Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Εμβόλια και μύθοι

Posted by sarant στο 24 Μαΐου, 2017


Το ιστολόγιο έχει σκοπό του, ανάμεσα στ’ άλλα, να ανασκευάζει γλωσσικούς και άλλους μύθους, οπότε και το σημερινό μας θέμα κάθε άλλο παρά άσχετο είναι, έστω κι αν βγαίνει από τα χωράφια μας, της γλώσσας και της λογοτεχνίας και μπαίνει σε θέματα δημόσιας υγείας -εννοώ τα εμβόλια και τους σχετικούς μύθους που διαδίδονται και επιχειρούν -και έχουν σε σημαντικό βαθμό καταφέρει- να κάνουν πολλούς γονείς να διστάζουν να εμβολιάσουν τα παιδιά τους, ή ακόμα χειρότερα να μην τα εμβολιάζουν.

Παρακολούθησα τις προάλλες μια ιδιαίτερα φορτισμένη αντιπαράθεση σε έναν φιλικό τοίχο στο Φέισμπουκ ανάμεσα σε αντιεμβολιαστές και σε καναδυό λογικούς ανθρώπους που προσπαθούσαν να τους συνεφέρουν. Από την διατύπωσή μου αυτή θα καταλάβατε ότι δεν είμαι ουδέτερος, γι’ αυτό και δεν λέω «ανάμεσα σε οπαδούς των εμβολίων και αντιεμβολιαστές» όπως και δεν θα έλεγα «ανάμεσα σε υποστηρικτές της ιστορικότητας του Ολοκαυτώματος και σε αρνητές του Ολοκαυτώματος».

Στη συζήτηση εκείνη, που δυστυχώς δεν μπορώ να την βρω πια ώστε να την παραθέσω, γινόταν λόγος για το «ντοκιμαντέρ» (τα εισαγωγικά δεν είναι τυχαία ούτε περιττά) Vaxxxed, που το γύρισε ο βρετανός Andrew Wakefield και υποτίθεται ότι αποκαλύπτει φοβερά μυστικά των υγειονομικών αρχών, που αποκρύπτουν στοιχεία για τη βλαβερή δράση των εμβολίων.

Το όνομα Andrew Wakefield δεν λέει πολλά σε μας, αλλά είναι διάσημο στη Μεγάλη Βρετανία. Το 1998, αυτός ο Βρετανός γιατρός δημοσίευσε μια μελέτη στο έγκυρο περιοδικό Lancet που άφηνε να εννοηθεί ότι το τριπλό εμβόλιο MMR (ιλαρά, παρωτίτιδα και ερυθρά) θα μπορούσε να προκαλέσει αυτισμό. Παρόλο που το δείγμα του ήταν μικροσκοπικό (12 παιδιά) και παρόλο που κουβαλούσε εγγενώς ένα κάρο μεροληψίες, και παρόλο που δόθηκαν επιστημονικές απαντήσεις, προκλήθηκε μεγάλος πανικός, με αποτέλεσμα στα επόμενα χρόνια τα ποσοστά εμβολιασμού παιδιών ηλικίας 2 ετών με το MMR στην Αγγλία να μειωθούν κάτω από το 80%.

Αργότερα ήρθαν στην επιφάνεια ατράνταχτα στοιχεία από τα οποία προέκυπτε οτι ο Wakefield κάθε άλλο παρά αμερόληπτος ήταν, αφού είχε υποβάλει αίτηση για δίπλωμα ευρεσιτεχνίας για δικό του εμβόλιο ιλαράς ενώ ταυτόχρονα είχε πληρωθεί από δικηγορική εταιρεία που φιλοδοξούσε να μηνύσει εταιρείες παραγωγής του εμβολίου MMR. Τελικά το Lancet απέσυρε το άρθρο του Wakefield το 2010 και το Ιατρικό Συμβούλιο του Η.Β. αφαίρεσε από τον Wakefield την άδεια άσκησης του ιατρικού επαγγέλματος, ενώ εκτενείς μελέτες και μετα-αναλύσεις έδειξαν πειστικά ότι δεν υπάρχει καμιά σύνδεση ανάμεσα σε MMR και αυτισμό.

Περισσότερα για τον μύθο του MMR όπως και για άλλους τρεις μύθους περί εμβολίων στον ιστότοπο του περιοδικού Science.

Επειδή το χούι βγαίνει τελευταίο, θα λεξιλογήσουμε και σ’ αυτό το άρθρο. Εμείς λέμε «εμβόλιο», που είναι λέξη αρχαία, εμβόλιον, υποκοριστικό του «έμβολον». Η αρχαία λέξη «εμβόλιο» είχε πολλές σημασίες, ανάμεσα στις οποίες και «ακόντιο». Πάντως, δεν είχε τη σημερινή σημασια διότι οι αρχαίοι δεν ήξεραν τα εμβόλια. Τη λέξη την αναστήσανε οι λόγιοι του 19ου αιώνα για να αποδώσουν τον γαλλικό vaccin ή τον ιταλικό vaccino (στα αγγλικά είναι βέβαια vaccine και από την ίδια ρίζα η αντίστοιχη λέξη σε πολλές άλλες ευρωπαϊκές γλώσσες).

Η ιταλική κτλ. λέξη ανάγεται στο λατινικό vaccinus, που θα πει «αγελαδινός», από το vacca που είναι η αγελάδα στα λατινικά. Τι σχέση έχει η γελάδα με το εμβόλιο; Μεγάλη. Για να καταπολεμηθεί η ευλογιά, που θέριζε κόσμο και κοσμάκη τον καιρό εκείνο, ο βρετανός γιατρός Τζένερ, το 1796 σκέφτηκε να εισάξει (σικ, ρε) στον ανθρώπινο οργανισμό αδυνατισμένα στελέχη του ιού της ευλογιάς των αγελάδων, της δαμαλίτιδας, και να βοηθήσει το ανοσοποιητικό σύστημα να παράξει (ρεσίκ) τα απαραίτητα αντισώματα ώστε ο οργανισμός να μην προσβληθεί από την (ανθρώπινη) ευλογιά. Αυτό ήταν ο δαμαλισμός. Όταν αργότερα η ίδια τακτική εφαρμόστηκε και σε άλλες ασθένειες, ο όρος vaccine/vaccination κτλ. γενικεύτηκε, χωρίς πια να υπάρχει μεσολάβηση αγελάδας. Στα ελληνικά, βατσίνα λέμε ειδικά το εμβόλιο κατά της ευλογιάς.

Ή μάλλον το λέγαμε, διότι εμβόλια κατά της ευλογιάς δεν υπάρχουν πια. Αφού στοίχισε εκατοντάδες εκατομμύρια θύματα, η φονική αρρώστια δαμάστηκε και έχει πια κηρυχτεί ξεριζωμένη. Στην Ελλάδα το τελευταίο κρούσμα σημειώθηκε το 1951 στη Μάνδρα της Αττικής, παγκοσμίως στη Σομαλία το 1977. Το 1980 σταμάτησαν οι εμβολιασμοί στη χώρα μας. Σήμερα υπάρχει ιός της ευλογιάς μόνο σε δυο άκρως φυλασσόμενες ερευνητικές εγκαταστάσεις, μιαν αμερικανική και μια ρωσική.

Μια άλλη αρρώστια που πλησιάζαμε να την εξαλείψουμε αλλά αναζωπυρώθηκε εξαιτίας της βλακείας και του φανατισμού είναι η πολιομυελίτιδα. Το πρόγραμμα του Παγκόσμιου Οργανισμού Υγείας για την εξάλειψη της πολιομυελίτιδας είχε σημειώσει μεγάλες επιτυχίες στην καταπολέμηση της νόσου, και ίσως να το είχε καταφέρει ως σήμερα. Ωστόσο, κάποιοι σαλεμένοι ιμάμηδες από μια επαρχία της Νιγηρίας που ονομάζεται Κάνο υποστήριξαν ότι το εμβόλιο ήταν μέρος μιας αμερικανικής συνωμοσίας για την εξάπλωση του AIDS και της στειρότητας στον ισλαμικό κόσμο, και οργάνωσαν μποϊκοτάζ που γρήγορα εξαπλώθηκε σε πέντε άλλες πολιτείες της χώρας. Ακολούθησε γενικευμένο ξέσπασμα πολιομυελίτιδας στη Νιγηρία, αλλά και σε άλλες χώρες -οι αναζωπυρώσεις στην Υεμένη και την Ινδονησία προκύπτει ότι προκλήθηκαν από το ίδιο στέλεχος του ιού της πολιομυελίτιδας που είχε εξαχθεί από την επαρχία Κάνο.

Το πρόβλημα με τα εμβόλια είναι ότι αν δεν τα εφαρμόζει μια μεγάλη πλειοψηφία του πληθυσμού χάνουν την αποτελεσματικότητά τους, ενώ πάνω από ένα κατώφλι προστατεύουν ακόμα και όσους δεν έχουν εμβολιαστεί. Υπάρχει η λεγόμενη «ανοσία αγέλης» (όπως έχει αποδοθεί το αγγλ. herd immunity): ο ιός δεν βρίσκει αρκετά απροφύλαχτα άτομα κι έτσι η εξάπλωση της αρρώστιας σταματάει. Το ποσοστό πάνω από το οποίο η ανοσία της αγέλης λειτουργεί αποτελεσματικά δεν είναι το ίδιο για κάθε ασθένεια, πάντως σε γενικές γραμμές μιλάμε για μεγάλα ποσοστά, της τάξης του 90%. Αν σε έναν πληθυσμό εμβολιάζεται το 90-95% τότε το 5-10% των ανεμβολίαστων ατόμων προστατεύεται.

Οι αρνητές των εμβολίων αρνούνται και την ύπαρξη της ανοσίας αγέλης. Λένε μάλιστα, για να δικαιολογήσουν τη στάση τους ότι «εντάξει, εγώ δεν εμβολιάζω το παιδί μου. Αν αρρωστήσει, κακό δικό μου. Εσένα τι σε νοιάζει; Το δικό σου παιδί είναι θωρακισμένο, δεν θα έπρεπε να ανησυχείς. Το γεγονός ότι ανησυχείς, σημαίνει πως τα εμβόλια είναι αναποτελεσματικά». Πρόκειται για άθλιο σόφισμα. Υπάρχει ένα ποσοστό ατόμων που δεν έχουν εμβολιαστεί για αντικειμενικούς λόγους, όπως τα πολύ μικρά βρέφη, όπως και ένα ποσοστό όπου τα εμβόλια δεν φέρνουν αποτέλεσμα, όπως όσοι έχουν προβλήματα του ανοσοποιητικού. Αυτά τα άτομα πρέπει να προστατεύονται από την ανοσία αγέλης, όχι τα ανεμβολίαστα παιδιά των τζαμπατζήδων ή των σαλεμένων που τάχα δεν θέλουν να κάνουν το παιδί τους «δια βίου πελατάκι των άθλιων λαμογιών-γιατρών που του έχουν δηλητηριάσει το νευρικό και ανοσοποιητικό του σύστημα» (παράθεμα από ψεκασμένο γονιό).

Και στην Ευρώπη, η αντιεμβολιαστική υστερία (που τροφοδοτήθηκε και από προβεβλημένες περιπτώσεις άσκοπων και άστοχων εμβολίων, όπως το φιάσκο με τη γρίπη των χοίρων) είχε ως αποτέλεσμα να αναζωπυρωθούν αρρώστιες όπως η φετινή επιδημία ιλαράς στην Ευρώπη με αρκετούς θανάτους (17 στη Ρουμανία, σε περιοχές χαμηλής εμβολιαστικής κάλυψης, αρκετά στοιχεία εδώ).

Διότι, σε αντίθεση με τους γλωσσικούς μύθους, που όποιος τους πιστεύει απλώς αποβλακώνεται, στους μύθους περί ιατρικής και υγείας (μία μόνο πτυχή των οποίων είναι οι σχετικοί με τα εμβόλια) το κόστος της πλάνης μετριέται σε ανθρώπινες ζωές.

 

 

Advertisements

331 Σχόλια to “Εμβόλια και μύθοι”

  1. Λεύκιππος said

    Μια εμβόλιμη καλημέρα

  2. Ανδρέας Τ said

    Καλημέρα και μπράβο.

  3. Λεύκιππος said

    Η ανοσία αγέλης τελικά είναι παραπλήσια, -λειτουργικά- με την ανοησία αγέλης

  4. Λέγε τα, χρυσόστομε…

  5. Να και κάτι που ξεκίνησε από την ανατολική και μάλιστα την οθωμανική ιατρική! https://en.wikipedia.org/wiki/Smallpox_vaccine#Variolation

  6. spiral architect 🇰🇵 said

    Καλημέρα.

    […] τα ποσοστά εμβολιασμού παιδιών ηλικίας 2 ετών με το MMR στην Αγγλία να μειωθούν κάτω από το 80% […]

    Για καν’ το τάλαρα! Δηλαδή, πέρσι εμβολιάστηκαν 100 και φέτος 80;

  7. spiral architect 🇰🇵 said

    Όταν ήμουν διαχειριστής σε ένα διαδικτυακό φόρουμ την εποχή της μετάβασης από το dial-up στο DSL των 768kbps 🙄 είχα γράψει μεταξύ αστείου και σοβαρού ότι, για να πάρεις το πακέτο του DSL έπρεπε να σε περάσουν από τεστ νοημοσύνης.
    Τελικά μάλλον μιλούσα σοβαρά.

  8. Σημαντική η αρωγή του διεθνούς Ρόταρυ στην καταπολέμηση της πολυομυελίτιδος, που συνεισέφερε περισσότερα από $1.6 δισ. και αμέτρητους εθελοντές για να εμβολιάσει 2.5 δισ. παιδιά σε 122 χώρες: file:///C:/Users/User/Downloads/pr_polio_factsheet_en.pdf

  9. Ώρα καλή κύριε Σαραντάκο Ευκαιρία να φωτίσουμε δύο Έλληνες γιατρούς τον Εμμανουήλ Τομόνη από την Χίο και τον Ιάκωβο Πυλαρινό από την Κεφαλλονιά. Το 1713 δημοσίευσαν μέθοδο εμβολιασμού (ευλογιασμός) κατά της ευλογιάς του ανθρώπου στο περιοδικό Philoshophical transactions Λονδίνο. Είναι οι δύο πρώτες δημοσιεύσεις για μέθοδο εμβολιασμού και δικαίως θεωρούνται οι »πατεράδες» της ανοσολογίας. Εδώ είναι παντελώς άγνωστοι. Την δόξα για τον εμβολιασμό κατά της ευλογιάς του ανθρώπου έχει πάρει ο Έντουαρτν Τζένερ (δαμαλισμός) που δημοσίευσε την μέθοδό του το 1797 σχεδόν 80 χρόνια μετά. Στο μουσείο του δεν αναφέρεται τίποτα για τους δύο αυτούς Έλληνες, αν και ο ίδιος ο Τζένερ είχε »ευλογιαστεί». Επειδή σπούδασαν στην Πάδουα οι Ιταλοί τους θεωρούν Ιταλούς και επειδή έζησαν στην Κωνσταντινούπολη οι Τούρκοι τους θεωρούν Τούρκους. Εμείς δεν έχουμε αφιερώσει σε αυτούς τους δύο όχι ένα νοσοκομείο, όχι ένα άγαλμα ούτε ένα αμφιθέατρο μια ιατρικής σχολής…
    Τον 20ο αιώνα πέθαναν από ευλογιά του ανθρώπου 300 έως 500 εκατομμύρια άνθρωποι…
    Από το 1980 ο Πλανήτης θεωρείται απαλλαγμένος – ελεύθερος ευλογιάς! Αν και σε δύο τουλάχιστον σημεία υπάρχουν δείγματα του ιού…

  10. Γς said

    και αυτά σχετικά με το εμβόλιο της ευλογιάς:

    «Το 1701 στην Κωνσταντινούπολη ο ιατρός Ιάκωβος Πυλαρινός (1659-1718, που είχε σπουδάσει στην Πάδοβα, άρχισε την πρώτη επιστημονική εφαρμογή του εμβολιασμού για την προστασία από την ευλογιά εμβολιάζοντας τα παιδιά με υγρό που έπαιρνε από φλύκταινες νοσούντων.

    Τα αποτελέσματά του τα δημοσίευσε στο αγγλικό περιοδικό Philosophical Transactions, αρ. 339, Απρίλιος-Ιούνιος 1714, τόμ. ΧΧΙΧ, 1714-1716, Λονδίνο, 1717, σελ. 393-399, «Pylarinus, James. M.D. A new and safe method of procuring the smal pox by transplantation, lately invented and drawn into use».

    Στο ίδιο τόνο [τόμο θέλει να πει] επίσης δημοσιεύθηκε και του Εμμανουήλ Τιμόνη η αντίστοιχη εργασία σελ. 72-82, «An account or history of the procuring the small-pox by incision or innoculation as it has for some time been practised at Constantinople», και είχε παρουσιαστεί στην Βασιλική Ιατρική Εταιρεία του Λονδίνου στις 27 Μαϊου 1714 από τον φίλο του ιατρό J. Woodward.

    Την μέθοδο αυτή του εμβολιασμό την διέδωσε στην Αγγλία με επιστολές της το 1717 η Lady Mary Worthley Montagu,(1689-1762), σύζυγος του Άγγλου πρέσβη στην Κωνσταντινούπολη και η οποία είχε ενημερωθεί από τον Τιμόνη για τον εμβολιασμό έχοντας εμβολιάσει τον γιό της. Η μέθοδος αυτή του εμβολιασμού για την προστασία από την ευλογιά των Τιμόνη και Πυλαρινού διαδόθηκε και στην Αμερική από τον ιατρό Zabdied Boylston (1680-1766) με το βιβλίο του «Some account of what is said of inoculation or transplanting the small pox by the learned Dr. E. Timoni and J. Pylarinus with some remarks thereon. To which are added a few queries in answer to the scruples of many about the lawfulness of this method, Boston 1721.

    Την μέθοδο αυτή του εμβολιασμού από υγρό φλυκταινών νοσούντων ανθρώπων, ο Ed. Jenner την τροποποίησε παίρνοντας υγρό από τις φλύκταινες νοσούντων αγελάδων, με καλλίτερα αποτελέσματα.»

    Ελληνιή Βίκι

    https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%88%CE%BD%CF%84%CE%BF%CF%85%CE%B1%CF%81%CE%BD%CF%84_%CE%A4%CE%B6%CE%AD%CE%BD%CE%BD%CE%B5%CF%81

  11. Άρνηση εμβολιασμού μόνο με έγγραφη δήλωση των γονιών
    http://www.athina984.gr/2017/05/23/arnisi-emvoliasmou-mono-me-engrafi-dilosi-ton-gonion/

  12. Γς said

    9:

    Ωχ, μαζί σχεδόν γράφαμε [εγώ αντίγραφα!]

  13. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Καλημέρα κι ἀπὸ μένα. Δὲν πρέπει νὰ μᾶς κάνει ἐντύπωση μὲ τὸσα ποὺ ἀκοῦμε καὶ βλέπουμε κάθε μέρα.Ἀπὸ τὴ μιὰ ἔχουμε τοὺς κατ᾿ ἐπάγγελμα συνωμοσιολόγους, ποὺ βγάζουν ἑκατομμύρια παραπλανώντας τὸν κοσμάκη μὲ λογῆς-λογῆς ματζούνια, βιβλία καὶ θαυματουργὲς θεραπεῖες διὰ πᾶσαν νόσον καὶ πᾶσαν μαλακίαν (ποὺ μᾶς δέρνει).
    Ἀπὸ τὴν ἄλλη τὸ ἴδιο τὸ κράτος περιφέρει τὰ «ἅγια λείψανα» στὰ νοσοκομεῖα γιὰ νὰ πάρει ψηφαλάκια ἀπὸ τοὺς ἀπελπισμένους. Σέβομαι τὴν πίστη τοῦ καθενὸς ἀλλὰ ὑπάρχουν καὶ ὅρια. Ἡ δημόσια ὑγεία εἶναι πολὺ σημαντικὸ πράγμα γιὰ νὰ τὴν ἀφήνουμε στὰ χέρια τῶν ψεκασμὲνων, τῶν ἀπατεώνων καὶ τῶν θρησκόληπτων.

  14. cronopiusa said

    Καλή σας μέρα!

  15. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια! Για τον Πυλαρινό και τον Τιμόνη ήθελα να γράψω και το ξέχασα, μπράβο που τους θυμηθήκατε!

  16. spiral architect 🇰🇵 said

    Μέχρι να πέσει ο μετεωρίτης (γιατί ο Κιμ δεν πρόκειται να πατήσει το κουμπί) ας αρκεστούμε στις σοφές διαπιστώσεις του μαστρο-Κάρολου:

    Ονόμασα αυτόν το μηχανισμό μέσω του οποίου η ελάχιστη παραλλαγή διατηρείται αν είναι χρήσιμη, «φυσική επιλογή».

    Προφανώς, ούτε ο Δαρβίνος θα τα’ βγαζε πέρα απέναντι στους αντιεμβολιαστές, οπότε αφήστε τη φυσική επιλογή να κάνει τη δουλειά της. 😎

  17. Παναγιώτης Κ. said

    Απ΄όλα έχει ο σημερινός μπαξές!
    Τόσο η σημερινή ανάρτηση όσο και η σημερινή θίγουν, κτγμ , το ζήτημα του ανορθολογισμού. Για πριν τρεις χιλιάδες χρόνια, μπορούμε να βρούμε δικαιολογίες. Σήμερα όμως;

  18. Ανδρέας Τ said

    @5. Διάβασα το άρθρο της Βικι στο οποίο παραπέμπεται και είδα ότι ο εμβολιασμός άρχισε στη Κίνα. Η οθωμανική ιατρική που αναφέρεται ήταν πολύ αργότερα.

  19. Πάνος με πεζά said

    Καλημέρα !
    Εγώ και η σύζυγος είμαστε δύο ανάμεσα στους ελαχίστους που έκαναν το «εμβόλιο Αβραμόπουλου». Αυτά, που πήραμε 5.5 εκατομμύρια κι εμβολιάστηκαν 600-700 χιλιάδες αν δεν κάνω λάθος.
    Το τί άκουσα από κει και πέρα γι αυτό το εμβόλιο ότι θα πάθουμε, έτσι όπως «μας έπιασαν κορόιδα», ας μην το θυμηθώ… Το τί mail κυκλοφορούσαν, το πόσος προβληματισμός είχε αναπτυχθεί, άτοπος φυσικά, σε σχέση με τα δις που είχαν φύγει από τα παράθυρα τζάμπα και βερεσέ, που ήταν και το πραγματικό πρόβλημα… Αν ο Έλληνας είναι συνωμοσιολόγος, τα εμβόλια είναι από τα βασικά κεφάλαια του βιβλίου αυτού…

    Μου κάνει όμως εντύπωση ότι, τα εμβόλια των παιδιών π.χ., ανανεώνονται τόσο συχνά που η παιδίατρος έλεγε «δεν προλαβαίνουν αυτό το στέλεχος φέτος, θα βγει με τα εμβόλια του επόμενου χρόνου»…

    Από κει και πέρα, κάθε άποψη δεκτή, ιδίως με την παγκόσμια τρέλα που επικρατεί σήμερα… Πολλά έχουν ξεκινήσει από τα ιατρικά εργαστήρια, κι ακόμα και το γεγονός ότι «φυλάχθηκε ο ιός της ευλογιάς από τους Αμερικανούς και τους Ρώσους», πολλά μπορεί να λέει…

    Από την ίδια ρίζα φυσικά, η εμβολή, μια σπάνια λέξη στην κυριολεκτική της σημασία (ρεσάλτο έπειτα από εμβολισμό ή πλεύρισμα, γράφει το lexigram), και φυσικά συχνότατη ως ιατρικός όρος (απόφραξη από θρόμβο).

  20. Ανδρέας Τ said

    @18. Συγνώμη για τα δύο λάθη παραπέμπετε και αναφέρετε ήθελα να γράψω.

  21. Πάνος με πεζά said

    Και φυσικά, η ακρότατη μορφή εμβολίου είναι η «θανάσιμη ένεση», που «χορηγείται» σε κάποιες πολιτείες των ΗΠΑ αντί εκτέλεσης…

  22. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    Τὸ πιὸ ἀνησυχητικὸ εἶναι ὅτι τὰ λογικὰ ἄτομα εἶναι κανὰ δύο.

    Ὅπως καὶ στὸ θέμα τοῦ πολυτονικοῦ ἀλλὰ ἐκεὶ τουλάχιστον δὲν ἔχουμε νεκρούς 🙂

  23. 18 Σωστό αυτό, αλλά η μεσανατολική πρακτική, που φαίνεται να έδωσε το έναυσμα στην αγγλική είτε μέσω των δυο Ελλήνων, είτε του Τζένερ, είτε (όπως θυμόμουν εγώ) της Μόνταγκιου, μοιάζει να αναπτύχθηκε ανεξάρτητα.

  24. atheofobos said

    Έθιξες ένα θέμα που από χρόνια με έχει απασχολήσει ιδιαίτερα και γι΄αυτό και έχω γράψει σχετικά αρκετά ποστ.
    Πρόσφατα μάλιστα έγραψα για έναν από τους εν Ελλάδι κατηγόρους των εμβολιασμών που ενώ εμφανίζεται ως μέγας επιστήμων δεν διαθέτει κανένα πτυχίο και όσα παρουσιάζει είναι ψεύτικα! Υπάρχουν όμως πολλοί αφελείς που πάνε και ακούνε τις ομιλίες του.
    Κ.ΜΟΥΡΟΥΤΗΣ-Η ΑΞΙΑ ΤΩΝ ΛΕΓΟΜΕΝΩΝ ΤΟΥ ΕΙΝΑΙ ΑΝΤΊΣΤΟΙΧΗ ΤΩΝ ΨΕΥΤΙΚΩΝ ΠΤΥΧΙΩΝ ΤΟΥ
    http://atheofobos2.blogspot.gr/2017/05/blog-post.html

    Ήδη από το 2009 στο ποστ μου ΓΙΑ ΝΑ ΜΗΝ ΣΑΣ ΠΙΑΝΟΥΝ ΚΩΤΣΟΥΣ ΣΧΕΤΙΚΑ ΜΕ ΤΑ ΕΜΒΟΛΙΑ είχα ερευνήσει ένα προς ένα τους διάφορους τύπους και την αξιοπιστία των λόγων τους από αυτούς που μιλάγανε κατά των εμβολιασμών στο αμερικανικό τηλεοπτικό κανάλι FOX.
    http://atheofobos2.blogspot.gr/2009/11/blog-post_14.html

    Μερικά ακόμα σχετικά ποστ μου:
    ΟΤΑΝ Η ΑΝΟΗΣΙΑ ΟΔΗΓΕΙ ΣΤΟ ΘΑΝΑΤΟ ΠΑΙΔΙΩΝ,
    http://atheofobos2.blogspot.gr/2016/10/blog-post_22.html

    ΠΕΡΙ ΣΥΝΩΜΟΣΙΟΛΟΓΙΑΣ ΤΟ ΑΝΑΓΝΩΣΜΑ
    http://atheofobos2.blogspot.gr/2013/05/blog-post_10.html

    ΦΑΡΜΑΚΟΒΙΟΜΗΧΑΝΙΑ, ΝΟΣΟΚΟΜΕΙΑ ΚΑΙ ΓΙΑΤΡΟΙ
    http://atheofobos2.blogspot.gr/2009/11/blog-post_18.html

    ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ –ΜΙΑ ΑΜΦΙΛΕΓΟΜΕΝΗ ΕΝΗΜΕΡΩΣΗ ΓΙΑ ΤΟ ΕΜΒΟΛΙΟ
    http://atheofobos2.blogspot.gr/2009/11/blog-post_23.html

    Η ΠΑΡΑΠΛΗΡΟΦΟΡΗΣΗ ΓΙΑ ΤΟ ΕΜΒΟΛΙΟ ΚΑΛΑ ΚΡΑΤΕΙ
    http://atheofobos2.blogspot.gr/2009/11/blog-post_30.html

  25. FvR said

    Τελευταία είχαμε κι άλλη είσοδο στη σχετική καμπάνια..

    http://www.dailymail.co.uk/news/article-3537962/Let-s-truth-Robert-Niro-says-autistic-son-changed-overnight-MMR-jab-insists-isn-t-anti-vaccine-just-pro-safe-vaccines.html

  26. Γς said

    19:

    Τελικά είσαι αδικαιολόγητος.

    Αν όλοι εσείς οι γονείς, που εμβολιάσατε τα παιδιά σας με το εμβόλιο του Αβραμόπουλου το επαναλαμβάνατε 8-9 φορές ακόμα, εκπροθέσμως και αντιδεοντολογικώς δεν θα μας έμεναν σχεδόν όλα αδιάθετα…

  27. spiral architect 🇰🇵 said

    Υποχρεωτικός θα είναι από την επόμενη σχολική χρονιά ο εμβολιασμός των παιδιών που εγγράφονται και παρακολουθούν τα μαθήματα σε τάξεις παιδικών σταθμών, σε δημοτικά και σε γυμνάσια της Ιταλίας, με απόφαση της κυβέρνησης του Πάολο Τζεντιλόνι.

    Η απόδειξη μέσω του ειδικού βιβλιαρίου υγείας ότι έχουν γίνει και εξακολουθούν να γίνονται τα προβλεπόμενα εμβόλια θα είναι υποχρεωτική για την εγγραφή σε νηπιαγωγεία και παιδικούς σταθμούς, δηλαδή μέχρι το έκτος έτος της ηλικίας.

    Από το Δημοτικό και πέρα δεν προβλέπεται η απαγόρευση εγγραφής και παρακολούθησης των μαθημάτων, αλλά θα μπορεί να επιβάλλεται πρόστιμο μέχρι και 7.500 ευρώ στους γονείς και το δικαστήριο ανηλίκων θα έχει το δικαίωμα να αποφασίζει, αν το κρίνει αναγκαίο, την αφαίρεση της γονικής επιμέλειας.
    (εδώ)

  28. Γς said

    >εκπροθέσμως = εμπροθέσμως [και χαριτολογών]

  29. Γς said

    28->26

  30. Corto said

    5 (Δύτης):

    Επί Τουρκοκρατίας, υπήρχε και ένας άλλος μεγάλος Έλληνας ιατρός με διεθνή απήχηση, και μάλιστα με ερευνητικό έργο, ο Αλέξανδρος Μαυροκορδάτος.

    https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%91%CE%BB%CE%AD%CE%BE%CE%B1%CE%BD%CE%B4%CF%81%CE%BF%CF%82_%CE%9C%CE%B1%CF%85%CF%81%CE%BF%CE%BA%CE%BF%CF%81%CE%B4%CE%AC%CF%84%CE%BF%CF%82_(%CE%BF_%CE%B5%CE%BE_%CE%B1%CF%80%CE%BF%CF%81%CF%81%CE%AE%CF%84%CF%89%CE%BD)

    http://karaberopoulos.gr/el/vivlia-istoria-iatrikis/alexandros-maurokordatos-anapneustiko-organo-kukloforias-aimatos/

  31. ππαν said

    Καλημέρα, Το θέμα είναι πάρα πολύ σοβαρό, καλά τα λες, Νικοκύρη. Αλλά, η σκέψη που έξεφρασε ο υπουργός Ξανθός (βλ. 11) δείχενι ότι η πολιτική ηγεσία δεν το έχει καταλάβει.

  32. Παναγιώτης Κ. said

    @13. Έτσι!
    Να μη κουραζόμαστε να τα λέμε αυτά!
    Συμβαίνει και κάτι άλλο περίεργο στον τόπο μας. Θυμίζεις σε συζήτηση κάποιο καίριο της κοινωνίας π.χ διαφθορά και έχεις κάποιον απέναντι και σου λέει: Εντάξει, είναι γνωστά αυτά.
    Βούτυρο στο ψωμί των …διεφθαρμένων όταν οι άνθρωποι δεν μιλούν για διαφθορά!

    Μια και ο λόγος για εμβόλια, αμυδρά στη μνήμη μου έρχεται η περίπτωση εκείνη με κάποια εμβόλια πριν χρόνια με υπουργό Υγείας τον Αβραμόπουλο. Σε κλίμα πανικού (;) είχε γίνει προμήθεια εμβολίων από το κράτος. Εγώ ο πολίτης τότε, αποκόμισα ως αίσθηση, οσμή σκανδάλου. Όταν όμως από ένα σκάνδαλο επωφελούνται κάμποσοι τότε παύει σχεδόν να υπάρχει ως τέτοιο και σχεδόν ξεχνιέται.
    Θα ήμουν ευγνώμων αν κάποιος από τους συν-ιστολογούντες θυμάται καλύτερα από μένα οπότε, θα ανασκευάσω τις πληροφορίες που έχω πάνω σε αυτό το θέμα.

  33. Πέπε said

    Καλημέρα.

    > > Οι αρνητές των εμβολίων αρνούνται και την ύπαρξη της ανοσίας αγέλης. Λένε μάλιστα, για να δικαιολογήσουν τη στάση τους ότι «εντάξει, εγώ δεν εμβολιάζω το παιδί μου. Αν αρρωστήσει, κακό δικό μου. Εσένα τι σε νοιάζει; Το δικό σου παιδί είναι θωρακισμένο, δεν θα έπρεπε να ανησυχείς. Το γεγονός ότι ανησυχείς, σημαίνει πως τα εμβόλια είναι αναποτελεσματικά». Πρόκειται για άθλιο σόφισμα. Υπάρχει ένα ποσοστό ατόμων που δεν έχουν εμβολιαστεί για αντικειμενικούς λόγους, όπως τα πολύ μικρά βρέφη, όπως και ένα ποσοστό όπου τα εμβόλια δεν φέρνουν αποτέλεσμα, όπως όσοι έχουν προβλήματα του ανοσοποιητικού. Αυτά τα άτομα πρέπει να προστατεύονται από την ανοσία αγέλης, όχι τα ανεμβολίαστα παιδιά των τζαμπατζήδων ή των σαλεμένων που τάχα δεν θέλουν να κάνουν το παιδί τους «δια βίου πελατάκι των άθλιων λαμογιών-γιατρών που του έχουν δηλητηριάσει το νευρικό και ανοσοποιητικό του σύστημα» (παράθεμα από ψεκασμένο γονιό).

    Κάτι μου διαφεύγει εδώ. Αρνούνται την ύπαρξη της ανοσίας αγέλης, αλλά ταυτόχρονα υπολογίζουν στην ανοσία αγέλης για να προστατευτούν (καταχρηστικά, εκμεταλλευόμενοι ένα προνόμιο που είναι για άλλους) χωρίς να κάνουν το εμβόλιο;

    Απ’ όσο καταλαβαίνω, όποιος κάνει το εμβόλιο δεν κινδυνεύει, ακόμη κι αν ο διπλανός του δεν το κάνει (άλλωστε από πού αλλού θα το κόλλαγε; γι’ αυτό το κάνουμε το εμβόλιο, για την περίπτωση που ο διπλανός έχει το μικρόβιο). Άρα, ποιο είναι το σόφισμα;

    Μπορώ να καταλάβω ότι όποιος δεν κάνει το εμβόλιο αυξάνει τον κίνδυνο για όποιον άλλο επίσης δεν κάνει το εμβόλιο, εφόσον μειώνει την ανοσία αγέλης. Αλλά δε λέει αυτό η παράγραφος, άρα μάλλον δε θα εννοεί αυτό.

  34. Παναγιώτης Κ. said

    @19. Πάνο, αν είχα κάνει ανανέωση της σελίδας θα είχα γράψει λίγο διαφορετικά το σχόλιό μου #32.

  35. spiral architect 🇰🇵 said

    @31: Αυτό ήθελα να σχολιάσω. Γιατί δηλαδή να μην πάρουν μια απόφαση αλά Τζεντιλόνι (#27) ; Δεν βλέπουν οτι η βλακεία εξαπλώνεται και πρέπει να πάρουν δραστικά μέτρα;

  36. Corto said

    «θα λεξιλογήσουμε και σ’ αυτό το άρθρο»

    Νομίζω παραλείφθηκε η «γεωπονική» οικογένεια σχετικών λέξεων, μπόλι, μπολιάζω, μπολιασμένος.

  37. Παναγιώτης Κ. said

    Επειδή έγινε λόγος για Οθωμανική ιατρική, σας προτείνω να επισκεφθείτε το Μουσείο Ιατρικής που υπάρχει στην Αδριανούπολη. Αν βρεθείτε π.χ στην Αλεξανδρούπολη μπορείτε να κάνετε ημερήσια εκδρομή στη γειτονική πόλη.
    Πρόκειται για μετατροπή ενός Οθωμανικού Νοσοκομείου, που άρχισε να κτίζεται από τον 15ο αι. , σε (εκπληκτικό) μουσείο!

  38. Avonidas said

    Καλημέρα.

    Οι αντιεμβολιαστες με κανουν παπορι! Πέρα από τη γενική αντιπάθεια που εχω στους αντιεπιστημονικους μύθους, ειναι και το γεγονός οτι συνδυάζουν πολλά μαζί από τα εθνικά μας ελαττώματα: την τάση του Έλληνα να έχει αποψάρα χωρίς να σκαμπαζει γρυ, τη ροπή του προς τη συνωμοσιολογία, το οτι υιοθετει τις χειροτερες ξενοφερτες συνηθειες και μοδες με διαφορα φασης, και βεβαια την απολυτη αδιαφορία για το κοινο συμφερον.

    Γίδια!

  39. LandS said

    31 «Αυτό που χρειάζεται είναι με σοβαρότητα η πολιτεία να ενισχύσει την κουλτούρα της πρόληψης… Υπάρχει μία σκέψη να είναι υποχρεωτικό ο γονιός που αρνείται να εμβολιαστεί το παιδί του να υπογράφει ένα έντυπο, το οποίο θα καταχωρίζεται στο βιβλιάριο υγείας και άρα στον ηλεκτρονικό φάκελο. Έτσι, θα δίνεται η δυνατότητα να υπάρχουν παρεμβάσεις αλλαγής συνείδησης»

    Εγώ νομίζω ότι το έχει καταλάβει πολύ καλά. Η ενίσχυση της κουλτούρας της πρόληψης στη κοινωνία σημαίνει ότι μειώνεται ο αριθμός των αντιεμβολιαστών οι οποίοι εξ ορισμού έχουν μειωμένη κουλτούρα πρόληψης (τι σε νοιάζει τι θα πάθει το δικό μου παιδί ρωτάνε) . Από την άλλη το φακέλωμα του αντιεμβολιαστή γονιού από μόνο του δρα κατασταλτικά σε τέτοιους χαρακτήρες με έντονο υποκειμενισμό αλλά και η «δυνατότητα ύπαρξης παρεμβάσεων αλλαγής συνείδησης» δείχνει ότι ο γιατρός-υπουργός βλέπει αυτούς τους γονείς ως άρρωστους που χρήζουν περίθαλψης.
    Σταλινικό μου ακούγεται αυτό το τελευταίο αλλά…

  40. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    Πάντως ἡ ἠθικὴ πλευρὰ τοῦ ζητήματος δὲν εἶναι εὔκολη. Ἡ δημόσια ὑγεινὴ εἶναι συχνὰ κυνική. Γιατὶ καὶ τὰ ἐμβόλια ἀλλὰ καὶ ἄλλες μέθοδοι πρόληψης ὅπως π.χ ἡ μαστογραφία μπορεῖ νὰ ἔχουν παρενέργειες. Λένε π.χ τὰ στατιστικά: ἡ μαστογραφία θὰ προκαλέσει καρκίνο σὲ χ ἄτομα σὲ ἕνα πληθυσμὸ Α ἀτόμων. Ἀλλὰ θὰ σώσει ψ ἄτομα ἀπὸ καρκίνο στὸν ἴδιο πληθυσμὸ καὶ τὸ ψ εἶναι πολὺ μεγαλύτερο τοῦ χ. Ἄρα συμφέρει. Τὸ κοινωνικὸ ὄφελος θὰ εἶναι μεγάλο.Δὲ θυμᾶμαι τὰ ποσοστά, θυμᾶμαι ὅμως ὅτι εἶχαν αναλυθεῖ στὸ μάθημα τῆς κλινικῆς μεθοδολογίας καὶ βεβαίως μὲ τὴν πρόοδο τῶν ψηφιακῶν μεθόδων θὰ εἶναι σήμερα διαφορετικὰ ἀπὸ τότε. Κι ἐγὼ λέω ὅτι ἂν ἤμουν γυναῖκα θὰ ἔκανα μαστογραφία καὶ προτρέπω τὴ γυναῖκα μου νὰ κάνη. Ἀλλὰ τὰ ποσοστὰ εἶναι καλὰ ὅταν τὰ βλέπουμε ἐπὶ τοῦ συνόλου. Ὅταν τὰ βλέπουμε ἀπὸ τὴν πλευρὰ τοῦ ἀτόμου ποὺ ὑπέστη τὴ βλάβη τὸ πρᾶγμα ἀλλάζει. Π.χ τὸ ἔμβόλιο τοῦ δαμαλισμοῦ ἔσωσε τὴν ἀνθρωπότητα ἀλλὰ ὑπῆρχαν κι αὐτοὶ ποὺ πέθαναν ἀπὸ ἐγκεφαλίτιδα ἢ ἔμειναν διὰ βίου ἀνάπηροι. Κι ἐπαναλαμβάνω ἐγὼ πῆρα πολλὲς φορὲς τὸ ρίσκο κι έμβολιάστηκα καὶ γιὰ μὴ ὑποχρεωτικὰ ἐμβόλια. Μπορῶ ὅμως νὰ τὸ ἐπιβάλλω στὸν ἄλλο; Ἂν ὁ ἄλλος πῆ «προτιμῶ τὸ ρίσκο νὰ νοσήσω ποὺ μπορεῖ νὰ εἶναι καὶ μετὰ ἀπὸ χρόνια, παρὰ νὰ τρέμω ὅτι αὔριο ποὺ θὰ κάνω τὸ ἐμβόλιο μπορεῖ νὰ ἔχω τὶς χ παρενέργειες κι ἂς εἶναι πολὺ λιγότερο πιθανές ἢ καὶ πιὸ ἤπιες ἀπὸ τὴν ἀσθένεια». Τί μπορεῖς νὰ τοῦ πῆς. Κι ἂν κάτση ἡ στραβὴ σὲ κάποιον ποὺ εἶχε ἐνδοιασμοὺς ὁ γιατρὸς μετὰ δὲ θὰ τρέχη στὰ δικαστήρια;

  41. Πάνος με πεζά said

    Μην ξεχάσουμε και τους εκάστοτε πανηγυρισμούς κάποιων ποδοσφαιριστών, που μετά από γκολ στρέφονταν προς την εξέδρα κάνοντας την παντομίμα ένεσης, στη λογική «εσείς με ντοπάρετε»… Ίσως ο Μήτρογλου ένας από αυτούς, αν θυμάμαι καλά…
    Δεν κράτησε πολύ. Έτσι κι αλλιώς ο πανηγυρισμός του γκολ περνάει από διαδοχικές αλλαγές μορφής. Από το «ακόντιο» του Τάσου Μητρόπουλου και τις τούμπες του Κλόζε, μέχρι τις «κούνιες» των Βραζιλιάνων, τους χορούς στο σημαιάκι του κόρνερ, τη μπάλα κάτω από τη φανέλα, το «σσσστ !’, το «δεν άκουσα» κλπ.κλπ.

  42. Παναγιώτης Κ. said

    @36. Μπόλι και εμβόλιο τα ταυτίζουμε. Είναι όμως σωστό;
    Το χάπι, το κέντρισμα στο χέρι ( το θυμάστε οι παλαιότεροι;) που μας άφησε μέχρι σήμερα σημάδι, χωρίς αμφιβολία, δεν το λέω μπόλι.Το λέω εμβόλιο.
    Όμως … την αχλαδιά λέω ότι την μπόλιασα αλλά και την εμβολίασα.

  43. ππαν said

    39: Οχι. Υποχρεωτικός πρέπει να είναι ο εμβολιασμός, όχι η δήλωση του αν εμβολιαζεις ή όχι. Οσο για το φακέλωμα, εδώ θα μου επιτρέψεις να γελάσω. Ξέρεις πόσοι γονείς, τώρα, που ο εμβολιασμός είναι υποτιέθται υποχρεωτικός για να γραφτείς στο σχολείο, παίρνουν ψεύτικα πιστοποιητικά από εγκληματίες γιατρούς;
    Αυτό που με εξαγριώνει στη «σκαίψη» (δεν μπορώ να γράψω «σκέψη» την ιδέα του υπουργού, η σκέψη προϋποθέτει να σκεφτείς πρώτα πριν πεις τη βλακεία) είναι ότι ανοίγει την πόρτα στην ιδέα ότι «δικό μου το παιδί, παίρνω την ευθύνη» ενώ δεν αφορά το παιδί του καθενός (που ούτως ή άλλως δεν ρωτήθηκε) αλλά την υγεία όλων μας.

  44. Παναγιώτης Κ. said

    Αληθεύει ότι υπάρχει θρησκευτική αίρεση η οποία δεν επιτρέπει στους οπαδούς της να κάνουν μετάγγιση αίματος;

  45. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    44. Ναί, οἱ ἱεχωβάδες

  46. Corto said

    42 (Παναγιώτης Κ.):
    Προφανώς δεν είναι ίδια διαδικασία, αφού στον γεωπονικό εμβολιασμό λαμβάνει χώρα ένα είδος μεταμόσχευσης, ενώ στον ιατρικό εμβολιασμό εισάγονται στελέχη ιών με σκοπό την παραγωγή αντισωμάτων κλπ.
    Αλλά νομίζω ότι φιλολογικώς οι λέξεις είναι συγγενικές.
    Εξάλλου η λέξη «μπόλιασμα» έχει χρησιμοποιηθεί τουλάχιστον μία φορά και για ένα είδος ανθρώπινης επέμβασης: στο καταπληκτικό, σκωπτικό τραγούδι «ο Βορονώφ» του Γ. Καμβύση και Κ. Σκαρβέλη.

    «Ποιος σου ‘πε γέρο μάγκα
    στο Βορονώφ να πας
    τι σου ‘ρθε τρακαδόρε, ματσαράγκα
    μικράκια ν’ αγαπάς.

    Όλα βρε ‘συ τα ξέρω
    και πως μπολιάστηκες
    στη σκάσανε με μια μαϊμού βρε γέρο
    κορόιδο πιάστηκες.»

    κλπ

    Για τον Βορονώφ πολύ ωραίο άρθρο εδώ:
    https://afmarx.wordpress.com/2009/04/12/from-voronoff-to-novocaine/

  47. Babis said

    «εντάξει, εγώ δεν εμβολιάζω το παιδί μου. Αν αρρωστήσει, κακό δικό μου. Εσένα τι σε νοιάζει; Το δικό σου παιδί είναι θωρακισμένο, δεν θα έπρεπε να ανησυχείς. Το γεγονός ότι ανησυχείς, σημαίνει πως τα εμβόλια είναι αναποτελεσματικά».

    Αν εμβολιάζεται ένα ποσοστό του πληθυσμού μικρότερο από το κρίσιμο, τότε οι εμβολιασμένοι βομβαρδίζονται με ιούς από τους μη εμβολιασμένους. Μοιραία κάποια στιγμή ένας εμβολιασμένος θα δεχτεί κάποια μετάλλαξη του αρχικού ιού που είναι ανθεκτικός στο ανοσοποιητικό σύστημα του ανθρώπου, από αυτήν την στιγμή ξεκινάει η διάδοση του νέου ανθεκτικού στελέχους του ιού σε όλο τον πληθυσμό, εμβολιασμένους και μη.

    Αυτός είναι ο λόγος που ενδιαφέρει όλους μας αν κάποιος εμβολιαστεί.

  48. Avonidas said

    #38. Ξέχασα και την υποκρισία — που δεν θέλουν οι ελληνόψυχοι γονείς τα παιδιά των μεταναστών στα σχολεία γιατί «είναι γεμάτα αρρώστιες».

    Μουσκάρια!

  49. Πάνος με πεζά said

    @ 44, 45 : Ακούστε ένα αστείο περιστατικό : είναι ο πατέρας μου στη Μακρόνησο, σε κελί στις ΣΦΑ, μαζί με έναν Ιεχωβά. Ξύλο από δω, ξύλο από κει, κράταγε ο πατέρας μου, κράταγε και ο Ιεχωβάς.
    Ο Ιεχωβάς, στα ενδιάμεσα, ανέπτυσσε τις θεωρίες του, στο στυλ «ο Κύριος με δοκιμάζει, και δεν πρέπει να υποκύψω, και θα με ανταμείψει κλπ.κλπ.», και κατά κάποιο τρόπο, πέρα από την πλάκα, όλο αυτό βοηθούσε και τον πατέρα μου ψυχολογικά να αντέχει.

    Μέχρι που μια μέρα, βλέπει τον Ιεχβωβά στο κελί περίλυπο.
    – Τι έχεις; Γιατί είσαι έτσι;
    – Είπε ο Κύριος να κάνω δήλωση !

    Τα «γαλλικά» που του είπε, ίσως ν’ ακούστηκαν και μέχρι το Λαύριο…

  50. Παναγιώτης Κ. said

    Ότι διάφοροι χόακες βρίσκουν απήχηση είναι κάτι που το γνωρίζουμε. Η εύκολη ερμηνεία γι αυτό, είναι το χαμηλό μορφωτικό επίπεδο. Όταν όμως βρίσκουν απήχηση ακόμα και σε ανθρώπους πανεπιστημιακού επιπέδου τι μπορεί να σημαίνει αυτό;

    Κατά τη γνώμη μου, έχει να κάνει με τον τρόπο που γίνεται η εκπαίδευση. Ως επί το πλείστον στα Πανεπιστήμια μας λένε το ΠΩΣ και πολύ λίγο το ΓΙΑΤΙ.
    Για τα Μαθηματικά είμαι βέβαιος ότι είναι έτσι τα πράγματα – αν και τα τελευταία χρόνια κάτι πάει να αλλάξει- για τις άλλες επιστήμες δεν ξέρω.

  51. Κουνελόγατος said

    Αν και δεν είμαι των πολλών φαρμάκων (λ.χ. παυσίπονα), ούτε θέλω εμβόλια για ψύλλου πήδημα, αποφάσισα να ακούω τους γιατρούς. Όσον αφορά το κουνέλι και τον γάτο, έχουν κάνει όλα όσα μας είπε η παιδίατρος.

    Η αλήθεια είναι πως οι γιατροί έδιναν -και ίσως ακόμη δίνουν- φάρμακα πολύ πιο εύκολα σε σχέση με το παρελθόν. Πριν από 5-6 χρόνια για πυρετό από αμυγδαλές (που έχω φάει με το μεγάλο κουτάλι), γιατρός συνταγογράφησε!!!! 6 σκευάσματα. Φυσικά, δεν τα πήρα όλα, μόνον την αντιβίωση.
    Μ’ αυτά κι αυτά (και κυρίως άλλα ωραία που θα δούμε ελπίζω τις επόμενες εβδομάδες), η φαρμακευτική δαπάνη στη χώρα ανέβηκε 5-6 φορές νομίζω.
    Συγγνώμη που πλάτιασα.
    Καλημέρα.

  52. Avonidas said

    #16. Προφανώς, ούτε ο Δαρβίνος θα τα’ βγαζε πέρα απέναντι στους αντιεμβολιαστές, οπότε αφήστε τη φυσική επιλογή να κάνει τη δουλειά της.

    ΑΑΑΑΡΓΓΚΚΚΚ, μισώ αυτή την ατάκα πιο πολύ κι από τους αντιεμβολιαστές! Καθαρός, άφατος κοινωνικός δαρβινισμός.

    Spiral, εκτός κι αν κάνεις πλάκα, είναι τελείως άκυρο αυτό που γράφεις. Ο αντιεμβολιασμός δεν είναι κληρονομικός, οι αντιεμβολιαστές δεν είναι πιο πιθανό να είναι παιδιά αντιεμβολιαστών. Δεν πρόκειται για βλακεία ή για νοητική υστέρηση, είναι πρόβλημα κακής, κάκιστης παιδείας. Το να αφήσεις τα παιδιά τους να πεθάνουν δεν είναι φυσική επιλογή, είναι απλά εκδίκηση· τιμωρείς τα παιδιά για τις αμαρτίες των γονιών (σου ακούγεται γνώριμο αυτό;) Επιπλέον, δεν θα προστατέψει τους υπόλοιπους, αφού θα συνεχίσουν να υπάρχουν γονείς που θα επιλέγουν να μην εμβολιάσουν τα παιδιά τους, απτόητοι από τις επιδημίες που θα ξεσπάσουν.

  53. spiral architect 🇰🇵 said

    @38: Αβονίδα, μην είσαι επιλεκτικός και κλισεδιάρης για τους Ελληνες, η βλακεία δεν γνωρίζει σύνορα:
    Belgian baby dies after parents fed him gluten-free diet

  54. LandS said

    40 Για αυτό υπάρχουν τα πρωτόκολλα που κάθε γιατρός πρέπει να ακολουθεί. Δεν γλυτώνουν τον θάνατο του άτυχου αλλά γλυτώνουν τον γιατρό από την αδικία.

  55. Παναγιώτης Κ. said

    @49. Ωραία πατέντα!
    Να επικαλείται κανείς το Θεό για να δικαιολογεί τις πολιτικές του μεταστροφές.
    Μόνο που χρειάζεται η διαρκής επίκληση του θείου για να μπορέσει στο τέλος να κάνει την μεγάλη μεταστροφή!

  56. Avonidas said

    #53. Δεν είπα ότι μόνο εμείς έχουμε αντιεμβολιαστές, είπα ότι προσθέτουμε το δικό μας χρώμα στην άφατη βλακεία.

    Δεν βοηθάει και το ότι έχουμε έναν ΥΕΘΑ που πιστεύει οτιδήποτε δει γραμμένο…

  57. antonislaw said

    μήπως γνωρίζετε πώς μπορώ να αναρτήσω έγγραφα στον ιστότοπο αυτό τα οποία έχω στο αρχείο του υπολογιστή μου;

  58. LandS said

    40 Πρώτα από όλα οι προληπτικές εξετάσεις για καρκίνο δεν είναι εμβόλια. Αν έχω καρκίνο και δεν τις έχω κάνει ώστε να τον προλάβω πέθανα μόνο εγώ. Αν δεν κάνω εμβόλιο και τσιμπήσω έμπολα μπορεί να πάρω και μια κωμόπολη στο λαιμό μου.
    Τα εμβόλια είναι για τις αρρώστιες που διαδίδονται.

  59. Παναγιώτης Κ. said

    @54. Εσύ μιλάς για τα πρωτόκολλα που κάθε γιατρός πρέπει να ακολουθεί και φυσικά έχεις δίκιο. Εγώ προσθέτω ότι κάθε επαγγελματική δραστηριότητα πρέπει να χαρακτηρίζεται από έναν ελάχιστο αριθμό πρωτοκόλλων που πρέπει απαρέγκλιτα να ακολουθείται.

  60. cronopiusa said

    Image of the Day: Beautiful Bacteria

  61. Pedis said

    Αφεντικό,

    η λέξη «μεροληψία» που χρησιμοποιείς είναι για την αγγλική «partiality» επειδή ο τύπος είχε εκτός των άλλων συμφέρον, αλλά τότε δεν θα γίνει λόγος ότι «κουβαλούσε εγγενώς ένα κάρο μεροληψίες», οπότε θα πήγαινε καλύτερα γράψεις «προκαταλήψεις» ;

  62. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    58. Δὲν εἶπα ὅτι οἱ προληπτικὲς ἐξετάσεις εἶναι ἐμβόλια. Εἶπα «Γιατὶ καὶ τὰ ἐμβόλια ἀλλὰ καὶ ἄλλες μέθοδοι πρόληψης». Εἶπα ἐπίσης ὅτι καὶ τὰ ἐμβόλια ἔχουν παρενέργειες. Μπορεῖ νὰ εἶναι μύθος ἡ συσχέτιση τῶν ἐμβολίων μὲ τὸν αὐτισμό, ὅμως δὲν εἶναι μύθος ἡ ἐγκεφαλίτιδες ἀπὸ τὸ ἐμβόλιο τῆς εὐλογιᾶς. Ὅσο γιὰ τὴν ἔμπολα δὲν ξέρω ἂν ὑπάρχει ἐμβόλιο κι ἂν ὑπάρχει σίγουρα δὲν ἔχει γίνει ὑποχρεωτικό. Ἀλλὰ γιὰ νὰ μὴν παρεξηγηθῶ, δὲν εἶμαι κατὰ τῶν ἐμβολίων, Θεωρῶ ὅμως ὅτι ἡ θέση ἄσπρο-μαῦρο εἶναι ἠθικὰ δύσκολη καὶ πολλὲς φορὲς φεύγει ἀπὸ τὰ ὅρια τῆς ἐπιστήμης καὶ περνάει στὸ πεδίο τῆς φιλοσοφίας. Ἐπίσης καὶ ὁ καρκίνος ποὺ ἀναφέρεις βλάπτει τὸ κοινωνικὸ σύνολο. Μέχρι νὰ πεθάνης ὁ ἀσφαλιστικός σου φορές θὰ πληρώνη. Καὶ ὄχι λίγα. Κι ἂν εἶσαι παραγωγικὸ ἄτομο ὁ θάνατός σου θὰ στοιχίση στὸ κοινωνικὸ σύνολο. Ἡ ἴδια λογικὴ ἐπιβάλλει τὸ κράνος στὰ μηχανάκια.

  63. spiral architect 🇰🇵 said

    @52: Γιατί, «κοινωνικός δαρβινισμός» όταν δεν μπορείς πια να τα βάζεις με βλάκες; (ποια παιδεία;)

  64. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    61 Όχι. Το δείγμα είχε διάφορα bias.

    57 Πρέπει να τα ανεβάσεις σε κάποιον ιστότοπο και να δώσεις το λινκ ή να μου τα στείλεις με μέιλ στο sarantπαπάκιpt.lu

  65. Avonidas said

    #63. Γιατί, «κοινωνικός δαρβινισμός» όταν δεν μπορείς πια να τα βάζεις με βλάκες; (ποια παιδεία;)

    Εμ, διότι αυτός είναι ο ορισμός του κοινωνικού δαρβινισμού;

    Ο Κοινωνικός Δαρβινισμός αναφέρεται στην τάση να θεωρούνται οι επιστημονικές θεωρίες του Καρόλου Δαρβίνου περί φυσικής επιλογής και επιβίωσης του καταλληλότερου εφαρμόσιμες στις ανθρώπινες κοινωνίες. […] Το προφανές επιστημονικό σφάλμα της θεωρίας του Κοινωνικού Δαρβινισμού είναι ότι παραγνωρίζει το ρόλο της ανατροφής και της εκπαίδευσης όσον αφορά στις διαφορές και στις ανισότητες στις ανθρώπινες κοινωνίες.

    Τι «ποια παιδεία», σου το εξήγησα ήδη: ο αντιεμβολιασμός σαν συνήθεια δεν είναι κάτι που κληρονομείται γενετικά. Οι γονείς, βασισμένοι σε (παρα)πληροφόρηση, επιλέγουν να μην εμβολιάσουν τα παιδιά τους, ενώ οι ίδιοι στη συντριπτική τους πλειοψηφία είχαν εμβολιαστεί όταν ήταν παιδιά.

  66. Avonidas said

    #65. Και για να στο κάνω τελείως λιανά, πιστεύεις ότι ένας αντιεμβολιαστής είναι εγγενώς πιο βλάκας από τον μέσο όρο; Μειωμένης νοημοσύνης; Κι ότι αυτός είναι ο λόγος που δεν εμβολιάζει τα παιδιά του;

  67. giorgos said

    http://katotokerdos.blogspot.gr/2009/04/3.html

  68. LandS said

    43 Λυπάμαι αλλά δεν είναι έτσι. Ο χαζογονιός που πάει σε εγκληματία γιατρό για να του βγάλει ψεύτικο πιστοποιητικό θα βρει πιο εύκολο να υπογράψει δήλωση. Η δήλωση δεν ανοίγει την πόρτα στην ιδέα ότι «δικό μου το παιδί, παίρνω την ευθύνη» κλπ. Αυτή την ιδέα ήδη την έχει, απλά θα του δίνεται η ευκαιρία να τη δηλώσει και να νοιώσει και δικαιωμένος σα και μένα που πριν από καμιά εικοσαριά χρόνια δήλωσα ότι δεν γουστάρω να δηλώσω το θρήσκευμά μου ή ο κύριος Αρχιμήδης Αναγνώστου δηλώνει πολυτονιστής. Και ναι μεν εγώ δικαιώθηκα από την Ιστορία (ο κύριος Αναγνώστου, για το πολυτονικό, θα περιμένει λίγο ακόμα) ο βλακέντιος θα έχει πρόβλημα που το παιδί του δεν θα μπορεί να γραφτεί στο κολυμβητήριο ή στο μουντιαλίτο, που θα του τη πέσουν οι γιατροί στο «Παίδων» την ώρα που θα έχει τη σκασίλα του για τον υψηλό πυρετό που δεν πέφτει (από ασθένεια άσχετη με τα εμβόλια π.χ. βρογχίτιδα) και ίσως να του την την έχουν πέσει ήδη οι δάσκαλοι στο σχολείο, κανένας Κοινωνικός Λειτουργός και δεν ξέρω γω τι άλλος στα πλαίσια της προσπάθειας «αλλαγής συνείδησης»

  69. spiral architect 🇰🇵 said

    @65: Αβονίδα, να σου πω μια ιστορία:
    H παιδίατρος που εξέταζε τα παιδιά μου από τότε που ήταν βρέφη και έκανε πριν κάτι μήνες την τελευταία δόση του HPV στην δεκαεννιάρα κόρη μου (γιατί την εμπιστεύεται από παιδί) 🙂 μου είπε ότι, δέχεται φορτικές πιέσεις από αντιεμβολιαστές γονείς να υπογράψει στα γνωστά παιδικά paybook ότι το παιδί τους έκανε τα ενδεδειγμένα εμβόλια. Προσπαθεί να τους μεταπείσει ότι μερικά εμβόλια προκαλούν μόνο αλλεργικές αντιδράσεις σε κάποια παιδιά, αλλά για το καλό ακόμα και της δικής τους υγείας πρέπει να τα κάνουν και αυτοί δεν πείθονται. Οι αντιδράσεις είναι τόσο φορτικές που χάνει ακόμα και τα δεκάρικα της επίσκεψης του ΕΟΠΥΥ επειδή έχει βγάλει τη φήμη της «εμβολιάστριας» με δημοσιεύσεις του ονόματός της και του ιατρείου της (προς αποφυγήν) σε ομάδα αντιεμβολιαστών στο fb και πλέον ροκανίζει το χρόνο, για να βγει στη σύνταξη, για να πάει στο χωρίο της στη Σητεία.

    Τα «δαρβινικά» και τα περί φυσικής επιλογής είναι δικά της λεγόμενα. Από ένα σημείο και μετά τα ενστερνίζομαι κι εγώ.

    Δυστυχώς, μπορεί να πάρει η μπάλα κι εμάς αν δεν πιάσουμε την «κρίσιμη μάζα», αλλά τι στο διάολο άλλο να κάνουμε;

  70. Μεταφραστής said

    Καλημέρα 🙂

    Θα πρέπει να αναφερθούμε και στα κέρδη των φαρμακοβιομηχανιών για να ολοκληρώσουμε τη συζήτηση. Ένα σχετικό είναι αυτό με την γρίππη των χοίρων που ανέφερες.
    Αν ακολουθήσουμε αυτό που είπε ο Ιπποκράτης «Φάρμακο σας ας γίνει η τροφή σας και η τροφή σας ας γίνει φάρμακό σας», τότε δεν χρειαζόμαστε εμβόλια.
    Τί σημαίνει αυτό; Βιολογικά προϊόντα, δηλ. χωρίς χημικά μέσα και καλό πλύσιμο της τροφής, όπως και μείωση του κρέατος και των άλλων προϊόντων ζωικής προέλευσης μέχρι και τη εξάλειψή των από τις τροφές.
    Προσωπικά ακολουθώ, κατά δύναμιν, αυτό που είπε ο Σωκράτης και δεν κάνω εμβόλια και δεν τρώω καθόλου ζωικές ουσίες.

  71. ΣΠ said

    Ο WakefIeld έκανε μεγάλη ζημιά με την (τελικά αποσυρθείσα) δημοσίευσή του στο Lancet. Μπορεί η εργασία να έχει αποσυρθεί και να έχει αποδειχθεί κατ’ επανάληψη αναξιόπιστη, όμως η επίδρασή της ακόμα και στον επιστημονικό χώρο εξακολουθεί να είναι σημαντική, όπως φαίνεται από τον υψηλό αριθμό αναφορών που εξακολουθεί να παίρνει. Ο δε WakefIeld δεν σταμάτησε εκεί. Πρόσφατα γύρισε ντοκιμαντέρ για να υποστηρίξει τους ισχυρισμούς του, το οποίο μάλιστα θα προβληθεί αύριο στις Κάννες. Για όποιον ενδιαφέρεται, υπάρχει ολόκληρο στο youtube.

  72. LandS said

    52 Μπράβο ειλικρινά μπράβο.

    Εχτές, μια τσουράπω δημοσιογράφος της Ντέιλι Μέιλ έγραψε σε τουί ότι [μετά την επίθεση στο Μάντσεστερ] πρέπει να δοθεί μια «τελική λύση» στην ισλαμική τρομοκρατία. Η κατακραυγή που σηκώθηκε εναντίον της χρήσης αυτού του όρου την έκανε να το κατεβάσει. Να σημειώσουμε ότι έγινε τέτοιος χαμός όχι από ψύχραιμους, αλλά από ανθρώπους ακόμα επηρεασμένους από το γεγονός που είχε γίνει ώρες νωρίτερα.

  73. Avonidas said

    #69. Δεν καταλαβαίνω πώς η ιστορία σου δικαιολογεί το επιχείρημα. Οκ, δεν είναι δικό σου επιχείρημα, είναι της παιδιάτρου. Εξακολουθεί να είναι λάθος.

    Βεβαίως είναι κατανοητό, αφού έχεις κοπανηθεί να τους σώσεις κι αυτοί σε βρίζουν στο fb, να πεις σε κάποια φάση «αμέτε στο διάλο, εσείς και τα παιδιά σας», αλλά τα περί φυσικής επιλογής μπορώ να τα δω μόνο ως πικρόχολο σχόλιο απηυδισμένου. Κάνεις λάθος να τα ενστερνίζεσαι. Πολύ δε περισσότερο, από έναν γιατρό περιμένω κάπως ανώτερη στάση και πιο ψύχραιμη αντιμετώπιση, όσο κι αν είναι δύσκολο.

  74. Pedis said

    … τείνει να παραχοντρύνει το πράμα.

    Κουβέντα, πειθώ και αξιόπιστο σύστημα υγείας που να εμπνέει εμπιστοσύνη χρειάζεται.

    Αυτά δεν υπάρχουν.

    Ο εμβολιασμός, όπως και οποιαδήποτε αγωγή προτείνεται από το γιατρό, οφείλουν να είναι προαιρετικά.

    Σε ειδικές περιπτώσεις καθίσταται υποχρεωτική και καταναγκαστική η ιατρική απόφαση (π.χ. καραντίνα) όταν έχουμε να κανουμε με ασθενή, όχι με υγιή, και υπάρχει κίνδυνος επιδημίας.

    —-

    Ας ληφθεί δε υπόψη και το δεδομένο ότι σε αρκετές περιπτώσεις «παιδικών» ασθενειών ο κίνδυνος για θανατηφόρα έκβαση είχε μειωθεί στο ελάχιστο πολύ πριν την πρακτική του εμβολιασμού κι αυτό οφειλόταν σε (α) καλύτερη διατροφή, (β) καλύτερες συνθήκες υγιεινής στα σπίτια (γ) στη φαρμακευτικη αγωγή όπου γινόταν η στραβή.

    —-

    Άρα, σύμφωνοι ότι η αντιεμβολιαστική στάση αποτελεί μία χαρακτηριστική έκφραση του αριστερού ράντικαλ σικ νεοφιλελευθερισμού, του «κάντο μονος σου», του «κοίτα να επιβίωσεις και γάμησέ τους όλους», «το κράτος θελει το κακό σου», παρέα με την πιο πρωτόγονη θρησκευτική και ιδεολογική προληπτικότητα και προκατάληψη, αλλά τούτη η πανούκλα δεν αντιμετώπιζεται με φασιστικές υστερικότητες μαζικού καταναγκασμού.

  75. Avonidas said

    #70. Εύγε! Να κυκλοφορείς και ακάλυπτος στη νεροποντή, γιατί οι πωλητές ομπρελών θησαυρίζουν.

    Ωραία λογική.

  76. Avonidas said

  77. Pedis said

    Α, θυμάμαι την μεγάλη απάτη με τον εντελώς αχρειάστο παγκόσμιο εμβολιασμό μερικά χρόνια πριν, όταν εξαιτίας του δόθηκε ένα ισχυρό επιχείρημα στους αντιεμβολιαστές ως ενάντιους στη μπιγκ φάρμα, μα ταυτόχρονα πιστούς καταναλωτές των ομοιοπαθητικών σκατολοιδιών.

  78. sarant said

    71 Λέω και στο άρθρο για το Vaxxed, Το πιο ανησυχητικό είναι πως διάβασα κάπου ότι ακόμα και οι ανασκευές των επιχειρημάτων των αντιεμβολιαστών προκαλούν ανησυχία σε κάποιους γονείς.

  79. spiral architect 🇰🇵 said

    @73: Και τι άλλο να κάνει η γυναίκα και πόσο «υπεράνω» στάση να κρατήσει, όταν από την άλλη ξέρει ότι άλλοι συνάδελφοί της υπογράφουν τα paybook και δίνουν βεβαιώσεις για το σχολείο;
    (με λίστα προτίμησης και αυτοί στo fb) 😉

  80. Avonidas said

    #74. Συμφωνώ κατ’ αρχήν ότι ο εμβολιασμός πρέπει να είναι προαιρετικός. Το πρόβλημα είναι ότι σε άλλες, πιο αθώες εποχές, κανείς νομοθέτης δεν είχε φανταστεί ότι θα υπήρχε ο ανόητος που ενώ έχει δωρεάν πρόσβαση στα εμβόλια επιλέγει να μην εμβολιαστεί.

    Το ιδανικό θα ήταν να ενημερωθεί ο κόσμος και να επιλέξει τον εμβολιασμό συνειδητά. Το κράτος θα πρέπει να προχωρήσει με σοβαρότητα σε ενημερωτικές καμπάνιες, κυρίως στα σχολεία, να παρέχει ασφαλιστική κάλυψη για όλα τα βασικά εμβόλια, ώστε να μην υπάρχουν οικονομικές δικαιολογίες, αλλά και να επιβάλει κυρώσεις σε όσους θέτουν σε κίνδυνο την υγεία του συνόλου, όπως άλλωστε γίνεται σε πολλές άλλες περιπτώσεις (π.χ. υγειονομικοί έλεγχοι).

  81. Να προσθέσουμε ότι η άρνηση εμβολιασμού στα κορίτσια, ειδικά, για καρκίνο του τραχήλου της μήτρας έχει γίνει και πολιτική άποψη από ορισμένους «αυτόνομους-αναρχικούς». Οι οποίοι ίσως θεωρούν ότι μας πσεκάζουν.

  82. Avonidas said

    77. Δεν έχω πειστεί ότι ήταν εντελώς αχρείαστος. Όπως έγραψα, το ότι επωφελείται κάποιος από μια έκτακτη ανάγκη δεν σημαίνει ότι δεν υφίσταται ανάγκη. Παραπλήσια λογική με τις θεωρίες συνωμοσίας για την 11η Σεπτεμβρίου: το ότι την εκμεταλλεύτηκαν κάργα δεν αποδεικνύει ότι την έστησαν.

  83. LandS said

    79 Καλά υπάρχει σελίδα στο φβ που μπορείς να δεις ποιοι γιατροί κάνουν εμβόλια και ποιοι δεν κάνουν ενώ εκδίδουν όλοι πιστοποιητικά;

  84. Avonidas said

    #79. Και τι άλλο να κάνει η γυναίκα και πόσο «υπεράνω» στάση να κρατήσει, όταν από την άλλη ξέρει ότι άλλοι συνάδελφοί της υπογράφουν τα paybook και δίνουν βεβαιώσεις για το σχολείο;

    Τι να κάνει; Το καθήκον της, παρά τις πιέσεις. Spiral, θίγεις ένα πονεμένο ζήτημα, που βασανίζει χρόνια αυτόν τον τόπο: ναι, ο δημόσιος υπάλληλος, ο δάσκαλος, ο εφοριακός που λένε εν μέσω γενικευμένης σήψης και διαφθοράς «εγώ ρε θα βγάλω το φίδι από την τρύπα;» έχουν τα δίκια τους, αλλά τελικά το μόνο που κάνουν είναι να συνεισφέρουν στη γενική παρακμή με την παραίτησή τους.

  85. spiral architect 🇰🇵 said

    Λεξιλογικό; Ο Φανούρης ο Βατσινάς από πού βγαίνει; Μπας και κάποιος πρόγονός του είχε πάρει εργολαβία τις βατσίνες;

  86. sarant said

    83 Συνήθως αυτά γίνονται σε κλειστές ομάδες του ΦΒ, όπου μόνο τα μέλη βλέπουν.

  87. sarant said

    85 Ναι, πραχτικός γιατρός που έκανε βατσίνες. Το έχουμε αναφέρει κάποια φορά.

  88. Pedis said

    # 82 – καταλαβαίνεις ότι το επίχειρημά μου δεν είναι αυτού του τύπου.

  89. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Παναγιώτης Κ. (32) said:

    «…Μια και ο λόγος για εμβόλια, αμυδρά στη μνήμη μου έρχεται η περίπτωση εκείνη με κάποια εμβόλια πριν χρόνια με υπουργό Υγείας τον Αβραμόπουλο. Σε κλίμα πανικού (;) είχε γίνει προμήθεια εμβολίων από το κράτος. Εγώ ο πολίτης τότε, αποκόμισα ως αίσθηση, οσμή σκανδάλου῾…

    Ἧταν τὰ ἐμβόλια τῆς γρίπης τῶν πουλερικῶν. Ἀρχικὰ δημιουργήθηκε ἕνα κλίμα πανικοῦ ἀπὸ τὰ ΜΜΕ. Βέβαια τὸ κλίμα δὲν δημιουργήθηκε χωρὶς λόγο καὶ κυρίως χωρὶς ἀνταλλάγματα. Ἡ πιάτσα ξέρει τὶς περίφημες «δημόσιες σχέσεις» ἥ P.R. τῶν μεγάλων ἑταιρειῶν καὶ κυρίως τῶν πολυεθνικῶν ποὺ ἔχουν στὸ (μαῦρο) μισθολόγιό τους «διαμορφωτὲς τῆς κοινῆς γνώμης» π.χ. πολιτικοὺς, δημοσιογράφους, καθηγητὲς κλπ. Μετὰ ἀπὸ τὸν πανικὸ, ἡ προμήθεια τῶν ἐμβολίων ἦρθε σὰν φυσικὸ ἐπακόλουθο. Ἅν θυμᾶμαι καλὰ ἀγοράσαμε ὀχτὼ ἑκατομμύρια (8.000.000) δόσεις καὶ χρησιμοποιήσαμε ἐλάχιστες. Ἡ συντριπτικὴ πλειοψηφία τῶν δόσεων ἔληξε καὶ πετάχτηκε. Τὸ ἐμβόλιο αὐτὸ τὸ εἶχε κατ’ ἀποκλειστικότητα μία πολυεθνικὴ καὶ μάλιστα ἡ ἀποτελεσματικότητά του ἦταν ἀμφίβολη γιὰ τὸ συγκεκριμένο στέλεχος τοῦ ἰοῦ, σύμφωνα μὲ κάποια μελέτη ποὺ ἔγινε στὸ Βιετνὰμ, ἀπ᾿ ὅπου ξεκίνησε ἡ ἐπιδημία. Ἡ μελέτη εἶχε δημοσιευτεῖ σὲ κάποια ἐπιστημονικὰ περιοδικά, ἀλλὰ θάφτηκε ἀπὸ τὰ ΜΜΕ (οἱ P.R. ποὺ λέγαμε-προβάλουμε ὅ,τι συμφέρει καὶ θάβουμε τὰ ἀρνητικά).

  90. spiral architect 🇰🇵 said

    @84: Παραίτηση, ποια «παραίτηση»; Τι άλλο να κάνει από το να παραπέμπει στα Νοσοκομεία Παίδων και στην Ιατρική του ΕΚΠΑ τους βλαμμένους γονείς, να αγκαζάρει γιατρούς να ανοίξουν λογαριασμό στο fb (λες και δεν έχουν άλλη δουλειά) ούτως ώστε να μεταπείσουν -με το όποιο κύρος τους- τους βλαμμένους, να κάνει αναφορές στους διαχειριστές του Ζάκερμπεργκ για αντιεπιστημονικές και επικίνδυνες για την δημόσια υγεία ομάδων και ατόμων που προωθούν τον μη εμβολιασμό;

    Εσύ, αν ήσουν παιδίατρος τι θα’ κανες;

  91. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    89. (Συνέχεια) Ἕνα ἄλλο μέσο πίεσης γιὰ τὴν ἀγορὰ δυσανάλογα ἀκριβοῦ (γιὰ τὴν ἀποτελεσματικότητά του) ἐξοπλισμοῦ καὶ/ἤ ὑλικῶν ἦταν οἱ «ἀσθενοπατέρες» δηλ. κάποιοι συνδικαλιστὲς σὲ συλλόγους χρονίως πασχόντων ἀπὸ κάποιο νόσημα. Σὲ συνεργασία μὲ τὰ ΜΜΕ δημιουργοῦσαν «θόρυβο» γιὰ δῆθεν ὑποβάθμιση τῆς θεραπευτικῆς φροντίδας, ὅποτε γινόταν κάποια προσπάθεια ἐξορθολογισμοῦ τῶν δαπανῶν. Τὸ ἀποτέλεσμα τὸ βλέπουμε σήμερα μὲ τὶς ἐλλείψεις βασικῶν ὑλικῶν καὶ ἐξοπλισμοῦ.

  92. spiral architect 🇰🇵 said

    Αν έχετε χρόνο και όρεξη διαβάστε τον παρακάτω λίκνο μαζί με τα σχόλια:

    Οι επιπτώσεις του αντιεμβολιασμού – Ένα σοβαρό θέμα για προβληματισμό

    Ενδεικτικά, ακολουθούν οθονιές από αντιεμβολιαστικό γκρουπ στο fb:

    Αμφιβάλλω αν οι γράφοντες εκεί έχουν σχέση -αν μη τι άλλο- με τη βιολογία.

  93. spiral architect 🇰🇵 said

    … κακώς, ο Δανιηλίδης δεν τους βγάζει στα μανταλάκια και αρκείται στις οθονιές.

  94. Pedis said

    Πάντως, τα σημαντικά εμβόλια, για τα οποία ο κόσμος πρέπει να προσεγγισθεί με σωστό τρόπο με σκοπό να πεισθεί και να νιώθει ότι υπάρχει πραγματική φροντίδα δεν είναι αυτα της ερυθράς και της ιλαράς … Αναφέρθηκε ήδη (#74) ότι, πολύ πριν την εισαγωγή του σχετικού εμβολιασμού, στις αναπτυγμένες χώρες αρκετές από αυτές τις «παιδικές» ασθένειες σε ελάχιστο ποσοστό οδηγούσαν στο θάνατο λόγω επιπλοκών .

  95. Avonidas said

    Ένα κόμικ σχετικά με τον Andrew Wakefield και το κίνημα κατά των εμβολίων:

    http://darryl-cunningham.blogspot.com/2010/05/facts-in-case-of-dr-andrew-wakefield.html

  96. Μεταφραστή (70), με εκπλήσσεις, και δεν είναι η πρώτη φορά. Βεβαίως η υγιεινή διατροφή, ο περιορισμός (όχι η πλήρης αποφυγή!) της κρεοφαγίας και το καλό πλύσιμο των τροφίμων κάνουν καλό, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν πρέπει να χρησιμοποιούμε τα μέσα της ιατρικής, προληπτικά (εμβόλια) και θεραπευτικά (φάρμακα)!

    Ειδικά για τα εμβόλια, στον πολιτισμένο κόσμο οι νεότεροι έχουν σχεδόν ξεχάσει τις επιδημίες μολυσματικών ασθενειών που σάρωναν τακτικά τις κοινωνίες μας. Και δεν εννοώ τις χολέρες και τις πανούκλες, που όντως η υγιεινή (χλωρίωση του νερού, μυοκτονία) και όχι η καθαυτό ιατρική τις εξάλειψαν, ούτε τη φυματίωση και τα αφροδίσια, όπου πιο πολύ ρόλο έπαιξαν οι προφυλάξεις και η θεραπεία (αντιβιοτικά)· εννοώ την ιλαρά, τη διφθερίτιδα, τη μηνιγγίτιδα, την πολιομυελίτιδα, που και πριν από 60 χρόνια τρόμαζαν τον κόσμο…

  97. Τα εμβόλια είναι υποχρεωτικά (έστω κάποια απ’ αυτά) κι όποιος δεν τα έχει κάνει δεν μπορεί να γραφτεί στο σχολείο. Που όμως κι αυτό είναι υποχρεωτικό. Τελικά ποια υποχρέωση είναι πιο πάνω; Γιατί έχω υπόψη μου περίπτωση αντιεμβολιάστριας που δεν εμβολίασε τα (5) παιδιά της κι έψαχνε πώς θα γίνει να μην πάνε σε σχολείο αλλά να τα μορφώσει η ίδια με τις αξίες και τα μέσα και τα εφόδια που αυτή έκρινε πως είναι ενδεδειγμένα.

    Παρεμπιπτόντως η συγκεκριμένη είναι καθηγήτρια σε δημόσιο σχολείο!

  98. Avonidas said

    #97. Είναι έγκλημα αυτό το πράγμα…

  99. 97, 98 Σηκώνει παρέμβαση εισαγγελέα αλλά πρέπει να γίνει επώνυμη καταγγελία.

  100. Vouts said

    Σχετικά με τη δήλωση του Ξανθού (την παραθέτει ο spiral στο 27)
    O τίτλος είναι παραπληνητικός Άρνηση εμβολιασμού μόνο με έγγραφη δήλωση των γονιών
    Στην κατακλείδα του άρθρου διαβάζουμε :

    «Υπάρχει μία σκέψη να είναι υποχρεωτικό ο γονιός που αρνείται να εμβολιαστεί το παιδί του να υπογράφει ένα έντυπο, το οποίο θα καταχωρίζεται στο βιβλιάριο υγείας και άρα στον ηλεκτρονικό φάκελο. Ετσι, θα δίνεται η δυνατότητα να υπάρχουν παρεμβάσεις αλλαγής συνείδησης», τόνισε.

    Εξίσου γίδια λοιπόν και οι φιλεμβολιαστές 🙂

  101. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    Αυτό το θέμα με την άρνηση του εμβολιασμού, (και όχι μόνο) θεωρώ πως ήταν σύμπτωμα της «ισχυρής» Ελλάδας που η αποβλάκωση των Ελλήνων έπιασε κορυφή, τώρα με την κρίση αναστρέφεται σιγά σιγά το πράμα κάτι που φαίνεται κι από τις λιγοστές εμφανίσεις και τηλεπωλήσεις των γνωστών ελληναράδων, ενω μερικοί απ’αυτούς αναγκάστηκαν να γίνουν βουλευτές για το παντεσπάνι τους.☺

    70 – Ρίξε μιά ματιά στο προσδόκιμο μέσο όρο ζωής των Ελλήνων την εποχή του Ιπποκράτη με τα αγνά βιολογικά προϊόντα και το ελάχιστο κρέας και κάνε σύγκριση με την τωρινή, ακόμα και με την σημερινή της οικονομικής κρίσης.
    Λίγη σοβαρότητα δεν βλάπτει, δεν κρίνουμε εξ ιδίων όταν μιλούμε για τον γενικό πληθυσμό. Ο παγκόσμιος πληθυσμός αυξήθηκε εκθετικά τον 20ο αιώνα, κυρίως λόγο των εμβολιασμών, παρά τις άθλιες συνθήκες διατροφής και υγιεινής στον τρίτο κόσμο,.

  102. gpoint said

    # 97

    Η σκέψη να μη στείλει τα παιδιά της σχολείο και να τα μορφώσει η ίδια είναι απόλυτα θετική. Δυστυχώς εγώ έφτασα σ’ αυτό το συμπέρασμα όταν ήδη το μικρό μου παιδί ήταν στο γυμνάσιο άρα δεν είχε νόημα.

    Φυσικά και δεν έχει καμιά σχέση αυτό με τους εμβολιασμούς, είναι έ(ν)τερον εκάτερον !

  103. sarant said

    92 Πάει μαζί ο αντιεμβολιασμός με τον αντικομμουνισμό και τη βλακεία.

  104. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #9
    Ο τόμος με τα άρθρα εδώ
    https://books.google.gr/books?id=7uwyAQAAMAAJ&dq=Philosophical%20Transactions%201717&hl=el&pg=PA72#v=onepage&q=Philosophical%20Transactions%201717&f=false

  105. aerosol said

    Δεν είναι χρήσιμο να στεκόμαστε σε λέξεις και αόριστες έννοιες. Η «βλακεία» στην τρέχουσα γλώσσα είναι κάτι γενικό και δεν ταυτίζεται με το IQ ή τις νοητικές δυνατότητες. Η «παιδεία» είναι ακόμα γενικότερο και ένας Θεός ξέρει τι ακριβώς εννοεί ο καθένας μας όταν την χρησιμοποιεί. Έχω ακούσει ένθερμο αντιεμβολιακό λογύδριο από άνθρωπο με βαρβάτο διδακτορικό σε θετική επιστήμη. Ξέρω παιδίατρους με έντονους προβληματισμούς απέναντι στα εμβόλια. Ούτε η μόρφωση, ούτε το IQ, ούτε η συνολική έκθεση στα εργαλεία του πολιτισμού μας φέρνουν ανοσία σε αυτή την επικίνδυνη τάση.

    Πιστεύω πως όταν μιλάμε για τον δυτικό κόσμο, το φαινόμενο δείχνει να οφείλεται και σε ψυχολογικούς παράγοντες: μοιάζει να έλκει ανθρώπους με συγκεκριμένες ψυχολογικές τάσεις και ροπή στη συνωμοσιολογία.
    Βοηθάει και η έλλειψη εμπιστοσύνης σε όλες τις μορφές εξουσίας/αυθεντίας στην Δύση. Ο κόσμος νιώθει πως σε κάποια θέματα είναι πιόνι αλλά δεν έχει την κριτική σκέψη να διακρίνει το πότε και το πώς. Ανήκει στην ευρύτερη σφαίρα προβλημάτων της εποχής του ίντερνετ. Χρειάζεται πολιτική διδασκαλίας κανόνων λογικής και κριτικής σκέψης. Το γενικότερο θέμα έχει πάρει διαστάσεις με την διάδοση ψεύτικων ειδήσεων (τα… alternative facts της λαϊκίστικης αμερικάνικης ακροδεξιάς) και σταδιακά ανακύπτει ως μείζον πρόβλημα σε όλες τις χώρες.
    Στις ΗΠΑ εκατομμύρια ανθρώπων άκουγαν ένα κουνελάκι του Playboy που είχε μπερδέψει τα μπούτια της, αντί τους γιατρούς τους. Δεν ήταν όλοι αμόρφωτοι, απαίδευτοι ή θρησκόληπτοι.

  106. gpoint said

    Απορίες…

    Ο ΠΑΟΚ ζητά να αφαιρεθούν 6 βαθμοί από τονΟΣΦΠ για να βγει πρωταθλητής. Οχι απόλυτα ηθικό αλλά κατανοητό λόγω τσουλου και χρημάτων, το ίδιο θα έκαναν όλοι στη θέση του.

    Ο ΠΑΟ ζητάει να αφαιρεθούν 3 βαθμοί από τον ΠΑΟΚ (αλλά όχι και από την ΑΕΚ) για τα επεισόδια του τελικού που ούτε τη θέση του στην τελική κατάταξη θα βελτιώσουν ούτε στα πλέηοφφς όπου ο ΠΑΟΚ αν δεν βγει πρώτος δεν παίρνει το χειρότερο εισιτήριο καθότι κυπελλούχος.

    Μια εξήγηση είναι πως θέλει τους βαθμούςπου θα αφαιρέσουν από τον ΠΑΟΚ να τους δώσει στον ΟΣΦΠ για να διατηρήσει τον τίτλο του… χαχαχ

    Μικραίνει η διοίκησή του πολύ άσχημα αυτό το σωματείο…

  107. Νεο kid Al Kuwaiti🔪 🇸🇦🔪🌵 said

    Ο αγαπητός Αεροζόλ εμφανίζεται πλέον σπάνια, αλλά κάθε σχόλιό του είναι τόσο περιεκτικό και to the point ,που μετά από καθένα απ’αυτα αισθάνομαι μία ταύτιση και μία πληρότητα …πλήρη να πούμε .🙂😇

  108. Avonidas said

    #105. Σύμφωνοι σε όλα αυτά. Πού είναι το πρόβλημα σε αυτό που επισήμανα;

    Εγώ κριτικάρισα το επιχείρημα που λέει «άστους, έτσι κι αλλιώς τα παιδιά που δεν εμβολιάζονται θα πεθάνουν και δεν θα κάνουν δικά τους παιδιά και το πρόβλημα θα λυθεί». Παρόμοια έχω διαβάσει να λέγονται και για άλλες περιπτώσεις εγκληματικού σκοταδισμού και άγνοιας, όπως π.χ. αυτά που έχουν κατά καιρούς γραφτεί από τις «μανούλες του fb». Λες κι αυτές οι ανόητες ιδέες και πρακτικές φύτρωσαν αυτόματα στα μυαλά αυτών των ανθρώπων και θα πεθάνουν μαζί τους, λες και δεν διαδίδονται από καλοθελητές και αφελώς πλανημένους στο γενικό πληθυσμό.

    Λέω λοιπόν ότι όποιος τα γράφει αυτά μπορεί να αισθάνεται μια ικανοποίηση και μια ανωτερότητα που δεν είναι σαν αυτά τα τούβλα, αλλά αν τα εννοεί σοβαρά, αποκαλύπτει μια άγνοια τρισχειρότερη από αυτή που κοροϊδεύει.

  109. Πάνος με πεζά said

    Επειδή η φωτογραφία μπορεί και να εξαφανιστεί μέχρι τα μεζεδάκια του Σαββάτου.

  110. Vouts said

    Νικοκύρη,
    Άλλο «researchers have still not found a definitive link between the two(autism&MMR)» ( http://www.autismhellas.gr/en/AutismFAQ.aspx )
    και άλλο «εκτενείς μελέτες και μετα-αναλύσεις έδειξαν πειστικά ότι δεν υπάρχει καμιά σύνδεση ανάμεσα σε MMR και αυτισμό» που γράφεις.
    Δεν σοφιστούμε, απλά διατηρούμε μια μικρή επιφύλαξη,όπως σε κάθε αυθεντία. Έχουν υπάρξει και στο παρελθόν «σίγουρα» φάρμακα που αποσύρθηκαν μετά από κάποιο διάστημα.

  111. jane said

    Είναι άσχετο με το θέμα σας ,αλλά επειδή μιλάτε για μύθους στην κατακλείδα του άρθρου , κύριε Σαραντάκο , να σας ενημερώσω ,
    πως «τα αρχαία ελληνικά βοηθάνε τους προγραμματιστές Η.Υ και γι’ αυτό πρέπει να αυξηθούν οι ώρες διδασκαλίας τους».
    Αυτό ειπώθηκε με αφορμή την «είδηση», πως ο Μακρόν «επανέφερε τα αρχαία ελληνικά στα σχολεία».
    Έπειτα ο δημοσιογράφος, μιλά για «ένδεια της γλώσσας των νέων». Και η συμπαρουσιάστρια συμφωνεί.

    Τάδε έφη ο κ. Γιώργος Χουδαλάκης, στον Real fm του Χατζηνικολάου, σήμερα στις 8 παρά κάτι το πρωί ,που πήγαινα στη δουλειά μου. Σε Δημοτικό Σχολείο εργάζομαι ως δασκάλα. Μάλιστα δύο φορές είπε στην συμπαρουσιάστριά του, την κ. Κωνσταντάτου ο Χουδαλάκης:
    « Μίλησε με έναν προγραμματιστή κομπιούτερ! Να σου πει, πόσο χρήσιμα τού είναι τα αρχαία ελληνικά!»

    Τον είχα και για σοβαρό ..
    Βάζω το λινκ.
    Αλήθεια , πώς γίνεται να μάθουν αυτοί οι άνθρωποι , που τους ακούνε χιλιάδες άνθρωποι κάθε πρωί, ότι λένε λαλακίες;

    [audio src="http://www.real.gr/audiofiles/606580.mp3" /]

    Ύστερα μου λέτε εσείς για εμβόλια… Ξέρετε, πόσοι γονείς τελευταία μας ρωτούν, αν είναι απαραίτητο να κάνουν τα εμβόλια , για να γράψουμε τα Νηπιάκια στο Δημοτικό; Αν με ξαναρωτήσουν , θα εκτυπώσω φωτογραφίες βλογιοκομμένων! Αλλά , τι να πει η φτωχή δασκάλα , ή η φτωχή καθηγήτρια, όταν ο δημοσιογράφος έχει τέτοια άποψη για τα αρχαία! Ποιον θα ακούσει ο γονιός;

  112. Vouts said

    111. Jane: Καλό είναι να επιδεικνύουμε στον κάθε Χουδαλάκη, όσο μπορούμε με σμσ, με τηλεφώνημα,με σχόλιο στο φβ, με ότι μέσο, οτι είπε μπαρούφα.
    Ο Νικοκύρης έχει γράψει πολλές φορές γι αυτούς τους χόακες
    https://sarantakos.wordpress.com/2013/09/04/mathematics-lang/

  113. Avonidas said

    #110. Δεδομένου ότι ο Wakefield σκόπιμα και αποδεδειγμένα παραποίησε τα δεδομένα της έρευνάς του για ιδιοτελείς σκοπούς, δεν υπάρχει κανένας καλός λόγος να υποθέσουμε a priori μια σύνδεση ανάμεσα σε MMR και αυτισμό. Όποιος υποστηρίζει ότι μπορεί να υπάρχει μια τέτοια σύνδεση, φέρει και το βάρος της απόδειξης.

    Επιπλέον, ο μηχανισμός που είχε προτείνει ο Wakefield — ότι ο ιός της ιλαράς που περιέχεται στο MMR προκαλεί και αυτισμό — είναι τόσο εξωφρενικός που αμφιβάλλω αν αξίζει τον κόπο να τον λάβουμε υπόψη έστω σαν δυνατότητα, τη στιγμή που η σχετική έρευνα καταρρίπτεται. Παρόμοια θα μπορούσα να ισχυριστώ κι εγώ, π.χ., ότι η κατανάλωση σοκολάτας οδηγεί σε σχιζοφρένεια, κι αφού αποδειχτεί ότι μαγείρεψα τα αποτελέσματα, να βγω να πω ότι ΔΕΝ αποδείχτηκε πως ΔΕΝ προκαλεί.

  114. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    105 – Εγώ πιστεύω πως όλα αυτά τα φαινόμενα βασίζονται πάνω σε μία λέξη, ΜΟΡΦΩΜΕΝΟΣ, μένει να απαντηθούν δύο βασικά ερωτήματα, τι σημαίνει μορφωμένος και χωρίς κριτική σκέψη μπορεί να λογίζεται κανείς μορφωμένος; Οι λύσεις μετά είναι αυτονόητες.

  115. Avonidas said

    #113. Να κάνω μια διευκρίνιση εδώ: μετά τους ισχυρισμούς του Wakefield, η συσχέτιση MMR και αυτισμού προφανώς ερευνήθηκε πολύ εκτενέστερα από ότι πριν, με μεγαλύτερα δείγματα και αυστηρότερα πρωτόκολλα. Το ότι οι μελέτες αυτές απέτυχαν να βρουν μια συσχέτιση σαφώς συνηγορεί προς το συμπέρασμα ότι ΔΕΝ υπάρχει τέτοια συσχέτιση.

    Για παράδειγμα, αν υποθέτω ότι τα κλειδιά μου είναι μέσα στο συρτάρι, αλλά δεν το έχω ανοίξει να κοιτάξω, σωστά θα έλεγε κανείς ότι δεν έχω αποδείξεις ούτε ότι τα τα κλειδιά βρίσκονται στο συρτάρι ούτε ότι δεν βρίσκονται. Αν όμως το άνοιξα, έψαξα καλά εκεί μέσα, και δεν βρήκα τα κλειδιά, έχω πλέον αποδείξεις ότι ΔΕΝ βρίσκονται στο συρτάρι.

  116. aerosol said

    #107: Ε, άμα η πληρότητα είναι πλήρης τότε όλα καλά! Ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια φίλε. 🙂
    Θα σχολίαζα συχνότερα αν τα σχόλια αφορούσαν περισσότερο τις αναρτήσεις. Σχολιάζουν πολλοί χωρίς να διαβάζουν ή χωρίς να τους απασχολεί καθόλου το τι διάβασαν, απλά επισκέπτονται το διαδυκτιακό καφενείο τους. Το καταλαβαίνω, αλλά δεν μπορώ πια να τσεκάρω καθημερινά 200 σχόλια και να με ενδιαφέρουν ελάχιστα.

    #108: Αγαπητέ Avonida, δεν έγραψα για να απαντήσω ειδικά σε σένα. Έκανα ένα σχόλιο μετά από άλλα 104.
    Πάντως έχω να προσθέσω το εξής: ναι, δυστυχώς το πρόβλημα θα αναπαράγεται και ο κοινωνικός δαρβινισμός δεν είναι λύση. Αλλά μεγαλώνοντας δεν νιώθω καμιά σημαντική ανωτερότητα απέναντι στα «τούβλα». Νιώθω τρόμο, διότι αυτοί καθορίζουν το μέλλον μου και γιατί όταν σφίγγουν τα πράγματα θα πάρουν δαυλιά να κυνηγάνε όποιον δεν τους μοιάζει. Όμως ξέρω πως δεν είμαι καλύτερος άνθρωπος από πολλούς που θεωρώ προβληματικούς στην κρίση. Ακόνισα μερικά εργαλεία, αυτό είναι όλο. Σε πρακτικό επίπεδο, αυτό δεν λειτουργεί πάντα υπέρ μου -σε αντίθεση με ό,τι θα περίμενα όταν ήμουν νέος και λιγότερο έμπειρος.

  117. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    «Αλήθεια, πώς γίνεται να μάθουν αυτοί οι άνθρωποι, που τους ακούνε χιλιάδες άνθρωποι κάθε πρωΐ, ότι λένε λαλακίες;»

    Ο μόνος τρόπος, είναι οι χιλιάδες άνθρωποι να πάψουν να ακούνε κάθε πρωΐ, τις μαλακίες του κάθε μαλάκα, απλό είναι.

  118. Γς said

    Και θυμήθηκα ένα παλιό γκράφιτι στο πανεπιστήμιο:

    Κορίτσια, η παρθενιά είναι αρρώστια, Εμβολιαστείτε!

  119. Pedis said

    #64 – 61 Όχι. Το δείγμα είχε διάφορα bias.

    Καλώς. Δεν τη γνωρίζω την περίπτωση και καμία λεπτομέρεια εκτός από το διπλό γεγονός δηλ. της δημοσίευσης και της απόσυρσης της δημοσίευσης.

    Πάντως, γενικά μιλώντας, μία δημοσίευση, ακόμη κι αν δεν ειχε αποσυρθεί, ειδικά σε ιατρικά θέματα και μάλιστα με τόσο ανατρεπτικό όσο και αντιδιαισθητικό ισχυρισμό (σύνδεση αυτισμού με εξωτερική και ρητά δηλωμένη αιτία) ισοδυναμεί με καμία δημοσίευση.

  120. Γς said

    Και είναι κι μακαρίτισσα Ειρήνη που έγραφε στο μπλόγκ της για τη λαχτάρα να είχε εμβολιαστεί. Είναι αλήθεια.

    Τα πάρα κάτω, για τις φροντίδες που είχε όταν ήταν άρρωστη ειναι ψέματα:

    http://miremben.blogspot.gr/2016/06/blog-post_64.html

    «Πρέπει να ήμουν και πολύ ζηλιάρα.
    Θυμάμαι την ουλή που είχαν στο μπράτσο τους τά άλλα μεγαλύτερα παιδιά. Ουλή από εμβολιασμό.
    Ενώ εγώ τίποτα. Κοίταζα το λείο δέρμα στα μπράτσα μου και ήθελα να τα κρύψω.

    Τι μπορεί να κάνει το παιδί ευτυχισμένο; Κάτι που δεν μπορούν να φανταστούν οι μεγάλοι: Η αρρώστια!
    Ανεμοβλογιά, ιλαρά, μαγουλάδες, οι καλύτερές μου στιγμές!

    Όλη η προσοχή των μεγάλων ήταν στραμμένη επάνω μου. Δεν έπρεπε να κάνω καμιά δουλειά. Ούτε να με μαλώνουν σαν παιδί. Αντίθετα μάλιστα. Επρεπε να με προσέχουν. Δεν πειράζει που δεν έπαιζα έξω στον ήλιο με τα άλλα παιδιά. Δεν πειράζει που ήμουν αναγκασμένη να πίνω φάρμακα που δεν τα ήθελα».

  121. leonicos said

    Πιο σωστά δεν μπορούσες να τα γράψεις.

  122. Γς said

    119:

    >μία δημοσίευση, ακόμη κι αν δεν ειχε αποσυρθεί, ειδικά σε ιατρικά θέματα και μάλιστα με τόσο ανατρεπτικό όσο και αντιδιαισθητικό ισχυρισμό (σύνδεση αυτισμού με εξωτερική και ρητά δηλωμένη αιτία) ισοδυναμεί με καμία δημοσίευση.

    Μπά!

  123. leonicos said

    Γειά σου, ρε Γς, κορυφαίε και τρισένδοξε.

    Δυο φόρές σε είδα και σεαγάπησα και τις δυο

  124. Γς said

    Το δις εξαμαρτειν κλπ, που λέμε

  125. leonicos said

    Θυμάμαι τον πανηλίθιο αυτιά (όχι Αφτιά) που είχε βγάλει μια γριά που έκανε κάτι περίεργες κινήσεις κι έλεγε ότι ήταν από το εμβόλιο της γρίππης.

    Για τη γρίππη των χοίρων δεν ξέρω αν ήταν φιάσκο ή αν όντως προλάβαμε να μην πάθουμε ό,τι και με αυτή των πτηνών.

    το κατώφλι το λέμε ‘ουδό’ στη γλώσσα μας

    η ανοσία αγέλης δεν εξαρτάται τόσο από το νόσημα όσο από τις άλλες οικονομο-κοινωνικές συνθήκες. βλ. φυματίωση και λέπρα

  126. leonicos said

    Καιο δις και τρις… ας σε δω πιο καλάκαι πιο χαρούμενο. Και φιλιά συην κόρη σου. Άντε, μην πει ο Σαραντάκος ότι δεν είναι μέρος για επιστολές, υπάρχουν και ταχυδρομεία

  127. kostman said

    Η μεροληψία και η απόλυτη σιγουριά του σημερινού άρθρου με εξέπληξαν δυσάρεστα. Ακόμα περισσότερο με ενόχλησε ο χλευασμός προς την αντίθετη άποψη. Γνωρίζω ανθρώπους που δεν τους λές με τίποτα ψεκασμένους οι οποίοι έχουν μελετήσει σοβαρά το θέμα, έχουν διαβάσει πολυάριθμες επιστημονικές εργασίες, και είναι πολύ δύσπιστοι με τα εμβόλια.
    Επίσης η ανεπιφύλακτη υιοθέτηση των εμβολιαστικών επιχειρημάτων υποδηλώνει την βεβαιότητα ότι τα ερευνητικά κέντρα, οι εταιρείες φαρμάκων και γενικά η ιατρική βιομηχανία ενεργούν αποκλειστικά με γνώμονα το καλό της ανθρωπότητας. Άποψη τόσο αφελής κι ανορθολογική όσο πχ ο ισχυρισμός ότι οι Τράπεζες δουλεύουν για το κοινό καλό.

  128. Γς said

    126:

    Εγινε Λεώ

  129. Γς said

    127:

    Ναι

  130. Γς said

    Ακουσα δυο νέα.

    Να το πρώτο, που έχει να κάνει με τα μνημόνια και τις φούμαρα που μα έχει φλομώσει η παρούσα κυβέρνηση.

    -Είμαστε καλοί και καλοπροαίρετοι. Να κάτσουμε να μας γαμήσετε, που λέγαμε και στο στρατό.
    Δεν είμαστε όμως και μαλάκες!

    [εχει και δεύτερο]

  131. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    105 Ποιο ήταν το κουνελάκι;

    110: Με πρόλαβε ο Αβονίδας στο 113

    127 Στην αρχή του άρθρου γράφω ότι δεν είμαι ουδέτερος στο θέμα. Και δεν υπερασπίζομαι βέβαια την ιατρική βιομηχανία, αλλά την επιστήμη και τον ορθολογισμό.

  132. Pedis said

    # 127 – να δούμε ποια είναι τα δεδομένα της αντίθετης άποψης … παραπέμψετέ μας.

  133. Γς said

    Το δεύτερο:

    Σχετικό με τις περικοπές στις Ιατρικές δαπάνες, που μας επιβάλουν οι θεσμοί.

    Ο νέος τρόπος εξέτασης στον ΕΟΠΥ:

    -Ονομάζεσαι;

    -Σου σηκώνεται;

    Κι έτσι κι απαντήσεις καταφατικά,

    -Σήκω φύγε απ εδώ ρε! Μια χαρά είσαι.

    Σε περίπτωση αρνητικής απάντησης; Για βάλτε ένα χεράκι

  134. Avonidas said

    #127. Ακόμη κι αν οι φαρμακοβιομηχανίες ήταν 100% προσανατολισμένες στη μεγιστοποίηση του κέρδους τους χωρίς κανένα ενδιαφέρον για το καλό της ανθρωπότητας, τα οφέλη του εμβολιασμού και οι επιπτώσεις του μη εμβολιασμού θα παρέμεναν ισχυρά επιχειρήματα για να εμβολιαστεί κάποιος. Όπως ακριβώς ένα καθεστώς υδραυλικού δεσποτισμού θα ήταν απεχθές, αλλά όχι επιχείρημα για να μην πίνεις νερό.

    Ο εμβολιασμός σαν πρακτική προηγήθηκε της καπιταλιστικής δομής αυτών των εταιρειών κατά μερικούς αιώνες. Επίσης, υπήρξαν και υπάρχουν κράτη που παρέχουν τον εμβολιασμό εντελώς δωρεάν στους πολίτες τους (ή, πιο σωστά, που επιβαρύνουν φορολογικά το σύνολο της κοινωνίας ανάλογα με τα εισοδήματα).

    #131. Στην αρχή του άρθρου γράφω ότι δεν είμαι ουδέτερος στο θέμα.

    Που είναι, βέβαια, από μόνο του μεγάλη παραχώρηση. Το να αντιτίθεσαι στην πλευρά που έχει σαθρά επιχειρήματα δεν παραβιάζει την ουδετερότητα. Δεν είναι όλες οι απόψεις εξίσου τεκμηριωμένες κι εξίσου άξιες σεβασμού.

  135. Γς said

    133:

    Πάω ολοταχώς για αποκατάσταση μιας ολικής απόφραξης της κοιλιακής αρτηρίας και των λαγιόνων αρτηριών.

    Μας ξημέρωσε κι αυτό. Δεν κλείνει μήνες μια πληγή στο αριστερό πέλμα. Το τριπλεξ έδειξε ότι είναι όλα βουλωμένα. Δεν πάει σχεδόν καθόλου αίμα.

    Κι ο αθεόφοβος ο αγγειολόγος που θα κάνει τα διάφορα, στεντ, μπαιπάς κλπ κλπ μου ανάφερε ότι θα πάρει και το πουλί το κάτι τις του.

    Χειρουργεία [εξω] λοιπόν!

  136. Μια ωραία ιστορία (στα αγγλικά) για τον προσφάτως τεθνεώτα ηθοποιό Ρογήρο τον Μαυριτανό, ο οποίος υποδύθηκε τον Σίμωνα Ναΐτη και τον Ιάκωβο Δεσμό https://pbs.twimg.com/media/DAifMDkXsAEisyb.jpg

  137. Avonidas said

    #134, συνέχεια: φαντάζομαι θα θυμάστε όλοι την περίπτωση του Μάρτιν Σκρέλι, που διεκδικεί επάξια τον τίτλο του πιο μισητού ανθρώπου (;) στον πλανήτη. Πριν κάποια χρόνια, ο Σκρέλι αποφάσισε να αγοράσει τις πατέντες κάποιων φαρμάκων που χορηγούνται σε ασθενείς του AIDS* και στη συνέχεια να αυξήσει την τιμή κατά 5000%, για να τα κονομήσει.

    Η κατακραυγή που (σωστά) ακολούθησε αυτή την κίνηση, λοιπόν, έχει να κάνει ακριβώς με το ότι οι ασθενείς από AIDS είναι αναγκασμένοι να πάρουν τα σχετικά φάρμακα, ή να πεθάνουν. Πρόκειται για έναν εκβιασμό, αισχρό βεβαίως, αλλά που βασίζεται σε μια πραγματική και επιτακτική ανάγκη, γι’ αυτό και είναι αποτελεσματικός (ή τουλάχιστον έτσι υπολόγιζε ο Σκρέλι, τελικά δεν του έκατσε, ευτυχώς).

    Δεν θυμάμαι κανέναν να πρόβαλε την περίπτωση Σκρέλι ως απόδειξη ότι τα σχετικά φάρμακα είναι μια απάτη. Κάποιοι το κάνουν, όμως, στην περίπτωση των εμβολίων.

    *όχι για θεραπεία, που δεν υπάρχει, αλλά για την αντιμετώπιση των επιπλοκών που προκαλεί η κατάρρευση του ανοσοποιητικού συστήματος στους ασθενείς από AIDS.

  138. Avonidas said

    #136. για τον προσφάτως τεθνεώτα ηθοποιό Ρογήρο τον Μαυριτανό

    Ναι, αλλά για τον Ρογήρο τον Χοιρομέρη δε λέτε τίποτα!

    😛

  139. spiral architect 🇰🇵 said

    3. Tο Kράτος μεριμνά για την υγεία των πολιτών και παίρνει ειδικά μέτρα για την προστασία της νεότητας, του γήρατος, της αναπηρίας και για την περίθαλψη των απόρων.

  140. Γς said

    139, 133:

    >Tο Kράτος μεριμνά για την υγεία των πολιτών

    Λέγε με Τόμσεν Σόυμπλε ή όπως άλλως θέλεις. Οχι και κράτος …

  141. aerosol said

    #131:
    Η Jenny McCarthy, που βασικά έγινε γνωστή ως playmate της χρονιάς για το 1993. Για πολλά χρόνια ήταν το πιο προβεβλημένο πρόσωπο στην αντι-εμβολιακή καμπάνια, ισχυριζόμενη μεταξύ άλλων πως τα εμβόλια προκάλεσαν αυτισμό στο παιδί της. Παρότι αργότερα ανασκεύασε μερικώς τον ισχυρισμό, είναι ασαφές αν το παιδί είναι αυτιστικό έτσι κι αλλιώς. Αρχικά το παρουσίαζε ως ένα ιδιαίτερο, χαρισματικό παιδί, ένα indigo child -άλλη μια ηλίθια μόδα του ’90 που ευτυχώς τώρα έχει υποχωρήσει, αφού έδωσε την ευκαιρία σε αμέτρητες μητέρες να εκφράσουν τον ναρκισσισμό τους με όχημα το «σπάνιο και μαγικό» τέκνο τους. Ο γιός της συγκεκριμένης κυρίας έχει υποστεί όλων των ειδών τις αλμπάνικες θεραπείες.

  142. Γιλαννης Ιατρού said

    Δεν με λέτε, εμβόλιο για Βαταλίαση έχει βγεί ;;;; 🙂

  143. Avonidas said

    #141. Τώρα, βέβαια, το να επιλέγει κάποιος να συμβουλευτεί την Jenny McCarthy κι όχι το γιατρό του, λέει πολλά για τις κριτικές του ικανότητες, πες τις IQ, πες τις μόρφωση, όπως θέλεις πες τις.

    Οι ΗΠΑ έχουν από αυτή την άποψη μια προβληματική ιδιαιτερότητα: δεν υπάρχει σχεδόν καμιά θεσμική κατοχύρωση και πιστοποίηση στην εκπαίδευση, στην επιστημονική έρευνα, στη δημόσια υγεία. Ο κάθε παπάρας μπορεί να ανοίξει ένα κολλέγιο, να στήσει μια εταιρεία της συμφοράς και να πλασάρει το φιδέλαιό του, κι όλα αυτά στο όνομα της ατομικής ελευθερίας. Βεβαίως υπάρχουν στις ΗΠΑ εξαίρετοι επιστήμονες, πρώτης τάξεως πανεπιστήμια και κορυφαία ερευνητικά κέντρα, αλλά όλα αυτά συνυπάρχουν δίπλα σε άθλια, μεσαιωνική και new age σαβούρα, με το κράτος να σφυράει αδιάφορα, εφόσον πληρώνονται οι φόροι. Όχι ότι δεν ευδοκιμούν κι αλλού τέτοια φυντάνια, κάθε άλλο, αλλά στις ΗΠΑ αποθεώνονται πραγματικά.

  144. 142 Γιάννη, κάτι υπάρχει http://greek_greek.enacademic.com/210205/%CE%B2%CE%BF%CF%84%CE%BF%CF%85%CE%BB%CE%B9%CF%83%CE%BC%CF%8C%CF%82_%CE%AE_%CE%B2%CE%BF%CF%84%CE%BF%CF%85%CE%BB%CE%AF%CF%89%CF%83%CE%B7

    141, 143 Το Τζενάκι υποστήριξε Τράμπ, ο οποίος επίσης έχει κακή γνώμη για τα εμβόλια

  145. Γς said

    Εμβόλια και κουραφέξαλα.

    Πίσω ολοταχώς στον Μάλθους.

    Οι άνθρωποι πρέπει να πεθαίνουν. Πάει και τελείωσε!

    «Τα φτωχότερο στρώματα, καλό ήταν να παντρεύονται σε μεγάλη ηλικία, ώστε να περιορίζεται η σεξουαλική τους δραστηριότητα, το οποίο θα οδηγούσε σε λιγότερους απογόνους και, κατ’ επέκταση, σε μείωση του πληθυσμού.

    Ηταν και πολέμιος της αυτοϊκανοποίησης, καταρχήν γιατί το απαγόρευε ρητά η Βίβλος και κατά τον ίδιο, η δραστηριότητα αυτή οδηγεί σε διανοητική καθυστέρηση και τύφλωση»

    Ελλ. Βίκη

  146. Avonidas said

    #145. Μαλθακίες…

  147. Ριβαλντίνιο said

    indigo

    Καλά να έχεις indigo child. Αν έχεις windigo child τι κάνεις ;
    ( Πού ‘σαι Μιχαήλ Νικολάου να με θαυμάσεις ! 🙂 🙂 🙂 ).

    ===============================================

    Και μια άλλη παλιά ψεκασμενιά :

  148. Γς said

    Το Immunity είναι πολύ καλό πράγμα.

    Κι τα αναμνηστικά βατσινέισον.

    Κι ήταν και ένα άλλο φασφουντάδικο στο MD Anterson.
    Εμπαινα και για πλάκα έλεγα στους ψήστες:

    -Γουέρ ιζ μάι χάμπουργκερ;

    Τα χάνανε στην αρχή, μιας και δεν είχα παραγγέλλει κανένα χάμπουργκερ, αλλά μετά με συνήθισαν. Απέκτησαν ανοσία.
    Φρόντιζα όμως που και πού, μετά από χρόνια να τους συντηρώ αυτήν την ιμιούνιτι με αναμνηστικές δόσεις:
    Κάθε φορά που ξαναγύριζα στο Χιούστον:

    -Where is my hamburger?

    Η ίδια πάντα έκπληξη και τα ίδια γέλια μετά…

  149. Γς πιο μεγάλες φωτογραφίες, παρακαλώ. Κι εξίσου τετριμμένες ή άσχετες με το θέμα. Α, και μην βάζεις δύο enter σε κάθε αράδα, βάζε καλύτερα επτά που είναι και συμπαντικός αριθμός!

  150. Βάγια said

    Θεωρώ ότι, ως ένα σημείο είναι κατανοητή αυτή η ροπή για την άρνηση της ιατρικής. Διαφθορά στον ιατρικό κόσμο, επικίνδυνα φάρμακα που αργότερα αποσύρονται, εξάπλωση των νοσημάτων του άγχους, τα οποία δεν έχουν σαφή θεραπεία κτλ.
    Αυτό το θέμα με τη «μόδα» των αντιεμβολιαστών είναι πολύ επικίνδυνο. Αν και δεν έχω γνώσεις ιατρικής, ξέρω ότι η διάδοση πολλών ασθενειών μειώθηκε πάρα πολύ λόγω της πρακτικής των εμβολιασμών. Άλλο οι πρακτικές της πολυφαρμακίας κτλ που ασκούνται στην Ελλάδα, κι άλλο οι άρνηση των εμβολιασμών, καθώς βλάπτονται έμμεσα πολλά παιδιά με αυτήν.

  151. spiral architect 🇰🇵 said

    To άσμα της ημέρας:
    Have you heard the news?
    The dogs are dead!
    You better stay home
    And do as you’re told.
    Get out of the road if you want to grow old

  152. 151 Φτύστονκόρφοσουάνθρωπέμου!

  153. Γς said

    Γειά σας.

    Δεν τραβάει άλλο σήμερα. μακάρι να τα ξαναπούμε

  154. 153 Και καλή επιτυχία στην εγχείρηση, ωρέ!

  155. spiral architect 🇰🇵 said

    Ομοίως! 🙂

  156. sarant said

    141 Οκ, ευχαριστώ!

    154 Καλή επιτυχία, Γς!

  157. spiral architect 🇰🇵 said

    @157: Όσο γι’ αυτό, ένας Σύριος γνωστός μου μηχανικός παντρεμένος με Ελληνίδα, μού έιχε πει ότι τα παιδιά στη Συρία κάνουν όλα τα απαιτούμενα εμβόλια και στους μικρούς οικισμούς-χωριά πάνε κινητές ιατρικές μονάδες με λίστες για υποχρεωτικό εμβολιασμό των παιδιών.
    Όλα αυτά πριν τον πόλεμο ε; :/

  158. Vouts said

    113,115,113: Δεν ψάχνω λεπτομέρειες για να υπερασπιστώ την άρνηση των εμβολιασμών. Μου αρέσει όμως να μην παίζουμε με τις διατυπώσεις. Πέρα από το ποιός βαρύνεται με την απόδειξη, το γεγονός παραμένει οτι από το «δεν αποδειχθηκε συνδεση» στο «δεν υπάρχει καμιά σύνδεση» μεσολαβεί λογικό άλμα. Ούτως ή άλλως δεν είναι γνωστά τα ακριβή αίτια του αυτισμού.
    Δεν θα επιμείνω το έχω ξαναδεί το έργο.

  159. Λεωνίδας said

    Καλησπέρα

    Είμαι 49 ετών και εδώ και μια δεκαετία δεν είμαι πια εμβολιασμένος από ερυθρά ιλαρά κλπ.Ο λόγος είναι ότι είμαι σε ανοσοκαταστολή λόγο μεταμόσχευσης.Αν κάποιος καλός γονιός/γιατρός μου δώσει μια ικανοποιητική απάντηση γιατί θα πρέπει να νοσήσω από ένα μη εμβολιασμένο άτομο τουλάχιστον ας δώσει στην κοινωνία μας τα όργανα του για να μην είναι μόνο κοιτάω την πάρτη μου.
    Ας κερδίσει λίγο παραπάνω διάρκεια ζωής και κάτι άλλο δικό του εκτός από τα @ρχίδι@ του που μας έχει γραμμένους

  160. ΣΠ said

    159
    Η ιατρική δεν είναι μαθηματικά να αποδειχθεί πέρα από κάθε αμφιβολία ότι κάτι δεν ισχύει. Όμως οι πολλές επαναλήψεις με αρνητικό αποτέλεσμα διαρκώς ενισχύουν το ότι δεν υπάρχει σύνδεση του εμβολίου με τον αυτισμό. Από την άλλη, όσοι έχουν την άποψη ότι υπάρχει τέτοια σύνδεση, δεν έχουν παρουσιάσει ούτε μια ερευνητική εργασία που να υποστηρίζει την άποψή τους. Απλώς συνωμοσιολογούν.

  161. sarant said

    160 Ακριβώς! Γράφω και στο άρθρο κάτι, αλλά εσείς το ειπατε σαφέστερα.

  162. https://left.gr/news/o-xanthos-gia-pos-tha-antimetopistei-antiemvoliastiko-kinima-vinteo

  163. Lavrentij said

    Γράφει ένας αντιεμβολιστής στο facebook πιο πάνω ότι τα ποσοστά θνησιμότητας από ιλαρά είναι 1 στις 100.000. Μα φυσικά, αλλά μόνο εκεί που υπάρχει καθολικός εμβολιασμός!!!!! Στον τρίτο κόσμο, ας πούμε, οι αριθμοί είναι τελείως διαφορετικοί. Και ερχόμαστε στο πιο εκνευριστικό χαρακτηριστικό των αντιεμβολιαστών ως κλασικών freeriders που είναι τόσο σθεναροί στη στάση τους μόνο και μόνο επειδή όλοι οι άλλοι συνεχίζουν να εμβολιάζονται κανονικά. Γιατί δεν έχω ακούσει κανέναν να υποστηρίζει ότι η αποχή από τον εμβολιασμό είναι ρεαλιστική πρόταση και για τον υπόλοιπο κόσμο, πέρα από τις χώρες της δύσης.

  164. Lavrentij said

    Επιτέλους το βρήκα. Ό,τι πιο πειστικό και πλήρες έχω διαβάσει μέχρι τώρα για το θέμα, στην ελληνική γλώσσα:

    https://clinicalpharmacist.gr/2014/10/29/anti-vaxxers_revolt/

  165. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    157 – Σκύλε, αν δεν είναι τεκμηριωμένο αυτό κακώς το αναπαράγεις, όχι τίποτε άλλο, αλλά ξεπλένει τους εμβολιασμένους κάφρους που νομίζω είναι οι περισσότεροι.

  166. 166 Μάλλον έχεις δίκιο αλλά στην ευρύτερη οικογένειά μου αυτό, δυστυχώς, το έχω ακούσει.

  167. Γιλαννης Ιατρού said

    με κάτι «έργα» που κάνει ο ΟΤΕς εδώ στη γειτονιά (περιμένει να βάλει η ΔΕΗ ρεύμα σ΄ένα ΚαΦαου και τά ΄χει σκάψει όλα κι έκοψε και κάτι καλώδια προς τα εδώ καταλάθος) μόλις τώρα μπόρεσα να ξαναμπώ.

    Λοιπόν Γς, #153, να πάνε όλα κατ΄ευχήν, άντε να δούμε άσπρη μέρα!

    Τα σχόλια πολλά, δεν τα έχω διαβάσει, έτσι μόνο στα γρήγορα έριξα μια ματιά. Lavrentij #165, ενδιαφέρον όντως το άρθρο.

    #127 Kostman
    Και βέβαια κοιτούν το κέρδος οι διάφορες εταιρείες/βιομηχανίες κλπ. και δεν είναι αλτρουιστές. Αυτό όμως σημαίνει ότι τα υπερτιμούν ή/και προσπαθούν να διαθέσουν περισσότερα απ’ όσα χρειάζονται, δεν σημαίνει πως τα εμβόλια κι ο εμβολιασμός δεν πρέπει να γίνονται. Βλ. και #134/#143 του Avonida …

  168. Γιάννης Ιατρού said

    168: Και γ@@@ εκείνον που έβαλε το αξάν (τον τόνο δηλαδή) δίπλα στο “λ”. 🙂

  169. Avonidas said

    #166. όχι τίποτε άλλο, αλλά ξεπλένει τους εμβολιασμένους κάφρους που νομίζω είναι οι περισσότεροι

    Αντιλυσσικό να κάνουν 😉

  170. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    170 – Μωρέ ό,τι και να κάνουν δεν τους πιάνει τίποτα, αυτοί αρρωσταίνουν και ιούς ακόμα.☺

  171. Γιάννης Ιατρού said

    Γιατί επάνω δεξιά στο μπλογκ, στα «προσφατα σχόλια» δείχνει τελευταίο σχόλιο τον Avonida (#170) και κάτω-κάτω στα σχόλια έχει τον ΛΑΜΠΡΟ στο #171 σαν τελευταίο; Ρωτώ, μπας και υπάρχει κάποιο πρόβλημα σ΄εμένα εδώ τοπικά ή είναι πρόβλημα του wordpress;

    ΥΓ: τώρα νέαι με το σχόλιό μου αυτό, θα αλλάξει η κατάσταση, αλλά ίσως μόνο μετατεθεί κατά 1 σχόλιο …

  172. Γιάννης Ιατρού said

    172: Α, τώρα με το σχόλιό μου διορθώθηκε ..

  173. sarant said

    Το παθαίνει καμιά φορά με τα «Πρόσφατα σχόλια»

  174. ΓιώργοςΜ said

    Καλησπέρα, εκτός έδρας και με περιορισμένη πρόσβαση στο δίκτυο, αλλά δε μπορώ να μη συμμετέχω στην κουβέντα
    -για να προσθέσω άλλη μία φωνη υπέρ της λογικής
    -για να θυμίσω πως οι ασθένειες που αφορούν τα υποχρεωτικά εμβόλια είναι είτε θανατηφόρες είτε δημιουργούν σημαντικά προβλήματα ή αναπηρίες
    -για να θυμίσω επίσης πως η κοινωνία φρόντιζε για την ανοσία αγέλης πολύ πριν από τα εμβόλια, με την ηθελημένη μετάδοση των παιδικών ασθενειών, των ασθενειών δηλ που είναι επικίνδυνες για τους ενήλικες
    -να ενημερώσω πως η μάνα μου θα προτιμούσε να υπήρχε ανοσία αγέλης όταν κόντεψα να πεθάνω, τριων μηνών, απο κοκκύτη
    -να πω τη γνώμη μου, πως όποιος υποστηρίζει την εθελοντική συμμετοχή στον εμβολιασμό, είναι σα να υποστηριζει ενα στρατό όπου οι φαντάροι θα υπακούν τις εντολές του διοικητή τους όποτε το θεωρούν σκόπιμο (δε νομίζω πως θα κέρδιζε και πολλές μάχες)

  175. Γιάννης Ιατρού said

    174: Ευχαριστώ 🙂

    175: ΓιώργοΜ
    για την προσπάθεια και μόνο παίρνεις ένα ρούμπο 🙂

    ΥΓ: Πάλι θα χαλάσει ο καιρός, κάτι για καταιγίδες και τέτοια διαβάζω. Ωραίος μήνας ο Μαϊέμβριος ….

  176. Γιάννης Ιατρού said

    176: Αυτό με τον καιρο στο ΥΓ προηγουμένως τό ‘βαλα γιατί αύριο έχουν απεργία οι ντελιβεράδες … Ίσως διάλεξαν σωστή μέρα 🙂

    και κάτι γιά τον Τζί 🙂

  177. Μαρία said

    Εμβόλια.
    Εμφανίζεται κι αντιεμβολιαστής ομοιοπαθητικός.
    http://webtv.ert.gr/katigories/enimerosi/11mar2017-ert-report/

  178. ΓιώργοςΜ said

    176 (ΥΓ) Το «στον καταραμένο τόπο το Μάη μήνα βρέχει» δικαιώθηκε ηδη, ας μην το παρακάνει πια… Πάντως οι προβλέψεις για βροχές στη Δ Ελλάδα χτες και σήμερα έπεσαν έξω (μείον κάτι σταγόνες), ελπίζω και αύριο το ίδιο, δε θέλω να οδηγώ με βροχή…

  179. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    27>> «Υποχρεωτικός θα είναι από την επόμενη σχολική χρονιά ο εμβολιασμός των παιδιών που εγγράφονται και παρακολουθούν τα μαθήματα σε τάξεις παιδικών σταθμών, σε δημοτικά και σε γυμνάσια της Ιταλίας, με απόφαση της κυβέρνησης του Πάολο Τζεντιλόνι.»

    Συμπτωματικά το διάβασα χθες βράδυ και είπα μπράβο οι Ιταλοί. Έχω σκάσει χρόνια μ΄αυτή την επικίνδυνη ανοησία (μαζί με άλλες αυτής της κατηγορίας απομετάλλωση ,αντιτοξίκωση κ.ά ) που έχουν κολλήσει στα μυαλά και ανθρώπων που έχουν τα φόντα της κριτικής σκέψης.Επιστρατεύουν επιχειρήματα ό,τι νάναι κι αντιστρέφουν τα κάτοπτρα.
    Πρόλαβα τον υποχρεωτικό εμβολιασμό του αναδαμαλισμού στο σχολείο. Βατσίνα τη λέγαμε κι εμείς. Το (α)μπόλιασμα των δέντρων το λέμε και κέντρισμα.Το «μάτι » του εμβολιασμού των δέντρων το λέμε μπόλι ή κέντρι και το καινούργιο βλαστάρι ,κεντράδι
    Χανιώτικη μου ροδαριά
    στη Σούδα φυτεμένη
    πες το του περβολάρη σου
    πως σ΄έχωαμπολιασμένη

  180. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    176/179>> Πάλι θα χαλάσει ο καιρός/στον καταραμένο τόπο…
    «Τα Σύννεφα του Μάη» (Mayis sikintisi) Νουρί Μπιλγκέ Τζεϊλάν
    Εμένα μ΄αρέσει.Παίρνουν παράταση στα πάρκα οι πρασινάδες.Τα πουλιά επίσης πανευτυχή.

  181. Avonidas said

    #175. να πω τη γνώμη μου, πως όποιος υποστηρίζει την εθελοντική συμμετοχή στον εμβολιασμό, είναι σα να υποστηριζει ενα στρατό όπου οι φαντάροι θα υπακούν τις εντολές του διοικητή τους όποτε το θεωρούν σκόπιμο (δε νομίζω πως θα κέρδιζε και πολλές μάχες)

    Κατανοώ τι θέλεις να πεις. Ωστόσο, για να μείνω στο παράδειγμα που δίνεις, του στρατού, το πραγματικά επιθυμητό δεν είναι ούτε ένας άναρχος στρατός ούτε ένα κάτεργο στρατολογημένων με τη βία, αλλά ένας στρατός ελευθέρων πολιτών που επέλεξαν συνειδητά να μπουν υπό την εξουσία των ανωτέρων τους, για όσο διαρκεί η υπηρεσία τους.

    Έτσι και με τον εμβολιασμό: θέλουμε ο κόσμος να εμβολιάζει τα παιδιά του επειδή κατανοεί την αναγκαιότητα του εμβολιασμού, κι επειδή νοιάζεται για το κοινωνικό σύνολο. Ο υποχρεωτικός εμβολιασμός, αν εφαρμοστεί, θα λύσει το καθαρά επιδημιολογικό πρόβλημα, αλλά το κοινωνικό και μορφωτικό πρόβλημα θα παραμείνει, κι αργά ή γρήγορα θα αποβεί μοιραίο για το σύστημα.

  182. Γιάννης Ιατρού said

    180: ΕΦΗ
    Ναι, όχι όπως εδώ … .. Θα υπογράφουν οι γονείς για να μην εμβολιάζουν τα παιδιά τους… …
    Και είναι και γιατρός ο υπουργός. Αντί να προστατεύσει την δημόσια υγεία, έτσι σχεδόν τους νομιμοποιεί να μπορούν να αρνούνται….
    Ο Ανδρέας Ξανθός δήλωσε ότι μελετάται η σκέψη οι γονείς να μπορούν να αρνούνται τον εμβολιασμό για τα παιδιά τους, υπό την προϋπόθεση ότι θα υπογράφουν για αυτήν την άρνησή τους… Το υπογεγραμμένο έγγραφο θα εντάσσεται στον ιατρικό φάκελο του παιδιού….

  183. sarant said

    176 Ωραία λεξιπλασία και ο Μαϊέμβριος, την είδα τις προάλλες πρώτη φορά. Εδώ στη Λοθαριγγία κάθε Μάιος είναι Μαϊέμβριος αλλά εδώ και λίγες μέρες έχουμε το πρώτο συνθετικο.

  184. Γιάννης Ιατρού said

    181: Πολλά μαζεύονται Εφη, μεταφορικά βεβαίως-βεβαίως (τα σύννεφα 🙂 )

  185. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @Γς. Γιάννη, σοῦ εὔχομαι ὁλόψυχα καλὴν ἐπιτυχία στὴν ἐπέμβαση καὶ πολὺ γρήγορα κοντά μας.

  186. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Ἑγὼ ἔκανα τὴν πρότασή μου* γιὰ μετατροπὴ τοῦ ἱστολογίου σὲ θεματικὸ πάρκο, ἀλλὰ δὲν εἰσηκούσθην. Ὅπως μοῦ ᾿λεγε (μαλώνοντάς με) ἡ γιαγιά μου:
    «Ἤ ἐγὼ μιλῶ ἤ γαδάροι κλάνουνε, τὸ ἴδιο». 🙂

    Γι᾿ αὐτὸ βάζω ἐδῶ τὸ ποδοσφαιρικό μου σχόλιο.
    Δὲν μοῦ ἄρεσε ὁ ἀποψινὸς τελικὸς τοῦ Γιουρόπα Λήγκ. Ἀπὸ τὴ μιὰ ἦταν μιὰ ὁμάδα ποὺ ἤθελε ἀλλὰ δὲν μποροῦσε κι ἀπὸ τὴν ἄλλη μιὰ ὁμάδα ἑκατοντάδων ἑκατομμυρίων μὲ ἕντεκα παῖκτες πίσω ἀπὸ τὴ μπάλα. Τὸ μόνο παρήγορο οἱ πιτσιρικάδες τοῦ Ἄγιαξ.

    *Τὸ σχόλιό μου (#126) στὸ https://sarantakos.wordpress.com/2017/05/21/augo/.

  187. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @184. Μᾶλλον Μαϊό(μ)βριος θά ᾿λεγα μὲ τόσους ὄμβρους. Μιχάλης Νικολάου (γειά σου Μιχάλη) mode off.

  188. cronopiusa said

  189. Μαρία said

    183
    Στο ρεπορτάζ που λίνκαρα παραπάνω πάνε στο 50:30 όπου και η αναφορά στο συνήγορο του πολίτη και του παιδιού για το θέμα.
    Δεν μπορεί το σχολείο να αρνηθεί την εγγραφή του παιδιού, επειδή έχει μουρλούς γονείς 🙂

  190. 188,

    Ο Μάιος εγκυμονεί Νοέμβρυο!
    (Χαιρετισμούς στην Κύθνο.)

  191. Πέπε said

    Έχω μία ειλικρινή απορία. Περίμενα μήπως απαντηθεί χωρίς ερώτηση, αλλά τελικά θα τη θέσω:

    Αν όλοι οι αντιεμβολιαστές στηρίζουν την επιλογή τους στη θεωρία για τον αυτισμό, τότε καταλαβαίνω πολύ καλά την αγανάκτηση και το κράξιμο. Είναι όμως αυτό το μοναδικό τους επιχείρημα; Ή υπάρχουν κι άλλα, που να σηκώνουν πιο σοβαρή συζήτηση;

  192. Pedis said

    (Μην με ρωτησετε σχετικά με την αξιοπιστία των στοιχείων ή αν έχουν περαστεί στους παρακάτω πίνακα και γράφημα).

    (στοιχεία από τις ΗΠΑ)
    https://ourworldindata.org/vaccination/

  193. Pedis said

    (https://www.cdc.gov/mmwr/preview/mmwrhtml/mm4838a2.htm)

  194. Pedis said

    Από το #193, οι θάνατοι από κοκκίτη, διφθερίτιδα και πολυομελίτιδα είχαν τεράστα μείωση.

    Ο εμβολιασμός έχει μεγάλη αποτελεσματικότητα στην εξάλειψη πρακτικά αυτών των ασθενειών.

    Σε κάθε περιίπτωση ακόμη και πριν την έναρξη των σχετικών εμβολιασμών τα περιστατικά θαντάτου είναι σχετικά περιορισμένα, πιθανά, χάρη στη γενικότερη βελτίωση των συνθηκών ζωης, διατροφής και ιατροφαρμακευτικής περίθαλψης.

  195. Μαρία said

    195
    Επιδημιολογικά στοιχεία κι εδώ http://www.keelpno.gr/el-gr/%CE%BD%CE%BF%CF%83%CE%AE%CE%BC%CE%B1%CF%84%CE%B1%CE%B8%CE%AD%CE%BC%CE%B1%CF%84%CE%B1%CF%85%CE%B3%CE%B5%CE%AF%CE%B1%CF%82/%CE%BB%CE%BF%CE%B9%CE%BC%CF%8E%CE%B4%CE%B7%CE%BD%CE%BF%CF%83%CE%AE%CE%BC%CE%B1%CF%84%CE%B1/%CE%BD%CE%BF%CF%83%CE%AE%CE%BC%CE%B1%CF%84%CE%B1%CF%80%CE%BF%CF%85%CF%80%CF%81%CE%BF%CE%BB%CE%B1%CE%BC%CE%B2%CE%AC%CE%BD%CE%BF%CE%BD%CF%84%CE%B1%CE%B9%CE%BC%CE%B5%CE%B5%CE%BC%CE%B2%CE%BF%CE%BB%CE%B9%CE%B1%CF%83%CE%BC%CF%8C.aspx

    Εγώ κόλλησα ερυθρά απο μαθητή, όταν ήμουν 30 χρονώ γαϊδούρα. Την πέρασα άτυπα αλλά απ’ τη μεγάλη ανησυχία που εκδήλωσε συνάδερφος μυρίστηκα οτι ήταν έγκυος 🙂

  196. Μαρία said

    192
    Κι άλλα http://www.keelpno.gr/Portals/0/%CE%91%CF%81%CF%87%CE%B5%CE%AF%CE%B1/Highlights/Immunization%20Week/%CE%A6%CE%A5%CE%9B%CE%9B%CE%91%CE%94%CE%99%CE%9F%20FINAL_myths_layout.pdf

  197. Γιάννης Ιατρού said

    190: Μερικές φορές σκέφτομαι π.χ. τη Σουηδία, Μαρία ….

  198. Μαρία said

    19
    Τι κάνουν στη Σουηδία; Ποινικοποίησαν την άρνηση εμβολιασμού;

  199. Pedis said

    Θα έχει ενδιαφέρον να συγκρίνει κανείς τα ποσοστά της παιδικής θνησιμότητας μεταξύ χωρών που έχουν παρόμοια κάλυψη στον εμβολιασμό αλλά πολύ διαφορετικό ΑΕΠ.

    Επίσης, φανάζομαι ότι είναι αναμενόμενο πως χάρη στην καμπάνια εμβολιασμών η παιδική θνησιμότητα θα έχει υποστεί μείωση ακόμη κι αν οι υπόλοιπες συνθήκες παραμένουν οι ίδιες.

    Γενικά η παιδική θνησιμότητα μειώνεται σχεδόν σε όλον τον πλανήτη, πιθανολογώ ότι μια έξτρα ώθηση τα τελευταία χρόνια έχει δοθεί χάρη στους εμβολιασμούς.

    https://ourworldindata.org/grapher/child-mortality-by-country

    Εδώ η εξέλιξη κατά αιτία της παιδικής θνησιμότητας στις ΗΠΑ σε κάτι λιγότερο από έναν αιώνα. Η παιδική θνησιμότητα έχει μειωθεί κατά 80-85% πριν την έναρξη της καμπάνιας των μαζικών εμβολιασμών (στα τέλη του ’60).

  200. Pedis said

    επειδή οι ανορθλογιστές/θρησκόληπτοι/ράντικαλ σικ αριστεροί υγειινιστές/ είναι φανατικοί δεν χρειάζεται να φανατίζονται και οι ορθολογιστές.

    Πέραν αυτών των φαινομένων έχω συναντήσει αρκετούς γονείς που έχουν κάνει τα εμβόλια στα παιδιά τους αλλά ήταν πολύ ανήσυχοι πριν και παραμένουν και μετά τον εμβολιασμό. Λ.χ. κανείς δεν τους έχει ενημερώσει για τα ποσοστά σοβαρών παρενεργειών, οι γιατροί, υποθέτω στην πλειοψηφία τους δεν ειναι ούτε αυτοί ακριβείς γνώστες των δεδομένων, δεν τους έχουν μιλήσει και ενημερώσει με υπομονή, δεν υπάρχει ουσιαστικά καμπάνια στους χώρους εργασίας, στις γειτονιές κλπ.

    Δεν καταλαβαίνω για ποιο λόγο απαιτείται τυφλή εμπιστοσύνη στην κρατική πολιτική όταν από χίλιες δυο μεριές, στην εργασία, στα δικαιώματα, στο σχολείο, στο δημόσιο σύστημα υγείας τον έχει … κλασμένο!

    Και μάλιστα ακουστηκε να απαιτείται υπακοή, τόσο πολύ μάλιστα που να μετατραπεί η κοινωνία σε στρατόπεδο, ο υπουργός υγειας δοικητής λόχου και οι πολίτες φαντάροι χωρίς δικαιώματα.

    Καθημερινή φροντίδα και σχέσεις εμπιστοσύνης με τις υπηρεσίες υγείας απαιτούνται. Και μετά το σωστό και ωφέλιμο θα ακολουθήσει.

  201. Γιάννης Ιατρού said

    199: Εγώ δεν είπα κάτι για ποινικοποίηση. Πως σού ΄ρθε. Δες εδώ

  202. Γιάννης Ιατρού said

    Πέδη, κάτι για συμμάζεμα διαστάσεων εικόνας έχουμε πει 🙂

  203. Pedis said

    # 203 – και να θυμόνουν πώς γίνεται δεν θα το εφάρμοζα στη συγκεκριμενη περίπτωση (λ.χ. του πινακα του #193). Πάντως, δες και κρίνε την ουσία.

  204. Γιάννης Ιατρού said

    Κι αυτό είναι ενδιαφέρον, το πως αντιμετωπίζουν άλλοι την όλη υπόθεση (την άρνηση εμβολιασμού από γονείς κλπ.):
    Parental attitudes and decision-making regarding MMR vaccination in an anthroposophic community in Sweden–a qualitative study, το έχω ανεβάσει εδώ για τους μη έχοντας πρόσβαση κλπ.

  205. Γιάννης Ιατρού said

    204: Υπάρχουν και σύνδεσμοι, δεν είναι μόνο το #193, ήταν κι άλλα προηγουμένως…
    Άσε τα ψόφια 🙂

  206. Γιάννης Ιατρού said

    Κοιτάξτε να βρούμε κανένα εμβόλιο να κοιμόμαστε νωρίτερα, λέω τώρα … Σας καλημερώ, ες αύριον τα υπόλοιπα 🙂

  207. aerosol said

    #192:
    Το θέμα του αυτισμού είναι το πιο γνωστό αλλά όχι το μόνο. Ενίοτε υπάρχουν θρησκευτικοί λόγοι, ιστορικοί λόγοι (τον 19ο αιώνα και στις αρχές του 20ου τα πρώτα εμβόλια είχαν παρενέργειες και ποσοστό κινδύνου) αλλά και αυθαίρετοι συσχετισμοί με σκλήρυνση κατά πλάκας, σύνδρομο αιφνίδιου βρεφικού θανάτου, ηπατίτιδα c, AIDS, σπογγώδη εγκεφαλοπάθεια, μόλυνση από αλουμίνιο, επιληψία, διαβήτη, διάφορα αυτοάνοσα κλπ. Βασικά… οτιδήποτε είναι τρομακτικό, έχει κατά καιρούς χρησιμοποιηθεί για να ανησυχήσει ο κόσμος για τα εμβόλια!

  208. Παναγιώτης Κ. said

    @105.β,γ. Έτσι.
    Για το κουνελάκι του Playboy δεν ξέρω κάτι.

  209. Γς said

    Καλημέρα.
    Χτες το βράδυ απλά κουράστηκα και είπα να σταματήσω να σας κουράζω κι εσας εδώ. Αυτό ήταν όλο κι όλο.
    Ευχαριστώ γα τις ευχές.
    Είμαι στις προετοιμασίες για τηνν επέμβαση, που θα γίνει σε καμιά 10 μέρες. Ευχαριστώ

  210. Παναγιώτης Κ. said

    Διάβασα μετά το #141.

  211. Παναγιώτης Κ. said

    @210. Ευχές για ό,τι το καλύτερο.
    Η ιατρική προχώρησε τόσο πολύ οπότε, σωστά λέμε πως κάνει θαύματα!

  212. leonicos said

    όπως θέλεις πες τις. 145 αβονίδας

    Θα βάλω ένα ερώτημα σε λίγο, για σήμερα

  213. ΓιώργοςΜ said

    182 Φυσικά αυτό είναι το επιθυμητό, αλλά ανέφικτο: Πάντα θα υπάρχει ποσοστό που δε λειτουργεί παρά μόνο με κάποιας μορφής επιβολή. Όταν πρόκειται για θέματα τόσο σοβαρά, όπως η υγεία του κοινωνικού συνόλου, θα πρέπει σε πρώτη προτεραιότητα να εξασφαλίζεται αυτή και στη συνέχεια κάθε τι άλλο. Η αποχή από τον εμβολιασμό είναι σα φορτηγό χωρίς φρένα, θα πρέπει να μην κυκλοφορεί. Ο σωστός οδηγός θα το φροντίσει μόνος του, για τον ασυνείδητο πρέπει να υπάρχει έλεγχος.

  214. spiral architect 🇰🇵 said

    Οι φαρμακευτικές εταιρείες έχουν συμφέρον να πουλιούνται φάρμακα, σκευάσματα κι εμβόλια ευρείας κατανάλωσης από το ντεπόν ξερωγώ ως το εμβόλιο για την ιλαρά. Αυτό -μέσα στα πλαίσια του καπιταλισμού- είναι θεμιτό και εύκολα εξηγήσιμο. Το τρελό, αλλά εύκολα επίσης εξηγήσιμο είναι ότι πατεντάρουν οποιαδήποτε ιδέα έστω και αν αυτή δεν είναι άμεσα εμπορεύσιμη, κυρίως φάρμακα εναντίον σπάνιων και μη ιάσιμων ασθενειών. Με τον τρόπο αυτό αν ποτέ βγει σε εμπορική χρήση από μια τρίτη χώρα π.χ. Ινδία ή Κούβα θα μπορούν να κουνήσουν την πατέντα, (που μέχρι τότε αναπαυόταν σε κάποιο συρτάρι,) στη μούρη του κάθε σύγχρονου Τζόνας Σολκ και με νομικές μεθόδους να τον κάνουν να το αποσύρει. Αυτός οι πρακτικές καθώς και τα διάφορα σκάνδαλα έχουν κάνει -και δικαίως- τις φαρμακευτικές εταιρείες μισητές στους περισσότερους οξύνοντας την παραφιλολογία μεταξύ των αρνητών των εμβολίων και μολύνοντας τους υπόλοιπους.
    Επί του θέματος έχουν γραφτεί πολλά.
    (ενδεικτικά περι της γρίπης των πτηνών)

  215. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Χτὲς ὁ φίλος μου ὁ Τρίβλαξ μοῦ ‘στειλε ἕνα ἄρθρο ποὺ, ὅπως μοῦ γράφει:
    «απαντά, με αρκετά πειστικό τροπο νομίζω, το ερώτημα γιατί—όχι μονο πολλοί, αλλα όλοι μας κατά καιρούς—σκεφτόμαστε μη ορθολογικά. Φαινεται οτι ειναι στην ψυχοσύνθεση των Σαπιενς, οτι σ αυτόν τον τομέα η εξέλιξη εχει μείνει πίσω..

    Προσωπικὰ τὸ βρῆκα πολὺ ἐνδιαφέρον, ὄχι μόνο ἐπειδὴ ἀναφέρεται στὸ θέμα τῶν ἀρνητῶν ἐμβολιασμοῦ, ἀλλὰ καὶ στὸ πῶς διαμορφώνουμε ἄποψη γιὰ θέματα ποὺ γνωρίζουμε ἀπὸ λίγο μέχρι καθόλου.

    http://www.newyorker.com/magazine/2017/02/27/why-facts-dont-change-our-minds

  216. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Στη Γερμανία δεν είναι που στέλνουν ειδοποίηση/ραντεβού για κάποιες εξετάσεις (γυναικολογικές και εντέρου μου φαίνεται) κι αν αμελήσει ο ασφαλισμένος, η ποινή είναι ότι αν στο μέλλον νοσήσει από αυτές δεν καλύπτεται ασφαλιστικά; Κάτι ανάλογο θα μπορέσει,τουλάχιστον, να προβλεφθεί κι εδώ.
    Ως προς την υποχρεωτικότητα του εμβολίου υπάρχουν ασφαλώς νόμιμες διαδικασίες,μέσα στη δημοκρατία -για να μη γίνει παρεξήγηση- να εφαρμόζεται χωρίς να θίγονται άλλα ανθρώπινα δικαιώματα.Ως γενική αρχή: ο ανήλικος δεν είναι ιδιοκτησία του γονιού (ειδικά του μουρλού -σχ.193,τέλος 🙂 ) .
    Μια παράμετρος ,τελείως κατανοητή λόγω του ανθρώπινου πόνου ,είναι οι οικείοι των παιδιών/ανθρώπων με αυτισμό να λένε στις κοινωνικές συνάφειες ότι ήταν από το εμβόλιο.

    Μαγιόμπρης λοιπόν! 🙂
    Νεόμπρη λέγανε οι παλιοί το Νοέμβρη.

  217. sarant said

    Καλημέρα από εδώ!

  218. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    Ναι μεν είμαι υπέρ του εμβολιασμού, αλλά είμαι κάθετα κατά του υποχρεωτικού γιατί μετά μπορεί να ξεφύγει εύκολα το πράγμα σε άλλες υποχρεωτικές καταστάσεις. Η ευνομούμενη δημοκρατία οφείλει να δημιουργεί ευνομούμενους και συνειδητούς δημοκρατικούς πολίτες και σαν τέτοιους να τους αντιμετωπίζει, κι όχι στο όνομα της όποιας υγείας της αγέλης, σαν μοσχάρια.
    Το παράδειγμα της υποχρεωτικής εκπαίδευσης είναι καίριο και ξεκάθαρο, ΚΑΝΕΙΣ δεν ενδιαφέρεται για την υγιή -κριτική σκέψη των παιδιών, με αποτέλεσμα από την οπτική της πολιτείας, την υπερπαραγωγή άβουλων και χειραγωγημένων μοσχαριών ή τούβλων στον τοίχο που λένε κι οι Pink Floyd.
    Γνωρίζει κανείς τον τζίρο που κρύβεται πίσω από την εαίδευση; ενδεικτικά, μόνο στις ΗΠΑ, ο δανεισμός των φοιτητών μόνο έχει ξεπεράσει το 1,5 τρις δολάρια, και παρ’ όλα αυτά, πάνω από τους μισούς δεν ξέρουν πού βρίσκεται η Β.Κορέα, ενδιαφέρεται η πολιτεία για την υγιή σκέψη τους; Κατ’ αντιστοιχία ενδιαφέρεται πραγματικά για την υγεία μας;
    Για να πώ την αλήθεια, με τρομάζει η ευκολία που αποδέχεστε οι περισσότεροι εδώ, το υποχρεωτικό.

    Από την πρώτη στιγμή που διάβασα το άρθρο, παρομοίωσα τους αντιεμβολιαστές με τους καπνιστές, και οι δύο αποτελούν εν δυνάμει δημόσιο κίνδυνο (οι καπνιστές πολύ μεγαλύτερο κατά την γνώμη μου) και οι δύο όσα αποδεικτικά στοιχεία κι αν τους φέρεις σφυρίζουν αδιάφορα και λένε πως δεν αποδεικνύουν τίποτα ενώ αυτοί δεν φέρνουν καμία έρευνα που να στηρίζει την άποψή τους, όμως,πόσοι από σας, είστε υπέρ του να δηλώνουν οι καπνιστές υπεύθυνοι που συνεχίζουν να καπνίζουν, κι όσοι νοσήσουν να μην έχουν δικαίωμα δωρεάν (όσο δωρεάν είναι πλέον) περιθάλψεως, όπως στο παράδειγμα της ΕΦΗΣ στην Γερμανία;
    Ναί ΕΦΗ ο ανήλικος δεν είναι ιδιοκτησία του γονιού, δεδομένου ότι δεν μπορεί να αποφασίσει, ποιανού ιδιοκτησία είναι; Το δείγμα ισορροπημένων κυβερνήσεων και κρατών στον πλανήτη, μετριέται στα δάχτυλα του ενός χεριού, πόσο μακριά είναι αυτό που λές από το τρίτο Ράϊχ;
    Φαντάζεσαι να ήταν υπεύθυνη για τα παιδιά σου η συριζανελ κυβέρνηση ή μια Κουλη, για να μην πώ με ΓεΟργιάδη αρχηγό; Ο απόλυτος τρόμος.😈

  219. Γιάννης Ιατρού said

    219: ΛΑΜΠΡΟΣ
    …αλλά είμαι κάθετα κατά του υποχρεωτικού γιατί μετά μπορεί να ξεφύγει εύκολα το πράγμα σε άλλες υποχρεωτικές καταστάσεις…

    και που να πιάσουμε κάτι άλλα υποχρεωτικά, Λάμπρο, π.χ. την φορολογία κλπ. 🙂

    Αν προκληθώ θα παρατηρήσω: …και γενικότερα, τι τους θέλουμε τους νόμους, ε; Κι αυτοί υποχρεωτικά (πρέπει να) τηρούνται 🙂 🙂

  220. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Λάμπρο χωρίς την (στραβή,κουτσή ,παράλυτη-όπως θες) εκπαίδευση σκέφτηκες ότι η οποιαδήποτε άλλη εκδοχή οδηγεί ακριβώς πίσω ξανα στη ζούγκλα;(Την πρωτόγονη, την άλλη την έφτιαξε εκουσίως ο άνθρωπος 😦 ).Καθένας ό,τι του αρέσει ,όπως του αρέσει;Δε δουλεύει αυτό! Για τα παραδείγματα σου περί του δυνητικά υπεύθυνου για τον ανήλικο, σ΄όλο τον κόσμο υπάρχουν οι δομές(καλές, κακές κ.ο.κ) για ανήλικα είτε ορφανά είτε κακοποιημένα κλπ. Να γιατί πρέπει να ψηφίζουμε θετικά κι όχι με άκυρο.Το η χείρον πάντα.Καλύτερα να επιχειρηματολογούμε με τον κόσμο που ζούμε κι όχι σε ιδεατό επίπεδο τη στιγμή που πρέπει να λυθούν πρακτικά προβλήματα που αφορούν στα σύνολα, όπως επί του προκειμένου (των εμβολίων και των καπνιστών που συμφωνώ κι εγώ μαζί σου). Κανείς άνθρωπος (και τα παιδιά που λέγαμε) δεν είναι ιδιοκτησία*, χρησιμοποίησα τον όρο επειδή έτσι φέρονται οι ανώριμοι γονείς(δυστυχώς και μετά την ενηλικίωση και σακατεύουν ψυχές, Ωχ, σεντόνιασα κι εγώ! 🙂 Καλημέρες κερασένιες.
    *κανείς δεν είναι κανενός 🙂 και ειδικά οι γυναίκες 🙂 🙂

  221. Μεταφραστής said

    75
    Ξαναδιάβασε τί έγραψα πριν πεις για ομπρέλες.
    Είμαστε σε ιατρικά σκοτεινούς χρόνους και δεν ξέρουμε τι μαγειρεύουν ορισμένες φαρμακοβιομηχανίες και προσφέρουν επικίνδυνα «εμβόλια» τα οποία θα έπρεπε να αποσυρθούν αμέσως, αν υπήρχε ο ανάλογος κρατικός έλεγχος.
    Λόγω της κερδών των φαρμακοβιομηχανιών οι φοιτητές ιατρικής, οι αυριανοί γιατροί, δεν διδάσκονται να θεραπεύουν ασθένειες, αλλά να δίνουν φάρμακα και εμβόλια.
    Όταν εσύ δεν αξιοποιείς τα ανάλογα μέτρα προστασίας της φύσης και χρειάζεσε εμβόλια και μάλιστα αμφίβολης ποιότητας, δεν φταίω εγώ που τα αξιοποιώ τα ανάλογα μέτρα προστασίας της φύσης.
    Το βρίσκεις τυχαίο ότι σε τόπους όπου οι άνθρωποι ζουν σε αρμονοία με την φύση και δεν εμβολιάζονται, ένα μεγάλο ποσοστό είναι υπεραιωνόβιοι;

  222. Pedis said

    Σνοψίζοντας τα στοιχεία των #193, 194 και 200 (για τις ΗΠΑ) έχουμε και λέμε:

    1) το ποσοστό παιδικής θνησιμότητας εξαιτίας των ασθενειών για τις οποίες διατίθεται εμβόλιο είχε καταποντιστεί πριν την εισαγωγή και μαζικη εφαρμογή των εμβολιασμών (χάρη στη γενικότερη βελτίωση των συνθηκών διαβίωσης και της πρόσβασης σε ιατροφαρμακευτική περίθαλψη).

    2) με την εφαρμογή της πολιτικής του εμβολιασμού στα παιδιά

    α) σχεδόν όλες οι ασθένειες του πίνακα στο #193 εξαλείφθηκαν.
    β) το ποσοστό θνησιμότητας, με την εξαίρεση του πνευμονιόκοκου, είναι εξαιρετικά μικρό ή και μηδέν!

    – Αν κάποιος δείξει ότι η θνησιμότητα εξαιτίας των εμβολιασμών είναι τουλάχιστον 10 φορές μικρότερη από τη μέγιστη εκτίμηση θνησιμότητας μετά τον εμβολιασμό (από τον Πίνακα του # 193 αυτή η τιμή είναι 16.5 θάνατοι στο εκατομμύριο), τότε εκτός αν κάποιος είναι βόιδι ή μουλάρι εγωιστής θα παραδεχτεί ότι τα εμβόλια είναι ασφαλή.

    – Το ότι τα εμβόλια είναι αποτελεσματικά συνάγεται από τις παρατηρήσεις του 2α) και 2β).

    – Το ότι είναι υπερβολική η εκδικητική υστερία από την πλευρά των φίλων φιλεμβολιαστών

    (ότι δηλ. αν δεν εμβολιαστούν «αυτοί» οι μαλάκες θα κολλήσουμε και θα ποθάνουμε κι «εμείς» οι σμαρτ)

    και παραπέρα δεν μου ειναι κατανοητός ο λόγος για τον οποίον γίνεται τόση φασαρία σε επίπεδο μμε (αλλά μηδέν σε επίπεδο υπομονετικής ενημέρωσης των γονιών),

    λοιπόν, τούτο συνάγεται από το γεγονός ότι ακόμη κι αν τα επίπεδα εμβολιασμού πέσουν στο 80%, λόγω κάποιων στόκων ή ελλειπώς ενημερωμένων πολιτών, από 90-95% που είναι σήμερα (αν δεν κάνω λάθος) δεν θα πέσει ούτε επιδημία ούτε θα γίνει η σφαγή των αμνών (Δείτε πάλι τα δεδομένα του Πίνακα στο #193).

    Κουλάρετε μάγκες.

  223. Μεταφραστής said

    75, 222
    Επειδή ανέφερα ότι οι μελλοντικοί γιατροί δεν μαθαίνουν να θεραπεύουν ασθένειες, αλλά να δίνουν φάρμακα για να πλουτίσουν οι φαρμακοβιομηχανίες, παραθέτω ως παράδειγμα έναν υπερσύνδεσμο. Είναι στα αγγλικά, επειδή τα πρωτότυπα κείμενα είναι στα αγγλικά. Όποιος θέλει να βρει πληροφορίες στα ελληνικά, μπορεί να ψάξει στον γκούγκλη. Αποδεικνύει ότι ο διαβήτης τύπου 2 θεραπεύεται, πράγμα που το αγνοούν σχεδόν όλοι οι γιατροί και μοιράζουν φάρμακα.
    http://www.ncl.ac.uk/magres/research/diabetes/reversal/#overview

  224. Avonidas said

    #222. Το βρίσκεις τυχαίο ότι σε τόπους όπου οι άνθρωποι ζουν σε αρμονοία με την φύση και δεν εμβολιάζονται, ένα μεγάλο ποσοστό είναι υπεραιωνόβιοι;

    Όχι, το βρίσκω απλώς ανακριβές.

    Συμβουλή, αν θέλεις να προσδιορίσεις την αποτελεσματικότητα του εμβολιασμού, κοιτάς πυκνοκατοικημένες περιοχές. Είναι πολύ εύκολο να εξηγηθεί γιατί μικροί, αραιοί και απομονωμένοι πληθυσμοί δεν πλήττονται από επιδημίες.

    Επίσης, κοιτάς τα ποσοστά *παιδικής* θνησιμότητας, κι όχι την προσδόκιμη ή τη μέγιστη διάρκεια ζωής. Διαφορετικά, κι αν επιτραπεί στις παιδικές ασθένειες να θερίσουν τους πιο αδύναμους (το λες και «αρμονία με τη φύση»), αυτοί που απομένουν θα φτάσουν πιθανόν στα βαθιά γεράματα. Κοινή λογική.

  225. Pedis said

    # Αβό, άσε τα ρητοριλίκια 🙂 και κρίνε το #223 και τα δεδομένα του 193, 194 και 200. και πέ μου …

  226. Avonidas said

    #219. Η ευνομούμενη δημοκρατία οφείλει να δημιουργεί ευνομούμενους και συνειδητούς δημοκρατικούς πολίτες και σαν τέτοιους να τους αντιμετωπίζει, κι όχι στο όνομα της όποιας υγείας της αγέλης, σαν μοσχάρια.

    Χρησιμοποιείς παραπλανητικά τις αρνητικές σημασίες της αγέλης, ενώ ο όρος «ανοσία της αγέλης» είναι ουδέτερος, αν και ατυχής μεταφραστικά. Η ανεμοβλογιά ή η ερυθρά δεν ενδιαφέρονται για την πολιτική σου συνείδηση, αλλά μόνο για το ανοσοποιητικό σου σύστημα.

    πόσοι από σας, είστε υπέρ του να δηλώνουν οι καπνιστές υπεύθυνοι που συνεχίζουν να καπνίζουν, κι όσοι νοσήσουν να μην έχουν δικαίωμα δωρεάν (όσο δωρεάν είναι πλέον) περιθάλψεως

    Για δημόσια περίθαλψη δεν ξέρω, αλλά όποιος καπνιστής επιχειρήσει να ασφαλιστεί ιδιωτικά, θα πληρώσει υψηλό ασφάλιστρο, ΑΝ δεχτούν να τον ασφαλίσουν. Με άλλα λόγια, το κόστος της ασφάλισης του καπνιστή είναι αντικειμενικά υψηλό. Το αν σαν κοινωνία πρέπει να το επωμιστούμε είναι άλλη κουβέντα. Η γνώμη μου είναι ότι πρέπει τουλάχιστον να προσπαθήσουμε να μεταστρέψουμε τον καπνιστή.

    Για να πώ την αλήθεια, με τρομάζει η ευκολία που αποδέχεστε οι περισσότεροι εδώ, το υποχρεωτικό.

    Για να πω κι εγώ την αλήθεια, με καταπλήσσει το πόσο εύκολα ξεχνάς τα οφέλη που προσφέρει η κοινωνική συνύπαρξη, σε σχέση με τη μοναχική επιβίωση. Η κοινωνία προσφέρει υπηρεσίες, αγαθά, προστασία από φυσικούς και ανθρώπινους κινδύνους, εκπαίδευση, οργάνωση. Σε αντάλλαγμα, κάθε μέλος της κοινωνίας έχει ορισμένες υποχρεώσεις. Αλλιώς να πάει να ζήσει στα βουνά.

    Όποια άποψη και να έχεις για το σχολείο (την ξέρω, μην κουράζεσαι), η αναγκαιότητα της εκπαίδευσης παραμένει. Είναι υπερβολικό το σχολείο να απαιτεί από τους γονείς να μη θέτουν σε κίνδυνο τη ζωή και την υγεία των άλλων παιδιών;

  227. Νέο Kid Al Kuwaiti said

    Αβονάιντας (τςς!! 🙂 ) μου θύμισες αυτό το ωραίο άρθρο. Θα σ’αρέσει νομίζω.
    http://blog.tanyakhovanova.com/2008/05/masturbation-and-prostate-cancer/

    Εναλλακτικά, είμαι περίεργος τι «στατιστικό» συμπέρασμα θα έβγαζαν μερικοί ,σχετικά με την ικανότητα παιδιάτρων και γεροντιάτρων αντίστοιχα ή για τα αντιστοίχως παρεχόμενα φάρμακα /εμβόλια, από το «συνταρακτικό» γεγονός (κι απολύτως αληθές!) ότι το προσδόκιμο ζωής σε ένα οποιοδήποτε βρεφοκομείο είναι μικρότερο από το αντίστοιχο σε ένα οποιοδήποτε γηροκομείο… 😆

  228. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    220 – Χρειαζόμαστε νόμους φυσικα, όταν όμως οι νομοθέτες δεν τους τηρούν, ενώ επιβάλλονται στους αδύναμους, στους δεν πρέπει να υποψιαστούμε πως κάτι σάπιο υπάρχει στην δημοκρατία της Δανιμαρκίας;
    Πιστεύεις πως ό,τι είναι νόμιμο, είναι και ηθικό;

    221 – ΕΦΗ μου λές δηλαδή πως μέχρι τα μέσα του 19ου αιώνα που ξεκίνησε να εφαρμόζεται η δημόσια υποχρεωτική εκπαίδευση, ο κόσμος είχε επιστρέψει στην ζούγκλα;
    Ειλικρινά τώρα, βλέπεις τι γίνεται γύρω σου; έχεις επαφή με νέους εικοσιπέντε ετών ή με εφήβους;
    Μπορείς να μου βρείς έναν (1) διανοητή της ηλικίας μας του μεγέθους του Νίτσε, ή του πιο παλιού Μάρξ;
    Μπορείς να βρείς στην Ελλάδα έναν (1) συγγραφέα της ηλικίας μας του μεγέθους του Παπαδιαμάντη ή του Καζαντζάκη; να μη μιλήσω για μεγαλύτερα μεγέθη. Με τόσο υψηλού επιπέδου μορφώσεως που αναμφισνήτητα μας παρέχεται, τι έχουν τα έρμα και ψοφάνε;

    Να ψηφίζουμε θετικά, ΣΥΡΙΖΑΝΕΛ π.χ, κι όχι άκυρο, το μη χείρον πάντα κι ας μας πηδάνε χωρίς σάλιο, κι ας είναι ψεύτες, ανακόλουθοι και κωλοτούμπες, γιατί δεν μπορεί να κάνει ό,το θέλει ο καθένας, μόνο η οικονομική ελίτ, κι αυτό το λές εσύ κριτική σκέψη και πρόοδο, μάλιστα.
    Εγώ το λέω αποτέλεσμα της υποχρεωτικής εκπαίδευσης, δηλαδή, ΔΟΥΛΕΥΕ ΨΗΦΙΖΕ ΚΑΙ ΣΚΑΣΜΟΣ, κι ας σε δουλεύει ο κάθε ριζοσπάστης αριστερός Τσίπρας με τα σκισμένα μνημόνια που υπογράφει συνέχεια.
    Ευτυχώς που δήλωσε πως δεν είναι πρωθυπουργός παντώς καιρού, σκέφτεσαι να ήταν;☺

    Υ.Γ – Οι γονείς γενικά, είναι τόσο ώριμοι, όσο ώριμοι ψηφοφόροι είναι.

  229. Avonidas said

    @Kid

    Πολύ ενδιαφέρον άρθρο. Ένα είναι σίγουρο: αυτοί που εκαναν τη μελετη την έπαιζαν και με τα 2 χέρια 😉

  230. Σηλισάβ said

    Φοβάμαι ότι οι περισσότεροι αντιμετωπίζετε το θέμα με την υπεροψία του διανοούμενου. Το εμβόλιο είναι μια λέξη με έντονα θετική σημασία και έννοια. Όμως τα εμβόλια είναι δύο ειδών, τα παλιά, υποχρεωτικά και δοκιμασμένα, καθώς και τα προαιρετικά. Τα προαιρετικά ίσως έχουν κάποιο λόγο να είναι προαιρετικά.
    Το εμβόλιο της γρίπης (του Αβραμόπουλου) α) περιείχε μεγάλη ποσότητα υδραργύρου, β) δημιουργήθηκε αδικαιολόγητα μεγάλος πανικός στον κόσμο ότι με μια γρίπη θα πεθάνει. Γενικά πολλά χρόνια βομβαρδίζεται ο κόσμος με επιδημίες γρίπης που έρχονται απο την Ανατολή κλπ. Ψάχτε ποιος οφελείται.
    Η γρίπη πάντα θα υπάρχει και υπήρχε. Ο ιός της γρίπης μεταλλάσσεται, το εμβόλιο που κάνεις τον Σεπτέμβρη είναι για το τελευταίο γνωστό μεταλλαγμένο στέλεχος του ιού της περσινής χρονιάς. Δεν σε καλύπτει για κάποιο άγνωστο στέλεχος, φετινό ή περσινό.
    Δεν είναι σωστό να βάζεις στην ίδια μοίρα τους αρνητές του αντιτετανικού με της γρίπης ή του HPV. Είναι πολύ δύσκολο να αποδείξεις αν ένα εμβόλιο είναι αθώο, όπως και ότι είναι ένοχο, μιας και τα αποτελέσματα θα φανούν μετά από πολλά χρόνια και είναι δύσκολο να τα συνδέσεις. Να θυμήσω τα σκάνδαλα με τη γρίπη στον Παγκ. Οργ. Υγείας.

  231. spiral architect 🇰🇵 said

    @231: Όλοι δουλεύουν με στατιστικές (στην ιατρική: επιδημιολογικές) μελέτες του στυλ «πιθανές παρενέργειες vs όφελος». Τα αποτελέσματα είναι πάντα συντριπτικά υπέρ του δεύτερου.

    Αυτή την ταινία

    την έχετε δει;

    Όλα ξεκίνησαν από ένα εμβόλιο …

  232. Avonidas said

    #232. Άσχετο, αλλά το φινάλε που διάλεξαν για την ταινία είναι πραγματικός βιασμός της νουβέλας.

  233. spiral architect 🇰🇵 said

    Θα, χει, λέει, και σίκιουελ! 😛

  234. Avonidas said

    #234. Θα ξαναπεθάνουν όλοι; 😀

  235. Της μηχανής ραψίματα said

    Πρωινός διάλογος μεταξύ πατεράδων έξω απ΄το δημοτικό σχολείο, ο ένας κοιτούσε τη λίστα δικαιολογητικών εγγραφής για τα πρωτάκια
    Μπαμπάς Α: Δεν μου λες ρε συ…. εδώ λέει θέλει και βιβλιάριο υγείας, μη μου πεις ότι πρέπει να είναι κι εμβολιασμένο το παιδί για να το πάρουν στο σχολείο;
    Μπαμπάς Β : Ναι απ΄όσο ξέρω θέλουν φωτοτυπία της πρώτης σελίδας στοιχείων καρτέλας και της σελίδας των εμβολίων που έχει κάνει μέχρι στιγμής.
    Μπαμπάς Α : Μωρέ τι μας λες που θα κάνω εγώ το παιδί μου αυτιστικό επειδή το θέλουν αυτοί. Όχι κύριε, εγώ το προστατεύω το παιδί μου, δίνω και τη ζωή μου μην μου πάθει τίποτα.
    Μπαμπάς Β: Αμ δεν το βλέπω, κάθε μέρα το φέρνεις με τη χιλιάρα στο νηπιαγωγείο, φαντάζομαι χωρίς κάθισμα το βάζεις και στ΄αυτοκίνητο!!

    Δεν έκατσα ν΄ακούσω τη συνέχεια, πολύ θα το ήθελα βέβαια για να ξέρω τι κατάληξη θα ΄χε ο διάλογος!

    Καλησπέρα!

  236. Mεταφραστή (224), φυσικά ο διαβήτης των παχυσάρκων συχνά αναστρέφεται ΑΝ πάψουν να είναι παχύσαρκοι. [Η μελέτη όπου παραπέμπεις αποβλέπει στο να ποσοτικοποιήσει αυτή την παρατήρηση. Δεν ξέρω τι αποτελέσματα έβγαλε.] Όλοι ανεξαιρέτως οι γιατροί λένε στους παχύσαρκους διαβητικούς και μη διαβητικούς (: ασθενείς τους «χάστε βάρος». Αλλά και όλοι οι σοβαροί γιατροί ξέρουν ότι αυτό … πολύ σπάνια γίνεται. Ελάχιστοι παχύσαρκοι καταφέρνουν ν’ αδυνατίσουν ΚΑΙ ΝΑ ΜΕΙΝΟΥΝ αδύνατοι. (Κάμποσοι εδώ μέσα το ξέρουμε από πείρα…) Ε, να μην πάρουν φάρμακο, αν αυτό μπορεί να τους κατεβάσει το ζάχαρο χωρίς να επιφέρει χειρότερες παρενέργειες απ’ ό,τι η υπεργλυκαιμία;

  237. Αν θέλετε το πιστεύετε, σκέφτηκα τουλάχιστον μισό λεπτό στο προηγούμενο σχόλιο για το αν η φατσούλα θέλει αριστερή ή δεξιά παρένθεση. Τελικά όμως τη διπλή τελεία την έβακα μετά και όχι πριν. Ν’ανησυχώ, γιατρέ;

  238. aerosol said

    #223:
    Επειδή έχω πεπερασμένο χρόνο, θα μείνω σε αυτό:
    «Αν κάποιος δείξει ότι η θνησιμότητα εξαιτίας των εμβολιασμών είναι τουλάχιστον 10 φορές μικρότερη από τη μέγιστη εκτίμηση θνησιμότητας μετά τον εμβολιασμό…»

    Δηλαδή εννοείς πως τα μη-θανατηφόρα αποστελέσματα ασθενειών είναι αποδεκτά; Η παράλυση της πολιομυελίτιδας, η κόφωση της παρωτίτιδας, η νοητική υστέρηση της ιλαράς, οι παραμορφωμένες γέννες της ερυθράς κλπ, δεν μας απασχολούν και δεν μπαίνουν στην σύγκριση;

    #231:
    Οπουδήποτε γίνεται κουβέντα για αρνητές εμβολιασμού, το θέμα ΔΕΝ είναι τα πραγματικά προαιρετικά εμβόλια. Κανείς δεν εκπλήσσεται αν δεν κάνεις το τελευταίο εμβόλιο γρίπης.
    Το πρόβλημα είναι το να μην εμβολιάζεις μικρά παιδιά με δοκιμασμένα εμβόλια που έχουν εξαφανίσει φριχτές αρρώστιες. Ο βαθμός επικινδυνότητάς τους έχει καταγραφεί.

    Πάντως το πιο πρόσφατο εμβόλιο γρίπης δεν θα σου δώσει πλήρη ασφάλεια αλλά θα κρατήσει μακριά ένα πολύ σημαντικό ποσοστό μεταλλάξεων που κυκλοφορούν ταυτόχρονα. Αν ανήκεις σε ομάδα υψηλού κινδύνου, είναι καλό να το κάνεις. Άσχετα με το ποιος οφελείται οικονομικά, δεν τιμωρείς κανέναν αν εκθέσεις τον εαυτό σου σε κίνδυνο. Ούτε ο ΠΟΥ ούτε η φαρμακοβιομηχανία θα στενοχωρηθούν αν πεθάνεις σε μια Εντατική. Η εκτίμηση κινδύνου κάθε τόσο μπορεί εκ των υστέρων να κρίνεται υπερβολική, αλλά μιλάμε για ιό που μέσα το 1917-18 χρόνια ξεπάστρεψε 20-40 εκατομμύρια ανθρώπους. Κανείς δεν ξέρει πότε θα υπάρξει ανεξέλεγκτη μετάλλαξη. Πάνω στην πιθανότητα αυτή στήνεται και κερδοσκοπία, όμως αυτό δεν σημαίνει πως η ανησυχία δεν είναι πραγματική.

  239. Pedis said

    # 232 – Spiral – Όλοι δουλεύουν με στατιστικές (στην ιατρική: επιδημιολογικές) μελέτες του στυλ «πιθανές παρενέργειες vs όφελος». Τα αποτελέσματα είναι πάντα συντριπτικά υπέρ του δεύτερου.

    Το αν ο λόγος είναι [παρ/γειες / όφελος] είναι μικρός δεν σημαίνει *πάντα* ότι το όφελος αποδεικνύεται να είναι μεγάλο. Για δες το παραδειγμα σχετικό με το εμβόλιο για τη φυματίωση.

    Ρώτα και κάναν πνευμονολόγο να σου πει …

  240. Pedis said

    # 239 – #223:
    Επειδή έχω πεπερασμένο χρόνο, θα μείνω σε αυτό:
    «Αν κάποιος δείξει ότι η θνησιμότητα εξαιτίας των εμβολιασμών είναι τουλάχιστον 10 φορές μικρότερη από τη μέγιστη εκτίμηση θνησιμότητας μετά τον εμβολιασμό…»

    Δηλαδή εννοείς πως τα μη-θανατηφόρα αποστελέσματα ασθενειών είναι αποδεκτά; Η παράλυση της πολιομυελίτιδας, η κόφωση της παρωτίτιδας, η νοητική υστέρηση της ιλαράς, οι παραμορφωμένες γέννες της ερυθράς κλπ, δεν μας απασχολούν και δεν μπαίνουν στην σύγκριση;

    Προφανώς και πρέπει να σταθμιστούν και να εισαχθούν κι αυτά σύγκριση. Ακόμη καλύτερα με σκοπό να ενημερωθούν, να πειστούν και να αποφασίσουν ήρεμα και συνειδητά οι γονιός.

  241. sarant said

    236 Φοβερός διάλογος!

  242. Pedis (240), πάντα είχα την απορία γιατί στις ΗΠΑ (όπου έζησα στη δεκαετία του 1970) δεν χρησιμοποιούσαν το BCG. Το άρθρο που μας έδωσες μου έλυσε κατά μεγάλο μέρος την απορία. Επίσης, μου θύμισε κάποιο φίλο μου, που είχε ελαφρώς θορυβηθεί τότε γιατί του είπαν ότι «είχε εκτεθεί» στη φυματίωση. Αναρωτιέμαι τώρα μήπως του έκαναν δοκιμή φυματίνης και δεν σκέφτηκε να τους πει ότι είχε κάνει BCG…

    Απ’ όσο ξέρω πάντως, εξακολουθεί να γίνεται στον υπόλοιπο κόσμο. Αλλά και αν μόνο προστατεύει τα παιδιά από τη φυματίωση (και την «αδενοπάθεια», που τόσο τρόμαζε τους γονείς παλιότερα, και την απαίσια φυματίωση των οστών, που την έχουμε ξεχάσει πια)|, πάλι καλό είναι!

  243. Pedis said

    # 243 – ναι, μάλλον για το φίλο σου … μα

    «The vaccine offers limited protection against types of TB most common in babies and young children, but does not seem to last past puberty. Most countries with the highest TB rates do indeed vaccinate babies against the disease. Besides being relatively weak, BCG comes with another major disadvantage—it creates a lifelong false-positive skin test. This makes TB tougher to diagnose among the vaccinated, unless their symptoms are severe.»

  244. Νεο kid Al Kuwaiti🔪 🇸🇦🔪🌵 said

    Ρε συ Αεροζόλ ,τι ύψος έχεις αν επιτρέπεται; Όσο και να σαι πάντως ,ρίχνεις κάτι τάπες … τύφλα ναχει ο Στόγιαν! 😂😎🏀

  245. aerosol said

    Μέτριος στο ύψος και χωρίς απειλητικό όγκο, σε διαβεβαιώ Kid!
    [Τώρα οι τάπες… δεν ξέρω αν είναι καλό πράγμα εκτός γηπέδου. Καμιά φορά χρήσιμο, καμιά φορά υπερβολή. Πρέπει να υπάρχει και αγάπη! 😉 ]

  246. 147, 🙂 , … Καλά να έχεις indigo child. Αν έχεις windigo child τι κάνεις ; …

    Ήταν και η αμφιλεγόμενη υπόθεση με το
    dingo child,
    που είχε γίνει και αντικείμενο συζήτησης σε τηλεοπτική σειρά.

  247. Ριβαλντίνιο said

    @ 247 Μιχάλης Νικολάου

    Το καημένο το παιζάκι ! 😦 😦 😦

    Θυμάμαι πως και στον Μόγλη πλάκώθηκαν οι λύκοι με κάτι αγριόσκυλα .

  248. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    227 – Δεν χρησιμοποιώ καθόλου πραπλανητικά τις αρνητικές σημασίες της αγέλης, για ευνομούμενη δημοκρατία μιλάω και η «όποια» υγεία είναι το πρόσχημα για να δείξω πως η πολιτεία μας αντιμετωπίζει γενικώς σαν αγέλη από μοσχάρια. Οι άνθρωποι όμως δεν είναι ζώα, δημιουργούν ευνομούμενες ανθρώπινες κοινωνίες κι όχι αγέλες από μοσχάρια, ή μήπως όχι τελικά;

    Όταν μιλάω για δωρεάν περίθαλψη πού κολλάει η ιδιωτική ασφάλιση του καπνιστή; Πάντως θέση δεν πήρες αν πρέπει να επωμιστούμε το βάρος της περιθάλψεώς του.
    Το παράδειγμα το έφερα για να δείξω σε τι παραλογισμούς μπορούμε να οδηγηθούμε με τους αντιιμβολιαστές, αν ακολουθήσουμε την γερμανική πρακτική που παρέθεσε η ΕΦΗ στο 217 που είμαι βέβαιος πως πολλοί την βρίσκουν σωστή, αλλά εγώ άκρως φασιστική. Άκου άμα αμελήσει να κάνει τις εξετάσεις δεν θα έχει ασφαλιστική κάλυψη, που σημαίνει πως άμα δεν έχει λρφτά (το πιθανότερο αφού χρησιμοποιεί την δημόσια ασφάλεια) θα αφεθεί να πεθάνει στον δρόμο, άρα το ίδιο θα πρέπει να γίνει και με τους καπνιστές, μιλάμε για ανώτερο επίπεδο πολιτισμού.

    Συμφωνώ πως πρέπει να προσπαθήσουμε να μεταστρέψουμε τον καπνιστή, γιατί δεν πρέπει να κάνουμε το ίδιο και με τους αντιεμβολιαστές παρά αυτούς πρέπει να τους υποχρεώσουμε;

    Κάτι έχεις μπερδέψει με τα οφέλη της κοινωνικής συνύπαρξης τις ατομικές κοινωνικές υποχρεώσεις, και τα ατομικά δικαιώματα, ένα από αυτά είναι και το να αποφασίζω εγώ για την ζωή μου.
    Το γράφω και πιο πάνω, αν εξαιρέσεις 4-5 κράτη στον πλανήτη, σε ποιό άλλο θα εμπιστευόσουν την ζωή σου στις αποφάσεις του;
    Με ποιά λογική θα εμπιστευόσουν την ζωή σου στην όποια απόφαση του υπουργού υγείας ΓεΟργιάδη;
    Το σημαντικό, είναι αυτό που λέει ο Pedis, σύναψη σχέσης εμπιστοσύνης πολιτείας και πολιτών, αυτός πρέπει να είναι ο στόχος όλων, κι όχι υπό το κράτος πανικού να υποκύπτουμε άκριτα στα αποφασίζομεν και διαττάσομεν του κάθε χειραγωγημένου ανδρείκελου που κάνει τον υπουργό (γενικώς).
    Βέβαια για τέτοιες αποφάσεις χρειαζόμαστε την κριτική σκέψη και γι’αυτήν έχρει φροντίσει δυστυχώς η υποχρεωτική εκπαίδευση με τα γνωστά και ολοφάνερα αποτελρέσματα.

    Η αναγκαιότητα της εκπαίδευσης για ποιόν παραμένει; ποιός οφελείται από αυτήν; Απ’ όσο γνωρίζω, ανάγκη εκπαιδεύσεως έχουν τα ζώα για να μάθουν να μας υπηρετούν, οι άνθρωποι γιατί πρέπει να εκπαιδευτούν και μάλιστα ΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΑ, ποιόν εξυπηρετεί αυτό; πάντως αποδεδειγμένα, όχι τον μέσο άνθρωπο.
    Ο άνθρωπος χρειάζεται μόρφωση που προάγει την κριτική σκέψη κι όχι εκπαίδευση που την εξαφανίζει.
    Στην μόρφωση μαθαίνεις οικειοθελώς αυτά που σ’ενδιαφέρουν, στην εκπαίδευση αυτά που σου επιβάλλουν υποχρεωτικά οι εκπαιδευτές ανθρώπων.

    Για εξήγησέ μου λίγο γιατί δεν το πιάνω, τα εμβολιασμένα παιδιά κινδυνεύουν από τα αμβολίαστα; πώς γίνεται αυτό; τότε γιατί εμβολιάστηκαν;

  249. Avonidas said

    #250. Για εξήγησέ μου λίγο γιατί δεν το πιάνω, τα εμβολιασμένα παιδιά κινδυνεύουν από τα αμβολίαστα; πώς γίνεται αυτό; τότε γιατί εμβολιάστηκαν;

    Ίσα με 10 φορές το είπαμε σε αυτή τη συζήτηση μόνο, κατά τα άλλα δεν χρειάζεται η εκπαίδευση.

    1) Τίποτα δεν είναι 100% αποτελεσματικό. Ένα εμβόλιο σου παρέχει αυξημένη θωράκιση. Αν οι γύρω σου νοσούν, κι αν ένα μικρόβιο έχει ευκαιρίες να μεταλλαχθεί, μπορεί να αρρωστήσεις ακόμα κι αν εμβολιαστείς.

    2) Κάποιοι δεν μπορούν να εμβολιαστούν για σοβαρούς λόγους, όπως εξήγησε ο Νικοκύρης.

    Συνέχισε τώρα να παίζεις με τις λέξεις, εκπαίδευση-μόρφωση κλπ.

  250. Ριβαλντίνιο said

    Ξέρουμε αν μπορεί κάποιος να αρνηθεί να κάνει τα 2 εμβόλια που κάνουν όταν κατατάσσεται στον στρατό ή είναι υποχρεωτικά ;

  251. Pedis said

    # 252 – αν είναι πιστοί χριστιανοί δεν τα χρειάζονται, Αν είναι εθνικιστές γουστάρουν τις κακουχίες και δεν τους τα κάνουν. Για τους υπόλοιπους είναι υποχρεωτικά …

    (… όπως κι όλα τα άλλα είναι υποχρεωτικότατα, λ.χ. τα θεάματα προσφερόμενα στο κέντρο νεοσυλλέκτων)

  252. Γιάννης Ιατρού said

    253: ++++++++++++

  253. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    251 – Ναι αλλά κι άλλες 10 φορές ειπώθηκε πως αν το ποσοστό των εμβολιασμένων είναι πάνω απο 80% η αγέλη είναι προστατευμένη, ποιό είναι το πρόβλημα αν κάποιοι ελάχιστοι δεν θέλουν να εμβολιαστούν τα παιδιά τους;
    Αν δεν μπορείτε να συεννοηθείτε εσείς οι καλά εκπαιδευμένοι, πώς θα βγάλουμε άκρη εμείς οι ελλιπώς;☺
    Εξάλλου είναι και το άλλο, αφού ο ιός της πολυομυελίτιδας κατάφερε να πάει από την Νιγηρία στην Ινδονησία, δηλαδή πάνω από 10.000 χιλ. δρόμο και με έναν Ινδικό ωκεανό στην μέση, τίποτα δεν τον εμποδίζει να έρθει και στην Ελλάδα, άρα οι ευάλωτοι κινδυνεύουν περισσότερο από τους Νιγηριανούς παρά από τους εδώ αντιεμβολιαστές. Κάπου μπάζει το όλο θέμα δε νομίζεις;

    Επειδή ξέφυγα, να σου υπενθυμίσω πως είμαι υπέρ του εμβολιασμού αλλά κατά του υποχρεωτικού. Αυτό που με ενοχλεί και με τρομάζει, είναι η ευκολία που δέχεστε το υποχρεωτικό και καταδικάζετε την άλλη άποψη χωρίς κάν να ακούσετε τα επιχειρήματά της. Συλίβδιν βλάκες όλοι οι αντιεμβολιαστές, ενώ εκτός από τον Pedis τον Lands κι εμένα (ισως και του Αρχιμήδη Αναγνώστου και κάποιου άλλου) που είμαστε υπέρ της ενημέρωσης, οι υπόλοιποι είστε υπέρ του υποχρεωτικού εμβολιασμού, με τον Spiral να φτάνει σε σημείο να μιλάει για κοινωνικό δαρβινισμό και για την ανάγκη να παρθούν δραστικά μέσα γιατί η βλακεία έχει ρξαπλωθεί. Αν ο Spiral, η Ππαν, η ΕΦΗ και λοιποί έχετε τέτοια άποψη, τότε η πλειονότητα του λαού είναι άβουλη και δεν νομίζω πως μπορούμε να συνεννοηθούμε, αποκλείεται να καταλάβετε το μέγεθος της χειραγώγησης και τι μπορεί να έρθει μετά από ένα τέτοιο μέτρο.
    Αν αυτή είναι η κριτική σας σκέψη, τότε δικαιώνομαι για την υποχρεωτική εκπαίδευση, να χαίρεστε τα πτυχία σας, εγώ θα εξακολουθώ να είμαι επιφυλακτικός απέναντι στο κράτος.
    Σε κάθε περίπτωση, ρίξε πάλι μιά ματιά στο σχόλιο 74 του Pedis που εμένα τουλάχιστον με εκφράζει απόλυτα.
    Καλημέρα.

  254. spiral architect 🇰🇵 said

    Περιμένετε οσονούπω τη ρετσέτα για τους υποχρεωτικούς εμβολιασμούς από την Εσπερία:
    Εμβολιασμός με το στανιό σε Γερμανία και Ιταλία
    και αφήστε τον Ξανθό να μιλάει για «καταγραφές μη εμβολιασμένων» κλπ χαρωπά.

    Όταν διαστρέφεται εντελώς η λογική έρχεται η λογική της αρβύλας και της ερπύστριας.

  255. Pedis said

    # 256 – καλά, η Γερμανία δεν κωλώνει σε κατι τετοια, έχει παράδοση. Ούτε η Ιταλία. Μαζί με την οδηγία για τον υποχρεωτικό εμβολιασμό θα συντάξουν κι άλλες τρακόσες συνοδευτικές εγκυκλίους για την εξαίρεση τρακοσίων χιλιάδων ομάδων πληθυσμού.

  256. spiral architect 🇰🇵 said

    @257: Είπαμε, γιατρός δεν είμαι σύζυγο βιολόγο έχω, με την οποία τα’ χουμε συζητήσει πολλάκις (και αυτή μου’ δειξε το λίκνο) αλλά γιατί να υπάρξουν εξαιρέσεις; Αν υπάρξουν τέτοιες, πως θα δουλέψει η ανοσοποίηση του πληθυσμού;

  257. Γιάννης Ιατρού said

    255: …εγώ θα εξακολουθώ να είμαι επιφυλακτικός απέναντι στο κράτος…

    Ποιο κράτος ρε Λάμπρο, για την αιτιολογημένη γνώμη/σύσταση από την πλειονότητα των γιατρών/επιστημόνων/ειδημόνων μιλάμε. Κι αν την ασπάζεται η πολιτεία και την προκρίνει για να διαφυλαχτεί η υγεία στην πλειονότητα του πληθυσμού κακό είναι; Δεν γίνεται μερικές φορές να τα αφήνεις όλα στον εθελοντισμό και στην διακριτική ευχέρεια (και στην όποια αντίληψη για τον γενικό κίνδυνο) του καθένα.

    Εκεί που συμφωνώ μαζί σου, είναι στο θέμα της (προ-)εργασίας (πληροφόρηση/ενημέρωση κλπ.) και στην σωστή εξέταση τεκμηριωμένων εξαιρέσεων/αντιρρήσεων κλπ.

  258. Pedis said

    # 258 – αλλά γιατί να υπάρξουν εξαιρέσεις;

    αυτό είναι άλλη αρρώστια.

  259. Γιάννης Ιατρού said

    260: για ιατρικούς λόγους, ίσως;

  260. Pedis said

    # 261 – θέλει άλλη πολιτική μαζικού εμβόλιασμού αυτή η αρρώστεια, η οποίο για να εφαρμοσθεί απαιτεί άλλο … δεν συγκλίνει!

  261. Pedis said

    # 260 – μάλλον εσύ το έγραψες στα σοβαρά (εξαιρέσεις για ιατρικούς λόγους) …

    η αρρώστια είναι να ψάχνεις και να βρίσκεις εξαιρέσεις …

  262. aerosol said

    255:
    Καλά ρε Λάμπρο. Εμένα με προβληματίζει η ταχύτητα με τη οποία καταλήγεις στο «εμείς κι εσείς» και η ικανοποίηση που βλέπω να παίρνεις από το να θεωρείς σχεδόν φασίστες «αυτούς με τα πτυχία» ή όποιο ανάλογο στερεότυπο κολλάει με τις προϋπάρχουσες αντιλήψεις σου.

    Το ότι κάτι ειπώθηκε κάποιες φορές κάπου στο ίντερνετ δεν το κάνει αλήθεια -και ξανασκέψου το εφόσον μιλάμε για κριτική σκέψη. Δεν γίνεται να γράφουμε με τις ώρες αλλά… η ιστορία με το 80% δεν είναι ακριβής. Οι υπολογισμοί γίνονται ανά νόσο και είναι πιο περίπλοκοι. Οτιδήποτε κάτω από 90% στην ιλαρά (για παράδειγμα) έχει καταλύσει την ανοσία αγέλης. Σε λιγότερο μεταδιδόμενη αρρώστεια μπορεί και το 60% να είναι αρκετό.
    Επίσης, ο πληθυσμός κάθε χώρας δεν έχει μπει στο μπλέντερ για να είναι ομογενοποιημένος. Και στις ΗΠΑ και στην Αγγλία υπάρχουν κοινότητες, πόλεις και ενεδεχομένως περιφέρειες που η ανοσία έχει καταλυθεί. Και η τάση είναι αυξητική και επικίνδυνη.

    Το ότι αντιπαθείς μορφές εξουσίας δεν μπορεί να σε οδηγήσει στη αφέλεια πως εκτός δομών εξουσίας όλοι είναι σύμμαχοί σου! Η Σάρα (αγνώστων λοιπών στοιχείων) που δηλώνει πως έχει ένα μάστερ (αγνώστων λοιπών στοιχείων) και την οποία πέτυχα ψηλά στις σελίδες του γκουγκλ, μας λέει πως τα εμβόλια είναι κακά διότι περιέχουν «χημικά». Ε, η Σάρα δεν είναι φίλη μου επειδή πολεμάει τα «κουστούμια». Η Σάρα είναι ένα παραπλανημένο άτομο (στο καλύτερο σενάριο, υπάρχουν και χειρότερα) που θα πάρει κόσμο στο λαιμό της. Βασιζόμενη ακρβώς στην δυσπιστία απέναντι στο κράτος και τους θεσμούς.
    Το ότι το κράτος και οι θεσμοί έχουν ξεφτιλιστεί παγοσμίως δεν σημαίνει πως πρέπει να αρχίσουμε να αρρωσταίνουμε από πράγματα που είχαμε λύσει. Όπως δεν σημαίνει πως πρέπει να γίνουμε φοβικοί, ξενόφοβοι, υπερεθνικιστές και χρυσαύγουλα -για να αναφέρω άλλες τάσεις που είναι σε άνοδο ακριβώς από την ξεφτίλα του κράτους και των θεσμών.

    Και παρόλο που ο αντιεμβολιασμός υπάρχει σε όλα τα κοινωνικά στρώματα, ναι, η μόρφωση παίζει ρόλο, και η ελίτ σίγουρα εμβολιάζει περισσότερο τα παιδιά της από το φτωχαδάκι που ενημερώνεται από κωλοφυλλάδες που τον κρατάνε σε τρόμο απέναντι στα πάντα. Δηλαδή αν είναι να ποντάρουμε στο ποιανού το παιδί θα μείνει ανάπηρο (έτσι, επειδή είμαστε σκληρόκαρδοι), σου έχω τιπ: μάλλον ΔΕΝ θα είναι του τύπου που του έχει κλείσει θέση στην Οξφόρδη. Αν κατά τη γνώμη σου η αντίδραση του κόσμου στα προβλήματα πρέπει να είναι το «Θύμωσε ο Αγάς κι έκοψε τα αχαμνά του» τότε πάω πάσο.
    Ας αυτοκτονίσουμε ομαδικά επειδή το κράτος είναι κακό. Ας γίνουμε μια λούμπεν, απολιτική μάζα, με άθλια ποιότητα ζωής, και τότε… θα δείξουμε εμείς στο κακό σύστημα!

    [Παρεπιφτού, δεν είμαι, ούτε δήλωσα υπέρ του αναγκαστικού εμβολιασμού και βρίσκω την ευκολία σου να μας τσουβαλιάζεις όλους τελείως αταίριαστη με την κοινωνικοπολιτική στάση που λες πως έχεις.]

  263. Ριβαλντίνιο said

    @ Γιάννης Ιατρού

    Έπεσε Ντόκτορ Τζόν στην αντίληψή σου τι έγινε στο σχόλιο 253 ; ! Ο υιός του Μάρξ ειρωνεύτηκε με το τριτοτέταρτης ποιότητας κομμουνιστικό χούμορ του την πίστη μου και την εθνικοφροσύνη μου ! 😡

    Γκρρρρρρ….. 😈

    @ 253 Pedis

    Και εγώ δεν είχα δεί κάποιον να αρνείται να κάνει τα εμβόλια. Όλοι τα έκαναν.

  264. Pedis said

    258 – @257: Είπαμε, γιατρός δεν είμαι σύζυγο βιολόγο έχω, με την οποία τα’ χουμε συζητήσει πολλάκις (και αυτή μου’ δειξε το λίκνο) αλλά γιατί να υπάρξουν εξαιρέσεις; Αν υπάρξουν τέτοιες, πως θα δουλέψει η ανοσοποίηση του πληθυσμού;

    ανιγουέι, δεν καταλαβαίνω την πρεμούρα της ανάγκης της υποχρεωτικότητας, όταν η Γερμανία και η Ιταλία εχουν ποσοστά κάλυψης του εμβολιασμού λ.χ. για διεφθερίτιδα, τέτανο και κοκκίτη 96% και 93%, αντίστοιχα. Το σχετικό ποσοστό στην Ελλάδα είναι 99% !!

    https://ourworldindata.org/vaccination/

    παρ. Ι.4 Vaccination coverage

    Να ‘ναι ανησυχητικά πιο χαμηλά τα ποσοστά εμβολιασμού για άλλες ασθένειες; Μπορεί. Δεν το γνωρίζω.

    Αλλά αν πρόκειται για ένα 2%-5% των παιδιών που για κάποιους λόγους οι γονείς τους δεν κάνουν τα εμβόλια (πιθανολογώ ότι δεν θα είναι μόνον για λόγους αρνησιοεμβολιασμού … αλλά και κακής οργάνωσης), το οποίο σημαίνει για τον πληθυσμό της Ελλάδας 2 με 5 χιλιάδες οικογένειες να κανονισθεί να πάνε οι κοινωνικές υπηρεσίες, οι γιατροί κλπ να τους συζητήσουν αντί να είμαστε και χαρούμενοι που εφαρμοσθεί δρακόντιο μέτρο σε … υγιείς!

  265. Pedis said

    Και στο κάτω-κάτω της γραφής η Ελλάδα με 99% κάλυψη εμβολιασμού, με βάση τα σχόλια πει βλακείας, αναδεικνύεται πρωταθλήτρια εξυπνάδας …

    Ρε μπας και όντως κάνουν ζημιά τα εμβόλια;

  266. Pedis said

    -> 266 το οποίο σημαίνει για τον πληθυσμό της Ελλάδας 2 με 5 χιλιάδες οικογένειες

    εξηγούμαι: αν θυμάμαι καλά ετησίως καταγράφονται πει τις 90 χιλ γεννήσεις.

  267. ΓιώργοςΜ said

    Δεν καταλαβαίνω την πρεμουρα κατά του υποχρεωτικού εμβολιασμού. Ισχύει ντε φάκτο από τοτε που ήμουν παιδί, και οι γονείς φρόντιζαν, ακολουθώντας τη συμβουλή των παιδιάτρων, να κανουν τα παιδιά τα εμβόλιά τους-όσα υπήρχαν στο εθνικό πρόγραμμα. Ίσως να μην υπήρχε νόμος με κυρώσεις για το αντίθετο, αλλά μέχρι τώρα δεν ηταν απαραίτητο. Θα ηταν σα να έβγαινε νόμος με ποινή για όποιο παιδι δεν τρώει πατάτες τηγανιτές.
    Φοβάμαι πως οδεύουμε προς μια κατάσταση όπου οι σχολαστικοί περιμένουν ενα νόμο για το καθετί, ακόμα και για το αν θα πρέπει να βάζουμε πρώτα το αλάτι και μετά το λάδι στη σαλάτα, και τους «επαναστάτες» που περιμένουν να βγει κάποιος νόμος για να του πάνε κόντρα.
    Ας περνάμε και τα φανάρια με κόκκινο. Για να μας υποχρεώνει το κράτος, κάποια κρυφή ατζέντα θα υπάρχει.

  268. Pedis said

    269 – «ακολουθώντας τη συμβουλή των παιδιάτρων» ->

    πολύ σωστά. Τους έπειθαν. Και δεν έχουν σταματήσει να πείθουν τη συντριπτική πλειοψηφία. Αν παρατηρηθεί να υπάρχει μία μικρή αλλά αυξανόμενη μειοψηφια που αντιτίθεται, οι ιθύνοντες ας προσπαθήσουν περισσότερο.

    Κι αν δεν βγει και με αυτό ε τότε να (αρχίσουν να σκέφτονται μερικοί αν είναι τόσο σημαντικό ώστε να αξίζει τον κόπο και τη ζημιά να) τους το βάψουν …

    αλλά μέχρι τότε, σύνεση, ψυχραιμία και κάλμα.

    Αν μιλάμε για την Ελλάδα και με την υπόθεση ότι το ποσοστό του 99% κάλυψης στον εμβολιασμό για τις τρεις ασθένειες (βλ. # 266) ανταποκρίνεται και στις υπολοιπες περιπτώσεις (δεν το γνωρίζω, κάνας εθελοντής;), δεν αντιλαμβάνομαι το λόγο συζήτησης για ενδεχόμενη λήψη δρακόντιων μέτρων.

  269. Avonidas said

    #264. Aerosol, σ’ ευχαριστώ που μ’ έβγαλες από τον κόπο, και χαρά στο κουράγιο σου.

    Λάμπρο, βασικά αυτά που είπε ο Aerosol στο #264. Δεν είσαι «υπέρ της ενημέρωσης», είσαι υπέρ του να σπαταλάς το χρόνο το δικό σου (δικαίωμά σου) και των άλλων (όχι και τόσο) με την αποψάρα του κάθε συνωμοσιολόγου, ακατάρτιστου και απληροφόρητου. Δεν έχω κανένα σεβασμό στο «δικαίωμα» των γονιών να θέτουν άσκοπα σε κίνδυνο τη ζωή των παιδιών τους και των άλλων παιδιών. Εν πάση περιπτώσει, όποιος γουστάρει να παίζει τη ζωή του κορώνα-γράμματα, ας το κάνει εκτός των πλαισίων της κοινωνίας που τον «καταπιέζει».

    Pedis, το να απαιτείς να εμβολιαστούν τα παιδιά για να πάνε στο σχολείο δεν είναι «δρακόντειο μέτρο». Προφανώς και συμφωνώ να υπάρχει πλήρης ασφαλιστική κάλυψη, αλλά μέχρι να γίνει αυτό, το οικονομικό κόστος δεν είναι επαρκής δικαιολογία. Πολλοί γονείς δυσκολεύονται και να ταΐσουν τα παιδιά τους, μ’ αυτή την κρίση, αλλά κάνουν ό,τι περνάει από το χέρι τους, στην ανάγκη λιμοκτονούν κι οι ίδιοι. Όσο για το ότι το ποσοστό εμβολιασμού είναι ακόμα υψηλό στην Ελλάδα: ναι, τι θες να κάνουμε, να περιμένουμε μέχρι να γίνουν πολλοί οι μουρλοί; Τότε είναι που δεν θα παίρνει γιατρειά το πρόβλημα.

  270. Pedis said

    # 271 – Προφανώς και συμφωνώ να υπάρχει πλήρης ασφαλιστική κάλυψη, αλλά μέχρι να γίνει αυτό, το οικονομικό κόστος δεν είναι επαρκής δικαιολογία.

    Αυτό πού κολλάει. Αιμ μισσιν σαμθιν. Μάλλον σε άλλο(ν) αναφέρεσαι.

    Δεν το ανέφερα ως αιτία για ένα πρόβλημα … που δεν υπάρχει, άλλωστε.

    Έκανα λόγο για πιθανή κακή οργάνωση και έχω στο μυαλό μου ότι οι ασφαλισμένοι το δικαιούνται οι ανασφάλιστοι αποκτούν το δικαίωμα με εγκυκλίους και υπουργικές αποφάσεις και γενικά (διορθώστε με, έτσι γνωρίζω) ο εμβολιασμός δεν προσφερεται σε όλους επειδή είναι απλά πολίτες του ίδιου κράτους και πρέπει να έχουν τα ίδια δικαιώματα στην ιατροφαρμακευτική ασφάλιση (100% δωρεάν) αλλά σε άλλους λόγω δικαιώματος και σε άλλους ως χάρη ή χάρη σε εθελοντικές ιατρικές ομάδες.

    Όσο για το ότι το ποσοστό εμβολιασμού είναι ακόμα υψηλό στην Ελλάδα: ναι, τι θες να κάνουμε, να περιμένουμε μέχρι να γίνουν πολλοί οι μουρλοί; Τότε είναι που δεν θα παίρνει γιατρειά το πρόβλημα.

    Προφανώς, δεν υπάρχει κανένας λόγος ανησυχίας για τις ασθένειες. Ευτυχώς, συμφωνούμε, τελικά σε αυτό. (*)

    Εμβόλιο για την μελλοντική πιθανη ενδεχόμενη τρέλλα δεν υπάρχει απ’ όσα είναι γνωστά.

    (*) Πάντως, το γεγονός ότι αρκετοί από τους γονείς που εμβολιάζουν τα παιδιά τους ανησυχούν ειναι μία σοβαρή ένδειξη ότι οι κοινωνικές ιατρικές υπηρεσίες δεν πολυέχουν επαφή με τους πολίτες. Όχι δηλ. ότι εχουν έλλειμα μονάχα σε αυτή τη λεπτομέρεια αλλά πολλά είπαμε.

  271. Γιάννης Ιατρού said

    272, τέλος (*)
    Χρειαζόμαστε καινοτόμες προτάσεις και πλήρη αξιοποίηση της πανάρχαιης γνώσης των ΑΗΠ μας.
    Να προωθηθεί και να χρηματοδοτηθεί άμεσα (και μέσω ΕΣΠΑ κλπ.) έρευνα στα αυτοάνοσα για τα οφέλη του ξεματιάσματος με φτύσιμο (τρίς).

  272. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    264 – Δεν κατάλαβα πού την είδες την ταχύτητα του εμείς κι εσείς, από χθές μιλάμε γι’ αυτό το θέμα, και το εμείς κι εσείς το είπα μετά από 254 σχόλια, περίεργη αντίληψη έχεις για την ταχύτητα, κι ούτε το είπα με την έννοια του τσουβαλιάσματος που λές εσύ, αλλά στο ότι από την μέτρηση που έκανα προέκυψαν αυτοί που έγραψα και προφανώς εσύ είσαι στο «και κάποιος άλλος» εδώ είναι τα σχόλια δές τα και μόνος σου.
    Αυτό με τα πτυχία που λές με λύπησε πολύ, γιατί έχω δηλώσει από παλια πως είσαι στην κορυφή της εκτίμησής μου και λαμβάνω σοβάρα την κρίση σου και τα πολύ περιεκτικά και προσεγμένα σχόλια που κάνεις (ελάχιστα πλέον δυστυχώς) και ειλικρινά θάθελα να μου πείς από πού κατάλαβες την ικανοποίηση που παίρνω θεωρώντας σχεδόν (γιατί σχεδόν; προς τι η έκπτωση;) φασίστες τους πτυχιούχους, κι από πού προκύπτει ότι τους θεωρώ φασίστες.

    Είμαι βέβαιος πως είδες πως το σχόλιό μου, ήταν απάντηση σε προηγούμενο του Avonida, το οποίο σίγουρα διάβασες και φυσικά είδες την σπόντα του για την εκπαίδευση και την μόρφωση (εκ διαμέτρου αντίθετες έννοιες για μένα) και είναι φανερό πως πάνω σ’ αυτό αναφέρω τα πτυχία, και δεν καταλαβαίνω γιατί το αγνόησες.
    Όπως έχω πεί πολλές φορές (είχα πεί πως δεν θα απολογηθώ ξανά για τα πτυχία, αλλά θα το κάνω τελευταία φορά για σένα ) δεν έχω κανένα πρόβλημα με τα πτυχία και πολύ περισσότερο με τους πτυχιούχους (άλλωστε από την ηλικία των 40 και κάτω, πάνω από το 80% πτυχιούχοι είναι☺) κι όσοι από εδώ μέσα με ξέρουν από κοντά κι είναι αρκετοί, μπορούν να στο επιβεβαιώσουν.
    Τα πτυχία έχουν μιά άλφα αναμφισβήτητη αξία, ανάλογη αξία έχουν και οι πτυχιούχοι που για να το πάρουν, αναλόγως τον βαθμό, κατέβαλαν την ανάλογη προσπάθεια. Κάνει το πτυχίο τον επιδτήμονα; θεωρώ πως όχι, χρειάζεται πτυχίο ο επιστήμονας, σίγουρα ναί.
    Το πρόβλημά μου Aerosol, είναι το εκπαιδευτικό σύστημα κι ο αφανισμός της κριτικής σκέψης απ’αυτό και πάμε στα καυτά ερωτήματα.
    Είναι εχέγγυο το πτυχίο πως ο κάτοχός του έχει υψηλού βαθμού κριτική σκέψη ή έστω ικανοποιητική;
    Δεν θα έπρεπε να είναι;
    Θα εμπιστευόσουν την γενική κρίση κάποιου με μόνο γνώμωνα πως είναι πτυχιούχος;
    Για να σε διευκολύνω, ο ΓεΟργιάδης και ο Κασιδιάρης, είναι πτυχιούχοι, ο Φίλης δεν είναι.
    Δεν θέλω να μου απαντήσεις, μου την έχει δώσει την απάντηση η σκληρή καθημερινή πραγματικότητα των 56 χρόνων μου. Απάντησε στον εαυτό σου και ίσως καταλάβεις από ποιά σκοπιά κρίνω τα πτυχία και τους πτυχιούχους, (και όχι μόνο) σίγουρα πάντως δεν τους υποτιμώ, δεν τους ζηλεύω, δεν τους φθονώ, δεν τους λοιδορώ, και δεν τους απαξιώνω για να νιώσω την όποια ικανοποίηση που λές πως νιώθω.
    Όπως βλέπεις, ενοχλήθηκα πολύ μ’αυτό που είπες και δεν ασχολήθηκα με το βασικό θέμα του υποχρεωτικού εμβολιασμού.
    Εν συντομία θα σου πώ πως είσαι εκτός θέματος από αυτό που θίγω, που είναι η επιλεκτική καταπάτηση του δικαιώματος της αυτοδιάθεσης, γιατί καμία επιδημία δεν προκύπτει επειδή ένα ελάχιστο ποσοστό δεν εμβολιάζεται, κάτι που μπορεί εύκολα να μεταστραφεί αν το όποιο κράτος αφιερώσει ελάχιστα για την διεξοδική ενημέρωση τους, χωρίς να χρειαστεί ο νομικός μπαμπούλας, αυτό επιτάσσουν οι δημοκρατικές διαδικασίες σε μιά ευνομούμενη δημοκρατία, αλλα απ’ ό,τι φαίνεται, αρκετοί έλκονται από την επιβολή της αρβύλας και της ερπύστριας.
    Όπως είπα, η ενέργεια αυτή είναι επιλεκτική και φυσικά υποκριτική, γιατί δεκάδες χρόνια τώρα, ΑΠΟΔΕΔΕΙΓΜΕΝΑ πεθαίνουν εκατομμύρια άνθρωποι από το παθητικό κάπνισμα και πολύ περισσότεροι καπνιστές, όπως επίσης από το αλκοόλ, για να μην αναφέρω τους χρόνια αρρώστους και τους αναπήρους από δυστυχήματα που προκαλούν οι μεθυσμένοι, παρ’όλα αυτά, δεν υπάρχει κανένας νόμος που να απαγορεύει το κάπνισμα, ενώ το αλκοόλ διαφημίζεται χωρίς ντροπή στην τηλεόραση.
    Τα συμπεράσματα δικά σου.

    Υ.Γ – Ποιός είναι πιο βλάκας (μια και αναφέρθηκε πολύ η λέξη) αυτός που αρνείται να εμβολιαστεί το παιδί του ή αυτός που καπνίζει μπροστά του; και το παιδί από ποιόν κινδυνεύει περισσότερο;

  273. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    271 – Δεν βλέπω πώς σπαταλάω τον χρόνο των άλλων, όποιος δεν θέλει να χάνει τον χρόνο του μαζί μου το έχω ξαναπεί, απλώς με προσπερνάει.
    Δέν έχεις κανένα σεβασμό στην δημοκρατία γιατί αν νιαζόσουν πραγματικά για την ζωή των παιδιών, υπάρχουν πολλά περισσότερα που θα έπρεπε να απαγορεύουν στους γονείς τους για να μη κινδυνεύουν, ο μη εμβολιασμό τους είναι το πρόσχημα σου.

  274. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    256 – Να υποθέσω πως με την υπογραφή των μνημονίων και την επιβολή των κάπιταλ κοντρόλ επιβραβέυεται η λογική μιά και κανείς δεν διαμαρτύρεται ενώ δεν επεμβαίνουν η αρβύλα και η ερπύστρια. Θα μου πείς αυτά δεν μπορούν να προκαλέσουν επιδημία, κι όσοι άνεργοι και άστεγοι πεθαίνουν, δεν μολύνουν τους υγιείς.

  275. Νέο Kid Al Kuwaiti said

    Τι διαβάζουμε Παναγία μου!…

  276. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    τώρα πώς – Ρε Γιάννη κοροϊδευόμαστε; ποιά αιτιολογημένη γνώμη σύσταση γιατρών ή ειδημόνων μου λές που ασπάζεται τάχα η πολιτεία , υπάρχει γιατρός που δεν ελέγχεται από φαρμακοβιομηχανία; Τόσα χρόνια ποιός και γιατί χορηγούσε αντιβίωση για ένα γκούχ; Ρίξε μιά ματιά στην τρελή αύξηση των αντιβιώσεων παγκοσμίως και ρίξε άλλη μία στις μετοχές (είπαμε, εκεί είναι η αλήθεια☺) των φαρμακοβιομηχανιών εν καιρό παγκόσμιας υφέσεως σε τι ύψη είναι.
    Θυμάσαι από πότε ο Π.Ο.Υ φώναζε για την ανθεκτικότητα και τον κίνδυνο μετάλλαξης των ιών λόγο της υπερβολικής χρήσης αντιβιωτικών; πάνε τουλάχιστον 20 χρόνια, και ξαφνικά κράτη με τα καλύτερα συστήματα υγείας όπως η Γερμανία και η Ιταλία, αποφασίζουν να επιβάλλουν με νόμο τον υποχρεωτικό εμβολιασμό, ΓΙΑΤΙ; Από τί κινδυνεύει ξαφνικά ο πληθυσμός τους που δεν κινδύνευε πρίν δυό τρία χρόνια; Γιατί αυτή η πρεμούρα τώρα, όταν τόσα χρόνια δεν υπήρχε; Ποιά είναι η ενημέρωση του λαού;

    Να σε πάω σε άλλο πεδίο, όλοι οι γιατροί και ειδήμονες φωνάζουν δεκαετίες τώρα πώς το κάπνισμα σκοτώνει τους καπνιστές και τους γύρω τους, η πολιτεία γιατί δεν ασπάζεται την γνώμη τους και να κόψει υποχρεωτικά το κάπνισμα;
    Τα συμπληρώματα διατροφής έχει αποδειχθεί πως είναι επιβλαβή έως θανατηφόρα (υπάρχει έρευνα στις ΗΠΑ που δημοσίευσε το Περισκόπιο της επιστήμης πριν 10 χρόνια) γιατί δεν τα απαγορεύει η πολιτεία;
    Για εκατομμύρια χρόνια οι γυναίκες είχαν περίοδο, από το 70 και μετά είναι αδιάθετες και κυκλοφορούν ένα σωρό σκευάσματα για την «αρρώστια» τους.
    Για τις φαρμακοβιομηχανίες, αρχής γενομένης από το 1955 στις ΗΠΑ, είμαστε εν δυνάμει όλοι άρρωστοι, η πολιτεία τι κάνει γι’αυτό;
    Γι’ αυτούς και για άλλους πολλούς λόγους είμαι επιφυλακτικός απέναντι στο κράτος-πολιτεία σε ό,τι μου σερβίρει σαν καλό, και ειδικά υποχρεωτικό, δεν έχει να κάνει ούτε με συνωμοσιολογίες ούτε με παραπληροφόρηση, είμαι υπέρ του εμβολιασμού κατόπιν διεξοδικής και έγκυρης ενημέρωσης, και υπέρ της λελογισμένης χρήσης φαρμάκων όταν χρειάζεται.

    Υ.Γ – Ρίξε μιά ματιά στον τζίρο μόνο της Πφάϊζερ!!!

  277. Σωτήρς said

    Νομίζω ότι κολλάει στο θέμα ο φοβερός και τρομερός Steward Lee.
    Δυστυχώς μιλάει βαρβάτα εγγλέζικα και δεν έχει υπότιτλους.

    «I’m not interested in facts, I found they tend to cloud my judgement«

  278. Γιάννης Ιατρού said

    278: ΛΑΜΠΡΟΣ
    Αν αρρωσταίνεις, εσύ ή από την οικογένειά σου κάποιος, πας στο γιατρό; Με αυτά που γράφεις δεν θά ΄πρεπε…. Ή δεν παίρνεις τα φάρμακα κλπ. που σου γράφει; Αποφάσισε λοιπόν, ή τους ακούμε, γενικά, τους γιατρούς ή όχι.

    Δεν αμφιβάλλω πως γίνεται μεγάλο αλισβερίσι με τις φαρμακευτικές…. Μπορεί να σου γράψει φάρμακο μιας ορισμένης εταιρείας ή να σου το γράψει επιπλέον κάτι. Άλλο αυτό κι άλλο το δεν εμπιστεύομαι κανένα ή πως θα σε βλάψει οπωσδήποτε στην υγεία σου (εκτός από την τσέπη σου) κλπ. Πάντως αν δεν πάρεις τίποτα, ή θα διαρκέσει πολύ η ίαση, ή κάτι θα σου μείνει ή θα πας περίπατο (και συνδυαστικά 🙂 ) κλπ.

    Αυτό με το κάπνισμα που επαναλαμβάνεις στα σχόλιά σου, είναι μεν σωστό πως βλάπτει (τον καπνιστή), δεν είναι όμως κολλητική ασθένεια και δεν μεταδίδεται (ας αφήσουμε τα του παθητικού καπνίσματος, τα της μίμησης και τα παρόμοια και την διαφήμιση κλπ., είναι άλλο κεφάλαιο) για να έχουμε θέμα παρόμοιο με επιδημίες κλπ. Επομένως δεν ταιριάζει εδώ σαν παράδειγμα.

    Επομένως ρε Λάμπρο, πάπαλα. Αλλού πάνε τα επιχειρήματα που αναφέρεις, όχι στο επιδημιολογικό κλπ. που είναι πρωτίστως το θέμα με τα εμβόλια.

  279. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    280 – Γιάννη με στεναχωρείς, τι είναι αυτά που γράφεις; πού είδες να λέω ότι δεν πρέπει να εμπιστευόμαστε κανένα γιατρό γιατί θά μας βλάψει στην υγεία μας; Σου απάντησα στο «αιτιολογημένη σύσταση από την πλειονότητα των γιατρών/επιστημόνων/ειδημόνων» που υποτίθεται πως ασπάζεται η πολιτεία για να αποφασίσει για το κοινό καλό, λέγοντάς πως δεν υπάρχει γιατρός που δεν ελέγχεται από κάποια φαρμακοβιομηχανία, οπότε ποιά σύσταση ασπάζεται η πολιτεία, των γιατρών ή των εταιρειών;
    Μήπως αμφιβάλεις ότι αποφασίζουν οι εταιρείες ποιό φάρμακο η ποιό εμβόλιο θα προωθηθεί στην αγορά; μήπως αμφιβάλεις πως ελέγχουν την επιτροπή αξιολόγησης; Ρίξε μιά ματιά στον πόλεμο που γίνεται με τα γεννόσημα, και μόνο αυτό είναι αρκετό για να καταλάβεις, αλλιώς ρώτα τον Τράκη να σου πεί.☺
    Αυτά όμως Γιάννη μου δεν λένε πουθενά, ΜΗΝ ΕΜΠΙΣΤΕΥΕΣΤΕ ΤΟΥΣ ΓΙΑΤΡΟΥΣ,
    αλλά ακριβώς αυτό που λέω, ΝΑ ΕΙΣΤΕ ΕΠΙΦΥΛΑΚΤΙΚΟΙ ΜΕ ΤΗΝ ΠΟΛΙΤΕΙΑ, γιατί έχει πολύ κακό παρελθόν και χειρότερο παρόν.
    Φυσικά λοιπόν ακούμε τους γιατρούς, αλλά όχι γενικά και όχι όλους, γιατί μπορεί να έχουν πάρει όλοι πτυχίο (νάτο πάλι, ελπίζω να μην ακούσω τα σχολιανά μου από κάποιο θιγόμενο πτυχιούχο☺) και θεωρητικά να είναι όλοι άξιοι, πρακτικά όμως έχει αποδειχτεί πως υπάρχουν καλοί, μέτριοι αλλά και κακοί έτσι δεν είναι;
    Όταν μας συμβεί κάτι σοβαρό, αν έχουμε επιλογή (βλέπε λεφτά☺) ψάχνουμε για κάνα καλό γιατρό, σωστά; δεν πάμε σ’όποιον νάναι και ειδικά του ΙΚΑ.
    Λοιπόν για να τελειώνουμε μ’αυτό το θέμα γιατί είμαι στα όρια της νηστείας και προσευχής για κάνα εξάμηνο, δεν λέω να μην παίρνουμε φάρμακα, αλλά όχι για ψύλου πήδημα, δεν λέω να μην ακούμε τους γιατρούς, αλλά όχι όλους και όχι γενικά γιατί είναι αποδεδειγμένο πως στην πλειονότητά τους, είναι διεφθαρμένοι, το φακελάκι στα δημόσια νοσοκομεία είναι ο κανόνας και το σημαντικότερο, είμαι κατά του υποχρεωτικού εμβολιασμού και υπέρ της σωστής και έγκυρης ενημέρωσης, γιατί από τα δεδομένα δεν προκύπτουν προϋποθέσεις για επιδημία άρα δεν συντρέχουν λόγοι για υποχρεωτικό εμβολιασμό, πόσο μάλλον που δεν μας έχει ενημερώσει για τίποτα η πολιτεία.
    Η επιβολή αυτού του μέτρου, είναι καθαρά φασιστική και ενδεχομένως δόλια χωρίς να μπορώ να αποδείξω κάτι περί αυτού, αλλά το κυβερνητικό κάστ όπως και της αντιπολίτευσης γενικώς δεν μου εμπνέουν καμιά εμπιστοσύνη.
    Επίσης φασιστική και ηλίθια, θεωρώ την κατηγορία ώς βλακών και ΕΓΚΛΗΜΑΤΙΩΝ (ειπώθηκε κι αυτό) όλων των αντιεμβολιαστών ανεξαιρέτως, δεν είναι όλοι ούτε φτωχοί ούτε αμόρφωτοι ούτε απληροφόρητοι (αλήθεια οι και καλά πληροφορημένοι από πήραν έγκθρη πληροφόρηση, από την τηλεόραση;) ούτε ψεκασμένοι, πολλοί είναι σκεπτώμενοι άνθρωποι με τεκμηριωμένες αντιρρήσεις, κι η πολιτεία οφείλει με σωστή και έγκυρη ενημέρωση να τις απαλείψει.
    Το αποφασίζομεν και διατάσσομεν δεν αρμόζει σε χώρα με δημοκρατικό πολίτευμα, κι όσοι το ενστερνίζονται με γειά τους με χαρά τους αλλά με την δημοκρατία δεν έχουν καμία σχέση, κι εγώ θα είμαι απέναντί τους μέχρι να πεθάνω.
    Είπα και ελάλησα και ξημέρωσε, καληνύχταμέρα.☺

  280. Pedis said

    Στατιστική έρευνα για την κατάσταση της κάλυψης των εμβολιασμών σε δείγμα 1000 μαθητών της Α Δημοτικού με ημερ. 2012.

    Παρατίθενται πολλά στοιχεία σχετικά με την κατανομή και τις διαφοροποιήσεις της κάλυψης εμβολιασμού στα παιδιά εντός τηε ελληνικής επικράτειας, γίνεται επίσης ιδιαίτερη ανάλυση στις περιπτώσεις των μεταναστων και των ρομά.

    Όποιος έχει κέφι ας ρίξει μια ματιά.

    Περίπου 65–70% των παιδικών εμβολιασμών γίνονται στον ιδιωτικό τομέα (όπως είχε διαπιστωθεί και στη Μελέτη του 2006). Το εύρημα αυτό υποδηλώνει ότι το σύστημα των
    δημόσιων ιατρείων εμβολιασμού στη χώρα μας λειτουργεί επί χρόνια με υποδομές και
    δυναμικό που καλύπτουν τις ανάγκες περίπου του ενός τρίτου του παιδικού πληθυσμού.

    Βρέθηκε ότι 95% των παιδιών είχαν ασφάλιση υγείας (83% των παιδιών από οικογένειες
    μεταναστών). Περίπου 2 στους 3 γονείς θεωρούν ότι το οικονομικό κόστος των εμβολίων και της ιατρικής επίσκεψης αποτελούν πρόβλημα για τον εμβολιασμό των παιδιών τους, ενώ για τους μετανάστες το ποσοστό αυτό είναι κάπως μικρότερο. Παράγοντες που αφορούν την πρόσβαση σε ιατρείο εμβολιασμού (μακρινή απόσταση, ώρες λειτουργίας που δεν εξυπηρετούν τους γονείς) αποτελούν πρόβλημα περίπου για 1 στους 3 γονείς, ενώ το σχετικό ποσοστό για τους μετανάστες είναι υψηλότερο.

    Περίπου οι μισοί γονείς θεωρούν ότι έχουν ανεπαρκή ενημέρωση για τους εμβολιασμούς και 1 στου 3 δήλωσαν ότι η στάση τους για τα εμβόλια έγινε πιο επιφυλακτική μετά τη δημόσια συζήτηση για το εμβόλιο της πανδημικής γρίπης του 2009. Περίπου 1 στους 5 ανέφεραν ότιέχουν πρόβλημα με την κακή συμπεριφορά του προσωπικού του ιατρείου στο οποίο συνήθως εμβολιάζεται το παιδί τους. Οι μετανάστες ανέφεραν το πρόβλημα αυτό πιο συχνά (περίπου 1 στους 3 γονείς).

    Για τα «κλασικά» εμβόλια που με κάποια μορφή εντάχθηκαν στο Εθνικό Πρόγραμμα
    Εμβολιασμών πριν το 1990 (διφθερίτιδας-τέτανου-κοκκύτη [DTP], πολιομυελίτιδας [IPV],
    ιλαράς-ερυθράς-παρωτίτιδας [MMR]), επιτυγχάνεται σχεδόν καθολικός εμβολιασμός με τις
    δόσεις που προβλέπονται για τα δύο πρώτα χρόνια ζωής:
    έως 4 δόσεις DTP, έως 3 δόσεις IPV και 1 δόση ΜΜR είχε λάβει ποσοστό παιδιών της τάξης του 99–100%. Παρά την πολύ υψηλή τελική κάλυψη, εμφανίζεται κάποια καθυστέρηση στην επίτευξή της, π.χ. έως την ηλικία των 24 μηνών είχε εμβολιαστεί 83% των παιδιών με 4 δόσεις DTP και 91% με μία δόση MMR.

  281. Γιάννης Ιατρού said

    281: ΛΑΜΠΡΟΣ

    Κοίτα, δεν θα επανέλθω στο θέμα γιατί νομίζω πως όλα ειπώθηκαν/ξεκαθαρίστηκαν (ή όχι), και γενικώς διατίθεται και ανοιχτή γραμμή ψυχολογικής υποστήριξης σε όσους (εκ των ήδη λαλησάντων) έχουν ακόμα όρεξη να επαναλαμβάνονται 🙂

    Κάτι άλλο θέλω να σου επισημάνω στα γραφέντα στο #281 …ψάχνουμε για κάνα καλό γιατρό, σωστά; δεν πάμε σ’ όποιον νάναι και ειδικά του ΙΚΑ …:
    Είναι πολύ άδικο να κρίνεις έτσι αρνητικά γενικά όλους τους γιατρούς του ΙΚΑ (και κατ΄επέκταση των ασφαλιστικών ταμείων θεωρώ). Όπως παντού, και μεταξύ αυτών υπάρχουν διαβαθμίσεις κλπ., επομένως όχι τέτοιες γενικεύσεις (στις οποίες δείχνεις κατ΄εμέ μια αξιοσημείωτη προτίμηση, π.χ. εκεί που γράφεις πως η πλειονότητα των γιατρών είναι διεφθαρμένη κλπ.).

    Θα τα πούμε, ευκαιρίας δοθείσης, και εν του σύνεγγυς 🙂

  282. Γς said

    283:

    Ντοκteur!

    Αλλος έχει τ όνομα κι άλλος τη χαρη, γμτ

  283. aerosol said

    #274:
    Λάμπρο δεν είμαι επιστήμονας να μου πέφτει η μύτη με την κριτική. Αναφέρθηκα στα πτυχία γιατί εκεί μας πήγες εσύ («Αν δεν μπορείτε να συεννοηθείτε εσείς οι καλά εκπαιδευμένοι, πώς θα βγάλουμε άκρη εμείς οι ελλιπώς;»). Δεν έχω πρόβλημα με όποιον έχει πτυχίο ή με όποιον δεν έχει. Εσύ το έφερες στην κουβέντα με την λογική του «εμείς» και οι «άλλοι» -και δεν είναι η πρώτη φορά.

    Στο ζουμί:
    1. Φυσικά και μπορεί να προκληθεί επιδημία από έλλειψη εμβολιασμού. Για την ακρίβεια έχουν προκληθεί κάμποσες φορές πρόσφατα επιδημίες σε τοπικό επίπεδο με μόνη διαφορά αοό τα παρελθόν την μεγάλη τοπική αποχή από εμβολιασμό. Μια που μιλήσαμε για ταχύτητα: εγώ θεωρώ δείγμα κριτικής σκέψης το να κάνεις εκατό κλικ και να φας αρκετές ώρες διάβασμα πριν γράψεις κάτι τέτοιο με σιγουριά.

    2. Επίσης, όχι, δεν έχω κανένα δείγμα πως είναι κάτι που μπορεί να μεταστραφεί εύκολα με την ενημέρωση. Είναι πρόβλημα δυσπιστίας προς την αυθεντία, όχι άγνοιας. Ο κόσμος ακούει αλλά δεν πιστεύει. Αυτό δεν αλλάζει εύκολα «αν η πολιτεία…» κλπ. Θα αλλάξει αν η κοινωνία γίνει κοινωνία αγγέλων αλλά ως τότε προτιμάω να επιβιώνουμε.

    3. Το ότι ένα άσχετο θέμα (παθητικό κάπνισμα) δεν έχει αντιμετωπιστεί όπως επιθυμείς, δεν δείχνει ΜΕ ΚΑΝΕΝΑΝ ΤΡΟΠΟ πως σε άλλο θέμα (τους εμβολιασμούς) η πολιτεία θέλει το κακό σου. Μπορεί να το θέλει το κακό σου, μπορεί όχι, αλλά εσύ συνδέεις αυθαίρετα δυο άσχετα πράγματα και πέφτεις σε λογικό σφάλμα, από την επιθυμία σου να υποστηρίξεις την οπτική σου.

    4. Το ότι οι αρχές, οι αυθεντίες, η Εξουσία (όπως θέλεις πέστο) μας χειραγωγούν δεν σημαίνει πως ότι προέρχεται από αυτές τις πηγές είναι ψέμμα ή πως οι αντίθετοι μας λένε αλήθεια. Το σύστημα μπορεί να είναι διεφθαρμένο αλλά σου δίνει αρκετά εργαλεία για έλεγχο. Ο τύπος που μου εξηγεί πως αντί για τους «διεφθαρμένους» γιατρούς πρέπει να πάρω φραπελιά για τον καρκίνο είναι εχθρός μου. Το όποιο σύστημα επιβιώνει ακριβώς διότι μου δίνει μια μίνιμουμ ασφάλεια που εκτός συστήματος δεν έχω. Οι κοινωνίες επιβιώνουν όχι γιατί είναι άψογες αλλά γιατί χωρίς αυτές είσαι χειρότερα.

    5. Μελετώ χρόνια από κοντά ένα άλλο θέμα όπου μεγαλοβιομηχανίες, ο ΠΟΥ, τα Κράτη και μεγάλο κομμάτι του ιατρικού κατεστημένου παίζουν βρώμικο παιχνίδι. Ακριβώς γι αυτό ξέρω πως και γιατροί και ερευνητές σοβαροί υπάρχουν, και η φωνή τους μπορεί να ακουστεί (δύσκολα αλλά γίνεται) και πως το παιχνίδι είναι βρώμικο, μεν, αλλά δεν υπάρχει η απιστευτοτεράστια συνομωσία που καλύπτει τα πάντα. Διότι οι εκατοντάδες χιλιάδες άνθρωποι που ασχολούνται με την έρευνα δεν είναι όλοι πουλημένοι, ούτε λιγότερο ηθικοί από εσένα κι εμένα, ούτε λιγότερο έξυπνοι από εσένα κι εμένα. Το παραμύθι με την τέλεια συνωμοσία των πάντων που μας κρύβει επιτυχημένα τα πάντα έληξε οριστικά εδώ και χρόνια με τις τεράστιες ιντερνετικές διαρροές των πιο χοντρών μυστικών, που κάποτε έβλεπες μόνο σε ταινίες.

    6. Εμένα δεν μου έχει δώσει γιατρός αντιβίωση χωρίς λόγο ή για κρυωματάκι. Και η κακιά πολιτεία μου έχει δείξει πολλά σποτ από τότε που ήμουν πιτσιρίκι πως δεν πρέπει να τσακίζω τα αντιβιωτικά σαν καραμέλλες. Αν είμαι στόκος φταίω εγώ σε αυτό. Κάθε γυναίκα που πρόλαβε το ’60 και το ’70 θα σου πει πως το να χώνεις μισό κιλό χαρτοβάμβακα ανάμεσα στα πόδια σου με την ελπίδα να μην στάζει αίμα περιόδου δεν ήταν πολύ γοητευτική εμπειρία. Ευλογάνε την ώρα και τη στιγμή που οι «κακιές εταιρίες» φτιάξανε σερβιέτες. Πριν την παστερίωση τα τρόφιμα σαπίζανε και σε πήγαινε νερό αν τα έτρωγες. Πριν τα σύγχρονα φάρμακα τα μισά παιδιά δεν ενηλικιωνόντουσαν. Το πόσο καλές ή κακές είναι η φαρμακοβιομηχανίες δεν αναιρεί τα απίστευτα οφέλη της φαρμακολογίας. Δεν θα πετάξουμε όλη την επιστήμη επειδή ο «καπιταλισμός» την καβαλάει. Και στην καθημερινότητά σου ούτε εσύ το κάνεις.

    7. Το επόμενο βήμα της «ελευθερίας» που συζητιέται από τους αντι-οτιδήποτε είναι η ελευθερία του να μην πάει το παιδί τους σχολείο αλλά να κάτσει σπίτι να μάθει πως τον κόσμο τον έπλασε ο θεούλης σε 7 ημέρες -πολύ συχνή ελευθερία στις ΗΠΑ, γι αυτό και οι μισοί έχουν επιστρέψει στον μεσαίωνα. Ναι, τελικά αν πρέπει να επιβιώσουμε πρέπει να κακοκαρδίσουμε και κάποιους που θεωρούν πως το σύμπαν τους χρωστάει και περιστρέφεται γύρω από τον αφαλό τους. Όσο δεν εμπιστεύομαι το Κράτος, ακόμα περισσότερο δεν εμπιστεύομαι τον κάθε κόπανο που θέλει να επιβάλλει το δικό του στους περισσότερους. Προτιμώ την ομοφωνία αλλά τελικά χωρίς πλειοψηφία ούτε σουβλάκια δεν παραγγέλνουμε!

    8. Κι εγώ σε εκτιμώ αλλά όπου διαφωνούμε, διαφωνούμε.

  284. 269, … αν θα πρέπει να βάζουμε πρώτα το αλάτι και μετά το λάδι στη σαλάτα …

    Έχω τύχει σε ατέρμονες αντιπαραθέσεις για το αν πρέπει να βάζουμε και μακαρόνια πάνω στον κιμά πριν στρώσουμε την μπεσαμέλ στο παστίτσιο, ή κατευθείαν μπεσαμέλ στον κιμά.

    Μεγαλύτερο ενδιαφέρον έχει το φαινόμενο MIF (καμμία σχέση με MILF) που περιγράφεται στην εισαγωγή του βιβλίου της Elizabeth Currid-Halkett The Sum of Small Things – A Theory of the Aspirational Class (σύγχρονο αντίστοιχο της πολυδιαβασμένης Θεωρίας της Αργόσχολης Τάξης). Το ακανθώδες ερώτημα («thorny question» επί λέξει, σύμφωνα με τους βρετανούς τεϊοπώλες Fortnum & Mason, και ο Thor(n)stein Veblen μειδιά):

    Πρώτα τσάι ή πρώτα γάλα στο φλυτζάνι;

    Η κατώτερη τάξη, για να αποφύγει πιθανό ράγισμα της (χαμηλής ποιότητας) πορσελάνης του φλυτζανιού έρριχνε, λέει, πρώτα το γάλα:

    Milk In First – όθεν MIF.

    «The twentieth-century English novelist, Nancy Mitford, employed the term “M.I.F.” to describe the lower classes, and the turn of phrase is still used satirically in popular media to describe the working classes or those without refined social skills.»

    Αλλά έχει και συνέχεια:
    Η παραπάνω εισαγωγή ξεκινάει με ένα διάσημο περιστατικό, μπεντροβάτο, όπου μια καλεσμένη σε τσάι επιμένει πως μπορεί να καταλάβει αν χύθηκε πρώτα το γάλα ή το τσάι στο φλυτζάνι, από την γεύση και μόνο. Ο Ρόναλντ Φίσερ (Fischer, λανθασμένα στο βιβλίο) που «έτυχε» να παρευρίσκεται επεμβαίνει και ως βαθύς γνώστης της στατιστικής και ιδρυτής του κλάδου Design of Experiments (και συγγραφέας του ομώνυμου βιβλίου, απ’ όπου και το μπεντροβάτο περιστατικό) συνιστά να κάνουν ένα πείραμα, κλπ, κλπ.

    Το περιστατικό περιγράφεται λίγο καλύτερα και στο πολύ ωραίο βιβλίο The Lady Tasting Tea που δίνει μια πολύ κατανοητή επισκόπηση της στατιστικής στον 20ό αιώνα, χωρίς εξισώσεις.

    Και τελειώνουμε με το πλέον δυσεπίλυτο πρόβλημα: Από ποια μεριά ρολάρει το χαρτί υγείας;

  285. Γς said

    286:

    >Και τελειώνουμε με το πλέον δυσεπίλυτο πρόβλημα: Από ποια μεριά ρολάρει το χαρτί υγείας;

    Εξαρτάται

  286. Γς said

    Ναι Fischer τον λέει.

    Κανείς άλλος δεν φαίνεται να έχει κάνει το ίδιο λάθος [στο γκουγκλ]

    Πλην ενός που το διάβασε και κάνει σχόλια σε μια λίστα για τον μεγάλο Fischer [!] κλπ.

    Αναφέρεται στην γνωστή απόρριψη από τον Φίσερ των στατιστικών επιχειρημάτων που υποδηλώνουν ότι το κάπνισμα είναι πιθανόν αιτιώδης παράγοντας καρκίνου του πνεύμονα

    Ronald Fisher in 1956:

  287. giorgos said

    Η έλλειψη κοινωνικού έλέγχου , πιστεύω ότι είναι ή αιτία τής δυσπιστίας καί τού προβληματισμού . Βάζω ένα απόσπασμα από τό σπάνιο βιβλίο «Η Ελλάς ώς Κράτος Δικαίου» πού αναφέρεται σχετικά πάνω σ’ αυτό τό θέμα .

    «…Ο συγγραφέας τούτων τών γραμμών ύπάγεται σέ όσους πιστεύουν ότι όντως ή έπιστήμη τής μέτρησης άποτελεί τήν κορυφή στήν πυραμίδα τής άνθρώπινης πνευματικής δημιουργίας . Οτι δηλαδή όλην τήν ίστορία τής άνθρωπότητας μπορούμε νά τήν θεωρήσωμε σάν ένα προοίμιο , προκειμένου νά κατακτήση ό άνθρωπος τήν έπίγνωση τής μαθηματικής έπιστήμης . Καί έπειδή αύτή έχει άμεση ύπαρξιακή σχέση μέ τήν ίδια τήν άνθρώπινη ύπόσταση , μπορούμε νά θεωρήσωμε ότι όλες οί άλλες έπιστήμες συμπεριλαμβάνονται συλλήβδην μέσα σ’ αύτή. Δηλαδή καλύτερα : έχουν τόσην έγκυρότητα , όσο μπορούν στίς συνθέσεις των νά λαβαίνουν ύπ’ όψη τό κοσμοείδωλο τών μαθηματικών . Κι’ αύτό δέν ίσχύει μόνο γιά τίς κοινωνικές λ.χ. έπιστήμες (π.χ. «κριτική θεωρία» , πού λίγο έπηρεάσθηκε άπό θεωρητικά μοντέλα τών θετικών έπιστημών) , άλλά γιά τίς κατ’ έξοχήν μεταφυσικές όπως ή αίσθητική.
    Ποιά ίστορικά περιστατικά συνετέλεσαν γιά νά άνακαλύψη ό άνθρώπινος νούς τό «είναι» ώς μέτρηση –περιστατικά πού έχουν άμεση σχέση μέ τήν ίστορία τού νεώτερου έλληνισμού– , δέν είναι θέμα πού μπορούμε νά έξετάσωμε έδώ . Σημασία έχει ότι όλόκληρη ή άνθρωπότητα έχει τήν εύθύνη καί τήν ύποχρέωση γιά τήν συντήρηση καί άνάπτυξη τών θετικών έπιστημών , πού άποτελούν τήν ύψηλότερη πνευματική κατάκτηση τού άνθρώπου . Ο τεχνολογικά άνεπτυγμένος μέ τήν σκέψη του καί ό είσέτι μή άνεπτυγμένος μέ τίς πρώτες ύλες του . Καί προσωπική γνώμη τού γράφοντος τούτες τίς γραμμές είναι,
    ότι καμμία «άβαρία» γιά τήν άνάπτυξη τής έπιστήμης δέν πρέπει νά θεωρήται μεγάλη . Ο,τι είναι δυνατόν νά άναπτύσσεται σέ όλους τούς χώρους τών έπιστημών (διαστημική έρευνα , πυρηνική ένέργεια , γενετική τεχνολογία κ.λ.π.) , πρέπει νά άναπτύσσεται χωρίς κανένα ένδοιασμό καί χωρίς λογαριασμούς ύλικών έξόδων καί μόχθου . Καμμιά φορά βέβαια δυσκολεύεται νά καταλάβη κανείς τήν «οίκολογική νοοτροπία» μερικών , οί όποίοι τρώνε μέ μεγάλη άνεση τά σνίτσελ καί τίς μπριζόλες , άπαιτούν όμως νά μήν γίνωνται ίατρικά πειράματα σέ γάτες καί κουνέλια πού καλλιεργήθηκαν γι’ αύτόν τόν σκοπό . Εκτός βέβαια καί άν ό «άνθρωπισμός» αύτών τών άνθρώπων τής μοντέρνας εύαισθησίας προϋποθέτει δύο άπάνθρωπες έκδοχές : ότι πρέπει νά σταματήση ή φαρμακευτική έρευνα ή ότι οί πολυεθνικές χημείας πρέπει νά πειραματίζωνται μέ τούς πληθυσμούς τών ύπαναπτύκτων χωρών (ένδεχομένως αύτό νά γίνεται σέ μερικές χώρες…) , γιά νά μήν ύποφέρουν οί ποντικοί τών έργαστηρίων…
    Βέβαια σέ τέτοιους άνεύθυνους συναισθηματισμούς δέν χρειάζεται νά δώση κανείς είδική βαρύτητα.
    Είναι όμως άλλο άνάπτυξη τής έπιστήμης καί άλλο ό κοινωνικός έλεγχος αύτής τής άνάπτυξης .
    Ο τέτοιος έλεγχος σημαίνει , πρώτον , ότι ή άνάπτυξη πρέπει νά γίνεται μέ ρυθμούς πού νά μπορή νά τούς άφομοιώση τό κοινωνικό σώμα καί , δεύτερον , ότι οί έχοντες στά χέρια τους τήν έπιστημονική δύναμη (πολυεθνικές , κυβερνήσεις κ.λπ.) πρέπει νά έξασφαλίζουν τήν κοινωνική συγκατάθεση γιά τόν βαθμό χρησιμοποίησή της .
    Μέ άλλα λόγια : είμαστε ύπέρ παντός βαθμού τελειοποιήσεως καί άναπτύξεως τού αύτοκινήτου ή τού άεροπλάνου , τό αύτοκίνητο όμως τό θέλομε τελικώς νά μάς ύπηρετή καί όχι νά τό άγοράζωμε σώνει καί καλά , έπειδή έτσι προβλέπεται στούς στατιστικούς πίνακες τής κατασκευάστριας έταιρείας. Τό πώς μπορεί νά άφομοιωθή κοινωνικά ή άνάπτυξη τής έπιστήμης είναι θέμα πνευματικής καταστάσεως (άπορρέον άπό κοινωνικές , οίκονομικές κ.λπ. συνθήκες ) , γιά τήν όποίαν ό καλλιτέχνης ή ό συγγραφέας έκτελούν μιάν παράλληλη καί αύτοδύναμη λειτουργία καί καθόλου δέν ύποχρεούνται νά «ύπηρετούν» τήν έπιστήμη , όπως θέλουν νά μάς κάνουν νά πιστέψωμε τά συγκαιρινά θεωρήματα . Οί έπιστήμονες είναι «κατασκευαστές κουλτούρας» όπως άκριβώς οί καλλιτέχνες καί οί συγγραφείς . Αλλά σέ πολύ μικρότερο βαθμό , άκριβώς έπειδή ή έπιστήμη σήμερα , όση ίδιοφυϊα καί άν άπαιτή ή έρευνα , είναι τελικώς ένα προτσές καθωρισμένης διαδρομής . Τό πρόβλημα άν δέν λυθή τώρα , θά λυθή αύριο . Καί άν λυθή στήν Αμερική , μεθαύριο θά άκολουθήση στήν Ρωσσία ή άντιστρόφως . Χαρακτηριστική είναι ή περίπτωση μέ τήν τελευταία κρίση τής Μέσης Ανατολής , όπου ή έπιστημονική προσπάθεια άνέπτυξε νέες μεθόδους παραγωγής ένεργείας , μέ άποτέλεσμα τήν μείωση τής έξάρτησης τής βιομηχανικής παραγωγής άπό τίς χώρες τού OPEC καί τήν μείωση τού είσοδήματος τών τελευταίων άπό 280 δίς δολλάρια πού ήταν τό 1980 σέ 97 τό 1987 (καί 100 τό 1988) .
    Από τήν δομή όργανώσεως λοιπόν πού έχει σήμερα ή έπιστήμη στό κύκλωμα παραγωγής , μπορούμε νά πούμε ότι ή κοινωνική εύθύνη τού θετικού έπιστήμονα είναι πολύ μικρότερη άπό έκείνην τού καλλιτέχνη ή τού διανοουμένου . Αρα τό άξίωμα ότι ή έπιστήμη είναι ή άνώτερη μορφή εύθύνης τής πνευματικής δημιουργίας είναι μιά μισή άλήθεια , πού σκοπό έχει νά κρύψη μιά πολύ μεγαλύτερη κοινωνική καί πολιτική λαθροχειρία : τήν δίωξη πού ύπέστησαν μεταπολεμικώς οί ίδέες καί πού ύφίστανται όλοένα. Εννοείται βέβαια ότι ό διανοούμενος μπορεί νά μήν ξέρη καλά τίς «έσωτερικές άναγκαιότητες» μεταξύ έπιστήμης ,παραγωγής καί πολιτικής , άλλά αύτός είναι άκριβώς ό όρισμός τού διανοουμένου : τού άνθρώπου πού μιλεί γιά πράγματα πού «δέν ξέρει καλά» καί πού δέν ύποχρεούται νά τά ξέρη καλά (νά μήν τά άγνοή όμως έπιβάλλεται , άν δέν είναι μόνο «λόγιος τών έμπνεύσεων» ) , γιά νά έχη άξία καί κοινωνικήν γονιμότητα ή σκέψη του . Οί άναγκαιότητες πού άποτελούν άφετηρία τού διανοουμένου όφείλουν νά είναι διαφορετικές άπό τήν γνώση τών «έσωτερικών άναγκαιοτήτων» τών πραγμάτων γιά τά όποία όμιλεί (γιά τήν ίδιόρρυθμη τούτη λειτουργία τού διανοουμένου , βλ. π.χ. J.A.Schumpeter, μν.έ . σελ.235 κ.έ ) .

  288. gpoint said

    # 281

    ψάχνουμε για κάνα καλό γιατρό, σωστά; δεν πάμε σ’όποιον νάναι και ειδικά του ΙΚΑ.

    Λάμπρο όπως και σε άλλα πράγματα έτσι και σ’ αυτό είσαι προς την σωστή κατεύθυνση αλλά σε λάθος δρόμο ( ο Βίλχεμ θα φταίει…)

    Δεν ψάχνουμε για πτυχία και ντοκτορά -που δύσκολα θα βρεις στο ΙΚΑ- αλλά για γιατρό που δείχνει (και είναι) καλλιεργημένος άνθρωπος και που κατάφερε στα ατελείωτα έτη σπουδών και ειδικότητας με την ΛΙΓΟΤΕΡΗ συνολικά ύλη από όλες τις σχολές αντί να χάσει την πνευματικότητά του να διατηρήσει την προσωπικότητα και τα ενδιαφέροντά του. Γιατί αυτοί οι γιατροί δεν γίνονται υποχείρια των φαρμακευτικών εταιριών. Η μήπως πιστεύεις το αντίθετο για τον κοινό γνωστό μας σ’ αυτό το ιστολόγιο και τους παίρνεις όλους σβάρνα ;

    το «λέγοντάς πως δεν υπάρχει γιατρός που δεν ελέγχεται από κάποια φαρμακοβιομηχανία» δικά σουλόγια είναι

  289. Πέπε said

    @287:

    Έμεινα κεχηνώς από το τελευταίο λνκ, για το χαρτί τουαλέτας. Οφείλει να το ανοίξει πάραυτα κάθε αγχίνους και φιλομαθής Έλληνας.

  290. Πέπε said

    Εννοούσα 286.

    Α, και όχι μόνο να το ανοίξει αλλά να το πάει μέχρι κάτω, υποσημειώσεις και φέρδερ ρίντιγκ.

  291. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    286.Από το 1891, έχουμε … κατευθυντήριες γραμμές για το τουαλετόχαρτο; ! Να ρουμπώσω*μερικούς.Χααα
    Πάμε στην κουζίνα;Για το αλουμινόχαρτο, από ποια μεριά τυλίγουμε ξέρετε; Μη γκουγκλίσετε αμέσως κι όταν γκουκλίσετε μην απαντήσετε και κάνουμε το νήμα κουλουβάχατα.Ενημερωθείτε όμως.Όλοι τύλιγαν λάθος και τελικά νομίζω βρήκαν(;) λύση
    *σ΄ένα ρολό χαρτιού-όπως σε μια κόλλα

  292. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    283 – Αχ Γιάννη, αρχίζω και ψυλιάζομαι πως είσαι βαλτός από την μονή Θεοδοσίου για να με στείλεις για κάνα εξάμηνο.☺
    Άδικο Γιάννη μου, είναι να κρίνουμε αρνητικά όλους γενικά τους αντιεμβολιαστές, τους γιατρούς όμως του ΙΚΑ πού είδες να τους κατηγορώ και μάλιστα όλους; Είπα πως υπάρχουν καλοί, μέτριοι και κακοί γιατροί, διαφωνείς μ’αυτό; Επίσης είπα, πως αν μας συμβεί κάτι σοβαρό, ψάχνουμε να βρούμε έναν καλό γιατρό κι όχι όποιον νάναι και ειδικά του ΙΚΑ, διαφωνείς πως κάνουμε αυτό;
    Η εμπειρία και η πράξη λένε πως αυτό γίνεται κατά κόρον, αυτό δεν σημαίνει πως όλοι οι γιατροί του ΙΚΑ είναι κακοί, ούτε καν οι περισσότεροι, αλλά λόγο της καθημερινής επαφής τους με τον «λαουτζίκο» για χ λόγους έχουν βγάλει κακή φήμη και δικαίως ή αδίκως, έχουν χάσει την εμπιστοσύνη του κόσμου, κι ως γνωστόν, μαζί με τα ξερά καίγονται και τα χλωρά.
    Όσο για τα ασφαλιστικά ταμεία, θα σε παρακαλούσα να μη θεωρείς για μένα, πράγματα που δεν θεωρώ εγώ, γιατί δεν προκύπτει από πουθενά αυτή η θεώρησή σου, ούτε έχω κάποια προτίμηση στις γενικεύσεις, το φακελάκι, είναι ο κανόνας, αυτό είναι πολύχρονη προσωπική διαπίστωση αλλά και συλλογική απ’όσους συγγενείς, φίλους, γνωστούς και αγνώστους έχει τύχει να μιλήσουμε γι’αυτό το θέμα. Εσύ μπορεί να είσαι τυχερός (γιατί μόνο από τύχη συμβαίνει) και να μην έπεσες σε γιατρό που τα παίρνει ή να έχεις ιδιωτική ασφάλιση και να μη χρησιμοποιείς την δημόσια, ρώτα τους συγγενείς τους φίλους και γνωστούς να σου πούν την εμπειρία τους, εκτός κι αν το φακελάκι δεν το θεωρείς διαφθορά, ή περιλαμβάνεται στον όρκο του Ιπποκράτη.

  293. Γιάννης Ιατρού said

    294: Ό,τι είχα να πω το ‘πα Λάμπρο (βλ. #283, αρχή: ..δεν θα επανέλθω στο θέμα..)
    Ας κλείσουμε με το τραγούδι .
    «Άσε με γιατρέ μου να πεθάνω» 🙂

  294. gpoint said

    # 294

    Λάμπρο επειδή δυο φορές ο πατέρας μου και άλλες δυο η μητέρα μου χειρουργήθηκαν σε πολύ κρίσιμες καταστάσεις στο Λαϊκό και στο Ιπποκράτειο,κάποιες εμπειρίες έχω…
    Σε πληροφορώ λοιπόν πως κάνένας γιατρός δεν μου ζήτησε φακελλάκι. Αυτό συμβαίνει κατά την εκτίμησή μου όταν ζητήσεις τον τάδε «καλό» γιατρό. Εμένα χειρουργήθηκαν επιτυχώς όλες τις φορές από τον γιατρό της εφημερίας ούτως ή άλλως δεν είχα ούτε τον χρόνο (λόγω κατάστασης) ούτε τις γνώσεις να επιλέξω τον «καλό» γιατρό.

    Αντίθετα στην Αμφισσα και το ΚΑΤ όπου χειρουργήθηκε από ορθοπεδικό στο χέρι η κόρη μου διεπίστωσα πως χωρίς δωράκι θα έπρεπε να περιμένω πότε θα βρεθεί ελεύθερο χειρουργείο ή πότε θα γυρίσει από την άδεια ο αναισθησιολόγος προβλήματα που λύθηκαν μόλις εμφανίσθηκαν κάποια κατοστάρικα. Δεν ήταν όμως κρίσιμη η κατάστασή της απλώς υπέφερε μέχρι να χειρουργηθεί

  295. Pedis said

    # 285 2. Επίσης, όχι, δεν έχω κανένα δείγμα πως είναι κάτι που μπορεί να μεταστραφεί εύκολα με την ενημέρωση. Είναι πρόβλημα δυσπιστίας προς την αυθεντία, όχι άγνοιας. Ο κόσμος ακούει αλλά δεν πιστεύει. Αυτό δεν αλλάζει εύκολα «αν η πολιτεία…» κλπ. Θα αλλάξει αν η κοινωνία γίνει κοινωνία αγγέλων αλλά ως τότε προτιμάω να επιβιώνουμε.

    1) αυτό επιχείρημα ώστε να προταθεί υποχρεωτικότητα στον εμβολιασμό;

    αλλά να πάω στην ουσία:

    2) αν τα στοιχεία της έρευνας του #282 ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα, κι αν η κατάσταση το 2017 δεν έχει μεταβληθεί σε σχέση με κείνη του 2011 (έτος συλλογής των στοιχείων της έρευνας) τότε δεν πρέπει να υπάρχει κανένας σοβαρός προβληματισμός για την ύπαρξη, δραση και εξάπλωση του αρνησιοεμβολιασμού μεταξύ των γονιών στη χώρα μας.

    3) Από την άλλη η κάλυψη εμβολιασμού, με δεδομένη την κακοργανωσιά, το κόστος και το γεγονός ότι οι κρατικές δομές (που κατά μερικούς θα έπρεπε να επιληφθούν του μαζικού υποχρεωτικού εμβιλιασμού) καλύπτουν μόνο το 1/3 των αναγκών, είναι ικανοποιητική καισ ε μερικε περιπτώσεις εμβολιασμού φτάνουν το 99-100%.
    Και κινείται σε αυτά τα υψηλα επίπεδα από χρόνια.

    Ο π ό τ ε δεν καταλαβαίνω τον λόγο για τον οποίο εκδηλώνεται σε αρκετά σχόλια ανησυχία και αρχη πανικού.

    Συνεπώς, βρίσκω τη μ ι σ ή σ υ ζ ή τ η σ η στα σχόλια -η αλλη μισή είναι άσχετη- καθως και την α φ ο ρ μ ή που ο Νικοκύρης έγραψε το άρθρο -κίνημα-τάση αρνησιοεμβολιαμού- υπερβολικές.

    Οι γονείς θέλουν τα παιδιά τους να εμβολιαστούν, ανησυχούν επειδή δεν βρίσκουν ειδικούς διαθέσιμους να τους ενημερώσουν και να τους διαβεβαιώσουν για την ασφάλεια των εμβολίων, πληρώνουν και τρέχουν από δω κι από κει για να κάνουν τα εμβόλια στα παιδιά τους.

    Αυτά λοιπόν ειναι μερικά από τα κύρια προβλήματα σχετικά με το θέμα κι όχι ο αρνησιοεμβολιασμός στη χώρα μας,

  296. aerosol said

    #297:
    Όχι, αυτό που έγραψα δεν είναι επιχείρημα υπέρ της υποχρεωτικότητας. Απαντά σε κάτι άλλο, άλλου σχολιαστή. Δεν έχω πάρει καν θέση υπέρ της υποχρεωτικότητας στη χώρα μας. Οπότε ο βαθμός ασυνενοησίας είναι λυπηρός.

    Το άρθρο δεν αναφέρεται ειδικά στη χώρα μας, ούτε η συζήτηση στα σχόλια. Οπότε βρίσκω κι εγώ υπερβολικό το να απαντάς έχοντας στο νου σου μόνο την ελληνική πραγματικότητα.
    Πάντως δεν νομίζω πως υπάρχει «δυτική» τάση που κάποια στιγμή να μην έχει περάσει και στην Ελλάδα. Δεν αποκλείω να γίνει πρόβλημα στη χώρα μας. Ένας λόγος που το λέω είναι πως σε αντίθεση με τα στοιχεία της έρευνας, στον δικό μου κύκλο (ασφαλώς μιλάω ανεκδοτολογικά) οι σκεπτικιστές με τα εμβόλια δεν είναι 1-2%. Θα έλεγα πως είναι ένα 20%. Δεν γνωρίζω αν τελικά έφτασαν να αποφύγουν κάποιο εμβόλιο για το παιδί τους αλλά ξέρω πως δεν ακολούθησαν το προτεινόμενο χρονοδιάγραμμα. Δεν γνωρίζω πόσο σημαντικό θεωρείται αυτό από αυτούς που προτείνουν τους κανόνες, αλλά δείχνει μια τάση αμφισβήτησης που δεν υπήρχε πριν 2 δεκαετίες. Οι προβληματισμοί για το θέμα είναι έντονοι και τα επιχειρήματα αντλούνται από τα ίδια ακριβώς θέματα που θίγουν οι αντι-εμβολιαστές διεθνώς. Βρήκαν ανθρώπους να τους μιλήσουν για την ασφάλεια των εμβολίων. Αλλά εφόσον έχει πιάσει ρίζα η υπόνοια πως αυτοί είναι απλά παπαγάλοι ενός ύποπτου συστήματος… δεν τους πίστεψαν.
    Ή αποτελώ πολύ σπάνια περίπτωση ή η έρευνα είναι προβληματική. Ελπίζω το πρώτο.

  297. Pedis said

    # 299 α) Καλά, αλλά σε τι άλλο αναφερόσουν συντάσσοντάς με αυτό τον τρόπο; Δεν καταλαβαίνω αλλά δεν έχει και πολλή σημασία.

    Το άρθρο δεν αναφέρεται ειδικά στη χώρα μας, ούτε η συζήτηση στα σχόλια. Οπότε βρίσκω κι εγώ υπερβολικό το να απαντάς έχοντας στο νου σου μόνο την ελληνική πραγματικότητα.

    Δεν θα συμφωνήσω. Η αναφορά και στο άρθρο και η αφορμή και η συζήτηση είναι κατά μεγάλο μέρος στη χώρα μας. Όπως και οι προτροπές για υποχρεωτικό εμβολιασμό. Ακόμη περισσόετρο δεν παρατήρησα να έχει αναφερθεί τίποτα σχετικό για άλλες χώρες, δεδομενα κάλυψης εμβολασμού, εκτίμηση, στοιχεία για το ποσοστό του αρνησιοεμβολιασμού στο εξωτερικό, παρά μπλα-μπλα. Μπορεί να κάνω λάθος και να μην είδα όλα τα σχόλια αλλά μπόλικο ρητοριλίκι έπεσε.

    Αλλά δες και το λίνκιο στο #266. Οι ανεπτυγμένες χώρες έχουν πολύ υψηλή κάλυψη εμβολιασμού στο προσφερόμενο παράδειγμα.

    Δεν καταλαβαίνω τον τόσο σοβαρό λόγο ανησυχίας των φιλεμβολιαστών. Μήπως ανακαλύπτoνται κατά φανατσίαν εχθροί … «οι αλλοι».

    Ένας λόγος που το λέω είναι πως σε αντίθεση με τα στοιχεία της έρευνας, στον δικό μου κύκλο (ασφαλώς μιλάω ανεκδοτολογικά) οι σκεπτικιστές με τα εμβόλια δεν είναι 1-2%. Θα έλεγα πως είναι ένα 20%.

    Τι να πω, μπορεί να κάνεις παρέα με εκκεντρικούς …

    Δεν γνωρίζω αν τελικά έφτασαν να αποφύγουν κάποιο εμβόλιο για το παιδί τους αλλά ξέρω πως δεν ακολούθησαν το προτεινόμενο χρονοδιάγραμμα.

    Κοίτα, ένας λόγος θα είναι και η οργάνωση μπουρδελέ-λάικ … (# 282)

    Αλλά εφόσον έχει πιάσει ρίζα η υπόνοια πως αυτοί είναι απλά παπαγάλοι ενός ύποπτου συστήματος… δεν τους πίστεψαν.

    Μπορεί να είναι κάλοι. Δεν είναι απαραίτητο να πειστούν όλοι στο 100%.

    Εμένα, αντίθετα, μου προκαλεί έκπληξη το μεγαλό ποσοστό που έχει πειστεί να τα κάνει παρόλο που δεν έχει ειδικές γνώσεις επί του θέματος, πληρώνει, τρέχει και η ενημέρωση είναι για τον μπούτσο ..

    … ενώ δεν έχει πειστεί μια σημαντική μερίδα πληθυσμού -και μάλλον όχι από τους πιο καθυστερημένους- ότι ο σύριζα έκανε 2 στα 2 και δεν είναι κάργα όχι μονάχα υποτελές και αλλά και νεοφιλελεύθερο κόμμα.

    Αλλά να ξέφυγα κι εγώ από το θέμα …

  298. Pedis said

    Α, ξέχασα να προσθέσω, αν δεν απατώμαι, κανείς από όσους γνωρίζω, συγγενείς, φίλοι, γνωστοί, δεν κατάλαβα να είναι αρνησιοεμβολιαστής.

    Και τώρα να κάνουμε μία έρευνα μεταξύ μας.

    Μεταξύ των στενών συγγενών και φίλων σας (καμιά δεκαριά μέσες άκρες γονείς) με τους οποίους έχετε κουβέντα σε καθημερινή η εβδομαδιαία βαση, πόσοι είναι αυτοί που δεν έχουν κάνει εμβόλια στα παιδιά τους;

  299. Pedis said

    φίλους κανονικούς, εννοώ όχι τρολλιά-φρικιά του φέισμπουκ ή σαν τους παράξενους των μπλογκ σαν του Νικοκύρη … 🙂

  300. Μεταφραστής said

    19
    Μου κάνει όμως εντύπωση ότι, τα εμβόλια των παιδιών π.χ., ανανεώνονται τόσο συχνά που η παιδίατρος έλεγε «δεν προλαβαίνουν αυτό το στέλεχος φέτος, θα βγει με τα εμβόλια του επόμενου χρόνου»…

    Εμένα δεν μου κάνει καθόλου εντύπωση. Η φαραμοκοβιομηχανίες βάλθηκαν να πλουτίσουν. Φυσικό είναι. Για όλα στην αγορά το μέτρο είναι το χρήμα.
    Εύχομαι κάπου στο μέλλον να αλλάξει το σύστημα και οι υγειονομικές αρχές όλων των χωρών να ελέγχουν και να ορίζουν αν είναι χρήσιμο κάποιο εμβόλιο ή άχρηστο ή και επιβλαβές. Ως τότε, πάμε στον γιατρό και γυρίζουμε με ένα σακούλι φάρμακα.
    Είναι σωστή η παροιμία που λέει: Αν είχα πάρει όλα τα φάρμακα που μου έγραψαν οι γιατροί, τώρα θα ήμουν πεθαμένος. Κι εγώ αυτήν την παροιμία ακολουθώ και υγιεινή διατροφή βέγκαν και απορεί και ο γιατρός μου για την καλή κατάσταση της υγείας μου.

  301. Pedis said

    # 303 – μου φαίνεται ότι συγχέεις τα εμβόλια για τη γρίπη με εκείνα για βασικές ασθένειες που κτυπούν τα παιδιά.

    Τα υπόλοιπα είναι ή προσωπική στάση και γούστα ή ψιλοάσχετα με το θέμα που θα έπρεπε να είναι:

    αποτελεσματικότητα, παρενέργειες των εμβολίων και η αυξανόμενη, με ερωτηματικό, τάση γονιών (πόσοι στη χώρα μας, πόσοι στις ανεπτυγμένες χώρες και πόσοι στις υπόλοιπες;) να επιλέγουν να μην εμβολιάζουν τα παιδιά τους.

    Ακόμη-ακόμη, κι αυτό είναι ίσως από τα σημαντικότερα θέματα από το οποίο ίσως θα άξιζε να ξεκινηει κανείς είναι ότι δεν παρατήρησα στα σχόλια κάποιον προβληματισμό για το γεγονός ότι η κρατική υποδομή εμβολιασμού στη χωρα μας δεν είναι καθόλου ικανοποιητική.

  302. Pedis said

    -> 304

    – για την αποτελεσματικότητα των εμβολίων και για τη μείωση της παιδικής θνησιμότητας πριν ακόμη την εισαγωγή του μαζικού και εκτεταμένου εμβολιασμού δείτε τα στοιχεία από τις ΗΠΑ (# 193, 194, 200)

    – για την ανυπαρξία ουσιαστικά αρνησιοεμβολιαστικού κινήματος στην Ελλάδα δείτε την έρευνα στο # 283.

    – για το πόσο ισχυρό είναι το αντίστοιχο ρεύμα στην Ευρώπη δεν έχω ιδέα. Για παράδειγμα ο Νικοκύρης που έγραψε το άρθρο ή ο Αεροζόλ που φοβάται ότι είναι αυξημένο και θα εισαχθεί ως δυτική μόδα στη χώρα μας θα μπορούσαν να μας πληροφορήσουν σχετικά καλύτερα.

    Αυτό που βγαίνει από τα δεδομένα που έχω υπόψη μου είναι ότι η εμβολιαστική κάλυψη στις ανεπτυγμένες χώρες είναι αρκετά υψηλή, χωρίς να είμαι σε θέση να κρίνω αν ποσοστά του 90-100% κατά τη διάρκεια των τελευταιων ετών μπορούν να προκαλέσουν ανησυχία, ειδικά σήμερα …

  303. 292,
    Προσφέρει πλούσιο υλικό για διάβασμα στην τουαλέτα! 🙂

    Βέβαια, για το τελευταίο, το κλασικό πόνημα είναι το Uncle John’s Bathroom Reader από το οποίο έχω αντίτυπο της 16ης έκδοσης (δώρο συναδέλφου).

  304. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    ΠΡΟΣΟΧΗ ΑΚΟΛΟΥΘΕΙ ΤΕΤΡΑΠΛΟΣΕΝΤΟΝΟ, ΑΠΟΜΑΚΡΥΝΘΕΙΤΕ ΟΙ ΜΗ ΕΝΔΙΑΦΕΡΟΜΕΝΟΙ, ΚΙΝΔΥΝΟΣ ΕΓΚΕΦΑΛΙΚΟΥ Η ΕΜΦΡΑΓΜΑΤΟΣ!!!

    285 – Αυτό το πράγμα Αerosol να λέω κάτι κι ο συνομιλητής μου να καταλαβαίνει ό,τι θέλει ή να μην το λαμβάνει καν υπόψιν και να λέει τα δικά του βγάζοντας αυθαίρετα συμπεράσματα για μένα, από το 78-86 με τις κομματικές και συνδικαλιστικές διαμάχες μέχρι και τώρα, δεν μπόρεσα να το διαχειριστώ. Είναι ένας από τους βασικούς λόγους που τα παράτησα τότε, κανείς δεν άκουγε κανέναν κι είχαν από πρίν βγαλμένο αυθαίρετο ή προκατειλημμένο συμπέρασμα, κάτι που συνεχίζεται μέχρι σήμερα στους διαλόγους που παρακολουθώ (τηλεοπτικούς και μη) ή κάνω εγώ, με αποτέλεσμα να αποφεύγω σε μεγάλο βαθμό να συνδιαλέγομαι. Ειδικά στο διαδίκτυο, μόνο εδώ γράφω πλέον, με ισχυρές τάσεις να σταματήσω τελείως μια και δεν μπορώ να γράφω μόνο για καφενειακό χαβαλέ.
    Ας είναι, θα σου απαντήσω κι ελπίζω να γίνω κατανοητός.
    Κατ’ αρχήν δεν σας πήγα στα πτυχία, ήταν η φυσική και λογική κατάληξη του διαλόγου μου με τον Αvonida για τους απαράδεκτους χαρακτητισμούς κατά των αντιεμβολιαστών από τον ίδιο και μερικούς άλλους σχολιαστές, και για την άκριτη αποδοχή τους του μέτρου του υποχρεωτικού εμβολιασμού. Αυτό για μένα δείχνει έλειμμα κριτικής σκέψης και θεωρώ πως οφείλεται στο εκπαιδευτικό σύστημα που σκοπίμως και δολίως έχει αναγάγει τα πτυχία ώς ένδειξη μεγίστου βαθμού, εξυπνάδας, ικανότητας, γενικής γνώσης, και κριτικής σκέψης. Κατά την άποψή μου, λαμβάνοντας υπόψιν την καθημερινή πραγματικότητα, δεν υφίσταται κάτι τέτοιο, συνεπώς κατά την άποψή μου πάντα, το εκπαιδευτικό σύστημα, είναι μια καλοστημένη απάτη της οικονομικής ελίτ για προφανείς ιδιοτελείς λόγους που έχω πεί κατά καιρούς.
    Το αν έχω δίκιο ή αδικο σ’αυτό το θέμα μπορούμε να το συζητήσουμε, το βέβαιο, είναι πως πάνω σ’αυτή την βάση μιλω για την εκπαίδευση και τα πτυχία και δεν έχω τίποτα προσωπικό με κανέναν κι ούτε υποτιμώ την όποια αξία τους, αλλά ούτε την υπερεκτιμώ, άλλωστε έχω τα δικά μου κριτήρια αξιολόγησης.

    Στο ζουμί.☺
    1- Ναι αλλά εδώ μιλάμε για ένα 3-4% που δεν εμβολιάζεται, άρα δεν υπάρχει κίνδυνος επιδημίας.
    Όσο για την ταχύτητα, έκανα πάνω από 250 κλίκ και σκέφτηκα αρκετές ώρες πρίν γράψω με σιγουριά γι’αυτό το θέμα, δεν ξέρω αν καλύπτω τα κριτήριά σου για την κριτική σκέψη.

    2- Δεν έχεις δείγμα γιατί δεν έκανε ποτέ κάποια προσπάθεια η πολιτεία, και δεν είναι δυσπιστία στην αυθεντία ούτε άγνοια, αλλά φόβος εν πολλοίς δικαιολογημένος μια και δεν υπάρχει έγκυρη πληροφόρηση από την πολιτεία την ώρα που στην εποχή του ίντερνετ η παραπληροφόρηση οργιάζει.

    Ο κόσμος ακούει και πιστεύει εύκολα οτιδήποτε του πλασαριστεί πειστικά, είτε ψέμα π.χ οι θρησκείες ο Τσίπρας κλπ, είτε αλήθεια π.χ η ανάγκη για εμβολιασμό, πάνω από το 96% εμβολιάζεται, ας κάνει η πολιτεία μια προσπάθεια να πείσει το ελάχιστο ποσοστό που δεν εμβολιάζεται αντί να βγάζει φετφάδες, και δεν χρειάζεται να είναι αγγελική η κοινωνία, είναι αρκετό να λειτουργεί δημοκρατικά.

    3- Δεν είπα πως θέλει το κακό μου η πολιτεία, αλλα πως έχει διαφορετικά μέτρα και σταθμα για δύο παρόμοια ζητήματα που άπτονται της γενικής υγείας.
    Στο θέμα του καπνίσματος που αποδεδειγμένα έχουμε χιλιάδες θανάτους καπνιστών και παθητικών σφυρίζει αδιάφορα, κι ας έχει επιβληθεί στις εταιρείες η υποχρέωση να βάζουν άκρως δυσφημηστικές φωτογραφίες στο προϊόν που πουλάνε, δείγμα ότι παραδέχονται πως το κάπνισμα σκοτώνει αλλιώς δεν θα το έβαζαν, και στην δεύτερη περίπτωση που είναι ουσιαστικά ακίνδυνη, εξαντλεί όλη την αυστηρότητά της.
    Δεν νομίζω πως είναι αυθαίρετη και άσχετη η σύνδεση αυτών των δύο πραγμάτων.
    4- Δεν καταλαβαίνω γιατί μου το έγραψες αυτό, λέω κάπου κάτι αντίθετο;

    5- Ομοίως με το 4, συμφωνώ μ’ αυτά που λές αλλά είμαι περίεργος να δώ πού γράφω κάτι αντίθετο.

    6- Κρίνεις εξ ιδίων, εγώ στηρίζομαι στις εκατοντάδες περιπτώσεις των συγγενών, φίλων, γνωστών, των γονιών στους παιδικούς σταθμούς που δούλευε η γυναίκα μου και στα στοιχεία που δείχνουν την τρομακτική αύξηση των αντιβιώσεων.
    Απ’ όσο ξέρω οι αντιβιώσεις χορηγούνται μόνο με συνταγή γιατρού άρα δεν τίθεται θέμα στόκου ασθενούς, αλλά στόκου γιατρού – επιστήμονα/ειδικού/ειδήμονα που πρέπει να ακούμε και να εμπιστευόμαστε. Το ζητούμενο, είναι αν είναι όντως στόκος ή κάνει εκδούλευση σε κάποια εταιρεία.
    Για τα υπόλοιπα συμφωνώ απολύτως, άλλωστε δεν έγραψα κάτι αντίθετο.

    7- Αν είναι να πάει σε τέτοιο σχολείο με τέτοιους δασκάλους το παιδί, χίλιες φορές στο σπίτι, αν έχει ισορροπημένους γονείς θα μορφωθεί πολύ καλύτερα με τους δασκάλους που θα επιλέξουν οι ίδιοι, δυστυχώς εγώ δεν είχα την δυνατότητα, θα με έκλειναν στην φυλακή.
    Ναί καλή είναι η πλειοψηφία, άλλωστε αυτή μας κυβερνάει, άλλωστε είναι αποδεδειγμένο μαθηματικά πως το 43% είναι πλειψηφία, δεν μπορεί οι λίγοι να κάνουν ό,τι θέλουν τους πολλούς.

    8- Δεν έχει σημασία αν διαφωνούμε, δεν το είχα ποτέ κριτήριο για να εκτιμήσω κάποιον, το σημαντικό είναι να καταλαβαινόμαστε αδερφέ μου που λέει κι ο Ρίτσος.☺

  305. sarant said

    306 Δεν την ήξερα τη σειρά αυτή

  306. Μαρία said

    Πολιτικοί διαξιφισμοί για τους εμβολιασμούς http://www.efsyn.gr/arthro/politikoi-diaxifismoi-gia-toys-emvoliasmoys

  307. Pedis said

    από το λίνκιο του 309 –

    Για το ίδιο θέμα, ζητήσαμε την άποψη και του Τάκη Παναγιωτόπουλου, παιδιάτρου και καθηγητή στην Εθνική Σχολή Δημόσιας Υγείας:

    «Πράγματι, σήμερα κυκλοφορούν αντιεμβολιαστικές απόψεις μεταξύ των γονέων, τόσο σε άλλες χώρες όσο και στη δική μας, παρότι στην Ελλάδα το φαινόμενο είναι σαφώς πιο περιορισμένο. Ομως είναι υπαρκτό – αλλά για “κίνημα” δεν θα μιλούσα ποτέ.

    »Tο μεγάλο θέμα για την επιστημονική κοινότητα είναι να πείσει για την υπεροχή και την αναγκαιότητα του εμβολιασμού. Και τα επιχειρήματα είναι πάμπολλα. Πρέπει να οργανωθεί η αποτελεσματική προβολή τους – και σχετικές πρωτοβουλίες λαμβάνονται ήδη από πολλές πλευρές. Η “λύση” των κατασταλτικών μέτρων που προτείνεται από ορισμένους νομίζω ότι θα επιδείνωνε την κατάσταση και ενδεχομένως θα είχε αντίθετα αποτελέσματα από τα επιθυμητά.

    »Η σημερινή επιδημιολογική και κοινωνική πραγματικότητα στη χώρα μας δεν δικαιολογεί καθόλου τέτοια μέτρα. Από την εμπειρία μου, δεν υπάρχει γονιός που δεν επιθυμεί το καλό του παιδιού του. Αντί να σκύψουμε, λοιπόν, στις –έστω ανυπόστατες– αντιρρήσεις, να καταφύγουμε στον κρατισμό και την επιβολή; Πιο πολύ κακό θα γίνει έτσι παρά καλό».

    —-

    Η εκτίμηση του Ξάνθου για την […] εμβολιαστική κάλυψη του παιδικού κυρίως πληθυσμού είναι της τάξης του 95-97% για τα πιο συχνά λοιμώδη νοσήματα.

  308. Της μηχανής ραψίματα said

    281. Pedis
    Για τακτική μηνιαία επίσκεψη κατ΄οίκον πλήρωνα 50,00Ε. Για 3 χρόνια συνεχόμενα επειδή τα παιδιά έχουν 1 1/2 χρόνο διαφορά ηλικίας, πλήρωσα δηλαδή περίπου 1600,00Ε. Χώρια τα εμβόλια (κατά μέσο όρο κόστος 13,00Ε/εμβ. Έχουμε και λέμε 28χ2παιδιά=56 δόσεις εμβολίων, επί 13,00Ε/εμβόλιο, το σύνολον 728,00Ε. Τελικό ποσό 2.328,00Ε. Από εμβόλια έχουμε κάνει όλα της λίστας και μερικά εκτός υποχρεωτικής λίστας, που τα θεώρησε απαραίτητα ο παιδίατρός μας όπως: Μηνιγγίτιδας C, πνευμονιόκοκου, ανεμοβλογιάς, Ηπατίτιδας Α. Τώρα τα παιδιά μου είναι 9 & 11 1/2 χρονών αντίστοιχα, υγιέστατα, δεν μου έχουν αρρωστήσει ποτέ, πέρα απ΄τις απλές γρίππες τίποτε άλλο. Δυο κρούσματα σοβαρά ανεμοβλογιάς και οστρακιάς κατά το παρελθόν στο σχολικό περιβάλλον τους, τους άφησαν ανεπηρέαστους (δεν ξέρω κατά πόσο βοήθησε ο επιμελής εμβολιασμός τους ή όχι ). Προφανώς όμως γιατί λίγα παιδιά κόλλησαν στο κρούσμα ανεμοβλογιάς 4 τον αριθμό. Στο κρούσμα οστρακιάς παρ΄ολίγον να θρηνούσαμε μια δασκάλα η οποία ήταν σε βαρύ κώμα για 4 ημέρες και με υψηλό πυρετό, έκανε 4 εβδομάδες να συνέλθει. Και μια άλλη δασκάλα η οποία ήταν έγκυος παρουσίασε υψηλό πυρετό αλλά ευτυχώς βρέθηκε αρνητική κατά την εξέτασή της για οστρακιά, ευτυχώς γιατί υπήρχε κίνδυνος αποβολής του εμβρύου. Απ΄τα 300 παιδιά του σχολείου μόνο 20 κόλλησαν. Το ποσοστό του σχολείου μας έχει ποσοστό εμβολιασμένων παιδιών περίπου 97% απ΄την στατιστική που έγινε αρχές του χειμώνα.

    Ήρθε η ώρα να μαζέψω σιγά σιγά το πανωκατοσέντονο που άπλωσα και να πω και δυο τελευταία πραγματάκια.

    Νομίζω πως οι υποδομές σε δημόσιο εμβολιασμό δυστυχώς δε καλύπτονται 100% ειδικά από το ΠΕΔΥ καθώς τα κέντρα μητέρας και παιδιού έχουν αποδεκατιστεί. Ευτυχώς υπάρχουν κάποια δημοτικά ιατρεία που λειτουργούν σε ορισμένους δήμους, αν και μερικώς αποδεκατισμένα κι αυτά.
    Επίσης πιστεύω πως μετά τον πανικό που επικράτησε τότε με την γρίπη των πτηνών ο κόσμος άρχισε να συζητάει πιο φανερά τους φόβους του για το οποιοδήποτε εμβόλιο. Καλά ειδικά στα μαμαδομπλόγκς και στις μαμαδοομάδες του φέις να δείτε τι γίνεται! εμφύλιος. Θηλασμός κι εμβολιασμός απ΄τα πρώτα θέματα σφοδρής αντιπαράθεσης!

  309. sarant said

    311 Εμβόλιο ανεμοβλογιάς δεν πρέπει να υπήρχε στα χρόνια μου και την έπαθα. Εδώ που τα λέμε και οι κόρες μου, η μία κόλλησε την άλλη, σε προσχολική ηλικία.

  310. Της μηχανής ραψίματα said

    312. Κι εγώ κόλλησα στο νηπιαγωγείο, φυσικά κόλλησα και την αδερφή μου που την πέρασε χειρότερα. Πάντως τα προβλεπόμενα εμβόλια της ελληνική λίστας της τότε εποχής τα είχα κάνει! Δεν θυμάμαι αν ήταν στα προβλεπόμενα εμβόλια εποχής 1980-81 το εμβόλιο της ανεμοβλογιάς.
    Παρεμπιπτόντως θυμάστε εσείς ή κάποιος άλλος τι εμβόλιο ήταν αυτό που κάναμε στο μπράτσο και άφηνε σημάδι;; Εμένα μου το έκαναν όταν γεννήθηκα στη Γερμανία. Αλλά έχω ακούσει πως το εμβόλιο αυτό ήρθε με κάποια χρόνια καθυστέρηση στην Ελλάδα, αληθεύει;

  311. sarant said

    Το μαντού ίσως;

  312. ΣΠ said

    313 Δαμαλισμός.

    314 Το μαντού δεν είναι εμβόλιο, είναι τεστ για την φυματίωση.

  313. Γς said

    314, 315:

    και το δικό μου μαντού

    http://caktos.blogspot.gr/2012/08/3_6.html

  314. Της μηχανής ραψίματα said

    Ευχαριστώ για τις απαντήσεις σας!
    315. Το δικό μου είναι πιο εκλεπτυσμένο χα,χα! Είναι πολύ μικρό περίπου μισό εκατοστό η διάμετρός του, είναι όντως στο αριστερό χέρι, στην κορυφή του μπράτσου.

    314. Τραυματική η εμπειρία σας. Ευτυχώς όμως όλα καλά!

  315. Της Μηχανής Ραψίματα (313), όπως σου είπε ο ΣΠ, είναι κατά πάσαν πιθανότητα το εμβόλιο κατά της ευλογιάς (δαμαλισμός), τα σχετικά με το οποίο εξηγεί συνοπτικά ο Νικοκύρης στο άρθρο του. Όλοι το κάναμε μωρά, και στη Γερμανία και στην Ελλάδα, ως περίπου το 1980, που διαπιστώθηκε επισήμως πως η ευλογιά είχε εντελώς εξαλειφθεί, όχι μόνο στον πολιτισμένο κόσμο παρά και στον υπόλοιπο. Μοναδική περίπτωση, και σαφώς οφείλεται στο συστηματικό εμβολιασμό, όχι στην άνοδο του βιοτικού επιπέδου, στη βελτίωση της υγιεινής κλπ. Δυστυχώς δεν προσφέρονται όλες οι μολυσματικές αρρώστιες για τέτοια αντιμετώπιση — άλλες γιατί ενδημούν και σε ζώα, άλλες γιατί ο παθογόνος μικροοργανισμός μεταλλάσσεται συνεχώς (γρίπη) ή αναπτύσσει άλλους μηχανισμούς προστασίας από το ανοσοποιητικό σύστημα (ιός ΗΙV)…

  316. Μαρία said

    313
    Δεν ξέρω την ηλικία σου αλλά τη βατσίνα στην οποία αναφέρθηκαν ο ΣΠ κι ο Άγγελος εμένα τουλάχιστον μου την έκαναν σε βρεφική ηλικία στο μηρό στις αρχές της δεκαετίας του ’50. Στο μπράτσο μας εμβολίασαν στο σχολείο, όταν ήμουν πέμπτη δημοτικού με το αντιφυματικό. Αλλά και το ’78-79 εμβολιάστηκαν στο γυμνάσιο όπου δούλευα όλες οι μαθήτριες της πρώτης γυμνασίου αλλά όχι και όλοι οι μαθητές, γιατί κάποια αγοράκια το έβαλαν στα πόδια στη θέα της βελόνας.
    Ο υποχρεωτικός εμβολιασμός με το αντιφυματικό καταργήθηκε πολύ πρόσφατα, πέρσι νομίζω.
    Το εμβόλιο κατά της ανεμοβλογιάς διαβάζω στο σάιτ του κεελπνο κατασκευάστηκε το 1984.

  317. ΓιώργοςΜ said

    Το εμβόλιο της ανεμοβλογιάς στην πράξη είναι διαθέσιμο τα τελευταία 10-11 χρόνια. Τα παιδιά μου δεν το πρόλαβαν στο τσακ (ήταν στην αρχή ή προαιρετικό ή δυσεύρετο ή και τα δύο).
    Κι εγώ την πέρασα σχετικά μεγάλος (Λύκειο), κι ακόμα θυμάμαι τη φαγούρα.

  318. Μαρία said

    320
    Ο γιος φίλης μου γεννημένος το ’85 ίσα που πρόλαβε να κάνει την πρώτη δόση και κόλλησε απ’ τη λίγο μεγαλύτερη αδερφή του.

  319. Pedis said

    # 311 – ναι, σε πιστεύω, τσούζει στην τσέπη του πολίτη η δωρεάν δημόσια παροχή υπηρεσιών υγείας και στο ζήτημα του εμβολιασμού για όσους θέλουν τους κάνουν στην ώρα τους και να μην πηγαίνουν παρακαλώντας.

    Η γνωμη μου είναι ότι είναι υποκριτικό ή τουλάχιστον εκτός θέματος να εκδηλώνεται ενδιαφέρον για την καταγγελία της στάσης αρνησιομεβολιασμού, η οποία στη χώρα μας είναι πρακτικώς ανύπαρκτη, όταν η οργάνωση της κάλυψης εμβολιαμού του πληθυσμού έχει μαύρα χάλια.

    Άλλο, δεν υπάρχει εμβόλιο για την οστρακιά.

  320. Της μηχανής ραψίματα said

    318. Άγγελος, τότε μάλλον αυτό είναι το εμβόλιο που το ΄χω κι ενθύμιο χα,χα!!

    319. Μαρία, γεννηθείσα του ’75 είμαι, απ΄ ότι θυμάται η μητέρα μου, μου το έκαναν μόλις γεννήθηκα στη Γερμανία, τι εμβόλιο ήταν δεν θυμάται μόνο. Η καρτέλα εμβολιασμών χάθηκε στην μετακόμιση.
    Αν το εμβόλιο της ανεμοβλογιάς κατασκευάστηκε το 1984 σίγουρα τότε δεν το είχα κάνει γι΄αυτό και ίσως κόλλησα το ’81 στο νηπιαγωγείο.
    Πάντως θυμάμαι εκείνα τα χρόνια είχαμε πολλά κρούσματα από ανεμοβλογιά, ιλαρά και μαγουλάδες.

    320. ΓιώργοςΜ, οι περισσότεροι παιδίατροι τα τελευταία 12 χρόνια κάνουν κι εμβολιασμό για ανεμοβλογιά που φυσικά είναι εκτός υποχρεωτικής λίστας. Ο παιδίατρός μας το θεωρεί επιτακτικό το εμβόλιο αυτό.

    322. Pedis, τσούζει και παρατσούζει που λέει κι ο πατέρας μου. Η αλήθεια είναι ότι είμαι πολύ τυπική σε ότι αφορά τα ιατρικά θέματα κι έτσι η σχεδόν μηνιαία επίσκεψη από τον παιδίατρο μέχρι τα παιδιά να γίνουν 1 1/2 χρονών για μένα ήταν επιτακτική. Ακόμη και τώρα που είναι μεγαλύτερα οπωσδήποτε 2 φορές τον χρόνο δεν παραλείπω να τα πηγαίνω στον παιδίατρο και φυσικά τα τσεκ απ κ.λ.π. για όλη την οικογένεια είναι νόμος.
    Για την οστρακιά δεν γνώριζα ότι δεν υπάρχει εμβόλιο, ευχαριστώ για την ενημέρωση.

    Σας ευχαριστώ όλους και όλες για τις απαντήσεις σας!

  321. Μαρία said

    323
    Για λίγο δεν το γλίτωσες:-) Το ’76 έπαψε να είναι υποχρεωτική η βατσίνα.
    In Westdeutschland endete 1976 die Impfpflicht für Pockenimpfstoffe, die in Deutschland seit dem Impfgesetz von 1874 gegolten hatte
    https://de.wikipedia.org/wiki/Pockenimpfstoff#cite_ref-14

  322. Silent Bob said

    Μιας και αναφερθήκαμε στην αρπαχτή με το εμβόλιο Αβραμόπουλου, πρόσφατα πήρα είδηση από σπόντα ότι και το tamiflu αποδείχτηκε τελικά φιάσκο, αλλά δεν έχει ακουστεί. Επί χρόνια προσπαθούσε το Cochrane Foundation να έχει πρόσβαση στα στοιχεία των δοκιμών, και όταν το κατάφερε, προέκυψε ότι το tamiflu δεν κάνει αυτά που υποτίθεται ότι κάνει, και ότι είχε παίξει μεγάλη χειραγώγηση των δεδομένων από την Roche.
    http://www.testingtreatments.org/securing-access-to-medical-research-data/?nabm=0

  323. Pedis said

    Για τα ομοιοπαθητικά αποτέτοια που ονομάστηκαν, μεν φάρμακα πριν από περίπου δυο δεκαετίες, χωρίς υποχρέωση δε να παρουσιασουν αποτελέσματα από κλινικά τεστ, πρόκειται για μια ακόμη ευγενική χορηγεία της ΕΕ. Στήθηκε η δουλειά μια χαρά.

    Τι κι αν το πήραν πίσω πριν από λίγο καιρό, γέμισαν τα φαρμακεία με ταμπέλες ναα με την επιγραφή και οι κονίστρες τους έπηξαν στο πράμα φάτσα κάρτα σε κάθε φαρμακείο.

    Όσο για την έγκριση αδειών εξάσκησης επαγγέλματος στους τσαρλατάνους δεν γνωρίζω λεπτομέρειες. Και υπάρχουν σε όλες τις χωρες – κληρονόμους του διαφωτισμού …

  324. Pedis said

    # 327 – να υπάρχει:

    η οδηγία του 2001

    http://ec.europa.eu/health//sites/health/files/files/eudralex/vol-1/dir_2001_83_cons2009/2001_83_cons2009_el.pdf

    στη βάση της οποίας στήθηκε η απάτη με τα ομοιοπαθητικά προιόντα που τα ονομάζει αυθαιρέτως φάρμακα, αν και υπάρχει ρητή αποδοχή ότι δεν έχουν περάσει κλινικά τεστ κι ότι δεν υπάρχει εγγύηση για τις θεραπευτικές ιδιότητες τους.

    Η οδηγία αναθεωρήθηκε πολύ αργότερα με τα ομοιοπαθητικά να κατονομάζονται πλέον ως προιόντα.

    Το τρένο ήταν πλέον στις ράγες και η μπίζνα τσουλάει κανονικά εδώ και χρόνια.

    Αλητείες μασκαριλίκια μέιντ ιν EU.

  325. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Τώρα διάβασα τα περί του εμβολίου της ανεμοβλογιάς με την οποία είχα τραυματική εμπειρία με συνέπειες. Εμφάνισα συμπτώματα ανεμοβλογιάς που μάλλον έφερε ο μικρός από τον παιδικό και ταυτόχρονα διαπιστώνουμε ότι ήμουν έγκυος.Τα παίξαμε,το συζητήσαμε με τη γυναικολόγο, είπε πως δεν ενοχοποιείται η ανεμοβλογιά για διαμαρτίες στην κύηση και μάλιστα ότι είχε συμβεί να ξεγεννήσει γυναίκα και μωρό μες τα σπυριά αλλά πέρασε χωρίς πρόβλημα και για τους δυο.’Ομως επειδή ήταν πολύ μικρή η κύηση αν μία στο δισεκατομμύριο συνέβαινε κάτι, θα λέγαμε μετά ότι έφταιγε η ανεμοβλογιά, πως ένα εσωτερικό σπυρί ας πούμε μπορεί να ήταν πάνω στον απειροελάχιστο εγκέφαλο του κυήματος κλπ κλπ .Ψυχαναγκαστήκαμε να κάνουμε άμβλωση.Πίκρα δηλαδή.Ακολούθησε (τυχαία μάλλον) μια επόμενη αποβολή και άστε, τί θυμήθηκα βραδιάτικα…

  326. Γς said

    Τα τελευταία δεδομένα από την επιδημία ιλαράς στην Ρουμανία είναι εντυπωσιακά.

    Το αντιεμβολιαστικο κίνημα μείωσε την εμβολιαστικη κάλυψη από 94 %το 2012 σε κάτω από 80 % το 2016. Συνεπεια αυτού ήταν το ξεκίνημα της τελευταίας επιδημίας.
    6600 επιβεβαιωμενα κρούσματα έως τώρα και 97 % από αυτούς δεν ήταν εμβολιασμενοι. 29 νεκροί, κανείς από αυτούς εμβολιασμενος. Οι μισοί από τους νεκρούς χωρίς προβλήματα υγείας. Το απόλυτα τραγικό ήταν ότι 12 νεκρά παιδιά ήταν κάτω από 12 μηνών και δεν είχαν προλάβει να εμβολιαστούν.

    Ευχαριστούμε το αντιεμβολιαστικο κίνημα που το 2017 κατάφερε να δημιουργήσει μέσα στη Ευρώπη ένα δοκιμαστικό σωλήνα όπου με κόστος τις ζωές αθώων παιδιών επιβεβαιώσαμε πόσο σημαντικός είναι ο σωστός εμβολιασμός.
    Αφιερωμένο στους γονείς που λένε ακόμα, » Εγώ δεν θέλω να εμβολιάσω το παιδί μου, εσάς τι σας νοιάζει;»

    Απο το Fb

  327. ΓιώργοςΜ said

    Ν’ αφήσω κι αυτό για να βρίσκεται:
    http://m.news247.gr/eidiseis/koinonia/synagermos-gia-ta-krousmata-ilaras-sthn-ellada-perissotera-twn-100-apo-thn-arxh-toy-etoys.4836175.html

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: