress

  23. Corto said

    20:
    Spatholouro, πολύ χαρακτηριστική η αναφορά του Πικρού. Η λέξη πριν από 20 περίπου χρόνια σίγουρα ακουγόταν ακόμα στα Γιάννενα, οπότε η προέλευσή της από το τοπικό εβραϊκό ιδίωμα φαίνεται εύλογη. Από την άλλη, μου κάνει εντύπωση πώς μία ιδωματική λέξη μίας μικρής γλωσσικής ομάδας διαδόθηκε τόσο πλατιά.
    Εκτός από τους ρεμπέτικους -μάγκικους στίχους, θυμάμαι ότι την αναφέρει ο Νίκος Σταυρίδης σε μία παλιά ελληνική ταινία, επίσης με υποτιμητική χρειά.

  24. Πέπε said

    @18:
    Αλέξη, έτσι όπως το θέτεις, οι διάλεκτοι αποτελούνται κυρίως από μη διαλεκτικές λέξεις.Το «και» το λένε σ’ όλη την Ελλάδα «και», το «έχω» «έχω», το «είμαι» «είμαι», τη μάνα «μάνα» κ.ο.κ., και κοντά σ’ αυτά λένε σε κάθε τόπο και διάφορα που τα λένε μόνο αυτοί ή τέλος πάντων που δεν τα λέμε στην κοινή.

    Υπάρχει και η άλλη οπτική: αν πιάσεις μία διάλεκτο αυτόνομα, χωρίς εξωτερικό σημείο αναφοράς (κατά πόσον αποκλίνει από μια άλλη ή από την κοινή) αλλά σαν ολοκληρωμένο σύστημα γλωσσικής επικοινωνίας, θα τη βρεις φυσικά να έχει ένα πλήρες λεξιλόγιο που καλύπτει κάθε ανάγκη και που δεν αποτελεί, στο μεγαλύτερο μέρος του, αποκλειστικότητά της.

    Μπορείς να γράψεις ένα Λεξικό της Χ διαλέκτου με την πρώτη οπτική, όπου θα συμπεριλάβεις μόνο όσες λέξεις αποκλίνουν από την κοινή, ή με τη δεύτερη, όπου θα συμπεριλάβεις όλο το λεξιλόγιο των ομιλητών της διαλέκτου (συμπεριλαμβανομένων των «και», «έχω», «είμαι» κλπ.). Αν όμως ξεκινήσεις να κάνεις λεξικό όλων των διαλέκτων πλην της κοινής, νομίζω ότι αναπόφευκτα θα πέσεις στα προβλήματα που αναφέρει η Μανωλέσσου.

  25. spatholouro said

    #23
    «Ήρθε ένας τζες με προπέλα και γυρεύει τη μαντάμ» λέει ο Γκιωνάκης αναγγέλλοντας τον Σταυρίδη

  26. Γιάννης Ιατρού said

    Μου φαίνεται ότι σε λίγο θα έχουμε κι άλλους ΠΑΟΚτζίδες επισκέπτες 🙂 εδώ στο ιστολόγιο, αν κρίνω από τη δήλωση του Ιβάν Σαββίδη σήμερα: …αλλά αντιλαμβανόμενος το ότι για να γιατρευτείς τελείως από αυτήν (σ. εννοεί την πολιτική) είναι πολύ δύσκολο, για αυτό το λόγο περιορίζω την επιθυμία μου στο να βελτιώσω τις γνώσεις μου στην ελληνική γλώσσα 🙂

  27. Corto said

    25:
    Μπράβο μνήμη! Θυμάσαι ποια ταινία ήταν;

  28. sarant said

    18-24 Ενώ μεγαλύτερο ενδιαφέρον έχουν οι λέξεις που δεν παραπέμπουν στην κοινή, οι άλλες είναι περισσότερες. Πάντως το ΙΛΝΕ ασφαλώς έχει ενσωματώσει όλο το διαλεκτικό λεξιλόγιο. Βέβαια, στον τόμο 6 (από ΔΑΧ έως ΔΙΑΛ) είναι λίγες οι διαλεκτικές λέξεις που δεν παραπέμπουν στην κοινή -ενώ είναι πολύ περισσότερες στον προηγούμενο τόμο- διότι δεν υπάρχουν πολλά δάνεια που να αρχίζουν από Δ. Δεν έχω μπροστά μου τον τόμο, αλλά έχει π.χ. το δερμόνι

    22 Αν είναι το πρώτο σχόλιό σου στο ιστολόγιο, πάντα μένει προς έγκριση.

    21 Στους παλιότερους τόμους η χρονολόγηση πράγματι δεν είναι συστηματική. Για τις βραχυγραφίες έχεις δίκιο.

  29. spatholouro said

    #27
    «Φτωχαδάκια και λεφτάδες» θαρρώ

  30. sarant said

    Τον τζε τον έχει και ο Τσιφόρος. Αλλά συμμερίζομαι την επιφύλαξη του Κόρτο στο 23 («πώς μία ιδιωματική λέξη μίας μικρής γλωσσικής ομάδας διαδόθηκε τόσο πλατιά»).

  31. Θρασύμαχος said

    #1: το «Δραχμολήπται δημοκράται, δραχμοφάγοι πατριώται» θυμίζει το αριστοφανικό «πανοῦργον ἐγγλωττογαστόρων γένος, οἳ θερίζουσίν τε καὶ σπείρουσι καὶ τρυγῶσι ταῖς γλώτταισι συκάζουσί τε: βάρβαροι δ᾽ εἰσὶν γένος, Γοργίαι τε καὶ Φίλιπποι. κἀπὸ τῶν ἐγγλωττογαστόρων ἐκείνων τῶν Φιλίππων πανταχοῦ τῆς Ἀττικῆς ἡ γλῶττα χωρὶς τέμνεται», ή στη μετάφραση Ρώτα «σκάβουν, σπέρνουν και θερίζουν και τρυγάνε με τις γλώσσες / και τα χέρια τά ‘χουν μόνο να υπογράφουν, να μουτζώνουν / και ποτέ τους το’ να χέρι πού ‘ναι τ` άλλο τους δεν ξέρει / γλωσσομάχοι, γλωσσοφάγοι που τις γλώσσες τους να φάνε».

  32. Παναγιώτης Κ. said

    Σήμερα, κοντά στα άλλα για το ΙΛΝΕ, μάθαμε και την έννοια του Ιστορικού Λεξικού.

  33. Παναγιώτης Κ. said

    @23. Επιβεβαιώνω τη χρήση της λέξης «τζες» στα Γιάννενα τουλάχιστον για την περίοδο 1964-1970 διότι μετά, βρέθηκα σε άλλον τόπο.

  34. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Γιὰ τὸν τζὲ (#17, 20 κλπ.):

    Ζούλα όλοι οι αργιλέδες
    φυλαχτείτ’ από τους τζέδες

    Ἐφουμέρναμ’ ἕνα βράδυ τοῦ Μάρκου.

    ἀλλὰ καὶ

    κούνα μπέμπη τὸν κεφτέ σου
    νὰ φχαριστηθεῖ ὁ τζές σου

  35. sarant said

    34 Ακριβώς οι τόσο πρώιμες εμφανίσεις της λέξης (1926 στον Πικρό) με κάνουν δύσπιστο στη εβραιογιαννιώτικη προέλευση (αφού μάλιστα τα Γιάννενα ως τα 1912 ήταν οθωμανικά), χωρίς όμως να την αποκλείω. Αναρωτιέμαι μήπως έχουμε συμφυρμό δύο λέξεων.

  36. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Πολὺ ἐνδιαφέρον καὶ κατατοπιστικὸ τὸ σημερινό, ἀκόμα καὶ γιὰ τοὺς μή εἰδικοὺς, ὅπως ὁ ὑποφαινόμενος. Πάντως τὸ μεράκι γιὰ τὴ γλώσσα τό ‘χουμε (τοὐλάχιστον οἱ περισσότεροι σ’ αὐτὸ τὸ ἱστολόγιο).

  37. Τσούρης Βασίλειος said

    20, 23 Η λέξη τζες είναι ζωντανή και τώρα στα Γιάννινα, Πριν λίγα χρόνια υπήρχε στην οδό Ναπ. Ζέρβα κατάστημα με ανδρικά και γυναικεία εσώρουχα που στην ταμπέλα του έγραφε » Τζες & Χάλον » και στην οδό Γαριβάλδη τώρα, υπάρχει τσιπουράδικο με την ονομασία «Τσιπουρομετζέδες». Δεν ξέρω αν νονός των καταστημάτων είναι ο
    κ. Μιχάλης 🙂

  38. 34 Αυτό το

    κούνα μπέμπη τὸν κεφτέ σου
    νὰ φχαριστηθεῖ ὁ τζές σου

    κάπου το αναφέρει κι ο Ηλίας Πετρόπουλος, έτσι δεν είναι;

  39. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    #38. Ναί. Τὸ χαρακτηρίζει μουρμούρικο τῆς φυλακῆς.

  40. Corto said

    38:
    Πάντως δεν φαίνεται πιθανό να αναφέρεται και πουθενά αλλού.

  41. Θρασύμαχος said

  42. Θρασύμαχος said

  43. sarant said

    42 Τσιφόρος αφού!

  44. Πέπε said

    @37:
    http://epirusevents.gr/event/otan-tragoudoun-i-tzedes-6/

  45. Γιάννης Ιατρού said

    Ναι μεν εκτός θέματος, αλλά υπάρχει έντονος προβληματισμός, γι αυτό ελπίζω στην κατανόησή σας 🙂

  46. greggan193 said

    Μια ερώτηση: Πότε άρχισε να γράφεται το εν λόγω λεξικό;
    Γρηγόρης Κονδύλης

  47. Ασταδιάλα και λαχτάρησα, ρε συ!

  48. #21: +1 και +2 και +3!

    Η επιστολή θα ήταν πιο ουσιαστική αν δεν προσπαθούσε να κάνει το τόσο δα ή το σποραδικό, σπουδαίο επίτευγμα. Η δε επιγραμμική [σικ, ρε] παρουσία του λεξικού είναι παράδειγμα προς αποφυγή. Ερασιτεχνικά εγχειρήματα τα καταφέρνουν πολύ καλύτερα.

  49. # 26

    Εν τω μεταξύ ο Αλαφού απέλυσε τον ΠΑΟΚτση αθλητικογράφο Κόλκα από το Σκάει για αντίποινα…

    Το παιχνίδι με τον ΟΣΦΠ χοντραίνει, δεν τους έφτανε να φάνε -6 και να χάσουν το πρωτάθλημα, τώρα μου φαίνεται θα πάνε κατ’ ευθείαν για υποβιβασμό αυτοί να γλυτώσουν τον Λεβαδειακό !!!

  50. 49 Νομίζω πως δεν πολυσχετίζεται με το θέμα μας αγαπητέ.

  51. Triant said

    50:
    Πως δεν σχετίζεται.
    Ιστορικό το λεξικό, ιστορικός και ο Πανιώνιος που κυνηγάει τον ΠΑΟΚ που κυνηγάει τον ΟΣΦΠ! ο.ε.δ.

  52. 51
    Σωστά, συγνώμη!

  53. sarant said

    46 Το υλικό άρχισε να συντάσσεται στα τέλη δεκ. 1920. Η συγγραφή του πρώτου τόμου στη δεκ. 1930, αλλά ο 6ος τόμος γράφτηκε τώρα.

  54. Phoenix said

    Εξαιρετική ιδέα της ξεχωριστής ανάρτησης της κ. Μανωλέσσου, καθότι βοηθάει καλύτερα στο διάλογο.
    Είναι σημαντικό να δίνεται η δυνατότητα σε συντάκτες του Ιστορικού Λεξικού να επιχειρηματολογούν και να ενημερώνουν για το συγκεκριμένο λεξικό. Θεωρώ ότι όλες οι αναφορές και η επιχειρηματολογία είναι γλωσσολογικά προσεγμένα και ακριβής. Εξάλλου ήταν ατυχέστατη η σύγκριση με το «έτερﻨ(Χρηστικό δεν είναι) Λεξικό της Ακαδημίας που αποτελεί πόνημα ενός καθηγητή με διάφορους συνεργάτες και αποσπασμένους…

  55. # 50

    Εχει…ακαδημαϊκό ενδιαφέρον !

  56. Αλλα ας αλλάξω και λίγο θέμα…

  57. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Και γιατί (είπαμε;) οι μετζέδες έχουν σχέση με τους τζέδες;
    Ο μαγατζές;

  58. spatholouro said

    Εδώ ενδιαφέρουσα κριτική του Ιστορικού Λεξικού από τον Χαραλαμπάκη (1997):
    http://www.greek-language.gr/greekLang/files/document/conference-1997/10-el-099-111.pdf

  59. leonicos said

    Κόρτο 16
    με συγκίνησε η παραπομπή σου για τα Γιαβανίτικα
    Πίστευα ότι δεν τα μιλάει κανένας πια, γιατί εκτός που χάθηκαν όσοι τα μιλούσαν, οι ρομανιώτες βρέθηκαν ξαφνικά ανάμεσα στους σεφαραδίμ από την Ισπανία, που μιλούσαν Λαντίνο, και μετακινήθηκαν προς τη λαντίνο για να ταυτοποιηθούν ως εβραίοι από τους υπόλοιπους, που ήσαν πολυπληθέστεροι.
    Διάβασα ολόκληρη την εργασία. Ομολογώ ότι δεν τη βρήκα και πολύ του γούστου μου. Κατ’ αρχήν δεν ξέρω τι εβραϊκά ξέρει η συγγραφέας της για να κρίνει διάφορα πράγματα. Το παράδειγμα ‘’δεν θέλει να τρώει’’ αντί του ‘να φάει’ οφείλεται στην αγγλική του νεοϋρκέζου. Είχα μια φίλη αμερικανίδα, τέλεια τα ελληνικά της, αλλά έλεγε ‘δεν ξέρω πώς να μαγειρεύω’ how to cook, και όχι ‘πώς μαγειρεύουν’. Διότι οι μεγάλοι, αυτοί που μαθαίνουν μια γλώσσα μετά από την κρίσιμη ηλικία, μοιραίως ασυναίσθητα μεταφράζουν, ή τουλάχιστον αυτοδιορθώνονται σύμφωνα με τον αρχικό τους γλωσσικό κώδικα.
    Βέβαια, η εργασία έγινε με την οπτική γωνία της ‘ελληνικής διαλέκτου’ και όχι του εβραϊκού εθνολέκτου. Στην Κέρκυρα και τα Γιάννινα δεν υπάρχουν πια αρκετοί εβραίοι για να γίνουν ιεροτελεστίες στη Συναγωγή. Χρειάζονται 10 ενήλικες (με μπαρ-μιτσβά) και δεν υπάρχουν. Το 1965 ο ραβίνος της Κέρκυρας μού είχε πει ότι δέχεται και κάποιον που είναι γιος χριστιανής από εβραίο πατέρα. Δεν τον ρώτησα λεπτομέρειες γιατί θα τον ενοχλούσε.
    Αυτοί που λένε ότι θυμούνταν τα Γιαβανίτικα από τη Συναγωγή, εννοούσαν ότι τα χρησιμοποιούσαν μεταξύ τους. Δεν υπήρξαν ποτέ λειτουργική γλώσσα. Και αυτό δεν το διευκρινίζει η συγγραφέας. Αν πας στο Βρετανικό Μουσείο για ν’ ακούσεις μια διάλεξη από άγγλο, και μιλάς με τον διπλανό σου ελληνικά, δεν μπορείς να πεις ότι ‘η ελληνική χρησιμοποιείται στο Βρετανικό Μουσείο’

    Πάντως με συγκίνησες που ασχολήθηκες και σ’ ευχαριστώ

  60. leonicos said

    Η συζήτηση για τον ‘τζε’ επίσης ακατανόητη. Γιατί οπρέπει να είναι εβραϊκή η λέξη; Τη θεωρώ πανελλήνια.Τα εβραϊκά είναι από τις γλώσσες που δεν έχουν το ‘έχω’ αλλά, όπως οι περισσότερες γλώσσες του κόσμου νομίζω, την έκφραση ‘σ’ εμένα υπάρχει’ yesh li. πρβλ. ρώσικα y menja

    Επίσης, η εντόπιση του ‘από’ οφείλεται στη διττή σημασία της πρόθεσης le που είναι αποδοτική (σ’ αυτόν) αλλά με τη σημασία της αναφοράς σε αυτόν = του. Οι Ψαλμοί, όσοι είνι του Δαβίδ, χαρακτηρίζονται le David.

    Ψιλά γράμματα. Αν εξαιρέσεις μερικές λέξεις λειτουργικού περιεχομένου, η γλώσσα ήταν η περιρρέουσα ελληνική και τίποτα περισσότερο.

    Αν ε΄γω πω ‘γιορτάζουμε το Πέσαχ, θα κάνουμε στον γιό μου Μπαρ-Μιτσβά και στην κόρη μου Μπατ-Μιτσβά, και βάλε τη Μενορά (επτέφωτη λυχνία) πάνω στο τραπέζι’ ασφαλώς δεν μιλάω παρά κανοξικά ελληνικά, άσχετο αν κάποιος δεν ξέρει.

    Κι εγώ εδώ, κάθε φορά που μιλάω για τη λεγόμενη Παλαιά διαθήκη, την αναφέρω ως Τανάχ, και κανείς δεν με ρώτησε τι είναι. Όλοι ξέρουν ότι έιναι ακρωνύμιο Τορά-Νεβιίμ-Κατουβίμ Νόμος, Προφήτες, Αγιόγραφα.

    Το άρθρο έχεικαι τη λέξη ‘άχλα’ φαγητό. Έχωπει εδώ μέσα ότι η γιαγιά ξου έλεγε ‘ελάτε να αχλάρετε’ να φάτε δηλαδή, αλλά αν δεν μιλούσε λαντίνο μιλούσε ελληνικά. Και η γιαγιά μου ήταν ρομανιώτισσα από την Κρήτη, Κωνσταντίνη. Ο παππούς ήταν σαφαράδ.

    Αυτά

  61. spatholouro said

    #39/38
    Εγώ θα έλεγα ότι απλώς του το μουρμουρίσανε του Πετρόπουλου όταν έκανε ένα φεγγάρι «μέσα».
    Η τεκμηρίωση δεν ήταν ποτέ το φόρτε του…

  62. Corto said

    59:
    Λεώνικε να είσαι καλά!
    Ο πολύ ενδιαφέρων σύνδεσμος μας δόθηκε από το Spatholouro (ως συνήθως), στο προηγούμενο άρθρο για το Λεξικό της Ακαδημίας. Εγώ απλώς ξεχώρισα την εργασία για τα Γιαβανίτικα.
    Ξαναβάζω τον σύνδεσμο, γιατί έχει και άλλα σημαντικά:
    http://ins.web.auth.gr/index.php?option=com_content&view=category&id=40&Itemid=305&lang=el

    Πρέπει πάντως να καταγραφούν αυτά τα ιδιώματα.

  63. Κι εμένα μου φάνηκε απογοητευτικό το άρθρο για τα «γεβανίτικα». Όπως τονίζει σωστά ο Λεώνικος, είναι απλώς τα ελληνικά των έκπαλαι ελληνόφωνων Εβραίων ορισμένων ελλαδικών περιοχών. Ακόμα και η χρήση ειδικής ονομασίας είναι παραπλανητική: δεν υπάρχει καμία ομοιότητα με τα λαντίνο ή τα γίντις, που είναι βεβαίως βασικά ισπανική ή γερμανική διάλεκτος, αλλά αναπτύχθηκαν αυτόνομα σε περιοχές όπου η γύρω κοινωνία ΔΕΝ μιλούσε ισπανικά ή γερμανικά. Αφήνω που ορισμένες λέξεις που φαίνεται να επισημαίνει ως «γεβανίτικες» ο συγγραφέας είναι κοινότατες νεοελληνικές!

  64. Corto said

    63:
    Αγγελε τα γίντις δεν ομιλούνταν και στην Γερμανία;

  65. nestanaios said

    Ξανά θυμήθηκα τον φίλο μου τον Καμύ να μου μιλάει αγγλικά. «You Greeks never made the human mind into an armed camp and this is why all humans are inferior to you.”
    Και εγώ πρόσθεσα· «but those Greeks do not exist anymore or do they?”

  66. Κριστιάνο Ρονάλντο- Ατ(ι)τλέτικο Μαδρίτης 3-0…

  67. leonicos said

    Τα ελληνικά είναι δύσκολοι γλώσσα! Το έχουμε ξαναπεί;;
    Κι όμως την ξέρει και ο Γς

    Αλλά οι σοφοί της Βικιπαίδειας… δεν την ξέρουν

    Πρόσφατα έχει δανειστεί ένας αυξανόμενος αριθμός Αγγλικών λέξεων

    Από το άρθρο για τη ρουμανική γλώσσα.

  68. Dimi said

    Ευχαριστω CORTO για το Λίνκ στην μελέτη της γεβαντικης.Θυμαμαι ένα παλιό πέτρινο διόροφο σπίτι στο ιστορικό κομμάτι της πόλης στα Γιάννενα με χαραγμένο στην πέτρα του τοίχου το αστέρι του Δαβιδ.Ερημο με χορταριασμένο κήπο.Μου προκαλεί θλίψη η απώλεια μιας γλώσσας,ενός ιδιώματος.

  69. Alexandr said

    Το σάιτ που κατεβαίνουν οι παλιοί τόμοι του Ιστορικού Λεξικού είναι λίγο μπουρδοφτιαγμένο, ή μου φαίνεται;… Πάντως με διάφορα non-obvious κλικαρίσματα εδώ κι εκεί κατάφερα να κατεβάσω ολόκληρους τους τόμους, και όχι σελίδα-σελίδα. Το θεωρώ καλό απόκτημα. Και βέβαια έτσι βρίσκεις τουλάχιστον τι σημαίνουν οι διάφορες επίσης non-obvious συντομογραφίες, παραπομπές και τέτοια.

  70. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    69 Υποψιάζομαι πως είναι αποθετήριο και δεν φτιάχτηκε για να διαθέτει τους τόμους σε πιντιέφ γι αυτό και είναι non-obvious. Κι εγώ τα κατέβασα 🙂

  71. Pedis said

    «Κέντρο Ερεύνης των Νεοελληνικών Διαλέκτων και Ιδιωμάτων»

    Αφού έτσι το θέλανε γραμμένο, τότε:

    – λείπει το ν της οξυγόνωσης
    – το των είναι περιττό, ως άκομψο, σε καθαρεύουσα.

    Τι λένε οι οκτατάξιοι απολυτηριούχοι, είμαι λάθος;

  72. greggan193 said

    69 kai 70
    Δεν μας λέτε κι εμάς πώς τα κατεβάσατε;

  73. sarant said

    72 Εστάλη μέιλ

  74. Μαρία said

    71
    Κέντρον διαβάζω εδώ http://www.academyofathens.gr/el/kentro/ilne

    Οι εξετάξιες λένε οτι κάνεις λάθος. Για τους οκτατάξιους δεν ξέρω.
    Το οριστικό άρθρο όχι μόνο δεν είναι άκομψο αλλά είναι και απαραίτητο. Η παράλειψή του θα προσέδιδε κάποια αοριστία.

  75. Pedis said

    # 74 – χαχα!

    το ερεύνης είναι όπως λέμε Θουκυδίδου;

    όσο για το «των» γιατί είναι, λες, απαραίτητο, επειδή είναι .. μπλα και μπλα ή λόγω του «ερεύνης»; Αν ήταν μόνον ένα μπλα θα άλλαζε το πράγμα; Μπα …

  76. Γς said

    Καλημέρα

    Κι ευτυχώς που αποσύρθηκε η πρώτη ανάρτηση στο άρθρο.
    Μια αθώα πλακίτσα ήταν, που δεν ταίριαζε όμως με το θέμα.

    Μετά τράβηξα για τη θάλασσα Μπάνιο. Ονειρο

    Και το απόγευμα είχα επισκέψεις.
    Καταλήξαμε στην ταβέρνα που πήγα να γκρεμίσω τις προάλλες κάνοντας όπισθεν. Στις Σειρήνες.

    Εχω ξαναπάει έκτοτε και πολύ με προσέχουν [για να είναι σίγουροι].

    Γαρίδες, καλαμαράκια, γαύροι κλπ κλπ. Και ωραίο κρασσάκι.

    Α κι ο Σοστάκοβιτς, που δεν έχει καμιά σχέση μ όλα αυτά.

    Νομίζετε;

  77. Μεταφραστής said

    Δεν μου κάνει καλή εντύπωση για τις προθέσεις και την εργασία αυτής της κυρίας η χρήση αγγλικούρων όπως (καθαρά factual), αλλά και την άλλη «μπανάλ», ευτυχώς αυτήν την φορά τουλάχιστον με ελληνικά γράμματα… Δηλαδή αυτή περιμένει, ο αναγνώστης να ξέρει αγγλικά για να διαβάσει ελληνικά λεξικά!
    Και τί γίνεται με αυτούς που δεν ξέρουν αγγλικά;
    Δηλαδή, ποια ποιοτική εργασία μπορώ να περιμένω από αυτήν την κυρία;

  78. Alexis said

    #77: Από όλο το άρθρο αυτό βρήκες να σχολιάσεις;
    Και η χρήση μιας αγγλικής λέξης σε ένα άρθρο τέτοιας έκτασης και θεματολογίας είναι ένδειξη ότι τίποτα ποιοτικό δεν μπορούμε να περιμένουμε από την Ι.Μ., σωστά;
    Οκ, ό,τι πεις.
    (Ή στραβός είν’ ο γιαλός ή στραβά αρμενίζουμε)

  79. giorgos said

    «πολιτισμός είναι ό τρόπος πού λές στόν άλλο καλημέρα» λέει κάποιος.
    Καλήμέρα κ.Γς μέ τήν πολύ ωραία μουσική .

  80. leonicos said

    20170407_133302-3-1_resized_1.jpg

  81. leonicos said

    Άλλο ένα ατυχές πείραμα

    Ε, δεν γκρέμισα και ταβέρνα!

    Γειά σου, Γς. Αυτός ο Ριός μ’ ενοχλεί. Έχει απίθανα υπεροπτικό ύφος, και στηυν πραγματικότητα είναι λίγο παραπάνω από αυτούς που παίζουν στο μετρό.

  82. Κουνελόγατος said

    Τώρα τα είδα με ησυχία (λτ).

    Άκουσα πρώτη φορά τη λέξη, στην ταινία «το κοροϊδάκι της δεσποινίδας». Στη σκηνή που ο Φέρμας πάει στον Παπαγιαννόπουλο να ζητήσει αποζημίωση για το ξύλο που έφαγε στα μπουζούκια, περιγράφοντας τον Ηλιόπουλο, τον λέει «ο τζες της».
    Λοιπόν, μέχρι τώρα πίστευα πως η λέξη προέρχεται από μάγκικη εκφορά του τζεντλμαν, που έπαιζε πολύ στον ελληνικό κινηματογράφο εκείνη την εποχή.
    Καλημέρα.

  83. spiral architect 🇰🇵 said

    Υπάρχουν και κάμποσοι με το επώνυμο Τζες στον τηλεφωνικό κατάλογο.
    (επειδή κάποτε είχα συνεργαστεί με κάποιον απ’ αυτούς)

  84. Τηλυκράτης Λεξίμαχος said

    # 38, 39, 60 61

    σχετικά με τον τζε και τον Πετρόπουλο

    Ο Χουλιάρας μου έστειλε τις παρακάτω λέξεις της τοπικής ελληνικής αργκό, όπως την άκουγε στα Γιάννενα πριν τριάντα χρόνια, και, που την θεωρεί κράμα από εβραϊκά, σλαβικά, τούρκικα, ελληνικά, γαλλικά:

    βαλές, ο. άντρας, συνοδός γκόμενας.
    βαγιέρω. φεύγω.
    γκανταΐμια, τα μάτια.
    γκάτζιω, η. γκόμενα, γυναίκα, λεγόμενη.
    εμέυ. εντάξει.
    κιόρ, ο.καβός, μύωψ.
    κίσλας, ο. ο λεγόμενος.
    μπακακόκ, το κολλητήρι.
    μπισιάρω. κατουράω.
    μπιτχάς, ο. πούτσος.
    ντενάρω. ρίχνω.
    ντινουάρ, το. τρέλα, τρελός.
    πάσλας, ο. σαχλός άντρας, ό λεγόμενος.
    πασλάτος, ο. χαζογκόμενος.
    ρεσιόν, το. γαμίσι.
    ρχόϋ, το. κλάσιμο.
    σέκερ, το. ψέμα.
    τάχας, ο. κώλος.
    τζιαμάλα, η. μεγάλη φωτιά.
    χαλόν, το. ωραία γυναίκα, κόμματος.
    χαμόρ, το. χαζός άνθρωπος, κουτός.
    χαραφώνω. γαμώ.
    χατζιάρω. χέζω.

    Ο Χουλιάρας μου ερμήνευσε αυτές τις 23 λέξεις της γιαννιώτικης αργκό, άλλα, δυστυχώς, δεν ήξερε να μου πει κάτι για τους εβραίους, γιατί γεννήθηκε λίγο πριν το Ολοκαύτωμα.
    Οι γιαννιώτες εβραίοι μιλάγανε ελληνικά (κι όχι σπανιόλικα), καθότι ρωμανιώτες.
    Σ’ αυτούς τους εβραίους οφείλεται η ακμή που εδόξασε τα Γιάννενα της περιόδου 1800-1820.
    Η υποψία ότι οι ρωμανιώτες εβραίοι χρησιμοποιούσαν στο παζάρι κάποια δικιά τους αργκό αποτελεί σχεδόν μια βεβαιότητα.
    Ελάχιστα γνωρίζουμε περί της αργκό των εβραίων, που φαίνεται να είχε δούναι και λαβείν με τις άλλες επαγγελματικές αργκό της Ηπείρου.
    Έτσι, λόγου χάρη, η λέξη κοκκινοπόδαρος εσήμαινε στην αργκό των εβραίων και στην αργκό των κομπογιανιτών: λαγός. Βρίσκομαι σε πλήρη ανικανότητα να ανιχνεύσω τις ετυμολογικές ρίζες των 23 λέξεων του Χουλιάρα.

    https://egiannina.wordpress.com/2012/02/11/%ce%bf%ce%b9-%ce%b3%ce%b9%ce%b1%ce%bd%ce%bd%ce%b9%cf%8e%cf%84%ce%b9%ce%ba%ce%b5%cf%82-%ce%b1%cf%81%ce%b3%ce%ba%cf%8c-2/

    Για το Γιαννιώτικο Λεξιλόγιο
    https://egiannina.wordpress.com/2014/10/11/%cf%84%ce%bf-%ce%b3%ce%b9%ce%b1%ce%bd%ce%bd%ce%b9%cf%8e%cf%84%ce%b9%ce%ba%ce%bf-%ce%bb%ce%b5%ce%be%ce%b9%ce%bb%cf%8c%ce%b3%ce%b9%ce%bf/#more-5090

  85. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    Εξίσου σύμφωνο με βρίσκει η συμπερίληψη παραθεμάτων από τη λογοτεχνία -όπως συμβαίνει και στα εθνικά λεξικά άλλων γλωσσών, π.χ. στο γαλλικό TLF. Θυμάμαι πόσο είχα ζηλέψει πριν από καμιά εικοσαριά χρόνια βλέποντας τα γαλλικά λεξικά να έχουν παραθέματα από τους μεγάλους συγγραφείς τους, Ουγκό, Ζολά, Μπαλζάκ –

    Καὶ πόσο πολὺ ἐνθουσιαζόμουν, ὅταν ἀναζητοῦσα μιὰ λέξη καὶ τὸ λεξικὸ εἶχε ὡς παράθεμα τὴ φράση στὴν ὁποία εἶχα σταματήσει

  86. Γιάννης Ιατρού said

    Καλημέρα


    #45: ….. ανευρέθη έχων καλώς, αλλά *προσωρινά ασκητεύων* (κοίτα ρε που ο Λάμπρος κόλλησε κόσμο…) 🙂

  87. sarant said

    77 To μπανάλ είναι λέξη ελληνική.

    84 Ενδιαφέρον, ευχαριστούμε!

  88. # 78

    Αλέξη πάντως πολλές φορές όταν δεν είμαι σε θέση να κρίνω την ποιότητα μιας εργασίας την κρίνω από λεπτομέρειες που δείχνουν, συνήθειες, επαγγελματικές διαστροφές. προσπάθειες γλυψίματος ή θαψίματος χωρίς εμφανή λόγο, τον τρόπο που αυτοσυστήνεται ( η φωτό πανω στην γουρούνα τι σου λέει ; ) και τις περισσότερες φορές το μέλλον και η ζωή επιβεβαιώνει τις επιφυλάξεις μου.
    Ισως να θυμάσαι πως όταν οι πράσινοι αποθέωναν τον Αναστασίου είχα δεσμευθεί πως εκείνη τη χρονιά θα αποδεικνυότανε τι καραγκιόζης ήτανε όπως και έγινε. Φυσικά δεν παρακολουθούσα τις προπονήσεις αλλά τις δηλώσεις και την συμπεριφορά του. Ελπίζω να κατανοείς γιατί έβαλα αυτό το παράδειγμα

  89. # 86

    Μένει να βρεις τα φεγγάρια του καθενός… Εγώ πάντως όταν…δεν ασκητεύω, τον ερημίτη κάνω, εξαιρούνται οι Τσικνοπέμπτες !,

  90. Γιάννης Ιατρού said

    88: Γιώργο,
    αν δεν μπορείς να κρίνεις το περιεχόμενο (στην προκειμένη περίπτωση εδώ: το λεξιλογικό κλπ.), θα μπορούσες να βγάλεις κάποιο συμπέρασμα από το τρόπο σχολιασμού, το ύφος κλπ. Η ad hominem αναφορά που κάνεις δεν είναι κατ΄εμέ η σωστή τοποθέτηση. Απ΄όσο σε ξέρω, μάλλον άλλο ήθελες να πεις και άλλο λες!

  91. Γς said

    90:

    >άλλο ήθελες να πεις και άλλο λες!

    Δεν ξέρω γιατί λες και πιθανόν να μην κολλάει ο φίλος μας ο Πελοπίδας.

    Πάντως κι αυτός, φαν του Σημίτη, άλλο ήθελε να πει για το ίνδαλμά του, κι άλλο έλεγε:

    https://sarantakos.wordpress.com/2013/01/21/melitzan/#comment-154171

  92. # 90

    Ελάχιστες είναι οι εξαιρέσεις που κάποιος είναι διαφορετικός από την αίσθηση που αφήνουν τα οποιουδήποτε είδους έργα του. Το ότι ο καθένας μπορεί να την προσλαμβάνει διαφορετικά δεκτόν. Οπως και πολλοί που βλέπουν πως τους ξεγελάει η διαίσθησή τους, την εγκαταλείπουν. λογικό είναι.

  93. Alexis said

    #88: ( η φωτό πανω στην γουρούνα τι σου λέει ; )

    Χα, χα, ομολογώ ότι δεν την είχα ψάξει στο ΦΒ, τώρα το είδα…
    Easy rider λοιπόν… 😆 ε, τι να πω, περί ορέξεως…
    Εγώ προτίμησα να κρίνω από το ύφος και το περιεχόμενο της επιστολής η οποία μου φαίνεται καλογραμμένη και χωρίς ακρότητες…

    Κάτσε μη σε ψάξω και σένα τώρα και σε βγάλει με βατραχοπέδιλα και με κανένα καμάκι ανά χείρας… 😆

  94. akarasimos said

    #77.
    Πραγματικά από όλη την απάντηση αυτό σε πείραξε;
    Και δεν θα σχολιάσω περαιτέρω την αναφορά σου για τις δημοσιεύσεις της. Αμφιβάλλω αν έχεις διαβάσει έστω μια σελίδα ή έστω να κατάλαβες 5 αράδες

  95. Κύριος Αβγολέμονος said

    «Είναι δυνατόν να έχω στο λεξικό μου το δεντρέλι, το δεντρίτσι, το δεντρούτσι και το δεντρόπουλο, και να μην έχω το δέντρο; Μπορώ να έχω δεκάδες διαλεκτικά σύνθετα με την λέξη διάβολος (από το διαβολάλεσμα μέχρι το διαβολόψωμο), και να μην έχω την λέξη διάβολος την ίδια;»

    Ε όχι, ρε φίλε, δε γίνεται, δεν είναι δυνατόν! (Αν θέλετε, διαβάστε την αγανάκτησή μου στη μελωδία του «Προσκλητηρίου» του Μάκη για περισσότερη απόλαυση.)

    Επιτέλους κάποιος λέει και, κυρίως, κάνει το αυτονόητο κι έχει κι ένα μάτσο επιχειρήματα στη φαρέτρα.

  96. ΣΠ said

    88, 93
    Εμένα μου λέει ότι είναι ακομπλεξάριστη και έχει χιούμορ. Ιδίως με το σχόλιο που συνοδεύει την φωτογραφία: «χα… η γουρούνα είναι σταματημένη. Αφού δεν ξέρω να οδηγώ! Το μαλλί είναι πετρωμένο από το αλάτι της θάλασσας.»

  97. # 96

    Δεν κρίνουμε τον χαρακτήρα της αλλά την δουλειά της. Υπάρχουν άνθρωποι που παράγουν έργο και ανθρωποι που αντιγράφουν. Με τις δυνατότητες του κομπιούτερ σήμερα η αντιγραφή από έναν εργαζόμενο απέκτησε εκατονταπλάσιες και βάλε δυνατότητες ενώ η παραγωγή έργου έμεινε στα ίδια. Πολλοί αντιγραφείς την είδαν δημιουργοί, θα έχεις δει το πλήθος πλέον των ανθρώπων που «γράφουν» . Δύσκολο πέον να ξεχωρίσεις τι είναι έργο και τι αντιγραφή. Τόσο μεγάλο έργο παράγεται που δεν προλαβαίνεις καν να διαβάσεις ότι παράγεται ώστε να έχεις άποψη. Οπότε η άποψη είτε εκφράζεται εντελώς δειγματολειπτικά, είτε από άλλες δραστηριότητες και κατά πόσο αυτές συνάδουν με το παραγόμενο έργο, είτε συναδελφικά, συντεχνιακά και λοιπά τέτοια

  98. ΣΠ said

    97
    Και πώς από μια φωτογραφία στο FB (όπου έτσι κι αλλιώς τα πράγματα είναι χαλαρά) μπορείς να κρίνεις την δουλειά της;

  99. sarant said

    96 Ακριβώς.

  100. Πέπε said

    @92:
    > > Ελάχιστες είναι οι εξαιρέσεις που κάποιος είναι διαφορετικός από την αίσθηση που αφήνουν τα οποιουδήποτε είδους έργα του.

    Δε συμφωνώ.

    Υπάρχουν λ.χ. γνωστοί και καλοί επαγγελματίες του χιούμορ (ηθοποιοί, συγγραφείς, σκιτσογράφοι) που στη συναναστροφή είναι βαριοί ή ξινοί. Καλλιτέχνες που η μουσική ή η ποίησή τους αναδίνει πάθος και τρυφερότητα, και στον ιδιωτικό τους βίο είναι τομάρια. Επιστήμονες που κατέχουν στην εντέλεια τα εργαλεία της δουλειάς τους (γνώση, λογική, μέθοδος, έμπνευση) αλλά σε κάθε καθημερινή περίσταση όπου δεν τους χρειάζονται αυτά αλλά άλλα μπορεί να βγουν ανεπαρκείς. Να θυμίσω και το (τραβηγμένο βέβαια) στερεότυπο του αξιωματικού SS που αποτεφρώνει ή εκτελεί εν ψυχρώ καμιά εικοσαριά μέχρι τη λήξη του ωραρίου του και μετά πάει σπίτι, βάζει Μπετόβεν στο γραμμόφωνο και δακρύζει από την ομορφιά…

  101. Φυσικά, το καφριλίκι με τη φωτογραφία έγινε επειδή είναι γυναίκα. Αν ήταν άντρας, δεν θα είχε βιαστεί να παρέμβει ο συγκεκριμένος σχολιαστής.

  102. Γς said

    Πες το κι έτσι
    Κάφρε!

  103. Θίχτηκες κιόλας;

  104. Γς said

    Ελεγα για τον Μαρινόπουλο που έγινε Σκλαβενίτης κι ο ζηλιάρης ο Ντοcteur με ενημέρωσε σχετικώς με ι-μέλι.

  105. Γς said

    104:

    με ενημέρωσε σχετικώς με ι-μέλι.

  106. Γς said

    103:

    Τσου!

  107. spatholouro said

    #9
    Τελικά, Γιάννη μου, φαίνεται αναπόδραστο:
    είτε θα πορνο-διαβαίνουμε είτε θα ποδο-διαβαίνουμε
    και όπου βρεθεί έδαφος θα λεξιλογούμε ενίοτε…

  108. Γιάννης Ιατρού said

    Είναι αμαρτία να χαλάμε μια ωραία ανάρτηση και σχετικά (εντός θέματος σχόλια) εστιάζοντας σε άλλα καλαμπούρια, που κάνουμε ιδιωτικά μεταξύ μας ή στο συμβάν με τον την φωτό από το φατσοβιβλίο …

    Θα χαιρόμουν πολύ να σταματούσε το θέμα εδώ 🙂

  109. sarant said

    108 Ετσι

  110. Anagnostis said

    Παρακολουθώ εδώ και χρόνια το ιστολόγιο και εκτιμώ πολύ τις συμβολές του κ. Σαραντάκου πάνω σε γλωσσικά θέματα και άλλα συναφή, όπως εκτιμώ την ευστοχία των παρατηρήσεων και το χιούμορ του.
    Δυστυχώς, ορισμένες φορές παρατηρείται ένας εκφυλισμός της συζήτησης: εκφυλισμός που προκύπτει από τη χρήση του χώρου των σχολίων ως forum για ιδιωτικές «πλακίτσες», για «παρεΐστικες» μικρολογίες που δεν ενδιαφέρουν κανέναν και, κυρίως, δεν έχουν σχέση με το κεντρικό θέμα της ανάρτησης. Στη συγκεκριμένη περίπτωση που αφορά τη συζήτηση σχετικά με το Ιστορικό Λεξικό της Ακαδημίας Αθηνών, διατρέχοντας τα σχόλια για να διαβάσω κάποια εποικοδομητική ή διεισδυτική παρατήρηση, είδα ευτελείς και προσβλητικές διατυπώσεις που φτάνουν στο σημείο της λοιδoρίας εις βάρος της κ. Μανωλέσσου. Φτάνει πια!
    Θα ήθελα να πιστεύω ότι όσοι παρακολουθούν αυτό το ιστολόγιο, το επιλέγουν επειδή εκτιμούν τη σοβαρότητα και τη νηφαλιότητα με την οποία ο κ. Σαραντάκος χειρίζεται τα θέματά του, και όχι επειδή βρίσκουν χώρο για να εκδηλώσουν επιθετικότητα, αμφίβολο χιούμορ ή τζάμπα μαγκιά, κρυμμένοι πίσω από την ανωνυμία του διαδικτύου.

    Για να έρθω στο κυρίως θέμα όμως:
    Νομίζω ότι μέσα από την αρχική ανάρτηση και τον εμπεριστατωμένο σχολιασμό της κ. Μανωλέσσου ενημερωθήκαμε για μια σημαντική συμβολή στον χώρο της σύγχρονης λεξικογραφίας. Πήραμε πληροφορίες για το περιεχόμενο, το εύρος της έρευνας, την επιστημονική μεθοδολογία και τους στόχους του Λεξικού, που μας δείχνουν ότι η δουλειά των συντακτών αυτού του τόμου είναι σοβαρή, αξιέπαινη και πρέπει να αναδειχθεί (ήταν χρήσιμα και τα links στα σχετικά δημοσιεύματα). Εγώ πάντως πείσθηκα ότι αξίζει να το αγοράσω.
    Θα ήταν επίσης καλό να γίνει ευρύτερα γνωστό ότι οι εκδεδομένοι τόμοι του Ιστορικού Λεξικού είναι διαθέσιμοι δωρεάν σε μορφή pdf. Ας διαδώσουμε λοιπόν τις πληροφορίες και παραέξω και, αν μπορούμε, ας προσφέρουμε περαιτέρω παρατηρήσεις επί της ουσίας.
    Ευχαριστώ,
    Anagnostis

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: