Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Το δίλημμα των πληγέντων περιοχών

Posted by sarant στο 15 Σεπτεμβρίου, 2017


Μη δείξετε τον τίτλο σε παιδιά του σχολείου γιατί θα τους μεταλαμπαδευτούν στρεβλές γνώσεις. Ο τύπος που χρησιμοποιείται είναι λάθος και το σημερινό άρθρο είναι αφιερωμένο σε αυτό ακριβώς το λάθος.

Έχω γράψει και παλιότερα για το θέμα, επανέρχομαι όμως τώρα επειδή ο παλιός μου συμμαθητής ο Χρίστος, που είναι εκπαιδευτικός, παραπονέθηκε για ένα πρόσφατο μαργαριτάρι που ψάρεψε σε επίσημο, επισημότατο έγγραφο του Υπουργείου Παιδείας.

Όπως βλέπετε, η ανακοίνωση καταλήγει ως εξής:

Για την κάλυψη των θέσεων διευθυντών νεοϊδρυθέντων σχολικών μονάδων επίσης έχουν εφαρμογή οι διατάξεις της παρ.9 του άρθρου 1 του ν.4473/2017. Συνεπώς στις περιπτώσεις αυτές οι Διευθυντές Εκπαίδευσης καλούν τους υποψήφιους που δεν έχουν τοποθετηθεί κατά τη σειρά εγγραφής τους στον πίνακα, να υποβάλουν, νέα δήλωση προτίμησης η οποία αφορά στα εν λόγω σχολεία. Μετά την ολοκλήρωση της ανωτέρω διαδικασίας οι θέσεις που εξακολουθούν να παραμένουν κενές, προκηρύσσονται από τον οικείο Διευθυντή Εκπαίδευσης. Επισημαίνεται ότι η διαδικασία πλήρωσης θέσης διευθυντών νεοϊδρυθέντων σχολικών μονάδων διεξάγεται μόνο στην περίπτωση που είναι απόλυτα εξασφαλισμένη η λειτουργία του σχολείου.
Ο ΥΠΟΥΡΓΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ
Μαρούσι, 14 – 8 – 2017
Αρ.Πρωτ. Βαθμός Προτερ Φ.361.22/67/ 136658 /E3

Οι σχολικές μονάδες είναι γένους θηλυκού. Ο τύπος «νεοϊδρυθέντων» είναι τύπος του αρσενικού γένους της μετοχής. Άρα έχουμε λάθος. Λάθος πολύ κοινό, όπως θα έχετε διαπιστώσει από την πείρα σας και όπως θα δούμε πιο κάτω. Λάθος συγγνωστό, επίσης, αν το κάνουμε εγώ ή εσείς, για λόγους που θα αναφέρω στη συνέχεια. Λάθος όμως ασυγχώρητο όταν βρίσκεται σε επίσημο έγγραφο του κράτους, και κατά μείζονα λόγο του Υπουργείου Παιδείας -και, για περισσότερη ειρωνεία, όταν δυο αράδες πιο κάτω μπαίνει φαρδύ-πλατύ το όνομα του υπουργού.

Όχι για να υπερασπίσω τον ΣΥΡΙΖΑ, αλλά επειδή με τέτοια λάθη και «λάθη» ασχολούμαι πολλά χρόνια, είπα στον φίλο μου ότι το κωμικό αυτό λάθος καλώς ή κακώς δεν είναι καινούργιο φρούτο, ότι η συγκεκριμένη διατύπωση επαναλαμβάνεται με μονότονη ακριβεια κάθε χρόνο, κοπυπαστηδόν, και ότι έχει περάσει και σε ΦΕΚ, τουλάχιστον από το μακρινό 2001. (στη σελ. 2 θα δείτε τις διατάξεις για την κατάταξη νεοϊδρυθέντων σχολικών μονάδων πρωτοβάθμιας εκπαίδευσης σε αξιολογικές κατηγορίες).

Για να γενικεύσουμε, το λάθος εμφανίζεται κυρίως στη γενική πληθυντικού των μετοχών του παθητικού αορίστου, όπου είναι αρκετά συχνοί οι νόθοι τύποι (μετοχή στο αρσενικό γένος, ουσιαστικό θηλυκό), με χαρακτηριστικές περιπτώσεις όπως «των πληγέντων περιοχών», που το ακούμε συχνά όταν συμβαίνουν πλημμύρες και λοιπές θεομηνίες, ή «των εγκριθέντων δαπανών» ή «των εξετασθέντων αιτήσεων» ή «των ληφθέντων αποφάσεων».

Η ανακολουθία αυτή εμφανίζεται μονο στη γενική του πληθυντικού. Πολύ σπανιότερα θα δείτε τύπους οπως «οι εξετασθέντες αιτήσεις» και κανείς δεν γράφει «η ληφθείς απόφαση» (ο Μποστ, δυστυχώς, δεν ζει πια). Η γενική πληθυντικού εξαφανίζει σε πολλές περιπτώσεις τις διαφορές αρσενικών και θηλυκών τύπων (π.χ. σε μετοχές παρακειμένου) και ίσως αυτό συμβάλλει στο να υιοθετείται πιο εύκολα ο αρσενικός τύπος. Βοηθάει επίσης το γεγονός ότι οι μετοχές αορίστου είναι τύποι της λόγιας γλώσσας, που δεν έχουν συμμορφωθεί με το τυπικό της νέας ελληνικής.

Φυσικά, όλοι οι τύποι που είδαμε παραπάνω είναι λάθος. Οι γραμματικά σωστοί τύποι, θηλυκό με θηλυκό, είναι: των νεοϊδρυθεισών σχολικών μονάδων, των πληγεισών περιοχών, των εγκριθεισών δαπανών, των εξετασθεισών αιτήσεων, των ληφθεισών αποφάσεων. Το δυστύχημα είναι ότι σε πάρα πολλούς φυσικούς ομιλητές της ελληνικής (και σε μένα) οι σωστοί τύποι φαίνονται εντελώς αφύσικοι, κακόηχοι, έως και αφόρητοι -θέλει μεγάλη προσπάθεια για να τους γράψει κανείς.

Και η απέχθεια αυτή προς τύπους όπως «των πληγεισών περιοχών» δεν είναι καινούργιο φαινόμενο, δεν είναι σύμπτωμα των ημερών μας, δεν είναι συνέπεια της… αμορφωσιάς που έφερε το μονοτονικό ας πούμε.

Πριν από 120 και βάλε χρόνια, στη μνημειώδη μελέτη του Τα είδωλα, ο Εμμανουήλ Ροΐδης αφού σαρκάσει την δήθεν ευφωνία «δύο αλλεπαλλήλων περισπωμένων τύπων, ως λ.χ. των καθεστηκυιών εξουσιών, των ληξασών προθεσμιών, των αποβιωσασών γυναικών, κτλ.» συνεχίζει επισημαίνοντας ότι ακόμα και άριστοι λόγιοι γράφουν «των ζώντων γλωσσών», «όχι μόνον εξ απροσεξίας αλλά και εξ αυτομάτου εξεγέρσεως του ωτίου κατά του αφορήτου των ζωσών γλωσσών».

Αλλά και σε πολύ παλιότερα κείμενα βρίσκουμε τέτοιους λανθασμένους τύπους, όπως στο Πρωτοευαγγέλιο του Ιακώβου, τον 2ο μ.Χ. αιώνα (πληρωθέντων δε των ημερών απεσμήξατο η Άννα, Πρωτοευαγγέλιον Ιακώβου, 11.8), και εδώ ασφαλώς δεν φταίνε οι δημοτικιστές!

Αυτόματα το αυτί δεν αντέχει τον αφύσικο σωστό τύπο και το χέρι γράφει τον ομαλοφανή λανθασμένο. Ολοφάνερα δεν είναι θέμα αμορφωσιάς αλλά απροσεξίας, αφού και «άριστοι λόγιοι» έχουν διαπράξει τέτοια λάθη. Ακόμα και για τον Γεώργιο Μιστριώτη, τον ηγέτη των αρχαϊζόντων και δεινό διώκτη των μαλλιαρών πριν από 100+ χρόνια, ο θρύλος λέει ότι ξεκίνησε μια ομιλία του με τη φράση «Λαλούντων των αηδόνων…» αντί για το σωστό «λαλουσών».

Και σε μια έρευνα που είχα κάνει πριν από αρκετά χρόνια, είχα δει ότι ακριβώς την έκφραση «των πληγέντων περιοχών» την έχει χρησιμοποιήσει και το υπουργείο Γεωργίας, και η Περιφέρεια Θεσσαλίας, και η εφημερίδα Καθημερινή, και το ελληνικό τμήμα της Unicef, και μία ευρωβουλεύτρια, και οι υπηρεσίες του Συνήγορου του Πολίτη, ακόμα και η (αείμνηστη, αν δεν κάνω λάθος, και) ξακουστή για τα σωστά ελληνικά της Ελληνική Υπηρεσία του ΜπιΜπιΣί. Και, εκτός γκουγκλ, είχα βρει ανάλογη περίπτωση (με «…θέντων» και θηλυκό) στον Κ. Παπαγιώργη (στα Καπάκια).

Λοιπόν, τι θα κάνουμε; Θα δεχτούμε για σωστό τον τύπο «των πληγέντων περιοχών»; Όχι. Παρόλο που το σημερινό σωστό είναι το λάθος του χτες και το σημερινό λάθος το σωστό του αύριο, και παρόλο που εγώ προσωπικά σε άλλες περιπτώσεις δεν διστάζω να υιοθετήσω αποκλίνοντες τύπους όπως το «έχω παράξει» ή τη γενική «του διεθνή», εδώ νομίζω ότι το λάθος δεν μπορεί να οδηγήσει σε ένα «νέο σωστό», σε ένα νέο κλιτικό υπόδειγμα. Αν δεχτούμε το «των πληγέντων περιοχών», πώς θα είναι η ονομαστική; Και πώς ο ενικός;

Παλιότερα, είχα γράψει το εξής ακριβώς γι’ αυτό το θέμα:

Όμως, ανάμεσα στο αηδές σωστό και στο εύηχο λάθος υπάρχει και ο τρίτος δρόμος, ο δρόμος της νεοελληνικής, της αναλυτικότερης σύνταξης. Βέβαια, ειδικά στον τύπο «των πληγέντων περιοχών» η λύση δεν είναι απλή· θέλω να πω, το «περιοχές που επλήγησαν» είναι καθαρευουσιανιά έτσι κι αλλιώς, κάτι ενδεικτικό των ακροβασιών που αναγκάζεται να κάνει κανείς όταν με τη θέλησή του και από δειλία ακρωτηριάζει τη σύγχρονη γλώσσα του και δανείζεται αβέρτα τύπους από την αρχαία. Διότι βέβαια, λίγοι τολμούν να γράψουν «των περιοχών που χτυπήθηκαν»· βλέπεις, το θεωρούμε άκομψο ή ίσως άσεμνο· και δεν θεωρούμε άσεμνο να πνίγονται άνθρωποι κάθε που βρέχει, αρκεί βέβαια να είναι πληγέντες ώστε να τους περισυνελέξουμε και όχι πνιγμένοι και να τους μαζέψουμε.

Με άλλα ρήματα είναι πιο εύκολη η αναλυτικότερη σύνταξη -των αποφάσεων που πάρθηκαν, των δαπανών που εγκρίθηκαν, των αιτήσεων που εξετάστηκαν, τύποι σαφώς προτιμότεροι από τους κατ’ όνομα σωστούς (των ληφθεισών αποφάσεων, των εγκριθεισών δαπανών, των εξετασθεισών αιτήσεων). Για τις νεοϊδρυθείσες σχολικές μονάδες, και αν θέλουμε τη σφιχτότερη σύνταξη που δίνει η μετοχή, υπάρχει και μια άλλη λύση. Επειδή στα νέα ελληνικά οι διαφορές μεταξύ των χρόνων του ρήματος είναι σε πολλές περιπτώσεις αμελητέες (δεν το λέω εγώ αυτο, το έχω ακούσει από τον Μπαμπινιώτη σε διάλεξη), πρακτικά δεν νομίζω να υπάρχει διαφορά ανάμεσα σε «νεοϊδρυθείσες σχολικές μονάδες» και «νεοϊδρυμένες σχολικές μονάδες», οπότε μπορούμε να λέμε για τις ανάγκες των «νεοϊδρυμένων σχολικών μονάδων» και ν’ αποφεύγουμε και το αηδές σωστό και το εύηχο λάθος.

Αλλά εκεί στο Υπουργείο, αν μας διαβάζει κανείς, ας διορθώσει αυτό το «νεοϊδρυθέντων σχολικών μονάδων», να μην το δούμε πάλι του χρόνου. Καιρός να φύγει η σκοπιά από το παγκάκι, για όποιον ξέρει το παλιό ανέκδοτο!

Advertisements

148 Σχόλια to “Το δίλημμα των πληγέντων περιοχών”

  1. Γς said

    Καλημέρα

    >η σκοπιά από το παγκάκι, για όποιον ξέρει το παλιό ανέκδοτο!

    Και για όποιον δεν το ξέρει

  2. raf said

    Καλημέρα. Αισθάνομαι την ανάγκη για σεμνότητα στο περισυνελέξουμε =/= μαζέψουμε, όχι τόσο στην επιλογή της μετοχής αορίστου, που είναι χρήσιμη και οικονομική (έναντι του περιφραστικού).

    Από έναν βαθμό κι έπειτα, γίνεται σεμνότητα και η προσκόλληση σε εμφανώς κακόηχους τύπους, για τη γραμματική ορθότητα. 100 χρόνια μετά και δεν έχει αντικατασταθεί μια αδυναμία της γλώσσας. Ούτε εγώ αντέχω την κακοφωνία, είμαι καταβάθος υπέρ του εύηχου τύπου – αλλά δεν θα τόλμαγα να τον πετάξω ούτε σε σχόλιο ιστολογίου.

    > Αν δεχτούμε το «των πληγέντων περιοχών», πώς θα είναι η ονομαστική; Και πώς ο ενικός;

    Μόνο στην πτώση που έχει πρόβλημα να αλλάζει!

  3. «Το δυστύχημα είναι ότι σε πάρα πολλούς φυσικούς ομιλητές της ελληνικής (και σε μένα) οι σωστοί τύποι φαίνονται εντελώς αφύσικοι, κακόηχοι, έως και αφόρητοι -θέλει μεγάλη προσπάθεια για να τους γράψει κανείς».

    Είναι έτσι; Μήπως κάποιοι που ξέρουν το σωστό δεν το λένε επειδή το θεωρούν καθαρευουσιάνικο (ας πούμε το «νεοϊδρυθεισών σχολών») οπότε αυτοί που δεν ξέρουν (ούτε θέλουν να μάθουν) «περισυνελλέγουν» τα μαργαριταράκια, ιδίως όταν τυχαίνει να είναι δημοσιογράφοι! Αφήνω κατά μέρος ότι μερικοί …υπερδημοτικιστές μπορεί να θεωρούν καθαρευουσιάνικο (και γι’ αυτό κακόηχο!) και το «νεοϊδρυμένων σχολών». Ας καεί λοιπόν και το παλιάμπελο κι ας προτιμούμε τα «εύηχα»: Πληγέντων περιοχών, νεοϊδρυθέντων σχολών, …κι οι φίλοι ν’ αποσύρονται!

  4. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρωτα σχόλια!

    2 Δεν καταλαβαίνω καλά τι γράφεις. Πάντως το «να περισυνελέξουμε» είναι εσκεμμένο λάθος, επειδή έτσι λένε κάποιες φορές τα δελτία ειδήσεων.

    3 Άλλο κακόηχο κι άλλο καθαρευουσιάνικο. Το νεοϊδρυθέντων είναι επίσης εντελώς καθαρευουσιάνικο.

  5. Πάνος με πεζά said

    Καλημέρα !
    Το αυτί, να μάθει ν’ αντέχει το σωστό. Αν ψάχνει την ευκολία, να ζωγραφίζουμε στα βράχια, όπως οι πρωτόγονοι, και να μιλάμε με «ουγκ» ! Ασταδιάλα πια !

    (Προχτές πάντως, άκουσα έκπληκτος το Γιάννη Τζανετάκο στο ραδιόφωνο, το «αδερφό» λάθος, να λέει «Οι μέθοδοι αυτοί» ή κάτι αντίστοιχο,. Και του έστειλα μήνυμα «Είναι δυνατόν, από εσάς;» )

  6. sarant said

    5 Οπότε, Πάνο, αποδείχνεις (σικ) ότι οι τύποι αυτοί είναι αφύσικοι Όταν τους γράφουμε, τους γράφουμε σωστά διότι το σκεφτόμαστε και πιέζουμε τον εαυτό μας.

  7. Πάνος με πεζά said

    Ε. όχι και πάντα… Δε θυμάσαι την πινακίδα οδού στη Ραφήνα «Οδός Ζέρβα Ναπολέων»; Εκείνος δεν έκατσε να σκεφτεί, έγραψε ό,τι άκουγε από μέσα του – ή ότι του έλεγε κάποιος άλλος…

  8. raf said

    4 Εννοώ πως και ‘γω, που προτιμώ το εύηχο και είμαι κατά του να πιέζουμε τον εαυτό μας, συντελώ στη διαιώνιση του κακόηχου από σεμνότητα και δισταγμό, καθώς δεν θα τολμήσω να πω «των πληγέντων περιοχών» ούτε καν ανεπίσημα – εκτός κι αν μου ξεφύγει! Και όπως συμπεραίνω κι από τον Ροΐδη που γράφεις, είναι μια κατάσταση που διαρκεί γενιές και γενιές. Το «αφόρητο» ζει κι ας μην πρέπει.

    Το *περισυνελέξουμε δεν το πήρα καν χαμπάρι…

  9. gpoint said

    Πληγεισών των Οινουσών, της ανίσου άλλης νήσου…

  10. Πάνος με πεζά said

    Προτιμότερο το εύηχο !

  11. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    8 Οκ, σε κατάλαβα.

  12. ΚΑΒ said

    Πάντως συναντιέται και αρσενικό: ο αηδών Ο Ευστάθιος (1.594.24) γράφει : Ἀττικὸς γὰρ ἀνὴρ τὸν αἶγα λέγει, ὥσπερ
    καὶ τὸν ἀηδόνα.

    Και στην

    Ελληνική ανθολογία 7,44,3

    Εἰ καὶ δακρυόεις, Εὐριπίδη, εἷλέ σε πότμος,
    καί σε λυκορραῖσται δεῖπνον ἔθεντο κύνες,
    τὸν σκηνῇ μελίγηρυν ἀηδόνα, κόσμον Ἀθηνῶν,
    τὸν σοφίῃ Μουσέων μιξάμενον χάριτα,
    ἀλλ’ ἔμολες Πελλαῖον ὑπ’ ἠρίον, ὡς ἂν ὁ λάτρις
    Πιερίδων ναίῃς ἀγχόθι Πιερίδων.

  13. ΓιώργοςΜ said

    Καλημέρα!
    …μα όλα ετούτα ρουφηχθέντων των μπυρών, που λέει κι ο Γιοκαρίνης…

  14. Γιάννης Κουβάτσος said

    Αναρωτιέμαι πώς ο Παπανούτσος και ο Σεφέρης κατόρθωναν να γράφουν τα δοκίμιά τους χωρίς να καταφεύγουν σε ελληνικούρες και αφύσικους, αν και τυπικά σωστούς, τύπους; Ίσως επειδή ήταν άριστοι γνώστες της γλώσσας. Εδώ είναι το μυστικό.

  15. Μεταφραστής said

    Αν χτυπάει στο μάτι αυτό το πληγέντων αντί του σωστού πληγεισών, πόσο περισσότερο βγάζει μάτι εκείνη η αντωνυμία τους που χρησιμοποιείται και για τα τρία γένη λόγω του απαίσιου και αμόρφωτου Τριανταφυλλίδη;
    Η σωστές αντωνυμίες είναι τους, τις ή τες, τα ή των για την γενική πληθυντικού, όχι η αντωνυμία αρσενικού γένους τους για και τα τρία γένη.

    Παραδείγματα:
    Κατασκευάζω καρέκλες. Τις βάφω κόκκινες, όχι τους βάφω κόκκινες/κόκκινους.
    Καν τες άσπρες, όχι καν τους άσπρες/άσπρους.
    Κατασκευάζω τραπέζια. Τα βάφω κόκκινα, όχι τους βάφω κόκκινα/κόκκινους.

  16. ΓιώργοςΜ said

    15 Κατασκευάζω τραπέζια. Τα βάφω κόκκινα, όχι τους βάφω κόκκινα/κόκκινους.

    Κανείς δεν το λέει αυτό. Το ένα είναι οριστική και το άλλο αιτιατική:
    Τα βάφω κόκκινα και τους βάζω λούστρο.
    Τους βάφω κόκκινους και τους βάζω λούστρο.
    Η εκδοχή Τα βάφω κόκκινα και τα βάζω λούστρο. λέγεται, είναι διαδεδομένος ιδιωματισμός, σαλλλλονικιώτικος (και όχι μόνο). Όταν η μισή Ελλάδα το λέει έτσι κι άλλη μισή αλλιώς, δε νομίζω πως τίθεται θέμα λάθους

  17. Avonidas said

    Καλημέρα.

    Αν οι ΑΗΠ έλεγαν «τα παιδία παίζει» — τουλάχιστον στην Αττική — δε βλέπω γιατί να μην επικρατήσει τελικά ένας ασυνεπής τύπος στη γενική πληθυντικού. Όπως έχει επισημάνει πολλές φορές αυτό το ιστολόγιο, η γλώσσα δεν είναι μαθηματικά, και οι ασυνέπειες δεν είναι μοιραίες.

  18. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    Εγώ που χρησιμοποιώ ευρύτατα τύπους όπως ο φίδης / ο καράβης / ο μαχαίρης / ο ψωμής κλπ είμαι λάθος και να το κόψω? 🙂

  19. spiridione said

    15. Δεν βαρέθηκες, κάθε δυο μήνες τις ίδιες ανοησίες;

  20. Ποντικαρέος said

    @18 Μήπως έχετε καταγωγή από (ή επαφές με) τη Νάξο; Ρωτάω γιατί δυο τρεις Αξιώτες φίλους μου έχουν πει ότι εκεί είναι συχνό φαινόμενο αυτό (όπως και ο στόμας σε μεγάλες ηλικίες στα Επτάνησα).

  21. cronopiusa said

    15
    θα μας τρελλάνεις Μεταφραστή

  22. 18 Τον ψωμή, απαραιτήτως. Με τον μαχαίρη, κατά προτίμηση.

    Εντωμεταξύ, αν και εδώ γλωσσολογούμε, οι νεοδιορισθέντες εκπαιδευτικοί σε Μύκονο, Σαντορίνη και άλλα τουριστονήσια δεν βρίσκουν σπίτι να νοικιάσουν και μένουν με το σλήπινγκ μπαγκ στην παραλία.

  23. 15-19 Μέχρι και ο Άγγελος είχε βγει από τα ρούχα του!

    Μια και έκανε την αρχή ο Σκύλος, ας μη-λεξιλογήσω κι εγώ, να γελάσουμε λίγο:

  24. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    13 Καλά που το θυμήθηκες. Να φανταστείς ότι εγώ, ίσως επειδή δεν ήθελα να δεχτώ τον αποκλίνοντα τύπο, το άκουγα (ραμονικώς) «ρουφηχθέντων των μηρών» και σκεφτόμουν λιποαναρροφήσεις.

    14 Η δημοτική στην εποχή τους ήταν πιο ανόθευτη από λόγιους τύπους. Σήμερα νίκησε αλλά σε αρκετά συμβιβάστηκε.

    16-19 Τα έχουμε ξαναπεί τόσες φορές….

    17 Τα μπερδεύεις. Η αττική σύνταξη είναι κανονικό φαινόμενο, και δεν χρησιμοποιείται όποτε κι όποτε. Ο Αθηναίος έλεγε «τα παιδία παίζει» εννοώντας τα παιδιά γενικώς (δηλ. όπως λέμε εμείς «το παιδί έχει ανάγκες που πρέπει να γίνονται σεβαστές») αλλά όταν ήθελε να αναφερθεί σε συγκεκριμένα παιδιά, τα δικά του ας πούμε, χρησιμοποιούσε κανονικό πληθυντικό.

  25. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    @ 20 Όχι, τπτ, κι έχω και αιώνες να πατήσω στη Νάξο. Για πλάκα τα λέω.

    22α Σπασίμπα Valiakaldaya Skylovich :-), μου έφυγε ένα βάρος.

    β Ε μα κι αυτοί την ώρα που είχε ειδοποιήσει πως ερχότανε η ανάπτυξη τρέχανε με τις σουλουμπάμιες στα νησιά σαν τους τουρκόγυφτους και χάσανε το ραντεβού…

  26. Ειρήνη said

    Ίσως επειδή εμένα δεν μου ακούγεται κακόηχη η γενική πληθυντικού του θηλυκού, έχω μια ερώτηση: Πώς ακρωτηριάζεται η σύχρονη γλώσσα με την αποφυγή λόγιων/καθαρευουσιάνικων/όπωςθέλετενατουςπείτε λέξεων;
    Έτσι που το νλέπω εγώ το αντίθετο είναι ακρωτηριασμος. Όταν αποφεύγουμε μια λέξη επιδή δήθεν είναι πολύ καθαρευουσιάνικη* δεν φτωχαίνουμε την ίδια την σύγχρονη γλώσσα; Δεν είναι δα και 100% αγνό παρθένο μαλλί η δημοτική.

    * Το ίδιο φυσικά ισχύει γθα την αποφυγή κλέξεων επιδή είναι δήθεν πολή λαϊκές, αλλά σ’ αυτό το ιστολόγιο δεν υπάρχει λόγος να υπερασπιστεί κανείς τις λαϊκές λέξεις. 🙂

    Υ.Γ. Στον αυτόματο διορθωτή του κινητού μου από την άλλη υπάρχει. Το «υπερασπιστεί» δεν του άρεσε, μου πρότεινε το » υπερασπισθεί».

  27. Alexis said

    #24α: Κι εγώ «ρουφηχθέντων των πυρών» που είναι γραμματικά σωστό αλλά δεν βγάζει νόημα!

  28. Ειρήνη said

    Τώρα να του πω καμιά κουβέντα του διορθωτή μ’όλα τα λάθη που έχει το παραπάνω; Όχι ότι φταίει μόνο ο διορθωτής βέβαια.

  29. Alexis said

    #26: Ακριβώς το αντίθετο έγραψε ο Νικοκύρης:
    «…κάτι ενδεικτικό των ακροβασιών που αναγκάζεται να κάνει κανείς όταν με τη θέλησή του και από δειλία ακρωτηριάζει τη σύγχρονη γλώσσα του και δανείζεται αβέρτα τύπους από την αρχαία.»

    Αντί δηλαδή να προσπαθήσουμε να πούμε κάτι με πιο λαϊκές λέξεις χρησιμοποιούμε λόγιους τύπους και τότε προκύπτουν τα προβλήματα.

  30. cronopiusa said

  31. sarant said

    26-29 Με πρόλαβε ο Αλέξης, αυτό που λέει εννοούσα.

    Να προσθέσουμε πάντως και τη λογιοπληξία των διάφορων διορθωτών όπως αυτός που λέτε, ότι κοκκινίζει το «να υπερασπιστεί», που είναι τύπος απόλυτα αποδεκτός και μάλιστα ο προτιμώμενος από διάφορες έγκυρες πηγές.

  32. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    » Αντ/ση παραιτηθέντων καθαριστριών για το Νηπιαγωγείο Αγίου Σεραφειμ και για το Δημ. Σχολείο Ρεγκινίου . » http://www.mwlos.gr/sites/default/files/files/news/apofasi_3_9_2014_0.doc
    Αντ/ση ; 🙂

  33. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Γειά σας κι ἀπὸ μένα.

    Πρῶτα θὰ εὐχηθῶ χρόνια πολλὰ στοὺς ἑορτάζοντες καὶ ἑορτάζουσες Σταύρους* καὶ Σταυροῦλες*, ἐπειδὴ χτές ἀπουσίαζα ἀπὸ τὸ ἱστολόγιο (θὰ φέρω χαρτὶ ἀπὸ τὸν κηδεμόνα μου). Ἰδιαίτερες εὐχές στὸν ΣΠ.

    *Μὲ τὸ πρόσχημα ὅτι ἡ γιορτὴ κρατάει σαράντα μέρες, ποὺ λένε καὶ στὸ χωριό μου, ἀπέφυγα τοὺς γλωσσικοὺς τύπους ἑορτάσαντες καὶ ἑορτάσασες ποὺ μπορεῖ νὰ ἠχοῦν κακόηχα (παρήχηση ἐσκεμμένη) στὰ ὦτα μερικῶν-μερικῶν.

  34. spatholouro said

    Sarant: «Λαλούντων των αηδόνων…» αντί για το σωστό «λαλουσών»

    Όπως ακριβώς τα λέει το #12

    Και ο Σταματάκος στο Λεξικό της Αρχαίας έτσι (αηδών, η, αττ. ο)
    Και ο Beekes στο Ετυμολογικό του μνημονεύει το αρσενικό «αηδών»: Also [m.], but rare.

    Στην πρεμούρα να βγάλουμε σκάρτο τον αττικιστή Μιστριώτη (δηλ. τον κατ’ Ευστάθιον αττικόν άνδρα που λέγει τον αηδόνα) ρίχνουμε και κάμποσες αυτεπίστροφες κανονιές…

    Τουλάχιστον είναι κέρδος ότι από σήμερα θα βρίσκει κανείς στο διαδίκτυο πως, ακόμη κι αν πρόκειται για άπαξ τύπο, ο Μιστριώτης (αν υποτεθεί ότι το είπε) δεν έκανε λάθος…

  35. sarant said

    34 Ωπ, καλώστον! Καλό φθινόπωρο.

    Επί της ουσίας, από μένα δεν υπάρχει καμιά πρεμούρα να βγάλω σκάρτο τον Μιστριώτη, διότι δεν θεωρώ σκάρτον κανέναν που κάνει αυτό το λάθος, έγραψα δα και για άριστους λογίους, αλλά κυρίως επειδή λέω ότι πρόκειται για θρύλο.

    Πχ
    http://www.tovima.gr/books-ideas/article/?aid=159306

  36. nikiplos said

    Είναι οι συνέπειες της δημοσιογραφικής / τηλεοπτικής γλώσσας. Ας μην ξεχνάμε, πως όχι πολύ παλιά, όποιος ήθελε να δείξει την δεξιά καταβολή του, μιλούσε καθαρευουσιάνικα, ενώ οι αριστεροί δημοτίκιζαν υπερβολικά. Παράδειγμα οι παροιμιώδεις παροιμίες του Φλωράκη με τον απλωμένο τραχανά, ή «έχει σημασία το μελίσσι να είναι καλά κι όχι μόνο η βασίλισσα» του Καζάκου κοκ Αυτη η κατάσταση συμφύρθηκε προϊόντος του χρόνου στη σημερινή τηλεοπτική διάλεκτο Χ»Νικολάου.

    Ο παλαιότερος τύπος ήταν άκρως καθαρευουσιάνικος. Αλλά και παλαιότερα αφού με το «Κλάσας ο Κύριος τον άρτον» έχουν βγεί άπειρα αυθόρμητα γέλια στις εκκλησίες.

  37. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @Spatholouro. Καλῶς τον. Μαῦρα μάτια κάναμε.

  38. spatholouro said

    #35: «δεν θεωρώ σκάρτον κανέναν που κάνει αυτό το λάθος»

    Ε, αυτό λέω, ότι δεν είναι λάθος το «λαλούντων», εάν τυχόν το είπε.

    Άλλωστε, θαρρώ πως η συζήτηση δεν είναι εάν αληθεύει ο θρύλος ότι το είπε, αλλά εάν είναι λάθος το «λαλούντων» στην περίπτωση των αηδόνων, εάν τυχόν όντως ελέχθη το θρυλούμενον.

  39. sarant said

    38 Βασικά η συζήτηση αφορά το ότι και άριστοι λόγιοι κάνουν αυτό το λάθος, οπότε η επισήμανσή σου (και του ΚΑΒ) αδυνατίζει πολύ το παράδειγμα.

  40. spatholouro said

    #35-37
    Μερσώ αμφοτέρους:
    Στο Τζιρλονέρι λέμε «αβγά μάτια κάναμε να σε δούμε»

  41. Μεταφραστή, ν´ αλλάξεις το ψευδώνυμό σου. Ντροπιάζεις το σινάφι μας με τις ανοησίες που επιμένεις να λες. Errare humanum est, perseverare diabolicum.

  42. sarant said

    40 Όπου Τζιρλονέρι η Φρεαττύδα 😉

  43. Πάνος με πεζά said

    Πάντως η απλοποίηση «των πληγμένων περιοχών», θα ήταν πολύ πιο εύηχη για να ξεπερνούσαμε το πρόβλημα. Θα μας χτύπαγαν στο αυτί ίσως κάποιες ακρότητες (π.χ. οι αφιγμένες πτήσεις), συν ότι χάνεται κάπως και η έννοια του αόριτου χρόνου τη μετοχή.

  44. Πέπε said

    Αυτά με το φυσικό και το αφύσικο είναι τρίχες. Των νεοϊδρυθεισών (σε σχέση με το «η νεοϊδρυθείσα») είναι ίδιο με το των γλωσσών, άρα φυσικότατο. Το ότι σε άλλον αρέσει και σε άλλον δεν αρέσει δεν καταλαβαίνω τι μας ενδιαφέρει και γιατί πρέπει να ληφθεί υπ’ όψιν.

    Εξίσου τρίχες είναι και το σόφισμα ότι επειδή το λάθος το έκαναν (πιθανώς από συνειδητή επιλογή) ελληνομαθέστατοι λόγιοι, άρα οι υπόλοιποι δεν το κάνουν από άγνοια. Φυσικά από άγνοια το κάνουν. Από χοντρή και γελοία άγνοια: εμ δεν ξέρω να το κλίνω, εμ δεν ξέρω ότι δεν ξέρω και πάω να το κλίνω και γράφω αρκούδες. Το ότι μες στις χιλιάδες ανευρέσεις λανθασμένων τύπων υπάρχουν και μερικές των οποίων οι συγγραφείς είναι ανώτεροι κάθε υποψίας για άγνοια αφορά τις συγκεκριμένες ανευρέσεις και μόνον.

    Το πρόβλημα έγκειται αλλού:

    Η ίδια η μετοχή παθητικού αορίστου, σε οποιοδήποτε γένος, αριθμό και πτώση, είναι αφύσικο να χρησιμοποιείται. Δεν υπάρχει τέτοιος τύπος στη νεοελληνική γραμματική. Νεοϊδρυμένος (=μετοχή παρακειμένου) είναι μια ωραιότατη εναλλακτική: σημαίνει ακριβώς το ίδιο, και σχηματίζεται σύμφωνα με τους κανόνες που ενδιάθετα γνωρίζει κάθε νεοέλληνας. (Επιπλέον, οι μετοχές παρακειμένου σχηματίζουν και σύνθετα που μπορεί να μην υπάρχουν στους υπόλοιπους τύπους του ρήματος, π.χ. φρεσκοβαμμένος χωρίς ρήμα φρεσκοβάφω, κακογραμμένος χωρίς ρήμα κακογράφω. Δεν υπάρχει όμως φρεσκοβαφείς και κακογραφείς, άρα ούτε και νεοϊδρυθείς. Οπότε το συγκεκριμένο παράδειγμα είναι εξ ορισμού λάθος, ακόμη και με σωστές καταλήξεις. Αυτό όμως δεν επεκτείνεται στις πληγείσες περιοχές, τους διασωθέντες κλπ.)

    Τώρα:

    Το ότι δεν υπάρχει στα νέα ελληνικά δεν είναι απαγορευτικό. Αν θέλω να εκφράσω μια χρονική σχέση τόσο λεπτή ώστε η νεοελληνική γραμματική να μη με καλύπτει αλλά να με καλύπτει η αρχαία, δεν απαγορεύεται να το κάνω. Τουλάχιστον εφόσον το αποτέλεσμα βγάζει νόημα (όχι π.χ. δυϊκό αριθμό, που κανείς δεν έχει την εξοικείωση να τον αναγνωρίσει!). Οπότε, ας πω -αν είναι ανάγκη- οι πληγέντες και οι ιδρυθείσες. Μα να ξέρω να το πω όμως! Άμα δεν ξέρεις έτσι, κάν’ το αλλιώς που ξέρεις, ειδεμή γελοιοποιείσαι.

    Τίθεται όμως το θέμα της σοβαροφάνειας. Σκαλώνουμε στις νεοϊδρυθείσες, και προσπερνάμε τις σχολικές μονάδες. Τι στο διάβολο σημαίνει σχολική μονάδα; Σχολείο το λένε. Τα καινούργια σχολεία, ορίστε. Οι περιοχές που χτυπήθηκαν (για το «επλήγησαν» ισχύουν ακριβώς οι ίδιες επιφυλάξεις όπως για τη μετοχή: επιτρέπεται αλλά με φειδώ και υπό την προϋπόθεση ότι ξέρουμε να το κλίνουμε).

  45. gpoint said

    # 44

    άμα το ψάξεις λίγο θα βρεις την διαφορά του σχολείου από την σχολική μονάδα

  46. Παναγιώτης Κ. said

    «Του Απόλλων Καλαμαριάς».
    Έτσι το λένε στην Καλαμαριά. Και δεν το λένε μόνο οι λιγότερο μορφωμένοι.
    Η δύναμη της συνήθειας θα πει κάποιος.
    Η κολοβή εκπαίδευση που δεχόμαστε, λέω εγώ.

  47. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Νὰ πῶ κι ἐγὼ τὴν ἄποψή μου γιὰ τὸ σημερινὸ θέμα.
    Ἡ γλώσσα εἶναι ἕνας ζωντανὸς, ἐξελισσόμενος ὀργανισμός. Στὴ φύση ὑπάρχουν ὀργανισμοὶ ποὺ ἀλλάζουν γιὰ νὰ προσαρμοστοῦν στὶς μεταβαλλόμενες συνθῆκες τοῦ περιβάλλοντος· ὑπάρχουν ὅμως καὶ ἄλλοι, ὅπως ὁ καρχαρίας, ποὺ παραμένουν ἀναλλοίωτοι γιὰ ἑκατομμύρια χρόνια. Εἶναι θέμα φυσικῆς ἐπιλογῆς. Κάτι ἀνάλογο συμβαίνει καὶ μὲ τὴ γλώσσα. Δὲν πρέπει νὰ μᾶς πιάνει ἀλλεργία ὅταν χρησιμοποιοῦμε λεκτικοὺς τύπους τῆς καθαρεύουσας ἤ τῆς ἀρχαίας γιὰ ν᾿ ἀποδώσουμε κάποιο νόημα· ἀρκεῖ νὰ τοὺς χρησιμοποιοῦμε σωστά, νὰ τοὺς καταλαβαίνουν οἱ περισσότεροι καὶ νὰ μὴν τὸ κάνουμε γιὰ ἐπίδειξη .

  48. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    41 μεταχραστής 🙂

    37 @Spatholouro. Καλῶς τον. Μαῦρα μάτια κάναμε.
    Ναι, μαύρα μάτια ,μαύρα φρύδια
    https://www.efsyn.gr/sites/efsyn.gr/files/styles/teaser_big/public/field/image/2017-09/ripansi-thalassa.jpg?itok=LiNFmcyh
    https://www.efsyn.gr/arthro/kommatia-tis-petrelaiokilidas-kateythynontai-stin-peiraiki

  49. Πέπε said

    @16:
    > > «15 Κατασκευάζω τραπέζια. Τα βάφω κόκκινα, όχι τους βάφω κόκκινα/κόκκινους.

    Κανείς δεν το λέει αυτό. Το ένα είναι οριστική και το άλλο αιτιατική:
    Τα βάφω κόκκινα και τους βάζω λούστρο.
    Τους βάφω κόκκινους και τους βάζω λούστρο.
    Η εκδοχή Τα βάφω κόκκινα και τα βάζω λούστρο. λέγεται, είναι διαδεδομένος ιδιωματισμός, σαλλλλονικιώτικος (και όχι μόνο). Όταν η μισή Ελλάδα το λέει έτσι κι άλλη μισή αλλιώς, δε νομίζω πως τίθεται θέμα λάθους» > >

    Περίπου έτσι είναι όπως τα διορθώνει ο Γιώργος Μ., μόνο που μπέρδεψε την ορολογία:

    τους / τις / τα, όπως στο «τους βάφω», είναι αιτιατική.

    τους / τους / τους, όπως στο «τους βάζω λούστρο», είναι γενική, όσο κι αν μας ξενίζει. Στον ενικό θα ήταν «του βάζω λούστρο», και στο θηλυκό «της βάζω λούστρο», κι αυτό μάλλον μας πείθει ότι είναι γενική.

    Άλλο παράδειγμα που πείθει ότι είναι γενική είναι όταν οι ίδιοι τύποι χρησιμοποιούνται ως εγκλιτικοί, για τη γενική κτητική (ή διαιρετική κλπ.): το σπίτι του / της / του, το σπίτι τους / τους / τους.

    Όσο για τον βορειοελλαδίτικο ιδιωματισμό, δεν είναι ότι η γενική έχει άλλο τύπο αλλά ότι χρησιμοποιείται (ειδικά για το έμμεσο αντικείμενο) αιτιατική αντί γενικής: «τα βάφω κόκκινα και τα βάζω λούστρο» όπως «τον είπα» αντί «του είπα». Όταν όμως, σε άλλες χρήσεις, ο βόρειος θέλει να βάλει γενική, τη σχηματίζει ίδια όπως κι ο νότιος.

  50. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    ο Rousseau δια­μαρτυρόταν με τρόπο σαφή κατά των ληφθέντων έναντί του αποφάσεων
    http://curia.europa.eu/juris/showPdf.jsf;jsessionid=9ea7d2dc30d599894633f3fb479da464bc410aff8642.e34KaxiLc3qMb40Rch0SaxuSc310?text=&docid=94715&pageIndex=0&doclang=EL&mode=lst&dir=&occ=first&part=1&cid=329401

  51. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Ξεπουληθέντων των θέσεων στο Ηρώδειο, δε θα δω απόψε τη Μαρίνα Σάττι Αρετούσα,γαμώτο!

  52. Γιάννης Κουβάτσος said

    Δηλαδή, Πέπε, είναι φυσικό να λέμε των «ληξασών επιταγών» και των «αποβιωσασών γυναικών» (παραδείγματα που αναφέρει ο Ροΐδης); Το φυσικό είναι να βρούμε τρόπο να αποφύγουμε αυτά τα «μελωδήματα» (Ροΐδης και πάλι), που τα απορρίπτει το γλωσσικό αίσθημα, αλάθητος κριτής, αν δεν το έχουμε στομώσει με την υποταγή στο άμουσο «γλωσσικώς ορθόν».

  53. dryhammer said

    52. » των πεθαμένων επιταγών» και «των ληγμένων γυναικών» δεν είναι πολύ ωραιότερα;

  54. Πάνος με πεζά said

    Των ατυχησασών γυναικών…

  55. Σχολιαστής said

  56. Εγώ said

    2.

    «Ούτε εγώ αντέχω την κακοφωνία, είμαι καταβάθος υπέρ του εύηχου τύπου – αλλά δεν θα τόλμαγα να τον πετάξω ούτε σε σχόλιο ιστολογίου».

    Και όμως το τόλμησες. Εγώ πάλι, δεν θα το τολμούσα.

  57. sarant said

    43-44 κε
    Θίξατε ένα θέμα που με ενδιαφέρει και μου δίνετε πάσα να πω ότι σε κάποια ρηματα δεν έχει τριφτεί όσο πρέπει η μετοχή παρακειμένου και μας χρειάζεται.
    Πχ στο ελέγχω, κάποιοι διστάζουν στο «ελεγμένος» και το αλλάζουν είτε σε «ελεγχθείς» (και δεν είναι πάντα το ίδιο) ή «ηλεγμένος»

    56 Το ιστολόγιο δεν προγράφει τον αθηναϊκό παρατατικό σε -αγα.

  58. ΣΠ said

    33
    Σ’ ευχαριστώ, Δημήτρη, για τις ευχές σου.

  59. gpoint said

    # 47

    Δημήτρη, σπόντα για μένα ήταν αυτό ;

  60. Το Τσιρλονέρι του Πειραιά το έχουμε ξαναναφέρει, και ο Σπαθόλουρος μας έμαθε και πού ακριβώς ήταν.

  61. ΓιώργοςΜ said

    49 Στέκομαι διορθωμένος. Βιασύνη, και επικέντρωση στο ότι το ένα είναι ονομαστική ενώ το άλλο δεν είναι.
    Αιτιατική ή γενική, είναι απόδοση της δοτικής, σωστά; Ίσως γι’ αυτό η πολυμορφία.

  62. Πέπε said

    @52:

    > > Δηλαδή, Πέπε, είναι φυσικό να λέμε των «ληξασών επιταγών» και των «αποβιωσασών γυναικών» (παραδείγματα που αναφέρει ο Ροΐδης);

    Δεν είναι ούτε φυσικότερο ούτε λιγότερο φυσικό, απ’ ό,τι αν το λέμε στις υπόλοιπες πτώσεις. Αν λες «η λήξασα», «η αποβιώσασα», φυσικό είναι να σχηματίζεις τη γενική πληθυντικού σε -ασών. Αν δεν το λες καθόλου, φυσικό είναι να μην το λες ούτε στη γενική πληθυντικού.

  63. Πέπε said

    @57α:

    Προσωπικά, όταν η γλώσσα μου προτρέχει της διανοίας, λέω «ελεγγμένος» (δηλ. προφέρω «ελενγμένος»). Αυτό είναι που μου ‘ρχεται εμένα «φυσικό» (για να προσθέσω κι εγώ στην κατάχρηση αυτής της λέξης).

  64. ΚΑΒ said

    Εύκολα δικαιολογούμε, με δυσκολία αποδεχόμαστε.

  65. Κι εγώ ‘ελεγγμένος’ λέω αυθόρμητα.
    Κι αν θέλουμε να είμαστε σχολαστικοί, «οι πληγμένες περιοχές» (που δεν το λέω) είναι σωστότερο από τις «πληγείσες περιοχές», διότι αυτό που έχει σημασία δεν είναι ότι κάποτε στο παρελθόν «επλήγησαν», είναι ότι «έχουν πληγεί» και υφίστανται ακόμα τις συνέπειες!

  66. ΣΠ said

    Γιατί είναι κακόηχο το «πληγεισών»; Επειδή δεν το έχουμε συνηθίσει, ίσως ακούγεται κάπως στομφώδες, αλλά γιατί κακόηχο; Ας μη μας πιάνει λογιοφοβία και ας χρησιμοποιούμε λόγιους τύπους, όπου όμως νομίζουμε ότι χρειάζονται και όχι για επίδειξη. Και όχι βέβαια να δεχτούμε το εσφαλμένο «πληγέντων περιοχών» επειδή στο αυτί μας ακούγεται καλύτερα. Το δίλημμα του τίτλου έχει σαφή απάντηση. Μεταξύ του σωστού και του λανθασμένου επιλέγουμε το σωστό.

  67. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Ἡ νύξ δὲν προυχώρησεν εἰσέτι· παρελθούσης ὅμως τῆς ἕκτης ἑσπερινῆς, δυνάμεθα νὰ εἴπωμεν ὅτι εἰσερχόμεθα εἰς τὴν Ζώνην τοῦ Λυκόφωτος.
    Τούτου δοθέντος, εὑρίσκομαι εἰς τὴν δυσάρεστον θέσιν νὰ προβῶ εἰς συνταρακτικὰς ἀποκαλύψεις.
    Ἑρωτῶ: Διατί ὁ Οἰκοκύριος τοῦ ἱστολογίου ἐπέλεξεν νὰ καταγγείλῃ τὰ γλωσσικὰ ὀλισθήματα τοῦ Ὑπουργείου Παιδείας τώρα, καίτοι, ὡς ὁ ἴδιος παραδέχεται, αὐτὰ γίνονται παλαιόθεν καὶ κατ᾿ ἐπανάληψιν;
    Ἡ ἀπάντησις προφανής· διὰ νὰ πλήξῃ τὸν Ὑπουργόν Γαβρόγλου. Εἶναι γνωστὸν τοῖς πᾶσιν ὅτι ὁ Οἰκοκύριος εἶναι Φιλιστὴς*, ἤτοι ὁπαδὸς τοῦ ἀποπεμφθέντος προκατόχου τοῦ νῦν Ὑπουργοῦ.
    Ἑπιπλέον, γνωστῶν ὄντων τῶν βαζελαϊκῶν του αἰσθημάτων, τὸ ὄνομα τοῦ νῦν Ὑπουργοῦ τῷ προκαλεῖ ἀπέχθειαν, ὡς παραπέμπτον εἰς τὸν Γαῦρον.

    *ἀποφεύγω τὸν ὅρον Φιλικὸς πρὸς ἀποφυγὴν παρεξηγήσεων.

    Παρεμπιπτόντως, μεγίστην σύγχυσιν ἐνέσπειρον εἰς τοὺς κύκλους τῶν Βαζέλων Συριζαϊστῶν αἱ πρόσφατοι ἀποστροφαὶ τοῦ Πρωθυπουργοῦ, διὰ τὴν κατάκτησιν τοῦ πρωταθλήματος ὑπὸ τοῦ ΠΑΟΚ.

  68. spiridione said

    Ο Ροΐδης πάντως δικαιολογεί την κακοφωνία, εξαιτίας των δύο αλλεπάλληλων λέξεων που τονίζονται στη λήγουσα (δύο αλλεπαλλήλων περισπωμένων τύπων) σε συνδυασμό με τα αλλεπάλληλα τελικά -ν.

    Σελ. 163.
    http://www.projethomere.com/travaux/bibliotheque_homere/roidis_eidola_glwssikh_meleth.htm

  69. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @ Γιῶργο, ἐξαιρετικὸ τό, μποστικοῦ ὕφους, στιχούργημα ποὺ παραθέτεις. Γνωστῶν ὄντων τῶν φιλομποστικῶν μου αἰσθημάτων, τὸ δέχομαι ὡς ἀφιέρωση. Ἀνταποδίδοντας σοῦ ἀφιερώνω τὸ 67β.

  70. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @67. Ἡμαρτημένου διόρθωσις:παραπέμπΤον=> παραπέμπον

  71. Αυτές τις μέρες με την κηλίδα, όντως Τσιρλονέρι πρέπει νάχει γίνει.

  72. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    Δημήτρη, έθεσες τον δάκτυλον επί τον τύπον των ήλων με τις αποκαλύψεις σου!

  73. Απορίες:
    Α) Γιατί δεν θα μπορούσαμε να γίνουμε τολμηροί γλωσσικά και να μετατρέψουμε το «επλήχθησαν» σε «πλήχτηκαν»; Θα μας βάλουν πιπέρι στο στόμα; Πλήχτηκα, πλήχτηκες, πλήχτηκε. Πληχτήκαμε, πληχτήκατε, πλήχτηκαν. Ωραιότατα, εύηχο και δημοτικιστικό, μου φαίνεται. Οι παλιοί λογοτέχνες είχανε μεγαλύτερη τόλμη σε παρόμοιες περιπτώσεις. Εμάς μας έφαγε η ενιαία εκπαίδευση, φοβάμαι…

    Β) Γιατί «Περισυνελέξουν»; Το «Περισυλλέξουν» δεν μας κάνει;

    Θέλω τέλος να πω ότι το «νεοϊδρυμένες» μου αρέσει κάργα (έτσι για να ‘μαστε στο κλίμα) και θα το χρησιμοποιούσα ανετότατα…

  74. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    Πάντως ἂν ὄχι σὲ ὅλες σὲ πολλὲς γλῶσσες ὑπάρχουν τύποι δύσκολοι. Θυμᾶμαι π.χ στὰ ἰταλικὰ τηλεπαιχνίδια νὰ ρωτᾶνε μακρινοὺς ἀορίστους κάποιων ρημάτων καὶ οἱ παῖκτες νὰ μὴν τοὺς ξέρουν ὅπως κι οἱ συγκάτοικοί μου ποὺ παρακολουθοῦσαν.

    Ὅσον ἀφορᾶ τὸ θέμα ποὺ συζητᾶμε, λάθη δὲ γίνονται μόνο στὴ γενικὴ πληθυντικοῦ τοῦ θυλυκοῦ. Πόσες φορὲς δὲν ἄκουσα στὸ νοσοκομεῖο ἀπὸ συναδέλφους ἄλλων είδικοτήτων νὰ μοῦ λένε «ἔχω μία ἐπεῖγον ἐξέταση», ἢ ἔχω κάτι «ἐπεῖγον ἐξετάσεις»

    Τὸ «θὰ παράξει» τὸ λέω καμιὰ φορὰ ἐβναλλακτικὰ μὲ τὸ «θὰ παραγάγει». Ἀλλὰ «τοῦ διεθνῆ» δὲν τὸ λέω μὲ τίποτα

  75. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    75. Πάντως μιὰ φορὰ μικρὸς εἶπα στὴ μάνα μου «αὐτὸ εἶναι ἐπείγουσο»

  76. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    Πάντως μιὰ φορὰ μικρὸς εἶπα στὴ μάνα μου «αὐτὸ εἶναι ἐπείγουσο»

  77. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @ 73. Α. Κατὰ τὴ γνώμη μου οὔτε ἐπλήχθησαν, οὔτε πλήχθηκαν. Ἅν θέλουμε νὰ τὸ ποῦμε ἁπλᾶ καὶ κατανοητὰ τὸ χτυπήθηκαν εἶναι μιὰ χαρά· διαφορετικὰ δέχτηκαν πλήγματα. Δὲν εἶναι ἀνάγκη νὰ στραμπουλᾶμε τὴ γλώσσα γιὰ νὰ τὰ ποῦμε -ντὲ καὶ καλὰ- μὲ λόγιο τρόπο. Γιὰ τὸ τελευταῖο μόνο τὸ ἐπλήγησαν ταιριάζει.

    73Β. Τὸ περισυνελέξουνεἶναι ἕνα λάθος ποὺ κάνουν ὅσοι προσπαθοῦν νὰ τὰ ποῦν μὲ λόγιο τρόπο. Προφανῶς παρασυρόμενοι ἀπὸ τὸ περισυνέλεξαν (ἀόριστος). Ὁ Νικοκύρης τό ᾿βαλε ὡς παράδειγμα πρὸς ἀποφυγήν.

  78. dryhammer said

    Όσοι προσπαθούν να μαζέψουν τους ναυαγούς από τα βαθιά νερά, πέφτουν σε βαθεία περισυλλογή;

  79. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    77α Πληγήκανε(περιοχές) έγραψα σε μια επιστολή σε δήμαρχο,τώρα που το λέτε.
    Προς Ηρώδειο μπας και βρω στη μαύρη 🙂 κανένα εισιτήριο για τη Σάττι. Για τη-Σάττι -καλό μ΄ακούγεται

  80. sarant said

    73Β Το έγραψα με πλάγια επειδή συχνά γίνεται λάθος.

    77Α Ναι μεν έχει βάση αυτό που λες αλλά σιγά σιγά θα μπορούσε να υπάρξει καποια ώσμωση

  81. 77: Άλλο το πλήττομαι κι άλλο το χτυπιέμαι. Το πρώτο, στα νέα ελληνικά, έχει περισσότερο μεταφορική σημασία, ενώ δεν το χρησιμοποιούμε τόσο πολύ κυριολεκτικά. Επίσης, δεν είπα πλήχθηκαν, αλλά πλήχτηκαν. Πού βλέπεις να στραμπουλάει κανείς τη γλώσσα για να το πει; Πολύ εύλογο και σύμφωνο με τους κλιτικούς και φωνητικούς κανόνες της δημοτικής το βρίσκω…

  82. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @67. Πρὸς ἀποφυγὴν τυχὸν παρεξηγήσεων, ὁ ὅρος Φιλιστὴς οὐδεμίαν ἔχει σχέσιν μὲ τὸν ἀγγλικὸν ὅρον philistine ὅστις δηλοῖ τὸν ἀγροῖκον, τὸν ἀπαίδευτον.

  83. gpoint said

    # 82

    θενξ α λοτ που λέμε στην Φωκίς… το philistine όμως δεν αντισοιχεί στο Φιλισταίος, παλαιστίνιος που θα λέγαμε σήμερα ;

  84. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @81. Συγγνώμη γιὰ τὴν ἀλλαγὴ τοῦ «πλήχΤηκαν» σὲ «πλήχΘηκαν»· δὲν ἔγινε ἐσκεμμένα. Πάντως κι ἔτσι φαίνεται φτιαχτὴ ἡ λέξη. Δὲν εἶναι μιὰ λέξη ποὺ ἔρχεται αὐθόρμητα στὸ στόμα ἑνὸς φυσικοῦ ὁμιλητὴ τῆς Νεοελληνικῆς. Ἀπὸ τὴν ἄλλη τὸ «χτυπήθηκαν» μπορεῖ μιὰ χαρὰ νὰ περιγράψει τὴν ἔννοια τοῦ λόγιου «ἐπλήγησαν» τόσο κυριολεκτικά, ὅσο καὶ μεταφορικά. Π.χ. «Οἱ φάλαγγες χτυπήθηκαν ἀπὸ πυρὰ πυροβολικοῦ» ἤ «Οἰ χῶρες ποὺ χτυπήθηκαν ἀπὸ τὴν ἀνεργία, τὴν ξηρασία, τοὺς σεισμοὺς κλπ.» Καὶ πάντα ὑπάρχει ἡ ἐναλλακτικὴ «δέχτηκαν πλήγματα», ἀλλὰ καὶ ἡ αὐθεντικὴ «ἐπλήγησαν».
    Ὅταν λέω «δὲν εἶναι ἀνάγκη νὰ στραμπουλᾶμε τὴ γλώσσα» ἐννοῶ τὴν Ἑλληνικὴ. Θεωρῶ στραμπούληγμα τὴν προσπάθεια νὰ χωρέσουμε παλιοὺς, λόγιους λεκτικοὺς τύπους (ποὺ δὲν ἔχουν τριφτεῖ στὴν καθομιλουμένη γιὰ ν᾿ ἀφομοιωθοῦν) στοὺς «κλιτικούς και φωνητικούς κανόνες της δημοτικής». Κάνουν μπάμ ἀπὸ μακριά· σὰν ἀρχαῖο ἄγαλμα μὲ παπούτσια τοῦ μπάσκετ.

    Ἄν θέλετε, δεῖτε καὶ τὸ σχόλιο 47 γι᾿ αὐτὰ ποὺ ἀλλάζουν κι αὐτὰ ποὺ μένουν ἀναλλοίωτα· τόσο στὴ φύση ὅσο καὶ στὴ γλώσσα.

  85. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @83. Δὲν κάνει τίποτις, πού ᾿λεγε κι ἡ Βασιλειάδου. Σωστὰ τὸ λές· ἀπὸ τὸ βιβλικὸ Philistine: Φιλισταῖος, Παλαιστίνιος προέκυψε τὸ philistine:ἀγροῖκος, ἀπαίδευτος. (Στὴν παραπομπὴ τοῦ 82 ἔχει λεπτομέρειες).

  86. Γιάννης Κουβάτσος6 said

    Από τα παιδιά στο σχολείο ακούω πολλές τολμηρές απλοποιήσεις, αφού δεν έχουν προσβληθεί ακόμα από διάφορα γλωσσικά κόμπλεξ και το γλωσσικό τους αίσθημα παραμένει υγιές. Μια μαθήτριά μου μού είπε χτες ότι είναι μισή Γεωργιανή και μισή Αράβισσα. Θυμάμαι ατέλειωτα σχόλια για το πώς πρέπει να λέγονται οι γυναίκες αραβικής καταγωγής. Αυτή το είπε αυθόρμητα και δεν μου φαίνεται λανθασμένη η επιλογή της.

  87. ΚΩΣΤΑΣ said

    Δεν θεωρώ κακό και δεν έχω κανένα πρόβλημα να χρησιμοποιώ στην καθημερινή μου επικοινωνία – προφορική ή γραπτή – λέξεις της λόγιας, δημοτικής ή ζώσας λαϊκής γλώσσας. Όλες τις μορφές της γλώσσας μας τις θεωρώ πλούτο και τίποτα δεν απορρίπτω εκ προοιμίου.

    Συμφωνώ όμως με τον Νικοκύρη, ότι εφόσον επιλέγεις κάποια από αυτές τις μορφές, πρέπει να το γράψεις και σωστά. Αφού κάποιος θέλει να μιλήσει για πληγείσες περιοχές, το σωστό είναι, στη Γενική, να πει των πληγεισών περιοχών και όχι των πληγέντων. Αν δεν του αρέσει, ας καταφύγει σε άλλη μορφή γλώσσας, στη δημοτική, και ας πει: των περιοχών που έπαθαν ζημιές, λέω κάτι ενδεικτικά.

  88. sarant said

    86 Αράβισσα το λέμε, πράγματι. Και Αραβίδα θα μπορούσαμε, αλλά είναι το όπλο.
    Μου δίνεις ιδέα να βάλω ένα άρθρο που έχω γράψει, πριν ανοίξω το ιστολόγιο.

  89. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @86. Ὅπως καὶ ἡ Ἀραβίδα τῆς Ἄντζελας Δημητρίου ποὺ τόσο πολὺ λοιδωρήθηκε.

    Πολὺ κοντὰ στὴ
    « μικρὴν Ἀράπισσα, ποὺ ἐχόρευε γυμνή»
    τοῦ Καββαδία (ΜΑΡΑΠΜΠΟΥ, Ἕνας δόκιμος στὴ γέφυρα ἐν ὥρᾳ κινδύνου

  90. sarant said

    88-89 Άκυρο, το άρθρο το είχα βάλει πρόπερσι:

    https://sarantakos.wordpress.com/2015/10/29/arabissa/

  91. ΚΩΣΤΑΣ said

    Αναφέρθηκε πιο πάνω ένα (δήθεν;) γλωσσικό ολίσθημα του Μιστριώτη. Στους μεγάλους δημιουργούς συγχωρούνται όλα, όπως και στον Σολωμό το: «περασμένα μεγαλεία και ΔΙΗΓΩΝΤΑΣ τα να κλαις».

  92. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @88. Γράφαμε ταυτόχρονα καὶ στὸ ἴδιο πνεῦμα.
    Τυχαῖο;

  93. spatholouro said

    #82/85
    Δημήτρη, από πολλά χρόνια τώρα ακούω και διαβάζω το «φιλισταίος», με παραπλήσια έννοια. Την περιέχουν και τα τρία τρέχοντα λεξικά (ΛΚΝ-Χρηστικό-ΛΝΕΓ), π.χ. από το ΛΚΝ:
    φιλισταίος ο [filistéos] Ο18 : χαρακτηρισμός για άτομο στενών αντιλήψεων, με μικρόψυχη, εγωιστική και υποκριτική συμπεριφορά.
    [λόγ. εν. < ελνστ. Φιλισταῖοι, Φιλιστιαῖοι, Φυλιστιαῖοι (από τα εβρ.) λαός εχθρικός προς τους Εβραίους, σημδ. γερμ. Ρhilister & μέσω του γαλλ. philistin < υστλατ. Ρhilistinus < ελνστ. Φιλισταῖοι]

    Έχει ενδιαφέρον να δούμε, προ των τρεχόντων λεξικών, εάν είχε λημματογραφηθεί στα παλαιότερα λεξικά. Βλέπω ότι ο Θωμόπουλος («Λεξικό κρυμμένων ονομάτων», 1982) την έχει (φιλισταίος: άνθρωπος απότομος και ανέντιμος). Σε όσα λεξικά προ του 1982 έχω πρόσβαση δεν βρίσκω κάτι.

  94. sarant said

    91 Μισό λεπτό. Το «διηγώντας», που είναι λογοτεχνικός τυπος, είναι γλωσσική επιλογή όπως και το «επέστρεφε» του Καβάφη. Το «λαλούντων…», αν είναι ή αν ήταν λάθος, είναι λάθος. Μην μπλέκουμε άρθρα και ομιλίες με λογοτεχνία.

  95. sarant said

    92 🙂

    93: Ο όρος υπάρχει και στις μεταφράσεις του Μαρξ, που τον χρησιμοποιούσε συχνά.

  96. Έτσι πρόχειρα, υποψιάζομαι ότι ο όρος θα εμφανίστηκε με το μεταφορικό περιεχόμενο την εποχή της Μεταρρύθμισης — γιατί τότε θαρρώ στράφηκε το ενδιαφέρον έντονα στην Παλαιά Διαθήκη. Και ότι θα μπήκε στα ελληνικά με τις μεταφράσεις συγγραφέων που ζούσαν σε περιβάλλον τέτοιο – όπως ο Μαρξ π.χ.

  97. Γιάννης Κουβάτσος6 said

    Και στον Νίτσε συναντάμε πολύ τους φιλισταίους, π.χ. φιλισταίοι αστοί.

  98. Ειρήνη said

    #29,#31 Δεν καταλαβαίνω πού έκανα το λάθος. Παραδέχομαι ότι, στη συγκεκριμένη περίπτωση, η αναφορά στη δειλία περιορίζει την κριτική της χρήσης λόγιων τύπων. Και δεν νομίζω πως υπάρχει κανείς που διαφωνεί με την αρχή «άμα δεν ξέρεις πώς να το πεις, βρες άλλον τρόπο». Δεν είναι όμως αυτή η αρχή που προτείνεται. Δεν λέι το άρθρο «αν δεν ξέρεις μην το χρησιμοποιείς». Το άρθρο λέει πως, επειδή σε κάποιους ο τύπος φαίνεται κακόηχος, καλύτερα θα ήταν να μην τον χρησιμοποιήσουμε. Κι εγώ ρωτάω: δεν φτωχαίνει η γλώσσα όταν βγάζουμε λέξεις από τη μέση γιατί δεν μας αρέσουν για τον ένα λόγο ή για τον άλλο;

  99. Γιάννης Κουβάτσος6 said

    Ειρήνη, ο Καβάφης και ο Σεφέρης έγραψαν τα ποιήματά τους χρησιμοποιώντας γύρω στις 3.500 διαφορετικές λέξεις. Ο «σπάταλος» Ελύτης έκανε τη δουλειά του με 8.000 λέξεις. Δεν κρίνεται η ποιότητα των κειμένων από το πλήθος των λέξεων που περιέχουν αλλά από τη κατάλληλη επιλογή τους και την αρμονική συναρμογή τους.

  100. Γιάννης Κουβάτσος6 said

    99. Αρμονική συναρμογή; Χμ! Μάλλον περιττεύει το αρμονική.

  101. Βάταλος said

    Εντιμώτατοι κύριοι,

    διακόπτω την σιωπήν μου διά να ακουσθή επ’ ολίγον και η φωνή της Αριστοτελικής Λογικής εις αυτό το Ιστολόγιον. Το οποίον (μετά το χθεσινόν μνημειώδες σχόλιον του επανακάμψαντος γέροντος Βατάλου) εσημείωσε και νέαν άνοδον 11 θέσεων, σκαρφαλώσαν απόψε εις την 1.342αν θέσιν της Αλέξαινας, πραγματοποιών νέον ρεκόρ 500 ημερών (τέλη Απριλίου 2016)

    1) Θα τολμήση, άραγε, ο κ. Σαραντάκος εις τα αυριανά σαββατιάτικα μεζεδάκια να επισημάνη την νέαν ανορθογραφίαν του Αλεξίου, που επροχθές Πέμπτη εν Κερκύρα (παρόντος του Ιταλού πρωθυπουργού) έγραψε (δίς!..) την φιλοξενίαν με έψιλον ιώτα εις το βιβλίον επισκεπτών του μουσείου Ασιατικής Τέχνης; Ή θα το φάη και αυτό η μαρμάγκα;

    2) Το Επιτελείον μας αναγιγνώσκει προσεκτικώς τα σχόλια των Σαραντακείων αναρτήσεων, διότι μέσα από την κοπριάν βγάζει λαυράκια: Όπως συνέβη και εις την παρούσαν ανάρτησιν, όπου τρείς από τους πλέον δαιμονίους ερευνητάς του Ιστολογίου (μόνον ο κακόψυχος Ιατρού τους ξεπερνά εις ερευνητικήν ικανότητα), το Σπαθόλουρον (σχόλιον 93) ο Δύτης των Νιπτήρων (σχόλιον 96) και ο δασκαλάκος Κουβάτσος (σχόλιον 97) προσπαθούν να ανακαλύψουν τον τροχόν: Ενώ η Wikipedia αποκαλύπτει με το νί και με το σίγμα πώς από το 16ον κεφάλαιον των Κριτών (η γνωστή ιστορία του Σαμψώνος με τη Δαλιδάν) οι Γερμανοί και οι Άγγλοι κατεσκεύασαν (τον 18ον και 19ον αιώνα) την λέξιν «φιλισταίος» (με την έννοιαν… αγροίκος + άξεστος υλιστής), ο μέν κ. Δύτης υποθέτει ότι η λέξις επλάσθη κατά την Μεταρρύθμισιν, ο δε δασκαλάκος Κουβάτσος μάς αναγγέλλει περιχαρής ότι (εκτός από τον Μάρξ) χρήσιν της λέξεως «φιλισταίος» κάμνει και ο Νίτσε!.. Όσον διά το Σπαθόλουρον, ψάχνει εις ελάσσονα ρωμέικα λεξικά και αποσιωπά ότι ο Δημητράκος δεν γνωρίζει την λέξιν. Κι όλα αυτά, ενώ υπάρχει η πασίγνωστος ρήσις του ελληνόψυχου Γκαίτε (ίδε Wikipedia ανωτέρω) διά τον ορισμόν του «φιλισταίου» και ενώ οι Άγγλοι γνωρίζουν ακριβώς πώς και πότε εμβήκε η λέξις εις την γλώσσαν των

    3) Καθώς σήμερον 15 Σεπτέμβρη ήτο η 73η Επέτειος της Πηγάδας του Μελιγαλά, επιτραπήτω μοι να αναρτήσω με τι θαυμάσιον τρόπον ο σημερινός «Ριζοσπάστης» περιέγραψε τα γεγονότα. Και οι 1.100 σφαγιασθέντες της Πηγάδας (και τα βρέφη των 3 ετών) ήσαν ταγματασφαλίται!

    4) Περαίνω με μίαν θαυμασίαν είδησιν που επιβεβαιώνει την στενήν σχέσιν των χριστιανών με τους μπολσεβίκους: Ο άθεος τ.υπουργός Παιδείας Νίκος Φίλης έψαλε με θρησκευτικήν κατάνυξιν εις προ ημερών βάπτισιν εν τη Μητροπόλει των Αθηνών

    Μετά πάσης τιμής
    Γέρων Βάταλος
    αιμύλος και σπουδαιόμυθος
    καλλιτεχνικόν ψευδώνυμον «καλικάντζαρος του Ιστολογίου»

  102. Πέπε said

    @73, 77 κ.ά.:

    Το *πλήχτηκαν θα ήταν λάθος. Το αρχαίο «εκόπην» (παθητικός αόριστος β’) δεν έγινε *κόφτηκα (παθητικός αόριστος α’) αλλά κόπηκα (το ίδιο που ήταν αλλά με σημερινές καταλήξεις). Το εκάην έγινε κάηκα, όχι *κάφτηκα. Το επλήγην θα πρέπει λογικά να γίνει πλήγηκα, όπως ορθά το έγραψε η Έφη στο #79.

    ________________

    Η παράγραφος με τον Ροΐδη («Πριν από 120 και βάλε χρόνια…») είναι όλη εκτός θέματος. Το άρθρο αναφέρεται σ’ ένα συγκεκριμένο λάθος: γενική πληθυντικού, του θηλυκού, της μετοχής παθητικού αορίστου. Δηλαδή εκείνης που στην ονομ. ενικού αρσ. λήγει σε -(θ)είς, και που στον υπό εξέταση τύπο λήγει σε -(θ)εισών αλλά συχνά από λάθος το κάνουμε -(θ)έντων.

    Αυτά που ενοχλούν τον Ροΐδη, σύμφωνα τουλάχιστον με την παράγραφο, είναι μετοχές άλλων χρόνων και φωνών. (Χώρια αυτό που ήδη επισημάνθηκε σε κάποιο σχόλιο, ότι δεν τον ενοχλούν οι τύποι από μόνοι τους αλλά δίπλα δίπλα με άλλη λέξη που έχει τον ίδιο τονισμό.)

    Το παρατηρώ τώρα, καθυστερημένα, ενώ έχω ήδη κάνει ένα σύντομο διάλογο με τον Γιάννη Κουβάτσο (#52 – #62) γι’ αυτές τις άλλες μετοχές, όπου παρασύρθηκα από το λάθος του άρθρου και δεν πρόσεξα ότι είναι άλλες. Στην πραγματικότητα η απάντησή μου θα έστεκε αν τα παραδείγματα ήταν μετοχές του είδους που μας ενδιαφέρουν, π.χ. πληγεισών ή διασωθεισών.

    Όσο για το «αποβιωσασών» του Ροΐδη, είναι μεν αφύσικο, αλλά για τελείως άλλους λόγους:

    Είναι μετοχή ενεργητικού αορίστου. (Και το καθεστηκυία ενεργητικού παρακειμένου, και το ζώσα ενεργητικού ενεστώτα.) Η νέα ελληνική δεν έχει καμία από αυτές τις μετοχές. Δεν έχει ολωσδιόλου ενεργητικές μετοχές, εκτός από την άκλιτη, επιρρηματική «γράφοντας» κ.τ.ό., που η πρόσφατη τάση είναι να μην ονομάζεται καν μετοχή.

    Στη γλώσσα μας λοιπόν η μετοχή οποιουδήποτε χρόνου της ενεργητικής δεν υφίσταται ούτε ως έννοια. Για την παθητική υφίσταται: ο λεγόμενος, ο διερχόμενος, ερχόμενος,αμφισβητούμενος (ενεστώτες) και φυσικά ο δεμένος, λυμένος, γραμμένος κλπ. για όλα τα ρήματα (παρακείμενος). Αυτή η διάκριση, ότι ενεργητική μετοχή ΔΕΝ υπάρχει και ΔΕΝ νοείται ενώ παθητική νοείται και υπάρχει, είναι τόσο απόλυτη ώστε η λαϊκή γλώσσα έπλασε τις παθητικές μετοχές τρεχούμενο/τρεχάμενο (νερό) και πετούμενο/πετάμενο από τα ενεργητικά ρήματα πετώ και τρέχω: ούτε που δοκίμασε να πει τρέχον και πετούν ή έστω πετόν. (Ο λήγοντας, ο τρέχων [π.χ. το τρέχον έτος] και μερικά άλλα μεμονωμένα παραδείγματα είναι, πρακτικά, επίθετα σήμερα.)

    Εφόσον λοιπόν η παθητική μετοχή ως έννοια και ως σειρά γραμματικών τύπων υπάρχει, είναι φυσικό να προσπαθήσει κανείς να την βάλει και στον αόριστο, ένα χρόνο που δεν έχει μεν παθητική μετοχή αλλά είχε στ’ αρχαία και έχει αφήσει ως απολιθώματα πολλούς τύπους σαν τον διασωθέντα, την πληγείσα κλπ.. Αντίθετα, με μετοχές όπως ο ζων, ο αποβιώσας κλπ. παύουμε ξεκάθαρα να μιλάμε/γράφουμε νέα ελληνικά και πεταγόμαστε για ένα σύντομο διάλειμμα στ’ αρχαία (έστω στην καθαρεύουσα).

    Άρα: τα ζωσών, καθεστηκυιών, αποβιωσασών είναι αφύσικα ανεξαρτήτως γένους, αριθμού και πτώσης.

  103. Πέπε said

    @99:
    Η γλώσσα δε φτωχαίνει ούτε πλουτίζει με το πλήθος των λέξεων, συμφωνώ. Όμως αν ξέρω πότε θέλω να πω «αυτός που ιδρύθηκε» και πότε «αυτός που έχει ιδρυθεί», είναι πλούτος να έχω στη διάθεσή μου διαφορετικούς τύπους γι’ αυτές τις διαφορετικές έννοιες.

  104. Ειρήνη said

    @99 Δεν είναι ωραίο όμως πως είχαν στη διάθεσή τους πολύ περισσότερες ώστε να χρησιμοποιήσουν αυτές που ήθελαν και να δημιουργήσουν αριστουργήματα που διαφέρουν ΚΑΙ σε λεκτικό επίπεδο; Δεν λέω και τίποτα πολύπλοκο ή ριζοσπαστικό. Απλά θεωρώ ότι είναι κρίμα να πετάμε λέξεις ή τύπους επειδή δεν μας αρέσουν και υπάρχουν άλλοι εκφραστικοί τρόποι για να μεταδώσουμε το ίδιο μήνυμα. Ο καθαρισμός της δημοτικής από αρχαΐζοντες τύπους και λέξεις μπορεί να μην είναι γελείος, όπως η τραγική ελληνοφρένεια που μας οδήγησε στην Καθαρεύουσα αλλά, κατά τη γνώμη μου, είναι εξίσου εσφαλμένος, εκ των άνωθεν γλωσσαμυντορικός, στόχος.

  105. spatholouro said

    #101
    Πέραν του ότι προ πολλού χρόνου θεωρώ την παρουσία σου εδώ προσβλητική για το ιστολόγιο, απορώντας και για την ιδιότυπη ασυλία που απολαύεις, πέραν του ότι μου δίνεις τη μοναδική ευκαιρία να λυπηθώ για τρίτους με την ψευδοϋποστασιοποιητική φαρσοκωμωδία που έχεις σκαρώσει στον εαυτό σου (και όχι μόνο, δυστυχώς) «διακόπτοντας» καθημερινώς μία σιωπή εκκωφαντική όσο και η τεχνητή υπονοημοσύνη σου, διαπιστώνω ότι ούτε μια απλή πρόταση δεν μπορείς νοηματικά να ξεκουκκίσεις.

    «Σε όσα λεξικά προ του 1982 έχω πρόσβαση δεν βρίσκω κάτι» γράφω στο #93. Βλέπεις να αποσιωπώ εδώ κανέναν Δημητράκο, Σταματάκο και δεν συμμαζεύεται; Δεν περιλαμβάνεται ο Δημητράκος στο «σε όσα λεξικά προ του 1982»; Επίσης, για ποιον τροχό μιλάς; Το #93 ασχολήθηκε μόνο με τη συμπερίληψη της λέξης «φιλισταίος» στα ελληνικά λεξικά και με τίποτε άλλο.

    Τέλος από μένα για ό,τι κι αν γράψεις στο μέλλον.
    Θα βρεις τον εαυτό σου μόνο τηρώντας τη σιωπή –υπεσχημένη ή μη.
    Το είπε κι Wittgenstein.

  106. Theo said

    @98, 104, κα.
    Όταν κάποιοι είναι οπαδοί του Ψυχάρη, του Κριαρά και άλλων ακραίων δημοτικιστών που νομίζουν και προπαγανδίζουν πως άλλη γλώσσα μιλούσαν οι ΑΗΠ και άλλη εμείς, είναι επόμενο να προσπαθούν να πείσουν εαυτούς πως κάποιοι τύποι είναι κακόηχοι και να τους εξοβελίζουν, χωρίς να καταλαβαίνουν πως έτσι φτωχαίνουν τη γλώσσα μας (την τρισχιλιετή, όπως ειρωνικά την αποκαλούν).
    Σχεδόν αδύνατο να πείσεις οπαδούς πως τα ινδάλματά τους κάνουν λάθη 🙂

  107. Theo said

    @103:
    Πέπε, πάντα διαβάζω με ευχαρίστηση όσα εύστοχα γράφεις για τη γλώσσα και σε θαυμάζω για τις γνώσεις και τη νηφαλιότητά σου.
    Όμως δεν καταλαβαίνω γιατί «η γλώσσα δε φτωχαίνει ούτε πλουτίζει με το πλήθος των λέξεων». Όταν κάποιος (ποιητής, πεζογράφος, κλπ.) έχει στο «οπλοστάσιό» του λιγότερες λέξεις δεν υστερεί απέναντι σε κάποιον άλλο που έχει περισσότερες;
    Ιδιαίτερα όταν γράφει με μέτρο και ομοιοκαταληξία.

  108. spatholouro said

    Φοβάμαι πως, όσοι λειτουργούν βάσει του Ροΐδειου περί «αυτομάτου εξεγέρσεως του ωτίου», επιχειρηματολογικά τα κάνουν ρόιδο: εάν -προκειμένου να δούμε πώς θα γράψουμε ορθά μια λέξη- κοιτάμε πρώτα πώς μας «χτυπάει» στο αφτί, καήκαμε…

    Οι δε οβελιστές παλαιότερων τύπων και μορφών της γλώσσας μας, που δουλεύουν με το «χτύπημα στο αφτί», επιχειρούν απλώς όσο και ματαίως να εφαρμόσουν στενό και άδικο κορσέ στη σημερινή γραφομένη και ομιλουμένη και ενδεχομένως να τους ήταν χρήσιμα επ’ αυτού τα βιβλία του Γιάννη Καλιόρη, όπου και στο παρελθόν έχω παραπέμψει.

  109. Alexis said

    102: Ε, όχι και δεν υπάρχουν καθόλου ενεργητικές μετοχές στη νέα ελληνική βρε Πέπε!
    Ο αιτών, ο δηλών, η τρέχουσα επικαιρότητα, η παθούσα, η ενάγουσα (σε δικαστικά έγγραφα) και πολλοί άλλοι τύποι επιβιώνουν κανονικότατα στην …ζώσα γλώσσα 🙂

  110. 101-105 Άμα ο (βατ)άλλος θέλει να πετάξει την εξυπνάδα του, θα καταλάβει ό,τι του κατέβει. Λες κι είπα εγώ ότι η λέξη πλάστηκε από τη Μεταρρύθμιση. Παρεμπιπτόντως πολύ ενδιαφέρον το άρθρο της βίκης, και βέβαια δεν αντιφάσκει με την υπόθεσή μου (σιγά την υπόθεση δηλαδή, μια σκέψη της στιγμής…)

  111. sarant said

    105-110 Εντάξει, είναι μεγάλος ο πειρασμός αλλά απαντώντας του δίνουμε λόγο ύπαρξης.

  112. raf said

    Don’t feed the troll.

  113. spiral architect 🇰🇵 said

    Άμα σε τρώει ο κώλος σου …

  114. Theo said

    @113:
    Και τα χρυσαύγουλα κι εσύ ακόμα στον Εμφύλιο είστε;
    Πάνε 70 χρόνια τώρα…

  115. Πέπε said

    @109:
    Δεν επιβιώνουν, αναβιώνουν. Τα περισσότερα παραδείγματα που μπορεί κανείς να βρει είναι από τη γλώσσα της διοίκησης, των δικαστηρίων κλπ., που σε πολλά θέματα παραμένει σχεδόν καθαρεύουσα με δημοτικό μανδύα. (Π.χ. οι δικηγόροι λένε και «ο καθού», αλλά δε σημαίνει ότι αυτό, δηλ. «ὁ καθ’ οὗ», είναι νέα ελληνικά.)

  116. Ειρήνη said

    Theo σόρυ αλλά εγώ δεν είπα πως μιλάμε αρχαία ελληνικά! Τα σπούδασα, τα ετκτιμώ βαθύτατα, αλλά να σου πω ότι τον Όμηρο τον διαβάζω νεράκι ψέματα θα σου πω. Κι ότι δεν κολλάω άσχημα σε κάμποσους στίχους των τραγωδιών επίσης. Κι ότι διαβάζω τον Θουκυδίδη σαν εφημερίδα. και ότι τα αρχαία πρόβατα είχαν άλλη προφορά. Κλπ, κλπ. Υπάρχει στενή σχέση μεταξύ των δύο μορφών της γλώσσας; Ναι. Είναι η ίδια γλώσσα. Μόνο αν κάποιος χρησιμοποιεί ξεχειλωμένο ορισμό της λέξης. Για να είναι η ίδια γλώσσα πρέπει να είναι άμεσα κατανοητή ένθεν και κακείθεν. Για το ένθεν χρειαζόμαστε μηχανή του χρόνου. Για το κακείθεν τι στο διάολο τα σπούδαζα κι εγώ και τόσοι άλλοι αν είναι άμεσα κατανοητά;

  117. Γιάννης Κουβάτσος6 said

    Η ελληνική γλώσσα, όπως και όλες οι καλλιεργημένες γλώσσες, είναι αρκετά πλούσια, ώστε να βρίσκουμε λέξεις και εκφραστικούς τρόπους που δεν πληγώνουν την ακοή μας. Αλλιώς, γιατί αποφεύγουμε γενικές όπως οι πισίνες-των πισινών, οι κότες-των κοτών κλπ. , ενώ γραμματικά είναι απολύτως σωστές; Ίσως λοιπόν να μην τα κάνουμε και τόσο ρόιδο όσοι εστιάζουμε και στην ευφωνία της γλώσσας και όχι μόνο στην επικοινωνιακή της χρησιμότητα.

  118. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    5 Πάνος μ.π. >>(Προχτές πάντως, άκουσα έκπληκτος το Γιάννη Τζανετάκο στο ραδιόφωνο, το «αδερφό» λάθος, να λέει «Οι μέθοδοι αυτοί» ή κάτι αντίστοιχο,. Και του έστειλα μήνυμα «Είναι δυνατόν, από εσάς;» )
    Ακουσα (ως) κι εγώ:
    «Και οι τρεις νόσοι είναι μεταδοτικοί »
    «άξιζε καλύτερης τύχης »
    «στα πεταΚτά»

    Μου έβγαζε μια αφόρητη γεροντίλα,υπο την έννοια της συντήρησης και παλιομοδίτικης εκφοράς της δημοσιογραφικής άποψης.

  119. Theo said

    @116:
    Τον Όμηρο, αν διαβάσεις 2-3 ραψωδίες του με τη βοήθεια λεξικών, μετά τον διαβάζεις νεράκι.
    Τον Θουκυδίδη τον διάβαζα εύκολα (πάνε χρόνια τώρα) με τα αρχαία που έμαθα στο εξατάξιο Γυμνάσιο και το φροντιστήριο για τις εισαγωγικές στον φιλολογικό κύκλο του 1974.
    Όλη σχεδόν τη γραμματεία μας από 1ο έως και 12ο αιώνα μ.Χ. τη διαβάζω νεράκι, όπως την Αλεξιάδα και τον Θεοφάνη τον χρονογράφο. Δυσκολεύομαι πολύ με τους αττικίζοντες του 12ου έως 15ου αιώνα.

    Η γλώσσα που μιλάμε είναι μια φυσική εξέλιξη της αττικής διαλέκτου, με ένα μεγάλο ποσοστό ίδιων λέξεων και με αρκετές ομοιότητες στο συντακτικό και τη γραμματική της. Άρα δεν είναι άλλη 😊

    @117:
    Συμφωνώ. Όμως, νομίζω πως κάποιοι απορρίπτουν κάποιους τύπους ονόματι χάριν ευφωνίας, πράγματι δε, επειδή είναι μιας τάχαμου άλλης γλώσσας, της αρχαίας.

  120. Πέπε said

    Βρε παιδιά, αυτό με το εύηχο και το κακόηχο είναι τελείως μάταιη κουβέντα. Από τα παραδείγματα του #117, το «η πισίνα – των πισινών» το αποφεύγουμε γιατί θυμίζει τους πισινούς. Πέρα από τέτοιες περιπτώσεις ο καθένας έχει την καθαρά υποκειμενική του άποψη για το τι ακούγεται ηδύ στ’ αφτί και τι το ταλαιπωρεί.

    «Οι κότες – των κοτών» δεν έχει τίποτε το κακόηχο. Απλώς δε συνηθίζεται. Όταν μια ζωή έχεις ακούσει χιλιάδες φορές τη λέξη στους υπόλοιπους τύπους της και ποτέ στον συγκεκριμένο, εύλογο είναι να σε ξενίζει. Σε ιδιώματα όμως όπου η γενική πληθυντικού είναι, και σ’ αυτά τα θηλυκά, εξίσου εύχρηστη με τις υπόλοιπες πτώσεις, και όπου ο κάθε ομιλητής έχει συνηθίσει να την ακούει ανέκαθεν, κανείς δε σηκώνεται να πει ξαφνικά ότι είναι κακόηχο. (Παραδείγματα τέτοιων ιδιωμάτων έχουν αναφερθεί κατ’ επανάληψη σε διάφορες συζητήσεις).

    Ο περισσότερος κόσμος δε μιλάει καθημερινά στο σπίτι του για αφιχθέντες και απαχθέντες, οπότε, όταν φτάσει κάποια στιγμή να τα πει κι αυτά υπάρχει μια πτώση, εκείνη που συνολικά στα νέα ελληνικά είναι η πιο δύσχρηστη (η γεν. πλ. των θηλυκών), που θα τον δυσκολέψει. Υπάρχει πιθανότητα να το πει λάθος, κι ο άλλος να το ακούσει λάθος και να το καταχωρήσει έτσι. Τι σχέση έχει αυτό με την ποιότητα του ήχου, ώστε μάλιστα να την ανάγουμε σε αντικειμενικό κριτήριο;

    Όσο για το περίφημο γλωσσικό αισθητήριο:

    Σύμφωνα με ένα μύθο, αν ένα παιδί μεγαλώσει χωρίς ν’ ακούει καμία απολύτως γλώσσα, όταν φτάσει σε ηλικία να πει τις πρώτες του λέξεις θα ξεκινήσει με τη λέξη «ψωμί» στα φοινικικά ή στα αραμαϊκά, κάτι τέτοιο… Αλλά αυτό δεν είναι το συνήθως συμβαίνον. Γενικά οι άνθρωποι τη γλώσσα τους κάθονται και τη μαθαίνουν. Τη γλώσσα τους!

  121. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @117,120. Σχετικὰ μὲ τὸ «οἱ κότες-τῶν κοτῶν.

    Στὸ χωριὸ μου λένε: «Θὰ τὸ δώσω τῶ κοτιῶ»

  122. ΣΠ said

    Αν κάτι δεν μας αρέσει όπως ακούγεται μπορούμε να το αντικαταστήσουμε με κάτι ισοδύναμο αλλά σωστό. Όλοι μας γράφοντας ένα κείμενο έχουμε αλλάξει κάποια διατύπωση που δεν μας άρεσε επειδή π.χ. επαναλαμβανόταν μια λέξη. Αυτό που δεν πρέπει να κάνουμε είναι να αντικαταστήσουμε έναν σωστό τύπο με έναν εσφαλμένο επειδή ακούγεται καλύτερα, π.χ., των πληγέντων περιοχών.

  123. ΣΠ said

    Στην συνεδρίαση κάποιου πανεπιστημιακού οργάνου συζητούσαμε για τους συνταξιοδοτηθέντες καθηγητές. Κάποια στιγμή θέλησα να μιλήσω για αυτούς που επρόκειτο να συνταξιοδοτηθούν και είπα… «οι συνταξιοδοτηθησόμενοι». Τους σακάτεψα!

  124. ΓιώργοςΜ said

    >Τον Θουκυδίδη τον διάβαζα εύκολα (πάνε χρόνια τώρα) με τα αρχαία που έμαθα στο εξατάξιο Γυμνάσιο και το φροντιστήριο για τις εισαγωγικές στον φιλολογικό κύκλο του 1974.

    Εγώ παλι συνεννοούμαι υποφερτά στα Γαλλικά με δυο χρόνια ιδιαίτερα κι ενα Certificat. Γερμανικά επίσης, διδάχτηκα δυο χρόνια και κάτι κουτσοκαταφερνω. Αρα τα Γαλλικά και τα Γερμανικά είναι το ίδιο με τα Νέα Ελληνικά;

  125. gpoint said

    # 120 τέλος

    Μπορεί και να φωνάξει ΠΑΟΚ αν προτιμάει το ξερό …

  126. Theo said

    @124:
    Το σκέφτηκες πολύ πριν γράψεις αυτό το … ατράνταχτο επιχείρημα;
    Διάβασες όλο το σχ. 119 ή το 116 στο οποίο απαντώ;
    Ή το παίζεις σουρεαλιστής;

  127. ΓιώργοςΜ said

    126 Δεν το σκέφτηκα ιδιαίτερα, δε νομίζω πως χρειάζεται πολλή σκέψη. Άλλωστε είναι αντεπιχείρημα, σουρεαλιστικό ή όχι, και δεν απαντήθηκε. Το ίδιο επιχείρημα από την ανάποδη: Αρχαία Ελληνικά μαθαίνουν, αρκετά καλά, άνθρωποι από άλλες χώρες, με άλλη μητρική γλώσσα. Δεν είναι αυτό πιστοποίηση συγγένειας μιας γλώσσας με μιαν άλλη.

  128. Πέπε said

    @116:

    Το κριτήριο της αμοιβαίας κατανόησης χωράει λίγο νερό.

    Στο «Να σου κάμω την ιστορία μου» του Μ. Μαυρολέοντος, που είναι αφηγήσεις ενός παλιού Κασιώτη ναυτικού καταγραμμένες μάλλον από τον εγγονό του, υπάρχει ένα περιστατικό όπου το καΐκι βγήκε εσπευσμένα στο Διαφάνι της Καρπάθου, λόγω καιρού, και αποκλείστηκε κάποιο διάστημα εκεί. Ήταν φορτωμένοι με διάφορα εμπορεύματα αλλά δεν είχαν τι να φάνε, οπότε προσπάθησαν να πάρουν από τις ντόπιες (Ολυμπίτισσες) γυναίκες προμήθειες και να τις ανταλλάξουν με τις δικές τους πραμάτειες. Αλλά δεν μπορούσαν να συνεννοηθούν μαζί τους, και τελικά το κάναν με χειρονομίες!

    Ας πούμε ότι η αφήγηση είναι λίγο παραφουσκωμένη. Δυσκολεύτηκαν πολύ να συνεννοηθούν, και ο άλλος είπε ότι δε συνεννοήθηκαν ολωσδιόλου. Έστω κι έτσι:

    Η Όλυμπος με το Διαφάνι μιλάει ένα ιδίωμα που ανήκει ξακάθαρα στα καρπάθικα ιδιώματα, που με τη σειρά τους ανήκουν στα 12νησιακά ιδιώματα, όπως και τα κασιώτικα. Ούτε η Κάρπαθος ούτε η Κάσος έχουν κανένα άλλο νησί τόσο κοντά τους όσο η μία την άλλη. Αν διαβάσει κανείς περιγραφή των δύο ιδιωμάτων θα τα βρει σχεδόν ίδια. Το ίδιο κι αν ακούσει πώς μιλιούνται σήμερα από όσους έχουν περισσότερο επηρεαστεί από την κοινή νεοελληνική και έχουν λιγότερο βαριά προφορά και λιγότερους ιδιωματισμούς στην ομιλία τους. Κι όμως, πριν από -πόσο να πω; λιγότερο από 100 χρόνια- άκουγαν οι μεν τους δε και δεν καταλάβαιναν.

    Δε χωράει η παραμικρή αμφιβολία ότι η γλώσσα των δύο μερών ήταν η ίδια, η ελληνική. Εδώ και το ίδιο ιδίωμα σχεδόν ήταν, σε δύο τοπικές παραλλαγές.

    Και πολλά άλλα νεοελληνικά ιδιώματα δεν είναι αμοιβαια κατανοητά, είτε μεταξύ τους είτε με την κοινή (ή μάλλον, με την κοινή η μη κατανόηση είναι μονόπλευρη: ο ντόπιος καταλαβαίνει τον ΚΝΕφωνο, ο ΚΝΕφωνος όμως μπορεί να τα βρει μπαστούνια).

    Και δε βάζω στη συζήτηση διαλέκτους, π.χ. ποντιακά ή κυπριακά (που κι αυτά συζητιέται αν είναι διάλεκτος ή ιδίωμα) – εκεί ο ΚΝΕφωνος μπορεί να μην καταλάβει συλλαβή. Μιλώ για απλά ιδιώματα.

    Από την άλλη, εγώ με τα γαλλικά μου και τα φτωχά μου λατινικά μπορώ να καταλάβω καλούτσικα ένα ιταλικό κείμενο γραμμένο σε στρωτή γλώσσα (χωρίς τα κόλπα του προφορικού ανεπίσημου λόγου), αλλά τα ιταλικά δεν είναι ίδια γλώσσα ούτε με τα γαλλικά ούτε με τα φτωχά λατινικά. Όσο για τον Θουκυδίδη, και μεταφρασμένος με δυσκολεύει.

  129. Theo said

    @127:
    Άλλα έγραψα για την εξέλιξη της ελληνικής γλώσσας, όχι ότι τη μαθαίνεις εύκολα ή δύσκολα. Διάβασε την 4η παράγραφο του 119, κι αν απαντήσεις σε αυτήν, τότε το συζητάμε. ☺

  130. ΓιώργοςΜ said

    129 Δεν είμαι σίγουρος για το πού αλλάζουν οι παράγραφοι, αλλά αν πρόκειται για το
    >Η γλώσσα που μιλάμε είναι μια φυσική εξέλιξη της αττικής διαλέκτου…
    θεωρώ πως είναι άλλη κουβέντα.
    Όλες οι γλώσσες είναι αποτέλεσμα φυσικής εξέλιξης κάποιων προηγούμενων.
    Και για τα Ιταλικά μπορεί να πει κανείς πως είναι ίσως εξέλιξη των Λατινικών. Η γιαγιά μου μιλούσε Ποντιακά, που είναι κι αυτά εξέλιξη των Αρχαίων Ελληνικών, και μετά βίας καταλάβαινα το θέμα της συζήτησης. Δε μπορεί να πει κανείς πως τα Λατινικά με τα Ιταλικά ή τα Ποντιακά με τα Αρχαία και τα Νέα Ελληνικά είναι τα ίδια.

    Εν κατακλείδι*, αυτό που λέω είναι πως πρόκειται για διαφορετικές γλώσσες, και πως το γεγονός πως κάποιος που διδάχτηκε οποιαδήποτε γλώσσα και την καταλαβαίνει, δεν είναι επαρκές επιχείρημα για τη συγγένειά της με τη μητρική του. Αν δεν ήταν επιχείρημα, πάσο.

    *Το ότι υπάρχουν και χρησιμοποιούνται κάποιες παγιωμένες εκφράσεις άλλων γλωσσών, επίσης δεν είναι επιχείρημα 🙂

  131. Theo said

    @129:
    Όσα έγραψα για την κατανόηση του Ομήρου, του Θουκυδίδη κλπ., είναι απάντηση στα αντίστοιχα της Ειρήνης στο σχ. 116, όχι επιχείρημα για τη συγγένεια των μορφών της γλώσσας μας.
    Αυτό στο οποίο επιτέλους απαντάς είναι το επιχείρημα.
    Κατά τη γνώμη μου, και τα αρχαία και τα νέα ελληνικά και τα ποντιακά και τα κυπρέικα είναι μορφές της ίδιας γλώσσας. (Συνεργάζομαι με τον κορυφαίο Γερμανό γλωσσολόγο Jost Gippert. Στις 4-10 που θα τον δω θα τον ρωτήσω αν Ancient Greek και Modern Greek είναι η ίδια γλώσσα. Αν και νομίζω πως φαίνεται από το κοινό ουσιαστικό.)

  132. Σχολιαστής said

    132β: Άν δει κανείς πως μεταχειρίζεται ο Gippert τον όρο «γλώσσα/Sprache», π.χ. εδώ, πολύ αμφιβάλλω. Μάλλον θα σου πει πως τα (Νέα) Ελληνικά είναι η εξέλιξη (αλλά όχι μία μορφή, όπως γράφεις) των Αρχαίων Ελληνικών (και όχι η ίδια γλώσσα).

  133. Theo said

    @133:
    Ίδωμεν. (Γερμανικά δεν ξέρω, για να διαβάσω αυτό στο οποίο παραπέμπεις.)

  134. sarant said

    Κατά τη γνώμη μου, ούτε ο Gippert ούτε κανείς αλλος δεν μπορεί να απαντήσει με γλωσσικά κριτήρια αν είναι μία η γλώσσα. Η απόφαση ειναι πολιτική.

  135. gbaloglou said

    εξαιτίας των συναφθεισών μεταξύ της Ελλάδας και της Ρωσίας συμφωνιών

  136. gbaloglou said

    135 Πράγματι, γι αυτό και προσωπικά δεν πολυσυμμετέχω σε τέτοιας μορφής συζητήσεις 🙂 Φυσικά ως Ελλάδα θα μας συνέφερε να προωθούμε το ενιαίον αρχαίας και νέας Ελληνικής, χωρίς όμως τις διδακτικές ακρότητες που καθιστουν την πρώτη αντιπαθή στην συντριπτική πλειοψηφία των μαθητών. (Δεν είναι βέβαια εύκολο να διδάξεις κάτι δύσκολο ευχάριστα, το βλέπουμε και με τα Μαθηματικά αυτό 🙂 )

  137. Πέπε said

    @136:

    Σύμφωνα με όσα είπαμε παραπάνω, υποτίθεται ότι η πιο στρωτή επιλογή αντί «συναφθεισών» συμφωνιών θα ήταν «συνημμένων». Δώρον άδωρον, έτσι;

    Βασικά το πρόβλημα με πολλές τέτοιες αρχαίες δομές είναι ότι ευνοούν τον πυκνό υποτακτικό λόγο σε βαθμό μεγαλύτερο απ’ όσο το συνηθίζει η γλώσσα μας. Σε σχέση με τους αρχαίους, εμείς μιλάμε πιο αναλυτικά. (Και σε σχέση με αρκετούς συγχρόνους μας αλλόγλωσσους.) Μπορεί μεν για τα ίδια τα αρχαία η δυνατότητα συμπύκνωσης να είναι προσόν, αλλά όταν σήμερα αυτό δεν αποτελεί φυσική τάση της γλώσσας, το να της το επιβάλουμε οδηγεί σε άγαρμπα αποτελέσματα.

    Εξαιτίας των συμφωνιών που συνήφθησαν. Που έχουν συναφθεί. Που συνάφτηκαν, για τους σικρέδες. Ή ίσως, εξαιτίας των παλιότερων συμφωνιών.

  138. Theo said

    @135:
    Δεν καταλαβαίνω πώς ένας γλωσσολόγος δεν μπορεί να αποφανθεί για μια γλώσσα με γλωσσικά κριτήρια. Αυτή είναι η δουλειά του εξάλλου.
    Συζητώντας με τον Gippert για τα σερβικά-κροατικά-βοσνιακά και για τα βουλγαρικά-(σλαβο)μακεδονικά, συμφώνησε πως είναι δύο γλώσσες, όχι πέντε, όπως αποφάσισαν οι πολιτικοί.

    @137:
    Επειδή, κατά τον Σολωμό, εθνικό είναι το αληθές, δεν ασχολούμαι με το τι μας συμφέρει πολιτικά. Αν όμως ήταν δυνατόν να προσδιοριστούμε και πάλι ως Ρωμιοί και οι γλωσσολόγοι συμφωνούσαν, θα δεχόμουν τη διάκριση ρωμέικα-ελληνικά των προ νεοελληνικού κράτους προγόνων μας😉

  139. spatholouro said

    #136
    Μια χαρά διατυπωμένη είναι η φράση και κανένα πρόβλημα εικάζω ότι δεν προκαλεί σε όσους χειρίζονται τα ελληνικά σε μέσο επίπεδο.

    Μπράβο στην -όποια- εφημερίδα δεν οβελίζει ανάλογες διατυπώσεις κατ’ επίκληση του Ροϊδειου/ρόιδου «επιχειρήματος»!

  140. giorgos said

    «… Γιὰ τὴν ταύτιση «γλωσσικοῦ» καὶ πολιτικῆς ὑπάρχει ἀκόμη καὶ ἡ ἑρμηνεία τοῦ πρώην προσφάτως ὑπουργοῦ κ. Ι. Μ. Παναγιωτοπούλου. Τὴν ἀναφέρουμε : «Τὸ μεγάλο δυστύχημα εἶναι, πού τὸ ἐθνικό, τὸ ἱερότατο ζήτημα τῆς δημοτικῆς τὸ πῆρε ἡ πολιτικὴ στὰ χέρια της. Ἡ πολιτικὴ εἶναι ὑπόνομος. Καὶ τὸ ἀσπιλότερο ἂν πέσει μέσα της, φυσικὰ θὰ σπιλωθεῖ καὶ ἀνεπανόρθωτα. Τοῦτο δὲ θέλει νὰ πεῖ, πώς δὲν ὑπάρχουν ἄσπιλοι ἄνθρωποι τῆς πολιτικῆς ἐνεργείας (ἀπορία γράφοντος : δηλαδή ὑπάρχουν 😉 Μὰ πώς ὑπάρχει καὶ μιὰ ἀτμόσφαιρα, ἕνα κλῖμα, αὐτὸς ὁ φρικτὸς πολιτικὸς ὑπόκοσμος πού περιζώνει μονομιᾶς τὸν ἄσπιλο καί, χωρὶς κι ὁ ἴδιος νὰ τὸ νιώσει, τὸν μεταμορφώνει σὲ ὀργανὸ του» («Τὰ πρόσωπα καὶ τὰ κείμενα», τόμ. ΣΤ, σελ. 145) Ἐμεῖς βέβαια στὶς ἀθῶες μεταμορφώσεις δὲν πιστεύουμε. Εἶναι ὡστόσο ἡ σπιλεύουσα φύση τῆς πολιτικῆς, πού σπίλωσε τὸ γλωσσικὸ καὶ τὸν εὐρωπαῖον ἄσπιλο Ψυχάρη μετεμόρφωσε σὲ ὀργανό της. Ἄρα ὁ διανοούμενος δὲν πρέπει νὰ ἀναμειγνύεται στὴν πολιτική. Ὅπερ ἔδει δεῖξαι.
    (Σημείωσις : Ἡ πολιτικὴ σπιλεύει καὶ τὸ ἀσπιλότερο, δηλαδή τὰ πάντα, ἀλλ’ ὡστόσο ὑπάρχουν καὶ ἄσπιλοι πολιτικοί. Δεδομένου ὅτι τὸ ψεῦδος εἶναι μερικώτερη ἔννοια τῆς σπίλωσης, ἡ λογικὴ ἀνάλυση αὐτῆς τῆς φράσης εἶναι ἡ ἕξης :
    Ὁ κ. Π. λέει ὅτι ἡ πολιτικὴ ψεύδεται,
    Ὁ κ. Π. διετέλεσεν ὑπουργός,
    ἄρα λέει ψέμματα ὅτι ἡ πολιτικὴ ψεύδεται,
    συνεπῶς ἡ πολιτικὴ δὲν ψεύδεται
    ἄρα εἶπε ἀλήθεια ὅτι ἡ πολιτικὴ ψεύδεται,
    δηλαδή ψεύδεται ὅτι ἡ πολιτικὴ ψεύδεται…
    Μόνο ἔτσι θὰ κατανοοῦσε ὁ Ἀριστοτέλης τοὺς ἄσπιλους τῆς σπιλευούσης πολιτικῆς πολιτικούς).»
    Από τό βιβλίο «Ανάλυση τής Νεοελληνικής Αστικής Ιδεολογίας»

  141. Theo said

    @132, 133, 135:
    Συνάντησα σήμερα τον Gippert και τον ρώτησα σχετικά. Μου απάντησε πως αφενός το αν τα αρχαία και τα νέα ελληνικά είναι η ίδια γλώσσα είναι φιλοσοφικό ερώτημα, όπως το αν κανείς μπορεί να διαβεί δυο φορές το ίδιο ποτάμι. Αφετέρου, ως ιστορικός γλωσσολόγος, πιστεύει ότι είναι μία γλώσσα, χωρίς αυτό να σημαίνει πως ένας σημερινός Έλληνας θα μπορούσε να καταλάβει έναν αρχαίο αν τον άκουγε να μιλά ή το αντίθετο. Και το παραλλήλισε με τα «low German» και τα σημερινά γερμανικά, που κατ’ αυτόν είναι η ίδια γλώσσα, αλλά μάλλον ένας σημερινός Γερμανός δεν θα τα καταλάβαινε αν τα άκουγε να ομιλούνται στην εποχή τους. Παρ’ όλο που δεν υπάρχει απόλυτη αντιστοιχία στον παραλληλισμό και το χρονικό διάστημα που ομιλείται η μία γλώσσα (η δική μας) είναι σημαντικά μεγαλύτερο από αυτό της άλλης, πιστεύει πως, με τους όρους της ιστορικής γλωσσολογίας, ό,τι ισχύει για τη μία γλώσσα ισχύει και για την άλλη.

  142. Γιάννης Ιατρού said

    142: Ευχαριστούμε Theo και εμμέσως και τον κ. Gippert.
    Επομένως, αν κατάλαβα καλά το #141 και δεδομένου ότι με κάτι κολυβογερμανικά που ξέρω διάβασα και τον σύνδεσμο στο #133, δεν είναι παράταιρα τα του 133/135 🙂

  143. sarant said

    Συμφωνεί δηλαδή και ο Gippert ότι η απάντηση στο ερώτημα αυτό δεν δίνεται με γλωσσικούς όρους.

  144. Theo said

    @144:
    Ο Gippert (σ’ εμένα τουλάχιστον, γιατί, λόγω γερμανικών, δεν ξέρω τι γράφει στον σύνδεσμο του σχ. 133) έδωσε απάντηση με βάση την επιστήμη της γλωσσολογίας.
    Ως ιστορικό γλωσσολόγο, το τι λένε σήμερα ή τι έλεγαν οι πολιτικοί πριν από εκατό χρόνια, τον αφήνει παγερά αδιάφορο. Κι έτσι πρέπει να δουλεύει ένας επιστήμονας.

    @143:
    Αν και δεν σε πιάνω τελείως, συμφωνώ με το σχ. 141, ότι δηλαδή η πολιτική βλάπτει σοβαρά την επιστήμη. Γι’ αυτό και στο σχ. 106 μίλησα για οπαδισμούς, ίσως κάπως άκομψα.

  145. ΣΠ said

    142
    Γράφεις ότι ο Gippert πιστεύει ότι είναι μία γλώσσα. Θα ήθελα όμως να ξέρω με βάση ποια αντικειμενικά κριτήρια ένας γλωσσολόγος αποφαίνεται για το αν είναι μία γλώσσα ή όχι.

  146. Theo said

    @146:
    Δεν είχαμε τον χρόνο να μου αναπτύξει το σκεπτικό του. Γι’ αυτό, και μου έφερε το παράδειγμα των γερμανικών. Δεν ξέρω αν θα πήγαινε πολύ να τον ρωτούσα σχετικά μέσω email.

  147. Γιάννης Ιατρού said

    147: Δεν έχεις άδικο. Κι εγώ θα ήμουν επιφυλακτικός. Μπορεί να το πάρει και σαν προσπάθεια ανάμιξής του σε «τρισχιλιετείς ελληνικές διαφωνίες» 🙂 Πάντως το άρθρα στον σύνδεσμο είναι χαρακτηριστικό για την θέση που παίρνει σε παρόμοια θέματα. Κρίμα που δεν ξέρεις γερμανικά. (Αλλά δεν χάθηκαν τελείως οι ελπίδες, έχουμε στο μπλογκ Μεταφραστές… you know. Ίσως μπορούσαν να κάνουν καμιά καλή πράξη και να το μεταφράσουν, έστω και πρόχειρα, με επιφύλαξη).

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: