Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Σκυλεύουν χωρίς σκύλους

Posted by sarant στο 13 Ιουνίου, 2017


Στο διήγημα του Αλέξανδρου Παπαδιαμάντη «Στο Χριστό στο Κάστρο» υπάρχει και ο ακόλουθος διάλογος ανάμεσα στον παπα-Φραγκούλη και στον Αλεξανδρή τον ψάλτη, που ο παπάς αγαπά να τον πειράζει:

«Δε μου λές, Αλεξανδρή, τί θα πή, τώρα, στην καταβασία των Χριστουγέννων, ‘ο ανυψώσας το κέρας ημών’; Ποιός είν’ αυτός ο ανυψώσας;»

«Νά, ο ανιψιός σας» απήντα ο κύρ Αλεξανδρής, μή εννοών άλλως την λέξιν.

«Και τί θα πή ‘σκύλα Βαβυλών της βασιλίδος Σιών;» ηρωτα πάλιν ο παπάς.

«Νά, σκύλα Βαβυλών» απήντα ο ψάλτης, νομίζων ότι περί σκύλας πράγματι επρόκειτο.

Τη στιχομυθία πρέπει να την έχουμε αναφέρει ξανά σαν παράδειγμα παρανόησης της εκκλησιαστικής γλώσσας. Ο ψάλτης, άνθρωπος λαϊκός, που δεν θα πήγε και πολλά χρόνια στο σχολείο, ερμηνεύει το «ο ανυψώσας», που το ψέλνει κάθε χρόνο, σαν να ήταν «ο ανηψιός σας» ενώ το «σκύλα» νομίζει ότι είναι προσδιορισμός της Βαβυλώνας, που χαρακτηρίζεται σκύλα -κυριολεκτικά ή μεταφορικά, θηλυκός σκύλος ή σκληρή ή ανήθικη γυναίκα.

Δεν είναι έτσι βέβαια. Ολόκληρη η φράση του Κανόνα είναι: Σκῦλα Βαβυλὼν τῆς Βασιλίδος Σιών, καὶ δορύκτητον ὄλβον ἐδέξατο, το οποίο μεταφράζεται στη γλώσσα μας: Η Βαβυλώνα δέχτηκε τα λάφυρα της βασιλικής Σιών και τον λεηλατημένο πλούτο της. Είναι λοιπόν «τα σκύλα», τα λάφυρα της Ιερουσαλήμ.

Εδώ κάποιος πολυτονιστής, σαν τον φίλο μας τον Αρχιμήδη, θα μας πει ότι το πολυτονικό θα μας βοηθούσε να ξεδιαλύνουμε ότι πρόκειται για τα σκύλα και όχι για τη σκύλα, αλλά βέβαια ο κυρ Αλεξανδρής άκουγε, δεν διάβαζε, κι έτσι κι αλλιώς αν μπορεί κάποιος να διακρίνει τις διαφορές της σημασίας βάσει του τονισμού δεν τις έχει ανάγκη διότι καταλαβαίνει ότι δεν μπορει να γίνεται λόγος για τη σκύλα.

Το γουστόζικο αυτό μικρογλωσσικό επεισόδιο το θυμήθηκα τις προάλλες, όταν φίλος με ρώτησε αν θεωρώ σωστή τη χρήση του όρου «σκυλεύω τη μνήμη του νεκρού».

Για να απαντήσουμε, πρέπει να δούμε τι σημαίνει το ρήμα αυτό.

Η αρχική σημασία της λέξης «σκυλεύω» είναι «απογυμνώνω νεκρό στρατιώτη από τα όπλα του». Πάμε πίσω, στους παλιούς πολέμους, όπου η μάχη δινόταν σώμα με σώμα. Τον εχθρό που μόλις είχες σκοτώσει (αλλιώς θα σε σκότωνε εκείνος) ή που τον βρήκες να κείτεται νεκρός, είχες δικαίωμα, μην πω και καθήκον, να του πάρεις τα όπλα. Πολλοί έπαιρναν και τα ρούχα του νεκρού (μονοφόρι θα είχαν τα δικά τους) αλλά αυτό ήταν ηθικά αμφισβητήσιμο (δείτε τον διάλογο στην Πολιτεία του Πλάτωνα, 469c), ενώ των όπλων η αφαίρεση ήταν απολύτως αποδεκτή.

Σταδιακά, η λέξη πήρε τη γενικότερη σημασία «λεηλατώ νεκρό» (όχι εχθρό) -κι έτσι τη χρησιμοποίησα στο χτεσινό άρθρο για τους ναζήδες που σκύλευσαν τους νεκρούς που ξέθαψαν στο Λίντιτσε. Ο Μπαμπινιώτης μένει σε αυτές τις σημασίες στο λεξικό του: αφαιρώ τον οπλισμό και την εξάρτυση νεκρού, λεηλατώ πτώμα.

Έτσι, ας πούμε, χρησιμοποιεί τη λέξη ο Καρυωτάκης στην κάλβεια παρωδία του:

Aλλά τι λέγω; Θρήνησε,
θρήνησε την πατρίδα,
νεκράν όπου σκυλεύουν
αλλοφρονούντα τέκνα της,
ω Aνδρέα Kάλβε.

Mικράν, μικράν, κατάπτυστον
ψυχήν έχουν αι μάζαι,
ιδιοτελή καρδίαν,
και παρειάν αναίσθητον
εις τους κολάφους.

Εδώ όμως μπαίνει στη μέση η παρετυμολογική σύνδεση. Είδαμε πιο πάνω τα σκύλα, τα λάφυρα (ενικός: το σκύλον) και τη σκύλα, αλλά αυτές οι δυο λέξεις, αν και ομόηχες, δεν έχουν ετυμολογική σύνδεση. Η λέξη «σκύλος» έχει βέβαια αρχαία προέλευση, από τον σκύλακα, το κουτάβι -και η Σκύλλα από την ίδια ρίζα είναι. Ωστόσο, τα σκύλα (τα λάφυρα) σύμφωνα με τους ετυμολόγους προέρχονται από άλλη ρίζα.

Ας λέει ό,τι θέλει η ετυμολογία. Ο μέσος ομιλητής, όταν ακούει «σκυλεύω κάποιον» δεν σκέφτεται τον πολεμιστή να αρπάζει την ασπίδα από τον νεκρό αντίπαλό του -σκέφτεται σκυλιά, πολλά μαζί, να έχουν βάλει στη μέση το πτώμα, να το τραβολογάνε και να το διαμελίζουν.

Κι έτσι, το ρήμα «σκυλεύω» πήρε αφενός τη σημασία «λεηλατώ», που ακόμα είναι κοντά στην αρχική, π.χ. «Οι ιδέες του σκυλεύθηκαν από τους αντιπάλους», φράση που τη δίνει παραδειγματικά το ΛΚΝ, δηλαδή οι αντίπαλοι έκλεψαν, λεηλάτησαν τις ιδέες του, αλλά αφετέρου τη σημασία «βεβηλώνω», που από τα τρία μεγάλα σύγχρονα λεξικά μας την καταγράφει μόνο το Χρηστικό, που δίνει και τις παραδειγματικές φράσεις: σκυλεύουν την ιστορία, σκυλεύεται η μνήμη τους.

Εδώ δεν έχουμε λεηλασία, κλοπή, αφαίρεση -έχουμε καθαρά βεβήλωση, τσαλαπάτημα. Κι αν ψάξουμε τα σώματα κειμένων, αυτή τη σημασια θα τη δούμε αν όχι κυρίαρχη, πάντως αρκετά συχνή -που δεν μας παραξενεύει και πολύ, αφενός επειδή η παρετυμολογία με τα σκυλιά είναι πανίσχυρη και αφετέρου επειδή στην εποχή μας δεν έχουμε και πολλές ευκαιρίες για κυριολεκτική χρήση της λέξης. Άλλωστε, το πτώμα που το λεηλατείς, το βεβηλώνεις κιόλας.

Οπότε, θα δεχτούμε τη φράση «σκυλεύουν τη μνήμη του νεκρού» με τη σημασία «βεβηλώνουν», ιδίως αφού την αναγνωρίζει ένα από τα έγκυρα μεγάλα λεξικά μας -χωρίς αυτό να σημαίνει ότι απαραίτητα θα τη χρησιμοποιήσουμε. Κάποιοι θα προτιμήσουν να κρατήσουν το βαρύ αυτό ρήμα για χρήσεις πιο κοντινές στην αρχική σημασία και την κυριολεξία του, θα συνεχίσουν να σκυλεύουν χωρίς σκυλιά.

Το σημερινό άρθρο είναι μικρότερο από τα συνηθισμένα, κάτι που θα μπορούσε να είναι και τυχαίο. Ωστόσο, επειδή έχουν πέσει πάρα πολλά, σκοπεύω την επόμενη περίοδο, και ίσως για μερικούς μήνες, να μειώσω τη μέση έκταση των άρθρων και επίσης να καταφεύγω περισσότερο σε αναδημοσιεύσεις, επαναλήψεις άρθρων, συνεργασίες κτλ. Το καλοκαίρι που έρχεται θα βοηθήσει σε αυτή την χαλάρωση, που είναι υποχρεωτική -ελπίζω πάντως να μη σπάσει το σερί της αδιάλειπτης δημοσίευσης ενός άρθρου τη μέρα.

Advertisements

209 Σχόλια to “Σκυλεύουν χωρίς σκύλους”

  1. spiral architect 🇰🇵 said

    Ο Σκύλος του ιστολογίου τι θα σκυλεύσει; 🙂

  2. Παναγιώτης Κ. said

    Μικρότερο από τα συνηθισμένα αλλά, πολύ ουσιαστικό.
    Όσο για το σερί, δεν υπάρχει κάποια δικαιολογία για να σπάσει… 🙂

  3. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ για τα πρώτα σχόλια!

    2: Για να μη σπάσει το σερί θα επιστρατευτούν (και) επαναλήψεις παλιών άρθρων ή αναδημοσιεύσεις κειμένων από αλλού ή συνεργασίες.

  4. Πάνος με πεζά said

    Καλημέρες !
    Κι ένα από τα πιο εμβληματικά εξώφυλλα βιβλίων…

  5. ΓιώργοςΜ said

    Καλημέρα.
    Να περιμένουμε εμείς οι αδαείς και φιλομαθείς νέοι (λετ) και την ετυμολογία της σκύλευσης-λαφυραγώγησης από τους καθ’ ύλην αρμόδιους;
    Κι εγώ μέχρι σήμερα παρετυμολογούσα από τους σκύλους, είναι πολύ προφανής για ν’ αγνοηθεί η σχέση. Φυσικά, όταν το σκεφτεί κανείς, θα πάει αμέσως το μυαλό στον κύνα, αλλά αν δεν έχει κανείς αφορμή να το σκεφτεί δεν πρόκειται να το πράξει.
    Κι έχουμε κι αυτές τις σκύλες (γελ*):

    *γιατί εδώ λεξιλογούμε

  6. Πάνος με πεζά said

    «Αδιάλειπτη» δημοσίευση άρθρων… Τι ωραία λέξη. Θυμήθηκα τον «μηχανισμό Γενεύης», που επιτρέπει τη διαλείπουσα περιστροφική κίνηση (βλ. animation).

  7. Πάνος με πεζά said

    Εγώ σαν να τα θυμάμαι και τα σκύλλα (λάφυρα) με δύο «λ», όχι;

  8. Corto said

    Καλημέρα!

    Είχα ακούσει ότι η λέξη «σύλησις» προέρχεται από τον Σύλλα (ο οποίος βέβαια γράφεται με δύο λ). Φαντάζομαι ότι δεν σχετίζονται ετυμολογικώς, αλλά μήπως υπάρχει κάποια γνωστή, καταγεγραμμένη παρετυμολογική τους σύνδεση;
    Ως γνωστόν ο Σύλλας ό,τι έβρισκε στην Ελλάδα, το βούταγε (συμπεριλαμβανομένων και των ιερών αναθημάτων):

    https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9B%CE%B5%CF%8D%CE%BA%CE%B9%CE%BF%CF%82_%CE%9A%CE%BF%CF%81%CE%BD%CE%AE%CE%BB%CE%B9%CE%BF%CF%82_%CE%A3%CF%8D%CE%BB%CE%BB%CE%B1%CF%82

  9. cronopiusa said

    Καλή σας μέρα!

  10. Γς said

    >το «σκύλα» νομίζει ότι είναι προσδιορισμός της Βαβυλώνας, που χαρακτηρίζεται σκύλα -κυριολεκτικά ή μεταφορικά, θηλυκός σκύλος ή σκληρή ή ανήθικη γυναίκα.

    Καλά ήμασταν μια πολύ προχώ οικογένεια.
    Ο μονίμως εν διαστάσει μπαμπάς Γς ανοίγει την πόρτα για να μπει ο μεγάλος του γιος στ αυτοκίνητο.
    Βλέπει την Εύη καινούργια γκόμενα του μπαμπά και την εξετάζει πλαγιοοφθαλμολογικώς.

    Είμαι περίεργος να μάθω πως την βρίσκει γι αυτό και του λέω:

    -Α, να σου συστήσω τη Ντόρις. Δεν ξέρει ελληνικά. Πως σου φαίνεται;

    Την κοιτάζει και αποφαίνεται:

    -Σκύλα!

    Από τότε, μέχρι και σήμερα όταν παίρνει τλφ η Εύη:

    -Εμπρός, ποιος είναι;

    -Ντόρις, δε μπιτς!

  11. Astero said

    Πλουτίζετε την καθημερινότητά μας. Σας ευχαριστούμε.

  12. ΓιώργοςΜ said

    3 Ας ανασκουμπωθούν οι έχοντες ικανή γραφίδα σχολιαστές! (Τι ωραία να μιλάς εκ του ασφαλούς….)

  13. Sarant said: «Πάμε πίσω, στους παλιούς πολέμους, όπου η μάχη δινόταν σώμα με σώμα. Τον εχθρό που μόλις είχες σκοτώσει … ή που τον βρήκες να κείτεται νεκρός, είχες δικαίωμα, μην πω και καθήκον, να του πάρεις τα όπλα. Πολλοί έπαιρναν και τα ρούχα του νεκρού …αλλά αυτό ήταν ηθικά αμφισβητήσιμο».

    Διαβάζω αυτές τις μέρες «Το Αντάρτικο» του Φοίβου Γρηγοριάδη: Σε αρκετά σημεία αναφέρει …αντάρτικο «σκύλευμα» (θα έλεγα «κατασκύλευμα»), όχι μόνο νεκρών αλλά και ζώντων (αιχμαλώτων) Ιταλών ή Γερμανών. Όχι μόνο τα όπλα τους έπαιρναν αλλά και τα …βρακιά τους! (καλά, στους αιχμαλώτους τους …έντυναν με τα δικά τους ψειριασμένα ρούχα).

  14. cronopiusa said

  15. Γς said

    Την ώρα που σηκωνόμουν άκουσα κάποια να ρωτά το διπλανό της. –Τι είναι σκύλευση νεκρού;

  16. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    «το οποίο μεταφράζετα στην γλώσσα μας» Τι εννοείς, δεν είναι ενιαία η τρισχιλετής μας;☺
    Αυτό πάντως με την καθημερινή δημοσίευση άρθρου, είναι και λίγο διαστροφή εκτός κι αν έχεις βάλει στόχο κάποιο ρεκόρ.☺
    Χωρίς πλάκα τώρα, νομίζω πως θα ήταν καλύτερο η δημοσίευση δύο ή τριών επιλεγμένων άρθρων την εβδομάδα, και πιο ουσιαστική συζήτηση μπορεί να γίνει μια και δεν θα καπελώνεται από το καθημερινό άρθρο, και εσύ θσ αποφορτιστείς από το άγχος της καθημερινής δημοσίευσης που εύκολα μπορεί να γίνει εμμονή.
    Άλλωστε, οι παραδόσεις είναι για να σπάνε.☺

  17. LandS said

    Στον Κανόνα: Σκῦλα Βαβυλὼν τῆς Βασιλίδος Σιών

    Στην Αποκάλυψη: Βαβυλὼν ἡ μεγάλη, ἡ μήτηρ τῶν πορνῶν καὶ τῶν βδελυγμάτων τῆς γῆς

    Εύκολο το μπέρδεμα 🙂

  18. ΓιώργοςΜ said

    16 > που εύκολα μπορεί να γίνει εμμονή.
    Και μ’ εμάς τους εθισμένους τι θα γίνει;
    Μπαμ και κάτω; Δε θα πρέπει πρώτα να βγει ένα πρόγραμμα σαν της μεθαδόνης; Είμαστε για στερητικά σύνδρομα καλοκαιριάτικα;

  19. Πάνος με πεζά said

    Φυσικά, σχετικό είναι και το αγγλικό «skull»… Δεν ξέρω αν έχει κάποια σύνδεση.

  20. sarant said

    Eυχαριστώ για τα νεότερα!

    5 Δεν έβαλα την ετυμολόγηση του σκυλεύω διότι είναι μπερδεμένη και όχι σίγουρη. Ίσως, λέει, να έχει σχέση με το σκύτος (κατεργασμένο δέρμα) ίσως με το συλώ (λεηλατώ ιερό τόπο) ενώ πρόσφατα διατυπώθηκε η υπόθεση ότι πρόκειται για σημιτικό δάνειο, πρβλ. εβρ. sakol = στερημένος, ορφανός

    8 Δεν το έχω ψάξει αν υπήρχε τέτοια παρετυμολογική σύνδεση

  21. Corto said

    20:
    Ίσως βρεθεί κάτι στην συνέχεια. Ευχαριστώ!

  22. Γς said

    16:

    >Αυτό πάντως με την καθημερινή δημοσίευση άρθρου, είναι και λίγο διαστροφή

    Τι λες ρε ανώμαλε [ολίγον] εν Βίλχελμ Ράιχ αδελφέ;

    😉

  23. Babis A. said

    Φαντάζομαι ότι στις αρχαίες μάχες η σκύλευση των πτωμάτων γινόταν στο τέλος από τους επιζώντες νικητές. Το λέω αυτό γιατί αλλιώς το να παίρνεις τα όπλα του κάθε εχθρού που σκότωνες αμέσως μετά το φόνο θα ήταν κάπως αντι-πρακτικό και επικίνδυνο (όση ώρα ξέντυνες το πτώμα κάλιστα μπορούσε ένας εχθρός να έρθει και να σε σκοτώσει). Πρέπει να γινόταν μεγάλο κομφούζιο στις μάχες σώμα με σώμα, παρόλα αυτά ο Όμηρος παρουσιάζει όχι μόνο σκύλευση του πτώματος αμέσως μετά το φονικό, αλλά ακόμα πιο αντιρεαλιστικά παρουσιάζει τους αντιπάλους να ανταλάσσουν ολόκληρους διαλόγους πριν πολεμήσουν και να ρωτάνε ο ένας τον άλλο τα γενεαλογικά του. Ποιητική αδεία φαντάζομαι, αποκλείεται να πιάναν κουβεντούλα στ’ αλήθεια την ώρα της μάχης(πέρα από βρισιές), μη πρακτικό και ασφαλές, όπως είπα και παραπάνω. Προσωπικά αν βρισκόμουν σε τέτοια μάχη θα λιποθυμούσα αμέσως από την τρομάρα μου και όποιος ήθελε ας σκύλευε το περίπου τπώμα μου..

  24. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    18 – Μα φυσικά αδελφέ Γεώργιε, γι’αυτό εδημιούργησα και εφήρμοσα πρώτα εις τον εαυτόν μου εν πρόγραμμα προσευχής αλλά και αποχής που εγκρίνει γενικώς και η εκκλησία μας, και το συνιστώ ανεπιφυλάκτως εις όλας τας πεπλανημένας ψυχάς υμών που έχουν εθιστεί εις τον Σαραντάκειον εθισμόν, ώς άκρως αναποτελεσματικών.☺

    ΔΕΝ ΞΕΝΕΡΩΝΟΥΜΕ ΠΟΤΕ, ΤΕΛΕΙΑ ΚΑΙ ΤΕΖΑ ΣΑΡΑΝΤΑΚΟ ΕΙΣΑΙ ΠΡΕΖΑ.☺

  25. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    Αναποτελεσματικόν – την τρισχιλιετή μου μέσα.☺

  26. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    Και Σαραντάκειον ναρκωτικόν γμτ.☺
    Είδες Γιώργο το κάνει ο εθισμός;☺

  27. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    22- Ανάθεμα κι αν ξέρω τι λέω εν Βίλχελμ Ράϊχ αδελφέ μου, μ’ έχει κάνει λιώμα η σημερινή δόση.☺

  28. Κύριε Σαραντάκο

    Aυτό το άρθρο τι μου θύμισε!

    Μου θύμισε όταν δίδασκα ερασιτεχνικά, (επειδή είχα λυπηθεί για την κατάργηση της διδασκαλίας των αρχαίων στο σχολείο, δεν θα το συζητήσω όμως αυτό το θέμα τώρα) το τετράχρονο γιο μου Στέφανο αρχαία ελληνικά εδώ και 30 χρόνια.

    Λέγαμε μαζί με τα πιτσιρίκια μου μόνο μια πρόταση τη μέρα για να μην τα κουράσω (την εξηγούσαμε στα νέα ελληνικά και μετά τη εξήγηση, εφόσον την επαναλάμβαναν σωστά μετά από δυο λεπτά, έδινα αμέσως την επιβράβευση υπό μορφήν γλυκού, στα δυο παιδάκια μου (παρακολουθούσε το παιγνίδι- άτυπο μάθημα και ο τριάχρονος γιος μου, ο Μάριος ).

    Λοιπόν, αφού είχαμε κάνει από μια πρόταση αρχαία τη μέρα επί κάμποσους μήνες, τους έδωσα μια μέρα και το ρητό:

    » Σήμερον πάσα φύσις αγάλλεται και χαίρει ότι Χριστός ανέστη και Άδης εσκυλεύθη» .

    Όλες οι λέξεις του κειμένου στα πιτσιρίκια ήταν ήδη γνωστές μόνο εκείνο το εσκυλεύθη ηταν άγνωστο. Αναρωτιόμουν πώς θα έβγαζαν το νόημα από τα συμφραζόμενα.

    Και τι μετέφρασε δίχως καθυστέρηση ο τετράχρόνος πλην τετραπέρατος Στέφανος που δεν κόλλαγε πουθενά προκειμένου να πάρει ατάκα κι επί τόπου, το μπισκοτάκι του;

    Εξήγησε:

    «Σήμερα όλη η κτίση αγάλλεται και χαίρεται διότι ο Χριστός αναστήθηκε και ο Άδης….

    ΣΚΥΛΙΑΣΕ από το κακό του! » .

    Τι γέλια έκανα , Θε μου , θε μου, τα θυμάμαι ακόμη!

    Όταν αργότερα, το 1989 παρουσίασα αυτή την εργασία με τα παιδιά μου στο Ίδρυμα Γουλανδρή-Χορν, στην Πλάκα
    στα πλαίσια μιας ημερίδας για τη γλώσσα (παραβρέθηκε εκεί και ο Δημήτρης ο Χορν που χαρακτήρισε τους μικρούς Στεφανομάριους, ιδιοφυίες. Σίγά μην ήταν. Κανονικά παιδάκια ήταν που η μάνα τους λίγο τα πρόσεξε στο συγκεκριμένο θέμα.
    Τα παιδιά Οτιδήποτε τους διδάξεις πρωίμως
    το καταγράφουν επακριβώς στον εγκέφαλο.
    Τόσο απλά.
    Και κινέζικα αν τους διδάσκαμε, φαρσί (χαχα) θα τα μιλάγαν και τα κινέζικα!

    Να είστε όλοι πάντα καλά!
    Χαρούμενο Καλοκαίρι να έχουμε!

  29. sarant said

    28 Καλό!

  30. cronopiusa said

  31. Γς said

    >Και κινέζικα αν τους διδάσκαμε, φαρσί (χαχα) θα τα μιλάγαν και τα κινέζικα!

    Κινέζικα θα τους διδάσκαμε, πέρσικα θα μάθαιναν..

  32. Γς said

    31->28

    Ο Χόρν λοιπόν

  33. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    28 – Είναι γνωστό πως τα μικρά παιδιά δεν έχουν πρόβλημα να μάθουν ότιδήποτε, ειδικά στις ηλικίες που αναφέρεστε, μόνο που χρειάζεται προσοχή, γιατί τα παιδιά μπορούν να μάθουν τα πάντα χωρίς να καταλαβαίνουν τίποτα, κάτι που είναι υπαρκτό πρόβλημα.
    Το θέμα όμως, είναι για ποιό λόγο θα πρέπει να διδαχθούν ΟΛΑ τα παιδάκια αρχαία ελληνικά αφόύ δεν θα τα μιλήσουν πουθενά και με κανέναν. Δεν θα ήταν καλύτερο να τα μάθουν όσα παιδάκια ενδιαφέρονται;

  34. gpoint said

    Είδαμε πιο πάνω τα σκύλα, τα λάφυρα (ενικός: το σκύλον) και τη σκύλα, αλλά αυτές οι δυο λέξεις, αν και ομόηχες, δεν έχουν ετυμολογική σύνδεση. Η λέξη «σκύλος» έχει βέβαια αρχαία προέλευση, από τον σκύλακα, το κουτάβι -και η Σκύλλα από την ίδια ρίζα είναι. Ωστόσο, τα σκύλα (τα λάφυρα) σύμφωνα με τους ετυμολόγους προέρχονται από άλλη ρίζα.

    Και έτσι μου λύθηκε η απορία γιατί νόμιζα πως το σκύλος συγγενεύει με το σκυλεύω- αφαιρώ οπλισμό ή ρούχα ενώ η κυνέη είχε ακριβώς τον αντίθετο σκοπό, να ντύσει το κεφάλι !

  35. Emphyrio said

    Τετοια ωρα (που το διαβαζω), τετοια λογια:

  36. Μεταφραστής said

    Σκῦλα Βαβυλὼν τῆς Βασιλίδος Σιών, καὶ δορύκτητον ὄλβον ἐδέξατο, …

    Εδώ κάποιος πολυτονιστής, σαν τον φίλο μας τον Αρχιμήδη, θα μας πει ότι το πολυτονικό θα μας βοηθούσε να ξεδιαλύνουμε ότι πρόκειται για τα σκύλα και όχι για τη σκύλα, …

    Δεν νομίζω να βοηθούσε το πολυτονικό, τουλάχιστον δεν θα βοηθούσε όταν μιλάμε. Ίσως να βοηθούσε μόνον αν γράφαμε τα σκύλα με περισπωμένη, δηλαδή Σκῦλα .

    Γι΄ αυτό πρότεινα στο παρελθόν με άλλο σχόλιο, τα αρχαία ελληνικά στα σχολεία να προφέρονται όπως στην αρχαία εποχή και όχι με νεοελληνική προφορά. Με αυτόν τον τρόπο οι μαθητές δεν θα είχαν ποτέ δυσκολίες να γράφουν σωστά αρχαία ελληνικά, αφού θα τα πρόφερααν σωστά όπως οι αρχαίοι Έλληνες.
    Στην συγκεκριμένη περίπτωση στα Σκῦλα, με περισπωμένη, να περισπάται η φωνή κατά την προφορά, δηλαδή να προφέρεται σκύυλα, ενώ η σκύλα να προφέρεται σκύλα, χωρίς να περισπάται η φωνή.
    Περεπιμπτόντως υπενθυμίζω ότι ο υ οι αρχαίοι το πρόφεραν όπως το ού και αργότερα όπως το γαλλικό u ή το γερμανικό ü και στο τέλος του μεσαίωνα άλλαξε η προφορά σε ι.
    Ας κάνουμε την προσπάθεια να διδάσκονται τα αρχαία ελληνικά όπως τα μιλούσαν οι αρχαίοι και οι μαθητές θα γλυτώσουν πολλές ώρες σπαζοκεφαλιές την εβδομάδα, αφού με την σωστή προφορά θα ξέρουν αμέσως πως να τα γράψουν και καλύτερους βαθμούς θα παίρνουν.
    Και συγχρόνως, αν απλουστευθεί αναλόγως η ορθογραφία της νεοελληνικής γλώσσας θα έχουμε και άλλο κέρδος σχετικά με την σωστή προφορά και την ορθογραφία, ώστε να μην χρειάζεται να σκεφτόμαστε μήπως γράφεται ωρθωγραφεία.

  37. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

  38. spatholouro said

    #8
    Πάντως πραγματολογικά δεν μπορεί υποθέτω να προέρχεται η «σύλησις» από τον Σύλλα, καθώς τη λέξη συναντάμε ήδη στους «Νόμους» του Πλάτωνος.

    Τώρα για το παρετυμολογικόν του πράγματος, δεν έχω ακούσει κάτι.

  39. Theban said

    @23
    Όσον αφορά τις δηλώσεις γενεαλογίας, νομίζω ότι πρόσφατα συζητήσαμε αυτήν εδώ την περίπτωση:

    http://www.independent.co.uk/News/uk/home-news/london-bridge-terror-attack-fk-fuck-you-im-millwall-hero-roy-larner-football-fan-lion-of-london-a7775246.html

    Αυτός πρόλαβε να δηλώσει, βέβαια όχι τη γενεαλογία του αλλά πάντως μια δήλωση πριν τη μάχη την έκανε. 😉

  40. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Γειά σας κι ἀπὸ μένα. Μοῦ ἄρεσε τὸ σημερινό. Ἀφ᾿ ἑνὸς ξεκίνησε μὲ Παπαδιαμάντη, ποὺ ὅπως ξέρετε, εἶναι ἡ ἀδυναμία μου. Ἀφεδύο (σὶκ ρὲ) ἀναφέρεται σὲ κάποιου εἶδους «ραμόνια», ποὺ κι αὐτὰ εἶναι ἀδυναμία μου. Μοῦ ἄρεσε ποὺ ἦταν σύντομο. Οὐκ ἐν τῷ πολλῷ τὸ εὖ.

    Σήμερα συμπληρώνονται 2340 χρόνια ἀπὸ τὸν θάνατο τοῦ Μεγάλου Ἀλεξάνδρου. Τὸ ἀναφέρω χωρὶς καμιὰ διάθεση προγονοπληξίας. Ἀνεξάρτητα ἀπὸ τὴν κρίση τοῦ καθενὸς, γιὰ τὸ ἄν ὑπῆρξε μέγας φωτοδότης ἤ μεγάλος σφαγέας, εἶναι γεγονὸς ὅτι οἱ πράξεις του εἶχαν πολὺ μεγάλο ἀντίκτυπο σ᾿ αὐτὸ ποὺ λέμε σήμερα Δυτικὸ Πολιτισμό. Γι᾿ αὐτὸ πιστεύω πὼς ἔχει θέση στὸ Μηνολόγιον Ἰουνίου, στὶς δεκατρεὶς τοῦ μηνὸς, δίπλα στὸν καθ᾿ ὅλα ἄξιο ζωγράφο Νικηφόρο Λύτρα ποὺ πέθανε τὴν ἴδια ἡμερομηνία.

  41. LandS said

    36 Γι΄ αυτό πρότεινα στο παρελθόν με άλλο σχόλιο, τα αρχαία ελληνικά στα σχολεία να προφέρονται όπως στην αρχαία εποχή και όχι με νεοελληνική προφορά

    Ζήτημα είναι αν υπάρχουν δεκαπέντε άτομα που γνωρίζουν πως να προφέρουν τα αρχαία «όπως στην αρχαία εποχή»
    Ότι και να σημαίνει αυτό – για παράδειγμα το υ θα το προφέρουν ι ή όπως οι Γάλλοι το u; Το η ως μακρό ε; Ή θα περιοριστούν στη διάκριση μακρών βραχέων συλλαβών; Θα ρίχνουν ένα λα-δίεση στις συλλαβές που παίρνουν οξεία, ένα λα-ύφεση στις βαρείες και ένα δενξέρωτι στις περισπωμένες; Ή θα διατηρήσουν την ένταση της φωνής (πόσοι άνθρωποι στον κόσμο μπορούν να ανεβοκατεβάσουν την ένταση στην ίδια συλλαβή χωρίς να τις κάνουν δυο); Πρόσεχε γιατί εδώ παίζεται το «όπως στην αρχαία εποχή» αφού αν αρχίσεις τις αβαρίες ο σταματημός είναι ότι κάνουμε τώρα.

    Δηλαδή πόσοι άνθρωποι ΜΠΟΡΟΥΝ να προφέρουν τα αρχαία «όπως στην αρχαία εποχή» και από αυτούς πόσοι μπορούν να τα διδάξουν.

  42. Λεύκιππος said

    Μεγάλη η ζήτηση εκμάθησης της Αραμαϊκής, για να μπορούν να πουν κάτι χωρίς να το καταλάβουν τα παιδιά τους.

  43. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @ Spatholouro (38). Ἔχω ἀκούσει κι ἐγὼ τὴν παρετυμολογία γιὰ τὴν προέλευση τῆς λέξης «σύληση» ἀπὸ τὸν Σύλλα. Πιθανώτατα ὑπῆρχε σὲ κάποιο παλιὸ σχολικὸ βιβλίο Ἱστορίας (πρίν τὸ ᾿70).

    Ὅσο γιὰ τὸν Πλάτωνα πρέπει νὰ εἶχε… κληρονομικὸ χάρισμα. 🙂 Εἶχε πεῖ κάποια ἀπ᾿ αὐτὰ ποὺ εἶπε ὁ Χριστὸς κάποιους αἰῶνες μετά. Τοὐλάχιστον ἔτσι μᾶς ἔλεγαν κάποιοι θεολόγοι στὸ Γυμνάσιο. (Δὲν μᾶς τό ᾿λεγαν ἀκριβῶς ἔτσι, ἀλλὰ κάτι γιὰ φώτιση ἀπὸ τὸ Ἄγιο Πνεῦμα, Σπερματικὸ Λόγο κλπ.)

  44. Λεύκιππος said

    42 Μεγάλη η ζήτηση εκμάθησης της Αραμαϊκής ΑΠΟ ΓΟΝΕΙΣ, για να μπορούν να πουν κάτι χωρίς να το καταλάβουν τα παιδιά τους.,

  45. ΓιώργοςΜ said

    41 Γιατί αυτός ο περιορισμός στα φωνήεντα; Το *λ* και το *ν* στο πηγάδι κατούρησαν; Αυτά προφέρονταν όπως στη Σαλλλλονίκη ή όπως στην Πελλοπό*ν*ησο; 🙂
    Α, αν είναι να κάνουμε κάτι, να το κάνουμε σωστά.

    (Αλήθεια, αυτοί οι 15 ξέρουν και τις επαρχιώτικες προφορές και την αργκό;)

  46. Ποντικαρέος said

    @36,41 Αν αρχίσουν να μαθαίνουν την αρχαία προφορά (δεν εξετάζω αν είναι εφικτό αυτό ή όχι) τότε θα μαθαίνουν τα αρχαία σαν μια ξένη γλώσσα και θα στραμπουλούν τη γλώσσα τους όπως κάνουν για να πουν το tomorrow όταν μαθαίνουν αγγλικά. Με τη διαφορά ότι ενώ τα αγγλικά χρειάζονται (γιατί τα μιλάνε κάμποσα εκατομμύρια άνθρωποι) τα αρχαία δεν ξέρω πόσο χρειάζονται (γιατί έχω την εντύπωση ότι είναι λίγοι αυτοί που τα μιλάνε – εννοώντας να τα μιλάνε στην καθημερινή τους επαφή).

  47. Ποντικαρέος said

    @43 Επειδή αυτό που γράφετε ότι ο Πλάτωνας έλεγε αυτά που είπαν και οι χριστιανοί τα έχουν ακούσει (και διαβάσει) από παρακλάδια θεοσοφιστών (ναι υπάρχουν και σήμερα τέτοιοι), μήπως γνωρίζετε αν είναι παγιωμένη άποψη των θεοσοφιστών αυτή η σύνδεση; (Ειλικρινής η ερώτηση αν δεν θεωρούσα θεόμουρλους τους θεοσοφιστές θα ρωτούσα κάποιον από αυτούς).

  48. sarant said

    41 Και ποια αρχαία εποχή; Διότι δεν έμεινε σταθερή η προφορά από τον Όμηρο ως τους χριστιανούς

  49. Corto said

    38:
    Σε ευχαριστώ Spatholouro!
    Ώστε υπάρχει και στον Πλάτωνα. Αναμφισβήτητα δεν έχουν ετυμολογική σχέση. Αλλά επειδή ο Σύλλας ήταν διαβόητος για τις πρακτικές σύλησης, είναι πολύ εύκολο να γίνει αυτή η παρετυμολόγηση.

    Βρήκα και την ομόηχη λέξη «σύλλυσις», που έχει άλλη σημασία βέβαια.

    https://en.wiktionary.org/wiki/%CF%83%CF%8D%CE%BB%CE%BB%CF%85%CF%83%CE%B9%CF%82

  50. argyris446 said

    Reblogged στις worldtraveller70.

  51. Jane said

    Διαθέτουμε και τρανά παραδείγματα σκύλευσης χάρη στον πρωθυπουργό μας. Πρώτα η Καισαριανή , έπειτα ο Μπελογιάννης και εν γένει όπου υπάρχει αγωνιστής κομμμουνιστής , ο Τσίπρας πρώτος , να μπει στο κάδρο.

  52. Corto said

    43 (Δημήτρης Μαρτῖνος):
    Άρα είχε κάποια διάδοση αυτή η παρετυμολογία.

  53. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @47. Θυμᾶμαι λίγα πράγματα ἀπὸ αὐτὰ ποὺ μᾶς ἔλεγαν κάποιοι θεολόγοι στὸ Γυμνάσιο πρίν ἀπὸ καμιά πενηνταριὰ χρόνια. Δηλαδὴ ὅτι «ἡ ἀλήθεια τοῦ Θεοῦ εἶχε ἀποκαλυφθεῖ σὲ κάποιους Προφῆτες (τῆς Παλαιᾶς Διαθήκης) καὶ σὲ κάποιους ἐνάρετους ἀνθρώπους, ὅπως ὁ Σωκράτης καὶ ὁ Πλάτωνας, πρὶν ὰπὸ τὴν ἔλευση τοῦ Χριστοῦ, ἐν σπέρματι (σπερματικὸς λόγος), μέσῳ τοῦ Ἀγίου Πνεύματος «. Κάπως ἔτσι τέλος πάντων. Πιστεύω, μὲ τὶς τωρινὲς μου γνώσεις καὶ ἐμπειρίες, πὼς αὐτὸ ἦταν μιὰ προσπάθεια νὰ ἐξηγήσουν τὶς ἐπιδράσεις τῆς Πλατωνικῆς Φιλοσοφίας στὸ Χριστιανισμό. Δηλαδὴ, «δὲν δανειστήκαμε ἐμεῖς ἀπὸ τὸν Πλάτωνα. Αὐτὲς οἱ ἰδέες προϋπῆρχαν καὶ τὶς ἕστειλε ὁ Θεὸς σὲ λίγους ἐκλεκτούς».

  54. leonicos said

    σκυλεύουν τη μνήμη του νεκρού

    Συμφωνώ ότι ‘το ότι καταγράφεται από το Χρηστικό Λεξικό’ δεν σημαίνει ότι το χρησιμοποιούμε όλοι.

    Μόνο ο νεκρός σκυλεύεται. Όχι η μνήμη του ή τα όπλα του. Σκυλεύω σημαίνει απλώς γδύνω νεκρό και κυρίως μετά από τη μάχη, ως νικητής. Είναι μέσα στη διαδικασία της νίκης.

    Δεν θα χρησιμοποιούσα αυτή τη λέξη για τη μνήμη ενός νεκρού.

    Η μνήμη ενός νεκρού μπορεί να βεβηλωθεί αν λεχθούν πράγματα γι’ αυτόν που δεν ανταποκρίνονται στην αλήθεια ή προκαλούν αμφιβολίες για το αν ήταν πράγματι αυτό που ‘περνούσε’ πως είναι όταν ζούσε. (βεβηλωθεί, στραπατσαριστεί, τσαλαπατηθεί ίσως και απαξιωθεί).

    Αλλά μπορεί η εικόνα που άφησε πίσω του ο νεκρός να μην περιορίζεται μόνο σε όπλα αλλά και σε κάθε τι που άφησε πίσω του.

    Αν κατασπαταλήσεις την περιουσία του πατέρα σου στα μπαρ και τις γυναίκες, όπωςο Γς για παράδειγμα, τότε τον σκυλεύεις επίσης διότι τον ξεγυμνώνεις από αυτό που άφησε πίσω του, συνεπώς το είχε τη στιγμή που πέθανε.
    Αν καταρρακώνεις π.χ. τον Καβάφη χρησιμοποιώντας τα ποιήματά του, τον σκυλεύεις και πάλι

    Αλλά τον άνδρα. ‘όχι τη μνήμη του

    Αυτό βέβαια που λέω δεν αποτελεί εγγύηση ότι η ‘λάθος σήμερα’ χρήση δεν θα γενικευθεί αύριο, και η γνώμη μου να φαντάζει απαρχαιωμένη και σχολαστική. Αλλά το γε νυν έχον (σικ ρε) αυτό είναι το σωστό κατά τη γνώμη μου

  55. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @ Corto (52). Ἔτσι θυμᾶμαι. Βέβαια κρατάω κάποιες ἐπιφυλάξεις μετὰ ἀπὸ μισὸν αἰώνα, ἄν καὶ τὰ παλιὰ τὰ θυμᾶμαι καλύτερα. 🙂

  56. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Leonicos said (54):

    «…Αν κατασπαταλήσεις την περιουσία του πατέρα σου στα μπαρ και τις γυναίκες, όπωςο Γς για παράδειγμα, τότε τον σκυλεύεις…»

    Εἰδικὰ, ἂν τὴν κατασπαταλήσεις στὰ σκυλάδικα. 🙂

  57. Corto said

    55:
    Δημήτρη, υποθέτω ότι στην όποια παρετυμολόγηση πρέπει να έπαιξε ρόλο και η ορθογραφία Σύλλας, γιατί υπάρχει και το χριστιανικό (αλλά επίσης ρωμαϊκό) όνομα Σίλας, υποκοριστικό του Σιλουανού.

    https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A3%CE%AF%CE%BB%CE%B1%CF%82

  58. Γς said

    40:
    >Σήμερα συμπληρώνονται 2340 χρόνια ἀπὸ τὸν θάνατο τοῦ Μεγάλου Ἀλεξάνδρου. […]. Γι᾿ αὐτὸ πιστεύω πὼς ἔχει θέση στὸ Μηνολόγιον Ἰουνίου, στὶς δεκατρεὶς τοῦ μηνὸς, δίπλα στὸν καθ᾿ ὅλα ἄξιο ζωγράφο Νικηφόρο Λύτρα.

    Στις 14 του μηνός, έχει τίποτα;
    Ρωτάω γιατί αύριο έχω χειρουργείο.

    Κι επ ευκαιρία αν και υπάρχει εθελοντής [λέγε με Ντοκteur] με πλούσιο Αιμοδοτικό Βιογραφικό, αν κάποιος προαιρείται κλπ κλπ ας μου κάνει ένα φώνι [6937236933]. Μόνο ένα φιαλιδιον αίματος [μπλε κατά προτίμηση] χρειάζομαι.

  59. Γς said

  60. leonicos said

    @16 Λάμπρο

    έχει δίκιο εν σμικρω

    Στην πραγματικότητα, αν σπάσει το καθημερινό, θα διαλυθεί το ιστολόγιο. Και ο ίδιος θα γίνει πιο εκλεκτικός, οπότε θα αραιώσει ακπόμα περισσότερο, κι εμείς αν δεν ξέρουμε αν θα βρούμε άρθρο, δεν θα μπούμε και δεν θα σχολιάσουμε. Πόσες φορές θα μπεις και θα πεις ‘πάλι δεν έχει;’

    Εγώ δυο τουλάχιστοαπό τα τελευταία άρθρα, εν οις και το χτεσινό, τα βρήκα είτε αδιάφορα είτε καταθλιπτικά σε βαθμό που δεν το άντεξα. Το έγραψα κι έφυγα. Αν πέσω σε τρία τέτοια άρθρα στη σειρα, από τα ξεδοντιασμένα… δεν θα ξαναμπω.

    Όσο για τον ουσιαστικό σχολιασμό, ο καθένας αφήνει εδώ ακριβώς την ουσία του. Όποια είναι. Δεν θα την αλλάξει αν αραιώσουν τα αρθρα.

    Βέβαια δεν κρύβω ότι νιώθω κορεσμό. Κάποτε έμπαινα στο slang τελεία gr λυσσωδώς. Κάτι άλλαξε, δυσκολεύτηκα, τέλος. Μου άφησε βέβαια δυο με τρεις φίλους, που θα μπορούσε να είναι και τέσσερεις, αν κάποια γιαπωνέζα δεν φοβόταν. (το γράφω έτσι για να καταλάβει η ίδια, σε περίπτωση που μπαίνει εδώ, που δεν το αποκλείω)

    Αλλά με την σλανκγ δεν είχα σχέση κι έτσι δεν είχα γόνιμη συμμετοχή. Και όμως μερικοί με αγαπούσαν κι εκεί μέσα, όπως κι εδώ.

    Πιο πολλή σημασία έχει να ξανασυναντηθούμε ‘όπως πριν από ένα μήνα. Τρεις φορές το χρόνο θα ήταν εφικτό.

    Θα μπορούσαμε να πάμε πολλοί μαζί σε κάποιο θέατρο ή να έχουμε μια δραστηριότητα το όνομα του ιστολογίου.

    Όνειρα… όνειρα… όνειρα…

  61. leonicos said

    Γς σε αγαπάμε πολύ

    Είπαμε τ’όσα ψέματα, ας πούμε και μι’ αλήθεια
    ο πετεινός μας γέννησε κι έκανε πέντε ‘ρίφια

  62. Μεταφραστής said

    41
    Ζήτημα είναι αν υπάρχουν δεκαπέντε άτομα που γνωρίζουν πως να προφέρουν τα αρχαία «όπως στην αρχαία εποχή»

    Όταν δεν ξέρεις εσύ κάτι, καλά θα κάνεις να μην νομίζεις ότι δεν ξέρει κανένας.
    Εγώ πώς την ξέρω την προφορά της αρχαίας μορφής της ελληνικής γλώσσας και την εξήγησα κι εδώ όσον αφορά το γράμμα υ; Και δεν ανήκω στα λεγόμενά σου δεκαπέντε άτομα;

    49
    Και ποια αρχαία εποχή; Διότι δεν έμεινε σταθερή η προφορά από τον Όμηρο ως τους χριστιανούς

    Την προφορά της εποχής των αρχαίων κειμένων που τα διδάσκουν στα σχολεία. Συνήθως είναι συγγράμματα αρχαίων φιλοσόφων του λεγόμενου Χρυσού Αιώνα της αρχαίας Αθήνας, δηλαδή της εποχής του Περικλή.
    Τα κείμενα του Ομήρου θα μπορούσαν και αυτά να διδαχθούν με την ομηρική προφορά που δεν έχει μεγάλη διαφορά από την εποχή του Περικλή.
    Έτσι, όπως είπα, οι μαθητές στα σχολεία θα κερδίζουν πάρα πολύ χρόνο μαθαίνοντας αρχαία ελληνικά, αφού όταν προφέρουν κάποια αρχαία λέξη με την αρχαία προφορά, ξέρουν αμέσως πως γράφεται και δεν χρειάζειται να σπαταλούν τόσο χρόνο για αυτό το θέμα. Οι αρχαίοι Έλληνες δεν είχαν τόσα δίψηφα φωνήεντα όπως έχουμε στην νεοελληνική γλώσσα επειδή πρόφεραν το κάθε φωνήεν ξεχωριστά. Τα δίψηφα φωνήεντα ή αλλοιώς δίφθογγοι όπως ονομάζοντανα καταχρηστικά παλαιότερα παρουσιάστηκαν κατά κύριο λόγο κατά την ελληνιστική εποχή.

  63. sarant said

    51 Α, εδώ δεν συμφωνώ. Σαν παλιό μέλος της ΚΝΕ ή του ΚΚΕ ο Τσίπρας έχει ίδια δικαιώματα στο παρελθόν όπως και τα νυν μέλη του κόμματος. Άλλωστε, κατά τη γνώμη μου, που δεν είναι ανάγκη να τη συμμεριστείτε, ο ΣΥΡΙΖΑ είναι αυθεντικός συνεχιστής του ΚΚΕ της δεκαετίας του 80. Τα περισσότερα τωρινά μέλη του ΚΚΕ αναφέρονται στην περίοδο εκείνη με βδελυγμία (είχαμε γίνει ουρά του ΠΑΣΟΚ, λένε κτλ.)

    60 Αντιφάσκεις όμως. Αν γράφεται άρθρο κάθε μέρα, αυξάνονται οι πιθανότητες να πέσεις σε τρία συνεχόμενα αδιάφορα άρθρα.

  64. Μαρία said

    Άσχετο. Κρίμα ο άνθρωπος. http://www.topontiki.gr/article/225099/pethane-o-kostas-efimeros#.WT_eH3xF-F0.twitter

  65. sarant said

    64 Ναι ο καημένος. Είχε χρόνια προβλήματα καρδιάς, εξού και διάλεξε το ψευδώνυμο Εφήμερος. Παπαδόπουλος λεγόταν κανονικά.

  66. Μανιατολεσβιος said

    Κρίμα για τον Κώστα Εφήμερο. Μια πολύ καλη δημοσιογραφική προσπαθεια σε δύσκολους καιρους (και) για τη δημοσιογραφία.

  67. sxoliko said

    64 Κάνε μας τη χάρη Χάρε και μην κρυφοκοιτάς την ευτυχία

  68. sxoliko said

    Να σταμάταγε στην πόρτα σου ο αρχάγγελος
    κι απ’ την τόση ομορφιά σου να `μενε άλαλος.
    Μ’ ένα γέλιο σου να έπεφτε στα γόνατα
    και να μ’ άφηνε να βγω από τα χώματα.

  69. Γς said

    54, 65:

    «Ο Κώστας μου έφυγε πριν δύο ώρες. Ήμασταν πιο ευτυχισμένοι και πιο ερωτευμένοι από ποτέ».

  70. Αφώτιστος Φιλέλλην said

    Pavlov’s Dog – Julia (HQ)

    ΥΓ «Η κλασική εξάρτηση (Pavlovian η Respondent Conditioning) είναι μια μορφή συνειρμικής μάθησης, που για πρώτη φορά παρουσιάστηκε από τον Ιβάν Παβλόφ. Η τυπική διαδικασία για την εισαγωγή της κλασικής εξάρτησης περιλαμβάνει παρουσιάσεις ενός ουδέτερου ερεθίσματος μαζί με κάποιο σημαντικό ερέθισμα. Το ερέθισμα θεωρείται ουδέτερο όταν δεν έχει ως αποτέλεσμα κάποια εμφανή συμπεριφορά (απάντηση) από τον υπό διερεύνηση οργανισμό. Ο Παβλόφ αναφέρεται σε αυτό ως εξαρτημένο ερέθισμα. Αντίθετα, η παρουσίαση των σημαντικών ερεθισμάτων αναγκαστικά διεγείρει μια φυσική, συχνά ανακλαστική, απάντηση. Αυτού του είδους το ερέθισμα και την αντίστοιχη απάντηση ο Παβλόφ ονομάζει ανεξάρτητο ερέθισμα και ανεξάρτητη απάντηση. Αν τα ουδέτερα και τα ανεξάρτητα ερεθίσματα συνδέοντα επανειλημμένα, τα δυο ερεθίσματα γίνονται συνειρμικά και ο οργανισμός αρχίζει να παράγει μία συμπεριφορική απάντηση, την οποία ο Παβλόφ αποκάλεσε εξαρτημένη απόκριση. Η κλασική εξάρτηση έχει αποδειχθεί σε πολλά είδη με διάφορες μεθοδολογίες…»

  71. Mπούφος said

    Leonikos ναι..ολοι τον Γς τον αγαπάμε..
    😉
    64 ->65 Γι αυτό διάλεξε το ψευδώνυμο Εφήμερος!
    Σαν να λέμε υπό του θανάτου εσκυλεύθη. Συγκλονιστικό! Και ήταν και ωραίο παιδί, ο συχωρεμένος. Αδικία, ρε φίλε, αδικία! Μετά τα 99 θα έπρεπε να πεθαίνουν οι δημιουργικοί ανθρώποι.

    ΄Οπως ο Μητσοτάκης.
    Για να μην ψυχοπλακωθούμε εντελώς ας χαμογελάσει όποιος επιθυμεί να χαμογελάσει
    με το παρακάτω βίντεο.

  72. Corto said

    Σκυλεύουν χωρίς σκύλους, αλλά και γατεύουν χωρίς γάτες.

    Το μυστηριώδες ρήμα γατεύω, που απαντά στην ποντιακή διάλεκτο (ίσως και σε άλλα ιδιώματα):

    ποντ. γατεύω καί χατεύω (<μάλλον kovmak καί όχι katmak) = διώχνω

    https://ejournals.epublishing.ekt.gr/index.php/deltiokms/article/viewFile/2630/2395.pdf
    (αναλογική σελ.106, ψηφιακή σελ.74)

    Και επίσης:
    γατεύω = αποδιώκω, αποπέμπω
    http://www.pontos-news.gr/lexicon/words/%CE%B3%CE%B1%CF%84%CE%B5%CF%8D%CF%89

  73. Γιάννης Ιατρού said


    Ωχ, χάσαμε ξαφνικά τον δημοσιογράφο και εκδότη του thepressproject, Κώστα Εφήμερο (Παπαδόπουλος), σε ηλικία 42 ετών.
    Πολύ λυπούμαι.

  74. Mπούφος said

    73 Γιάννης Ιατρού
    όποτε πεθαίνει ξαφνικά άνθρωπος πάνω στη μεγάλη δραστηριότητά του, τωόντι και γω παθαίνω έναν… ντουβρουτζά, καλέ μου… κτηνίατρε…Να ζούνε οι αγαπημένοι του, να τον θυμούνται..
    ;-(

  75. Λ said

    Εγώ περιμένω άρθρο για κανένα φρουτο εδώ και μέρες. Φάγαμε ήδη φρέσκα μούρα, φράουλες,μέσπιλα, κεράσια, βερύκοκα, ροδάκινα, καρπούζια και πεπόνια. Εφανίστηκαν επίσης τα πρώιμα σύκα ενώ οι φραγκοσυκιές άνθισαν και φέτος
    https://gr.depositphotos.com/17353433/stock-photo-flowers-of-prickly-pear-plant.html

  76. Ο καημένος ο Εφήμερος είχε βαρύ ιστορικό. Είχε αναφέρει κάποτε πως είχε 92% αναπηρία. Και πήγε κι έμπλεξε με ένα τόσο μεγάλο πρότζεκτ. Χρηματοδότηση, μισθοδοσίες, έλεγχος κλπ, όλα αυτά πρέπει να τον έφθειραν.

  77. Γιάννης Ιατρού said

    76: Έτσι είναι Σκύλε μ΄, επί των επάλξεων πάντως!

  78. sarant said

    75 Μέσα στη βδομάδα θα έχουμε και φρουτάκι (βεβαίως επανάληψη)

  79. cronopiusa said

  80. 6,
    Σε υπνωτίζει!
    (Δεν το είχα δει αυτό.)

  81. Avonidas said

    Καλησπέρα.
    #64. Κρίμα, πολύ κρίμα για τον Εφήμερο. Τι κεραμίδα ήταν αυτή; 😦

    Εδώ και καιρό παρακολουθώ το Press Project, έχω σχολιάσει και στο ιστολόγιο ότι το θεωρώ μια αξιόλογη προσπάθεια (με πολλά προβλήματα). Για ένα διάστημα, ο Εφήμερος το κρατούσε σχεδόν μόνος του, με εξαντλητική δουλειά — και δεν είχα ιδέα για τα προβλήματα υγείας του.

    Μακάρι να μη χαθεί και να συνεχιστεί το έργο του. Θα το ήθελε πολύ…

  82. Π.Χ. said

    Και το σχόλιο του φαρμακοποιού υπηρεσίας: Scilla maritima ή σκυλοκρεμμύδα
    που την κρεμάμε στην πόρτα μας την Πρωτοχρονιά.
    Ωχ, ο φαρμακοποιός υπηρεσίας μάλλον …προδίδει την ηλικία του*
    γιατί βλέπει ότι τώρα την ονομάζουν drimia maritima με συνώνυμα κατά την αγγλική wiki
    και το scilla αλλά και το charybdis!!

    *Ας σημειωθεί ότι το ψευδώνυμο δεν σημαίνει προ Χριστού…

  83. sxoliko said

    81 κακά τα ψέματα… μπορεί τα πράγματα να συνεχίζουν έτσι ή αλλιώς, αλλά κάποιοι είναι αναντικατάστατοι.

  84. Γιάννης Ιατρού said

    81: Avonidas
    …με εξαντλητική δουλειά…
    Όντως, να προσέχουν μερικοί μερικοί, δεν έγινε και τίποτα αν δεν αυξήσουμε το ρεκόρ.

    Και στ΄άλλα που έγραψες συμφωνώ. Να δούμε, αν υπάρχουν άξιοι συνεχιστές, κάτι τέτοια θέλουν όραμα και καιρό για να ωριμάσουν. .

  85. sarant said

    83 Κι εγώ πολύ φοβάμαι πως έτσι είναι….

    82 😉

  86. Avonidas said

    #82. Δεν υπονόησα το αντίθετο. Πάντως, και εφόσον είχε χρόνιο πρόβλημα υγείας, θέλω να ελπίζω ότι είχε φροντίσει για το τι θα γίνει με το Press Project μετά το θάνατό του.

    Βεβαίως, τα πάντα εξαρτώνται από τις συνδρομές μας, αυτό δεν αλλάζει.

  87. 16, … καλύτερο η δημοσίευση δύο ή τριών επιλεγμένων άρθρων την εβδομάδα, …

    Μπα, καλύτερα
    «ανάρτησον ημών τον επιούσιον» 🙂

  88. Ο Εφήμερος είχε πολλές εντάσεις με τους εργαζόμενους/συνεργάτες του. Δεν νομίζω πως το πρότζεκτ θα συνεχιστεί. Εδώ δεν είχε βάλει την είδηση του θανάτου του, τρεις ώρες αργότερα κι ενώ όλα τα ιντερνέτια την μετέδιδαν.

  89. Avonidas said

    #84. Ποιο ρεκόρ; Στη συγκεκριμένη φάση δεν είχε άλλη επιλογή, απεργούσε το προσωπικό του γιατί δεν είχε να τους πληρώσει. Ή που θα το δούλευε μόνος του ή που θα έσβηνε το project.

    Τελικά έσβησε ο ίδιος 😦

  90. Avonidas said

    #88. Γενικά, το TPP δεν βλογάει τα γένια του, οι ειδήσεις που αναρτούν, πέρα από τη στήλη «Απόψεις» είναι προσεκτικά επιλεγμένες. Στο κάτω-κάτω, σήμερα πέθανε ο άνθρωπος, ποιος να γράψει άρθρο και τι να γράψει; Ακριβώς αυτή τη στάση εκτιμώ στο TPP, δεν προσπαθούν να γράψουν πρώτοι, προσπαθούν να γράψουν κάτι με ουσία.

    Για τις προστριβές με τους συνεργάτες και τους υπαλλήλους του, το θέμα είναι περίπλοκο, και δεν θα ήθελα να πάρω θέση. Οπωσδήποτε, όμως, ήταν μια περίπτωση πολύ διαφορετική από τους καναλάρχες που εξασφαλίζουν την πάρτη τους, βαράνε κανόνι κι αφήνουν τους εργαζόμενους να κόψουν το λαιμό τους.

  91. sarant said

    89 Μπα, για άλλον είναι η μπηχτή

  92. Ε Φ said

    https://www.efsyn.gr/arthro/efyge-o-dimosiografos-kostas-efimeros

  93. Μεταφραστή, ξέρουμε λίγο-πολύ πώς προφερόταν η αττική διάλεκτος (και αυτήν κυρίως διδάσκουμε ως «αρχαία ελληνικά») στην κλασική εποχή. Και συμφωνώ ότι καλό θα ήταν να εξηγείται η εικαζόμενη προφορά της στα παιδιά που διδάσκονται αρχαία ελληνικά, έστω και μόνο για να μην αποκομίζουν την εντύπωση ότι οι αρχαίοι ημών πρόγονοι ήταν μαζοχιστές και βάραιναν τη γλώσσα τους με περιττές δυσκολίες 🙂 Θα ήταν μάλιστα και μορφωτικό και διασκεδαστικό να αφιερώνονταν ένα-δυο μαθήματα στην ανάγνωση αρχαίου κειμένου με την εικαζόμενη αρχαία προφορά. Να χρησιμοποιείται όμως αυτή στην κανονική διδασκαλία των αρχαίων ελληνικών σε ελληνόπουλα, να βάζουμε δηλαδή τα παιδιά μας να λένε συστηματικά «ίτε πάιντες hελλέενοον» τη στιγμή που οι δύο από τις τρεις λέξεις γράφονται τελείως όμοια από το 403 π.Χ. μέχρι σήμερα και λέγονται όπως λέγονται εδώ και τουλάχιστον 1700 χρόνια, νομίζω πως μόνο θα δυσκόλευε και θα έκανε ακόμα πιο αποκρουστικό το μάθημα των αρχαίων.
    Αυτό που θα είχε ενδιαφέρον, αν μπορούσε να γίνει, τουλάχιστον για τους σπουδαστές των φιλοσοφικών σχολών, θα ήταν να παίρναμε μια γεύση της μετρικής των αρχαίων, να νιώθαμε δηλαδή πώς η διαδοχή μακρών και βραχειών συλλαβών με συγκεκριμένους τρόπους τους γεννούσε αίσθημα αρμονίας. Φοβούμαι όμως ότι είναι τελείως ανέφικτο.

  94. Γιάννης Ιατρού said

    91: 🙂

  95. Μαρία said

    93
    Και μετά θα φωνάξουμε κι αυτόν http://www.pna.gr/media/k2/items/cache/a05343f5f8b0ddfce8436b70c6645aa6_XL.jpg
    για να μας προπονήσει στο μουσικό τόνο.

  96. spiridione said

    Κυριακή του Πάσχα, εις τους Αίνους:
    «Ο τον Άδην σκυλεύσας, και τον άνθρωπον αναστήσας, τη αναστάσει σου, Χριστέ, αξίωσον ημάς, εν καθαρά καρδία, υμνείν και δοξάζειν σε».

    Κυριακή του Πάσχα, Αγίου Ιωάννου του Χρυσοστόμου, Λόγος Κατηχητικός:
    «Εσκύλευσε τον Άδην, ο κατελθών εις τον Άδην».

  97. Συνωμοσιολογία περί Εφήμερου από Τζούλιαν Ασάντζ

    Διαβάστε τα σχόλια αποκάτω (αγγλικά) https://twitter.com/JulianAssange/status/874621433552535552

  98. Αθάνατη πατρίδα! http://news247.gr/eidiseis/koinonia/ypallhlos-toy-efka-patras-ypeksairese-poso-101-000-eyrw.4719727.html

  99. gbaloglou said

    Στον στίχο 200 της Παιδιοφράστου Διηγήσεως των Τετραπόδων Ζώων η ‘φιλόσοφος’ αλεπού αφορίζει τον σκύλο «Σκύλον σε λέγουν όνομα, αληθώς σκύλος είσαι» … και οι σχολιαστές (ο Νικ Νικ και εγώ) επισημαίνουμε ότι το δημώδες «σκύλος» προέρχεται από το αρχαίο «σκύλαξ» = «κουτάβι», χωρίς να έχει καμία σχέση με το «σκύλον» = «λάφυρο», ενώ παραθέτουμε ανάλογο λογοπαίγνιο της εποχής από την Βελισσαριάδα (483-84): «εκείνους οπού εσκύλευσεν ο μέγας Βελισάρις και εφάνηκεν απάνω τους ωσάν σκύλος λυσσάρης».

  100. giorgos said

    98. Ετέθει ,λέει , σέ δυνητική άργία 🙂

  101. sarant said

    99 Ωραίο λογοπαίγνιο, αν το είχα θυμηθεί θα το έβαζα στο άρθρο!

    96 Του πήρε τα τιμαλφή, να πούμε, του Άδη.

  102. Μεταφραστής said

    71
    Όλοι εφήμεροι είμαστε στην Γή

  103. Λεύκιππος said

    Επειδή, με κάποια έννοια, έχει και γλωσσικό ενδιαφέρον.
    Στην Ελλάδα, όταν θέλουμε να χαρακτηρίσουμε κάτι στραβό λέμε «γίναμε Ουγκάντα, ή Ζιμπάμπουε».
    Σε Ρουμανικό έργο που είχε προχθές η ΕΡΤ3, οι Ρουμάνοι αντίστοιχα προτιμούν το Μπουρούντι και το Λεσότο (το είπαν τρεις φορές).. Τι αντίστοιχο ισχύει, αν ισχύει σαν έκφραση στο Λουξεμβούργο, Βέλγιο και άλλα κράτη που έχουμε «ανταποκριτές»;
    Ισως μια ιδέα για κάποιο σύντομο καλοκαιρινό άρθρο……

  104. Mπούφος said

    93 Άγγελε
    μου αρέσει η ιδέα για απόπειρα σωστής προφοράς, παρότι τα αρχαία ποοολύ τα βαριόμουνα στο σκολείο. Είχα βλέπεις μια φιλόλογο το πετσί και το κόκκαλο, με μια τσιριχτή φωνή, μας έκανε κάθε μέρα τα νεύρα τσατάλια.
    Συμπαθούσε μόνο τα αγόρια. Πώς να αγαπήσουμε, τα παραμελημένα κορίτσια, το μάθημα; Μετά…είχαμε έναν άντρα ,,, μεγάλης ηλικίας που όταν πήγαινε σινεμά, άπλωνε το χέρι του και εθώπευε στους μηρούς, τυχόν μάθητές παρακαθήμενους στην αίθουσα μέσα στο σκοτάδι. Και αυτός τα αγόρια ιδιαιτέρως συμπαθούσε. Δεν έχω πληροφορίες περί των προθέσεών του αλλά..οι κινήσεις του, από τον περίγυρο τον κοινωνικό του καιρού εκείνου, σφόδρα παρεξηγούνταν.
    Ε μετά από αυτά… ανεπιστρεπτί το έχασα το τρένο με την αρχαία γλώσσα, το χαζοπούλι!
    ;-(
    102 Μεταφραστή
    Ευτυχώς που είμαστε εφήμεροι. Άν δεν ήμασταν, Κόλαση εντελής θα έμοιαζε ο παρών βίος, με όλους όσοι έχουν ιππεύσει καλαμάκια και καλπάζουν στης ματαιότητας την κατηφόρα! 😉

  105. Αγάπη said

    36, 41 Δηλαδή κάτι αντίστοιχο, αλλά απείρως δυσκολότερο αφού τα σαιξπηρικά αγγλικά και η προφορά τους κράτησαν πολύ λιγότερο;

  106. Αφώτιστος Φιλέλλην said

    102, 104β . Αυτοσαρκαστικο μιγμα ματαιότητας και υπεροψίας .

    Julio Ramón Ribeyro, (1929-1994), «Ρήσεις του Λουδέρ» (μετφρ.: Βλάσης Παπαπετρόπουλος, επιμ: Βασίλης Λαλιώτης)
    ΙΟΥΝ 17Κατηγορία: Μεταφραστικό Εργαστήρι, καταχώρηση από: Σπύρος Αραβανής

    `
    1
    –Μην απελπίζεσαι – λένε στο Λουδέρ όταν παραπονιέται που δεν έχει βρει ακόμα την ιδανική σύντροφο εξαιτίας των βίτσιων και των εμμονών του.
    Πάντα υπάρχει ένας σκισμένος για κάθε ξηλωμένο.
    –Ναι, αλλά εγώ δεν είμαι ούτε σκισμένος, ούτε ξηλωμένος:
    Μπαλωμένος είμαι.
    `
    2
    –Διάβασες το τελευταίο του μυθιστόρημα;
    –τον ρωτούν, αναφερόμενοι σε ένα διάσημο συγγραφέα–.
    Τι λυρισμός, τι ρυθμός, τι πλούτος από φωνές! Είναι ένα αληθινό ορατόριο.
    –Ας το τραγουδήσει – απαντά ο Λουδέρ.
    `
    4
    –Έλα μαζί μας– του λένε οι φίλοι του–. Η νύχτα είναι εξαιρετική, οι δρόμοι ήσυχοι. Έχουμε εισιτήρια για το σινεμά και μέχρι που έχουμε κλείσει και τραπέζι σε ένα εστιατόριο.
    –Α, όχι! –διαμαρτύρεται ο Λουδέρ–. Εγώ βγαίνω μόνο όταν υπάρχει ένας , ελάχιστος έστω, βαθμός αβεβαιότητας.
    `
    6
    Τον ρωτούν τον Λουδέρ γιατί δεν γράφει μυθιστορήματα.
    –Επειδή είμαι δρομέας μικρών αποστάσεων. Άμα τρέξω μαραθώνιο θα φτάσω στο στάδιο όταν το κοινό θα έχει φύγει.
    `
    8
    Περπατώντας με ένα φίλο ο Λουδέρ βλέπει τον εαυτό του να καθρεφτίζεται στη βιτρίνα ενός μαγαζιού.
    –Τώρα ενοχλήθηκα –λέει, σταματώντας στην άκρη–. Μόλις πρόσεξα ότι δεν είμαι ένας άνθρωπος του σήμερα, αλλά ένας μορφωμένος του χθες.
    Μέχρι και στον τρόπο που περπατάω σέρνω τα σκουπίδια της λογοτεχνικής μου εκπαίδευσης.
    `
    9
    Οι φίλοι του ξαφνιάζονται βρίσκοντας τον συχνά να ξαναδιαβάζει τα βιβλία του Κάφκα.
    –Είναι η ξύστρα μου –λέει ο Λουδέρ–.
    Σ’ αυτόν ξύνω τη φθαρμένη μύτη του πνεύματος μου.
    `
    10
    –Ένα προτέρημα για το οποίο σε ζηλεύουμε είναι πως καταφέρνεις πάντα να αποφεύγεις τους διαπληκτισμούς –λένε στο Λουδέρ.
    –Δεν βλέπω γιατί. Να μπαίνεις σε ένα διαπληκτισμό σημαίνει να παραδέχεσαι εκ των προτέρων πως ο αντίπαλος σου μπορεί να έχει δίκιο.

    [….]

    http://www.poiein.gr/archives/30448/index.html

  107. 53, … «ἡ ἀλήθεια τοῦ Θεοῦ εἶχε ἀποκαλυφθεῖ … καὶ σὲ κάποιους ἐνάρετους ἀνθρώπους,
    ὅπως ὁ Σωκράτης καὶ ὁ Πλάτωνας, πρὶν ὰπὸ τὴν ἔλευση τοῦ Χριστοῦ,
    ἐν σπέρματι (σπερματικὸς λόγος),
    μέσῳ τοῦ Ἀγίου Πνεύματος «. …

    Ίσως οι ενλόγω να είχαν κάνει επιμορφωτικά σεμινάρια,
    σχεδόν κυριολεκτικά,
    με βάση την ετυμολογία της λέξης από το semen = σπέρμα.

    Εξού και το φεμινιστικό όβιουλαρ αντί για σέμιναρ, όταν η παρουσίαση είναι από γυναίκα.

    Από κοντά και ο όρος seminal contributions to science, ο οποίος χαρακτηρίζει τις επιστημονικές ανακαλύψεις που ανοίγουν νέα πεδία έρευνας, αλλά, επίσης, και στην κυριολεξία, την προσφορά του Δρ. Τζέικομπσον, που είχε χρησιμοποιήσει το δικό του σπέρμα για τουλάχιστον 15, ίσως και πάνω από 75 παιδία έρευνας (του σωλήνα), εξαπατώντας τους πελάτες του.

  108. Πέπε said

    (Πάρωρα πάλι, και χωρίς να έχω προλάβει να δω όλα τα σχόλια):

    > > Ας λέει ό,τι θέλει η ετυμολογία. Ο μέσος ομιλητής, όταν ακούει «σκυλεύω κάποιον» δεν σκέφτεται τον πολεμιστή να αρπάζει την ασπίδα από τον νεκρό αντίπαλό του -σκέφτεται σκυλιά, πολλά μαζί, να έχουν βάλει στη μέση το πτώμα, να το τραβολογάνε και να το διαμελίζουν.

    Δε θα έλεγα ότι συμφωνώ.

    Αυτός ο τρόπος σκέψης είναι εντελώς παιδικός, όπως τα ραμόνια (όπως νομίζω ότι θυμάμαι, στα άρθρα για ραμόνια, όποιος έχει αναφέρει παρακούσματα τραγουδιών όπου έβγαζε ανύπαρκτες λέξεις, πάντοτε ήταν σε παιδική ηλικία – άλλο ραμόνια σαν το βιολί του Ροβιόλι, που είναι λογικό αλλά όχι σωστό).

    Το σκυλεύω θυμίζει σκύλο, πράγματι (και δε θυμίζει τίποτε άλλο). Αλλά το να μην κάνει κανείς τον κόπο να σκεφτεί ότι δε λέμε ποτέ για τα σκυλιά ότι σκυλεύουν, ότι δεν υπάρχει ρήμα γατεύω/λιονταρεύω/λυκεύω, και παρ’ όλα αυτά να επιμείνει στην αφελή εντύπωση ότι σίγουρα θα σημαίνει κάτι που κάνουν οι σκύλοι, δε νομίζω πως είναι ο κανόνας για ενήλικους και στοιχειωδώς σκεπτόμενους ανθρώπους.

    Η σκέψη του ώριμου ανθρώπου θα ήταν: «τι σημαίνει πάλι αυτό;» Και ή ψάχνει και το βρίσκει, ή δεν ψάχνει, οπότε πλέον ξέρει θετικά ότι δεν το βρήκε. Οπότε, η λέξη ανήκει στις άγνωστές του και, όσο κι αν κάτι αχνοφαντάζεται όταν την ακούει από άλλους, δεν τη χρησιμοποιεί ο ίδιος.

    Τώρα βέβαια, θα υπάρχουν και κάποιοι που αντί γι’ αυτό παραμένουν στην παιδική αντιμετώπιση της γλώσσας, αλλά είναι αυτοί τόσο υπολογίσιμη δύναμη ώστε να πούμε για χάρη τους «ας λέει η ετυμολογία ό,τι θέλει»; Ε, τότε, και το βιολί ήταν του Τζανμπατίστα Ροβιόλι κι ας λέει ο στιχουργός ό,τι θέλει.

    Ωστόσο ο Γενάρης (με ένα ν) δεν είναι από τη γέννα του Χριστού, κι ας νόμιζαν έτσι κάποτε (αν όντως το νόμιζαν και δεν ήταν λογοπαίγνιο).

  109. Οι Θέρμαι Σύλλα είναι, επομένως, κάτι σαν Hot Dogs?

  110. sarant said

    103 Χμμμ, να το σκεφτώ

    107 Στο σχόλιο αυτό περιέχεται *εν σπέρματι* ένα άρθρο 🙂

  111. ΣΠ said

    Η αρχαία Σκύλλα, που έκανε παρέα στην Χάρυβδη, έχει ετυμολογική σχέση με τον σκύλο;

  112. Μεταφραστής said

    104
    Ευτυχώς που είμαστε εφήμεροι.

    Συμφωνώ! Τελικά η ζωή είναι πνευματική, γι΄ αυτό το σώμα παλιώνει και φεύγει. Αλλά αυτό είναι άλλο θέμα. Υπερβαίνει τα όρια της λεξικολογίας που κάνουμε εδώ.

  113. ΣΠ said

    108
    Υπάρχει ρήμα «γατεύω» (δες σχόλιο 72, που δεν έχει σχέση με τις γάτες.

  114. Γιάννης Ιατρού said

    98: Σκύλε, εκεί που παραπέμπεις, το ρεπορτάζ για του υπάλληλο στο ΕΦΚΑ στην Πάτρα δεν είναι η είδηση… Τον ρασοφόρο, τον είδες;

  115. Μαρία said

    114
    Αυτόν που πήγαινε Άνω Τούμπα; 🙂
    Κοίταξες μήπως είναι φωτοσουπιά;

  116. Γιάννης Ιατρού said

    115: Ναι, αυτόν. Τι να δω, δεν υπάρχουν στο ρεπορταζ οι αρχικές φωτό, αυτές που έχει είναι «θολωμένες» στα επίμαχα μέρη, έτσι κι έτσι. Αλλά μου φαίνεται να λέει την αλήθεια, γιατί τα αυθεντικά τα κατέθεσε στην αστυνομία (γράφει..)

  117. Μαρία said

    116
    Θα σου στείλω ξεθόλωτη.

  118. Πέπε said

    @113:
    Ναι, το είδα εκ των υστέρων, αλλά αν δεν είσαι Πόντιος δε σε δικαιολογεί. 🙂

    @41, 62, 93 κλπ. περί αρχαίας προφοράς:

    Επιτρέψτε μου να πιστεύω ότι, έστω και για συγκεκριμένες εποχές και διαλέκτους, δε γνωρίζουμε πώς προφέρονταν τα αρχαία ελληνικά.

    Έχουμε κάποιες πληροφορίες, όπως μακρά-βραχέα, μη μονοφθογγισμός των διφθόγγων, ανοιχτό και κλειστό ε ή ο κλπ., αλλά αυτό απέχει από το να γνωρίζουμε ακριβώς το άκουσμα. Σε πόσες σημερινές γλώσσες υπάρχουν μακρά και βραχέα: είναι σε όλες το ίδιο; Η διάκριση ανοιχτού και κλειστού ο είναι όπως στα γαλλικά, όπως στα γερμανικά ή όπως στα αγγλικά; Πώς εφαρμόζεται ο νόμος της τρισυλλαβίας στην περίπτωση προπερισπώμενου με εγκλιτικό; (εἶπά σοι, σαν το εῖ να ήταν δύο συλλαβές με οξεία στην πρώτη, ενώ δεν είναι – άρα τι ακριβώς είναι;). Πώς προφέρονταν τα αλλεπάλληλα δασέα; (Γιατί έχουμε φθ και χθ αλλά όχι φφ / χχ / θθ;) Όπως ειπώθηκε μεταξύ σοβαρού και αστείου σε προηγούμενο σχόλιο, το λάμδα ήταν όπως στην Αθήνα, όπως στη Θεσσαλονίκη ή όπως στην Πάτρα; Και μπορώ να προσθέσω: ή όπως στ’ Ανώγεια, ή όπως στ’ Απεράθου, ή όπως στην Κάλυμνο; ή μήπως όπως στ’ αγγλικά (ποια αγγλικά απ’ όλα όμως;), τα πορτογάλικα ή τα ρώσικα; Υπήρχε ουράνωση των κ-γ-χ πριν το ε και το ι, και πώς πραγματωνόταν;

    Οπότε, και η πιο εμπεριστατωμένη προσπάθεια αποκατάστασης της αρχαίας προφοράς της τάδε εποχής είναι εξ ορισμού υποθετική.

    Αυτό δεν εμποδίζει να οριστεί μια συμβατική προφορά. Είναι σκόπιμο κάτι τέτοιο; Για την Ελλάδα (και την Κύπρο) θεωρώ πως όχι, για τους λόγους που προαναφέρθηκαν. Στις φιλολογικές σχολές θα μπορούσε να διδάσκεται ως εξτραδάκι, όχι για να αντικαταστήσει τη δική μας προφορά των αρχαίων στην καθημερινή (πανεπιστημιακή κλπ.) χρήση αλλά απλώς και μόνο για να υπάρχει πεδίο επικοινωνίας με ξένους αρχαιομαθείς που τυχόν την έχουν διδαχτεί, εν γνώσει φυσικά του ότι ο Γερμανός θα τα μιλάει με γερμανικό αξάν, ο Ιταλός με ιταλικό κλπ., όπως άλλωστε και με τα λατινικά σήμερα.

  119. Γιάννης Ιατρού said

    πρόσχωμεν 🙂
    α, έφτασε 🙂 άξια!

  120. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    92 Ήταν η αφεντιά μου, απ’ την ταμπλέτα. Δοκίμαζα το γουίφι της Βουλής. 🙂
    http://www.avgi.gr/article/10964/8228255/e-boule-tima-ton-niko-koundouro

  121. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    sarant said (101β)

    «96 Του πήρε τα τιμαλφή, να πούμε, του Άδη.»

    Μᾶλλον τὰ …ἐσώρουχα τοῦ πῆρε (γιὰ νὰ τὸ ποῦμε εὐπρεπῶς).

    Πρὶν καληνυχτίσω νὰ εὐχηθῶ ἀπὸ καρδιᾶς στὸν Γς: Καλὴν ἐπιτυχία καὶ γρήγορα κοντά μας.

  122. Μαρία said

    119
    Ο τύπος πάντως δεν είναι παπάς. Για ψευτοκαλόγερο τον κόβω.

  123. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @110,107,53 κ.ἄ. Νομίζω πὼς, ἄθελά μου, ἄνοιξα τὸ κουτὶ μὲ τὶς σπερμολογίες. 🙂

  124. Γιάννης Ιατρού said

    117/119: Μαρία, Θα πάρει ώρα, κι αυτές δεν είναι αυθεντικές, καθότι οθονιά, αλλά κάτι αξίζουν. Είναι πάντως δύσκολο… 🙂

  125. Μαρία said

    124
    Αφού κατέθεσε μήνυση, αυθεντικές θα είναι. Εμφανίστηκε στο μεταξύ κι άλλη κοπέλα θύμα του καλόγερου.
    Χρήσιμη κι η τεχνολογία. Εμείς αντί για κινητό κρατούσαμε καρφίτσα.

  126. Μαρία said

    111
    Κατά μία εκδοχή ναι. Ο Schmidt (στην Πάουλι Βισόβα) την ετυμολογεί απ’ το σκύλλω = ξεσκίζω απ’ όπου και ΤΟ σκύλος = δέρμα ζώου.

  127. nestanaios said

    Ούτε ο σκύλακας είναι από τον σκύλο, ούτε ο σκύλος από τον σκύλακα. Και τα σκύλα δεν είναι από καμμία άλλη ρίζα και σε όλα αυτά θα προσθέσω και τη σύνθεση των στοιχείων «λυκ».
    Όλα τα προαναφερθέντα έχουν κάτι κοινό. Έχουν τα ίδια στοιχεία. Η σειρά δεν έχει σημασία. Η σύνθεση ορισμένων στοιχείων επιφέρει μία έννοια και αυτή η έννοια είναι πάντοτε συνυφασμένη με τον άνθρωπο στη γλώσσα των Ελλήνων. Εξ αυτής της έννοιας γεννιούνται πολλές συνεκδοχικές σημασίες. Η σειρά των στοιχείων ενδέχεται να αλλάξει όπως και οι ενδεχόμενες σημασίες, αλλά η έννοια είναι μία και πάντοτε συνυφασμένη με την φύση του ανθρώπου.
    Τα στοιχεία εδώ είναι τρία. Το «λ», το «υ» και το «κ». Έχουμε επίσης το στερητικό και επιτατικό μόριο «σ».
    Η σύνθεση των τριών στοιχείων επιφέρει τις συλλαβές «λυκ», «κυλ», «υλκ» και «κλυ». Αν προσθέσουμε το στερητικό και επιτατικό μόριο «σ» έχουμε «σλυκ», «σκυλ», «συλκ» και «σκλυ».
    Το «λ» είναι το στοιχείο της φυσικής διαστολής και συνεκδοχικά μεταφέρει στη γλώσσα το αυξάνω, το απλώνω, το εξαπλώνω και πολλά άλλα. Το «κ» είναι χωρικό. Προσδιορίζει χώρο. Ψιλό χώρο. Γνωστό χώρο. Πολύ φίλα προσκείμενο στον άνθρωπο χώρο. Το «κ» είναι ο χώρος του ίδιου του ανθρώπου. Το «κ» είναι ο άνθρωπος.
    Το «υ» είναι στερητικό μόριο και σε άλλες περιπτώσεις το «υ» είναι επιτατικό ποιότητος. Η νέα ελληνική, από τον Όμηρο μέχρι και σήμερα, έχει χάσει την διαφορά μεταξύ των δύο. Στο λατινικό αλφάβητο ακόμα υπάρχει διαφορά. U = στερητικό μόριο και «Υ» (y grec) επιτατικό ποιότητος (καλής και κακής).
    Η σύνθεση των «λ», «υ» και «κ» επιφέρει την έννοια «στέρηση εξάπλωσης στον χώρο του ανθρώπου». Εδώ βλέπετε γιατί μερικοί μερικοί βλέπουν μαθηματικά στη γλώσσα των ελλήνων.
    Ο λύκος και το λυκ έχουν κάτι κοινό, στερούνται εξ απλώσεως στον χώρο του ανθρώπου ή μήπως το ένα εκ των δύο «υ» είναι επιτατικό ποιότητος; Ποιος θα μας το πει άραγε;
    Ο σκύλος και ο λύκος διαφέρουν σε κάτι. Την διαφορά την επιφέρει το «σ» το οποίο είναι και στερητικό και επιτατικό μόριο.
    Ο Λύκος δεν έχει «σ» στο θέμα. Στερείται εξάπλωσης στον χώρο του ανθρώπου. Είναι άγριος. Δεν υπάρχουν λύκοι κατοικίδια. Ο δε σκύλος έχει «σ» στο θέμα και αυτό τον καθιστά και κατοικίδιο και άγριο. Θα μπορούσε επίσης να γραφτεί και «σκίλος». (το «ι» είναι επιτατικό μόριο). Εγώ τον βλέπω πολύ σύντομα από «σκύλος» να γίνεται «κίλος».
    Αυτή είναι η διαφορά μεταξύ του σκύλου και του λύκου και αυτή είναι και η ετυμολογία των δύο. Μη ψάχνεται σε λεξικά και ετυμολογικά και σε παλιά βιβλία και παλαιά βιβλιοπωλεία να βρείτε την ετυμολογία του λύκου. Δεν υπάρχει πουθενά.
    Τα «σκύλα» έχουν το ίδιο θέμα. Η έννοια είναι η ίδια. «Στέρηση και επίταση (σ) στέρησης (υ) εξαπλώσεος (Λ) στον χώρο του ανθρώπου (Κ). Τα λάφυρα είναι άχρηστα για τους νεκρούς (ανθρώπους) και χρήσιμα για τους ζώντες (ανθρώπους) . (πολύ καλή λέξη).
    Είναι πια αργά. Άλλη φορά θα σας πω και την ετυμολογία του «σκυλεύω».

  128. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    96.«Εσκύλευσε τον Άδην, ο κατελθών εις τον Άδην».
    Παλεύει ο χάρος κι η ψυχή
    στο μαρμαρένιο αλώνι
    και δε φοβούμαι θάνατε
    γιατ΄η ψυχή δε λειώνει.
    Ακούστηκε απόψε στο αφιέρωμα για τον Κούνδουρο

  129. Γιάννης Ιατρού said

    127: nestanaios
    …Είναι πια αργά. Άλλη φορά θα σας πω και την ετυμολογία του «σκυλεύω»..

    Γιατί μας το κάνεις αυτό ρε φίλε, πιάνε δουλειά λίγο νωρίτερα να προλαβαίνεις 🙂

  130. sarant said

    Eυχαριστώ για τα νεότερα!

    127-129 Κι ο Φερμά κάπως έτσι την έπαθε 🙂

  131. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    127 – Νεσταναίε είσαι το αλάτι του ιστολογίου, ποτέ δεν κατάλαβα τι γράφεις όταν αναλύεις λέξεις και γράμματα, αλλά χαίρομαι που το κάνεις και πάντα διαβάζω αυτά που γράφεις κι ας μην καταλαβαίνω τίποτα.☺

    «Εγώ τον βλέπω πολύ σύντομα από σκύλος να γίνεται κίλος»
    Θυμήθηκα την μικρή μου κόρη την Δανάη που όταν ήταν δύο χρονών ήμασταν στα τέσσερα και παίζαμε τα ζώα που δαγκώνουν. Εγώ έλεγα, άαααου, είμαι λιοντάρι και δαγκώνωωω, κι αυτή, αβ αβ αβ, είμαι κιλί και ζαγκώνωωω και ορμάγαμε και δαγκωνόμασταν.Η αρχή για την επικράτηση του κίλου έχει γίνει☺

  132. Γιάννης Ιατρού said

    130: Ναι… από νομικός έφτασε να ασχολείται με τα ελάχιστα και μέγιστα σε *καμπύλες*… 🙂

    131: Λάμπρο, στην Κρήτη λέγεται ήδη χύλος 🙂 (αυτοί οι κρητικοί, πήραν λάθος δρόμο φαίνεται!)

  133. 130, … 127-129 Κι ο Φερμά κάπως έτσι την έπαθε …

    Το πάθημά του το λες και Margin Call!
    (Πολύ λιγότερο επώδυνο απ’ αυτά των επενδυτών.)

  134. 123, … ἄθελά μου, ἄνοιξα τὸ κουτὶ μὲ τὶς σπερμολογίες. …

    Μού ήρθε κατάλληλος όρος για χαρακτηρισμό,
    αλλά επειδή το νήμα θα φύγει καρφωτό για ΧΧΧ στη συνέχεια,
    σταματάω εδώ. 🙂

  135. spiral architect 🇰🇵 said

    @127: […] Ο Λύκος δεν έχει «σ» στο θέμα. Στερείται εξάπλωσης στον χώρο του ανθρώπου. Είναι άγριος. Δεν υπάρχουν λύκοι κατοικίδια. […]

    Ίσως μόνο στη Λογοτεχνία:

    (Τζακ Λόντον – Ο Ασπροδόντης)

  136. gpoint said

    Κακός χαμός στο Λονδίνο πάλι…

  137. Πέπε said

    @131:
    Λάμπρο, έχω διαβάσει σ’ ένα βιβλίο επιστημονικής (γλωσσολογικής) φαντασίας τι θα συνέβαινε σε μια διάλεκτο αν, στην περιοχή που μιλιέται, μια ολόκληρη γενιά μεγάλωνε χωρίς γονείς, μόνο με παππούδες που, δίχως δόντια, πρόφεραν ψευδά… 🙂

    (Υποτίθεται ότι όλοι οι πατεράδες έλειπαν στον πόλεμο ή στην ξενιτιά. Τώρα με τις μανάδες δε θυμάμαι πώς αποκτά ρεαλισμό το ενδεχόμενο.)

    Καλημέρα.

  138. Alexis said

    #137: Δεν είναι και τόοοσο επιστημονική φαντασία Πέπε. Σε πολλά χωριά της Πρέβεζας (φαντάζομαι ότι το ίδιο θα συνέβη και αλλού) υπάρχει μία γενιά παιδιών που μεγάλωσε με παππούδες και γιαγιάδες τις δεκαετίες ’60, ’70 λόγω μετανάστευσης των γονιών στη Γερμανία.
    Ομολογώ ότι ποτέ μου δεν μπόρεσα να καταλάβω και να δικαιολογήσω πλήρως το σκεπτικό αυτών των ανθρώπων. Το έβρισκα πάντα πολύ ωφελιμιστικό και εγωκεντρικό, κάτι σαν «φεύγουμε κι οι δυό, χωρίς παιδιά για να μη μας δυσκολεύουν, έτσι ώστε να δουλέψουμε απερίσπαστοι και βγάλουμε περισσότερα λεφτά και πολύ πιο γρήγορα»
    Αλλά μπορεί και να κρίνω εκ των υστέρων και «εκ του ασφαλούς»…

  139. Alexis said

    Ως προς το θέμα της δημοσίευσης ή μη καθημερινού άρθρου, άποψή μου είναι ότι η δημοσίευση καθημερινού άρθρου, έστω και μικρού, έστω και επανάληψη, κρατάει περισσότερο ζωντανό το ενδιαφέρον των αναγνωστών τόσο για το ίδιο το ιστολόγιο όσο και για τη σχετική συζήτηση στα σχόλια.
    Η αμέσως επόμενη εναλλακτική είναι η δημοσίευση άρθρων σε καθορισμένες και σταθερές πάντα ημέρες, έτσι ώστε ο αναγνώστης να ξέρει εκ των προτέρων πότε θα μπει για να διαβάσει καινούργιο άρθρο και πότε θα μπει για να σχολιάσει κάποιο «παλιό» π.χ. Δευτέρα-Τετάρτη-Παρασκευή «κανονικό» άρθρο και την Κυριακή λογοτεχνικό.
    (Ιδέες ρίχνω, μη βαράτε… 😆 )

  140. Μεταφραστής said

    118
    ;Όταν προτείνω οι μαθητές στα σχολεία να διδάσκονται την αρχαία ελληνική προφορά στο μάθημα των αρχαίων ελληνικών, αυτό δεν σημαίνει να μιλούν με την απόχρωση κάποιας συγκεκριμένης τοπικής αρχαίας διαλέκτου, αλλά να προφέρουν τις αρχαίες λέξεις κατά προσέγγιση όπως στην αρχαία Ελλάδα και όχι να μεταβάλουν συλλαβές με δύο φωνήεντα σε δίψηφα φωνήεντα. Έτσι θα διευκολυνθούν οι μαθητές όσον αφορά την ορθογραφία. Όταν π.χ. θα μάθουν να προφέρουν την λέξη εἰμί ως ε-ι-μ-ί με ελαφρό χιασμό του δεύτερου γράμματος αυτής της λέξης, όπως π.χ. υπάρχει σε πολλές ευρωπαϊκές γλώσσες, τότε η ορθογραφία μένει στο μυαλό του μαθητή και δεν χρειάζεται να κάνει εξάσκηση γράφοντας την συγκεκριμένη λέξη σε μισή σελίδα για να την εμπεδώσει.
    Όσον αφορά την προφορά των αρχαίων ελληνικών σε σχολεία εκτός Ελλάδας, όπου διδάσκονται, η προφορά είναι προσαρμοσμένη στην εκάστοτε εθνική γλώσσα αυτών των χωρών. Έτσι αλλοιώς θα προφέρει την συγκεκριμένη λέξη ο Γάλλος, αλλοιώς ο Ιταλός και αλλοιώς ο Γερμανός. Αλλά, υποθέτω, αν αρχίσουν να μαθαίνουν οι Έλληνες μαθητές στην Ελλάδα την αρχαία ελληνική προφορά, θα ακολουθήσουν και άλλοι σε άλλες χώρες, επειδή θα έχουμε το φαινόμενο της διευκόλυνσης της επικοινωνίας σε διάφορες συζητήσεις για τα αρχαία ελληνικά.
    Η πλάκα είναι, συγκεκριμένα οι Γερμανοί, που θέλουν να τα ξέρουν όλα, επιμένουν ότι μαθαίνουν την αρχαία ελληνική προφορά. Στην πραγματικότητα μαθαίνουν τον κακό τους τον καιρό και την λέξη εἰμί την προφέρουν «άιμι». Δηλαδή απόλυτη προσαρμογή στα σημερινά γερμανικά και δεν προσέχουν ούτε που είναι η οξεία. Αυτό συμβαίνει σε όλες τις βαθμίδες του γερμανικού εκπαιδευτικού συστήματος, ενώ θα περίμενα τουλάχιστον από Γερμανούς καθηγητές πανεπιστημίου να ξέρουν ότι αυτή δεν είναι η σωστή αρχαία ελληνική προφορά, αν και δεν την μαθαίνουν.

  141. Μεταφραστής said

    131
    Στην Κύπρο ο σκύλος προφέρεται «σίλος». Έτσι μπορεί να κοπεί το κ αντί για το σ.

  142. Alexis said

    Και επειδή τέθηκε από κάποιον (Γς ; ) το ζήτημα εάν υπάρχει κάποια επέτειος να γιορτάσουμε σήμερα, και βέβαια υπάρχει:
    Ο εθνικός άθλος του Γκάλη, του Γιαννάκη και των άλλων παιδιών, στις 14 Ιουνίου 1987.
    Και η αλησμόνητη περιγραφή του πρόωρα χαμένου Φίλιππα Συρίγου: «Στα χέρια αυτού του τίμιου γίγαντα…»

  143. Alexis said

    #138: «και να βγάλουμε» βέβαια…

  144. spiral architect 🇰🇵 said

    @140: Ερασμιακή προφορά. Το «κόλλημα» όλων των κεντροευρωπαίων κλασσικοφιλόγων.
    Αν δεν την κατέχεις, δεν διδάσκεις Αρχαία Ελληνικά σε Ολλανδία, Γερμανία, Δανία και αλλού.
    (από συνάδελφο που η θυγατέρα του διδάσκει Αρχαία Ελληνικά σε λύκειο της Ολλανδίας)

  145. sarant said

    133 🙂

    Καλημέρα από εδώ!

  146. Pedis said

    Κοιτούσα το λήμμα

    https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A0%CF%81%CE%BF%CF%86%CE%BF%CF%81%CE%AC_%CF%84%CE%B7%CF%82_%CE%BA%CE%BB%CE%B1%CF%83%CE%B9%CE%BA%CE%AE%CF%82_%CE%91%CF%81%CF%87%CE%B1%CE%AF%CE%B1%CF%82_%CE%95%CE%BB%CE%BB%CE%B7%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%AE%CF%82_%CE%B3%CE%BB%CF%8E%CF%83%CF%83%CE%B1%CF%82

    που παραθέτει ο Σπιράλ για την Προφορά της Ελληνικής Γλώσσας. Είναι αξιόπιστο;

  147. spiridione said

    146. Ναι
    https://sarantakos.wordpress.com/2016/05/24/haris/#comment-358988

  148. Μια πάπια μα ποια πάπια; said

    Λοιπόν, το 1981 όταν κολλητός μου καθηγητής Πανεπιστημίου, πήγε για συνέδριο στην Ολλανδία, φιλοξενήθηκε μια μέρα από συνάδελφο, για φαγητό στο σπίτι. Τότε ήρθε ο γιος του εκεί καθηγητή που πήγαινε στην Τρίτη Γυμνασίου του Ολλανδικού σχολείου, ήρθε φέρνοντας το βιβλίο του των αρχαίων ελληνικών και παρακάλεσε τον εξ Ελλάδος καθηγητή, να τους διαβάσει και να μεταφράσει (στα αγγλικά) Όμηρο από το ΠΡΩΤΟΤΥΠΟ το οποίο πρωτότυπο διδάσκονταν τα Ολλανδεζάκια στην Τρίτη Γυμνασίου! Στην Ελλάδα την αντίστοιχη περιοδο δεν διδάσκονταν Όμηρο από το πρωτότυπο σχεδόν ουτε στη Φιλοσοφική σχολή. Κοκκάλωσε και ψιλοντράπηκε ο εξ Ελλάδος…

  149. Pedis said

    # 147 – Α χα! Μερσί.

    (Διότι αφελώς είχα σχηματίσει την ιδέα ότι η Ερασμιακή προφορά είναι κατασκευασμένη για να χρησιμοποιείται εύκολα από λατινόγλωσσους … )

  150. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    132 – Οι κρητικοί είναι κουζουλοί βρέ.☺

    137 – Ενδιαφέρον βιβλίο μου ακούγεται, ποιό είναι;
    Πάντως, ένα αξιόλογο και αξιόπιστο δείγμα μπορούμε να έχουμε κι από οικογένειες που οι γονείς (αλλά και οι παππούδες-γιαγιάδες) που επιμένουν να μιλούν στα ενός και δύο χρονών παιδιά τους μωρουδίστικα (υπάρχουν και τραγικές περιπτώσεις που τους μιλούν έτσι μέχρι και τεσσάρων).
    Άλλο δείγμα μπορούμε να έχουμε από παιδιά που οι γονείς τους, τους μιλούσαν ελάχιστα μέχρι το νήπιο, ακόμη και την πρώτη δημοτικού, με αποτέλεσμα να μην μπορούν να εκφραστούν ενώ πολλά από αυτά έχουν πρόβλημα ακόμα και να προφέρουν σωστά τις λέξεις.
    Φυσικά υπάρχει και το κλασικό παράδειγμα των παιδιών που μιλάνε με βρισιές γιατί έτσι μιλούν οι γονείς τους στο σπίτι μεταξύ τους αλλά και με τα παιδιά.

    141 – Ναί αλλα το σ δεν είναι χωρικό σαν το κ, δεν προσδιορίζει φίλα προσκείμενο χώρο στον άνθρωπο, δεν είναι ο άνθρωπος, πέρα που είναι στερητικό (αρκετή στέρηση έχουμε με την κρίση☺) γι’αυτό εμείς επιμένουμε ανθρωπικά, ελληνικά και Νεσταναία.
    Μπορείτε να μου πείτε έναν καλό λόγο, γιατί όλα τα ελληνόπουλα πρέπει να μάθουν αρχαία αφού δεν θα τα χρησιμοποιήσουν πουθενά στην ζωή τους, κι όχι μόνο όσα θέλουν;
    Δεν θα ήταν καλύτερο, στην θέση των αρχαίων να μπεί το μάθημα της αστρονομίας που καταργήθηκε (αν διδάχθηκε ποτέ σωστά) που καί πιό ενδιαφέρον είνσι για τα παιδιά, καιιπ χρήσιμο και έχουμε ένα από τα καλύτερα πλανητάρια στον κόσμο για να προωθηθεί ευχάριστα η μάθηση.
    Με ποιά λογική στην εποχή που στις προηγμένες χώρες υπάρχει οργασμός επιχειρήσεων για την εκμετάλλευση του διαστήματος, εμείς να εξαναγκάζουμε τα παιδιά μας να χάνουν τον χρόνο τους για άχρηστη γνώση;

  151. nestanaios said

    144.
    Το πρόβλημα φαίνεται ότι είναι η ερασμιακή προφορά, αλλά είναι κάτι άλλο. Οι ξένοι γνωρίζουν ότι οι Έλληνες καθηγητές ξέρουν πάρα πολλά, αλλά δεν ξέρουν να διδάξουν. Οι μαθητές αξιολογούν τον καθηγητή, και οι Έλληνες δέχονται την χειρότερη αξιολόγηση των μαθητών. Τους μαθητές δεν τους ενδιαφέρει τι γνωρίζει ο καθηγητής. Αυτό που τους ενδιαφέρει είναι αν είναι ικανός να μεταδώσει αυτά που ξέρει στους μαθητές του.

  152. nestanaios said

    129.
    Το ψάρεμα προέχει των όλων άλλων. Κι αν δεν πας νύχτα δεν θα το ευχαριστηθείς. 🙂

  153. Πέπε said

    @150:
    Λάμπρο, κάθε σχολική γνώση είναι άχρηστη αν τη δεις χρησιμοθηρικά, εκτός από κάποιες εντελώς βασικές όπως η αλφαβήτα, η προπαίδεια, οι τέσσερις πράξεις. Το κλασικό παράδειγμα που έχω στον νου μου είναι: αν δεν ξέρεις πότε έγινε η επανάσταση του 1821, γκούγκλαρέ το (παλιότερα > άνοιξε μια εγκυκλοπαίδεια).

    Το άλλο κλασικό παράδειγμα που έχω στο νου μου είναι με τις γυμναστικές ασκήσεις: υπάρχει ποτέ περίπτωση να σου χρειαστεί στη ζωή σου να κάνεις κάμψεις, κοιλιακούς ή σκοινάκι; Όχι, αλλά ένα κορμί σε καλή κατάσταση είναι καλό πράγμα. 🙂

  154. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    132 >> στην Κρήτη λέγεται ήδη χύλος
    Να πας δεις ΄πο που ΄ρχομαι, που τονε λέμε χύλο! 🙂 Ch*κιύλο μπρε! Κουλούκι ,ακόμη καλύτερα. Δε ντρώμε σύ(μ)φωνα, προσθέτομε λέμε: Τσ το κ 🙂
    Χύλος, σσυλούι στην Κύπρο.
    *όπως chapeau

  155. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    153 – Πέπε, η όποια γνώση γενικώς, μόνο χρησιμοθηρικά έχει αξία αλλιώς είναι ασήμαντη πληροφορία που σύντομα θε ξεχαστεί και χάσιμο πολύτιμου χρόνου,
    ειδικά δε η σχολική, μιά και θεωρητικώς στο σχολείο πηγαίνουμε (υποχρεωτικά) για να αποκτήσουμε γνώσεις που θα μας χρησιμεύσουν στην υπόλοιπη ζωή μας για να επιβιώσουμε, κυριολεκτικά.
    Για να μην αρχίσω τους άσχημους χαρακτηρισμούς γι’αυτούς που επιλέγουν τα μαθήματα που πρέπει ΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΑ επαναλμβάνω να μάθουν τα παιδιά, πές μου εσύ (μιά κι απ’ τον Μεταφραστή δεν βλέπω να παίρνω απάντηση) έναν καλό λόγο που πρέπει ΟΛΑ τα παιδιά να μάθουν αρχαία (ας αφήσουμε απ’έξω από ποιούς) κι όχι όσα θέλουν και πού θα τους χρησιμεύσουν στην ζωή τους.

    Το παράδειγμα με τις κάμψεις τους κοιλιακούς και το σχοινάκι, είναι ατυχέστατο, πρώτον γιατί δεν σε υποχρεώνει κανείς να τα κάνεις, δεύτερον γιατί θα σου χρησιμεύσουν σε όλη την ζωή σου, όπως π.χ η αλφαβήτα η προπαίδεια και οι τέσσερις πράξεις, και τρίτον, εμένα μου χρειάστηκαν στον στρατό, ειδικά οι κάμψεις και οι κοιλιακοί, όταν πήγα στο Μ.Πεύκο, μετά στην Σ.ΑΛ και μετά στην 1η Μ.ΑΛ. ήταν στην ημερισία διάταξη.
    Δεν ξέρω τι γίνεται τώρα, αλλα το 1983 η ταρίφα ήταν «πάρε 40» εγώ που έπαιρνα τότε 100 για προθέρμανση, όχι μόνο δεν είχα κανένα πρόβλημα αλλά επειδή εντυπωσιαζόντουσαν τους κοβόταν η μαγκιά και δεν με ενοχλούσαν, ενώ οι περισσότεροι τα έφτυναν μετά από τρία τέσσερα σαραντάρια, ενώ με τους τους 200 καθημερινούς κοιλιακούς στην εκπαίδευση της Σ.ΑΛ, μία φορά καταδέχθηκα να ασχοληθώ μετά πήρα απαλλαγή και κοίταγα τις σειρές μου που αγκομαχούσαν.
    Όπως βλέπεις οι γυμναστικές ασκήσεις που είπες, είναι ποικιλοτρόπως ωφέλιμες στον κάθε γυμναζόμενο. Υπάρχουν όμως πολλές εξειδικευμένες ασκήσεις που θα του είναι εντελώς άχρηστες, όπως π.χ πώς να σπάει ένα κομμάτι ξύλο ή ένα ρωμαϊκό κεραμίδι και μάλιστα όρθιο, μπορώ να σου δείξω την τεχνική και είναι σίγουρο πως μετά από έξι μήνες αρκετά επίπονης προσπάθειας πως θα τα καταφέρεις, αλλα εκτός για να κάνεις επίδειξη εντυπωσιασμού, δεν θα σου χρησιμεύσει πουθενά αλλού.
    Συνεπώς, όταν γυμναζόμαστε κάνουμε τις ασκήσεις που χρειαζόμαστε και μας ωφελούν άμεσα, δεν μαθαίνεις καράτε για να σπάς ξύλα, μπορείς κάλλιστα να μάθεις να τα σπάς χωρίς να ξέρεις καράτε. Οποιαδήποτε εξειδικευμένη άσκηση ωφελεί τον ειδικά γυμναζόμενο, μπορεί να μην κάνει κακό στους άλλους, αλλά δεν τους είναι απαραίτητη, κάπως έτσι είναι και τα αρχαία, ας τα μάθουν όσοι θέλουν.
    Χαίρομαι πάντως που αν και εκπαιδευτικός, συμφωνείς μαζί μου πως η υποχρεωτική σχολικη γνώση, πέρα από 5-6 μαθήματα, είναι άχρηστη άρα η υποχρεωτική εκπαίδευση, είναι μιά καλοστημένη απάτη της οικονομικής ελίτ☺

  156. Γιάννης Εμίρης said

    Και στην αναστάσιμη θεία λειτουργία ακούμε: «Χριστός κατελθών προς πύλην Άδου μόνος Λαβών ανήλθε πολλά της νίκης σκύλα.»

  157. Πέπε said

    @155:
    Μα τι λες βρε Λάμπρο!

    Το ότι σου φάνηκαν χρήσιμες οι κάμψεις επειδή σε κάποια περίσταση της ζωής σου σου είπαν «πάρε 40 κάμψεις» δεν τις κάνει χρήσιμες. Και κάποιου άλλου μπορεί κάπου να του πουν «κλίνε μου 40 ρήματα», ε και;

    Νόμιζα ότι ήμουν σαφής: η κάμψη είναι ΑΣΚΗΣΗ. Χρησιμεύει στο να σου ασκεί το σώμα. Από μόνη της είναι μια περιττή γνώση. Και τα αρχαία, και το συντριπτικό ποσοστό της ύλης όλων των σχολικών μαθημάτων, σου ασκούν διάφορες δεξιότητες του μυαλού, δεν είναι για να μιλάς με τους αρχαίους που θα συναντήσεις στη ζωή σου, έλεος!

    > > θεωρητικώς στο σχολείο πηγαίνουμε (υποχρεωτικά) για να αποκτήσουμε γνώσεις που θα μας χρησιμεύσουν στην υπόλοιπη ζωή μας για να επιβιώσουμε, κυριολεκτικά

    Ποιος διατύπωσε αυτή τη θεωρία; Το βρίσκω βλακωδέστατο. Το πολύ πολύ να δεχτούμε ότι, εκτός από τα εντελώς θεμελιώδη που ήδη εξαίρεσα (αλφαβήτα κλπ.), ισχύει για την ξένη γλώσσα. Κατά τα άλλα το σχολείο δεν είναι εργααλειοθήκη, άλλη δουλειά κάνει. (Εξαιρώ επίσης τα ΕΠΑΛ και τα κατά καιρούς αντίστοιχά τους τεχνικά σχολεία.)

  158. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    157 – α – Καλά ρε Πέπε, άλλη φορά θα βάζω διευκρινιστικά, γράφω αστεία, γράφω σοβαρά. Απλώς με τις κάμψεις θυμήθηκα τον στρατό κι είπα να αστειευτώ λίγο, γιατί κόλλησες στο ανούσιο και δεν είδες το ουσιώδες, πως οι κάμψεις είναι χρήσιμες ούτως η άλλως, πως έχεις άμεσο ώφελος από αυτές και κυρίως, δεν σε υποχρεώνει κανείς να τις κάνεις-μάθεις; το άκρως αντίθετο δηλαδή με τα αρχαία.

    β – Ναί αλλά με υποχρεώνουν να τα μάθω χωρίς να με ρωτήσουν αν θέλω, χωρίς να μου λένε ποιές ακριβώς δεξιότητες του μυαλού μου ασκούν, χωρίς να μου λένε πού θα μου χρησιμεύσουν αφού δεν θα τα μιλάω με κανέναν, χωρίς να έχω δικαίωμα επιλογής δασκάλου, και χωρίς να ξέρω ποιοί αποφάσισαν για μένα χωρίς εμένα, εν αντιθέση με τις ασκήσεις γυμναστικής που αποφασίζω εγώ το είδος που θέλω να μάθω, έχω δικαίωμα επιλογής γυμναστή, κι ο γυμναστής-δάσκαλος μου εξηγεί ποιούς ακριβώς μύες γυμνάζει η κάθε άσκηση και ποιό ώφελος θα έχω. Η διαφορά είναι εμφανής νομίζω.

    γ – Αφού το βρίσκεις βλακωδέστατο, ρώτα τα παιδια γιατί έρχονται στο σχολείο κσι τους γονείς γιατί τα στέλνουν, πέρα από το υποχρεωτικό, γιατί πλέον έχει γίνει συλλογική συνείδηση και θεωρείται φυσιολογικό κι όχι φασιστική επιβολή.

    Υ.Γ – Και μιλάμε μόνο για τ’αρχαία, που να βάλουμε και τα θρησκευτικά με την ιστορία (την σχολική) εκεί να δείς δεξιότητες του μυαλού που ασκούνται και πόσο χρήσιμες είναι στην ζωή.

  159. Για οσους διαβαζαμε λιγο ιστορια (του σχολειου οχι τιποτα ιδιαιτερο) νομιζω οτι δεν υπηρχε περιπτωση να μπερδευαμε το σκυλευμα με τα σκυλια (της νυχτας η αλλα)

    Θυμαμαι μια χαρακτηρηστικη ιστορια που περιμενα απο τους σχολιαστες να την αναφερουν
    ειχα τη εντυπωση οτι ηταν αρκετα γνωστη

    Σε εναν απο τους παμπολλους πολεμους σπαρτιατων και αργειων αποφασιστηκε να μη σκοτωθουν αλλη μια φορα τοσος κοσμος αλλα να κριθει η μαχη απο των αγωνα 300 σπαρτιατων με 300 αργειτες .

    Τα συμφωνησαν, κανανε τους απαραιτητους ορκους (οπως παντα ) και διαλεξανε τους 300 καλυτερους απο καθε παραταξη για τη μαχη μεταξυ τους ενω οι υπολοιποι υποχωρησαν για να μην εμπλακουν

    Οταν ηταν ολα ετοιμα και ειχαν φυγει οι κυριοι στρατοι αρχισαν την μαχη οι επιλεκτοι,
    οταν μετα απο ωρα κατακαθησε ο κουρνιαχτος της μαχης(αν το λεω σωστα)
    υπηρχαν δυο ζωντανοι αργειτες και ενας μισοζωντανος σπαρτιατης
    .Οι αργειτες θεωροντας οτι νικησαν εφυγαν και πηγαν στο υπολοιπο στρατο να πουν τα νεα(χαρμοσυνα)
    ο σπαρτιατης που μαλλον εκανε τον πεθαμενο μολις φυγαν οι αργειτες σηκωθηκε και σκυλευσε τους νεκρους.

    οταν με το καλο ξαναμαζευτηκαν οι δυο στρατοι οι μεν αργειτες λεγανε οτι νικησαν επειδη ειχαν δυο ζωντανους ενω οι σπαρτιατες ισχυριζονταν οτι νικητες ειναι απο παραδοση αυτοι που σκυλευουν τους νεκρους

    Για την ιστορια, φυσικα και δεν συμφωνησαν και ξανασκοτωθηκαν

  160. gpoint said

    # 152

    Σωστός !!

  161. Πέπε said

    @158:

    Υπάρχουν γυμναστές που τα εξηγούν όντως όλα αυτά. Δε νομίζω ότι το κάνουν όλοι, κάποιες περιπτώσεις είναι. Αντίστοιχα, θα τύχεις και σε κάποιους φιλολόγους που θα σου εξηγήσουν σε τι χρησιμεύουν τα αρχαία, μαθηματικούς που εξηγούν σε τι χρησιμεύουν τα μαθηματικά κ.ο.κ. Μπορεί η εξήγηση να μην είναι η ίδια που δίνω εγώ, χωρούν διάφορες απόψεις.

    Πάντως εμένα, που τη γυμναστική δεν τη χώνευα, κανείς δε με ρώτησε αν θέλω να κάνω. Ούτε το είδος των ασκήσεων που προτιμώ, και ασφαλώς ούτε αν προτιμώ τον καθηγητή που θα μου εξηγήσει (λες και μ’ ένοιαζε σ’ εκείνη την ηλικία) ποιον μυ γυμνάζει κάθε άσκηση, ή τον άλλο που μας έδινε μια μπάλα και μας ξεφορτωνόταν.

    > > Ναί αλλά με υποχρεώνουν να τα μάθω […] χωρίς να μου λένε πού θα μου χρησιμεύσουν αφού δεν θα τα μιλάω με κανέναν

    Τι να σου εξηγήσουν, αυτό το καταλαβαίνει κανείς αφού έχει δεχτεί την όποια ωφέλεια. Όπως το «μην τρως πολλά γλυκά γιατί θα σου χαλάσουν τα δόντια» είναι εντελώς κενό ρήμα, μέχρι να φτάσεις σε κάποια σεβάσμια ηλικία όπου διαπιστώνεις ότι τα δόντια σου είναι καλύτερα ή χειρότερα από άλλων συνομηλίκων σου. (Στα 12 ή στα 18 των περισσότερων τα δόντια μασάνε σίδερα έτσι κι αλλιώς.)

    Αλλά αφού επιμένεις σ’ αυτή την οπτική, θεωρώ ότι υπάρχει και έτσι μια χρησιμότητα: παίρνεις μια τζούρα από διάφορους τομείς του επιστητού, ώστε να είσαι σε θέση να διαλέξεις όταν έρθει η ώρα. Σε μερικούς που τους αρέσουν τα αρχαία/μαθηματικά/φυσική/οτιδήποτε, πώς θα είναι σε θέση να το κρίνουν αν δεν τα έχουν συναντήσει ποτέ; (Το ίδιο ισχύει και για την αστρονομία, που ανέφερες ότι δε διδάσκεται, και για άλλους τομείς που θα μπορούσαν και θα έπρεπε να διδάσκονται.)

  162. Γιάννης Ιατρού said

    154: ΕΦΗ
    Εγώ είχα ένα καθηγητή (επί Τιβέριου Ιούλιου…λέμε 🙂 ) απ΄την Κρήτη που φώναζε και μας πέταξε όλους έξω, όταν του είπαμε «χύλο» στον σκύλο στο μάθημα. Και είπε (το ιστορικό πλέον): γιατί λέτε ρε σεις τον χύλο «χύλο»; Έξω και οι τέσσερείς σας κλπ. (4 = τα δύο τελευταία θρανία, πάντα! )

  163. Γιάννης Ιατρού said

    152/160: Αν έχει γραφτεί κανονικά (συνδρομές κλπ. τακτοποιημένες), τότε προέχει βεβαίως το άθλημα!

  164. Μαρία said

    162
    Με κρητικιά οικοκυρικού στην πέμπτη γυμνασίου ήμουν τις περισσότερες φορές έξω παρά μέσα. Τι τράβηξε η κακομοίρα δεν περιγράφεται.

  165. ΣΠ said

    163
    ΣΑΡΑΝΤΑΚΕΙΟΥ

  166. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    162. Γιάννημ, δηλώνω άγνοια περί χύλου. Βέβαια οι Ρεθεμνοχανιώτες λένε κούκλη τον πετεινό κι εγώ το έμαθα πριν λίγα χρόνια. 🙂

  167. Πέπε said

    @154:

    Έφη, κάποτε μικρός είχα πάρει μια μέθοδο ρωσικών με βιβλίο και κασέτα, αγγλική έκδοση. Στα πρώτα 4-5 μαθήματα καλύπταμε το αλφάβητο. Φτάνουμε κάποια στιγμή στο περίφημο εκείνο γράμμα του αλφαβήτου που υποτίθεται ότι προφέρεται shch (με γαλλική γραφή chtch, με γερμανική schtsch, με ελληνική ας πούμε κάπως σαν στσ με διευκρινίσεις). Γράφει λοιπόν το βιβλίο: αυτό προφέρεται shch, π.χ. η τάδε λέξη προφέρεται shchi («στσι»: κάποιο φαγώσιμο), η δείνα λέξη προφέρεται borshch («μπορστς»: άλλο φαγώσιμο). Ο πολιτικός Χρουστσόφ προφέρεται Χρουστσόφ (ήταν επί ΕΣΣΔ και είχε πολλά τέτοια παραδείγματα).

    Η κασέτα όμως δεν τα έλεγε έτσι. Σε όλες τις λέξεις, αυτό που άκουγα ήταν ένα παρατεταμένο sh, χωρίς δεύτερο φθόγγο ch πουθενά.

    Έκτοτε, όπου έχω δει κάπως προσεγμένες μεταγραφές ρώσικων λέξεων ή ονομάτων, το εν λόγω γράμμα το αποδίδουν πάντοτε όπως το βιβλίο. Όπου τα έχω ακούσει, τα προφέρουν όπως η κασέτα. Λες και υπάρχει μια παγκόσμια συνωμοσία ότι όποτε λέμε ή ακούμε διπλό sh θα γράφουμε shch. (Π.χ. το όνομα του πολιτικού ηχογραφημένο εδώ ακούγεται με διπλό sh. Η ορθογραφία του στ’ αγγλικά φαίνεται στη διεύθυνση του συνδέσμου, και είναι με shch.)

    Δεν υπάρχει συνωμοσία. Μάλλον αυτό που συμβαίνει είναι ότι ο Ρώσος φυσικός ομιλητής (και ο Ρώσος ή ξένος που ξέρει αρκετά καλά τη γλώσσα ώστε να την αναλύει) έχει στο μυαλό του «shch», αλλά στην πράξη ακούγεται διπλό sh.

    Τούτων δοθέντων, είσαι βέβαιη ότι όταν λες «σκύλος», έχοντας στο μυαλό σου «στσhύλος», ακούγεται όντως ένα [s] κι ένα [tsh] κι όχι ένα ενιαίο συριστικό, αυτό που ο Γιάννης ακούει [sh]?

    (Δεν είναι ακριβώς ίδια περίπτωση με τα ρώσικα αλλά είναι παραπλήσια.)

  168. Γιάννης Ιατρού said

    167/166: Πέπε, δεν αποκλείεται να το ακούγαμε εμείς έτσι.

  169. Γιάννης Ιατρού said

    165: ΣΠ θα το λάβω σοβαρά υπ΄όψη 🙂 Ευχαριστώ

  170. Γιάννης Ιατρού said

    164: Μαρία
    Έξω κλπ. αλλά βλέπω πως τελικά στα οικοκυρικά έμαθες να κεντάς 🙂

  171. Μαρία said

    170
    Να κεντάω ήξερα. Η ίδια κυρία μας έμαθε όμως στη δευτέρα γυμνασίου ένα σωρό πράματα όπως κουμπότρυπες, αζούρια κλπ
    Έχω ακόμη στ’ αυτιά μου τη φράση «Σήμερον, κορίτσα, θα μιλήσουμε για την πλακορραφή» με κρητική προφορά και επιτονισμό. Στην πέμπτη όμως απ’ τη μια εμείς αγριέψαμε κι απ’ την άλλη η κακομοίρα μας υπαγόρευε κάτι μαλακίες περί υγιεινής, που σήκωναν μεγάλη καζούρα όσο αυτή υπαγόρευε.

  172. Μαρία said

    θα μιλήσωμε

  173. sarant said

    159 Κάπου τη θυμαμαι, αμυδρά όμως, αυτή την ιστορία

  174. Μαρία said

    Το βάζω εδώ λόγω της ημέρας. Τρίτη και 13, μετά το 5:57 η μετέπειτα πεθερά του Αβραμό, που διόρισε ο Μαρτίνης στο Ντυνάν.

  175. 155, … θεωρητικώς στο σχολείο πηγαίνουμε (υποχρεωτικά) για να αποκτήσουμε γνώσεις που θα μας χρησιμεύσουν στην υπόλοιπη ζωή μας για να επιβιώσουμε, κυριολεκτικά. …

    Υπάρχει παρόμοια προσπάθεια αποτύπωσης της έννοιας «παιδεία» – εξαιρετικά λεπτό θέμα, φυσικά – από τον συνιδρυτή του UCLA, Ernest Carroll Moore, που έχει μείνει σκαλισμένη στο Royce Hall*, από τα πρώτα κτήρια του UCLA:

    “Education is learning to use the tools which the race has found indispensable.”

    ______________
    * Όπου είχα δει και Μωρίς Μπεζάρ σε μουσική Χατζηδάκι (~1987) και να πέφτει το δάκρυ κορόμηλο.

  176. 8, … Ως γνωστόν ο Σύλλας ό,τι έβρισκε στην Ελλάδα, το βούταγε (συμπεριλαμβανομένων και των ιερών αναθημάτων) …

    Γι΄ αυτήν την κραυγαλέα αλήτικη συμπεριφορά του
    οι σύγχρονοί του τον αποκαλούσαν
    Συλλαλητήριο.

  177. Πέπε said

    @175:
    Δεν τη βρίσκω και πολύ παρόμοια. Άλλο είναι να μαθαίνεις να χρησιμοποιείς τα εργαλεία κι άλλο απλώς να αποκτάς τα εργαλεία.

  178. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    175 – Όχι Μιχάλη, δεν νομίζω πως υπάρχει καμία τέτοια προσπάθεια από τον Έρνεστ Κάρολ Μούρ, είναι ξεκάθαρο αυτό που λέει και πού στοχεύει και δεν έχει καμία σχέση με την παιδεία και την πνευματική εξύψωση των ανθρώπων. Πάνω σ’ αυτή την φράση, είναι στημένο πλέον όλο το παγκόσμιο εκπαιδευτικό σύστημα, που μοναδικό σκοπό έχει την παραγωγή εξειδικευμένων στελεχών για την στελέχωση της καπιταλιστικής παραγωγικής μηχανής. Αυτό εξυπηρετεί και το έξυπνο εφεύρημα των πτυχίων, διευκολύνει τον κάθε επιχειρηματία να αγοράσει (πάμφθηνα εννοείται☺) την εξειδικευμένη γνώση που χρειάζεται, γι’αυτό όσο καλύτερα μάθεις ένα εξειδικευμένο «εργαλείο» (αλλά και χωρίς εισαγωγικά) τόσο περισσότερες πιθανότητες έχεις να βρείς δουλειά σε κάποιο αφεντικό για να επιβιώσεις.
    Γι’αυτον τον λόγο στέλνουν οι γονείς με κάθε κόστος τα παιδιά τους στο σχολείο, γι’αυτόν πάνε τα παιδιά, για τον ίδιο έκανε υποχρεωτική την εκπαίδευση η οικονομική ελίτ.
    Ακριβώς αυτό που λέει ο Μούρ είναι η δουλειά του σχολείου, κι ας λέει ο Πέπε το αντίθετο, η πραγματικότητα είναι ολοφάνερη, οι ερμηνείες της βέβαια πολλές.☺

  179. Παναγιώτης Κ. said

    @178. Λάμπρο, μπορούμε και πρέπει να κάνουμε κριτική στο εκπαιδευτικό σύστημα.
    Κτγμ λίγο-πολύ ως προς τα βασικά του χαρακτηριστικά είναι το ίδιο σε όλη την υφήλιο.
    Όλος λοιπόν ο κόσμος υπηρετεί μια…παγκόσμια συνωμοσία;
    Δυσκολεύομαι να το δεχτώ. Υπήρξα μέλος της εκπαιδευτικής κοινότητας και δεν ένιωσα κάποιος να με εμποδίζει ή να με καταπιέζει. Η λειτουργία μου γινόταν κατά συνείδηση. Βέβαια τα Μαθηματικά είναι…αποϊδεολογικοποιημένα σε σημαντικό βαθμό και ίσως αυτός να είναι ο λόγος για τις αντιλήψεις που έχω.
    Πάντως, εκτός από τα Μαθηματικά έλεγα στα παιδιά και πολλά από εκείνα που εγώ ήθελα να ακούσω από τους καθηγητές μου και δεν μου τα έλεγαν.
    Απαντούσα με πειστικό νομίζω τρόπο π.χ στο ερώτημα τι μας χρειάζονται τα Μαθηματικά.
    Αν έκανα τους μαθητές να τα αγαπήσουν δεν το ξέρω. Όμως έπαιρνα την τάξη σε επίπεδο κατά μέσον όρο 11 και την έφτανα σε επίπεδο 14. Αύξηση πάνω από 25%. Νομίζω ότι είναι μια καλή μεταβολή.

  180. AK (o) said

    «την τάφρον διανοίγομεν, σκυλεύομεν το θύμα»


    Στίχοι: Dr. Dreez
    Μουσική: Μιθριδάτης, Μιχάλης Παπαθανασίου

    Το ηχητικό δείγμα από τη μουσική του Μπραμ Στόκερ «Love Remembered», για την ταινία «Δράκουλας» του Κόπολα και η χρήση καθαρεύουσας, εντείνουν το θριλερικό κλίμα για το κατατάλλα παρωδιακό
    τραγούδι

  181. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @Παναγιώτης(179). Πάντα οἱ κυρίαρχες τάξεις προσπαθοῦσαν νὰ ἐπιβληθοῦν, ὄχι μόνο μὲ τὴ βία, ἀλλὰ καὶ μὲ τὴν ἰδεολογία. Τὸ κυριώτερο ἰδεολογικὸ ὅπλο ὑπῆρξε ἡ θρησκεία, ἀλλὰ καὶ ἡ ἐκπαίδευση. Αὐτὸ ὅμως δὲν ἐμπόδισε τὴν δημιουργία ἰδεολογικῶν ρευμάτων, ποὺ ἀντιστρατεύτηκαν τὶς κυρίαρχες ἰδεολογίες καὶ τὶς κυρίαρχες τάξεις καὶ κλόνισαν ἤ ἀνέτρεψαν τὴν ἐξουσία τους.

    Πάντως ἐγὼ θυμᾶμαι ἀκόμα τοὺς δασκάλους μου, ὄχι μόνο γιὰ τὶς ὅποιες γνώσεις μοῦ μετέδωσαν (ἀκόμα καὶ τὶς «ἄχρηστες») ἀλλὰ ἐπειδὴ μὲ βοήθησαν (ἔστω καὶ ἀπὸ ἀντίδραση στὰ λεγόμενὰ τους*) νὰ γίνω σκεπτόμενος ἄνθρωπος καὶ νὰ «τὴν ψάχνω» (ὄπως λένε καὶ οἱ νέοι).

    *Θυμᾶμαι τὸν καθηγητὴ τῶν Θρησκευτικῶν τῆς 6ης Γυμνασίου (1969-70) ποὺ τοῦ κάναμε τὴ ζωὴ δύσκολη ὁλόκληρη τὴ σχολικὴ χρονιὰ γιὰ τὸν «ἔμφυτο ἠθικὸ νόμο».

  182. 178, … είναι ξεκάθαρο αυτό που λέει και πού στοχεύει και δεν έχει καμία σχέση με την παιδεία και την πνευματική εξύψωση των ανθρώπων…. όσο καλύτερα μάθεις ένα εξειδικευμένο «εργαλείο» (αλλά και χωρίς εισαγωγικά) τόσο περισσότερες πιθανότητες έχεις να βρείς δουλειά σε κάποιο αφεντικό για να επιβιώσεις. …

    Απεναντίας, ο Μουρ δεν περιορίζεται σε εργαλεία που θα χρησιμεύσουν στο άτομο ώστε να επωφεληθεί το ίδιο μέσω επαγγελματικής αποκατάστασης κλπ κλπ.

    Μιλάει για εργαλεία «which the race has found indispensable» – αυτά που η ανθρώπινη φυλή, από την εμπειρία που έχει αποκομίσει, τα θεωρεί απαραίτητα για να μπορεί ο καθένας να σκέφτεται και να δρα σε μια δημοκρατική κοινωνία, χωρίς να παραδίδεται πάντα στο ένστικτο.

    Δανείζομαι από λόγο του προέδρου Τζόνσον, που εκφώνησε στη γιορτή μου το 1965:
    «Here the seeds were planted from which grew my firm conviction that for the individual, education is the path to achievement and fulfillment; for the Nation, it is a path to a society that is not only free but civilized; and for the world, it is the path to peace—for it is education that places reason over force.»

  183. 182 O LBJ έκανε State of the Nation για πάρτη σου; Σωραίοςςςςς!

  184. 183,
    Ήταν 8 Νοεμβρίου! 🙂

  185. Μπούφος said

    184 γιορτάζει ο Αρχάγγελος!

  186. 184, 185 ❤

  187. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    Προσοχή σεντόνι, μη χάνετε τον πολύτιμο χρόνο σας αδίκως.

    179 – Παναγιώτη τι λές, ποιά παγκόσμια συνωμοσία, πότε μίλησα για συνωμοσία κρυφή γνώση κι άλλα τέτοια λιακοπουλέϊκα; Είναι πολύ αυτό που ζητάω ρε γμτ, πως αφού χάνετε τον χρόνο σας για να διαβάσετε τα σχόλιά μου, διαβάστε τουλάχιστον ό,τι γράφω κι όχι αυτά που έχετε στο μυαλό σας, ολοφάνερη
    πραγματικότητα λέω εγώ, παγκόσμια συνωμοσία καταλαβαίνεις εσύ, πώς μπορούμε να συνεννοηθούμε έτσι;
    Προσωπικά δεν κάνω καμία κριτική στο εκπαιδευτικό σύστημα, ανοιχτό πόλεμο έχω μαζί του γιατί θεωρώ πως καταστρέφει την κριτική σκέψη
    των ανθρώπων προς όφελος της οικονομικής ελίτ και θέλω να το αλλάξω δομικα.
    Έχω εκφράσει επανειλημμένως την άποψη μου γι’αυτό, ΜΑΣ ΑΠΟΒΛΑΚΩΝΕΙ και για να την υποστηρίξω, έχω παραθέσει ένα σωρό παραδείγματα παράλογης και βλακώδους ανθρώπινης συμπεριφοράς που αποδεικνύουν την έλειψη κριτικής σκέψης, και το παράδοξο, είναι πως κανείς δεν τα έχει αντικρούσει, ούτε εσύ, μόνο όταν μιλάω απαξιωτικά γενικώς για την εκπαίδευση, τότε ενοχλείστε, φυσικά όταν την λοιδορείτε εσείς οι από μέσα όλα μέλι γάλα. Στο νήμα της 9ης Ιουνίου ένα σωρό εκπαιδευτικοί σχολιάσατε και κανείς δεν είπε κάτι θετικό, για άσχετους και κομματικοδίαιτους θεματοθέτες και εξεταστικη επιτροπή λέγατε, τώρα πώς από αυτόν τον αχταρμά που υποχρεώνει τα παιδιά να σκέφτονται και να απαντούν λάθος θα προαχθεί η κριτική σκέψη, εσείς ξέρετε.

    Επί του προκειμένου, σ’αυτά που έγραψα στο 178 πού διαφωνείς γιατί δεν κατάλαβα (βλέπεις; εγω δεν ντρέπομαι να πώ δεν κατάλαβα και δεν βγάζω αυθαίρετα συμπεράσματα από αυτά που λές) αμφισβητείς πως ο σκοπός του παγκόσμιου εκπαιδευτικού συστήματος (γιατί είναι ίδιο δομικά σε όλες τις χώρες) είναι η παραγωγή στελεχών που λέω; αυτό που λέω για τα πτυχία; τον λόγο που στέλνουν οι γονείς και πάνε τα παιδιά σχολείο, η όλα μαζί;
    Θα ήθελα μια διευκρίνιση και καμια απόδειξη πως έχω λάθος.

    Μιά και βλέπω πως δυσκολεύεσαι να πιστέψεις πως όλος ο κόσμος μπορεί να υπηρετεί κάτι χωρίς να αντιλαμβάνεται πως είναι εναντίον του, θα σου πώ ένα άλλο ολοφάνερο πιο φανερό ακόμα κι από την απάτη της εκπαίδευσης.
    ΟΛΟΣ Ο ΚΟΣΜΟΣ ΥΠΗΡΕΤΕΙ ΤΟ ΧΡΗΜΑΤΟΠΙΣΤΩΤΙΚΟ ΣΥΣΤΗΜΑ, που είναι εντελώς διεφθαρμένο και ανεξέλεγκτο, ελέγχει τις κυβερνήσεις του κόσμου και έχει όλους τους ανθρώπους σκλάβους.
    Καμία κυβέρνηση δεν έχει δικαίωμα να ελέγξει την κεντρική τράπεζα της Ελλάδος, η οποία αν δεν το ξέρεις είναι ιδιωτική, ξέρει κανείς τους βασικούς μετόχους της; εξακολουθείς να πιστεύεις πως έχουμε δημοκρατία;
    Αν έχεις 850 ευρώ σε κάποια τράπεζα, πήγαινε αύριο να τα βγάλεις, κι αν τα καταφέρεις θα αναιρέσω ό,τι έχω πεί μέχρι τώρα, αν δεν τα καταφέρεις, σκέψου πόσο έξυπνος είσαι και πόσο ελεγχόμενος.

    Και να κλείσω με το κατωσέντονο☺.
    Δεν καταλσβαίνω για πιο λόγο μου απολογείσαι και μου παρέθεσες τι έκανες τα χρόνια που δίδασκες (το ίδιο έκανε και μιά κυρία πριν λίγες μέρες) αμφισβήτησα προσωπικά την αξία σου; μα δεν σε γνωρίζω κάν.
    Είναι κοινώς αποδεκτό πως οι ιερείς είναι διεφθαρμένοι, όλοι λένε οι παπάδες τα παίρνουν, αυτό σημαίνει πως δεν υπάρχουν τίμιοι και άξιοι παπάδες;
    Το ίδιο ισχύει και για τους αστυνομικούς, τους δικαστικούς, τους πολιτικούς κλπ δημοκρατικές δυνάμεις, μαζί με τα ξερά καίγονται και τα χλωρά τι να κάνουμε.☺
    Πάντως και μόνο που ένιωσες την ανάγκη να ξεχωρίσεις την θέση σου, δείχνει σε μένα τουλάχιστον πως δεν εμπιστεύεσαι και πολύ τους συναδέλφου σου.☺

  188. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    182 – Μπορεί να ερμήνευσα λάθος την φράση του Μούρ, έχω πεί πως τα αγγλικά μου είναι το αδύνατο σημείο μου (κι αυτό είναι μείον μου☺) αλλά εσύ θέλεις να με παιδεύεις.☺
    Να ξεκαθαρίσω ένα πράγμσ Μιχάλη, δεν έχω λόγο να αμφισβητίσω τις καλές προθέσεις του όποιου Μούρ, αλλα μεγαλώνοντας και ζώντας σ’αυτη την παγκόσμια οικονομική κοινωνία, είδα από νωρίς πως οι σταθερές αξίες που μου δίδαξε από μικρό αυτή η κοινωνία δεν συμπίπτουν με την πραγματικότητα που ζούσα και ζώ, π.χ, η δικαιοσύνη δεν είναι τυφλή αλλά ανοιχτομάτα και μεροληπτική, οι δικαστές δεν είναι αδέκαστοι κριτές αλλα αθωώνουν τον ισχυρό και τσακίζουν τον ανίσχυρο, η αστυνομία δεν πιάνει τους μεγάλους κλέφτες και εγκληματίες παρα μόνο τα κλεφτρόνια για ξεκάρφωμα ενώ χτυπάει και συλλαμβάνει όσα θύματα των μεγάλων κλεφτών διαμαρτύρονται, η εκκλησία κηρύσσει την αρετή την αγάπη την εγκράτεια την ηθική και τον φόβο του θεού, και οι ως επι το πλείστον άπληστοι και διεστραμένοι ιεράρχες, δεν έχουν ούτε ιερό ούτε όσιο, οι πολιτικοί που είναι ταγμένοι να υπηρετούν τον λαό, είναι διεφθαρμένοι χειραγωγημένοι και τον εξαπατούν.
    Κι εχόμαστε στην εκπαίδευση, βλέπεις εσύ να συμβαίνει αυτό που οραματίστηκε όπως λές ο Μούρ; γιατί εγώ δεν το βλέπω πουθενα.
    Οι εκπαιδευμένοι άνθρωποι συμπεριφέρονται πιο έξυπνα από τους ανεκπαίδευτους;
    Κι απ’ ό,τι λές, αυτός μίλησε για δημοκρατική κοινωνία, πιστεύεις ότι εσύ ζείς σε μιά τέτοια κοινωνία κι όχι σε μιά τραπεζοχρηματιστηριακή κοινοβουλευτική δικτατορία;
    Εσύ που ξέρεις πολύ καλα πως δεν έχω κανένα πρόβλημα με τους πτυχιούχους και τα πτυχία τους, θα ήθελα να μου πείς, σε ποιά σημεία διαφωνείς μ»αυτά που γράφω στο 178.
    Όσο γι’αυτά τα όμορφα που είπε ο πρόεδρος Τζόνσον (τι εννοείς στην γιορτή σου;☺) το 65, έχω να πώ πως την ίδια εποχή έλεγε, ΕΙΣ ΤΟ ΟΝΟΜΑ ΤΟΥ ΘΕΟΥ ΘΑ ΒΟΜΒΑΡΔΙΣΟΥΜΕ ΤΟ ΒΙΕΤΝΑΜ, και το έκανε, θα μου επιτρέψεις να μην έχω και πολύ εμπιστοσύνη σε τέτοιους ανθρώπους.
    Σε καμία περίπτωση δεν διεκδικώ το αλάθητο, πολύ πιθανόν να βλέπω οράματα, είμαι ανοιχτός σε κάθε βοήθεια που θα με επαναφέρει στην πραγματικότητα.

  189. Γς said

    188:

    >τα αγγλικά μου είναι το αδύνατο σημείο μου

    Δεν είναι το μόνο σου.

    Και τα γαλλικά σου, και τα γερμανικά σου, και τα ιταλικά σου. Για να περιοριστούμε μόνο σ αυτά.

    Το δυνατό σου σημείο είναι ότι είσαι συμπονετικός.

    Βλέπεις δεν είπα ποιος έδωσε αίμα για τον Γς…

  190. Παναγιώτης Κ. said

    @187. «Καταστρέφει την κριτική σκέψη».
    Την καταστρέφει; Να δεχτώ ότι δεν την προάγει στο βαθμό που θα επιθυμούσαμε.
    Αν η κριτική σκέψη είναι …κατεστραμμένη πως έχουν γίνει όλα αυτά τα μεγάλα επιτεύγματα στον κόσμο που ζούμε και κάνουν εύκολη τη ζωή των ανθρώπων;

    Αν πάλι ως απουσία κριτικής σκέψης εννοούμε ότι δεν είναι όσο κατά τη γνώμη μας θα έπρεπε συγκρουσιακοί οι άνθρωποι απέναντι στο σύστημα (προσοχή! αυτό το λέω εγώ…) πρέπει να (ξανα) πω ότι εκτός από την συγκρουσιακή αντίληψη διαχείρισης των πολιτικών ζητημάτων υπάρχει και η συναινετική.

    Το ζήτημα των κεντρικών τραπεζών σε όλο τον κόσμο με έχει απασχολήσει και μένα και το χρησιμοποιούσα ως επιχείρημα για την κολοβή μας δημοκρατία. Με προβληματίζει όμως το γεγονός ότι σε ΟΛΟ τον κόσμο είναι ανεξάρτητες αρχές. Με προβληματίζει όχι μόνο αποθετικά αλλά και θετικά.

    Το 2005 κυκλοφόρησε στην Ελλάδα το βιβλίο του Λουτσιάνο Κάνφορα με τίτλο «Κριτική της δημοκρατικής ρητορείας». Γράφει μεταξύ άλλων:
    …Το θεωρούμενο «ιδανικό»μοντέλο της αθηναϊκής δημοκρατίας του 5ου π.Χ αιώνα, που καταδίκασε τον Σωκράτη , κατηγορήθηκε ως «θεατροκρατία» από τον Πλάτωνα…

    Διάβασα μια φράση της Χάνα Άρεντ στην οποία βρήκα με πολύ ουσιαστικό νόημα.
    «Η προσπάθεια κατανόησης δεν είναι ίδιο πράγμα με τη συγχώρεση».

  191. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    189- Τι να σου πώ τώρα😕 δεν πειράζει, γερός να είσαι και καλή ανάρρωση.☺

  192. Παναγιώτης Κ. said

    @181. Δημήτρη, αυτό που έγραψες για το ρόλο της ιδεολογίας ισχύει. Η ιδεολογία για παράδειγμα που μεταφέρει η θρησκεία και με βάση την εμπειρία στις χώρες του υπάρξαντος φαίνεται ότι επιλέχθηκε από τους ίδιους τους ανθρώπους. Άρα κάτι συμβαίνει σε μια μεγάλη κατηγορία ανθρώπων και πρέπει να το ερευνήσουμε. Να ερευνήσουμε τις εμμονές και τις μεταφυσικές τους αγωνίες.
    Να ερευνήσουμε π.χ τη λατρεία του σύγχρονου ανθρώπου προς τα άψυχα πράγματα.

  193. Παναγιώτης Κ. said

    Μια και ο λόγος περί… αίματος.
    Είναι εκείνη η περίοδος που έγινε ο κακός χαμός με τους παλαιστίνιους , τότε που ο Ανδρέας είχε ναυλώσει ένα καράβι για να τους πάρει από την επικίνδυνη περιοχή , και υπήρχε στην Ελλάδα ένα κλίμα συμπαράστασης.
    Πηγαίνω λοιπόν στον Ερυθρό Σταυρό να δώσω αίμα για να διαπιστώσω ότι, δεν είναι όλες οι ομάδες αίματος ίσης…αξίας. Καθώς άκουσαν ΑΒ+ με άφησαν να περιμένω…
    Περίμενα, περίμενα και στο τέλος…σηκώθηκα και έφυγα…
    Όταν είπα το περιστατικό κάποιος φίλος γιατρός μου είπε: Εσύ παίρνεις απ΄όλους (σε μικρές ποσότητες) και δίνεις μόνο στην ίδια με σένα ομάδα.

  194. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    190 – Εντάξει Παναγιώτη, αφού δεν θέλεις,, το «καταστρέφει» βάλε το δεν προάγει στο βαθμό που θα επιθυμούσαμε, που το δέχεσαι, (ουσιαστικά το αποτέλεσμα είναι το ίδιο) κι άσε με εμένα να επιμένω πως την καταστρέφει στηριζόμενος στους λόγους που αναφέρεις.

    Τα μεγάλα επιτεύγματα, ανέκαθεν τα έκαναν μια ελαχιστότατη μειοψηφία εμπνευσμένων ανθρώπων που χρησιμοποίησαν και χρησιμοποιούν την κριτική τους σκέψη, οι υπόλοιποι άγοντσι και φέρονται όπως τους ορίζει και κατευθύνει αυτή η χούφτα συγκριτικά ανθρώπων. Για παράδειγμα, το μέγα επίτευγμα του Παρθενώνα δεν το έκαναν οι εργάτες, ούτε οι τεχνήτες, ούτε οι καλλιτέχνες, ούτε καν οι αρχιτέκτονες αλλά αυτός που συνέλλαβε την ιδέα, αν δεν ήταν αυτός, Παρθενώνας γιόκ, ελπίζω να κατάλαβες τι εννοώ.

    Μα εγώ δεν μίλησα για συγκρουσιακή διαχείρηση, αλλα όταν μας κλέβουν οι κλέφτες και μας σκοτώνουν οι φονιάδες και μετά μας ρίχνουν την ευθύνη κι εμείς όχι μόνο δεν αντιδρούμε σλλα αποδεχόμαστε την ευθύνη, αυτό θεωρείται συνεναιτική διαχείρηση; με ποιά κριτική σκέφη παρακαλώ;

    Παρ’ όλο που είναι ολοφάνερο πως έχουμε τραπεζική κοινοβουλευτική δικτατορία, εσύ επιμένεις να την αποκαλείς, έστω κολοβή, δημοκρατία, με ποιά κριτική σκέψη το κάνεις αυτό παρακαλώ;

    Σε προβληματίζει το γεγονός και εν πολλοίς θετικα πως σε όλο τον κόσμο είναι ανεξάρτητες αρχές, αλλά δεν βλέπω να σε προβληματίζει ιδιαίτερα πως είναι ιδιωτικές κι είναι ΟΛΟΣ ο κόσμος εξαρτημένος απ’αυτές, κι ούτε πως κανείς δεν μπορεί σε μια ευνομούμενη δημοκρατία, να είναι υπεράνω όλων, ακόμα κι από τον νόμο, με ποιά κριτική σκέψη παρακαλώ;

    Τα δύο τελευταία δεν κατάλαβα πού κολλάνε στο θέμα μας, αν θές μου εξηγείς, στις ερωτήσεις μου πάντως δεν πήρα απάντηση.

    Υ.Γ – Προς αποφυγήν παρεξηγήσεως, το με ποιά κριτική σκέψη παρακαλω, δεν έχει ΚΑΜΙΑ ειρωνία, έτσι μου βγήκε, δεν έχω κάτι καλύτερο για να το εκφράσω.

  195. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    93τέλος – Δεν ξέρω ας πούν οι γιατροί του ιστολογίου, αλλά νομίζω πως όταν δίνουμε αίμα, δ3ν έχει να κάνει με την ομάδα αίματος του ασθενούς, αλλά με την αναπλήρωση της ποσότητας που του χορηγείται.

  196. spiral architect 🇰🇵 said

    @195: Αν και δεν είμαι γιατρός, ισχύει. 😉
    (ποιος έρμος θα πάρει το αίμα σου… ) 🙄 😛

  197. ΓιώργοςΜ said

    195, 196 Όντως είναι έτσι. Το αίμα έχει διάρκεια ζωής μερικές εβδομάδες ή μήνες, οπότε στις μεταγγίσεις χρησιμοποιείται πρώτα το παλιότερο. Αυτό που γίνεται στις εγχειρήσεις είναι ένας μικρός εκβιασμός, γιατί εμείς οι ελληναράδες δεν ασχολούμαστε αν η ανάγκη δεν είναι μια πιθαμή από τον κώλο μας. Αν δε υπήρχε αυτή η πίεση, με την πρώτη αναποδιά (ένα τροχαίο πχ) οι τράπεζες αίματος θα ξέμεναν.
    Υπάρχει κόσμος που χρειάζεται μόνιμα μια μονάδα αίματος την εβδομάδα, που είναι αδύνατο να καλυφθεί από οικείους.
    Με την ευκαιρία, να προωθήσω λίγο την εθελοντική αιμοδοσία σε όσους έχουν τη δυνατότητα, μία με δύο φορές το χρόνο – μπορεί κανείς μέχρι τέσσερις, αν έχει καλή υγεία γενικά, αλλά αν δίνουν πολλοί από λίγο δε χρειάζεται περισσότερο.
    Δυστυχώς, σε μερικούς από εμάς που έχουμε χρηματίσει κάποιους μήνες στη Βρεττανία πριν το ’96 απαγορεύεται η αιμοδοσία (θα είχα δώσει πάνω από 60 μονάδες αίμα όλα αυτά τα χρόνια γμτ).
    Βασικά δεν απαγορεύεται, αλλά έτσι έχουν ερμηνεύσει μια οδηγία σε πολλά νοσοκομεία. Τι να πει κανείς….

  198. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Όταν χτυπάγαμε τα παιδικά μας γόνατα, κούτελα,χέργια κι έτρεχε αίμα, η παρηγοριά ήταν «δεν πειράζει.Να βγει το κουζουλό αίμα» 😦

  199. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    196 – Το έχουν πάρει πάνω από 80 μέχρι τώρα, βάλε σε πόσους έχουν δώσει αυτοί σύν ότι δίνουν και οι κόρες μου, έχουμε πληθύνει πολύ, ΜΠΟΡΕΙΤΕ ΝΑ ΑΡΧΙΣΕΤΕ ΝΑ ΤΡΕΜΕΤΕ.☺

  200. 188, … 182 – Μπορεί να ερμήνευσα λάθος την φράση του Μούρ, έχω πεί πως τα αγγλικά μου είναι το αδύνατο σημείο μου (κι αυτό είναι μείον μου☺) αλλά εσύ θέλεις να με παιδεύεις.☺…

    «Όποιος αγαπάει παιδεύει!» 🙂

    Λοιπόν, οι ατέλειες του εκπαιδευτικού συστήματος είναι δισεπίλυτο πρόβλημα (για πολλούς και θεμελιώδεις λόγους, όπως, πχ διότι τα αποτελέσματα λύσεων που εφαρμόζονται θα γίνουν ορατά πολύ αργότερα) και συνεχίζει να απασχολεί πολύν κόσμο, εξού και το παλιό αυτοσαρκαστικό αστείο

    “Why is Harvard such a great repository of knowledge?
    Because students enter with so much and leave with so little.”

    Aλλά ο Μουρ προσπαθούσε, νομίζω, να ορίσει την παιδεία γενικότερα, όχι μόνο μέσω του σχολείου – περισσότερο στο πλαίσιο Teach your children well.
    Το σχολείο είναι μια πτυχή της παιδείας μόνο, και όταν το τελειώσει κανείς ταιριάζει η ιστορική φράση του Τσώρτσιλ (σκανδαλωδώς λέξη προς λέξη)


    Now, this is not the end.
    It is not even the beginning of the end.
    But it is,
    perhaps,
    the end of the beginning.

  201. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    200 – Δεν σε ρώτησα Μιχάλη, για τις ατέλειες του εκπαιδευτικού συστήματος, μάλλον δεν θέλεις να μου απαντήσεις όπως κι ο Παναγιώτης που του έκανα τις ίδιες ερωτήσεις, προφανώς δεν θέλετε να πάρετε θέση. Δεκτό και σεβαστό από μέρους μου και σταματάω εδώ την συζήτηση.
    Μου έκανε εντύπωση όμως που μου απαντήσατε με το ίδιο σχεδόν ύφος, κάτι σαν στρίβειν δια του αρραβώνος ή άλλα λόγια ν’αγαπιώμαστε.☺
    Τα ξαναλέμε αλλού.☺

  202. Παναγιώτης Κ. said

    @201.Βάζεις ερωτήματα που χρειάζονται προσεκτικές απαντήσεις όταν μάλιστα αυτές παρέχονται γραπτώς. Αν μιλούσαμε face to face θα συμμετείχαν… οι κινήσεις των χεριών, τα χαμόγελα, η ερώτηση και η άμεση απάντηση και ξανά ερώτηση και ξανά απάντηση και εξομάλυνση τελικά των διαφωνιών.
    Πιστεύω πως σε πολλά ουσιώδη-όχι σε όλα τα ουσιώδη- συμπίπτουν οι απόψεις μας.

    Ως προς τις αναφορές μου.
    Η πρώτη, για την δημοκρατία, θέλει να τονίσει πως δεν υπάρχει ιδεώδης δημοκρατία.Πρόκειται για ένα ανοιχτό σύστημα και ως τέτοιο υπακούει στους όρους ενός (διαρκούς) γίγνεσθαι το οποίο ποτέ δεν φτάνει σε κάποιο τέρμα.
    Δράττομαι της ευκαιρίας, καθώς έλεγαν οι παλαιότεροι, να επαναλάβω ότι, η δημοκρατία δεν είναι καλό πολίτευμα μόνο που δεν έχουμε καλύτερο…

    Ως προς τη φράση της Άρεντ και με δικά μου λόγια θέλω να πω τούτο: Δεν μου αρέσει να πορεύομαι στη ζωή με…ιερές αγανακτήσεις γιατί έχω καταλάβει πως αυτές εξυπηρετούν συνήθως τον εξουσιαστικό λόγο που αρθρώνεται από κάποια πολιτική ομάδα ή ακόμη μια ομάδα συμφερόντων. Όταν λοιπόν θέλω να κατανοήσω κάτι δεν σημαίνει ότι θέλω να προσχωρήσω σε αυτό που αντιπροσωπεύει.

    Σημ: Δεν σου έδωσα κάποιες απαντήσεις. Προσπαθώ να κάνω πιο σαφείς κάποιες από τις απόψεις μου.

  203. Παναγιώτης Κ. said

    Κάποια αντεπιχειρήματα στα δικά σου επιχειρήματα, δηλαδή πως βλέπω εγώ κάποια πράγματα, θα τα γράψω σε επόμενο σχόλιο.

  204. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    202 – α) Έχεις δίκιο Παναγιώτη, οι γραπτές συζητήσεις είναι αρκετά προβληματικές, ειδικά για μένα που κυρίως με το σώμα και τα λόγια εκφράζομαι ενώ έχω μεγάλη δυσχέρεια στον γραπτό λόγο, γιαυτό προσπαθώ να είμαι συγκεκριμένος στις ερωτήσεις μου, παρόλαυτά σπανίως παίρνω απάντηση σ΄αυτό που ρωτάω και ειδικώς για την εκπαίδευση ποτέ.
    Κατανοώ φυσικά πως γράφω σε ιστολόγιο που σχολιάζουν πολλοί εκπαιδευτικοί, και το να συμφωνήσει κάποιος μαζί μου όταν λέω απερίφραστα πως ΤΟ ΕΚΠΑΙΔΕΥΤΙΚΟ ΣΥΣΤΗΜΑ ΜΑΣ ΑΠΟΒΛΑΚΩΝΕΙ, είναι σαν να αναιρεί τον εαυτό του, αλλά εμένα δεν είναι αυτός ο στόχος μου, δεν έχω κάτι προσωπικό με κανέναν. Στόχος μου, είναι να αναδείξω τεκμηριωμένα την απάτη του εκπαιδευτικού συστήματος, γιαυτό και αραδιάζω ένα σωρό παραδείγματα και αποδείξεις, ας μου αποδείξει κάποιος πως έχω λάθος και θα το δεχτώ, αλλά ακόμα περιμένω απόδειξη.

    Θα μπορούσα να ξαναβάλω ένα κατεβατό αποδείξεων που να αποδεικνύουν την απόλυτη βλακεία των ανθρώπων των ανεπτυγμένων χωρών, αλλά είναι βέβαιο πως δεν θα τις λάβει κανείς σοβαρά υπόψιν, αύριο θα τις έχει ξεχάσει, αυτή είναι η τεράστια δύναμη της εκπαίδευσης που στηλιτεύω.
    Ξαναβάζω μόνο αυτό, και πές μου αν ξέρεις κάποιον που να γνωρίζει τι λέει αυτή η έκθεση.
    http://www.mckinsey.com/global-themes/employment-and-growth/debt-and-not-much-deleveraging

    β) Δεν τίθεται θέμα ιδεώδους δημοκρατίας, η δημοκρατία δεν είναι δόγμα για να είναι ιδεώδης, αλλά λειτουργική και ανοιχτή όπως λές, τα παραδείγματα που έφερα, αποδεικνύουν πως δεν έχουμε δημοκρατία παρά τραπεζική δικτατορία, αλλά παρόλαυτά όλοι μιλούν για διάφορα είδη δημοκρατίας, δείγμα κι αυτό του επιπέδου της κριτικής σκέψης των ανεπτυγμένων λαών.
    Δράττομαι κι εγώ της ευκαιρίας για να επαναλάβω πως, η δημοκρατία είναι το καλύτερο πολίτευμα, απλώς απευθύνεται σε ανθρώπους υψηλής κριτικής σκέψης.

    γ) Ούτε εμένα μου αρέσει να πορεύομαι με ιερές αγανακτήσεις, δεν είμαι κάν αγανακτισμένος, το μόνο που κάνω, είναι να αναδεικνύω αυτά που θεωρώ κακώς κείμενα κι όποιος θέλει ας τα δεί ή ας μου δείξει την πλάνη μου.

  205. Παναγιώτης Κ. said

    @194. Λάμπρο, τα μεγάλα επιτεύγματα μπορεί να ξεκινούν από την έμπνευση που έχουν κάποιοι λίγοι αλλά για να λάβουν σάρκα και οστά χρειάζονται οι πολλοί.
    Οι κοινωνίες παντού και πάντοτε έτσι λειτουργούσαν και θα συνεχίσουν να λειτουργούν κατά τον ίδιο τρόπο. Και αυτό γιατί ένα 10% άρχει και το υπόλοιπο 90% να άρχεται. Είναι κτγμ κάτι το νομοτελειακό.

    Αν εσύ και εγώ βρεθούμε να πετάξουμε με…ανεμόπτερο προφανώς εσύ θα έχεις τον πρώτο λόγο και εγώ θα πειθαρχήσω!
    Με το απλοϊκό αυτό παράδειγμα θέλω να πω ότι δεν με ενοχλεί το 10-90.

    «Τραπεζική κοινοβουλευτική δικτατορία». Μόνο σε αυτό συμβάλλουν οι τράπεζες;

    Ξεκίνησα πριν λίγα χρόνια να μελετήσω στοιχειωδώς το τραπεζικό σύστημα και μάλιστα με αρνητική διάθεση απέναντί τους. Σκόνταψα όμως γιατί δεν βρήκα άλλη απάντηση για την οικονομικήν ανάπτυξη ( οικονομική ανάπτυξη= το αντίδοτο κατά της φτώχειας) χωρίς τη συμμετοχή των τραπεζών. ( Εδώ κολλάει η φράση της Άρεντ. Το να θέλω να κατανοήσω κάτι δεν σημαίνει συγχώρεση σε αυτό).

    Το ζήτημα χρήμα- τράπεζες εξακολουθεί να είναι προς διερεύνηση από μένα. Λόγω επαγγέλματος δεν μου αρκεί εγώ προσωπικά να κατανοήσω κάτι. Με απασχολεί και πως η γνώση αυτή θα γίνει…διδάξιμη. Με άλλα λόγια, να μπορώ να σταθώ σε μια τάξη υποστηρίζοντας κατά πειστικό τρόπο αυτή τη γνώση. 🙂
    Για την ώρα μου έχει σχηματιστεί η εντύπωση ότι οι άνθρωποι…κυνηγάμε την ουρά μας και ω του…θαύματος! αυτό το κυνήγι φέρνει οικονομική ανάπτυξη!

    Όταν μιλάμε για διάφορα κρίσιμα ζητήματα οι άνθρωποι έστω και αν δεν το δηλώνουμε ρητά, βάζουμε από τη μια μεριά τους καλούς που τους αποκαλούμε λαό και από την άλλη οι υπόλοιποι που τους λέμε καταπιεστές.Μέχρι κάποιο σημείο η διάκριση αυτή δίνει απαντήσεις σε κάποια ζητήματα. Μετά όμως γίνεται τροχοπέδη και μας εμποδίζει να προχωρήσουμε. ( Επιστημολογικό εμπόδιο το λέμε εμείς οι εκπαιδευτικοί. Έχω αναφερθεί σε αυτό παλαιότερα).

    Παρόλο που η θέση μου είναι με τους πολλούς εντούτοις δεν τους εξιδανικεύω κιόλας. Αυτό το ρόλο τον έχουν αναλάβει οι διάφοροι πολιτικάντηδες και οι διάφοροι λαϊκιστές!
    Μακρυά από μένα η σκέψη ότι για την παρούσα κατάσταση ευθύνονται οι πολίτες. Αν οι πολίτες έχουμε κάποια ευθύνη έχει να κάνει με την χαλαρότητα που επιδείξαμε στην επιλογή των αρχόντων. Η θέση «ψηφίζω κόμμα και δεν με ενδιαφέρουν τα πρόσωπα» πιστεύω ότι έχει κάνει πολύ μεγάλη ζημιά στον τόπο και σε μας τους ίδιους βεβαίως.

    Πέρασα και εγώ από τις βαρύγδουπες επιστημονικές αναλύσεις περί δομών και τα τοιαύτα και νομίζω ότι ήταν απλά εγκεφαλικά κατασκευάσματα χρήσιμα μεν στο επίπεδο των προθέσεων ανεπαρκή όμως στις ανάγκες που η ίδια η ζωή θέτει.
    Ένα παράδειγμα από το δικό μου χώρο: Υπήρξαν πολλοί αυτοί που μας νουθετούσαν πως θα διδάξουμε και οι ίδιοι έχουν πάνω από δέκα χρόνια να μπουν στην τάξη!

    Όντως κάποιοι -πολλοί κατ΄εμέ διότι κλοπή θεωρώ και την περίπτωση όπου κάποιος αμείβεται χωρίς να προσφέρει έργο- κλέβουν. Γιατί οι άνθρωποι είμαστε ανεκτικοί στο φαινόμενο αυτό; Επειδή μας λείπει η κριτική σκέψη; Ή μήπως έχει να κάνει με την χαμηλή κοινωνική συνείδηση των ανθρώπων;( Κριτική σκέψη και κοινωνική συνείδηση δεν τα ταυτίζω).

    Κλείνω για την ώρα με μια ακόμα σκέψη: Δεν θεωρώ απαραιτήτως τον Δημόσιο Τομέα …προοδευτικό και τον Ιδιωτικό…αντιδραστικό.
    Βλάπτουν και οι δύο εξίσου τον πολίτη. 🙂

    Σημ: Το σχόλιο μου να διαβαστεί ως συμβολή στο διάλογο. Δεν είναι απάντηση.
    Λέω στους φίλους μου ότι στη ζωή δηλαδή στα ανθρώπινα, πορεύομαι με βάση τους νόμους των πιθανοτήτων αφού λίγες είναι οι βεβαιότητες για αυτά.

  206. Παναγιώτης Κ. said

    Η επιλογή των κειμένων που μας παρουσίασες είναι εξόχως ζουμερή! 🙂

    Γιατί ο Καζαντζάκης την έλεγε Ρουσία και όλοι οι άλλοι Ρωσία;
    Έχει να κάνει με τις διάφορες γλωσσικές… πόζες του;

  207. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    205 – «Λάμπρο, τα μεγάλα επιτεύγματα μπορεί να ξεκινούν από την έμπνευση που έχουν κάποιοι λίγοι αλλά για να λάβουν σάρκα και οστά χρειάζονται οι πολλοί.»
    Δεν διαφωνώ, αν και σε λίγα χρόνια δεν θα χρειάζονται, όμως εγώ σου απάντησα πάνω σ΄αυτό -Αν η κριτική σκέψη είναι …κατεστραμμένη πως έχουν γίνει όλα αυτά τα μεγάλα επιτεύγματα στον κόσμο που ζούμε και κάνουν εύκολη τη ζωή των ανθρώπων;- μάλλον δεν το διατύπωσα καλά και δεν κατάλαβες τι ήθελα να πώ.

    «Οι κοινωνίες παντού και πάντοτε έτσι λειτουργούσαν και θα συνεχίσουν να λειτουργούν κατά τον ίδιο τρόπο. Και αυτό γιατί ένα 10% άρχει και το υπόλοιπο 90% να άρχεται. Είναι κτγμ κάτι το νομοτελειακό.
    Αν εσύ και εγώ βρεθούμε να πετάξουμε με…ανεμόπτερο προφανώς εσύ θα έχεις τον πρώτο λόγο και εγώ θα πειθαρχήσω!
    Με το απλοϊκό αυτό παράδειγμα θέλω να πω ότι δεν με ενοχλεί το 10-90.»
    Ούτε εμένα με ενοχλεί το 10-90 αν είναι απόρροια φυσικής επιλογής, το πρόβλημά μου, είναι πως είναι τεχνητής επιλογής κι ακόμα χειρότερα επιβολής στο 90%. Αν βρεθούμε μαζί να πετάξουμε με αιωρόπτερο (ασύγκριτη εμπειρία, πολύ πιο ωραία από ανεμόπτερο) λογικά θα έχω εγώ τον πρώτο λόγο κι εσύ χρησιμοποιώντας την κριτική σου σκέψη, πολύ σοφά θα πειθαρχήσεις. Αν όμως εγώ είμαι το ίδιο ή πιο άσχετος με σένα με ποιά λογική θα με εμπιστευθείς; Θα διακινδύνευες ποτέ μια πτήση μαζί μου επειδή ο πατέρας μου είχε ένα καλό όνομα, επειδή είμαι νέος ή όμορφος; Κι ακόμα χειρότερα, θα έβαζες τα μικρά παιδιά σου να πετάξουν μαζί μου; ΔΕΝ ΝΟΜΙΖΩ! Τι συμβαίνει κατά την γνώμη σου και το 90% εμπιστεύεται τους αποδεδειγμένα ηλίθιους και μάλιστα επανειλημμένα;

    «Τραπεζική κοινοβουλευτική δικτατορία». Μόνο σε αυτό συμβάλλουν οι τράπεζες; Φυσικά, άλλωστε γιαυτό το λόγο δημιουργήθηκαν για να ελέγχουν οι πλούσιοι που δεν παράγουν τίποτα, τους φτωχούς που παράγουν και να καρπώνονται το κέρδος τους, ολοφάνερο είναι. Αν παρόλαυτά δεν το βλέπεις, κοίτα τα επιτόκια καταθέσεων και δανεισμού, Ο ΟΡΙΣΜΟΣ ΤΗΣ ΤΟΚΟΓΛΥΦΙΑΣ.

    «Ξεκίνησα πριν λίγα χρόνια να μελετήσω στοιχειωδώς το τραπεζικό σύστημα και μάλιστα με αρνητική διάθεση απέναντί τους. Σκόνταψα όμως γιατί δεν βρήκα άλλη απάντηση για την οικονομικήν ανάπτυξη ( οικονομική ανάπτυξη= το αντίδοτο κατά της φτώχειας) χωρίς τη συμμετοχή των τραπεζών. ( Εδώ κολλάει η φράση της Άρεντ. Το να θέλω να κατανοήσω κάτι δεν σημαίνει συγχώρεση σε αυτό).»
    Ελπίζω να μου κάνεις πλάκα μ΄αυτό, αδυνατώ να το πιστέψω πως το πιστεύεις, ειδικά το -( οικονομική ανάπτυξη= το αντίδοτο κατά της φτώχειας) – ξεπερνάει την λογική μου, για να μη γράψω κάνα μακρινάρι, θα πώ πως αυτή η εξίσωση, είναι η αρρωστημένη νεοφιλελεύθερη καταναλωτική οπτική και δεν έχει σχέση με την δημιουργική ζωή. Επίσης η όποια οικονομική ανάπτυξη βασίζεται νομοτελειακά στην συρρίκνωση κάποιας άλλης, τα πλεονάσματα μιάς χώρας βασίζονται στα ελλείμματα κάποιας άλλης ή άλλων, είναι ολοφάνερο αυτό, όπου και αν κοιτάξεις θα το δείς, όχι;

    «Το ζήτημα χρήμα- τράπεζες εξακολουθεί να είναι προς διερεύνηση από μένα. Λόγω επαγγέλματος δεν μου αρκεί εγώ προσωπικά να κατανοήσω κάτι. Με απασχολεί και πως η γνώση αυτή θα γίνει…διδάξιμη. Με άλλα λόγια, να μπορώ να σταθώ σε μια τάξη υποστηρίζοντας κατά πειστικό τρόπο αυτή τη γνώση. 🙂»
    Αν το έκανες αυτό θα είχες απολυθεί, το ξέρεις πολύ καλά πως ΑΠΑΓΟΡΕΥΕΤΑΙ να διδάσκονται τα παιδιά τέτοια πράγματα, μιά χαρά είναι τα θρησκευτικά και η ιστορία, οξύνουν και την κριτική σκέψη. 🙂 Πάντως η κατανόησή του είναι εύκολη, αφού το κατανόησα εγώ μπορούν όλοι. 🙂

    «Για την ώρα μου έχει σχηματιστεί η εντύπωση ότι οι άνθρωποι…κυνηγάμε την ουρά μας και ω του…θαύματος! αυτό το κυνήγι φέρνει οικονομική ανάπτυξη!»
    Αυτό το κυνήγι φέρνει πολέμους, φτώχεια, δυστυχία, περιβαλλοντική καταστροφή και υπερκέρδη για μια χούφτα άπληστων διεστραμμένων που μέσω των τραπεζών ελέγχουν τον κόσμο, ολοφάνερο είναι. Απ΄ό,τι φαίνεται, ή προσπέρασες το λινκ που έβαλα ή δεν κατάλαβες τι λέει.

    «Όταν μιλάμε για διάφορα κρίσιμα ζητήματα οι άνθρωποι έστω και αν δεν το δηλώνουμε ρητά, βάζουμε από τη μια μεριά τους καλούς που τους αποκαλούμε λαό και από την άλλη οι υπόλοιποι που τους λέμε καταπιεστές.Μέχρι κάποιο σημείο η διάκριση αυτή δίνει απαντήσεις σε κάποια ζητήματα. Μετά όμως γίνεται τροχοπέδη και μας εμποδίζει να προχωρήσουμε. ( Επιστημολογικό εμπόδιο το λέμε εμείς οι εκπαιδευτικοί. Έχω αναφερθεί σε αυτό παλαιότερα).» Δεν θεωρώ τον λαό καλό αλλά ηλίθιο, κι ούτε τους καταπιεστές απαραίτητα κακούς, απλώς βρίσκουν ηλίθιους που τους εμπιστεύονται, το ερώτημα είναι γιατί.

    «Παρόλο που η θέση μου είναι με τους πολλούς εντούτοις δεν τους εξιδανικεύω κιόλας. Αυτό το ρόλο τον έχουν αναλάβει οι διάφοροι πολιτικάντηδες και οι διάφοροι λαϊκιστές!
    Μακρυά από μένα η σκέψη ότι για την παρούσα κατάσταση ευθύνονται οι πολίτες. Αν οι πολίτες έχουμε κάποια ευθύνη έχει να κάνει με την χαλαρότητα που επιδείξαμε στην επιλογή των αρχόντων. Η θέση «ψηφίζω κόμμα και δεν με ενδιαφέρουν τα πρόσωπα» πιστεύω ότι έχει κάνει πολύ μεγάλη ζημιά στον τόπο και σε μας τους ίδιους βεβαίως.»
    Αντιθέτως εγώ πιστεύω πως οι πολίτες έχουν την απόλυτη ευθύνη, όταν έχουμε κάποιους στο σβέρκο μας που επανειλημμένα μας κοροϊδεύουν μας κλέβουν και μας σκοτώνουν και δεν αντιδρούμε ποιός ευθύνεται; αν επιπλέον τους δοξάζουμε τι είμαστε; εγώ λέω ΗΛΙΘΙΟΙ, γιατί συμβαίνει αυτό όμως;

    «Πέρασα και εγώ από τις βαρύγδουπες επιστημονικές αναλύσεις περί δομών και τα τοιαύτα και νομίζω ότι ήταν απλά εγκεφαλικά κατασκευάσματα χρήσιμα μεν στο επίπεδο των προθέσεων ανεπαρκή όμως στις ανάγκες που η ίδια η ζωή θέτει.»
    Μα εγώ ζητάω να αναλύσουμε ΟΛΟΦΑΝΕΡΑ πράγματα, έστω να τα δούμε.

    «Ένα παράδειγμα από το δικό μου χώρο: Υπήρξαν πολλοί αυτοί που μας νουθετούσαν πως θα διδάξουμε και οι ίδιοι έχουν πάνω από δέκα χρόνια να μπουν στην τάξη!»
    Το ίδιο συμβαίνει σε όλα τα κοινωνικά επίπεδα σε γενικές γραμμές, γιατί όμως; γιατί π.χ αποδεχόσασταν αυτή την κατάσταση; γιατί αφήνατε τους άσχετους να σας νουθετούν;

    «Όντως κάποιοι -πολλοί κατ΄εμέ διότι κλοπή θεωρώ και την περίπτωση όπου κάποιος αμείβεται χωρίς να προσφέρει έργο- κλέβουν. Γιατί οι άνθρωποι είμαστε ανεκτικοί στο φαινόμενο αυτό; Επειδή μας λείπει η κριτική σκέψη; Ή μήπως έχει να κάνει με την χαμηλή κοινωνική συνείδηση των ανθρώπων;( Κριτική σκέψη και κοινωνική συνείδηση δεν τα ταυτίζω).»
    Κακώς κατά την γνώμη μου δεν τα ταυτίζεις, η κοινωνική συνείδηση είναι ανάλογη με το επίπεδο της κριτικής σκέψης.

    «Κλείνω για την ώρα με μια ακόμα σκέψη: Δεν θεωρώ απαραιτήτως τον Δημόσιο Τομέα …προοδευτικό και τον Ιδιωτικό…αντιδραστικό.
    Βλάπτουν και οι δύο εξίσου τον πολίτη. 🙂»
    Και ο πολίτης τι κάνει γι΄αυτό;

    Κλείνω με ένα απόσπασμα από το Άκου ανθρωπάκο του Βίλχελμ Ράϊχ.

    Δε σ’ αγαπούν ανθρωπάκο, σε περιφρονούν, επειδή περιφρονείς τον εαυτό του. Σε ξέρουν απ’ έξω κι ανακατωτά. Γνωρίζουν τις χειρότερες αδυναμίες σου, όπως θα έπρεπε να τις γνωρίζεις εσύ. Σε θυσίασαν σ’ ένα σύμβολο κι εσύ τους έδωσες τη δύναμη να σ’ εξουσιάζουν. Εσύ ο ίδιος τους αναγόρευσες αφεντικά σου και συνεχίζεις να τους στηρίζεις, παρόλο που πέταξαν τις μάσκες τους.
    Στο είπαν κατάμουτρα: «Είσαι και θα είσαι πάντα κατώτερος, ανίκανος να αναλάβεις την παραμικρή ευθύνη». Κι εσύ τους αποκαλείς καθοδηγητές και σωτήρες και φωνάζεις «ζήτω, ζήτω».Σε φοβάμαι, ανθρωπάκο. Σε τρέμω, επειδή από σένα εξαρτάται το μέλλον της ανθρωπότητας. Σε φοβάμαι επειδή το κυριότερο μέλημα σου στη ζωή είναι να δραπετεύεις από τον εαυτό σου. Είσαι άρρωστος, ανθρωπάκο, άρρωστος βαριά. ΔΕ ΦΤΑΙΣ ΕΣΥ ΓΙ΄ΑΥΤΟ, ΜΑ ΕΧΕΙΣ ΥΠΟΧΡΕΩΣΗ ΝΑ ΓΙΑΤΡΕΥΤΕΙΣ. Θα ’χες από καιρό αποτινάξει τα δεσμά σου, αν δεν ενθάρρυνες ο ίδιος την καταπίεση και δεν τη στήριζες άμεσα με τις πράξεις σου.

    ΥΠ. – Τα κεφαλαία δικά μου.

  208. Γς said

    207:

    Αγαπητέ εν Βίλχελμ Ράιχ αδελφέ Λάμπρο.

    >Δε σ’ αγαπούν ανθρωπάκο, σε περιφρονούν, επειδή περιφρονείς τον εαυτό του

    τον εαυτό σου

    They do not love you; they despise you, since you despise yourself, Little Man.

    «επειδή περιφρονείς τον εαυτό του»
    1070 results

    «επειδή περιφρονείς τον εαυτό σου»
    1100 results

    για τον Βιλχελμ Ράιχ στο Γκουγκλ.

    Ενας έκανε το λάθος και τα μισά σάιτ το αντέγραψαν

  209. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    208 – Μακάρι να ήταν αυτό το γράμμα που θα έκανε την διαφορά.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: