Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Εσείς βάζετε κόμμα στο ό,τι;

Posted by sarant στο 18 Μαΐου, 2017


Στη συνέντευξη που είχα δώσει τις προάλλες στο oneman.gr, και που την είχα αναδημοσιεύσει και εδώ, σε μια ερώτηση για τα γλωσσικά λάθη απάντησα, ανάμεσα στ’ άλλα:

Έτσι, θα κρίνω πιο αυστηρά εκείνον ο οποίος, από αφροντισιά, δεν βάζει τόνο στο ερωτηματικό πού/πώς ή παραλείπει το κόμμα στο αναφορικό ‘ό,τι’ (*’κάνει ότι θέλει’) παρά, ας πούμε, εκείνον που γράφει ‘ανταπεξέρχομαι’, έστω κι αν το ‘ανταπεξέρχομαι’ (αντί ‘αντεπεξέρχομαι’) θεωρείται έγκλημα από τους λαθολόγους. Πάντως, αν το βρω σε κείμενο που επιμελούμαι, θα το διορθώσω και αυτό.

Στα σχόλια που έγιναν στον ιστότοπο oneman.gr, ένας σχολιαστής, προφανώς νέος στα χρόνια, έγραψε (μεταφέρω κοπι-πέιστ):

Μπραβο!
Αν κ βεβαια το »ο,τι» μου μοιαζει απο παιδακι απλα αστειο. Απο τα πρωτα που η γενια μου εχει ηδη σβησει απο τον χαρτη.

Κάποιος άλλος δεν συμφώνησε με τη γενίκευση σε ολόκληρη τη γενιά, αλλά το ενδιαφέρον είναι ότι κάποιοι προσφέρθηκαν να εξηγήσουν τη διαφορά:

Όταν σε μια φράση το ό,τι μπορεί να αντικατασταθεί με το «οτιδήποτε», γράφεται με κόμμα π.χ. θα κάνω ό,τι θέλω, θα πάρω ό,τι μου προσφέρει. Όταν το ότι μπορεί να αντικατασταθεί από το «πως», γράφεται χωρίς κόμμα π.χ. Μου είπε ότι θα έρθει, Μου δήλωσε ότι είναι αντίθετος.

Και ο πρώτος σχολιαστής: ΧΙΛΙΑ ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ, εισαι αρχηγος. Μια δασκαλα να μας το ειχε εξηγησει ετσι…….

Τέλος καλό όλα καλά, αλλά εμένα μου δόθηκε το έναυσμα για το σημερινό άρθρο. Σκοπός μου δεν είναι να πω πράγματα γνωστά, αλλά κυρίως να σφυγμομετρήσω τις συνήθειες σας, αν βάζετε κόμμα στο αναφορικό «ότι».

Για να τα λέμε κανονικά, δεν είναι κόμμα -έχω την εντύπωση ότι η επίσημη ορολογία είναι «υποδιαστολή» -αν και θαρρώ πως πρόκειται για το ίδιο σύμβολο. Το σύμβολο αυτό χρησιμοποιείται για να διακρίνει δυο λέξεις που διαφορετικά θα ήταν ομόγραφες, τον ειδικό σύνδεσμο «ότι» και την αναφορική αντωνυμία «ό,τι» (= οτιδήποτε). Λέω «ομόγραφες» γιατί ομόηχες κανονικά δεν είναι, το αναφορικό «ό,τι» προφέρεται τονιζόμενο σαφώς, ενώ το ειδικό «ότι» ουσιαστικά δεν τονίζεται, γιαυτό και στο προσαρμοσμένο μονοτονικό του αείμνηστου Πετρούνια το ειδικό «οτι» γραφόταν άτονο.

Για να το συνειδητοποιήσουμε, ας δούμε πώς προφέρουμε το «λέει ότι/ό,τι θέλει»:

Λέει ό,τι θέλει, μην του δίνεις σημασία.

Λέει ότι θέλει να έρθει, αλλά δεν ξέρω αν θα προλάβει.

Στην πρώτη περίπτωση, το «ό,τι» τονίζεται σαφώς.

Επομένως, αν κάποιος μας πει «Ο Γιάννης κάνει ότι θέλει», από τη διαφορά στη φράση θα καταλάβουμε αν εννοεί «ό,τι θέλει» ή «ότι θέλει».

Όταν το βλέπουμε γραμμένο, δεν έχουμε τον προφορικό λόγο να μας βοηθάει, γι’ αυτό και επιστρατεύεται η υποδιαστολή για να δείξει τη διαφορά. Κάτι ανάλογο γίνεται (με τον τονισμό) για να ξεχωρίσει το ερωτηματικό «πού» από το αναφορικό «που», και το ερωτηματικό «πώς» από το ειδικό «πως».

Εξηγήθηκε παραπάνω με ποιον τρόπο μπορούμε εύκολα να τα ξεχωρίζουμε. Όταν το «ότι» σημαίνει «οτιδήποτε» είναι αναφορικό και θέλει υποδιαστολή: Λέει οτιδήποτε του έρθει στο μυαλό = λέει ό,τι του έρθει στο μυαλό. Λέει πως θα έρθει οπωσδήποτε = λέει ότι θα έρθει οπωσδήποτε.

Στη διαδικτυακή γραπτή επικοινωνία, πολύ συχνά αμελούμε να βάλουμε την υποδιαστολή και να επισημάνουμε τη διαφορά του αναφορικού «ό,τι». Κάποιες φορές αυτό γίνεται από αφροντισιά, άλλοτε παίζουν ρόλο και οι τεχνικές συνθήκες, π.χ. σε κάποια πληκτρολόγια κινητών τηλεφώνων χρειάζεται επιπλέον χειρισμός για να  μπει το κόμμα.

Θα μου πείτε, τόσο κακό είναι η παράλειψη της υποδιαστολής; Δεν μπορούμε από τα συμφραζόμενα να καταλάβουμε αν πρόκειται για το ειδικό ή το αναφορικό;

Θα συμφωνήσω ότι τα συμφραζόμενα συνήθως (ή, αν προτιμάτε, σχεδόν πάντα) βοηθάνε να ξεχωρίσουμε αν το «ότι» σημαίνει «πως» ή «οτιδήποτε». Ας πούμε ότι αποφασίζουμε να μην βάζουμε ποτέ υποδιαστολή. Πάρε ότι θέλεις -καταλαβαίνουμε ότι εννοεί «πάρε οτιδήποτε θέλεις». Είπε ότι θα έρθει αύριο -εδώ σίγουρα σημαίνει «πως».

Ωστόσο, υπάρχει περίπτωση τα συμφραζόμενα να λείπουν ή να μη βοηθούν. Στη φράση «ΛΕΕΙ ΟΤΙ ΘΕΛΕΙ» -μπορεί να είναι τίτλος- δεν ξέρουμε τι από τα δύο εννοείται. Μπορεί να υπάρχουν συμφραζόμενα αλλά να μη βοηθάνε πολύ. Για παράδειγμα, που το παίρνω από το εξαιρετικό βιβλίο «Νεοελληνική ορθογραφία» του Γ. Παπαναστασίου, και τη διασκευάζω, η φράση «Βλέπει ότι τον συμφέρει, γι’ αυτό αντιδρά έτσι» δεν ξέρουμε αν εννοεί «βλέπει [μόνο] ό,τι τον συμφέρει, γι’ αυτό αντιδρά έτσι» ή «βλέπει [=καταλαβαίνει] πως τον συμφέρει, γι’ αυτό αντιδρά έτσι».

Μπορεί να μου πείτε πως η παραπάνω φράση είναι ελαττωματική ή λειψή, και δεν θα επιμείνω ιδιαίτερα. Πιστεύω βέβαια πως αν το βάλουμε αμέτι μουχαμετι θα βρούμε καλύτερες φράσεις με συμφραζόμενα, στις οποίες να μην είναι σαφές αν το «οτι» σημαίνει «πως» ή «οτιδήποτε». Μια άλλη φράση θα μπορούσε να είναι «Πες μου οτι θες κι εγώ θα το κάνω» -το «οτι» μπορεί να εκληφθεί είτε ως «πως» είτε ως «οτιδήποτε».

Δεν θα επιμείνω ιδιαίτερα επειδή το κακό με την παράλειψη της υποδιαστολής δεν είναι ότι προκαλεί μόνιμη αμφισημία -είναι ότι κάνει τον αναγνώστη να σκοντάψει, να διερωτηθεί, να γυρίσει πίσω. Όταν διαβάζεις «κάνει ότι θέλει» βρίσκεσαι σε αμφιβολία, πρέπει να δεις τη συνέχεια για να βάλεις το μυαλό σου να σκεφτεί το ειδικό ή το αναφορικό. Ακόμα κι αν είναι βέβαιο πως το ότι είναι αναφορικό, π.χ. σε μια φράση όπως «πάρε οτι θέλεις», αν έχεις εκπαιδευτεί να κάνεις τη διάκριση του ειδικού «ότι» από το αναφορικό «ό,τι» θα σκοντάψεις προς στιγμή, θα αναρωτηθείς.

Για τον λόγο αυτό πρέπει να βάζουμε την υποδιαστολή όπου χρειάζεται: Μου είπε ό,τι είχε στην καρδιά του. Διάβασα ό,τι μπόρεσα να βρω για τον Καρυωτάκη. Ζήτα μου ό,τι θες. Να σημειώσουμε εδώ ότι, παρόλο που το «ό,τι» σημαίνει «οτιδήποτε», το «οτιδήποτε» ΔΕΝ γράφεται με υποδιαστολή. Ζήτα μου ό,τι θες – Ζήτα μου οτιδήποτε θες.

Βέβαια, με τον τρόπο που γίνεται σήμερα η γραπτή επικοινωνία στα διαδικτυακά μέσα, λίγοι βάζουν την υποδιαστολή και γι’αυτό εγώ δεν μέμφομαι όσους δεν τη βάζουν -αλλά δεν σας κρύβω πως το να δω καποιον να τη βάζει με συνέπεια, με προδιαθέτει ευνοϊκά.

Παρεμπιπτόντως, ο Γιώργος Κοτζιούλας, που είχε στα χειρόγραφά του κάποιες ορθογραφικές ιδιομορφίες, δεν έβαζε ποτέ την υποδιαστολή στο αναφορικό «ό,τι» -αλλά στην περίπτωσή του δεν υπήρχε ασάφεια, διότι δεν χρησιμοποιούσε ποτέ το ειδικό «ότι», παρά μόνο το «πως». Βέβαια, για να μην υπάρχει ασάφεια πρέπει να ξέρει κανείς αυτή τη λεπτομέρεια.

(Στις μέρες μας χρησιμοποιούμε πολύ συχνότερα το ότι στον γραπτό λόγο -εγώ καμιά φορά βάζω και το «πως» για να σπάει η μονοτονία, όταν έχω αλλεπάλληλα «ότι» και για να μετριάσω κάποιες χασμωδίες).

Τελειώσαμε; Σχεδόν. Σχεδόν, διότι εκτός από το ειδικό «ότι» και το αναφορικό «ό,τι» υπάρχει κι ένα τρίτο «οτι», σπανιότερο αυτό, το «οτι» που είναι χρονικός σύνδεσμος, που σημαίνει «μόλις».

Σε παλιότερη συζήτησή μας, η φίλη μας η Μαρία και κάποιος άλλος επέμεναν ότι και αυτό το χρονικό «οτι» πρέπει να γράφεται χωρίς υποδιαστολή, ενώ εγώ το έγραφα με υποδιαστολή π.χ. «Ο,τι βγήκαμε έξω άρχισε να βρέχει».

Με χαρά βλέπω ότι και ο Παπαναστασίου το γράφει με υποδιαστολή, για να το διακρίνει από το ειδικό «ότι»:

Το έμαθα ότι βγήκε από το σπίτι = το έμαθα πως βγήκε

Το έμαθα ό,τι βγήκε από το σπίτι = το έμαθα αμέσως μόλις βγήκε

Βέβαια, συνήθως το χρονικό ό,τι προηγείται: Ό,τι λέγαμε για εκείνον, ξεπρόβαλε από τη γωνία, αλλά και παλι υπάρχει περιθώριο σύγχυσης.

Ωστόσο, το χρονικό «ό,τι» είναι σπάνιο. Ας τηρούμε τα υπόλοιπα, και δεν θα χαλάσουμε τις καρδιές μας γι’ αυτό.

Αλήθεια, εσείς βάζετε υποδιαστολή στο αναφορικό ό,τι;

 

Advertisements

236 Σχόλια to “Εσείς βάζετε κόμμα στο ό,τι;”

  1. basmag said

    Εύστοχο το κείμενο και ειδικά για τους νέους (π.χ. ΟΤΙ ΝΑΝΑΙ) Εξίσου ενδιαφέρουσα θα ήταν ακι διάκριση του απλώς απλά που βέβαια έχει πλέον εξαλειφθεί από το λεξιλόγιο των νέων (και όχι μόνο…

  2. Βεβαίως βάζω. Έτσι μάς (το «μας» εδώ παίρνει τόνο; Νομίζω παίρνει) το είχαν εξηγήσει στο σχολείο, με «οτιδήποτε» και «πως».

  3. atheofobos said

    Πολύ χρήσιμο το σημερινό άρθρο! Προσωπικά δεν έβαζα υποδιαστολή γιατί δεν είχα σκεφτεί την εννοιολογική διαφορά πιστεύοντας ότι με τα συμφραζόμενα καταλαβαίνει ο άλλος τι θέλεις να πεις.

  4. Στο αναφορικό πάντα. Στο χρονικό, τι να πω. Δεν μούρχεται. Μπορεί και να μην το χρησιμοποιώ.

  5. Reblogged στις Voronwe Aranwion.

  6. ΚΑΒ said

    Εμένα δε χρειάζεται να ρωτήσετε, αλλά στο σπανιότατο χρονικό ότι, το οποίο βέβαια δε χρησιμοποιώ, δεν απαιτείται υποδιαστολή.

    Να σημειώσω το: ό, τι ό, τι. Αυτή δε φορά ό,τι ό,τι.

    Εγώ ξέρω ότι λέγεται υποδιαστολή, αλλά από τα λεξικά φαίνεται ότι λέγεται και κόμμα.

  7. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ για τα πρώτα σχόλια!

    1 Φοβάμαι ότι η διάκριση αυτή έχει καεί
    https://sarantakos.wordpress.com/2011/05/24/aplwsapla/

    2 Δεν είναι στους κανόνες του μονοτονικού ο τόνος στο «μας». Κάποιοι βάζουν τόνο σε ανάλογες περιπτώσεις όπου υπάρει περιθώριο να μπερδευτείς (το παιδί μου είπε / το παιδί μού είπε)

    4 Εντάξει, το χρονικό είναι σπάνιο

  8. secondlight said

    Φυσικά βάζω υποδιαστιλή, κυρίως επειδή με μπερδεύουν πολύ όσοι δέν την βάζουν και δέν θέλω να δημιουργώ αμφιβολίες για τα… σοφότατα λόγια μου 🙂

  9. sarant said

    6 Αυτό λέγεται και «ό,τι κι ό,τι»

  10. Πολύ κακό για το τίποτα. Όχι, δεν βάζω κόμα στο αναφορικό ότι. Νομίζω ότι τα συμφραζόμενα επαρκούν (εκτός αν πιάσουμε …με το τσιγκέλι κάποιες σπάνιες-απίθανες περιπτώσεις).

  11. Δημήτρης said

    Βάζω πάντα υποδιαστολή στο αναφορικό ό,τι.

    Να κάνω μία ερώτηση: Ο σύνθετος σύνδεσμος «παρ’ ό,τι» παίρνει ή δεν παίρνει υποδιαστολή; Το πρόβλημα είναι ότι εδώ το «ό,τι» μπορεί να ερμηνευθεί και με τους δύο τρόπους κατάλληλα (π.χ. παρ’ ό,τι δεν τον ξέρω καλά, τον συμπαθώ).

  12. Πέπε said

    @11: Παρά το [γεγονός] ότι…

  13. Δημήτρης said

    @12: Συμφωνώ ερμηνευτικά με το «παρά το γεγονός ότι». Παρ’όλα αυτά όμως, φωνητικά φαίνεται να τη…θέλει την υποδιαστολή του. Εξάλλου, μπορούμε να το ερμηνεύσουμε και ως «παρ’όλο που», «παρά οτιδήποτε που θα ενδείκνυε το αντίθετο» το οποίο τείνει προς το αναφορικό ό,τι.

  14. voulagx said

    «Για παράδειγμα, που το παίρνω από το εξαιρετικό βιβλίο «Νεοελληνική ορθογραφία» του Γ. Παπαναστασίου, και τ[Ο] διασκευάζω, …»
    Καλημερα απο τον διορθωτη υπηρεσιας, που φυσικα βαζει κομμα και δεν γραφει «οτι κι οτι». 🙂

  15. Πέπε said

    Να πούμε και ότι το μνημοτεχνικό «ότι = που / ό,τι = οτιδήποτε», αν και βοηθάει όταν τα πρωτομαθαίνεις, σε κάποιες περιπτώσεις θέλει να το ξανασκεφτείς μια στιγμούλα. Ενώ το πρώτο σκέλος ισχύει πάντοτε, δηλαδή το ειδικό ότι είναι ταυτόσημο του ειδικού πως, το ό,τι με το οτιδήποτε κάποιες φορές δεν είναι εναλλάξιμα.

    Πες ό,τι θες και φύγε / πες οτιδήποτε θες και φύγε: δεν εννοούμε ακριβώς το ίδιο πράγμα, ούτε θα τα λέγαμε στις ίδιες ακριβώς περιστάσεις. Πλησιέστερο συνώνυμο για το «ό,τι» θα ήταν εδώ το «αυτό που».

    Άρα ασφαλέστερος μνημοτεχνικός οδηγός, αντί για «που ή οτιδήποτε;» θα ήταν «που ή όχι που;».

  16. Νέο Kid Al Kuwaiti said

    Το παρότι είναι μία λέξη.

  17. Επίχαρμος said

    Οτιδηποτε κι αν πεις, να ξερεις οτι καποιοι θα γραφουν ο,τι ναναι 😉

  18. Πέπε said

    13: Μα το κριτήριο δεν είναι φωνητικό. Αν ήταν, θα γράφαμε και «ό,που».

  19. Πέπε said

    > > Για να τα λέμε κανονικά, δεν είναι κόμμα -έχω την εντύπωση ότι η επίσημη ορολογία είναι «υποδιαστολή» -αν και θαρρώ πως πρόκειται για το ίδιο σύμβολο

    Το ίδιο σύμβολο είναι, αλλά το κόμμα ακολουθείται υποχρεωτικά από κενό, ενώ το ό,τι γράφεται χωρίς κενό μετά την υποδιαστολή (όπως γίνεται και στους αριθμούς: 10,5 = δέκα κόμμα πέντε, ενώ «10, 5» = «δέκα, πέντε [και άλλα νούμερα]».

    Και ας σταματήσει επιτέλους ο κορέκτορας να κοκκινίζει αυτό το «ό» πριν την υποδιαστολή!

  20. ΓιώργοςΜ said

    Καλημέρα!
    Χρησιμοποιώ πάντα την υποδιαστολή και θεωρώ σημαντικό λάθος τη μη χρήση της. Τα συμφραζόμενα δεν θα πρέπει να είναι κριτήριο κτγμ. Όταν διαβάζει κάποιος, θα πρέπει το διάβασμά του να ρέει. Όταν υπάρχει ασάφεια, θα πρέπει να κάνει μπρος-πίσω στην πρόταση για να δει τι θέλει να πει ο ποιητής.
    Ευκαιρίας δοθείσης, έχουμε ξανασυζητήσει για εναλλακτικά μονοτονικά και δε νομίζω πως υιοθετήθηκε το καλύτερο. Στην εκδοχή τονισμένο/άτονο, πάλι η εννοιολογική διαφορά διατηρείται, αλλά αφού δε χρησιμοποιήθηκε αυτή η εκδοχή (του μονοτονικού, όχι της λέξης που συζητάμε, η οποία θα εισήγαγε μια αλλόκοτη εξαίρεση), θα πρέπει να χρησιμοποιήσουμε το διαχωρισμό με υποδιαστολή, που προϋπήρχε εξάλλου.
    Το χρονικό δεν πρέπει να το έχω χρησιμοποιήσει ποτέ, τουλάχιστον σε γραπτό κείμενο.

    11 Στο παράδειγμα, η υποδιαστολή μου φαίνεται λάθος. Η έννοια είναι: «Παρά το γεγονός πως δεν τον ξέρω καλά…», άρα δε σημαίνει «οτιδήποτε»

  21. Γιάννης said

    Εννοείται ότι βάζω κόμμα στο αναφορικό/χρονικό «ό,τι». Επιμένω χαρακτηριστικά σε αυτό μάλιστα Ακόμα και στα SMS ή στα σχολεία του facebook, παρόλο που η ορθογράφοι στα κινητά/tablets το αντικαθιστούν συνήθως αυτόματα ως λάθος. Είναι μάλλον ανώφελο όμως να περιμένετε από ανθρώπους που δεν το χρησιμοποιούν ενδιαφερθούν να διαβάσουν τούτη την ανάρτηση και να σχολιάσουν εδώ. Εδώ οι περισσότεροι δεν χρησιμοποιούν πλέον το ελληνικό ερωτηματικό στην καθημερινή τους επικοινωνία…

  22. Μανώλης said

    Υπάρχει και το αιτιολογικό ότι, το οποίο συντάσσεται με τα αισθήσεως σημαντικά (έτσι δεν τα λέμε αυτά;). Όμως ο τελευταίος άνθρωπος τον οποίον θυμάμαι να το χρησιμοποιεί στον δημόσιο λόγο είναι ο Ανδρέας Παπανδρέου, ο οποίος τακτικά έλεγε «χαίρομαι ότι…» κοκ. Εγώ την βάζω την υποδιαστολή και η έλλειψή της μου κάνει κι εμένα κακή εντύπωση. Έχω επίσης την αίσθηση, αλλά μπορεί να κάνω και λάθος, πως συχνά το ό,τι χρησιμοποείται, μάλλον λάθος, αντί του όσος, -η, -ο. Για παράδειγμα, σωστότερο μου ακούγεται το «απ’όσο(α) ξέρω» παρά το «απ’ό,τι ξέρω». Δεν είμαι βέβαιος ότι μπορώ να θεμελιώσω αυτή την αίσθηση όμως. Ίσως να είναι επειδή το πρώτο αναφέρεται στο σύνολο ενώ το δεύτερο επιμερίζει.

  23. Γιάννης Ιατρού said

    Καλημέρα,

    κι εμένα μου αρέσει το σημερινό.
    Αλλά το σχόλιο #1 (στην πρώτη πρόταση τους νέους (π.χ. ΟΤΙ ΝΑΝΑΙ) – ο σύνδεσμος δικός μου.. 🙂 ) είναι όλα τα λεφτά !!

  24. Γιάννης said

    * ορίστε, ο ορθογράφος του κινητού μου έκανε «σχολεία» τα «σχόλια» 😎

  25. Kass said

    Εννοείται ότι βάζουμε κόμμα εμείς οι άνω των… 30 μετά το ό,τι εφόσον εννοούμε «οτιδήποτε». Αυτό τουλάχιστον στο σχολείο καταφέραμε και το μάθαμε. Μπερδεύομαι με το χρονικό που ανέφερες Σαραντάκο Νίκο…δεν το είχα σκεφτεί διότι δεν το χρησιμοποιώ ως χρονικό π.χ.»ότι γυρίσαμε από το χορό!» πρώτον δεν θα το έλεγα και δεύτερον αν το έλεγα δεν θα μου πέρναγε από το νού να αντιδιαστείλω την έννοια με ένα κόμμα…

  26. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    Φυσικά καὶ βάζω. Ἀλλὰ θυμᾶμαι καμιὰ εἰκοσαριὰ χρόνια πρὶν ἕνα κείμενο ποὺ εἶχε γράψει ὁ ἀδελφός μου χωρὶς ὑποδιαστολή, Κι ὅταν τοῦ εἶπα νὰ τὸ διορθώση ἐπέμενε κατηγορηματικὰ ὅτι αὐτὸ ἔχει καταργηθεῖ. Ἦταν τόσο κατηγορηματικὸς ποὺ σχεδὸν τὸ πίστεψα διότι ὅ,τι εἶχα ἐπιστρέψει ἀπὸ τὴν Ἰταλία μετὰ ἀπὸ τέσσερα χρόνια ἀνυποταξίας καὶ ἦταν λογικὸ νὰ εἶχα χάσει ἐπεισόδια. Ἀλλὰ ὅταν τὸν ρώτησα πότε καταργήθηκε μοῦ εἶπε «μὲ τὸ μονοτονικό». Ὁπότε τελικὰ δὲν τὸν πίστεψα. Ὅμως αὐτὸ τὸ μονοτονικὸ ἦταν μόνιμη δικαιολογία γιὰ ἀνορθογραφίες ἐξ ἀρχῆς. Θυμᾶμαι φιλόλογο νὰ γράφη τὸ «ἀλλιῶς» «αλιώς» μὲ τὴ δικαιολογία ὅτι τὸ μονοτονικὸ κατήργησε καὶ τὰ διπλὰ «λ». Ὅπως θυμᾶμαι κάπου νὰ ἔχουν γράψει «γαλικὸ» κι ὅταν τοὺς τὸ ἐπεσήμανα μοῦ εἶπαν ἀκριβῶς τὸ ἴδιο

    7. 2. Χμ τελικὰ καλὰ λέω ὅτι οἱ πολυτονιᾶτες γνωρίζουμε καλύτερα τοὺς κανόνες ἀκόμη καὶ τοῦ μονοτονικοῦ. Ὄντως μόνο κάποιοι τὸ βάζουν. Ἀλλὰ τὸ λένε οἱ κανόνες τοῦ μονοτονικοῦ ἀπὸ τότε ποὺ βγῆκαν. Ἁπλὰ δὲν τὸ ἐφάρμοσε σχεδὸν κανένας, ἀκόμα κι ἡ φιλόλογος ποὺ μᾶς τὸ πρωτοδίδαξε, ἔνθερμη μονοτονίστρια. Τὸ δίδαξε μέν, ἀλλὰ δὲν τὸ ἐφάρμοσε ποτέ της.

  27. Μαριλένα said

    Πάντα βάζω υποδιαστολή στο αναφορικό ό,τι, το δε χρονικό μολονότι το χρησιμοποιώ στον προφορικό λόγο, έχω την αίσθηση ότι δεν το έχω αποτυπώσει ποτέ στο χαρτί ώστε να προβληματιστώ. Αν και Νικοκύρη, μου δημιούργησες έναν προβληματισμό, με τον τονισμό σε κάποια λέξη. Το «τι», όταν ρωτά, παίρνει ή όχι τόνο; Θυμάμαι -ή τουλάχιστον αυτή την εικόνα έχω αμυδρά- ότι κάποτε μάθαμε πως τονίζεται. Δλδ, «τον ρώτησα τί κάνει αλλά δεν απάντησε», «Τί κάνεις εκεί;», αλλά «Δεν ξέρει τι να κάνει» (άτονο). Σωστό ή λάθος και γιατί; Merci auparavant! 😉

  28. ΓιώργοςΜ said

    9 Θυμήθηκα το ανέκδοτο με το «ό,τι κι ό,τι», όμως το αφήνω για τη βραδυνή ζώνη… 😛 Είναι παλιό άλλωστε, και μάλλον γνωστό.

  29. Eli Ven said

    Βάζω κανονικά την υποδιαστολή στα μη προσωπικά μου κείμενα. Σε sms , ηλεκτρονικά μηνύματα ή σχόλια αναλόγως του συνομιλητή, του μέσου ή του γλωσσικού επιπέδου που χρησιμοποιώ. Χρησιμοποιώ εξίσου και τους δύο ειδικούς συνδέσμους, το «πως» κυρίως σε προτάσεις που θέλω να είναι πιο άμεσος και πιο κοντά στον προφορικό ο λόγος. Αλλιώς, για να μην επαναλαμβάνω το «ότι» και για αποφυγή της χασμωδίας. Το χρονικό δεν νομίζω να το έχω γράψει ποτέ ή να το έχω δει γραμμένο. Στον προφορικό λόγο το καταλαβαίνω από τα συμφραζόμενα ή επειδή προτάσσεται.

  30. Avonidas said

    Καλημέρα.

    Βάζω υποδιαστολή στο «ό,τι» εφόσον είναι βολικό — πάντοτε όταν γράφω σε πληκτρολόγιο, ας πούμε. Στο κινητό, όταν βιάζομαι, το παραλείπω.

    Ένας φίλος έχει λανσάρει τη γραφή «όττι», που έχει το πλεονέκτημα να χρησιμοποιεί μόνο γράμματα. Μεταξύ μας το χρησιμοποιούμε πολύ, αλλά δεν έχουμε προσπαθήσει να το διαδώσουμε παραέξω.

  31. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    27. Βάσει τὸν κακόνων τοῦ μονοτονικοῦ, ὄχι. Ἀλλὰ πολλοὶ τὸ βάζουν. Δὲ λέω καὶ τὸ πολυτονικὸ ἔχει μιὰ κάποια πολυμορφία, ἀλλὰ εἶναι δικαιολογημένη στοὺς τόσους αἰῶνες ποὺ ἐπέζησε καὶ κατὰ τοὺς ὁποίους ἡ γλῶσσα πέρασε ἀπὸ 40 καὶ βάλε κύματα. Τὸ ἀλαλοὺμ καὶ ἡ πολυμορφία τοῦ μονοτονικοῦ γιὰ ἕνα τόσο μικρὸ διάστημα (τόνος στὸ τι, τρίγωνη κουκίδα, ἄτονη λήγουσα, τὸ παράδειγμα στὸ 7 κοκ) δὲν ξέρω ἂν εἶναι γιὰ γέλια ὴ γιὰ κλάματα. Ὅταν θεσμοθετεῖται μιὰ γραφὴ ποὺ οὔτε οἱ ὑποστηρικτές της δὲν τὴ γνωρίζουν, ἦταν ἑπόμενο

  32. Avonidas said

    Για τους υπερζηλους κορρεκτορες: όλα θα ηταν πιο απλά αν αποφάσιζαν να θεωρήσουν μοναδικό διαχωριστικό λέξεων τα κενά. Τότε, το κόμμα θα περιλαμβανόταν στη λέξη, εφόσον γραφόταν χωρίς κενό, και το «ό,τι» θα μπορούσε να περιληφθεί στο λεξικό σαν σωστό.

  33. Spiridione said

    7. Είναι στους κανόνες του μονοτονικού Νικοκύρη

    Εξαιρούνται και παίρνουν τονικό σημάδι:
    …..
    -Οι αδύνατοι τύποι των προσωπικών αντωνυμιών (μου, σου, του, της, τον, την, το, μας, σας, τους, τα), όταν στην ανάγνωση υπάρχει περίπτωση να θεωρηθούν εγκλιτικές, π.χ., ο πατέρας μού είπε (= ο πατέρας είπε σε μένα), αλλά, ο πατέρας μου είπε (= ο δικός μου πατέρας είπε).
    http://www.schooltime.gr/2012/12/19/%C2%AB%CE%BA%CE%B1%CE%BD%CF%8C%CE%BD%CE%B5%CF%82-%CF%84%CE%BF%CF%85-%CE%BC%CE%BF%CE%BD%CE%BF%CF%84%CE%BF%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%BF%CF%8D-%CF%83%CF%85%CF%83%CF%84%CE%AE%CE%BC%CE%B1%CF%84%CE%BF%CF%82/

    Στο παράδειγμα του σχολίου 2 δεν χρειάζεται τόνος, αφού το «μου» δεν μπορεί σ’ αυτή την περίπτωση να θεωρηθεί εγκλιτικό (δίπλα στο «έτσ黨).

  34. Κουνελόγατος said

    Όταν γράφω, τηρώ όλους τους κανόνες (αυτούς που ξέρω και καταλαβαίνω). Πρόσφατα το κουνέλι μου, μού την είπε, ολίγον ειρωνικά…

  35. ΓιώργοςΜ said

    33 Ναι, το θυμάμαι χαρακτηριστικά, διδάχτηκα το μονοτονικό στο Γυμνάσιο κι έτσι το θέμα ήταν «ζεστό» τότε.

  36. Corto said

    Μία από τις καλύτερες ομοιοκαταληξίες όλων των εποχών:

    «Δεν εγνώριζε όμως ότι
    τα ‘χε μ’ έναν Πειραιώτη»

  37. sarant said

    Eυχαριστώ πολύ για τα νεότερα. Όπως συνήθως, τα ορθογραφικά θέματα προκαλούν πολλά σχόλια 😉

  38. Παναγιώτης Κ. said

    Η πολιτική ιστορία μας προσφέρει το εξής περιστατικό το οποίο σχετίζεται με το θέμα μας.
    Πολιτικοί αντίπαλοι χρέωσαν στον Γεώργιο Παπανδρέου κάποια (δήθεν) δική του γραπτή δήλωση. Φυσικά αρνήθηκε τη σύνταξη αυτής της δήλωσης από τον ίδιο και προς «απόδειξη», χρησιμοποίησε το επιχείρημα: Όχι να με βγάλουν αγράμματο! Δεν θα έγραφα ποτέ το αναφορικό ό,τι χωρίς υποδιαστολή!

    Βεβαίως γράφω το αναφορικό ό,τι με υποδιαστολή εκτός εάν κατά λάθος μου ξεφύγει.

    Όσο για το χρονικό ό,τι …ούτε κατά διάνοια . 🙂
    Πάντως, το διάβασα σε αφηγήσεις ή σε επιστολές οπλαρχηγών της Επανάστασης του 1821.

    Κτγμ η χρήση του συνδέσμου ότι σε λογοτεχνικό κείμενο αλλά και γενικώς σε λόγιο κείμενο, δεν είναι ό,τι το καλύτερο.

  39. Spiridione said

    33. Δηλαδή, στις περιπτώσεις που δεν μπορεί να μπει εγκλιτικός τόνος, σε οξύτονες και παροξύτονες λέξεις. Εγώ προσπαθώ να το τηρώ αυτό, γιατί υπάρχουν περιπτώσεις που πράγματι μπορεί να προκληθεί σύγχυση, όπως και το κόμμα στο ότι.
    Μολονότι, παρότι, καθότι, αλλά απ’ ό,τι.

  40. agapanthos said

    Και στο αναφορικό, και στο χρονικό που βέβαια το γράφω σπάνια, το λέω όμως αρκετά συχνά. Σοβαρά τώρα, στο χρονικό είναι/θεωρείται λάθος;

  41. LandS said

    36 Περαιώτη ΠΕραιώτη.

  42. Corto said

    «υπάρχει κι ένα τρίτο «οτι»,…που είναι χρονικός σύνδεσμος»

    Και ένα τέταρτο που σημαίνει «διότι»:

    «σιχάθηκα τὸ ρωμαίικο, ὅτ᾿ εἴμαστε ἀνθρωποφάγοι»

  43. Corto said

    41:
    Σωστός! Το έγραψα από μνήμης (εδώ που βρίσκομαι, δεν έχω ήχο, δεν έχω υλικό).

  44. sarant said

    40 Το ΛΚΝ γράφει χωρίς υποδιαστολή το χρονικό, ο Παπαναστασίου (ΙΝΣ) βάζει κόμμα, το ίδιο και ο Μπαμπινιώτης

    38 Ενδιαφέρον αυτό με τον ΓΠ

    34 Δηλαδή το κουνέλι δεν βάζει κόμμα;

    22 Καλά που θυμήθηκες το σπάνιο αιτιολογικό «λυπούμαι ότι». Ξέρω κάποιον που το χρησιμοποιεί και είναι νεότερος από μένα.

  45. sarant said

    36 Η ρίμα αυτή είναι ενδιαφέρουσα διότι έχει τολμηρό διασκελισμό, οριακό σχεδόν.

  46. Avonidas said

    #44. το σπάνιο αιτιολογικό «λυπούμαι ότι»

    Οὐ πολλοῦ δέω χάριν ἔχειν, ὦ βουλή, τῷ κατηγόρῳ,
    ὅτι μοι παρεσκεύασε τὸν ἀγῶνα τουτονί. 😉

  47. Παναγιώτης Κ. said

    @42. Σωστά! Έχει και την έννοια του διότι.
    Τώρα που τα ξανασκέφτομαι, οι αγωνιστές του ΄21 κυρίως με αυτή την έννοια το χρησιμοποιούσαν.

  48. Jago said

    Κάνω τη διάκριση μεταξύ του αναφορικού με το ειδικό αλλά το χρονικό «ότι» το ξέρω χωρίς την υποδιαστολή κι έτσι βλέπω να χρησιμοποιείται συχνότερα. Ευχαριστούμε ΛΚΝ που δεν μας βγάζεις κι εδώ λάθος!

  49. ππαν said

    Βάζουμε, και όταν γράφουμε στο κινητό μας 🙂

  50. Κι εγώ βάζω υποδιαστολή στο αναφορικό ό,τι. Έτσι το έμαθα στο Δημοτικό, έτσι εξακολουθώ να το γράφω. Τη δασεία μόνο κατάργησα 🙂
    Πράγματι, θα μπορούσε να αποφασιστεί το 1982 να γράφεται άτονο (όπως και προφέρεται) το ειδικό ότι και τονισμένο αλλά χωρίς υποδιαστολή το αναφορικό (και το σπάνιο χρονικό, που εγώ δεν το χρησιμοποιώ ποτέ), όπως θα μπορούσαν να αποφασιστούν και άλλες τέτοιες διακρίσεις (τόνος στο ερωτηματικό τί, ακόμα και στις πλάγιες ερωτήσεις, τόνος στα μονοσύλλαβα ουσιαστικά και ρήματα (γή, φώς, νούς, θα μπώ), άτονο το αιτιολογικό γιατι και η πρόθεση απο…), αλλά… δεν αποφασίστηκαν, για λόγους διδακτικής ευκολίας. Οπότε μας έμεινε η υποδιαστολή στο αναφορικό ό,τι.
    Μου κάνει εντύπωση αυτός που είπε «Μια δασκαλα να μας το ειχε εξηγησει ετσι…» Δύσκολα μπορώ να φανταστώ ότι ΔΕΝ τους το εξήγησε καμιά δασκάλα έτσι, αλλά προφανώς δεν επέμειναν αρκετά.

  51. Πέπε said

    Το αιτιολογικό ότι είναι σπάνιο, σήμερα σχεδόν ανύπαρκτο. Στο μέτρο πάντως που χρειάζεται να ξέρουμε πώς γράφεται, έστω για τα παλιά κείμενα, δεν είναι προβληματικό: χωρίς υποδιαστολή, ως ευθεία συνέχεια του αρχαίου αιτιολογικού ότι.

    Με το χρονικό ποτέ μου δεν μπόρεσα να καταλήξω. Σκέφτομαι κατά πόσο θα μπορούσαν να αποτελέσουν ένδειξη κάποιοι ιδιωματισμοί όπως «ότινα» (=όταν, το έχω ακούσει στη Νάξο) και «ό,τι ώρα» (=όταν, που το λένε στην Κρήτη, π.χ. «ό,τι ώρα με είδε αμέσως άλλαξε πεζοδρόμιο» – δεν είναι το ίδιο με το κοινό «ό,τι ώρα πεινάσεις φάε» αλλά συνώνυμο του μόλις).

  52. Παναγιώτης Κ. said

    @45. Τολμηρός διασκελισμός λέγεται;
    Να τότε άλλος ένας λαϊκός στίχος με τολμηρό διασκελισμό:
    Και αν δεν σ΄αρέσουν όλα αυτά
    που σου ΄χα πει πρωτίστως
    το ζεϊμπεκάκι είν΄έτοιμο
    έχει το λόγο ο Χρήστος.

    (εντάξει δεν έχει ό,τι αλλά…μη τα θέλουμε όλα δικά μας… 🙂 )

  53. spatholouro said

    Εμένα πάλι ας μου συγχωρεθεί να θεωρώ παράδοξο να τίθεται καν ζήτημα εάν βάζει κανείς ή όχι υποδιαστολή στο αναφορικό…

  54. Το «λυπούμαι ότι…» πρώτη φορά ακούω ότι λέγεται στα νέα ελληνικά. Το είχα για αρχαίο. Στο παράθεμα του Δημοσθένη (αλήθεια, Αβονίδα, εσύ που είσαι μικρός 🙂 πού το ξέρεις; διδάσκεται ακόμα στα σχολεία;) θα έλεγα «χρωστώ χάρη στον κατήγορο, που μου έκανε αυτή την αγωγή», και το ίδιο σε όλα τα παρόμοια: «χαίρομαι που σε βλέπω», «εκπλήσσομαι που δεν το θυμάσαι», «δακρύζω που το σκέφτομαι» κλπ.

  55. Reblogged στις anastasiakalantzi50.

  56. LandS said

    Συγγνώμη αλλά αν θέλαμε να απλοποιήσουμε τα διπλά σύμφωνα, να καταργήσουμε τις υποδιαστολές, ακόμη και να εισαγάγουμε τη φωνητική ορθογραφία, που λέει ο λόγος, το πολυτονικό δεν θα αποτελούσε εμπόδιο. Απόδειξη ότι τα διπλά σύμφωνα, οι υποδιαστολές και πολλά άλλα, συνέχισαν να υπάρχουν και να διατηρούνται και μετά το πολυτονικό. Όσο για τη «φωνητική», από ότι φαίνεται δεν πρόκειται ποτέ να γίνει φονιτικί (μπλιαχ)

    Έτσι απάντησα και στο ερώτημα αν βάζω υποδιαστολή στο αναφορικό όταν δεν πρόκειται να δημιουργήσω σύγχυση. Και το κάνω αυτό όσο θυμάμαι τον εαυτό μου και θυμάμαι που το έκαναν και άλλοι ακόμα και την εποχή που βάζαμε, όχι υποδιαστολές, υπογεγραμμένες. Ήταν λάθος βέβαια. Ακριβώς όσο λάθος είναι και τώρα.

    Εγώ ποτέ μα ποτέ δεν άκουσα κανένα να λέει «τώρα με το μονοτονικό γράφεται *αλιώς το αλλιώς». Αντίθετα, είχα ακούσει κατά κόρον ο «τώρα με τη Δημοτική γράφεται *αλιώς το αλλιώς και ξεχάσαμε τα γράμματα που ξέραμε»

  57. Κουνελόγατος said

    44—>34: Μιλάμε για τα facebook, messenger κλπκλπ. Δε βάζει -σχεδόν- τίποτα…

  58. ΑΚ (ο) said

    Προσωπικά χρησιμοποιώ το διαχωρισμό με το κόμμα
    Και στα δύο ότι, ακούσω το «ο» να τονίζεται, τα ακούω δισύλλαβα, αλλά το ό,τι το ακούω σα να έχει ένα μικρό κόμπιασμα.. ή σα να έχει δύο «ο» (οότι θέλει κάνει)

    Αν δεν κάνω λάθος, κι ο κλασσικός κειμενογράφος, δεν παραδέχεται τη χρήση της υποδιαστολής, παρά μόνο τον τύπο «ότι». Αν γράψει κανείς το αναφορικό ό,τι, το κοκκινίζει. Ενώ αν γράψει άτονο οτι, διορθώνεται σε ότι (αρκεί να είναι επιλεγμένη η αυτόματη διόρθωση)

    Ο χρονικός σύνδεσμος, ότι, μου ακούγεται όπως το αναφορικό ό,τι, τουλάχιστον σε κάποιες ελάχιστες ευκαιρίες που έτυχε να το ακούσω (συνήθως δίνοντας κάποια παλλαϊκή χροιά ή τυπικής ευγένειας,
    πχ: αχ.. ό,τι θα έφευγα κι εγώ – κι ό,τι θα έβγαζα το φαγητό από το φούρνο)

  59. Πέπε (19), να ‘σαι καλά! Ήξερα βέβαια ότι το σημάδι των δεκαδικών αριθμών και του «ό,τι» λέγεται επισήμως «υποδιαστολή», αλλά ποτέ δεν είχα συνειδητοποιήσει την τυπογραφική του διαφορά από το κόμμα!

  60. ΓιώργοςΜ said

    47 είναι παλιό…
    ….ἀφέωνται αἱ ἁμαρτίαι σου αἱ πολλαί, ὅτι ἠγάπησας πολύ.

  61. sarant said

    49 Mπονζούρ!

    52 Διασκελισμός τολμηρός είναι να τελειώνει ο στίχος με το «ότι» αφού συνήθως το «ότι» δεν χωρίζεται, στην εκφορά του λόγου, από αυτό που ακολουθεί.

    58 Το Word πάντως δεν κοκκινίζει το «ό,τι»

  62. Panagiotis said

    Πάντα χρησιμοποιώ υποδιαστολή και χτυπάει λίγο το OCD μου όταν διαβάζω κείμενα στα οποία οι συντάκτες δεν το χρησιμοποιούν. Το ζήτημα είναι πόσοι από αυτούς το κάνουν λόγω άγνοιας και πόσοι λόγω βαρεμάρας

  63. Corto said

    47 (Παναγιώτης Κ.):

    Χαρακτηριστικό στον Μακρυγιάννη είναι η αυτονόμηση των δευτερευουσών προτάσεων που αρχίζουν από το αιτιολογικό «ότι», π.χ.:

    «Ὅτι ἂν μᾶς πάρῃ αὐτείνη τὴν θέσιν, πάγει καὶ τ᾿ Ἀνάπλι.»
    (βιβλίο Α, κεφ.8)

    «Ὅτι ξύσαν τὸ μητρῶον καὶ βάναν ἀνθρώπους χωρὶς δικιώματα εἰς τοὺς βαθμούς»
    (βιβλίο Γ, κεφ.4)

    «Ὅτι τὰ σκυλιὰ ὅταν τὰ μαθαίνουν εἰς τὸ χασαπαρειὸ οἱ πιστικοί, μένουν πλέον εἰς αὐτό·»
    (βιβλίο Δ, κεφ.3)

    κοκ

  64. LandS said

    … Όμως εμείς δεν είχαμε, ότι κομμένα τα γιοφύρια πίσω μας,
    και τα λίγα μουλάρια μας κι εκείνα ανήμπορα μέσα στο χιόνι και στη γλιστράδα της λασπουριάς

    Σπάω το κεφάλι μου που αλλού, αν όχι σε ποίημα, το έχω δει.

  65. ΣΠ said

    Καλημέρα.

    Έβαζα (και βάζω) υποδιαστολή στο αναφορικό «ό,τι» από τότε που έγραφα στο πολυτονικό. Πάντως είναι πράγματι περίεργο μια λέξη να κόβεται στα δύο με κάτι που μοιάζει με κόμμα. Θα προτιμούσα με την αλλαγή στο μονοτονικό να είχε υιοθετηθεί η πρόταση Πετρούνια και η διάκριση να γίνεται με το αναφορικό τονισμένο και το ειδικό άτονο.

    Και μια ερώτηση. Από πότε υπάρχει η γραφή του αναφορικού «ό,τι» με την υποδιαστολή;

  66. Πέπε said

    59:
    Να ‘σαι καλά κι εσύ Άγγελε. Μετά από τόσες απορίες όπου μ’ έχεις βοηθήσει, δεν περίμενα να γινόταν και το αντίστροφο!

  67. Πέπε said

    @63:
    Όπως με το αρχαίο γαρ, που είναι αιτιολογικό μεν αλλά εισάγει κύρια πρόταση. (Η στίξη βέβαια δεν ακολουθεί επιλογές του ίδιου του Μακρυγιάννη.)

  68. Καλλιόπη said

    Ότι στο ό,τι εξόρισαν τις υποδιαστολές
    ότι και ‘λεγα προχθές
    ότι ‘ναι λέει περιττές.

  69. Avonidas said

    #54. Στο παράθεμα του Δημοσθένη (αλήθεια, Αβονίδα, εσύ που είσαι μικρός 🙂 πού το ξέρεις; διδάσκεται ακόμα στα σχολεία;)

    Λυσίας είναι, «Υπέρ Αδυνάτου Λόγος». Το διδάχθηκα στο Λύκειο.

  70. Corto said

    67:
    Μάλλον η στίξη ακολουθεί τις επιλογές του ίδιου του Μακρυγιάννη, καθώς εμφανίζονται δύο δευτερεύουσες προτάσεις στην σειρά, όπως για παράδειγμα στο πρώτο απόσπασμα που έβαλα στο σχ.63:

    «Δυνάμωσα τὴν θέσιν τῶν Μύλων καλὰ νὰ πολεμήσουμεν ἐκεῖ ὅσο νὰ λυώσουμε. Ὅτι ἂν μᾶς πάρῃ αὐτείνη τὴν θέσιν, πάγει καὶ τ᾿ Ἀνάπλι. Ὅτι νερὸν δὲν εἶχε μέσα οὔτε δράμι καὶ τὰ κανόνια πεσμένα ἀπὸ τὰ λέτα.»
    (βιβλίο Α, κεφ.8)

    Εξάλλου αν ο Βλαχογιάννης ήθελε να διορθώσει τα γραφόμενα του Μακρυγιάννη, τότε θα κολλούσε τις δευτερεύουσες προτάσεις στις κύριες, δεν θα τις αυτονομούσε.

  71. AΓΓΕΛΙΚΗ said

    Και φυσικά βάζω κόμμα/υποδιαστολή στο αναφορικό «ό,τι».
    Όταν λείπει, βγάζει μάτι, χωρίς επαγγελματική διαστροφή, αλλά και ένας (σχετικό) μπούσουλας στο γραπτό λόγο.

    Ο ΤΕΛΕΙΟΣ ΟΠΑΔΟΣ
    Το κόμμα κάνει
    το ότι πιστεύεις
    να είναι ό,τι πιστεύεις
    και γίνεσαι πράγματι
    τέλειος οπαδός.
    Κ.Β.
    Δεκέμβριος 1986

  72. Ουψ! Μπέρδεψα τους ρήτορες! Και το ωραίο είναι ότι θυμόμουν και τη συνέχεια («την δε μητέρα τελευτήσασαν πέπαυμαι τρέφων τρίτον έτος τουτί…»), γιατί φυσικά κι εγώ διδάχτηκα τον «Υπέρ Αδυνάτου» στο Λύκειο, αλλά… επί Χούντας. Δεν ήξερα ότι διδασκόταν ακόμα.

  73. AΓΓΕΛΙΚΗ said

    Διορθώνω:
    Και φυσικά βάζω κόμμα/υποδιαστολή στο αναφορικό «ό,τι».
    Όταν λείπει, βγάζει μάτι, χωρίς ΝΑ ΕΙΝΑΙ επαγγελματική διαστροφή, αλλά ένας (σχετικόΣ) μπούσουλας στο γραπτό λόγο.

    Ο ΤΕΛΕΙΟΣ ΟΠΑΔΟΣ
    Το κόμμα κάνει
    το ότι πιστεύεις
    να είναι ό,τι πιστεύεις
    και γίνεσαι πράγματι
    τέλειος οπαδός.
    Κ.Β.
    Δεκέμβριος 1986

  74. spatholouro said

    #64
    Ελύτης, αγαπητέ:

    http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:psI__4Jq5p4J:digitalschool.minedu.gov.gr/modules/ebook/show.php/DSGL105/229/1687,5391/extras/texts/indexE_5_parallilo_keimeno_2.html+&cd=1&hl=el&ct=clnk&gl=gr&client=firefox-b

  75. Avonidas said

    #72. Όπως έχω ξαναπεί, είχα έναν εξαιρετικό φιλόλογο στο Λύκειο. Μα, να τον έβλεπες να διαβάζει το κείμενο και να κάνει και την παντομίμα του, θα νόμιζες ότι βρισκόσουν σε αίθουσα δικαστηρίου!

  76. spatholouro said

    Θαρρώ συναφές είναι και τούτο το άρθρο:
    https://sarantakos.wordpress.com/2012/02/28/otikioti/

  77. 72 Ούτε τη συνέχεια όμως θυμάσαι σωστά Άγγελε: «πρότερον γαρ ουκ έχων πρόφασιν, εφ’ης του βίου λόγων δοίην, νυνί δε δια τούτον είληφα. Πειράσομαι δε τούτω τω λόγω τούτον μεν επιδείξαι ψευδόμενον, εμέ δε βεβιωκότα μέχρις τήσδε της ημέρας επαίνου μάλλον άξιον ή φθόνου». Μέχρι εκεί φτάνει η μνήμη μου, αν και θυμάμαι και μια βακτηρία και ένα μαλακό σαμάρι (περσική λέξη) στη συνέχεια.

  78. Γιάννης Ιατρού said

    44 τέλος 🙂 Νίκος, 22 Μανώλης

    Αιτιολογικό:

    Και στον Ελύτη, π.χ. στο Άξιον Εστί, (Ανάγνωσμα 2ο, Ημιονηγοί)

    .. Και τα προσωπα τους χλωμα, και ξεφορτωναν τη ρεγγα και το χαλβα κοιταζοντας να
    ξετελεψουν μια ωρα αρχυτερα και να φυγουνε, oτι δεν ηταν μαθημενοι και τους
    ετρομαζε το βροντισμα στα βουνα και το μαυρο γενι στη φαγωμενη την οψη μας….

  79. Βάζω πάντα. Κι είναι κάτι που στο σχολείο διδάσκω με ιδιαίτερη φροντίδα, με πολλά παραδείγματα και συχνές επαναλήψεις.

  80. Παναγιώτης Κ. said

    @58. «Μικρό κόμπιασμα»!
    Δηλαδή, ας πούμε ή… ας τραγουδήσουμε… 🙂

    Ό,τι και αν πω δεν σε ξεχνώ
    και μπρος στην πόρτα σου περνώ
    κ.λπ , κ.λπ

  81. sarant said

    76 Ομολογώ ότι το είχα ξεχάσει -πάλι καλά που λέω περίπου τα ίδια 😉

  82. Corto said

    Τζώνυ Ότις (Βελιώτης)

    https://en.wikipedia.org/wiki/Johnny_Otis

  83. Πέπε said

    70:
    Κόρτο, έχω την εντύπωση ότι ο Βλαχογιάννης σε ένα σωρό σημεία ήταν υποχρεωμένος να διορθώσει, όχι για ν’ αλλάξει τις επιλογές του Μακρυγιάννη αλλά για να κάνει επιλογές εκεί όπου ο Μ. δεν είχε κάνει καμία.

    Όσο θυμάμαι την εντύπωση από διαβάσματα που δεν τα ‘χω αυτή τη στιγμή πρόχειρα, θα με εξέπληττε αν ο Μακρυγιάννης έβαζε ολωσδιόλου στίξη, εκτός ίσως που και που τυχαία…

  84. Παναγιώτης Κ. said

    @78. Ηχεί ξεχωριστά αυτό το ότι στα αυτιά μου, με τη φωνή του τεράστιου Μάνου Κατράκη και μαζί με αυτό και όλα τα άλλα της συγκεκριμένης αφήγησης…
    (Πάλι… πλύναμε τα μάτια μας εμείς οι κάπως μεγάλοι…)

  85. Πάνος με πεζά said

    Φυσικά !
    Άλλο πράγμα το αναφορικό «ότι».
    Γιατί; (δεν προλαβαίνω να διαβάσω το άρθρο) Το κάναμε ίσωμα κι αυτό;

  86. Πάνος με πεζά said

    Άλλο πράγμα το «ειδικό» ότι, βιάστηκα.

  87. Γιάννης Ιατρού said

    84: Γιαυτό και τό ‘βαλα Παναγιώτη. Έχει και μερικά άλλα ωραία σημεία, π.χ. στο 1ο Ανάγνωσμα (Πορεία προς το μέτωπο), εκεί που λέει:

    …Ηταν φορες που εσερνανε μαζι τους κι αιχμαλωτους, μολις
    πιασμενους λιγες ωρες πριν, στα ξαφνικα γιουρουσια που κάναν τα περιπολα.
    Βρωμουσανε κρασι τα χνωτα τους, κι οι τσεπες γιοματες κονσερβα ή σοκολατες.
    Ομως εμεις δεν ειχαμε, οτι κομμενα τα γιοφυρια πισω μας, και τα λιγα μουλαρια
    μας κι εκεινα ανημπορα μεσα στο χιονι και στη γλιστραδα της λασπουριας…

    ή στο 2ο ανάγνωσμα (στην αρχή):

    Οτι δεν ηταν συνηθισμενοι και τους ετρομαζε το βροντισμα στα βουνα και
    το μαυρο γενι στη φαγωμενη την οψη μας….

    και λίγο πιό κάτω

    …Και ευθυς ακουστηκε στον αερα η σκοτεινη σφυριγματια της οβιδας που
    εφτανε. Και πεσαμε ολοι καταγης μπρουμυτα, πανω στις σκαρπες, οτι γνωριζαμε
    αποξω τα σημαδια του Αορατου, και με τ’ αυτι μας οριζαμε απο πριν το μερος οπου
    θα ‘σμιγε η φωτια το χωμα ν’ ανοιξει και να χυθει….

  88. Πάντα βάζω την υποδιαστολή, αλλά κάνω μερικές φορές την αταξιούλα μου στους επεξεργαστές κειμένου, πετώντας κι ένα τυπογραφικό κενό ανάμεσα υποδιαστολή και τι, για να μη γκρινιάζει ο ορθογραφικός έλεγχος (ό, τι).

    Το χρονικό ότι, είναι γεγονός ότι σπάνια το ακούω. Πιο συχνά ακούγεται το «πάνω που», νομίζω.

  89. BLOG_OTI_NANAI said

    23: Το σχόλιο αρ. 1 είναι μπηχτή επειδή στο BLOG_OTI_NANAI δεν βάζω κόμμα! Αλλά επειδή λέει ότι είμαι «νεός», όσο νά ‘ναι κολακεύτικα! 🙂

  90. Ρούλης said

    «Είπε ότι ό,τι είναι εφικτό θα γίνει»

    Πάντα να την βάζουμε την κακομοίρα την υποδιαστολή όταν χρειάζεται!

  91. Ρούλης said

    «Ό,τι είχαμε φτάσει, είπε ότι, ό,τι είναι εφικτό θα γίνει»

  92. ΣΠ said

    91
    Και το αιτιολογικό.
    «Χαίρομαι ότι ό,τι είχαμε φτάσει, είπε ότι ό,τι είναι εφικτό θα γίνει».

  93. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    Για το αιτιολογικό ότι, από μνήμης, ο Λουντέμης στο «Συννεφιάζει» βάζει έναν ήρωά του να λέει για τον πύργο του Άιφελ πως τον έχτισαν για να προσέχουν τους κλέφτες, «ότι πολλοί εις Παρισίους».

  94. ΣΠ said

    Στο προηγούμενο άρθρο που παραπέμπει το σχόλιο 76 απαντιέται η ερώτησή μου (σχ. 65), δηλαδή η γραφή με την υποδιστολή οφείλεται στους βυζαντινούς. Δυστυχώς το λινκ που δίνει σε κάποιο άρθρο του Νικ Νίκολας δεν λειτουργεί πια.

  95. Να πω κι εγώ κάτι άσχετο (ε, τι. Μμόνο ο Τζι θα βγάζει τ’ απωθημένα του για τις αδικίες στον ΜΠΑΟΚ;)
    Απ’ το πρωί ακούω στο ραδιόφωνο για «αναμενόμενο τσουνάμι επενδύσεων». Κάθε φορά τρομάζω με το τσουνάμι κι ευτυχώς ακούω τη συνέχει κι ηρεμώ. Υπάρχει και καλό τσουνάμι;

    (Παρεμπιπτόντως, τσουνάμι θα χαρακτήριζα τις ακρίδες που πέσαν στον Αη Στράτη).

  96. BLOG_OTI_NANAI said

    Οι πρωταθλητές του «ΟΤΙ«:

    Ε. ΜΟΥΤΣΟΠΟΥΛΟΣ, ΟΝΤΟΛΟΓΙΚΗ ΔΙΑΡΚΕΙΑ ΚΑΙ ΣΥΝΕΙΔΗΣΙΣ = 6 Χ ΟΤΙ

    JOSEPH CONRAD, Η ΚΑΡΔΙΑ TOY ΖΟΦΟΥ (ΝΟΥΒΕΛΛΑ), ΜΕΤΑΦΡΑΣΗ ΜΑΝΘΟΥ ΚΡΙΣΠΗ = 7 Χ ΟΤΙ

    Κ.Π. ΚΑΒΑΦΗΣ, ΕΙΣ ΤΟ ΦΩΣ ΤΗΣ ΗΜΕΡΑΣ (ΔΙΗΓΗΜΑ) = 7 Χ ΟΤΙ

  97. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @91.Ὅ,τι εἴχαμε φτάσει, εἶπε ὅτι ὅ,τι εἶναι νὰ γίνει ἂς γίνει, ὅτι εἶχε φτάσει ὀ κόμπος στὸ χτένι.

    Κι ἐγὼ τὴ βάζω. Τὴν ὑποδιαστολή. Καὶ χωρὶς κενό. Κι ἂς τὴν κοκκινίζει ὁ διορθωτής. Ἔτσι κι ἀλλοιῶς ὅλα (σχεδὸν) μοῦ τὰ κοκκινίζει. Ἐκτὸς ἀπὸ κάτι ἄτονα κτητικὰ μου-σου-του.

  98. Γς said

    Τώρα μπήκα και ξαναβγαίνω. Τρέχω και δεν φτάνω

    Δεν διάβασα τίποτα.

    Αλλά αν δείτε πουθενά γραμμένο το:

    .,.. .,.. … .. …..

    είναι για το

    ό,τι ό,τι και να γίνει

    Ορκος της, υπόσχεση και απειλή

  99. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @92. Σταῦρο, μὲ πρόκανες.

  100. ΣΠ said

    Συνοψίζω την γραφή και την ισοδύναμη σημασία για τις τέσσερεις περιπτώσεις.
    αναφορικό: ό,τι – οτιδήποτε
    ειδικό: ότι – πως
    χρονικό: ό,τι – μόλις
    αιτιολογικό: ότι – επειδή

  101. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @ 95.Γιάννης Μαλλιαρός said

    Απ’ το πρωί ακούω στο ραδιόφωνο για «αναμενόμενο τσουνάμι επενδύσεων». Κάθε φορά τρομάζω με το τσουνάμι κι ευτυχώς ακούω τη συνέχει κι ηρεμώ. Υπάρχει και καλό τσουνάμι;

    Καλοῦ-κακοῦ ἂς προφυλαχτοῦμε. (Θυμήθηκα τὸ ἀνέκδοτο μὲ τὴν κοζερί).

  102. Corto said

    83 (Πέπε):

    Ο Βλαχογιάννης ναι μεν έβαλε τα σημεία στίξης, αλλά η επιλογή του μάλλον δεν ήταν τυχαία, καθώς τα απομνημονεύματα του Μακρυγιάννη αντικατοπτρίζουν την προφορική γλώσσα της εποχής του. Μπορούμε, για παράδειγμα, να διακρίνουμε την διαφορά στον ρυθμό ανάγνωσης των δύο ακολούθων αποσπάσματων:

    «Αὐτὰ ὁποῦ θὰ ἰδῆτε ἐδῶ δὲν μποροῦσα νὰ τὰ γράφω μὲ τ᾿ ἄλλο, ὅτι κιντύνευα τὴν ζωή μου.»

    «Στέλναμεν τοὺς ἀνθρώπους ντυμένους – πρόσμεναν τὸν Τζάμη, ἐκεῖνος μας γέλαγε· δὲν ἔβγαινε ἔξω. Ὅτι μ᾿ ἐκείνους ὁποῦ μίληγε μυστικῶς ἔτζι τὸν ὁδηγοῦσαν.»

    (Βιβλίο Γ, κεφ.5)

  103. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    51 Πέπε>>«ότινα» (=όταν, το έχω ακούσει στη Νάξο)
    και στην Κρήτη! Ότινα πας στο Κάστρο να πας να τονε βρεις. Ότινα σκοτεινιάσει να μανταλώσεις τον κούμο.

    «ό,τι ό,τι» = ένα τι = λιγάκι,ελάχιστο
    -Μάγαπάς;
    – ό,τι ό,τι
    (Όσο πατά η γάτα που λέτε οι απανωμερίτες)

    BYRON Ἔνοιωσεν ὅτι
    τοῦ ἦταν οἱ στίχοι
    ἄχαρη τύχη
    καὶ ματαιότη.
    http://users.uoa.gr/~nektar/arts/tributes/kwstas_karywtakhs/03_index.htm΄

  104. Πέπε said

    @102:
    Η διαφορά που βλέπω (αν δεν είναι συμπτωματική) είναι ότι στο πρώτο παράδειγμα υπάρχει απλώς μια αιτιολογική πρόταση, απλή και σύντομη, ενώ στο δεύτερο έχουμε κι άλλη δευτερεύουσα, που εξαρτάται από την πρόταση του ότι (είτε αιτιολογική είτε κύρια) και είναι παρενθετική.

    Ίσως, αν στο δεύτερο παράδειγμα δεν έμπαινε τελεία, το αποτέλεσμα να έβγαινε τόσο πολυσύνθετο ώστε να αντιφάσκει στο γενικά λιτό ύφος του Μακρυγιάννη. Ίσως πάλι να βάζει διαφορετική στίξη επειδή στο πρώτο η σχέση αιτίας-αποτελέσματος είναι πιο στενή, είναι βασικά η κύρια πληροφορία της περιόδου, ενώ στο δεύτερο η αιτία είναι μια πρόσθετη πληροφορία.

    Με περισσότερα παραδείγματα θα προέκυπτε ποιο είναι το κριτήριο του Βλαχογιάννη…

  105. Γιάννης Ιατρού said

    81: BLOG_OTI_NANAI
    Εννοείς πως είσαι ακομμάτιστος, ε; 🙂
    ΥΓ.: Καλά έκανες κι ξαναζωντάνεψες, καιρό είχες να φανείς.

  106. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    96 Ο καθένας έχει το στιλ του, αλλά εγώ σε μερικά από αυτά θα έβαζα «πως» για να σπάσω τη μονοτονία

  107. Γιάννης Ιατρού said

    91, 92: κλπ.
    άμα θέλεις να γράψεις/πεις χωρίς τέτοια ομόηχα όπως το …ότι ό,τι.. κλπ., βάζεις ένα …πως ό,τι… και κάνεις δουλειά σου.

  108. Γιάννης Ιατρού said

    107: άργησα Νίκο, ε; 🙂

  109. sarant said

    😉

  110. homeAlone said

    Καλημέρα σας.

    Το αναφορικό το γράφω με κόμμα.
    Στην θέση του ειδικού πολλές φορές βάζω το πως.
    Το χρονικό ό,τι το έμαθα.

    Παρεμπιπτόντως : Το «όπου νά’ναι» (έρχεται) μπορούμε να το εντάξουμε στα χρονικά επιρρήματα; Και αν είναι έτσι, τότε μπορούμε να κάνουμε χρήση του και στην φράση : «Όπου νά’ναι φεύγουμε»;

  111. Πάνος με πεζά said

    Στο περιθώριο του άρθρου, να πούμε και για τον κανιβαλισμό, που ακούμε ακόμα και μέσα στη Βουλή : «Μιλήσατε ότι…»

  112. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Το λυπούμαι/χαίρομαι ότι, δεν είναι μια «συντομολογία» λυπούμαι/χαίρομαι {για το γεγονός} ότι ;

  113. cronopiusa said

  114. Stella said

    Tweet: «Ο Σαραντάκος ίσον με δύο εικοσάκους.» Θα το βρείτε εδώ

  115. Corto said

    104:
    Αυτές τις διαφορές διακρίνω και εγώ.
    Γενικότερα θα έλεγα ότι στον προφορικό λόγο (στον οποίον προσομοιάζουν τα γραπτά κείμενα λαϊκού χαρακτήρα) είναι αποδεκτή η εκφορά μιας δευτερεύουσας πρότασης σκέτης, χωρίς την κύρια. Χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι οι απαντήσεις που ξεκινούν με «διότι» ή «γιατί».

  116. Πάνος με πεζά said

    Tο σημερινό άρθρο, δεν είναι ό,τι κι ότι; 🙂

  117. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Χρονικό, αναφορικό ,ειδικό:

    ότι να μου αναθυμηθεί,
    να βαραναστενάξει,
    σπουδαχτικά όπου βρίσκομαι,
    να πέψει να με κράξει.»
    Ερωτόκριτος Γ΄1727

    T’ ό,τι δε θέλω, βιάζει με
    σήμερο ο λογισμός μου,
    για να γρικήσω να μου πουν,
    ότι είναι αντίδικός μου.
    Ερωτόκριτος Ε 592

    http://erotokritos.users.uth.gr/erotokritos.htm

  118. sarant said

    110 Χρονικό είναι

    112 Ειναι από τα αρχαία

    114 Ε, δεν το είχα δει 😉

    116 Ό,τι νάναι να μην είναι 😉

  119. spigaro said

    ότι θέλουμε κάνουμε 😉

  120. Πέπε said

    115:
    Ειδικά σε απάντηση, σε κάθε επίπεδο λόγου είναι αποδεκτό να λείπει η κύρια, π.χ. «-Πότε συνέβη αυτό; -Όταν…» (αντί να επαναλάβουμε «αυτό συνέβη», το εννοούμε).
    Αλλά έχουμε κι άλλες περιπτώσεις σκέτης δευτερεύουσας, χωρίς κατ’ ανάγκην το ύφος να είναι λαϊκό ή προφορικό: «Για να θυμούνται οι παλιότεροι και να μαθαίνουν οι νεότεροι.» Αν είναι εντελώς μόνη της τότε, τυπικά, στη σύνταξη θα πρέπει να εννοήσουμε μια κύρια. Αλλά έχουμε και περιπτώσεις τύπου «Κι έτσι, έκατσα και τα έγραψα όλα αυτά. Για να …». Μπορεί κανείς να σκεφτεί και παρόμοια παραδείγματα με άλλα είδη δευτερευουσών.

  121. ndmushroom said

    Παρότι ανήκω στην νέα γενιά (για τα δεδομένα του ιστολογίου τουλάχιστον :-P) την υποδιαστολή μου στο ό,τι τη βάζω ανελλιπώς. Παλιότερα μάλιστα την έβαζα και εκεί που δεν έπρεπε (δεν αναφέρομαι στο ότι/πως, αλλά στο οτιδήποτε, που κάποτε το έγραφα ο,τιδήποτε).

  122. Ό,τι είδα το ποστ, σκέφτηκα «ότι τι; ότι μπερδεύει κανείς το ‘ότι’ με το ‘ό,τι’ το καταλαβαίνω αλλά ότι διαλέγει καθένας ό,τι γραφή θέλει, πώς γίνεται;»

    Μετά είδα ότι ό,τι θέλει καθένας κάνει και με τις μεταφορές τόνων στις μονοσύλλαβες αντωνυμίες – αλλά είναι αλήθεια ότι κι εγώ πεισματικά επιλέγω να τονίζω τα ερωτηματικά και να θεωρώ ότι το «ποιός» είναι δισύλλαβο.

    (Δισκλαίμερον: το σχόλιο είναι χιουμοριστικόν)

  123. Φυσικὰ καὶ βάζω στὸ ἀναφορικό. Τί ἀπρεπὴς ἐρώτησι!

  124. #121 δὲν θὰ ἔλεγα ὅτι δὲν πρέπει, ἀλλὰ ὅτι δὲν χρειάζεται, ὑπὸ τὴν ἔννοια πὼς δὲν ὑπάρχουν δύο ὁτιδήποτε ὥστε μὲ τὴν ὑποδιαστολὴ στὸ ἕνα νὰ ξεχωρίζουν. ἀπὸ τὴν ἄλλη ὅμως τὸ ὅτιδήποτε εἶναι τὸ ὅ,τι καὶ τὸ δήποτε, ὄχι τὸ ὅτι καὶ τὸ δήποτε, ὁπότε καὶ ἡ ὑποδιαστολὴ δὲν εἶναι λάθος. ἐν πάσῃ περιτπωσει ἐκεῖ θὰ δεχόμουν καὶ τὶς δύο γραφές.

  125. καὶ μάλιστα μόλις πρὸ ὀλίγου διάβαζα ἕμα βιβλίο ὁ συγγραφέας τοῦ ὁποίου χρησιμοποιεῖ τὸν τύπο ὁ,τιδήποτε

  126. Δεν νομίζω πως «ό,τι θέλει καθένας κάνει με τις μεταφορές τόνων στις μονοσύλλαβες αντωνυμίες». Ο κανόνας είναι σαφής: στις προκλιτικές αντωνυμίες (αυτές που μπαίνουν πριν από το ρήμα), ο τόνος του ρήματος ΔΕΝ μεταφέρεται στη γραφή ακόμη και όταν λόγω αφαίρεσης του αρχικού φωνήεντος του ρήματος μεταφέρεται στην προφορά (μου ‘δωσε, του το ‘γραψα)· στις εγκλιτικές αντωνυμίες (αυτές που μπαίνουν μετά το ρήμα), τόνος γράφεται μόνον όταν είναι δύο και η πρώτη παίρνει τόνο έγκλισης από τη δεύτερη (φέρε μού το, αλλά φέρ’ το μου).
    Η βασική αρχή είναι ότι οι μονοσύλλαβες λέξεις (πλην των ή, πού, πώς) γράφονται χωρίς τόνο, οι δισύλλαβες και άνω λέξεις γράφονται πάντοτε με τόνο, ο τόνος που προκύπτει από έγκλιση γράφεται και αυτός, και τα διάφορα φθογγικά πάθη (έκθλιψη, αφαίρεση, αποκοπή…) δεν επηρεάζουν τη γραφή ή μη του τόνου: γράφουμε «φέρ’ το» (< φέρε το), «θα ‘ρθώ» (< θα ερθώ), «θα ‘ρθω» (<θα έρθω, όπου τονίζεται αλλά μόνο στην προφορά το θα) κλπ.
    Αυτό που όντως δεν πολυτηρείται, λίγο διότι ενέχει μια δόση υποκειμενικότητας, λίγο διότι έρχεται σε πλήρη αντίθεση με την προφορά, είναι ο σχολικός κανόνας ότι οι προκλιτικοί τύποι πρέπει να παίρνουν τόνο όταν υπάρχει περίπτωση να εκληφθούν ως εγκλιτικοί. Κλασικό παράδειγμα «ο παππούς μου είπε…», που κανονικά πρέπει να γράφεται «ο παππούς μού είπε…» όταν το νόημα είναι «ο παππούς είπε σ’ εμένα» και όχι «ο παππούς μου κάτι είπε».

  127. Βεβαίως και το γράφω και βεβαίως και το διδάσκω. Ω! της σύμπτωσης σήμερα μάλιστα! Στην Δ΄τάξη και στο μάθημα της Γλώσσας «Από το πρώτο τηλεφώνημα στο πρώτο ηλεκτρονικό μήνυμα» (http://ebooks.edu.gr/modules/ebook/show.php/DSDIM-D109/706/4678,21185/) περιλαμβάνεται στις ασκήσεις της Γραμματικής που ακολουθούν το κείμενο. Γι’ αυτό και όποιος έγραψε ότι δεν το διδάχθηκε έτσι ποτέ, μάλλον δεν παρακολουθούσε την κυρία του …

  128. digitalzoot said

    Κατ’ αρχάς, «κόμμα» θεωρούμε (ποιοι; από πότε; δεν ξέρω· εθιμοτυπικά, ίσως;) το σημαδάκι που χωρίζει λέξεις μεταξύ τους (μετά από το οποίο αφήνουμε κενό). Στις άλλες περιπτώσεις (δεκαδικούς, αναφορικό) που το γράφουμε χωρίς κενό μετά, είθισται να το λέμε «υποδιαστολή».
    Επί της ουσίας, εγώ χρησιμοποιώ πάντα, και με ευλάβεια θα έλεγα, την υποδιαστολή στο αναφορικό «ό,τι», αφού μου φαίνεται αυτονόητη η χρήση της: Όταν γράφουμε κάτι, εκτός από προσωπικές σημειώσεις μας, πρωτίστως ενδιαφερόμαστε να διαβάσει κάποιος το κείμενό μας. Επειδή στον γραπτό λόγο δεν μπορούμε να δώσουμε την έμφαση που χρειάζεται στα σημεία που θέλουμε, γι’ αυτόν τον λόγο εφευρέθηκαν τα σημεία στίξης. Επομένως, όταν δεν τα χρησιμοποιούμε σωστά μπερδεύουμε αυτόν που διαβάζει το γραπτό μας. Και βέβαια, το μπέρδεμα αυτό πιθανόν να μην είναι μεγαλύτερο του μισού δευτερολέπτου ή και λιγότερο, παρ’ όλα αυτά όμως είναι πολύ σημαντικός χρόνος -ιδίως αν γίνεται επαναλαμβανόμενα- για να κουράσουμε, συνεπώς να εκνευρίσουμε, άρα και να «χάσουμε» τον αναγνώστη μας.
    Εγώ, ως δάσκαλος, όχι μόνο διδάσκω πάντα το αναφορικό «ό,τι», αλλά και φροντίζω να τονίζω την χρησιμότητα της ύπαρξής του.
    Όσον αφορά στο «πως» και το «ότι», τα χρησιμοποιώ και εγώ εναλλάξ, για ποικιλία και για λόγους ευφωνίας (προσπαθώντας να τηρήσω την σειρά «σύμφωνο – φωνήεν – σύμφωνο»).
    Θέλω όμως να ρωτήσω, Νίκο (Σαραντάκο) για το «απ’ ό,τι» και το «παρ’ ό,τι». Τα γράφω σωστά έτσι, ή θεωρείς πως δεν χρειάζονται υποδιαστολή, και γιατί; (Νομίζω πως παντού τα βλέπω χωρίς υποδιαστολή και ομολογώ πως δεν μπορώ να καταλήξω με βεβαιότητα σε μία εκδοχή).

  129. 36,

    Στο ίδιο υπάρχει και η καταπληκτική ρίμα

    …που `παιρνε τ’ απεριτίφ της
    ρίχτηκ’ ένας τσίφτης

  130. Πάνος με πεζά said

    «Με το Μάνταλο δεδομένα απών», γράφει η αθλητική εφημερίδα, στο μεζεδοπωλείο…

  131. … στο προσαρμοσμένο μονοτονικό του αείμνηστου Πετρούνια το ειδικό «οτι» γραφόταν άτονο. …

    …το οποίο μού φαίνεται πιο λογικό από την σημερινή λύση, γιατί η μόνη εξαίρεση την οποία εισάγει είναι πως αφήνει δισύλλαβη λέξη ατόνιστη – χωρίς πρόβλημα, γιατί ο τόνος στο ειδικό «ότι» δεν ακούγεται έτσι κι αλλιώς – ενώ τηρείται η ομοιομορφία με τα αναφορικά «που» και «πως», δεν χρειάζεται αλλαγή στο «οτιδήποτε», αποφεύγεται η ιδιομορφία με κόμμα μέσα σε λέξη (κι ας λέγεται υποδιαστολή ή όπως αλλιώς λέγεται), ο τόνος μπαίνει με βάση την άτονη ή τονισμένη προφορά, κλπ.

  132. ΚΑΒ said

    128. Δε χρειάζεται υποδιαστολή:. παρά το γεγονός ότι , παρά το ότι, παρ’ ότι: αν και

    Χρειάζεται υποδιαστολή:απ’ ὀ, τι: από αυτό που

  133. 126, … στις προκλιτικές αντωνυμίες (αυτές που μπαίνουν πριν από το ρήμα), ο τόνος του ρήματος ΔΕΝ μεταφέρεται στη γραφή …

    Στο συγκεκριμένο ακολουθώ την τακτική του (σχεδόν συνονόματου) ΝικΝικ – έγραφε παλιά εδώ – και βάζω τόνο πάντα. Πού να ξέρω αν θα μπερδευτεί ή δεν θα μπερδευτεί ο αναγνώστης χωρίς τόνο, και πού να κάθομαι κάθε φορά να ψάχνω…
    Ο κανόνας «τονισμένο πάντα» είναι απλός, εύχρηστος, και δεν δημιουργεί εξαιρέσεις, αντιθέσεις, ασάφειες, ή ανομοιομορφίες, νομίζω.

  134. ΚΑΒ said

    κεφ. 4. 39. Η γυναίκα της Ζάκυθος Και έφυγα από την πέτρα του σκανδάλου, εγώ Διονύσιος Ιερομόναχος, και ότι έβγαινα από τη θύρα του σπιτιού απάντηξα τον άνδρα της Γυναικός, οπού ανέβαινε.

    ο χρονικός ότι: τη στιγμή που

  135. voulagx said

    Σχετικα με την υποδιαστολη, ο ορος βαινει προς εξαφανιση ακομα και στα μαθηματικα π.χ. το 1,15 το διαβαζουμε συνηθως «ενα κομμα δεκαπεντε»

  136. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Ότι και ξαναδιάβασα το νήμα και βλέπω ότι , ό,τι κι αν σχολίασα, δεν είπα αν εγώ προσωπικά βάνω το κόμμα στο ότι.
    Λυπούμαι να πω ότι μάλλον είμαι εμμονική με το ό,τι. Με κατατρέχει. Ακόμη και στα ανούσια μυριάδες γραφόμενα στο διαδίκτυο πέφτει το μάτι μου και με καταβάλλει εκείνο τ’ ό,τι — το σωστό — εις όλην την ζωή μου. 🙂

  137. leonicos said

    Ου… κλαίω που μόλις μπαίνω στον καβγά

    Που δεν τον περίμενα, ομολογώ.

    Βάζω κόμμα φυσικά. Το λένε υποδιαστολή αλλά εμένα μου φτάνει και το κόμμα.

    μας το εξήγησαν @3 δεν παίρνει τόνο το μας. Το μας παίρνει τόνο όταν ακολουθεπί ουσιαστικό και ΔΕΝ είναι κτητικό

    δεννυπάρχει χρονικό ότι @4, ειδικό λέγεται: ότι, όπως ως

    και σε περίπτωση που δεν είναι εύκολο να μπει το κόμμα, το γράφεις σε δυο λέξεις, ό τι

  138. tamistas said

    (στη Μαγδαληνή – 127):

    Όποια και νάσαι, ό,τι και νάσαι,
    μάθε με απόψε γραμματική.
    Δεν θέλω νάχω άλλα κενά σε
    ό,τι ζητά η ποιητική.

    ( εσείς γράφετε «νάσαι» ; )

  139. Πάνος με πεζά said

    Και τώρα μόλις ο Λεβέντης, σε παραλλαγή του @111 είπε «Καλείτε μια αίθουσα να μιλήσει αν ένα νομοσχέδιο είναι αντισυνταγματικό»…

  140. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Το νόημα της ζωής
    ό.τι πούμε , ό,τι πιούμε
    κι ό,τι θα αγκαλιαστούμε.

  141. Ριβαλντίνιο said

    Δεν έβαζα και μάλλον δεν θα βάζω. Ή θα βάζω και λίγο μετά θα το ξεχάσω. Βέβαια δεν είχα καταλάβει ή δεν θυμόμουν την διαφορά. Αλλά τις περισσότερες φορές βγαίνει το νόημα. Σιγά μην ξοδεύω το μελάνι απ’το στυλό μου, τον γραφίτη του μολυβιού μου και περιττά πατήματα του κόμματος του πληκτρολογίου μου για ένα παραπάνω αχρείαστο σύμβολό στο κείμενό μου. 🙂

  142. Πέπε said

    @128:
    > > Κατ’ αρχάς, «κόμμα» θεωρούμε (ποιοι; από πότε; δεν ξέρω· εθιμοτυπικά, ίσως;) το σημαδάκι που χωρίζει λέξεις μεταξύ τους (μετά από το οποίο αφήνουμε κενό). Στις άλλες περιπτώσεις (δεκαδικούς, αναφορικό) που το γράφουμε χωρίς κενό μετά, είθισται να το λέμε «υποδιαστολή».

    Άλλος διαβάζει μόνο τον τίτλο, …

    @137:
    > > δεννυπάρχει χρονικό ότι @4, ειδικό λέγεται: ότι, όπως ως

    …άλλος κατευθείαν τα σχόλια, …

    Το ρημάδι το κείμενο τι κάνει εκεί μες στη μέση, μπουζούκι βαράει; 🙂 🙂

  143. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    141,Ρίβα >>ένα παραπάνω αχρείαστο σύμβολό στο κείμενό μου.
    Μεφρίστο ! 🙂 🙂

  144. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    142. Πέπε ορκίζομαι ότι σήμερα πρώτη φορά έμαθα υποδιαστολή για λέξη (για το ό,τι). Το κόμμα πριν τα δεκαδικά ψηφία μόνο έλεγα υποδιαστολή. Δε μου τα μαθαν ωραία οι δασκάλοι μου 🙂

  145. Μαρία said

    134
    κεφ.4, 37
    ό,τι στην έκδοση του Πολίτη
    ότι στου Τωμαδάκη

  146. Corto said

    129:
    Την απίστευτη εξυπνάδα της ομοιοκαταληξίας του τραγουδιού την είχε πρώτη εντοπίσει η Ροζίτα Σώκου σε τηλεοπτική συνέντευξη.

    Και ιδού η ωραιότερη εκφορά της λέξης «ό,τι» όλων των εποχών:
    Ό,τι κι αν έχεις στην καρδιά από το «παραπονιάρικο μου» των Χατζηχρήστου και Λελάκη.

  147. Πάνος με πεζά said

    Ο Κούλης ακούω ότι εκτός από τα «πράματι», «πραματικά» κλπ., βάσει της ίδιας ρίζας, λέει και «διαπραμάτευση» !

  148. TheSting said

    Ότι για το ειδικό τ’ ό,τι
    θα μας εξετάσουν ότι
    ήρθαν κάποιοι και μας είπαν
    και αδιάβαστους μας βρήκαν!

    Φυσικά και βάζω υποδιαστολή!
    Πάντως το ΛΚΝ δε βάζει στο χρονικό «ότι».

  149. Τηλυκράτης Λεξίμαχος said

    Σε ορισμένες εκδόσεις αρχαίων ελληνικών κειμένων διατηρούν το κενό παραλείποντας την υποδιαστολή στο αναφορικό ό,τι.

    Συνέβη στις Πανελλήνιες 2012 και μπέρδεψε κάπως υποψήφιους

    Γ. Αδίδακτο κείμενο

    Ξενοφῶντος Συμπόσιον Ι, 11-12

    Ἐκεῖνοι μὲν οὖν σιωπῇ ἐδείπνουν, ὥσπερ τοῦτο

    ἐπιτεταγμένον αὐτοῖς ὑπὸ κρείττονός τινος. Φίλιππος δ’ ὁ

    γελωτοποιὸς κρούσας τὴν θύραν εἶπε τῷ ὑπακούσαντι

    εἰσαγγεῖλαι ὅστις τε εἴη καὶ δι’ ὅ τι κατάγεσθαι βούλοιτο,

    συνεσκευασμένος τε παρεῖναι ἔφη πάντα τὰ ἐπιτήδεια ὥστε

    δειπνεῖν τἀλλότρια, καὶ τὸν παῖδα δὲ ἔφη πάνυ πιέζεσθαι

    διά τε τὸ φέρειν μηδὲν καὶ διὰ τὸ ἀνάριστον εἶναι. ὁ οὖν

    Καλλίας ἀκούσας ταῦτα εἶπεν· Ἀλλὰ μέντοι, ὦ ἄνδρες,

    αἰσχρὸν στέγης γε φθονῆσαι· εἰσίτω οὖν. καὶ ἅμα ἀπέβλεψεν

    εἰς τὸν Αὐτόλυκον, δῆλον ὅτι ἐπισκοπῶν τί ἐκείνῳ δόξειε τὸ

    σκῶμμα εἶναι.

    ———–

    ὁ ἀνάριστος = ο νηστικός

  150. BLOG_OTI_NANAI said

    105: Να’ σαι καλά Γιάννη! Φυσικά και θέλω να έρχομαι, και μακάρι να μπορέσω πάλι να προλαβαίνω όπως πριν.

    Σωστό, ακομμάτιστος!

  151. Λεύκιππος said

    149 Τηλυκράτη, θεωρείς ότι τα υπόλοιπα τα καταλάβαμε και διευκρίνισες μόνο τον ανάριστο;

  152. sarant said

    Eυχαριστώ για τα νεότερα!

    122 Δυσκλαίμηρον γράφεται 🙂 🙂 🙂

    128 Απ’ό,τι, παρ’ ότι

    132 Α, με πρόλαβες ,και το εξήγησες κιόλας!

    135 Πάντα «ένα κόμμα πέντε» το διαβάζαμε. Το θέμα είναι ότι στα μαθηματικά το «,» υποχωρει μπροστά στον αγγλικό συμβολισμό της τελείας

    138 Σε επίσημο κείμενο γράφω «να ‘σαι»

    148 Όχι, δεν βάζει, ενώ βάζει ο Θεσσαλονικιός Παπαναστασίου

  153. ΚΙ ΕΠΕΙΔΗ ΕΔΩ ΛΕΞΙΛΟΓΟΥΜΕ http://dreamfm.gr/prosefchi-gia-tin-glossofagia-apo-to-agion-oros-diavaste-tin-oli/

  154. nefelh said

    Για λόγους στατιστικής, να πω ότι ναι, το αναφορικό «ό,τι» το γράφω φανατικά με κόμμα, ακόμα και σε SMS. Αυτά όμως που βρήκα πιο ενδιαφέροντα στο άρθρο είναι δύο άλλα. Το πρώτο είναι η ύπαρξη του χρονικού ό,τι, που μετά από αρκετή σκέψη νομίζω ότι θα το έγραφα με κόμμα, αφού, λόγω προφοράς, μοιάζει σαφώς περισσότερο με το αναφορικό. Το δεύτερο και καλύτερο είναι η πρόταση Πετρούνια (μου είναι παντελώς άγνωστος), που θέλει το αναφορικό «ότι» και το ειδικό «οτι»! Από άποψη οικονομίας απλούστατο! Ίσως γίνομαι υπερβολικός, όμως για μένα η πρόταση αυτή είναι ιδιοφυής! Η απλότητα δεν είναι ποτέ εύκολη. Πάντως οι κοινωνίες (και τελικά και οι γλώσσες) δεν υιοθετούν πάντα την απλούστερη λύση: η έξη συνήθως είναι ισχυρότερη.

  155. nikiplos said

    Βάζω, δηλαδή προσπαθώ να μην ξεχνάω ποτέ την υποδιαστολή στο αναφορικό ο,τι…

  156. spatholouro said

    Βρε τι γίνεται με το χρονικό ότι/ό,τι…

    Μόνο ο Παπαναστασίου κι ο Babis το θέλουν «ό,τι».
    Ο Σταματάκος, ο Δημητράκος, το Μείζον Φυτράκη, το ΛΚΝ και το Χρηστικό της Ακαδημίας ψηφίζουν «ότι»!

  157. nikiplos said

    Μια πρόταση είναι το ειδικό οτι να παραμένει ατόνιστο, το χρονικό ότι (να τονίζεται δλδ) και τέλος το γνωστό ό,τι με την υποδιαστολή του…

  158. Πάνος με πεζά said

    Πώς τα κάνουμε όλα ίσωμα, όμως… Ένα παλιό μεζεδοπωλείο στο Χαλάνδρι, λεγόταν «Εσύ ό,τι πεις». Έχω την αίσθηση ότι αν τότε που είχε ανοίξει (δεκαετία ’80) τους έγραφαν λάθος την πινακίδα, μπορεί και να ματαίωναν τα εγκαίνια.
    Αν όμως το λάθος γινόταν σήμερα, μπορεί να το κρατούσαν «για άποψη»…

  159. Πάνος με πεζά said

    Να ανέβαλλαν, είναι το σωστότερο…

  160. Πάνος με πεζά said

    Ή να ανάβαλλαν; O tempora, o mores…

  161. Ευχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις σας ως προς το «παρ’ ότι» και το «απ’ ό,τι»! Μου ‘χαν γίνει βραχνάς τόσον καιρό!

  162. Alexis said

    Βάζω κανονικά υποδιαστολή στο ό,τι.
    Διαφωνώ όμως με το ότι ο ειδικός σύνδεσμος «ότι» δεν τονίζεται. Σαφώς και τονίζεται στο ο, απλώς ο τονισμός του είναι διαφορετικός από του «ό,τι».
    Δεν έχω διαβάσει όλα τα σχόλια, συγγνώμη αν επαναλαμβάνομαι.

  163. Alexis said

    Ένα ζευγάρι αγροτών μαζί με το μικρό παιδάκι τους πηγαίνουν στο χωράφι με τον γάιδαρο. Κάποια στιγμή το παιδάκι παρατηρεί το πέος του γαϊδάρου που είναι σε στύση.
    -Μπαμπά τι είναι αυτό; ρωτάει.
    -Αυτό είναι …ό,τι να ‘ναι, λέει ο πατέρας του, που αιφνιδιάζεται από την ερώτηση και βαριέται να εξηγεί.
    Την άλλη μέρα επαναλαμβάνεται η ίδια σκηνή και το παιδάκι δείχνοντας το …παλαμάρι του γαϊδάρου φωνάζει:
    -Μαμά κοίτα, το «ό,τι να ‘ναι» του γαϊδάρου!
    -Ποιος σου το είπε αυτό;
    -Ο μπαμπάς!
    Και η μαμά αφού …ρίχνει μια ματιά αποφαίνεται:
    -Να πεις στον μπαμπά σου πως «ό,τι να ‘ναι» έχει αυτός! Ο γάιδαρος έχει ό,τι πρέπει!

  164. ΓιώργοςΜ said

    163 Αυτό εννοούσα στο #28…

  165. Alexis said

    #164: Χμμμ ναι, είπαμε δεν έχω διαβάσει όλα τα σχόλια… 🙂

  166. sarant said

    159-160 Και τα δύο στέκουν, το ένα αναύξητο το άλλο με αύξηση. Εδώ οι περισσότεροι θα βάζαν αύξηση. Σημασία έχει να είναι σωστά τα λ (που είναι)

  167. Μαρία said

    162
    Τι διαφορετικός; Στη γλώσσα μας μια συλλαβή ή τονίζεται ή δεν τονίζεται. Δεν υπάρχει ποικιλία τόνων.

  168. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    146β Corto, βάλε δίπλα και την παλιά μαντινάδα :
    Ό,τι κι αν έχω και θωρώ
    χαλάλι σού τα κάνω
    σβήνω τς αγάπες τσι παλιές
    κι αρχή από σένα βάνω.

  169. ΚΑΒ said

    149. Το κείμενο μπήκε στις εξετάσεις του 2011.

    151. Η μετάφρασή του

    Εκείνοι λοιπόν δειπνούσαν σιωπηλά, σαν να τους είχε επιβληθεί αυτό από κάποιον ανώτερο . Ο Φίλιππος, όμως, ο γελωτοποιός χτύπησε την πόρτα και είπε σε αυτόν που πήγε να του ανοίξει να αναγγείλει μέσα ποιος είναι και γιατί ήθελε να οδηγηθεί μέσα, και είπε ότι βρισκόταν εκεί προετοιμασμένος με όλα τα απαραίτητα ώστε να φάει σε ξένο δείπνο και πρόσθεσε ότι το παιδί πιεζόταν πολύ επειδή δεν έφερε τίποτε μαζί του και επειδή ήταν νηστικό. Ο Καλλίας λοιπόν, μόλις άκουσε
    αυτά, είπε: «Αλλ΄ όμως, φίλοι μου, είναι ντροπή να του αρνηθούμε τη στέγη (τη φιλοξενία)· ας έρθει μέσα, λοιπόν». Και συγχρόνως έστρεψε το βλέμμα του στον Αυτόλυκο, φανερά θέλοντας να εξετάσει τι φαινόταν σ΄ εκείνον ότι είναι το αστείο.

  170. Μαρία said

    166
    Κι ο βοηθός της Ντόρας ξέρει απο αυξήσεις αλλά τι να το κάνεις;

  171. Pedis said

    Ό,τι και να πει κανείς …

    σημεία των καιρών.

  172. Pedis said

    του ιδίου:

    Για να σας τελειώσω με τον Μαρξ …

    άκαρδε, μα τελείωσες …

    Ε ρε που τσιτάρει Μαρξ ο Τσακαλώτος.

  173. Γιάννης Ιατρού said

    140: ΕΦΗ
    Γιατί εγώ τώρα το στιχάκι με το νόημα της ζωής το θυμάμαι αλλιώς; 🙂

  174. Μαρία said

    173
    Χα, χα, τώρα το είδα. Φαίνεται οτι στη λεβεντογέννα δεν τρώνε τίποτα.

  175. Γιάννης Ιατρού said

    174: Λες αλλού να τρώνε και αλλού να πίνουνε; 🙂

  176. Μπορεί απλώς να μην είναι άρπαγες! 🙂

  177. ΓιώργοςΜ said

    >135 Πάντα «ένα κόμμα πέντε» το διαβάζαμε. Το θέμα είναι ότι στα μαθηματικά το «,» υποχωρει μπροστά στον αγγλικό συμβολισμό της τελείας
    Εγώ θυμάμαι το δάσκαλό μου στο Δημοτικό να στηλιτεύει έντονα αυτή την ανάγνωση, «Ένα και δεκαπέντε λέμε, όχι ένα κόμμα δεκαπέντε! Εννοείται ένα και δεκαπέντε εκατοστά! Κι όταν δεν εννοείται, το λέμε, πχ ένα και δεκαπέντε χιλιοστά». Ακριβώς επειδή είναι υποδιαστολή και όχι κόμμα.
    Όσο για την τελεία, είναι ένα θεματάκι όντως. Θυμάμαι χαρακτηριστικά έναν όνομα-και-μη-χωριό (αναγνωρίσιμο) καθηγητή του ΕΜΠ να λοιδωρεί όσους δεν χρησιμοποιούσαν την τελεία για τα δεκαδικά σαν υπανάπτυκτους. Όλο τον κόσμο, δηλαδή, πλην Αγγλοσαξόνων…

  178. spiral architect 🇰🇵 said

    Καλημέρα.
    Τι κοινό έχουν ο Γκμοχ, ο Μπάγιεβιτς, η Καλομοίρα και το τσεκελώτο; 🙂

  179. Σηλισάβ said

    Εγώ μετέχω της πασοκικής παιδείας, και δεν έμαθα στο σχολείο το «ό,τι» παρά μόνο το «ότι». Προσωπικά, είμαι υπέρ της απλοποίησης της γλώσσας.
    Πιο πολύ με ενοχλεί το αναφορικό «που», στο οποίο γίνεται κατάχρηση και το οποίο είναι εξαιρετικά κακόηχο κατά την αποψή μου. Ή αλλιώς με ενοχλεί το το αναφορικό «που», που του γίνεται κατάχρηση και που είναι εξαιρετικά κακόηχο κατά την αποψή μου.

  180. Alexis said

    #179: Δεν είναι θέμα απλοποίησης. Είναι διαφορετικές λέξεις και καλό είναι να γίνεται διάκρισή τους στον γραπτό λόγο.
    #167: Νομίζω ότι το παράδειγμα του Νικοκύρη στο άρθρο εξηγεί επαρκώς τη διαφορά τονισμού του ό,τι από το ότι.

  181. Alexis said

    #178: Είναι άπαντες δεινοί ρήτορες! 😆

  182. spiral architect 🇰🇵 said

    … και δεν έχουν ενδοιασμούς για τη χρήση της υποδιαστολής στο αναφορικό «ό,τι».

  183. sarant said

    179 🙂 Υπαρχει πουπουισμός, υπάρχει και οποιομανία

    177 Όταν όμως έχεις δεκαδκούς αριθμούς που δεν αντιπροσωπεύουν μεγέθη, θα πεις σίγουρα κόμμα π.χ. 1,3+ 3,8 = 5,1 δεν θα το πεις ένα και τρία και τρία και οχτώ ίσον πέντε και ένα

  184. Πέπε said

    @177:
    Ένα μέτρο και δεκαπέντε εκατοστά είναι ένα μέτρο κόμμα δεκαπέντε, ή εκατόν δεκαπέντε εκατοστά.
    Στη μία περίπτωση μετράς με τη μία μονάδα, στη δεύτερη με την άλλη, στην τρίτη και με τις δύο.
    Το «κόμμα» μπορεί να είναι τυπικά λάθος, αφού το σημάδι λέγεται υποδιαστολή, αλλά αυτό δε σημαίνει ότι το αντίστοιχο σωστό είναι το «και». Το «και» λέγεται σε άλλη περίπτωση.
    Τέλος, λέμε και «ένα μέτρο και δεκαπέντε», αλλά αυτό είναι απλώς συντόμευση αντί «ένα μέτρο και δεκαπέντε εκατοστά», και δε λέγεται για κάθε είδος μονάδας: θα το πούμε για μέτρα, για κιλά (υπονοώντας «γραμμάρια»), για ευρώ, και για καναδυό άλλα που μου διαφεύγουν…

  185. Corto said

    168:
    Έφη πολύ ωραία μαντινάδα!
    Υπάρχει ηχογραφημένη;

  186. voulagx said

    #176: ΜιχΝικ, αρπακωλες επι το ακριβεστερον. 🙂

  187. ΓιώργοςΜ said

    183,184 Δε λέω πως η καθομιλουμένη λέει για κόμμα, αναφέρομαι στη διδασκαλία των δεκαδικών αριθμών (Ε’ Δημοτικού;), όπως τη θυμάμαι. Δε νομίζω πως μετά το Δημοτικό (ή έξω από την τάξη) χρησιμοποιούσε κανείς αυτή την ορολογία, αναφέρω μόνο το λογιζόμενο ως ορθό τότε, για την ιστορία.

    >Ένα μέτρο και δεκαπέντε εκατοστά είναι ένα μέτρο κόμμα δεκαπέντε, ή εκατόν δεκαπέντε εκατοστά.
    Εγώ θεωρώ εδώ το «ένα μέτρο και δεκαπέντε εκατοστά» σωστό, ειδικά επειδή υπάρχει μονάδα μέτρησης. Αποδεκτό και το «ένα κόμα δεκαπέντε μέτρα», το «ένα μέτρο κόμμα δεκαπέντε» το θεωρώ λάθος (κόμμα δεκαπέντε τί;). Δεν ξέρω αν είμαι υπερβολικά σχολαστικός, με τους αριθμούς όμως πρέπει να είναι κανείς σαφής κτγμ, ακόμη κι αν είναι λίγο χύμα σε άλλες περιπτώσεις. Γι’ αυτό άλλωστε τα τεχνικά επαγγέλματα (επισήμως τουλάχιστον) προτιμούν τις ακέραιες μονάδες, χιλιοστά συνήθως, για να μη χάνονται οι μετρήσεις στη μετάφραση.

  188. ΓιώργοςΜ said

    *Δε λέω πως η καθομιλουμένη λέει για κόμμα>
    Δε λέω πως η καθομιλουμένη δε χρησιμοποιεί το κόμμα
    (δε βγάζει νόημα όπως το έγραψα… :$ )

  189. ΑΚ (Ο) said

    61 Το γουόρτν είχα κι εγώ κατά νου. Νομίζω στη βασική του ορθογραφία, το κοκκινίζει. Άλλο αν το προσθέσουμε στο λεξικό του

  190. Γιάννης Ιατρού said

    186/176: Voulagx
    Αααα, εσείς οι δύο το αναλύσατε εις βάθος το θέμα, ε; Εύγε 🙂

  191. Γιάννης Ιατρού said

    Αυτό (κλασσική διαφήμιση… για το ό,τι 🙂 ) δεν το πήρε το μάτι μου να αναφέρεται (ε, με τους νεότατους σχολιαστές εδώ μέσα …)

  192. Πέπε said

    @187-188:

    Ε φυσικά, στο σχολείο, την ώρα των μαθηματικών ή κάθε μαθήματος που χρησιμοποιεί μαθηματικά, θα χρησιμοποιούμε τον ακριβή όρο, ο οποίος εν προκειμένω δεν είναι «κόμμα».

    Ένα από τα πράγματα που μαθαίνει κανείς στα σχολικά μαθηματικά, και που μένουν (ή τουλάχιστον αυτός είναι ο σκοπός) και όταν τα συνημίτονα κλπ. έχουν σβήσει, είναι η αξία της ακριβολογίας.

    Αλλά η ακριβολογία δεν έχει την ίδια αξία σε κάθε περίσταση της ζωής. Θεωρώ πολύ λογικό ο μαθηματικός να επιμένει στη μαθηματικώς ορθή ορολογία όταν μιλάμε για μαθηματικά, όχι όμως όταν μετράμε π.χ. τα ρέστα μας από το περίπτερο ή οτιδήποτε άλλο…

    (Ελπίζω να κατάλαβα το σχόλιο και να μην απαντάω άλλα αντ’ άλλων…)

  193. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Γειά σας κι ἀπὸ μένα.
    Πάντως ὁ Χουὰν Κάρλος ἀποδείχτηκε πιὸ καπάτσος ἀπὸ τὸν κουνιάδο του. Δὲν πιάστηκε Κῶτσος στὸ πραξικόπημα τοῦ Τεχέρο τὸ 1981 καὶ κατώρθωσε νὰ ἐμφανιστεῖ ὡς φύλακας τῆς δημοκρατίας, ἐνισχύοντας τὴ θέση τῆς (συνταγματικῆς) μοναρχίας στὴν Ἰσπανία. Πρόσφατα κάποιοι εἶπαν πὼς τὸ ὅλο θέμα ἦταν στημένο. Αὐτὸ ποὺ μένει πάντως εἶναι οἱ ἐντυπώσεις, ποὺ σαφῶς εἶναι ὑπέρ του.
    http://www.enet.gr/?i=news.el.article&id=425517

    Ὁ δικὸς μας, γιὰ καλή μας τύχη τελικά, πιάστηκε δυὸ φορὲς Κῶτσος. Τὴν πρώτη,τὸν Ἀπρίλη τοῦ ’67, ὅταν πρόλαβαν οἱ συνταγματάρχες τὸ πραξικόπημα ποὺ σχεδίαζε τὸ παλάτι μὲ τοὺς στρατηγοὺς καὶ τὴ δεύτερη, τὸν Δεκέμβρη τοῦ ’67 μὲ τὸ ἀποτυχημένο ἀντιπραξικόπημά του.

  194. 193 Δημήτρη, είσαι οφφ σάιντ, εδώ.

  195. Σηλισάβ said

    183. Δηλώνω οποιομανής!! Νομίζω αξίζει άρθρο. Κάτω ο Πουπουισμός!!!!!

  196. sarant said

    195 Στα υπόψη!

  197. Πέπε said

    @195:
    Αν κανείς συνηθίζει τον πολυσύνθετο λόγο, με πολλές δευτερεύουσες, τα οποιούχα θα τα χρειαστεί τόσο συχνά (για τον οποίο, από τον οποίο, εξ ονόματος του οποίου, σύμφωνα με τον οποίο…) ώστε, πουπουΐζοντας και λίγο εκεί που τον παίρνει, θα πετύχει τη χρυσή ισορροπία.

    Όλα ο θεός ξέρει γιατί τα έκανε. 🙂

  198. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    197 τέλος – Όχι όλα, τους ανθρώπους ειλικρινά (μά το θεό δηλαδή☺) δεν ξέρω γιατί τους έκανα.☺

  199. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Λάμπρο ευχαριστώ για τα περί στρατού.

    173,4,5, Γιάννη και Μαρία, πέφτουν ο,τίκια εξ ουρανού και τα κατα-πίνουμε 🙂

    183.>>Υπαρχει πουπουισμός, υπάρχει και οποιομανία
    και γενικοπληξία 🙂

    187.>> «ένα κόμμα δεκαπέντε μέτρα»
    αλλά με αντίμετρα 🙂

    196. Πολύ μας υποψηάζεις 🙂

  200. Ένα κόμμα δεκαπέντε μέτρα και ένα μέτρο και 15 εκατοστά είναι η διαφορά ανάμεσα σε δεκαδικούς και συμμιγείς αριθμούς.

    Το μετρικό σύστημα την κάνει ανεπαίσθητη:
    «Η πόρτα είναι δύο κι είκοσι»,
    «Το ύψος μου είναι ένα 78»
    «Ο πληθωρισμός είναι δύο κόμμα τρία τοις εκατό» κλπ.

    Απομένει και στις ΗΠΑ, Λιβερία, και Μιανμάρ να το υιοθετήσουν επιτέλους, αν και δεν φαίνεται να υποχωρούν ούτε ίντσα!

    Κλασικές εκφράσεις:

    «The Dow is up one one [sic] hundredth of one percent»
    αντί για το απλούστατο
    «…point one percent».

    «Yao Ming is seven foot six.»

    Έτσι και πεις για ρεκόρ σε αθλήματα στίβου με ύψος ή μήκος, οι γνώσεις μου έχουν μείνει στο 1984, γιατί μετά ήταν πιο δύσκολο να θυμάσαι ότι, ξερωγώ, το θρυλικό άλμα του Μπομπ Μπήμον το ’68 ήταν 29 ft. 2½ in (πέντε ψηφία) αντί για 8,90 (τρία ψηφία), ή ότι ο ιπτάμενος Σεργκέι Μπούμπκα πέρασε για πρώτη φορά τα 19-8¼ (6 μέτρα).

  201. …»point o-οne» για τον Dow στο προηγούμενο.

  202. Μιχάλη (200)
    χτες έβλεπα ένα ντοκιμαντέρ με τον Γιάο Μινγκ (στην Αφρική, προσπαθώντας να μειώσει τη ζήτηση ελεφαντόδοντου και ρινοκέρατων στην Κίνα). Είναι ωραίος τυπάκος, τελικά. Και έτσι ατσουμπαλέας όπως κυκλοφορούσε δίπλα και πάνω από τους αφρικανούς, θύμιζε λιγάκι τους ελέφαντες όπως περισσεύουν στη σαβάνα. Και μιλάει εξαίρετα αγγλικά. Κι έχει και χιούμορ αφού έχει γίνει και μιμίδιο
    ΥΓ Αυτός είναι 2.19 και η κυρά του 1.91. Απορώ το παιδί τους πόσο θα γίνει.

  203. Nimmi Schueller said

    Παρ’ ὅτι (!) ποὺ πολλὲς φορὲς (γενικὰ) καὶ σὲ πολλὰ θέματα (συγκεκριμένα) δὲν συμμερίζομαι τὶς ἰδέες σας, ὁ θαυμασμός μου γιὰ τὶς γνώσεις σας πάνω στὸ θέμα τῆς γλώσσας, τῆς γραμματικῆς καὶ τῆς ἐτυμολογίας εἶναι ἄπειρος: μ’ ἐνθουσιάζει τὸ καθαρό σας γράψιμο, τό ἀβίαστο καὶ λαγαρό σας ὕφος, ἡ εὐκρίνεια τῶν προτάσεών σας, ἡ σαφήνεια καὶ ἡ μεθοδικότητα, μὲ τὶς ὁποῖες περιγράφετε τὴν κάθε ἔννοια. Μοῦ κάνει γι’ αὐτὸ εἰλικρινὰ χαρὰ τὶς πιὸ πολλὲς φορές, ὅπως καὶ σήμερα, νὰ σᾶς διαβάζω. Γιὰ μένα (ποὺ διάλεξα νὰ ἀποσπασθῶ τὰ πολυτονισμένα ἑλληνικά) ἀπόδειξη: 1)πὼς μπορῶ καὶ νὰ μὴν εἶμαι πάντα ὑποκειμενικὰ ἐπιλεκτική 🙂 καὶ 2)πὼς τὸ καλὸ τὸ πρᾶγμα ἀπ’ ὅλους ἀναγνωρίζεται καὶ σὲ ὅλους ἀρέσει.

  204. sarant said

    200 Και η Μιανμάρ θα αλλάξει, βλέπω.

    203 Να είστε καλά!

  205. sarant said

    Μόλις μου θύμισαν ότι είχε γίνει ζήτημα με το αρχαιο «ο τι» σε πανελληνιες εξετάσεις το 2013

    http://www.alfavita.gr/arthra/%CE%BA%CE%AC%CF%80%CE%BF%CE%B9%CE%B5%CF%82-%CE%B5%CF%80%CE%B9%CF%83%CE%B7%CE%BC%CE%AC%CE%BD%CF%83%CE%B5%CE%B9%CF%82-%CE%B3%CE%B9%CE%B1-%CF%84%CE%BF-%E2%80%9C%E1%BD%85%CF%84%CE%B9-%E1%BD%85-%CF%84%CE%B9%E2%80%9D-%CF%84%CE%BF%CF%85-%CE%B1%CE%B4%CE%AF%CE%B4%CE%B1%CE%BA%CF%84%CE%BF%CF%85-%CE%B8%CE%AD%CE%BC%CE%B1%CF%84%CE%BF%CF%82-%CF%84%CF%89%CE%BD-%CE%B1%CF%81%CF%87%CE%B1%CE%AF%CF%89%CE%BD-%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%B7%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CF%8E%CE%BD-%CF%84%CF%89%CE%BD

  206. Nimmi Schueller, υποθέτω ότι έχετε ασπασθεί τα πολυτονικά ελληνικά, καλό όμως θα ήταν πράγματι να αποσπασθείτε 🙂
    Το πραγμα με περισπωμένη είχα από μαθητής να το δω. Στη σχολική ορθογραφία (της δημοτικής) έπαιρνε οξεία ήδη από το 1941.

  207. Πέπε said

    @205:
    Μ’ αυτή την αφορμή, ένα σχόλιο για το πώς προέκυψε η υποδιαστολή:

    Η γραφή «ὅ τι» χρησιμοποιείται στα αρχαία ελληνικά για το «ό,τι». Όχι αποκλειστικά (γράφεται και με υποδιαστολή όπως σήμερα, βλ. λινκ @205), και δεν ξέρω από πότε. Πάντως η λογική αυτής της γραφής, σε δύο λέξεις, είναι σαφής: πρόκειται για το ουδέτερο της αναφ. αντωνυμίας «όστις, ήτις, ό τι», η οποία αποτελείται από δύο λέξεις κολλημένες, που η καθεμία κλίνεται αυτόνομα (ός τις > όστις, ού τινος > ούτινος κλπ.) αλλά έχουν διαφορετική σημασία ως σύνολο απ’ ό,τι η καθεμία μόνη της. Το δεύτερο σκέλος, το τις/τι, στις υπόλοιπες και πιο «κανονικές» χρήσεις είναι έτσι κι αλλιώς εγκλιτική λέξη. Οπότε, απλώς επέλεξαν να κρατήσουν, για το ουδέτερο, την «κανονική» γραφή (για να ξεχωρίζει από το ειδικό/αιτιολογικό ότι), ενώ όλους τους άλλους τύπους τους γράφουν μονολεκτικά.

    Η γραφή με υποδιαστολή είναι μια ανάμνηση της γραφής σε δύο λέξεις, κατά τρόπον όμως ώστε να μη μοιάζει σαν δύο λέξεις, αφού και στα αρχαία μπορεί να εκληφθεί ως μία, και όντως εκλαμβάνεται, στα δε νέα ελληνικά είναι αναμφισβήτητα μία.

    Τώρα, γιατί υποδιαστολή και όχι π.χ. ενωτικό (παύλα); Αυτό δεν το ξέρω…

  208. 202, … Αυτός είναι 2.19 και η κυρά του 1.91. Απορώ το παιδί τους πόσο θα γίνει. …

    Απ’ ό,τι είχε πει ο Σερ Φράνσης Γάλτων (ξάδερφος του Δαρβίνου), οι πιθανότητες είναι πως το παιδί θα είναι πλησιέστερα στον μέσο όρο: το περίφημο regression toward the mean (mediocrity το είχε πει).

    To γράφημα από το αρχικό άρθρο του Γκάλτον:

  209. Γιάννης Ιατρού said

    209: Ρε Μιχάλη, για τους κουμπάρους δεν βλέπω παραμετρικές καμπύλες 🙂 🙂

  210. Nimmi Schueller said

    206. Aγγελος

    Χὰ χὰ χά, Ἄγγελε, ἀκόμη γελάω μὲ τὴν τρικλοποδιὰ ποὺ ἔβαλα στὸν ἑαυτό μου..:))

    Ὅσο γιὰ τὸ «πρᾶγμα» μὲ περισπωμένη, ἀρχαΐζει ἴσως – ἀλλὰ ὑπάρχει μέχρι σήμερα σὲ πολλὰ βιβλία. Ἡ δεκαετία ἐκείνη τοῦ σαράντα ποὺ λέτε μᾶλλον δὲν ἀπέβη θανατηφόρα..

  211. spatholouro said

    Άγγελε,μια χαρά είναι το πράγμα με περισπωμένη εκτός δημοτικιάς…

  212. sarant said

    Ή εκτός νεοελληνικής, θα έλεγα εγώ

  213. Μα δεν είπα ότι το ‘πράγμα’ με περισπωμένη είναι λάθος — είπα ότι είχα να το δω από μαθητής. Η αναφορά μου στο 1941 δεν είχε να κάνει με την Κατοχή· εννοούσα ότι η κρατική Νεοελληνική Γραμματική («του Τριανταφυλλίδη»), που τότε εκδόθηκε, απλοποίησε τον τονισμό, χαρακτηρίζοντας βραχέα τα δίχρονα της παραλήγουσας των ονομάτων (με ρητή αλλά μόνη εξαίρεση τον ‘Κωνσταντίνο’!) Αλλά βέβαια οι κανόνες της δεν ακολουθούνταν ούτε στα μεταπολεμικά σχολικά βιβλία τα γραμμένα στη δημοτική: τα αναγνωστικά του Δημοτικού έβαζαν περισπωμένη, θυμάμαι, στον ‘παπά’ και στην αιτιατική (αλλά όχι στη γενική!) ‘χειμώνα’!

  214. sarant said

    Υπήρξε και μεταγενέστερη τροποποίηση το 1979, που απλοποίησε κάπως και τον τονισμό των θηλυκών σε -α, πχ η γλώσσα πήρε οξεία.

  215. 210, … για τους κουμπάρους δεν βλέπω παραμετρικές καμπύλες 🙂 🙂 …

    Εξαρτάται από τις καμπύλες της συζύγου!

  216. 209 τώρα τόδα. Wow!

  217. gntdr2376 said

    Όταν γράφουμε κεφαλαία, βάζουμε την υποδιαστολή; πχ «Ο,ΤΙ ΚΑΛΥΤΕΡΟ»;

  218. sarant said

    218 Βεβαίως βάζουμε κόμμα

  219. gntdr2376 said

    Ευχαριστώ!

  220. Πέπε said

    213:
    Υπερβολή. Η καθαρεύουσα είναι νεοελληνική, και η δημοτική προ μονοτονικού επίσης, όπως και η δημοτική πριν και μετά την κάθε αναθεώρηση του πολυτονικού. Σήμερα δεν το γράφουμε με περισπωμένη γιατί σήμερα έχουμε μονοτονικό, αλλά αυτό δε σημαίνει ότι ήταν πάντα σήμερα!

    (Πάντως έχω την εντύπωση ότι όσοι σήμερα επιμένουν στο πολυτονικό δεν έχουν δεχτεί τις διαδοχικές απλοποιήσεις του.)

  221. (209) Και από κει ονομάστηκε regression και μεταφράστηκε στα ελληνικά ‘παλινδρόμηση’ η γνωστή στατιστική μέθοδος, που δεν έχει τίποτε το οπισθοδρομικό ή το παλινδρομικό 🙂

  222. (215) Νομίζω πως ήδη η έκδοση του 1941 τα είχε απλοποιήσει αυτά. Δεν την έχω πρόχειρη αυτή τη στιγμή, αλλά βλ. π.χ. https://eclass.uoa.gr/modules/document/file.php/PRIMEDU267/%CE%A4%CF%81%CE%B9%CE%B1%CE%BD%CF%84%CE%B1%CF%86%CF%85%CE%BB%CE%BB%CE%AF%CE%B4%CE%B7%2C%20%CE%93%CE%A1%CE%91%CE%9C%CE%9C%CE%91%CE%A4%20%CE%9A%CE%B1%CF%84%CE%B1%CE%B3%CF%89%CE%B3%CE%AE%20%CE%9B%CE%AD%CE%BE%CE%B5%CF%89%CE%BD%20125-140.pdf που είναι «ανατύπωση με διορθώσεις», όπου η λέξη γλώσσα γράφεται συστηματικά με οξεία. Αλλά, όπως είπαμε, δεν ακολουθήθηκε στη σχολική χρήση (δεν υπήρχε πια ο Μεταξάς να την επιβάλει…)· και είναι γεγονός ότι όσο διδασκόταν ενεργά η καθαρεύουσα, θα ήταν παιδαγωγικά δύσκολο να διδάσκεται για τις ίδιες ακριβώς λέξεις μία ορθογραφία στη μία και άλλη στην άλλη γλωσσική μορφή.

  223. Μαρία said

    223
    Βέβαια. Άλλωστε λύνει συνολικά το πρόβλημα των «δίχρονων».
    σ.43
    4. Η λήγουσα είναι στ’ αρσενικά και θηλυκά ονόματα μακρόχρονη, όταν έχη α.
    6. Το ι στο τέλος των ουδετέρων λογαριάζεται βραχύχρονο.
    7. Το α, ι, υ στην παραλήγουσα των ονομάτων λογαριάζεται βραχύχρονο. Εξαιρείται ο Κωνσταντίνος.

  224. Πέπε said

    224:
    > > λογαριάζεται βραχύχρονο

    Πάντως αυτή η διατύπωση, «λογαριάζεται» και όχι «είναι», δείχνει και μια επιφυλακτικότητα. Δεν ξέρω αν είναι επιφυλακτικότητα προς την απλοποίηση (είναι μακρό αλλά το λογαριάζουμε για βραχύ για να μην το παρακάνουμε με τη δυσκολία) ή προς την όλη ιδέα των μακρών και βραχέων και άρα του τονισμού (δεν είναι ούτε μακρό ούτε βραχύ, αλλά το λογαριάζουμε για βραχύ -για κάτι τέλος πάντων- για να μην το παρακάνουμε με την ευκολία).

  225. Μαρία said

    225
    Καμιά επιφυλακτικότητα. Λογαριάζω = θεωρώ

  226. Πέπε said

    Ακριβώς. Θεωρείται. Όχι είναι.

  227. Προσωπικά, γράφω «ότι» και στις δύο περιπτώσεις. Είναι τόσο λίγες οι περιπτώσεις που μπορεί να υπάρξει παρανόηση, που πιστεύω ότι δεν αξίζει τον κόπο. Και αν τελικά καθιερωθεί, πιστεύω θα είναι μία από τις καλές απλοποιήσεις της ελληνικής γλώσσας. Όσον αφορά το παράδειγμά σου «ΛΕΕΙ ΟΤΙ ΘΕΛΕΙ», σε πιθανό τίτλο, πιστεύω είναι καλό για λογοτεχνικές φράσεις, ακόμη και τίτλους, να έχουν διφορούμενες σημασίες, όπως στον τίτλο «Enemy Mine» ή στο πολύ γνωστό «Good Will Hunting».

  228. (224) Ετσι, για την ιστορική ακρίβεια:
    https://books.google.gr/books/content?id=Cz45jsY080oC&hl=el&pg=PA43&img=1&pgis=1&dq=%22%CF%83%CF%84%CE%BF+%CF%84%CE%AD%CE%BB%CE%BF%CF%82+%CF%84%CF%89%CE%BD+%CE%BF%CF%85%CE%B4%CE%B5%CF%84%CE%AD%CF%81%CF%89%CE%BD+%CE%BB%CE%BF%CE%B3%CE%B1%CF%81%CE%B9%CE%AC%CE%B6%CE%B5%CF%84%CE%B1%CE%B9+%CE%B2%CF%81%CE%B1%CF%87%CF%8D%CF%87%CF%81%CE%BF%CE%BD%CE%BF%22&sig=ACfU3U2cMMSpS1KAEAieT9ENbfF5_JFXWA&edge=0
    Αλλιώς θα γράφαμε ‘ποτήρι’ και ‘λουλούδι’ με περισπωμένη, πράγμα που δεν θυμάμαι να έχω δει ποτέ.

  229. Πέπε said

    229:
    Νομίζω ότι έχω δει ποτήρι και λουλούδι με περισπωμένη. Σε αρκετά παλιά κείμενα, την εποχή του «όλαις η κυρίαις είνε» – τότε που η δημοτική ακόμα το ‘ψαχνε.

  230. Στα νομικά, αν δεν κάνω λάθος, «λογίζεται» σημαίνει «θεωρείται έστω κι αν δεν είναι». Ίσως αυτό υπονοούν και οι συντάκτες της Γραμματικής: «ανεξάρτητα από το τι ήταν ιστορικά, σήμερα, που αυτό δεν έχει φωνητικό νόημα και έχει σημασία μόνο για την επιλογή τονικού σημαδιού, το θεωρούμε [λ.χ.] μακρό.»

  231. Εχεις απόλυτο δίκιο, Πέπε (229). «Λουλοῦδι» και «αγγοῦρι» και «σαλοῦπα» (=chaloupe!) με περισπωμένη π.χ. στο Λεξικό του Σκαρλάτου Βυζαντίου.

  232. Μαρία said

    229
    🙂

  233. Πέπε said

    231:
    Κάπως έτσι το καταλαβαίνω κι εγώ. Άλλωστε και στην κοινή ομιλία αυτό εννοούμε με το «θεωρείται». (Και αυτό δηλαδή.)

  234. Nimmi Schueller said

    212: Spatholouro

    214 222 223: Αγγελος

    221 225: Πέπε

    Ὅπως τὸ λέτε καὶ οἱ τρεῖς σας.

    225: Μαρία

    Τὸ θέμα εἶναι ποιὰ ἀπ’ ὅλες (καὶ ποιῶν εἰδικῶν) τὶς γραμματικὲς ὑποδείξεις ἀκολουθοῦμε. Ὁ καθένας μας ἔχει τὶς προτιμήσεις του. Εἶναι λίγο σὰν τὴν γυναικεία μόδα ποὺ κάθε τόσο ἀλλάζει. Οὔτε αὐτὴν χρειάζεται νὰ τὴν ἀκολουθήσουν ὅλοι τυφλά. Διαλέγουμε ἐκεῖνο ποὺ μᾶς ἀρέσει καὶ μᾶς πάει, πόσο μᾶλλον στὸ θέμα τῆς γλώσσας ποὺ ἀγγίζει ὄχι ἁπλῶς τὸ δέρμα ἀλλὰ τὰ κόκκαλά μας.

  235. 222, Ακριβώς! 🙂

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: