Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Να πετάξω τα ροδάκινα, που σάπισαν ή να πετάξω τα ροδάκινα που σάπισαν;

Posted by sarant στο 8 Αύγουστος, 2017


Θα λέτε μέσα σας ότι με πείραξε η ζέστη, αφού στον τίτλο παρουσιάζομαι να έχω δίλημμα ενώ και οι δυο εναλλακτικές προτάσεις μου είναι ίδιες.

Δεν είναι όμως εντελώς ίδιες, προσέξτε το καλά, στη μία υπάρχει ένα κόμμα -και το κόμμα αλλάζει τη σημασία, ή τουλάχιστον έτσι πιστεύω.

Έχουμε τις εξής δύο προτάσεις:

Α. Να πετάξω τα ροδάκινα, που σάπισαν;

Β. Να πετάξω τα ροδάκινα που σάπισαν;

Τις ερωτηματικές αυτές προτάσεις τις διάλεξα για να μπουν στον τίτλο, αλλά στην ανάπτυξη του θέματος, επειδή με βολεύει περισσότερο, θα αλλάξω τις προτάσεις σε καταφατικές, χωρίς αυτό να ενοχλεί τα συμπεράσματά μας.

Α. Πέταξα τα ροδάκινα, που είχαν σαπίσει

Β. Πέταξα τα ροδάκινα που είχαν σαπίσει.

Στον γραπτό λόγο η διαφορά βρίσκεται στο κόμμα. Στον προφορικό λόγο, κάνουμε παύση εκεί που υπάρχει το κόμμα. Ίσως μπαίνει στη μέση κι ο επιτονισμός.

Πριν προχωρήσω, σκεφτείτε και απαντήστε αν υπάρχει διαφορά σημασίας σε αυτές τις δύο προτάσεις και τι σημαίνει η καθεμία.

Κατά τη γνώμη μου, υπάρχει διαφορά.

Στην πρώτη περίπτωση, όπου υπάρχει το κόμμα, λέω πως τα ροδάκινα είχαν όλα σαπίσει και δηλωνω ότι τα πέταξα όλα. Ή, για να το πω αλλιώς, λέω ότι πέταξα τα ροδάκινα και στη συνέχεια προσθέτω την πληροφορία ότι είχαν σαπίσει. Η πληροφορία αυτή θα μπορούσε και να λείπει. Είναι σαν να λέμε πως ό,τι βρίσκεται από το κόμμα και μετά μπορούμε να το πετάξουμε.

Στη δεύτερη περίπτωση, όπου κόμμα δεν υπάρχει, λέω ότι κάποια ροδάκινα είχαν σαπίσει και δηλώνω ότι, αφού έκανα διαλογή, πέταξα τα σάπια και κράτησα τα γερά. Η πληροφορία «που είχαν σαπίσει» εδώ δεν μπορεί να λείπει, είναι αναγκαίος προσδιορισμός.

Με τη λογική αυτή, μπορώ θαυμασια να γράψω:

Πέταξα τα ροδάκινα που είχαν σαπίσει και κράτησα δυο που ήταν γερά.

αλλά δεν μπορώ να γράψω:

*Πέταξα τα ροδάκινα, που είχαν σαπίσει, και κράτησα δυο που ήταν γερά.

Θα ήταν παράλογο. Μπορώ βεβαια να γράψω:

Πέταξα τα ροδάκινα, που είχαν σαπίσει, αλλά έχω μερικά βερίκοκα.

Τα ίδια ακριβώς λέει και το Συντακτικό της Νέας Ελληνικής του Γυμνασίου, έκδ. ΟΕΔΒ.

Στη σελ. 151 υπάρχει η σημείωση γ’, η οποία διακρίνει τις αναφορικές προτάσεις σε:

α) προσθετικές, όταν δεν αποτελούν απαραίτητο συμπλήρωμα στον όρο που προσδιορίζουν, και τότε στον γραπτό λόγο μπαίνει κόμμα,

και β) αναγκαίους προσδιορισμούς του όρου που προσδιορίζουν, και τότε στον γραπτό λόγο δεν μπαίνει κόμμα.

Και το βιβλίο συνεχίζει φέρνοντας το παράδειγμα που μόλις φέραμε κι εμείς.

Πέταξαν τα ροδάκινα, που είχαν σαπίσει (Προσθετική: είχαν σαπίσει όλα τα ροδάκινα)

Πέταξαν τα ροδάκινα που είχαν σαπίσει (Αναγκαίος προσδιορισμός: είχαν σαπίσει μερικά, και μόνο αυτά πέταξαν)

Ως εδώ, τα βρίσκω όλα πολύ λογικά και καθαρά.

Όσο για το κόμμα που αλλάζει τη σημασία, θυμίζω ότι πριν από 4 μήνες είχαμε δημοσιεύσει ένα άρθρο για το Τι μπορεί να κάνει ένα κόμμα, στο οποίο είδαμε μια δικαστική απόφαση στις ΗΠΑ που κρίθηκε από ένα κόμμα στο κείμενο της νομοθετικής διάταξης. Ωστόσο, στο άρθρο εκείνο δεν είχαμε αναφέρει την περίπτωση των αναφορικών προτάσεων που μας απασχόλησαν σήμερα.

Τελειώσαμε λοιπόν; Κανονικά θα έπρεπε, αλλά δυστυχώς μόλις αρχίζουμε.

Το δυστύχημα είναι ότι ενώ το Συντακτικό του Γυμνασίου τα λέει τόσο ωραία, υπάρχει ένα βιβλίο του Λυκείου ΠΟΥ ΛΕΕΙ ΑΚΡΙΒΩΣ ΤΑ ΑΝΤΙΘΕΤΑ! (Σπανιότατα χρησιμοποιώ έτσι κραυγαλέα τα κεφαλαία, αλλά έχω εξοργιστεί).

Αυτό το ανακάλυψα χτες, σε μια συζήτηση στο Φέισμπουκ, συζήτηση που έγινε σε μια ομάδα με γλωσσικά ενδιαφέροντα.

Εκεί, έθεσε κάποιος το ερώτημα αν υπάρχει διαφορά στο νόημα των προτάσεων:

1) δεν έφαγαν τα σύκα, που ήταν σάπια
2) δεν έφαγαν τα σύκα που ήταν σάπια

Απάντησα ότι στην πρώτη πρόταση όλα τα σύκα ήταν σάπια και οι λεγάμενοι δεν έφαγαν ενώ στη δεύτερη περίπτωση δεν ήταν όλα τα σύκα σάπια, και οι λεγάμενοι δεν έφαγαν τα σάπια σύκα αλλά ίσως έφαγαν τα καλά.

Κι άλλοι έδωσαν παρεμφερείς απαντήσεις, συμφωνώντας, αλλά αρκετοί σχολιαστές υποστήριξαν ακριβώς το αντίθετο, ότι δηλαδή η πρόταση με το κόμμα δείχνει ότι διάλεξαν και έφαγαν τα γερά, ενώ η πρόταση χωρίς κόμμα σημαίνει ότι όλα τα σύκα ήταν σάπια.

Αλλά το πρόβλημα δεν έγκειται στο ότι υπήρξε διαφωνία, αλλά στο ότι οι σχολιαστές που διαφώνησαν, κάποιοι από αυτούς εκπαιδευτικοί, υποστήριξαν την άποψή τους… επικαλούμενοι σχολικό βιβλίο!

Συγκεκριμένα, στο βιβλίο Έκθεση-Έκφραση Β’ Λυκείου, που υπάρχει και σε ηλεκτρονική μορφή, ενώ γίνεται σωστά η διάκριση ανάμεσα σε αναγκαίους προσδιορισμούς και σε παραθετικές/προσθετικές προτάσεις, το παράδειγμα δίνεται ΑΝΑΠΟΔΑ!

Παράδειγμα:

  1. Πέταξαν τα φρούτα που είχαν σαπίσει (είχαν σαπίσει όλα τα φρούτα και τα πέταξαν)·
  2. Πέταξαν τα φρούτα, που είχαν σαπίσει (είχαν σαπίσει μερικά και αυτά μόνο πέταξαν).

Το έχω διαγράψει για να μη γκουγκλίζεται και διαδίδεται στο Διαδίκτυο το λάθος -αλλά βλέπετε τι γράφει. Γράφει ακριβώς το αντίθετο από ό,τι υποστηρίζει το Συντακτικό του Γυμνασίου, λες και κάποιος φαρσέρ αντιμετάθεσε τις εντός παρενθέσεων επεξηγησεις.

Είναι φανερο ότι το βιβλίο της Β’ Λυκείου έχει λάθος -και όχι μόνο επειδή πραγματεύεται έτσι κι αλλιώς ανεπαρκέστατα το θέμα του, χωρίς να εξηγεί τις έννοιες.

Άλλωστε και το Εγχειρίδιο Νεοελληνικής Γλώσσας της Γ’ Γυμνασίου συμφωνεί με το βιβλίο του Συντακτικού, αν και (κακώς!) δεν δίνει παραδείγματα:

  • Oι επιθετικές αναφορικές προτάσεις δε χωρίζονται με κόμμα από την πρόταση στην οποία αναφέρονται, όταν περιέχουν μια πληροφορία που θεωρείται απαραίτητη για τη διάκριση και τον ακριβή προσδιορισμό του ουσιαστικού στο οποίο αναφέρονται.
  • Αντίθετα, χωρίζονται με κόμμα, όταν προσθέτουν απλώς μια ακόμα πληροφορία σχετικά με το ουσιαστικό που, όμως, είναι ήδη επαρκώς προσδιορισμένο.

Απογοητευτικό είναι ότι στη συζήτηση υπήρξαν εκπαιδευτικοί που έβαζαν το χερι τους στη φωτιά ότι η ερμηνεία του βιβλίου της Β’ Λυκείου (κόμμα = αναγκαίος προσδιορισμός) είναι η σωστή και έλεγαν ότι αυτήν διδάσκουν εδώ και χρόνια στους μαθητές τους.

Το τραγελαφικό είναι ότι η εκπαιδευτική κοινότητα έχει επισημάνει την αντίφαση. Σε φόρουμ εκπαιδευτικών, το μέλος sofoulitsa επισημαινει την αντίφαση ανάμεσα σε Συντακτικό Γυμνασίου και βιβλίο Έκθεσης – Έκφρασης Β’ Λυκείου και στα επόμενα σχόλια κι άλλοι συνάδελφοί της συμφωνούν μαζί της.

Αυτή η συζήτηση έγινε τον Μάρτιο του 2010, σε μια Ελλάδα πριν από το Καστελλόριζο, που είχε ακόμα πρωθυπουργό τον… Γιώργο Παπανδρέου. Από τότε έχουν περάσει 7 χρόνια ή 7 αιώνες κι όμως η αντίφαση ανάμεσα στα δυο σχολικά βιβλια ακόμα παραμένει -λες και μαθαινουν τα παιδιά το σωστό στο Γυμνάσιο και το ξεμαθαίνουν στο Λύκειο.

Γιατί γράφω το άρθρο αυτό;

Καταρχάς, για να το ξεκαθαρίσουμε κι εμείς -αν έχετε αντίθετη άποψη και μπορείτε να την τεκμηριώσετε ιδίως με παραπομπή σε κάποιο συντακτικό, ευχαρίστως να την ακούσω και ίσως να μεταπειστώ.

Αλλά το θέμα δεν είναι αν έχω εγώ δίκιο, είναι ότι έχουμε δυο σχολικά βιβλία που για το ίδιο παράδειγμα υποστηρίζουν αντίθετα πράγματα, μέρα με νύχτα.

Ελπίζω, γράφοντας εδώ, να το δει κανένας αρμόδιος μπας και διορθωθεί το λάθος, να σταματήσουν να σπαζοκεφαλιάζουν οι διδάσκοντες και να στραβώνονται οι διδασκόμενοι!

Υστερόγραφο

Κι ένα παράπονο, από τα τρία διδακτικά βιβλία που πραγματεύονται το θέμα, μόνο το Συντακτικό του Γυμνασίου το εξηγεί σωστά και καθαρά. Γιατί να είναι κακογραμμένα τα άλλα δυο βιβλία;

Advertisements

192 Σχόλια to “Να πετάξω τα ροδάκινα, που σάπισαν ή να πετάξω τα ροδάκινα που σάπισαν;”

  1. Γς said

    Καλημέρα

    Οπως και να΄χει το πράγμα, τρέχω, ουπς, τρώγω και δεν φτάνω, τόσα ροδάκινα που έχω αγοράσει.

    Πολύ ωραία εφέτος και φτηνά.

    Απ το εμπάργκο και τέτοια;

  2. dryhammer said

    Καλημέρα.

    Ποιάς χρονολογίας είναι το κάθένα απο τα διδακτικά βιβλία; (Ίσως αυτό ξεκαθαρίσει πολλά γιατί)

  3. Χα! να μία περίπτωση όπου το «που» είναι σαφέστερο από το «ο οποίος» (που για κακή του τύχη παίρνει πάντα κόμμα). Έτσι για να σκάσουν όσοι καταφέρονται κατά του «πουπουϊσμού» (τον Ρένο Αποστολίδη θυμάμαι πρόχειρα). :mrgreen:

  4. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    >>Κατά τη γνώμη μου, υπάρχει διαφορά.
    Ε βέβαια υπάρχει: α.τα ροδάκινα που σάπισαν ,σημαίνει πως σάπισαν όλα
    β. τα ροδάκινα,που σάπισαν, μόνο όσα σαπίσανε.

  5. spiral architect 🇰🇵 said

    ἥξεις ἀφήξεις οὐκ ἐν πολέμῳ θνήξεις 😉

  6. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    2 Το βιβλίο Εκφραση-Έκθεση είναι από τις αρχές του αιώνα, όπως και το εγχειρίδιο της Γ’ Γυμν που λέει τα αντίθετα. Το Συντακτικό είναι πιο παλιό.

    4 Έφη, εγώ λέω το ανάποδο.

  7. Γιάννης Μιχαηλίδης said

    Γιατί μόνο αυτά τα βιβλία είναι κακογραμμένα;

  8. gpoint said

    εγώ έχω πει πως η Παιδεία έχει πεθάνει εδώ και 30 χρόνια κι έχω καθαρίσει

  9. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    χαχα! ξαναδιαβάζοντας το 4, νομίζω τώρα,ακριβώς τ΄αντίθετο! Το αναφορικό στο β. προσδιορίζει όλα τα ροδάκινα ε;

  10. sarant said

    7 Ασφαλώς είναι κι άλλα κακογραμμένα, αλλά αυτός δεν είναι λογος να μην ασχοληθούμε με την περίπτωση

    (Η πλάκα είναι πως έτσι που γράψατε το σχόλιό σας, χωρίς κόμμα μετα το «Γιατί» είναι σαν να ρωτάτε για ποιο λόγο είναι κακογραμμένα μόνο αυτά τα βιβλία)

  11. Γς said

    >Αυτή η συζήτηση έγινε τον Μάρτιο του 2010, σε μια Ελλάδα πριν από το Καστελλόριζο, που είχε ακόμα πρωθυπουργό τον…

  12. Παναγιώτης Κ. said

    Το κόμμα το πρόσεξα. Παρόλα αυτά, έμεινα κάμποσο πάνω από το κείμενο για να βρω τις διαφορές.
    Πριν από το που, δεν βάζουμε πάντοτε κόμμα; Νομίζω ότι υπάρχει ένας τέτοιος κανόνας.
    Νικοκύρη, ένα φόβο στη χρήση του «που» τον ενέσπειρες. 🙂 Πρέπει να το…παραδεχθείς! 🙂
    Εντάξει! Όχι φόβος. Θέλεις να μας κάνεις προσεκτικούς! 🙂

  13. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    6. Δεν είχα δει την απάντηση, αλλά με πιο προσοχή, το που (αναφορικό)= το οποίο ,όχι *εκείνο το οποίο*-μεριστικό,ας πούμε. Ε ου παντός πλειν… 😦

  14. sarant said

    12 Όχι, πριν από το «που» βάζουμε κόμμα μόνο όταν αυτό που ακολουθεί είναι παράθεση.

    Εκτιμώ τους σχολιαστές, που είναι εξαιρετικά παιδιά (όλοι είναι -παράθεση)
    Εκτιμώ τους σχολιαστές που είναι εξαιρετικά παιδιά (όσους είναι, όχι όλους)

  15. Αν θέλουμε ντε και καλά να αποφύγουμε το κόμμα: πέταξα όσα ροδάκινα είχαν σαπίσει, εκτιμώ όσους σχολιαστές είναι εξαιρετικά παιδιά.

  16. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    Τελικὰ δὲν ἦταν εὐφυολόγημα. Ἕνα κόμμα μπορεῖ νὰ σοῦ χαλάσει ὅλη τὴ σύνταξη

  17. Γιώργος Κόφτης said

    Κατά την άποψή μου, όταν υπάρχει κόμμα η πρόταση με το που γίνεται αιτιολογική, δηλαδή «να πετάξω τα ροδάκινα επειδή σάπισαν;» Στην περίπτωση που είναι η αναφορική πρόταση αντικείμενο της πρώτης, δεν χρειάζεται κόμμα.

  18. Πάνος με πεζά said

    Δεν είναι μόνο που ήταν κακογραμμένα τα βιβλία…
    Είναι που λόγω έλλειψης κονδυλίων ανατύπωσης, βγήκε το λάθος φωτοτυπία…

  19. Γιάννης Ιατρού said

    Σοφοί οι ΑΗΠ, δεν είχαν «που», σκέτο (μόνο «όπου» είχαν, αλλά αυτό δύσκολα μπερδεύεται)!

    8: Gpoint
    Γιώργο, καλημέρα. Βλέπω οι συναναστροφές με κακές παρέες…. είχαν σοβαρά επακόλουθα 🙂

  20. Πάνος με πεζά said

    Επί της ουσίας, σαφώς και αλλάζει το νόημα με το κόμμα, όπως το εξηγείς. Ωστόσο είναι και περιπτώσεις που δε μπορούμε να το μπερδέψουμε, π.χ. :

    – Πήγαμε και πήραμε το Νίκο, που είχε έρθει με το καράβι.
    – Πήγαμε και πήραμε το Νίκο που είχε έρθει με το καράβι. > Θα ισχυριζόταν κανείς διαβάζοντας αυτό,ότι αφήσαμε έναν άλλο Νίκο να περιμένει ταλαίπωρος στο αεροδρόμιο;

  21. Γιάννης Κουβάτσος said

    Νικοκύρη, ξύνεις πληγές σήμερα. Καταρχάς, να πω ότι συμφωνώ απολύτως με τη δική σου ερμηνεία και έτσι το διδάσκω στα μαθητούδια μου. Οι πληγές που ξύνεις είναι τα σχολικά βιβλία, τα λάθη που περιέχουν και ο λόγος για τον οποίο δεν διορθώνονται, παρά την επισήμανσή τους από τους εκπαιδευτικούς. Τον μαντεύετε, υποθέτω: οικονομικός. Εν γνώσει του το υπουργείο επανεκδίδει κάθε χρόνο τα αντίτυπα με τα λάθη, αφού η διόρθωση και η έκδοση νέου εγχειριδίου κοστίζει περισσότερο. Δεν μπορώ να σκεφτώ άλλο λόγο, για τον οποίο συνεχίζει να κυκλοφορεί π.χ. το εξάμβλωμα των μαθηματικών της Ε’ δημοτικού (πληροφορούμαι ότι φέτος, επιτέλους, θα αποσυρθεί).

  22. Γιάννης Ιατρού said

    16: Αρχιμήδη, παλιό αλλά πάντα επίκαιρο

    Και μιάς και η συζήτηση είναι για το κόμμα και το σχολείο/δασκάλους/καθηγητές κλπ.

    Την περίοδο του Εθνικού διχασμού στην Κρήτη, ένας επιθεωρητής δημοτικής εκπαίδευσης ανέβαινε μ’ ένα μουλάρι σ’ ένα ορεινό και δύσβατο χωριό, για να επιθεωρήσει τον εκεί δάσκαλο. Στο δρόμο που επήγαινε συναντά έναν αγωγιάτη και τον ρωτά: «Δε μου λες, πατριώτη, ο δάσκαλος τι είναι; Βενιζελικός ή βασιλικός;». «Βενιζελικός», απαντά ο αγωγιάτης. «Α, το γαϊδούρι…» σχολίασε ο επιθεωρητής.

    Ο αγωγιάτης όμως ήταν Βενιζελικός και φίλος του δασκάλου και έτρεξε να μεταφέρει στον δάσκαλο τη στιχομυθία. «Το… και το…, δάσκαλε. Σε είπε γαϊδούρι».

    Την επομένη μπαίνει ο επιθεωρητής στην τάξη και ρωτά το δάσκαλο ποιο είναι το μάθημα της ημέρας. «Τα σημεία της στίξεως», απαντά ο δάσκαλος. “Ας δούμε, λοιπόν, τι ξέρουν τα παιδιά”, λέει ο επιθεωρητής. Ο δάσκαλος σήκωσε ένα μαθητή, τον Σήφη, στον πίνακα και του είπε να γράψει τη φράση: “Ο επιθεωρητής είπε (κόμμα ,), ο δάσκαλος είναι γαϊδούρι (τελεία). Αφού, έκπληκτος ο μαθητής, το έγραψε, τον ρωτά ο δάσκαλος: “Ποιος είναι, παιδί μου, γαϊδούρι;”. “Ο δάσκαλος”, ψέλλισε ο μαθητής. “Και ποιος το είπε;”. “Ο επιθεωρητής, κύριε”. “Ωραία”, είπε ο δάσκαλος.

    “Σβήσε τώρα το κόμμα και βάλ’ το αλλιώς”: Ο επιθεωρητής, (κόμμα), είπε ο δάσκαλος, (κόμμα), είναι γαϊδούρι”. Μόλις τελείωσε ο μαθητής, τον ρωτά ο δάσκαλος: “Ποιος είναι τώρα, παιδί μου, το γαϊδούρι;”. “Ο επιθεωρητής”, απαντά δειλά ο μαθητής. “Και ποιος το είπε;” “Ο δάσκαλος”, απαντά ο μαθητής.

    Οπότε στρέφεται ο δάσκαλος στην τάξη και λέει: “Είδατε παιδιά τι κάνουν τα κόμματα; Πότε βγάζουν γάιδαρο τον επιθεωρητή και πότε το δάσκαλο”…….!

  23. Τέτοιες ανακολουθίες υπάρχουν και σε βιβλία του δημοτικού, όμως δεν έχω αυτή τη στιγμή πρόχειρα παραδείγματα. Και πού να δείτε λάθη εξόφθαλμα και τραγικά και στα βιβλία των μαθηματικών. Υπάρχουν ασκήσεις π.χ. που λύνονται (ως παραδείγματα) χρησιμοποιώντας την επιμεριστική ιδιότητα στη διαίρεση -μια ιδιότητα που η πράξη αυτή δεν έχει. Αλλά εδώ το θέμα μας είναι γλωσσικό.

    Ως προς το παράδειγμά σας έχω κι εγώ την ίδια με εσάς γνώμη. Προσπαθώ, όποτε δίνεται η ευκαιρία, με παραδείγματα να εξηγήσω στα παιδιά τη διαφορά. Κάποια το αντιλαμβάνονται σχετικά εύκολα και γρήγορα, κάποια όχι, κάποια δεν δίνουν καμία σημασία. Αλλά είναι ανεπίτρεπτο να υπάρχουν τέτοια λάθη στα σχολικά βιβλία. Κάποτε στο τέλος του σχολικού έτους μάς ζητούσαν να συγκεντρώσουμε τυχόν λάθη ή παραλείψεις των βιβλίων ώστε να προωθηθούν αρμοδίως και να επανεξεταστούν και διορθωθούν τα λάθη. Ε τα βιβλία ερχόντουσαν και τις επόμενες χρονιές με τα ίδια λάθη. Οι επισημάνσεις προφανώς σε κάποιο καλάθι αχρήστων κατέληγαν.

  24. Eli Ven said

    Η εκδοχή της Έκφρασης-Έκθεσης της Β΄Λυκείου είναι λανθασμένη. Να επισημάνουμε, βέβαια, ότι τα συγκεκριμένα βιβλία και των τριών τάξεων του Λυκείου είναι κακογραμμένα γενικά. Και για αυτό το λόγο, οι καθηγητές, στη συντριπτική τους πλειοψηφία, δουλεύουν με δικές τους σημειώσεις και δικά τους κείμενα.
    (Κάποιος σχολιαστής που επεσήμανε ότι στο πρώτο παράδειγμα που δίνει ο κύριος Σαραντάκος μπορεί να εκληφθεί η δευτερεύουσα και ως αιτιολογική πρόταση έχει δίκιο)

  25. Γς said

    Ολα εδώ πληρώνονται.
    Με το πλήρωμα του χρόνου [Πάνω από 60 χρόνια!]

    Που διάβαζα στα Κλασικά Εικονογραφημένα για τον ναυτικό που έκλαψε για τους φίλους του [σιγά μη θυμάμαι ακόμα, αν είχε κόμμα] που πνίγηκαν στο ναυάγιο.
    Και πάντα με απασχολούσε αν το πλοίο πήγε αύτανδρο ή γλύτωσαν μερικοί.

  26. Η μικρή Χουχού από το Αλγέρι said

    Για τα σημεία στίξης Δεν θεωρώ φιλικά τα σχολικά εγχειρίδια, είτε Γυμνασίου, είτε Λυκείου. Ειδικά του Γυμνασίου τα βιβλία της Νεοελληνικής Γλώσσας, μου φαίνονται δυσνόητα στην φρασεολογία και στις διατυπώσεις τους. Πώς να χρησιμοποιηθούν από μικρούς μαθητές που δεν έχουν καταφέρει λόγω ηλικίας να αναπτύξουν την αφηρημένη σκέψη και εκνευριστικά κάθε τόσο σκοντάφτουν ερμηνευτικά και μπερδεύονται; Για τα σημεία στίξης, ως βοήθημα διδασκαλίας ενηλίκων, προτιμώ το πόνημα του Άρη Γιαβρή, με τίτλο «η Στίξη στο γραπτό λόγο», γεμάτο με ωραία παραδείγματα και σχεδιαγράμματα κατατοπιστικά, όπου για το κόμμα και τις αναφορικές προτάσεις υπάρχουν περίπου 42 σελίδες . Αναφέρεται ο Γιαβρής στα σημεία στίξης, ως σκηνοθετικά εργαλεία. Ευφυής και απελευθερωτική η προσέγγισή του, για μένα, πλην όμως αμφιβάλλω αν ο ίδιος ο Γιαβρής, όλα αυτά που γράφει, αν θυμάται να τα εφαρμόζει στην πράξη! 🙂
    Επίσης εξαιρετικό βοήθημα για τη γλώσσα, πολύ πιο βατό και για μαθητές, θεωρώ και το βιβλίο του Μαρκαντωνάτου, με τίτλο «Γράφε-μίλα-ορθά ελληνικά»

  27. ndmushroom said

    Καλό θα ήταν λάθη σαν αυτό της Β΄ λυκείου να συγκεντρώνονται κάπως πιο κεντρικά, και να προβάλλονται λίγο περισσότερο σε γενικότερης απήχησης ιστοτόπους (εκεί που θα τα δει, εκτός από τον εκπαιδευτικό, και ο γονέας του μαθητή, δηλαδή).
    Δυστυχώς ή ευτυχώς, η πρόσφατη ιστορία μας έχει δείξει ότι τα βιβλία αλλάζουν πιο εύκολα αν πέντε άσχετες φυλλάδες και περιθωριακές τηλεοπτικές εκπομπές κινητοποιήσουν το κοινό τους, παρά αν οι αρμόδιοι (δηλαδή οι εκπαιδευτικοί και η επιστημονική κοινότητα) επισημάνουν οφθαλμοφανέστατα λάθη. Με τη γενίκευση, λοιπόν, της προβολής των λαθών θα ενταθεί η πίεση για την αντικατάστασή τους και δεν θα αγνοούνται τα λάθη λόγω του κόστους της αντικατάστασης (παρεμπιπτόντως, ήλπιζα ότι με τη γενίκευση της χρήσης ηλεκτρονικών μέσων σύνταξης και σελιδοποίησης η εκτύπωση ενός νέου βιβλίου δεν θα είχε ιδιαίτερη διαφορά κόστους με τη φωτοτύπησή του. Κάνω λάθος, ή το ζήτημα του κόστους είναι περισσότερο κατάλοιπο παλαιότερων τεχνικών και αντιλήψεων παρά πραγματικό;)

  28. Γς said

    Οικονομοτεχνική μελέτη.
    Εμπεριστατωμένη
    😉

  29. sarant said

    Eυχαριστώ για τα νεότερα

    20 Εδώ θα έλεγα ότι το κόμμα είναι υποχρεωτικό

  30. Γιάννης Κουβάτσος said

    Η διδασκαλία του κόμματος στο δημοτικό είναι ό,τι πιο δύσκολο υπάρχει, μαζί με τα τριγενή και δικατάληκτα επίθετα. Ιδίως αν πάρεις τάξη, στην οποία ο προηγούμενος δάσκαλος έχει δογματίσει: ποτέ το και μαζί με κόμμα, ποτέ! Πώς προέκυψε αυτή η ανοησία; Κι επειδή, όπως επισήμανε η συνάδελφος Ελένη Μπέη, πολλά παιδιά δεν πολυδίνουν σημασία στο κόμμα, ως αφόρμηση χρησιμοποιώ την επιγραφή σε μια πινακίδα που είχα δει έξω απ’ τη Σπάρτη:
    ΠΡΟΣΟΧΗ
    ΖΏΑ
    Έτσι, λακωνικά, προειδοποιούσε τους εποχούμενους για πιθανή διέλευση ζώων. Κάποιος πονηρούλης πήγε και πρόσθεσε με σπρέι ένα κόμμα :
    ΠΡΟΣΟΧΗ,
    ΖΏΑ
    Αφού μιλάμε για τη διαφορά και το διασκεδάζουμε, η διδασκαλία γίνεται κάπως ευκολότερη.

  31. spiral architect 🇰🇵 said

    [Άσχετο mode on]
    Με αγάπη από τον αγαπημένο μας λεξικογράφο.
    [Άσχετο mode off]

  32. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    >>Το δυστύχημα είναι ότι ενώ το Συντακτικό του Γυμνασίου τα λέει τόσο ωραία, υπάρχει ένα βιβλίο του Λυκείου ΠΟΥ ΛΕΕΙ ΑΚΡΙΒΩΣ ΤΑ ΑΝΤΙΘΕΤΑ!
    >>Γιατί να είναι κακογραμμένα τα άλλα δυο βιβλία;
    Τόσοι άριστοι παρέλασαν από το Παιδείας, με τον Μπάμπι στα μέσα και στα έξω επί χρόνια, πώς τους ξέφυγε τέτοια αντίφαση ανάμεσα σε σχολικά βιβλία;
    Όχι, επειδή όλα τα στραβά κουλούρια (και ιδίως τα της παιδείας) τώρα πλαστήκανε,φρέσκα…

    Την εποχή που είχα σχολιαρόπαιδο στο δημοτικό, διαπίστωσα ότι η σχολική γραμματική δεν ενέφερε καθόλου τα αρχαιόληκτα επίθετα σε -υς, -εία, -υ . Μόνο ο σχηματισμός -υς -ια -υ, υπήρχε στα νέα ελληνικά που διδάσκονταν. Και διαβολεμένα σκοντάφταμε με το μαθητή μου συνέχεια πάνω στο ευρύς-ευρεία και οξύς-οξεία.Άσε την ευθεία…
    Η δασκάλα των ελληνικών (πήγαινε στο γαλλικό σχολείο) που τους έδινε σε σημειώσεις τη γραμματική, δεν το είχε κι εκείνη περιλάβει. Παίρνω κι ένα βοήθημα απ΄του Πατάκη, ούτε εκεί υπήρχε κι όμως στη νέα ελληνική και την καθομιλούμενη, ζει και βασιλεύει.

  33. sarant said

    31 Καταστρατήγηση της άμιλλας; Ο ίδιος στο λεξικό του λέει ότι το καταστρατηγώ σημαίνει: παραβιάζω (νόμο ή συμφωνία)

    Η άμιλλα είναι νόμος;

  34. Πάνος με πεζά said

    @ 29 : Κανονικά θέλει κόμμα πριν από κάθε αναφορική πρόταση, αλλά πολλές φορές δεν το βάζουμε.
    @ 30 : Ναι, αντίστοιχο το «ΠΡΟΣΟΧΗ ΠΑΙΔΙΑ». Μάλιστα, κάποτε είχαν φτιάξει και μια ανορθόγραφη εδοχή αυτού, που άλλαζε εντελώς το νόημα ; «ΟΔΗΓΟΙ ΠΡΟΣΟΧΗ ΠΑΙΡΝΟΥΝ ΠΑΙΔΙΑ»… ΅)

  35. sarant said

    29 Όχι, δεν θέλει κόμμα πριν από κάθε αναφορική πρόταση. Στη μία από τις δύο προτάσεις του τίτλου δεν θέλει κόμμα.

  36. Γιάννης Κουβάτσος said

    Τώρα υπάρχει, Έφη. Σελίδα 104:
    https://www.google.gr/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://ebooks.edu.gr/courses/DSDIM-E104/document/4bd94046bspo/52404c085nvo/52404c4eh5kw.pdf&ved=0ahUKEwj-q5GTo8fVAhWJwxQKHYMXAAAQFggaMAA&usg=AFQjCNEK6kwIHwJyCfYxPuXcyznMM52i3w

  37. Σαφώς έτσι είναι όπως τα λέει ο Νικοκύρης. Θυμάμαι το παράδειγμα του Ελισαίου Γιαννίδη: η επιτυχία τις διοργάνωσης οφείλεται στις γυναίκες που έχουν κοινοβουλευτική πείρα (χωρίς κόμμα σημαίνει «σε όσες γυναίκες έχουν..», με κόμμα σημαίνει»στις γυναίκες, διότι έχουν…»). Αλλά και άσχετα μ’αυτό, είναι φυσικά τελείως απαράδεκτο δύο επίσημα σχολικά βιβλία να διδάσκουν επί χρόνια αντίθετα πράγματα και να μην εκδίδει το Υπουργείο τουλάχιστον μία εγκύκλιο διόρθωσης παροραμάτων.
    Δυστυχώς, υπάρχουν δάσκαλοι που διδάσκουν ότι το «που» θέλει παντοτε κόμμα! Έτσι εξηγείται η σχολική ανάμνηση του Παναγιώτη Κ. (12): σωστά θυμάται, αλλά λάθος του τα μάθανε. Ο λόγος είναι, νομίζω, ότι στα γερμανικά πράγματι μπαίνει κόμμα πριν από όλες τις δευτερεύουσες προτάσεις, και το ιδιο συμβαινε νει και στα αρχαία ελληνικά (στις σημερινές τους εκδόσεις δηλαδή, διότι οι ΗΠΑ δεν χώριζαν καν τις λέξεις)· και κάποιοι μεταφέρουν τον κανόνα και στα νέα ελληνικά, ενώ το φυσικό και καθιερωμένο στη γλώσσα μας, όπως και στα γαλλικά ή τα αγγλικά, είναι να βάζουμε κόμμα όταν πράγματι προφέρεται.

  38. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    36. Ευχαριστώ! Επιασε τόπο λες η συζήτηση με τη δασκάλα, η οποία δεν το είχε εντοπίσει (έγραφε τις σημειώσεις της με βάση το τότε επίσημο βιβλίο της Γραμματικής). Ήταν πολύ καλή εκπαιδευτικός όμως. Ακόμη βρίσκεται με τα παιδιά, νυν 30άρηδες και πάνω.Κάποια στιγμή πέρασε στο δημόσιο ελληνικό σχολείο και για λίγο στο Παιδαγωγικό Ινστιτούτο.

  39. Εντάξει, εγώ ξέχασα να κλείσω το bold μετά τη λέξη «γερμανικά». Τους ΑΗΠ όμως μου τους έκανε ΗΠΑ ο αυτόματος διορθωτής!

  40. Pedro Alvarez said

    Αυτό με τη σκιά του γαϊδάρου ,κάπως το λένε … Εμείς το λέμε πάντως por la sombra de un burro 🙂

  41. Μεταφραστής said

    Σύμφωνα με ένα βιβλίο συντακτικού που το κοίταξα εδώ και μερικά χρόνια, διδάσκονται τα ακόλουθα, με τα οποία συμφωνώ και προσωπικά.
    Το κόμμα δεν χρειάζεται. Το που σάπισαν είναι απλώς μια επεξήγηση. Κόμμα θα χρειαζόταν αν λέγαμε τα οποία σάπισανι.

    Η διαφορά έννοιας θα υπήρχε αν υπήρχαν και σάπια και καλά ροδάκινα και σε τέτοια περίπτωση θα λέγαμε Να πετάξω εκείνα τα ροδάκινα που σάπισαν ή Να πετάξω εκείνα τα ροδάκινα, τα οποία σάπισαν;

  42. Μεταφραστής said

    Εκίναο το σάπισανι έχει ένα γιώτα παραπάνω στο τέλος. Δυστυχώς δεν μπορώ να το διορθώσω, αφού έφυγε. Το σωστό είναι σάπισαν.

  43. sarant said

    39 Και σκεφτόμουν να σε ρωτήσω 😉

    41 Το «που σάπισαν» είναι απαραίτητος όρος αν προηγείται κόμμα. Δεν μπορούμε να λέμε συνέχεια «ο οποίος, το οποίο» κτλ. σε απλούστατες φράσεις

  44. Πάνος με πεζά said

    Και ποιά η γνώμη σας για το «μεταθετικό» που; Όταν αλλάζει το υποκείμενο δηλαδή; «Το δέντρο που πληγώναμε», «Ο Νίκος που λέγαμε», ¨Το σπίτι που μεγάλωσα». Σωστό ή λάθος;

  45. Αὐγουστῖνος said

    Καλημέρα.
    Κατὰ τὴ γνώμη μου, τὸ κακὸ ξεκινᾶ ἀπὸ τὸ «γράφω ὅπως μιλάω» ποὺ ἔχει γίνει οἰωνεὶ δόγμα. Παραβλέποντας ὅτι ἐντελῶς ἄλλη εἶναι ἡ στίξη στὸν γραπτὸ λόγο ἀπ` ὅ,τι στὸν προφορικό. Γιὰ παράδειγμα, ὅταν μιλᾶμε, ἂν θέλουμε νὰ «χρωματίσουμε» ἕνα οὐσιαστικό προσθέτοντάς του κάποιο ἐπίθετο, συνήθως θὰ κάνουμε παύση γιὰ νὰ σκεφτοῦμε ποιὸ ἐπίθετο θὰ ταίριαζε – ἐνῶ στὸν γραπτό λόγο οὐδέποτε θὰ βάζαμε κόμμα στὴ συγκεκριμένη περίπτωση. Ἀντίθετα, ὅταν τελειώνουμε μιὰ πρόταση κατὰ τὴν ἀνάπτυξη ἑνὸς ἐπιχειρήματος ἢ μιᾶς λογικῆς ἀκολουθίας, ἔχουμε ἤδη σκεφτεῖ τὴ συνέχεια, ὁπότε δὲν θὰ κάνουμε σχεδὸν καθόλου παύση, οὔτε κἂν τὴν ἰσοδύναμη κόμματος, πόσο μάλλον τελείας. Στὸν γραπτὸ λόγο, ὅμως, θὰ βάζαμε ὑποχρεωτικὰ τελεία ἢ ἔστω ἄνω τελεία (ναί, ὑπάρχει ἀκόμα!).
    Ὅλα αὐτὰ τὰ στοιχειώδη ἔχουν θαφτεῖ κάτω ἀπὸ τὸ δόγμα ποὺ προανέφερα, μὲ ἀποτέλεσμα τραγικὸ ὄχι μόνο στὴ γραπτὴ ἔκφραση, ἀλλὰ ἀκόμα καὶ στὴν ἐκφορὰ τοῦ λόγου ἀπὸ τοὺς ὑποτιθέμενους ἐπαγγελματίες τοῦ εἴδους – μὲ κραυγαλέο παράδειγμα τοὺς ἠθοποιούς. Ἐκεῖ συμβαίνει τὸ ἀντίθετο, μάλιστα. Ἡ στίξη τοῦ γραπτοῦ κειμένου τοὺς παρασύρει νὰ ἀπαγγέλλουν ἔτσι ὅπως δὲν θὰ μιλοῦσαν ποτέ, παρασύροντάς τους σὲ ἀφύσικη, στομφώδη, πομπώδη καὶ μονότονη ἑρμηνεία.
    Αὐτὰ τὰ ὀλίγιστα πιστεύω ὅτι ἐξηγοῦν καὶ τὴν περίπτωση τοῦ τίτλου, ἀφοῦ στὸν προφορικὸ λόγο δὲν γίνεται ποτὲ τὸ λάθος ποὺ τουλάχιστον σὲ ἕνα σχολικὸ ἐγχειρίδιο διδάσκεται ὡς σωστό.

  46. sarant said

    44 Στον προφορικό λόγο αναπόφευκτο, όπως και στη λογοτεχνία -και μάλιστα αναντικατάστατο σε ορισμένες περιπτώσεις. Σε ορισμένα είδη γραπτού λόγου να αποφεύγεται.

    Το τρίτο σου παράδειγμα κανονικά είναι «όπου’

  47. Το ανέκδοτο με το δάσκαλο και τον επιθεωρητή είναι (και) γαλλικό (le professeur dit l’inspecteur est un âne), αλλά χωρίς το λογοπαίγνιο, αφού virgule στα γαλλικά είναι μόνο το κόμμα της στίξης. Εμείς το εμπλουτίσαμε!

  48. Αὐγουστῖνος said

    Δολοφόνησα τὸ οἰονεὶ ἢ μοῦ φαίνεται;

  49. Εχμμ

    > Το έχω διαγράψει για να μη γκουγκλίζεται και διαδίδεται στο Διαδίκτυο το λάθος

    Μια χαρά γκουγλίζεται, να ξε’ς. Οι ετικέτες del, strike, s δεν εμποδίζουν ιδιαίτερα. Εσύ θες αυτό:

    Π̶α̶ρ̶ά̶δ̶ε̶ι̶γ̶μ̶α̶:̶ ̶
    1̶.̶ ̶Π̶έ̶τ̶α̶ξ̶α̶ν̶ ̶τ̶α̶ ̶φ̶ρ̶ο̶ύ̶τ̶α̶ ̶π̶ο̶υ̶ ̶ε̶ί̶χ̶α̶ν̶ ̶σ̶α̶π̶ί̶σ̶ε̶ι̶ ̶(̶ε̶ί̶χ̶α̶ν̶ ̶σ̶α̶π̶ί̶σ̶ε̶ι̶ ̶ό̶λ̶α̶ ̶τ̶α̶ ̶φ̶ρ̶ο̶ύ̶τ̶α̶ ̶κ̶α̶ι̶ ̶τ̶α̶ ̶π̶έ̶τ̶α̶ξ̶α̶ν̶)̶ ̶
    2̶.̶ ̶Π̶έ̶τ̶α̶ξ̶α̶ν̶ ̶τ̶α̶ ̶φ̶ρ̶ο̶ύ̶τ̶α̶,̶ ̶π̶ο̶υ̶ ̶ε̶ί̶χ̶α̶ν̶ ̶σ̶α̶π̶ί̶σ̶ε̶ι̶ ̶(̶ε̶ί̶χ̶α̶ν̶ ̶σ̶α̶π̶ί̶σ̶ε̶ι̶ ̶μ̶ε̶ρ̶ι̶κ̶ά̶ ̶κ̶α̶ι̶ ̶α̶υ̶τ̶ά̶ ̶μ̶ό̶ν̶ο̶ ̶π̶έ̶τ̶α̶ξ̶α̶ν̶)̶.̶

  50. sarant said

    49 Ok!

  51. (44-46) Κάτι δεν καταλαβαίνω. Τι είναι αυτό το «μεταθετικό που» που «σε ορισμένα είδη γραπτού λόγου [πρέπει] να αποφεύγεται»; Εντάξει, όταν έχει τοπική σημασία, καλό είναι να γράφουμε «όπου» («το σπίτι (ό)που μεγάλωσα»). Αλλά έχει κανείς ένσταση για το χρονικό π.χ. «που» («η μέρα που έφυγε ο Νίκος»); Και τι το ανάρμοστο στο γραπτό λόγο έχει η χρήση του «που» ως αντικειμένου («το δέντρο που πληγώναμε», «η γυναίκα που αγαπώ» και μύρια όμοια); Απλώς, αν η αναφορική πρόταση δεν είναι πολύ σύντομη, και ιδίως αν είναι προσθετική, χρειάζεται να επαναλαμβάνουμε προληπτικά την προσωπική αντωνυμία: «ο Χρυσόστομος Σμύρνης, που τον λιντσάρισαν οι Τούρκοι…»

  52. Avonidas said

    «Είναι σαν να λέμε πως ό,τι βρίσκεται από το κόμμα και μετά μπορούμε να το πετάξουμε.»

    Εγώ θα έλεγα μάλλον να πετάξουμε αυτό που βρίσκεται πριν το κόμμα — τα ροδάκινα, ντε! 😉

    Πέρα από την πλάκα, συμφωνώ κι εγώ ότι υπάρχει διαφορά σημασίας και είναι όντως μια χρήσιμη διάκριση.

    Καλημέρα απο Ν. Υόρκη, που βρέχει. Ή μάλλον από τα προάστιά της, που βρέχει περισσότερο. Ο θείος Σαμ μου επιφύλαξε θερμή υποδοχή, 2μιση ώρες στην ουρά για συνοριακό έλεγχο και μετά μου σκαναρανε τα ωραια μου ματια για ενθύμιο 🙂

  53. Avonidas said

    Εννοώ, συμφωνώ ότι με το κομμα είναι προσθετικές και χωρίς το κόμμα προσδιοριστικες. Κι αυτό βγάζει τέλειο νόημα, μιας και το κομμα είναι παύση και παύσεις βάζει κανείς για να αποσυνδέσει προτάσεις.

  54. Γιάννης Κουβάτσος said

    Το σπίτι που γεννήθηκα…Αγαπημένο ποίημα…
    https://www.google.gr/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://eirinigalinou.blogspot.com/2011/06/blog-post_15.html%3Fm%3D1&ved=0ahUKEwi-rraDs8fVAhWJvBQKHbVzBdE4ChAWCBkwAA&usg=AFQjCNFaVdSokGqVOPCmK1ZvT1RrvikDfw

  55. Γιάννης Ιατρού said

    disclaimer 🙂
    Για όσους διατύπωσαν στον απουσιολόγο (κατ΄ιδίαν ή άλλως πως) απορίες και ανησυχία για την απουσία σχολίων του Σκύλου μας:

    Μιά χαρά είναι, και μας χαιρετάει.
    Έχει καταλάβει τις βουνοκορφές και τα περάσματα εκεί στα μέρη του (που έχουν πολλή δροσιά μεν, αλλά έλα ντε που στερούνται διαδικτύου…).

  56. 23 > επιμεριστική ιδιότητα στη διαίρεση -μια ιδιότητα που η πράξη αυτή δεν έχει
    Τι εννοείτε; Δεν ισχύει (α+β)/γ = α/γ+β/γ;

  57. sarant said

    52 Καλά να περάσεις!

  58. Γιάννης Ιατρού said

    55: (συνέχεια) Η τελευταία επικοινωνία μαζί του έγινε με σήματα καπνού …

  59. Avonidas said

    @sarant

    Ευχαριστώ!
    Είμαι σε ενα συνεδριο στο Long Island. O αδερφός μου μου έκανε πλάκα ότι τώρα το σόι μας έχει επισκεφτεί τη Μακρόνησο και στα ελληνικά και στα αγγλικά 😛

  60. Κουτρούφι said

    #56
    Μάλλον θα εννοεί ότι το α/(β+γ) λένε ότι είναι ίσον α/β + α/γ

  61. Μεταφραστής said

    43

    Σωστά.
    Αλλά δεν χρειάζεται το κόμμα όταν γράφουμε που σάπισαν, εφόσον πρόκειτια για πρόσθετη επεξήγηση του υποκειμένου.
    Αν πάλι, κάποιος επιμένει να γράψει κόμμα, δεν το θεωρώ απαραίτητο να διορθωθεί, αφού και στον προφορικό λόγο ο ομιλητής μπορεί να κάνει σύντομη παύση στο συγκεκριμένο σημείο.

  62. Πάνος με πεζά said

    «Το σπίτι που γεννήθηκα» πάντως (αυτό θα θυμόμουν κι εγώ, έχει γίνει και τραγούδι, ας έγραψα «που μεγάλωσα»), είναι εντελώς ποιητική αδεία. Καταλαβαίνουμε ότι κανονικά δε στέκει παρά μόνο με το «όπου». Το ίδιο και «το σοκάκι που μεγάλωσες, Τασία».

  63. Alexis said

    #22: Γιάννη, καλό και ευφυέστατο το ανέκδοτο με το δάσκαλο και τον επιθεωρητή, αλλά στην πραγματικότητα «κλέβει» λίγο.
    Σε κανονικά ελληνικά η πρώτη φράση θα ήταν «Ο δάσκαλος είπε ότι/πως ο επιθεωρητής είναι γαϊδούρι.
    Αν θες να το γράψεις χωρίς το «ότι», θα γράψεις:
    Ο επιθεωρητής είπε: «Ο δάσκαλος είναι γαϊδούρι»

    #59: 😆 😆 😆 Έγραψες!!!

  64. 60: Δηλαδή, ότι για την πρόσθεση δεν ισχύει η επιμεριστική ιδιότητα ως προς τη διαίρεση, και όχι το αντίστροφο, που εννοεί το 23.

  65. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    59. Άψογο ! 🙂 και μακριά από …πύργους. Χαχα!

  66. Alexis said

    Διορθ.:
    Σε κανονικά ελληνικά η πρώτη φράση θα ήταν «Ο επιθεωρητής είπε ότι/πως ο δάσκαλος είναι γαϊδούρι.»

    Σκατά τα έκανα, γαμώ το Μέφρι μου μέσα! 😡

  67. 56: (19+6) : 5 = 19:5 +6:5 Αυτό εννοώ. Γίνονται στο σύνολο των ακεραίων οι διαιρέσεις του δεύτερου μέρους της εξίσωσης;

  68. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    22/66
    την …κομματική αυτή ιστορία, την έκανε στιχάκια ένας χωργιανός ,παραμονές των τελευταίων εκλογών
    http://www.stixoi.info/stixoi.php?info=Poems&act=print_poem&poem_id=236178

  69. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    16. >>Ἕνα κόμμα μπορεῖ νὰ σοῦ χαλάσει όλη τὴ σύνταξη
    και εφάπαξ 🙂 βλ. σχ.68 🙂 🙂

  70. Pedis said

    # 67 – Α, εντάξει. Είπα κι εγώ. Το σκάνδαλο πρέπει να είναι αλλού, Το ότι διδάσκεται η επιμεριστική ιδιοτητα στην πρώτη/δευτέρα δημοτικού που ασχολούνται ακόμη μόνο με τους ακέραιους …

  71. Μάντις said

    45 Αυγουστίνε

    ευστοχότατο αυτό που έγραψες, και θα το αντιγράψω, να το κολλήσω στον τοίχο, να το βλέπω, να έρχομαι στα συγκαλά μου, όταν θέλω να κόψω τις φλέβες μου, για λόγους ευνόητους.

    Σχολίασες λοιπόν (το επαναλαμβάνω για όσους δεν το πρόσεξαν):

    «Κατὰ τὴ γνώμη μου, τὸ κακὸ ξεκινᾶ ἀπὸ τὸ «γράφω ὅπως μιλάω» ποὺ ἔχει γίνει οἰονεὶ δόγμα. Παραβλέποντας ὅτι ἐντελῶς ἄλλη εἶναι ἡ στίξη στὸν γραπτὸ λόγο ἀπ` ὅ,τι στὸν προφορικό.

    Γιὰ παράδειγμα, ὅταν μιλᾶμε, ἂν θέλουμε νὰ «χρωματίσουμε» ἕνα οὐσιαστικό προσθέτοντάς του κάποιο ἐπίθετο, συνήθως θὰ κάνουμε παύση γιὰ νὰ σκεφτοῦμε ποιὸ ἐπίθετο θὰ ταίριαζε – ἐνῶ στὸν γραπτό λόγο οὐδέποτε θὰ βάζαμε κόμμα στὴ συγκεκριμένη περίπτωση.

    Ἀντίθετα, ὅταν τελειώνουμε μιὰ πρόταση κατὰ τὴν ἀνάπτυξη ἑνὸς ἐπιχειρήματος ἢ μιᾶς λογικῆς ἀκολουθίας, ἔχουμε ἤδη σκεφτεῖ τὴ συνέχεια, ὁπότε δὲν θὰ κάνουμε σχεδὸν καθόλου παύση, οὔτε κἂν τὴν ἰσοδύναμη κόμματος, πόσο μάλλον τελείας.

    Στὸν γραπτὸ λόγο, ὅμως, θὰ βάζαμε ὑποχρεωτικὰ τελεία ἢ ἔστω ἄνω τελεία (ναί, ὑπάρχει ἀκόμα!).
    Ὅλα αὐτὰ τὰ στοιχειώδη ἔχουν θαφτεῖ κάτω ἀπὸ τὸ δόγμα ποὺ προανέφερα, μὲ ἀποτέλεσμα τραγικὸ ὄχι μόνο στὴ γραπτὴ ἔκφραση, ἀλλὰ ἀκόμα καὶ στὴν ἐκφορὰ τοῦ λόγου ἀπὸ τοὺς ὑποτιθέμενους ἐπαγγελματίες τοῦ εἴδους – μὲ κραυγαλέο παράδειγμα τοὺς ἠθοποιούς.

    [Εμ γιατί με την εκφορά του λόγου από «δημοσιογράφους» που λένε «ειδήσεις», ή από φωνές που διαφημίζουν προϊόντα, είναι καλύτερα; δράμα, δραμάτων! σχόλιο δικό μου, όχι του Αυγουστίνου αυτό]

    Ἐκεῖ συμβαίνει τὸ ἀντίθετο, μάλιστα. Ἡ στίξη τοῦ γραπτοῦ κειμένου τοὺς παρασύρει νὰ ἀπαγγέλλουν ἔτσι ὅπως δὲν θὰ μιλοῦσαν ποτέ, παρασύροντάς τους σὲ ἀφύσικη, στομφώδη, πομπώδη καὶ μονότονη ἑρμηνεία.[βλέπε, πώς τον λένε μωρέ, τον ονειροπαρμένο αυτόνανε; τον Κώστα Πρ…θυμήθηκα!]

    Αὐτὰ τὰ ὀλίγιστα πιστεύω ὅτι ἐξηγοῦν καὶ τὴν περίπτωση τοῦ τίτλου, ἀφοῦ στὸν προφορικὸ λόγο δὲν γίνεται ποτὲ τὸ λάθος ποὺ τουλάχιστον σὲ ἕνα σχολικὸ ἐγχειρίδιο διδάσκεται ὡς σωστό.»

    Με κάλυψες απόλυτα φίλε.

  72. 67: Ακέραια, ή ευκλείδεια, λέγεται η διαίρεση αυτή· στο 23 λέτε γενικά για διαίρεση.

  73. spiral architect 🇰🇵 said

    Μεγάλωσα έχοντας στο νου μου τον κανόνα που λέει ότι, οι προτάσεις περιέχουσες υποκείμενο-ρήμα-αντικείμενο χωρίζονται με κόμμα, παρεκτός και υπάρχει «και» συνήθως προς το τέλος της πρότασης. Έτσι, φορές-φορές το παρακάνω με τον υπερκομματισμό στα γραπτά μου. 🙄

  74. # 70: Συμφωνώ. Αλλά από σκάνδαλα, υπάρχουν ουκ ολίγα στα βιβλία μας.

  75. #72: Έχετε δίκιο. Παρασύρθηκα, επειδή είχα προαναφέρει πως μιλούσα για βιβλία του δημοτικού.

  76. Pedro Alvarez said

    67. H σχέση που γράφετε είναι αληθής, και πάντα αληθής ανεξαρτήτως αριθμών. 6/5 κάνει 1 και 1/5 , και 19/5 κάνει 3και 4/5. Σούμα 5.
    Αυτό που ισχύει (και μάλλον είναι αυτό που εννοείτε…) είναι ότι η συγκεκριμένη εφαρμογή της επιμεριστικής ιδιότητας δεν είναι «κλειστή»* ως προς το σύνολο των ακεραίων, αλλά αυτό δεν έχει ιδιαίτερη χρησιμότητα για τα παιδιά.

    * αυτός είναι ο δόκιμος μαθηματικός όρος.

  77. Αὐγουστῖνος said

    71 – Εὐχαριστῶ δίς. Μία γιὰ τὰ καλά σου λόγια καὶ μία γιατὶ ἔκανες τὸ σχόλιό μου εὐανάγνωστο.
    Γιὰ τοὺς δημοσιογράφους δὲν ἀνέφερα τίποτα, ἀφ’ ἑνὸς θεωρώντας το αὐτονόητο καὶ ἀφεδύο 🙂 γιατὶ κόρακας κοράκου μάτι… Μπορεῖ νὰ ἔχω ἀποσυρθεῖ ἀπὸ τὴν ἐνεργὸ δράση καὶ νὰ βρίσκομαι στὰ μετόπισθεν, ἀλλὰ δὲν παύω νὰ εἶμαι μέλος τῆς ΕΣΠΗΤ (ντρέπομαι, ἀλλὰ τί νὰ κάνουμε;)

    Παρεμπ., ὀφείλω μιὰ (καθυστερημένη ἔστω) ἀπάντηση στὸν Γιάννη Ἰατροῦ:
    Στὸ google plus ἔχω καταγραφεῖ ὡς Αὐγουστῖνος (ἔλα! μή μοῦ πεῖς!). Ἐδῶ μπαίνω ἀπὸ τὸν λογαριασμό μου στὸ WordPress, ποὺ μάζεψε τὰ στοιχεῖα μου ἀπὸ τὴ ρουφιανογκούγκλα, ἀλλὰ εἶχα ἀποφασίσει νὰ χρησιμοποιῶ τὸ Cyrus Monk γιὰ λόγους πού… ἄσε, εἶναι μεγάλη ἱστορία. Τέλος πάντων, ἀπὸ μιὰ στιγμὴ καὶ πέρα βαρέθηκα νὰ διορθώνω, ἐξ οὗ καὶ ἡ -φαινόμενη- ἀλλαγὴ ὀνόματος.
    Ὅσο γιὰ περίπατο στὸν Ἀττάβυρο – τελευταία φορὰ ποὺ ἀνέβηκα ἐκεῖ ἦταν τὸ 1992, ὅταν ψάχναμε (μὲ τὸν ἰδιοκτήτη τοῦ σταθμοῦ ὅπου δούλευα τότε) θέση γιὰ κεραία-ἀναμεταδότη. Τώρα πιὰ εἶμαι εὐχαριστημένος ποὺ καταφέρνω νὰ ἀνεβάσω τὰ κιλά μου ἀπὸ τὴ σκάλα τοῦ Δημαρχείου.

  78. #76: Σας ευχαριστώ πολύ που μου υπενθυμίζετε πράγματα που είχα διδαχτεί 37 χρόνια πριν. Με την ανησυχία πως έγινα αιτία να εκτραπεί η κουβέντα προς μαθηματικά μονοπάτια, θα συμφωνήσω πως δεν έχει ιδιαίτερη σημασία για τα παιδιά. Όμως δεν μπορεί να υπάρχουν στα βιβλία τους ασκήσεις με αριθμούς κατάλληλα επιλεγμένους, ώστε σχέσεις σαν αυτή που παραδειγματικά ανέφερα να επαληθεύονται και παρακάτω να πάνε να εφαρμόσουν την ίδια μέθοδο τα παιδιά και να βρίσκονται σε αδιέξοδο. Πώς να τους εξηγήσει ο κάθε δάσκαλος (να σημειώσουμε πως δεν έχουμε όλοι οι δάσκαλοι την ίδια επάρκεια στα μαθηματικά, καθώς εισάγονται στα παιδαγωγικά τμήματα μαθητές όλων των κατευθύνσεων) ότι η επιμεριστική ιδιότητα δεν είναι κλειστή στο σύνολο των ακεραίων;

  79. Γιάννης Κουβάτσος said

    Ναι, Πάνο, συμφωνώ ότι η λογοτεχνία δεν προσφέρεται για τη διδασκαλία των σημείων στίξης. Απλώς βρήκα την ευκαιρία να βάλω ένα αγαπημένο ποίημα.
    Πάντως, στον προφορικό λόγο, για να πούμε το σωστό » το σπίτι όπου γεννήθηκα», πρέπει να το σκεφτούμε. Αυθόρμητα μας βγαίνει το «που γεννήθηκα».


  80. Στο <a href="https://youtu.be/vz9ZgYM3ceQ?t=233"3:53 η αγαπημένη φράση της Πυθίας…

  81. …έμεινε να χάσκει ανοιχτό το πρώτο <.

  82. gpoint said

    # 19 β

    Οπως είπε και ο μοναδικός (νομίζω) άμα νομπελίστας και οσκαρίστας :

    let me forget about today until tomorrow

  83. Γιάννης Ιατρού said

    69: ΕΦΗ
    🙂 Ωραίο!
    Όσα ξέρει η Κρητικιά, δεν τα ξέρει ο κόσμος όλος!

  84. sarant said

    80 Οι υπότιτλοι μας λείπανε

  85. dryhammer said

    6α. Αφού λοιπόν το πιό νέο βιβλίο μετρά κοντα 15 χρόνια, κι αφού σίγουρα θα έχουν κι άλλοι απο παλιά επισημάνει τα λάθη και τις ασυνέπειες, κι αφού τέλος η δικαιολογία περί οικονομικών λόγων αφορά τα τελευταία μόνο χρόνια, εγω ο άσχετος συμπεραίνω οτι Η’ ΑΔΙΑΦΟΡΟΥΝ ΕΙΤΕ ΕΙΝΑΙ ΑΧΡΗΣΤΟΙ (ή και τα δύο) .

  86. Αν οι εκπαιδευτικοί ήταν αληθινά καταρτισμένοι -κι όχι εικονικά κι επιφανειακά για το μισό μόριο και μόνο- στις ΤΠΕ, η λύση θα ήταν απλή και αποτελεσματική -αλλά ίσως τους την έπεφτε πάλι ο ΟΣΔΕΛ… 🙂 :
    Έπρεπε ο πηγαίος κώδικας των βιβλίων να ήταν opensource και να δέχονταν διορθώσεις… Θα θέλαμε το κείμενο των βιβλίων να είναι διαθέσιμο στο GitHub και να βελτιώνεται με «pull requests».

  87. Μάντις said

    77 Αυγουστίνε 🙂

  88. Γιάννης Κουβάτσος said

    Και καλά τα λάθη…Τα εξεπίτηδες;
    https://www.google.gr/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.alfavita.gr/arthra/%25CE%25BA%25CF%2581%25CE%25B9%25CF%2584%25CE%25B9%25CE%25BA%25CE%25AE-%25CF%2583%25CF%2584%25CE%25BF-%25CE%25BD%25CE%25AD%25CE%25BF-%25CE%25B2%25CE%25B9%25CE%25B2%25CE%25BB%25CE%25AF%25CE%25BF-%25CE%25B9%25CF%2583%25CF%2584%25CE%25BF%25CF%2581%25CE%25AF%25CE%25B1%25CF%2582-%25CF%2584%25CE%25B7%25CF%2582-%25CF%2583%25CF%2584-%25CE%25B4%25CE%25B7%25CE%25BC%25CE%25BF%25CF%2584%25CE%25B9%25CE%25BA%25CE%25BF%25CF%258D-%25CF%2584%25CE%25B7%25CF%2582-%25CE%25B2%25CE%25B1%25CE%25B3%25CE%25B3%25CE%25B5%25CE%25BB%25CE%25B9%25CF%258E%25CF%2582-%25CE%25B4%25CE%25B5%25CF%2581%25CE%25BC%25CE%25B9%25CF%2584%25CE%25B6%25CE%25AC%25CE%25BA%25CE%25B7&ved=0ahUKEwjd-sWk1cfVAhVqB8AKHaXyAZ4QFggeMAI&usg=AFQjCNEGiqR6-wTcUctuEAFjLkEjHup3gw

  89. Γιάννης Ιατρού said

    77β: Αυγουστίνε
    .. μάζεψε τὰ στοιχεῖα μου ἀπὸ τὴ ρουφιανογκούγκλα..
    🙂 Ναι, ναι,

  90. 80: από σένα είναι ξεχασμένοι οι υπότιτλοι… αλλά το υπονοούμενο ήταν πιο μετά στο βίντεο. Αλήθεια, έληξε κάποια τιμωρία κι έχασα το επεισόδιο; ή επέκτεινες την ασυλία από το φουμπού;

    70 κλπ. …και τέλος: Την επιμεριστική της διαίρεσης την διδάσκονται αρχικά ως εναλλακτική μέθοδο διαίρεσης με μονοψήφιο αριθμό, όταν έχουν μάθει την προπαίδεια. Σπάνε έναν τριψήφιο αριθμό (που βολεύει…) σε δύο μικρότερους, για να εκμεταλλευτούν την προπαίδεια· π.χ. 108:9=(90+18):9=(90:9)+(18:9)=10+2=12 Και τα αντίστοιχα προβλήματα στην αρχή της Δ΄ Τάξης, θαρρώ, είναι τέτοια που υπονοούν τέλειες διαιρέσεις· π.χ., χ είσπραξη τη μια μέρα, ψ την άλλη, ω η τιμή του τεμαχίου, πόσα τεμάχια πουλήθηκαν συνολικά;

  91. Μπούφος said

    89
    πήρανε και κάποιοι άλλοι από δω μέσα, τα στοιχεία μου από τη ρουφιανογκούγκα, ονόματα δεν θα πω, υπολήψεις δεν θα θίξω…:-)πάω τώρα να μου φτιάξω μια μιλούπα για παρηγοριά, γιατί θα λήξει το κουτάκι (το είχα αγοράσει την τελευταία φορά που επιδράμαμε στα σουπερ μάρκετ το καλοκαίρι του 2Ο15 , ο θεούλης να έχει καλά τον κούκλο Αλέξη που μας έσωσε από τον… Φραγκενστάιν και τη χρεοκοπία…Μου μείνανε βέβαια στα ντουλάπια της κουζίνας οι μιλούπες…αλλά.. τι κερδίζεις, σε αυτή την παλιοζωή, δίχως κόστος και ρίσκο;)

  92. 45, … οἰωνεὶ …
    48, … Δολοφόνησα τὸ οἰονεὶ ἢ μοῦ φαίνεται; …

    Πρόβλημα ουδέν, εκλαμβάνεται ως
    οιωνικός τύπος! 🙂

  93. Pedis said

    # 90β -Για τη Δ’ Δημοτικού καλά είναι. Αλλά δεν έχουν κάνει ήδη πράξεις με δεκαδικούς; Τα κλάσματα τα κάνουν στην Ε’; (εκεί η ιδιότητα είναι «αυτόματη» με την εκμάθηση της προσθαφαίρεσης κλασμάτων)

  94. 55, … για την απουσία σχολίων
    του Σκύλου μας:
    … Έχει καταλάβει τις βουνοκορφές …

    Χαίρομαι!
    Η πρώτη μου σκέψη ήταν να τον αναζητήσω στην
    Γάβδο.

  95. 21, … το υπουργείο επανεκδίδει κάθε χρόνο τα αντίτυπα …

    Η επανέκδοση αντιτύπων υπό
    την αιγίδα του Υπουργείου
    είναι μέρος από την
    Εκπαίδευση της Αμάλθειας!
    (Όπως θα επεσήμαινε γνωστός σχολιαστής.)

  96. Μπούφος said

    94 Μιχάλη Νικολάου
    Λογικό. Η αναζήτηση του Σκύλου, στη Γάβ..δο…σωστόοο!

    Μα πού χάθηκε κι ο Σπαθόλουρος, ο πολλά βαρύς και όχι;
    και καμποσοι άλλοι, εδώ που τα λέμε….

    Μόνον εγώ..»οικουρώ», που λέει και η αδερφή μου; τι στον άνεμο;
    Άμα βλέπω αυτή τη λαοθάλασσα, που δείχνουν τα δελτία ειδήσεων,
    αυτά τα λεφούσια να παίρνουν αγαλλομένω παιδί,
    τα τουριστικά καράβια και να πηγαίνουν στου διαόλου
    τη μάνα, για διακοπές,( εν μέσω κρίσης), από χαζοπούλι που είμαι
    γίνομαι κύριος Τζέκυλ και μεταμορφώνομαι
    σε όρνιο ζηλόφθονο, έτοιμο να τους νυχιάσει !

    Φεύγουν αυτοί για διακοπές, λέει, όλο χαρά
    και γω όλο μένω,
    όπως μένει και ο ΕΝΦΙΑ- άει στον κόρακα πια,
    μου πέσανε τα μισά πίπουλα από την τσαντίλα!:-(

  97. Η επιμεριστική ιδιότητα της διαίρεσης ισχύει φυσικά πάντοτε. 19:5+6:5 = 3,8+1,2 = 5 = 25:5. Φαντάζομαι όμως ότι είναι σοβαρό παιδαγωγικό λάθος να διδάσκεται προτού διδαχθούν δεκαδικοί αριθμοί και κλάσματα. Όσο τα παιδιά ξέρουν μόνο από ακεραίους, μπορεί βέβαια να τονιστεί ότι πρέπει να χρησιμοποιείται μόνον όταν οι διαιρέσεις είναι τέλειες, με κίνδυνο όμως να νομίζουν όσοι τουλάχιστον συγκρατούν τη σχολική αριθμητική (που δεν πρέπει, αν κρίνω από τις γυναίκες μου, να είναι πολλοί 🙂 ) ότι δεν ισχύει γενικότερα.

  98. sarant said

    89 Καλό, Οπότε σε παίρνουν τηλέφωνο εκείνοι;

  99. Γιάννης Ιατρού said

    98: 🙂 μάλλον μέσω DM

  100. Γιάννης Ιατρού said

    94: Μιχάλη,
    ..Η πρώτη μου σκέψη ήταν να τον αναζητήσω στην Γάβδο…

    Ρε συ, αφού ξέρεις πως συνήθως πάει στα Γαβ-γάμηλα 🙂

  101. 93, 97: Δεν είναι απαραίτητο να την ονοματίσεις από τη Β΄ Δημοτικού, αν διδάσκεις τη διαίρεση ως τεμαχισμό / μοιρασιά σε ίσα μέρη, για τις περιπτώσεις που δεν περισσεύει τίποτα. Αν έχεις να μοιράσεις 108 χαρτάκια, ή τάπες, ή δεν ξέρω τι μαζεύουν σήμερα τα παιδιά, σε 9 πιτσιρίκια μπορείς να τα μοιράσεις όλα μαζί, ή πρώτα τα 90 και μετά τα υπόλοιπα 18, ή πρώτα τα 45 και μετά τα 53… Δεν χρειάζεται να περιμένεις επόμενες από τους φυσικούς αριθμούς έννοιες, προκειμένου ένα πιτσιρίκι να αναπτύξει ευρετικές για βολικές διαιρέσεις (να μπορεί ας πούμε να διαιρεί και το 273 με το 13. Ίσα-ίσα που είναι καλό να αναπτύσσει τέοιους τρόπους σκέψης, αναζήτησης και δοκιμών…

    <small>Τα λέει κι ο Polya.</small>

  102. κόμμα μετά τα 9 πιτσιρίκια.

  103. Pedro Alvarez said

    101. Very well said, and I totally agree, Mr. Stazy!

  104. 101: Αν έγραφα και 63 αντί 53, ακόμη καλύτερα… 🙂

  105. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Πέταξε με τ΄αλογό της στ΄άστρα

  106. Pedis said

    # 101 – σύμφωνοι (με τον όρο να μην την πει ο δασκαλος ή το βιβλίο με το όνομά της και φοβηθούν). Άλλωστε, για τον πολλαπλασιαμό με διψηφιο την ίδια μέθοδο μαθαίνουν να εφαρμόζουν από χαμηλη ταξη (Β’ ?) -κι αν δεν κάνω λάθος ολοι, πλην αριθμο-ταλέντων, τη χρησιμοποιούν και στη συνέχεια της ζωής τους.

  107. sarant said

  108. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    105. Ετοιμαστείτε για την πιατέλα του Σαββάτου: της Αρλέτα και της Αρλέτα

  109. Μάντις said

    105 Εφη
    πέθανε η Αρλέτα;

    Ας πάει στην ανάπαυση, η γλυκειά ψυχή.

    Κλαίω κάθε φορά όταν ακούω το Μπαρ το Ναυάγιο.

    Ας πάει στην ανάπαυση…

  110. dryhammer said

  111. Γιάννης Ιατρού said

    105: ΕΦΗ
    και χθες το βράδυ, στην εκδήλωση στον κήπο του του νομισμ. μουσείου, ακούσαμε κάποια απ΄τα αξέχαστα τραγούδια της κι είχαμε την κουβέντα της… !!!

  112. Γιάννης Ιατρού said

    Πάω πίσω λοιπόν στη μαμά μου,
    στην κάμαρά μου την παιδική,
    μήπως βρω το χρυσό πρίγκηπά μου
    που τον εψάχνω εδώ και μια ζωή

  113. gpoint said

    Κρίμα…

    δεν θα ξεχάσω αυτό, το έμαθα στο υπόγειο της Κοδριγκτώνος (αυτόφωρο 😉

  114. Γς said

    109:

    Κι η δικιά μου Αρλέτα:

    Ηταν η Αρλέτα Πετροσιάν που στις πρώτες τάξεις του Δημοτικού ήθελε να ξεφορτωθεί το σάντουιτς που της έβαζε η μάνα της στη τσάντα της.

    Ολοι βέβαια με τις πείνες τότε 1950-52 το θέλαμε αλλά αυτή το έδινε πάντα στο χοντρό τον Παναγιώτη Σαββάκη,

    Τον πιάνουμε λοιπόν μια μέρα:

    -Σε αγαπάει ρε. Θα κάνεις τίποτε;

    -Τι να κάνω;

    -Να ..(Σιγά μην ξέραμε και εμείς τι κάνουνε) Να της μιλήσεις

    -Δεν γίνεται ρε παιδιά. Κι αν δεν μ αγαπάει, να χάσω και το σάντουιτς;

    Αυτή τη βλακεία έλεγα σε κάτι φοιτητές μου, όταν ένας (προφανώς Αρμένης κι αυτός από το επώνυμό του) μου λέει:

    Α, για τη θεία μου την Αρλέτα λέτε!

  115. …σαν παλιό τραγούδι σ’ ακροθαλασσιά.

  116. καλησπέρες said

    Αξέχαστη Αρλέτα! Σφραγίδα μοναδική στο Νέο Κύμα.

  117. Mπούφος said

    Πω πω ερμηνείες! Δεν τα είχα ακούσει ποτέ τα περισσότερα τραγούδια… Θεός σχωρέσ’ την Αρλέτα!

  118. Pedro Alvarez said

    Somos chavistas hasta la muerte. Y cuando Maduro ordene, estoy vestido de soldado para una Venezuela libre, para pelear contra el imperialismo y los que se quieren apoderar de nuestras banderas, que es lo más sagrado que tenemos.
    Viva Chávez !!!!
    Viva Maduro!!
    Viva la revolución!!!
    Vivan los venezolanos de pura cepa, no los venezolanos interesados e involucrados con la derecha.

    Diego (Maradona) y Rocío.

    p.s Descanse en paz Arleta querida! 😦

  119. gpoint said

    Αρχές της δεκαετ’ιας του 80 ‘ημουνα πολύ συχνός στο υπογειάκι που τραγούδαγε στη γειτονιά μου. Μια φορά την ώρα που έλεγε τα δόντια τα πυκνά κάποιος έτρωγε πασσατέμπο. Ηρεμα σταμάτησε να τραγουδά και του είπε πως θα συνεχίσει όταν τελειώσει το τσάκα-τσούκα.

  120. ΣΠ said

    Η διαφορά των δύο προτάσεων (με κόμμα και χωρίς κόμμα) είναι έτσι όπως αναλύεται στο άρθρο. Όμως γενικά υπάρχει η τάση να αμελείται από τους περισσότερους ένα κόμμα (ή η έλλειψή του). Οπότε θα έλεγα ότι καλό είναι να προτιμούμε εναλλακτικές διατυπώσεις. Π.χ.,
    Τα ροδάκινα είχαν σαπίσει και τα πέταξα (Πέταξα τα ροδάκινα, που είχαν σαπίσει).
    Πέταξα όσα ροδάκινα είχαν σαπίσει (Πέταξα τα ροδάκινα που είχαν σαπίσει).

  121. ΣΠ said

    82
    Νομπελίστας και Οσκαρίστας ήταν και ο Τζωρτζ Μπέρναρντ Σω.

  122. 118: Για την Τζουλιμάρ, δεν θα μας πεις; 🙂

  123. ΣΠ said

    44
    Σ’ αυτές τις περιπτώσεις προτιμώ να χρησιμοποιώ το «οποίος -α -ο». Το «που» το χρησιμοποιώ μόνο αντί του «οποίος -α -ο» στην ονομαστική. Αλλά αυτό είναι προσωπική προτίμηση.

  124. ndmushroom said

    122
    Σωστός. Το έβλεπα χτες και αναρωτιόμουνα αν θα παίξει στα αθλητικά δελτία. Αφού ασχολούμαστε με τη βενεσολάνικη επικαιρότητα τόσο πολύ, καλό θα είναι να μαθαίνουμε και τις καλές ειδήσεις. 🙂

  125. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    111. Εμείς το πρωί τη μελετήσαμε τραγουδώντας τηΣερενάτα της.
    Είναι μέρα των γάτων λέει σήμερα κι έχουμε από την τελευταία σοδιά ένα μικρό θηλυκό μαυροτάγαρο μπιτ που κατέφθασε στο τζάμι για το πρωινό του και λέγαμε πως ή του ταιριάζει πολύ ή καθόλου ένα τέτοιο όνομα.Μας ξώμεινε το τραγουδάκι στο στόμα να το μουρμουράμε. Ακριβώς σήμερα.
    Βελούδινη ύπαρξη, βελούδινη φωνή. Εχω το βιβλίο της, το ζωγραφισμένο από την ίδια «Απο πού πάνε για την άνοιξη».Τρυφερόπικρο όπως τα τραγούδια στα χείλη και στα δάχτυλά της.

  126. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Εδώ δυο τηλεοπτικές καταγραφές με την Αρλέτα:
    Με το Νίκο Μαστοράκη 1966 και τη Εύη Κυριακοπούλου(Η ζωή είναι αλλού) 2010
    http://www.ert.gr/arxeio-afierwmata/afieroma-stin-arleta/

  127. cronopiusa said

  128. cronopiusa said

  129. Πάνος με πεζά said

    Κι απο μενα καλό της ταξίδι…Μοιραια ταιριαστό.αυτό…

  130. cronopiusa said

    Η Αρλέτα στην Τσουκαλά

  131. Γιάννης Κουβάτσος said

    Από πού πάνε για την άνοιξη, Αρλέτα;
    https://www.politeianet.gr/books/9789600320541-arleta-kastaniotis-apo-pou-pane-gia-tin-anoixi-187640

  132. dryhammer said

    122.

  133. cronopiusa said

  134. cronopiusa said

    http://giatinarleta.blogspot.gr/2007/02/blog-post_20.html

  135. Πάνος με πεζά said

    Kι ένα από τα πιο αισιόδοξα ελληνικά τραγούδια που γράφτηκαν ποτέ…Όλο δικό της, μουσική και στίχοι. Και γραμμένο το 1967…
    Mε μια «σιδερένια» απλότητα, που συνθλίβει…

  136. Πάνος με πεζά said

    Τρίτο και τελευταίο βίντεο, αλλά αυτό είναι λίγο πιο σπάνιο. Η Αρλέτα έγραψε τους στίχους ενός ολόκληρου δίσκου του Γιώργου Στεφανάκη, πιανίστα των Πελόμα Μποκιού, σε έναν δίσκο που κυκλοφόρησε το 1984, με τίτλο «Σλόγκαν».
    Ο δίσκος είναι όλος σε ύφος μπλους, κι από τότε μου είχε αρέσει αυτό εδώ το ασύνδετο…

  137. Alexis said

    Συμφωνώ με το σχόλιο 120. Νομίζω ότι είναι προτιμότερες οι εναλλακτικές διατυπώσεις από την λεπτή, και ούτως ή άλλως δυσνόητη για τους πολλούς, διάκριση με το κόμμα.

    Εξαιρετικά όλα τα τραγούδια που βάλατε με την Αρλέτα. Το «Μπαρ το ναυάγιο» είναι το αγαπημένο μου.
    Έκπληξη το 113, δεν το ήξερα!
    Ας είναι ελαφρύ το χώμα…

  138. ΕΦΗ - ΕΦΗ said


    Συνέντευξη: Αρλέτα
    04/10/2011
    ………………
    -«Αν σας ζητούσα να διαλέξετε μία μόνο στιγμή από όλα αυτά τα 45 χρόνια, θα ήταν δύσκολο;
    -«… Στο τέλος ήρθαν κάποια παιδιά να με δουν, κι όταν λέω παιδιά εννοώ παιδιά, και ανάμεσά τους ήταν ένα κοριτσάκι γύρω στα 16. Τελείως της εποχής του, ντυμένο αναλόγως, με μία τσίχλα την οποία μάσαγε με δυναμισμό…Την κοιτάω και τη ρωτάω «μαναράκι μου, εσύ τι δουλειά έχεις εδώ πέρα; Εγώ είμαι γιαγιά σου!». Μου έριξε μία ματιά τελείως φαρμακερή και με κόλλησε στον τοίχο ως εξής: «Είσαστε στο μόνο πράγμα για το οποίο δε διαφωνώ με τη μαμά μου». Τι να της απαντήσω εγώ μετά από αυτό; Το βούλωσα και δεν ξαναμίλησα.
    http://www.tralala.gr/sunenteuksh-arleta/

  139. sarant said

    Eυχαριστω πολύ για τα νεότερα!

    Το μνημόσυνο της Αρλέτας θα συνεχιστει και αύριο.

  140. ΣΠ said

    Κηλαηδόνης, Καλατζής, Αρλέτα. Όλοι γύρω στα 72-73. Και λέγαμε για το 2016.

  141. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Διαβάζω και πληκτρολογώ μέσα από δάκρυα. Μείνανε στάσιμα ρε παιδιά στα μάτια μου.
    Αύριο…

  142. Jane said

    Στο βιβλίο της γλώσσας της Ε’ Δημοτικού, στην Ενότητα 13, γράφει:

    Δε χωρίζουμε με κόμμα τις αναφορικές προτάσεις που μας δίνουν μια πληροφορία απαραίτητη για να καταλάβουμε το νόημα. Αυτές τις προτάσεις τις λέμε αναφορικές προσδιοριστικές. Π.χ. Μελετάμε το υλικό που βρίσκεται μέσα στο φάκελο.
    (χωρίς την αναφορική πρόταση δεν ξέρουμε πού βρίσκεται το υλικό, δεν ξέρουμε για ποιο υλικό μιλάμε)

    Χωρίζουμε όμως με κόμμα τις αναφορικές προτάσεις όταν δεν είναι απαραίτητες για να καταλάβουμε το νόημα, όταν προσθέτουν απλώς μια πληροφορία. Αυτές τις προτάσεις τις λέμε αναφορικές μη προσδιοριστικές ή προσθετικές.
    Π.χ Μέχρι να στεγνώσει εντελώς η κόλλα, που συνήθως στεγνώνει εύκολα, φροντίζουμε…
    (προσθέτουμε μια πληροφορία για το πώς στεγνώνει η κόλλα)

    Άρα , Δημοτικό και Γυμνάσιο συμφωνούν ως προς τον κανόνα.

  143. Πεθαίνουν μαζί και τα νιάτα μας…
    Κι ένα ραμόνι: ως τώρα, νόμιζα πως τα μικρά παιδιά «κρατούνε στα χέρια τους σαν το μήλο το χάλκινο τις ελπίδες μας», και φανταζόμουν κάτι σαν μήλο της Έριδας ή των Εσπερίδων. Ακούγοντάς το τώρα δα (135), πενήντα χρόνια μετά την πρώτη φορά, άκουσα καθαρά «χάρτινο» — και παρόλο που το βίντεο έδειχνε μήλο με ήτα, ξαφνικά συνειδητοποίησα ότι μάλλον πρόκειται για μύλο χάρτινο με ύψιλον, φουρφούρι, όπως το λέει η Θεσσαλονικιά γυναίκα μου, που βεβαίως είναι παιδικό παιχνίδι και το κρατάνε στα χέρια…

  144. ΣΠ said

    143
    Για φαντάσου! Και εγώ νόμιζα ότι έλεγε μήλο, αλλά είδα τους στίχους και πράγματι λέει μύλο.

  145. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    144/145 κι εγώ μήλο χάρτινο! 😦
    Σαν τα χριστουγεννιάτικα στολίδια τα χάρτινα φανταζόμουν.Κόκκινο, ανάλαφρο στη χούφτα μικρού παιδιού ένα μήλο χάρτινο, κούφιο, της γιορτής και του αέρα, σαν τις ελπίδες…

  146. sarant said

    Γίναμε τέσσερις με μηλο αντί για μύλο!

  147. Γιάννης Κουβάτσος said

    Μουστάκια έβαλαν στην Αρλέτα κάποια κόμματα: καλλιτέχνης, συνθέτης…
    http://www.efsyn.gr/arthro/o-politikos-kosmos-apohaireta-tin-arleta

  148. Πάνος με πεζά said

    Kι ένας εγώ πέντε, παίζεουμε μπάσκετ !

  149. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    148. Παίζουμε τα Μήλα! :
    Μύλος η υπόθεση 🙂

  150. cronopiusa said

    Αν πας στο μπαρ της Τέτης και της Κατερίνας
    δώσε από μένα ένα φιλί
    σε όλους όσους βρεις εκεί
    πες τους πως τίποτα δεν έχω ξεπεράσει
    κανένας όμως δε θα με ξανακεράσει

  151. Γς said

    118:

    >Nuestras banderas, que es lo más sagrado que tenemos.

  152. 148 κλπ,
    Έξι!

  153. cronopiusa said

  154. ΣΠ said

  155. ΣΠ said

    143
    Δηλαδή φουρφούρι λέγεται μόνο στην Θεσσαλονίκη; Πώς λέγεται στην υπόλοιπη Ελλάδα;

  156. sarant said

    Και βέβαια φουρφούρια λένε τώρα και τις ανεμογεννήτριες.

  157. Alexis said

    Ενδρέπομαι να το είπω αλλά εγώ άκουγα «σαν τον ήλιο το χάρτινο…» 😳

  158. Alexis said

    …οπότε μάλλον πάω για προπονητής της Εθνικής …Ραμονίας! 🙂

  159. cronopiusa said

  160. Γιάννης Ιατρού said

  161. 156, … φουρφούρια λένε τώρα και τις ανεμογεννήτριες. …

    Δεν την ήξερα την λέξη.
    Θυμάμαι πάντως την
    φουρφουράλη
    από την οργανική χημεία στο ΕΜΠ – κόμμα – που δεν νομίζω να την έχω ξανακούσει από τότε.

  162. Γς said

    159:

    Κι έγραφε ο Νίκος πριν τρία χρόνια στους μνηστήρες της Κλεοπάτρας και άλλα μεζεδάκια

    >Διαβάζω στο Βήμα για τον γαλαξία Μ101, που τον φωτογράφισε το διαστημικό τηλεσκόπιο Chandra, ότι “λόγω της μορφολογίας του οι επιστήμονες τον έχουν ονομάσει «Ακιδωτό τροχό» [που] είναι μεταφραστικό γέννημα. [από το] pinwheel το παιδικό παιχνίδι [το] μύλο ή ανεμόμυλο.

    Μυλαράκι το λέγαμε. Και άρεσε πολύ στα παιδιά.
    Παίρναμε πολύχρωμες κόλλες γλασέ και φτιάχναμε ένα σωρό που τα περιφέραμε στις γειτονιές.

    -Μια δεκάρα τα μυλαράκια!

    Και ξεπουλάγαμε

  163. Γς said

    Την ακούω να λέει στο πάρα κάτω βίντεο:

    «Αλήθεια σας λέω έχω υπάρξει και 20 χρονών»

    Ναι Αρλέτα! Μας θύμησες ότι υπήρξαμε και μεις νέοι.
    16 χρονών το 1960 που ξεκίναγες.

    Η Νουβέλ Βαγκ που λέγαμε τότε.

  164. spiral architect 🇰🇵 said

    Πόσες χώρες υπάρχουν ακόμα που δεν ακολουθούν το «πρότυπο»;
    Δύο; Τρεις;
    Και όμως, κοντά τριάντα χρόνια έχουν περάσει που έχει πέσει το «αντίπαλο δέος» και χέζονται με τις αναρτήσεις στο fb ενός πρώην ποδοσφαιριστή.

    – Αφεντικό, μέσα σε 300 λέξεις έχωσα Κάστρο, Ντιέγκο, Εσκομπάρ, Πολάκη και Μαδούρο. Το’ χω ε;

  165. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Φουρφούρια/ όλα εδώ λέμε!
    https://sarantakos.wordpress.com/tag/%CF%86%CE%BF%CF%85%CF%81%CF%86%CE%BF%CF%8D%CF%81%CE%B9%CE%B1/

  166. spiral architect 🇰🇵 said

    … λες και στη Βενεζουέλα έκαναν επανάσταση.

  167. cronopiusa said

  168. Alexis said

    #164:– Αφεντικό, μέσα σε 300 λέξεις έχωσα Κάστρο, Ντιέγκο, Εσκομπάρ, Πολάκη και Μαδούρο. Το’ χω ε;

    Έχωσε και Ανδρέα Παπανδρέου, άρα έχει ταλέντο ο νέος.
    Ο Μπόγδανος δημιούργησε σχολή λέμε.

    Πρόσεξε και το άλλο: «…ως γνωστόν*, ακόμα και οι πιο ιδιοφυείς ποδοσφαιριστές, έξω από το γήπεδο, είχαν το μυαλό μιας κότας»

    *ως γνωστόν=επειδή το λέω εγώ

  169. Pedro Alvarez said

    «North Korea will be met with fire and fury like the world has never seen»

    Η Β. Κορέα θα συναντηθεί με φωτιά και οργή 🙂
    http://www.nooz.gr/world/tramp-i-v-korea-8a-sunanti8ei-me-fotia-kai-orgi

  170. spiral architect 🇰🇵 said

    Είμαστε στον 21ο αιώνα και δρούμε (δρουν καλύτερα) σαν Νεάντερταλ. 😦

  171. Ίσως όσοι έχουν την αντίθετη άποψη σκέφτονται ότι μετά το κόμμα ακολουθεί διευκρίνιση: «Πέταξα τα ροδάκινα, εκείνα που είχαν σαπίσει». Μάλλον όμως σκέφτονται σε προφορικό λόγο: «Πέταξα τα ροδάκινα (σταματάς, αλλά αμέσως προσέχεις την έκπληξη στο πρόσωπο του συνομιλητή σου και σπεύδεις να διευκρινίσεις) που είχαν σαπίσει (όχι όλα δηλαδή, μην ανησυχείς). Σε αυτή την περίπτωση σημαντικός είναι ο επιτονισμός, αλλά φυσικά δεν μπορεί να αποδοθεί στον γραπτό λόγο.

    Πάντως, παρόλο που γραμματικά είναι σωστό, η τελεία μετά την αναφορική πρόταση την αφήνει κάπως μετέωρη (τουλάχιστον σε εμένα αυτή την αίσθηση δίνει). Αν δεν έχεις να προσθέσεις κάτι άλλο, είναι προτιμότερο να χρησιμοποιήσεις «γιατί» ή «επειδή»: «Πέταξαν τα ροδάκινα, γιατί είχαν σαπίσει». Θα χρησιμοποιούσα «που» μόνο αν ήθελα να συνεχίσω την ιστορία («Πέταξαν τα ροδάκινα, που είχαν σαπίσει, και στην θέση τους έβαλαν βερίκοκα»). Αν το ίδιο το γράψεις με «γιατί» αναγκάζεις τον αναγνώστη να σταθεί λίγο περισσότερο στην δευτερεύουσα, ενώ το «που» κάνει την ιστορία να «κυλάει» πιο γρήγορα.

  172. sarant said

    Kαλημέρα από εδώ!

    171 Το σχόλιό σας το είχε κρατήσει η σπαμοπαγίδα, συγνώμη!

  173. cronopiusa said

    ανταρσία ή πραξικόπημα ;

  174. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    168.Αλέξης >> *ως γνωστόν
    «όλοι το ξέρουν αυτό» η τσιτατιά.
    Καλημέρα!

  175. Παναγιώτης Κ. said

    Το…μήνυμα από την παρούσα ανάρτηση ελήφθη. 🙂
    Όταν υπάρχει «που» στον προφορικό λόγο και χρειάζεται να τον αποδώσουμε γραπτώς καλά θα κάνουμε να ψάχνουμε για… εναλλακτικές για να αποφεύγουμε τις αμφιβολίες ως προς το νόημα, το οποίο θέλουμε να μεταφέρουμε.
    Δεν είναι εύκολο αλλά…θα τα καταφέρουμε. 🙂

  176. Παναγιώτης Κ. said

    @88.Γιάννη, διάβασα με ενδιαφέρον την υποτιθέμενη κριτική. Γράφω υποτιθεμένη διότι κτγμ η συντάκτρια σκοπό είχε να κάνει κάποιες υπεσχημένες στον εαυτό της… επαναστατικές ασκήσεις και ταυτοχρόνως, να καταξιωθεί στους ομοϊδεάτες της!
    Οι λέξεις-συνθήματα είναι κατά βάση κενές περιεχομένου και αποσκοπούν στην κινητοποίηση του θυμικού των ανθρώπων ενώ, όσοι από μας κινούμαστε διαφορετικά, μας ενδιαφέρει η κινητοποίηση της σκέψης.

  177. Γιάννης Κουβάτσος said

    Ναι, Παναγιώτη, συμφωνώ στο ότι η σχολιάστρια βλέπει τα πράγματα από τη δική της στρατευμένη οπτική γωνία. Αυτό το βιβλίο πάντως είναι η δεξιά απάντηση στο προηγούμενο εγχειρίδιο της Ρεπούση. Και αναρωτιέμαι: πότε θα δοθεί στους δασκάλους ένα σχολικό βιβλίο ιστορίας, που δεν θα ντρέπονται να το διδάσκουν στους μαθητές τους;

  178. Γιάννης Κουβάτσος said

    Τι είναι αυτό το …Χρήστο Ράπτι; Μπογδανοειδές νέας εσοδείας; Έχουν κάπου φωλιά; Και τελοσπάντων ας συμφωνήσουν μεταξύ τους: ποιος είναι ο πιο στυγνός δικτάτορας του πλανήτη, ο Μαδούρο ή ο πυραυλοκίνητος μπουλούκος της Β. Κορέας;

  179. ΚΩΣΤΑΣ said

    ΣΠ @120 – Βασιλης @ 171 και Παναγιωτης Κ @ 175, η σωστή επιλογή και κατά τη δική μου γνώμη, την συναντάμε συχνότατα στην καθημερινή λαϊκή επικοινωνία. Το που ας το περιορίσουμε αρκετά.

  180. Ιωάννης Μίας said

    Η μητέρα ετοίμασε το τραπέζι και φωνάζει στα παιδιά, που παίζουν κάτω στην αυλή:

    -Ελάτε να φάμε, παιδιά.

    Φανταστήκατε τι θα έτρωγαν, αν δεν βάζαμε κόμμα στα λόγια της μητέρας;… Παρερμηνεία θα υπήρχε, επίσης, αν δεν βάζαμε κόμμα πριν από το «που»…

  181. sarant said

    175 Λάθος μήνυμα 😉

  182. 171, … «Πέταξαν τα ροδάκινα, …

    Ιπτάμενα, πλέον, τα ροδάκινα!

  183. ΕΦΉ - ΕΦΗ said

    182 Με τα που και που, την πούλεψαν …;)

  184. Euphorion said

    Oλο το άρθρο και τα σχόλια μού θύμισαν ένα ωραίο του Μαβίλη. «Με γενικές απόλυτες και ισοκωλα αντις να πάμε μπρος, πάμε πισοκωλα». Σχολαστικισμοι και ατελείωτες συζήτησεις για ένα που. Και από ουσιαστικό περιεχόμενο το απόλυτο μηδέν στο σχολειό. Η φάρα του Εξαρχοπουλου συνεχίζει απτόητη, για να θυμηθώ ίσως τον τελευταίο μεγάλο δάσκαλο του περασμένου αιώνα, Δ. Λιαντίνη.

  185. sarant said

    184 Απ’ όσο ξέρω, το ιστολόγιο δεν περιλαμβάνεται στη διδακτέα ύλη καμιάς σχολής, επομένως, αν δεν το βρίσκετε ενδιαφέρον ή αν δεν καταλαβαίνετε τι λέμε, μην το διαβάζετε.

    Αλλά επιβεβαιώνετε την εμπειρική άποψη που έχω σχηματίσει για όσους θεωρούν μεγάλο δάσκαλο τον… Λιαντίνη.

  186. Euphorion said

    Μεγάλος δεν είναι βέβαια για όσους δεν τον καταλαβαίνουν ή για όσους σχηματίζουν εμπειρικες…αποψεις. Άλλη άποψη είχαν όσοι τον άκουσαν να διδάσκει πάντως. Το ιστολογιο δεν το ήξερα, το μόνο άρθρο που διάβασα ήταν αυτό, κι αυτό έκρινα.

  187. sarant said

    Δεν προσέξατε τι έγραψα. Δεν έγραψα την άποψή μου για τον Λιαντίνη. Υπαινίχθηκα την άποψη μου για οσους θεωρούν μεγάλο δάσκαλο τον Λιαντίνη.

    Απ’ όσο έχω διαβάσει τον Λιαντίνη και από τα βιντεάκια του που έχω ακούσει, τον βρίσκω μάλλον ρηχό, αφόρητα επηρμένο, εμπαθή και ομοφοβικό.

  188. Euphorion said

    Εντάξει, καλές διακοπές εύχομαι.

  189. Βάταλος said

    Εντιμώτατε κ. Σαραντάκο, (σχόλιον 187)

    1) Διατί φοβήσθε να είπητε εις τον λιαντινικόν Ευφορίωνα ότι το βασικόν κουσούρι του Λιαντίνη ήτο πως ετύγχανε διαβόητος ΑΝΤΙΣΗΜΙΤΗΣ; Με την άδειάν σας, αναβιβάζω ωρισμένα (τα πλέον ανώδυνα!) από όσα αισχρά γράφει εις την «Γκέμμαν» του (σελ. 50 και εξής) διά τους κοσμαγάπητους Εβραίους

    2) Βεβαίως, δι’ ημάς τους Ελληνοαμερικανούς οπαδούς της Πατρώας Θρησκείας, ο κρετινισμός του Λιαντίνη φαίνεται και από κάτι άλλο: Ενώ καθύβριζε τον Χριστιανισμόν, επήγε και ενυμφεύθη την καθηγήτρια Θεολογίας του ΕΚΠΑ Νικολίτσα Γεωργιοπούλου – Λιαντίνη, ενώ και η μονοκόρη του η Διοτίμα έγινε χριστιανοπούλα και κατέστη και αυτή καθηγήτρια Θεολογίας εις το ΕΚΠΑ, χρησιμοποιούσα -μάλιστα- και το διάσημον ψευδώνυμον του Δωδεκαθεϊστού πατρός της, «Λιαντίνη». Τέτοια απίστευτα γίγνονται εις το Ρωμέικον, κ. Σαραντάκο…

    ΟΜΙΛΟΥΜΕ διά μεγάλην ξεφτίλαν: Να είσαι ο Λιαντίνης, «να το παίζης» οπαδός της πατρώας Θρησκείας, να έχης νυμφευθή καθηγήτριαν της Χριστιανικής Θεολογίας και η μονάκριβη θυγατέρα σου να γίνη κι αυτή καθηγήτρια της Χριστιανικής Θεολογίας εις το Αθήνησι, χρησιμοποιούσα επισήμως το ψευδώνυμον του δωδεκαθεϊστού πατρός της!..

    Γέρων Β.

  190. Γς said

    Δεν ξέρω αν ήταν κορυφή ο Λιαντίνης.

    Εχω όμως κάτι φωτογραφίες που η σκιά της κορυφής του Ταΰγετου, του βουνού του Λιαντίνη, πέφτει στον όρμο του χωριού της γιαγιάς.

    Κάποτε ζήλωσα κι εγώ τη δόξα του Λιαντίνη. Και ήταν τόσο το θράσος μου, που όχι μόνο θέλησα να συγκριθώ μαζί του, αλλά τόλμησα εγώ, ένας κοινός θνητός να θέλω να συγκατοικήσω αιώνια με τους Θεούς.

    Ηταν τότε που μου είχε γίνει έμμονη ιδέα να κάνω μια παρόμοια τρέλα. Στην περίπτωσή μου όμως δεν ήταν ο Ταΰγετος. Ηταν ο Ολυμπος και η αιτία (πολύ ποιό κατανοητή από αυτά του Λιαντίνη):

    Μια γυναίκα, αλλά τι γυναίκα;
    Φοβερή ιστορία. Το είχα καταλάβει ότι θα ήταν και μοιραία και προσπάθησα να συγκρατηθώ. Αλλοίμονο όμως. Δεν ήταν γραπτό. Το μόνο που κατάφερα ήταν να την πονέσω. Και την πόνεσα πολύ. Γι αυτό κι αυτή όταν “γιατρεύτηκε”, με ξέσκισε!

    Τότε είναι που άρχισα να σκέφτομαι σοβαρά να με τιμωρήσω. Μέσα στο σαλεμένο μου μυαλό μπήκε η ιδέα να βρω μια αιώνια κρυψώνα στο βουνό αυτό. Και ήθελα όταν ανεβαίνει από την Εθνική για το εξοχικό της στο Λιτόχωρο, να ξέρει ότι κάπου κει μέσα στο κάδρο της φοβερής εικόνας του Ολύμπου είμαι κι εγώ.

    Λιαντίνης. Και δεν ζήτησα συγγνώμη ποτέ από τη γυναίκα του. Μια καλή και εξαίσια επιστήμονα, όταν σε ένα συνέδριο σε κάποια συζήτηση και την έντονη …ανταλλαγή απόψεων της, έκανα πάλι τη βλακεία μου. Είπα με τρόπο, για να μην με ακούσει:

    -Τώρα καταλάβατε γιατί ο Δημήτρης πήρε τα βουνά.

    Ταΰγετος λοιπόν. Ο Ταΰγετος του Λιαντίνη. Κι η σκιά του στη θάλασσα του χωριού της γιαγιάς το Οίτυλο. Μάνη. Μάνη και του Αλέξη Ζορμπά “Εύρον πέτραν πράσινην ωραιοτάτην, ελθέ τάχιστα “.

    Και με πήρε κάποτε στο κινητό ο μεγάλος μου από την Κορσική (ήταν σε ένα συνέδριο εκει).

    -Ξέρεις ότι έχουμε μακρινούς συγγενείς εδώ, σε ένα χωριό το Καργκέζε; Εχουν έρθει από το Οίτυλο. Το χωριό της γιαγιά σου.

    Αντε τώρα να του λες για Στεφανόπολι και τέτοια στο τηλέφωνο.

    Παράλιο Οίτυλο της γιαγιάς… μια από τις πιο γλυκές φαντασιώσεις μου… Οταν δεν μπορώ να κοιμηθώ, φέρνω στο νου μου αυτό το λιμανάκι και ξαναζώ τον ήχο που κάνουν τα βοτσαλάκια όταν ή θάλασσα τα παρασέρνει μαζί της σε κάθε απαλό της κυματισμό….

    Είναι φορές που η ζωή σε απομακρύνει σαν μεγαλώσεις απ’ ό,τι γνώρισες και προσπαθεί να σβήσει από το χάρτη του νου μέρη της πρώτης νιότης σου. Στο τέλος, πάντα επιστρέφεις στο παρελθόν, διαφορετικά φροντίζει αυτό να σε ψάξει για να ζητήσει το μερίδιό του από το μέλλον σου, να σου θυμίσει πως όσο μακριά κι αν φτάσεις, οπουδήποτε κι αν βρεθείς, η επιστροφή σου σ’ αυτό είναι προδιαγεγραμμένη.

  191. Euphorion said

    189: Μεγαλο κακό η άγνοια, αγαπητέ Βάταλε.Συνοπτικά,διοτι δεν μάλλον δεν καταλαβαινετε απο αυτά που αισθανθήκατε την ανάγκη να σημειώσετε ούτε τα στοιχειώδη:
    1. Ο Λιαντίνης δεν ηταν δωδεκαθειστής (στο μυαλό σας μπορεί), ήταν αθρησκος. Υμνούσε τον ίδιο τον Χριστό και τον εβραϊκό πολιτισμό, όχι στην άρρωστη εκδοχή -για εκεινον- του Χριστιανισμου. Φαντάζομαι τον Ντοστογιέβσκι ή και τον Καβάφη ακόμα (με τους οποίους ταυτίζονται
    εν πολλοίς οι απόψεις του) θα τους κρίνατε με λιγότερη επιείκεια ή κάνω λάθος; Για να μην σας αναφερω και τον Παπαδιαμάντη στο διήγημά του «Φορτωμενος κόκκαλα»,στο οποιο διαφαίνεται ο καγχασμός του για όλο το παπαδαριό και την ψευτιά του.
    2. Με το να θεωρείτε κρετίνο αυτόν που συζεί με καποιον που εχει διαφορετικες αντιληψεις, ομολογειτε, ευθαρσώς μαλιστα, τον φασιστικό χαρακτήρα σας (εκτος απο τον θρησκευτικό δογματισμό σας). Και μιλατε για αντισημιτισμούς μετα.
    3. Απέχετε παρασάγγας απο την ουσία του Λιαντίνη, αλλά δεν ειστε ο μόνος. Θέλει πολύ κόπο για να τον ακολουθήσεις στη σκέψη του, και η Γκέμμα και τα βιντεάκια δεν αρκουν -όπως δεν επαρκούν και τα ακαδημαϊκα οφιτσια. Επίσης,πρέπει να ασχοληθείς αρκετα με τη φιλοσοφικη θεώρηση του θανάτου (του), για να την αφομοιώσεις. Πολλοί μίλησαν για τη διαλεκτική του Ερωτα και του Θανάτου, με μεγαλύτερη καθαρότητα οι Προσωκρατικοί φυσικά (κυρίως ο Ηράκλειτος και ο Εμπεδοκλής), αλλά ο Λιαντίνης προχωρησε και παραπέρα. Ποιο ειναι το παραπέρα , ας το αφήσουμε προς το παρόν. Βεβαια, οταν αναφέρεσαι σε μεταφυσική , σε συγχρονη επιστήμη κτλ. σε κατηγορούν οτι «μεγαλοπιάνεσαι» στη συγχρονη Ελλαδιτσα. (Θυμαμαι πρόχειρα την κατηγορία του Ρένου Αποστολίδη , ο οποιος είχε πολύ ψηλα τον Λιαντίνη οσο ζούσε για τη διδακτική του δεινότητα και όταν αυτοκτόνησε τον έβγαλε τρελό κι αυτος).

    Εγω τον αγάπησα τον ανθρωπο αυτόν, γιατί μου εμαθε τι ήταν οι αρχαίοι και με μύησε στα μονοπάτια της αναζήτησης της γνώσης με τρόπο μοναδικό. Τους αρχαιους μού τους διδαξε ζωντανούς, αλλά με καμία τάση αρχαιολατρίας και στείρας ελληνικότητας όπως επιμενουν να παρουσιαζουν ακομα κάποιοι τα πράγματα. Αλλωστε, ήταν αυτός που είδε πιο καθαρα απο όλους τον Σολωμό (η μοναδική φορά που δεν τον ξεπερασε η Ελλαδίτσα και η Ακαδημία της και τον βραβευσε με το «Χάσμα Σεισμού», χωρις φυσικά να εχει ο φακελος το όνομά του) και πολλούς νεοέλληνες ποιητές. Δεν ευτύχησα δυστυχως να τον έχω δάσκαλο δια ζωσης τον σπουδαίο αυτον Άνθρωπο. Ειχα δασκαλους «μεγάλα» ονόματα της Φιλολογιας (Μαρωνίτηδες και σια), που όταν διδασκαν με έπαιρνε ο υπνος. Θα τον πω και φιλοσοφο τον Λιαντίνη, πολύ ανώτερο απο πολλούς δυτικούς. Και σιγουρα τον μοναδικό στην Ελλαδα των τελευταίων εβδομήντα χρόνων τουλάχιστον. Αν ήθελε να γράψει φιλοσοφια σαν αυτη που έγραψαν πολλοί δυτικοί (της ανεμοζαλης οπως έλεγε χαρακτηριστικά), θα ξεμπερδευαμε σε εκατό χρόνια. Είχε την ικανότητα και την ευρυμαθεια να το κάνει. Όσοι τον επικρίνουν και τον διαστρεβλωνουν με φρικτό τροπο, αναφερομαι σε προφεσορους του ακαδημαικου χώρου και όχι σε σας, δεν ειναι ικανοί να του λύσουν ούτε τα υποδήματα. Όμως αυτές ειναι εντελώς προωπικές απόψεις

  192. gpoint said

    Ο΄τι είναι καλό είναι καλό και ό,τι είναι κακό είναι κακό, το μαθαίνει ο άνθρωποις όσο πλησιάζει την κορυφή. Ολα είναι μπερδεμένα όσο βρίσκεται στον πάτο.

    Ναι ρε, ΠΑΟΚ !

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: