Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Ο σουλτάνος και οι αρένες

Posted by sarant στο 26 Ιουνίου, 2017


Πριν από ένα μήνα διαβάσαμε την είδηση για την εκστρατεία του Ρετζέπ Ταγίπ Ερντογάν εναντίον της λέξης «Arena» (αρένα), που χρησιμοποιείται σε όλη την Ευρώπη για να ονομαστούν νεόχτιστες αθλητικές εγκαταστάσεις, συνήθως σε συνδυασμό με το όνομα του σπόνσορα, που έχει πληρώσει αδρά για το προνόμιο αυτό.

Μιλώντας λοιπόν στην τελετή παράδοσης πτυχίων σε σπουδαστές θρησκευτικών σχολών (ή κάτι τέτοιο) ο Τούρκος Πρόεδρος εξέφρασε τη διαφωνία του με τη χρήση του όρου «Αρένα» στις ονομασίες σταδίων, διότι, όπως είπε, η λέξη αυτή δεν ανήκει στην τουρκική γλώσσα και επιπλέον παραπέμπει σε βάρβαρα έθιμα, αφού στις αρένες της ρωμαϊκής εποχής  διαμελίζονταν άνθρωποι μπροστά σε θεατές.

Δεν είχα προλάβει να το σχολιάσω τότε, αλλά αφού το θέμα παραμένει στην επικαιρότητα, ας το συζητήσουμε σήμερα. Θα ελεγα ότι επί του γλωσσικού ο σουλτάνος έχει κάποιο δίκιο, με την έννοια ότι, παρόλο που στο μυαλό το δικό μου η λέξη «αρένα» παραπέμπει κυρίως στις ισπανικές ταυρομαχίες, είναι αλήθεια πως η λέξη είναι συνδεδεμένη με τους Ρωμαίους μονομάχους. Όπως είχα γράψει σε ανύποπτο χρόνο: Στα λατινικά υπήρχαν δυο λέξεις για την άμμο, sabulum για τη χοντρή άμμο και (h)arena για τη λεπτή. Από την πρώτη λέξη προέκυψε η σημερινή γαλλική sable, ενώ από τη δεύτερη η σημερινή ισπανική arena. Θα καταλάβατε βέβαια ότι και η δική μας αρένα, ο στίβος της ταυρομαχίας δηλαδή, αλλά και ο τόπος όπου μάτωναν και πέθαιναν οι Ρωμαίοι μονομάχοι, από αυτή την arena προέρχεται, επειδή ο στίβος ήταν στρωμένος με λεπτήν άμμο. Τώρα τελευταία έχει γίνει της μόδας να ονοματίζονται αρένες τα νεόδμητα υπερσύγχρονα γήπεδα ποδοσφαίρου, ιδίως στη Γερμανία: όχι παράλογο· εκεί αναμετριούνται οι σύγχρονοι μονομάχοι και το πλήθος πάλι για άρτον και θεάματα κραυγάζει, τότε στο Κολοσσαίο, σήμερα στο Φέλτινς Αρένα του Γκελζενκίρχεν ή την Αλιάντς Αρένα του Μονάχου· έχουμε κι εμείς στη Λάρισα την ΑΕΛ Αρένα.

Ο Ερντογάν λοιπόν έχει δίκιο ότι η arena συνδέεται με τους Ρωμαίους μονομάχους και έχει κάθε δικαίωμα να μην του αρέσει η λέξη και να διαφωνεί με τη χρήση της στις ονομασίες σταδίων.

Όμως, έχει δίκιο ίσαμε εκεί. Από εκεί και πέρα, δεν έχει δίκιο. Και θα διαβάσατε ίσως τα «παραπέρα». Συνέχισε την ομιλία του λέγοντας ότι έδωσε οδηγίες στον υπουργό Αθλητισμού να αφαιρεθεί η λέξη Arena από τις ονομασίες των αθλητικών εγκαταστάσεων. Βλέπουμε εδώ ολοκάθαρη τη διαφορά που έχει ενα αυταρχικό καθεστώς -η καθε επιθυμία του ισχυρού ηγέτη, το κάθε καπρίτσιο του, είναι ή γίνεται νόμος, χωρίς μάλιστα να χάνεται άδικα χρόνος σε νομοθετικές και κοινοβουλευτικές φιοριτούρες. Η όλη αντίδραση θυμίζει τις φαιδρές πρωτοβουλίες του Παττακού επί χούντας.

Είτε επειδή υποχρεώθηκαν είτε επειδή ξέρουν καλά ότι στη σημερινή Τουρκία είναι ανθυγιεινό να διαφωνείς με τον ηγέτη, οι ιθύνοντες της Γαλατά Σαράι έσπευσαν να αλλάξουν την ονομασία του σταδίου τους από Turk Telekom Arena σε Turk Telekom Stadium και το ίδιο έπραξε και η Μπεσικτάς, που μετονόμασε το ολοκαίνουργιο στάδιό της από Vodafone Arena σε Vodafone Park. Αν δεν κάνω λάθος, η Ulker Sports Arena, που ανήκει στην μπασκετική Φενέρμπαχτσε,  εξακολουθεί προς το παρόν να αντιστέκεται.

Θα μου πείτε, και με το δίκιο σας, ότι οι εναλλακτικές λύσεις (Stadium, Park) δεν είναι λιγότερο ξενόφερτες από την Arena, δεν επιχειρήθηκε δηλαδή η επιβολή κάποιας αυθεντικά τουρκικής λέξης. Ωστόσο, φαίνεται ότι η Αρένα ήταν η κορφή του παγόβουνου, δηλαδή φαίνεται πως υπάρχει πράγματι γενικευμένο σχέδιο του Τούρκου ηγέτη να καταπολεμήσει τις ξένες γλωσσικές επιρροές, σε κατεύθυνση αντίθετη από την ιστορική και αναπάντεχα επιτυχημένη γλωσσική μεταρρύθμιση του Κεμάλ Ατατούρκ στη δεκαετία του 1920 -ένα θέμα για το οποίο δεν θα πω περισσότερα, αν και θα άξιζε χωριστό άρθρο .

Δημοσιεύω στα επόμενα ένα άρθρο του περιοδικού Εκόνομιστ -δικό του είναι και το σκίτσο- χωρίς αυτό να σημαίνει ότι αποδέχομαι το περιεχόμενο. Βρήκα τη μετάφραση σε κυπριακόν ιστότοπο, αλλά είδα ότι θέλει μερεμέτια (π.χ. το «εναντίον πολιτισμών και πολιτισμών») κι έτσι διόρθωσα κάμποσα πράγματα. Προσθέτω και ένα-δυο πράγματα σε αγκύλες. Στο αγγλικό άρθρο υπάρχει και ο όρος Turkic languages, γνωστό μεταφραστικό αγκάθι, που προτίμησα να το αποδώσω «τουρκικές γλώσσες» και όχι «τουρκογενείς» ή «τουρανικές». Το συζητάμε αν θέλετε στα σχόλια.

Το άρθρο του Εκόνομιστ:

Ο πρόεδρος της Τουρκίας Ρετζέπ Ταγίπ Ερντογάν απάντησε στην απόπειρα πραξικοπήματος το περασμένο καλοκαίρι με την απομάκρυνση ή τη διαθεσιμότητα 160.000 δημόσιων υπαλλήλων και τη σύλληψη 60.000 άλλων. Αλλά η πιο πρόσφατη εκκαθάρισή του έχει έναν πιο αφηρημένο στόχο: θέλει να απαλλάξει τους Τούρκους από απεχθείς δάνειες δυτικές λέξεις.

Η Τουρκία αντιμετωπίζει θανάσιμη απειλή από ξένες «επιτηδευμένες συμπεριφορές», δήλωσε ο κ. Ερντογάν στις 23 Μαΐου. «Από πού αρχίζουν οι επιθέσεις ενάντια σε κουλτούρες και πολιτισμούς; Από τη γλώσσα».

Ο κ. Ερντογάν ξεκίνησε διατάσσοντας να απομακρυνθεί η λέξη «αρένα» από αθλητικές εγκαταστάσεις σε ολόκληρη τη χώρα επειδή του θύμιζε, λέει, την ακολασία των αρχαίων Ρωμαίων. Οι μεγαλύτερες ομάδες της Τουρκίας συμμορφώθηκαν εν μιά νυκτί. Το «Vodafone Arena», έδρα της Μπεσίκτας, ξύπνησε ως «Vodafone Stadyumu». [Αυτό φαίνεται ανακριβές] Και οι επικριτές αναρωτήθηκαν τι είχε κερδίσει η τουρκική γλώσσα αντικαθιστώντας λέξη ξένης προέλευσης με μιαν άλλη.

Όπως και άλλες γλώσσες, η τουρκική προσπάθησε να ελέγξει την επέλαση δυτικών λέξεων. Μερικές, όπως οι «sovmen» (σόουμεν) και το «atasman» (συνημμένο), κάνουν τους θιασώτες της καθαρότητας να βγάζουν σπυράκια. Άλλες όμως είναι απαραίτητες. Το πρώτο μεγάλο κύμα δυτικών ουσιαστικών έφτασε τον 19ο αιώνα, συνοδευόμενο από ευρωπαϊκά εμπορεύματα, μόδες και στρατιωτικούς συμβούλους. Οι δανεισμένες από τα γαλλικά λέξεις αντιπροσωπεύουν περίπου το 5% του τουρκικού λεξιλογίου. Ένας ταξιδιώτης για δουλειές στην Κωνσταντινούπολη μπορεί να επισκεφθεί το «kuafor» για ένα κούρεμα πριν από ένα «randevu» με έναν πελάτη, να επιβιβαστεί σε ένα «vapur» (ατμόπλοιο) για να γλιτώσει το απογευματινό «trafik» και να τελειώσει την ημέρα χαλαρώνοντας σε μια «sezlong» στην «teras» του ξενοδοχείου.

Η μητέρα όλων των εκκαθαρίσεων του τουρκικού λεξιλογίου ήταν η γλωσσική επανάσταση της δεκαετίας του 1930, που θεσπίστηκε από τον ιδρυτή της Τουρκικής Δημοκρατίας, τον Κεμάλ Ατατούρκ. Στο πλαίσιο της προσπάθειάς του να αναπροσανατολίσει την Τουρκία μακριά από τη Μέση Ανατολή, ο Ατατούρκ παράτησε το περσο-αραβικό αλφάβητο για το λατινικό και  εξοβέλισε χιλιάδες λέξεις με αραβικές ή περσικές ρίζες. Τα στελέχη του νεοσυσταθέντος Ινστιτούτου Τουρκικής Γλώσσας (TDK) αναζήτησαν αντικαταστάτες όρους στις τουρκικές γλώσσες . Και όταν δεν έβρισκαν τίποτα, εφεύρισκαν νέους όρους ή επινοούσαν ευφάνταστες ετυμολογίες που ανακάλυπταν υποτιθέμενες τουρκικές καταβολές σε δάνειες λέξεις. [Παράδειγμα νέας λέξης είναι το okul, σχολείο, που αντικατέστησε το οθωμανικό mektep. Η νέα λέξη βασίστηκε σε κάποια παλαιοτουρκική ρίζα, είχε όμως και το πλεονέκτημα ότι θύμιζε το γαλλ. école, εκόλ].

Δεδομένου ότι μεγάλο μέρος του αφηρημένου λεξιλογίου προερχόταν από τα αραβικά και τα περσικά, έτσι δημιουργήθηκε ουσιαστικά μια νέα γλώσσα.  Από τη μια γενιά στην άλλη, η πολιτιστική ιστορία της χώρας διακόπηκε. Ο κ. Ερντογάν φαίνεται να θέλει να γυρίσει το ρολόι πίσω, σε συνδυασμό με αυτοκρατορική νοσταλγία και δυσαρέσκεια προς τη Δύση. Το 2014 πρότεινε να εισαχθούν στα γυμνάσια υποχρεωτικά μαθήματα στα οθωμανικά, τα οποία σήμερα είναι οικεία μόνο σε γλωσσολόγους, ιστορικούς και κληρικούς. Το σχέδιο μπήκε στο ράφι εξαιτίας της λαϊκής αντίδρασης.

Η επίθεση εναντίον των δάνειων δυτικών λέξεων πιθανότατα θα έχει παρόμοια μοίρα. Σε μια συνέντευξη, ο επικεφαλής του TDK, Μουσταφά Κατζαλίν, διευκρίνισε ότι το μέτρο αφορά μόνο «αλλόκοτες» ξένες λέξεις, ακατανόητες στους περισσότερους Τούρκους. Τα όρια έγιναν σαφή στην ομιλία του Ερντογάν στις 23 Μαΐου, στην οποία ο Τούρκος πρόεδρος κατάγγειλε τις δάνειες λέξεις χρησιμοποιώντας μια… δάνεια λέξη. Δεν ήταν, είπε, «şik» (από γαλλ. chic). Πολλοί Τούρκοι, χωρίς αμφιβολία, θεωρούν την όλη ιστορία «μπος» -από το τουρκικό «boş», σαχλαμάρα.

Advertisements

157 Σχόλια to “Ο σουλτάνος και οι αρένες”

  1. Παναγιώτης Κ. said

    Στη γείτονά μας συμβαίνουν περίεργα πράγματα!
    Πως σκέφτεται η ηγεσία της χώρας, δυσκολεύομαι να το καταλάβω.
    Πάντως, οι μεγάλοι σύμμαχοί της ( ΗΠΑ, Γερμανία) θα παραμείνουν σύμμαχοι παρ όλα τα σκαμπανεβάσματα.

  2. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    Αναρωτιέμαι, πώς μπορεί να σωθεί κανείς από τους κάθε λογής σωτήρες.

  3. Καλημέρα σε όλους! 🙂

    Νίκο διόρθωσε το sik στο τέλος σε şik γιατί sik σημαίνει… άλλο πράγμα! 🙂

  4. cronopiusa said

    Καλή σας μέρα!

  5. Γς said

    Ας ξαναδούμε κι εκείνο του Ατατούρκ

  6. LandS said

    Όπα, «σικ» με παχύ «σ» είναι το στενά, στριμωχτά κλπ. Το «σικ» με λεπτό «σ» μας δίνει το «σικτιρ» που σημαίνει «α γ@μήσου». Έ ρε το γέλιο πούπεσε όταν μια φορά είπα στη παρέα να μη πάμε στη τάδε ταβέρνα γιατί ένα μέλος της λέει ότι εκεί είναι «σικιτζί» δηλ. στριμωγμένα (αντίθετα από τη συγκεκριμένη φίλη τον άντρα της και κάποιους άλλους, εγώ ούτε κατάγομαι ούτε και μεγάλωσα στην Πόλη).

  7. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    3 Στέλιο έχεις δίκιο, και βέβαια έπρεπε να το σκεφτώ αφου και το σιχτίρ από εκεί είναι -αλλά εμπιστεύτηκα το Εκόνομιστ που γράφει «sik». Kακώς, διότι και bos γράφει που το κοίταξα και το διόρθωσα.

  8. spiral architect 🇰🇵 said

    Καλημέρα και καλή βδομάδα.

    Στην γείτονα επίσης θα σταματήσει να διδάσκεται η θεωρία της εξέλιξης των ειδών στην δευτεροβάθμια εκπαίδευση.
    Εμπρός … πίσω, όπως έλεγε και ο Περίανδρος Πώποτας.

  9. LandS said

    8 Βάρδα μη και γίνει εδωπέρα.

  10. Γιάννης Κουβάτσος said

    Γιατί όλοι οι δικτάτορες, ανεξαρτήτως χρώματος, ρέπουν προς τη γελοιότητα και τη γραφικότητα; Μήπως επειδή η καταστροφική εκπαίδευση και ανατροφή που έχουν υποστεί στα τρυφερά τους χρόνια, όλες αυτές οι «παραδοσιακές αξίες» (π.χ. πατρίς-θρησκεία-οικογένεια, είμαστε περιούσιος λαός, η γλώσσα μας έχει θεϊκή προέλευση, για όλα φταίνε οι ξένοι κλπ), σε συνδυασμό με την έλλειψη ουσιαστικής μόρφωσης και με τις δυνατότητες που προσφέρει η απόλυτη εξουσία, τους οδηγούν σ’ αυτή την κατάντια, έτσι που δεν ξέρει κανείς αν πρέπει να τους μισεί ή να τους λυπάται;

  11. Γιάννης Κουβάτσος said

    «Ο Δομάζος προωθεί την σφαίρα προς τον Αντωνιάδη, αλλά παρεμβαίνει ο αντίπαλος ελεύθερος και παραχωρεί γωνιαίο λάκτισμα». Να θυμηθούμε και τα δικά μας τα ωραία:
    https://www.google.gr/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.sport24.gr/top-guns/fileris-top-guns/oi-diatages-ths-xountas-gia-thn-ekfwnhsh-twn-athlhtikwn.2306239.html&ved=0ahUKEwiA5-Pv_trUAhWjLMAKHQq3BCsQFgglMAE&usg=AFQjCNFyXSnPhruLNE1ttsdntXBgM4CnMQ

  12. spiral architect 🇰🇵 said

    Να πω την αμαρτία μου και μένα μου την ψιλοδίνει το Aρίνα στα γήπεδα, ίσως γιατί προηγείται σχεδόν πάντα μια πολυεθνική εταιρεία.
    (π.χ.)
    Πάντως, στο Άμστερνταμ το γήπεδο του Άγιαξ λέγεται Άμστερνταμ Αρίνα και ο σταθμός του τραίνου που πάει στο γήπεδο λέγεται Άγιαξ Άμστερνταμ. Κάποτε, ζητήθηκε να ταυτίσουν το όνομα του σταθμού με το γήπεδο, αλλά οι ολλανδικοί σιδηρόδρομοι αρνήθηκαν.
    Το λόγο δεν τον ξέρω.

  13. cronopiusa said

    Erdoğan rejects Saudi demand to pull Turkish troops out of Qatar

  14. LandS said

    10 Δεν ξέρω γιατί αλλά είναι παρατηρημένο γεγονός. Ο Γούντι Άλεν, για παράδειγμα, έχει ακριβώς ένα τέτοιο επεισόδιο σε ταινία του της δεκαετίας του 60.
    Όσο για τις «παραδοσιακές αρχές» και τα άλλα που λες δεν νομίζω ότι παίζουν το πρωταρχικό ρόλο. Τύραννοι με τέτοιες γελοιότητες και γραφικότητες υπήρχαν και πριν την Εποχή των Εθνικισμών.

  15. ΓιώργοςΜ said

    Καλημέρα!

    >σε κατεύθυνση αντίθετη από την ιστορική και αναπάντεχα επιτυχημένη γλωσσική μεταρρύθμιση
    Γιατί αναπάντεχα; Αφενός έγινε διά πυρός και σιδήρου, αφεδύο είχε προστιθέμενη αξία -αύξησε το γλωσσικό πλούτο και έκανε τη γλώσσα πιο λειτουργική.
    Η στείρα οπισθοδρομική προσέγγιση του σουλτάνου έχει μόνο το πρώτο κομμάτι, και ίσως υπάρχει για το λόγο αυτό ελπίδα να μην πετύχει.

    8 > θα σταματήσει να διδάσκεται η θεωρία της εξέλιξης των ειδών στην δευτεροβάθμια εκπαίδευση
    Μα τα είδη δεν εξελίσσονται μόνο στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση! (συγγνώμη, δε μπόρεσα να συγκρατηθώ 🙂 )

    10 >να τους μισεί ή να τους λυπάται;
    Το ένα δεν αποκλείει το άλλο. Μάλιστα, εμένα θα με πείραζε περισσότερο να με λυπούνται παρά να με μισούν.
    Προσωπικά βρίσκω το μίσος αρνητικό πράγμα, τυφλώνει το μυαλό. Όταν μπορώ να το ελέγξω, προσπαθώ να κλιμακώνω τη στάση μου από το «αντιτίθεμαι» προς το «εχθρεύομαι», διατηρώντας δηλαδή τον έλεγχο των συναισθηματικών αντιδράσεων. Δεν πιάνει πάντα.
    Για την ψυχοπαθολογία των δικτατόρων δεν είμαι καθόλου αρμόδιος, πιστεύω όμως πως είναι χαρακτηριστικό που τους κάνει περισσότερο προβλέψιμους, κι αν ήμουν συνωμοσιολόγος θα έλεγα πως διατηρούνται στην εξουσία (και) για αυτό το χαρακτηριστικό.

  16. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    15 Αναπάντεχα επειδή δεν πετυχαίνουν ολες οι τέτοιες μεταρρυθμίσεις. Αλλα ίσως να έχεις δίκιο.

  17. cronopiusa said


    Όταν ο Βάρναλης «κόβεται» ως… βωμολόχος!

    Μια περίπτωση διαδικτυακής λογοκρισίας ενός κειμένου του «Ημεροδρόμου»

  18. Γιάννης Ιατρού said

    1: Παναγιώτης Κ.
    ..Πάντως, οι μεγάλοι σύμμαχοί της ( ΗΠΑ, Γερμανία) θα παραμείνουν σύμμαχοι παρ όλα τα σκαμπανεβάσματα…
    Τι λες ρε Παναγιώτη, εδώ έχουν γίνει από χίλια χωργιά 🙂

  19. 6 Η διαφορά ανάμεσα σε παχύ και λεπτό σίγμα ş/s είναι ένα πράγμα , η διαφορά ανάμεσα σε λεπτό (σαν το δικό μας) και χοντρό (ανάμεσα ι και ου, ας πούμε) άλλο (i/ı). Şik είναι το σικ, sik αυτό που δε γράφεται, sık η ρίζα του «στενεύω, στριμώχνω». Το μπερδευτικό ζεύγος είναι sıkıcı και sikici, δεν έχει να κάνει με το παχύ ş δηλαδή.

  20. cronopiusa said

    Ντοκουμέντο βίαιης επαναπροώθησης

  21. Ποντικαρέος said

    @15, 16. Μια ερώτηση (αν γνωρίζει κάποιος). Μήπως η γλωσσική μεταρρύθμιση του Κεμάλ (άσχετα από τον αν έγινε με τη βία) συνέβαλε στη μείωση των αναλφάβητων όπως η αντίστοιχη του Μάο (που όρισε παράλληλη γραφή με το λατινικό αλφάβητο ή κάτι τέτοιο – δεν έχω ψάξει το θέμα ότι έχω ακούσει από ντοκιμαντέρ μεταφέρω) και για το λόγο αυτό έγινε αποδεκτή;

  22. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    3 – Καλημέρα superboy, το πιστεύεις ή όχι, το πρωΐ που έγραφα εδώ σκεφτόμουν πως έχεις καιρό να σχολιάσεις, φιλιά στον γιόκα σου τον λεβέντη (για να χρησιμοποιήσω και καμιά λέξη της γείτονος να χαρεί κι ο σουλτάνος☺).

    8-9 – Καλά με τον τρόπο που διδάσκεται και με το μαύρο πέπλο των ιεραρχών να σκεπάζει την εκπαίδευση, αν κρίνουμε εκ του αποτελέσματος δεν έχει και μεγάλη διαφορά.

    10 – Υποννοείς κάτι για την εκπαίδευση;☺ Δεν μου τα λές καθόλου καλά Γιάννη μα ΚΑΘΟΛΟΥ καλά.☺

  23. Avonidas said

    Καλημέρα.

    Ε, μα είναι για domates ο σουλτάνος! 😀

  24. gpoint said

    Δεν πρότεινε κανείς στον Ερντογάν το δικό μας μαρμαρένια αλώνια αντί για αρένα ;;

  25. Σωτήρς said

    Καλημέρα,

    για την τουρκική γλωσσική μεταρρύθμιση ωραίο βιβλίο είναι το « The Turkish Language Reform – A Catastrophic Success – Geoffrey Lewis» του 2002. Ευκολοδιάβαστο, γλωσσολογικό, λεξιλογικό και ιστορικό.

  26. gpoint said

    Ασχετο εδώ αλλά… αυτή Η Μικρή Χουχού Από Το Αλγέρι μου θυμίζει την Νίκη της Αρετής…

  27. spiral architect 🇰🇵 said

    @24: Η ΑΕΚ θα έχει την Agia Sofia Arena και να δω ποιος θα αποδεχτεί την πρόταση να γίνει κάποιο γήπεδο Always Arena.
    Τριάντα χρόνια διαχείριση θα’ ναι αυτά. 😉

  28. LandS said

    19 Αμ, αν μου το εξηγούσαν αντί να γελάνε σε βάρος μου… φίλοι σου λέει μετά 🙂
    Βλέπεις όσοι έχουμε μάθει μια δυτικοευρωπαϊκή γλώσσα ξέρουμε τη διαφορά στην προφορά των δύο σου. Όμως ακόμα και το γαλλικό u διαφέρει από αυτό το i χωρίς τελίτσα. Αν λοιπόν πέσεις σε αυτή τη διάκριση πριν αντιληφθείς την ύπαρξή της κατά κάποιο τρόπο σε έλκει η, άσχετη μεν αλλά οικεία, διάκριση και κάνεις λάθος.
    Αυτάαα, τριάντα χρόνια λέω αυτή την εξυπνάδα καιρός να την εγκαταλείψω.

  29. LandS said

    20 Υπάρχει και αυτή η εκδοχή https://left.gr/news/strati-min-xanapeis-konto-ton-konto

  30. gpoint said

    # 27

    Το έχουμε ξαναπεί, λόγω συνθηκών η ΑΕΚ θα κτίσει την ΑγιάΣοφίτα

  31. LandS said

    27 Λένε ότι υπάρχει και η Anoorena

  32. Γιάννης Κουβάτσος said

    Ε, Λάμπρο, σκοπός της εκπαίδευσης είναι η μετάδοση γνώσεων και αξιών και η ανάπτυξη δεξιοτήτων και ικανοτήτων. Άλλη η εκπαίδευση που φάγανε κατακέφαλα οι προηγούμενες γενιές, άλλη η τωρινή. Άλλες οι αξίες των παππούδων μας, άλλες οι τωρινές. Δεν είναι καλή η υπάρχουσα εκπαίδευση, είναι απλώς καλύτερη (για να μην παρεξηγηθώ ότι εκθειάζω το εκπαιδευτικό σύστημα μιας καπιταλιστικής κοινωνίας. 😊)

  33. Πάντως, LandS, κι εγώ είχα το ίδιο πρόβλημα. Ήθελα να πω σε μια φίλη «αν βαρεθείς [να κάθεσαι σπίτι] έλα» αλλά δεν θυμόμουν αν το ρήμα είναι sıkılmak ή sikilmek. Ε, προκειμένου να κάνω την γκάφα έψαχνα διάφορες περιφράσεις.

  34. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    14- Όλοι οι τύραννοι από τον α’π.π και μετά, υποστηρίζονται και στηρίζονται από το πετρελαϊκό λόμπι, ενώ μετά τον β’π.π μπήκε δυνατά και το λόμπι του real estate, και τα δύο είναι άμεσα συνδεδεμένα με το χρηματιστήριο. Ειδικά το δεύτερο δημιουργεί τερατώδεις υπεραξίες και κατ’επέκτασην φοΰσκες. Αν παρατηρήσεις, θα δείς πως σε όλα τα τυραννικά καθεστώτα παίζουν πολύ δυνατά αυτοί οι παράγοντες π.χ Κατάρ, Μπαχρέϊν, Σαουδική Αραβία, Αζερμπαϊτζάν, Τουρκμενιστάν, κλπ, ενώ όπου δεν υπάρχει πετρέλαιο κυριαρχεί η οικοδομική ανάπτυξη, π.χ, Κίνα, Τουρκία, κλπ.
    Το φανερό «μυστικό» είναι πως και τα δύο λόμπι ελέγχονται άμεσα από τους αγγλοσάξονες που ελέγχουν επίσης τον παγκόσμιο τουρισμό τον τζόγο, ουσιαστικά τις οικονομίες όλων των χωρών, άρα τον κόσμο.
    Η ιστορία έχει δείξει πως όλοι οι τύραννοι, είναι αναλώσιμοι, ειδικά όταν χάσουν το γνώθει σ’αυτόν και καβαλήσουν το καλάμι, «σκουπίζονται» με συνοπτικές διαδικασίες, είτε λέγονται Χίτλερ, είτε Σαντάμ, είτε Καντάφι κλπ, κι ο Ερντογάν γέρνει τελευταία βορειοανατολικά.

  35. LandS said

    Να πούμε ότι οι λέξεις γήπεδο και στάδιο μας είναι πιο οικείες για το ποδόσφαιρο από την αρένα;
    Βέβαια, στην αρένα γίνονται ταυρομαχίες ενώ το ποδόσφαιρο θέλει arena. Όχι το ποδόσφαιρο «τα παιχνίδια της Super League»

  36. cronopiusa said

    26 Ιουνίου Διεθνής ημέρα κατά των βασανιστηρίων
    Βulutsuzluk özlemi: şili’ye özgürlük (Λευτεριά στη Χιλή).

  37. Vasiliki said

    Καλημέρα. Είναι şovmen, ataşman, kuaför, şezlong και şık.

  38. spiral architect 🇰🇵 said

    Επι τη ευκαιρία, ας μας φωτίσει λίγο ο Δύτης ή κάποιος άλλος, για το πώς διάολο συνδυάζεται ο Κεμαλισμός (βάσει του οποίου εξελέγη ο Ταγίπ) με την επιστροφή στον μουσουλμανισμό που περνάει βίαια στην τουρκική κοινωνία τώρα. Διορθώστε με, αν κάνω λάθος, αλλά ξέρω ότι ο Κεμάλης ήταν άθεος.
    Πρόσχημα είναι, ή κάτι δεν έχω καταλάβει καλά; 🙄

  39. Στα τουρκικά μια τελίτσα μικρή σαν μυγόχεσμα μπορεί να φέρει την καταστροφή. Sık σημαίνει συχνά, sik είναι το πέος (συγκεκριμένα που..α) και şık θα πει κομψός. Με την τελίτσα πάνω από το ι και με αλλάζει και η προφορά και το νόημα. Όπως επίσης και με το σημαδάκι (δεν ξέρω πως το λένε) που μπαίνει κατά από το s , το s προφέρεται παχύ ( sh ). Στην Τουρκία αν πεις σε κάποιον siktir (γαμήσου) θα θυμώσει , αν του πεις όμως şıktır (είναι κομψό) θα χαρεί.

  40. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    32 – Αυτός ΘΑ έπρεπε να είναι ο στόχος της εκπαίδευσης, αλλα ας μη πιάσουμε αυτό το θέμα εδώ. Απ’ ό,τι έχω καταλάβει από τα γραφόμενά σου, είσαι κι εσύ από εκείνους τους λιγοστούς δασκάλους που τραβάνε το κουπί για να ανέβει η εκπαιδευτική βάρκα στο βουνό. Τόχω ξαναπεί πως και μόνο ότι διδάσκεις στην πρωτοβάθμια, σε πολυεθνική τάξη και στην συγκεκριμένη περιοχή, είσαι άξιος συγχαρητηρίων, σου αξίζει μιά δίμηνη ιστολογική χαλάρωση.☺
    Τον Σεπτέμβριο με το καλό που θα ξανανοίξουν τα στρατό-παιδα συγκεντρώσεως (για να φουρκιστεί η αγαπημένη μου ΕΦΗ☺) θα φάμε τα μουστάκια μας, κι επειδή εγώ δεν θάχω τότε ακόμα μουστάκι, ό,τι φάμε θα φάμε απ’το δικό σου.☺
    Καλό καίρι να έχεις.☺

  41. sarant said

    Eυχαριστώ πολυ για τα νεότερα και πολύ διαφωτιστικά σχόλια!

    37 Προφανώς το Εκόνομιστ περιφρονεί τα τουρκικα διακριτικά σύμβολα

    38 Ο Ταγίπ εξελέγη με ισλαμική ατζεντα, θαρρώ. Αντίπαλος των κεμαλιστών.

  42. Για τη φασιστική παρέμβαση του Μουσταφά Κεμάλ επί της γλώσσας:

    «Ο νόστος της χαμένης γλώσσας»

    https://pontosandaristera.wordpress.com/2013/10/02/sarilaki/

  43. spiral architect 🇰🇵 said

    @41γ: Δίκιο έχεις, μπερδεύτηκα! 😳

  44. Η μικρή Χουχού από το Αλγέρι said

    Και γω με το αρένα ποολύ αγριεύομαι. Καλύτερο το Στάδιο.

    Άσχετο επίσης : 26 Gpoint

    τι ακριβώς σου θυμίζει η Μικρή Χουχού η φιλενάδα μου; Ποια Νίκη; ποιανής Αρετής;
    Εγώ τη Νίκη της κυρά Βάσως ξέρω μονάχα!;-(

  45. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    Δὲν καταλαβαίνω γιὰ ποιὸ λόγο ἡ ἀντικατάσταση ὸθωμανικῶν λέξεων ἀραβικῆς ἢ περσικὴς ἢ κι ἑλληνικῆς ἀρχῆς ἀπὸ δυτικὲς λέξεις ἦταν μιὰ ἐπιτυχημένη γλωσσικὴ μεταρρύθμιση καὶ γιατὶ τὸ ἀντίθετο εἶναι κακό.

    Πάντως καὶ δυτικοὶ ἱστορικοὶ δὲ συμφωνοῦν μὲ πολλὲς ἀπὸ τὶς γλωσσικὲς ἐπιλογὲς τοῦ Κεμάλ

  46. spiral architect 🇰🇵 said

    @39: Μας αρέσουν αυτά!
    Και μεις οι κουλτουριάρηδες αντί να βλέπαμε στην τιβί Σουλεϊμάν και Καρανταγί μπας και μάθουμε τίποτα, βλέπαμε τον Πύργο του Ντάουτον και τον Σέρλοκ. 😀

  47. Γιάννης Κουβάτσος said

    Καλό καλοκαίρι, Λάμπρο. Ούτε γω έχω μουστάκι, αξυρισιές μόνο, όπως όλοι οι μονδέρνοι νέοι. 😆

  48. LandS said

    38 Ο Ερντογάν ΔΕΝ εξελέγη βάσει κανενός Κεμαλισμού. Είναι ισλαμιστής, πρωτοεκλέχτηκε βουλευτής με το ισλαμικό κόμμα του Ερμπακάν, εκλέχτηκε Περιφερειάρχης Κωνσταντινούπολης με το ίδιο κόμμα, έκανε φυλακή ως μέλος του, και όταν αυτό τέθηκε εκτός νόμου, έφτιαξε το κλώνο του, που είναι το σημερινό ΑΚΡ του.
    Χοντρικά: Κεμάλ=κατάργησε τον Σουλτάνο Ερντογάν= πάει για σουλτάνος

  49. giorgos said

    Ο Κεμάλ νόμιζε ότι ή Τουρκία θά γίνει «Εύρώπη» …, Γλώσσα , ήθη, έθιμα κλπ , τούς «άλλαξε τά φώτα » . Τό άποτέλεσμα είναι αύτό πού γράφει ό Σ.Χάντιγκτον στό βιβλίο του : » Οί καθέξαντες τήν έξουσία σέ διάφορες χώρες έπεδίωξαν , καθώς είδαμε , πολλές φορές νά άρνηθούν τήν πολιτιστική τους παράδοση καί τήν ταυτότητα τών χωρών τους νά τήν μεταθέσουν (σύρουν) άπό έναν πολιτισμό σέ έναν άλλον . Παρ’ όλον τούτο , ούτε σέ μιά μοναδική περίπτωση κάτι τέτοιο δέν κατέστη δυνατόν μέχρι σήμερα νά στεφθή άπό έπιτυχία , αύτό πού μάλλον κατάφεραν ήταν νά δημιουργήσουν διασπασμένα καί σχιζοφρενή κράτη » σελ. 503 τής γερμανικής έκδοσης.

  50. giorgos said

    Επίσης , γιά τό ίδιο θέμα (τίς μεταρρυθμίσεις τού Κεμάλ) γράφει καί ό Κ.Ούράνης στό βιβλίο του «Αποχρώσεις» σελ. 250.

  51. Γιάννης Κ. said

    Δεν είδα ν’ αναφέρθηκε το sıkılmak-βαριέμαι (sıkıldım-βαρέθηκα) -ή μήπως διάβαζα βαριεστημένα και μου ξέφυγε.

    Αλλά για άλλον λόγο γράφω.
    Εφόσον ήδη μιλήσατε για το boş , θέλω να προπαγανδίσω υπέρ της μεταφοράς (μετάφρασης) στα ελληνικά της καταπληκτικής τουρκικής φράσης «boş ver» (καμιά φορά σε μία λέξη), δηλ. «δώσε άδειο», που σημαίνει κάτι σαν «δεν βαριέσαι», «τι να κάνουμε», «δεν τρέχει και τίποτα».
    Μου φαίνεται πολύ εύστοχη: Ο Χ μου φέρθηκε απαίσια. -Δώσε άδειο. (χα)

  52. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    49 – Χωρίς αλλάγή θρησκείας, είναι αδύνατον να γίνει συλλογική πολιτιστική αλλαγή, μόνο κάποιες συμπεριφορές αλλάζουν κι αυτές μετά από δεκαετίες, δύσκολα κι όχι απ’ όλους.

  53. spiral architect 🇰🇵 said

    😀 😀

  54. leonicos said

    Μη συγκρίνετε να μη επιδεχόμενα σύγκρισης. Η μεταρρύθμιση του Κεμάλ αφορούσε κυρίως το αλφάβητο κιαι την προσκόλληση στο Κοράνι. Αν θυμάστε, το πέταξε από το βήμα στον απέναντι τοίχο. Έκανε εκείνη τη βλακεία με τη μουσική, αλλά δεν έπιασε.

    Η γλωσσική μετρρύθμιση έγινε σταδιακά και ήταν αναγκαία, με την έννοια ότι έπρεπε μερικοί όροι ν’ αποφορτιστούν από την ηθικο-θρησκευτική φόρτιση. Λέξεις για τις οποίες δεν υπήρχαν αντίστοιχα, δεν άλλαξαν, π.χ. σεχίρ, πόλη (πέρσική)

    Βέβαια, προέκυψε όντως μια άλλη γλώσσα, τουλάχιστον σε ορισμένα ζητήματα. Το ότι κάποιος Τζόφρι Λιούις έγραψε ένα βιβλίο δεν λέει τίποτα. Κι εμείς εδώ έχουμε ‘κίνηση επαναφοράς του πολυτονικού’. Σε κάποιον ιστότοπο, δεν ξέρω που, κάποιος το χρησιμοποιεί (λέω τώρα…) ως επιχείρημα ότι το μονοτονικό κατέστρεψε τη γλώσσα. Λοιπόν; Και στην Αίγυπτο, όταν άλλαξαν την κατεύθυνση των αυτοκινήτων, μερικοί αυτοκτόνησαν.

    Μ ετο περσικό αλφάβητο δεν διαβάζεις τούρκικα, αλλά τα μαντεύεις σε πολλά σημεία. Η τούρκικη δεν είναι σημιτική για να διαβάζεται χωρίς φωνήεντα, και άλλα πολλά

    Η αλήθεια είναι ότι όταν βγήκε ο Ερντογάν, τον περιμέναμε πιο σοφό και πιο συνετό. Δεν ήταν. Αυτό είναι άλλο θέμα

  55. spiral architect 🇰🇵 said

    @52: Αν κατάλαβα καλά τα γραφόμενά σου, 🙄 ριζικές αλλαγές γίνονται με άλλο τρόπο και όχι με διοικητικές αποφάσεις. 😉

  56. LandS said

    49 Δεν μπορούμε να το πούμε αυτό για τον Κεμάλ. Δεν ήθελε να προσανατολίσει την Οθωμανική Αυτοκρατορία προς την Ευρώπη και να κάνει τους υπηκόους της «ευρωπαίους». Το πρώτο πράμα που ήθελε ο Κεμάλ ήταν να δημιουργηθεί η Τουρκία. Να καταργήσει την πολυεθνική και πολυσυλλεκτική, βασισμένη στα θρησκευτικά βιλαέτια Οθωμανική Αυτοκρατορία και να δημιουργήσει στη θέση της την Τουρκία. Ήθελε τους Τούρκους να αφομοιώσουν τους Σύρους, Κούρδους, Έλληνες, Αρμεναίους, Εβραίους σε ένα έθνος, κάτω από μια διοίκηση ενός ισχυρού κράτους ισοδύναμου με αυτά της Ευρώπης. Για αυτό κατάργησε τα βιλαέτια (άρα και το Χαλιφάτο).
    Ειδικά με τη μεταρρύθμιση στη γλώσσα και στη γραφή της, αυτό που ήθελε να δημιουργήσει ήταν μια νέα Τουρκική Εθνική Συνείδηση. Έτσι έφτιαξε, θα λέγαμε, μια νέα επίσημη Τουρκική γλώσσα για τους μορφωμένους και μη, σε αντικατάσταση της μέχρι τότε επηρεασμένης από τα Περσικά (λόγω μακρόχρονης χρήσης τους στη Διοίκηση και στη Λογοτεχνία) ή από τα Αραβικά (λόγω Κορανίου) Τουρκικής και των άλλων γλωσσών των εθνοτήτων (μεταξύ των οποίων εξέχουσα θέση είχε η δική μας και οι ομιλητές της) που υπήρχαν επί Οθωμανών.
    Σε ότι αφορά τα τουρκικά, το πέτυχε. Από τις γλώσσες των μειονοτήτων κατάφερε τους ομογενείς της ηλικίας μου να τρώνε ξύλο στο σπίτι αν διάβαζαν το μάθημά τους φωναχτά και ξανατρώνε επειδή έφερναν κακούς βαθμούς γιατί δεν είχαν μάθει να το λένε σε καλά τουρκικά. Στο Πανεπιστήμιο όμως μια χαρά τα κατάφερναν λόγω των πλεονεκτημάτων της τρισχιλιετούς. Το έχουν να το λένε.

    Έκανε και άλλα πράγματα, αλλά εδώ μας απασχολούν τα γλωσσικά.

  57. Corto said

    «αλλά και ο τόπος όπου μάτωναν και πέθαιναν οι Ρωμαίοι μονομάχοι, από αυτή την arena προέρχεται»

    Άραγε αρένες ονόμαζαν οι Ρωμαίοι τους χώρους των μονομαχιών, ή μήπως αμφιθέατρα;

  58. cronopiusa said

    «Χαλί στα πόδια του Ερντογάν στρώνουν Γιούνκερ – Κομισιόν»

    20ο Αντιρατσιστικό Φεστιβάλ
    Κυριακή 2 Ιουλίου Θέλουμεν Ομοσπονδία: η πολιτική της επανένωσης της Κύπρου Ομιλητές –τριες: Γρηγόρης Ιωάννου (Αριστερή Κίνηση «Θέλουμε Ομοσπονδία», Λευκωσία), Ορχάν Ερονέν (Dayanışma, Lefkoşa)
    Συντονισμός: Αδάμος Ζαχαριάδης (δημοσιογράφος)

  59. sarant said

    57 Tον στίβο ονόμαζαν,, που ήταν στρωμένος με άμμο -και harenarius λεγόταν και ο μονομάχος

    42 Πάντως με τη μεταρρύθμιση μειώθηκε ο αναλφαβητισμός. Να τα λέμε κι αυτά.

  60. Πολύ ανεκτικούς με τον κεμαλικό φασισμό σας βρίσκω.

    Λες να είχε δίκιο ο Ιωάννης Μεταξάς που μετονόμασε την Οδό Αποστόλου Παύλου σε Οδό Κεμάλ Ατατούρκ προς τιμήν του Μεγάλου ιδεολογικού Αδελφού;

    Για ρίξτε μια ματιά στο βιβλίο του Stefan Ihrig «Atatürk in the Nazi Imagination»

    Aπ’ όπου συνάγεται ότι ο Αδόλφος (ο Χίτλερ) εμπνεύστηκε από τον Κεμάλ το πως διαχειρίζεται ένας επίδοξος εθνοσωτήρας τις ανεπιθύμητες κοινότητες και πως συγκροτεί ένα μονοκομματικό φυλετικό κράτος…

  61. π2 said

    Θα έπρεπε να επισημάνει κάποιος στον Ερντογάν ότι, σε αντίθεση με παλαιότερες απόψεις (που τους αντιμετώπιζαν ως φαινόμενο της ρωμαϊκής δύσης), είναι πλέον σαφές ότι οι μονομαχικοί αγώνες ήταν εξαιρετικά δημοφιλείς και στην ελληνόφωνη ανατολή, ήδη από την πρώιμη αυτοκρατορική περίοδο, από την Κόρινθο ως την Άγκυρα και από τη Βέροια και τη Θεσσαλονίκη ως την Ιερουσαλήμ και τη Δούρα – Ευρωπό. Η δημοφιλία αυτή δεν σχετίζεται με την παρουσία Ρωμαίων μόνο, ούτε υπάρχουν στοιχεία ότι πρόκειται για απόρροια συνειδητής πολιτικής των ρωμαϊκών αρχών. Οι πλούσιες πόλεις της Μικράς Ασίας ιδίως, σημαντικές τουριστικές ατραξιόν της σημερινής Τουρκίας, ήταν σημαντικά κέντρα μονομαχικών αγώνων. Οπότε δεν έχει κανέναν λόγο ο Ερντογάν να εξοβελίζει τις ρωμαϊκές αρένες ως τόπους τέλεσης βάρβαρων εθίμων. Δεν γίνεται να έχει και την ισλαμική πίτα ολόκληρη και τον τουριστικό σκύλο χορτάτο.

  62. spiral architect 🇰🇵 said

    @60: Ίσως η «ανεκτικότητα» μας να εξηγείται από την επιφανειακή γνώση της ιστορίας. Τουλάχιστον, για την πάρτη μου αυτό ομολογώ ξέροντας μόνο τα της συνθήκης των Σεβρών κλπ.

  63. gpoint said

    # 44

    Καλά εσύ μπαίνεις με το όνομα της φίλης σου ;

  64. Corto said

    59 (Sarant):

    Ευχαριστώ για την απάντηση!
    Βλέπω εδώ, harenarius και ο δάσκαλος μαθηματικών:

    https://en.wiktionary.org/wiki/harenarius#Latin

  65. Corto said

    64:
    Βέβαια και οι σημερινοί καθηγητές μαθηματικών σε αμφιθέατρα διδάσκουν…

  66. Γιάννης Κουβάτσος said

    Πόντος και αριστερά, λες να μας επηρέασε ο Καλύβας και να ψάχνουμε για ανύπαρκτα διαμάντια σε φασιστικούς βόθρους; 😊
    Το κάνουν συχνά κάποιοι αριστεροί αυτό το λάθος, ιδίως όταν αναφέρονται στα επιτεύγματα του αλήστου μνήμης υπαρκτού σοσιαλισμού: θαμπωμένοι από τον εξηλεκτρισμό, κλείνουν τα μάτια μπροστά στην καταπίεση και τη στέρηση πολιτικών, κοινωνικών, πνευματικών και λοιπών ελευθεριών. Αλλά πάλι ξύνομαι στην γκλίτσα του τσομπάνη, οπότε σταματώ. 😉

  67. Τσαρουχοπάτης said

    26 Γς
    εμένα η μικρή Χουχού, κάποτε μου θυμίζε τη Νίκη της Σαμοθράκης!;-)

  68. 41 α: Αυτό ήθελα να το πω κι εγώ. Είναι πολύ εκνευριστική η παράβλεψη εκ μέρους των αγγλοσαξόνων των δεύτερων 127 συμβόλων του ANSI.

    Η ρίζα – αφετηρία του okul, δεν αμφιβάλλω ότι θα είναι παλαιοτουρκική, αλλά υποθέτω ότι πρόκειται για την ρίζα του κοινότατου oku-mak, διαβάζω. Εκτός και αν είναι και αυτό καινούργια κατασκευή.

  69. sarant said

    60 Κεμαλικός εθνικισμός. Φασισμός όχι. .Και εκτός από τον Μεταξά, πολύ περισσότερο τίμησε τον Κεμάλ ο Βενιζέλος, που τον πρότεινε για Νομπελ Ειρηνης το 1934. Με μισές αλήθειες δεν πας πουθενά.

  70. cronopiusa said

    Harina

    Arena

  71. ΓιώργοςΜ said

    69 Επειδή η λέξη «φασισμός» έχει γίνει λάστιχο, παίρνοντας σημασίες από «αυστηρότητα» μέχρι «αιμοσταγής ρατσισμός», ποια η διαφορά με τον εθνικισμό εν προκειμένω; Κι ο ναζισμός, ένας εθνικισμός είναι.

  72. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    55 – Πολύ καλά κατάλαβες μα τον Δία.☺

  73. Μπούφος said

    Γς

    Μια μεγάλη οικογένεια είμαστε στρατηγέ μου! Τα δικά της δικά μου και τα δικά μου δικά της! Και κάνει φριχτή ζέστη στη Σιβηρία, μαθαίνω. Άσε τα σκουπίδια, βουνά! Για να δούμε, θα σώσει κάτι εκείνο το ομορφόπαιδο ο Μπουτάρης;

  74. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    69 – «Κεμαλικός εθνικισμός. Φασισμός όχι.»
    Ας μην παίζουμε με τις λέξεις, στην πράξη είναι το ίδιο, αλλιώς κι οι χρυσαυγίτες δεν είναι ναζιστές.

  75. nikiplos said

    Gpoint και Ριβαλντίνιο, για προσέξτε εδώ:

    http://www.sport24.gr/viral/eidwlolatrikos-naos-to-karaiskakh-exoyn-gia-theo-ton-olympiako.4737925.html
    🙂

  76. Γιάννης Ιατρού said

    55/72: ΛΑΜΠΡΟ,
    ήρεμα, ε; Κάνει και ζέστη!
    Να θυμάσαι πως το λακωνίζειν… κλπ. 🙂

  77. 69… O Mεταξάς τον τίμησε ως ιδεολογικό του σύντροφο, γι αυτό η μετονομασία της Οδού ΑποστόλυΠαύλου, όπως και η γαλαντομική πααχώρηση του σπιτού όπου τάχα γεννήθηκε ο Ατατούκ (το σημερινό τουρκικό προξενείο). Ο Βενιζέλος ήταν απλώς ένας κυνικός πολιτικός που έκανε διπλωματική επίθεση φιλίας.

    Πάντως πολύ κακή η φιλοκεμαλική κληρονομιά (κοινής προέλευσης μ’ αυτή του Μεταξά), που άφησε το παλιό ΚΚΕ σε τμήματα της σύγχρονης Αριστερας!

    Ο καημένος ο Ψυρρούκης τα είπε νωρίς, αλλά ποιός τον άκουγε;

    «Ο φιλοναζισμός και άλλες αντιδραστικές δοξασίες είναι νομοτελειακή εξέλιξη του κεμαλισμού… Ακόμα και οι κεμαλικές μεταρρυθμίσεις γίνονται με διοικητικές αποφάσεις από πάνω. Περιφρονούν τις πολιτιστικές παραδόσεις του τουρκικού λαού, εκφράζουν το σύμπλεγμα κατωτερότητας των Τούρκων αστών».

  78. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    76 – Το λακωνίζειν ενοχλεί, το φιλοσοφείν σεντονιάζει ενοχλητικά, να ρίξω μιά εξάμηνην αποχήν μετά προσευχής και νηστείας εις την ακριτικήν μονήν του αγίου Ιωάννου του κυνηγού να έρθουμε στα ίσα;☺
    Υ.Γ – Να δείς που θα τσιμπήσει γνωστός θαμών διαμένων εις την βορειοανατολικήν Αττικήν.

    Ειλικρινά τώρα, ποιά η πρακτική διαφορά του εθνικιστή με τον φασίστα;
    Ο ένας σκοτώνει αλλοεθνείς για να ξεβρωμίσει ο τόπος κι ο άλλος για να τους κάνει σαπούνι, ή σαπούνι από ανθρώπους κάνουν μόνο οι ναζιστές; Τα έχω μπερδέψει την ιδεολογία μου μέσα, ποιός είναι πιο ανθρωπιστής;

  79. gpoint said

    # 75

    έχει κάποιο δίκιο ο ιερέψ !

  80. Πάλι καλά που δεν παίζεται πια το Calcio Storico

    http://www.telegraph.co.uk/news/2017/06/26/pictures-day-26-june-2017/players-compete-final-match-calcio-storico-fiorentino-traditional/

  81. Νίκος Μαστρακούλης said

    Αφού εδώ λεξιλογούμε, πώς και δεν αναφέρθηκε μέχρι τώρα η κονίστρα, που μοιάζει ακριβής απόδοση της αρένας στα ελληνικά; Ξέρουμε από πότε κυκλοφορεί η κονίστρα στη γλώσσα; Είναι μεταφραστικό δάνειο από τα λατινικά ή ανεξάρτητος σχηματισμός (ή κατι άλλο);

  82. sarant said

    81 Μπράβο, απόλυτη αντιστοιχία. Κονίστρα είναι αρχαίο, από το ρ. κονίω.

    77 Ο Μεταξάς έκανε πολιτική καλής γειτονίας. Η κατ’εμέ αξιέπαινη χειρονομία του Βενιζέλου ειναι σημαντικότερη.

  83. Νίκος Μαστρακούλης said

    82: Αυτό που αναρωτιέμαι, ακριβέστερα, είναι από πότε κυκλοφορει η κονίστρα με την έννοια της παλαίστρας.

    Στο Lidel-Scott δεν τη βρίσκω καν. Το ΛΚΝ μοιάζει να φωτίζει κάπως την υπόθεση, λέγοντας ότι πρόκειται για λόγια λέξη, δανεισμένη από την ελληνιστική κοινή, όπου όμως είχε άλλη σημασία (αν ερμηνευω σωστά).

    Όμως αυτό δεν ξεκαθαρίζει καθόλου πότε περίπου πρωτοχρησιμοποιήθηκε με την έννοια της παλαίστρας και κατά πόσον πρωτοχρησιμοποιήθηκε με αυτήν την έννοια από φυσικούς ομιλητές ή αν ανασύρθηκε για να αποδώσει ξένη ή λαίκή λέξη.

    Συμπληρωματική είναι η αντίστοιχη ερώτηση για τη λέξη αρένα. Άραγε οι ελληνόφωνοι είπαμε την παλαίστρα πρώτα κονίστρα, ή πρώτα αρένα;

  84. Μαρία said

    83
    Την επιτομή κοίταξες για την κονίστρα.
    Υπάρχει και στην ελλην. έκδοση και στο πρωτότυπο.
    A.place covered with dust: hence, rolling place, such as birds make in the dust, ib.613b9.
    2. arena in a wrestling school, Lyc.867, Plu.2.638c; “δρόμοι καὶ κ. καὶ γυμνάσια” Ael.NA11.10, cf. 6.15, Eust.382.32; also in a theatre, Suid. s.v. σκηνή.
    http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aentry%3Dko%2Fnistra

  85. Σημειωτέον ότι, αν δεν κάνω λάθος, η αρένα των ταυρομαχιών στα ισπανικά … δεν λέγεται αρένα, λέγεται plaza de toros, πλατεία ταύρων.

  86. Νίκος Μαστρακούλης said

    84: Ευχαριστώ! 🙂

  87. Alexis said

    Απορώ (μοι προξενεί κατάπληξιν λέμε) γιατί αποκαλείται τον Ερντογάν δικτάτορα, τύρρανο, φασίστα κλπ.
    Εδώ έγκριτοι σχολιαστές του παρόντος ιστολογίου μας είχαν εξηγήσει προ καιρού ότι ο κ. Ερντογάν είναι ένας δημοκρατικότατα εκλεγμένος ηγέτης που χαίρει της εμπιστοσύνης και της αγάπης του λαού του.
    Μπα σε καλό σας, τι σας έπιασε σήμερα, μήπως είστε κουμμουνισταί;

  88. Alexis said

    #87: διορθ.: αποκαλείται<αποκαλείτε

  89. 35, … στην αρένα γίνονται ταυρομαχίες ενώ το ποδόσφαιρο θέλει arena. …
    75, … eidwlolatrikos-naos-to-karaiskakh-exoyn-gia-theo-ton-olympiako…

    Στο Καραϊσκάκη γίνονται
    γαυρομαχίες!
    (Αν και σπάνια κερδίζουν οι γαυρομάχοι.)

  90. Γιάννης Κουβάτσος said

    Το ότι τίμησε ο Βενιζέλος των ιδιώνυμων τον Κεμάλ δεν λέει τίποτα για τη δημοκρατικότητα και τον φιλελευθερισμό του Σαλονικιού. Λόγοι πολιτικής σκοπιμότητας υπαγορεύουν παρόμοιες ενέργειες. Όπως όταν το ΚΚΕ χαρακτήριζε …κεντρώο δικτάτορα τον Βιντέλα λόγω των καλών του σχέσεων με τους Σοβιετικούς. Το κεμαλικό καθεστώς δεν ήταν ναζιστικό βέβαια, αλλά ουσιαστικά ήταν μονοκομματικό, προσωπολατρικό και επεδίωκε με αυταρχικό τρόπο έναν δυτικότροπο εκσυγχρονισμό. Όσο για το αν ο Χίτλερ εμπνεύστηκε από τις γενοκτονίες που διέπραξαν οι Νεότουρκοι, περισσότερα εδώ:
    https://www.google.gr/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.pontos-news.gr/article/150915/megalos-thaymastis-toy-kemal-o-hitler-i-alitheia-se-ena-vivlio&ved=0ahUKEwiInLTgxtvUAhVLGhQKHToQCcQQFggdMAE&usg=AFQjCNEZ5f_H3CKgHlxt7j9FOsefM6qVeg

  91. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Γειά σας, ἔστω καὶ καθηστερημένα.

    @81-84. Πολὺ μοῦ ἄρεσε (λεξιλογικῶς) ἡ κονίστρα ὡς ἀπόδοση τῆς λέξης ἀρένα. Ἀποδίδει καὶ ὁπτικὰ τὴν ἀτμόσφαιρά της, μὲ τὸν κουρνιαχτὸ ποὺ σηκώνεται ἀπὸ τὶς μονομαχίες.

    Σχετικὰ μὲ τὴν φύση τοῦ Κεμαλισμοῦ, τώρα. Ἐπαναλαμβάνω, πρὸς ἀποφυγὴ παρεξηγήσεων πὼς δὲν ἔχω σπουδάσει Ἱστορία καὶ διατυπώνω κάποιες σκέψεις μὲ βάση τὰ διαβάσματα καὶ τὶς ἐμπειρίες μου.

    Κάνω κάποιες διαπιστώσεις βάσει τῶν ἱστορικῶν γεγονότων τῆς τελευταίων (περίπου) ἑκατὸ χρόνων.

    1.Ἡ μαζικὴ καὶ ὀργανωμένη ἀπὸ κρατικοὺς φορεῖς ἐξόντωση πληθυσμῶν τῆς Ὀθωμανικῆς Αὐτοκρατορίας (δὲν χρησιμοποιῶ τὴ λέξη γενοκτονία γιὰ νὰ μήν ξεκινήσουμε τὴν συζήτηση ποὺ ξανακάναμε πρόσφατα) ἐξ αἰτίας τῆς καταγωγῆς ἤ τῆς θρησκείας τους (Ἀρμένιοι, Πόντιοι, Ἀσσύριοι κλπ) ἄν καὶ, τυπικὰ, ἔγινε στὰ χρονικὰ πλαίσια τῆς Ὀθωμανικῆς Αὐτοκρατορίας, ἔγινε στὰ πλαίσια τοῦ ἐκτουρκισμοῦ τῆς Ὀθωμανικῆς Αὐτοκρατορίας ποὺ εἶναι ὁ βασικὸς πυλώνας τοῦ Κεμαλισμοῦ.
    2.Τὸ καθεστὼς ποὺ προέκυψε ἦταν μὲν τύποις δημοκρατικὸ, μὲ κοινοβουλευτικὲς διαδικασίες, στὴν οὐσία ὅμως πλήρως ἐλεγχόμενο ἀπὸ τὸ στρατὸ καὶ τὶς δυνάμεις καταστολῆς (αὐτὸ ποὺ ὀνομάστηκε «βαθύ κράτος»). Ὅποτε δὲ ἡ κατάσταση ξέφευγε ἀπὸ τὸν απόλυτο ἔλεγχο τοῦ «βαθέος κράτους» ὁ στρατὸς ἐπέβαλε ἀνοιχτὴ δικτατορία.
    Γιὰ τὰ ὑπόλοιπα, ποὺ ἀφοροῦν τὴ γλώσσα, τὴ μουσικὴ, τὴ θρησκεία καὶ τὴν ἐν γένει Ὀθωμανικὴ παράδοση ἔχουν εἰπωθεῖ ἀρκετὰ ἀπὸ προηγούμενους σχολιαστὲς καὶ δὲν θὰ ἐπανέλθω.

    Μὲ βάση τὰ παραπάνω δὲν βλέπω ποιοτικὲς διαφορὲς ἀνάμεσα στὸ καθεστὼς τοῦ Χίτλερ καὶ σὲ αὐτὸ ποὺ ἐπέβαλε ὁ Κεμάλ. Μόνον ποσοτικὲς ὡς πρὸς τὴ διάρκεια, τὸν ἀριθμὸ τῶν θυμάτων καὶ τὴν, κατὰ περιόδους, ἐπίφαση δημοκρατίας τοῦ Κεμαλικοῦ καθεστῶτος.

  92. sarant said

    90 Αναρωτιέμαι τι κάνεις και μερικά σχόλιά σου τα πιάνει η σπαμοπαγίδα.

  93. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @90. Γιάννη καλῶς μᾶς ξανάρθες.
    Γράφαμε ταυτόχρονα, ἀλλὰ καὶ στὸ ἴδιο πνεῦμα.
    Δὲν λέω γιὰ μεγάλα πνεύματα κλπ μὴ μᾶς ποῦνε καὶ ψωνάρες. 🙂

  94. Alexis said

    #91: Δημήτρη μίλησες, ως συνήθως, με τη φωνή της λογικής. Πολύ σωστά αυτά που γράφεις.
    Κατά βάση το καθεστώς του Κεμάλ και το καθεστώς του Ερντογάν μοιάζουν πολύ ως προς τα βασικά τους χαρακτηριστικά: προσωπολατρία στον «μεγάλο ηγέτη», επίφαση δημοκρατίας και από πίσω άγρια καταστολή, διώξεις αντιφρονούντων και κατάπνιξη κάθε αντίθετης φωνής.
    Εκεί που το μπερδεύει λίγο το πράγμα ο σημερινός «σουλτάνος» είναι στη στόχευση. Αν ο Κεμάλ ήταν ένας εκσυγχρονιστής δυτικόφιλος δικτάτορας, αυτός εδώ πού ακριβώς θέλει να το πάει το καράβι;
    Γιατί με τα όσα κάνει απομακρύνεται ολοταχώς από την Ευρώπη, η ένταξη στην οποία αποτελούσε τον διακαή πόθο της Τουρκίας τα τελευταία 50 χρόνια.

  95. καλησπέρες said

    κόνις, κονίστρα,
    ακονιτί(=άνευ του κονιορτού της κονίστρας, δηλαδή, χωρίς κόπο)

  96. Να ρωτήξω κάτι ημιάσχετο;
    Κάπου είχα διαβάσει πως ο Ελ. Βενιζέλος είχε πουλήσει το σπίτι του, που είναι σήμερα η βρετανική πρεσβεία (εν μέρει, όχι το σύγχρονο πολυόροφο)
    Και πως ο ίδιος είχε πουλήσει και το ακίνητο, που είναι σήμερα η τουρκική πρεσβεία.
    Εάν ισχύουν και τα δύο, κάτι δεν σημαίνει αυτό;

  97. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @94. Ἀλέξη, χωρὶς νὰ τὸ παίζω ψυχολόγος, νομίζω πὼς ἔχει πέσει θύμα τῆς ἐπιτυχίας του. Κάπου καβάλησε τὸ καλάμι καὶ ἔχασε κάθε αἴσθηση τοῦ μέτρου. Οὔτε ὁ πρῶτος εἶναι, οὔτε ὁ τελευταῖος. Ἡ ἐξουσία, καὶ μάλιστα ἡ ἀπόλυτη, εἶναι τὸ μέγιστο ἡδονιστικὸ μέσο, ἀλλὰ καὶ τὸ μέγιστο παραισθησιογόνο. Κι αὐτὸ τὸν κάνει ἰδιαίτερα ἐπικίνδυνο. Γιὰ ὅλη τὴν περιοχή. Γιατὶ ὄχι καὶ γιὰ ὅλον τὸν κόσμο.

  98. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    92 – Τσιγκλάει τον Pedis. 🙂

  99. Γιάννης Κουβάτσος said

    92. Σκοτεινές δυνάμεις, Νικοκύρη. 😊
    93. Γεια σου, Δημήτρη. 😊

  100. Γιάννης Κουβάτσος said

    Νομίζω, Σκύλε, πως το σπίτι (αγγλική πρεσβεία) το πούλησε η γυναίκα του η Έλενα μετά τον θάνατο του Βενιζέλου.

  101. 100 Φχαρ΄στώ, δάσκαλε, και καλώς επανήλθες.
    Για το κτίριο της τουρκικής πρεσβείας αναρωτιέμαι κυρίως. Την αγγλική την έχω σίγουρη.

  102. Γιάννης Κουβάτσος said

    Καλώς σε βρήκα, Σκύλε. Δεν ήταν ιδιοκτήτης του κτιρίου της σημερινής τουρκικής πρεσβείας. Δεν είχε δικό του σπίτι στην Αθήνα, πριν από αυτό που χτίστηκε με λεφτά της Έλενας (προικοθήρας ο μπαγάσας 😊) στη Λουκιανού.

  103. Δημήτρη (91), εγώ βλέπω δύο τεράστιες «ποιοτικὲς διαφορὲς ἀνάμεσα στὸ καθεστὼς τοῦ Χίτλερ καὶ σὲ αὐτὸ ποὺ ἐπέβαλε ὁ Κεμάλ»: ο δεύτερος, αφού εδραίωσε την κυριαρχία του στη χώρα του, δεν πήγε να κατακτήσει ξένους τόπους· και ό,τι κι αν έκανε (αυτός και οι πρόδρομοί του) στις μειονότητες της χώρας του σε καιρό πολέμου και ξένης εισβολής, δεν διανοήθηκε να χαρακτηρίσει π.χ. ολέθριους για τη Ρωσία τους Αρμένηδες ή για τις ΗΠΑ τους Ελληνες!

  104. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @103. Σωστὰ αὐτὰ ποὺ λές, Ἄγγελε.
    Βέβαια δὲν εἶχε τὶς ἀντικειμενικὲς δυνατότητες γιὰ ἐπεκτατικὸ πόλεμο τὴν ἐποχήν ἐκείνη. Μόλις καὶ μετὰ βίας, κυρίως ἐξ αἰτίας τῶν τραγικῶν λαθῶν τῆς ἑλληνικῆς ἡγεσίας καὶ τῶν διαφωνιῶν τῶν Μεγάλων στὴ μοιρασιά, κατάφερε νὰ διασώσει τὴν Τουρκία ἀπὸ τὸν διαμελισμό. Ὅσο γιὰ τὴν ἰδεολογικοποίηση τῆς ἀνθρωποσφαγῆς, πράγματι, ὁ Χίτλερ πῆγε ἕνα βῆμα παραπέρα.
    Ὁ Κεμάλ, μᾶλλον οἱ Νεότουρκοι γιὰ ν᾿ ἀκριβολογοῦμε, ὑπῆρξαν τὸ πρότυπο γιὰ τὸν Χίτλερ.

  105. Παναγιώτης Κ. said

    Για την γείτονά μας λένε χρησιμοποιούν διάφορες φράσεις όπως:
    «Ο επιτήδειος ουδέτερος»
    «Δεν έχει ιστορία αλλά…ποινικό μητρώο» και διάφορα τέτοια.

    Πολύ θα μου άρεσε να το έφερνε η μοίρα και να έπαυε η μεταξύ μας καχυποψία. Το πήγαινε-έλα στην Τουρκία αλλά και των Τούρκων σε μας, να αποτελούσαν τρόπο ζωής και για τους δυο λαούς. Σαν να επισκεπτόμασταν μια χώρα της Ευρώπης ας πούμε.

  106. @ 103

    To 1914 ξεκίνησαν οι Γενοκτονίες στην νεοτουρκική Οθωμανική Αυτοκρατορία από την ρατσιστική τριανδρία (Ενβέρ-Ταλαάτ-Τζεμαλ). Η απόφαση βεβαίως είχε ληφθεί το 1911 (πριν τους Βαλκανικούς…)

    Ο Κεμάλ ολοκλήρωσε το σχέδιο. Και όπως λένε και κάποιοι αντιεθνικιστές Τούρκοι ιστορικοί: ο λεγόμενος «απελευθερωτικός πόλεμος» του Μουσταφά Κεμάλ στράφηκε πρωτίστως κατά των μειονοτήτων Αρμενίων και Ελλήνων (της Ανατολής βεβαίως και ουχί των Βαλκανίων)….

    Και φυσικά έκανε ιμπεριαλισμό ο Ατατούρκ. Κατέκτησε -αυτός ο στρατόκαβλος εθνικιστής που λατρεύουν αρκετοί νεοέλληνες- τις οθωμανικές περιοχές εις βάρος του Χαλιφάτου, αλλά και περιοχές που ήταν ήδη ελληνικές (έστω υπό όρους) όπως το Σαντζάκιο Σμύρνης ή αρμενικές στην Ανατολία, πραγματοποιώντας μαζικές σφαγές αμάχων. Και στο τέλος κατάργησε την πολυεθνική Οθωμανική Αυτοκρατορία και στη θέση της δημιούργησε -όπως το δημιούργησε- το τουρκικό κράτος-έθνος.

  107. sarant said

    104 «κυρίως εξαιτίας των τραγικών λαθών της ελληνικής ηγεσίας…»

    Από όσο έχω διαβάσει, αλλά και με βάση την κοινή λογική, έχω καταλήξει ότι και ο Ιούλιος Καίσαρας ή ο Μεγαλέξαντρος ή κι ο Θεός αυτοπροσώπως να ήταν επικεφαλής της ελληνικής ηγεσίας το 1919, σήμερα η Ελλάδα θα είχε τη σημερινή έκταση, το πολύ συν την Κύπρο και την Ανατολική Θράκη.

  108. Πέπε said

    Καλησπέρα.

    Πάλι μπαίνω αργά να σχολιάσω, αν και είχα διαβάσει το άρθρο από την ώρα που δεν είχε κανένα σχόλιο. Τώρα που έχει 100+, δεν τα έχω προλάβει όλα και ζητώ συγγνώμη αν όσα πω έχουν ήδη απαντηθεί.

    Αν πάρουμε τοις μετρητοίς όσα διαβάσαμε στο παρατιθέμενο άρθρο του Εκόνομιστ, πρόκειται για μια κατάσταση οργουελική. Κρατάω βέβαια και μια επιφύλαξη, γιατί το ότι ο Ερντογάν έχει πρόθεση να καθάρει τη γλώσσα από τα δυτικοευρωπαϊκά δάνεια μόνο εδώ το διάβασα, και δεν ξέρω αν τεκμηριώνεται κάπου ότι όντως αυτή είναι η πρόθεσή του ή αν πρόκειται απλώς για εκτίμηση του αρθρογράφου.

    Αλλά και έτσι να είναι, αν το σκεφτούμε λιγάκι προκύπτει ότι ο Όργουελ δεν είχε δα και τόσο καλπάζουσα φαντασία: και η δική μας γλώσσα, στη μορφή που μιλιέται και γράφεται σήμερα, έχει προκύψει από γενναία κάθαρση από βάρβαρες εκφυλλοφορητέες λέξεις, και εμπλουτισμό από αναβίωση νεκρών αρχαίων λέξεων. Δεν ξέρω τι άποψη θα είχα γι’ αυτό αν ήμουν εκεί τον καιρό που γινόταν και μπορούσα, ταυτόχρονα, να έχω την οπτική ενός σημερινού ανθρώπου (ερώτημα έτσι κι αλλιώς τελείως ρητορικό), αλλά σήμερα, όσο κι αν με συγκινεί να πετυχαίνω κάπου μικρά επιβιώματα αυτών των βάρβαρων λέξεων που μερικοί δεν τις απέβαλαν, κι αν κάποιες νεκραναστάσεις αρχαίων έξεων με ενοχλούν, η συνολική κατάσταση της σημερινής ελληνικής γλώσσας δε με χαλάει.

    Οπωσδήποτε, μπορεί κανείς να αντιτείνει ότι η κάθαρση της ελληνικής γλώσσας έγινε σε εποχές όπου επικρατούσε άλλη αντιμετώπιση αυτών των πραγμάτων απ’ ό,τι σήμερα, ότι δηλαδή η σημερινή στάση του Ερντογάν είναι κατά ενάμιση περίπου αιώνα ξεπερασμένη.

  109. Πέπε said

    > > αρχαίων έξεων

    *λέξεων* 🙂

  110. Γιάννης Κουβάτσος said

    104, 105: Έχει δίκιο ο Νίκος. Η περιοχή της Σμύρνης δεν κρατιόταν με τίποτα. Οι Νεότουρκοι και ο Κεμάλ δεν συμβιβάζονταν με την ύπαρξη ελληνικού στρατού στη Μικρά Ασία. Βέβαια, το πράγμα θα μπορούσε να εξελιχτεί πιο ομαλά, αν δεν είχε χάσει τις εκλογές του 1920 ο Βενιζέλος, αν δεν είχε δώσει το πράσινο φως για την τυχοδιωκτική εκστρατεία προς την Άγκυρα η κυβέρνηση Γούναρη, αν δεν είχε επιστρέψει στον θρόνο ο απεχθής (και) στους Συμμάχους Κωνσταντίνος, αν, αν…πολλά αν μαζεύτηκαν και η ιστορία δεν γράφεται μ’ αυτά.

  111. Γιάννης Κουβάτσος said

    104 και 107, όχι 105.

  112. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    57 >>ή μήπως αμφιθέατρα;
    Αρένα της Βερόνας
    https://en.wikipedia.org/wiki/Verona_Arena

    Maria Callas in Verona
    http://www.veronissima.com/sito_inglese/html/events_opera_verona-callas.html

  113. Λ said

    Θυμάμαι ότι κάπου διάβασα ότι οι Γάλλοι έφτιαξαν το σιδηρόδρομο στην Τουρκία και γιαυτό όλη η σχετιτκή τουρκική ορολογία έχει γαλλική προέλευση.

    Πάντως δεν ήταν πάντα σκονισμένα στις αρένες των Ρωμαίων. Στο αμφιθέατρο της Πάφου, γέμιζαν το χώρο της σκηνής με νερό σε ύψος μέχρι και 80 εκατοστά αν δεν κάνω λάθος.

    Ισχύει ότι πολλές από τις εθνοκαθάρσεις των νεοτούρκων έγιναν με την επιδοκιμασία του Λένιν και του Στάλιν που πίστευαν ότι ο Ατατούρκ θα στρεφόταν προς τον κομμουνισμό;

  114. Γς said

    Κι απαντάει στον Νικοκύρη ο φίλος μας ο Φειδίας στο Fb:

    > Τί, ἀπὸ νεοέλληνα περιμένατε τέτοια εὐαισθησία ὥστε νὰ ἐνοχληθῇ ἀπὸ τὴν ἀντικατάστασι τῆς λέξεως «στάδιον» ἀπὸ τὸ βαρβαρικὸν «arena»; (Χαρακτηριστικὸν τῆς παρακμῆς τοῦ δυτικοῦ πολιτισμοῦ. Θυμᾶστε τὸ θέμα ποὺ εἶχε προκύψει πρὸ ἐτῶν μὲ τὴν ἀπεικόνισι τοῦ Κολοσσαίου στὰ μετάλλια τῶν Ὀλυμπιακῶν Ἀγώνων;

    Δεν το θυμάμαι.

    Θυμάμαι όμως κάτι άλλο για ο Κολοσσαίο:

    Λοιπόν, μετά από μια κουραστική μεταμεσονύκτιο διαδρομή από Μπάρι (νεμπουλε, ομίχλη να την κόψεις με μαχαίρι) πίσω από το κόκκινο φανάρι του προπορευμένου αυτοκινήτου) φτάνουμε στη Ρώμη χαράματα. Εξοδος 1, 2 κλπ. Μπαίνω σε μια από αυτές και να το Colosseum!

    Τι να κάνω; Τόσες ώρες κάτι μπύρες κόντευαν να σπάσουν την κύστη μου.
    Κατεβαίνω και δίπλα σε κάτι θάμνους και α……

    Μετά από μερικές ημέρες στη Βάρκιζα με ξυπνάει η (έσβησα το όνομά της) που χάζευε το CNN πρωί πρωί,

    -Γιάννη έλα να δεις! Ετσι και είχαμε πάει μια εβδομάδα αργότερα στη Ρώμη θα σε έδειχνε τώρα το CNN να κατουράς.

    Ηταν ο Πάπας στο ίδιο ακριβώς σημείο να ευλογεί (Πάσχα των καθολικών) για τους χριστιανούς που θυσιάστηκαν στο Κολοσσαίο.

  115. gpoint said

    Κάποιοι όχι μόνο διαβάζουν Σαραντάκο αλλά προσέχουν ιδιαίτερα τα σχόλιά μου !!!!

    http://www.logiastarata.gr/2017/06/noor1_14.html

  116. … «αρένα» … είναι συνδεδεμένη με τους Ρωμαίους μονομάχους. …

    Διάσημος εξάλλου ήταν
    Ρωμαίος μονομάχος που
    κυριάρχησε στις αρένες,
    γνωστός με το ψευδώνυμο
    Αρένιους.

    Διακρίθηκε για την ψυχραιμία αλλά και
    ταχύτητα των αντιδράσεών του,
    όταν θερμόαιμοι αντίπαλοι προσπαθούσαν να τον πανικοβάλουν.

    Ως ακτιβιστής για αναγνώριση του κλάδου στα
    «Βαρέα και ανθυγιεινά»
    προκαλούσε τρόμο στην εξουσία («Αρένιους Σβάντε Πόρτας»)
    μέχρι που τελικά αναγκάστηκε να μεταναστεύσει με την οικογένειά του
    στον βορρά.

  117. Γς said

    Τζαμί η Αγία Σοφία;

    Και καμιά αντίδραση της Βουλγάρικης Σόφιγιας (София).

    Ούτε της Βασίλισσας. Της Reina Sofía.

    Δεν ξέρω για τον άλλο στο ΥΠΕΞ της Βασιλίσσης Σοφίας

    Ούτε η Σοφία Οικονομίδου του Λονδίνου

    Ούτε η Σοφία Σακοράφα.

    Ούτε το Νοσοκομείο Παίδων, η Αγία Σοφία.

    Αν ζούσε όμως η θεια μου η Σοφία…

  118. Γς said

    116:

    >«Αρένιους Σβάντε Πόρτας»

    Σιγά τον Αντε Πόρτας,
    που δεν είναι ακριβώς το πινέλο
    [ejaculatio ante portas]

    ή τον

    fellatio= η μετεξέλιξη της αρχαίας φόρμιγγος. Ήτοι όργανο πνευστόν, ποικίλου μήκους και διατομής, παιζόμενον υπό καλώς εκπαιδευμένων ατόμων (αλλιώς δεν αξίζει). Παραμένει σταθερά δημοφιλές από τον καιρόν της Κλεοπάτρας (οι φήμες της αποδίδουν χειρισμούς βιρτουόζου) έως του νυν. Προβλέπεται και το αεί, αλλά δε μπορεί κανείς να είναι σίγουρος, μ’ αυτά τα χοπ χοπ που ακούνε σήμερα οι νέοι.(*)

    Το κοινώς κλαρίνο δλδ.

    (*) Από τον Πάνο

    https://panosz.wordpress.com/2009/03/15/fyrom-16/

  119. sarant said

    116 Κάπου διάβασα ότι τα σουηδικά λατινοπρεπή επώνυμα ανήκουν σε μεγαλα τζάκια που εκλατινίσανε το (σουηδικό) επώνυμό τους για να το κάνουν πιο αριστοκρατικό.

  120. spiral architect 🇰🇵 said

    test

  121. spiral architect 🇰🇵 said

    @90: […] Όπως όταν το ΚΚΕ χαρακτήριζε …κεντρώο δικτάτορα τον Βιντέλα λόγω των καλών του σχέσεων με τους Σοβιετικούς. {…]
    Χαρ. Φλωράκης το 2001:

    Να, επί παραδείγματι, θυμάμαι τότε που πήρε θέση και ουσιαστικά υποστήριξε τον Βιντέλα, το δικτάτορα στη Νότια Αμερική. Αλλά το Κομμουνιστικό Κόμμα της χώρας αυτής ήταν υπέρ του Βιντέλα. Αυτό ίσως παρέσυρε και τη Σοβιετική Ενωση. Βλέποντας κι εμείς τη στάση της, αλλά μετρώντας και το γεγονός ότι το εκεί κομμουνιστικό κόμμα ήτανε θετικό, πήραμε θέση ανάλογη. Κατά τη γνώμη μου δεν έπρεπε να την πάρουμε, έπρεπε να ουδετεροποιηθούμε ή και να το καταγγείλουμε. Ας πηγαίναμε κόντρα στην απόφαση της Μόσχας. Πολύ περισσότερο που εμείς είχαμε δοκιμάσει πρόσφατα μια χούντα.

    ______________

    Όταν ήμουν φαντάρος ανακάλυψα ότι το τάγμα μου είχε μια υποτυπώδη βιβλιοθήκη μέσα σε ένα δωμάτιο στο λόχο διοικήσεως. Εκεί, ανακάλυψα το βιβλίο «Ο Επιτήδειος Ουδέτερος» κάποιου Weber G. Frank σε έκδοση Α/ΓΕΣ, που το διάβαζα όποτε ήμουν θαλαμοφύλακας. Είχε τουλάχιστον τις διπλάσιες σελίδες από το παράθεμα του λίκνου και σελίδα παρά σελίδα είχε μισή σελίδα παραπομπές με αποτέλεσμα η ανάγνωση να ήταν κουραστική.

    Αυτή είναι η ιστορία της Τουρκίας κατά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο. Αν και η Τουρκία δεν πολέμησε ποτέ, οι Τούρκοι διπλωμάτες ανέπτυξαν έντονη παρασκηνιακή δραστηριότητα. Επέτυχαν να διατηρήσουν την χώρα τους ανέπαφη και, όπως δείχνει το βιβλίο αυτό ζημίωσαν τις πολεμικές προσπάθειες τόσο των Συμμάχων όσο και του Άξονα. Πριν τον πόλεμο, οι Τούρκοι συμμάχησαν με την Βρετανία και την Γαλλία, μόνο όμως αφού η Γερμανία είχε αρνηθεί να διαπραγματευθεί μαζί τους. Αργότερα, όταν ο πόλεμος απλώθηκε στην Μέση Ανατολή, η ναζιστική κυβέρνηση άλλαξε γνώμη αλλά ήδη το αντίτιμο της τουρκικής υποστηρίξεως είχε αυξηθεί.

    Όποιος το’ χει διαβάσει και το θυμάται, ας μας πει.

  122. 119,
    Δεν το ήξερα αυτό.

  123. Γιάννης Ιατρού said

    119: *Αν* έγινε κάπου μεταξύ 9ου και 11ου αι., θα είχαν επηρεαστεί από τίποτα θητείες τους στους Βαράγγους …

  124. spiral architect 🇰🇵 said

    Άσχετο, αλλά κάτι παίζει στην πλατφόρμα κατά την αποστολή σχολίων. Το τελευταίο μου σχόλιο ανέβηκε την τρίτη φορά με ήδη καθαρισμένη την cache με προσπάθεια από τρεις διαφορετικούς browser. 🙄

  125. giorgos said

    121. Η Σ.Ενωση ύποστήριξε καί τό καθεστώς τής 21ης Απριλίου …Αλλά πού νά πάρει χαμπάρι τό ΚΚΕ άπό πολιτική…
    http://katotokerdos.blogspot.gr/2012/05/blog-post_30.html

  126. Γιάννης Ιατρού said

    124: Α, γιαυτό το τεστ .. (120). Εγώ πάντως δεν παρατήρησα κάτι ιδιαίτερο, μέχρι στιγμής!

  127. cronopiusa said

    Δίκτυο Ελευθέρων Φαντάρων Σπάρτακος
    ΠΟΛΕΜΟΣ ΣΤΗΝ ΚΟΡΕΑ: Γιατί το Υπουργείο Άμυνας των Καμμένου-Βίτσα προπαγανδίζει την ελληνική συμμετοχή;

  128. Γς said

    124, 126:

    κι εμένα δεν μου ανεβάζει σχόλια,

    που δεν έχω στείλει…

  129. Γιάννης Κουβάτσος said

    113. Όχι μόνο με την επιδοκιμασία αλλά και με την ενίσχυση με σημαντική υλικοστρατιωτική βοήθεια. Ο Κεμάλ υποτίθεται ότι έκανε αντιιμπεριαλιστικό αγώνα, οι Σοβιετικοί έψαχναν απεγνωσμένα για συμμάχους, τους είχαμε εξοργίσει και με τη συμμετοχή μας στην εκστρατεία στην Ουκρανία και έτσι προέκυψε το Τουρκοσοβιετικό σύμφωνο φιλίας στις 3 Μαρτίου 1921.

  130. Γς said

    Κρυάδες

    στον ΣΚΑΙ τώρα.

    Κάποιος (της Ν.Δ)

    -Με όλο το σεβασμό στο πρόσωπο του κ. Σεβαστάκη, που απορρέει από το επώνυμό του άλλωστε

  131. cronopiusa said

    «Yurtta sulh, cihanda sulh» “Peace at Home, Peace in the World”* : The Rise and Role of Nationalism in Turkish Political Life

  132. Λίγο ίσωμα τα κάνατε όλα, ωρέ παλικάρια. Δηλαδή έπρεπε οι Τούρκοι να είναι φχαριστημένοι με τη συνθήκη των Σεβρών, με την ωραία Άγκυρα και γύρω-γύρω προτεκτοράτα, και να πουν κι ευχαριστώ. Μετά τον πόλεμο δεν έμεινε υπερεθνικό κρατικό μόρφωμα ούτε για δείγμα,* να μην κάνουν κι αυτοί το έθνος-κράτος τους όπως όλος ο κόσμος; Όσο για αυτό που ο Κεμάλ ήταν πρόγονος του… Χίτλερ, μην ανησυχείτε, είχε πολύ πιο Ευρωπαίους προγόνους. (Μια και λέγαμε για Τραβέρσο τις προάλλες, μπορείτε να διαβάσετε αυτό)

    *Χμ… ναι… με μια εξαίρεση 😉

  133. Γιάννης Κουβάτσος said

    Καλά, Δύτη, οι Τούρκοι ούτως ή άλλως ευχαριστημένοι δεν είναι ποτέ.

  134. 132,,, Ακριβώς το ίδιο συνέβη και με τους Γερμανούς. Δεν τους άρεσε η Συνθήκη των Βερσαλιών και την ανέτρεψαν με τον τρόπο τους -εμπνεόμενοι από το κεμαλικό παράδειγμα. Να θυμήσουμε απλώς ότι Συνθήκη των Σεβρών ήταν ακριβώς το αντίστοιχο των Βερσαλλιών για την Ανατολή. Η δικιά μας εμπλοκή (ελλαδιτών και μικρασιατών) στην ιστορία είχε να κάνει με την απόδοση του 6% του παλιού οθωμανικού εδάφους για έναν πληθυσμό που έφτανε το 20% του συνολικού οθωμανικού πληθυσμού -και αυτό σε συνθήκε οριστικής διάλυσης της πολυεθνικής Αυτοκρατορίας…

    Ο Τραβέρσο είναι εξαιρετικός, όπως και ο Ίριγκ. Δεν βρίσκονται σε αντίθεση, αλλά λειτουργούν συμπληρωματικά…

  135. Mπούφος said

    130 Γς
    περί του «Σεβαστάκη, σεβασμός στο ΣΚΑΙ» δεν το είδα.
    Στο ΣΚΑΙ βλέπω μόνο Μπογδάνο.Νομίζω ότι είμαι και κρυφά ερωτευμένη με τα γαμάτα ελληνικά του!…διατί καλέ Γες; αμφισβητείς τη μυθευματική επίδραση των ονομάτων; (σσσςςς…τι είπα η… καρδερίνα! πολύ κουλτουρέ με βρίσκω, χικ!)

  136. spiral architect 🇰🇵 said

    Θηλυκός ο μπούφος; 😀

  137. Μπούφος said

    136 Spiral Architect

    Ναι. θηλυκός αυθεντικός, όχι..τρανς που είναι της μοδός, τελευταίως..;-) Εκ πρώτης όψεως δεν του φαίνεται βέβαια, χαχα.. αλλά…τα φαινόμενα πάντα εξαπατούν, δεν υποτονθορύζουν οι μη φιλόψογοι;

  138. gbaloglou said

    82 Γιατί «αξιέπαινη» η πρωτοβουλία του Βενιζέλου (υπέρ της απονομής του βραβείου Νόμπελ Ειρήνης στον Ατατούρκ); Ακόμη και αν δεχτούμε ότι ήταν ‘δίκαιος’ ο αμυντικός (πλέον) αγώνας των Τούρκων, και οι συνεπαγόμενες μαζικές σφαγές Ελλήνων ‘αναπόφευκτες’, ΓΙΑΤΙ να θέλει ο Βενιζέλος να επιβραβεύσει τον σφαγέα του λαού του, ιδίως μάλιστα μετά την υπογραφή της Συνθήκης Φιλίας μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας το 1930, και γιατί να επαινούμε εμείς τον Βενιζέλο γι αυτό; Προσωπικά δουλοπρεπή και όχι αξιέπαινη βρίσκω την Βενιζέλεια πρόταση.

  139. cronopiusa said

  140. gbaloglou said

    Μια και περί Ατατούρκ ο λόγος: δεν έχω εντρυφήσει στις λεπτομέρειες, αλλά πιστεύω ότι απέκρυψε την αθεΐα του από τον λαό του κατά την διάρκεια του Ελληνοτουρκικού πολέμου, εκμεταλλευόμενος την θρησκευτική πίστη των Τούρκων, Κούρδων κλπ για να τους φανατίσει στον αγώνα κατά των ‘απίστων’. Όταν ξεφορτώθηκε τους Χριστιανούς θεώρησε ότι μπορεί να ξεφορτωθεί και το Ισλάμ, και οι πρώτες δεκαετίες έδειξαν ότι το πέτυχε, μετά άρχισε η ‘επιστροφή στις ρίζες’
    , η Κωνσταντινούπολη άρχισε να χάνει την αίγλη της ως υπερπόλη, διάφοροι μαγεμένοι Έλληνες και άλλοι ξένοι άρχισαν να φεύγουν, και η συνέχεια του έργου είναι άγνωστη… (Με ελεγχόμενη χαιρεκακία τα γράφω αυτά, καθώς, παραδόξως, δεν συμφέρει την Ελλάδα ο όποιος ξεπεσμός της Τουρκίας πέραν ενός σημείου, ήδη έχουν αρχίσει να μας έρχονται Τούρκοι αντιφρονούντες, σκεφθείτε τους πρόσφυγες σε περίπτωση είτε οικονομικής καταστροφής είτε εμφυλίου πολέμου…)

  141. Φαντάζομαι ότι ακριβώς για την υπογραφή της Συνθήκης Φιλίας μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας το 1930 πρότεινε ο Βενιζέλος τον Κεμάλ για Νόμπελ Ειρήνης. Ήταν η ίδια λογική που υπαγόρευσε την απονομή του στους Κίσιγκερ και ΛεΝτουκΤο — τερμάτισαν έναν άγριο και πολυετή πόλεμο. Το ότι τον τερμάτισαν επειδή ο ένας πέτυχε τον αντικειμενικό σκοπό του και ο άλλος το πήρε απόφαση, ο ένας δηλαδή νίκησε και ο άλλος νικήθηκε, είναι που έκανε σόλοικη την απονομή, και ίσως γι’αυτό ο Βιετναμέζος το αποποιήθηκε.

  142. gbaloglou said

    141 Σωστές οι επισημάνσεις, ας επισημάνω και εγώ ότι … δεν ήταν ο Κίσιγκερ (προφανώς) ή, υποθέτω, κάποιος άλλος Αμερικανός ηγέτης που πρότεινε τον ΛεΝτουκΤο 🙂 [Διαβάζω επίσης ότι ο Βιετναμέζος δεν το δέχτηκε το βραβείο … δηλώνοντας ότι ο πόλεμος δεν είχε τελειώσει ακόμη.]

  143. sarant said

    124 Πράγματι, βλέπω τρία δικά σου σχόλια (δηλ. τρεις φορές το ίδιο που δημοσιεύτηκε) στη σπαμοπαγίδα -έλειπα, συγνώμη.

    138 Αξιέπαινη ήταν η χειρονομία του Βενιζέλου διότι έκλεινε την πληγή της μικρασιατικής καταστροφής.

  144. Ριβαλντίνιο said

    @ 103 Αγγελος

    δεν πήγε να κατακτήσει ξένους τόπους·

    Δεν έστελνε τους Κούρδους ατάκτους να λεηλατούν την Αλεξανδρέττα και τελικά την προσάρτησαν ;

    @ 107 sarant

    Θα τα καταφέρναμε μόνο αν όλο το έθνος τασσόταν υπέρ του πολέμου, με πλήρη επιστράτευση ( 400.000 ) και οι λιποτάκτες/λουφαδόροι να τιμωρούνται αυστηρότατα και όχι να προστατεύονται απ’τους κομματάρχες. Επίσης να υπάρχει μια ντόμπρα πολιτική ηγεσία που θα εξηγούσε στον ελληνικό λαό πως επειδή νικήσαμε τους Τούρκους στην Άγκυρα ή στο Ικόνιο , δεν σημαίνει απαραίτητα ότι και θα κρατήσουμε αυτές τις περιοχές.

    @ 121 spiral architect

    Όχι μόνο το έχω διαβάσει ( μια φορά στα 14 μου και δεν καταλάβαινα τίποτα και μια φορά στα 22 και το τέλειωσα για πλάκα σε 2-3 ημέρες ) , αλλά το έχω. Ότι θες στο λέω.

    Θυμάσαι εκεί που τους επισκέφτηκε ο Τσώρτσιλ , έπιασε να βρέχει και οι Τούρκοι φρουροί τον παράτησαν ; Τα χρειάστηκε γιατί εκείνη την στιγμή μπορούσε να τον καθαρίσει όποιος ήθελε. 🙂

    @ 132 Δύτης των νιπτήρων

    να μην κάνουν κι αυτοί το έθνος-κράτος

    Κόκκινη Μηλιά και πολύ τους ήταν ! 🙂 🙂 🙂

    @ 75 nikiplos

    Καλά τα λέει για τους άλλους. Την Πανάθα την αδικεί. 🙂

    @ 143β) sarant

    Και έτσι οι πρόσγυγες άρχισαν να ψηφίζουν και αντιβενιζελικούς. 🙂

  145. Γιάννης Κουβάτσος said

    Αυτή η ελληνοτουρκική φιλία του ’30 πάντως απομάκρυνε πολιτικά τους πρόσφυγες από τον Βενιζέλο και τους έστρεψε προς τ’ αριστερά. Ήταν η ταφόπλακα στις ελπίδες τους να αποζημιωθούν για τις περιουσίες που έχασαν.

  146. Ριβαλντίνιο said

    Απ’το βιβλίο του φιλοχιτλερικού Ίρβινγκ «Ο Πόλεμος του Χίτλερ».

    1922 -1923

    Χίτλερ :

    «Ωστόσο πρέπει να βρεθεί μια λύση για το εβραϊκό πρόβλημα. Αν το πρόβλημα μπορεί να λυθεί με την κοινή λογική, τόσο το καλύτερο για όλους. Αν όχι, τότε υπάρχουν δύο πιθανότητες : είτε μια αιματηρή σύγκρουση, είτε μια Αρμενοποίηση

    Και γράφει ο Ίρβινγκ σε παρένθεση ότι και καλά δεν καταλαβαίνει τι εννοεί με τον όρο «αρμενοποίηση» ο Αδόλφος. Εμείς ρε Ίρβινγκ καταλαβαίνουμε ! 🙂

    Εδώ η σελίδα.

  147. Γιάννης Κουβάτσος said

    146. Εξοργιστικά αόριστη η διατύπωσή του; Μήπως φταίει που ο Ίρβινγκ είναι αυτοδίδακτος ιστορικός και του διαφεύγουν κάποιες λεπτομέρειες όπως π.χ. η σφαγή των Αρμενίων; Πάντως ο Χίτλερ με την «τελική λύση» φρόντισε να γίνει εξοργιστικά συγκεκριμένος ακόμα και για αναθεωρητές σαν τον εν λόγω κύριο.

  148. Ριβαλντίνιο said

    @ 147 Γιάννης Κουβάτσος

    Όπως τα λές φίλε Γιάννη. Εκτός αν το αρμενοποίηση σημαίνει κάτι διαφορετικό διεθνώς ( σαν το φινλανδοπίηση ας πούμε ) και δεν το καταλαβαίνουμε εμείς.

  149. Γιάννης Κουβάτσος said

    148: Ο όρος περιγράφει και το φαινόμενο, κατά το οποίο όσοι μετανάστευσαν από μια φτωχή χώρα όπως η Αρμενία, κατάφεραν να προκόψουν στις χώρες υποδοχής και με την πάροδο των χρόνων πολλοί απ’ αυτούς να συμπεριλαμβάνονται στις ελίτ αυτών των χωρών. Να εννοούσε αυτό ο Χίτλερ, μάλλον απίθανο. Προφανώς εννοούσε σιωπηρή εξόντωση.

  150. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Μὲ ἀφορμὴ τὸ σχόλιό μου #104, θέλω νὰ κάνω κάποιες διευκρινίσεις, πρὸς ἀποφυγὴν παρεξηγήσεων.

    Κατ᾿ ἀρχάς Ἱστορία μὲ «ἂν» δὲν γίνεται.
    Ἡ φράση μου
    «Μόλις καὶ μετὰ βίας, κυρίως ἐξ αἰτίας τῶν τραγικῶν λαθῶν τῆς ἑλληνικῆς ἡγεσίας καὶ τῶν διαφωνιῶν τῶν Μεγάλων στὴ μοιρασιά, κατάφερε νὰ διασώσει τὴν Τουρκία ἀπὸ τὸν διαμελισμό.»
    δὲν ἀναφέρεται σὲ πιθανὰ σενάρια τοῦ τύπου «τὶ θὰ εἶχε συμβεῖ ἂν…». Ἁπλῶς αἰτιολογεῖ αὐτὸ ποὺ ἰσχυρίζομαι στὴν προηγούμενη πρόταση: ὅτι (ὁ Κεμάλ) «δὲν εἶχε τὶς ἀντικειμενικὲς δυνατότητες γιὰ ἐπεκτατικὸ πόλεμο τὴν ἐποχήν ἐκείνη».

    Δὲν εἶμαι θιασώτης τῆς ἄποψης «τὶ θὰ εἶχε γίνει ἂν..». Μποροῦμε νὰ ἐξηγήσουμε τὰ ἱστορικὰ γεγονότα μὲ βάση αὐτὰ ποὺ ἔγιναν καὶ ὄχι αὐτὰ ποὺ θὰ μποροῦσε νὰ ἔχουν γίνει. Ἡ Μικρασιατικὴ Καταστροφὴ εἶναι ἕνα ἱστορικὸ γεγονὸς, ποὺ, μεταξύ ἄλλων, ὀφείλεται καὶ στὰ τραγικὰ λάθη τῆς ἑλληνικῆς ἡγεσίας. Πολλὰ ἔχουν ἤδη ἀναφερθεῖ. Δὲν θέλω νὰ ἐπεκταθῶ ἄλλο ἐπειδὴ εἶναι πολὺ μεγάλη ἡ συζήτηση καὶ κττγμ ξεφεύγει ἀπὸ τὸ σημερινὸ θέμα.

  151. gbaloglou said

    143 Νίκο για πολλούς η πληγή της Μικρασιατικής Καταστροφής δεν έχει κλείσει ούτε σήμερα, το θέμα είναι αλλού: τι παραπάνω από την συνθήκη Ειρήνης και Φιλίας του 1930 προσέφερε η πρόταση απονομής Νόμπελ στον Ατατούρκ … ώστε να θεωρείται αξιέπαινη, και από ποιούς; (Δική μου απάντηση: καταξίωση του Ατατούρκ ως νεωτεριστή ηγέτη της Τουρκίας, με στόχο περαιτέρω σταθεροποίηση και δυτικοποίηση της Τουρκίας … κατ’ επιταγήν πιθανώς κάποιων Ευρωπαϊκών κύκλων.)

  152. H Αλεξανδρέτα ήταν, νομίζω, ειδική περίπτωση. Είχε μεγάλο τουρκικό πληθυσμό (αν και μάλλον όχι πλειοψηφία) και δεν είχε ποτέ ενσωματωθεί τελείως στη Συρία μετά την απόσπασή της από την Οθωμανική Αυτοκρατορία. [Θα μου πείτε, αυτό ισχύει και για το Ντάντσιχ και για το Μέμελ. Αλλά μακάρι να περιοριζόταν σ’αυτά ο Χίτλερ!] Τη Μοσούλη πάντως, που πολύ θα την ήθελαν οι Τούρκοι, ο Κεμάλ δεν δοκίμασε να την πάρει — γιατί δεν τον έπαιρνε, βέβαια.

  153. giorgos said

    «…Είναι ούσιώδης ή λεπτομέρεια , ότι ή μικρασιατική έκστρατεία έλαβε χώρα ύπό καθεστώς Διεθνούς Οίκονομικού Ελέγχου στήν Ελλάδα . Η χρεοκοπημένη Ελλάδα «έλευθερώνεται» άπό τούς δανειστές της , γιά νά άναλάβη διπλή έκστρατεία : νά «προστατεύση» (!!!) τίς συμμαχικές δυνάμεις στήν Κων/πολη καί νά φθάση στήν …Αγκυρα ! Κατά παράξενο τρόπο , οί δανειστές –πού είχαν σφίξει τό ζωνάρι τού προυπολογισμού στό έπακρο– πείθονται νά συμμετάχουν στούς «έθνικούς πόθους» , δηλαδή τήν ίδεολογική βλακεία τών Ελλήνων μέ προκατασκευασμένο τό έμβλημα «Κων/πολη» .
    Αλλά δέν τούς δανείζουν ώστόσο (προφανώς , άφού οί σκοποί καί οί διαδικασίες δέν έπρεπε καθόλου νά φανούν στήν έπιφάνεια ) .
    Αύτό λοιπόν πού έμεινε μέχρι σήμερα ώς πίστη είναι ότι ή έκστρατεία έγινε μέ τό «οίκονομικό μέτρο»
    τού Πρωτοπαπαδάκη , πού ήταν μηχανικός τού Δήμου Αθηναίων . Η λογική αύτού τού «μεγαλοφυούς μέτρου» είναι ή έξής : άν τό Α ποσόν άγαθών μιάς χώρας άντιστοιχή σέ Β ποσόν χρημάτων , τότε κόβοντας κανείς τό Β/2 άπό τό ποσόν τών χρημάτων έλευθερώνει άμέσως τό Α/2 άπό τό ποσόν τών άγαθών . Καί δεδομένου ότι στήν Ελλάδα ή οίκονομία ήταν άνέκαθεν καί μέχρι σήμερα ύπόθεση «διαταγμάτων» , τό πράγμα γιά τόν Πρωτοπαπαδάκη ύπήρξε σχεδόν άπλούστατο : έκοψε διά διατάγματος τό χρήμα στήν μέση , όνομάζοντας τήν έπιχείρηση «έσωτερικό δάνειο» , καί έλευθέρωσε έτσι άπό τήν έσωτερική κατανάλωση τό ήμισυ τών προμηθειών πού άπαιτούσε ή…»έκστρατεία » .
    Αρκούσε όμως ή τέτοια «έξοικονόμηση πόρων» μιάς όλικώς χρεοκοπημένης οίκονομίας μετά τόν πόλεμο καί ύπό τίς συνέπειες τού οίκονομικού χάους πού έπηκολούθησαν τού «μέτρου» , γιά τήν συντήρηση ένός στρατού μέχρι τό Αφιόν Καραχισάρ ? Θά ήταν άφέλεια νά τό πίστευε κανείς .
    Τήν «έκστρατεία» συνεπώς τήν χρηματοδότησαν μυστικά γιά όσο έχρειάζετο οί συμμαχικές δυνάμεις . …»
    «τό άνατολικόζήτημα σήμερα»

  154. 143 WOW «Αξιέπαινη ήταν η χειρονομία του Βενιζέλου διότι έκλεινε την πληγή της μικρασιατικής καταστροφής.» Σωστό! Σαν, να πούμε, οι Εβραίοι να πρότειναν κάποιον ηγέτη των Ναζί για Νόμπελ Ειρήνης, μόνο και μόνο να συμφιλιώσουν με τους δολοφόνους τους.

    Βέβαια όλο αυτό μας οδηγεί (μάλλον αβίαστα) σε μια πλήρη αποδόμηση της εθνικιστικής άποψης περί ενιαίου έθνους. Φαίνεται ότι δεν υπάρχει ένα ενιαίο (νεο)ελληνικό έθνος, αλλά εθνότητες ελληνογενείς ατάκτως ερριμένες. Κάποιες απ’ αυτές έχουν ένα δικό τους (εγωιστικό και υπερφίαλο) κράτος, και κάποιες άλλες ζούσαν κάποτε υπό ξενική κυριαρχία και βρέθηκαν ηττημένοι και κατακρεουργημένοι στον άξενο κρατικό χώρο των υποτιθέμενων ομογενών….. Οπότε -με βάση αυτή τη λογική- ο Βενιζέλος εκπροσωπούσε τους Βαλκάνιους+Κρητικούς Ρωμιούς και οι έρμοι οι Μικρασιάτες+Πόντιοι κ.λπ ήταν τα έκθετα της ιστορίας. Όπως και μάλλον είναι η αλήθεια!

    Γιατί αν βάλουμε την κυνικη πρόταση του Βενιζέλου περί Νόμπελ, πλάι στη μετονομασία της Οδού Αποστόλου Παύλου (σε Οδό Κεμάλ Ατατούρκ) από τον μέγα αντικομμουνιστή εθνικισταρά Ιωάννη Μεταξά και αυτά μαζί με το νόμο 2870/1922, με τον οποίο σούμπιτοι οι Ελλαδίτες (μοναρχικοί-βενιζελικοί και κομμουνιστές) απαγόρευσαν νομοθετικά (από τον Ιούλιο του ’22, ένα μήνα πριν την κατάρρευση του μετώπου) στον ελληνικό πληθυσμό της Ιωνίας να αναχωρήσει, τα συμπεράσματα είναι πολύ θλιβερά. Τόσο για τους πατριδοκάπηλους εθνικιστές, όσο και για τους φιλοκεμαλικούς (τέως η νυν) κομμουνιστές….

  155. gbaloglou said

    154 Έχω αρκετές διαφωνίες: και το ‘ενιαίον’ του όποιου έθνους ουδόλως αποκλείει τον πανικό (και όλα του τα συνεπαγόμενα) όταν ένας κάποιος πληθυσμός καλείται ξαφνικά να φιλοξενήσει πρόσφυγες ίσους σε αριθμό με το ένα τρίτο ή το ένα πέμπτο του, και δεν πρέπει να ξεχνάμε το αίμα που έχυσαν οι Ελλαδίτες στρατιώτες στην Μικρά Ασία, και η σύγκριση με τους Εβραίους αρκετά άστοχη (και διότι η δική μας γενοκτονία στην Μικρά Ασία δεν ήταν τόσο απόλυτη όσο η δική τους στην Ευρώπη, και επειδή ο αγώνας του Κεμάλ δεν ήταν τόσο άτοπος όσο αυτός του Χίτλερ, και επειδή οι Κεμαλιστές νίκησαν ενώ οι Ναζιστές έχασαν και επομένως έλειπε παντελώς το όποιο ‘κίνητρο’ από τους Εβραίους για επιβράβευση των δημίων τους).

    Κατά τα άλλα εξακολουθώ να θεωρώ μειοδοτική και αδικαιολόγητη την πρόταση του Βενιζέλου…

  156. Λ said

    144. Την Αλεξαντρέτtα την παραχώρησαν λιγο πολύ οι γάλλοι στους Τούρκους ενώ αρχικά την είχαν τάξει στους αρμένιους

    Along with the other Allied powers, the French abandoned interest in Armenian population in favor of supporting Turkey as a buffer state from Bolshevik expansionism.[

    https://en.wikipedia.org/wiki/Franco-Turkish_War#Withdrawal_and_population_movements

    https://en.wikipedia.org/wiki/Hatay_Province#Sanjak_of_Alexandretta

  157. Ριβαλντίνιο said

    Το σημαντικότερο κατά την γνώμη μου αίτιο της ήττας στην Μικρά Ασία :

    Η υστέρηση του Ελληνικού στρατιωτικού οργανισμού έναντι του αντίστοιχου Τουρκικού

    Το Ελληνικό Κράτος μέχρι τις αρχές του 20ου αιώνα δεν διαθέτει σοβαρό στρατιωτικό οργανισμό, όπως υπενθυμίζει οδυνηρά η επονείδιστη ήττα του 1897. Αφετηρία συγκρότησής του Στρατού σε σύγχρονες βάσεις αποτέλεσε η προσπάθεια της κυβέρνησης Θεοτόκη, από το 1904. Το Κίνημα στο Γουδί και οι Βαλκανικοί Πόλεμοι έδωσαν ώθηση στην ανάπτυξη του, όμως οι σχετικά εύκολες νίκες που πέτυχε έναντι ασθενεστέρων Τουρκικών δυνάμεων απέκρυψαν τις αδυναμίες και δημιούργησαν ψευδαίσθηση γενικής υπεροχής. Η ανάπτυξη διακόπηκε πολύ γρήγορα εξ αιτίας του Α’ ΠΠ και του Εθνικού Διχασμού. Η ισχυρή δύναμη που συγκροτήθηκε το 1918 στο Μακεδονικό Μέτωπο διοικήθηκε κατά βάση από τους Συμμάχους και έλαβε μέρος περισσότερο σε δευτερεύουσες επιχειρήσεις, με αποτέλεσμα η αποκτηθείσα επιτελική εμπειρία να είναι μικρή, κι επιπλέον, να προέρχονται από ένα στατικό και περιορισμένο μέτωπο, ενώ στη Μικρασία επρόκειτο να διεξαχθεί αγώνας ευρέων κινήσεων σε αναπεπταμένα εδάφη.
    Το 1919 ο ΕΣ ήταν ακόμη ένας ανώριμος οργανισμός. Η βασική του αδυναμία ήταν η απουσία αρκετών επιτελών εκπαιδευμένων σε σχολές πολέμου και σχετική εμπειρία, με αποτέλεσμα την αδυναμία των διοικήσεων και επιτελείων να σχεδιάσουν και να διευθύνουν αποτελεσματικά επιχειρήσεις σε επίπεδο στρατιάς-σώματος στρατού-μεραρχίας. Επίσης προβλήματα δημιουργούσαν η δυσκίνητη σύνθεση των σχηματισμών, η ανεπάρκεια του πυροβολικού, η μικρή δύναμη του ιππικού και η προσκόλληση στο συγκεντρωτικό γαλλικό δόγμα.
    Από την άλλη, ο νέος τουρκικός στρατός που οργάνωσε ο Κεμάλ στηρίχθηκε στον Οθωμανικό στρατό με τη μεγάλη πολεμική του παράδοση. Στις μεγάλες εκσυγχρονιστικές προσπάθειες που κατέβαλαν οι σουλτάνοι κατά το 19ο αιώνα περιλαμβάνεται η ίδρυση σύγχρονων στρατιωτικών σχολών. Ήδη από το 1843 ιδρύεται στην Κωνσταντινούπολη ανωτέρα ακαδημία πολέμου που το 1882 αναβαθμίζεται σοβαρά κατά το πρότυπο της Βερολινείου Ακαδημίας Πολέμου. Συγκριτικά, η Ελλάδα θα αποκτήσει σχολή πολέμου μόλις το 1925. Η πολεμική δράση των Οθωμανών στους Βαλκανικούς Πολέμους και κυρίως στον Α’ ΠΠ, ασύγκριτα μεγαλύτερη από την ελληνική, παρά τα γενικώς δυσμενή αποτελέσματά της, προσφέρει στον Οθωμανικό στρατό πολύ μεγάλη εμπειρία, που θα αποδειχτεί κρίσιμη. Από το 1,5 εκατομμύριο στρατό του Α’ ΠΠ με τις 7 στρατιές, οι Τούρκοι επιλέγουν με αυστηρά κριτήρια τους ικανότερους αξιωματικούς για ένα στρατό που στο απόγειο του δεν ξεπερνά τους 200.000 άνδρες. Όλοι τους σχεδόν είναι μικρής, ενώ το Σώμα των Τούρκων αξιωματικών έχει αξιοσημείωτη ιδεολογική και πολιτική ομοιογένεια. Οι διοικητές των Σωμάτων Στρατού είναι συνταγματάρχες και οι μέραρχοι αντισυνταγματάρχες. Διαθέτουν ξεχωριστό επίλεκτο σώμα επιτελών αξιωματικών, αποφοίτων της ακαδημίας πολέμου της Κωνσταντινούπολης. Υιοθετούν ελαφριά σύνθεση σχηματισμών που τους προσδίδει μεγάλη ευκινησία και τους επιτρέπει να εκτελούν βαθιές εισχωρήσεις, ευρείς ελιγμούς και υποχωρητικές μάχες. Διαθέτουν ισχυρό πυροβολικό και πολυάριθμο ιππικό που χρησιμοποιούν ως ιπποκίνητο πεζικό καθώς και στρατονομικό σώμα που πατάσσει κάθε ανυπακοή.

    Τα αποτελέσματα της διαφοράς αυτής φαίνονται στην πράξη: ο Ελληνικός Στρατός, σε αντίθεση με τον Τουρκικό, υποπίπτει συστηματικά σε κρίσιμα λάθη: υποτίμηση του αντιπάλου, υποτίμηση των απαραίτητων δυνάμεων για δεδομένες αποστολές, κακός συντονισμός, μη τήρηση εφεδρειών, αποτυχία να γίνουν αντιληπτές κρίσιμες ευκαιρίες, άκαμπτα σχέδια, υπερτίμηση της κατοχής εδάφους έναντι της καταστροφής του εχθρού.
    Η Στρατιά θα αγγίξει επανειλημμένως τη νίκη, αλλά δε θα την επιτύχει.

    «Του πολέμου καιροί ου μενετοί».

    http://mikrasiatikhekstrateia.gr/dimosieuseis/aitia

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: