Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Οι αρχαίοι είχαν την πλάκα τους (Δημ. Σαραντάκος) 11 – Οι Σπαρτιάτισσες και οι τολμηρές τους αμφιέσεις

Posted by sarant στο 26 Σεπτεμβρίου, 2017


Εδώ και κάμποσο καιρό δημοσιεύω αποσπάσματα από το βιβλίο του πατέρα μου, του Δημήτρη Σαραντάκου, «Οι αρχαίοι είχαν την πλάκα τους» που κυκλοφόρησε το 2009 από τις εκδόσεις Γνώση. Οι δημοσιεύσεις αυτές συνήθως γινονται κάθε δεύτερη Τρίτη.

Η σημερινή συνέχεια είναι η ενδέκατη αλλά φυσικά πρόκειται για αυτοτελείς ιστορίες.  Η προηγούμενη δημοσίευση βρίσκεται εδώ. Ξεκινήσαμε με ιστορίες από τον Ηρόδοτο μετά από τον Λουκιανό και στη συνέχεια περάσαμε σε ιστορίες από τον Διογένη Λαέρτιο και στον Πλούταρχο. Η σημερινή ιστορία παίρνει αφορμή από κάποιες αφηγήσεις από τον Βίο του Λυκούργου (κεφ. 11-15) και προχωράει εξετάζοντας τη θέση της γυναίκας στη Σπάρτη αλλά και γενικά τη Σπάρτη και την ιδιόμορφη κοινωνική δομή της.

 

Η μελέτη της Σπάρτης και της κοινωνικής δομής της κρύβει αρκετές εκπλήξεις για τον ιστορικό. Εν πρώτοις πρέπει να διευκρινιστεί για ποια Σπάρτη μιλάμε, γιατί η Σπάρτη της αρχαϊκής εποχής σε πολλά σημεία διαφέρει τόσο από τη Σπάρτη των κλασικών χρόνων, που θα  ΄λεγε κανείς ότι πρόκειται για δυο διαφορετικές πόλεις.

Πολύ πριν από τον Πελοποννησιακό Πόλεμο, από τον 6ο ήδη αιώνα η Αθήνα εθεωρείτο το αντίθετο της Σπάρτης σε πολλά πράγματα. Στην πραγματικότητα η Σπάρτη από τον 6ο αιώνα και μετά, ως το τέλος της ιστορίας της δεν έχει προσφέρει τίποτα στην Τέχνη, στην Επιστήμη, στη Φιλοσοφία, στον Πολιτισμό γενικότερα. Ουσιαστικά ποτέ της δεν έπαψε να είναι ένα άθροισμα από πέντε χωριά, που οι κάτοικοί τους διαβιούσαν συνεχώς σε καθεστώς στρατοπέδου, την πολιτείαν ομοίαν κατεστησάμεθα στρατοπέδω, λέει ο Ισοκράτης.

Η ευθυμία, τα αστεία και το χιούμορ ήταν επισήμως κατακριτέα και ελαφρώς ύποπτα. Όταν ο Αρχίλοχος ο Πάριος τόλμησε να απαγγείλει στο κοινό της Σπάρτης σατιρικό του ποίημα για το πώς έχασε σε μάχη με τους Θράκες την ασπίδα του αλλά δεν τον ένοιαξε πολύ, γιατί μια και γλύτωσε θα ‘βρισκε άλλην, οι Εφοροι, που δεν έπαιζαν με τέτοια “ιερά” θέματα, διατάξαν αμέσως την απέλασή του.

Τη Σπάρτη διοικούσε μια σκυθρωπή και καχύποπτη ολιγαρχία, που είχε επιβάλει σε όλους την ισότητα, αλλά μιαν ισότητα στη φτώχεια, στη σκληραγωγία και στην αμάθεια. Σ’όλους ανεξαιρέτως τους Σπαρτιάτες απαγορευόταν να ταξιδεύουν έξω από την επικράτεια χωρίς ειδική άδεια, που σπανιότατα δινόταν. Ομοίως ούτε οι ξένοι μπορούσαν να μπουν και να μείνουν για πολύ στο σπαρτιατικό κράτος.

Η διοίκηση ήθελε να ξέρει κάθε κίνηση και κάθε ενέργεια των πάντων. Δεν υπήρχε δυνατότητα ατομικής ζωής και για όλες τις πράξεις του ο κάθε Σπαρτιάτης έπρεπε να παίρνει την έγκριση των κρατούντων. “Ουδείς ήν αφειμένος ως εβούλετο ζην”, λέει ο Πλούταρχος. Όταν ο Αγησίλαος αντελήφθη κάποιους Σπαρτιάτες να κάνουν κάτι το τελείως αθώο, αλλά με δική τους πρωτοβουλία και χωρίς εντολή, δεν τους είπε τίποτα αλλά τη νύχτα έστειλε κάποιους στρατιώτες και τους σκότωσαν.

Ταυτόχρονα τη διοίκηση χαρακτήριζε η απόλυτη αδιαφάνεια και μυστικότητα στις αποφάσεις και στις ενέργειες. Ο Θουκυδίδης περιγράφει εκτενώς “της πολιτείας το κρυπτόν” τονίζοντας ότι η Εκκλησία του Δήμου στη Σπάρτη είχε καθαρά διακοσμητικό χαρακτήρα. Σπανιότατα συνερχόταν, κανείς εκτός από τον εισηγητή δε ζητούσε το λόγο και οι αποφάσεις δεν παίρνονταν με ψηφοφορία παρά “δια βοής” και ήταν πάντα επικυρωτικές των προτάσεων των εφόρων. Μια και μόνη φορά μίλησε εκτός από τον εισηγητή και άλλος ένας και έγινε ψηφοφορία, αλλά και πάλι όλοι ψήφισαν ομόφωνα την εισήγηση.

Ζώντας ανάμεσα σε υποδουλωμένους πληθυσμούς, (τους περίοικους και τους είλωτες), που ήταν τουλάχιστον πενταπλάσιοι σε αριθμό, οι Σπαρτιάτες ασκούσαν συνεχή και απίστευτα σκληρή τρομοκρατία σε βάρος τους. Κάθε χρόνο οι έφοροι κήρυτταν την “Κρυπτεία” κατά των ειλώτων. Ήταν μια επιχείρηση που γινόταν κρυφά τη νύχτα με σκοπό την εξόντωση των πιο θαρραλέων και πιο ρωμαλέων (και γι΄ αυτό επικίνδυνων για το καθεστώς) ειλώτων.

Κατά το όγδοο έτος του πελοποννησιακού πολέμου συνέβη ένα απαίσιο γεγονός, που μας το μαρτυρεί ο Θουκυδίδης. Οι είλωτες όπως και οι περίοικοι είχαν στρατευθεί και είχαν πολεμήσει γενναία για τη Σπάρτη και οι έφοροι κάλεσαν όσους είλωτες διακρίθηκαν να τους ανταμείψουν. Παρουσιάστηκαν δυο χιλιάδες είλωτες. Οι έφοροι τους στεφάνωσαν, τους άφησαν να παρελάσουν από το κέντρο της Σπάρτης και τους υποσχέθηκαν ότι θα τους ελευθέρωναν. Τη νύχτα όμως και οι δυο χιλιάδες εξαφανίστηκαν και κανείς δεν έμαθε ποτέ με ποιόν τρόπο και σε ποιο μέρος θανατώθηκαν!

Αλλά και η θρυλούμενη ισότητα των Σπαρτιατών ήταν ψέμα. Ορισμένοι, και πρώτοι οι ελέγχοντες την πολιτεία έφοροι, ήταν πιο ίσοι από τους ίσους για να θυμηθούμε τον Οργουελ. Και προνόμια μεγάλα είχαν και περιουσίες τεράστιες είχαν συγκεντρώσει, αλλά και τους δημόσιους πόρους και χρήματα σπαταλούσαν χωρίς έλεγχο. Κι όταν κάποτε το κακό έφτασε στο απροχώρητο και βρέθηκαν κάποιοι σαν τον Αγη και τον Κλεομένη να ανασυγκροτήσουν το καθεστώς και να κάνουν αληθινή ισότητα, οι έφοροι και οι περί αυτούς πλουτίσαντες τους σκότωσαν. Κι αυτό σήμανε και το τέλος της Σπάρτης.

Το πρόβλημα είναι πως για τη Σπάρτη, την ιστορία της και την κοινωνική της δομή δεν έχει γράψει κανένας Σπαρτιάτης ούτε μία γραμμή. Όσα ξέρουμε τα έχουν γράψει ξένοι και μάλιστα Αθηναίοι ή φιλο-Αθηναίοι. Έτσι μας εντυπωσιάζουν κάποιες αντιφάσεις, όπως για παράδειγμα το ότι υπήρχε άγαλμα του Γέλωτος και είναι τουλάχιστον περίεργο να τιμάται το γέλιο σε μια σκυθρωπή πόλη, που οι άρχοντές της δε σήκωναν τα αστεία.

Πολύ σημαντικότερη όμως είναι η ανακολουθία που διαπιστώνουμε, εξετάζοντας τη θέση των γυναικών στη Σπάρτη. Θα περίμενε κανείς πως στη δημοκρατική Αθήνα οι γυναίκες θα ήταν πιο ελεύθερες παρ΄ ό,τι στην ολιγαρχική Σπάρτη. Εν τούτοις συνέβαινε ακριβώς το αντίθετο. Στην Αθήνα η γυναίκα δεν είχε κανένα πολιτικό ή κοινωνικό δικαίωμα. Αντίθετα στη Σπάρτη οι γυναίκες είχαν πολύ μεγάλες ελευθερίες. Όχι μόνο διατηρούσαν τα δικαιώματα τους στην πατρική περιουσία αλλά μπορούσαν και παντρεμένες να αποκτήσουν δικιά τους, έτσι που τον καιρό του Άγη και του Κλεομένη τα περισσότερα χωράφια της Λακεδαίμονας ανήκαν σε Σπαρτιάτισσες.

Πολύ μεγάλες ήταν και οι σεξουαλικές ελευθερίες των γυναικών της Σπάρτης. Το λεγόμενο ότι “στη Σπάρτη δεν υπήρχαν μοιχοί” δεν έχει καμιά σχέση με την συζυγική πίστη, αλλά υποδήλωνε ακριβώς το αντίθετο. Δεν υπήρχε η έννοια της μοιχείας, γιατί οι Σπαρτιάτισσες μπορούσαν ελεύθερα να έχουν ερωτικές σχέσεις με άλλους άντρες, παντρεμένους και μη. Όταν μάλιστα, στο δεύτερο μεσσηνιακό πόλεμο, οι άντρες τους λείψανε πολλά χρόνια μακριά τους, οι Σπαρτιάτισσες δέχτηκαν τις ερωτικές περιποιήσεις των ειλώτων, χωρίς καμιά συνέπεια σε βάρος τους, μολονότι από όλην αυτή την ιστορία γεννήθηκαν πολλά παιδιά, οι λεγόμενοι Παρθενίαι, τους οποίους τελικά η πολιτεία, μη μπορώντας να τους εξομοιώσει με τους πατεράδες τους αλλά μη θέλοντας να τους κάνει ισότιμους με τους άλλους Σπαρτιάτες, τους ξεφορτώθηκε στέλνοντάς τους να ιδρύσουν στη Μεγάλη Ελλάδα την αποικία του Τάραντα.

Αυτή η ελευθερία εκφραζόταν και στη γυναικεία αμφίεση. Δυο χιλιάδες χρόνια πριν εφευρεθεί η «μίνι» φούστα, οι Σπαρτιάτισσες φορούσαν τις φαινομηρίδες, που ήταν πολύ κοντοί χιτώνες που όχι μόνο άφηναν τους μηρούς των γυναικών σε κοινή θέα, αλλά ήταν και σχιστοί στο πλάι, περίπου ως τη μέση.

Εκτός αυτού σε ορισμένες περιπτώσεις μπορούσαν (οι νέες κοπέλες φυσικά) να κυκλοφορούν τελείως γυμνές. Αυτό το θέσπισε, κατά την παράδοση, ο Λυκούργος, αρχικά μόνο κατά τα στρατιωτικά γυμνάσια των νεαρών, θέλοντας έτσι να τους εξασκήσει ώστε να προσέχουν τα παραγγέλματα του «επιλοχία», όταν γύρω τους στις κερκίδες του σταδίου, στέκονταν εκατοντάδες ολόγυμνα κορίτσια.

Η ιδιάζουσα ελευθερία των γυναικών στη Σπάρτη, που σκανδάλιζε τους Αθηναίους δεν ήταν η μοναδική περίπτωση στην Αρχαία Ελλάδα. Μολονότι στις περισσότερες ελληνικές χώρες η γυναίκα ήταν πλήρως υποδουλωμένη στον άνδρα, σε ορισμένες άλλες απολάμβανε σημαντική ισοτιμία μ’ αυτόν. Εκτός από τη Σπάρτη και σε άλλες δωρικές πόλεις, όπως στο Άργος, τη Γόρτυνα της Κρήτης (και σε όλη την Κρήτη γενικώς), αλλά και σε αιολικές, όπως στις πόλεις της Λέσβου, οι γυναίκες είχαν εξέχουσα θέση.

Στη Λέσβο επίσης οι γυναίκες ήταν πολύ πιο ελεύθερες όχι μόνο από τις Ατθίδες αλλά κι από τις περισσότερες Ελληνίδες. Και μπορούσαν να μορφωθούν και τα δικαιώματά τους στην πατρική εξουσία διατηρούσαν και κοινωνικές δραστηριότητες είχαν. Φαίνεται πως στη δωρική και στην αιολική φυλή επιβιώσανε πολλοί θεσμοί και συνήθειες της παλαιότερης μητρογραμμικής κοινωνίας, που επικρατούσε κατά την προϊοστορική εποχή στο Αιγαίο.

 

Advertisements

128 Σχόλια to “Οι αρχαίοι είχαν την πλάκα τους (Δημ. Σαραντάκος) 11 – Οι Σπαρτιάτισσες και οι τολμηρές τους αμφιέσεις”

  1. spiral architect 🇰🇵 said

  2. Γς said

    Καλημέρα

    >Η ευθυμία, τα αστεία και το χιούμορ ήταν επισήμως κατακριτέα και ελαφρώς ύποπτα

    Κι ευτυχώς που γεννήθηκα σε λάθος σημείο στο χοροχρόνο

  3. Γς said

    Nice party σήμερα.

    [Να η Σπάρτη]

  4. Γς said

    2:

    Ναι στο χορο-χρόνο τον Καλαματιανό

  5. spatholouro said

    «Ουδείς ήν αφειμένος ως εβούλετο ζειν»

    Να το κάνουμε «ζην» εκείνο «ζειν’, αλλιώς θα ζεματιστούμε…

  6. Γς said

    2:

    Λοιπόν αστεία αστεία αυτό ισχύει μέχρι σήμερα.

    Ξέρω απ το μανιάτικο σόι της μάνας μου. Πόσο ακριβό είναι το γέλιο και πολλά άλλα συναφή.

    Το κλάμα η στεναχώρια, μόντους βιβέντι

  7. Πέπε said

    Καλημέρα (κι από δω).

    Αυτές οι αναρτήσεις είναι πιστή αντιγραφή από το βιβλίο που έχει εκδοθεί; Ρωτάω γιατί κάτι δεν πάει καλά μεταξύ των δύο τελευταίων παραγράφων: «αλλά και σε αιολικές, όπως στις πόλεις της Λέσβου, οι γυναίκες είχαν εξέχουσα θέση. / Στη Λέσβο επίσης οι γυναίκες ήταν πολύ πιο ελεύθερες όχι μόνο από τις Ατθίδες αλλά κι από τις περισσότερες Ελληνίδες.»

  8. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    1 Από τους 300 είναι;

    5 Παρά τρίχα το γλιτώσαμε το ζεμάτισμα, ευχαριστώ!

  9. sarant said

    7 Οι αναρτήσεις ειναι από το αρχείο κειμένου πριν από την επιμέλεια και γι’ αυτό έχουν κάποιες μικροδιαφορές σε σχέση με το τυπωμένο κείμενο. Αλλά εδώ δεν βλέπω ανακολουθία -αν και θα μπορούσε να λείπει το «επίσης»

  10. spiral architect 🇰🇵 said

    @8β: Ναι, το σίκιουελ.
    (η βασίλισσα Γοργώ)

  11. Σηλισάβ said

    7. «τα δικαιώματά τους στην πατρική εξουσία διατηρούσαν» εννοεί «πατρική περιουσία»

  12. Pedro Alvarez said

    «Σ’όλους ανεξαιρέτως τους Σπαρτιάτες απαγορευόταν να ταξιδεύουν έξω από την επικράτεια χωρίς ειδική άδεια, που σπανιότατα δινόταν. Ομοίως ούτε οι ξένοι μπορούσαν να μπουν και να μείνουν για πολύ στο σπαρτιατικό κράτος.

    Η διοίκηση ήθελε να ξέρει κάθε κίνηση και κάθε ενέργεια των πάντων. Δεν υπήρχε δυνατότητα ατομικής ζωής και για όλες τις πράξεις του ο κάθε Σπαρτιάτης έπρεπε να παίρνει την έγκριση των κρατούντων. “Ουδείς ήν αφειμένος ως εβούλετο ζην”, λέει ο Πλούταρχος. »

    Kομούνια Σπαρτιάτες, βορειοκορεάτες!

  13. Pedro Alvarez said

    Γλωσσικό: Αυτό που «παίζει» πολύ στο youtube ότι τα Τσακώνικα είναι κατάλοιπο αρχαίων Δωρικών, ισχύει;
    A μάτερ και τέτοια…

  14. Pedro Alvarez said

    Εγώ δεν νομίζω πως δεν γελούσαν και δεν χωράτευαν οι Σπαρτιάτες . Απλά αυτό «πούλαγαν» προς τα έξω, για να τους φοβούνται για πολύ σκληρούς (πιο πολύ δηλαδή απότι ήταν). Όποιος έχει ζήσει στα παλαι πότε κομμουνιστικά καθεστώτα, ξέρει τι πλάκες γινόσαντε, …αλλά πάντα ιδιωτικά.

  15. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Λογικὸ μοῦ φαίνεται ποὺ εἶχαν αὐξημένα δικαιώματα (γιὰ τὴν ἐποχὴ) οἱ Σπαρτιάτισσες. Ἀφοῦ οἱ ἄντρες ἔλειπαν συνέχεια, λογικὸ ἦταν νὰ ἔχουν αὐξημένες εὐθύνες καὶ, μαζὶ μ᾿ αὐτές, δικαιώματα.
    Ὅσον ἀφορᾶ στοὺς θεσμοὺς τῆς μητρογραμμικῆς κοινωνίας ποὺ ἐπιβίωσαν στὸ Αἰγαῖο, αὐτὲς ἔφτασαν σχεδὸν μέχρι τὶς μέρες μας σὲ κάποια νησιὰ. Χαρακτηριστικὸ παράδειγμα εἶναι ὁ θεσμὸς τῆς πρωτοκόρης ἤ κανακαρᾶς ποὺ κληρονομοῦσε τὸ μεγαλύτερο μέρος τῆς οἰκογενειακῆς περιουσίας.

  16. Pedro Alvarez said

    Πάντως πρέπει να πούμε ότι είναι άδικο, ειδικά στους ξένοι και στα γιουτιούμπια και κλάιν-μάιν, να παίρνουν όλοι τη πολεμική δόξα οι Σπαρτάτες, και οι Αθηναίοι να παρουσιάζονται pussies. Όλες τις κρίσιμες μάχες στους Περσικοί πόλεμοι οι Αθηναίοι τους κέρδισαν!

  17. LandS said

    14 Στη Τσακωνιά οι δρόμοι έχουν κάτι ταμπέλες που λένε «Μη τσάχετε όπου ε τσάχου ο σούνου πάντα» και άλλα περίεργα. Όταν φεύγεις στο τέλος των διακοπών σου αυτοί που σε φιλοξένησαν σου λένε «να μας μέλετε του χρόνου»

  18. LandS said

    Το 17 για το 13.

    Και τα μη γουεμπικά γλωσσολογικά το λένε.

  19. Pedro Alvarez said

    Να μην ξεχνάμε και τα ερωτικά (κι όχι μόνο) κατορθώματα του Αλξιβιάδη στη Λακεδαίμονα….
    Σαν να πήγαινε ο Μάρλον Μπράντο στην Ανατολική Γερμανία… δόμ και μένα Κολυνός και ληβάις ,μπάρμπα!

  20. Γς said

    >Εκτός αυτού σε ορισμένες περιπτώσεις μπορούσαν (οι νέες κοπέλες φυσικά) να κυκλοφορούν τελείως γυμνές.

    Οχι ρε γμτ! Ως εδώ. Γεια σας

  21. spiral architect 🇰🇵 said

    @17: Ας μην ξεχνάμε ότι, η Αθηναϊκή Συμμαχία ήταν το ΝΑΤΟ της εποχής.

  22. spiral architect 🇰🇵 said

    Κουίζ: Πότε έληξε ο Πελοποννησιακός Πόλεμος:

  23. Pedro Alvarez said

    22. Eύκολο! Επί Αβραμόπουλου του Πορδητού!

  24. LandS said

    21 Εισβολή σε δική του χώρα το ΝΑΤΟ δεν έκανε ποτέ.

  25. Σηλισάβ said

    Βασικά όταν μιλάμε για Σπαρτιάτες μιλάμε για όσους είχαν το δικαίωμα του πολίτη, οι οποίοι ήταν πολύ λίγοι στο σύνολο των κατοίκων. Αν σκεφτείς ότι παντρεύονταν από τα 30 και μετά, δηλαδή σε μια όχι και τόσο γόνιμη ηλικία, σιγά σιγά έφθειρε ο αριθμός τους. Ο στρατός των Σπαρτιατών, ήταν συνήθως μια ομάδα περιοικων με επικεφαλής Σπαρτιάτη, σπάνια έβγαιναν όλοι οι κοκκινοχιτώνες οπλίτες από την πόλη.

    Όταν οι 300 οπλίτες (298, μιας και δύο εστάλησαν αγγελιοφόροι) πολέμησαν στις θερμοπύλες, είχαν μαζί και τους και υπηρέτες, ψιλούς κλπ. Και ο αριθμός 300 ήταν υψηλός για τα δεδομένα της πόλης, μιας και οι πολίτες ήταν λίγοι. Το γεγονός της μη παράδοσης έκανε τεράστια αίσθηση στον αρχαίο κόσμο, και δημιούργησε το μύθο του Σπαρτιάτη που δεν παραδίδεται και πολεμάει μέχρι το τέλος, μύθος που κατέρευσε όταν μετά από πολύμηνο αποκλεισμό παραδόθηκαν οι Σπαρτιάτες στην νήσο Σφακτηρία.

  26. spiral architect 🇰🇵 said

    @23: 😀

    Σήμερα, 10 Μαρτίου 1996, στὴν πρωτεύουσα τῆς Λακεδαίμονος, ὁ δήμαρχος Ἀθηναίων καὶ ὁ δήμαρχος Σπαρτιατῶν ἐκφράζουν τὴ βαθύτατη θλίψη τους γιὰ τὴν πολυαίμακτη σύρραξη τῶν δύο κορυφαίων πόλεων τῆς ἀρχαίας Ἑλλάδος καὶ διακηρύττουν τὴν λήξη μὲ ὅρους ἰσοτιμίας ἀναδρομικὰ τοῦ καταστροφικοῦ ἐκείνου πολέμου «Ἀθηναίων καὶ Πελοποννησίων» καὶ τὴν ἐμπέδωση ἀρρήκτων μεταξὺ τῶν δύο πόλεων δεσμῶν φιλίας καὶ συνεργασίας, μὲ ἠθικὸ ἔρεισμα καὶ τὴν ἀρχαία ἱστορικὴ μεγαλουργία τους.

    Ὁ Δήμαρχος Σπαρτιατῶν Ὁ Δήμαρχος Ἀθηναίων
    Δημοσθένης Ματάλας Δημήτρης Ἀβραμόπουλος

    (από εδώ)
    @24: Σε όσους δεν συνεμμορφώνοντο με τας υποδείξεις όμως …

  27. sarant said

    13-17

    Δεν το έχω μελετήσει το τσακώνικο ιδίωμα, αλλά έτσι λένε Οποιος ξέρει και θέλει να γράψει άρθρο, το δημοσιεύω ευχαρίστως.

  28. LandS said

    25 Σε γενικές γραμμές κάπως έτσι έγινε αλλά χρειάστηκαν κανα δυο αιώνες ακόμα, μετά τον Πελοποννησιακό, για να γίνει αυτό εμφανές. Όταν οι Συμπολιτείες πότε αντιστεκόντουσαν και πότε συμμαχούσαν με τους Μακεδόνες και πότε με τους Ρωμαίους (και πάντα αντίπαλες μεταξύ τους) η Σπάρτη δεν ήταν ούτε καν περιφερειακή δύναμη και αυτό γιατί δεν είχε αρκετούς πολίτες για οπλίτες. Αντίθετα η Αθήνα, χωρίς να πλησιάζει καν αυτό που ήταν πριν, ήταν σημαντική δύναμη και χρήσιμη σύμμαχος της Ρώμης.

  29. ΚΑΒ said

    Ζεῖ χύτρα, ζῇ φιλία.

  30. 12 Pedro Alvarez said: «…Kομούνια Σπαρτιάτες, βορειοκορεάτες»!
    14 Pedro Alvarez said: «….Όποιος έχει ζήσει στα παλαι πότε κομμουνιστικά καθεστώτα, ξέρει τι πλάκες γινόσαντε, …αλλά πάντα ιδιωτικά»

    Ναι, κάπως έτσι. Και γω, όπως διάβαζα το κείμενο αναρωτιόμουνα: Μήπως ο Στάλιν και οι αυτού …επίγονοι είναι Σπαρτιάτες;;

  31. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    Να δούμε ποιός θ’ αναφέρει πρώτος την κρυπτεία των κασιδιαραίων.

  32. cronopiusa said

    και η φαινομηρίδα της
    @renadourou

    Περιφερειάρχης Αττικής – Governor of Attica

  33. ΚΑΒ said

    Όχι σπάνια οι νέες απηύθυναν σκωπτικά λόγια στους νέους και μεταχειρίζονταν με τον κατάλληλον τρόπο όσους προέβαιναν σε απρεπείς πράξεις.

  34. sarant said

    29 Ακριβώς!

  35. spatholouro said

    Για τους «παρθενίας» από φιλολογική άποψη, εδώ ο πολύς Κόντος (1877):
    http://pleias.lis.upatras.gr/index.php/parnassos/article/view/18382/18366

  36. ΚΑΒ said

    Ο γάμος γινόταν με αρπαγή γυναικών όχι όμως μικρών παρθένων, ούτε ανώριμων σε γάμο. Την αρπασθείσα την κούρευαν εν χρω, την έντυναν αντρικά και την ξάπλωναν σε αχυρένιο στρώμα σε σκοτεινό δωμάτιο. Ερχόταν στη συνέχεια ο γαμπρός και έμενε για λίγο μαζί της. Μετά γύριζε στα γυμνάσια μαζί με τους νέους. Τις νύχτες κρυφά για να μην τον δει κανένας πήγαινε πάλι στη νύμφη, αλλά και η νύμφη επινοούσε τρόπους για να συναντιέται με τον άντρα. Αυτήν την τακτική ακολουθούσαν και υπήρχε περίπτωση μερικοί να έχουν γεννήσει παιδιά και να μην έχουν δει τη γυναίκα τους στο φως της μέρας. Αυτά συνέβαιναν για να γίνονται άντρες και γυναίκες εγκρατείς, αλλά και για να γίνονται γόνιμοι και οι άντρες να είναι ακμαίοι και γεμάτοι πάντοτε αγάπη και όχι ξεθυμασμένοι και κορεσμένοι από τις πολλές συνευρέσεις, αλλά να έχουν κίνητρο πόθου και αγάπης μετά από κάθε επαφή.

    Συνοπτική απόδοση τμήματος του κεφ. 15 από τον Λυκούργο του Πλουτάρχου.

  37. Pedis said

    Πολύ ενδιαφέρον το σημερινό. Όλα αυτά μαζεμένα, προφανώς, προέρχονται από διάφορες πηγές για τις οποίες, αν η δουλειά δεν ήταν σχεδιασμένη από την αρχή να είναι λάιτ ώστε και ευκολοδιάβαστη, θα απαιτούνταν η παράθεση τους και αξιολόγηση.

    Πιθανά, η εικόνα για τη Σπάρτη στηρίζεται κυρίως στην κριτική επανερμηνεία της πληρέστερης περιγραφής για το θέμα προερχόμενη από τη Λακεδαιμονίων Πολιτεία του Ξενοφώντα.

  38. ΚΑΒ said

    Λέγεται ότι κάποιος Γεράδας όταν τον ρώτησε ένας ξένος ποια η τιμωρία των μοιχών στη Σπάρτη απάντησε; «Σε μας κανένας δε γίνεται μοιχός». «Μα αν γίνει;» τον ξαναρώτησε ο ξένος. «Η τιμωρία του θα είναι να δώσει έναν μεγάλο ταύρο τόσο μεγάλον, ώστε αφού σκύψει από τον Ταΰγετο θα πιει νερό στον Ευρώτα. «Μα πώς μπορεί να υπάρχει τέτοιο πελώριο βόδι;». Ο Γεράδας γέλασε και απάντησε: « Και πώς είναι δυνατό να υπάρχει μοιχός στη Σπάρτη;».

  39. sarant said

    35 Και χωρίς τα σημερινά εργαλεία, TLG κτλ

  40. Κουνελόγατος said

    12.-14.-30. Κάπου θαρρώ πως έχω διαβάσει ότι η γνώση μας για την ιδανική Σπάρτη προέρχεται από τον Πλάτωνα ή κάνω λάθος;
    Διότι αν θυμάμαι καλά, η Έλλη Παππά έχει συνδέσει τη λογική των Κομμουνιστικών κρατών με τον Πλάτωνα.
    Συγγνώμη αν σας μπέρδεψα, δεν έχω κάτι μαζί μου, γράφω όσα και όπως τα θυμάμαι.
    Καλημέρα σας.

  41. Παναγιώτης Κ. said

    Μετά από αυτό το ανάγνωσμα κεντρίστηκε η περιέργειά μου να εξετάσω αν η ζωή στη Σπάρτη και η ζωή στο Μπούλκες είχαν κοινά στοιχεία και ποια ήταν αυτά.

    Κατήφεια, κατάθλιψη, μελαγχολία.
    Κάποιοι τα συνέδεσαν με τον υπάρξαντα.

  42. Παναγιώτης Κ. said

    @38. Πάρα πολύ ωραίο αυτό με τον…υπερμεγέθη ταύρο!

  43. Ριβαλντίνιο said

    Στο κείμενο αυτό εκφράζονται οι απόψεις που είχαν για την Σπάρτη εκείνη την εποχή και όχι αυτά που ισχύουν σήμερα , αφού πλέον έχουν μελετηθεί καλύτερα οι πηγές.

    Να πούμε ότι σε παλαιότερη συζήτηση εδώ είχαμε πεί ότι στην αρχαιότητα φαινομηρίδα ήταν η ίδια η γυναίκα Σπαρτιάτισσα και όχι το σχιστό ρούχο της .

  44. Γιάννης Ιατρού said

    Καλημέρα!

    Θα γελάσουν του κάθε πικραμένου τα χείλη σήμερα….. Βλέπω τα fake news για την Σπάρτη έχουν την τιμητική τους. Που να δείτε τι έχει να γίνει μέχρι αύριο 🙂 🙂 🙂

    Μια μικρή συνεισφορά:
    Σχετικά με τη διοίκηση, την λήψη αποφάσεων και την απονομή δικαιοσύνης στη Σπάρτη, ιδιαίτερο ενδιαφέρον παρουσιάζει το άρθρο ‘Legislation in Sparta’ του W. G. Forrest (Περιοδικό Phoenix, 1967), το οποίο και παραθέτω ανωτέρω (σε πιντιεφι με δυνατότητα αναζήτησης) επειδή δεν έχουν οι περισσότεροι πρόσβαση στο περιοδικό αυτό.

    Επίσης πολύ ενδιαφέρον είναι το βιβλίο του Ζ. Παπακωνσταντίνου ‘Lawmaking and Adjudication in Archaic Greece’, 2012.

    Ενδεικτικά και ουχί περιοριστικά αναφέρω αυτό καθώς και μερικά άλλα, επίσης ενδιαφέροντα για το σημερινό θέμα βιβλία (που μπορούν εύκολα να αναζητηθούν στο διαδίκτυο…) :

    Cults of Apollo at Sparta – Hyakinthia, Gymnopaidiai, Karneia – Michael Pettersson, 1992
    Athens and Sparta – Constructing Greek political and social history from 478 BC – Anton Powell, 2003
    Spartans – A New History – Nigel M. Kennell, 2010
    Sparta and Lakonia, a regional history 1300 to 362 BC – Paul Cartledge, Antony Spawforth, 2002
    Sparta – Geschichte, Gesellschaft, Kultur – Ernst Baltrusch, 1998

    ΥΓ: Αν τολμήσει κάποιος, για τους γνωστούς δόλιους σκοπούς του, τα προσφέρει από δικούς του συνδέσμους (προφανώς με σκοπόν την καταγραφή κλπ. των σχολιαστών), θα υπάρξει σχετική …μέριμνα κλπ. 🙂 🙂 )

  45. spiral architect 🇰🇵 said

    @44: […] Αν τολμήσει κάποιος, για τους γνωστούς δόλιους σκοπούς του, τα προσφέρει από δικούς του συνδέσμους (προφανώς με σκοπόν την καταγραφή κλπ. των σχολιαστών), θα υπάρξει σχετική …μέριμνα κλπ. 🙂 🙂 )

    Είσαι μεγάλο κάθαρμα! 😆

  46. Ριβαλντίνιο said

    Εγώ προτείνεω αυτά τα 2 κεφάλαια στην ΙτΕ της Δομής του συγχωρεμένου πανεπιστημιακού Μπιργάλια.

    http://www.edume.myds.me/00_0070_e_library/10003/1003/02_documents/t02_k08.pdf

    ( 88 σελίδες, αλλά αξίζει τον κόπο σας κάθε μία από αυτές, όταν το τελειώσετε θα θέλετε να το ξαναδιαβάσετε )

    http://www.edume.myds.me/00_0070_e_library/10003/1004/03_documents/t03_k16.pdf

    ( 13 περιεκτικότατες σελίδες )

    Τα θεωρώ εξαιρετικά και πραγματικά αν τα διαβάσετε δεν θα χάσετε. Θα αναθεωρήσετε , θα μάθετε κάποια πράγματα που δεν ξέρατε ( π.χ. τι στην πραγματικότητα ήταν οι είλωτες και τι στο καλό ήταν αυτή η «κρυπτεία» – αν ήταν κάτι ) και θα προβληματιστείτε.

  47. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Εν Σπάρτη Κ.Π.Καβάφης

    Δεν ήξερεν ο βασιλεύς Κλεομένης, δεν τολμούσε —
    δεν ήξερε έναν τέτοιον λόγο πώς να πει
    προς την μητέρα του: ότι απαιτούσε ο Πτολεμαίος
    για εγγύησιν της συμφωνίας των ν’ αποσταλεί κι αυτή
    εις Aίγυπτον και να φυλάττεται·
    λίαν ταπεινωτικόν, ανοίκειον πράγμα.
    Κι όλο ήρχονταν για να μιλήσει· κι όλο δίσταζε.
    Κι όλο άρχιζε να λέγει· κι όλο σταματούσε.

    Μα η υπέροχη γυναίκα τον κατάλαβε
    (είχεν ακούσει κιόλα κάτι διαδόσεις σχετικές),
    και τον ενθάρρυνε να εξηγηθεί.
    Και γέλασε· κ’ είπε βεβαίως πηαίνει.
    Και μάλιστα χαίρονταν που μπορούσε νάναι
    στο γήρας της ωφέλιμη στην Σπάρτη ακόμη.

    Όσο για την ταπείνωσι — μα αδιαφορούσε.
    Το φρόνημα της Σπάρτης ασφαλώς δεν ήταν ικανός
    να νοιώσει ένας Λαγίδης χθεσινός·
    όθεν κ’ η απαίτησίς του δεν μπορούσε
    πραγματικώς να ταπεινώσει Δέσποιναν
    Επιφανή ως αυτήν· Σπαρτιάτου βασιλέως μητέρα.
    Από τα Ποιήματα 1897-1933, Ίκαρος 1984

  48. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    31. ΣτοΔγιαλοΧτηνος
    https://left.gr/news/ti-syndeei-ti-hrysi-aygi-me-ton-p-mpaltako

  49. π2 said

    Ξέρω δεν είναι εδώ τόπικ για μεζεδάκια, αλλά μόλις είδα τη δήλωση ανεξαρτητοποίησης του βουλευτή της ΧΑ Μίχου και μου βγήκε το μάτι από τα ορθογραφικά λάθη και τις τυπογραφικές αβλεψίες. Και να προσθέσω την προσωπική παραξενιά μου σε σχέση με την αφροντισιά του δημόσιου λόγου, τα διπλά κενά.

  50. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    @ 49 Δεν λέει ποιούς μάτωσαν (χωρίς εισαγωγικά) για να φτάσει η ΧΑ εδώ που έφτασε.

  51. Pedis said

    Όσα ξέρουμε τα έχουν γράψει ξένοι και μάλιστα Αθηναίοι ή φιλο-Αθηναίοι.

    Φιλο-Αθηναίοι (Αθηναίοι ή μη) προφανώς υπήρξαν πολλοί, αλλά γνωρίζουμε περισσότερα από ένα έργα(*) που να έχουν φτάσει στις μέρες μας και στα οποία να εκθειάζεται το δημοκρατικό πολίτευμα της Αθήνας;

    (*) μπορεί να μου ξεφεύγει ένα …

  52. sarant said

    49 Πράγματι!

  53. Γιάννης Κουβάτσος said

    Γυμνά κορίτσια στην εξέδρα και οι νεαροί να προσπαθούν να συγκεντρωθούν στα παραγγέλματα του κυρ λοχία. Άκου τι σκέφτηκαν οι μπαγάσηδες!
    Και τα δύο βιβλία του Δημήτρη Σαραντάκου για την αρχαία Ελλάδα, εκτός από την ωραία γλώσσα και την αναγνωστική απόλαυση που προσφέρουν, παρακινούν στην περαιτέρω λεπτομερέστερη μελέτη των θεμάτων που πραγματεύονται.

  54. gpoint said

    Και λιγα ποδοσφαιρικά…

    Με ελληνικά λόγια υποδέχθηκε τον ΟΣΦΠ η Γιούβε…διαψεύδεται πως ήταν τα «καλώς τα 7-0»

    Ο Κούγιας είναι της άποψης πως ο Πατέρας θέλει τον ΠΑΟ στο τοπικό…και γω νόμιζα πως ήταν ο Τράκης, αυτός τον θέλει στο ερασιτεχνικό φαίνεται, το πέσιμο μοιάζει νομοτελειακό πλέον.

  55. gpoint said

    Στην Χαλκιδική, ένα ζεύγος βούλγαρων καταδυτών επεχείρησε τα 231 μέτρα με μπουκάλες, η γυναίκα πέθανε από την νόσο των δυτών και ο άντρας στο νοσοκομείο, δεν ανέβηκε τόσο γρήγορα. Περισσότερα περιμένω να μας εξηγήσει ο Λάμπρος

  56. Λ said

    53. Ο Γκάντι πλάγιαζε με ωραίες νεαρές για να δοκιμάσει την αντοχή του στη αποχη απο το σεξ.

  57. Λ said

    Περιμένω εδώ και ώρα να ριχθεί φως στο θέμα των Δωριέων από τους σοφούς του ιστολογίου, αλλά του κάκου

    🍇🍇🍇🍇🍇🍇🍇🍇🍇🍷🍷🍷🍷🍷🍷

  58. 22, … Κουίζ: Πότε έληξε ο Πελοποννησιακός Πόλεμος: …

    Το έψαξα στο ίντερνετ, αλλά μού έβγαλε

  59. 55,
    …ή και ο Δύτης!

  60. 56,
    Ήταν ο γνωστός
    οίκος αντοχής
    ή
    οίκος αποχής

  61. 54,
    Τότε είχε βγει και το
    «Είναι πολλά τα εφτά, Άρη!»

  62. gpoint said

    # 59

    twelve points 1

  63. gpoint said

    # 61

    twelve points 2

  64. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    57.Λ. Τους Δωριείς/δωρικά σε σχέση με τους Τσάκωνες;

    Μ.Δέφνερ «Λεξικό της Τσακώνικης Διαλέκτου»
    http://www.projethomere.com/travaux/bibliotheque_homere/dico-tsakonien.htm

    https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%94%CE%B9%CE%AC%CE%BB%CE%B5%CE%BA%CF%84%CE%BF%CE%B9_%CF%84%CE%B7%CF%82_%CE%9D%CE%B5%CE%BF%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%B7%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%AE%CF%82_%CE%B3%CE%Τους Δωριείς%CF%8E%CF%83%CF%83%CE%B1%CF%82

    Στο 22:00 αναφέρει και το συσχετισμό με τα Κυπριακά και παρακάτω την πρώτη καταγραφή μερικών λέξεων από τον Εβλιγιά Τσελεμπή

    Ο Γεωρ.Στρατήγης με τσακώνικη καταγωγή(Καστάνιτσα) έγραψε ένα ηθογραφικό διήγημα στα τσακώνικα το Α Τσουράνα -Η Ουρανία

  65. Γιάννης Ιατρού said

    46: Ρίβα

    Λαμβάνοντας σοβαρά υπόψιν 🙂 την πρόσφατη υιοθεσία σου… και την «πατρική αγάπη», νουθεσία κλπ. που απολαμβάνεις και βλέποντας ότι σφόδρα αναρωτιέσαι …και τι στο καλό ήταν αυτή η «κρυπτεία».., ορμώμενος μάλλον από την φυσική σου νεανική περιέργεια, σου συνιστώ να αποφύγεις τα τετριμμένα και «γνωστά προσφιλή» θέματα από «πατρώες» πηγές (ήτοι ανυπόληπτα έντυπα και ιστότοπους που καταδικάζουμε απερίφραστα) και να επικεντρωθείς σε σοβαρότερες, επιστημονικές, ισορροπημένες και εμπεριστατωμένες επί τούτου μελέτες και άρθρα όπως αυτή του B. Ross (2011) ή την δημοσίευση Administration of Justice in Sparta των R. J. Bonner & G. Smith (1942) στο Classical Philology. τα οποία και σου παραθέτω, καθότι δεν θα έχεις εύκολη πρόσβαση στις πηγές αυτές (άσε που θα σου είναι και απαγορευμένες, λόγω προελεύσεως, από τον κηδεμόνα σου, …κάτι σαν το λιβάνι και τον διάβολο 🙂 🙂 ).

  66. sarant said

    Eυχαριστώ για τα νεότερα!

  67. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    65/ >>Πατρώες!! 🙂 🙂
    Χαίρε Γιάννη, να σκιάζονται τ΄ασβούδια!
    Η κρυπτεία,εκτός από Μπαλτακου και χαβγιτών αδυναμία ήταν και του Λιαντίνη.Δεν ξέρω το βαθμό στρέβλωσης απ΄τον καθένα τους αλλά ένα θεματάκι το είχαν οι περί αυτήν γυρωφέρνοντες τελευταία. Θέλω να πω πολύ καλά κι έβαλες σοβαρά λινκ,αν και ο Ρίβα,νομίζω, πλακουλίζει.Σιγά μη δεν ξέρει. Φυτιλιές βάνει 🙂

  68. Γιάννης Κουβάτσος said

    Σιγά που δεν ξέρει ο Ρίβα περί κρυπτείας! Τρολάρει το κορόνι. 😊

  69. Γιάννης Κουβάτσος said

    Κορώνι καλύτερα, μια που οι Μανιάτες είναι παραδοσιακοί και στην ορθογραφία. 😉

  70. Αιμ said

    Έχω την εντύπωση ότι πριν κάμποσα φεγγάρια εδώ λέγαμε για Τσακώνικα, Τσιπρέικα, Ποντιακά, Καρπάθικα και Δωρικές ή Αιολικές διαλέκτους αλλά μπορεί να ‘ναι και παραμνησία

  71. Πέπε said

    @70:
    Απ’ όσο ξέρω, τα Τσακώνικα αναπτύχθηκαν σε μια περιοχή τόσο απομονωμένη ώστε η εκεί ομιλούμενη, κατά την αρχαιότητα, Δωρική διάλεκτος ποτέ δεν εξελίχθηκε σε Κοινή. Επομένως προέρχονται όντως από τα δωρικά. Αυτό αφενός, και η συνεχιζόμενη επί αιώνες απομόνωσή τους, έτσι ώστε ούτε από τα γύρω τους ομιλούμενα νέα ελληνικά να επηρεαστούν, οδήγησε την τοπική διάλεκτο σε μια εντελώς μοναχική πορεία εξέλιξης, που εξηγεί το γιατί διαφέρει τόσο έντονα από κάθε άλλη μορφή νέων ελληνικών.

    Άλλο τέτοιο παράδειγμα δεν ξέρω να υπάρχει. Τα κυπριακά και τα καρπάθικα έχουν δωρικό υπόστρωμα, τα ποντιακά ιωνικό, αλλά κατά βάσιν όλα από την Κοινή προέρχονται. Δωρικό ή ιωνικό υπόστρωμα σημαίνει ότι όταν οι ομιλητές μετακινήθηκαν (σταδιακά φυσικά) από την αρχαία διάλεκτό τους προς την Κοινή, κράτησαν κάποιους από τους παλιούς ιδιωματισμούς. Και από αυτούς τους κάποιους, κάποιοι έμειναν και μέχρι σήμερα, επιβιώνοντας της νέας μεταβολής από Κοινή (τοπικό ιδίωμα της Κοινής ακριβέστερα) σε Κυπριακή, Ποντιακή κλπ..

    Δεν ξέρω μήπως άλλη εξαίρεση είναι τα Κατωιταλιώτικα. Θα δούμε τι έγραψε πριν λίγο καιρό εδώ η Μαριάννα Κατσογιάννου. Πάντως γενικά, νεοελληνικές διάλεκτοι/ιδιώματα που να προέρχονται από κάποια αρχαία διάλεκτο μόνο κατά σπανιοτάτη εξαίρεση υπάρχουν.

    Εν πάση περιπτώσει στην Κάρπαθο έχει φτάσει, μέσω σπασμένου τηλεφώνου, η πληροφορία ότι δήθεν στο νησί μιλούν δωρική διάλεκτο, και έχει μπει σε κάθε τουριστικό οδηγό, φοκλορική εκπομπή κλπ., και το λένε και οι ίδιοι, χωρίς να ξέρουν βέβαια τι σημαίνει. Στην πραγματικότητα υπάρχουν μόνο μερικές μεμονωμένες λέξεις με α αντί η, και κάποια άλλα παρόμοια παραδείγματα. Το ίδιο ισχύει και για άλλα 12νησιακά ιδιώματα, και ομολογουμένως όταν συναντάς αυτά τα κατ’ εξαίρεσιν επιβιώματα, είναι όντως συγκινητικά. Ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι στην Κάλυμνο ο «αμερινός», το άστρο της ημέρας (δωρ. αμέρας), δηλαδή ο αυγερινός (ο οποίος όμως στην Κάρπαθο λέγεται ημερινός!).

  72. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    68/69 κορώνει ! 🙂

    70 >>πριν κάμποσα φεγγάρια εδώ λέγαμε για Τσακώνικα, Τσιπρέικα, Ποντιακά, Καρπάθικα και Δωρικές ή Αιολικές διαλέκτους
    Ασφαλώς!
    https://sarantakos.wordpress.com/2016/02/02/theia-2/#comment-334138

    «Τα κρητικά, μαζί με τα κυπριακά, πρέπει να είναι η πιο συγκροτημένη και πλούσια από τις ελληνικές διαλέκτους που είναι άμεσα κατανοητές από τον ομιλητή της κοινής ελληνικής (εξαιρώ δηλαδή ποντιακά και τσακώνικα)…»
    https://sarantakos.wordpress.com/2015/02/13/cretadverbs/

    https://sarantakos.wordpress.com/2016/06/07/malakas/#comment-362880

  73. Pedis said

    κανείς να δώσει τα φώτα του στο #51;

  74. Δεν έχω φώτα να δώσω, αλλά νομίζω ότι δεν θα θεωρούσα φιλο-Αθηναίο (με την έννοια του φίλου του αθηναϊκού πολιτεύματος) τον Ξενοφώντα, ακόμα ούτε και τον Θουκυδίδη. Τον τελευταίο τον διάβασα πέρσυ και μου έκανε εντύπωση η καταφανής μεροληψία του υπέρ της Σπάρτης, τζάμπα τόσοι έπαινοι για αντικειμενικότητα (μου φάνηκε). Και αυτό που εκθειάζει στον Επιτάφιο, στην πραγματικότητα, είναι η ενός ανδρός αρχή του Περικλή.

  75. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    71. Πέπε ναι (σχετικά) απομονωμένοι και θεωρούν εαυτούς Εξωλάκωνες. Ότι ήλθαν διωγμένοι από τη Λακωνία. Βέβαια με δεδομένο ότι η Τσακωνιά βρέχεται από θάλασσα, δε θα λεγαμε ότι υπήρχαν συνθήκες τέτοιας ιδιαίτερης απομόνωσης ώστε να ανατροφοδοτείται μόνον εν στενώ τόσους αιώνες η διάλεκτος.Ίσως και ισχυρά πολιτισμικά-φυλετικά ξερωγώ (αυτοσχεδιάζω τώρα) χαρακτηριστικά.Ξέρεις, ακόμη στις μέρες μας υπάρχει, αδιόρατο-αόρατο για τους πολύ απέξω- το χαρακτηριστικό μιας κάποιας περιχαράκωσης μεταξύ τους. Δεν είναι σωστό να αναφερθώ σε περιστατικά που η ίδια αντιλήφθηκα ως νύφη στην Κυνουρία ή αναφορές μεγαλύτερων στον (εκ) δηλούμενο διαχωρισμό των τσακώνων απ΄τους υπόλοιπους αρκάδες π.χθυρεάτες όπως και το αντίθετο, εκ μέρους των αρκάδων/θυρεατών.

  76. sarant said

    Και η Αθηναίων Πολιτεία είναι από ολιγαρχικό γραμμένη, όχι;

  77. Pedis said

    # 74 – Με βρίσκεις σύμφωνο. Και για τον Ξενοφώντα -τους τριάκοντα υπηρέτησε από ηγετική θέση γι αυτό και την έκανε μετά την αποκατάσταση της δημοκρατίας … από τον Σπαρτιάτη βασιλιά(!) και για την θέση ηγεμόνα που είχε ο Περικλής στο πολίτευμα αφού έφυγε κι από τη μέση ο Εφιάλτης.

    Από παρόμοια με τη δική σου εντύπωση ξεκινώ και ρωτάω, γνωρίζουμε κάποιο κείμενο όπου το αθηναικό πολίτευμα να έχει εκθειαστεί;

  78. Pedis said

    # 77 – Σαφώς. Εικάζεται από τον Κριτία.

  79. Pedis said

    # 78 -> 76

  80. Pedis said

    # 74 – … κι όντως ο Θουκυδίδης είναι φιλο-ολιγαρχικός με την έννοια της κυβερνησης των αρίστων κλπ κλπ.

  81. Αιμ said

    71, 72. Εύγε (δις), ευχαριστώ για τη σύνοψη. Για τα Καρπάθικα, υπάρχει ιδιαιτερότητα και στα της Ολύμπου έχω ακούσει. Δεν είχαμε και σχολιαστή από κείνα τα μέρη ;

  82. Πέπε said

    @81:
    Τα τελευταία χρόνια είμαι βέβαιος ότι δεν υπήρξε Ολυμπίτης σχολιαστής που να εκδηλωθεί, θα το θυμόμουν.

    Εγώ είχα κάνει κατα΄καιρούς μερικά σχόλια. Δεν είμαι Ολυμπίτης, ούτε Καρπάθιος, είχα μείνει όμως τέσσερα χρόνια στο νησί (όχι στην Όλυμπο), μετά από αρκετά χρόνια που πήγαινα ως τακτικός επισκέπτης, και έχω γενικά αντυπωσιαστεί από την τοπική κουλτούρα την οποία προσπάθησα να μάθω όσο γίνεται.

    Στην Όλυμπο αρκετοί γέροι κρατάνε τους τοπικούς ιδιωματισμούς πιο έντονα απ’ ό,τι οι αντίστοιχοι στην υπόλοιπη Κάρπαθο, και η αλήθεια είναι ότι ακούγοντας ηλικιωμένες γυναίκες να μιλάνε μεταξύ τους είναι εύκολο να μην καταλάβεις ούτε λέξη. Πέραν αυτού, είναι απλώς ένα από τα υποϊδιώματα του καρπάθικου ιδιώματος: οι διαφορές του ολυμπίτικου ιδιώματος από την κοινή νεοελληνική είναι στην πλειοψηφία τους κοινές με τα υπόλοιπα καρπάθικα και, σε (μικρότερο αλλά και πάλι) μεγάλο βαθμό επίσης κοινές με τα λοιπά 12νησιακά ιδιώματα, τα κυπριακά, τα ικαριώτικα, και μερικά κυκλαδίτικα που ανήκουν στην ίδια ομάδα.

  83. Γιάννης Κουβάτσος said

    Τα σωζόμενα αρχαία κείμενα που αναφέρονται στο πολίτευμα της Αθήνας είναι λίγα και γνωστά. Ποιος ξέρει όμως πόσα άλλα υπήρχαν και χάθηκαν για διάφορους λόγους.

  84. sarant said

    Είναι πάντως και όλα τα κείμενα των αττικών ρητόρων από τα οποία βγαίνουν συμπεράσματα.

  85. Λ said

    71. Πέπε από που κι ως που εχουν τα κυπριακά δωρικό υπόστρωμα? Η αρκαδοκυπριακή διάλεκτος υπήρχε πριν την έλευση/κάθοδο των δωροαιων. Έτσι κι αλλιως η συγχ2ρονη κυπριακή προέρχεται από την ελληνιστική κοινή όπως έχω εμπεδώσει

  86. Νίκος Κ. said

    Έχω την εντύπωση πως ο βασιλιάς της Σαουδικής Αραβίας διαβάζει Σαραντάκο. Η είδηση βγήκε πριν 3-4 ώρες και επιτρέπει στις γυναίκες να οδηγούν. Πάει, χάλασε ο κόσμος, Σπάρτη το έκανε 🙂

    Saudi Arabia’s king issues order allowing women to drive https://www.theguardian.com/world/2017/sep/26/saudi-arabias-king-issues-order-allowing-women-to-drive

  87. Pedis said

    # 83 – ναι, κι ας το γυρίσω να το πάω κατακεί, μπας και με φωτίσει κάποιος: υπάρχουν αναφορές για μη σωζόμενα κείμενα στα οποία πλεκόταν το εγκώμιο της αθηναικής δημοκρατίας;

  88. sarant said

    86 Λες;

  89. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    1859. Ιστορικόν ποίημα «Η Λάκαινα» συγγραφείσα υπό του εκ Λεωνιδίου Θεοδωρου Πρωτοπαπα Οικονόμου του και Κανικλέους.
    http://digital.lib.auth.gr/record/102355/files/arc-2008-40093.pdf

  90. Πέπε said

    @85:

    Ουπς!

    Παρασύρθηκα επειδή συχνά αναφέρω τα κυπροδωδεκανησιακά ιδιώματα. Λάθος γενίκευση, πράγματι. Το ακριβές, που μου διέφυγε, είναι το εξής:

    Σύγχρονα ιδιώματα που να ανήκουν στην ίδια ομάδα συμβαίνει καμιά φορά να διατηρούν ίχνη του διαφορετικού, μεταξύ τους, αρχαίου διαλεκτικού υποστρώματος.

  91. Πέπε said

    @89:

    Διό και ως ανατραφείς στας Βρασιάς πλησίον
    ο Βάκχος, έν τι σπήλαιον υπάρχ’ εκεί δεικνύον.

    Είναι μιαολιά μποστικό το ύφος, ή;

  92. sarant said

    Είναι, εδώ που τα λέμε!

  93. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    91/92 .Μποστική αδεία 🙂
    Όπως όπως αλλά τα λέει όλα:
    «Αι δε γυναίκες ασκεπείς και με λυτάς τας τρίχας…»
    Να ναι καλά ο Επαρχος Άστρους που του έδωκε την εντολή

  94. Αιμ said

    93. Επαρχος Κυνουρίας Δελιγιάννης, με ι, μεγάλη η χάρη του. Μελοποιείται, πάει και σε ραπ, ακούγεται όντως και κάπως αστείο σήμερα. Ωραίο εύρημα !

  95. Βάταλος said

    Εντιμώτατοι κύριοι,

    Προυχώρησεν η νύξ εις το Ρωμέικον,αλλ’ είμαι υποχρεωμένος να παρέμβω και απόψε, διότι επί 17 ώρας βιάζεται κατά φύσιν και παρά φύσιν η Αριστοτελική Λογική

    1) Γράφει ο αείμνηστος πατήρ Σαραντάκος: «Δυο χιλιάδες χρόνια πριν εφευρεθεί η «μίνι» φούστα, οι Σπαρτιάτισσες φορούσαν τις φαινομηρίδες, που ήταν πολύ κοντοί χιτώνες που όχι μόνο άφηναν τους μηρούς των γυναικών σε κοινή θέα, αλλά ήταν και σχιστοί στο πλάι, περίπου ως τη μέση»

    Μοί προκαλεί αλγεινοτάτην εντύπωσιν ότι επί 17 ώρας ουδείς Σαραντάκειος αναγνώστης ετόλμησε να διορθώση την γκάφαν του πατρός Σαραντάκου: Ποίον αρχαιοελληνικόν λεξικόν λέγει ότι «φαινομηρίς» είναι ο κοντός χιτών των Σπαρτιατισσών; «Φαινομηρίδες» ωνόμαζον οι άλλοι Έλληνες τας Σπαρτιατίσσας και ουχί τους χιτώνας των, όπως νομίζει ο πατήρ Σαραντάκος, προφανώς μπερδέψας την έννοιαν που έλαβε η λέξις «φαινομηρίδα» από τους αποβλακωμένους Ρωμιούς. Βλέπε εδώ

    2) Ο πατήρ Σαραντάκος αποσιωπά ότι οι υπόλοιποι Έλληνες δεν εθαύμαζον τας φαινομηρίδας Σπαρτιατίσσας, αλλά τας ελοιδόρουν ως μητρομανείς («ανδρομανείς») και ανδρογυναίκας («άθηλεις»), όπως σαφώς λέγει ο ίδιος ο Πλούταρχος εις την σύγκρισιν Λυκούργου + Νουμά και μάς αποκρύπτει ο πατήρ Σαραντάκος. ΙΔΟΥ:

    3) Κατά τα άλλα, το βασικόν που αποσιωπάται απο την παρούσαν ανάρτησιν διά τους Λακεδαιμονίους εν γένει, είναι το εξής: Όπως επισημαίνει ο πλέον ειδήμων διά την Αρχαίαν Σπάρτην, ελληνόψυχος Βρετανός ιστορικός Paul Cartledge, οι Σπαρτιάται ήσαν οι μόνοι Έλληνες (μαζί με τους Θετταλούς, ίσως…) που είχον Έλληνας ως δούλους, τουτέστιν τους είλωτας, που ήσαν Μεσσήνιοι. Αυτό το γεγονός εσόκαρε τους υπόλοιπους Έλληνας, ότε επήγαιναν εις την Σπάρτην και το έβλεπαν με τα μάτια τους, ως υπογραμμίζει ο Cartledge, ακούοντες τους είλωτας να ομιλούν με καθαρώς ελληνικήν προφοράν, να έχουν τας ιδίας συνηθείας, να πιστεύουν εις τους Έλληνας θεούς κλπ.

    4) Περαίνω με το σημαντικώτερον: Αν και ο αείμνηστος πατήρ Σαραντάκος έχει επανειλημμένως αρθρογραφήσει εις τα «ΕβραΪκά Χρονικά» διά τας στενάς σχέσεις Λακεδαιμονίων και Εβραίων (αμφότεροι ήσαν σπέρμα του Αβραάμ, όπως γράφουν τα θεόπνευστα βιβλία των Μακκαβαίων), δεν το περιέλαβε εις το άρθρον του, προφανώς διά να μή σοκάρη τους χριστιανούληδες αναγνώστας του. Το Διαδίκτυον είναι γεμάτο με άρθρα και βιβλία διά τας στενάς σχέσεις Λακεδαιμονίων και Εβραίων (βλέπε εδώ και εδώ και εδώ, ο γέρων Βάταλος θα σάς προσφέρη απόψε έν μνημειώδες σύγγραμμα, που ο κακόψυχος Ιατρού (ετόλμησεν ο τάλας να σάς προσφέρη και σχετικήν βιβλιογραφίαν διά την Σπάρτην,ενώ δεν επήρε χαμπάρι την γκάφαν του πατρός Σαραντάκου διά την λέξιν «φαινομηρίς»!..) ούτε εις τα όνειρά του δεν εφαντάσθη ποτέ ότι υπάρχει. Ομιλώ, ασφαλώς, διά το μνημειώδες «Abraham, the Nations, and the Hagarites: Jewish, Christian, and Islamic» (2010) που έχει ειδικόν κεφάλαιον διά τας προαιωνίους σχέσεις των Λακεδαιμονίων με τους Εβραίους (βλέπε σελίδες 47 έως 59) υπό τον εύγλωττον τίτλον «SPARTANS AND JEWS: ABRAHAMIC COUSINS?» Καταβιβάσατε εδώ

    Μετά της δεούσης τιμής
    Γέρων Βάταλος
    αιμύλος και σπουδαιόμυθος

  96. Alexis said

    Να ρωτήσω κάτι επειδή ίσως δεν το κατάλαβα καλά:
    Το σημερινό (χθεσινό) είναι απόσπασμα από κάποιο αρχαίο κείμενο, έστω σε ελεύθερη απόδοση, ή κείμενο του Δημήτρη Σαραντάκου, που προφανώς συνδυάζει και αξιοποιεί αρχαίες πηγές;

  97. sarant said

    95 Το δεύτερο

  98. Reblogged στις agelikifotinou.

  99. Λ said

    90. 🙂 Το ήξερα οτι το ξέρατε και εξεπλάγην.
    Βέρα Αχαιά ή Αχαιή;;;

  100. ΚΑΒ said

    93 «Αι δε γυναίκες … με λυτάς τας τρίχας…»

    λυσίκομοι δηλ. ή λυσίτριχες

  101. Pedis said

    Για τα ερωτήματα στο # 51 και 87 βλέπω τη συλλογική σοφία ντεφορμέ …

  102. Γιάννης Ιατρού said

    44 ΥΓ: (συνέχεια)
    Το από τον ακατανόμαστο σχολιαστή ανωτέρω (σχ. 95.4, τέλος) αναφερόμενο απόσπασμα (το σχετικό με την πιθανολογούμενη σχέση Σπάρτης και Ιουδαίων δηλ. το ‘SPARTANS AND JEWS: ABRAHAMIC COUSINS?’ του Ολλανδού ιστορικού JAN N. BREMMER, απόσπασμα από το αναφερθέν βιβλίο στο google books, σελ. 47-59) υπάρχει σε αυθεντική μορφή σαν έγγραφο του word (.doc), σε άριστη ποιότητα, στον ιστότοπο της academia.edu εδώ και επομένως, όποιοι ενδιαφέρονται να το κατεβάσουν δεν είναι αναγκασμένοι να κάνουν χρήση του προσωπικού συνδέσμου που παραθέτει (με δόλιο σκοπό, όπως σημείωσα στο σχ. 44 ΥΓ), ο καθ΄ού (με το καλλιτεχνικό ψευδώνυμο «χαμαιλέων του ιστολογίου») 🙂

  103. Γιάννης Ιατρού said

    101: Ρε Πέδη,
    έχε λίγο υπομονή! Από χθες ήδη στείλαμε σχετικό ερώτημα στην Ελληνική Αγωγή του Άδωνι και στη Τζιροπούλου (μόνοι καταρτισμένοι για έγκυρες απαντήσεις), αλλά ακόμα δεν μας έστειλαν κάτι!

  104. Ριβαλντίνιο said

    @ 65 Γιάννης Ιατρού

    🙂

    @ 67 ΕΦΗ – ΕΦΗ
    @ 68 Γιάννης Κουβάτσος

    Μα…, γιατί …, πώς … , τι … Τεσπα. 🙂

    @ 51, 73, 77 Pedis

    Ο Θούκυ την εκθειάζει [ δεν νομίζω ότι εκθειάζει μόνο την ενός ανδρός αρχή του Περικλή ] και νομίζω γενικά την Αθήνα στην οποία θα συμπεριλαμβάνεται και το πολίτευμά της ο Ισοκράτης και ίσως και άλλοι. Πρέπει να μας διαφωτίσει κάποιος που κατέχει καλά την αρχαιοελληνική γραμματεία. Εγώ ολόκληρα έργα έχω διαβάσει Ηρόδοτο, Θούκυ, Ξενοφών ( Ελληνικά, Αγησίλαος, Λακεδαιμονίων Πολιτεία, Ιέρων ή Τυραννικός ), Παυσανία, την Αλεξάνδρου Ανάβασις του Αρριανού, Ψευδο – Απολλόδωρο και το Συμπόσιο. Απ’τα υπόλοιπα έχω διαβάσει μόνο αποσπάσματα.

    Ηρόδοτος Ε, 78
    Λοιπόν η δύναμη της Αθήνας είχε μεγαλώσει, και γίνεται φανερό πως όχι μόνο σ᾽ έναν τομέα, αλλά παντού η δημοκρατία είναι σπουδαίο πράμα ( πανταχῇ ἡ ἰσηγορίη ὡς ἐστὶ χρῆμα σπουδαῖον ), αφού οι Αθηναίοι, όσο καιρό κυβερνιούνταν από τυράννους ( τυραννευόμενοι ), δεν ήταν ανώτεροι πολεμιστές από κανένα γειτονικό τους λαό, όταν όμως λυτρώθηκαν από τους τυράννους ( ἀπαλλαχθέντες δὲ τυράννων ), έγιναν πρώτοι, και με μεγάλη διαφορά· κι απ᾽ αυτό γίνεται φανερό πως, όσο ήταν καταπιεσμένοι, δεν ήθελαν να δείξουν την παλικαριά τους, γιατί θα εξυπηρετούσαν το δυνάστη τους ( ὡς δεσπότῃ ἐργαζόμενοι ), όταν όμως λυτρώθηκαν, ο καθένας τους για δικό του καλό έβαζε τα δυνατά του για τη νίκη.

    Και ο αντιδημοκρατικός Πλάτων λέει πως σε σχέση με το καθεστώς των Τριάκοντα το δημοκρατικό πολίτευμα ήταν χρυσάφι ( χρυσὸν ἀποδείξαντες [ οι Τριάκοντα ] τὴν ἔμπροσθεν πολιτείαν ).
    Και ο Ξενοφών στα Ελληνικά του έγραψε κατά των Τριάκοντα.

    @ 74 Δύτης των νιπτήρων

    Εγώ το αντίθετο συμπέρασμα έβγαλα. Ειδικά στα 2 πρώτα βιβλία είναι καταφανώς υπέρ των Αθηναίων. Ποιους εμφανίζει ως υπεύθυνους του πολέμου ; Τους Λακεδαιμονίους που φοβήθηκαν την αύξηση της δύναμης των Αθηναίων. Και στο 3ο βιβλίο, στα Κερκυραϊκά, παρόλο που καταγγέλει τις ακρότητες των δημοκρατικών, εμφανίζει τους ολιγαρχικούς να αδικούν πρώτοι. Απ’το 4ο βιβλίο και μετά, δηλαδή αφού τον ήπιε από τον Βρασίδα, προσπαθεί να κρατήσει κάποια ουδετερότητα. Μπορεί βέβαια και να κάνω λάθος γιατί πάνε 10 χρόνια που είχα διαβάσει τον Θούκυ, αλλά αυτή είναι η εντύπωση που μου έμεινε.

    @ 95 Βάταλος

    Φαινομηρίδες

    «Μοί προκαλεί αλγεινοτάτην εντύπωσιν» ότι δεν διάβασες το σχόλιο 43 !

    οι μόνοι Έλληνες (μαζί με τους Θετταλούς, ίσως…) που είχον Έλληνας ως δούλους, τουτέστιν τους είλωτας, που ήσαν Μεσσήνιοι.

    Μόνο που οι είλωτες δεν ήταν δούλοι στην πραγματικότητα. – Υπήρχαν και Λάκωνες είλωτες ( = είλωτες της Λακωνίας ή «αρχαίοι» ). – Ήταν οι ακτήμονες, οι φτωχοί αγρότες για τους οποίους η πολιτεία των Λακεδαιμονίων βρήκε λύση πρίν από όλες τις υπόλοιπες ελληνικές πόλεις – κράτη. ( Γι’αυτό ήταν «δημόσιοι». Δεν μπορούσαν να πουληθούν, δεν μπορούσε να τους κακομεταχειρισθεί όποιος ιδιοκτήτης γούσταρε και είχαν και εισόδημα ). Οι «Μεσσήνιοι» των Μεσσηνιακών πολέμων ήταν στην πραγματικότητα οι ευγενείς της Μεσσηνίας που ήρθαν σε ρήξη με τους ευγενείς της Σπάρτης. Δεν υπήρχε ξεχωριστός λαός «Μεσσήνιοι». Απλώς μετά την δημιουργία του κράτους τους από τον Επαμεινώνδα, ο οποίος αφαίρεσε την Μεσσηνία από τους Λακεδαιμονίους, δημιουργήθηκε ο μύθος ξεχωριστών λαών «Μεσσηνίων» και Λακεδαιμονίων που ήταν προαιώνιοι εχθροί ( Μεσσηνιακοί πόλεμοι ).

    Διάβασε τον μακαρίτη καθηγητή Νικόλαο Μπιργάλια στους συνδέσμους του σχολίου 46 . Σου υπόσχομαι δεν θα σπαταλήσεις άδικα τον χρόνο σου.

    Τα περί συγγένειας Σπαρτιατών και Εβραίων είναι γνωστά σε όποιον έχει διαβάσει την Παλαιά Διαθήκη. Να σου πώ εγώ μια όχι και τόσο γνωστή έμμεση αναφορά της Παλαιάς Διαθήκης στην Λακωνία. Είναι ένα χωρίο στο βιβλίο του Ησαΐα, όπου αναφέρει ότι οι γυναίκες της Ιερουσαλήμ θα τιμωρηθούν για τια αμαρτίες τους. Μεταξύ άλλων λέει : καὶ τὰ ἐπιβλήματα τὰ κατὰ τὴν οἰκίαν καὶ τὰ διαφανῆ Λακωνικὰ.(= Θα αφαίρεση από αυτάς ο Κυριος τα ενδύματά, που φορούν στο σπίτι των, όπως επίσης και τα εκ Λακωνίας διαφανή πολυτελή υφάσματα.) .

  105. Γιάννης Ιατρού said

    104: Ρίβα,

    με «Λακωνικά» εννοούσαν τα «προκλητικά» γενικώς, εσύ που το ψάρεψες το «διαφανή» και το «πολυτελή»;;;
    (και σού ‘πα, πρόσεχε τις πηγές εκ των οποίων νοσφίζεσαι !!)

  106. Ριβαλντίνιο said

    @ 105 Γιάννης Ιατρού

    Έτσι το έχει η ερμηνευτική νεοελληνική απόδοση του Κολιτσάρα. Δεν διαφωνώ μαζί σου ότι σημαίνει τα προκλητικά.

  107. Σηλισάβ said

    Η Παλαιά Διαθήκη γράφει ότι κάποτε οι Εβραίοι έστειλαν αντιπροσωπεία στους Σπαρτιάτες για να ζητήσουν βοήθεια. Ο αντιπρόσωπος επικαλέστηκε χρόνια καλών σχέσεων και συνεργασίας. Τώρα πως οι Σημίτες είχαν συγγενεικές σχέσεις με Ινδοευρωπαίους, εξετάζεται.
    Γενικά για τους Σπαρτιάτες θα βρεις στην ελληνική και διεθνή βιβλιογραφία πάρα πολλές αντικρουόμενες μελέτες, άλλες παρουσιάζουν τους Σπαρτιάτες σαν σκληρούς καταπιεστές και άλλες σαν περισσότερο δημοκράτες κι από τους Αθηναίους. Αυτό που δεν κάνουν είναι να τονίζουν την έννοια του πολίτη, δηλαδή αν είμαστε 1000 πολίτες και μοιραζόμαστε τα πάντα κομμουνιστικά μεταξύ μας, δεν μας κάνει ακριβώς δημοκράτες όταν έχουμε κάτσει στο σβέρκο της υπόλοιπης κοινωνίας.
    Ο είλωτας ήταν κάτι σαν δουλοπάροικος, σε όλη την Ελλάδα υπήρχαν Έλληνες δούλοι, είτε απο χρέη είτε από απαγωγή, ο Διογένης πχ είχε πουληθεί δούλος μετά από πειρατεία στο πλοίο με το οποίο ταξίδευε.
    Ήδη από τα σχόλια φάνηκαν οι αντικρουόμενες απόψεις, και αν αρχίσουμε ας πουμε να συζητάμε για τον Καιάδα ή τις σεξουαλικές σχέσεις μεταξύ ανύπανδρων ανδρών στη Σπάρτη θα πάρει φωτιά το μπλογκ.
    Γενικά όμως οι υπόλοιποι Έλληνες σεβόντουσαν αρκετά τους Λακεδαιμόνιους, μιας και ζούσαν με αυστηρές αρχές (ή έτσι τους φαίνονταν). Πάλι ο Διογένης έλεγε ότι στην Ελλάδα δεν συνάντησε άνδρες, παρά μόνο παιδια στη Λακεδαίμονα.
    Μια φορά ένας γέρος πήγε στην κερκίδα των Ολυμπιακών αγώνων να καθίσει. Πέρασε μπροστά από τους Αθηναίους, κάνανε ότι δεν βλέπανε και κανένας δεν σηκώθηκε να κάτσει ο γέρος. Το ίδιο μπροστά από τους Κορινθιους, κοκ. Περνώντας μπροστά από τους Σπαρτιάτες, σηκώθηκαν ΟΛΟΙ να καθίσει ο παππούς. Και είπε ο γέρος: «Όλοι οι Έλληνες ξέρουν το σωστό, αλλά μόνο οι Λακεδαιμόνιοι το πράττουν»

  108. Γιάννης Ιατρού said

    106: Ναι, ναι, Hot Χiton τα λέγανε (στην ούγια έγραφε made by Lac 🙂 )

  109. Γιάννης Ιατρού said

    107: …κάποτε οι Εβραίοι έστειλαν αντιπροσωπεία στους Σπαρτιάτες για να ζητήσουν βοήθεια…
    …notice in 2 Macc 5:9 that the high-priest Jason (175-172 BC), after unsuccessful attempts at finding refuge among the Nabataeans and Egyptians, finally took ship to Sparta ‘because of their kinship (syngeneian)’ and seems to have perished during this journey….. The fact that his successor as high priest was called Menelaus (171-c.161 BC), the name of the mythological king of Sparta during the Trojan War, is probably another indication of the legend…

    βλ. K.D. Schunck, 1. Makkabäerbuch = JSHRZ, I.4, Gütersloh 1980, 292 (c. 120 BC); και
    Hengel, Judentum und Hellenismus, 118-20, 139.

  110. Pedis said

    # 104 – Ρίβα, ο Δύτης στο #74, σχετικά με τον Θουκυδίδη είναι σωστός.
    Ο Ξενοφώντας ήταν καραολογαρχικός και διετέλεσε δεύτερος στην τάξη του Ιππικού των τριάκοντα όταν προσπάθησαν να επιβάλλουν το καθεστώς τους. Ο Ηρόδοτος δείχνει συγκατάβαση στο πολίτευμα για το λόγο οτι το έγο του διαβαζόταν δημοσια από τους Αθηναίους, οπότε καταλαβαίνεις αλλά και πάλι δεν είναι προπαγανδιστής του δημοκρατικού πολιτεύματος. Άλλη ερώτηση είναι τι συνιστά το δημοκρατικό πολίτευμα. Κατά τη γνώμη μου είναι αυτό που προέκυψε από την μεταρρύθμιση του Εφιάλτη. Γι αυτό το καθεστώς, ερωτώ, για ποιο λόγο δεν βρίσκουμε πηγές που να το εκθειάζουν ανεπιφύλακτα, αλλά αντίθετα υπάρχουν, υποθέτω, αλλά μπορεί και να κάνω λάθος γι αυτό ακριβώς και θέτω το ερώτημα στους ειδικούς, μόνο εκείνες που το κρίνουν αυστηρά ή το καταγγέλουν και το απορρίπτουν;

  111. Ριβαλντίνιο said

    Λοιπόν η νεοελληνική ερμηνευτική απόδοση του Κολιτσάρα υπάρχει εδώ :
    Ησ. 3,22 καὶ τὰ ἐπιβλήματα τὰ κατὰ τὴν οἰκίαν καὶ τὰ διαφανῆ Λακωνικὰ
    Ησ. 3,22 Θα αφαίρεση από αυτάς ο Κυριος τα ενδύματά, που φορούν στο σπίτι των, όπως επίσης και τα εκ Λακωνίας διαφανή πολυτελή υφάσματα.

    http://users.sch.gr/aiasgr/Palaia_Diathikh/Hsaias/Hsaias_kef.3-4.htm

    Ο Μπρατσιώτης ( Ο προφήτης Ησαϊας, Εισαγωγή, Κείμενο των Ο΄, Μετάφρασις, Σχόλια ) λέει :
    Το δε «λακωνικά» είναι αναχρονισμός του μεταφραστού , αποδίδοντος διά γνωστού όρου της εποχής του ενδύματα εξ υφάσματος εκλεκτού, δεδομένου ότι η Λακωνία εφημίζετο διά τε τάς βαφάς και τα λεπτά υφάσματά της. Προς το «διαφανή» πρβ. Αριστοφ. Λυσιστρ. 48

    To μασοριτικό κείμενο ( νεοελληνική απόδοση ) λέει : τας επισήμους εσθήτας καί τά επανοφώρια καί τά σάλια και τά θυλάκια

  112. Ριβαλντίνιο said

    @ 110 Pedis

    Δεν ξέρω. 😦

  113. Theo said

    @105:
    «Διαφανή λακωνικά» το έχουν οι Εβδομήκοντα και στην έκδοση του Πατριαρχείου και στην κριτική έκδοση του Rahlfs (Βιβλικής Εταιρίας)

  114. Γιάννης Ιατρού said

    111: Ρίβα
    Μιας κι έκανες τον κόπο να παραθέσεις την λογική για την μετάφραση, δυο λόγια επ΄ αυτού (χωρίς να θεωρώ πως το θέμα είναι τόσο σπουδαίο… για εμβάθυνση, ακόμα κι αν προκληθώ 🙂 ):

    Για τις βαφές συμφωνώ ως προς την φήμη της Σπάρτης (βλ. πορφυρούς χιτώνες κ.ά,), όμως για τα διαφανή/λεπτά έχω επιφυλάξεις. Η παραπομπή στον Αριστοφάνη (Λυσ. 48) δεν με πείθει, καθότι:
    (1) αφενός μιλάει η Λυσιστράτη, η οποία ήταν Αθηναία (όπως και η Κλεονίκη, με την οποία συζητά σ΄αυτή τη σκηνή) και δεν γίνεται αναφορά ειδικά στη Σπάρτη (για τα διαφανή κλπ.), άρα μάλλον εννοεί/αναφέρεται σ΄ αυτά των γυναικών της Αθήνας. Η ζωή των Σπαρτιατισσών περισσότερο προς απλά και στιβαρά ντυσίματα ταιριάζει, γιατί να είχαν διάφανα ρούχα άλλωστε, όταν μπορούσαν να περιφέρονται γυμνές ή σχεδόν γυμνές;; 🙂 🙂

    ….
    ΛΥ.
    ταῦτ᾽ αὐτὰ γάρ τοι κἄσθ᾽ ἃ σώσειν προσδοκῶ, [46] Αυτά ακριβώς θα σώσουν την Ελλάδα!
    τὰ κροκωτίδια καὶ τὰ μύρα χαἰ περιβαρίδες [47] Αυτά ᾽ναι τ᾽ άρματά μας: οι πομάδε
    χἤγχουσα καὶ τὰ διαφανῆ χιτώνια. [48] τα κροκωτά, τα ξώπλατα, τα διάφανα
    …..

    (2) αφετέρου γενικά πρόκειται περί Αθηναϊκής κωμωδίας που γράφτηκε σε μιά δύσκολη για τους Αθηναίους περίοδο και πιθανότατα θα είχε δευτερευόντως σκοπό και την μείωση ή τουλάχιστον τον εμπαιγμό των αντιπάλων….

  115. Γιάννης Ιατρού said

    113, Theo
    θα έφαγαν κανένα κόμμα, λ.ε.τ. 🙂

  116. Ριβαλντίνιο said

    Πάντως και στα λεξικά έχει περάσει π.χ. Πάπυρος :

    λακωνικόν ή λακώνιον : είδος γυναικείου διαφανούς ενδύματος

  117. Theo said

    @115:
    Μην το λες. Μετά από 5 αιώνες έρευνας σε χιλιάδες χειρόγραφα από χιλιάδες «ψείρες» θεολόγους και φιλολόγους, απίθανο 😊

    Τι σημαίνει λ.ε.τ.; Λευκό ελληνικό τσομπανόσκυλο, μου βγάζει ο Γούγλης😊

  118. Theo said

    @116:
    Και στο Μέγα Λεξικόν του Δημητράκου (γυναικείον ένδυμα) και στο Liddell and Scott (female garment). Και τα δύο παραπέμπουν στο Ησαΐα.

  119. Γιάννης Ιατρού said

    117/118 κλπ. Theo
    λ.ε.τ = λέω εγώ τώρα 🙂

    για το επίμαχο θέμα:
    δεν διαφωνώ πως Λακώνιο κλπ. είναι ένδυμα, γυναικείο κλπ. Διαφωνώ στο συμπέρασμα «διαφανές». Κατ΄εμέ είναι προφανές πως το «Λακωνικό» παραπέμπει σε κάποιο τύπο ενδύματος, της «μόδας» της Σπάρτης, π.χ. κοντό χιτώνιο με σχισμή στο πλάι και γενικότερα μάλλον κάπως προκλητικού, ας πούμε. Επομένως στα χωρία της γραφής μ΄αυτό εννοούν (κατ΄εμέ) «προκλητικό φόρεμα». Τώρα βάζουν και το «διαφανές» μπροστά, αλλά όχι για να προσδιορίσουν πως τα φορέματα των Σπαρτιατισσών ήταν διαφανή, αλλά για να τονίσουν το «προκλητικό». Σαν αν λέμε π.χ. «διαφανές γαλλικό σορτσάκι». Δεν σημαίνει πως το «γαλλικό σορτσάκι» είναι πάντα ή συνήθως διαφανές.

    116: Ρίβα
    Οι αναφορές μάλλον λόγω της κατ΄εμέ εσφαλμένης ερμηνείας (βλ. και 118 –> παραπέμπουν στον Ησαΐα…) αναφέρουν το διαφανές

    Δεν έχω βρει κάποια άλλη, αυθεντική αναφορά για το θέμα της διαφάνειας των ενδυμάτων των Σπαρτιατισσών. όπως είπα και πιο πάνω, θα ήταν κατ΄εμέ και περιττό κι ανώφελο 🙂 🙂

    Ελπίζω να έγινα καλύτερα κατανοητός.

  120. Theo said

    @119:
    Συμφωνούμε☺

  121. Γιάννης Ιατρού said

    120: Μάλιστα.
    Εδώ και το εξειδικευμένο βιβλίο της Sarah B. Pomeroy, εκδ. 2002 ‘Spartan Women’, με δυνατότητα αναζήτησης, προσφορά για ενδιαφερόμενους (υπάρχει και στα ελληνικά, αλλά προτιμώ την αυθεντική έκδοση ….) 🙂 καθώς και για γερμανομαθείς (sorry Theo, δεν έχω βρει αγγλική μετάφραση 🙂 ) το σχετικό κεφάλαιο Frauen in Sparta (απόσπασμα, σελ. 80-93) από το βιβλίο του Ernst Baltrusch ‘Sparta – Geschichte, Gesellschaft, Kultur εκδ. 1998

  122. sarant said

    Ετσι είναι οι προσωπικές βιβλιοθήκες!

  123. Γιάννης Ιατρού said

    122: Νίκο,
    και που να δεις τι παλιά και σπάνια βιβλία περιέχουν 🙂 🙂

  124. spatholouro said

    Υπέρ της διαφάνειας των λακωνικών χιτώνων:

    https://books.google.gr/books?id=3NxFAQAAMAAJ&pg=PA332&dq=%CE%BB%CE%B1%CE%BA%CF%89%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CF%8C%CF%82+%CF%87%CE%B9%CF%84%CF%8E%CE%BD&hl=el&sa=X&ved=0ahUKEwjgu4yGmsbWAhVmIJoKHcPbCHk4FBDoAQhmMAk#v=onepage&q=%CE%BB%CE%B1%CE%BA%CF%89%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CF%8C%CF%82%20%CF%87%CE%B9%CF%84%CF%8E%CE%BD&f=false

    https://books.google.gr/books?id=H9xFAQAAMAAJ&pg=PA592&dq=%CE%BB%CE%B1%CE%BA%CF%89%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CF%8C%CF%82+%CF%87%CE%B9%CF%84%CF%8E%CE%BD&hl=el&sa=X&ved=0ahUKEwiswKq3msbWAhUFJJoKHbmdDUU4HhDoAQguMAE#v=onepage&q=%CE%BB%CE%B1%CE%BA%CF%89%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CF%8C%CF%82%20%CF%87%CE%B9%CF%84%CF%8E%CE%BD&f=false

  125. Πέπε said

    Μιας και στο δίπλα κείμενο (Δάμων&Φιντίας) γίνεται χαμός και το σχόλιο θα πάει άκλαυτο, ας μου συγχωρήσει ο Λεώνικος να κάνω κατ’ εξαίρεσιν αυτό που όταν το κάνει εκείνος τον μαλλώνω, και να γράψω εδώ ένα σχόλιο για κει:

    Νομίζω ότι μετά τον καταιγισμό 500++ σχολίων, που ιδίως τις πρώτες ώρες έπεφταν με ρυθμούς άνω του ενός το λεπτό, μπορούμε να πούμε μπράβο στον Δημήτρη Μ. για το παιχνίδι που πρότεινε.

  126. Γιάννης Ιατρού said

    Καλημέρα
    125: Να επανέλθει Δημήτριος 🙂

  127. Γιάννης Ιατρού said

    124: Κώστα,
    Νά ΄σαι καλά, ευχαριστώ. Με μια πρόχειρη πρώτη ματιά στους συνδέσμους που παραθέτεις, δεν βλέπω κάποια αντίφαση με αυτά του 119β. Κι εδώ δεν έχουμε πρωτογενείς αναφορές περί διαφάνειας, οι αναφερόμενοι είναι επί το πλείστον μεταγενέστεροι των 70κοντα και παραπέμπουν πολλάκις στον Ησαΐα (επηρεασμός;).
    Θα τα μελετήσω καλύτερα αργότερα 🙂

  128. sarant said

    123 🙂

    125 Πράγματι!

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: