Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Η ουρά της ουράς του γαϊδάρου

Posted by sarant στο 23 Οκτώβριος, 2017


Το άρθρο της Παρασκευής είχε για θέμα την ουρά του γαϊδάρου και της καμήλας, στο σημερινό θα ασχοληθούμε με την ουρά που άφησε το άρθρο εκείνο, με την ουρά της ουράς δηλαδή.

Πιο σωστά, με μία από τις δύο ουρές, δηλαδή με ένα από τα δύο ζητήματα που αναδείχτηκαν κατά τη συζήτηση του άρθρου τόσο εδώ όσο και στο Φέισμπουκ.

Η άλλη ουρά, που θα την αναφέρω μόνο επιγραμματικά, είναι η κοπτοραπτική διαστρέβλωση που έκανε κάποιος, απομονώνοντας ένα κομμάτι του άρθρου, για να υποστηρίξει ότι το άρθρο δικαιολογούσε το λάθος του Αλ. Τσίπρα με το queue και το tail. Χαρακτηριστικό ειναι πως ακριβώς από κάτω από το απόκομμα που παρουσίασε ο κοπτοράπτης υπήρχε η ρητή δήλωση ότι πρόκειται για μαργαριτάρι! Τέλος πάντων, το παρήγορο ήταν πως βρέθηκαν αρκετοί φίλοι (που δεν σχολιάζουν εδώ) να επισημάνουν την κατάφωρη διαστρέβλωση. Διασκεδαστικό ήταν επίσης ότι κάποιοι θεώρησαν ότι η εραλδική είναι… γλώσσα!

Αλλά με την κακοπιστία και τη βλακεία δεν έχει νόημα να ασχολείται κανείς, το άρθρο σήμερα θα αφιερωθεί στην άλλη ουρά της ουράς, στο άλλο ζήτημα που αναδείχτηκε -και εδώ και στο Φέισμπουκ- δηλαδή «αν μεταφράζονται οι παροιμίες». Αυτό μπορούμε να το συζητήσουμε εποικοδομητικά και να βγουν ίσως και κάποια συμπεράσματα.

Είναι ένα θέμα που με απασχολεί αρκετόν καιρό, οπότε κάποια πράγματα θα τα έχω ξαναγράψει εδώ ή θα τα έχω ξαναπεί π.χ. στην παρουσίαση του βιβλίου μου «Λόγια του αέρα», που ήταν αφιερωμένο ακριβώς στις «παγιωμένες εκφράσεις» -ο όρος αυτός εννοεί τις εκφράσεις που επίσης λέγονται παροιμιακές ή ιδιωματικές.

Υπάρχει έτσι κι αλλιώς στη βιβλιογραφία αρκετό μπέρδεμα ανάμεσα σε παροιμίες και σε παροιμιακές εκφράσεις, πρόκειται για συγγενικά φρασεολογικά στοιχεία, και στο προχτεσινό άρθρο είχα γράψει πως η μεταξύ τους διαχωριστική γραμμή δεν είναι καθόλου καθαρή.

Ένας τρόπος για να διακρίνουμε την παροιμία από την παροιμιακή έκφραση είναι η κλιτότητα, παναπεί αν κλίνονται. Η παροιμια χρησιμοποιείται ως έχει, στερεότυπη, διότι αποτελεί αυτοτελή φράση: Κάλλιο πέντε και στο χέρι παρά δέκα και καρτέρει. Κάνε το καλό και ρίξτο στο γιαλό. Οπού κοπελομάθει δεν γερονταφήνει. Η παροιμιακή έκφραση εντάσσεται σε ευρύτερες φράσεις και, πάντως, κλίνεται: Μου έβαλε τα δυο πόδια σ’ ένα παπούτσι. Θα σου βάλω τα δυο πόδια σ’ ένα παπούτσι αν δεν κάνεις αυτό που σου λέω. Πρόσεξέ την, θα σου βάλει τα δυο πόδια σ’ ένα παπούτσι.

Αυτό το αναφέρω παρεμπιπτόντως, για να πάμε στη δεύτερη διαφορά μεταξύ παροιμιών και παροιμιακών εκφράσεων, που θα είναι και το αντικείμενο του άρθρου μας: το αν και κατά πόσο μεταφράζονται, ή αλλιώς «η μεταφρασιμότητά» τους.

Ως προς τη μεταφρασιμότητα, μπορούμε να διακρίνουμε τρία επίπεδα:

Α. Απλός ιδιωματισμός, χωρίς καμιά παροιμιακότητα. Περιγράφει μεταφορικά μια καθημερινή κατάσταση της ζωής, με πολύ συγκεκριμένο (αλλά και πεζό) τρόπο και μπορεί να μεταφραστεί ενδογλωσσικά σε μια αντιστοιχη φράση που να μην έχει ιδιωματικό περιεχόμενο (νεολογισμός δικός μου).

Για παράδειγμα, λέμε στην καθομιλουμένη «κατεβαίνω για δήμαρχος», μια μεταφορική έκφραση (οι νεότεροι εισαγωγικομανείς θα έβαζαν το ρήμα σε εισαγωγικά!) που σημαίνει «υποβάλλω υποψηφιότητα στις δημοτικές εκλογές».

Αυτές οι εκφράσεις δεν μεταφράζονται κατά λέξη αλλά με τα αντίστοιχά τους, τα οποία βρίσκονται εύκολα.

Στα αγγλικά, η αντίστοιχη έκφραση είναι I am running for mayor και θα ήταν χοντρό μεταφραστικό λάθος (έχει ομως συμβεί) να το αποδώσει αυτό κανείς «τρέχει για δήμαρχος». Αυτό το λάθος θα μπορούσε να το κάνει κάποιος που ζει πολλά χρόνια σε αγγλόφωνη χώρα, ιδίως ένας μετανάστης δεύτερης ή τρίτης γενιάς στις ΗΠΑ. Σε μια μελέτη διάβαζα ότι οι ισπανόφωνοι των ΗΠΑ λένε correr para mayor, επηρεασμένοι από τα αγγλικά.

Είναι πάμπολλες οι εκφράσεις αυτές, ας πούμε: πέφτω για ύπνο, χαλάω ένα κατοστάρικο, ο τάδε ηθοποιός παίζει στην τηλεόραση κτλ. Ιδίως εμφανίζονται με πολύσημα ρήματα όπως τρώω, παίρνω, κάνω κτλ. έφαγα τιμωρία, το πήρα είδηση, έβγαλα φωτογραφία, έκανα αίτηση. Στις περισσότερες από τις περιπτώσεις αυτές, αν μεταφράσουμε κατά λέξη θα προκαλέσουμε αμηχανία ή γέλιο στον ξενόφωνο συνομιλητή μας -πχ. I ate a fine (έφαγα πρόστιμο!)

Τέτοια λάθη κάνει συχνά κάποιος που μόλις έχει πάει σε ξένη χώρα και μιλάει την ξένη γλώσσα μεταφράζοντας από μέσα του τη μητρική του. Ωστόσο, για τον επαγγελματία μεταφραστή είναι πολύ εύκολο να μεταφράσει τέτοιες εκφράσεις, λεξικογραφούνται επαρκέστατα και σχεδόν πάντα η αντιστοιχία είναι μονοσήμαντη. Το ίδιο και ο απλόςο επαρκής αναγνώστης.

Β. Στο δεύτερο επίπεδο έχουμε την παγιωμένη έκφραση, που συνδυάζει ιδιωτισμικότητα και παροιμιακότητα. Περιγράφει μια κάπως ιδιαίτερη κατάσταση της ζωής, όχι με απόλυτη ακρίβεια, χρησιμοποιώντας μια παραστατική εικόνα. Όπως είπαμε, κλίνεται.

β1. Κάποιες από τις εκφράσεις αυτές είναι (περίπου) ίδιες σε πολλές γλώσσες επειδή έχουν κοινή αφετηρία (Βίβλος, κλασική γραμματεία) για παράδειγμα «ρίχνω λάδι στη φωτιά» (από τα αρχαία: ελαίω πυρί σβεννύεις) που σημαίνει «παροξύνω μια διένεξη» και που υπάρχει αντίστοιχη ή περίπου αντίστοιχη σε πολλές άλλες γλώσσες, πχ add fuel to the fire, jeter de l’huile sur le feu.

β2. Κάποιες άλλες είναι περίπου ίδιες σε πολλές γλώσσες επειδή χρησιμοποιούν μια πανανθρώπινη πανίσχυρη εικόνα, συχνά μια παρομοίωση –π.χ. άσπρο σαν το χιόνι. (Αλλά αυτό δεν ισχύει για όλες τις παρομοιώσεις με χρώματα). Ή, «έχει το ένα πόδι στον τάφο/στον λάκκο»: ανάλογη έκφραση με την ίδια μακάβρια εικόνα πρέπει να υπάρχει σε πάρα πολλές γλώσσες, π.χ. to have one foot in the grave.

β3. Ωστόσο οι περισσότερες παγιωμένες/παροιμιακές εκφράσεις δεν είναι «περίπου ίδιες» στη γλώσσα όπου καλούμαστε να τις μεταφρασουμε και συνήθως δεν μεταφράζονται κατά λέξη.

Για παράδειγμα, θα προκαλέσει βροντερά γελια κάποιος αν μας πει «βρέχει γατόσκυλα» (it rains cats and dogs), «τον έπιασαν με κόκκινα χέρια» (he was caught red-handed), «πλήρωσα ένα χέρι κι ένα πόδι» (it cost me an arm and a leg) ή «το πήρα για ένα τραγούδι» (I bought it for a song).

Για να αποδοθούν στα ελληνικά αυτές οι τέσσερις πασίγνωστες αγγλικές παγιωμένες εκφράσεις έχουμε δύο τρόπους

β3.1. Να χρησιμοποιήσουμε μιαν αντίστοιχη ελληνική παγιωμένη έκφραση: βρέχει καρεκλοπόδαρα / με το τουλούμι, τον έπιασαν στα πράσα, πλήρωσα τα μαλλιά της κεφαλής μου, το αγόρασα για ένα κομμάτι ψωμί.

β3.2 Αν για κάποιο λόγο κρίνει σκόπιμο, μπορεί να χρησιμοποιήσει την αντίστοιχη κυριολεξία: βρέχει καταρρακτωδώς, τον έπιασαν επ’ αυτοφώρω, πλήρωσα πανάκριβα, το αγόρασα πάμφθηνα. Βέβαια, αυτό συνήθως δεν είναι καλή μετάφραση αφού αποδίδουμε κάτι παροιμιακό/ιδιωματικό με κάτι κυριολεκτικό, μπορεί όμως να δικαιολογείται από το ύφος του κειμένου κτλ.

Αλλά βέβαια, τα παραδείγματα που έφερα πιο πάνω είναι διαλεγμένα με προσοχή για να υπάρχει ακριβές αντίστοιχο στις δυο γλώσσες.Μακάρι να υπήρχε πάντοτε, αλλά συνήθως ή έστω συχνά δεν υπάρχει.

Πολλές φορές στη Λεξιλογία βασανιζόμαστε με το ερώτημα να βρούμε την αγγλική αντίστοιχη μιας ελληνικής παροιμιακής έκφρασης (ή το αντίστροφο). Συμβαίνει συχνά να προταθούν δύο, τρεις, πέντε λύσεις και καμιά να μην ικανοποιεί απόλυτα (ή, μπορει να βρεθεί η αντίστοιχη αλλά να είναι υπέρ το δέον αγροτική ή πολύ άγνωστη).

Κι όταν δεν βρούμε αντίστοιχη έκφραση, τι κάνουμε; Προφανώς, μεταφράζουμε την κυριολεξία, και προσπαθούμε να αντισταθμίσουμε τη ζωντάνια που χάσαμε με κάποιον άλλο τρόπο.

Για παράδειγμα, αν έχουμε να μεταφράσουμε τη φράση the Commission sits on the fence and speaks about the complexity of the issue, θα πούμε «η Επιτροπή είναι αναποφάσιστη/ διστάζει να τοποθετηθεί επί του θέματος/αμφιταλαντεύεται κτλ». Οπωσδήποτε δεν θα πούμε «η Επιτροπή κάθεται πάνω στο φράχτη»!

Μεταξύ μας βέβαια, όταν πχ συζητάμε εδώ στο ιστολόγιο για πλάκα, συχνά μεταφράζουμε (για πλάκα ομως) αγγλικές κοινόχρηστες εκφράσεις, κι έτσι μπορεί κάποιος να πει «τα δυο μου σέντσια» ή «τις δυο δεκάρες μου» (my two cents, που σημαίνει ότι ‘να πω κι εγώ τη γνώμη μου, να συμβάλω την άποψή μου στη συζήτηση’) ή «τώρα έπεσε η δεκαρίτσα» (the penny has dropped, τώρα μπηκα στο νόημα) ή ακόμα «αφήνω τη βαλίτσα μου» (I rest my case!) -αλλά αυτά τα λέμε για πλάκα.

Γ. Τέλος, σε τρίτο επίπεδο έχουμε τις παροιμίες. Οι παροιμίες έχουν (προφανώς!) μεγάλο βαθμό παροιμιακότητας και μικρό βαθμό ιδιωτισμικότητας, ιδίως οι γνωμικές παροιμίες.

Γι’ αυτό και οι παροιμίες μεταφράζονται εύκολα και γι’ αυτό έχουμε δεκάδες συλλογές με «παροιμίες απ’ όλο τον κόσμο» -πρόχειρα, ιδού ένα όχι πολύ καλοφτιαγμένο δείγμα.

Παράδειγμα είναι αυτές που αποκαλώ «νεοπαροιμίες» ή «διεθνείς παροιμίες», που έχουν εμφανιστεί οι περισσότερες από τα μεταπολεμικά χρόνια και μετά στις περισσότερες ευρωπαϊκές γλώσσες, όπως π.χ. η εμβληματική κάποτε αμερικανική παροιμία time is money – ο χρόνος είναι χρήμα, ή: μια εικόνα αξίζει όσο χίλιες λέξεις, το καραβάνι προχωράει και τα σκυλιά γαβγίζουν, δεν μπορείς να φτιάξεις ομελέτα χωρίς να σπάσεις αυγά, κτλ.

Μπορεί να υπάρχει η αντίστοιχη παροιμία στη γλώσσα μας, αλλά η κατά λέξη μετάφραση της ξένης δεν θα ξενίσει π.χ. αν μεταφράσουμε την αγγλική «you can’t teach an old dog new tricks δηλαδή «δεν μπορείς να μάθεις καινούργια κόλπα σ’ ένα γέρικο σκυλί» (ενώ η ελληνική αντίστοιχη είναι «γέρικο άλογο καινούργια περπατησιά δεν μαθαίνει») ο συνομιλητής μας θα προσέξει τη διαφορά αλλά θα καταλάβει το νόημα και φυσικά δεν θα τη βρει κωμική, όπως θα έβρισκε τη μεταφρασμένη παροιμιακή έκφραση π.χ. τον έπιασα με κόκκινα χέρια (αντί για: τον έπιασα στα πράσα).

Έτσι, κατα τη γνώμη μου μπορούν θαυμάσια να μεταφραστούν κατά λέξη παροιμίες όπως: όποιος καεί στο χυλό φυσάει και το γιαούρτι, λείπει ο γάτος χορεύουν τα ποντίκια, ξέρει ο γάιδαρος τι είναι το σφουγγάτο; δεν φοβάται το βουνό από τα χιόνια, ο καλός ο καπετάνιος στη φουρτούνα φαίνεται, στο σπίτι του κρεμασμένου δεν μιλάνε για σκοινί, Οχτώβρης και δεν εσπειρες λίγο ψωμί θα πάρεις.

Επειδή όπως είπαμε οι παροιμιακές εκφράσεις δεν μεταφράζονται συνήθως κατά λέξη, και επειδή δεν υπάρχει ακριβής αντιστοιχία, ο καλύτερος τρόπος για να παρουσιαστούν σε δίγλωσσο ή πολύγλωσσο λεξικό είναι κατά τη γνώμη μου ο θεματικός. Χωρίζεις δηλαδή παν το επιστητό σε τριάντα, σαράντα ενότητες (μια κουβέντα ειναι αυτό, αλλά γίνεται) όπως στο Αντιλεξικό του Βοσταντζόγλου, και για κάθε ενότητα έχεις υποενότητες και μέσα σε κάθε υποενότητα εκφράσεις.

Για παράδειγμα, στην ενότητα Χρήμα θα υπάρχει το ζευγάρι υποενοτήτων Φιλαργυρία – Σπατάλη και εκεί μέσα εκφράσεις όπως δεν δίνει του αγγέλου του νερό, εχει καβούρια στην τσέπη, είναι σπαγγοραμμένος – πετάει τα λεφτά από τα παράθυρα, τρύπια είναι τα χέρια του κτλ. και δίπλα τα περίπου αντίστοιχα αγγλικά.

Όλα αυτά που είπαμε δεν είναι ιεροί κανόνες, έχουν εξαιρέσεις και ισχύουν συνήθως. Για παράδειγμα, μια παροιμία μπορεί να μη μεταφράζεται κατά λέξη όταν έχει μεγάλο βαθμό ιδιωτισμικότητας ή όταν δεν είναι και πολύ σαφής η κυριολεξία της παροιμίας ή όταν περιέχει λογοπαίγνιο.

Αντίστροφα, παροιμιακές εκφράσεις μπορει κατ’ εξαίρεση να μεταφραστούν κατά λέξη όταν η εικόνα τους είναι πολύ ζωντανή έτσι που η σημασία τους να είναι ξεκάθαρη. Μπορεί επίσης να μεταφραστούν κατά λέξη και να περάσουν στην άλλη γλώσσα, όταν υπάρχει μεγάλη ανισότητα ανάμεσα στη δύναμη των δύο γλωσσών και δεν υπάρχει αντίστοιχη έκφραση στη γλώσσα υποδοχής. Έτσι, η «καυτη πατάτα» και ο «σκελετοί στη ντουλάπα» πέρασαν στα ελληνικά ακριβώς επειδή η ισχύς της αγγλικής είναι καταθλιπτική για όλες τις άλλες γλώσσες και επειδή δεν είχαμε αντίστοιχο. Πιο δύσκολο είναι να περάσει ο αγγλισμός όταν υπάρχει αντίστοιχη έκφραση, κι έτσι παρά τις πολύχρονες προσπάθειες του κ. Παπαχελά το «να μπεις στα παπούτσια του» δεν έχει ακόμα καθιερωθεί (χωρίς αυτό να σημαίνει πως δεν θα καθιερωθεί).

Σε ανάλογες περιπτώσεις μπορει να περάσουν στη γλώσσα υποδοχής και φράσεις της κατηγορίας 1, μη παροιμιακές. Συνήθως, αυτό γίνεται μεσα από μια κλαδική αργκό, κι έτσι έχουμε φράσεις όπως «τρέχω την εταιρεία» (αντί διευθύνω) ή «τρέχω το πρόγραμμα» (αντί είμαι υπεύθυνος για το προγραμμα). Πάντως, αυτές μένουν για μεγάλο διάστημα με τη στάμπα του ξενισμού πάνω τους.

Κι αφού είπαμε όσα είπαμε, να βάλουμε και μια… άσκηση. Θα παραθέσω εφτά παγιωμένες εκφράσεις, πολύ γνωστές, που δεν μεταφράζονται κατά λέξη, εκτός από την αριθ. 4 (όποια πέτρα κι αν σηκώσεις…) που ίσως εμπίπτει στην εξαίρεση που ανάφερα πιο πάνω με την πολύ ζωντανή εικόνα και την ξεκάθαρη σημασία)

  1. μου έψησε το ψάρι στα χείλη
  2. του έβαλα τα δυο πόδια σε ένα παπούτσι
  3. το φυσάει και δεν κρυώνει
  4. όποια πέτρα κι αν σηκώσεις, από κάτω θα τον βρεις
  5. τα μάτια σου τέσσερα!
  6. δεν ξέρει πού πάνε τα τέσσερα
  7. για ψύλλου πήδημα

Όποιος έχει όρεξη, ας δοκιμασει βρει αγγλικές αντίστοιχες εκφράσεις. Δεν το έχω επιχειρήσει, μπορεί καινα υπάρχουν, σκέφτομαι πως θα έχει γούστο σαν συλλογική άσκηση πάνω στο σημερινό άρθρο.

Advertisements

460 Σχόλια to “Η ουρά της ουράς του γαϊδάρου”

  1. ΓιώργοςΜ said

    I ‘m taking my case to court
    Ίσως ήταν το πρώτο λογοπαίγνιο που κατάλαβα στα Αγγλικά:
    (1.20 αν δεν πάει μόνο του)

  2. spiral architect 🇰🇵 said

    Καλημέρα και καλή βδομάδα.

    Ορμώμενος από την πρώτη φράση του τέλους βάζω ένα κλασικό άσμα που οι στίχοι του δεν επιδέχονται αυτολεξεί μετάφρασης στο βαθμό που θες να κρατήσεις το αρχικό τους ύφος.

  3. ΓιώργοςΜ said

    Και το εμβληματικό Symphony in Slang, εντός θέματος κι αυτό…

  4. ΣΠ said

    Καλημέρα.
    Σε τρία σημεία είναι γραμμένο «ιδιωτισμικότητα». Δεν θα έπρεπε να είναι «ιδιωματισμικότητα»; Ή να το θεωρήσουμε απλολογία;

  5. Καλημέρα!
    Στο σκάκι λέμε «σου έφαγα το άλογο», ενώ στα Αγγλικά το ρήμα είναι «capture», αιχμαλωτίζω, συλλαμβάνω.

  6. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    Ἂς πάρω τὸ πάτωμα (I’ll take the floor)

    Δὲ μοὔρχονται ἀντίστοιχες φράσεις καὶ δυστυχῶς ἔχω πολλὴ δουλειὰ γιὰ νὰ κάτσω νὰ ψάξω, Θέλω νὰ ἀναφέρω ὅμως μερικὲς ἐμπειρίες μου. Γιὰ πλάκα μοῦ ἄρεσε πάντα νὰ μεταφράζω παροιμίες ἢ παγιωμένες φράσεις ποὺ εἶναι πολὺ πιὸ ἀστεῖο, συνήθως μὲ Ἕλληνες ποὺ ἤξεραν καὶ τὴ γλῶσσα πρὸς τὴν ὁποία μετέφραζα ἢ ξένους ἑλληνομαθεῖς. Εἷχα μάλιστα ἕναν δάσκαλο γαλλικῶν ποὺ τοῦ ἄρεσε κι αὐτονοῦ κι ἔτσι φτιάχναμε φράσεις (poils frisés, salut les robinés) κοκ. Ὅταν πῆγα στὸ Βέλγιο καμιὰ φορὰ ἔλεγα στοὺς Βέλγους π.χ «ὅπως λέει μιὰ ἑλληνικὴ παροιμία μπλὰ μπλὰ μπλά», ἀλλὰ ποτέ τους δὲν ἦταν σὲ θέση νὰ μαντέψουν τὸ νόημα. Καὶ μιλάω γιὰ παροιμίες, ὄχι γιὰ παγιωμένες φράσεις. Τὸ ἀκριβῶς ἀντίθετο μὲ τοὺς Ἰταλούς ποὺ πολλὲς φορὲς μοῦ τὶς ἔλεγαν κι αὐτοὶ σὲ ἀνάλογες περιστάσεις. Διαπίστωσα ὅμως μὲ τὰ χρόνια ὅτι πολλὲς ἀπὸ αὐτὲς τὶς παροιμίες, ἂν καὶ δὲν ὑπάρχουν στὰ ἰταλικά, ὑπάρχουν σὲ κάποια διάλεκτο. Π.χ οἱ Σικελοὶ λένε στὴ διάλεκτό τους, τὸ αἷμα νερὸ δὲ γίνεται, στὴ Νάπολη καὶ σὲ πολλὲς νοτίους διαλέκτους ὑπάρχει τὸ «ὅπου λαλοῦν πολλοὶ κοκόροι…».. Στὰ ἰταλικὰ ὑπάρχει ἐπίσης «chi è fuori del coro balla» ὅποιος εἶναι ἐξω ἀπὸ τὴ χορωδία χορεύει. Καὶ πολλὲς ἄλλες, εἶναι ἀμέτρητες. Ἀλλὰ καὶ παγιωμένες ἐκφράσεις εἶναι σχεδὸν ἴδιες ὅπως π.χ φτάνει καὶ περισσέυει (basta e avanza), αὐτὸ μᾶς ἔλειπε (ci mancherebbe solo questo, ci mancherebbe altro) κοκ.

  7. spatholouro said

    #4
    Είναι εκ του «ιδιωτισμός»

  8. Πάνος με πεζά said

    Καλημέρα, καλή βδομάδα !
    «…Για να αποδοθούν στα ελληνικά αυτές οι τέσσερις πασίγνωστες αγγλικές παγιωμένες εκφράσεις έχουμε δύο τρόπους
    β3.1. Να χρησιμοποιήσουμε μιαν αντίστοιχη ελληνική παγιωμένη έκφραση:
    : Brake a leg / καλά σκατά ! (το ιδιότυπο «καλή επιτυχία» πρίν από παραστάσεις)

    Δεν ξέρω αν αναφέρθηκε η περίπτωση της απευθείας μετάφρασης της παροιμιώδους έκφρασης από την ξένη γλώσσα, με επίταση στην καθιέρωση : π.χ. «Μπήκα στα παπούτσια του», με εκτοπισμό των αντίστοιχων δικών μας «ήρθα στη θέση του» ή ακόμα και «μπήκα στο πετσί του» …

  9. sarant said

    Kαλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    4 Ειναι πιο μπλεγμένο το θέμα, αλλά δεν θέλησα να μπω στα βαθιά της ορολογίας. Ο Τριανταφυλλίδης και οι περισσότεροι γλωσσολόγοι δεν δέχονται τον όρο «ιδιωματικές εκφράσεις» διότι (σωστά μαλλον) κρατάνε τον όρο «ιδιωματισμός» για τις λέξεις/εκφράσεις διαλέκτων π.χ. το «η χέρα μου» είναι κρητικός ιδιωματισμός, ή ο τύπος «αγάπουνα» είναι ιδιωματισμός.

    Οπότε ο Τριαντ. είχε προτείνει «ιδιωτισμός» που το ακολουθούσαν και μερικοί γλωσσολόγοι κυρίως της Θεσσαλονίκης. Αλλά ισως επειδή το «ιδιωτισμός» παραπέμπει στους ιδιώτες με όλες τις σημασίες, δεν έπιασε. Παρ’ όλ’ αυτά, ίσως για απλολογια που λες, εγώ έφτιαξα το «ιδιωτισμικότητα» παραπέμποντας και σε αυτόν τον όχι πολύ συχνό όρο του Τριαντ.

  10. Λεύκιππος said

    Αυτό της πρώτης περίπτωσης που απολαμβάνω, είναι το «βγάζω γκόμενα».

  11. Πάνος με πεζά said

    Ωχ, δε διάβασα μέχρι το τέλος !

  12. Alexis said

    Πολύ καλό και πλήρες άρθρο Νίκο, θεωρώ ότι ξεκαθαρίζει με σαφήνεια το θέμα.
    Ξέχασες να μας πεις ποια είναι η άποψή σου για την παροιμία του Τσίπρα, αν δηλαδή μεταφράζεται ή όχι.
    Η γνώμη μου είναι (και την είπα και στο σχετικό άρθρο) ότι μια χαρά μεταφράζεται κατά λέξη και μια χαρά μπορεί να την κατανοήσει ο αγγλόφωνος.
    Θα είχε πάντως ενδιαφέρον αν μπορούσε να σχολιάσει στο ιστολόγιο κάποιος με μητρική γλώσσα τα αγγλικά, να μας πει τη γνώμη του.

  13. spiridione said

    9. Ναι, αλλά μας μπερδεύεις. Παντού λες ιδιωματική έκφραση και ιδιωματισμός, άρα το λογικό θα ήταν «ιδιωματικότητα».

  14. spatholouro said

    Ο όρος «ιδιωτισμικότητα» βλέπω να υπάρχει από πολύ παλαιότερα:
    «Παράλληλα με τη σημασία και η ιδιωτισμικότητα (idiomaticity) αναμένεται να διαδραματίσει ρόλο στην εκμάθηση του λεξιλογίου»

    «Η διδασκαλία των μεταφορών και των ιδιωτισμών της νέας ελληνικής» (Γαλαντόμος 2008)

    ir.lib.uth.gr/bitstream/handle/11615/4551/P0004551.pdf

  15. ΣΠ said

    7, 9
    Ευχαριστώ. Δεν ήξερα τον όρο «ιδιωτισμός».

  16. Καθένας στο είδος του κι ο Λουμίδης στους καφέδες!
    Απλά, δεν μεταφράζω. Ας μεταφράζουν οι διερμηνείς. Φυσικά το κάνω όταν πρέπει να εξυπηρετήσω έναν φίλο που αγνοεί εντελώς τα αγγλικά. Το κάνω και στο Φ/Β για μικρά κείμενα, ιδίως όταν είναι καλό να αποδοθούν στη ντοπολαλιά. Π.χ, ο ελληνομαθής Άμποτ σε ένα κείμενό του (του 1900) μεταφράζοντας από τα ελληνικά στα αγγλικά μια τοπική βρισιά λεει περίπου ότι οι μισοί κάτοικοι αποκαλούσαν τους άλλους μισούς ανόητους. Εγώ το μετέφρασα «κακαβάνηδες», μια λέξη-βρισιά που χρησιμοποιείται μέχρι και σήμερα.

  17. spatholouro said

    Ο ορισμός του Σκαρλάτου Βυζάντιου:

    Ιδιωτισμός: ο ιδιαίτερος περί του εκφράζεσθαι τρόπος εκάστης γλώσσης (κυρ. δε της γλώσσης των ιδιωτών, των κοινών ανθρώπων, του λαού), το οικιακόν ύφος

  18. nikiplos said

    Κομίζω γλαύκαν εις Αθήνας –> carrying coals to newcastle… Από το μάθημα αγγλικών στην HAU…

  19. spatholouro said

    Κι ένα λεξικό των ιδιωτισμών:

    http://www.biblionet.gr/book/120047/%CE%92%CE%BB%CE%B1%CF%87%CF%8C%CF%80%CE%BF%CF%85%CE%BB%CE%BF%CF%82,_%CE%A3%CF%84%CE%AD%CF%86%CE%B1%CE%BD%CE%BF%CF%82/%CE%9B%CE%B5%CE%BE%CE%B9%CE%BA%CF%8C_%CF%84%CF%89%CE%BD_%CE%B9%CE%B4%CE%B9%CF%89%CF%84%CE%B9%CF%83%CE%BC%CF%8E%CE%BD_%CF%84%CE%B7%CF%82_%CE%BD%CE%AD%CE%B1%CF%82_%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%B7%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%AE%CF%82

  20. sarant said

    11 Eμ!

    12 Νομίζω πως μεταφράζεται, Άλλωστε στο προχτεσινό άρθρο είχα γράψει ότι η έκφραση με την ουρά του γαϊδάρου στέκεται ιππαστί πάνω στη διαχωριστική γραμμή ανάμεσα σε εκφράσεις και παροιμίες.

    14 Ωραίο εύρημα, μερσί!

  21. gpoint said

    γαιδούρι, μουλάρα, πάλι γαίδούρι, τίποτις με άλογα δεν έχει ;

  22. spatholouro said

    Χρήστος Καραβάς (1920): «Οι γαλλισμοί: ήτοι ιδιωτισμοί και μεταφορικαί εκφράσεις της γαλλικής γλώσσης : συλλεγέντες και ερμηνευθέντες εις την ελληνικήν μετά πολλών επεξηγηματικών σημειώσεων και παραδειγμάτων»

    http://e-library.iep.edu.gr/iep/collection/browse/item.html?tab=02&code=02-01996&start=120

  23. Pedro Alvarez said

    Στα ισπανικά λέμε comer (τρώω) για τα σκακιστικά κοψίματα,όπως στα Ελληνικά. Στα αγγλικά το πλατιά χρησιμοποιούμενο δεν είναι το capture αλλά το απλό take.

  24. Pedro Alvarez said

    21.μαυροασπρα ψωραλογα στο Φάληρο…( Όχι στο δέλτα.Στο τηγάνι)

  25. Avonidas said

    Καλημέρα.

    Ας του δώσω ένα πηγαιμό (give it a go):

    1. μου έψησε το ψάρι στα χείλη — he made me jump through hoops / held my feet to the fire. Όχι πολύ ικανοποιητική μετάφραση, το πρώτο είναι πολύ ελαφρύ, ας πούμε μπλέκω με τη γραφειοκρατία, ενώ το δεύτερο σημαίνει ασκώ αθέμιτες πιέσεις.

    2. του έβαλα τα δυο πόδια σε ένα παπούτσι — I wiped the floor with him, και πάλι δεν αποδίδει ακριβώς το νόημα.

    5. τα μάτια σου τέσσερα! — keep your eyes peeled! ευκολάκι

    Θα συνεχίσω αργότερα, έχω να πάω σε μια βαρετή διάλεξη 😉

  26. sarant said

    25 Είδες ότι δεν είναι και πολύ εύκολο!

  27. ΣΠ said

    Η έκφραση «τα δυο πόδια σε ένα παπούτσι» υπάρχει και στα ιταλικά (due piedi in una scarpa) αλλά με άλλη σημασία. Είναι η αντίστοιχη της «δυο καρπούζια σε μια μασχάλη».

  28. LandS said

    12 Σπάω το κεφάλι μου να δω πώς γίνεται αυτό. Όμως, μια και μιλάμε για ιδιωματισμούς ας επισημάνουμε και το τρίτο κτγμ λάθος του Τσίπρα. Με κάθε επιφύλαξη λοιπόν:

    One eats one’s food, but has one’s dinner, or a dinner course. In other words, one may have an ass (https://en.oxforddictionaries.com/definition/ass) for dinner, and very well leave out the tail.

    Έτσι λοιπόν, επιστρέφοντας στη μπαμπά μου γλώσσα, ακόμα και η επιλογή του ρήματος eat ήταν ατυχής.

    Όσο για την εικόνα του έχω πετύχει κάτι δύσκολο και μου έχουν μείνει κάτι μερεμέτια δεν μου βγαίνει, στα αγγλικά, σε κάτι φαγώσιμο. Άμα με είχε ρωτήσει θα του έλεγα να πει we have weathered the storm, we are not going to fall on its wake.

  29. Pedro Alvarez said

    Wiped the floor with X δε σημαίνει έβαλα τα δύο πόδια του Χ σ ένα παπούτσι, αλλά » καθάρισα τον Χ σαν αυγό» .

  30. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    «γέρικο άλογο καινούργια περπατησιά δεν μαθαίνει»

    Ἐγὼ τὸ ἤξερα «γάιδαρος παλιὸς περπατησιὰ δὲν τὴν ἀλλάζει»

  31. spatholouro said

    Ιδιωτισμοί/ιδιώματα

    Ο Κ. Κόντος στις Φιλολογικές Παρατηρήσεις του (1894) είχε εκφράσει σχετικές αντιρρήσεις:

    «Εν παρόδω παρατηρούμεν ότι κακώς είνε παρειλημμένον το όνομα idiotismoi-ιδιωτισμοί αντί του idiomata-ιδιώματα. Το όνομα ιδιωτισμός παρήχθη εκ του ρήματος ιδιωτίζω, ο εκ του ιδιώτης γενόμενον δηλοί μιμούμαι τους ιδιώτας ή διαλέγομαι κατά τους ιδιώτας. Όθεν το ιδιωτισμός συνωνυμεί τω χυδαιότης ή χυδαϊσμός ή χυδαιολογία.»

  32. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    Tutti i nodi arrivano al pettine ὅλοι οἱ κόμποι φτάνουν στὸ χτένι. Σημαίνει πὼς τίποτα δὲ μένει κρυφό, οὐδὲν κρυπτὸν ὑπὸ τὸν ἥλιον

    Τὸ εἶχα πεῖ κι ὅταν παρουσίασες τὰ «λόγια τοῦ ἀέρα»

  33. Avonidas said

    Συνεχιζω:

    7. για ψύλλου πήδημα — a storm in a teacup, το πρόβλημα είναι ότι η μία είναι επιρρηματική φράση κι η άλλη ονοματική.

    3. το φυσάει και δεν κρυώνει — he won’t live it down, ισως.

  34. ΣΠ said

    δεν ξέρει πού πάνε τα τέσσερα – he does not have a clue / he is (totally) clueless

  35. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα, δυστυχώς πάω στον οδοντίατρο!

  36. Avonidas said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα, δυστυχώς πάω στον οδοντίατρο!

    You know the drill! 😉

  37. ΣΠ said

    35
    https://sarantakos.wordpress.com/2016/02/03/dente/

  38. ΓιώργοςΜ said

    Για τις αναλογίες:

    μου έψησε το ψάρι στα χείλη
    >give a hard time (χαμηλή ένταση),
    >give grief (όχι ακριβώς)
    όποια πέτρα κι αν σηκώσεις, από κάτω θα τον βρεις
    >under every stone lurks a politician (?!?!?!) (Αριστοφάνης;! σύμφωνα με το ιντερνέτι)
    τα μάτια σου τέσσερα!
    >keep your eyes peeled (ειπώθηκε ήδη)
    δεν ξέρει πού πάνε τα τέσσερα
    >not know your arse from your elbow (και σε παραλλαγές, don’t know your * from your * για ευπρεπισμό, πχ «my hat from my coat»,
    >can’t make heads or tails of (δεν καταλαβαίνω)
    για ψύλλου πήδημα
    >at the drop of a hat

    Εντάξει, έκλεψα λίγο γκουγκλίζοντας, οπότε ας πάρει άλλος τη σπαμακόπιτα.. 🙂

  39. ΓιώργοςΜ said

    36 Don’t worry, it’s only a drill (στο 1.00) 😀

  40. ΣΠ said

    Επίσης το
    don’t know your ass from a hole in the ground

  41. nikiplos said

    once on your lips forever on your hips. Το είχα ακούσει από δυό καλιφορνέζες (όνομα και πράμα)…

  42. gpoint said

    Μια που σαν σήμερα γεννήθηκε ο μοναδικός Μάνος, ας θυμηθηούμε κάποια λόγια του :

  43. Pedis said

    Το σίλβερ μπούλετ πώς και δεν μας το έχει φέρει ακόμη κανένας ψαγμένοςκιέτσι λ.χ. αθλητικός σχολιαστής που θα έχει και φοβερή πέραση στον ακαλλιέργητο ανδρικό πληθυσμό ;

    Για το «ιερό δισκοπότηρο», από πότε χρονολογείται η εισαγωγή του;

    Μια άλλη αγγλοφερνιά, που δεν πάει, δεν λέγεται (ούτε με ασημένιες σφαίρες), αλλά καθιερώθηκε είναι το «δράσεις». Δυστυχώς. (Το έλεγε ο Σημιτάκος … απόδειξη ότι δεν πάει στα ελληνικά.)

  44. Γεροτάσος said

    Better cameltie than camelsearch.

  45. Αγγελος said

    Για το «όποια πέτρα κι αν σηκώσεις, από κάτω θα τον βρεις», θα έλεγα he has a finger in every pie, αν και αυτό ενέχει και μια χροιά ανεντιμότητας.
    Ασχετο: στο παλιό κτίριο της Γεωλογίας στο Πρίνστον υπήρχε εντοιχισμένη πλάκα με το σύνθημα «Πάντα κινώμεν πέτρον». Η πλάκα διατηρήθηκε και μετά την κατεδάφιση του κτιρίου, και όταν την πρωτοείδα είπα «λάθος τη γράψανε» — αλλά πολύ σωστά την είχαν γράψει, αφού η φράση «πάντα κινήσω πέτρον» είναι του Ευριπίδη και οι άνθρωποι το έλεγαν σε α’ πληθυντικό προτρεπτικής υποτακτικής!

  46. Αιμ.Παν. said

    Μια βοήθεια (ή συμπλήρωμα στην άσκηση), ποιό το αγγλικό αντίστοιχο του «ο βρεγμένος την βροχή δεν φοβάται» ; Ευχαριστώ.

  47. Avonidas said

    @Αιμ.Παν.

    In for a penny in for a pound.

  48. Alexis said

    Μια αμερικανιά που ακούω τα τελευταία χρόνια να εισβάλλει σιγά-σιγά και στα ελληνικά είναι το fucking ως γαμο-
    «I don’t believe my fuckin’ ears!» είχα ακούσει κάποτε σε μια ταινία.
    Ο Έλληνας δεν θα πει σε καμία περίπτωση (τουλάχιστον όχι ακόμα) «δεν πιστεύω στα γαμοαυτιά μου» .
    Θα πει όμως «Σήκωσε επιτέλους το γαμοτηλέφωνο!» όταν κάποιος δεν του απαντάει, ή ξερωγώ «Μην μπλέκεις σε τέτοιες γαμοκαταστάσεις!»

  49. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    @48 Θα έχει θέμα αν πάει σε κρητικό γάμο και δεν τον σερβίρουν (ή δεν του αρέσει το) πιλάφι.

  50. Μεταφραστής said

    Σιγά τα λάχανα
    Slowly the cabbages
    Langsam das Kohlpflanzen
    Lentement les choux
    Lentamente i cavoli

  51. Μεταφραστής said

    Σιγά τα λάχανα
    Slowly the cabbages
    Langsam die Kohlpflanzen
    Lentement les choux
    Lentamente i cavoli

  52. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    The milk has cut
    Le lait a coupé
    Il latte ha tagliato

  53. Avonidas said

    #49. Θα έχει θέμα αν πάει σε κρητικό γάμο και δεν τον σερβίρουν (ή δεν του αρέσει το) πιλάφι.

    http://www.socomic.gr/2015/12/phat-comicz-35-episode/

  54. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Γειά σας κι ἀπὸ μένα.

    @49. Γιου ρόουτ, μπίγκ!

    @48. Πάντως τὸ γαμο- ὡς πρῶτο συνθετικὸ λέξεων, μὲ τὴν ἴδια περίπου σημασία, ἴσως μὲ πιὸ μειωτικὸ χαρακτήρα, ὑπῆρχε ἀπὸ παλιά γιὰ περιορισμένο ἀριθμὸ λέξεων, ὅπως γαμόφλαρος.

    ΠΑΡΑΔΕΙΓΜΑΤΑ

    Μοῦ ᾿βγαλε τὴν πίστη νὰ τὸ φτιάξω τὸ γαμόφλαρο τὸ μηχανάκι.

    Ρέ, τί λέει ὁ γαμόφλαρος;

  55. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    53 Να ‘σαι καλά, ακόμα γελάω.

    54 Γειά σου Δημήτρη!

  56. Avonidas said

    Αυτό κανονικά έπρεπε να πάει στο άρθρο της Παρασκευής, αλλά περιέργως το ξέχασα:

  57. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    47 Αυτό αντιστοιχεί ακριβώς με το «αν αρτιστείς να είν αρνί κι αν κλέψεις να’ν χρυσάφι

    43 άγιο δισκοπότηρο δεν το λέμε;
    Και οι δράσεις είναι ευρωενωσιακό, γαλλικό.

  58. Ριβαλντίνιο said

  59. ΓιώργοςΜ said

    57α (penny/pound) Εγώ το καταλαβαίνω αντίστοιχο με «(τι είναι) το πολύ και το λίγο» που λέμε εμείς, ή «τι πέντε τί δέκα», ή ακόμα καλύτερα «τί να πεθάνεις Σάββατο τι Κυριακή πρωί», αδιαφορία για την ποσότητα ή για τις λεπτομέρειες.

  60. Γιάννης Κουβάτσος said

    Και μια άλλη αμερικανιά που ακούγεται όλο και περισσότερο είναι το «συνέχισε/συνεχίστε την καλή δουλειά». Για το «θα σε πάρω πίσω» τα ‘χουμε ξαναπεί.

  61. Pedis said

    # 57 – 43 άγιο δισκοπότηρο δεν το λέμε;
    Και οι δράσεις είναι ευρωενωσιακό, γαλλικό.

    ναι, άγιο (όχι ιερό) δισκοπότηρο. Χρησιμοποιείται ήδη;
    οι δράσεις, από τα γαλλικά, όχι από τα αγγλικά;

  62. Γιάννης Κουβάτσος said

    Ψάχνοντας βρήκα και το «κώλος και βρακί» :as thick as thieves. Πολύ καλύτερη η δικιά μας έκφραση. 😊

  63. Avonidas said

    #60. Και μια άλλη αμερικανιά που ακούγεται όλο και περισσότερο είναι το «συνέχισε/συνεχίστε την καλή δουλειά».

    -«Vous etes negre?»
    -«Oui, mon general»
    -«Bravo, bravo, continuez!»

    (Από το Εκκρεμές του Φουκώ)

  64. sarant said

    61 Ναι και ναι 😉

  65. Γιάννης Κουβάτσος said

    Μια διάσημη έκφραση είναι το «Catch 22», από το ομώνυμο βιβλίο του Τζόζεφ Χέλερ. Στα ελληνικά δεν σημαίνει τίποτα, αλλά οι μεταφραστές το άφησαν αμετάφραστο και στις δύο εκδόσεις του στη γλώσσα μας. Η πιο κοντινή νοηματικά ελληνική απόδοση είναι φαύλος κύκλος, αλλά δεν είναι τόσο συγκεκριμένη όσο η αγγλική έκφραση που επιχειρεί να περιγράψει τον σχολαστικά δομημένο παραλογισμό που χαρακτηρίζει τα γραφειοκρατικά κλειστά συστήματα, όπως ο στρατός, και τους κανόνες που τα διέπουν. Αλήθεια, πώς μπορεί να αποδοθεί στα ελληνικά; Αν μπορεί.

  66. Avonidas said

    #65. Πρώτα πρέπει να βρεις μια καλή μετάφραση για το catch, που μπορεί να σημαίνει τη γραφειοκρατική ή νομική «παγίδα», τη ρήτρα με την αρνητική έννοια που εξασφαλίζει ότι ο συναλλασσόμενος θα βγαίνει πάντα χαμένος ό,τι κι αν γίνει.

  67. Λεύκιππος said

    65 Τι μου λες. Από το ’72 που το διάβασα έχω την απορία

  68. sarant said

    65 Μάλλον φαύλο κύκλο θα το πεις

  69. Avonidas said

    #65. Ο «φαύλος κύκλος» είναι βασικό συστατικό πολλών catch 22, η ειδοποιός διαφορά είναι ότι η catch 22 είναι μια ηθελημένη, σχεδιασμένη παγίδα.

    Ένα ωραίο παράδειγμα περιγράφεται στη δίκη της Ζαν ντ’ Αρκ: λέγεται πως οι δεσμοφύλακές της της έδωσαν να φορέσει αντρικά ρούχα κατά την ακροαματική διαδικασία. Αν δεχόταν να τα φορέσει, θα την κατηγορούσαν για αίρεση· ενώ βέβαια αν δεν τα φορούσε, για άσεμνη συμπεριφορά.

  70. Γιάννης Κουβάτσος said

    69. Κάτι ανάλογο συνέβαινε και με όσες γυναίκες κατηγορούνταν για μάγισσες τον Μεσαίωνα: τις έραβαν σε τσουβάλια και τις πέταγαν σε θάλασσες ή λίμνες, ό,τι διέθεταν. Αν βούλιαζαν, πνίγονταν μεν, αλλά ήταν αθώες. Αν με κάποιον τρόπο επέπλεαν, ήταν μάγισσες και τις έκαιγαν ζωντανές. Catch 22. 😊

  71. 43 Τι είναι το σίλβερ μπούλετ; Εγώ ξέρω μόνο αυτές που σκοτώνουν τους λυκάνθρωπους, στις ταινίες της Χάμμερ.
    Για τις μάγισσες, να πω μια και λείπει ο φίλος μας ο Ρογήρος ότι δεν τις κυνηγούσαν τον Μεσαίωνα, αλλά από την Αναγέννηση και μετά κυρίως.

  72. Ριβαλντίνιο said

    @ 70 Γιάννης Κουβάτσος

    Τον Μεσαίωνα δεν κυνηγούσαν μάγισσες. Απ’την Αναγέννηση και μετά ( 14ος αι. ) άρχισαν να κυνηγάνε. Στις αρχές του Μεσαίωνα και την πρωτοβυζαντινή περίοδο κυνηγούσαν επίσης όσους χρησιμοποιούσαν μαγεία, αλλά κυρίως όσους την χρησιμοποιούσαν για να ανέλθουν κοινωνικοπολιτικά, βλάπτοντας τους αντιπάλους τους.

    Κατασυκοφαντημένο το κυνήγι μαγισσών. Λίγες ήταν οι περιπτώσεις κακοδικίας.

  73. Γιάννης Κουβάτσος said

    71. Σωστό. Από τον 15ο αιώνα και μετά κυρίως. Όλα στον Μεσαίωνα τα φορτώνουμε. 😊

  74. Pedis said

    # 71 – The term is also a metaphor for a simple, seemingly magical, solution for a difficult problem: for example, penicillin was a silver bullet that cured many bacterial infections.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Silver_bullet

  75. Ριβαλντίνιο said

    Ω, με πρόλαβε ο Δύτης ! Έχω διαβάσει και εγώ την εργασία του Ρογήρου.

  76. Triant said

    72:
    «Κατασυκοφαντημένο το κυνήγι μαγισσών. Λίγες ήταν οι περιπτώσεις κακοδικίας.»

    Δηλαδή στις περισσότερες περιπτώσεις ήταν πραγματικές μάγισσες; 🙂 🙂 🙂

  77. 74 μερσί!
    Ρογήρος περί μαγισσών: https://rogerios.wordpress.com/2013/10/28/%CF%88%CE%AC%CF%87%CE%BD%CE%BF%CE%BD%CF%84%CE%B1%CF%82-%CE%B3%CE%B9%CE%B1-%CE%BC%CE%AC%CE%B3%CE%B9%CF%83%CF%83%CE%B5%CF%82-%CF%83%CF%84%CE%BF%CE%BD-%CE%BC%CE%B5%CF%83%CE%B1%CE%AF%CF%89%CE%BD%CE%B1/
    Και το μάγκνουμ όπους: https://rogerios.wordpress.com/2014/11/06/%ce%bc%cf%8d%ce%b8%ce%bf%ce%b9-%ce%ba%ce%b1%ce%b9-%cf%83%cf%84%ce%b5%cf%81%ce%b5%cf%8c%cf%84%cf%85%cf%80%ce%b1-%ce%b3%ce%b9%ce%b1-%cf%84%ce%bf%ce%bd-%ce%bc%ce%b5%cf%83%ce%b1%ce%af%cf%89%ce%bd%ce%b1/

  78. Ριβαλντίνιο said

    @ 76 Triant

    Ναι !!! Δεν έχεις δεί σχετικές ταινίες ;

  79. sarant said

    76 🙂

  80. Γιάννης Ιατρού said

    69β κάπως έτσι …

  81. Ριβαλντίνιο said

    @ 79 sarant

    Να λείπει παρακαλώ ο γέλωτας ( και ο είρωνας ) ! 👿

    Υ.Γ. Αν είχα χρόνο θα έβαζα το απόσπασμα από τους Μαυρόλυκους του Πετσάλη που περιγράφει ένα κάψιμο μαγισσών ( 1 γριά και 2 κορίτσια ) από τους φλάρους στην Ρόδο ή στην Κρήτη .

  82. … το «να μπεις στα παπούτσια του» δεν έχει ακόμα καθιερωθεί …

    …και ελπίζω να μην καθιερωθεί.
    “If I were in his shoes” πιστεύω πως το λέμε «αν φόραγα τα παπούτσια του», όχι «αν ήμουν στα παπούτσια του». (Ιδέ εικόνα.)

    Από την εμπειρία μου, είναι κλασική παραδρομή στην εκμάθηση αγγλικών να μεταφράζει ο μαθητής την φράση «ήρθε με ένα πράσινο πουκάμισο» ως “he came with a green shirt” αντί “he came in a green shirt”.
    (Το πρώτο σημαίνει μάλλον ότι κράταγε το πουκάμισο στα χέρια, πιθανόν για δώρο, κλπ.)
    Αντιστρέφοντας, “he showed up in a tuxedo” θέλει «με», όχι «σε».

    Όπως και Woman in Red, «…με τα κόκκινα».
    (Εδώ, βέβαια, με αναφορά σε ιδιότητα του ενδύματος, γίνεται και «στα κόκκινα», όπως «στα μαύρα», «στο χακί», «στα μεταξωτά», κλπ.)

  83. Μαρία said

    77
    Και πρωτύτερα εδώ https://sarantakos.wordpress.com/2013/06/08/meze-69/#comment-175380

  84. Πέπε said

    @4, 9:
    Ο όρος «ιδιωτισμικότητα», αν και απαίσιος, είναι σωστός. Καθετί που έχει σχέση με ιδιώματα, ιδιωματισμούς, ιδιωματικότητα, είναι τελείως άλλη ιστορία.

    Μπορεί κανείς να πει ότι ο όρος «ιδιωτισμός» του 30φ δεν είναι πολύ καλοδιαλεγμένος. Ωστόσο αντιστοιχεί απόλυτα σε μια συγκεκριμένη έννοια, για την οποία δεν έχω υπόψη μου να έχει προταθεί καλύτερος όρος, οπότε είναι απαραίτητο να τον κρατήσουμε (μέχρι, έστω, να βρεθεί καλύτερος). Εν πάση περιπτώσει, ιδιωτισμός είναι μια καθιερωμένη σειρά λέξεων που σημαίνουν κάτι άλλο από το άθροισμα των κυριολεκτικών εννοιών τους. Ο ιδιωτισμός είναι στοιχείο της κοινής γλώσσας (πχ της κοινής νεοελληνικής), όχι κάποιου ιδιώματος.

    Όμως, μέσα στην ανάρτηση βλέπω 2-3 φορές τις λέξις ιδιωματισμός, ιδιωματικότητα, εκεί που νομίζω ότι εννοούσες Νίκο ιδιωτισμός, ιδιωτισμικότητα. (Ctrl+F). Αν έχω δίκιο, διόρθωσέ το.

  85. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    Νομίζω στα ανάκτορα του Λένινγκραντ (μι του ζμπάθιου, έτσι το ‘μαθα από τα παδικάτα μου, έτσι το λέω. Έτσι τα βρήκαμε, έτσι τ’ αφήνουμε 🙂 ) ήταν εκείνη η παγίδα που χρησιμοποιούσαν οι τσάροι ως πρόσχημα για να ρίξουν κάποιον σε δυσμένεια. Κάπου στους κήπους υπήρχε ένα κιόσκι αποτελούμενο από ένα παγκάκι και μια ξύλινη ή καλαμένια ομπρέλα ηλίου της οποίας όμως οι «μπανέλες» ήταν κρυφοί, λεπτοί σωλήνες νερού. Το θύμα, λίγη ώρα πριν την κανονισμένη ακρόαση από τον τσάρο, παρασυρόταν από έναν βαλτό για μιά επείγουσα κουβέντα στον κήπο, κατευθύνονταν μαζί προς το κιόσκι και, μόλις μπαίνανε κάτω από την ομπρέλα άλλος βαλτός άνοιγε το νερό και το θύμα (μαζί με τον πρώτο βαλτό αλλά αυτόν δεν τον ένοιαζε) βρισκόταν αποκλεισμένος από μιά κουρτίνα νερού. Αν την διέσχιζε θα παρουσιαζόταν στον τσάρο μούσκεμα καθότι δεν υπήρχε χρόνος να αλλάξει. Αν όχι, δεν πήγαινε στην κανονισμένη ώρα. Και στις δύο περιπτώσεις έπεφτε σε δυσμένεια.

    Μας το είχαν δείξει σε κείνο το ταξίδι στην ΕΣΣΔ προ αμνημονεύτων.

  86. spiridione said

    84. Όλοι ξέρουμε τις ιδιωματικές εκφράσεις ( με τη συγκεκριμένη σημασία που συζητάμε), κανείς δεν λέει νομίζω ιδιωτισμικές εκφράσεις.
    Και κάτι σχετικό
    https://www.translatum.gr/forum/index.php?topic=902.0

  87. Babis said

    Όταν λέμε Ελληνικές παροιμίες σε ξενόγλωσσο κοινό θα πρέπει να λέμε πρώτα ότι πρόκειται για παροιμία, αλλιώς θα βλέπουμε απορημένα βλέμματα όταν μιλάμε.

    Έχει έρθει συνάδελφος Αμερικάνος και συζητάμε μαζί με άλλον ένα Έλληνα συνάδελφο τα της δουλειάς. Κάποια στιγμή ο άλλος Έλληνας λέει:
    … and in the down down of the wright i pay the bride.

    Εγώ πέφτω κάτω από τα γέλια ενώ ο Αμερικάνος με ρωτάει τι είπε, γιατί γελάω κλπ. Του εξηγώ σε γενικές γραμμές και καταλήγω:
    I was laughing because the question in your face was all the money.

    Ποτέ δεν κατάλαβα γιατί με κοίταζε με απορία.

  88. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    42 – Με επηρέασε αρκετά στην στάση ζωής μου. Μέχρι τα είκοσί μου, γνώρισα εκατοντάδες από τους λεγόμενους «προοδευτικούς» μετρημένοι στα δάχτυλα αυτοί που μπορούσαν να σταθούν δίπλα του (για τους σημερινούς ούτε συζήτηση).

  89. ΣΠ said

    Τις παροιμίες μπορούμε να τις μεταφράσουμε κατά λέξη και να αποδώσουμε σωστά το νόημά τους αλλά δεν είναι πάντα φανερή η περίσταση για την οποία λέγονται. Γι’ αυτό όταν μεταφράζουμε μια παροιμία ίσως να χρειάζεται και κάποια επεξήγηση. Για παράδειγμα, δείτε τις ξένες παροιμίες από το λινκ που υπάρχει στο άρθρο. Ενώ για όλες καταλαβαίνουμε τι λένε, για κάποιες δεν είμαστε σίγουροι πότε τις λέμε. Ακόμα κι αν ο Τσίπρας είχε μεταφράσει σωστά την παροιμία με τον γάιδαρο και την ουρά, δεν είμαι σίγουρος ότι το ακροατήριο θα καταλάβαινε τι θέλει να πει.

  90. spatholouro said

    #86 (ιδιωτισμικές εκφράσεις)
    Ε, όχι και κανείς…

    https://www.google.gr/search?q=%22%CE%B9%CE%B4%CE%B9%CF%89%CF%84%CE%B9%CF%83%CE%BC%CE%B9%CE%BA%CE%AD%CF%82+%CE%B5%CE%BA%CF%86%CF%81%CE%AC%CF%83%CE%B5%CE%B9%CF%82%22&rlz=1C1WZPD_enGR392GR417&ei=cSLuWfmTOYXm6ATem5mgCg&start=0&sa=N&biw=1366&bih=637

    Ενδιαφέρουσα και αυτή η διατριβή για τις παγιωμένες εκφράσεις:
    http://docplayer.gr/40772055-Oi-pagiomenes-ekfraseis-tis-neas-ellinikis-istoriki-diastasi-taxinomisi-kai-stereotypikotita.html

  91. spiridione said

    90. Εννοούσα κυρίως στην καθημερινή μας ομιλία, στο σχολείο, στο φροντιστήριο κ.λπ. (εντάξει, όχι όλοι, οι περισσότεροι ας πούμε). Δεν είναι η πρώτη ούτε η τελευταία λέξη που έχει δύο σημασίες, αλλά δεν νομίζω ότι έχουμε πρόβλημα κατανόησης αν πούμε ¨»ιδιωματική φράση», αντίθετα με την «ιδιωτισμική φράση». Αν θέλουμε να χρησιμοποιήσουμε τη δεύτερη σημασία του ιδιωματικού μπορούμε να διευκρινίσουμε «τοπικός ιδιωματισμός» (που λέει και το λινκ παραπάνω) ή να βάλουμε τη λ. διαλεκτικός.

  92. Μαρία said

    91
    Τη διάκριση ιδιωτισμός-ιδιωματισμός την έμαθα στη Β’ γυμνασίου. Είχαμε ένα φιλόλογο που είχε μανία με τις σχετικές λεξιλογικές ασκήσεις.
    Δεν ήξερα όμως οτι στο μεταξύ δημιουργήθηκε κι ο όρος ιδιωτισμική έκφραση.

  93. Γιάννης Κουβάτσος said

    88. Έτσι. Ο Χατζηδάκις ήταν ελεύθερο πνεύμα, ποιητικός άνθρωπος. Ένα θαυμάσιο κείμενό του για τις λέξεις και τη μουσική:
    https://www.google.gr/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.tar.gr/content/content.php%3Fid%3D4146&ved=0ahUKEwjk2_6voofXAhWBHhQKHSmAAEsQFggqMAI&usg=AOvVaw0cw-bM5d14KnUDJKS69Gka

  94. ΚΩΣΤΑΣ said

    Ζητώ προκαταβολικά συγνώμη για το άσχετο με την ανάρτηση σχόλιο. Άκουσα πριν λίγο στο δελτίο ειδήσεων του ΑΝΤ1 τον Κατρούγκαλο – τον ολετήρα των συντάξεων – να δηλώνει από τη Μακρόνησο ότι η άλλη πλευρά ονόμασε νέο Παρθενώνα τον τόπο αυτό και μάλιστα η φωτισμένη ηγεσία (στο περίπου, δεν το θυμάμαι ακριβώς αυτολεξεί).

    Μια και ο Νικοκύρης ασχολείται με χόακες, θέλω να ρωτήσω, το είπε όντως αυτό ο Π. Κανελλόπουλος και αν ναι, ποιο είναι το τεκμήριο;

  95. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    84 Έχεις δίκιο ότι χρησιμοποιώ κάπως χαλαρά τον όρο

    94 Δεν μπορώ να σου απαντήσω με πηγές, αλλά έχω εδραία πεποίθηση (άλατις) ότι δεν πρόκειται για χόακα, ότι έχει ειπωθεί. Αξίζει βέβαια άρθρο.

  96. 94, 95β

    Νομίζω πως δημοσιεύτηκε σε πρωτοσέλιδο εφημερίδας όταν οι κρατούμενοι είχαν φτιάξει ένα γύψινο μακέτο του Παρθενώνα

    Και ο Ριζοσπάστης αναφέρει μεν τον Π.Κανελλόπουλο αλλά…

    https://www.rizospastis.gr/story.do?id=3750786

  97. Pedis said

    Θα εμπνεύστηκε βλέποντας αυτό …

  98. Γιάννης Κουβάτσος said

    Δεν υπάρχει πουθενά γραπτή απόδειξη ότι ελέχθη η επίμαχη φράση, Κώστα, αλλά είχε κάνει άλλες παρεμφερείς δηλώσεις ο Κανελλόπουλος. Ο Κουμανταρέας τιτλοφόρησε το βιβλίο του «Δυο φορές Έλληνας» από φράση του Κανελλόπουλου, ότι δηλαδή στη Μακρόνησο οι αριστεροί φαντάροι θα γίνουν δύο φορές Έλληνες, με την κατάλληλη «διαπαιδαγώγηση» φυσικά. Δες και αυτό:
    https://www.google.gr/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.rizospastis.gr/story.do%3Fid%3D3750786&ved=0ahUKEwjShY3vr4fXAhUqLsAKHa4HB40QFggnMAE&usg=AOvVaw1T0_2u7672sNjoQWIPTU1F

  99. Γιάννης Κουβάτσος said

    Ίδιο λίκνο αναρτήσαμε, Σκύλε, αλλά αν και είναι από τον Ριζοσπάστη, αναφέρει τεκμηριωμένα στοιχεία.

  100. Γιάννης Ιατρού said

    94: μια συνεισφορά
    Ο Παναγιώτης Κανελλόπουλος, στον οποίο αποδίδεται η φράση, θα αρνηθεί τόσο την πατρότητα όσο και την ουσία της. Σε δηµοσιογραφική έρευνα του Βήµατος (9.11.1983), στην οποία διάφοροι πολιτικοί ερωτώνται ποιο ήταν το µεγαλύτερο σφάλµα της ζωής τους, απαντά:
    «Το µεγαλύτερο λάθος στο δηµόσιο βίο µου θα ’ταν ότι είπα τη Μακρόνησο “Παρθενώνα της νεωτέρας Ελλάδος”, αν πράγµατι την είχα βαφτίσει έτσι […]. Αλλά δεν θυµάµαι να εχαρακτήρισα έτσι τη Μακρόνησο και, µολονότι παρακάλεσα συχνά, ακόµα και από το βήµα της Βουλής, να µου πουν πότε και πού έκαµα το λάθος αυτό, ένα λάθος που ακόµα και µέσα στην πνιγηρή ατµόσφαιρα του φοβερού αιµατηρού Εµφυλίου θα ’ταν βαρύτατο, δεν βρέθηκε ως τώρα κανένας […]».

  101. ΣΠ said

    Στην Βικιπαίδεια αναφέρεται δύο φορές:

    Παρόλα αυτά ο Κανελλόπουλος έχει αποκτήσει αρκετούς αυστηρούς επικριτές, ακόμα και εχθρούς εξαιτίας των λεγομένων και των πράξεών του στην πολιτική σταδιοδρομία του, ιδιαίτερα στον ελληνικό εμφύλιο πόλεμο. Στην πρώτη του συνάντηση με τον στρατηγό Τζέιμς Βαν Φλιτ, θέλοντας να τον καλωσορίσει του είπε: «Στρατηγέ, ιδού ο στρατός σας», εννοώντας τον Εθνικό Στρατό.[4][5] Επίσης, σφοδρές αντιδράσεις είχαν προκαλέσει οι δηλώσεις του σχετικά με τα στρατόπεδα όπου κρατούνταν οι κομμουνιστές, αποκαλώντας τη Μακρόνησο ως «Νέο Παρθενώνα».[6][7][8] Μερικοί ωστόσο αμφισβητούν την ακρίβεια της εν λόγω δήλωσης.[9] Πάντως σύμφωνα με ιστορικές πηγές ο Κανελλόπουλος στην αυτοκριτική του είχε μετανιώσει για τις δηλώσεις αυτές.[6]

    Στον Κανελλόπουλο αποδίδεται ο χαρακτηρισμός του στρατοπέδου συγκέντρωσης της Μακρονήσου ως «Νέου Παρθενώνα». Μεταγενέστερα, σε συνέντευξή του στο «Βήμα της Κυριακής» το 1983 ο Κανελλόπουλος αρνήθηκε ότι ήταν υπεύθυνος γι’ αυτόν τον «απαράδεκτο χαρακτηρισμό». Ο Κανελλόπουλος είχε κάνει πλήθος δηλώσεων με τις οποίες εγκωμίαζε το στρατόπεδο της Μακρονήσου π.χ. ως «δείγμα ελληνικού πολιτισμού», αλλά, ενώ οι εξόριστοι της εποχής αναφέρονται γενικά στις μαρτυρίες τους στη δήλωση αυτή ως γεγονός, δίχως να προσδιορίζουν τη συγκυρία στην οποία ειπώθηκε, ο συγκεκριμένος χαρακτηρισμός δεν έχει εντοπιστεί στις εφημερίδες ή άλλες πηγές της εποχής.[18]

  102. Γιάννης Κουβάτσος said

    Κι εδώ πολλά, και με παραπομπές στις πηγές, για το δίδυμο Τσάτσου-Κανελλόπουλου:
    https://www.google.gr/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.efsyn.gr/arthro/i-filosofia-toy-neoy-parthenona&ved=0ahUKEwijs4aMs4fXAhUHshQKHUoSCkAQFggsMAM&usg=AOvVaw3tcA3vvj5FMyLmseC1qY1i

  103. ΚΩΣΤΑΣ said

    Γιάννη, ο Νικοκύρης λέει ότι έχει… εδραία πεποίθηση… :- ), Σκύλος λέει …αλλά…., ο Pedis υποθέτει … βλέποντας αυτό…, εσύ που τα βλέπεις τα τεκμηριωμένα στοιχεία;

  104. sarant said

    Μπράβο που το ψάξατε!

    Να προσθέσω ότι ο Βάρναλης στο χρονογράφημα «Κακά σημάδια» (Σεπτ. 1951) γράφει «τα βασανιστήρια τα λέμε Παρθενώνες».

    Όχι πως αυτό αποδεικνύει κάτι.

  105. Αιμ.Παν. said

    @47 αυτό αντιστοιχεί σε αυτό που λέει ο Σαραντ στο 57. Συνεχίζω το ψάξιμο…
    Ευχαριστώ και τους δύο.

  106. ΣΠ said

    95
    Νικοκύρη, πράγματι αξίζει άρθρο. Η εντύπωση που έχω είναι ότι δεν είναι βέβαιο ότι έκανε αυτήν ακριβώς την δήλωση, έκανε όμως άλλες στο ίδιο το πνεύμα.

  107. sarant said

    106 Θέλει όμως πολύ πολύ ψάξιμο!

  108. Μαρία said

    96
    Όχι μόνο ένα. Γι’ αυτό, κι αν ακόμα ο Καν. δεν είπε ή αρνείται οτι είπε τη φράση, η ουσία της, δηλαδή η σύνδεση της Μακρονήσου με την αρχαία Ελλάδα ήταν γεγονός αδιαμφισβήτητο.

    Στη σ. 24 άλλη μια μικρογραφία του Παρθενώνα http://www.makronissos.org/wp-content/uploads/2015/04/6233.012-02.pdf
    Απο http://www.makronissos.org/skapanefs-makronisou-tch-3-71949/

  109. Γιάννης Ιατρού said

    100: (συνέχεια)
    Πάντως, ακόµα και αν η συγκεκριµένη ρήση δεν ειπώθηκε ποτέ, αποδίδει µε απόλυτη πιστότητα το πνεύµα των δηλώσεων του τότε υπουργού Στρατιωτικών όταν λ.χ. αποκαλεί τη Μακρόνησο «σύµβολον του αιώνος µας» ή αποφαίνεται ότι «η ιστορία θα γράψη πως η στροφή της παγκοσµίου καταστάσεως εδώ άρχισε,στη Μακρόνησο».
    (π.χ. βλ. περιοδικό «Σκαπανεύς», τεύχ. 6/10/1949, σ. 17)

  110. Πέπε said

    @86 & 91:
    > > Όλοι ξέρουμε τις ιδιωματικές εκφράσεις ( με τη συγκεκριμένη σημασία που συζητάμε), κανείς δεν λέει νομίζω ιδιωτισμικές εκφράσεις.

    Πώς «με τη συγκεκριμένη σημασία»; Είναι γλωσσολογικός όρος, δεν μπορεί να έχει δύο διαφορετικές σημασίες και μάλιστα παραπλήσιες. Το «ιδιωματικός» έχει μία και μόνο σημασία: που απαντά σε ιδιώματα. Για την άλλη, σαφώς και δε χρειάζεται να πούμε «ιδιωτισμικές εκφράσεις», μπορούμε να πούμε -και λέμε- «ιδιωτισμοί».

    > > Εννοούσα κυρίως στην καθημερινή μας ομιλία, στο σχολείο, στο φροντιστήριο κ.λπ. (εντάξει, όχι όλοι, οι περισσότεροι ας πούμε).

    Όχι. Πίστεψέ με Σπιριδιόνε, έχεις τύχει σε λάθος χρήσεις.

    > > Δεν είναι η πρώτη ούτε η τελευταία λέξη που έχει δύο σημασίες

    βλ. αν.. Με επιστημονικούς όρους δεν είναι δυνατόν να συμβεί αυτό.

    > > Αν θέλουμε να χρησιμοποιήσουμε τη δεύτερη σημασία του ιδιωματικού μπορούμε να διευκρινίσουμε «τοπικός ιδιωματισμός» (που λέει και το λινκ παραπάνω) ή να βάλουμε τη λ. διαλεκτικός.

    Ούτε αυτό γίνεται. Ο μεν ιδιωματισμός είναι εξ ορισμού τοπικός, το δε διαλεκτικό αφορά διαλέκτους (π.χ. ποντιακή) ενώ το ιδιωματικό ιδιώματα (π.χ. το πηλιορείτικο ιδίωμα, ή ακόμη και το Χ ιδίωμα της ποντιακής διαλέκτου). Η αρχική απάντηση του Νίκου πάνω σ’ αυτό, που συμφύρει διαλέκτους και ιδιώματα, ήταν στο περίπου, αφού δεν τον ρωτήσαμε τι διαφέρει η διάλεκτος από το ιδίωμα αλλά τι διαφέρει ο ιδιωτισμός από τον ιδιωματισμό.

  111. Spiridione said

    Το 1949, εξομολογείται, που ανέλαβα το Υπουργείο Στρατιωτικών, αγνοούσα την ύπαρξη της Μακρονήσου. Και σίγουρα αγνοούσα τα βασανιστήρια που είχαν γίνει εκεί. Φαίνεται πως μια νύχτα συνέβησαν φοβερά πράγματα. Εξ ου και το ποίημα του Ρίτσου για τους κουλούς, τους κουτσούς και τους νεκρούς… Το σίγουρο είναι πως έπρεπε, τότε, να λειτουργήσει ένα στρατόπεδο, ειδικά για αριστερούς που δεν ήθελαν να πολεμήσουν εναντίον των συντρόφων τους. Στρατιώτες ήσαν και όφειλαν να υπηρετήσουν. Άλλο όμως στρατόπεδο και άλλο τόπος βασανιστηρίων. Φαίνεται πως μερικοί θα προκαλούσαν. Και φαίνεται, επίσης, πως μερικοί από την άλλη μεριά, σαν τον Ιωαννίδη, θα βασάνιζαν χωρίς λόγο. Όλα αυτά τα έμαθα πολύ αργότερα. Ύστερα από δεκαπέντε χρόνια… Πάντως, τώρα που με ξαναρωτάτε, δεν θυμάμαι να είπα ποτέ τη φράση που μου αποδίδουν. Θυμάμαι, αντίθετα, ότι, όταν ένας στρατηγός έκανε εκτεταμένες προληπτικές συλλήψεις στην Πελοπόννησο κι έστειλε τους συλληφθέντες στη Μακρόνησο, πήγα ο ίδιος στο νησί, τους μίλησα, διέταξα να απολυθούν και έβαλα και την μπάντα της Μεραρχίας να παιανίζει στον Ισθμό καθώς περνούσαν.
    (…)
    απόσπασμα από συνέντευξη που έδωσε ο Παναγιώτης Κανελλόπουλος στον Λευτέρη Παπαδόπουλο, εφημερίδα ΤΑ ΝΕΑ, 18/4/1981
    ΛΕΥΤΕΡΗΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ “ΖΩ ΑΠΟ ΠΕΡΙΕΡΓΕΙΑ” Εκδόσεις ΚΑΣΤΑΝΙΩΤΗ
    https://logomnimon.wordpress.com/2009/12/19/%CE%B1%CF%80%CF%8C-%CF%84%CE%BF-%CE%B2%CE%B9%CE%B2%CE%BB%CE%AF%CE%BF-%CF%84%CE%BF%CF%85-%CE%BB%CE%B5%CF%85%CF%84%CE%AD%CF%81%CE%B7-%CF%80%CE%B1%CF%80%CE%B1%CE%B4%CF%8C%CF%80%CE%BF%CF%85%CE%BB%CE%BF/

  112. Γιάννης Κουβάτσος said

    Κώστα, αν κάνεις τον κόπο να διαβάσεις τον λίκνο της «Εφημερίδας των συντακτών» που ανάρτησα, θα τα δεις κι εσύ τα στοιχεία. Όχι την επίμαχη δήλωση, που μάλλον δεν έγινε, αλλά άλλες, πολύ χειρότερες. Άλλωστε, προς τιμήν του, ο Κανελλόπουλος, στα τέλη του βίου του, είχε μετανιώσει για πολλά. Ο Τσάτσος, όχι.

  113. ΚΩΣΤΑΣ said

    109
    «η ιστορία θα γράψη πως η στροφή της παγκοσµίου καταστάσεως εδώ άρχισε,στη Μακρόνησο».

    Γιάννη, να κάνω κι εγώ μια αυθαίρετη ερμηνεία; Μήπως μετά 40 περίπου χρόνια η προφητεία Κανελλόπουλου επαληθεύτηκε; Την περίοδο 1989-90 ο κόσμος άλλαξε και ο κομμουνισμός κατέρρευσε.

  114. Γιάννης Ιατρού said

    113: Κώστα
    ο.τι και να έγινε, η παγκόσμια κατάσταση πάντως δεν άρχισε από την Μακρόνησο …

  115. Γιάννης Ιατρού said

    114 … η στροφή της παγκ. καταστάσεως … 🙂

  116. Γιάννης Κουβάτσος said

    Ο κομμουνισμός κατέρρευσε, αλλά ο κόσμος δεν καλυτέρευσε. Σημασία λοιπόν δεν έχει ποια ομάδα κέρδισε, αλλά αν το αποτέλεσμα είναι θετικό. Ε, δεν είναι. Πάντως, η ζωή συνεχίζεται και συνήθως ακολουθεί απρόβλεπτες ατραπούς.

  117. sarant said

    Άσε που η δεύτερη οικονομία του πλανήτη διευθύνεται από ένα κομμουνιστικό κόμμα 🙂

  118. ΚΩΣΤΑΣ said

    Εγώ σταματάω εδώ. Το ερώτημά μου είναι σαφές. Είπε ο Καν. αυτή τη ρήση; και ποιο το τεκμήριο. Από εκεί και πέρα δεν ξέρω το θέμα σε πλάτος και βάθος, ούτε έχω σκοπό να ανοίξω γενικά θέμα για τον εμφύλιο.

    Προσέξτε! μην τυχόν βρει ο Βάταλος το τεκμήριο, τότε όλα τα καλά ψαχτήρια του ιστολογίου θα γίνετε ρεζίλι, ειδικά … ο κακόψυχος Ιατρού 🙂

  119. sarant said

    118 Ομολογώ ότι νόμιζα πως υπάρχουν ισχυρότερα τεκμήρια. Διδάσκομαι αεί.

  120. Γιάννης Κουβάτσος said

    Ελάχιστες από τις διάσημες ρήσεις έχουν ειπωθεί «έτσι ακριβώς». Ούτε αυτή ειπώθηκε «έτσι ακριβώς», απ’ ό,τι φαίνεται, αλλά οι παρεμφερείς, που δεν διαψεύστηκαν και δεν αμφισβητείται η γνησιότητά τους, εκφράζουν το ίδιο νόημα. Και δυστυχώς έριξαν άφθονο λάδι στη φωτιά.

  121. ΚΩΣΤΑΣ said

    119
    Νικοκύρη, ζητώ συγνώμη αν σε ενόχλησε το 118 σχόλιό μου. Δεν κατάλαβα τι ακριβώς εννοείς.

    Τα περί Βάταλου ήταν ένας αστεϊσμός, απευθυνόμενος κυρίως προς τον Γιάννη Ιατρού.

  122. sarant said

    Όχι, δεν απαντώ ενοχλημένος.

  123. Pedis said

    πώς θα μεταφράζατε την έκφραση smoking gun αποδίδοντάς της χρώμα;

  124. Γιάννης Ιατρού said

    121: 🙂 Κωνσταντίνου ἐστι, οὐκ ἀναγνώσιμον

  125. daeman said

    Πολύ ψωμί μεταφραστικό έχουμε συγκεντρώσει εδώ: Παροιμίες, παροιμιακά και τα παρόμοια (ευρετήριο) http://lexilogia.gr/forum/showthread.php?14701-Παροιμίες-παροιμιακά-και-τα-παρόμοια-(ευρετήριο)

  126. sarant said

    125 Α, ωραία, πολύ ωραία.

    Βέβαια δείχνει αυτό που λέω στο άρθρο, πόσο δύσκολο είναι να βρεις αντίστοιχες εκφράσεις.

    Για παράδειγμα, στο ευρετήριο αντιστοιχίζεται το «χωρίς μπογιά δεν βάφονται τ’ αυγά» με το «no pain no gain», που είναι άστοχο διότι η παροιμία με τη μπογιά επισημαίνει την έλλειψη πόρων ενώ η αγγλική την ανάγκη να κοπιάσεις, που δεν είναι το ίδιο.. Ίσως θα ταίριαζε πιο πολύ στο «αν δεν βρέξεις κώλο δεν τρως ψάρι».

  127. 126, … αντιστοιχίζεται το
    «χωρίς μπογιά δεν βάφονται τ’ αυγά»
    με το
    «no pain no gain», …

    Μήπως «no paint…»?

  128. daeman said

    126
    Νικοκύρη, εσύ ξέρεις καλά πώς πάνε τα νήματα της Λεξιλογίας κι ότι συχνά έχουν το περισσότερο ζουμί και τους καλύτερους μεζέδες εκτός του τίτλου. Κοίτα στο δεύτερο ποστ του αντίστοιχου νήματος:
    «Και αντίστοιχο ελληνικό το «αν δεν βρέξεις κώλο, ψάρι δεν τρως».» 🙂 http://lexilogia.gr/forum/showthread.php?4725-Χωρίς-μπογιά-δεν-βάφονται-αβγά-No-pain-no-gain&p=46598&viewfull=1#post46598

    Το ευρετήριο το έφτιαξα εκεί για να τα συγκεντρώσω, όχι σαν μεταφραστικό βοήθημα χωρίς την επίσκεψη στα επιμέρους νήματα, και το ανέφερα εδώ επειδή έχει συγκεντρωμένα πολλά παραδείγματα για τη χρήση όλων των τεχνικών απόδοσης που γράφεις στο άρθρο, κατά περίπτωση.

  129. Alexis said

    #120: Ελάχιστες από τις διάσημες ρήσεις έχουν ειπωθεί «έτσι ακριβώς».

    Έτσι ακριβώς είναι όπως τα λες 🙂
    Προχθές αναφέρθηκε στο φεϊσμπουκικό κλισεδολόγιο το κλισέ «οι Γερμανοί είναι φίλοι μας» και ότι το έχει πει ο Αρτέμης Μάτσας σε ελληνική ταινία.
    Αυτή είναι η πεποίθηση που επικρατεί ευρέως στον περισσότερο κόσμο.
    Η αλήθεια είναι πως:
    1) Η φράση δεν ειπώθηκε έτσι αλλά «μας αγαπάνε οι Γερμανοί, σαν φίλοι ήρθανε» και
    2) Δεν την είπε ο Αρτέμης Μάτσας αλλά ο Δήμος Σταρένιος.
    Αν γι’ αυτήν την πολύ απλή περίπτωση, για την οποία υπάρχει ως αδιάψευστος μάρτυρας το σχετικό βίντεο της ταινίας, υπάρχει αυτή η παρεξήγηση, σκέψου τι μπορεί να γίνει με άλλες ρήσεις, πολύ πιο σοβαρές, και που έχουν γίνει σε εποχές που ούτε βίντεο υπήρχε, ούτε μαγνητόφωνα, ούτε διαδίκτυο φυσικά και που τα λεγόμενα κάποιου μεταφέρονταν ή «μεταφέρονταν» μέσω γραπτών πηγών (βιβλία, εφημερίδες, περιοδικά κλπ.)

  130. Alexis said

    #118: Για να μην βγει μεταμεσονυκτίως παναπεί ότι δεν το βρήκε! 🙂

  131. Alexis said

    …άλλως θα μας τα ‘χε πρήξει με το «Επιτελείον» του…

  132. Pirros said

    Διεθνής παροιμία.
    Στο Άνφιλντ, πριν από 10 μέρες, στον αγώνα Λίβερπουλ – Μάντσεστερ Γ.

  133. spatholouro said

    #95/107
    Νίκο μου, εάν κάτι θέλει πολύ πολύ ψάξιμο, πώς έχεις σχηματίσει εδραία πεποίθηση;;;

  134. sarant said

    Αλλαξα την πεποίθηση που είχα όταν διάβασα αυτά που λένε ο Χαμηλάκης κι ο Μπουρνάζος.

    Αλλά θέλει πολύ πολύ ψάξιμο για να αποδειχτεί αν και τι ακριβώς ειπωθηκε από τον ΠΚαν.

  135. ΣΠ said

    Μια παροιμιία που υπάρχει σχεδόν ίδια στα αγγλικά:
    Όταν λείπει η γάτα χορεύουν τα ποντίκια – When the cat is away the mice will play.

  136. spatholouro said

    «Μέχρι σήμερα δεν έχει εντοπιστεί στον Τύπο της εποχής ή οπουδήποτε αλλού δήλωση του Π. Κανελλόπουλου περί «νέου Παρθενώνα». Σχεδόν σε όλες τις μαρτυρίες των Μακρονησιωτών, γραπτές ή προφορικές, η ρήση θεωρείται απολύτως δεδομένη, αλλά χωρίς να προσδιορίζεται πού, πότε και πώς ειπώθηκε. Δεν γνωρίζουμε λοιπόν αν η φράση δεν καταγράφηκε, αν διαστρεβλώθηκε ή αν δεν ειπώθηκε ποτέ».

    Σ. Μπουρνάζος- π. Βόγλης: «Στρατόπεδο Μακρονήσου 1947-1950. Βία και προπαγάνδα» (Δεκέμβριος 2009)

    https://www.academia.edu/28291211/%CE%A3%CF%84%CF%81%CE%B1%CF%84%CF%8C%CF%80%CE%B5%CE%B4%CE%BF_%CE%9C%CE%B1%CE%BA%CF%81%CE%BF%CE%BD%CE%AE%CF%83%CE%BF%CF%85_1947-1950._%CE%92%CE%AF%CE%B1_%CE%BA%CE%B1%CE%B9_%CF%80%CF%81%CE%BF%CF%80%CE%B1%CE%B3%CE%AC%CE%BD%CE%B4%CE%B1_%CE%BC%CE%B1%CE%B6%CE%AF_%CE%BC%CE%B5_%CF%84%CE%BF%CE%BD_%CE%A0%CE%BF%CE%BB%CF%85%CE%BC%CE%AD%CF%81%CE%B7_%CE%92%CF%8C%CE%B3%CE%BB%CE%B7_

    Άρα λοιπόν, με το μικρό μου το μυαλό λέω ότι, μέχρι να βρεθεί τεκμήριο, καλά θα κάνουμε να είμαστε πολύ επιφυλακτικοί και να μην αναπαράγουμε αναπόδεικτες εικοτολογίες.

  137. sarant said

    136 Mπορεί να ειναι περίπτωση Βολταίρου.

  138. Παναγιώτης Κ. said

    Αυτοκριτικά αλλά και κριτικά λέγω ότι αυτό που θεωρείται Ιστοριογνωσία από τους περισσοτέρους εξ ημών είναι αποσπασματικές ως επί το πλείστον γνώσεις. Γνώσεις που βασίζονται στην σχετική αρθρογραφία για να εξυπηρετηθούν τρέχοντες κάθε φορά πολιτικοί στόχοι.
    Πόσοι για παράδειγμα έχουν μελετήσει την Ιστορία για τον Εμφύλιο του Γ.Μαργαρίτη, ή την Τραγική Αναμέτρηση του Ζαούση για να αναφέρω δύο βιβλία από συγγραφείς που ανήκουν σε διαφορετικά στρατόπεδα αλλά και πολλά άλλα που δίνουν σχετικά ολοκληρωμένη εικόνα του Εμφυλίου. Ενδεικτικά, του Σόλωνα Γρηγοριάδη, την Ιστορία του Ελληνικού Έθνους από την Εκδοτική Αθηνών, την Ιστορία των Ελλήνων από την Δομή και πολλά ακόμη συν βεβαίως την Ιστορία που έγραψε ο Ζαφειρόπουλος.

    Παίρνω το εξής σημαντικό γεγονός του Εμφυλίου: Τη μάχη της Κόνιτσας. Στη σκέψη των προσκείμενων στον ΔΣΕ η μάχη αυτή είναι καταγεγραμμένη ως μια χαμένη ευκαιρία. Για τους νικητές είναι μια σημαντική νίκη. Κοινός παρονομαστής και των δύο πλευρών είναι οι τρομακτικές απώλειες για τις οποίες μέχρι πρότινος, πολύ λίγο γινόταν λόγος.
    Για την μάχη της Μουργκάνας τι γνωρίζουμε; Ελάχιστα πράγματα. Και όμως πρόκειται για φοβερές και τρομερές καταστάσεις.
    Τελικά, είτε από την πλευρά των ηττημένων γράφεται η Ιστορία είτε από του νικητές οι ανθρώπινες απώλειες είναι…δευτερεύον ζήτημα! 😦

    Τη δήλωση του Κανελλόπουλου για τη Μακρόνησο ως σύγχρονου Παρθενώνα δεν την διάβασα σε κάποιο βιβλίο Ιστορίας από αυτά που έχω διαβάσει. Την αναφέρουν όμως κατά κόρον διάφορα άρθρα.

  139. Γιάννης Κουβάτσος said

    129. «Play it again, Sam», είναι μια από τις δύο διάσημες ατάκες της «Καζαμπλάνκας» (η άλλη είναι αυτή με τους συνήθεις υπόπτους). Μόνο που στην ταινία η ατάκα δεν ακούγεται «έτσι ακριβώς». 😊

  140. Γιάννης Κουβάτσος said

    Ο Κανελλόπουλος διέψευσε ότι έκανε τη συγκεκριμένη δήλωση. Μόνον αυτή. Τις άλλες δηλώσεις που περιέχονται στα διάφορα λινκ που αναρτήσαμε, δεν τις διέψευσε, διότι τα γραπτά μένουν. Ας μην παίζουμε λοιπόν με τις λέξεις: είναι αναμφισβήτητο ότι εξύμνησε επανειλημμένως το «παιδαγωγικό έργο» που συντελούνταν στη Μακρόνησο. Αυτή είναι η ουσία της υπόθεσης.

  141. spiridione said

    Μια και το ανέφερες Νικοκύρη, ας βάλουμε και του Χαμηλάκη
    http://www.academia.edu/8440848/Hamilakis_Y._2007._The_Other_Parthenon_antiquity_and_national_memory_at_the_concentration_camp._In_The_Nation_and_its_Ruins_Antiquity_Archaeology_and_National_Imagination_in_Greece_._Oxford_OUP_pp._205-241

  142. ΣΠ said

    139
    Γι’ αυτή την παρεξήγηση ευθύνεται ο Γούντυ Άλλεν.

  143. spiridione said

    Να βάλω ένα εύρημα από την εφ. Εμπρός 13-10-1951 σελ. 3.
    ΧΩΡΙΣ ΠΑΡΘΕΝΩΝΑΣ
    Από το αυθεντικόν όργανον του κ. Πλαστήρα πληροφορούμεθα ότι ο Ελληνικός λαός εψήφισε την ΕΠΕΚ «διά να ζήση ελεύθερος χωρίς …. Παρθενώνας και στρατόπεδα και πάθη». Και την μεν κατάργησιν των «στρατοπέδων και των παθών» δηλαδή την άμεσον απόδοσιν εις την κοινωνίαν των «καλών» παιδιών που θα την ανατινάξουν στον αέρα, ζητούν προ πολλού και τα χουνιά (;). Η κατάργησις όμως του … Παρθενώνος είναι πρωτοτυπία του προγράμματος της ΕΠΕΚ. Ασφαλώς δεν θα ζηλεύουν την ευρεσιτεχνίαν της οι θεωρητικοί του Κ.Κ.Ε. Διότι ο Παρθενών είναι η ζωντανή έκφρασις του ελληνικού πολιτισμού όλων των αιώνων, ενός πολιτισμού του οποίου τον αντίποδα ακριβώς και την άρνησιν αποτελεί ο Κομμουνισμός. Χάριν του Παρθενώνος και των όσων συμβολίζει, εξελέγη ως κύριος στόχος του παγκόσμιου Κομμουνισμού η Ελλάς. Και χάρις εις τον Παρθενώναν εσώθη. Κάτω λοιπόν ο Παρθενών και ζήτω η ΕΠΕΚ!
    http://efimeris.nlg.gr/ns/pdfwin_ftr.asp?c=108&pageid=-1&id=60336&s=0&STEMTYPE=1&STEM_WORD_PHONETIC_IDS=AAiARsASJASZASQASNASVASmASVASXASaAAi&CropPDF=0

  144. sarant said

    141 Αυτό εννοούσα, εγώ το έχω σε βιβλίο βέβαια

  145. Μαρία said

    143, 144
    Εμείς που έχουμε το βιβλίο, ας το διαφημίσουμε http://www.biblionet.gr/book/183697/%CE%A4%CE%BF_%CE%AD%CE%B8%CE%BD%CE%BF%CF%82_%CE%BA%CE%B1%CE%B9_%CF%84%CE%B1_%CE%B5%CF%81%CE%B5%CE%AF%CF%80%CE%B9%CE%AC_%CF%84%CE%BF%CF%85

  146. 143 τα χωνιά εννοεί, που είχαν παλιότερα (αλλά, όπως φαίνεται, και στον εμφύλιο) οι επονίτες και φώναζαν συνθήματα από τις ερημιές.

  147. spiridione said

    146. Ναι, σωστά.

  148. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Κι ὲπειδὴ ἀναφερθήκαμε στὴ Μακρόνησο, ἀπευθύνομαι στὴ συλλογικὴ σοφία τοῦ ἱστολογίου:
    Ὑπάρχουν κάπου στοιχεῖα γιὰ τὸ πόσοι πέθαναν ἐκεῖ καὶ ποῦ τάφηκαν;

  149. spiridione said

    Και κάτι άλλο που συνδέεται κάπως και με αυτό που λέει ο Χαμηλάκης στο βιβλίο του.
    Είδηση που δημοσιεύτηκε σε βουλγαρική εφημερίδα (αναδημ. εφημ. Εμπρός 6-8-1947) για ρεπορτάζ ανταποκριτή που πήγε στη Βοσνία και συνάντησε την ελληνική ταξιαρχία εργασίας νεολαίας «Γεώργιος Σάντος», που στρατοπέδευε εκεί. «Εις τους τοίχους των στρατώνων αυτής υπάρχουν επιγραφαί: ΕΑΜ, ΕΛΑΣ, ΕΠΟΝ, και εικόνες του Παρθενώνος και διαφόρων ελληνικών αρχαιοτήτων».
    http://efimeris.nlg.gr/ns/pdfwin_ftr.asp?c=108&pageid=-1&id=52910&s=0&STEMTYPE=1&STEM_WORD_PHONETIC_IDS=AAiARsASJASZASQASNASVASmASVASXASaAAi&CropPDF=0

  150. 148 Δεν γνωρίζω ακριβώς την απάντηση αλλά θυμάμαι πως έχω διαβάσει ότι μετά τη μαζική σφαγή με τα πολυβόλα των πλοίων, οι αρχές νοικιάσανε καΐκι από το Λαύριο και μετέφερε αρκετά (όλα;) πτώματα μεσοπέλαγα, όπου τα έριξαν στη θάλασσα.
    Κάποιοι, νομίζω, έχουν ταφεί επιτόπου.

  151. Ριβαλντίνιο said

    @ 148 Δημήτρης Μαρτῖνος

    Εκατόμβες, μακελειό έγινε. Τάφοι δεν μπορούν να βρεθούν γιατί ο Σκαλούμπακας τους πετούσε κατευθείαν στην θάλασσα, τροφή στους λευκούς καρχαρίες και στα σκυλόψαρα.

    Υ.Γ. Υπήρχε ένα στρατόπεδο αιχμαλώτων στην Μακεδονία, δεν θυμάμαι τώρα ποιο και που, απ’το οποίο πέρασε πολύς κόσμος. Εκεί φυλάκισαν οι Γάλλοι και οι Βενιζελικοί τους Αντιβενιζελικούς του ’16, εκεί φυλάκισαν Γερμανοί αντιστασιακούς στην Κατοχή, εκεί φυλάκισαν ΕΑΜικοί τους της μαύρης αντίδρασης κατά την Κόκκινη Τρομοκρατία και εκεί φυλάκισαν οι κυβερνητικοί αναρχοκομμουνιστάς κατά τον Εμφύλιο. Γενικά κανείς δεν σκέφτηκε να το γκρεμίσει το ρημάδι.

  152. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @150,151. Σκλί μ᾿καὶ Ρίβα, εὐχαριστῶ πολύ.
    Τελικά, ψάχνοντας στὸ γκούγκλ, βρῆκα κι αὐτὸ

  153. Γιάννης Ιατρού said

    141: Τα υπόλοιπα κεφάλαια του βιβλίου εδώ 🙂

  154. sarant said

    Και οι πρώτοι κρατούμενοι της Μακρονήσου ήταν Τούρκοι αιχμάλωτοι του 1912

  155. Γιάννης Ιατρού said

    153: κι εδώ αν υπάρξουν δυσκολίες… στο #153 🙂

  156. spatholouro said

    #140
    Είχα την εντύπωση ότι έγινε ένα συγκεκριμένο ερώτημα από τον ΣΠ: το είπε ή δεν το είπε αυτό περί του Νέου Παρθενώνα ο Κανελλόπουλος; Και ούτε καν βέβαια ενδιαφέρει τι διέψευσε ο ίδιος -επί του συγκεκριμένου ζητήματος πάντα, ε;- αλλά εάν υπάρχουν τεκμήρια επ’ αυτού.

    Αυτή είναι η ουσία της συγκεκριμένης υπόθεσης και καμμία άλλη. Το εάν εξύμνησε με άλλες δηλώσεις του το συγκεκριμένο «έργο» ή τον Ολυμπιακό είναι εντελώς άλλη υπόθεση εκτός τεθέντος συγκεκριμένου ερωτήματος.

    Οι λέξεις παίζουν μαζί μας και όχι εμείς με τις λέξεις.

  157. Γιάννης Ιατρού said

    156: Ναι, σωστά Κώστα. Αλλά η αναφορά στη δική του διάψευση έχει σημασία, γιατί προκαλεί δημοσίως τον οποιονδήποτε να δείξει/πει πότε ή/και που το είπε. Και δεν εμφανίζεται κανείς, απ΄’ ό,τι βλέπουμε. Και υπήρχαν αρκετοί που δεν θα τους έλεγες φιλικούς πρός αυτόν ….

  158. Γιάννης Κουβάτσος said

    Νομίζω ότι γράφτηκε στα πρώτα σχόλια ότι τέτοια δήλωση δεν υπάρχει, απ’ ό, τι φαίνεται. Και αφού δεν την εντόπισαν κάπου στο διαδίκτυο ο Ιατρού, η Μαρία και ο Σπύρος, εγώ τουλάχιστον πείστηκα ότι τέτοια δήλωση δεν έγινε. Γιατί είναι τόσο διαδεδομένη η εντύπωση ότι υφίσταται τέτοια δήλωση, είναι απορίας και έρευνας άξιον. Από την άλλη, όμως, πρέπει να αποφύγουμε την αγιοποίηση τεθνεώτων «μεγάλων ανδρών», τόσο συνηθισμένη στη χώρα μας. Εξ ου και η επιμονή στις παρεμφερείς δηλώσεις του Κανελλόπουλου. Δεν ήταν νέος Παρθενώνας τελικά η Μακρόνησος, ήταν σχολείο εθνικής διαπαιδαγώγησης για κομμουνιστοσυμμορίτες ή κατσαπλιάδες στην εθνικόφρονα αργκό.

  159. ΣΠ said

    156
    Για την ακρίβεια το ερώτημα το έθεσε ο Κώστας (#94).

  160. Ριβαλντίνιο said

    @ 152 Δημήτρης Μαρτῖνος

    Για να εξομολογηθώ την αμαρτία μου – δεν ξέρω αν έγινε αντιληπτό – εγώ δεν γνώριζα τίποτα, ψιλοτρόλαρα και έγραψα βλακειούλες από την γκλάβα μου. Αλλά βλέπω στον σύνδεσμό σου ότι πραγματικά υπάρχουν τέτοιες αναφορές !

  161. spiridione said

    156. Επειδή τέθηκε ένα ερώτημα, δεν μπορούμε να συζητήσουμε το θέμα γενικότερα;
    Για μένα, εφόσον συζητάμε το θέμα γενικότερα, ένα ερώτημα καταρχάς είναι αν και από πότε καθιερώθηκε ευρύτερα ο χαρακτηρισμός της Μακρονήσου ως Νέου Παρθενώνα. Από το δημοσίευμα του Εμπρός, φαίνεται ότι το 1951 (παραμονές των εκλογών) η ΕΠΕΚ του Πλαστήρα ή η εφημερίδα του (δεν ξέρω ποια είναι), δηλαδή όχι σε κομουνιστικό κύκλο, χρησιμοποίησε επίσημα αυτόν τον χαρακτηρισμό. Έχουμε και το απόσπασμα του Βάρναλη.
    Ο Μπουρνάζος, εκτός από το παραπάνω λινκ, τις πιο πολλές πληροφορίες για το θέμα τις αναφέρει σε άρθρο του στα Ιστορικά του 1998.
    Υπάρχει επίσης ονλάιν και αυτό το άρθρο του για όποιον ενδιαφέρεται
    http://www.iaen.gr/praktika_tou_diethnous_simposiou___oi_hronoi_tis_istorias_gia_mia_istoria_tis_paidikis_ilikias_kai_tis_neotitas__-b-51*117.html

    Ένα άλλο ερώτημα είναι πώς καθιερώθηκε. Ωραία, αν δεν το είπε ο Κανελλόπουλος, ποιος το είπε; Και αν δεν το είπε κανένας, ήταν ειρωνικός χαρακτηρισμός των Μακρονησιωτών, των φιλοκομουνιστών; για ανάλογες δηλώσεις δημοσίων προσώπων και σε σχέση με την ατμόσφαιρα της εποχής για την Μακρόνησο; Και ένα τρίτο ερώτημα είναι πότε έγινε η σύνδεση με τον Κανελλόπουλο, εξαρχής ή αργότερα, και από ποιον; Ενδιαφέροντα ερωτήματα, και οπωσδήποτε πολύ ενδιαφέρον το θέμα με τη σύνδεση της Μακρονήσου με την Αρχαία Ελλάδα, και γενικότερα το θέμα της προπαγάνδας για τη Μακρόνησο και τις απίστευτες δηλώσεις που γίνονταν εκείνη την εποχή.

  162. spatholouro said

    161
    Βεβαίως και όταν τίθεται ένα συγκεκριμένο ερώτημα, μπορεί όποιος θέλει να συζητά γενικότερα.

    Απλώς εγώ θέλησα να εστιάσω στο εντελώς συγκεκριμένο ερώτημα (το είπε το χ ο ψ ή όχι;) και διότι έτσι εξ αρχής ετέθη και ήταν μεγάλη ανάγκη για μένα (ελπίζω και για όλους) να ξεκαθαριστεί τι επί του συγκεκριμένου ισχύει, αλλά και διότι έπεσα από τα σύννεφα καθώς μέχρι τώρα νόμιζα κι εγώ ότι το είπε, ενώ σήμερα μαθαίνω ότι δεν έχουν βρεθεί τεκμήρια ότι το είπε..

  163. Pedis said

    Στο ‘Μακρόνησος, Ιστορικός τόπος’ κοίταξε κανείς;

  164. spiridione said

    161. Εγώ είχα ακούσει τη φράση αλλά δεν ήξερα ότι αποδίδεται στον Κανελλ.

  165. ΚΩΣΤΑΣ said

    Μιας και είμαι ο αίτιος της συζήτησης περί Μακρονήσου με το 94 σχόλιό μου, θέλω να πω σήμερα μόνο τούτο, εκεί υπήρξε εξόριστος ο πεθερός μου, ο οποίος στη συνέχεια πολέμησε με τον εθνικό στρατό εναντίον των ανταρτών, τραυματίστηκε, πήρε σύνταξη αναπήρου πολέμου, αλλά ιδεολογικά παρέμεινε κομμουνιστής. Επιφυλάσσομαι, σε άλλη πιο σχετική ανάρτηση, να εκθέσω όλη την ιστορία, όπως την έχω ακούσει.

  166. 165 είναι αλήθεια ότι πολλοί πρώην ΕΛΑΣίτες (μακρονησιώτες ή όχι) πολέμησαν με τον εθνικό στρατό.
    Όχι μόνο ήταν πιο εμπειροπόλεμοι από τους άκαπνους αλλά ήταν και αναλώσιμοι για την Δεξιά.

    Παρακαλώ, δώσε ιστορία!

  167. sarant said

    161 Μαζεύεται υλικό για πολλά άρθρα.

    Ο Βάρναλης έχει γράψει πολλές φορές για Παρθενώνες, ήδη από τον Προοδευτικό Φιλελεύθερο, εφημερίδα της ΕΠΕΚ όπου έγραφε χρονογράφημα το 1950-53, π.χ.

    Ο καθρέφτης μας ο ηθικός κι ο πνευματικός δεν είναι αυτός. Είναι οι «Παρθενώνες» της Μακρονήσου, των Γιούρων και του Αϊ-Στράτη. Είναι η «εξυγίανση» των δημοσίων υπηρεσιών.
    (19.9.1952)

  168. Από χτες που αρχίσατε να σχολιάζετε για την ρήση ή όχι του Κανελλόπουλου, προσπαθώ να θυμηθώ … την έχω ακούσει ολόκληρη έτσι, σαν να την λέει. Και να σήμερα το βρήκα. Από το θεατρικό έργο και τον δίσκο «Ο Εχθρός Λαός» (1975) του Ιάκωβου Καμπανέλλη και του Μίκη Θεοδωράκη, στο τραγούδι «ο αδερφός τον αδερφό». Ήταν η επόμενη επιτυχία μετά το «μεγάλο μας τσίρκο» από τον θίασο Καρέζη – Καζάκου.

    Απ’ το ’44
    Κι από το γλυκοχάραμα
    Ο αδελφός τον αδελφό
    Με σύμβουλο έναν Βρετανό
    Ποτίζουν αίμα το στενό
    Με σύμβουλο έναν Βρετανό

    ’46 εγύρισε
    Στο σβέρκο μας θρονιάστηκε
    Κι ο αδελφός τον αδελφό
    Με σύμβουλο παλατιανό
    Κανόνια σέρνουν στο βουνό
    Με σύμβουλο παλατιανό

    ’47 κι ανάθεμα
    Όλα δικά τους τα ‘θελαν
    Κι ο αδελφός τον αδελφό
    Με σύμβουλο Αμερικανό
    Χορταίνει νιάτα το βουνό
    Με σύμβουλο Αμερικανό

    Προδότες και δωσίλογοι
    Όλοι καλοδεχούμενοι
    Πατριώτες και αγωνιστές
    Στον τοίχο και στις φυλακές
    Νταχάου σε ελληνικό νησί
    Κι ένας σοφός υμνολογεί:

    – Η Μακρόνησος είναι ο Παρθενών της συγχρόνου Ελλάδος

    Κι απ’ τα ’54
    Το μέλλον μας ανθόσπαρτο
    Το σύστημα έχει οργανωθεί
    Κι ο λαός φακελωθεί
    Οι σύντροφοι εκτελεστεί
    Οι πλάκες έχουνε πλυθεί

    Μα ένας σοφός ανησυχεί:
    – Δεν έχω ανάγκη από ήρωες. Θέλω χύτες σκυλιά λυσσασμένα που να γαβγίζουν

    Στεριώνουνε την τάξη τους
    Με τους συναμεταξύ τους
    Παίρνουν τον φόρο απ’ τον φτωχό
    Τον κάνουν δάνειο κρατικό
    Κεφάλαιο εφοπλιστικό
    Κεφάλαιο βιομηχανικό

    Ο πλούσιος πλουσιότερος
    Και ο φτωχός φτωχότερος
    Η αγροτιά κι η εργατιά
    Το δρόμο παίρνουν του βοριά
    Για προκοπή στην ξενιτιά
    Κι ένας σοφός δοξολογά:

    – Η μετανάστευσις είναι ευλογία δια τον τόπο

    Σαν Έλληνες περήφανοι
    Σαν Ευρωπαίοι ελεύθεροι
    Σαν κράτος συνεταιρικό
    Στο ΝΑΤΟ μέλος εκλεκτό
    Απ’ τον προϋπολογισμό
    Το πιο μεγάλο μερτικό

    Το πιο μεγάλο μερτικό
    Το δίνουμε για το στρατό
    Κι είμαστε κράτος δυνατό
    Σ’ εχθρούς και φίλους σεβαστό
    Κι ακούμε εκείνο το σοφό
    Να λέει σ’ έναν Αμερικανό:

    – Κύριε Πρόεδρε της αμερικανικής βιομηχανίας ραπτομηχανών Σίνγκερ, ιδού ο στρατός σας

    Το σύστημα έχει οργανωθεί
    Και ο λαός φακελωθεί
    Οι σύντροφοι εκτελεστεί
    Οι πλάκες έχουνε πλυθεί
    Το σύστημα έχει οργανωθεί
    Και τα προβλήματα λυθεί
    Οι σύντροφοι εκτελεστεί
    Οι πλάκες έχουνε πλυθεί

    Στο youtube το στο 2:42, μετά την επίμαχη φράση, πέφτει η φωτογραφία του Κανελλόπουλου. Πάντως ο πατέρας μου εξόριστος στη Μακρόνησο και μετά στην Ικαρία, έλεγε ότι την είχε πει. Δυστυχώς δεν ζει πια και είναι ότι θυμάμαι. Κι εγώ με εδραία πεποίθηση ξεκίνησα χτες να διαβάζω….

  169. ΚΩΣΤΑΣ said

    166
    Δεν ήταν κομμουνιστής, τον κάναν, και μάλλον ως αναλώσιμο τον είχαν, ήταν ανιχνευτής και πάτησε νάρκη, αν και όλο το τάγμα, το 596 ΤΠ, μάλλον από ανανήψαντες αποτελούνταν. Την ιστορία άλλη φορά, θέλω και κάποιο χρόνο να τη γράψω.

  170. Pedis said

    Κοιτάτε αν το έγραψε ή αν το είπε;

    169, 165,

    Δεν ήταν κομμουνιστής, τον κάναν, και μάλλον ως αναλώσιμο τον είχαν […] αλλά ιδεολογικά παρέμεινε κομμουνιστής.

    ;

    166, είναι αλήθεια ότι πολλοί πρώην ΕΛΑΣίτες (μακρονησιώτες ή όχι) πολέμησαν με τον εθνικό στρατό.

    Σκύλε, δώσε νούμερα. (Χλωμό το βλέπω.)

  171. Spiridione said

    170. Για 16.000 περίπου λέει ο Μπουρνάζος λινκ 161.

    Για 16.2ΟΟ Μακρονησιώτες (15.4ΟΟ οπλίτες και 800 έφεδρους αξιωματικούς) που «εξυγιάνθησαν» και εστάλησαν στο μέτωπο κάνει λόγο, ο υπουργός Στρατιωτικών Π. Κανελλόπουλος, στη Βουλή στις 14 Ιουλίου 1950: Εφημερίς των συζητήσεων της Βουλής, περίοδος Α’, σύνοδος Α’, 30 Μαρτίου – 30 Ιουλίου 195Ο, τ. Α’-Β’, Αθήνα 1952, σ. 188, 314. Τους ίδιους αριθμούς δίνει και ο Δ. Ζαφειρόπουλος (Ο αντισυμμοριακός αγών, Αθήνα 1956, σ. 212), ο οποίος αντλεί κατά κανόνα τις πληροφορίες του από στρατιωτικές πηγές.

  172. Pedis said

    # 171 – άλλο μακρονησιώτες το 47, άλλο ελασίτες, νομίζω. Στη Μακρόνησο στέλναν ανθρώπους που έφτασε η σειρά τους να καταταχτούν και για αρκετούς λόγους περνιόντοσαν γαι αριστεροί από το καθεστώς. Είναι λάθος;

  173. Spiridione said

    172, Ναι, έτσι νομίζω είναι

  174. Γιάννης Κουβάτσος said

    Συγγνώμη για τον απεχθή λίκνο που αναρτώ, αλλά κάτω-κάτω στα σχόλια ένας σχολιαστής γράφει κάτι ενδιαφέρον: ότι ο Κανελλόπουλος είχε πει σε έναν Αμερικανό δημοσιογράφο ότι στη Μακρόνησο βάζουν τους φαντάρους να φτιάχνουν μικρούς Παρθενώνες, για να τονωθεί το εθνικό αίσθημά τους, και αυτός πήγε και έγραψε (προφανώς σε αμερικάνικη εφημερίδα) ότι ο Κανελλόπουλος είπε πως η Μακρόνησος είναι ο νέος Παρθενώνας. Δεν αναφέρει πηγές, αλλά δίνει νέα τροπή στην υπόθεση και τροφή για έρευνα.
    https://www.google.gr/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.antinews.gr/action.read/%25CE%25A0%25CE%25BF%25CE%25BB%25CE%25B9%25CF%2584%25CE%25B9%25CE%25BA%25CE%25AE/%25CE%25A0%25CF%2581%25CE%25BF%25CE%25BA%25CE%25B1%25CE%25BB%25CE%25B5%25CE%25AF-%25CF%2584%25CE%25BF-%25CF%2584%25CE%25B6%25CE%25B1%25CE%25BC%25CE%25AF-%25CF%2583%25CF%2584%25CE%25B7-%25CF%2583%25CE%25BA%25CE%25B9%25CE%25AC-%25CF%2584%25CE%25B7%25CF%2582-%25CE%2591%25CE%25BA%25CF%2581%25CF%258C%25CF%2580%25CE%25BF%25CE%25BB%25CE%25B7%25CF%2582/2.55008&ved=0ahUKEwjg2tqU9YnXAhUkQZoKHZxyBuY4MhAWCC4wBA&usg=AOvVaw2EERBoL-wAomQA07tpu9fo

  175. ΚΩΣΤΑΣ said

    170
    Αν γράψω την ιστορία θα το καταλάβεις. Η οικογένεια μέχρι την κατοχή δεν είχε καμία σχέση με το ΚΚΕ. Με την κατοχή γράφτηκαν όλοι στο ΕΑΜ, δεν πήρε μέρος στον ΕΛΑΣ, ήταν και σχετικά μικρός. Όλα ξεκίνησαν απ’ το 1944 και μετά, με τα «ανδραγαθήματα» ενός γαμπρού του από αδερφή και πλήρωσαν όλα τα σπασμένα οι υπόλοιποι. Τους χαρακτήρισαν κομμουνιστές και αυτοί έγιναν και παρέμειναν. Αυτά ως μια πρώτη εξήγηση.

  176. Γιάννης Κουβάτσος said

    Έδιναν όπλα σε πρώην Ελασίτες και τους επιστράτευαν στον κυβερνητικό στρατό; Μεγάλο ρίσκο δεν ήταν αυτό; Δεδομένου ότι στα μετεμφυλιακά χρόνια οι αριστεροί φαντάροι έκαναν άοπλη θητεία σε τάγματα ανεπιθύμητων.

  177. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    Mιά και πιάσατε τα ιστορικά, πάντα αναρωτιόμουν αν υπάρχει κάποιος που να έχει διδαχτεί από την ιστορία κάτι χρήσιμο για την καθημερινότητά του, δηλαδή να το εφαρμόζει. Πέρα από παραμύθι για να περνάει η ώρα ευχάριστα ή αντιδικώντας ανούσια, η ιστορική «γνώση» τι προσφέρει; Κρίνοντας από την μέχρι τώρα ανθρώπινη πορεία, ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΤΙΠΟΤΑ.
    Ας έρθουμε στο επίμαχο μετεμφυλιακό θέμα, αν διαβάσουν την ιστορία της εποχής ένας αριστερός, ένας δεξιός, ένας κεντρώος, ένας κομμουνιστής, ένας ακροδεξιός κι ένας συριζαίος, τι θα μάθουν και τι θα διδαχτούν;

  178. Spiridione said

    174. Αυτή (όχι ακριβώς αυτή) είναι η εξήγηση του Δεσποτόπουλου, τη γράφει και ο Μπουρνάζος (σχ. 136)
    Και εδώ (αναφορά σε υποσημείωση)
    https://dangerouscitizens.columbia.edu/1946-1949/human-islands/3/index.html
    Ο Μπουρνάζος λέει ότι δεν υπάρχει τέτοια απολογητική δήλωση του Καν. που δεν ταιριάζει και στο πνεύμα της εποχής

  179. Γιάννης Κουβάτσος said

    174: Σε ξένο δημοσιογράφο, όχι αναγκαστικά σε Αμερικανό.

  180. Pedis said

    # 175 – καλά, παρατηρώ την επιλογή των εκφράσεων που χρησιμοποιείς …

    # 173 – δηλ. συμφωνείς ότι δεν θα ήταν και πολλοί ελασίτες που στάλθηκαν στο μέτωπο ή το αντίθετο;

  181. Γιάννης Κουβάτσος said

    Ωραίες απορίες, Λάμπρο. Διάβασε, αν δεν το έχεις διαβάσει, το «Τι είναι ιστορία;» του E.H. Carr. Λέει ενδιαφέροντα πράγματα, σχετικά με τις απορίες σου.

  182. 171 Pedis δεν έχω νούμερα
    Αλλά υπήρξαν και ΕΛΑΣίτες που δεν διώχθηκαν μετά τη Βάρκιζα, συχνά επειδή τους κάλυψε το χωριό. Και μετά κλήθηκαν να κάνουν την θητεία τους.
    Για τους Μακρονησιώτες, ισχύει το 16.000. Και σίγουρα είναι πολύς κόσμος για στρατό. Δυό μεραρχίες περίπου. Αναλώσιμες επαναλαμβάνω, για να μην ματώσει ο Ντιντής από το Κολωνάκι.
    Δύο θείοι μου, που είχαν παρθεί όμηροι στη Γερμανία και δούλευαν σε αγροκτήματα, μόλις επέστρεψαν (με τα πόδια) κλήθηκαν να υπηρετήσουν, αν και είχε περάσει η κλάση τους (γεν. το 1923)

  183. Γιάννης Ιατρού said

    Από τα όσα έχουμε βρει και σχολιάσει εδώ, το δικό μου συμπέρασμα είναι πως δεν υπάρχουν (μέχρι να βρούμε τέλος πάντων) πηγές πως το έχει πει/γράψει. Αλλά αφ΄ενός εκείνη η γνωστή εικόνα των στρατιωτών/κρατουμένων στην Μακρόνησο (με τον Παρθενώνα σε μινιατούρα, βλ. σχ. 96 του Σκύλου) και αφ’ ετέρου άλλες παρομοιώσεις που έγιναν τότε είτε από τον ίδιο την Π.Κ. ή άλλους ή/και σχετικές αναφορές (βλ. πχ. σχ. 168 της Μαγδαληνής) έχουν δημιουργήσει εντυπώσεις.

  184. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

  185. Spiridione said

    180. Δεν ξέρω πόσοι ελασίτες ήταν, αλλά στους 16.000 θα ήταν πολλοί μη κομμουνιστές.

  186. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    181 – Δεν το έχω διαβάσει Γιάννη, θα το πάρω να το διαβάσω.

  187. Μαρία said

    Συνολικά, σύμφωνα με το Γενικό Επιτελείο Στρατού, μέχρι τον Οκτώβριο του 1949 είχαν «αναμορφωθεί» 25.000 οπλίτες και αξιωματικοί. Πολλοί από τους στρατιώτες που είχαν «αναμορφωθεί», στη συνέχεια στελέχωσαν μάχιμες μονάδες του Ελληνικού Στρατού στις μάχες κατά του Δημοκρατικού Στρατού Ελλάδας στον Εμφύλιο πόλεμο.
    http://www.makronissos.org/1947-1950/

  188. Φαρμακωμενο Πιονι said

    Στις καταστασεις που περιγραφονται στα σχολια #69 και #70 ταιριαζει περισσοτερο αυτο που οι Αγγλοσαξωνες ονομαζουν Morton’s Fork — δυο διαφορετικες επιλογες που οδηγουν σε εξισου κακο αποτελεσμα. Αυτο που διακρινει το Catch-22 ειναι το στοιχειο της κυκλικοτητας που προκυπτει απο δυο αντιφατικους κανονες.

    Βεβαια, δεν εχω καμια ιδεα πώς θα μεταφραζονταν αυτες οι εκφρασεις στα ελληνικα. Ο «φαυλος κυκλος» πλησιαζει το νοημα του Catch-22, αλλα δεν το φτανει.

  189. Στρατής Μπουρνάζος said

    Καλησπέρα σε όλους και όλες. Είχα ψάξει το θέμα πριν από χρόνια (όταν έγραφα και τα σχετικά άρθρα) και θα συνόψιζα ως εξής τη γνώμη μου (επαναλαμβάνοντας κάποια που ήδη γράφτηκαν:
    α) Δεν έχει βρεθεί πουθενά σε έντυπο της εποχής ο Κανελλόπουλος να μιλάει για «νέο Παρθενώνα». Αυτό με οδηγεί στο συμπέρασμα (προσωπικά είμαι βέβαιος), ότι ο Κανελλόπουλος δεν το είπε. Αλλιώς θα τη βρίσκαμε εύκολα τη ρήση όχι μία, αλλά κάμποσες φορές και με μεγάλα γράμματα.
    β) Γραμματολογικά έχει σημασία αν το είπε, ιστορικά όμως έχει πολύ μικρότερη, αφού ο Κανελλόπουλος έχει κάνει δηλώσεις ισοδύναμου θαυμασμού: λ.χ. ότι η στροφή της παγκοσμίου καταστάσεως άρχισε στη Μακρόνησο
    γ) Η διάψευσή του το 1983 έχει ενδιαφέρον και σημασία μεγάλη, αλλά για το 1983. Είναι ενδεικτικό ότι νωρίτερα δεν αισθάνθηκε ανάγκη να το κάνει (το 1950, το 1960 κ.ο.κ.) δεν αισθάνθηκε την ανάγκη να την κάνει
    δ) Ο Παρθενώνας (όπως επισήμαναν και αρκετοί ήδη) παίζει αρκετά στον προπαγανδιστικό λόγο περί Μακρονήσου.
    Άρα, λέω εγώ: ο «νέος Παρθενώνας» αν και δεν ειπώθηκε ποτέ από τον Κανελλόπουλο αποδίδει το πνεύμα του. Που είναι και το πνεύμα και η στάση έναντι της Μακρονήσου της κυβέρνησης, του κράτους, της Εκκλησίας, των πάντων θα έλεγα πλην αριστερών.

  190. Γιάννης Ιατρού said

    189: Ευχαριστούμε πολύ

  191. Γιάννης Ιατρού said

    189: Θα χαιρόμουν αν είχα την γνώμη σας για την εξήγηση (περί Δεσποτόπουλου/ξένου δημοσιογράφου) που αναφέρει στο τέλος του 4ου κεφαλαίου του βιβλίου της «Επικίνδυνοι πολίτες» η κα. Πανουργιά, την οποία παραθέτω:

  192. Μαρία said

    191
    Στην ελληνική έκδοση: Παραρτήματα. Πάρεργον 5.7 σ.290

  193. Γιάννης Ιατρού said

    192: Έτσι 🙂
    (μάλλον θα έπρεπε να βάλλω το ελληνικό κείμενο Μαρία, αλλά με την σύνδεση που έχω πάλι καλά που πρόλαβα αυτό πριν την αποσύνδεση…)

  194. Γιάννης Ιατρού said

    193: Αν διευκολύνει λοιπόν:

  195. Κουνελόγατος said

    Μπράβο σε όλους όσους έψαξαν και μας ενημέρωσαν. Κι εγώ νομίζω πως η φράση αποδίδει την ουσία. Συμφωνώ πλήρως με το σχόλιο του Σ.Μ. (189).
    Ωστόσο, καλό είναι να ξέρουμε την αλήθεια, και απ’ αυτήν την έννοια, η συζήτηση είναι εξαιρετικά χρήσιμη.
    Καλημέρα.

  196. dryhammer said

    168
    >– Δεν έχω ανάγκη από ήρωες. Θέλω χύτες σκυλιά λυσσασμένα που να γαβγίζουν

    Δεν δούλευαν σε χυτήριο, ήταν χΙτες από την οργάνωση «Χ».

    https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9F%CF%81%CE%B3%CE%AC%CE%BD%CF%89%CF%83%CE%B7_%CE%A7

    και αλλού.

  197. sarant said

    194 Εχουμε κάπου το πλήρες κείμενο του Σουλτσμπέργκερ ή το βάλατε και μου διέφυγε;

  198. sarant said

    Ή μάλλον υπάρχει κάπου το άρθρο του ηχοθήρα δημοσιογράφου, που συνδέει τον Κανελλοπουλο με τον Παρθενώνα;

  199. Γιάννης Ιατρού said

    198: Νίκο, εδώ:

  200. Γιάννης Ιατρού said

    199: Νίκο,
    Αυτό είναι το απόσπασμα που παραθέτει η Πανουργιά στο βιβλίο της.
    Κατ΄εμέ, έχει κάποιο δίκιο ο ακατανόμαστος στο σχόλιό του στο άλλο νήμα (#50α), πως αυτό δεν είναι ακριβώς το άρθρο που αναφέρει την έκφραση «Παρθενώνας». ….

  201. spiridione said

    200. Γιατί, έχει εντοπιστεί τέτοιο άρθρο;

  202. Γιάννης Ιατρού said

    201: Σπύρο, από εμένα όχι, αλλά αναφέρεται στο Πάρεργον 5.7 της Ν.Π.

  203. spiridione said

    202. Στο Πάρεργον αναφέρεται προφανώς αυτό το άρθρο που έβαλες. Αν είχε βρεθεί άρθρο με νέο Παρθενώνα θα είχε λυθεί και το πρόβλημα. Μη σε παρασύρει ο Βάταλος με τις βαταλιές του 🙂

  204. Στρατής Μπουρνάζος said

    #191. Αφού ρωτάτε, με μεγάλη χαρά να πω μια γνώμη (είχα γράψει, νομίζω, και στο άρθρο των «Ιστορικών», αλλά δεν το έχω πρόχειρο)
    Η αφήγηση του Κ. Δεσποτόπουλου (ΚΔ) δίνει μια λογικοφανή (ίσως και λογική) ερμηνεία. Θα μπορούσε, πράγματι, ο Π. Κανελλόπουλος (ΠΚ) να έχει πει αυτό που λέει ο ΚΔ και μέσα στο κλίμα του γενικού θαυμασμού να παραφράστηκε-αλλοιώθηκε.
    Είμαι ωστόσο επιφυλακτικός για δύο λόγους
    α) Ο Δεσποτόπουλος τα λέει αυτά το 2006. Θέλω να πω (με διάθεση κατανόησης και μόνο, όχι «καταγγελίας», προς θεού) ότι το 1950 ή το 1960 όλοι (και στα δύο στρατόπεδο) το έβρισκαν λογικότατο και απολύτως αναμενόμενο να έχει πει ο ΠΚ για νέο Παρθενώνα.
    β) Αν διαβάσει κανείς τα λεγόμενα του ΠΚ όπως το ανασυστήνει ο ΚΔ είναι αρκετά ήπια και μάλλον αταίριαστα για το 1948 ή το 1949 («αναγκάστηκε», «τραγική θέση» κλπ).Ταιριάζουν στον Κανελλόπουλο της μεταπολίτευσης, που κάνει αυτοκριτική, ψηφίζει την αναγνώριση της Εθνικής Αντίστασης. Στα συμφραζόμενα του Εμφυλίου το «παλιά είχαμε τον Παρθενώνα – σήμερα τη Μακρόνησο» είναι πολύ ταιριαστό.

    Αν βρω κάτι ακόμα θα επανέλθω

  205. Φάνης Κατσιρέλος said

    1. She made me suffer the Inquisition.
    2. I had him under my thumb.
    3. She can’t swallow or blow it. (Αν υποψιάζεστε σεξισμό, συμπαθάτε με, έτσι μου προέκυψε.).
    4. He’s under every rock you may pick up.
    5. Watch it now!
    6. He wouldn’t know how to walk even on his all four.
    7. Over a nickel or a dime.

  206. sarant said

    199-203-204

    Καταρχάς, το σχόλιο 204 του Στρατή Μπουρνάζου πέρασε τη νύχτα στη σπαμοπαγίδα.

    Έπειτα, συμφωνώ με όσα λέει. Και επίσης κάνει κάποια εντύπωση ότι η ανασκευή του Παρθενώνα από τον ΠΚ έγινε μόνον όταν είχε πια αποσυρθεί.

    Ίσως θα έχει κάποιο νόημα να αναζητηθεί ο Παρθενώνας στον τύπο της εποχής.

  207. sarant said

    205 Ευχαριστούμε!

  208. Γιάννης Ιατρού said

    203: Ίσως έχεις δίκιο. Θα κοιτάξω κλαι στην παραπομπή (Δεσποτόπουλος, 2006α: 37) που δίνει η Ν.Π., αλλά όταν έχω σύνδεση της προκοπής (τώρα έχω μιά πολύ αργή και με πολλές αποσυνδέσεις).

    Πάντως με το #200 εννοώ το: …Η σύγχυση, υποστηρίζει ο Δεσποτόπουλος, προκλήθηκε επειδή κάποιος «αδίστακτος ηχοθήρας δημοσιογράφος» έτυχε «να αποσπάσει από τα συμφραζόμενά της τη λέξη Παρθενώνα και να την εμφανίσει ωσάν να ειπώθηκε προς χαρακτηρισμό του στρατοπέδου της Μακρονήσου!»…

  209. Γιάννης Ιατρού said

    204: Ευχαριστώ και πάλι για την απάντηση. Το σχ. 208 το είχα στείλει προηγουμένως, οπότε η απάντησή σας είναι και απάντηση κατα κάποιο τρόπο στο #208 🙂

  210. Γιάννης Ιατρού said

    Για όποιον ενδιαφέρεται, εδώ (σε πιντιεφι) το άρθρο του κου Μπουρνάζου στα «ιστορικά» (1998) που αναφέρει στο #204

  211. spiridione said

    210. Γιάννη, στα «Ιστορικά» είναι άλλο άρθρο
    https://books.google.gr/books?id=qXVoAAAAMAAJ&q=%22%CE%9D%CE%AD%CE%BF%CF%82+%CE%A0%CE%B1%CF%81%CE%B8%CE%B5%CE%BD%CF%8E%CE%BD%CE%B1%CF%82%22&dq=%22%CE%9D%CE%AD%CE%BF%CF%82+%CE%A0%CE%B1%CF%81%CE%B8%CE%B5%CE%BD%CF%8E%CE%BD%CE%B1%CF%82%22&hl=el&sa=X&ved=0ahUKEwiesMaLqIvXAhViP5oKHYwPBSsQ6AEIOzAE

  212. Γιάννης Ιατρού said

    211: Ωχ, ναι! Ευχαριστώ πολύ Σπύρο.

  213. spiridione said

    Να προσθέσω και τον Λουντέμη
    https://books.google.gr/books?id=N2BiAAAAMAAJ&q=%22%CF%84%CF%81%CE%AC%CE%B2%CE%B1+%CF%83%CF%84%CE%BF%CE%BD+%CF%85%CF%80%CE%BF%CF%85%CF%81%CE%B3%CF%8C+%CE%BC%CE%B1%CF%82%22&dq=%22%CF%84%CF%81%CE%AC%CE%B2%CE%B1+%CF%83%CF%84%CE%BF%CE%BD+%CF%85%CF%80%CE%BF%CF%85%CF%81%CE%B3%CF%8C+%CE%BC%CE%B1%CF%82%22&hl=el&sa=X&ved=0ahUKEwj8xIGgq4vXAhXDUlAKHUGbCpkQ6AEIJTAA

  214. Pedis said

    # 213 – άρα, φέρεται να το είπε (σε κάνα εμπνευσμένο λόγο του προς τους προς ανάνηψιν ;), όχι να το έγραψε …

  215. ΚΩΣΤΑΣ said

    Παρακολουθώ με ενδιαφέρον όλα τα σχόλια και τα στοιχεία που δίνονται για την υποτιθέμενη ρήση του Π. Κανελλόπουλου για νέο Παρθενώνα και σας ευχαριστώ όλους.

    Αν και μέσα μου εύχομαι να μην το έχει πει, εκείνο που πρώτα με ενδιαφέρει είναι η ιστορική αλήθεια. Ή να επιβεβαιωθεί λοιπόν ή να σταματήσει να λέγεται ατεκμηρίωτα.

  216. Κουνελόγατος said

    «Αν και μέσα μου εύχομαι να μην το έχει πει….».
    Συγγνώμη που ρωτάω, γιατί τέτοιο άγχος; Έχει πει παρόμοια και χειρότερα (ακόμη κι αν δεχτούμε πως αυτό ακριβώς δεν το είπε). Μόνον για την ιστορία ή από συμπάθεια στα τελευταία του;

  217. ΚΩΣΤΑΣ said

    216
    Είναι επιθυμία και όχι άγχος. Τον Κανελλόπουλο ως προσωπικότητα τον έχω σε μεγάλη εκτίμηση όχι μόνο για τα στερνά του αλλά και για τα πρώτα. Ουδείς αλάνθαστος, για ότι έχει πει και έχει κάνει ας τον κρίνει αμερόληπτα η ιστορία και για τα αρνητικά και για τα θετικά. Επειδή η συγκεκριμένη ρήση έχει αρνητικό φορτίο και επειδή τον εκτιμώ όπως είπα, δεν θέλω να φορτωθεί με ένα επιπλέον αρνητικό στοιχείο.

  218. Κουνελόγατος said

    Όπως νομίζεις, ευχαριστώ για την εντιμότητα της απάντησης.

  219. ΓιώργοςΜ said

    196 Θυμάμαι μια φορά που η λέξη, προφορικά, έγινε αφορμή για παρεξήγηση… Σε μια συνέντευξη, ο Θεοδωράκης είπε, αναφερόμενος στον αδελφό ενός σκηνοθέτη (του Κούνδουρου; Δε θυμάμαι με σιγουριά), πως ήταν δεξιός, επειδή ο ίδιος ο σκηνοθέτης του είχε πει «πρόσεξέ τον αυτόν, είνα χ*της», όταν τους φιλοξενούσε και τους δύο. Ο σκηνοθέτης στη συνέντευξη στο ίδιο ντοκιμαντέρ, είπε πως αστειεύτηκε, εννοώντας «χύτης» με την… κακή έννοια. Αν δε γίνονταν οι συνεντεύξεις, ο καθένας θα θυμόταν την κουβέντα με το δικό του τρόπο.
    Ενώ αν προφερόταν σωστά το ύψιλον… 🙂

  220. spiridione said

    214. Το έχω σκεφτεί και εγώ αυτό, να το είπε όχι σε κάποια συνέντευξη ή κάποια ομιλία καταγεγραμμένη, στη Βουλή π.χ., αλλά ας πούμε όταν είχε πάει στη Μακρόνησο να το είπε σε κάποια ομιλία του προς τους κρατούμενους.

  221. spiridione said

    Μπορεί να βγει ίσως άκρη αν δει κάποιος τον Προοδευτικό Φιλελεύθερο, όπου υπάρχουν αναφορές. Αλλά αυτό μόνο ο Νίκος μπορεί να το κάνει φαντάζομαι.

  222. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    217 – «δεν θέλω να φορτωθεί με ένα επιπλέον αρνητικό στοιχείο.» Mη φοβάσαι Κώστα, ο βρεγμένος την βροχή δεν την φοβάται.

  223. Pedis said

    # 220 – … αλλά ας πούμε όταν είχε πάει στη Μακρόνησο να το είπε σε κάποια ομιλία του προς τους κρατούμενους.

    στο χωρίο των Μπουρνάζου-Βόγλη (# 136) είναι σαφές ότι πρόκειται για μαρτυρίες κρατουμένων.

    Το ερώτημα, τουλάχιστον για τους μη σχολαστικούς, είναι το εξής, δεδομένης της (σχετικά μικρής) αξίας της καταγραφής της από αυτήκοους μάρτυρες: η ρήση βρίσκεται σε αντιδιαστολή με άλλα σχετικά ντοκουμέντα αξιόπιστα προερχόμενα από τον ίδιο άνθρωπο, αποτελεί έκπληξη για τον τρόπο σκέψης και δράσης του ή αντίθετα κινείται στο ίδιο πνεύμα; Η απάντηση δεν είναι δύσκολη κι αυτό προσδίδει μια κάποια αξιοπιστία στις μαρτυρίες (παρόλο που οι μάρτυρες δεν είναι αντικειμενικοί και χωρίς προκατάληψη έναντι του Κ. που πήγαινε και επιθεωρούσε το θεάρεστο έργο της εθνικής αναμόρφωσης πάνω σε βασανισμένα κορμιά).

  224. Ριβαλντίνιο said

    @ 165 ΚΩΣΤΑΣ
    @ 176 Γιάννης Κουβάτσος

    πολέμησε με τον εθνικό στρατό εναντίον των ανταρτών
    Έδιναν όπλα σε πρώην Ελασίτες και τους επιστράτευαν στον κυβερνητικό στρατό; Μεγάλο ρίσκο δεν ήταν αυτό;

    Δεν θα είχε/-αν πρόβλημα , ειδικά απ’το 1948 και μετά. Πλέον ο πόλεμος δεν ήταν εμφύλιος, αλλά εθνικός κατά των των Ψευδομακεδόνων. Θα μπορούσε να ονομαστεί και «Σκοπιανικός Πόλεμος». 🙂

    Κατά τον Μαραντζίδη :

    Σύμφωνα με γιουγκοσλαβικές πηγές και πηγές του Ελληνικού Γενικού Επιτελείου, οι Σλαβομακεδόνες αποτέλεσαν περίπου το 20-25% της συνολικής δύναμης του ΔΣΕ, δηλαδή περίπου 15.000-20.000 άτομα σε όλη τη διάρκεια του πολέμου. Πιο αναλυτικά, στα μέσα του 1947 υπολογίζονταν σε 5.200, δηλαδή περίπου στο ένα τέταρτο της δύναμης του Δημοκρατικού Στρατού. Ώς τα μέσα του 1948, φαίνεται πως είχαν ενταχθεί στο ΔΣΕ περίπου 14.000 Σλαβομακεδόνες. Κατά τα τέλη του 1948 συνιστούσαν το 30% περίπου της δύναμης του ΔΣΕ και προς το τέλος του Εμφυλίου ήταν πλειονότητα στις μονάδες του Γράμμου και του Βίτσι. Το στέλεχος του ΔΣΕ Παντελής Βαϊνάς και ο βρετανός Κρις Γουντχάουζ αναφέρουν πως το 1948 11.000 από τους 25.000 μαχητές του ΔΣΕ ήταν Σλαβομακεδόνες και στα μέσα του 1949 ο αριθμός αυτός ανήλθε σε 14.000 σε σύνολο 20.000 ανταρτών. Σε κάθε περίπτωση, αποτελούσαν την πιο σημαντική εθνοτική ομάδα μέσα στο ΔΣΕ.

    Κατά τον Μουμτζή ο ΔΣΕ ποτέ δεν ξεπέρασε τις 25.000, απ’τους οποίους οι 8.000 – 12.000 ήταν Σλαβομακεδόνες. Και το 1949 συνολικά σε 18.000 μαχητές οι 12.000 ήταν Σλαβομακεδόνες.

    Εξάλλου οι πρώην ΕΛΑΣίτες του Εθνικού Στρατού είχαν διαλύσει ήδη μια φορά στο παρελθόν το ΣΝΟΦ, άρα δεν θα είχαν και κανένα πρόβλημα να το ξανακάνουν το ’49 κατά των «Μακεδόνων».

    _____________________________________________________________________

    Ο Μουμτζής λέει για την Μακρόνησο :
    – πως στην Μακρόνησο δεν μετανόησε το 2,5 %,
    – ήταν κέντρο εκπαιδεύσεως του ελληνικού στρατού και όχι στρατόπεδο αιχμαλώτων,
    – απ’την Μακρόνησο πέρασαν 29.500 άτομα – από αυτούς 400 δεν υπέγραψαν δήλωση,
    – υπήρχαν 3 τάγματα, το Α΄( 4.500 = ακραιφνείς κομμουνιστές/αμετανόητοι ), το Β΄( κέντρο διερχομένων ) και το Γ΄ ( ρευστής συνειδήσεως – δεν ήξεραν οι αρχές τι ήταν, αλλά οι περισσότεροι υπέγραφαν και πήγαιναν στις μονάδες τους ),
    – λέει και για τα γεγονότα της στάσης με τους 17 νεκρούς.

    _____________________________________________________________

    Κανελλόπουλος

    Την περίοδο της Αβασίλευτης Δημοκρατίας κάποια στιγμή κυβέρνησε και το Λαϊκό Κόμμα, η κυρίως Δεξιά δηλαδή. Κάποιοι από τους δεξιούς διαπίστωσαν ότι ήταν ωραία να κυβερνάνε χωρίς να χρειάζεται να μοιράζονται την εξουσία τους με τον βασιλιά – κάτι σαν τον Καραμανλή το ’74. Απέκτησαν λοιπόν αντιβασιλικά αισθήματα. Σε αυτούς προστέθηκαν δεξιοί που θύμωσαν με την δικτατορία Μεταξά, κάποιοι και με τον βασιλιά, γιατί με την δικτατορία έχασαν την επαφή τους με την εξουσία. Ο Κανελλόπουλος ήταν από τους αντιμεταξικούς. Γι’αυτό όταν πήγε στην Μέση Ανατολή οι μεταξικοί αξιωματικοί δεν τον πήγαιναν – έβγαλε και κάτι αντιμεταξικούς λόγους. Κατέληξε όμως να μην τον πηγαίνουν και κάποιες αστικές αντιστασιακές οργανώσεις των οποίων είχε υπάρξει κάτι σαν πολιτικός/πνευματικός σύμβουλος και καθοδηγητής όσο ήταν στην Ελλάδα. Τον κατηγορούσαν ότι άλλα έλεγε την μία και άλλα την άλλη, ότι τους παράτησε, ότι μια τους φανάτιζε και την άλλη τους έλεγε να το παίζουν ψύχραιμοι κ.λπ . Κατέληξε δηλαδή να μην τον συμπαθούν πολλοί. Γενικά σε αυτόν έβρισκε βάση το χωρίο της Αποκάλυψης οἶδά σου τὰ ἔργα, ὅτι οὔτε ψυχρὸς εἶ οὔτε ζεστός· ὄφελον ψυχρὸς ἦς ἢ ζεστός. οὕτως ὅτι χλιαρὸς εἶ, καὶ οὔτε ζεστὸς οὔτε ψυχρός, μέλλω σε ἐμέσαι ἐκ τοῦ στόματός μου. ( = Ξέρω τα έργα σου. ούτε ψυχρός είσαι ούτε ζεστός. Είθε να ήσουν ψυχρός ή ζεστός. Έτσι, επειδή είσαι χλιαρός και ούτε ζεστός ούτε ψυχρός, μέλλω να σε κάνω εμετό από το στόμα μου. ). Ακριβώς επειδή δεν είχε πολλές συμπάθειες δεν τον έκαναν πρωθυπουργό το ’74. Σε μένα θα μείνει για 3 πράγματα, για το τι είπε καλά λόγια για τον Ματαξά και το ΟΧΙ του, που υπερασπίσθηκε σε ντοκυμανταίρ τον Γούναρη πως ο ίδιος ποτέ δεν είχε πεί προεκλογικά ότι θα διακόψει την Μικρασιατική Εκστρατεία χωρίς να έχει ευτυχές τέλος για την Ελλάδα και που ήταν ο μόνος ΝΔίτης που έμεινε στην Βουλή το ’82 όταν αναγνωρίστηκε το ΕΑΜ.

  225. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    220 – Ακριβώς αυτό έγινε, έχω μαρτυρία συγγενών αυτήκοων μαρτύρων (με την σκληρή έννοια) όμως είπα να μην ασχοληθώ αλλά βλέπω πως ψειρίζετε το προφανές, και σιγά μη στάξει η ουρά του γαϊδάρου.

  226. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    224 – «ήταν κέντρο εκπαιδεύσεως του ελληνικού στρατού και όχι στρατόπεδο αιχμαλώτων,» Και το Άουσβιτς ήταν κέντρο εθελοντικής εργασίας και αναψυχής.
    Κι οι γυναίκες της Μακρονήσου Έλληνες φαντάροι ήταν; Τέλος πάντων αρκετά ασχολήθηκα με το θέμα.

    http://www.makronissos.org/ginekes-exoristes-sti-makroniso/

  227. spiridione said

    στο χωρίο των Μπουρνάζου-Βόγλη (# 136) είναι σαφές ότι πρόκειται για μαρτυρίες κρατουμένων.

    Ένα θέμα είναι αν αυτές οι μαρτυρίες είναι καταγεγραμμένες κοντά στα γεγονότα ή μεταγενέστερες.

  228. spiridione said

    225. Αυτό είναι το πρόβλημα Λάμπρο με τις προφορικές μαρτυρίες και παραδόσεις. Μπορεί μετά από 50 χρόνια να γυρίσει ο ενδιαφερόμενος και να πει, πότε έκανα εγώ αυτή τη δήλωση;

  229. Γιάννης Κουβάτσος said

    Κώστα, ο γερο-Παπανδρέου είχε πει για τον Κανελλόπουλο: «Το πανεπιστήμιο έχασε έναν σπουδαίο δάσκαλο και η πολιτική δεν κέρδισε τίποτα». Νομίζω πως είχε δίκιο.

  230. Ριβαλντίνιο said

    @ 226 ΛΑΜΠΡΟΣ

    Νομίζω ότι
    – Το Άουσβιτς δεν ήταν εθελοντικής.
    – Στην Μακρόνησο δεν υπήρχαν γυναίκες στον Εμφύλιο.

  231. dryhammer said

    226, 230 Τις γυναίκες τις πήγαιναν αλλού. Χίο, Ικαρία, Τρίκερι, Άη Στράτη

  232. sarant said

    224 Το ότι δεν μετενόησαν μόνο 400 ύστερα από σκληρά βασανιστήρια, κι αν το δεχτούμε αληθινό, δεν ξέρω τι αποδεικνύει.

    Ή μάλλον ξέρω: ότι ο Σάκης Μουμτζής είναι σαλτιμπάγκος της ιστοριογραφίας.

  233. Ριβαλντίνιο said

    @ 232 sarant

    Αν θυμάμαι καλά , γιατί δεν μπορώ τώρα να ξανακάτσω να παρακολουθήσω το βιδεάκι , το αναφέρει για να πεί πως την ιστορία την διαμορφώνουν κυρίως οι πλειοψηφίες και πως δίνουμε μεγάλη σημασία στις ηρωικές μειοψηφίες, αλλά σχεδόν καθόλου στις πλειοψηφίες.

    σαλτιμπάγκος

    Δίπλα του είναι ο πανεπιστημιακός Ευάνθης Χατζηβασιλείου και δεν φαίνεται να τον θεωρεί τέτοιο.

  234. A για αυτόν τον Μουμτζή λέμε, του Liberal.gr; Μόνο της ιστοριογραφίας!

  235. Δεν πιστεύω να θεωρείς και τον Ευάνθη, ξερωγώ, μη στρατευμένο ιστορικό ε;

  236. Ριβαλντίνιο said

    Χατζηβασιλείου, Μαραντζίδης, Καλύβας, Δορδανάς, Καλογρηάς, Τζούκας, Καλλιανιώτης, Στάικος, Χατζηαναστασίου, Μουμτζής και νομίζω και οι Μιχαηλίδης, Γούναρης και Κολιόπουλος είναι ουδετεροκεντροδεξιοί.

  237. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    228 – Γι’ αυτό, είναι σημαντικό να συγκρίνουμε την γενικότερη στάση του ατόμου της όποιας εποχής αλλά και την εγκυρότητα των όποιων αυτήκοων μαρτύρων που στην δική μου περίπτωση, πιο έγκυροι δεν μπορούσαν να είναι. Όπως και νάχει δεν έχει ουσιαστικό νόημα, την ιστορία την γράφουν οι εκάστοτε ισχυροί όπως τους βολεύει και δεν διδάσκει τίποτα, σε δουλειά να βρισκόμαστε.☺

    230 – Καλά Ρίβα ό,τι πείς εσύ και το σούργελο ο Μουμτζής, στρατόπεδο εκπαιδεύσεως ήταν η Μακρόνησος στον εμφύλιο, άλλωστε την άποψή μου για την ιστορία την έχω πεί πολλές φορές, είναι μια ΜΠΟΥΡΔΑ και κατά κύριο λόγο, ο καθένας πιστεύει αυτά που διδάχθηκε στην οικογένειά του. Κάτι σαν την άλλη μεγάλη ΜΠΟΥΡΔΑ της ανθωπότητας, ΤΗΝ ΘΡΗΣΚΕΙΑ.☺

    Δεν περιγράφω άλλο.☺

  238. sarant said

    Με προλαβαίνει ο Δύτης

  239. Γιάννης Κουβάτσος said

    Ρίβα, διάβασε κείμενο, καρατάρησε επίπεδο λόγου και αποφάνσου περί της σοβαρότητος του ανδρός:
    https://www.google.gr/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.liberal.gr/sh/173380&ved=0ahUKEwjOycSp7ovXAhWCK1AKHdYMCHgQFggkMAA&usg=AOvVaw0D1MwZSpcMwXMSoTGx73eE

  240. Γιάννης Κουβάτσος said

    Αναλόγως του ποιος τα στήνει, τα στρατόπεδα συγκεντρώσεως, όπου φυλακίζονται οι αντιφρονούντες και υφίστανται τα μύρια όσα σωματικά και ψυχικα βασανιστήρια, είναι καλά ή κακά. Έτσι και η Μακρόνησος ήταν απλώς ένα στρατόπεδο, μια κατασκήνωση καλύτερα, εθνικής αναμορφώσεως και ηθικού φρονηματισμού, από όπου οι ξενοκίνητοι συμμορίτες έβγαιναν, οριζοντίως ή καθέτως, δυο φορές Έλληνες. Και καλά να τα έλεγαν αυτά τότε, στην άψη του φανατισμού και της αντιπαράθεσης. Αλλά να τα λένε σήμερα φιλελεύθεροι και ανοιχτόμυαλοι ιστορικοί, ω μοντιέ!

  241. Pedis said

    # 227 – Ένα θέμα είναι αν αυτές οι μαρτυρίες είναι καταγεγραμμένες κοντά στα γεγονότα ή μεταγενέστερες.

    Σωστό.

    Εν γένει … κουμ γκράνο σάλις …

    Ο Ρίβας μου είναι πολύ χρήσιμος: όποιον τσιτάρει, κατά 99%, και δεν τον γνωρίζω, δεν θα κάνω τον κόπο να κοιτάξω τα πονήματά του (για να μάθω κάτι, εκτός αν θέλω να δω τι ψευτιές σκαρφίζονται …).

  242. sarant said

    221 Εχω στο νου μου να τα κοιτάξω όταν λίγο ησυχάσω. Και τον Φιλ. και τη Μάχη και τη Δημοκρατική και τον Δημοκρατικό, εφημερίδες όλες κεντροαριστερές ή αριστερές των αρχών δεκ 1950.

  243. spiridione said

    Στιχούργημα του Αυγερινού (Ασημάκη Γιαλαμά) προφανώς στην Αυγή, 19-10-1952

    Έμμετρο ξύπνημα
    Πλαστήρας και Παπάγος σαν δυο βουνά μαλλώνουν
    Και στης αρχής το κόκκαλο τα μάτια τους καρφώνουν
    Γυρίζει ο Αλέξανδρος με την μορφή την κρύα
    και λέει στον Νικόλαο με λύσσα του αγρία:
    -Μη με μαλώνεις Κίσσαβε…εαμοπατημένε,
    Εις τους συμμάχους ύποπτε και διαβεβλημένε,
    Εγώ ‘μαι ο Αλέξανδρος από γενιά και σόι
    Που μου κολλά το στόμα μου σαν λέω Πιουριφόι
    Εγώ ‘μαι ο θεόπεμπτος, να σώσω την πατρίδα,
    του Μεταξά το στήριγμα, του φασισμού ελπίδα
    έχω σαρανταδυο κορφές της εθνικοφροσύνης
    κι η πιο μεγάλη μου κορφή.. ο Σ. Μαρκεζίνης
    Έχω τον Καν καμάρι και κολώνα
    Που σαν Ικτίνος έφτιαξε τον Νέον Παρθενώνα
    Έχω τρανούς ενισχυτές, που χουν τις λίρες πάκο
    Κι εκτός από τον Παπατζή και από τον μαύρο διάκο
    Για να μαυρίσει πιο πολύ ο ες σαν την αιθάλη
    Επήρα την παρέα μου και τον..Μαυρομιχάλη!
    Κι έτσι μας βλέπει ο λαός απ’ όπου κι αν περάσω
    Με τον Μαυρομιχάλη μου, τον διάκο με το ράσο,
    Και λέει με λαχτάρα του και με ανατριχίλα
    Πολλή μαυρίλα πλάκωσε, του φασισμού μαυρίλα.
    Αυτά είπε ο Αλέξανδρος με τη χολή του πάγου
    Και ο πλαστήρας γύρισε και είπε του Παπάγου
    -Παπάγο, μην παινεύεσαι για εθνικοφροσύνη
    Πιο εθνικόφρων από εμέ δεν ημπορεί να γίνει
    Κι αν κάνω τον αριστερό θαρρείς ότι πιστεύω;
    Αυτό το έχω δόλωμα και στα θολά ψαρεύω
    Λοιπόν μη μου παινεύεσαι απόλεμε Αλέκο
    Γιατί από κάθε άποψη πολύ κοντά σου στέκω
    Αν για τον Πιουριφοι μας συ έχεις τόση κλίση
    Εγώ γι’ αυτόνε γίνομαι χαλί να με πατήσει
    Κι αν ο δικός σου άνθρωπος με κόπους και αγώνες
    Στα μακρονήσια έφτιαξε τους νέους Παρθενώνες
    Εγώ κι ο Ρέντης στέλναμε κοσμάκη κάθε μήνα
    Για να μη μείνουν άδεια τα ιερά εκείνα
    Κι έκανα ότι δεν έκανε όλη σου η παρέα
    Έστειλα τα ελληνόπουλα πεσκέσι στη Κορέα
    Κι έκανα ότι δεν θα κανε ούτε κι ο Μαρκ
    Εμπήκα στον Ατλαντικό προς χάριν της ειρήνης!
    Αυτά τα λόγια είπανε Παπάγος και Πλαστήρας
    Και με μανία ώρμησαν για να ρθουνε στας χείρας
    Μα ο λαός τους μίλησε δυο λόγια ξεκομμένα
    Βουνά μου μη μαλλώνετε και οι δύο σας είσαστε ένα!!
    Αυγερινός,19-10-52

    Από εδώ
    http://olympias.lib.uoi.gr/jspui/bitstream/123456789/27963/1/%CE%9C.%CE%95.%20%CE%9A%CE%91%CE%9D%CE%95%CE%9B%CE%9B%CE%9F%CE%A0%CE%9F%CE%A5%CE%9B%CE%9F%CE%A5%20%CE%93%CE%95%CE%A9%CE%A1%CE%93%CE%99%CE%91%202017.pdf

  244. Ριβαλντίνιο said

    @ 239 Γιάννης Κουβάτσος

    Στις μέρες μας ο πολιτικός λόγος είναι οξυμένος. Ουσιαστικά έχει δίκιο γιατί πρόβαλαν ως είδηση κάτι ψεύτικο. Βλέπε και την συζήτηση που είχε ο Sarant με τον Avonida .

    @ 241 Pedis

    😥 😥 😥 😥 😥 😥

    ( κατά 99%
    Κατά 1% όμως ; 🙂 )

  245. sarant said

    243 Από χρονολογία ταιριάζει, μόλις είχε βγει η Αυγή.

  246. Λάζαρος Ρεπούνδιος said

    Διαβάζω το επιτραπέζιο ημερολόγιο του 1950 του Β΄Τάγματος Μακρονήσου, του γνωστού και ως ΒΕΤΟ:
    «Στη Μακρόνησο αναγεννάται η Ελλάς ωραιοτέρα στην ψυχή των Ελλήνων. Είμαι υπερήφανος που σας αντίκρυσα άνδρες του Β! Τάγματος Σκαπανέων. Σας συγχαίρω και σας υπόσχομαι να μείνω ψυχικά πάντα κοντά σας»Π. Κανελλόπουλος (υπουργός Στρατιωτικών).

  247. Μαρία said

    234
    Τσίμπησες βλέπω, να μη χάσεις 🙂

  248. Γιάννης Κουβάτσος said

    Ρίβα, υποτίθεται ότι ο λόγος των επιστημόνων και των διανοουμένων πρέπει να είναι νηφάλιος και όχι οξυμένος, όπως των πολιτικών και των ακτιβιστών. Αλλά, συγγνώμη, για τον Μουμτζή μιλάμε, ξεχάστηκα.

  249. Μαρία said

    246
    http://www.makronissos.org/imerologio-v%ce%84tagmatos-makronisou-1950/

  250. spatholouro said

    Κάτι αναφέρεται εδώ σε πρωτοσέλιδο:

    Η δεξιά -μωροτάτη πολλάκις- αφού κατώρθωσε να εξαπατήση και μερικούς ξένους δημοσιογράφους, που ήθελαν ν’ απατηθούν ή που δεν εφρόντισαν να μη απατηθούν, έφθασε μέχρι του σημείου να προβάλλη την Μακρόνησον δι’ επισήμων χειλέων ως τον Παρθενώνα του τετάρτου ελληνικού πολιτισμού, του επιλεγομένου «λαοπροβλητικού».
    ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ 10/5/1950 («Η Μακρόνησος»)

  251. sarant said

    246-49 Ωραία!

    250 Μπράβο, είναι αρκετά πρώιμη καταγραφή!

  252. 247 Για τον Ευάνθη μάλλον εννοείς (δηλ. στο 235), τον Μουμτζή ούτε που θα τον ήξερα άμα δεν χάζευα το τουίτερ δυο-τρεις μήνες τώρα 🙂

  253. ΚΩΣΤΑΣ said

    229
    Γιάννη, εν μέρει έχει δίκιο ΄»Γέρος». Ως πολιτικός ο Καν. δεν ήταν ιδιαίτερα χαρισματικός. Δεν είχαμε όμως και πολλούς πολιτικούς με την παιδεία του Καν. Όσο και αν κατηγορείται για τη Μακρόνησο, το μείζον για κείνη τη στιγμή ήταν με ποια πλευρά στάθηκε. Κατά τη δική μου γνώμη, η επιλογή του ήταν σωστή. Χωρίς να τις δικαιολογώ, αγριότητες υπήρξαν ένθεν κακείθεν.

  254. spiridione said

    250. Ωραία.

  255. Γιάννης Κουβάτσος said

    Το μείζον δεν είναι με μια πλευρά στάθηκε. Το μείζον είναι ότι αυτός, ένας διανοούμενος, ένας θεράπων της φιλοσοφίας, κατέβασε το επίπεδο του λόγου του, με όλες τις σημασίες της λέξης, απίστευτα χαμηλά. Άλλωστε, αν δικαιολογείς τα πάντα στη δική σου «σωστή» πλευρά, τότε πώς θα κατηγορήσεις τη «λάθος» πλευρά για τα δικά της εγκλήματα; Αν καταδικάζεις το γκουλάγκ, θα πρέπει να καταδικάζεις και τη Μακρόνησο. Και το αντίθετο.

  256. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    253 – «Χωρίς να τις δικαιολογώ, αγριότητες υπήρξαν ένθεν κακείθεν.»
    Ο χρόνος τα συμψηφίζει όλα, γιαυτό λέω πως η ιστορία, είναι τελικά υποκειμενική .😕

  257. ΚΩΣΤΑΣ said

    255

    Γιάννη, που είδες ότι τις δικαιολογώ; λέω: «Χωρίς να τις δικαιολογώ, αγριότητες υπήρξαν ένθεν κακείθεν».

  258. ΚΩΣΤΑΣ said

    256
    Λάμπρο, δεν το έγραψα για συμψηφισμό, σκοπός μου είναι να δούμε όλα μας τα λάθη, έτσι θα μπορέσουμε καλύτερα να τα αποφύγουμε στο μέλλον.

  259. Γιάννης Κουβάτσος said

    257: Όχι, Κώστα, δεν αναφέρομαι σ’ εσένα, αλλά, όπως ξέρεις, υπάρχει αυτή η τάση και από τους δεξιούς και από τους αριστερούς.

  260. spatholouro said

    Ας μπει και αυτό, με αφορμή την επίσκεψη των βασιλέων στο νησί:

    ΔΗΛΩΣΕΙΣ ΤΟΥ κ. ΚΑΝΕΛΛΟΠΟΥΛΟΥ
    Το φαινόμενον της Μακρονήσου είναι μοναδικόν εις τον κόσμον ολόκληρον. Πρόκειται περί θαυμαστού συνδυασμού της παιδείας με τον στρατόν. Όπως είπα απευθυνόμενος προς τας χιλιάδας των ανανηψάντων στρατιωτών της Μακρονήσου, οι άνδρες αυτοί πρέπει να θεωρηθούν δύο φοράς Έλλενες, διότι είναι μία φορά Έλληνες ως γεννηθέντες τοιούτοι και άλλη μια φορά Έλληνες, ως ανακτήσαντες μετά γόνιμον ψυχικήν δοκιμασίαν την ελληνικήν των συνείδησιν

    (ΕΜΠΡΟΣ 24/3/1949)

  261. Pedis said

    # 260 – Μιλάει σαν διοικητής κέντρου νεοσυλλέκτων …

  262. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    258 – Kώστα δεν αμφισβητώ τις προθέσεις σου αλλά όπως κι αν το δεί κανείς το «Χωρίς να τις δικαιολογώ, αγριότητες υπήρξαν ένθεν κακείθεν». κάνει το 97% με το 3% 50-50 (μιλώ για την χώρα μας) ε δεν την λές και αντικειμενική ματιά. Θέλω να πώ, πως ανεξαρτήτως των επιφανειακών προθέσεών μας, η ιστορική κρίση μας είναι κατά βάθος πάντα υποκειμενική, επηρεαζόμενη είτε από σκληρά προσωπικά βιώματα (όπως η δική μου π.χ) είτε ιδεολογικά είτε (κατά κύριο λόγο) από την γενική οικογενειακή μας παιδεία, κάτι που μας κάνει να δικαιολογούμε τερατώδη εγκλήματα ως αναπόφευκτα ή
    αναγκαία για την επίτευξη του όποιου «μεγάλου» σκοπού.

    «σκοπός μου είναι να δούμε όλα μας τα λάθη, έτσι θα μπορέσουμε καλύτερα να τα αποφύγουμε στο μέλλον.»
    Γιά πές μου ΜΙΑ (1) περίπτωση στην παγκόσμια ιστορία που να συνέβει αυτό, είναι ψυχάκηδες οι άνθρωποι Κώστα :).
    Η ιστορία γράφεται από και μιλάει για λιγότερο από το ένα εκατομμυριοστό του παγκόσμιου πληθυσμού, το ποιούς εξυπηρετεί αυτό είναι προφανές, το γιατί οι πολλοί την ενστερνίζονται σαν αντικειμενική αλήθεια, είναι ένα μυστήριο, αν κι έχουν δοθεί κάποιες καλές εξηγήσεις από μερικούς στοχαστές-ερευνητές.

  263. ΚΩΣΤΑΣ said

    262
    Λάμπρο, σίγουρα ο υποκειμενισμός, τα βιώματα, η οικογενειακή παράδοση και ένα σωρό άλλοι παράγοντες επηρεάζουν τη σκέψη μας και προσδιορίζουν ως ένα σημείο την ανάλυση και αξιολόγηση των γεγονότων. Δεν μπορούμε να το αποφύγουμε εντελώς αυτό.

    Όμως εγώ δεν είμαι απαισιόδοξος. Θεωρώ ότι ήδη έχουμε κάνει βήματα προς τη σωστή κατεύθυνση. Για σύγκρινε την περίοδο που ήταν η ΕΔΑ αξιωματική αντιπολίτευση – δεκαετία 1950 – με τον ΣΥΡΙΖΑ που σήμερα ανεμπόδιστα έγινε κυβέρνηση. Τότε αναστατώθηκε η χώρα και καταλήξαμε στη δικτατορία. Σήμερα ο ΣΥΡΙΖΑ αφήνεται απερίσπαστος να υλοποιήσει την αριστερή του 🙂 πολιτική. Το τι ακριβώς κάνει βέβαια, δικό του πρόβλημα!

  264. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    263 – » Για σύγκρινε την περίοδο που ήταν η ΕΔΑ αξιωματική αντιπολίτευση – δεκαετία 1950 – με τον ΣΥΡΙΖΑ που σήμερα ανεμπόδιστα έγινε κυβέρνηση.»
    Τι σύγκριση να κάνω βρε Κώστα, από ποιούς να εμποδιστεί από τους ακροδεξιούς που συγκυβερνούν ή από τους ακρο-δεξιοκεντρώους νδίτες;
    Ο Αλέξης Τζίφρας ΕΙΝΑΙ ΑΣΥΓΚΡΙΤΟΣ ΚΑΙ ΜΟΝΑΔΙΚΟΣ.

    «Τότε αναστατώθηκε η χώρα και καταλήξαμε στη δικτατορία.» Τώρα όμως δεν έχουμε καν χώρα και έχουμε παγκόσμια τραπεζική κοινοβουλευτική δικτατορία (και τότε η ίδια ήταν αλλά με άλλο πρόσωπο).

    «Σήμερα ο ΣΥΡΙΖΑ αφήνεται απερίσπαστος να υλοποιήσει την αριστερή του 🙂 πολιτική.» Ωραίο ανέκδοτο, το άλλο με τον Αλέξη Τοτό το ξέρεις; 🙂

    «Το τι ακριβώς κάνει βέβαια, δικό του πρόβλημα!»
    Γκούχου γκούχου, μάλλον δικό μας είναι θα έλεγα, δεν ξέρω βέβαια σε ποιά οικονομική τάξη ανήκεις, μιλώ για μάς τους «παρίες».

    Υ.Γ – Δεν θέλω να το πλατιάσω, αλλά ξέρεις πόσες εταιρείες έχει η εκκλησία; ξέρεις ότι κατέχει σχεδόν το 40% του κρατικού χρέους; ξέρεις ότι μέσω κάποιων απ΄αυτών δανείζει το κράτος με το ληστρικό 6%; και τέλος, ξέρεις μήπως γιατί ΚΑΝΕΝΑ κόμμα δεν βγάζει άχνα γι΄αυτό;
    Θα διαβάσω την ενδεχόμενη απάντησή σου αλλά δεν θα επανέλθω σ΄αυτό το νήμα.
    Καληνύχτα.

  265. Γιάννης Κουβάτσος said

    Σαφώς, Κώστα, με τον καιρό άρχισαν να λειτουργούν και στον τόπο μας οι ασφαλιστικές δικλίδες δυτικού τύπου, που εμποδίζουν βίες και νοθείες και λογοκρισίες και όλα αυτά τα απεχθή. Αν (λέω, αν) όμως ο όποιος ΣΥΡΙΖΑ δοκίμαζε να εφαρμόσει ένα πραγματικά αριστερό πρόγραμμα, θα λειτουργούσαν αυτές οι δικλίδες ή θα είχαμε εκρήξεις και ανατροπές; Διότι το κοινωνικοοικονομικό μας σύστημα είναι ανεκτικό μέχρις ενός ορίου. Όταν αρχίσουν να θίγονται κάποια μεγάλα συμφέροντα, τα χαμόγελα παγώνουν.

  266. Μαρία said

    260
    O λόγος του Καν. στη σ. 7 της Αναμορφώσεως http://www.makronissos.org/wp-content/uploads/2015/04/15748_020.pdf

  267. ΚΩΣΤΑΣ said

    264
    Λάμπρο, συμφωνούμε ότι διαφωνούμε, 1000+ κάτι κύρια και επικουρικές, Καληνύχτα.

  268. ΚΩΣΤΑΣ said

    265
    Γιάννη, κατά τη γνώμη μου μόνο σε μια περίπτωση ο ΣΥΡΙΖΑ θα είχε πρόβλημα, αν παραβίαζε θεμελιώδεις διατάξεις του συντάγματος, όπως η απαγόρευση διενέργειας εκλογών με πλουραλιστικό πολυκομματικό σύστημα. Σε κάθε άλλη περίπτωση μπορεί τα θιγόμενα μεγάλα συμφέροντα να τον πολεμούσαν, αν όμως ο ΣΥΡΙΖΑ έδινε απτές αποδείξεις καλυτέρευσης των συνθηκών διαβίωσης του λαού, θα κέρδιζε τον πόλεμο.

  269. sarant said

    260 Δυο φορές Έλληνες, μάλιστα.

  270. Γιάννης Ιατρού said

    269: Νίκο, κι όχι μόνο έτσι, με αιτιολογία….
    Τα έχει διευκρινίσει, μαζί με άλλα πολλά (βλ. λίκνο της Μαρίας στο #266 και σχ. 109)

  271. Βάταλος said

    Κακόψυχε Ιατρού, (σχόλιον 270)

    1) Η επιπολαιότης σου σε ωδήγησεν εις νέαν γκάφαν: Τον Μάρτην του 1948 ο Παναγιωτάκης δεν ήτο κάν υπουργός. Ανέλαβεν υπουργός Στρατιωτικών εις τας 20 Γενάρη 1949. Αλλά μή στενοχωρείσαι: Ο μπολσεβίκος δημοσιογραφίσκος της «Καθημερινής», Σταύρος Τζίμας, εις τας 13 Νοέμβρη 2008 εξευτελίσθη πανελληνίως γράψας ότι η περίφημος φράσις «Στρατηγέ ιδού ο Στρατός σας» ελέχθη από τον Παναγιωτάκην προς τον ελληνόψυχον Βάν Φλίτ εις τας 24 Φλεβάρη 1948, ότε ο Παναγιωτάκης ήτο απλούς πολίτης

    2) Επειδή υπήρξα επί έτη μέλος της (καταργηθείσης από τω 2013) «Εταιρείας Φίλων Παναγιώτη Κανελλόπουλου» καταθέτω τα εξής διά να λήξη η διαμάχη διά τον Παναγιωτάκην που ήνοιξεν ενθάδε ο αναγνώστης Κώστας: Ουδέποτε ο Παναγιωτάκης εχαρακτήρισε την Μακρόνησον «Νέον Παρθενώνα», και ουδέποτε είπε προς τον ελληνόψυχον Στρατηγόν Βάν Φλήτ «Στρατηγέ ιδού ο Στρατός σας». Αμφότερα είναι προϊόν προπαγάνδας των μπολσεβίκων δημοσιογράφων που λυμαίνονται την Ρωμέικην Δημοσιογραφίαν. Επί 15 έτη, η «Εταιρεία Φίλων Παναγιώτη Κανελλόπουλου» προσεπάθησε να πείση τους Ρωμιούς διά τας συκοφαντίας των μπολσεβίκων. Μάταιος κόπος!.. Είναι πανίσχυρος η προπαγάνδα των μπολσεβίκων, όπως ήτο πανίσχυρος επί 17 αιώνας η προπαγάνδα των Γαλιλαίων. Διό και η Εταιρεία κατηργήθη…

    Η Κοινότης μας (Ελληνόψυχοι Ελληνοαμερικανοί του Ιλλινόϊ) προσφέρει 1.500 δολάρια εις όποιον Σαραντάκειον αναγνώστην αποδείξη ότι εξεστόμισε τοιαύτην φράσιν προς τον Βάν Φλήτ ο Παναγιωτάκης.

    3) Διά να λυσσάξουν οι χριστιανομπολσεβίκοι αναγνώσται, αναρτώ τί είπεν ο Μέγας James Van Fleet (απεβίωσε 101 ετών τω 1992 και η δεξιά κυβέρνησις του «βρυκόλακος» Μητσοτάκη ηρνήθη να τον τιμήση, διά τον φόβον των μπολσεβίκων!..) προς τους κρατουμένους της Μακρονήσου εις την ιδίαν αυτήν εφημερίδα από την οποίαν αλίευσεν ο κακόψυχος Ιατρού το απόκομμα του σχολίου 270

    ΙΔΟΥ διατί μισούν θανασίμως οι Ρωμιοί μπολσεβίκοι τον Στρατηγόν Βάν Φλήτ. Τρανή απόδειξις δι’ αυτό, είναι ότι ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ λήμμα δι’ αυτόν εις την Ρωμέικην Wikipedia!..

    Μετά τιμής
    Γέρων Βάταλος
    αιμύλος και σπουδαιόμυθος

  272. Pedis said

    Διακεκριμένα και εξαίρετα μέλη είχε το κλαμπ των αθώων Παρθενών, ο Κανελλόπουλος.

  273. Γιάννης Κουβάτσος said

    Στην Καστοριά πάντως υπάρχει πλατεία Βαν Φλιτ. Ίσως για τις ναπάλμ που έριξε.

  274. ΚΩΣΤΑΣ said

    Καλημέρα
    Δηλαδή εκτός από τον νέο Παρθενώνα, υπάρχει και άλλος χόακας για τον Π. Καν, : στρατηγέ ιδού ο στρατός σας;

  275. sarant said

    Καλημέρα κι από εδώ. Τη βανφλήτεια ρήση θα την ανατάμουμε μετά.

  276. Γιάννης Ιατρού said

    Στο #270, η ημερομηνία είναι βεβαίως 1949, όχι 1948 που έχω γράψει στην εικόνα.
    (να μην πω και ψευτοδικαιολογίες, πως π.χ. τάχα μου το έγραψα για να δω αν προσέχουν μερικοί…, αβλεψία μου είναι 🙂 )

  277. sarant said

    276 Αλλιώς με ποιαν ιδιότητα θα έλεγε τόσα ωραία πράγματα;

  278. Γιάννης Ιατρού said

    275: για την Βανφλήτεια ρήση 🙂

    Παραθέτω πιό κάτω μια σχετική υποσημείωση από ένα άρθρο στις 22/06/2015 της Βασιλικής Μετατρούλου (σχολιάζει και εδώ ενίοτε) στο XYZ Contagion:

    Σημείωση #1 σχετικά με τη φράση ‘Στρατηγέ μου! Ιδού ο Στρατός σας!’.

    Η ένσταση: Οι ημερομηνίες και τα πρόσωπα δεν ταιριάζουν. Ο Βαν Φλιτ ήρθε στην Ελλάδα στις 24 Φεβρουαρίου 1948 (δεύτερη κυβέρνηση Θεμιστοκλή Σοφούλη, του 1948), όταν υπουργός Στρατιωτικών ήταν ο Γεώργιος Στράτος, και όχι ο Κανελλόπουλος.
    Ο Κανελλόπουλος διορίστηκε υπουργός Στρατιωτικών σχεδόν ένα χρόνο μετά, στις αρχές του 1949, στην τρίτη κυβέρνηση Σοφούλη, αυτήν του 1949.

    Στην πραγματικότητα, αν η φράση ειπώθηκε με τον ερχομό του Βαν Φλιτ, στις 24 Φεβρουαρίου 1948, ο Κανελλόπουλος δεν ήταν καν υπουργός τότε. Συνεπώς, είναι ψευδής, τουλάχιστον εν μέρει, η πρόταση που έχει μείνει να λέγεται, πως δηλαδή:

    «Ο Παναγιώτης Κανελλόπουλος, σαν υπουργός Αμυνας, παρουσιάζοντας στον Αμερικανό στρατηγό Βαν Φλιτ τμήματα των Ελληνικών Ενόπλων Δυνάμεων, όταν ο Βαν Φλιτ πρωτοήλθε στην Ελλάδα στις 24 Φεβρουαρίου 1948, του είπε το περίφημο: ‘Στρατηγέ μου! Ιδού ο Στρατός σας!’».

    Ισως, πάλι, η επίμαχη φράση να ειπώθηκε λίγο αργότερα, τον Απρίλιο του 1948, αλλά πολύ μακριά απ’ την Ελλάδα. Οταν, έπειτα από μια σύσκεψη μιας υποεπιτροπής του Κογκρέσου στην αμερικανική πρεσβεία στην Αθήνα, αποφασίστηκε να σταλεί στις ΗΠΑ ο Κανελλόπουλος, ως το πλέον κατάλληλο πρόσωπο για να περιοδεύσει σε πολλές πολιτείες των ΗΠΑ και να ενημερώσει την αμερικανική και την ελληνοαμερικανική κοινή γνώμη για τα γεγονότα στην Ελλάδα και για τον κίνδυνο να πέσει η χώρα σε κομμουνιστικά χέρια, μέσω ραδιοφωνικών εκπομπών, ομιλιών και συνεντεύξεων σε μεγάλες πόλεις των ΗΠΑ.

    Σ’ αυτήν την περιοδεία του, ο Κανελλόπουλος συναντήθηκε αρκετές φορές με τον Λόι Χέντερσον, διευθυντή των υποθέσεων Εγγύς Ανατολής και Αφρικής του State Department. Ο Χέντερσον ήταν ένας από τους πρώτους Αμερικανούς υψηλόβαθμους αξιωματούχους που είχαν έρθει στην Ελλάδα, ήδη από τον Σεπτέμβριο του 1947. Κύριος στόχος του ήταν να μεσολαβήσει για μια συνεννόηση των δύο μεγάλων πολιτικών παρατάξεων, έτσι ώστε, -αφού θα επιτύγχανε μια κυβέρνηση εθνικής ενότητας με τους δεξιούς του Τσαλδάρη και τους κεντρώους του Σοφοκλή Βενιζέλου-, να ανοίξει ο δρόμος ώστε να ρίξουν όλο το βάρος της δραστηριότητας τους στο χτίσιμο ενός αξιόμαχου εθνικού στρατού με «επιθετικό πνεύμα». Πράγματι, οκτώ μήνες μετά, σε αμερικανικό έδαφος, ο Κανελλόπουλος διαβεβαίωνε τον Χέντερσον πως οι επιθυμίες του είχαν όλες πραγματοποιηθεί, πλέκοντας το εγκώμιο του Βαν Φλητ, που μέσα σε δύο μόλις μήνες μπόρεσε «να αναβαθμίσει σημαντικά το αξιόμαχο του στρατού». Διόλου απίθανο, λοιπόν, σε μια από αυτές τις συζητήσεις του Κανελλόπουλου με τους υψηλόβαθμους Αμερικανούς να είχε ειπωθεί η επίμαχη φράση (ή κάποια παρόμοια) κι έτσι να πέρασε αυτό το περιστατικό ανεκδοτολογικά στην νεότερη ιστορική μας αφήγηση.

  279. Pedis said

    Μια φορά ήρθε στην Ελλάδα ο Βανφλιτ;

  280. spiridione said

    Συγνώμη Νικοκύρη που είμαι βιαστικός, αλλά θέλω να μου στείλει τα 1.500 δολάρια ο Βάταλος γρήγορα 🙂
    Τη φράση την εκστόμισε ο Κανελλόπουλος στις 18-2-1955, όταν ως Υπουργός Άμυνας υποδέχθηκε στο αεροδρόμιο με στρατιωτικό άγημα τον τότε συνταξιούχο και πρόεδρο της 20th Century Fox Βαν Φλιτ …
    http://efimeris.nlg.gr/ns/pdfwin_ftr.asp?c=64&pageid=12366&id=-1&s=0&STEMTYPE=1&STEM_WORD_PHONETIC_IDS=ARyASTASPASc&CropPDF=0
    και
    http://efimeris.nlg.gr/ns/pdfwin_ftr.asp?c=64&pageid=12372&id=-1&s=0&STEMTYPE=1&STEM_WORD_PHONETIC_IDS=ARyASTASPASc&CropPDF=0

  281. Pedis said

    # 280 – Μπράβο ωρέ Σπύρο!!

  282. Pedis said

    Πέστε τo και στους xyz …

  283. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @280. Σπύρο, καλοφάγωτα!
    Ἐλπίζω μόνο νὰ μὴν εἶναι σὰν τὶς περσινές, προεκλογικὲς ὑποσχέσεις γιὰ ἐξαγορὰ τοῦ ἱστολογίου ἀπὸ τὸν Δόναλδ. 🙂

  284. Γιάννης Ιατρού said

    280: Μπράβο, επομένως το είπε ο Κανελλόπουλος (στον πλέον «πρώην στρατηγό». Φληντ), αλλά όχι το 1948 (ή έστω 1949), αλλά το 1955, εκτός (επισήμου) εποχής εμφυλίου. Έλα, τα ‘κονόμησες Σπύρο 🙂

    282: Ρε Πέδη, διάβασε τι γράφουν: …είναι ψευδής, τουλάχιστον εν μέρει,… Και αναφέρονται στην επίσκεψη του Φληντ στη Β. Ελλάδα. Οπότε δεν είναι λάθος. Άλλο τώρα που δεν βρήκαν τα κιτάπια που βρήκε το λαγωνικό μας 🙂

  285. Pedis said

    # 284 – άσε, αν δεν ήταν ο Σπύρος να βάλει σωστά τα μέρη στο όλον …

  286. sarant said

    280 Σπύρο εύγε, αξίζει άρθρο βεβαίως!

  287. Ριβαλντίνιο said

    Η εφημερίδα αυτή ( «Ελευθερία» ) τι ήταν ; Ποιον πολιτικό χώρο υποστήριζε ;
    Γράφει κι άλλη εφημερίδα, άλλου πολιτικού χώρου ότι αυτά είπε ;
    Τι ακριβώς είπε , ξέρουμε ; Γιατί άλλα λέει ότι είπε η επικεφαλίδα, άλλα λέει το ένα φύλλο και άλλα το άλλο. Παρόμοια μεν, αλλά όχι πανομοιότυπα.
    Ξέρω ότι είναι δύσκολο να απαντηθούν αυτά τα ερωτήματα – αφού ήταν ήδη αρκετά δύσκολο να βρεθεί το περιστατικό – αλλά θα με ενδιέφερε να απαντηθούν.

    Υ.Γ. Βάταλε και λοιπή κοινότητα πλέρωνε τώρα ! Άντε, γιατί φράγκα που δεν βλέπονται γρήγορα λησμονιούνται ! 🙂 🙂 🙂

  288. Γιάννης Ιατρού said

    Μιας και καλό είναι να τα διασώζουμε συγκεντρωμένα κάτι τέτοια μαργαριτάρια, εδώ και οι δύο δημοσιεύσεις που βρήκε ο Σπύρος στην εφημερίδα ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ της 19ης (δεξιά) και 20ης (αριστερά) Φεβρουαρίου 1955.

    (και σε πλήρη ανάλυση εδώ, 4,9 ΜΒ, .png)

  289. Γιάννης Ιατρού said

    287 (τέλος): Προβλέπω πτώχευση 🙂 🙂 🙂

  290. Ριβαλντίνιο said

    @ 289 Γιάννης Ιατρού

    Πτώχευση με 1500 δολλάρια ; Παρήκμασε κι απόδημος ελληνισμός ! 🙂

  291. sarant said

    287 Εφημερίδα του Πανου Κόκκα. Υποστήριζε το κέντρο και ειδικά τον Μητσοτάκη, και το 1965 πήγε με τους αποστάτες. Ουσιαστικά η αποστασία εξυφάνθηκε στα γραφεία της.

  292. ΣΠ said

    287
    Μάλλον το είπε στα αγγλικά, οπότε η ακριβής διατύπωση στα ελληνικά δεν έχει και τόση σημασία.

  293. Γιάννης Κουβάτσος said

    Ό,τι δεν μπορούν να βρουν η Μαρία, ο Ιατρού, ο Σπύρος και το Spatholouro απλώς δεν υπάρχει στο διαδίκτυο ή και οπουδήποτε αλλού. 😊
    Μπράβο, Σπύρο, αλλά την αμοιβή μη την περιμένεις. Το άλλο παρατσούκλι του Βάταλου είναι Παραδόπιστος. 😉

  294. gpoint said

    Τα 1500 $ είναι 4563,74 ευρώ με την νέα ισοτιμία (πέτσινα ευρώ, εννοείται, γιατί μήπως τα Βατάλεια δολλάρια τί είναι ; )

  295. Γιάννης Ιατρού said

    294: Γιώργο, τις ισοατιμίες τις καθπρίζει αποκλειστικά ο καθ΄ύλην αρμόδιος, ο Λαμπρούκος. Εσύ στα αθλιατικά 🙂

  296. ΚΩΣΤΑΣ said

    Αρχικά να συγχαρώ τον Σπύρο, εξαιρετικός και σοβαρός ερευνητής, όπως και άλλοι εδώ μέσα.

    Δεν ήταν και ευχάριστο για μένα, ήλπιζα να μην το έχει πει ο Καν., προέχει όπως είπα και σε άλλο σχόλιο η αλήθεια.

    Πήρα κι εγώ όμως μια χαρά γιατί με ερώτημά μου ξεκίνησε αυτή η συζήτηση και θα μπουν κάποια πράγματα στην πραγματική τους διάσταση. Ήδη, όπως υποσχέθηκε ο Νικοκύρης θα γράψει άρθρο γι’ αυτό το θέμα. Πιστεύω ότι το άρθρο αυτό θα αποτελέσει πρωτογενή πηγή για να διορθωθεί ότι ανακριβές κυκλοφορεί στο διαδίκτυο. Γράφονται αρκετά τρελά πράγματα. Σας παραθέτω ενδεικτικά ένα λινγκ για να δείτε τι λέει για το «ιδού ο στρατός σας».

    https://www.slang.gr/lemma/13306-stratige-mou-idou-o-stratos-sa

    ΧΡΟΝΙΑ ΠΟΛΛΑ σε όσες – όσους γιορτάζουν.

  297. BLOG_OTI_NANAI said

    Εύλογα, μέσα από τη συνέντευξη του, μπορούμε να θεωρήσουμε δεδομένο ότι ο ίδιος ο Κανελλόπουλος δεν είπε την φράση για νέους Παρθενώνες. Είχε δώσει μια ενδιαφέρουσα συνέντευξη στο «ΑΝΤΙ» 87 (1977), σ. 16-24

  298. ΚΩΣΤΑΣ said

    296 …ό,τι ανακριβές…

  299. BLOG_OTI_NANAI said

    Για το «ιδού ο στρατός σας«, κάποιος δικηγόρος στέλνει επιστολή στη ΝΕΑ ΕΣΤΙΑ τον Φλεβάρη του 1997 και αρνείται και τη φράση για τον «παρθενώνα» ενώ παραθέτει με ακρίβεια την φράση που είπε στα αγγλικά ο Κανελλόπουλος στον Βαν Φλητ και ισχυρίζεται ότι μεταφράστηκε λάθος (μιλάει για το 1953 βέβαια, αλλά προφανώς εννοεί το ίδιο γεγονός):

  300. BLOG_OTI_NANAI said

    Δεν μπορούμε να αποκλείσουμε ότι ο Κανελλόπουλος λέγοντας στο ΑΝΤΙ «μου έχουν αποδοθεί φράσεις που ποτέ δεν είπα» μπορεί να εννοεί και τις δύο αυτές (Παρθενώνες, ιδού ο στρατός σας), μια που είναι τόσο γνωστές και του αποδίδονται από πολλούς.

  301. Γιάννη, πρόσεχε. Ο Βάτταλος στέλνει προπομπούς

  302. Γιάννης Κουβάτσος said

    Είναι προφανές, από την συνέντευξη στο ΑΝΤΙ, πως όταν συνέβαιναν τα εγκλήματα στη Μακρόνησο, ο Κανελλόπουλος διάβαζε.

  303. BLOG_OTI_NANAI said

    Να παρατηρήσουμε ότι ο δημοσιογράφος της «ΕΛΕΥΘΕΡΙΑΣ» σε όλο το άρθρο του είναι απόλυτα χλευαστικός.

    Επίσης στο #288 το αριστερό δημοσίευμα αποδίδει τη φράση στον Υπουργό Εθνικής Άμυνας και το δεξί δημοσίευμα στον… Κανελλόπουλο που τον ονομάζει Αντιπρόεδρο της Κυβερνήσεως;!

    Υπάρχει κάποιο μπέρδεμα εδώ;

  304. Pedis said

    Δεν σώζεται …

    Όπως γράφτηκε και παραπάνω από τον Μπουρνάζο, αν δεν το είχε πει (είτε στα αγγλικά, είτε στα ελληνικά) ή δεν το εννοούσε ή διαστρεβλώθηκε λ.χ. το κωλομπορέιτορς των αμερικάνων, θα καταδίκαζε τη συκοφαντία αμέσως, ότι δηλ. φέρεται ως περήφανη ορντινάτσα των αμερικανών και δεν θα περίμενε τρεις δεκαετίες για να καταγγείλει τις ψευδείς δηλώσεις. Αλλά σιγά να μην το έκανε τον καιρό που έγλειφε (μαζί με όλους τους άλλους δοτούς των αποικιοκρατών που τους έβγαλαν στο αφρό και τους έβαλαν στο σβέρκο του «απελευθερωμένου» λαού).

    Υπάρχει, θεωρητικά, μια περίπτωση να μην τα είπε αλλά τότε του άρεσε που του τα απέδιδαν.

  305. BLOG_OTI_NANAI said

    304: Εδώ ο Κανελλόπουλος είχε κάνει στο «ΑΝΤΙ» 10 σελίδες συνέντευξη βρέθηκε μόλις πριν λίγο. Η επιστολή στο 299 λέει ότι «επανειλλημένως αρνήθηκε» τα περί «Παρθενώνων» και με το ζόρι εδώ βρήκαμε μία.
    Υπάρχει περίπτωση να ξέρει οποιοσδήποτε από εμάς που, πότε και τι έχει πει ο Κανελλόπουλος σε κάθε του συνέντευξη σε εφημερίδες, περιοδικά κ.λπ. όλα αυτά τα χρόνια;

  306. Pedis said

    Μπλογκ, άμα είναι να αρχίσεις τις γυροβολιές σε τσαμικο … άσε γιατί βαριέμαι … θύμησα απλώς τι έγραψε ο Μπουρνάζος -όχι ο κάθε μπλογκ- σχετικά με την άλλη ρήση για τον Παρθενώνα στο #189

    γ) Η διάψευσή του το 1983 έχει ενδιαφέρον και σημασία μεγάλη, αλλά για το 1983. Είναι ενδεικτικό ότι νωρίτερα δεν αισθάνθηκε ανάγκη να το κάνει (το 1950, το 1960 κ.ο.κ.) δεν αισθάνθηκε την ανάγκη να την κάνει

  307. Γιάννης Ιατρού said

    301: Σκύλε, ναι 🙂
    Αλλά εγώ το μυρίστηκα εγκαίρως και την έχω κάνει εδώ και 12 μέρες στο ερημητήριο που έχω έστω και στοιχειωδώς πρόσβαση στο διαδίκτυο (στη βάση ακόμα ο ουδέπΟΤΕ να φανεί να φτιάξει το καλώδιο ….). Κοίτα, για λίγο έφυγα και τα κάνανε μπουρδέλο … Δεν είναι να τους αφήνεις μόνους τους 🙂

    303: (και επόμενα σχετικά) BLOG_OTI_NANAI
    Κοίτα, υπάρχει μεγάλη διαφορά στο τι αναφέρει ο κάθε συγγραφέας στα βιβλία του (χωρίς επ΄ουδενί να αμφισβητώ την αξιοπιστία για τον συγκεκριμένο) και σε ένα δημοσίευμα εφημερίδας, μιά-δυό μέρες μετά ένα συμβάν. Την εφημερίδα θα την διέψευδαν αμέσως, γιατί διαβάζεται σε χρόνο πολύ κοντά στο συμβάν.

    Επομένως δεν χωρά αμφιβολία πως τα δημοσιεύματα στην ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ του 1955 που αναφέρει ο Σπύρος είναι απολύτως πιστευτά ως προς το συμβάν και δεν χωρά αμφιβολία.

    Για τις όψιμες σκέψεις/παρατηρήσεις/μετάνοιες/παράπονα διαστρεύλωσης κλπ. του ΠΚ, παραπέμπω στις σχετικές παρατηρήσεις στα #109, #189, #204 κλπ.

  308. BLOG_OTI_NANAI said

    306: Πολύ ωραία. Βλέπεις όμως ότι στο σχόλιο #189 δεν αναφέρθηκε αυτό που είπε ο Κανελλόπουλος σε συνέντευξη του το 1977 και μάλιστα μιλώντας για «φράσεις που του αποδίδονται» σε ένα πλαίσιο συζήτησης ακριβώς περί Εμφυλίου και Μακρονήσου (θυμίζω ότι το 1983 είναι ΜΕΤΑ το 1977…).

  309. BLOG_OTI_NANAI said

    307: Γιάννη, ξέρεις καλά ότι είναι άλλο πράγμα ΤΙ ΕΙΠΕ κάποιος και άλλο πράγμα αν είπε κάτι ΠΑΡΟΜΟΙΟ ή αν εννοούσε κάτι ΠΑΡΟΜΟΙΟ. Παρόμοια είπε, όπως κάτι που δεν είδα σε άλλον σχολιαστή, ότι «η Μακρόνησος αναγνωρίζεται διεθνώς ως πρότυπο άξιο μιμήσεως» και άλλα.
    Η έρευνα είναι αν το ΕΙΠΕ.

    Πάντως στο 288 είδες τι ακριβώς αναφέρεται; Όντως τα δύο φύλα αποδίδουν σε δύο διαφορετικά πρόσωπα τις φράσεις; Επίσης, επειδή ο αρθρογράφος είναι χλευαστικός, σκέφτομαι αν επίτηδες επαναλαμβάνει μια φράση παροιμιώδη που υποτίθεται είχε ξαναπεί παλαιότερα ο Κανελλόπουλος. Και έτσι, σε συνδυασμό με την επιθετικότητα του δημοσιογράφου βγαίνει όντως νόημα για τη φράση αυτή.

  310. Γς said

    και κάπου εκεί χόrευε με τη Σοράγια

  311. Pedis said

    Μπλογκ, η συγκεκιμένη φράση βεβαιωνόταν ότι δεν έχει καταγραφεί , αν την είπε … να την είπε εκεί, μπορεί τότε, … αλλού, … κατ’ ιδίαν, ίσως, ποιος ξέρει, μάλλον όχι … λές; Τώρα ανακαλύπτεται δημοσίευμα της επομένης που του την αποδίδει σε εισαγωγικά. Φράση και στάση που τον κάνει ρόμπα. Και το καταγγέλει γενικώς ώς φράσεις που του αποδίδονται μετά από καμιά δυο-τρεις δεκαετίες. Βλέπεις ότι η έλλειψη καταγγελίας της κατασυκοφάντησης προς το πρόσωπό του, αν το έβλεπε έτσι, βεβαιώνεται από ανθρώπους που την έχουν ψάξει τη δουλειά. Και επιμένεις; Ε, σκας γάιδαρο, άνθρωπέ μου.

  312. ΚΩΣΤΑΣ said

    Στην εφημερίδα ΕΜΠΡΟΣ βρήκα την είδηση της επίσκεψης του Βαν Φλητ, χωρίς αναφορά για το στρατό.

    http://efimeris.nlg.gr/ns/pdfwin_ftr.asp?c=108&pageid=-1&id=67016&s=0&STEMTYPE=0&STEM_WORD_PHONETIC_IDS=ASeASTASPASc&CropPDF=0

  313. Μαρία said

    Επίκαιρα: http://mam.avarchive.gr/portal/digitalview.jsp?get_ac_id=2479
    Περιγραφή
    Ο απόστρατος Αμερικανός Στρατηγός Τζέιμς Βαν Φλητ αποβιβάζεται στο αεροδρόμιο του Ελληνικού, όπου τον υποδέχεται ο Αντιπρόεδρος της Κυβέρνησης και Υπουργός Εθνικής Αμύνης Παναγιώτης Κανελλόπουλος. Αμέσως μετά την αποβίβασή του, ο Τζ. Βαν Φλητ απευθύνει ραδιοφωνικό χαιρετισμό προς τον ελληνικό λαό. (18/2/1955)
    Ο Τζ. Βαν Φλητ και ο Αρχηγός ΓΕΕΘΑ Αντιστράτηγος Κωνσταντίνος Δόβας εξέρχονται από την έδρα ΓΕΕΘΑ, όπου είχαν συνάντηση. Ο Τζ. Βαν Φλιτ μεταβαίνει στο Πολιτικό Γραφείο του Πρωθυπουργού, όπου τον υποδέχεται ο Γενικός Διευθυντής του Πολιτικού Γραφείου του Πρωθυπουργού Αλέστας. Ο Τζ. Βαν Φλητ και ο Πρωθυπουργός Αλέξανδρος Παπάγος εξέρχονται από το Πολιτικό Γραφείο του Πρωθυπουργού, όπου είχαν συνομιλία. Ο Τζ. Βαν Φλητ συνομιλεί με τον Π. Κανελλόπουλο. Ο Τζ. Βαν Φλητ παρίσταται σε δεξίωση, η οποία παρατίθεται προς τιμήν του στη Στρατιωτική Λέσχη Αθηνών. Στην είσοδο της Στρατιωτικής Λέσχης ο Τζ. Βαν Φλητ και ο Π. Κανελλόπουλος υποδέχονται τους προσκεκλημένους, μεταξύ των οποίων διακρίνεται ο Αρχηγός ΓΕΣ Αντιστράτηγος Σόλων Γκίκας. (19/2/1955)

    Άγημα ούτε φαίνεται ούτε αναφέρεται.

  314. Γιάννης Ιατρού said

    313: Μαρία,
    επειδή με την σύνδεση που έχω δεν μπορώ να ψάξω αποτελεσματικά τα φύλλα διαφόρων άλλων εφημερίδων/περιοδικών κοντά στις 18/2/1977, ερώτηση:
    Έχεις υπόψη σου άλλη εφημερίδα, εκτός της αναφερομένης από τον Σπύρο και αυτή του Κώστα (ΕΜΠΡΟΣ), η οποία να έχει κάποια σχετική αναφορά (είτε άγημα, είτε την προσφώνηση του Π.Κ.);

    Το ΕΜΠΡΟΣ της 19/2/1955 πάντως αναφέρει το άγημα. Τα της προσφώνησης τα γράφει περιγραφικά ….

    Τα επίκαιρα, όσο μπόρεσα να δω με διακοπές, δείχνουν πολύ λίγα από την άφιξη στο αεροδρόμιο.

  315. Βάταλος said

    Εντιμώτατοι κύριοι,

    διακόπτω την σιωπήν μου διά να επαναφέρω την Αριστοτελικήν Λογικήν εις αυτό το Ιστολόγιον

    1) Αν και μοί εστέρησε την ευκαιρίαν να εξευτελίσω τον Ιατρού και την κλίκαν του, συγχαίρω τον αναγνώστην Σπυρίδωνα (σχ. 280) που ανεύρε το πρωτοσέλιδον της «Ελευθερίας» του Πάνου Κόκκα (όστις εμίσει θανασίμως τον Παπάγον και τον Παναγιωτάκην, πράγμα που αποκρύπτει ο κ. Σαραντάκος εν τω σχολίω 291) με την πλαστογραφημένην φράσιν του Παναγιωτάκη προς τον Βάν Φλήτ (Φλεβάρης 1955).

    Όπως απεκάλυψεν (σχ. 299) ο Αρχηγός της Κλίκας των Μεταλληνιστών κ. Blog-oti-nanai (τον οποίον επίσης συγχαίρω, αν και μού εστέρησε την χαράν να το αναρτήσω εγώ), η ακριβής φράσις του Παναγιωτάκη τον Φλεβάρην του 1955 ήτο «General, here your collaborators officers», που ο κρετίνος δημοσιογράφος της «Ελευθερίας» μετέφρασε ως… «Στρατηγέ, ΙΔΟΥ ο Στρατός σας». Αν είχε την παραμικράν αξίαν το εν λόγω πρωτοσέλιδον της «Ελευθερίας», θα το εξεμεταλλεύετο η «Αυγή» τας επομένας ημέρας και θα έκαμνε κι αυτή ανάλογον πρωτοσέλιδον. Προκαλώ τον Σπυρίδωνα (που έχει το θράσος να μάς ζητή και τα 1.500 δολάρια διά την παπαριάν του Κόκκα που ανεκάλυψε…) να αναρτήση ΟΛΑ τα πρωτοσέλιδα της «Αυγής» εκείνων των ημερών, διά να ίδωμεν αν η ΕΔΑ έσπευσε να εκμεταλλευθή το βλακώδες παραπολιτικόν το αγράμματου δημοσιογράφου, που έκαμε πρωτοσέλιδον ο Κόκκας, δια να κτυπήση τον Παπάγον + τον Παναγιωτάκην.

    2) Σοβαροί να είμεθα, εντιμώτατοι κύριοι… Έν απλούν γουγλάρισμα πείθει και τον πλέον μπολσεβίκον αναγνώστην ότι η φράσις ουδέποτε ελέχθη. Άλλωστε, αυτοί που την θεωρούν δεδομένην, δεν έχουν ακόμη συμφωνήσει πότε την εξεστόμισεν ο Παναγιωτάκης, αλλ’ ουδείς ποτέ ισχυρίσθη ότι αυτό έγινε τον Φλεβάρην του 1955, όπως θέλει να μάς πείση ο αναγνώστης Σπυρίδων, διά να τσεπώση τα 1.500 δολάρια. Επί παραδείγματι, η «Αυγή» (18/12/2013) διαπράττει την γκάφαν να ισχυρισθή ότι ελέχθη τω 1945, τρία ολόκληρα έτη προτού πατήση το πόδι του ο Βάν Φλήτ εις το Ρωμέικον!.. :

    «…μοιάζει με την περιβόητη φράση του Παναγιώτη Κανελλόπουλου, όταν ως πρωθυπουργός το 1945, υποδεχόμενος στην Αθήνα τον Αμερικανό στρατηγό Βαν Φλιτ, παρουσιάζοντας το τιμητικό άγημα είπε «Στρατηγέ, ιδού ο στρατός σας»…»

    ΕΡΩΤΩ: Περιέλαβεν ο κ. Σαραντάκος εις τα τότε μεζεδάκια του την γκαφάραν αυτήν της «Αυγής»; Όχι, βεβαίως… Ακόμη και σήμερον του Αγιου Δημητριού, ο συριζαίος καθηγητής Άγγελος Μανταδάκης (περιγράφων το προ ημερών προσκύνημα των Συριζαίων εις την Μακρόνησον) αναφέρει εις την «Αυγήν» ως πραγματικάς τας δύο φράσεις του Παναγιωτάκη («Ιδού ο Στρατός σας» + «Νέος Παρθενών»)

    Μόνον ο παμπόνηρος Δημητράκης Ψαρράς εις το επετειακόν του αφιέρωμα διά τον Γράμμον – Βίτσι (30/8/2015) εις την «Εφ.Συν.» αναφέρει απλώς ως… «γνωστό» το «Ιδού…» χωρίς να μνημονεύση την ημερομηνίαν, διά να μή ξευτιλισθή:

    «Αυτόν τον ρόλο του Βαν Φλιτ διέσωσε ο Παναγιώτης Κανελλόπουλος με το γνωστό «στρατηγέ, ιδού ο στρατός σας»…»

    ΕΡΩΤΩ: Αν είχε την παραμικράν αξίαν το πρωτοσέλιδον παραπολιτικόν του Πάνου Κόκκα, δεν θα το εγνώριζεν ο ειδήμων Ψαρράς; Σοβαροί να είμεθα…

    3) Η πανίσχυρος προπαγάνδα της Αριστεράς έχει κάμει το θαύμα της όλα αυτά τα έτη: «Έγκυροι» – υποτίθεται – ιστοσελίδες («Σάν Σήμερα», «Γνωμολογικόν», «Slang.gr» κλπ θεωρούν αληθινήν την φράσιν «Στρατηγέ, Ιδού ο Στρατός σας». Κι όπως λέγει και ο Παναγιωτάκης Κανελλόπουλος εις το «Αντί», είναι μάταιον να τους διαψεύσης

    4) Περαίνω, καταγγέλλων τον Blog-oti-nanai ότι απέκρυψε το πιό σημαντικόν απόσπασμα της συνεντεύξεως του Παναγιωτάκη εις το «Αντί» (καταβιβάσατε εδώ, όπου αποκαλύπτει πως «Μακρονήσους» είχε ΚΑΙ το ΕΑΜ, αλλά και ο «Δημοκρατικός Στρατός»!.. Τόσον μεγάλος είναι ο φόβος των χριστιανούληδων (Blog-oti-nanai) διά τους μπολσεβίκους, ώστε λογοκρίνουν την συνέντευξιν που οι ίδιοι μάς απεκάλυψαν!.. Το διατί είναι ηλίου φαεινότερον: Διά να μή πληροφορηθούν οι Σαραντάκειοι αναγνώσται ότι «Μακρονήσους» είχον και οι κομμουνισταί.

    Επίσης, ο αρχηγός των Μεταλληνιστών αποκρύπτει και το άλλο σημαντικόν που λέγει εις το «Αντί» ο Παναγιωτάκης: Ότι η Μακρόνησος ήτο αποκλειστικώς διά φαντάρους που δεν γούσταραν να πολεμήσουν στον Γράμμο και στο Βίτσι, πράγμα που αποκρύπτουν επί 85 ώρας απαξάπαντες οι αναγνώσται, του κ. Σαραντάκου συμπεριλαμβανομένου. Αναρτώ τας δύο αυτάς αποκαλύψεις του Παναγιωτάκη διά τον Ιστορικόν του Μέλλοντος

    Μετά πάσης τιμής
    Γέρων Βάταλος
    αιμύλος και σπουδαιόμυθος

  316. Γιάννης Ιατρού said

  317. Pedis said

    Είπα κι εγώ, παραβιάστηκε το πρωτόκολλο; Θα έλειπε το άγημα σε υποδοχή του τέως αρχηγού του στρατεύματος! Δεν κολλάει.

  318. Γιάννης Ιατρού said

    που να φανταστεί κανείς ότι θα είχα και παρεμβολή….. στην παράθεση του ΕΜΠΡΟΣ της 19/2/1955 που ανέφερε ο Κώστας στο 312 !

    315: Καλά…, ούτε τον λόγο σου δεν κρατάς! Αλλά ούτε το περίμενα.

  319. Γιάννης Ιατρού said

    309: BLOG?OZI?NANAI
    …. Όντως τα δύο φύλα αποδίδουν σε δύο διαφορετικά πρόσωπα τις φράσεις;…
    Τι φύλα; Μια γυναίκα κι ένας άνδρας ε; (πλάκα κάνω 🙂 )

    Έλα ρε συ, ο Π.Κ. ήταν αντιπρόεδρος και υπουργός. Βλ. #313 ΕΠΙΚΑΙΡΑ, ..όπου τον υποδέχεται ο Αντιπρόεδρος της Κυβέρνησης και Υπουργός Εθνικής Αμύνης Παναγιώτης Κανελλόπουλος…

  320. Spiridione said

    Βρε καλικάντζαρε, τι τόχεις ολόκληρο επιτελείο και δεν το βάζεις να ψάξει τα πρωτοσέλιδα της Αυγής και των υπόλοιπων εφημερίδων;
    Επίσης και τη βιογραφία του Φλιτ, που περιπλέκει τα πράγματα, αφού αναφέρει τον Μπαιρακτάρη το 1948.
    Η Πανουργιά λέει ότι ο βιογράφος του γενικά δεν είναι αξιόπιστος σε θέματα για την κατάσταση της Ελλάδας πριν τον Εμφύλιο, αλλά σε θέματα που αφορούν τον Φλιτ βασίζεται σε προσωπικές του σημειώσεις.
    The United States Army Military Group–Greece, which was part of the U.S. Mission for Aid to Greece, was established on May 24, 1947, and was placed under the command of James Van Fleet, after the personal intervention of General Marshall. Translating the Truman Doctrine into practice, the U.S. Mission was charged with providing operational advice to the Greek National Army. Later in 1947, the Joint Military and Advisory and Planning Group (USJMAPG) was created, “with the mission of providing the Greek military with aggressive assistance in operations and logistical support,” as described by Paul Braim, Van Fleet’s biographer (Braim 2001: 162). The USJMAPG had an initial staff of ninety-nine officers, eighty enlisted men, and a number of advisors who were assigned to all branches of the military, at the level of division headquarters. According to Braim, Van Fleet acquired almost complete control over military operations of the Greek Army, to the extent that, when Van Fleet visited Makrónisos in 1948 and was shown repentant Communist soldiers by General Bairaktares, the latter said, “General, here is your army.”
    Braim’s biography of Van Fleet ought to be taken judiciously in matters that have to do with the situation on the ground in Greece before the emphýlios and Van Fleet’s involvement. For instance, Braim mentions that “near the end of the war the Communists concealed their identity under the title National Liberation Movement, or EAM” (2001: 158), whereas EAM was established in 1941, the first year of the war, a scant six months after the Axis forces occupied Greece. Furthermore, he mentions that with the beginning of the emphýlios the Greek National Army had an added disadvantage over the DSE, the fact that it “was worn out from years of fighting the Germans” (2001: 161), when there had been no National Army to fight the German occupation and the brunt of the resistance against the Axis had been carried largely by the military branch of EAM, ELAS, largely the same army that the newly reconstituted Greek National Army was now fighting. But his material pertaining to Van Fleet is largely taken from Van Fleet’s personal notes and is indispensable for documenting Van Fleet’s personal disposition toward Greece and the emphýlios.
    https://dangerouscitizens.columbia.edu/1946-1949/witness-of-the/2/index.html

  321. sarant said

    Επανηλθα στα πάτρια.
    Υπάρχει υλικό για δύο άρθρα, διότι δεν ενδιαφέρει μόνον αν ειπώθηκε η φράση, αλλά και πώς κατασκευάστηκε.
    Για παράδειγμα, θα ήθελα να διαπιστώσω πότε εμφανίστηκαν για πρώτη φορά οι Παρθενώνες και το Ιδού ο στρατός σας.

  322. Pedis said

    # 321 – Σωστά. Για το «Ιδού …», από την υπόθεση -σχεδόν βεβαιότητα- ότι δεν υπάρχει καμιά σύγχρονη με τη δήλωση πηγή, περάσαμε στην υπόθεση αν κατασκευάστηκε από την Ελευθερία (δεν είναι λίγο αυτό). Για τον «Παρθενώνα» πρέπει, ίσως, να ερευνηθούν πότε καταγράφονται οι πρώτες μαρτυρίες μακρονησιωτών (αφού πολύ πιθανά πρόκειται για αποτέλεσμα του προφορικού οίστρου του Κ.).

    (Στο «Μακρόνησος, Ιστορικός τόπος» έριξε καμιά ματιά κανείς;)

    Άιντε παίδες ειδικοί, ιδού πεδίον δόξης.

  323. ΣΠ said

    Δηλαδή ποιο είναι πιο αξιόπιστο; Το ρεπορτάζ μιας εφημερίδας την επόμενη μέρα ή επιστολή κάποιου δικηγόρου μετά από 42 χρόνια, ο οποίος κάνει λάθος στην χρονολογία (1953 αντί 1955) και η φράση που επικαλείται (General, here your collaborators officers) δεν είναι σωστά αγγλικά;

  324. Γιάννης Ιατρού said

    322: Ρε Πέδη, εσύ γιατί δεν το ψάχνεις ο ίδιος;

  325. Γιάννης Ιατρού said

    321: Νίκο, για το «ιδού ο στρατός σας» το δημοσίευμα στην ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ είναι πολύ κοντά στην σχετική ημερομηνία επίσκεψης του Φλητ. Εγώ τουλάχιστον δεν έχω βρει (ακόμα 🙂 ) πιό παλιό δημοσίευμα που να το αναφέρει αυτολεξεί. Για τον «Παρθενώνα» δεν έχουμε καθόλου δημοσιεύματα από την αποχή της Μακρονήσου, μόνο πολύ μεταγενέστερα και μαρτυρίες επιζώντων κλπ.

    323: Συμφωνώ, έτσι είναι.

  326. spatholouro said

    #325
    «Για τον «Παρθενώνα» δεν έχουμε καθόλου δημοσιεύματα από την εποχή της Μακρονήσου»

    Πάντως μια καλή αρχή είναι τα αναφερόμενα στο σχ. 250

  327. Pedis said

    # 324 – 322: Ρε Πέδη, εσύ γιατί δεν το ψάχνεις ο ίδιος;

    Διότι Γιάννη μου δεν φτάνει (μόνο) το γκουκλάρισμα για να γίνεις Ιστορικός Ερευνητής. (Είδες πώς την πάτησαν οι xyz …)

  328. sarant said

    325-326
    Είναι μια πολύ καλή αρχή, διότι είχε ήδη γίνει σλόγκαν τότε.

  329. spatholouro said

    Από πρωτοσέλιδο της ΕΛΕΥΘΕΡΙΑΣ 4 Απριλίου 1967, όπου αναφέρονται και οι δύο εριζόμενες ρήσεις:

    Δεν υπάρχει τίποτε πιο επικίνδυνο από άνθρωπον αδύνατον, που προσπαθεί να παραστήση τον δυνατόν. Είναι κατ’ εξοχήν η περίπτωσις του κ. Παναγιώτη Κανελλοπούλου, οσάκις διεχειρίσθη εξουσίαν. Εις την Μέσην Ανατολήν εδάρη. Εις την Πελοπόννησον ενηγκαλίσθη τον Άρην Βελουχιώτη. Εις τον Βαν Βλήτ είπεν «ιδού ο στρατός σας». Την Μακρόνησον ανεκήρυξε Παρθενώνα.

  330. spiridione said

    Πάντως η συνέντευξη του Καν στο Αντί είναι σωστό περιβόλι, λέει εξοργιστικά πράγματα.
    «Έχουν λεχθεί πολλά επίσης για τη Μακρόνησο. Έως το 1949 εγώ δεν ήξερα ότι υπήρχε η Μακρόνησος. Έμαθα ότι υπάρχει όταν ανέλαβα στην κυβέρνηση Σοφούλη, στη δεύτερη φάση της, το Υπουργείο Στρατιωτικών, δηλαδή τον Ιανουάριο του 1949, και ενώ είχε ήδη ιδρυθεί. Τόμαθα εκ των υστέρων δυόμιση χρόνια μετά».

    Μα όταν ιδρύθηκε η Μακρόνησος, τον Φεβρουάριο/Μάρτιο του 1947, αν δεν κάνω λάθος, με υπουργό στρατιωτικών τον Γεώργιο Στράτο, όπως διαβάζω, ο Καν ήταν μέλος της κυβέρνησης (Δημητρίου Μαξίμου από 24-1-1947 έως 29-8-1947): από 24-1-1947 έως 17-2-1947 υπουργός Ναυτικών και προσωρινά Δημοσίας Τάξεως, από 17-23 Φεβρ. Υπ. Δημ. Τάξεως, από 23-2-1947 έως 29-8-1947 υπουργός Αεροπορίας, και παράλληλα από 25-3-1947 εκτελέσουσε και προσωρινά καθήκοντα υπουργού Ναυτικών και Εθνικής Οικονομίας, και από 7-7-1947 προσωρινά καθήκοντα υπουργού Εσωτερικών.
    http://www.ggk.gov.gr/?p=1076

    «Επειδή κάτι ψυθιριζόταν, επήγα 4 φορές στη Μακρόνησο [όταν ήταν υπουργός Στρατιωτικών, μετά τον Γεν. του 49], και μου παρουσίασαν μόνο τα συντεταγμένα τάγματα των μακρονησιωτών, τα οποία με σήκωναν στα χέρια … Τώρα, πώς τα οργάνωναν, γιατί με σήκωναν στα χέρια, πώς γινόταν αυτή ιστορία, ε! αυτό δεν μπόρεσα να το εξακριβώσω».

    Αυτό χωρίς σχόλια.

    «Πρέπει επίσης να σας πω ότι έπαψα να είμαι υπουργός των Στρατιωτικών τον Δεκέμβριο του 1949, και υπήρχε βεβαίως ακόμα η Μακρόνησος. Είχε σημειωθεί το τέλος της τραγωδίας τον Αύγουστο αλλά δεν φανταζόμουνα ότι η Μακρόνησος θα εξακολουθούσε να υπάρχει και το ’51 ή το ’52».

    Μα ο «Οργανισμός Αναμορφωτηρίων Μακρονήσου» (ΟΑΜ) ιδρύθηκε τον Οκτώβριο του 1949, μετά τη λήξη του Εμφυλίου, επί υπουργίας του Καν.
    https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9F%CF%81%CE%B3%CE%B1%CE%BD%CE%B9%CF%83%CE%BC%CF%8C%CF%82_%CE%91%CE%BD%CE%B1%CE%BC%CE%BF%CF%81%CF%86%CF%89%CF%84%CE%B7%CF%81%CE%AF%CF%89%CE%BD_%CE%9C%CE%B1%CE%BA%CF%81%CE%BF%CE%BD%CE%AE%CF%83%CE%BF%CF%85#.CE.9D.CE.BF.CE.BC.CE.B9.CE.BA.CF.8C_.CE.BA.CE.B1.CE.B8.CE.B5.CF.83.CF.84.CF.8E.CF.82

  331. Ριβαλντίνιο said

    @ 325 β) Γιάννης Ιατρού

    Συμφωνώ, έτσι είναι.

    Δεν είναι έτσι, κατά την ταπεινή μου γνώμη πάντα. Αν υπάρχει κι άλλη εφημερίδα την εποχή εκείνη που λέει σαν την ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ ότι ο Κανελλόπουλος τα είπε, τότε κάτι έχουμε. Η εφημερίδα καλό θα ήταν να είναι και συμπολιτευομένη του Κανελλόπουλου. Αλλιώς έχουμε ένα ψέμα που έφτασε ως τις μέρες μας.

    Πρόσφατο παράδειγμα. Η Εφημερίδα των Συντακτών και η ΑΥΓΗ είπαν ότι ο Άδωνης είπε πράγματα που ο ίδιος λέει ότι δεν είπε. Λέει πως επικοινώνησε με την εφσυν να διαμαρτυρηθεί και ο δημοσιογράφος αντί να απολογηθεί για τα ψέματα , του απάντησε πως δεν χωρούσαν να τα γράψει όλα και θα γράφει ότι θέλει. Στην δε εκπομπή του είπε ότι η ΑΥΓΗ τον κατηγορεί για πράγματα που είπε ο Μουμτζής, ενώ αυτός είπε τα ακριβώς αντίθετα. Και ενώ υπάχει διάψευση και βιντεάκι , βλέπω χτές έναν της συμπολίτευσης να βγαίνει και να αναπαράγει τα συμπολιτευόμενα ρεπορτάζ ! Αν σε 30 χρόνια ο Άδωνις έχει γίνει κάτι, και κάποιος ξαναθυμηθεί τα χαλκευμένα ρεπορτάζ και τα επαναφέρει, θα πεί ο Γ.Ι. πως πραγματικά ο Μπούμπουκ τα είπε γιατί υπάρχουν τα ρεπορτάζ ;

    Πιο απλοϊκό παράδειγμα. Το ΣΚ έχουμε ΠΑΟ vs οσφπ. Για να δούμε τι έγινε μετά από 30 χρόνια θα βασιστούμε στον Γαβρο και τον Πρωταθλητή της Δευτέρας μόνο ή θα κοιτάξουμε και τη Πράσινη και καμιά «ουδέτερη» εφημερίδα ;

  332. Γιάννης Ιατρού said

    331: Ρίβα

    Καλά, δεν τό ΄πιασες μου φαίνεται 🙂
    ‘Άλλο μια διάψευση κοντά στο χρόνο του συμβάντος/δημοσιεύματος και άλλο περίπου 30, 36 ή 50 χρόνια (ΑΝΤΙ 1977, ΒΗΜΑ 1983, ΕΣΤΙΑ 1997) μετά ….

    Όσο για τον Άδωνι, μην αρχίσω! Σιγά την αθώα περιστερά. Έλα ρε Ρίβα, το τι ψέμα έχει πει! Σελίδες έχουν γραφτεί 🙂

  333. Pedis said

    # 330 – Δεν τα μαζεύεις σιγά-σιγά όλα αυτά που βρίσκεις, αναποδογυρίζεις, ξεσκονίζεις να τα παρουσιάσεις κάποια στιγμή στο μέλλον;

  334. Ριβαλντίνιο said

    @ 332 Γιάννης Ιατρού

    ‘Άλλο μια διάψευση κοντά στο χρόνο του συμβάντος/δημοσιεύματος και άλλο περίπου 30, 36 ή 50 χρόνια

    Δεν ήταν υποχρεωμένος να διαψεύσει τότε, ειδικά αν δεν του ζήτησε κάποιος διάψευση ή αν σνόμπαρε την ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ ή άλλη εφημερίδα. Αν μετά από 30 – 50 χρόνια διαψεύδει κάτι που πλέον είχε γίνει της μόδας, δεν σημαίνει ότι και το είπε.

    Για τον Άδωνη συμφωνώ . Εγώ εδώ έχω βάλει πως καλούσε στις εκπομπές του τον Καλόπουλο να μιλήσει για την Παλαιά Διαθήκη και αφού πολιτεύθηκε του έλεγε για τον Ιωάννη τον Χρυσόστομο και τις μελισσούλες. Και λέω αυτό γιατί την συγκεκριμένη κωλοτούμπα δεν θα την δεί κανείς στο τζάνγκλ ρηπόρτ ή στον Ιό ή στην εφσυν ή αλλού που έχουν φάει κόλλημα με την πάρτη του Μπούμπουκ. Όμως τα συγκεκριμένα «ψέματα» δεν τα είπε ποτέ.

  335. spatholouro said

    #299
    «μιλάει για το 1953 βέβαια, αλλά προφανώς εννοεί το ίδιο γεγονός»

    Όχι, δεν μιλάει για το 1955, αλλά όντως για το 1953.

    Τότε, στις 6/9/1953, ο Βαν Φλητ είχε επισκεφθεί την Ελλάδα (βλ. ΕΜΠΡΟΣ 8/9/1953, σελ. 4) και ο Κανελλόπουλος σε πρόποση προς τιμήν του είχε πει κάποια λόγια, όχι όμως αυτά περί «ιδού ο στρατός σας»…

  336. spiridione said

    Εφημερίδα Έθνος 19-2-1955 (Εσπέρα Σαββάτου):
    «Ο στρατηγός Βαν Φλητ είνε ιδιαιτέρως συμπαθής εις την Ελλάδα, όπου κανείς δεν λησμονεί την γόνιμον δράσιν του ως αρχηγού της αμερικανικής στρατιωτικής αποστολής εις μίαν περίοδον πάρα πολύν κρίσιμον διά την χώραν μας. Οσονδήποτε όμως σημαντικαί και αν υπήρξαν αι υπηρεσίαι του κατά τον συμμοριτοπόλεμον, δεν επετρέπετο ασφαλώς εις τιν κ. Κανελλόπουλον, υποδεχόμενον χθες εις τον αεροδρόμιον τον στρατηγόν – ο οποίος, σημειωτέον, έχει ήδη αποστρατευθή και είνε τώρα πρόεδρος του συμβουλίου μίας αμερικανικής κινηματογραφικής εταιρείας – να του είπη, ενώ εδείκνυε το παραταχθέν προς τιμήν του απόσπασμα: « Αυτός είνε ο στρατός σας, αυτοί είνε οι αξιωματικοί και οι στρατιώτες σας»! Τα λόγια αυτά αποδίδει εις τον κ. Υπουργόν της Εθνικής Αμύνης πρωινή αντιπολιτευομένη εφημερίς και πιστεύομεν ότι ο κ. Κανελλόπουλος θα σπεύση να τα διαψεύση».
    http://efimeris.nlg.gr/ns/pdfwin.asp?c=125&dc=19&db=2&da=1955

    Ποια είναι η πρωινή αντιπολιτευόμενη εφημερίδα; Η Ελευθερία, ή άλλη εφημερίδα, δεδομένου ότι η διατύπωση της φράσης είναι ελαφρά διαφορετική; Γι’ αυτό πρέπει να ερευνηθούν τα σώματα των εφημερίδων των ημερών εκείνων για να διαλευκανθεί το θέμα. Πάντως, εκφράζεται δυσφορία και έκκληση για διάψευση.

  337. spatholouro said

    Είναι γεγονός ότι, μεταγενέστερον, και μετά την ήτταν του κομμουνισμού, και ο κ. Κανελλόπουλος, όπως και τόσοι κομμουνισταί και Ελασίται εις τας τάξεις της ΕΡΕ, με τον ίδιον ασυνείδητον τυχοδιωκτισμόν, με την ιδίαν ακράτειαν και επιπολαιότητα, απεκήρυξε μετά βδελυγμίας τας ιδέας του, ανακηρύξας την Μακρόνησον εις σύγχρονον Παρθενώνα, προσφέρας τον ελληνικόν στρατόν ως δώρον εις τον στρατηγόν Βαν Φλητ
    (ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ, 14/2/1964)

  338. ΚΩΣΤΑΣ said

    Ανεξάρτητα της κατάληξης της έρευνας που ξεκίνησε εδώ στο ιστολόγιο για το «ιδού ο στρατός σας», «ιδού» τ’ι κυκλοφορούσε ως τώρα και από σοβαρά έντυπα. Γράφει η εφημερίδα Αυγή στις 18 Δεκεμβρίου 2013:

    … «ΚΑΤΑ τα άλλα, ο κ. Σαμαράς νομίζει πως είναι πρωθυπουργός μιας κανονικής ανεξάρτητης χώρας. Αυτό που έγινε στο υπουργείο Δικαιοσύνης και επιχείρησε να κρύψει ο αρμόδιος υπουργός μοιάζει με την περιβόητη φράση του Παναγιώτη Κανελλόπουλου, όταν ως πρωθυπουργός το 1945, υποδεχόμενος στην Αθήνα τον Αμερικανό στρατηγό Βαν Φλιτ, παρουσιάζοντας το τιμητικό άγημα είπε «Στρατηγέ, ιδού ο στρατός σας». Η φράση αυτή έχει καταστεί συνώνυμη της υποχωρητικότητας, της ενδοτικότητας, της δουλοπρέπειας, της παραχώρησης κυριαρχικών δικαιωμάτων και της έλλειψης κυριαρχίας ή ανεξαρτησίας τόσο σε επίπεδο κρατών ή λαών όσο και σε ατομικό επίπεδο.» …

    πρωθυπουργός το 1945 ο Κανελλόπουλος !

    http://www.avgi.gr/article/10811/1523975/stratege-mou-idou-o-stratos-sas-

  339. spiridione said

    338. Ήταν πρωθυπουργός από 1-11-1945 έως 22-11-1945.

  340. Pedis said

    Γι αυτό είπα παραπάνω ότι το θέμα θα πρέπει να το διαπραγματευτούν ειδικοί κι όχι γκούγκλερς …

    Μια απορία: Σπύρο, κινείσαι στα ψαχουλευτά μεταξύ των πιθανών πηγών ή έχεις, επίσης, κάποιους οδηγούς λ.χ. αναγνωρισμένης αξίας (δηλ. από συγγραφείς που σέβονται την επαγγελματική τους τιμή, το έργο τους έχει τεθεί σε μελέτη και κριτική ετών από ειδικούς υποστεί τη μελέτη και την κριτκή ) βιβλία σύγχρονης ελληνικής ιστορίας;

    Εννοώ για παράδειγμα τα αγαπημένα τεξτμπουκ των σχολιαστών του ιστολογίου που έχουν σπουδάσει Ιστορία αναφέρουν τις δηλώσεις και αν ναι, ποιες είναι οι πηγές τους;

  341. Γιάννης Ιατρού said

    338: Κώστα,
    το ανέφερε ήδη ο ακατονόμαστος με σύνδεσμο στο #315 (2) …
    Προφανώς πρόκειται περί τυπογραφικού λάθους (1945 αντί 1955), γιατί η επίσκεψη έγινε στις 18/2/1955 και όχι στις 18/2/1945. Οπότε ταιριάζει και βγάζει και νόημα 🙂
    Πιθανό είναι να το πήραν απ’ ελεί μετά κι άλλοι και αναδημοσιεύουν το λάθος (π.χ. σλανγ κλπ)

  342. Pedis said

    -> 340 – γράφω βιαστικά, αλλά ακόμη κι έτσι ατημέλητα γραμμένο, πιστεύω ότι γίνεται κατανοητό το ερώτημά μου.

  343. Γιάννης Ιατρού said

    340: Πέδη, μάλλον ετοιμάζεται η σχετική έκδοση βιβλίου (με τον τίτλο «Τό ‘πε ή δεν τό ΄πε» 🙂 )

  344. spiridione said

    340. Το θέμα αυτό που συζητάμε είναι περισσότερο πραγματολογικό παρά ιστορικό, το ανέφερε νομίζω προηγουμένως και ο κ. Μπουρνάζος. Εννοείται, δεν μπαίνω και δεν μπορώ να μπω σε βαθιά ιστορικά νερά.

  345. ΚΩΣΤΑΣ said

    339
    Ναι, έχετε δίκιο. Αγνοούσα αυτό το μικρό διάστημα πρωθυπουργίας του. Το κύριο όμως σε αυτό το δημοσίευμα είναι ότι η επίμαχη φράση φέρεται να ειπώθηκε 10 χρόνια νωρίτερα από ότι την παρουσιάζει η εφημερίδα ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ.

  346. ΚΩΣΤΑΣ said

    341
    Αν δεχτούμε όμως Γιάννη ότι έγινε μπέρδεμα στην ημερομηνία (45 αντί για 55), τότε όμως δεν είχε την ιδιότητα του πρωθυπουργού ο Π.Κ. Γενικώς πολλά μπερδέματα υπάρχουν. 🙂

  347. Γιάννης Ιατρού said

    Εδώ για διευκόλυνση και το σχετικό απόσπασμα που αναφέρει ο Σπύρος στο #336 από την εφημερίδα ΕΘΝΟΣ (που δεν την λες κι αριστερή… 🙂 )

    337: Κώστα,
    καλά κάνεις και το αναφέρεις κι αυτό (αν και η ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ το είχε γράψει ήδη μερικές μέρες μετά την σχετική ημερομηνία).
    Θα πρέπει να το δούμε στην σειρά των «ευκαιριών για διάψευση που δεν εκμεταλλεύτηκε» (1964) ο Π.Κ., αν και το περίμεναν οι ευνοϊκά προς αυτόν προσκείμενοι (βλ. παραίνεση ΕΘΝΟΥΣ, ανωτέρω).

  348. Γιάννης Ιατρού said

    346: σωστά το παρατηρείς. Βέβαια ήταν όμως αντιπρόεδρος της Κυβέρνησης (και το 1945 για ένα διάστημα πρωθυπουργός). Προφανώς κάποιος έχει μπερδέψει τα μπούτια του (και τα νούμερα…) στο δημοσίευμα της ΑΥΓΗΣ 🙂

  349. Pedis said

    # 344 – 340. Το θέμα αυτό που συζητάμε είναι περισσότερο πραγματολογικό παρά ιστορικό, το ανέφερε νομίζω προηγουμένως και ο κ. Μπουρνάζος. Εννοείται, δεν μπαίνω και δεν μπορώ να μπω σε βαθιά ιστορικά νερά.

    το καταλαβαίνω, αλλά και πάλι η εμπειρία των προηγουμένων μελετητών του θέματος είναι χρήσιμη.

    Και μάλιστα, τέτοια σλόγκαν θα έκαναν θραύση. Κάποιοι σοβαροί Ιστορικοί της προηγούμενης γενιάς θα το είχαν ζήσει εν τη γενέση του, άρα ενδέχεται να έχουν βρεθεί πολύ κοντά στην πρωταρχική πηγή.

  350. spiridione said

    349. Πρέπει να κοιτάξει κανείς σε πιο εξειδικευμένα για το θέμα βιβλία. Εσύ ανέφερες το «Μακρόνησος, Ιστορικός τόπος», εγώ το άρθρο στα «Ιστορικά» του Μπουρνάζου. Για να δούμε και στα παλιότερα βιβλία αν έχει γραφτεί κάτι χρειάζεται πολύς χρόνος και ψάξιμο. Όποιος μπορεί και έχει διάθεση ψάχνει και από κάτι, εξού και η συλλογική σοφία του ιστολογίου.

  351. ΣΠ said

    335
    Πράγματι, η επίσκεψη αναφέρεται και στην ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ της 8/9/1953, σελ. 3.

  352. Μαρία said

    Και ΕΜΠΡΟΣ http://efimeris.nlg.gr/ns/pdfwin_ftr.asp?c=108&pageid=-1&id=62421&s=0&STEMTYPE=0&STEM_WORD_PHONETIC_IDS=AReASJASVAAgARyASTASPASc&CropPDF=0

  353. Γιάννης Ιατρού said

    351: Και στο ΕΜΠΡΟΣ της ίδιας μέρας, με τις δηλώσεις (και φωτό με άγημα κλπ.) Κανελλόπουλου και Φλητ

  354. Γιάννης Ιατρού said

    352: 🙂

  355. ΣΠ said

    352, 353
    Το ΕΜΠΡΟΣ το ανέφερε ήδη το Spatholouro στο 335.

  356. Γιάννης Ιατρού said

    355: Ναι, βέβαια.
    Επομένως άσχετος επ΄αυτού ο Αλικανιώτης (09/01/1977) στη ΝΕΑ ΕΣΤΙΑ 01/02/1977 (σχ.299 του BLOG_OTI_NANAI)

  357. Γιάννης Ιατρού said

    Spiridione & Spatholouro
    ρίξτε μια ματιά στα μέηλ σας 🙂

  358. Γς said

    Στρατηγέ μου ιδού τα … κουνούπια σου

    Για όσους το πρόλαβαν το φλιτ

  359. ΣΠ said

    356
    Ε, ναι. Να αμφισβητεί κάποιος αυτά που γράφει μια αντιπολιτευόμενη εφημερίδα (που όμως δεν διαψεύστηκαν τότε) να το συζητήσουμε. Όχι όμως να επικαλείται την επιστολή κάποιου δικηγόρου 42 χρόνια μετά.

  360. Ριβαλντίνιο said

    @ 347 Γιάννης Ιατρού

    Θα πρέπει να το δούμε στην σειρά των «ευκαιριών για διάψευση που δεν εκμεταλλεύτηκε» (1964) ο Π.Κ., αν και το περίμεναν οι ευνοϊκά προς αυτόν προσκείμενοι (βλ. παραίνεση ΕΘΝΟΥΣ, ανωτέρω).

    Το ΕΘΝΟΣ είναι η ίδια εφημερίδα που αργότερα υποστήριζε ΠΑΣΟΚάρα ; Το ’55 τι υποστήριζε ;

    ———————————————————–

    Παλιά στο σπίτι μου έπαιρναν τον Πολεμικό Τύπο με εφμερίδες από το 1940 ως το 1950 και απ’το 1965 ως το 1974. Θα προσπαθήσω να τα ξεθάψω απ’το μπαούλο και να ρίξω μια ματιά μήπως βρώ τίποτα.

  361. Μαρία said

    355
    Αλλά χωρίς το λίκνο 🙂

  362. BLOG_OTI_NANAI said

    Στην ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ (21-9-1996) η πρώην γραμματέας του Κανελλόπουλου είχε στείλει επιστολή διάψευσης για το θέμα του «ιδού οι στρατός σας» γράφοντας ότι η φράση που ειπώθηκε ήταν «Στρα­τηγέ, ιδού οι συνεργάτες σας αξιωματικοί«.

  363. BLOG_OTI_NANAI said

    Ο Βαν Φλητ με ποια ιδιότητα ήρθε στην Ελλάδα ώστε να έχει νόημα να του πει ο Κανελλόπουλος ιδού ο στρατός σας;

  364. ΣΠ said

    358

  365. 363

    Με την ιδιότητα του επικεφαλής στρατιωτικού συμβούλου
    σα να λέμε ότι διαδέχθηκε τον Σκόμπυ

  366. giorgos said

    Αν πράγματι είπε αύτή τήν άλήθεια ό Π.Κανελλόπουλος , τότε άνεβαίνει πολύ στήν έκτίμησή μου . Μακάρι κι’ ό Τσίπρας νά έλεγε κάτι άνάλογο στόν Τράμπ (δικά σου είναι τά F16 κάντα ότι θέλεις..)

  367. sarant said

    Βρήκατε πάρα πολλά πράγματα,εντυπωσιάζομαι

    360 Το Έθνος του 1955 (ή μάλλον το Έθνος του 1913-1970) δεν είναι ίδια εφημερίδα με το Έθνος που βγήκε το 1981 αφού ο Φιλιππόπουλος αγόρασε τον τιτλο.

    362 Και η επιστολή αυτή φαίνεται να έχει λαθάκια στις ημερομηνίες κτλ

  368. BLOG_OTI_NANAI said

    365: Γιατί τότε να λέει «πολίτης πλέον»; Νομίζω και η ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ αυτό ακριβώς κοροϊδεύει, ότι ήρθε ως ιδιώτης και πρόεδρος κινηματογραφικής εταιρείας. Αν είναι έτσι, μόνο ως κωμικό σενάριο θα μπορούσε κάποιος πολιτικός να πει «ιδού ο στρατός σας» σε έναν πολίτη… Αν τα πράγματα είναι έτσι, τότε θα πρέπει να παραδεχτούμε το γελοίο του πράγματος. Εκτός αν δεν έχω καταλάβει καλά και ο Φλητ διατηρούσε κάποια στρατιωτική ιδιότητα.

  369. BLOG_OTI_NANAI said

    359: Η γραμματέας του Κανελλόπουλου κάνει;

  370. BLOG_OTI_NANAI said

    Βέβαια, το κυριότερο εδώ μου φαίνεται είναι το εξής: έχει κανείς προηγούμενα με τον Κανελλόπουλο ή όντως εδώ γίνεται έρευνα; Υπάρχει κάποιος λόγος να θέλουμε να είπε τη φράση, ή ψάχνουμε αν όντως την είπε; Έχει μεγάλη διαφορά Εμένα πάντως ούτε φίλος, ούτε συγγενής μου είναι…

    ΥΓ
    Ο Βάταλος σημειωτέον είναι σαν να μην υπάρχει.

  371. Pedis said

    Θα σε πειραζε να κόψεις τα παχιά και μαύρα όταν γράφεις; Καταλαβαίνω ότι θέλεις να υπερτονίσεις την άποψή σου αλλά δεν είμαστε τυφλοί.

  372. BLOG_OTI_NANAI said

    371: Ναι, με πειράζει.

  373. Γιάννης Ιατρού said

    367β Νίκο,
    Η επιστολή της γραμματέας του Π.Κ. (σχ. #362 του ΒLOG_Ο_Ν) εμφανώς αναφέρεται στην επίσκεψη του Φλητ το 1953 (8 Σεπτ. 1953) και όχι σ΄αυτήν της 17ης Φεβ. 1955., όπως και η δημοσίευση του κειμένου του Αλικανιώτη (09/01/1977) στη ΝΕΑ ΕΣΤΙΑ (01/02/1977) στο σχόλιο του ΒLOG_Ο_Ν (σχ. #299)
    Οι εφημερίδες ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ και ΕΘΝΟΣ (εικ. στα #288 και 347) αναφέρουν ξεκάθαρα την επίμαχη φράση (ιδού ο στρατός σας κλπ.) σε σχέση με την επίσκεψη του 1955>/b>. Αν είχαν πρόθεση να τον διασύρουν, γιατί δεν το έκαναν στην προηγούμενη επίσκεψή του (του 1953);

    363: ΒLOG_Ο_Ν
    Κοίτα, αν ρωτάς για την επίσκεψη του 1953 να θυμηθούμε πως ο Φλητ ήταν από το 1951 μέχρι τα μέσα Φεβρ.1953* διοικητής των στρατευμάτων στη Ν. Κορέα και επομένως και του εκεί Ελληνικού τάγματος. Αυτό αναφέρει (και ευχαριστεί για την υποστήριξη στην Κορέα) και στην ομιλία του.

    *Τον Φεβρ. 1953 αντικαταστάθηκε στην Κορέα από τον (που αντικαταστάθηκε από τον Maxwell Taylor) και αμέσως παραιτήθηκε και άρχισε την καριέρα στον ιδιωτικό τομέα.

    Για ‘μένα λοιπόν, κάτι σαν αποχαιρετιστήρια επίσκεψη αυτή του 1953 (μιας και περνούσε από την γειτονιά … 🙂 )

  374. Γιάννης Ιατρού said

    373β: δεν έκλεισαν στα έντονα μετά το 1955 😦

  375. Γιάννης Ιατρού said

    370: ΒLOG_OTI_NANAI

    Εγώ διαπιστώνω πως όλοι προσπαθούν με καλή πρόθεση να ξεκαθαρίσουν μερικά πράγματα για τον Π.Κ.

    Το ένα θέμα (Παρθενών) μάλλον δεν έχει ειπωθεί, μιας και δεν έχει γραφτεί πουθενά κοντά στην επίμαχη δεκαετία (μόνο προφορικές αναφορές κρατουμένων μέχρι τώρα).
    Το άλλο (ιδού ο στρατός σας) μάλλον έχει ειπωθεί, αφού το αναφέρουν ξεκάθαρα για τον Σπτ. του 1955, μια-δυό μέρες μετά, δύο εφημερίδες (που βρήκαμε μέχρι τώρα) και δεν υπάρχει καμιά διάψευση, παρ΄όλο που υπάρχει σχετική προτροπή.
    Και έρχονται κάποιοι κοντινοί του ή τέλος πάντων φιλικά προσκείμενοι, μετά 30-40 χρόνια και προσπαθούν να μας πείσουν πως δεν το είπε, και αναφέρουν άλλη ημερομηνία επίσκεψης από αυτή των δημοσιευμάτων.

    Τι ρωτάς λοιπόν έτσι προβοκατόρικα;

  376. Μαρία said

    Από τις ειδικές τελετές που οργανώνονται εκτός Μακρονήσου, ξεχωρίζουν oι τελετές παράδοσης των όπλων και της σημαίας από τον βασιλιά στα τάγματα «αναμορφωμένων» Μακρονησιωτών που στέλνονται στο μέτωπο. Τέτοιες τελετές πραγματοποιούνται συχνά το καλοκαίρι του 1948 http://www.makronissos.org/pros-tin-koinonia/

    Σχετικό βρεττανικό βίντεο στο οποίο έπεσα τυχαία εξαιτίας του Φλητ https://www.britishpathe.com/workspaces/BritishPathe/TWCr7rvh

  377. Spiridione said

    350 Και το βιβλίο του Μάργαρη. Έχει κεφάλαιο «ο Παρθενώνας έπεσε». Αναφέρεται στις εκλογές του 1950, οι κρατούμενες πανηγύριζαν ο Παρθενώνας έπεσε
    https://books.google.gr/books?id=4AIMAQAAMAAJ&q=%22%CE%95%CF%80%CE%B5%CF%83%CE%B5+%CE%BF+%CF%80%CE%B1%CF%81%CE%B8%CE%B5%CE%BD%CF%8E%CE%BD%CE%B1%CF%82+%CE%BC%CE%AC%CF%81%CE%B3%CE%B1%CF%81%CE%B7%CF%82&dq=%22%CE%95%CF%80%CE%B5%CF%83%CE%B5+%CE%BF+%CF%80%CE%B1%CF%81%CE%B8%CE%B5%CE%BD%CF%8E%CE%BD%CE%B1%CF%82+%CE%BC%CE%AC%CF%81%CE%B3%CE%B1%CF%81%CE%B7%CF%82&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwj6lJybxJHXAhWRbFAKHda2CSIQ6AEIJTAA

  378. Spiridione said

    https://www.politeianet.gr/books/margaris-nikos-idiotiki-istoria-tis-makronisou-ditomo-metacheirismena-121293

  379. Pedis said

    # 372 – Τι να σου πω καυμένε μου, είσαι και ανάγωγος … έχε χάρη που κατανοώ ότι σε πνίγει το δίκιο σου … ε, ρε τι τραβάμε.

  380. Γιάννης Κουβάτσος said

    Το ερώτημα βέβαια μπορεί και να αντιστραφεί: έχει κανείς λόγο να θέλει να βγει λάδι ο Κανελλόπουλος; Κακά τα ψέματα: όσο και να θέλουμε όλοι μας να βλέπουμε αποστασιοποιημένοι τα ζητήματα του παρελθόντος και του παρόντος, αυτό είναι αδύνατο. Οι πεποιθήσεις μας πάντα επηρεάζουν λίγο ή πολύ τον τρόπο με τον οποίο βλέπουμε και κρίνουμε τα πράγματα. Ανθρώπινη αδυναμία.

  381. sarant said

    373 Λαθάκι στη χρονολογία έχει η επιστολή της γραμματέας εκεί που λέει 1947, όχι;

  382. sarant said

    377-378 Η αναφορά αυτή είναι θαρρώ η πρωιμότερη που εχουμε αφού οι εκλογές έγιναν 5 Μαρτίου του 1950.

    Φυσικά, για να έχει γίνει παροιμιώδες θα ήταν γνωστό από αρκετά παλιότερα.

  383. Γιάννης Ιατρού said

    381: Αυτό μάλλον σωστό είναι Νίκο. Το 1946/57 πρωτοήλθε εδώ, το 1948 ονομάστηκε επίσημα διαχειριστής της Βοήθειας των ΗΠΑ για την Ελλάδα.
    βλ. και εδώ μια σχετική εργασία του Oliver R. Garland, 2012 για τον Φλητ και τον ρόλο του στην Ελλάδα

  384. Μαρία said

    377
    Το μοτίβο του Παρθρνώνα έπαιζε έτσι κι αλλιώς.
    π,χ, καθόλου τυχαία η επιλογή του εξωφύλλου του προπαγανδιστικού φυλλαδίου του Ροδοκανάκη http://www.makronissos.org/a-great-work-of-civic-readaptation-in-greece/

  385. ΚΩΣΤΑΣ said

    382

    … [Έχει κεφάλαιο «ο Παρθενώνας έπεσε» … οι κρατούμενες πανηγύριζαν ο Παρθενώνας έπεσε]…

    Νικοκύρη, μήπως αυτά είναι μεταγενέστερα, κεφάλαιο και λόγια του Μάργαρη που έγραψε το βιβλίο και όχι λόγια εκείνης της εποχής – 1950;

  386. Μαρία said

    380
    Δηλαδή, αν αποδειχτεί οτι οι σχετικές ρήσεις του αποδίδονται ψευδώς, βγαίνει λάδι;
    Παρακολούθησε το νήμα ως το τέλος https://sarantakos.wordpress.com/2010/03/20/mpost-dendro/#comment-28007

    http://efimeris.nlg.gr/ns/pdfwin_ftr.asp?c=124&pageid=39844&id=-1&s=0&STEMTYPE=0&STEM_WORD_PHONETIC_IDS=ARmASJASVASNASTASTASkASYASXASdASTASXASa&CropPDF=0

  387. sarant said

    383 Δεν το κοίταξα ολόκληρο αλλά δεν είδα να ήρθε νωρίτερα από τον Φεβρ 1948

    385 Θα μπορούσε. Πρέπει να δούμε πώς το λέει.

  388. Γιάννης Κουβάτσος said

    Δεν λέω ότι βγαίνει λάδι. Ο Κανελλόπουλος υπήρξε σκληρός δεξιός και μόνο στη μεταπολίτευση έγινε μετριοπαθής, είτε γιατί είδε αλλιώς τα πράγματα, είτε για να βελτιώσει την υστεροφημία του. Απλώς αντέστρεψα ένα ερώτημα που διάβασα σε ένα σχόλιο.

  389. Γιάννης Ιατρού said

    387α: Ίσως λόγω της θέσης του στο European Command in Frankfurt «προκαταρκτικά», επίσημα βέβαια από το 1948 και μετά. Κοίτα κι εδώ, στη σελ.4


    ….

  390. Βάταλος said

    Εντιμώτατοι κύριοι,

    προυχώρησεν η νύξ εις το Ρωμέικον και μόλις προλαμβάνω να είπω ωρισμένα ουσιώδη, προκειμένου να μή καταποντισθή το παρόν Ιστολόγιον εις την βαθμολογίαν της Αλέξαινας (απόψε ανήλθεν εις το 1.259), εξαιτίας του ακατάσχετου αυνανισμού των αναγνωστών εις το παρόν νήμα.

    1) Μοί προξενεί αλγεινήν εντύπωσιν ότι ουδείς αναγνώστης αντελήφθη πως η σύζυγος του Παναγιωτάκη, Νίτσα Πουλικάκου υπήρξε θεία (αδελφή του ιατρού πατρός του) τού γνωστού μπολσεβίκου ροκάκια Δημήτρη Πουλικάκου. Και ότε τω 1979-1980 επειδή εκατηγορείτο ότι εδολοφόνησε την πανεύμορφον Αγγλίδα σύζυγόν του, επενέβη ο Παναγιωτάκης και τον έσωσε, μέσω του Εθνάρχου Καραμανλή!..

    Αυτό που αναφέρω, δεν είναι απλούν κουτσομπολιόν. Εξηγεί το μένος του Πάνου Κόκκα εναντίον του Παναγιωτάκη: Όπως ομολογεί εις την «Lifo» ο Πουλικάκος, η εφημερίς που πρωτοστάτησε τότε (με διαρκή πρωτοσέλιδα) να μπή φυλακή, ήτο η «Ελεύθερη Ώρα» του Γρηγόρη Μιχαλόπουλου, όστις ήτο το πνευματικοπαίδι του Κόκκα (συζούσαν μαζί επί Χούντας εν Λονδίνω, αλλά δεν δύναμαι να είπω περισσότερα διά να μή εισπράξω νέαν πορτοκαλιάν κάρταν). Ο Πουλικάκος λέγει εις την «Lifo», ότι η «Ελ.Ώρα» εχρηματίσθη από τα εν Αγγλία πενθερικά του (σ.σ.: πιθανόν), αλλά η ουσία είναι ότι η στοχευμένη επίθεσις του Μιχαλόπουλου εις τον Πουλικάκον έγινε κατ’ εντολήν του μακαρίτου (από το 1974) Πάνου Κόκκα, διά να πληγή ο θείος του ο Παναγιωτάκης. Είχε μένος ο Κόκκας εναντίον του Κανελλόπουλου, διό και εφηύρε την φράσιν προς τον Βάν Φλήτ…

    2) Θα καταθέσω κάτι προσωπικόν, διά να αντιληφθήτε πόσον εξευτελισμένον είναι το Ρωμέικον: Ότε τω 2008 επί μπουχέσα Καραμανλή, η Βουλή των Ελλήνων εξέδωσε την βιογραφίαν του Παναγιωτάκη Κανελλόπουλου, (καταβιβάσατε εδώ
    απηγορεύθη διά ροπάλου εις την «Εταιρείαν Φίλων Παναγιώτη Κανελλόπουλου» να αναφέρη το παραμικρόν διά Βάν Φλήτ, Ιδού ο Στρατός σας, Μακρόνησος= Νέος Παρθενών κλπ. Ακόμη και τας φωτογραφίας με τον Βάν Φλήτ μάς ελογόκρινε ο τότε πρόεδρος της Βουλής Δημητράκης Σιούφας! Επίσης, αν ψάξετε το βιβλίον, θα αντιληφθήτε ότι μάς ελογόκριναν και τας φωτογραφίας από την επίσκεψιν του Παναγιωτάκη εις την Μακρόνησον με τον Παύλον και την Φρειδερίκην. Κι όλα αυτά, με προσωπικήν εντολήν του μπουχέσα Καραμανλή εις τον Σιούφαν, διά να μή στενοχωρηθή η Αριστερά!..

    3) Περαίνω αναρτών τί γράφει διά το «Ιδού ο Στρατός σου» το μεγάλο αφιέρωμα του «Ριζοσπάστου» (1996-97) εις τον «Δημοκρατικόν Στρατόν» (καταβιβάσατε εδώ)

    Όπως βλέπετε, οι μπολσεβίκοι του Περισσού πιστεύουν την μπούρδαν του Κόκκα, ότι – δηλαδή η φράσις ελέχθη απο τον Παναγιωτάκην, τω 1953-55, ότε πλέον ο Βάν Φλήτ είχεν αποστρατευθή.

    Μετά τιμής
    Γέρων Βάταλος
    αιμύλος και σπουδαιόμυθος

    ΥΓ1:Συγχαίρω τον αρχηγόν των Μεταλληνιστών κ. Blog-oti-nanai πού ηύρε + ανήρτησε (σχόλιον 362) την επιστολήν της γραμματέως του Παναγιωτάκη, κυρίας Γιούλας, εις την «Ελευθεροτυπίαν» της 21/9/1996. Είναι όντως αποστομωτική και επιβεβαιώνει όσα κατέθεσα εις προηγούμενον σχόλιόν μου

    ΥΓ-2: Έχω μίαν παιδικήν απορίαν: Ότε ο μπολσεβίκος εκδότης του «Αντί», Χρήστος Παπουτσάκης έλαβε την συνέντευξιν (1977) από τον Παναγιωτάκην, διατί δεν ετόλμησε να τον ερωτήση δια τον Βάν Φλήτ και αν όντως είπε «Νέον Παρθενώνα» την Μακρόνησον; Κάθε πρωτοετής δημοσιογραφικής σχολής αυτάς τας δύο ερωτήσεις θα έκαμνε πρωτίστως εις τον Κανελλόπουλον

    3) Διά να αντιληφθήτε πόσον δύσκολον είναι να ακουσθή η αλήθεια εις το Ρωμέικον, αποκαλύπτω και το εξής: Ο βιογράφος του Βάν Φλήτ, Paul Braim, εις την μνημειώδη βιογραφίαν του Στρατηγού («The Will to Win: The Life of General James A. Van Fleet» (2001) αναφέρει την άποψιν των μπολσεβίκων: Ότι όντως ο Κανελλόπουλος του είπε την φράσιν «ΙΔΟΥ ο Στρατός σου»!.. Τω 1997-98 ο Paul Braim είχε επισκεφθή το Ρωμέικον και έλαβε πολλάς συνεντεύξεις. Ημείς (η «Εταιρεία Φίλων Παναγιώτη Κανελλόπουλου») του απεδείξαμε με χίλιους τρόπους ότι η φράσις «ΙΔΟΥ κλπ» ουδέποτε ελέχθη από τον Παναγιωτάκην. Ο Braim επείσθη, αλλά μάς απήντησε ξεκαρδισμένος στα γέλια: «Είμαι βέβαιος ότι ουδέποτε ελέχθη, αλλά θα την περιλάβω εις την βιογραφίαν του Στρατηγού, διότι είναι «πιασάρικη» και θα κάμη εντύπωσιν εις τους αναγνώστας»!..

  391. Βάταλος said

    Σχολίου 390 διόρθωσις: Ξανατυπώνω το 1) διότι εσβέσθησαν λέξεις και έγινε ακατανόητον

    1) Μοί προξενεί αλγεινήν εντύπωσιν ότι ουδείς αναγνώστης αντελήφθη πως η σύζυγος του Παναγιωτάκη, Νίτσα Πουλικάκου υπήρξε θεία (αδελφή του ιατρού πατρός του) τού γνωστού μπολσεβίκου ροκάκια Δημήτρη Πουλικάκου. Και ότε τω 1979-1980 <ο Πουλικάκος εμβήκε φυλακή/ επειδή εκατηγορείτο ότι εδολοφόνησε την πανεύμορφον Αγγλίδα σύζυγόν του, επενέβη ο Παναγιωτάκης και τον έσωσε, μέσω του Εθνάρχου Καραμανλή!..

    Αυτό που αναφέρω, δεν είναι απλούν κουτσομπολιόν. Εξηγεί το μένος του Πάνου Κόκκα εναντίον του Παναγιωτάκη: Όπως ομολογεί εις την «Lifo» ο Πουλικάκος, η εφημερίς που πρωτοστάτησε τότε (με διαρκή πρωτοσέλιδα) να μπή φυλακή, ήτο η «Ελεύθερη Ώρα» του Γρηγόρη Μιχαλόπουλου, όστις ήτο το πνευματικοπαίδι του Κόκκα (συζούσαν μαζί επί Χούντας εν Λονδίνω, αλλά δεν δύναμαι να είπω περισσότερα διά να μή εισπράξω νέαν πορτοκαλιάν κάρταν). Ο Πουλικάκος λέγει εις την «Lifo», ότι η «Ελ.Ώρα» εχρηματίσθη από τα εν Αγγλία πενθερικά του (σ.σ.: πιθανόν), αλλά η ουσία είναι ότι η στοχευμένη επίθεσις του Μιχαλόπουλου εις τον Πουλικάκον έγινε κατ’ εντολήν του μακαρίτου (από το 1974) Πάνου Κόκκα, διά να πληγή ο θείος του ο Παναγιωτάκης. Είχε μένος ο Κόκκας εναντίον του Κανελλόπουλου, διό και εφηύρε την φράσιν προς τον Βάν Φλήτ…

  392. Γς said

    Τον ήρωα τον γνωρίζεις απ΄ την πτώση
    και τον δειλό απ΄τ΄ανεβάσματα που δεν τού αξίζει.
    Του πρώτου τ΄όνομα το ψιθυρίζει
    στ΄αφτιά του λαού ένας άγνωστος με πλούσια γνώση.
    Τ΄όνομα του άλλου το σαλπίζει
    και με τα τύμπανα το διαφημίζει
    στην αγορά ο εσμός των εργολάβων.

    Παναγιώτης Κανελλόπουλος.

    Ετσι το θυμήθηκα

  393. Γς said

    392:

    Υπήρξε ο μοναδικός βουλευτής της Ν.Δ. που το 1982, όταν ψηφιζόταν νομοσχέδιο για την αναγνώριση της Εθνικής Αντίστασης, περιλαμβανομένων σε αυτή οργανώσεων όπως το Ε.Α.Μ. – Ε.Λ.Α.Σ., παρέμεινε στη αίθουσα του Κοινοβουλίου και ψήφισε υπέρ της κύρωσής του, αποδεικνύοντας έτσι τη διάθεσή του για εθνική συμφιλίωση και επούλωση των διχαστικών τραυμάτων του παρελθόντος.

    Στις 27 Σεπτεμβρίου 1967 μοίρασε στους ξένους ανταποκριτές δήλωσή του ενάντια στη δικτατορία, που αναμεταδόθηκε από ξένους ραδιοσταθμούς, με αποτέλεσμα δύο μέρες αργότερα να τεθεί σε κατ’ οίκον περιορισμό.
    Ηταν γραμμένη στη γραφομηχανή του Γς, με τα χεράκια του.

  394. Βάταλος said

    Κι αφού τον ηξεύρατε τόσον καλά τον Παναγιωτάκην, σεβαστέ κ. Γς (σχόλιον 393), διατί σιωπάτε επί 3ήμερον και αφήνετε τους Ιατρούδες και τους Σπυρίδωνες να αλωνίζουν και να μάς πουλάνε φύκια για μεταξωτές κορδέλλες; Βγήτε και δηλώστε ευθαρσώς ότι όλα οφείλονται εις την πανίσχυρον προπαγάνδαν των μπολσεβίκων και θα σχολάση ο γάμος…

    Σάς αποκαλύπτω, πολιέ κ. Γς, ότι ο Παναγιωτάκης (αν και φιλόσοφος) ήτο πιστός χριστιανούλης, διό τον λατρεύει τόσον πολύ ο αρχηγός των Μεταλληνιστών Blog-oti-nanai και ξεσκίστηκε να αναρτά δοκουμέντα εις το παρόν νήμα διά να τον βγάλη «λάδι». Ο Παναγιωτάκης είχε συγγράψει το διαβόητον σύγγραμμα «Ο Χριστιανισμός και η Εποχή μας» (1953), (καταβιβάσατε εδώ) το οποίον του κατεπόντισε την πολιτικήν σταδιοδρομίαν: Είσθε νεαρώτερος εμού, πολιέ κ. Γς, και πιθανόν δεν ενθυμείσθε πως όταν εξεδόθη το βιβλίον (1953), ο Κανελλόπουλος εθεωρείτο μαζί με τον Στεφ.Στεφ ως ο διάδοχος του Στρατάρχου Παπάγου.

    ΣΥΝΕΒΗ, όμως, το εξής ανέλπιστον: Εν τω πρώτω κεφαλαίω του «Ο Χριστιανισμός και η Εποχή μας», ο Παναγιωτάκης γράφει βλακωδώς ότι η μεγαλοφυΐα των Εβραίων συνίσταται εις το ότι ήσαν επί αιώνες απόλεμοι και ουδέποτε έλαβον μέρος εις τους Μεγάλους Πολέμους της Ευρώπης που ηφάνισαν εκατομμύρια ανθρώπων!.. Ο Παναγιωτάκης είχε καλήν πρόθεσιν, αλλ’ οι Εβραίοι το παρεξήγησαν, ότι τάχα τους κατηγορεί επί δειλία!.. Είχε μόλις ιδρυθή το Κράτος του Ισραήλ, είχον ζήσει το Ολοκαύτωμα του Αδόλφου και ήσαν πολύ ευαίσθητοι εις τας κατηγορίας που εξετοξεύοντο εναντίον των…

    Να μή σάς τα πολυλογώ, πολιέ κ. Γς, έγινε παγκόσμιος είδησις το 1954-55 ότι ο αντιπρόεδρος του «Συναγερμού» είναι ΑΝΤΙΣΗΜΙΤΗΣ!.. Τρομοκρατημένη η Βασίλισσα Φρειδερίκη από τον σάλον, πείθει τον Παύλον και (μόλις «τα τινάζει» ο Παπάγος) δίδουν το χρίσμα εις τον επιβήτορα του Λάμπρου Ευταξία, Καραμανλήν, που ήτο μπάνικος, διέθετε μεγάλα φρύδια και είχε πέρασιν εις τας γυναίκας του Ρωμέικου…

    Προς ενημέρωσιν των νεαρώτερων αναγνωστών του Ιστολογίου, αναρτώ τας επιμάχους σελίδας του «Ο Χριστιανισμός και η Εποχή μας», που εστοίχισαν εις τον Παναγιωτάκην την αρχηγίαν της Εθνικόφρονος Παρατάξεως

    Μετά τιμής
    Γέρων Β.

  395. spatholouro said

    #375
    «Το ένα θέμα (Παρθενών) μάλλον δεν έχει ειπωθεί, μιας και δεν έχει γραφτεί πουθενά κοντά στην επίμαχη δεκαετία (μόνο προφορικές αναφορές κρατουμένων μέχρι τώρα).»

    Γιάννη, ας μην παραπλέουμε τα κεκτημένα της εδώ διερεύνησης: υπενθυμίζω και πάλι το σχ. 326 και επαναλαμβάνω το σχ. 250:

    Η δεξιά -μωροτάτη πολλάκις- αφού κατώρθωσε να εξαπατήση και μερικούς ξένους δημοσιογράφους, που ήθελαν ν’ απατηθούν ή που δεν εφρόντισαν να μη απατηθούν, έφθασε μέχρι του σημείου να προβάλλη την Μακρόνησον δι’ επισήμων χειλέων ως τον Παρθενώνα του τετάρτου ελληνικού πολιτισμού, του επιλεγομένου «λαοπροβλητικού».
    ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ 10/5/1950 («Η Μακρόνησος»)

  396. spatholouro said

    #386
    «Δηλαδή, αν αποδειχτεί οτι οι σχετικές ρήσεις του αποδίδονται ψευδώς, βγαίνει λάδι;»

    Το ερώτημα, έτσι τεθειμένο, είναι εν πολλοίς άκυρο: εάν είναι να κριθεί ο Π.Κ. (και βεβαίως να κριθεί), εύλογο και έντιμο είναι να κριθεί για όσα αποδεδειγμένα είπε και όχι για όσα δεν είπε.

    Κι αν είναι παρεμφερή με αυτά που ψάχνουμε αυτά που όντως είπε, ας κριθεί με τα παρεμφερή εκείνα και διακριβωμένα ρήματά του και ας απαλειφθούν από το πραγματολογικό πλάνο όσα δεν είπε…

  397. Γιάννης Κουβάτσος said

    396. Συμφωνώ απολύτως. Απλώς να ξαναεπισημάνω το γνωστό σε όλους μας: στην Ελλάδα ρέπουμε είτε προς τη δαιμονοποίηση είτε προς την αγιοποίηση των εκλιπόντων δημοσίων προσώπων.

  398. Γς said

    394:

    Ναι, τα είδα, αλλά δεν τα διάβασα. Κι ούτε με ενδιαφέρει αν τα είπε ή αν

    >όλα οφείλονται εις την πανίσχυρον προπαγάνδαν των μπολσεβίκων

    Κι ο Βαν Φλητ μ έκανε να θυμηθώ το φλιτ της εποχής εκείνης [Σχ. 358]

    Κι είχε το άτιμο [και ύπουλο] DDT ένα ωραίο άρωμα…

    Αέρα, αέρα! Να φύγει η χολέρα [απ τη μνήμη μας]. Λέμε τώρα

  399. sarant said

    393β Πώς αυτό με τη γραφομηχανή;

  400. Γς said

    399:

    Κατ ιδίαν

  401. Pedis said

    σαν τον Μήτσο στο Βατικανό …

  402. Ριβαλντίνιο said

    Λοιπόν εγώ σε αυτά που έχω και έψαξα ( κάπως βιαστικά είναι η αλήθεια ) δεν βρήκα τίποτα. Μόνο πράγματα που αναφέρθηκαν και πιο πάνω. Π.χ. Ακρόπολις 24/3/1949, Βασιλείς, Κανελλόπουλος , Βανφλήτ κ.α. πήγαν στην Μακρόνησο. Βγάλαν λόγους, «δυο φορές Έλληνες» και τέτοια, αλλά όχι τις επίμαχες φράσεις, και τους φώναζαν δώστε μας όπλα να πολεμήσουμε τους Σλάυους κ.λπ.

  403. spatholouro said

    ΕΠΙΣΚΕΨΗ ΒΑΝ ΦΛΗΤ 18/2/1955

    Από περίπου 7-8 εφημερίδες που είδα, η ΑΘΗΝΑΪΚΗ είχε το εκτενέστερο ρεπορτάζ και καλύπτει ακριβώς αυτό που ψάχνουμε.
    Στο φύλλο της 19/2/1955 («Ο στρατηγός Τζαίημς Βαν Φλητ ομιλεί προς την Αθηναϊκήν») αναφέρεται ότι στο αεροδρόμιο τον περίμεναν μεταξύ άλλων και γνωστοί του από τις επιχειρήσεις κλπ. Σημειωτέον επίσης ότι το όλον εκινηματογραφείτο (ο Κανελλόπουλος μάλιστα έδινε οδηγίες «εις παριστάμενον κινηματογραφιστήν»), οπότε μπορεί η εν λόγω υποδοχή να ελλοχεύει σε τίποτα «επίκαιρα», ποιος ξέρει…

    Με το που κατεβαίνει ο Βαν Φλητ, τον υποδέχεται ο Κανελλόπουλος:
    -Αλλά πρέπει να τον προσφωνήσω πρώτος εγώ, επεμβαίνει ο κ. Κανελλόπουλος, παίρνει το μικρόφωνο στα χέρια του και λέγει αγγλιστί:

    «Εκ μέρους του ελληνικού έθνους, της Α.Μ. του Βασιλέως, του Πρωθυπουργού και των Ελληνικών Δυνάμεων, σας εύχομαι το καλώς ωρίσατε. Εδώ είναι το σπίτι σας. Οι αξιωματικοί αυτοί είναι οι αξιωματικοί σας, οι στρατιώται αυτοί, οι στρατιώται σας. Ανήκετε εις την Ελλάδα, όπως ανήκετε και εις την Κορέα»

    (συνεχίζει η εφημερίδα): Ο στρατηγός συγκινείται και απαντά με δύο λέξεις: «Είμαι ευτυχής που είμαι πάλι σπίτι μου μαζί σας». Ακολουθούν στιγμές εγκαρδιότητος. […] συνομιλεί με τους φίλους του. Μια μικρή ομάδα τον έχει περικυκλώσει. Είναι ο Δ. Κορομηλάς, οδηγός του όταν ήταν στην Αθήνα, ο Δημήτριος Παντελής, οδηγός του τζιπ στις επιχειρήσεις, και οι Ν. Παντελής, Θ. Σεβδαλής και Θ. Γεωργόπουλος της ασφαλείας του. κλπ κλπ

  404. Spiridione said

    403. Μπράβο, συγχαρητήρια. Έχουμε δύο τουλάχιστον εφημερίδες που μεταφέρουν το περιστατικό. Το πρωτοσέλιδο του Έθνους προφανώς αναφερόταν στην Αθηναική. Και όπως μεταφέρεται το ρεπορτάζ στην τελευταία, δεν αφήνει και πολλά περιθώρια για την ερμηνεία της γραμματέως.
    Τα επίκαιρα τα έχει ανεβάσει παραπάνω η Μαρία αλλά δεν έχει σκηνές από το αεροδρόμιο. Ποιος ξέρει αν υπάρχουν κάπου αλλού.

  405. spatholouro said

    #313
    «Άγημα ούτε φαίνεται ούτε αναφέρεται.»

    Στον «Εθνικό Κήρυκα» (19/2/1955) υπάρχει φωτογραφία όπου ακριβώς ο Βαν Φλητ επιθεωρεί στο αεροδρόμιο το «τιμητικόν απόσπασμα»

  406. Μαρία said

    405
    Ναι, ισχύει όμως για τα επίκαιρα.
    βλ.316

  407. spatholouro said

    #404
    Δεν θα συμφωνήσω ότι το ΕΘΝΟΣ εξυπονοεί την ΑΘΗΝΑΪΚΗ ως την αντιπολιτευόμενη εφημερίδα.

    Πρώτον διότι η ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ και στα δύο άρθρα της του 1955 μιλάει στα ίσα για «οπερέτα» και «οπερετική σκηνοθεσία», αλλά και κατόπιν στα άρθρα που μνημόνευσα (του 1964 και του 1967) τον «στολίζει» κανονικά τον Π.Κ. για τις ρήσεις του αυτές

    Δεύτερον διότι η ΑΘΗΝΑΪΚΗ δεν έχει ίχνος ειρωνικού σχολίου στο ρεπορτάζ της, κάθε άλλο μάλιστα

    Η ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ λοιπόν θεωρώ ότι είναι αυτή στην οποία αναφέρεται το ΕΘΝΟΣ

  408. Spiridione said

    407. Έχεις δίκιο, τη φράση «αυτός είναι ο στρατός σας» ή «ιδού ο στρατός σας» την έχει η Ελευθερία.

  409. sarant said

    403 Μπράβο Σπύρο, πρέπει να γραφτεί άρθρο συγκεφαλαιωτικό!

  410. spatholouro said

    Με το συμπάθειο και πάλι: λέγε με spatholouro

  411. ΚΩΣΤΑΣ said

    404 Spiridione

    … «Και όπως μεταφέρεται το ρεπορτάζ στην τελευταία, δεν αφήνει και πολλά περιθώρια για την ερμηνεία της γραμματέως.» …

    Συγνώμη, αλλά εγώ αυτό το αντιλαμβάνομαι διαφορετικά. Ότι ενισχύει της άποψη της γραμματέως.

    Ας πάρουμε όμως τα πράγματα από την αρχή. Η παροιμιώδης πλέον έκφραση «Στρατηγέ, ιδού ο στρατός σας», δεν βρέθηκε να ειπώθηκε, αυτολεξεί, έτσι από τον Π. Κανελλόπουλο.

    Ας πάμε όμως και στις παρεμφερείς εκφράσεις. Όπως μας λέει το Spatholouro στο 403 σχόλιο … «στο αεροδρόμιο τον περίμεναν μεταξύ άλλων και γνωστοί του από τις επιχειρήσεις κλπ» και όπως και στο ρεπορτάζ της λέει και η ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ, ο Π.Κ. είπε (στα αγγλικά), δείχνοντας, «… Οι αξιωματικοί αυτοί είναι οι αξιωματικοί σας, οι στρατιώται αυτοί, οι στρατιώται σας. …»

    Εγώ λοιπόν αντιλαμβάνομαι, όταν δείχνει και λέει αυτοί, εννοεί τους συγκεκριμένους που έχει μπροστά του και όχι γενικά όλους τους αξιωματικούς, όλους τους στρατιώτες, όλο το στράτευμα.

    Την ίδια ερμηνεία δίνει και η γραμματέας νομίζω, ότι έδειξε τους συνεργάτες του.

  412. ΚΩΣΤΑΣ said

    410
    Ε! δέξου ένα μπράβο 🙂 από εμένα, τρίτης διαλογής σχολιαστή. Εξαιρετική η δουλειά σου, πάντα. Και ναι, συμφωνώ, στην ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ αναφέρεται το ΕΘΝΟΣ.

  413. sarant said

    410 Μπράβο Spatholouro, πρεπει να γραφτεί άρθρο συγκεφαλαιωτικό (και συγνωμη!)

  414. Spiridione said

    409. 410. Ε ναι 🙂

    411. Η γραμματέας λέει ότι ο Βαν Φλιτ δεν χαιρέτησε τους αξιωματικούς που πολέμησε μαζί τους, ίσως γιατί δεν τους θυμήθηκε, και ο Καν. τους είπε αυτοί είναι οι κολαμπορέιτορς όφισερς. Καμία σχέση με το ρεπορτάζ της Αθηναικής. Το «ιδού ο στρατός σας» της Ελευθερίας είναι πάρα πολύ κοντά σε αυτό που είπε ο Καν «ιδού οι αξιωματικοί σας, ιδού οι στρατιώτες σας». Όλο το περιστατικό αποπνέει δουλοπρέπεια.

  415. Μαρία said

    Και μπράβο και στον Κώστα για την ουρά της ουράς της ουράς και για το χαβαλέ που μου χάρισε η ουρά.

  416. ΚΩΣΤΑΣ said

    414 β

    «Όλο το περιστατικό αποπνέει δουλοπρέπεια.»

    Είστε εξαιρετικός ερευνητής και σας σέβομαι απόλυτα. Επιτρέψτε μου όμως να πω ότι η πρόταση αυτή αποτελεί άποψή σας΄- σεβαστή – και όχι ντοκουμέντο. Θα μπορούσα να ισχυρισθώ κι εγώ – αυθαίρετα – ότι το ίδιο απέπνεε και η συνομιλία Τσίπρα με τον Τραμπ.

  417. Spiridione said

    Εννοείται, άποψη μου είναι. Βλέπετε όμως ότι ας πούμε και το Έθνος, κυβερνητική εφημερίδα της εποχής, δυσφορεί για το περιστατικό και ζητά διάψευση.

  418. ΚΩΣΤΑΣ said

    415
    Ευχαριστώ Μαρία, που με επιβεβαιώνεις ως ουρά της ουράς της ουράς και ο χαβαλές γέλιο χαρίζει. 🙂

    Και τώρα λίγο στα σοβαρά. Χόακας «ο νέος Παρθενώνας» και αθώος κατά πλειοψηφία (λόγω αμφιβολιών) ο Παναγιωτάκης για το «Στρατηγέ ιδού ο στρατός σας»

  419. ΚΩΣΤΑΣ said

    417
    Ζητά διάψευση για αυτά που παρουσίασε η ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ. Τα στοιχεία όμως δείχνουν ότι δεν έγινε έτσι ακριβώς.

  420. voulagx said

    #416: «… ότι το ίδιο απέπνεε και η συνομιλία Τσίπρα με τον Τραμπ.»
    Ατυχης ο παραλληλισμος, ο Βαν Φλητ το 1955 δεν ειχε καμμια επισημη ιδιοτητα – εκτος κι αν θεωρησουμε οτι ο προεδρος μιας κινηματογραφικης εταιρειας ειναι προεδρος των ΗΠΑ.

  421. Spiridione said

    Ναι, ξέχασε να προσθέσει και το γουέλκαμ χόουμ.

  422. Μαρία said

    418
    Κι εγώ σοβαρά ομίλησα. Το ζήτημα που άνοιξες χαρακτήρισα ουρά της ουράς της ουράς, όχι εσένα.
    Δεν είναι θέμα ουσίας οι φράσεις, για να αποτιμήσει κάποιος το βίο και την πολιτεία του Καν. Για μένα έχουν παραπολιτικό ενδιαφέρον.
    Εσύ πάλι που τον εκτιμάς να σκέφεσαι οτι τα στερνά τιμούν τα πρώτα και να δείξεις κατανόηση. Εδώ έδειξες στον άλλο κατανόηση βγάζοντάς τον χαντούμη 🙂

  423. ΚΩΣΤΑΣ said

    420
    Να πω καταρχήν ότι δεν τιμούσαν τον Βαν Φλήτ ως αρχηγό κινηματογραφικής εταιρείας, αλλά ως πρώην αρχηγό των συμμαχικών δυνάμεων που έπαιξε σημαντικότατο ρόλο στη νίκη του Εθνικού Στρατού κατά του Δημοκρατικού Στρατού την περίοδο του εμφυλίου.

    Πέραν αυτού η δουλοπρέπεια είναι μια συμπεριφορά που δεν συναρτάται υποχρεωτικά από το αξίωμα που έχει ο απέναντί σου.

  424. ΚΩΣΤΑΣ said

    422
    Ωχ! μάλλον δεν το διατύπωσα σωστά για τον άλλον και ίσως με παραξηγήσουν. Μόνος του το λέει μερικές φορές, επικαλούμενος την ηλικία του. Μού ‘δωσες την ευκαιρία να το ανακαλέσω 🙂

  425. Παναγιώτης Κ. said

    Συναρπαστικό για μένα το νήμα από το #94 και πιο κάτω.Πραγματικός θησαυρός
    Όχι μόνο συναρπαστικό αλλά και πολλαπλώς διδακτικό ως προς την αξιοπιστία της δημοσιογραφίας, ως προς προς το τι σημαίνει ιστορική έρευνα, πως η πραγματικότητα διαστρεβλώνεται προκειμένου να εξυπηρετηθούν πολιτικές και άλλες σκοπιμότητες.
    Νιώθω πολύ ικανοποιημένος διότι υποστηρίζω πως πάνω απ΄όλα, στην εξέταση των πολιτικών ζητημάτων και των πολιτικών θέσεων,σημασία έχουν τα ίδια τα γεγονότα εξεταζόμενα εν χρόνω, εν τόπω και φυσικά…εν τρόπω.(Πότε-Που-Πως) και όχι να πηγαίνουμε απευθείας στο «γιατί».
    Δεδομένου του ενδιαφέροντος που υπάρχει για την ταραγμένη αυτή περίοδο της Ελληνικής Ιστορίας (1940-1950 συν τα…μεθεόρτια) οπωσδήποτε πρέπει να γραφεί συγκεφαλαιωτικό άρθρο.
    Θα το γράψει ο Spi…, το Spatholouro, ή ο Νικοκύρης; Αλλά και γιατί να μην γραφτεί από κοινού; Να προωθήσουμε και την ιδέα των συνεργασιών!
    Να γραφτεί λοιπόν και να παραμείνει κατόπιν ένα ενεργεία ιστορικό νήμα. Ένα…μπλογκ μέσα στο μπλογκ!

    @330. Έγραψα στο σημειωματάριό μου: Με βάση τα όσα έχουμε διαβάσει για τον Π.Κανελλόπουλο φαίνεται πως δεν μετρούσε όσο θα έπρεπε τις κουβέντες που έλεγε.
    Προσπαθώ να δώσω μια εξήγηση για την…αμετροέπεια που συχνά παρατηρούμε στους λόγους των πολιτικών. Είναι το αποτέλεσμα αδιαφορίας τους ως προς τις συνέπειες που μπορεί να έχουν τα λόγια τους; οφείλεται σε επιπολαιότητα; τους παρασύρουν τα ίδια τα γεγονότα και η τρέχουσα κάθε φορά πραγματικότητα; είναι παγιδευμένοι οι πολιτικοί σε εκείνη την αρχή που λέει «να είσαι ο εαυτός σου»;

    @380. Γιάννη, όταν κάποιος μελετά την Ιστορία ( τα τρία Π στα οποία αναφέρθηκα) και δεν πηγαίνει κατευθείαν στο «γιατί» (το «γιατί» είναι οι ερμηνείες ) περιορίζει σημαντικά την συναισθηματική τοποθέτησή του πάνω στα γεγονότα.
    Κτγμ μου, η μεγάλη αλλαγή ως προς την ερμηνεία των γεγονότων, άρχισε μετά το ΄89.

  426. Ριβαλντίνιο said

    @ 411 ΚΩΣΤΑΣ

    Ακριβώς έτσι.

    Πουθενά δεν βρέθηκαν ( μέχρι τώρα ) οι επίμαχες φράσεις και φαίνεται ότι καταρρίφθηκαν δύο μύθοι της αριστεράς σχετικά με τον Κανελλόπουλο.
    Σε διαδικτυακές συζητήσεις ( * ) μεταξύ αριστερών και δεξιών, δεν είναι λίγες οι φορές που οι πρώτοι φέρνουν ως επιχείρημα το «ιδού ο στρατός σας» για να δείξουν την δουλοπρέπεια των δεύτερων στους ΗΠΑνούς κατά την διάρκεια του Εμφυλίου. Τα ξεψαχνιστήρια όμως του ιστολογίου απέδειξαν ότι η φράση αυτή δεν ειπώθηκε κάν την περίοδο του Εμφυλίου και δεν ειπώθηκε ακριβώ έτσι. Επίσης δεν έχει κάν το νόημα που θέλουν να της δώσουν όσοι ακόμη και σήμερα φορούν παρωπίδες για πολιτικοϊδεολογικούς λόγους.

    ( * ) Και όχι μόνο . Π.χ. στον Πολεμικό και Εμφύλιο Τύπο που ανέφερα πιο πάνω, στον οποίο έγραφαν κυρίως αριστεροί ( π.χ. Μαργαρίτης, ένας σχολιατής πιο πάνω [ νομίζω ] κ.α. ), υπάρχουν δύο άρθρα για τον Εμφύλιο στα οποία αναφέρονται οι δυο φράσεις του Κανελλόπουλου σαν να είχαν πραγματικά είπωθεί από αυτόν κατά την διάρκεια του Εμφυλίου.

  427. gpoint said

    Σας θαυμάζω μεν για την επιμονή σας στην εξεύρεση στοιχείων , από την άλλη όμως απορώ πως θεωρείται στοιχείο τον τρόπο με τον οποίον μια εφημερίδα εκείνης της εποχής αναφέρει ένα γεγονός. Σχετικά μικρός ήμουνα αυτόπτης μάρτυς σ΄ένα άγριο επεισόδιο φοιτητών με τον Μιχαλολιάκο κ.λ.π. λίγο μετά την μεταπολίτευση στα Ιλίσια εκεί που τελείωνε το δασάκι της τότε Πανεπιστημιακής φοιτητικής εστίας. Από περιέργεια πήρα την επόμενη μέρα όλες τις εφημερίδες που κυκλοφορούσαν τότε. Ούτε μία δεν περιέγραφε τα γεγονότα όπως τα είδα αλλά κάθε μια από την δική της οπτική γωνιά. μετά από λίγο σταμάτησα να έχω σε εκτίμηση τις πολιτικές εφημερίδες, τουλάχιστον οι αθλητικές δεν αλλοίωναν το σκορ του αγώνα, στις πολιτικές ο αριθμός των συμπλεκομένων έπαιζε από 3 μέχρι 33 !!

  428. spiridione said

    Και εγώ πρέπει να πω ότι διασκέδασα όλη αυτή τη διερεύνηση. Και περιμένω και τον Βάταλο να μου δώσει τα φράγκα. Εντάξει, πρέπει να τα μοιραστούμε όλοι όσοι συμμετείχαμε στη συζήτηση 🙂

  429. Alexis said

    Μετά από 3-4 ημέρες απουσίας, μόλις σήμερα πήρα χαμπάρι την κουβέντα που έγινε εδώ, και ένα μόνο έχω να πω: Μένω άναυδος!!!

    Χωρίς να μπορώ βεβαίως να μπω στην ουσία της συζήτησης, θα κάνω μόνο δύο παρατηρήσεις γενικότερου ενδιαφέροντος:
    1) Βεβαίως και έχει τεράστια σημασία να ξέρουμε τι ακριβώς είπε κάποιος προκειμένου να τον κρίνουμε. Το «ιδού ο στρατός σας» έχει χαώδη διαφορά από το «αυτοί είναι οι συνεργάτες σας αξιωματικοί»
    2) Το γεγονός ότι δεν υπάρχουν γραπτά ντοκουμέντα για τον «Παρθενώνα» δεν αποκλείει καθόλου το ενδεχόμενο να έχει ειπωθεί. Όταν σε χρονολογίες πολύ κοντά στον Εμφύλιο υπάρχουν τόσες πολλές αναφορές στη ρήση, και όταν ήδη το 1950 αυτή είχε «καθιερωθεί» ως ρήση του Καν., αυτό σημαίνει, κατά την ταπεινή μου γνώμη, ότι κάτι πρέπει να έχει πει (δεν λέω «γράψει» γιατί τα γραπτά μένουν). Δεν μπορεί να έχει γίνει όλος αυτός ο χαμός χωρίς να υπάρχει από πίσω τίποτα.

  430. Alexis said

    #427: Έχεις δίκιο μεν, αλλά…
    Ναι μεν οι εφημερίδες παρουσιάζουν τα γεγονότα πολλές φορές παραποιημένα, αλλά καλώς ή κακώς είναι οι μοναδικές πηγές που έχουμε για γεγονότα στα οποία δεν έχουμε πρόσβαση σε άμεσες μαρτυρίες.
    Και βέβαια δεν αξιολογούνται όλα τα δημοσιεύματα με τον ίδιο τρόπο. Άλλη βαρύτητα έχει π.χ. η δημοσίευση μιας συνέντευξης αυτόπτη μάρτυρα σ΄ ένα γεγονός και άλλη η παρουσίαση του ίδιου γεγονότος από τον δημοσιογράφο, με τις …σάλτσες που αυτός επιλέγει να του βάλει.

  431. spiridione said

    424. Κώστα, αποπνέει δουλοπρέπεια, (και συμπληρώνω) σε κωμικό τόνο, σαν φάρσα, σαν οπερέτα που λέει και η εφημερίδα, αφού είχαμε μια ιδιωτική επίσκεψη ενός ανθρώπου χωρίς κανένα αξίωμα και τον υποδεχθήκαμε με τον υπουργό άμυνας, με όλους τους αρχηγούς των επιτελείων, με τιμητικό άγημα, με κινηματογραφιστή στον οποίο έδινε οδηγίες ο Καν., με μικρόφωνα και προσφωνήσεις κλπ. Σίγουρα είναι ένα περιστατικό ήσσονος σημασίας, αλλά το συζητάμε σήμερα επειδή ήταν η αφορμή να γεννηθεί αυτή η φράση που είναι σήμερα πολύ γνωστή και παροιμιώδης, συνώνυμη της δουλοπρέπειας. Αφορμή όμως ήταν αυτή, αιτίες ήταν άλλες. Αλλά τουλάχιστον προκύπτει ότι η αφορμή δεν ήταν κατασκευασμένη, ήταν υπαρκτή. Η φράση αυτή αργότερα απέκτησε ευρύτερη σημασία, ξεφεύγοντας από τα συμφραζόμενα του συγκεκριμένου περιστατικού, και συμπυκνώνοντας μία ολόκληρη εποχή της ελληνικής ιστορίας. Έτσι έγινε παροιμιώδης, όπως έχει συμβεί και με άλλες τέτοιες φράσεις. Όσον αφορά τον Καν., και συμφωνώντας με τη Μαρία, θα τον κρίνουμε από την συνολική του πορεία και όχι από ένα περιστατικό.

  432. ΣΠ said

    Για να συνοψίσουμε (έχοντας κατά νου ότι τα είπε στ’ αγγλικά):

    ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ 19/2/1955
    Καλώς ήλθατε πάλιν στο σπίτι σας. Αυτός είναι ο στρατός σας, αυτοί είναι οι αξιωματικοί σας και οι στρατιώται σας.

    ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ 20/2/1955
    Εκ μέρους του Ελληνικού Έθνους, της Α.Μ. του Βασιλέως, του Πρωθυπουργού και των Ελληνικών Ενόπλων Δυνάμεων, σου εύχομαι το καλώς ώρισες. Εδώ είναι το σπίτι σου. Τους βλέπεις αυτούς; Είναι ο στρατός σου. Οι αξιωματικοί σου και οι στρατιώται σου.

    ΑΘΗΝΑΪΚΗ 19/2/1955
    Εκ μέρους του ελληνικού έθνους, της Α.Μ. του Βασιλέως, του Πρωθυπουργού και των Ελληνικών Δυνάμεων, σας εύχομαι το καλώς ωρίσατε. Εδώ είναι το σπίτι σας. Οι αξιωματικοί αυτοί είναι οι αξιωματικοί σας, οι στρατιώται αυτοί, οι στρατιώται σας. Ανήκετε εις την Ελλάδα, όπως ανήκετε και εις την Κορέα.

    Ε, μη μου πείτε ότι βλέπετε ουσιαστικές διαφορές. Αυτά που είπε βέβαια τα ερμηνεύει ο καθένας ανάλογα με την πολιτική και ιδεολογική του θέση. Το βέβαιο είναι ότι τα είπε το 1955 και όχι το 1948 ή 1949, όπως συχνά αναφέρεται. Ούτε έχουν σχέση με όσα αναφέρουν ο δικηγόρος κ. Αλικανιώτης και η γραμματέας κ. Ζώνα για την επίσκεψη του 1953 και την φράση «General, here your collaborators officers».

  433. ΚΩΣΤΑΣ said

    431 Σπύρο, προφανώς αναφέρεσαι σε άλλο σχόλιό μου και όχι στο 424, που είναι μια συνομιλία με την Μαρία.

    Επί της ουσίας τώρα. Σέβομαι την άποψή σου, απλά δεν τη συμμερίζομαι. Εγώ το βλέπω ως έκφραση ευγνωμοσύνης. Χωρίς τον Βαν Φλήτ πιθανώς να είχαμε εγκαθίδρυση κομμουνισμού στην Ελλάδα, πράγμα απευκταίο για μένα.

    Φυσικά και ο Κανελλόπουλος θα κριθεί από όλα τα πεπραγμένα του και όχι μόνο από τα δύο αυτά περιστατικά, τα οποία και δεν είναι μείζονος σημασίας. Η εκτίμηση από μέρους μου στον Π. Κ. οφείλεται στο γεγονός ότι την κρίσιμη στιγμή τάχθηκε στην σωστή κατά τη γνώμη μου πλευρά. Και ο Σημίτης είπε μέσα στη Βουλή, ευχαριστούμε τους Αμερικανούς. Εγώ λέω, για να το πει είχε το λόγο του και δεν τον θεωρώ δουλοπρεπή.

    Πέραν των παραπάνω, επειδή ο Νικοκύρης γκρεμίζει χόακες, είναι μια ευκαιρία να ξεκαθαρίσουν κάποια πράγματα. Ε! και να γλυτώσουμε κι εμείς, οι του άλλου χώρου, από την άδικη καζούρα και προπαγάνδα των ιδεολογικών μας αντιπάλων.

    Τέλος να σε ευχαριστήσω για μια άλλη φορά, όπως και άλλους, για την εξαιρετική σας έρευνα.

  434. sarant said

    432 Κάπως έτσι είναι. Βέβαια, έχει μεγάλη σημασία ότι δεν το είπε το 1948 αλλά το 1955.

  435. Γιάννης Ιατρού said

    432: Σωστός, ιδίως επικροτώ την τελευταία πρόταση.

    433: Κώστα,
    εκείνο που μου αρέσει κι εκτιμώ, είναι ο ευπρεπής τρόπος που κάνεις γνωστή τη θέση σου. Ως προς το θέμα το ίδιο (Π.Κ. και ρήσεις, ειδικά την δεύτερη του 1955) υπάρχουν διαφοροποιήσεις 🙂

  436. Μαρία said

    433
    Καζούρα όμως για τις Καλαμαριώτισσες μαθήτριες και τον «σεξουαλισμόν» μπορούμε να κάνουμε.
    http://efimeris.nlg.gr/ns/pdfwin_ftr.asp?c=124&pageid=39844&id=-1&s=0&STEMTYPE=0&STEM_WORD_PHONETIC_IDS=ARmASJASVASNASTASTASkASYASXASdASTASXASa&CropPDF=0

  437. sarant said

    !!

  438. spatholouro said

    Τερματίζων μίαν πρόσφατον συνέντευξίν του επί της διεθνούς καταστάσεως προς τον διευθυντήν αμερικανικού πρακτορείου ειδήσεων ο πρώτος αντιπρόεδρος της κυβερνήσεως και υπουργός της Εθνικής Αμύνης προσέθεσεν: «Ημείς οι Έλληνες θεωρούμεν την χώραν μας ως ένα προκεχωρημένον φυλάκιον αυτών τούτων των Ηνωμένων Πολιτειών»

    ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ 25/5/1955

  439. voulagx said

    #436: Για ολα φταιει ο «συγγνωστος αμορφισμος».

  440. ΚΩΣΤΑΣ said

    436
    Εντάξει, Μαρία, οι γνωστές κοκορομαχίες, τότε, τώρα και εις τους αιώνας των αιώνων, αμήν!

    Δίπλα ακριβώς είδες τί γράφει η ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ; Ο κ ΓΑΡΟΥΦΑΛΙΑΣ ΔΙΑΨΕΥΔΕΙ ΤΑΣ ΦΑΝΤΑΣΙΩΣΕΙΣ ΤΗΣ ΕΡΕ. Ο Γαρουφαλιάς και ο παλάτζας ο Παπασπύρου, όλοι οι έγκριτοι. Και ο Α. Παπανδρέου ήρθε στην Ελλάδα παρακλήσει της ΕΡΕ. Μύλος άστα.

  441. Γιάννης Ιατρού said

    436: Κοίτα τώρα που προϋπήρξε εκπαίδευση του τύπου που αρέσει του Λάμπρου 🙂

  442. Γιάννης Ιατρού said

    438: Κώστα, σκέψου το ILL Οινόη …. 🙂

  443. ΚΩΣΤΑΣ said

    435 β – 442
    Γιάννη, ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια.

    Έχει γούστο και πάρω εγώ τα 1500 ευρώ, ως επιβράβευση για τον αγώνα που δίνω! Θα τα μοιραστώ με όλους, όσους σχολίασαν σε αυτό το ποστ. Δεν πιστεύω να μην δεχθείς το μερίδιό σου, τόσο κακόψυχος δεν είσαι. 🙂

  444. 442

  445. Μαρία said

    440
    Χαζός δεν ήταν.
    «Είμαι βέβαιος – υπερβέβαιος – οτι αι «βόμβαι» των τελευταίων δέκα ημερών είναι έργον ηλιθίων εγκεφάλων της ιδικής μας παρατάξεως. Αριστεροί και κεντρώοι ουδέν συμφέρον είχον να ενεργήσουν κατ’ αυτόν τον τρόπον. Φοβούνται άλλωστε εκτροπήν και δεν θέλουν να την προκαλέσουν. …» απο επιστολή στον Καραμανλή στις 16 Μαρτίου 1967
    http://efimeris.nlg.gr/ns/pdfwin_ftr.asp?c=64&pageid=43675&id=-1&s=0&STEMTYPE=0&STEM_WORD_PHONETIC_IDS=ASKASkASUASKASNASa&CropPDF=0

    http://efimeris.nlg.gr/ns/pdfwin_ftr.asp?c=64&pageid=43700&id=-1&s=0&STEMTYPE=0&STEM_WORD_PHONETIC_IDS=ASKASkASUASKASNASa&CropPDF=0

  446. ΚΩΣΤΑΣ said

    442
    Γιάννη, συγνώμη, μπερδεύτηκα. Σε άλλον Κώστα απευθύνεις το 442 σχόλιο. Οπότε, άκυρο και το 443β δικό μου.

  447. Γιάννης Ιατρού said

    446: Έτσι. Εμ τι; Όλα δικά σου ρε συ; 🙂 🙂

  448. Γς said

    424, 422:

    Δεν σ[ας] έχει @αμήσει χαντούμης, ε;

  449. ΚΩΣΤΑΣ said

    448
    Γς, δεν είπα τέτοια λέξη εγώ, ούτε την υπονόησα. Απλά είπα όταν περάσουν τα χρόνια και δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτα…
    Και όταν κατάλαβα ότι και αυτό μπορεί να παρεξηγηθεί το ανακάλεσα.

    Και μια και συνιστώ στους άλλους επιείκεια και κατανόηση, είμαι υποχρεωμένος πρώτος εγώ να δώσω το παράδειγμα. Γι΄αυτό σε συγχωρώ. Μην το παρατραβάς όμως.

  450. ΚΩΣΤΑΣ said

    448 Γς
    Και για να δεις ακριβώς τι είπα, δες το 70 σχόλιό μου στην ανάρτηση 40 λέξεις από τη Ρόδο.

  451. Γς said

    449:

    Εγώ το παρατραβάω; Που είδα τα αρχικά σου χαζοσχόλιο΄και έκανα το κορόιδο.

    Τώρα όμως συνεχίζεις.
    Και πες στη δικιά σου ότι λύνω κι απορίες

  452. Pedis said

    Μπράβο στους δύο τυφλοπόντικες …

    Βρήκαν σπουδαία στοιχεία.

    Ότι ήταν δουλοπρεπής ο Καν, δεν αποδεικνύεται από το #403

    «Εκ μέρους του ελληνικού έθνους, της Α.Μ. του Βασιλέως, του Πρωθυπουργού και των Ελληνικών Δυνάμεων, σας εύχομαι το καλώς ωρίσατε. Εδώ είναι το σπίτι σας. Οι αξιωματικοί αυτοί είναι οι αξιωματικοί σας, οι στρατιώται αυτοί, οι στρατιώται σας. Ανήκετε εις την Ελλάδα, όπως ανήκετε και εις την Κορέα»

    αλλά από όλα τ’ άλλα της πολιτικής του πορείας …

    Το ανωτέρω δείχνει με βεβαιότητα, μαζί με τα .. δυο φορές Ελληνες …τα … ξερονήσια όπου … βλασταίνουν νέοι Έλληνες … κλπ κλπ ότι ο εξαιρετικός αυτός πολιτικός ανήρ δεν είχε την αίσθηση του γελοίου.

    Περιμένω με ανυπομονησία το ανακεφαλαιωτικό άρθρο όπου δεν έχω αμφιβολία μερικοί εκλεκτοί σχολιαστές, που με τίποτα δεν το βαζουν κάτου, θα κεράσουν την παρέα άφθονο κωνωπόζουμο.

  453. (436) Το περί σεξουαλισμού το είπε αναμφισβήτητα, και θυμάμαι ότι την άλλη μέρα ο Ψαθάς τον σατίριζε, λέγοντας περίπου «δηλαδή η Λαμπράκισσα ανοίγει τα πόδια της και δείχνει στον εθνικόφρονα νέο… τον ερυθρό παράδεισο;» Προσέθετε δε «Κι εσείς πού τα ξέρετε, κ. Κανελλόπουλε; Κοιτάζατε απ’ την κλειδαρότρυπα;»

  454. BLOG_OTI_NANAI said

    Εντύπωση προκαλεί ότι σε καμιά 10ρια εφημερίδες που κοίταξα, οι ανταποκριτές είναι λιτοί, το θέμα περνάει παντού στα ψιλά σαν να μην έγιναν καν δηλώσεις. Η ΑΠΟΓΕΥΜΑΤΙΝΗ και η ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ με εκτενή ρεπορτάζ και φωτογραφίες δεν αναφέρουν τίποτα σχετικό με παρόμοιες δηλώσεις Κανελλόπουλου.

    Να προσθέσουμε ότι στον «Δημοκράτη» δεν μεταφέρθηκε η φράση του Κανελλόπουλου, αν και θα ήταν ιδανική για να την δημοσιεύσει:

  455. sarant said

    Ο Δημοκράτης μιλάει βέβαια για αλλο γεγονός.

  456. BLOG_OTI_NANAI said

    455: Για την ίδια επίσκεψη πρόκειται. Στις 19 ΦΕΒ Σάββατο έφτασε ο Βαν Φλητ στην Αθήνα και την επομένη το πρωί πήγε Θεσ/νίκη για διάλεξη. Οι εφημερίδες είχαν κυκλοφορήσει οπότε θα μπορούσε να μεταφερθεί η φράση στην ανταπόκριση του Δημοκράτη για να δείξει την αμερικανοδουλεία.

  457. BLOG_OTI_NANAI said

    Κοίταξα όσο μπορούσα στα σχόλια (είναι και πολλά…), αλλά δεν είδα να αναφέρεται το συγκεκριμένο.

    Στη σχετική σελίδα ( http://www.makronissos.org/skapanefs-makronisou-tch-11-28101948 ) στο τεκμήριο «6233.006-02» στη σ. 20, έχει μια ομιλία κάποιου στρατιώτη που είχε «αναμορφωθεί» και εκεί γράφει ότι οι αναφορές σε «Παρθενώνα» περιλαμβάνονταν σε συνθήματα «σκαλισμένα επάνω στους βράχους με μεγάλα γράμματα«. Κατά συνέπεια είναι εύκολο από εκεί να βγήκε η ειρωνική ονομασία «νέος παρθενών» αφού έβλεπαν καθημερινά τα τεράστια αυτά συνθήματα:

    https://s17.postimg.org/r2y4jt8cf/PAR8_ENONAS_12-9-1948.jpg.

  458. BLOG_OTI_NANAI said

    457:

  459. sarant said

    Ευχαριστούμε!

  460. BLOG_OTI_NANAI said

    Εσύ να’ σαι καλά με τα ωραία άρθρα σου 🙂

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: