Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Όσοι το προφέρουν, ξέρουν να το γράφουν;

Posted by sarant στο 8 Νοέμβριος, 2017


Όσοι το φορούν, ξέρουν και να το προφέρουν

Έτσι έλεγε το ψηλομύτικο σλόγκαν στη διαφήμιση ενός πανάκριβου ελβετικού ρολογιού, μάρκας Favre Leuba. Εγώ τη διαφήμιση τη θυμάμαι σε εφημερίδες και περιοδικά, όμως το slang.gr μου θυμίζει ότι υπήρχε και τηλεοπτική εκδοχή της διαφήμισης. Τη φράση την έχει το slang.gr επειδή είχε γίνει μετρίως παροιμιώδης τα παλιά τα χρόνια -λίγο μετά την Πλειστόκαινο.

Το σλόγκαν το χαρακτήρισα ψηλομύτικο επειδή υπαινισσόταν πως το να ξέρεις την προφορά του Favre Leuba είναι ένα προνόμιο που επιφυλάσσεται μόνο σε όσους εκλεκτούς φορούν αυτό το ρολόι. Προφέροντας σωστά το Favre Leuba, ο προνομιούχος δείχνει όχι απλώς ότι ξέρει τη φωνητική της γαλλικής γλώσσας αλλά ότι ανήκει στο κλειστό κλαμπ εκείνων που μπορούν να διαθέσουν μια μικρή περιουσία για ένα ρολόι χειρός.

Ωστόσο, ο τίτλος του σημερινού μας άρθρου παραφράζει σαφώς το ψηλομύτικο σλόγκαν, που σημαίνει πως δεν θα μιλήσουμε σήμερα ούτε για ρολόγια ούτε για διαφημίσεις, αλλά για ένα θέμα που συνήθως το θίγουμε στα σαββατιάτικα μεζεδάκια, δηλαδή τη γραφή κυρίων ονομάτων ξένων προσώπων με το λατινικό αλφάβητο.

Προχτές, παρακολουθούσα στον τοίχο ενός φίλου στο Φέισμπουκ μια συζήτηση για το κυριακάτικο ντιμπέιτ των υποψηφίων που διεκδικούν την ηγεσία του νέου φορέα της κεντροαριστεράς (ένα θέμα με το οποίο το ιστολόγιο δεν έχει ασχοληθεί, κακώς ίσως). Λοιπόν, στη συζήτηση αυτή (που γινόταν γραπτώς βέβαια, όπως όλες οι συζητήσεις στο Φέισμπουκ), ένας από τους συμμετέχοντες έγραφε και ξανάγραφε:

Στην Ευρώπη εμφανίστηκαν ο Corbyn και ο Melancon και…

Οι θέσεις που υποστηρίζουν ο Corbyn και ο Melancon είναι…

κτλ.

Αναρωτήθηκα για ποιο λόγο ο χρήστης αυτός, που γράφει ελληνικά, να μπει στον κόπο να αλλάξει πληκτρολόγιο -εντάξει, μια κίνηση είναι, αλλά και πάλι είναι κόπος- να γράψει στο λατινικό αλφάβητο το όνομα του Κόρμπιν, να ξαναλλάξει μετά πληκτρολόγιο, να γράψει δυο-τρεις λέξεις ελληνικές, να ξαναξαναλλάξει πληκτρολόγιο και να γράψει το όνομα του Μελανσόν όπως νομίζει ότι γράφεται, κι ύστερα να ξαναξαναξαναλλάξει πληκτρολόγιο για να συνεχίσει το υπόλοιπο της φράσης του στα ελληνικά. Γιατί το κάνει; Γιατί υποβάλλεται σε αυτόν τον επιπρόσθετο κόπο; Τι κερδίζει;

Δεν έχω απάντηση στις ερωτήσεις αυτές -εγώ δεν το συνηθίζω. Όταν γράφω ελληνικά, συνήθως μεταγράφω τα ξένα κύρια ονόματα. Μπορεί να αφήσω λατινόγραπτα ένα όνομα όταν μού είναι σχετικά άγνωστο και δεν ξέρω ή βαριεμαι να ψάξω πώς αποδίδεται και φυσικά σε επιστημονικές εργασίες, βιβλία κτλ. ισχύουν άλλοι κανόνες, αλλά (για να περιορίσω τη συζήτηση) όταν γράφω ένα καθημερινό ανεπίσημο κείμενο και αναφέρω γνωστά πρόσωπα, ιδίως πολιτικούς ή αθλητές, τη Μέρκελ, τον Μακρόν, τον Ραχόι, τον Ερντογάν, τον Κριστιάνο Ρονάλντο ή τον Ζινεντίν Ζιντάν, το θεωρώ αδιανόητο να τους λατινογράψω.

Και, κακά τα ψέματα, παραδέχομαι πως όταν βλέπω κάποιον να λατινογράφει ονόματα σαν κι αυτά, ή σαν τον Κόρμπιν και τον Μελανσόν του αρχικού μας παραδείγματος, σκέφτομαι πως από σουσουδισμό το κάνει, για να δείξει πως δεν ανήκει στην αμαθή πλέμπα, πως είναι εκλεκτός, για να δείξει πως εκείνος ξέρει πώς γράφεται ο Μελανσόν.

Ή για να δείξει ότι δεν ξέρει πώς γράφεται ο Μελανσόν! Διότι, βέβαια, όταν γράφεις Melancon, σημαίνει ότι δεν έχεις δει ποτέ γραμμένο το όνομα του φοβερού Ζαν Λυκ ή, κι αν το έχεις δει, δεν το έχεις συγκρατήσει. Σημαίνει ακόμα πως δεν ξέρεις γαλλικά, αφού αυτό που έγραψες προφέρεται «Μελανκόν». Όσο για τον αρχηγό της Ανυπόταχτης Γαλλίας, αυτός γράφεται Jean-Luc Melenchon, αλλά γιατί να το γράψω έτσι;

Ξαναλέω πως το αντικείμενο του άρθρου δεν είναι ο σωστος τρόπος μεταγραφής των ξένων ονομάτων, αν δηλαδή θα επιδιώξουμε κάποιαν αντιστρεψιμότητα ή όχι, αν θα γράψουμε Σέξπιρ ή Σαίξπηρ, Κιτς ή Κητς, ή ακόμα αν θα γράψουμε Γκράχαμ ή Γκρέιαμ, Κιούμπρικ ή Κούμπρικ, Ρήγκαν ή Ρίγκαν ή Ρέιγκαν, Ρόμνι ή Ρόμνεϊ.

Αυτά είναι για άλλο άρθρο. Εδώ εστιάζομαι σε πασίγνωστα ονόματα ξένων προσώπων, που τ’ ακούμε καθημερινά, που (ας υποθέσουμε ότι) ξέρουμε πώς προφέρονται και όλοι τα προφέρουμε το ίδιο -και το ερώτημα είναι για ποιο λόγο να διανοηθεί κανείς να τα γράψει με λατινικό αλφάβητο.

Αν υπάρχει κάποιος λόγος, πολύ θα ήθελα να μου τον πείτε.

Συμφωνώ πως όταν γράφουμε μια επιστημονική εργασία, ένα βιβλίο κτλ. υπάρχει λόγος λατινογραφής και γι’ αυτό η σωστή πραχτική είναι να γράφεται την πρώτη φορά το ονοματεπώνυμο και με τα δύο αλφάβητα και μετά μόνο στα ελληνικά, π.χ. ο Ντάσιελ Χάμετ (Dashiell Hammett) είναι ένας από τους πρωτεργάτες του σκληροτράχηλου αστυνομικού μυθιστορήματος. Πρώτος ο Χάμετ έφερε στο προσκήνιο…

Αλλά εδώ δεν μιλάμε για τέτοιες περιπτωσεις, αλλά για ενα απλό άρθρο σε εφημερίδα ή για συζητήσεις στο Φέισμπουκ.

Βέβαια, για να γράψεις ένα όνομα στα ελληνικά πρέπει να ξέρεις πώς προφέρεται -αλλά εδώ μιλάμε για γνωστά πρόσωπα, όπου αυτό είναι δεδομένο.

Κατα τη γνώμη μου, το να γράψεις το όνομα στο λατινικό αλφάβητο δυσκολεύει την επικοινωνία, διότι μπορεί να μην ξέρουν όλοι εκείνοι που θα σε διαβάσουν ότι ο Melenchon είναι ο Μελανσόν -μπορεί να μην ξέρουν γαλλικά και να προβληματιστουν διαβάζοντας, ας πούμε, Μέλεντσον. Ακόμα χειρότερα, όταν γράφεις «όπως είπε ο Michel» ποιον εννοείς; Τον παλιό ποδοσφαιριστή και νυν προπονητή (οπότε Μίτσελ) ή τον Βέλγο πολιτικό (οπότε Μισέλ); Γράψτο ελληνικά, να καταλάβουμε!

Και βέβαια, αν ειναι μια φορά κατακριτέο να γράφεις ένα όνομα στα ξένα, είναι δέκα φορές κατακριτέο αλλά και πολύ κωμικό να το γράφεις λάθος, όπως τον… Melancon ο φίλος μας πιο πάνω.

Στην παλιά Ελευθεροτυπία υπήρχε ένας αθλητικός συντάκτης (με ξενικό όνομα) που συνήθιζε να γράφει με λατινικό αλφάβητο διάφορες ξένες λέξεις και φράσεις -και συχνά τις έκανε λάθος, όπως όταν είχε γράψει «οι φανατικοί οπαδοί των furias rohas», διότι βέβαια στα ισπανικά οι φούριας ρόχας, όπως είναι το παρατσούκλι της Εθνικης Ισπανίας, γράφονται fúrias rojas. Μια φορά αυτός, απαντώντας σε αναγνώστη, είχε πει ότι γράφει κάποια ονόματα στα ξένα, διότι θεωρεί πως η δουλειά του έχει και εκπαιδευτικό χαρακτήρα! Αλλά τέτοια στραβοεκπαίδευση, να λείπει.

Βέβαια, δεν είναι όλοι ψηλομύτηδες. Κατά σύμπτωση, λίγο μετά τον… Melancon, πάλι στο Φέισμπουκ, έπεσα πάνω σε κείμενο ενός σοβαρού ανθρώπου, ο οποίος, αναφερόμενος σε κάποιους καβγάδες που γίνονται ακριβώς στο κόμμα του Μελανσόν, έγραφε στα ελληνικά τα ονόματα όλων των προσώπων, ακόμα και των όχι πολύ γνωστών. Θα μου πείτε ότι αυτός δεν είχε ανάγκη να αποδείξει ότι ξέρει πώς γράφονται, διότι είχε γράψει το ίδιο σχόλιο και στα αγγλικά -και σωστά.

Υστερόγραφο αυτοδιαφημιστικό: Απόψε στις 11 το βράδυ, στο Κόκκινο 105.5 είμαι καλεσμένος της Θέκλας Τσελεπή για μια συζήτηση ως τις 12.

Advertisements

338 Σχόλια to “Όσοι το προφέρουν, ξέρουν να το γράφουν;”

  1. Γς said

    Bonjour

  2. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    Ἀστεῖο ἐπίσης εἶναι ὅταν ἡ τηλεόραση μεταδίδει ἀγώνα ἑλληνικῆς ὁμάδας μὲ ὁμάδα χώρας μὲ μὴ λατινόγραφη γλῶσσα (Ρωσία, Ἰσραήλ κλπ) νὰ βλέπουμε τὴν ἑνδεκάδα τῆς ξένης ὁμάδας μὲ λατινικοὺς χαρακτῆρες.

  3. Avonidas said

    Καλημέρα.

    ο προνομιούχος δείχνει όχι απλώς ότι ξέρει τη φωνητική της γαλλικής γλώσσας αλλά ότι ανήκει στο κλειστό κλαμπ εκείνων που μπορούν να διαθέσουν μια μικρή περιουσία για ένα ρολόι χειρός.

    Πρέπει να ομολογήσω οτι πρόσφατα υπέκυψα στον πειρασμό και αγόρασα ένα μηχανικό (αυτόματο) ρολόι χειρός — σε μια εποχή που όχι μονο τα quartz είναι πάμφθηνα, αλλά και τα ρολόγια έχουν καταλήξει μουσειακό είδος κι αντικατασταθεί απο smartphone, ταμπλέτες και λάπτοπ. Αλλά προτιμώ να βλεπω την ώρα στον καρπό μου παρά να ψαχουλευω στις τσεπες μου.

    Ένας ακόμη λόγος είναι οτι παθιάζομαι με τα μηχανικά ρολόγια. Πάντως, αν και ακριβό, ήταν από τα φθηνότερα μηχανικά που υπάρχουν στην αγορά.

  4. Γς said

    Κι είχε ανάψει για καλά η κριτική εναντίον μιας φυλλάδας με το όνομα [ή με το …παραόνομα, δεν θυμάμαι] «Το Βήμα του Λαού» οπότε κάποιος αντί άλλου σχολίου:

    -Ορίστε μας. Το στέπ οβ δε πίπλ!

    Και καμάρωνε. Σεμνά

  5. spiral architect 🇰🇵 said

    Ημείς είμεθα ανεμιστηράκια των Σέικο και ουχί των Σφίκο.
    Μην ξεφτιλιζόμαστε κι εντελώς για μια γραμμούλα στο μπραντ νέιμ.

    Καλημέρα. 🙂

  6. Το γιατί το έγραψες. Η ευκολία εναλλαγής στο πληκτρολόγιο. Συν το ότι έτσι νομίζουν πως δεν θα κάνουν λάθος (είτε σε γνωστά είτε σε άγνωστα ονόματα). Κι εμένα μου τη σπάει. Και μ’ ενοχλεί διπλά όταν βλέπω λατινογραμμένα ονόματα (ανθρώπων ή τόπων) από γλώσσες που δεν ακολουθούν το λατινικό αλφάβητο (Κυριλλικό, αραβικό, κινέζικο και πάει λέγοντας). Πχ να βλέπεις τη Σόφια Sofia που είναι София στη γλώσσα της (κι έχει κοινά γράμματα με τα ελληνικά). Αυτό κι αν δεν προσφέρει.

  7. Σηλισάβ said

    Γενικά τα τελευταία χρόνια μας έχει φάει η αγγλοσαξονικοποίηση του δημόσιου λόγου. Αν διαβάσεις τα άρθρα που γράφουν 20-30-40άριδες, θα δεις πολλές λέξεις αμετάφραστες και εκφραστικά μοτίβα απευθείας απ’ έξω (πχ «ακούς Τσίπρα»). Νομίζω οτι και στα αγγλικά δεν αγγλοποιούν τα επίθετα, αλλά τα γράφουν πρωτότυπα.

    *Πάντως εγώ που έμαθα αγγλικά διαβάζοντας και όχι ακούγοντας, πχ τη λέξη «archive» για χρόνια την πρόφερα «άρτσιβ» και όχι «άρκαηβ»

  8. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    Πάντως ἔχω παρατηρήσει ὅτι ὅσα «ἰταλικὰ» ἑστιατόρια ἔχουν ἀνορθόγραφους καταλόγους, ἡ κουζίνα τους ἔχει σχέση μὲ τὴν ἰταλικὴ ὅσο ὁ φάντης καὶ τὸ ρετσινόλαδο. Καὶ δὲν ἔχω πέσει ποτὲ ἔξω. Διότι κύριε ὅταν ἀνοὶξεις τὸν κατάλογο κι ἀντὶ γιὰ σπαγγέτι (spaghetti) γράφει σπατζέτι (spagetti ἢ spaggetti) τί περιμένεις ὅτι θὰ φᾶς; Σπατζέτι θὰ φᾶς

  9. Γς said

    Μια απ τις καλές μου συνήθειες ήταν ότι δεν φόρεσα ποτέ μου ρολόι.

    Μπορεί να με γλύτωσε κι από κανένα εμφραγματάκι

  10. Avonidas said

    Γιατί το κάνει; Γιατί υποβάλλεται σε αυτόν τον επιπρόσθετο κόπο; Τι κερδίζει;

    Εσύ γιατί μπαίνεις στον κόπο να πατήσεις τα επιπλέον κουμπιά για να βάλεις τόνους; Γιατί πατάς το shift για να βάλεις κεφαλαία στα κύρια ονόματα; Εγώ γιατί βάζω italics όταν παραθέτω σχόλια;

    Θέτεις λάθος ερώτημα. Το θέμα δεν είναι ο κόπος που θα κάνεις για να γράψεις κάτι σωστά, αλλά γιατί το θεωρείς σωστό έτσι όπως το γράφεις.

  11. atheofobos said

    να μπει στον κόπο να αλλάξει πληκτρολόγιο ..

    Μπορεί απλά αν έχει ανοικτή κάποια άλλη ιστοσελίδα και αντί γι΄αυτό να κάνει, κατά Πολάκη κοπυπάστε!

    Η ψηλομύτικη διαφήμιση μου θύμισε το πάλαι ποτέ που βρέθηκα με την μάνα μου σε ένα κατάστημα που είχε ρολόγια στο κτήριο του Μετοχικού Ταμείου στην Σταδίου.
    Βλέπει η μάνα μου ένα ρολόι και ρωτάει τον πωλητή τι μάρκα είναι.
    Αυτός την κοιτάει με ύφος 10 καρδιναλίων και με προφορά Κωστάλα της απαντάει με επιτιμητικό ύφος:
    Ζιράρ Περεγκώ μαντάμ!
    Απτόητη αυτή του λέει:
    -Τι;
    Ζιράρ Περεγκώ μαντάμ!
    Οπότε και αυτή τον αποτελειώνει:
    -Α, δεν την έχω ξανακούσει!

  12. Αααα, το περίμενα ένα τέτοιο αρθράκι, να βοηθήσει σε μια κουβέντα παλιά, στην οποία τώρα θα επανέλθω
    Κακώς που δεν ασχοληθήκατε με το ΠαΣοΚ; Μα τι να ασχοληθεί κανείς, εδώ που τα λέμε, σάμπως έχουνε πει τίποτα πολιτικό, ιδεολογικό; έχουν κατατεθεί πλατφόρμες και κείμενα; Πιο άνευρη διαδικασία, απ’ τη φετινή του ΠαΣοΚ δεν έχω ξαναδεί σε συνέδρια κομμάτων. Οι εργασίες του θα μπορούσαν να καλυφτούν και από…αθλητική εφημερίδα:

    http://giati-baba.blogspot.gr/2017/08/pasok-fc.html

  13. Γς said

    8:

    Το ίδιο έχω παρατηρήσει κι εγώ στην Κίνα με τα κινέζικα εστιαόρια στα Μανδαρίνικα.

    Αντιθέτως στα Καντονέζικα δεν έχω παρατηρήσει επίπτωση της ορθογραφίας στην ποιότητα των ενδεσμάτων.

  14. Πάνος με πεζά said

    Καλημέρα και χρόνια πολλά στους πάμπολλους εορτάζοντες. ιδιαίτερα στους σχολιαστές Άγγελο, Μιχάλη Νικολάου και…αυτούς που ξεχνάω !
    Επί του πρακτέου, θα χρησιμοποιούσα ξένο πληκτρολόγιο για να γράψω π.χ. Anouille, κι αυτό γιατί δε με ικανοποιεί καθόλου το «Ανούιγ». Aλλά κι αυτό μάλλιν «επίδειξη» θα ήταν, για τί αν έγραφε κανείς για την ποδοσφαιρική Μαρσέιγ, αποκλείεται να άλλαζε πληκτρολόγιο…
    Επίσης, ξένο πληκτρολόγιο θα χρησιμοποιούσα και για γερμανογενείς λέξεις. Π.χ., μέχρι να απομαγνητοφωνήσω τη μπρικέτα Schweighofer , ε, θα έκανα ένα απλό paste…

  15. μήτσκος said

    Όταν ακούω την περιγραφή των αγώνων ποδοσφαίρου, πολλές φορές ο τρόπος που προφέρονται τα ονόματα απέχει από την πραγματικότητα τόσο πολύ που καταντάει ενοχλητικό.
    Παραδείγματα που μου έρχονται στο μυαλό: Λεβ (Löw), Μίλερ (Müller), Ντεσάν (Deschamps), Οζίλ, (Özil).
    Εδώ μπορώ να αντιστρέψω το επιχείρημα με τους Michel. Αν ένας Γάλλος ακούσει το όνομα Ντεσάν, πιθανότατα δεν θα καταλάβει ποιόν εννοούμε. Στα Γερμανικά το Μίλερ είναι απλά άλλο όνομα από το Müller.
    Σε τέτοιες περιπτώσεις λοιπόν εγώ προτιμώ να μην χρησιμοποιώ το ελληνικό αλφάβητο.
    Είμαι ψηλομύτης;

  16. Γς said

    >ενδεσμάτων

    για ορθογραφία δεν λέγαμε;

  17. Γς said

    16->13

  18. sarant said

    Kαλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχολια και χρόνια πολλά στους εορτάζοντες και από εδώ, Μιχάληδες, Αγγελικές κι Αγγέλους, Σταμάτηδες και λοιπούς!

    2-6 Κακώς δεν αναφέρθηκα σε αυτούς που δεν γράφονται από τη μαμά τους στο λατινικό, δίκιο έχετε.

    10 Ωραία, «γιατί το θεωρεί σωστότερο να γράψει Merkel αντί για Μερκελ»;

    14 Ας πούμε πως τα δυσκολοπρόφερτα είναι ειδική κατηγορια. (Ο Λαπαθιώτης είχε προτείνει, όχι χωρίς βάση, το Μαρσέγι αντί για Μαρσέιγ. Κανονικά βέβαια με το ι ημίφωνο).

    Πάντως ο θεατρικός συγγραφέας δεν γράφεται Anouille αλλά Anouilh.

  19. sarant said

    15 ΅Εσύ βάζεις το πρόβλημα του αν είναι δυνατή η μεταγραφή ορισμένων ονομάτων στο ελληνικό αλφάβητο, και πώς θα αποδοθεί το παχύ σ ή το u.

    Aλλά την καγκελάριο πώς τη γράφεις (όταν γράφεις ελληνικά): Μέρκελ ή Merkel; Αν το δεύτερο, είσαι ψηλομύτης 🙂

  20. ππαν said

    Πέστα, χρυσόστομε Νικοκύρη!

  21. Πάνος με πεζά said

    @ 18 : Ω, στέκομαι διορθωμένος. Είδες, για να μην τον έχει γράψει ποτέ κανείς στη γλώσσα του; (Επίσης παράλληλη ατυχία έχει και ο George Feydeau που εσφαλμένα γράφουμε Φείντό, αντί Φεντό-όχι;)

  22. Πάνος με πεζά said

    Georgeσ

  23. Cyrus Monk said

    Χρόνια πολλὰ στοὺς (φανεροὺς καὶ κρυφούς, λόγῳ χρηστωνύμου) ἑορτάζοντες, ἰδιαιτέρως δὲ στὸν συνεπώνυμό μου Ἄγγελο.

  24. ππαν said

    15: Καλά, μπορεί οι Γάλλοι να μην καταλάβαιναν τον Ντεσάν αλλά ούτε η μάνα του Μπαχ δεν θα τον αναγνώριζε έτσι όπως τον προφέρουν οι ίδιοι Γάλλοι (Μπακ) παρόλο που τον γράφουν κανονικά, με λατινικό αλφάβητο. Τι κάνουμε λοιπόν; Είναι η αφασία η λύση ή θα συνεννοούμαστε μόνο γραπτά για να μην προδώσουμε την προφορά;

  25. Γς said

    Ιατρού ή Ντοcteur;

  26. Avonidas said

    Ωραία, «γιατί το θεωρεί σωστότερο να γράψει Merkel αντί για Μερκελ»;

    Ένας πιθανός λόγος είναι να μην θέλεις να πάρεις θέση για το πώς μεταγράφεται ένα όνομα. Γράφοντάς το στο αρχικό του αλφάβητο ξεμπερδεύεις.

    Ένας άλλος λόγος, στην περίπτωσή μου, είναι ότι θεωρώ μερικές φορές γελοία στην όψη την καθιερωμένη μεταγραφή. Όχι συχνά για κύρια ονόματα, αλλά θα πρόσεξες π.χ. ότι γράφω smartphone.

    Οπωσδήποτε δεν συμμερίζομαι την άποψη ότι η γραφή είναι απλώς ένα σύστημα αναπαράστασης ήχων. Όχι σήμερα τουλάχιστον, που τα περισσότερα κείμενα προορίζονται να διαβαστούν σε μια οθόνη κι όχι μεγαλόφωνα.

    Κι οσο για το αγγλικό πληκτρολόγιο, το χρησιμοποιούμε πια τόσο συχνά που η αλλαγή πληκτρολογίου δεν θα πρεπε καν να μας απασχολεί.

  27. Avonidas said

    Aλλά την καγκελάριο πώς τη γράφεις (όταν γράφεις ελληνικά): Μέρκελ ή Merkel; Αν το δεύτερο, είσαι ψηλομύτης

    Δεν νομίζω οτι είναι δίκαια η κριτική εφόσον κάποιος το γράφει σωστά στο λατινικό αλφάβητο.

    Εδώ που τα λέμε, τη βρίσκω κάπως μικρόψυχη ακόμα και στην περίπτωση που το γραφει λάθος. Εσύ άλλωστε έχεις κριτικάρει το «άλμα εις τριπλούν» που βγάζει κάποιον αμόρφωτο επειδή γράφει ανορθόγραφα.

  28. Κουνελόγατος said

    Συμφωνώ με το πνεύμα του άρθρου, πολύ πρωτότυπο. Κι εγώ πάντα στα Ελληνικά τα έγραφα. Μου τη δίνει το άλλο…

    Αλλά δεν έγραψα γι αυτό. Χρόνια πολλά ήθελα να πω στον Άγγελο και σε όλους (και όλες) τους εορτάζοντες (εορτάζουσες). :mrgreen:

  29. Raptakis Dimitrios said

    Σωστά, Νίκο. Ή σουσουδισμός είναι ή άγνοια/επιφύλαξη για την προφορά. Με τόσες λατινόγραπτες επιγραφές (από καταστήματα έως εφημερίδες), ε, κάπου εθίζεσαι.

  30. Γς said

    Χρόνια πολλά στους εορτάζοντες και ειδικά στον Αγγελο που έχει και γενέθλια σήμερα

  31. sarant said

    27 Για το άλμα τριπλούν έχεις δίκιο -οπότε το αναδιατυπώνω.

    Το να γράφεις «όπως είπε η κ. Merkel, η γερμανική κυβέρνηση…» το θεωρώ σουσουδισμό.

    Από την άλλη, θέλω να σκεφτώ αυτό που λες για τα κείμενα που διαβάζονται

  32. 14 την μπρικέτα ή την brikett; 🙂
    15 Μα στους Έλληνες απευθύνεται το (όποιο) κείμενο με ελληνικά. Άρα την προφορά που έχουν ακούσει θα διαβάσουν και δεν θα ψάχνουν να ξέρουν την όποια ξένη γλώσσα απ’ την οποία προέρχεται το όνομα (κι αν είναι κοινό σε δυο, άντε να βρουν κι από ποια είναι για να το διαβάσουν).

    Σχετικά μ’ αυτό και μιας κι αναφέρθηκε κι ο Κωστάλας με τις πολύγλωσσες προφορές του: Εδώ και κάμποσο καιρό παίζεται (και μέχρι το τέλος του χρόνου θα το βλέπουμε και θα τ’ ακούμε ακόμα) ένα διαφημιστικό για τα μπαλέτα Μπολσόι με το Γκριγκοροβιτς όπως γράφει η σχετική κάρτα. Κι ακούγεται ο Κωστάλας που διαφημίζει τα μπαλέτα Μπαλσόι με το Γκριγκαρόβιτς. Γιατί αυτός ξέρει ρώσσικα και πώς προφέρονται στη γλώσσα τους ενώ οι άλλοι ξέρουν πώς γράφονται!

  33. Σηλισάβ said

    Σε λουξ καφετέρια στον Πύργο Ηλείας:
    Εγώ: Τί μπύρες έχετε;
    Σερβιτόρος: Άμστελ, Χάινεκεν, Στέλλα…
    Εγώ: Στέλλα Αρτουά (Stella Artois);
    Σερβιτόρος: Όχι, Στέλλα Αρτοής

  34. Γιάννης Κουβάτσος said

    Μούρη πουλάνε οι περισσότεροι …λατινογράφοι. Λέξεις που τις γράφουμε εδώ και χρόνια στα ελληνικά όπως ριμπάουντ, σκριν, πικενρόλ, για ποιο λόγο κάποιοι μπασκετικοί δημοσιογράφοι τις γράφουν στο λατινικό αλφάβητο; Το ίδιο και με τα ονόματα ομάδων και αθλητών. Μιλγουόκι Μπακς δεν είναι μια χαρά;

  35. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Καλημέρα κι ἀπὸ ᾿δῶ· καὶ χρόνια πολλὰ στὶς ἑορτὰζουσες καὶ τοὺς ἑπρτάζοντες. Ἰδιαίτερα στὸν Μιχάλη Νικολάου καὶ στὸν Ἄγγελο.

    Ὅπως προαναφέρθηκε πολλὰ ὀνόματα κακοπαθαίνουν, ἀκόμα καὶ σὲ χῶρες ποὺ χρησιμοποιοῦν τὸ λατινικὸ ἀλφάβητο. Πρόχειρα μοῦ ἔρχονται τὸ Πεουχεὸτ (Peugeot) καὶ τὸ Ρενάουλτ (Renault) στὰ Ἰσπανικὰ, τὰ Ἰσπανικὰ Ἴμπιζα, Γκουέρνικα κλπ. στὴ γλώσσα μας καὶ σὲ ἄλλες εὐρωπαϊκὲς γλῶσσες, ἀντὶ γιὰ Ἰμπίθα, Γκερνίκα, τὸ ἀτάουτ τῶν Ἄγγλων γιὰ τὸ Γαλλικὸ ἀτοὺ (ὑπῆρχε παλιότερα κάποιο τέτοιο μοντέλο τῆς Σιτροέν).

  36. Αντίθετα με το Favre Leuba, πριν από πέντε-δέκα χρόνια η διαφήμιση των Leroy Merlin έλεγε απλά Λερόι-Μερλίν αντί για Λερουά-Μερλέν. http://lexilogia.gr/forum/showthread.php?1233-%CE%A0%CF%8E%CF%82-%CF%80%CF%81%CE%BF%CF%86%CE%AD%CF%81%CE%B5%CF%84%CE%B1%CE%B9-%CF%84%CE%BF-Leroy-Merlin Σημεία των καιρών — τώρα, για την αίγλη της πάλαι ποτέ ένδοξης φραγκοφωνίας, για την μετάλλαξη του καταναλωτικού ελιτισμού, δεν ξέρω.

    Αλλά βρίσκω άχαρο να μιλάμε ξανά και ξανά για αυτά αντί να σχολιάζουμε τη μεγάλη υπόθεση της κεντροαριστεράς. Δεν ακούσατε τον Καμίνη να παραλληλίζει τις σφαίρες στη Χαριλάου Τρικούπη με την απαγωγή του Άλντο Μόρο;

  37. Σηλισάβ said

    Κάποιοι στα ΒουΠού προφέρουν (στα σοβαρά) τους φούρνους Βενέτη, Μπένεθ. Έχω ακούσει και άνθρωπο να λέει ότι θα πάει Θεσσαλονίκη με το Κέη-Τι-Ελ (ΚΤΕΛ).
    Πως λέγαμε παλιά στα καφενεία, πιάσε μια Εφτά-ιρ; κάπως έτσι

  38. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    32. Τὸν Κωστάλα ἐγὼ πάντως δὲν τὸν θεωρῶ σουσουδιστή. Πρῶτον γιατὶ προφέρει ὁλόσωστα καὶ δεύτερον γιατὶ τὰ λέει μὲ χάρη. Εἶναι ἀπόλαυση νὰ τὸν ἀκοῦς

  39. spiral architect 🇰🇵 said

    @38: Συμφωνώ κι επαυξάνω. 😉

  40. aerosol said

    Αλλάζω τόσες φορές την ημέρα το πληκτρολόγιο από ελληνικά σε αγγλικά που όντως μου είναι πρόνλημα. Ειδικά τις φορές που έχω ήδη γράψει μια πρόταση πριν δω πως έχω την λάθος γλώσσα!
    Δεν θα έγραφα τη Μέρκελ. τον Τραμπ ή άλλο τόσο διαδεδομένο στα αγγλικά. Αλλά δηλώνω ένοχος για συχνή γραφή ονομάτων στα αγγλικά. Δυο οι λόγοι.

    Πρώτος, λιγότερο σοβαρός: Συχνά ακριβώς επειδή δεν είμαι σίγουρος για την σωστή προφορά ή γιατί μπορεί να διστάσω στην σωστή απόδοσή της σε ελληνικούς χαρακτήρες.

    Δεύτερος και αρκετά σημαντικός: Οι περισσότεροι δεν το έχουν καθημερινή πρακτική αλλά το να γράφεις στο διαδίκτυο προσθέτει μια ιδιότητα στο κείμενο που δεν φαντάζονται οι παλιότεροι ή όσοι δεν έχουν περιέργεια. Τα πάντα γκουγκλίζονται μέσα σε ένα δευτερόλεπτο. Μπορείς με λίγα κλικ να μάθεις τα πάντα για τους πάντες. Πλήρεις βιογραφίες, νέα, σχόλια, κριτικές παρουσιάσεις, οτιδήποτε αφορά ένα πρόσωπο και το έργο του. Επιλέγοντας ένα όνομα και με δεξί κλικ έχεις αυτόματα την επιλογή να ψάξεις. Και το κάνω με μεγάλη συχνότητα, καθημερινά. Και με ενδιαφέρει να μπορεί με την ίδια ευκολία να το κάνει ο αναγνώστης μου. Όλος αυτός ο πλούτος βρίσκεται κυρίως σε αγγλόφωνες σελίδες -πχ. η ελληνική wikipedia είναι μια χλωμή σκιά της αγγλόφωνης. Αυτή η δυνατότητα μου έχει αλλάξει την ζωή, και επηρεάζει και την γραφή ονομάτων ή ακόμα και περίεργων τοπωνυμίων.

  41. ΚΩΣΤΑΣ said

    Χρόνια πολλά στην Αγγελική, τον Άγγελο, τον Μιχάλη και σε όσους-ες τυχόν ψευδώνυμους (κρυπτώνυμους) σχολιαστές γιορτάζουν σήμερα.

    Σχετικά με τα ξένα ονόματα. Όταν γράφω, αν είμαι αρκετά βέβαιος πώς προφέρονται στα ελληνικά, τα γράφω σε ελληνική απόδοση. Αν δεν ξέρω, τα αντιγράφω στα ξένα και όποιος κατάλαβε, κατάλαβε.
    Ως αναγνώστης, επιθυμώ να τα βρίσκω διατυπωμένα στα ελληνικά.

    Και μια απορία. Πήγα να γράψω κρυπτώνυμος, αυτούς δηλαδή που κρύβουν το πραγματικό τους όνομα και γράφουν με ψευδώνυμο. Ο κορέκτορας μου το κοκκινίζει συνέχεια. Δεν υπάρχει τέτοια λέξη; Και αν, ναι, δεν μπορώ να τη δημιουργήσω εγώ, με την προϋπόθεση να στέκει εννοιολογικά και γραμματολογικά;

  42. @38 Συμφωνώ, μόνο οι δύο Αλέξηδες, ο «Πατινάge» Κωστάλας και ο «Μπά’εβιç – Ιέrro» Σπυρόπουλος, έχουν δικαίωμα να τα λένε (όχι να τα γράφουν) με στόμφο! 😉

    Δυστυχώς η μόδα έχει φτάσει και σε καθημερινές λέξεις, όπως έχει σημειώσει ο Νικοκύρης σε άλλα άρθρα του. Πρόσφατα διάβασα αυτήν την επική ανακοίνωση του ΠΑΣ (και τα κόκκαλα των μεγάλων λογίων της Ηπείρου έτριξαν) :

    Στο χθεσινό αγώνα του ΠΑΣ Γιάννινα με τον Λεβαδειακό, διαπράχθηκε για άλλη μία φορά μία κατάφορη αδικία απέναντι στην ομάδα μας, με την ακύρωση ενός υπέροχου goal του Μαυροπάνου στο 73ο λεπτό. Ο «διαιτητής» του αγώνα Τσαμούρης, ΓΙΑ ΑΚΟΜΑ ΜΙΑ ΦΟΡΑ διέπρεψε με τα σφυρίγματα του και χωρίς κανένα προφανή λόγο, προχώρησε σε ακύρωση του goal και ΑΛΛΟΙΩΣΗ ΤΟΥ ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑΤΟΣ με τη δικαιολογία του επιθετικού φάουλ από πλευράς του Τζημόπουλου. Η λεκτική του συμπεριφορά για ΑΚΟΜΑ ΜΙΑ ΦΟΡΑ ΕΡΙΣΤΙΚΗ ΚΑΙ ΠΡΟΚΛΗΤΙΚΗ απέναντι στο επιτελείο και την ιστορική ομάδα του ΠΑΣ ΓΙΑΝΝΙΝΑ.

    Απόδειξη του πόσο τραβηγμένη ήταν η υπόδειξη του αποτελούν οι αντιδράσεις όλων των δημοσιογράφων, οι οποίοι ακόμα και στη ζωντανή μετάδοση προσπαθούσαν να βρούνε τον λόγο της ακύρωσης του goal.

    Εκτός κι αν πλέον στους «Ζωσιμάδες» οι φίλαθλοι πίνουν τσάι στις 5 ακριβώς και πάνω στη χαρά τους φωνάζουν

    αντί για «γκολ ρε μ…»!

  43. Γς said

    37:

    >Κάποιοι στα ΒουΠού προφέρουν (στα σοβαρά) τους φούρνους Βενέτη, Μπένεθ

    Στα ΒουΠου;

    https://sarantakos.wordpress.com/2015/02/04/foraforum/#comment-270018

  44. LandS said

    Ναι, αλλά οι Εγγλέζοι όταν γράψουν Muller ή Müller αντί για Miller θα το προφέρουν Μιούλε(ε) αντί για [ˈmʏlɐ.] Όπου Υ προφέρεται σα το i sto hit but rounded .

  45. spiral architect 🇰🇵 said

    Και μιας και αναφέρθηκαν και σπορτκάστερ, εξαιρετικός τοιούτος είναι ο Θεσσαλονικιός Γιώργος Τραπεζανίδης της παλιάς ΕΤ3.
    (δεν τον έχω ακούσει πρόσφατα)
    Ακούστε παλιότερες ποδοσφαιρικές περιγραφές του στο γιουτιούμπ, κυρίως από Μουντιάλ και Γιούρο και, θα πάθετε πλάκα. Εξαιρετική καθαρότητα, προφορά, σύνταξη σε συνδυασμό με γνώση.

  46. Avonidas said

    Από την άλλη, θέλω να σκεφτώ αυτό που λες για τα κείμενα που διαβάζονται

    Να πω κάτι ακομα πάνω σ’ αυτό: το κυριότερο για μένα σ’ ένα γραπτό κείμενο είναι να το γράφεις σεβόμενος τους αναγνώστες σου. Να φροντίζεις, ας πούμε, να είναι οσο γίνεται στρωτό, να έχει προτάσεις και παραγράφους, να έχει λιτή στίξη κι όχι νότες, που έλεγε κι ο «σας ασπάζομαι, Φαίδων» 🙂

    Αμαρτήματα είναι κυρίως τα μόνιμα κεφαλαία, τα γκρήκλις, η εξώφθαλμη ανορθογραφία, οι συντμήσεις σε στυλ ΥΠΑΛ του «1984». Όταν γράφεις έτσι, καλύτερα είναι να πας να φωναζεις στη λαχαναγορά.

    Από κει και πέρα, ένα προσωπικό στυλ μπορεί να γίνει ανεκτό — ή κι ελκυστικό. Οι λατινογραφές (με μέτρο) ή η ατονη γραφή λόγω τεχνικών δυσκολιών δεν χαλάει και τοσο την εικόνα του κειμένου.

    Και βέβαια τα πάντα εξαρτώνται απο το κοινό. Αν γνωρίζω σαφώς ότι θα με διαβάσει κάποιος που ξέρει μόνο ελληνικά, θα μπω στον κόπο να μεταγραψω όλες τις λέξεις.

  47. spiral architect 🇰🇵 said

    @44: 😀

  48. Γς said

    38, 39:

    Κι εγώ.

    [38: Ακου «με χάρη». Δεν μπορούσες να χρησιμοποιήσεις κάτι άλλο;]

    Τον είχα γνωρίσει στου Καραϊσκάκη, όπου «συμμετείχαν» τα πιτσιρίκια μου στους Βαλκανικούς Αγώνες.

    Πολύ πλάκα. Και θα το γράψω [κάποια στιγμή].

    Ο Γς με τον Κωστάλα πριν 38 χρόνια

  49. atheofobos said

    38,39
    Το με προφορά Κωστάλα που έγραψα, δεν είχε υποτιμητική έννοια αλλά ακριβώς το αντίθετο. Μακάρι να μπορούσα να μιλήσω με την προφορά του, χωρίς έστω την μεγαλοπρέπεια που έχει στην εκφώνηση του λόγου του!

  50. Avonidas said

    το να γράφεις στο διαδίκτυο προσθέτει μια ιδιότητα στο κείμενο που δεν φαντάζονται οι παλιότεροι ή όσοι δεν έχουν περιέργεια. Τα πάντα γκουγκλίζονται μέσα σε ένα δευτερόλεπτο.

    Μπράβο! Είναι κι αυτός ένας εξαίρετος λόγος, κι απορώ πώς δε θυμήθηκα να το αναφέρω.

    Παλιότερα, όταν έγραφα στη Βικιπαίδεια, είχε γίνει ολόκληρο γλωσσικό ζήτημα για το πώς μεταγράφουμε τα ξενόγλωσσα ονόματα στους τίτλους άρθρων, ώστε να τα βρίσκουμε εύκολα.

    Απλογράφοι και ταγάρια γίναμε μαλλιά κουβάρια 😉

  51. LandS said

    Λοιπόν μάγκες. Θέλετε να γράφετε Merkel και όχι Μέρκελ; Τότε μη τη ξαναπείτε Μέρκελ αλλά να τη λέτε Μερκλ με το ρ να φέρνει ελάχιστα προς γαργαρωτό γ.
    Angela Merkel (/ˈæŋɡələ ˈmɜːrkəl/; German: [aŋˈɡeːla ˈmɛʶkl̩]

  52. Avonidas said

    Τελικά πώς προφέρεται το Favre Leuba, ρε παιδια?

    Οβριός ήταν; 😛

    (Μάλλον δύο ήταν, τώρα που το σκέφτομαι)

  53. Παναγιώτης Κ. said

    Ωραίος ο χαρακτηρισμός «ψηλομύτικο» σλόγκαν!

    Λοξοδρομώ λιγάκι για να γράψω για τα μηχανικά (αυτόματα ή με κουρδιστήρι) ελβετικά ρολόγια.Αυτά που επιλέγουν τα πεθερικά ως δώρο στον γαμπρό,συνήθως ακριβούτσικα και μετά από λίγο καιρό ο γαμπρός τρέχει στην αντιπροσωπία για να τα φέρει σε λογαριασμό επειδή συνήθως χάνουν… Θέλουν να διατηρήσουν την «αξία» του διότι ως γνωστόν, «φοριέται και ως κόσμημα». Η διαφήμιση της συγκεκριμένης μάρκας συνοδευόταν με αυτή τη… διευκρίνηση.
    Πολύ παραμύθι πουλάνε οι Ελβετοί! Και το εκπληκτικό είναι ότι αυτό πιάνει!

    Επανέρχομαι στα ξενικά ονόματα.Αυτά τα δυσκολοπρόφερτα, που σε αναγκάζουν να καταφύγεις στην ξενική γραφή. Πώς να προφέρεις, για παράδειγμα τον Bolyai ή τον Weierstrass και πολλούς ακόμη;

    Για τρία τουλάχιστον πράγματα ψέγω τον τύπο. Ένα από αυτά είναι η χρήση των ξένων ονομάτων χωρίς να μας δίνουν την προφορά τους. ( Τα άλλα δύο είναι οι αναφορές τους σε χώρες του εξωτερικού χωρίς να ενσωματώνουν και ένα χάρτη και το άλλο είναι αναγγελία των …απεργιών χωρίς όμως να μας λένε τους λόγους για τους οποίους γίνονται!)

  54. μήτσκος said

    ΟΚ, για τη Μέρκελ μπορεί να μην μπω στον κόπο να αλλάξω πληκτρολόγιο, αλλά δεν θα βγω και από τα ρούχα μου αν κάποιος γράψει Merkel.
    Αυτό που εμένα με ενοχλεί είναι ότι όταν γράφουμε Ντεσάν αναπόφευκτα αρχίζουμε να λέμε και Ντεσάν. Ενώ αν γράφουμε Deschamps, ακόμα και κάποιος που δεν ξέρει γαλλικά θα μπει στον κόπο να κοιτάξει την προφορά πριν το αμολήσει στη ζωντανή μετάδοση.

    Αν το Merkel είναι σουσουδισμός, το Ντεσάν είναι ισοπέδωση.

  55. Avonidas said

    Μπαρδόν, μου ξέφυγε ένα αγγλικό ερωτηματικό ένεκα Μεφρι.

    Άντε να μην πω στην Άντριου Λόιντ Βέμπερ οτι το Τζέλλα Δέλτα δεν είχε φουγάρα! 😀

  56. μήτσκος said

    51: Νομίζω πως ούτε όλοι οι Γερμανοί το προφέρουν έτσι (για να μην πούμε για Αυστριακούς, Ελβετούς, κτλ)

  57. Γς said

    52:

    Δύο ήταν.

    >Οβριός ήταν;

    Ο Favre ίσως. Abraham Favre

    https://en.wikipedia.org/wiki/Favre-Leuba

  58. ππαν said

    54: Πρεπει να το πάρουμε απόφαση ότι κάθε γλώσσα έχει το δικό της φωνολογικό σύστημα 🙂 Ουτε τα κινέζικα ονόματα θα προφέρουμε σωστά ποτέ με την προσωδία, ούτε όλες τις γλώσσες του κόσμου θα κατέχουμε ώστε να υιοθετήσουμε τις ιδιαιτερότητες στη προφορά -αρκεί αν σκεφτούμε τι γίνεται στα αγγλικά. Το ζητούμενο είναι η συνεννόηση μεταξύ ελληνόφωνων. Ο Ντεσαν δίνει μια βάση, ο Deschamps οδήγησε, χρόνια πριν, όσο ήατν ακόμη ενεργός ποδοσφαιριστής, να τον λενε Ντεσάμπς.

  59. LandS said

    56 Ναι, σύμφωνα με τη εγγλέζικη Βίκι αυτό το ανάποδο R στον εκθέτη DE: French rouge
    AT, CH: red (Scottish)

  60. Γιώργος said

    για το link στο σχόλιο 5: άμα δεν ξέρεις να φοράς το σφίκο άντε να το πεις κιόλας…

  61. Avonidas said

    Πρέπει πάντως να πουμε οτι οι ΑΗΠ ήταν κατι σωβινίσταροι του κερατά στη μεταγραφή των ξενόγλωσσων ονομάτων, τους αλλαζαν τα λυχνάρια 😉

    Έκαναν τον Κχουφού Χέοπα, τον Ασσουρμπανιπάλ Σαρδανάπαλο, τον Ραμσή Οζυμανδία (!) που τον πήρε και τον έκανε ποίημα ο Σέλλεϋ.

    Ε, ύστερα απ’ αυτά, ο Βελινγκτών του Κολοκοτρώνη κι ο Δεριγνύ του Μακρυγιάννη είναι πταίσματα 🙂

  62. μήτσκος said

    58: Έχεις κάποιο δίκιο. Μήπως όμως εδώ παίζει κάποιο ρόλο το ίντερνετ και η παγκοσμιοποίηση της επικοινωνίας; Μήπως το πεδίο «συνεννόηση μεταξύ ελληνόφωνων» είναι σήμερα κάπως πιο περιορισμένο σε σχέση με την προ ίντερνετ εποχή;
    Σήμερα κάποιος που ενδιαφέρεται για τον οποιοδήποτε Deschamps θα μπει στο Ίντερνετ να χαζέψει τα νέα του και θα του στείλει και ένα λάικ στο ίνσταγκραμ. Δύσκολα θα περιοριστεί στον ελληνόφωνο χώρο.
    Οι Ισπανοί τους Depeche Mode τότε τους λέγανε Ντεπέτσε Μόντε. Σήμερα πιστεύω κάτι τέτοιο δεν είναι δυνατόν.

  63. Γιώργος said

    … εκτός αν το φόρεσε στο δεξί χέρι και τύπωσε τη φωτογραφία συμμετρικά.

  64. LandS said

    56 Πάντως, τη Beauchamp street του Λονδίνου πρέπει να την γράψεις ελληνικά Μπίτσαμ.

    Και επιτέλους με αυτούς τους αθλητικογράφους. Όταν βλέπω goal διαβάζω γκόουλ μπιπ μπιπ το κέρατό μου, επειδή εσείς αλλάζετε πληκτρολόγιο πρέπει να αλλάζει και το μυαλό μου;

    Μη χέσω τα Γούρσεστερ τα Λέισεστερ και τα Ίπσου-ιτς σας μέσα αστοιχείωτοι.
    Αμ αυτή η Νιούκαστλ.

  65. LandS said

    Πάλι τα μπέρδεψα Νόργου-ιτς ήθελα να γράψω.
    Ίπσου-ιτς και Νόριτς είναι τα σωστά.

  66. Γς said

    Ο Γέροντας Εφραίμ στην τηλεόραση τώρα.
    Στο βάθος χιλιάδες κόσμος περιμένει να προσκυνήσει την Τιμία Ζώνη.
    Βρέχει κιόλας.

    Κι έχω κι εγώ ένα οικογενειακό κειμήλιο. Το μπουκαλάκι με το τεστ κυήσεως της κυράς μου όταν κυοφορούσε τη κόρη μου.

    Ε, ρε και να’ μουν Εφραίμ λέει.

  67. Σηλισάβ said

    43. Γουσού, από Κηφισιά είσαι; δεν ειναι ντροπή, παραδέξου το 😛

    Πάντως τον Σουμάχερ οι Γερμανοί τον λένε Σούμαχερ. Και αν παρακολουθείται μουντιάλ θα δείτε ότι οι σπορτσκαστερς (μουχαχαχα) τείνουν να γερμανικοποιούν τα επιθετα, πχ, τον Lauren τον προφέρουν Λαουρέν αντί για Λοράν ή Λωγάν κλπ

  68. Avonidas said

    συνήθως ακριβούτσικα και μετά από λίγο καιρό ο γαμπρός τρέχει στην αντιπροσωπία για να τα φέρει σε λογαριασμό επειδή συνήθως χάνουν…

    Πράγματι. Το σχετικά φτηνό μου Swatch, το απόλυτο μίνιμουμ σε αυτόματο μηχανικό, διαφημίζεται ότι έχει ακρίβεια +/- 10s τη μέρα. Στην αρχή τόσο είχε, τώρα χάνει καπου 20-25 τη μέρα, εκτός κι αν φταιει που δεν το κουρδιζω αρκετά.

    Στην πράξη, η ακρίβεια ενος ρολογιού δεν μπορεί να είναι πολύ μεγαλύτερη από την περίοδο της ταλάντωσης που χρησιμοποιεί για να μετράει τους κύκλους του. Οι ηλεκτρικές ταλαντώσεις του χαλαζία έχουν συχνότητα καπου 30 κιλοχερτζ (30 χιλιάδες κύκλοι το δευτερόλεπτο), σε σχέση με τις δεκάδες, το πολύ, στο δευτερόλεπτο για εναν μηχανισμό με ελατήριο.

    Άρα, ακρίβεια λίγων δευτερολέπτων την ημέρα σ’ έναν φορητό μηχανισμό είναι μεγάλο τεχνικό επίτευγμα.

  69. Γς said

    67:

    Από Ραφήνα.

    Ετσι σαν περνούσα απ το Πικέρμι έβλεπα αριστερά μου κι αυτό το κτίριο-φούρνο Μπένεθ.

    Και κάπως απογοητεύτηκα όταν κατάλαβα ότι ήταν ο φούρνος του ΒΕΝΕΤΗ.

  70. @62
    Ισπανοί, Ιταλοί, Γάλλοι κ. α. συνεχίζουν να προφέρουν σε γενικές γραμμές τα αγγλικά (π. χ. Spiderman = Σπίντερμαν, o Gerrard της Λίβερπουλ = Ζεράρ), αλλά και οι αγγλόφωνοι τα γαλλικά, ιταλικά, ισπανικά κ. α. (π. χ. Victor Hugo = Βίκτορ Χιούγκο) με βάση τη γραφή και όχι με βάση το αυτί.

    Το αλφάβητο είναι κοινό και γι᾽ αυτό δεν χρειάζεται να κάνουν φωνητική μεταγραφή, οπότε γιατί να ακολουθήσουν άλλους κανόνες προφοράς από αυτούς που ξέρουν;

  71. Σηλισάβ said

    69. Προς υπεράσπισή σου πάντως η γραμματοσειρά που χρησιμοποιεί, παραπέμπει σε λατινικό αλφάβητο, ίσως φταίει αυτό

  72. Alexis said

    #42, τέλος: Γιατί κοροϊδεύεις τους παγουράδες;
    Κι εμείς εδώ στην Πρέβεζα μόλις χτυπάει five o’ clock το ρολόι μας, μαζευόμαστε για τσίπ’ρα! 🙂

  73. Avonidas said

    Το Μπενεθ μονο για καλαμπουρι το χω ακούσει.

    Εγω πάντως οταν ήμουν μικρός έλεγα Τουότα.

  74. Γς said

    73:

    Χαίρομαι που δεν είμαι ο μόνος που την έχει πατήσει…

  75. LandS said

    68 Με τη πάροδο του χρόνου το ελατήριο χαλαρώνει και χρειάζεται όλη τη τάση που μπορεί να πάρει για να κάνει τη δουλειά του.
    Αν καινούριο ήθελε κάτι μέρες ακίνητο στο συρτάρι για να σταματήσει μετά από μακρόχρονη συνεχή χρήση θα το παθαίνει σε κάτι ώρες.
    Ακόμα και τα κουρδιστά στην αρχή κρατούσαν καλή ακρίβεια με το να τα κουρδίζεις πριν πας για ύπνο το βράδυ. Κάτι χρόνια μετά δεν χρειαζόσουνα κομπολόι.

  76. Alexis said

    Συμφωνώ σε όλα με Νικοκύρη!
    Ναι σε όλα, που λένε! 😆
    Ειδικά για τα δυσκολοπρόφερτα έχω τη γνώμη ότι καλό είναι πλάι στην επικρατέστερη ελληνική απόδοση να μπαίνει σε παρένθεση (όπου είναι εύκολο) και η ξενική γραφή. Έτσι και ο γαλλομαθής που θα διαβάζει π.χ. Ντεσάν (Deschamps) θα έχει πλήρη εικόνα της προφοράς, αλλά και ο μη γαλλομαθής Έλληνας θα καταλαβαίνει για ποιόν γράφουμε.

  77. Alexis said

    #73: Για το ΒΕΝΕΤΗ ναι, έχεις δίκιο, γιατί υπάρχει πριν ένας ελληνικότατος «ΦΟΥΡΝΟΣ» που βγάζει μάτι.
    Αλλά ο ξένος που θα δει «HOTEL APETH» πες μου τι θα καταλάβει… 🙂

  78. Avonidas said

    @LandS

    Τα μηχανικά ρολόγια θέλουν κι επιδέξιους καρπούς, δηλαδή 😉

    Παρηγοριεμαι πάντως: μπορεί να είμαι ψώνιο, αλλά όχι και τόσο ψώνιο που να στηθώ στην ουρά για το τελευταίο άιφον, ούτε 3 μήνες μετά που βγήκε το προηγούμενο τελευταίο.

    Με κάτι τέτοια ανησυχώ για το μέλλον της ράτσας…

  79. Alexis said

    #73: Εγω πάντως οταν ήμουν μικρός έλεγα Τουότα
    Ε, ναι, έτσι δεν λέγεται; 🙂

  80. LandS said

    Αυτή η ιστορία με τα Μπένεθ μου θύμισε αυτό που παθαίνουν οι περισσότεροι Έλληνες που επισκέπτονται τη Τουρκία.
    Εκεί λοιπόν είναι κάτι φαγάδικα μάλλον, που έχουν ταμπέλα KIRAT HANESI. Τώρα μη με ρωτήσετε τι ακριβώς σημαίνει ούτε αν όλα τα Ι έχουν τελεία από πάνω ή όχι (το τελευταίο, νομίζω, έχει) . Έ λοιπόν το πόσοι αναρωτιούνται ποιος είναι αυτός ο Ρωμιός Κυραθανάσης που έχει τόσα μαγαζιά δεν λέγεται.

  81. Alexis said

    «Σήμερα δύο ταινίες, KARATE και ΣΕΧ» που έλεγαν και οι παλιοί σινεμάδες…

  82. cronopiusa said

    ΤΟ ΡΟΛΟΙ =ΡΩΜΑΝΟΣ ΓΙΩΡΓΟΣ

    Καλη σας μέρα και χρόνια πολλά στους Μιχάληδες, Σταμάτηδες και Σταματίνες, Ταξιάρχες, Αγγελικούλες, Αγγελικές κι Αγγέλους

  83. Avonidas said

    Έ λοιπόν το πόσοι αναρωτιούνται ποιος είναι αυτός ο Ρωμιός Κυραθανάσης που έχει τόσα μαγαζιά δεν λέγεται.

    Σαν τον Πόντιο που πήγε στην Αμέρικα.

    Και απορούσε ποιος ναναι αυτός ο Γουατ που του ανηκουν ολα.

  84. Alexis said

    #80: Έλα τώρα, περισσότερα μαγαζιά από την Ανθή Φύτα αποκλείεται να έχει ο Κυρ-Θανάσης!

  85. Avonidas said

    #84. Πιο πολλά κι απ’ την Έφη Ζαρατούστρα;

    http://frikipaideia.wikia.com/wiki/Έφη_Ζαρατούστρα

  86. 80 Παλιά ιστορία αυτός ο κυρ-Θανάσης ή ίσως η κυρα-Αθανασία! https://sarantakos.wordpress.com/2009/10/23/mixalou2/#comment-13983

  87. LandS said

    84 Η Τουρκία έχει και μεγαλύτερη έκταση και μεγαλύτερο πληθυσμό. Και επί πλέον μιλάμε για φαγάδικα εναντίον ανθοπωλείων. Νοου κόντεστ.

  88. Γς said

    77:

    >Αλλά ο ξένος που θα δει «HOTEL APETH» πες μου τι θα καταλάβει…

    Εξαρτάται πόσο ΑΡΕΤΗ είναι.

    Το πιθανότερο είναι ότι θα καταλάβει ότι είναι για ξεκάρφωμα για την διευκόλυνση της αλλότριας ακολασίας

  89. Στο σχόλιο 7, αναφέρεται:
    «Αν διαβάσεις τα άρθρα που γράφουν 20-30-40άριδες, θα δεις πολλές λέξεις αμετάφραστες και εκφραστικά μοτίβα απευθείας απ’ έξω (πχ «ακούς Τσίπρα»)».
    Για ποιο λόγο το «ακούς Τσίπρα» είναι «εκφραστικό μοτίβο απευθείας απ’ έξω»;
    Καταρχάς, η συντομία της παράθεσης δεν επιτρέπει να αντιληφθούμε με σαφήνεια τι θέλουν να πουν με αυτή την έκφραση οι «20-30-40άρι(η)δες». Εγώ πάντως μπορώ να σκεφτώ τουλάχιστον δύο δυνατές σημασίες, ανάλογα με το αν η λέξη «Τσίπρα» είναι στην αιτιατική ή την κλητική: α) Κάποιος απευθύνεται σε έναν φίλο του και του λέει ότι (ή τον ρωτάει αν) αυτός ο φίλος ακούει τον κ. Τσίπρα να μιλάει. β) Κάποιος απευθύνεται στον κ. Τσίπρα και του λέει ότι (ή τον ρωτάει αν) ακούει.
    Και στις δύο περιπτώσεις, η έκφραση είναι ίσως υπερβολικά σύντομη, αλλά όχι φερμένη απ’ έξω.
    Υπάρχει κάτι άλλο;

  90. Alexis said

    Μία ενδιαφέρουσα άσκηση για …χασομέρηδες γλωσσολάγνους είναι να προσπαθήσεις να σχηματίσεις όσο το δυνατόν μεγαλύτερες ελληνικές φράσεις, ή και ολόκληρο κείμενο, με γράμματα του λατινικού αλφαβήτου. Π.χ. ΑΝΝΑ ΝΑ ΕΝΑ ΚΟΥΜ ΚΟΥΑΤ (κατά το «ΛΟΛΑ ΝΑ ΕΝΑ ΜΗΛΟ») 🙂

  91. Cyrus Monk said

    @73,79
    Καὶ ὁ Τανάζης ποὺ ρωτοῦσε τὸν συμπατριώτη του «Ἐσένα τὸ ντικό σου τὸ Ντάτσουν Τουότα εἶνι;»

  92. gpoint said

    Χρόνια πολλά στον Α.Τ., στον Μ.Ν. και λοιπούς εορτάζοντες (δεν άντεξα στον πειρασμό του αστυνομικού τμήματος και των ανδρουλιδάκιων συμφραζομένων…)

  93. Alexis said

    #91: Η δασκάλα σε ένα σχολείο με τσιγγανόπουλα:
    -Παιδιά πείτε μου ένα χρώμα που να αρχίζει από «Τ»
    -Ταλασί κυρία!

  94. leonicos said

    @ 9 Γς καλά το βρακί, ρολόι λέγετι τώρα;

    Άντε, ρε βάλε κανένα ρολόι, να μην κρυώσεις τώρα που έρχεται χειμών. (το χειμών από σουσουδισμό)

    Από Γαβρ Λεβά δεν ξέρω. Λέβα ξέρω και ζλότια

    Ήμουν στη Γενεύη με μια αρχαία αμαρτία, ήθελα να πιάσω άγκυρα, και πρότεινα ένα ρολόι, όχι ΦΛ, κάτι άλλο δεν θυμάμαι, που δεν το είχα ξανακούσει και μ’ εντυπωσίασε, κι έκανε και χίλια περίπου σημερινά, αλλά τότε ακουγόταν πολύ περισσότερα (200.000 δρχ). Η τύπισσα χαμογέλασε και μου είπε πως είναι ‘κοινότατο’ (ομολογώ ΄ποτι δεν ξέρω τι ρολόι φορούσε την ώρα που μοτ το έλεγε, διότι δεν με είχε απασχολήσει). Εγώ τσαντίστηκα, απέσυρα την προσφορά, εκείνη έκανε πίσω, κοινότατο αλλά πολύ καλό, ωραιότατο, τσακωθήκαμε, χωρίσαμε και δεν ξαναμιλήσαμε ούτε τις τρεις ημέρες που μέναμε υποχρεωτικά στο ίδιο δωμάτιο.

    Ακόμα το φυσάωκαι δεν κρυώνει. ΣΩΘΗΚΑ Γς ΣΩΘΗΚΑ

    και άσε τον Νίκο ν’ αναρωτιέται γιατί δεν βαριέμαι ν’ αλλάζω σε ΚΕΦΑΛΑΙΑ, πεζά

  95. leonicos said

    Γειά σου Τζι Πσαρά

  96. Alexis said

    Χρόνια πολλά στους εορτάζοντες Άγγελο, Μιχάλη Νικολάου και σε όλους τους υπόλοιπους Άγγελους και Αγγελικές, Μιχάληδες, Σταμάτηδες και Σταματίες, Γαβρίληδες, Ταξιάρχηδες κλπ. κλπ.

  97. gpoint said

    Υπάρχει και ο διάλογος του ερωτευμένου νέου με την κόρη…

    – ΤΙ ΝΑ ΣΟΥ ΦΕΡΩ ;
    – ΚΑΡΟΤΑ
    – ΦΑΣΟΛΑΔΑ ΘΑ ΚΑΝΕΙΣ ;
    – GRIKLISH EINAI HLITHIE !!

  98. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    Εμένα η γραφή των ξένων ονομάτων στα λατινικά δεν με πολυενοχλεί γιατί στα λίγα ιστολόγια που μπαίνω χρησιμοποιούνται ελάχιστα, ειδήσεις δεν βλέπω και στο ράδιο που ακούω δεν υπερβαίνουν το μισό λεπτό. Αυτό που με ενοχλεί πολλά χρόνια τώρα, είναι οι ξενόγλωσσες επιγραφές των καταστημάτων και πάσης φύσεως εμπορικού ενδιαφέροντος, σε ποιούς απευθύνονται; Κι αν η γραφή Merkel είναι σουσουδισμός, αυτό που λέω τι είναι;

  99. Ευχαριστώ για τις ευχές και αντεύχομαι χρόνια πολλά στους άλλους εορτάζοντες.
    Παναγιώτη Κ., πράγματι υπάρχουν «τα δυσκολοπρόφερτα, που σε αναγκάζουν να καταφύγεις στην ξενική γραφή», αλλά γιατί συγκαταλέγεις σ’αυτά τον Bolyai και τον Weierstrass; Ο δεύτερος είναι Βάιερστρας, χωρίς καμία δυσκολία — και όποιος είναι αρκετά μορφωμένος ώστε να τον έχει ακούσει ξέρει ότι το ei στα γερμανικά πάντοτε προφέρεται αϊ — τον δε πρώτο, και Μπόλιαϊ να τον πεις, τον λες όπως προφερόταν πριν από μερικούς αιώνες (σήμερα είναι Μπόγιαϊ). Nα μου φέρεις για παράδειγμα τον Huygens, ναι. Και αλήθεια, ξέρει κανείς θετικά τον Dirichlet (i) πως το πρόφερε ο ίδιος και (ii) πώς τον προφέρουν σήμερα οι συμπατριώτες του; Εγώ τον λέω Ντιριχλέ, και ξέρω θετικά ότι έτσι μεταγράφεται και στα ρωσικά, αλλά μπάσταρδο μου φαίνεται…

  100. Avonidas said

    #Λαμπρος

    Εμένα πάντως από τις κάπως παλιότερες μόδες με ενοχλούσε η μανία του -εξ. Δεν ξέρω από πού ξεκίνησε, αλλά υπήρχαν κάποια αυθεντικά ξενόγλωσσα προϊόντα, οπως το Βετέξ και το Κλυνέξ (νομίζω), και μετά πήρε η μπάλα κάθε καρυδιάς καρύδι, «Πλυντηρέξ» και δεν συμμαζεύεται.

    Με άπειρες βέβαια παρωδίες (Ξεξασπρεξ και τα ρεστα).

  101. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    53 – «Πολύ παραμύθι πουλάνε οι Ελβετοί! Και το εκπληκτικό είναι ότι αυτό πιάνει!»
    Όσο πιο μεγάλο είναι το παραμύθι τόσο πιο πολύ πιάνει, αν δε είναι τερατώδες, αποκτά και εκατομμύρια φανατικούς οπαδούς. 🙂
    Το μυστικό γι΄αυτό, είναι ένα και απλό.

  102. spiral architect 🇰🇵 said

    Μάθημα με παπά ελλείψει δασκάλου στα Τζουμέρκα

    Και πείτε μου εσείς μετά για σπιτς, σπικ εντ σπελ!

  103. ΣΠ said

    Σέρβοι και Κροάτες ακολουθούν διαφορετική πρακτική για το πώς γράφουν τα λατινόγραφα ονόματα στην γλώσσα τους. Οι Κροάτες διατηρούν την αρχική γραφή του ονόματος, ενώ οι Σέρβοι (και οι Βόσνιοι) το μεταγράφουν για να αποδώσουν την προφορά στην γλώσσα τους. Π.χ., οι Κροάτες γράφουν Einstein, ενώ οι Σέρβοι Ajnštajn (ή Ајнштајн).

  104. ΓιώργοςΜ said

    Καλησπέρα, χρόνια πολλά στους εορτάζοντες.
    -Κόντεψα να πνιγώ με τους φούρνους Μπένεθ, πρώτη φορά το άκουσα!
    -Τη Στέλλα Αρτουά μου την είπε κι εμένα Αρτόις μια σερβιτόρα σε καφετέρια κι αισθάνθηκα σα να γρατζούνιζε τον πίνακα με την κιμωλία.
    -Τα μηχανικά ρολόγια χρησιμοποιούν την ταλάντωση ενός ελατηρίου διαφορετικού από αυτό του κουρδίσματος (τουλάχιστον εκείνα που ξεκοίλιασα μικρός, όταν ξεβίδωνα οτιδήποτε είχε βίδες), οπότε απώλειες είναι πιθανότερο να οφείλονται σε τριβή παρά σε κάτι άλλο.
    -Πολλά ελβετικά ρολόγια έχουν μηχανισμό made in Taiwan (στην καλύτερη…)
    -Η παραπάνω είναι από τις ελάχιστες περιπτώσεις που σε καθημερινό κείμενο θα γράψω με λατινικούς χαρακτήρες, όταν θέλω δηλ να αποδώσω την εικόνα της λέξης για κάποιο λόγο.

    Το πρόβλημα της ξενομανίας, όχι πάντα συνειδητής, κτγμ είναι σε μεγάλο βαθμό η μεγάλη έκταση που έχει το λατινικό κείμενο και η αγγλική γλώσσα στην καθημερινότητα. Πολύς κόσμος μαθαίνει πρώτα τον αγγλικό όρο και μετά, ίσως, τον ελληνικό (αν μπει στον κόπο). Συνάδελφος που μόλις είχε γυρίσει από το μεταπτυχιακό του έκανε μια «οικογενειακή» (=μεταξύ συναδέλφων) παρουσίαση ενός επιστημονικού θέματος, και εκτός από τα άρθρα και τα βοηθητικά ρήματα, τα υπόλοιπα ήταν στα Αγγλικά. Το ίδιο παθαίνουν (με αρκετή δόση σουσουδισμού) κάποιοι συνάδελφοι που συχνάζουν σε διεθνή συνέδρια και παρεμφερή.

    72 Πού είναι καλά; Είμαι στην Πρέβεζα σήμερα!

  105. Avonidas said

    @spiral

    Ε, κάπως πρέπει να εδραιωθεί ο μύθος του Κρυφού Σχολειού!

    (Το σχόλιο από κάτω όλα τα λεφτά: «λέω κι εγώ, πήγε ο υπουργός στα Τζουμέρκα;» )

  106. Σηλισάβ said

    97. Καλό
    89. Πχ άρθρο που μιλάει για τα στούντιο ταινιών της DC και της Marvel
    «Το cast δείχνει οτι η DC ρισκάρει. Θα σου δείξει διαφορετικά πράγματα και δεν θα επαναλάβει τη συνταγή που πετυχαίνει (ακούς Marvel;).»

  107. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    73 – Εσύ είσαι νιάτο ακόμα και δεν πρέπει να πρόλαβες τα τζίν Λέβις και την σχετική διαφήμιση μετά, – γράφεται Λέβις προφέρεται Λιβάϊς – Levis 🙂

    75 – «Ακόμα και τα κουρδιστά στην αρχή κρατούσαν καλή ακρίβεια με το να τα κουρδίζεις πριν πας για ύπνο το βράδυ.»
    Με τα κουρδιστά πορτοκάλια συμβαίνει το ίδιο; 🙂

    93 – Για πές τρία χρώματα από Τ. 🙂

    100 – Καλά με το εξ είχε γίνει χαμός την δεκαετία του 70, αν δεν τελείωνε σε εξ δεν πουλιόταν το προϊόν.

  108. FvR_ said

    Μήπως το Melancon είναι κάποιου είδους εσκεμμένο λογοπαίγνιο με το con ;; Λέω τώρα, προσπαθώ να το σώσω..

  109. ΓιώργοςΜ said

    100 Ίσως έχει λεξιλογικό ενδιαφέρον: Η κατάληξη -εξ στα λατινικά δεν είναι υπερθετικός; Υποθέτω πως η ξενομανία των αγγλόφωνων (μην ξεχνάμε, ξένο=εξωτικό) ήρθε δεύτερο χέρι σ΄ εμάς. Δηλαδή ο αγγλόφωνος είπε wettex το υγρότατο, cleanex το καθαρότατο, κι εμεις -εξ ότι είναι για πούλημα 🙂 Ας πουν κι οι λατινομαθείς.

  110. cronopiusa said

    ενώ ο agent service provider της εταιρείας διέκοψε την παροχή υπηρεσιών του κατά το δεύτερο εξάμηνο του 2012…η εταιρεία εξακολουθούσε να εμφανίζεται ως “active entity” και διαγράφηκε τον Ιανουάριο του 2015, το οποίο, όπως προείπα, επίσης πληροφορούμαι από εσάς…με ενημέρωσαν ότι συχνά και προς αποφυγή εξόδων, για εταιρείες που ολοκληρώνουν τη δραστηριότητά τους, αφήνονται από τους agent service providers αδρανείς, χωρίς να καταβάλλονται τα ετήσια έξοδά τους και έπειτα από κάποιο διάστημα αδράνειας διαγράφονται αυτόματα από το εταιρικό μητρώο.

    Paradise Papers: Η εμφάνιση του ονόματος της Μαρέβα Γκραμπόφσκι- Μητσοτάκη και οι απαντήσεις της

    Eδώ βρέχει……

  111. Avonidas said

    #104. Τα μηχανικά ρολόγια χρησιμοποιούν την ταλάντωση ενός ελατηρίου διαφορετικού από αυτό του κουρδίσματος

    Προφανώς, αλλιώτικα το κούρδισμα θ’ αναστάτωνε όλη την κίνηση του ρολογιού. Το ελατήριο που δίνει το βήμα στο ρολόι πρέπει να ταλαντώνεται με πολύ ακριβή συχνότητα, ενώ το κουρδιστήρι απλά παρέχει την ενέργεια της ταλάντωσης.

    Ο Χόυχενς (άλλος κερατάς αυτός για να τον γράψεις) επινόησε το ρολόι εκκρεμούς, που χρησιμοποιεί τον ισοχρονισμό του εκκρεμούς γι’ αυτή τη δουλειά, ενώ τα βαρίδια παρέχουν την ενέργεια. Το εκκρεμές, βεβαίως, πρέπει να αναπληρώνει την ενέργειά του στο ίδιο πάντα σημείο του κύκλου του.

    οπότε απώλειες είναι πιθανότερο να οφείλονται σε τριβή παρά σε κάτι άλλο

    Συνήθως τα μηχανικά ρολόγια έχουν μηχανισμούς που ελαχιστοποιούν την τριβή.

    Πολλά ελβετικά ρολόγια έχουν μηχανισμό made in Taiwan

    Συναρμολογημένο στην Ταϊβάν, ίσως — δεν είναι το ίδιο. Εφόσον τα κινούμενα μέρη έχουν σχεδιαστεί και κατασκευαστεί με την απαιτούμενη ακρίβεια (από μηχανές, πλέον), η συναρμολόγηση είναι σχετικά απλή υπόθεση. Μάλιστα, σύντομα δεν θα υπάρχει καν ανάγκη να γίνεται από ανθρώπινο χέρι, είναι καθαρά θέμα κόστους κι όχι ακρίβειας.

  112. Avonidas said

    #109. Στην τεχνική ορολογιά, πάντως, τα επιθέματα -ex και -ix χρησιμοποιούνται συχνά για να δημιουργήσουν μετοχές (radix, generatrix) ή αριθμητικά (duplex, triplex), χωρίς ιδιαίτερη έμφαση. Συνήθως αποδίδει απλά κάποια ιδιότητα.

  113. Avonidas said

    #112. Μάλλον μαλακία έγραψα, τώρα που το σκέφτομαι, καθώς στα λατινικά το -ex πρέπει να είναι απλώς κατάληξη ουσιαστικών στον ενικό. Σκέφτομαι το index, για παράδειγμα.

  114. ΣΠ said

    …αν θα γράψουμε Σέξπιρ ή Σαίξπηρ, Κιτς ή Κητς, ή ακόμα αν θα γράψουμε Γκράχαμ ή Γκρέιαμ, Κιούμπρικ ή Κούμπρικ, Ρήγκαν ή Ρίγκαν ή Ρέιγκαν, Ρόμνι ή Ρόμνεϊ.

    Εμένα αυτό που κυρίως με ενοχλεί είναι ότι σε πολλές περιπτώσεις δεν υπάρχει ενιαίος τρόπος μεταγραφής του ξένου ονόματος στα ελληνικά και βλέπουμε διάφορες παραλλαγές. Σ’ αυτές τις περιπτώσεις προτιμώ να το γράψω στο λατινικό αλφάβητο. Δεν με πειράζει που συχνά η μεταγραφή στα ελληνικά δεν είναι αρκετά κοντά στην σωστή προφορά (π.χ. Έλβις Πρίσλεϊ αντί Πρέσλι για να μη πάμε στον Τσάρλτον Ήστον) αρκεί να είναι ενιαία. Επιπλέον αν ένας τρόπος γραφής έχει επικρατήσει, είναι λάθος να τον αλλάζουμε για να πλησιάσουμε περισσότερο την σωστή προφορά. Ένα ελληνικό κείμενο θα το διαβάσει κάποιος που έχει μάθει να βλέπει ένα όνομα γραμμένο στα ελληνικά με συγκεκριμένο τρόπο. Αν το δει γραμμένο διαφορετικά μπορεί να μπερδευτεί.

  115. Πάνος με πεζά said

    @ 25 : Ιατρού ή Ντοcteur; Ντόκτορ !
    Στη λαϊκή ώρα, εδώ μια πολύ ωραία δωρική διασκευή του Δημήτρη Μυστακίδη, με μια κιθάρα όλη κι όλη…

  116. Πάνος με πεζά said

    @ 37 : Εγώ είχα ακούσει «Μπήκα σε μια ριβ» (PUB). 🙂

  117. sarant said

    Eυχαριστω για τα νεότερα!

    32 Σχόλιο από το ΦΒ: περιμένω τον πρώτο σουσουδιστή που θα γράψει κείμενο π.χ. κινηματογραφικής ή μεταφραστικής κριτικής «Στο έργο του ‘Αδερφοί Καραμάζαφ’ ο Φυόνταρ Ντασταγιέφσκι»

    36 Δυστυχώς εγώ δεν το είδα το μεγάλο σόου, οπότε…

    37 Και αντίστροφα το Βεάκη (BEACH) της Ζουμπουλίας στο Παρά πέντε

    41 Μπορείς να δημιουργήσεις τη λέξη (αν καιθα πρεπει να υπάρχει κάποια διαφορά στη σημασία με το «ψευδώνυμος»_

    42 Γιατί να μην πάρουν έναν goalgee, να βάζει πολλά goals;

    50και πριν Θυμίζω ότι μιλάμε για ονόματα πολύ γνωστά: Κόρμπιν, Μελανσόν, Μέρκελ. Μια χαρά θα βρεις αρθρα στη Βικιπαίδεια αν τα γκουγκλίσεις ελληνόγραπτα -άσε που θα τα καταλάβεις κιόλας

    52 Ήταν δύο. Ο Φαβρ πρώτος και ο δισέγγονός του συνεταιρίστηκε με τον Λεμπά.

    54 Κι ομως, η αλλαγή του αλφαβήτου βοηθάει πολλές φορές στη σωστή προφορά, όπως πιο πάνω με τη Στέλλα Αρτουά, που το γκαρσόνι διαβάζοντας Artois πρόφερε Αρτοϊς. Οι περιπτώσεις αναγκαστικής «στρογγύλευσης» των φθόγγων ΟΤΑΝ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΣΤΑ ΕΛΛΗΝΙΚΑ πρέπει να είναι λιγότερες από τις λάθος προφορές. Και τον Ντεσάν αν δεν ξέρεις γαλλικά θα τον προφέρεις Ντεσάμπς αν τον δεις γραμμένο.

    58 Τι λέγαμε;

    61β Το Οσυμανδίας δεν είναι παραφθορά του Ραμσής αλλά του τίτλου του.

    70 Κι εγώ θα έλεγα ότι στο ραδιόφωνο οι Γάλλοι προφέρουν τα αγγλικά ονόματα σήμερα ελάχιστα λιγότερο εκγαλλισμένα απ ό,τι πριν από 30 χρόνια.

  118. Avonidas said

    Εγώ είχα ακούσει «Μπήκα σε μια ριβ» (PUB).

    Στο Παρίσι έχει ριβ γκος και ριβ ντρουατ. Για όλα τα γούστα 😛

  119. sarant said

    Και συνεχίζω

    90 Ωραία άσκηση αυτή! Τα κοινά γράμματα είναι 14

    108 Μπα, απίθανο το θεωρώ

    110 Η Μαρέβα πρέπει να είναι σε πολλές λίστες μέσα, πραγματική λισταρχίνα.

  120. Avonidas said

    Το Οσυμανδίας δεν είναι παραφθορά του Ραμσής αλλά του τίτλου του.

    Ο οποίος τίτλος τι σήμαινε?

  121. Πάνος με πεζά said

    Κι από τη γνωστή ομάδα ανεκδότων,
    – Rihanna είναι μια γνωστή ποπ τραγουδίστρια. Αλλά και στο χωριό … της Λάρισας, όταν ήμουν μικρή και αργούσα το βράδι, έβγαινε η μάνα στο παράθυρο και φώναζε » ‘ΡΗ ΑΝΝΑΑΑΑΑ ! ΤΣΑΚΙΣΟΥ !»

    – Shakira είναι μια άλλη γνωστή ποπ τραγουδίστρια. Αλλά και στην πλατεία της Καρδίτσας, όταν ρώτησα πού είναι η εκκλησία της Ζωοδόχου πηγής, κάποιος μου έδειξε προς το βάθος του δρόμου λέγοντας «Σhα κεί, ρααα !»

  122. Γιάννης Ιατρού said

    115: Πάνο,
    🙂 🙂 H λαϊκή μούσα!
    Και θυμήθηκα και κάτι χορούς που είχαμε ρίξει (τότε)…

  123. Πέπε said

    Συμφωνώ απόλυτα με κάθε λέξη του άρθρου και δεν έχω να προσθέσω τίποτα.

    Από σχόλια:

    @11 > > με ύφος 10 καρδιναλίων και με προφορά Κωστάλα
    🙂 🙂 🙂

    @15 > > Όταν ακούω την περιγραφή των αγώνων ποδοσφαίρου, πολλές φορές ο τρόπος που προφέρονται τα ονόματα απέχει από την πραγματικότητα τόσο πολύ που καταντάει ενοχλητικό. Παραδείγματα που μου έρχονται στο μυαλό: Λεβ (Löw), Μίλερ (Müller), Ντεσάν (Deschamps), Οζίλ, (Özil).

    Δεν είναι θέμα ποδοσφαίρου. Υπάρχουν φθόγγοι σε ξένες γλώσσες (τόσο σε ονόματα φυσικά όσο και σε κοινές λέξεις) που δεν αποδίδονται στα ελληνικά. Αλλά μιλάς ελληνικά, και έχεις στη διάθεσή σου μόνο τους ελληνικούς φθόγγους για να πεις ό,τι έχεις να πεις. Τα ελληνικά γράμματα σε γενικές γραμμές επαρκούν για τους ελληνικούς φθόγγους (με την επιφύλαξη του τελικού γι-, όπως στη Μαρσέιγ.) Τι να κάνουμε; Συμφωνώ ότι υπάρχει πρόβλημα αλλά δε φταίει κάποιος γι’ αυτό. Δε λύνονται όλα τα προβλήματα, μερικά απλώς τα ανεχόμαστε.

    @35 > > Ὅπως προαναφέρθηκε πολλὰ ὀνόματα κακοπαθαίνουν, ἀκόμα καὶ σὲ χῶρες ποὺ χρησιμοποιοῦν τὸ λατινικὸ ἀλφάβητο.

    Επομένως το ότι εμείς έχουμε διαφορετικό αλφάβητο είναι προνόμιο από τη συγκεκριμένη άποψη. Ούτε ο Ισπανός ούτε ο Έλληνας είναι υποχρεωμένοι να ξέρουν πώς διαβάζεται στα γαλλικά το Peugeot (δεν είναι καν υποχρεωμένοι να ξέρουν ότι είναι γαλλικό), αλλά το ότι προφέρεται περίπου «πεζό» ο Έλληνας μπορεί τουλάχιστον να το δείξει σε άλλον Έλληνα με το αλφάβητό τους, ο Ισπανός τι να κάνει;

  124. ππαν said

    117: μη ξεχνάμε, δε, ότι ο Ντεσαμπς υπήρξε συμπαίχτης του Πετίτ 🙂
    Ειδικά στα γαλλικά επώνυμα, τα οποία ακόμη κι οι ίδιοι που τα φέρουν τα προφέρουν όπως θέλουν (Mesrine, Payet, κλπ) η ελληνική γραφή εξυπηρετεί καλύτερα

  125. Πέπε said

    @38:
    Εγώ τον θεωρώ ακαλαισθητότατο τον Κωστάλα. Και ερωτώ: σε πόσες γλώσσες είσαι σε θέση να ελέγξεις ότι όντως τα λέει ολόσωστα;

    @90 & 119:
    Τα κοινά γράμματα είναι όσα εμφανίζονται στις πινακίδες των ελληνικών αυτοκινήτων. 🙂

  126. Γιάννης Κουβάτσος said

    Ορίστε κι ένα κουίζ με δυσπρόφερτα ονόματα. Ονόματα που μόνο ο Αλέξης Σπυρόπουλος μπορεί να κουμαντάρει. Αλήθεια, γιατί στο μουντιάλ του ’14 τον Χάμες Ροντρίγκεζ τον έλεγε Τζέιμς Ροντρίγκεζ;
    https://www.google.gr/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://menshouse.gr/pechnidia/6285/kouiz-pos-proferonte-telika-afta-ta-onomata&ved=0ahUKEwjB_uOonK_XAhWJKJoKHVpWDCYQFggxMAM&usg=AOvVaw131qtDDpzN3WkqSmX05snS

  127. ππαν said

    126: είχε πει επίσης το αμίμητο «ο Τζέιμς Ροντρίγκεζ ή, όπως τον λένε ορισμένοι, Χάμες Ροντρίγκεζ» 🙂

  128. Πέπε said

    Λοιπόν, ορίστε: ο Κωστάλας δεν προφέρει αλάνθαστα.

    Αναζήτησα στο ΥΤ «κωσταλας μπολσοι», και βρήκα αυτό το βίντεο του 1988. Στο 2΄39΄΄ ο Κωστάλας αναφέρει το όνομα του μπαλέτου (Большой), αλλά χωρίς το ь !!

    Εντάξει, πάνε κοντά τριάντα χρόνια και μπορεί έκτοτε να το έμαθε. Αν αποδειχθεί κάτι τέτοιο, θα πάω πάσο. Αλλά όταν επιμένεις τόσο επιδεικτικά να σκορπίζεις μη ελληνικούς φθόγγους στον ελληνικό σου λόγο σε κάθε ευκαιρία ή και άνευ ευκαιρίας (shοκάρει), θα κριθείς με εξονυχιστικά λεπτομερή αυστηρότητα. Δε θα σε πούμε σωστό επειδή δε λες το Toyota «τουότα», στο ь του Большой θα κριθείς.

  129. … το να ξέρεις την προφορά του Favre Leuba είναι ένα προνόμιο … στο κλειστό κλαμπ εκείνων που μπορούν να διαθέσουν μια μικρή περιουσία για ένα ρολόι χειρός.

    Χωρίς σωστή προφορά,
    Φαβρ-Πλεμπά
    μόνο σε προσφορά.

  130. Λ said

    Έστω κι αν δεν μιλούμε για ρολόγιασήμερα μπορώ να πω ότι ο Βολαίρος έπαιρνε κοντά του τους καλύτερους ωρολογοτεχνίτες που του φτιάχνανε ρολόγια τα οποία μοσχοπωλούσε σε επώνυμους;
    https://books.google.com.cy/books?id=ge0iAQAAIAAJ&q=vincent+voltaire+watches&dq=vincent+voltaire+watches&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwjVrJHZoa_XAhWE_KQKHQhhCGcQ6AEIKTAB

  131. ΓιώργοςΜ said

    ή, όπως τον λένε ορισμένοι, Χάμες Ροντρίγκεζ
    Αντίστοιχο με
    … και αυτός, με τα λίγα Περσικά που ήξερε, λέει «Μολών λαβέ!» 🙂

    107 προτελευταίο: Παλιό αλλά καλό, δεν το λέω για να μη χαλάσω το σασπένς

  132. … αδιανόητο να τους λατινογράψω …

    Η λατινογραφή
    ίσως παραπέμπει
    σε κατινογραφή.

    (Καμμία μείωση για τις Κατίνες,
    όνομα που εξάλλου ήταν το επίσημο
    στην ταυτότητα της μητέρας μου.)

  133. 127, … «ο Τζέιμς Ροντρίγκεζ ή,
    όπως τον λένε ορισμένοι,
    Χάμες Ροντρίγκεζ» 🙂 …

    Είπατε τω βασιλεί, Χάμαις!

  134. ΓιώργοΜ (109), όχι, το -ex δεν είναι λατιν ική κατάληξη υπερθετικού. Ο υπερθετικός στα λατινικά σχηματίζεται σε -imus ή -issimus: optimus, pessimus, maximus, minimus, fortissimus…

    Aβωνίδα (113-114), σωστή η αυτοκριτική σου 🙂 Τα radix και generatrix δεν είναι μετοχές· το μεν radix είναι απλώς τριτόκλιτο με θέμα radic- (πρβ. τα παράγωγά του radical κλπ.) και κατάληξη στην ονομαστική -s, όπως τα ελληνικά φύλαξ, πίδαξ κλπ., η δε κατάληξη -trix είναι το θηλυκό της κατάληξης -tor, ανάλογο με τα ελληνικά -τειρα (imperatrix = αυτοκράτειρα) ή -τρια (victrix = νικήτρια). Το -plex είναι όντως κατάληξη πολλαπλασιαστικών αριθμητικών, αντίστοιχο με το ελληνικό -πλούς.
    Ίσως όμως έπαιξε κάποιο ρόλο αυτό το τελευταίο -plex στις διαφημιστικές ονομασίες kleenex κλπ. Εννοώ ότι οι πρώτες του χρήσεις για συγκεκριμένες εφευρέσεις πρέπει να ήταν στον τηλέγραφο, όπου ο Εντισον (μεταξύ άλλων) είχε εφεύρει ή τελειοποιήσει τρόπους αποστολής δύο, τεσσάρων κλπ. τηλεγραφικών σημάτων διαμέσου της ίδιας γραμμής, που τους ονόμασε duplex, diplex, quadruplex… Ίσως από αυτά να καλλιεργήθηκε στην Αμερική η εντύπωση ότι -ex είναι κατάληξη καινοτόμων προϊόντων! (Δική μου εικασία αυτό, μπορεί να είναι μπαρούφα.)

  135. Πέπε said

    @134 τέλος:
    Το τηλέφωνο ντούμπλεξ (duplex = διπλό), αυτό που η ίδια γραμμή χτυπάει σε δύο διαφορετικές συσκευές στο ίδιο σπίτι/γραφείο, ήταν πράγματι κάτι πολύ εντυπωσιακό και καινοτόμο τον καιρό που και αυτή η ύπαρξη τηλεφώνου, πέρα από το ένα στο καφενείο του χωριού, εντυπωσίαζε ακόμη.

    Δε θυμάμαι αν το ντούμπλεξ ήταν αυτό που γυρίζεις ή στη μία συσκευή ή στην άλλη, ή αυτό που χτυπάνε και οι δύο.

  136. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεοτερα!

    120
    He is known as Ozymandias in the Greek sources,[9] from a transliteration into Greek of a part of Ramesses’ throne name, Usermaatre Setepenre, «The justice of Rê is powerful—chosen of Rê»

    124 Λοιπόν αυτό το συνειδητοποίησα κι εγώ με τον Payet, πλέον της Μαρσέγι (σικ, ρε), που τον έχω ακούσει και Παγιέ και Παγιέτ.

  137. Γς said

    121:

    >όταν ρώτησα πού είναι η εκκλησία της Ζωοδόχου πηγής, κάποιος μου έδειξε προς το βάθος του δρόμου

    Εχω ακούσει τα διάφορα σε τέτοιες περιπτώσεις.
    Π.χ.

    -Θα πας ίσια και στο σπίτι της χήρας θα στρίψεις

    Χτες άκουσα κι αυτό, άγνωστος σε μια άγνωστη γειτονιά στα Μεσόγεια.

    -Είναι εκεί που είχε μαγαζί ο τρελο θόδωρας

  138. ππαν said

    136: Παγέτ 🙂 (ή Παγιέτ)

  139. Πέπε said

    > > Τη φράση την έχει το slang.gr επειδή είχε γίνει μετρίως παροιμιώδης τα παλιά τα χρόνια -λίγο μετά την Πλειστόκαινο.

    Είχε όντως γίνει, επιβεβαιώνω. Θυμάμαι μια πλάκα στο σχολείο, που ρώταγες τον άλλον «μπεϊμπιλίνο είναι το σωστό ή μπαμπιλίνο;», εκείνος βέβαια απαντούσε μπεϊμπιλίνο, και τον αποστόμωνες λέγοντας «όσοι το φορούν, ξέρουν και να το προφέρουν». Όμως εγώ δεν ήξερα τη διαφήμιση Φαβρ Λεμπά, κι έτσι τον συνειρμό τον αποκατέστησα μόλις σήμερα.

    Πάντως κοίταξα το σχετικό λήμμα στο σλανγκ.γκρ, και, στα σχόλια, κάποιος αναφέρει μια παρόμοια πλάκα που θυμάται ο ίδιος. Δεν κρατιέμαι να μη μεταφέρω το καταληκτήριο σχόλιό του:

    «Φοβερό γέλιο.»

  140. Γς said

    125:

    >Τα κοινά γράμματα είναι όσα εμφανίζονται στις πινακίδες των ελληνικών αυτοκινήτων. 🙂

    Για να μην χαλάνε την ομοιογένεια των πινακίδων των αυτοκινήτων της ΕΕ.

    Αλλες χώρες όμως της ΕΕ χρησιμοποιούν όλα τα γράμματα της αλφαβήτας τους. Οπως η Βουλγαρία.

    Εγώ χρησιμοποιούσα στην αλλοδαπή τα μή κοινά με το Λατινικό αλφάβητο ελληνικά γράμματα

    Γ Δ Θ Λ Ξ Π Σ Φ Ψ Ω

    για την αρίθμηση φακέλων, ντοσιέ κλπ. Ετσι για να την σπάω στους ξένους.

  141. sarant said

    140 Σαν τις Greek letter societies στα αμερικάνικα πανεπιστήμια που εχουν για τίτλους ελληνικά γράμματα, ΣΠΔ ας πούμε.

  142. Μεταφραστής said

    Η ξενομανία των δημοσιογραφίσκων στην Ελλάδα και η απουσία καλής εκπαίδευσης στα ελληνικά σχολεία δεν βλέπω να έχουν όρια.

    Έτσι, συμπληρώνω σε αυτά που έγραψε ο Νίκος, ότι είναι τελείως χαζό να γράφουν οι δημοσιογραφίσκοι όχι μόνο ξενικά ονόματα με το λατινικό αλφάβητο για να δείξουν ότι δήθεν ξέρουν κάτι από ξένες γλώσσες. Ακόμα πιο πολύ χαζό είναι να γράφουν ονόματα με το λατινικό αλφάβητο, προέλευσης από χώρες που δεν έχουν το λατινικό αλφάβητο, π.χ. από την ανατολική Ευρώπη, όπου έχουν το κυριλλικό αλφάβητο, από την Κίνα και αλλού.
    Και την Βαρκελώνη, όταν την γράφουν στα ελληνικά, την γράφουν με γερμανική προφορά!!! ενώ οι Καταλανοί την προφέρουν Μπαρθελόνα.
    Ακόμα πιο τρελό θεωρώ ότι πολλοί την λέξη φαξ την γράφουν με λατινικό αλφάβητο και άλλα τέτοια. Ακόμα και ξενικές λέξεις που έχουν εισαχθεί στην ελληνική γλώσσα πριν από πολλά χρόνια και δεν υπήρχε αυτή η μόδα, πολλοί τις γράφουν με λατινικό αλφάβητο.
    Βλακεία εις το τετράγωνον, όπως θα έλεγε κάποιος μαθηματικός κι εγώ μαζί.

  143. Γς said

    139:

    >μπεϊμπιλίνο είναι το σωστό ή μπαμπιλίνο;

    Και που λέτε μανάρια μου χτες το βράδυ σηκώθηκα για κατούρημα χωρίς να σταματήσω το όνειρο που έβλεπα.

    Ηταν λέει μια σκοτεινή αίθουσα γεμάτη κόσμο και τους ρώταγα

    -Ρε παιδια που σφυράμε εδώ;

    Κανείς όμως δεν μου απαντούσε. Κι όλο έψαχνα ψηλαφώντας τους τοίχους γύρο μου μες το σκοτάδι και δεν μπορούσα να κρατηθώ.
    Μέχρι που έπιασα ένα πόμολο. Κι αυτό ήταν!
    Αναμμένο και το φως στο μπάνιο…

    Ευτυχώς που έχει κατέβει στη Κύπρο για μια βδομάδα η δικιά μου. Θα μου φόραγε μπέιμπιλίνο

  144. Πέπε said

    Το τι ενδιαφέροντα πράματα μαθαίνει κανείς εδωπέρα!

    Άλλος;

  145. Alexis said

    #104, τέλος: Γιώργο τέτοια ώρα που βλέπω το σχόλιό σου τι να σου πω…
    Με τον καιρό που έχει σήμερα (βρέχει όλη μέρα) κανένα ταβερνάκι στα σοκάκια του ιστορικού κέντρου είναι ό,τι πρέπει. Κάνε μια βόλτα, θα βρεις πολλά…

  146. Λεύκιππος said

    142 Δεν νομίζω ότι το Βαρκελώνη το πήραμε μέσω Γερμανικών.

  147. Γς said

    144:

    Το διάσε κι η δικιά μου και μου γράφει στο ΦΒ:

    «Οπως τότε, που σηκωνόσουν στον ύπνο σου, καθοσουν στο κρεβάτι και μου έλεγε Σήκω να πάμε Πάρο

    Σαν να υπνοβάτης
    Σε λίγο ερχόμαι!
    Να σε προσέχω!
    Σε αγαπώ παρά πολύ»

  148. Γς said

    Το διάσε = το διάβασε

    Τίποτ άλλο Dr Pepe?

  149. Alexis said

    #145, συνέχεια: Δύο καλές περιπτώσεις π.χ. είναι αυτό και αυτό

  150. Theban said

    Υπάρχει και μια περίπτωση λατινογραφής που εμένα με εκνευρίζει αφάνταστα και την θεωρώ επικίνδυνη: τα ονόματα των φαρμακευτικών σκευασμάτων.
    Με ποια λογική έχει καθιερωθεί κάτι τέτοιο δεν μπορώ να καταλάβω. «Δώστε της μισό ζάναξ ακόμη», λέει ο γιατρός απο το τηλέφωνο στον παππού κι αυτός πρέπει να βρει το κουτί που γράφει XANAX. Πρέπει δηλαδή όλοι υποχρεωτικά να ξέρουν το λατινικό αλφάβητο ή να μάθουν τα κουτιά απο την όψη σαν να ήταν αναλφάβητοι.

  151. 90 – 119:

    ΚΡΙΜΑ ΝΑ ΜΗΝ ΕΙΝΑΙ ΜΕΡΑ ΚΑΙ ΟΧΙ ΚΡΥΑ ΝΥΧΤΑ

    Χρήστος Δ. Τσατσαρώνης
    http://www.badsadstories.blogspot.gr
    http://www.badsadstreetphotos.blogspot.gr

  152. Παναγιώτης Κ. said

    @97. 🙂 🙂 🙂

  153. Γς said

    90,119,151:

    ПРОГРАММА στα Ρώσικα
    Αλλά και στα Ελληνικά

    Και με την ίδια σημασία

  154. ΓιώργοςΜ said

    149 Ευχαριστώ! Μάλλον θα σαπίσω από νωρίς στον ύπνο, ο καιρός δε βοηθάει για τσάρκες.

    153 Αλλά προφέρεται διαφορετικά. Δύο στα τρία, δεν πειράζει!

  155. Γιάννης Κουβάτσος said

    Η λατινική γραφή κάποτε χρησιμοποιείται για να καταδείξει διαφορά επιπέδου. Π.χ. εναντίον της Ατλέτικ Μπιλμπάο ο Παναθηναϊκός ήταν για 60 λεπτά Panathinaikos. 😊

  156. Γς said

    154:

    >προφέρεται διαφορετικά

    Πραγκράμα

  157. cronopiusa said

    119

    Σταματης Κραουνακης Τα λεφτά

  158. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

  159. Ροδίων said

    Τις προάλλες στις ειδήσεις του Αντέννα αναφέρθηκαν στη Φεροβί! Μέχρι να καταλάβω ότι αναφέρονται στη Ferrovie dello Stato Italiane, δηλαδή στους ιταλικούς σιδηρόδρομους, είδα κι έπαθα. Εκεί οδηγεί η λατινογραφή: να προφέρεις τις ιταλικές λέξεις με γαλλική (οΘντκ) προφορά.

  160. CYBER SEX έγραφε το STAR στο σουπεράκι στο δελτίο ειδήσεων . Ρωτάω την σύζυγο που είναι καθηγήτρια Αγγλικών τι είναι το Κύμπερ SEX ; Δεν ξέρω λέει και έρχεται από την κουζίνα να το διαβάσει. Σάιμπερ διαβάζεται άσχετε από το κυβερνοχώρος. Κόκκαλο εγώ.

  161. Μεταφραστής said

    77

    Αλλά ο ξένος που θα δει «HOTEL APETH» πες μου τι θα καταλάβει… 🙂

    Άλλο δείγμα ξενομανίας.
    Αν αυτοί οι ξενομανείς έγραφαν ΞΕΝΟΔΟΧΕΙΟ ΑΡΕΤΗ και όχι «HOTEL APETH» δεν θα υπήρχε το πρόβλημα. Για διευκόλυνση των τουριστών και για να μην νομίζει ο ξενοδόχος ότι θα τους χάσει από πελάτες τους τουρίστες, θα μπορούσε να γράψει δεύτερη μικρότερη πινακίδα «HOTEL ARETI» και έτσι δεν θα έμενε κανένας παραπονεμένος, ούτε οι Έλληνες που δεν ξέρουν ξένες γλώσσες, ούτε ο ξενοδόχος, ούτε ο τουρίστας.
    Αλλά ο τουρίστας βολεύεται ακόμη και με την λέξη γραμμένη στα ελληνικά ΞΕΝΟΔΟΧΕΙΟ ΑΡΕΤΗ, αφού όταν κάποιος επισκέτπεται μια άλλη χώρα, φροντίζει εκ των προτέρων να μάθει πως θα αναγνωρίσει το ξενοδοχείο ή ας πούμε πως θα ξεχωρίσει στην Γαλλία το ξενοδοχείο της πόλης από το δημαρχείο.
    Σημειώνω για όσους δεν ξέρουν γαλλικά ότι πολλοί τουρίστες καταλήγουν στο δημαρχείο αντί του ξενοδοχείου στην Γαλλία, επειδή το δημαρχείο κατά λέξη μεταφρασμένο σημαίνει ξενοδοχείο της πόλης «Hotel de ville» :))

  162. Μεταφραστής said

    146

    Δεν έγραψα για το «Βαρκελώνη», αλλά για την γερμανική προφορά της πρωτεύουσας της Καταλωνίας που χρησιμοποιούν πολλοί, ιδίως στο ποδόσφαιρο και στις ποδοσφαιρόφιλες ειδήσεις. Η λέξη Βαρκελώνη είναι η κανονική ελληνική λέξη.

  163. Γς said

    Και το δήμαρχο απ τη Μαίρη

  164. Γς said

    163->161

  165. Dimitris said

    Όποιος το χρησιμοποιεί ξέρει και να το προφέρει.

    h t t ps://www.youtube.com/watch?v=MKkjQ9kbzXU

  166. Alexis said

    Και το Ιλλινόι (Illinois) του γνωστού γέροντος λεγόταν επί χρόνια Ιλλινόις…

  167. Alexis said

    …τελευταίως απαντάται και η γραφή ILL-Οινόη 😆

  168. Κουτρούφι said

    Την Κυριακή είχε το θέμα με τις «10 μέρες που συγκλόνισαν τον κόσμο». Ο Ν. Σαραντάκος είχε ακολουθήσει τον τρόπο που μας εκθέτει εδώ, σχετικά με την αναγραφή του ονόματος του συγγραφέα. Στην πρώτη εμφάνιση χρησιμοποίησε την ελληνική γραφή και σε παρένθεση την αγγλική και μετά με συνέπεια χρησιμοποίησε την ελληνική.
    Από τους σχολιαστές, οι περισσότεροι χρησιμοποίησαν το Ριντ, αρκετοί το Ρηντ και κανα δυο αποκλειστικά και μόνο το εγγλέζικο.

  169. Θερμές ευχαριστίες σε όλους που ευχήθηκαν για την γιορτή μου!

  170. 169 Εγώ θα σου ευχηθώ του Αγίου Νικολάου.

    Περί ILL-Οινόης

  171. ΣΠ said

    141
    Βέβαια χρησιμοποιούν όλα τα γράμματα του ελληνικού αλφαβήτου, ακόμα κι αυτά που είναι κοινά με το λατινικό. Πάντως δεν χρησιμοποιούν μόνο το Greek για να αυτοπροσδιοριστούν. National Panhellenic Conference ονομάζεται ένας οργανισμός που έχει για μέλη 26 Greek-letter societies.

  172. Γιάννης Ιατρού said

    157: Cronopiusa
    Καλά… τι είπε, σήμερα μάλιστα 🙂 , ο άνθρωπος!
    Αυτό με το σκοινί και το σπίτι του κρεμασμένου δεν το ‘χει ακούσει ποτέ του;;;

  173. 18, … Anouille αλλά Anouilh …

    Υπάρχει πάντως Andouille, καπνιστό λουκάνικο από την Λουϊζιάνα, γαλλικής προέλευσης.
    Προφέρεται Αντούι από αγγλόφωνος, το -γ είναι άφωνο.

    (Που μού θυμίζει αστείο φίλων μου που δουλεύουν στην ExxonMobil (επίσημα, μετά την συγχώνευση της Έξον με την Μόμπιλ του Τέξας – απλά Έξον στην καθομιλουμένη):

    The ending -Mobil in ExxonMobil is silent!)

  174. Γιάννης Κουβάτσος said

    Χρόνια πολλά στον Μιχάλη και στον Άγγελο και σε όσες και όσους γιορτάζουν. Πρόλαβα εντός χρόνου. 😊

  175. Γιάννης Κουβάτσος said

    Στα σχολικά μητρώα τα ονόματα των αλλοδαπών μαθητών γράφονται με λατινικά στοιχεία, αν δεν υπάρχει επίσημη μετάφραση:
    https://www.google.gr/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://menshouse.gr/pechnidia/6285/kouiz-pos-proferonte-telika-afta-ta-onomata&ved=0ahUKEwjB_uOonK_XAhWJKJoKHVpWDCYQFggxMAM&usg=AOvVaw131qtDDpzN3WkqSmX05snS

  176. Αιμ said

    Ο Νικοκυρης στην Θέκλα στον 105,5 τώρα

  177. Μαρία said

    172
    To διόρθωσε :που έχουν τα λεφτά τους στο εξωτερικό https://www.youtube.com/watch?time_continue=1&v=aUG1lQF4veI

  178. cronopiusa said

    172 Γιάννη Ιατρού, αυτο είναι πιο αστείο

  179. Γιάννης Ιατρού said

    Και ο Νίκος μιλάει για το σημερινό θέμα. Αύριο θα έχουμε για τον Βαμβακάρη, από τον Κώστα. Έτσι είπε 🙂

    177: Μαρία,
    Για δες στη σελίδα της ΝΔ… Στο γραφείο τύπου, το 2ο «Σημεία της ομιλίας…». Ακόμα εκεί είναι, μόλις το ξέχασα.

    178: Για να μην λές πως ξεφεύγω από το σημερινό θέμα, αυτό το offshore πως το γράφουμε με ελληνικούς χαρακτήρες, με 2 ή με ένα φ (οφ(φ)σορ ;;) 🙂

  180. Γιάννης Ιατρού said

    ξέχασα ==> τσέκαρα (ο κορέκτορας 🙂 )

  181. Γιάννης Ιατρού said

    Η εκπομπή (τώρα) με το Νίκο εδώ 🙂

  182. Μαρία said

    179
    Ναι, ρε παιδί. Άλλο το γρ. τύπου κι άλλο η ζωντανή ομιλία. Θα το διορθώσουν αύριο 🙂

  183. Γιάννης Κουβάτσος said

    Θα ήταν κωμικό, αν δεν ήταν θλιβερό: τσακώνονται οι τέως και οι νυν για το ποιοι αποφυλάκισαν πιο πολλούς εγκληματίες και τους αμόλησαν ανάμεσά μας.

  184. Γιάννης Ιατρού said

    Κι έχεις κι αυτά τα μικρά, περιφερειακά, κανάλια που διαδίδουν φήμες και ξεράσματα …

  185. Γιάννης Ιατρού said

    183: Ναι ρε Γιάννη, αλλά γιατί αποκρύπτουν πως ο Κουφοντίνας πήρε την διήμερη άδεια για να πάει να ψηφίσει στις εκλογές του ΠΑΣΟΚ;

  186. Γιάννης Κουβάτσος said

    Να ψηφίσει ή να βάλει υποψηφιότητα για πρόεδρος της κεντροαριστεράς; 😊
    Πολύ συγκινητικό επίσης που οι επιχειρηματίες θα διαθέτουν το μέρισμα της επιτυχίας στους εργαζόμενους. Αυτό ζητούσε και ο Μαρξ : από τον καθένα ανάλογα με τις ικανότητές του στον καθένα ανάλογα με τις ανάγκες του. Προσεχώς φιλελεύθερος κομμουνισμός στη χώρα μας. 😊

  187. Γιάννης Ιατρού said

    186: Άσε, αυτή (#182) η δήλωση (από τις 17/9) έχει πιά παλιώσει. Αλλά αν είχε χιούμορ η Μαρέβα, θα έβγαινε να πει ότι ψηφίζει Σύριζα, να πάρουν φωτιά τα κανάλια και τα τρολ με την είδηση ‘ΣΥΡΙΖΑΙΑ ΣΕ ΛΙΣΤΕΣ ΟΦΣΟΡ’ 🙂

  188. Μαρία said

    Τον ζουλεύουνε http://www.bbc.com/news/uk-england-nottinghamshire-41916481

  189. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    183 – Eυτυχώς ο Περικλής και η Ηριάννα είναι στην φυλακή.

  190. Γιάννης Ιατρού said

    Και περιμένω να γίνει επιτέλους μια σοβαρή εξέταση του θέματος «φορολογικοί παράδεισοι» vs. «φορολογική κόλαση» από την γνωστή κλίκα των κρυφομεταλληνών εδωμέσα και τα επ΄αυτού εμπεριστατωμένα σχόλια του Λάμπρου (π.χ. πιστεύει, αφού δηλώνει άθεος, πως υπάρχει παράδεισος;) 🙂

  191. Pedis said

    Doris Salcedo – Palimpsesto

    http://www.museoreinasofia.es/en/multimedia/doris-salcedo-palimpsesto

  192. sarant said

    179 Διέρρευσε 🙂

    185 Πράγματι, δεν μπορεί να είναι τυχαία η σύμπτωση

  193. frenarhos said

    Από καιρό αναρωτιέμαι ,αν είναι θέμα ξιπασιάς το ότι οι κυβερνητικοί και άλλοι οργανισμοί στην Ελλάδα , καταχωρούν τα domain τους στην Aγγλική και μάλιστα οχι σε γρικλις αλλα σε κατ ευθείαν μετάφραση όπως πχ το υπουργείου παιδείας . Σας ενοχλεί αυτό;
    Πολλοί θα πουν ότι είναι απαραίτητο μιας και δεν υπάρχει τρόπος να καταχωρηθεί Domain με Eλληνικούς χαρακτήρες .είναι ομως έτσι.;

    Ψάχνοντας κάπως πρόχειρα βλέπω ότι οι Κινέζοι έχουν τον τρόπο να καταχωρούν τα Domain τους στην γλώσσα τους
    https://www.101domain.com/%E4%B8%AD%E5%9B%BD.htm
    και έτσι όμως αν ειναι ,τι θα μας πείραζε να γράφαμε το υπουργείο ως
    ypoyrgeio αντι min
    http://www.minedu.gov.gr/
    θα μπορούσε να γίνει
    http://www.yppaid.gov.gr/
    hη ακόμα και
    http://www.yppaid.kyv.gr/

    μου έρχεται να κλαίω απ τα γέλια όταν βλέπω

    https://government.gov.gr/
    όταν πας στον ιστότοπο της κυβέρνησης

    η ακόμα χειρότερα

    http://www.presidency.gr/

    για την σελίδα της προεδρίας της Ελληνικής Δημοκρατίας.
    Προσπαθήστε σ αυτο το γελοίο presidency.gr να αλλάξετε το gr με IT για την Ιταλία η fr για την Γαλλία .
    Δεν το καταλαβαίνω
    Για όσους πουν ότι έτσι διευκολύνονται οι ξένοι να βρουν το domain name ,είναι γελασμένοι. Υπάρχουν πολλά εργαλεία που μπορούν να ξεπεράσουν αυτά τα προσκόμματα.
    Υπάρχει πχ. η δυνατότητα διπλού domain που κατευθύνει στην ίδια σελίδα .Eνα ξενόγλωσσο και ενα ελληνικό η σε γκρικλις αν δεν θέλουν να παιδεύονται.
    Αλλά εδώ που τα λέμε, άλλο πράγμα να είσαι prsesident (pios eisai re megale) και άλλο πρόεδρος της kolopetinitsas.

  194. εἶναι ἀστεῖα τὰ λατινόγραφα ῥωσσικὰ ἢ σινικὰ ἢ ἰαπωνικὰ ὀνόματα μέσα σὲ ἑλληνικὸ κείμενο. εἶμαι ὑπὲρ τοῦ ἐξελληνισμοῦ καὶ τῆς μορφολογίας καὶ τῆς φωνολογία τῶν ξενικῶν ὀνομάτων. διαβάζω αὐτὸν τὸν καιρὸ τοὺς Ἀθλίους στὴν μετάφρασι τοῦ Κοτζιούλα καὶ χαίρομαι μὲ αὐτὸν τὸν ἐξελληνισμό. (ὑποθέτω ὅτι τὸν καθιέρωσε ὁ Σκυλίτσης)

  195. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    190 – Φυσικά και υπάρχει παράδεισος, στο Μαρούσι βρίσκεται, αλλά και κόλαση υπάρχει, αυτή βρίσκεται στα σώψυχα των ανοργασμικών και γενικώς των αγάμητων που φθονούν τους ζωντανούς σεξουαλικούς ανθρώπους. Επίσης δεν έχω δηλώσει άθεος αλλά άθρησκος, αν υπάρχει θεός τον πιστεύω αν δεν υπάρχει δεν το πιστεύω, μένει να αποδειχτεί η ύπαρξή του, τις θρησκείες που είναι υπαρκτές και εξ ορισμού απάτη και τερατώδες παραμύθι για αφελείς, (για να το πώ ευγενικά☺) δεν τις πιστεύω.

  196. Γιάννης Ιατρού said

    195: Ξέφυγες με τον μαρουσιώτικο 🙂

  197. sarant said

    194 O Σκυλίτσης τον καθιέρωσε. Πώς σου φαίνεται ο Κοτζιούλας;

  198. Γιάννης Ιατρού said

    192β: Πάλι καλά που δεν την ζήτησε για τις 17 του μηνός 🙂

  199. Βάταλος said

    Εντιμώτατοι κύριοι,

    το Επιτελείον μας μόλις ήκουσε την αποψινήν συνέντευξιν του κ. Σαραντάκου εις τον ραδιοσταθμόν «Κόκκινο» και με ενημέρωσε σχετικώς διά το συνέβη… Αναγκάζομαι, λοιπόν, να διακόψω την σιωπήν μου διά να καταγγείλω τον κ. Σαραντάκον διά φιλοχριστιανικήν προπαγάνδαν….

    1) Πότε, αγαπητέ κ. Σαραντάκο, οι Γαλιλαίοι εξέλεγον διά κλήρου τους ιερείς και τους επισκόπους των; ΟΥΔΕΠΟΤΕ. Η άποψις που εξεφράσατε εις την αποψινήν εκπομπήν είναι περιθωριακή και μειοψηφούσα μεταξύ των ειδικών, όπως σαφώς αναφέρει ο ελληνόψυχος Μπαμπινιώτης εις το Ετυμολογικόν του. Ας βγή εδώ και τώρα ο αρχηγός της Μεταλληνικής κλικός κ. Blog-oti-nanai ή το ψυχοπαίδι του ο Ριβαλδίνιος να με διαψεύσουν, αν έχουν τα κότσια. Δεν θα το τολμήσουν, διότι γνωρίζουν ότι θα τους κολλήσω εις τον τοίχον, με τα δοκουμέντα που θα αναρτήσω…

    Διατί, λοιπόν, κ. Σαραντάκο, διετυπώσατε αυτήν την μειοψηφούσαν άποψιν, ενώ γνωρίζετε την αλήθειαν; Κατά την γνώμην μου, διά να αποκρύψετε από τους μπολσεβίκους ακροατάς του «Κόκκινου» ότι ο Χριστιανισμός είναι μία Εβραιοθρησκεία. Κι ότι ακόμη και η λέξις «Κλήρος» δια τους ιερείς των Γαλιλαίων είναι μετάφρασις (από τους Εβδομήκοντα) μιάς εβραϊκής λέξεως διά τους Λευΐτας, όπως σαφώς αναφέρει ο ειδήμων Μπαμπινιώτης

    Υπενθυμίζω ότι το ίδιο ακριβώς συμβαίνει και με άλλας λέξεις της Χριστιανικής Φιλολογίας, όπως η Εκκλησία (μετάφρασις από τους Ο΄ της εβραϊκής λέξεως «καχάλ» που σημαίνει Συναγωγή), η Αγάπη (μετάφρασις από τον Απόστολον Παύλον της εβραϊκής λέξεως agapa ή κάτι τέτοιο που σημαίνει την χωρίς συνουσίαν αγάπην, πράγμα αδιανότητον διά τους αρχαίους Έλληνας) κλπ.

    2) Κατά τα άλλα, η αποψινή εκπομπή ήτο πτωχοτάτη εις πληροφορίας, εξαιτίας της μπολσεβίκας παρουσιαστρίας, η οποία έβαζε συνεχώς τραγούδια και δεν επέτρεψε τω κ. Σαραντάκω να ομιλήση περισσότερον από 12 λεπτά συνολικώς, εις 45 λεπτά εκπομπής. Ας μάθη αυτή η κυρία, πως όταν έχης δίπλα σου έναν Σαραντάκον, σιωπάς όπως αι παλαιαί αρσακειάδες και προσπαθείς να ροφήσης όσην περισσοτέραν γνώσιν δύνασαι…

    Μετά τιμής
    Γέρων Βάταλος
    αιμύλος + σπουδαιόμυθος

  200. Γιάννης Ιατρού said

    193: … καταχωρούν τα domain τους στην Αγγλική και μάλιστα όχι σε γρίκλις αλλά σε κατ ευθείαν μετάφραση…
    Σας ενοχλεί αυτό; …. Domain με Ελληνικούς χαρακτήρες …

    Εμένα καθόλου. Σκέψου π.χ. να ήταν στα ελληνικά και να έψαχνε ο κάθε ξένος να βάλει ελληνικό πληκτρολόγιο στη συσκευή του. Τα γρικλις δεν τα πάω, έτσι κι έτσι.

  201. Γιάννης Ιατρού said

    199/2: Σκύλιασες που δεν σε ανέφερε, ε;

  202. Γιάννης Ιατρού said

    201 (συνέχεια): Αλλά ούτε κι εσύ τον αναφέρεις στις εκπομπές σου ….

  203. Μαρία said

  204. frenarhos said

    200″ Σκέψου π.χ. να ήταν στα ελληνικά και να έψαχνε ο κάθε ξένος να βάλει ελληνικό πληκτρολόγιο στη συσκευή του. Τα γρικλις δεν τα πάω, έτσι κι έτσι.»

    Νόμιζα οτι θα προλάβαινα το επιχείρημα αυτό με το

    193

    «Για όσους πουν ότι έτσι διευκολύνονται οι ξένοι να βρουν το domain name ,είναι γελασμένοι. Υπάρχουν πολλά εργαλεία που μπορούν να ξεπεράσουν αυτά τα προσκόμματα.
    Υπάρχει πχ. η δυνατότητα διπλού domain που κατευθύνει στην ίδια σελίδα .Eνα ξενόγλωσσο και ενα ελληνικό η σε γκρικλις αν δεν θέλουν να παιδεύονται.»

    Αυτό που μου κάνει εντύπωση είναι το ότι προσπερνάς με ευκολία το πρόβλημα , πως ο μέσος Ελληνας θα πρέπει να ξέρει καλά αγγλικά και μάλιστα να τα χρησιμοποιήσει για την πληκτρολόγηση διευθύνσεων κυβερνητικών οργανισμών .
    -Θέλω να πληκτρολογήσω το domain της Προεδρίας της Δημοκρατiας ;
    απλό!
    – πληκτρολογώ presidency και τελείωσα .
    Δεν σου φαίνεται κάπως ακαλαίσθητο και ευρολιγουρικο;

  205. Pedis said

    Δεν λέω, με το να γράφουμε στα ελληνικά τα ξένα ονόματα και να τα προφέρουμε, σε πολλές περιπτώσεις, εντελώς λάθος, παίρνουμε το αίμα μας πίσω λ.χ. για τα «Euftimiadis», «Chrisant(h)opoulos», «Christos, Espyros, Giannis» ετσετερά, ετσετερά. Παραδέχομαι ότι δεν υπάρχει καμιά καλή λύση στο πρόβλημα. (Ακόμη και τα πιο απλά ονόματα, όπως ας πούμε Λένιν, δεν προφέρονται έτσι όπως φαίνεται να είναι το … φυσικό τους.)

  206. Γς said

    193:

    http://www.ta_ypourgeia_sas.gamw.gr

  207. Γς said

    199:

    15-16 χρονών και τα λέγαμε στη γειτονιά με κάτι φίλους, όταν μας πλησίασε ένας λαχειοπώλης.
    Με τσαμπουκά και χτυπώντας το ξύλο με τα λαχεία μας είπε το κουφό:

    -Για σας! Είμαι ο καινούργιος λαχειοπώλης σας!

    -Τράβα ένα κλήρο!

    Ηταν η άμεση αντίδραση του Γς που του έδειξε τα Γς @@ του.

    Όπως στην φωτό.

  208. Γς said

    199:

    >Ας μάθη αυτή η κυρία, πως όταν έχης δίπλα σου έναν Σαραντάκον, σιωπάς όπως αι παλαιαί αρσακειάδες και προσπαθείς να ροφήσης όσην περισσοτέραν γνώσιν δύνασαι…

  209. gpoint said

    # 190, 195

    άθεος είναι όποιος δεν πιστεύει πως ο θεός ανακατεύεται στην ζωή του, το θέμα της ύπαρξης δεν πρόκειται ποτέ να λυθεί γιατί έχουμε ενδείξεις πως υπάρχουν πράγματα που δεν μπορούμε να αντιληφθούμε με τις αισθήσεις ή την λογική

    άθρησκος είναι αυτός που δεν ακολουθεί τις παραδόσεις και της συνήθειες μιας (οποιασδήποτε) θρησκείας π.χ. δεν εορτάζει μετά του αντιστοίχου αγίου, δεν εορτάζει τα χριστούγεννα, το Πάσχα, δεν ακολουθεί τον επιτάφιο, δεν παντρεύεται με ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΟ γάμο, δεν βαφτίζει τα παιδιά του κ.λ.π. Σαφώς και υπάρχουν θρησκείες στις οποίες δεν είναι απαραίτητη η ύπαρξη θεού όπως στις εξ αποκαλύψεως, π.χ. ο (κλασσικός) βουδισμός

    Θρησκευτικά ήθη και έθιμα έχουμε, άθεα ή ένθεα έθιμα δεν νομίζω…

    Τώρα αν ο Βίλχεμ Ράιχ έχει διαφορετικούς ορισμούς γι αυτές τις λέξεις, πάω πάσσο, εγώ όπως έχω ξαναπεί είμαι άθεος, βαθύτατα θρησκευόμενος κι από την άλλη ο καθένας μπορεί να δηλώνει ό,τι θέλει. απλά εδω λεξιλογούμε….

  210. Παναγιώτης Κ. said

    @157. Έχω την εντύπωση ότι η ίδια φωτό κυκλοφορεί με εικονιζόμενη την Β.Σταμάτη.
    Τελικά, όσο πιο αποκαλυπτική είναι μια είδηση, μια φωτό, ένα βίντεο τόσο πιο επιφυλακτικοί πρέπει να είμαστε!
    Το σχόλιο αυτό βεβαίως δεν αποσκοπεί στο…καθάρισμα λερωμένων φωλιών…

  211. spiral architect 🇰🇵 said

    @209: Δήλωσε αγνωστικιστής αλά Λάμπρο και είσαι σίγουρος. Είτε εμφανιστεί κάποτε ο θεός, είτε συνεχίσει να μην «εμφανίζεται» πάλι μέσα θα είσαι. 😀

  212. sarant said

    Kαλημέρα από εδώ!

  213. cronopiusa said

    210

    Μαθήματα σεξιστικής ανάλυσης και προσβολής προσωπικότητας από τον Πολλάκη της Σίσσυς Βωβού

  214. ΣΠ said

    201
    Υπάρχει κάπου η εκπομπή για μας που δεν μπορέσαμε να την ακούσουμε χθες;

  215. Γιάννης Ιατρού said

    214: ΣΠ
    Για κοίτα εδώ, σε mp3 🙂

  216. Σηλισάβ said

    193. Εχεις απόλυτο δίκιο. Υπάρχει η δυνατότητα για domain name στα ελληνικά πάνω από μια δεκαετία, άσχετα αν δεν τον χρησιμοποιεί κανείς. Και καλό θα ήταν να καταλήξουμε σε μια γραφη των ελληνικών στα λατινικά, ειδικά για τις ηλεκτρονικές διευθυνσεις.

    Βέβαια, εδώ είχαμε υπουργό την εκσυγχρονίστρια Αννα Διαμαντοπούλου που ήθελε να αλλάξουμε και την ώρα για να είναι η ίδια με τας Ευρώπας, ας μην αναρωτιόμαστε γιατί η ιστοσελίδα του κοινοβουλίου είναι parliament.gr αντι για koinoboylio.gr

  217. ΣΠ said

    215
    Αυτή είναι δύο ώρες τραγούδια. Δεν βρήκα να ακούγεται πουθενά ο Νίκος.

  218. Γιάννης Ιατρού said

    215: ΣΠ
    Από ένα έλεγχο που μόλις έκανα, κάτι δεν πάει καλά με την εκπομπή/μαγνητοφώνηση (που γράφει ο σταθμός στο http://www.stokokkino.gr/archive.php ) αυτή. Μόνο μουσική βρίσκω, τον Νίκο ακομα τον ψάχνω. Stay tuned που λέμε !!!!

  219. Γιάννης Ιατρού said

    218 (συνέχεια): ΣΠ
    Μάλλον στην καταγραφή της Τετάρτης, 8/11 και όχι της 9/11 (σήμερα) το έχουν, εδώ δηλαδή. Λάθος δικόμου προηγουμένως. Το τσεκάρω και θα επανέλθω 🙂

  220. LandS said

    Για να γυρίσουμε στο θέμα μας. Όσες φορές χρειάστηκε, χτες και σήμερα, να γράψω για τα Paradise Papers έγραψα Paradise Papers και όχι Πάρανταϊς Πέιπερς ή Παραδεισένια/Παραδείσια Έγγραφα ή Έγγραφα των [Φορολογικών] Παραδείσων

  221. Γιάννης Ιατρού said

    218/219 ΣΠ
    ΤΖΙΦΟΣ 😦 , Ούτε στην καταγραφή της 8/11 είναι. Και σ΄αυτή, δυό ώρες μουσική, αλλά από τον Νίκο ούτε ίχνος.
    Μου φαίνεται πως «Στο Κόκκινο» χρειάζονται επειγόντως κάποιες αλλαγές…

  222. Γιάννης Ιατρού said

    220: Σταύρο
    αναμενόμενο είναι να γράφουμε όπως έχουμε συνηθίσει να το βλέπουμε.
    Και ομολογουμένως, οι περισσότερες σχετικές αναφορές και σκίτσα κλπ.λ με λατινικούς χαρακτήρες το αναφέρουν.

  223. Γιάννης Ιατρού said

    214/.215 και μετά: ΣΠ
    221: ..Μου φαίνεται πως «Στο Κόκκινο» χρειάζονται επειγόντως κάποιες αλλαγές…..

    π.χ. στην ώρα, μάλλον πάνε με την θερινή ώρα οι καταγραφές (αφού αρχίζουν με τις ειδήσεις ….)

    Τέλος πάντων, το με αυτή την υποψία το βρήκα (μη χαλάσουμε και τη φήμη μας 🙂 🙂 ) στο αρχείο τους, σε εκπομπή με άλλο όνομα 😦

    Eδώ ο σύνδεσμος, τσεκαρισμένος. Από το 70′ και μετά !!!

  224. sarant said

    223 Το είχαν καλά κρυμμένο!
    Αν ξέρει κανείς πώς να απομονώσει το ηχητικό της εκπομπής και να μου το στείλει με mp3, θα το βάλω στο About του ιστολογιου.

    213 Πάντως και η αγαπητή Σίσσυ Βωβού χρειάζεται μαθήματα ορθογραφίας και πρωτοκόλλου.
    Το όνομα γράφεται Πολάκης με ένα λ, δεν είναι από το πολύ αλλά από το Πόλος (Παύλος) και επειδή ο εν λόγω δεν είναι βραζιλιάνος ειθισται να τον γράφουμε με ονοματεπώνυμο ή «από τον κ. Πολάκη».

  225. gpoint said

    # 211

    μπα δεν χρειάζεται, το άθεος μια χαρά είναι…το «αθρησκος» αλλά άμα μου φανει ο θεός θα πιστέψω έχει κάτι το αντιπαραμεταδιακαταφυσικό !!!

  226. Γιάννης Ιατρού said

    224: έρχεται (25% uploaded 🙂 ) κοίτα το μαιλ σου σε 2-3 λεπτά!

  227. Γιάννης Ιατρού said

    226: Από ‘μένα έφυγε, βλέπεις αν δεν πληρώνεις θέλει λίγο περισσότερο χρόνο …. 🙂

  228. ΣΠ said

    223
    Σ’ ευχαριστώ. Είσαι σαΐνι.

  229. sarant said

    226-7 Ελήφθη αισίωςκαι θα ανακοινωθεί η ανάρτησή του -ευχαριστώ και πάλι!

  230. Γιάννης Κουβάτσος said

    Η Σίσσυ Βωβού πρέπει να μάθει να βάζει σωστά το κόμμα, αλλά αυτός ο Πολάκης πραγματικά δεν παίζεται. Λόγος βίαιος, ύφος εριστικό κατ’ εξακολούθηση. Δεν χαλαρώνει ποτέ αυτός, μονίμως στην τσίτα;

  231. Γιάννης Ιατρού said

    230: Ναι ρε Γιάννη, σωστά, στην τσίτα. Αλλά κι καθ΄ου (στην ανάρτηση στο φβ) σήκωσε το δάκτυλο, προκάλεσε, δεν είναι κι αμέτοχη για τον χαρακτηρισμό της! Η ΣΒ ζητά και ρέστα μετά!

  232. Γιάννης Κουβάτσος said

    Σύμφωνοι, Γιάννη, και είμαι ο τελευταίος που θα υπερασπίσει την Τσοχατζοπουλίνα και τα πεπραγμένα της ή την Βωβού, που λες και ζει για να τα χώνει σε «φαλλοκρατικά γουρούνια». Άλλο τσίτωμα κι αυτό. Αλλά ο Πολάκης δίνει την εντύπωση ότι και την καλημέρα τη λέει με βρυχηθμό.

  233. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    209 – Άθεος δεν είναι κανένας γιατί η αθεϊα προϋποθέτει την ύπαρξη του θεού και τέτοια ύπαρξη δεν έχει αποδειχτεί, μέχρι να αποδειχτεί θα υπάρχουν θρήσκοι και άθρησκοι.
    Θρήσκος είναι αυτός που λειτουργεί σύμφωνα με τους διεστραμμένους ηθικούς κανόνες του θρησκευτικού ή πολιτικού δόγματος που πιστεύει και κυρίως, δεν αμφισβητεί την αλήθεια του, άθρησκος είναι αυτός που γράφει στα παπάρια του αυτούς τους κανόνες και προσπαθεί όσο μπορεί, να ζεί με τους φυσικούς κανόνες της ζωής χωρίς να έχει ανάγκη θεούς δαίμονες κι ό,τι άλλο αλλοπαρμένο για να αντιμετωπίσει την αλήθεια του θανάτου που τον βλέπει χωρίς φόβο σαν το τέλος ενός ωραίου ταξιδιού.
    Επειδή οι οι πατριαρχικές κοινωνίες κυριαρχούνται από τις διεστραμμένες δογματικές θρησκείες, οι άθρησκοι κινδυνεύουν άμεσα να βρεθούν με το κεφάλι στα χέρια οπότε σκεπτόμενοι έξυπνα, συμβιβάζονται με την κατεστημένη τάξη και προσπαθούν να ζήσουν λογικά μέσα στον δογματικό θρησκευτικοκοινωνικό παραλογισμό.
    Τις παραδόσεις τις δημιουργεί η κοινωνία και τις καπελώνει η εκάστοτε θρησκεία και αναλόγως το μέτρο της ελευθερίας τους τις διαστρεβλώνει για να υποτάξει τις μάζες στις αρρωστημένες αντιλήψεις της που εξυπηρετούν έναν και μόνο σκοπό, την υποταγή στην εκάστοτε οικονομική ελίτ.
    Όπως φαίνεται, θρήσκοι υπάρχουν δισεκατομμύρια, οι πιστοί όμως είναι ελάχιστοι.

    «γιατί έχουμε ενδείξεις πως υπάρχουν πράγματα που δεν μπορούμε να αντιληφθούμε με τις αισθήσεις ή την λογική»
    Με τις αισθήσεις αντιλαμβανόμαστε μόνο όσα χρειαζόμαστε για να επιβιώσουμε, με την λογική μπορούμε να αντιληφθούμε τα πάντα αρκεί να την λειτουργήσουμε και αντην εξυψώσουμε κι οχι να την υποβαθμίζουμε στα εκπαιδευτήρια με τα θρησκευτικά.

    Δεν ξέρω γιατί κάθε φορά που συζητάς μαζί μου κολλάς και τον Βίλχελμ Ράϊχ, άλλωστε δεν είπε τίποτα περί ύπαρξης θεού η όχι, για τον θρησκευτικό μυστικισμό μίλησε και την μεγάλη του επιρροή στην τάση των ανθρώπων να εντάσσονται σε δόγματα (θρησκευτικά η πολιτικά) που είναι καταπιεστικά στην ανθρώπινη σεξουαλικότητα.
    Αυτό μπορείς να το αμφισβητήσεις να το ενστερνιστείς η να αδιαφορίσεις, δεν είναι απαραίτητο να το ειρωνεύεσαι. Προσωπικά δεν έκρυψα ποτέ την επιρροή του Ράϊχ πάνω μου, μετά τα 22 μου βάσισα την σεξουαλική μου ζωή στην δική του θεώρηση και μου βγήκε, δεν νομίζω να τον έχω προπαγανδίσει ποτέ.

  234. Γιάννης Ιατρού said

    233: Επειδή οι οι πατριαρχικές κοινωνίες κυριαρχούνται ….

    Α, καλά. Στις μητριαρχικές κοινωνίες να δεις τι γίνονταν 🙂

  235. Peter Maxwell said

    Aμα ειχαμε το λατινικο αλφαβητο τοτε τα ξενα ονοματα θα τα γραφαμε οπως γραφονται απο τη γλωσσα που προηλθαν. Αυτο φυσικα δεν σωζει ολες τις περιπτωσεις αλλα σιγουρα κανει πιο ευκολη λιγο την κατασταση. Θα γραφουμε Müller η Löw και θα ξεμπερδευουμε. Φυσικα το Μοναχο δεν μπορουμε να το γραφουμε München αλλα Μónaho εφοσον εχουν πλεον καθιερωθει τετοιες λογιες ονομασιες.

    Θυμαμαι στη Νοτιο Αφρικη που ακουγα εναν λευκο νασιοναλιστη να λεει ‘γουαφεν ες-ες’ αντι για το ‘βαφεν’ που προφερουν οι Γερμανοι. Κανενα αλφαβητο δεν μπορει να σβησει εντελως το ζητημα της προφορας. Για να μαθεις πως ειναι η προφορα ο πιο ενδεδειγμενος τροπος ειναι να ακουσεις. Ξενα φωνηεντα που δεν εχει η Ελληνικη ειναι οντως σουσουδισμος να προσπαθεις (και μαλιστα αποτυχημενα) να τα μιμηθεις οπως εκανε η Ολγα Τρεμη. Ομως προσωπικα δεν μου αρεσει που αντι για Löw λεμε Λεβ αντι για το πιο ορθο Λουβ η Οζιλ αντι για τα πιο ορθα Ουτσιλ και Οτζιλ.

    Ακριβως οπως η οικονομια μας που οπως συμφωνουν ολοι, οικονομολογοι και μη, αριστεροι και δεξιοι, θα μπορουσε να ειναι πολυ πιο ανεπτυγμενη απο οτι ειναι ετσι και η γλωσσα μας (που σε αντιθεση με την οικονομια εχει λογω του παμπαλαιου της μια ισχυρη δυναμικη που οντως δεν την εχουν αλλες γλωσσες) ειναι λιγοτερο πλουσια απο οτι θα μπορουσε να ειναι και για αυτο ευθυνη εχουμε εμεις. Π.χ στον Ελληνα δεν σηματοδοτειται αυτοματα η διαφορα μεταξυ του transliterate και του transcribe γιατι και τα δυο τα λεει μεταγραφω και το μεταγλωττιζω μαλλον παραπλανει αντι να σωζει τα φαινομενα γιατι σημαινει πιο πολυ το dubbing και την μεταφραση. Ουτε ξερει ο Ελληνας να διακρινει μεταξυ του σπελινγκ η ρεχτσραιμπουνγκ και ορθογραφιας. Και φυσικα πολλοι απο σας θα εχετε επιγνωση του χαους που κυριαρχει στην Ελληνικη γλωσσα σε σχεση με τους τεχνικους ορους, ιατρικους και οχι μονο. Εκει που θα επρεπε να δανειζομαστε δεν δανειζομαστε αλλα στο δανεισμο του vendor financing ειμασταν πρωτοι και γι αυτο χρεοκοπησαμε και πρωτοι. Και τωρα που χρεοκοπησαμε αντι να αποδεχτουμε την χρεοκοπια μας και να ξαναρχισουμε φορτωσαμε στις πλατες του Ελληνα πολιτη νεα δανεια και ετσι τον αλυσοδεσαμε στην χρεοδουλοπαροικια φορωντας του εναν κοινωνικο και πολιτικο ζουρλομανδυα. Η Ελληνικη γλωσσα δεν διακρινει μεταξυ χρεοκοπιας και default. Λετε αυτο το λαθος να απετρεψε ψυχολογικα τον ΓΑΠ απο το να κανει το σωστο και να κηρυξει ντιφαλτ; Τωρα ετσι οπως τα καναμε, το ντιφαλτ, δηλαδη η αναδιαρθρωση του μη βιωσιμου χρεους μας θα γινει οταν συμφερει τους δανειστες και οχι εμας. Με αλλα λογια το αναποφευκτο ντιφαλτ θα γινει οταν η χωρα εχει πλεον ερημωθει. Ηταν μεγαλη τραγωδια για τους Ελληνες οτι ο μονος στον Ελληνικο δημοσιο διαλογο που ελεγε αυτο το προφανες που κατανοει καθε σοβαρος οικονομολογος παγκοσμιως ανεξαρτητως πολιτικης τοποθετησης το ειπε ενας μαρξιστης αριστερος, ταλαντουχος μεν αλλα γραφικος δε. Τι λυπηρο που αυτη η χωρα δεν εχει ουτε πατριωτικη δεξια ουτε πατριωτικη αριστερα, τι κριμα που η μνημονιακη διαδικασια εχει διαβρωσει αμφοτερους. Δεν με πειραζει που στην Ελλαδα δεν υπαρχει αστικο εργασιακο ηθος, που η αναξιοκρατια ειναι κραυγαλεα κτλ. Ολα αυτα δεν ειναι Ελληνικα μονοπωλια ουτε στην Ελλαδα παρουσιαζονται πιο εντονα. Υπαρχουν σε ολες τις χωρες του παγκοσμιου νοτου και μαλιστα σε πολυ πιο χυδαιες εκφανσεις. Αυτο που με θλιβει και με κανει να δισταζω να πω οτι ειμαι Ελληνας, αντι να συνεχισω μετα απο τοσα χρονια στην Ελλαδα να λεω ακομα οτι ειμαι ‘Νοτιοαφρικανος’ ειναι οτι ο Ελληνικος πολιτικος κοσμος, η ηγεσια μας, δεν εχει αμυνες απεναντι στους ξενους. Οτι δυστυχως δεν εχει το ηθικο θαρρος να αντισταθει στην χρεοδουλοπαροικια της και να ακολουθησει τον δρομο που υπαγορευουν τα δικα της συμφεροντα.

    ΥΓ Δεν ειμαστε οι μονοι που ο παλιμπεδισμος της φιλελληνικης αρχαιοπληξιας εβλαψε την γλωσσα μας (μας εβλαψε και σε αλλα πιο σοβαρα πραγματα). Το ιδιο επαθαν και οι Ισλανδοι που ωθουμενοι απο αναλογα ελατηρια επιμενουν να εφευρισκουν ολες τις λεξεις με βαση υλικα απο την παλαια Νορς.

  236. Μαρία said

  237. Γιάννης Κουβάτσος said

    Και γιατί να μη γράψουμε Μίλερ, όπως κάνουμε τόσα χρόνια; Ξέρω ότι δεν προφέρεται έτσι, αλλά μήπως τα δικά μας ονόματα τα προφέρουν σωστά οι Γερμανοί; Δεν είναι εθνικιστικό το θέμα, αλλά εγγενής αδυναμία όλων των γλωσσών να αποδώσουν «σωστά» κάποια ξένα ονόματα. Μια χαρά είναι λοιπόν το αλφάβητό μας και η ορθογραφία μας, μας εξυπηρετούν ικανοποιητικά αιώνες τώρα.

  238. ΣΤΑΥΡΟΥΛΑ said

    Από κωμική τηλεοπτική σειρά:
    Διαβάζοντας αγγλική επιγραφή, κάποια που υποτίθεται δεν ήξερε αγγλικά, έλεγε: «Η επιγραφή γράφει ΒΕΑΚΗ»
    H επιγραφή ήταν BEACH.
    Και θα επαναλάβω ξανά τα ονόματα όπως τα είχαμε μάθει στα γυμνασιακά μας χρόνια : «Λεϊβνίτιος», «Καρτέσιος» «Νεύτων» (και μετά είχαμε απορία γιατί προφερόταν «νιούτον» η μονάδα μέτρησης δύναμης!

  239. Γιάννης Κουβάτσος said

    Ο εξελληνισμός των ξένων ονομάτων οφειλόταν σε υπέρμετρο καθαρευουσιάνικο ζήλος, που δεν υπάρχει λόγος να μας επηρεάζει σήμερα. Όπως δεν λέμε πια Σαιξπήρος ή Σακεσπήρος, έτσι δεν χρειάζεται να λέμε Βάκων, Νεύτων και Καρτέσιος. Μια χαρά μπορούμε να λέμε και να γράφουμε Μπέικον, Νιούτον και Ντεκάρτ. Τα λατινικά αλφάβητα δεν μας χρειάζονται.

  240. ΣΠ said

    238, 239
    Το «Καρτέσιος» πάντως δεν είναι εξελληνισμός του «Ντεκάρτ». Ο ίδιος είχε εκλατινίσει το όνομά του σε Cartesius.

  241. Μαρία said

    240
    Ακριβώς. Γι’ αυτό και το επίθετο καρτεσιανός (τα γινόμενα που μαθαίναμε στο σχολείο) και στα γαλλικά είναι cartésien.
    Ούτε τη νευτώνεια φυσική θα αρχίσουμε να τη λέμε νιουτώνεια 🙂

  242. Γιάννης Κουβάτσος said

    Όπως και Ντάργουιν δεν θ’ αρχίσουμε να λέμε τον Δαρβίνο.

  243. Κουτρούφι said

    Αυτόν τον Joule γιατί τον λέμε Τζάουλ και όχι Τζουλ;
    (είχαμε ξανααναφερθεί και στον de Broglie που τον λέμε ντε Μπρολί και όχι ντε Μπρέιγ)

  244. Δεν πολυσυμμετέχω πλέον στο ιστολόι (κακώς) αλλά δεν μπορώ να ξεχάσω κάτι νεόκοπους δημοσιόγραφους που γράφουν για τον Mao Zedong. Πέσ’τον 毛泽东, ρε παλήκαρε, να καταλάβομε!

  245. Πέπε said

    @235:
    > > Aμα ειχαμε το λατινικο αλφαβητο τοτε τα ξενα ονοματα θα τα γραφαμε οπως γραφονται απο τη γλωσσα που προηλθαν. Αυτο φυσικα δεν σωζει ολες τις περιπτωσεις αλλα σιγουρα κανει πιο ευκολη λιγο την κατασταση. Θα γραφουμε Müller η Löw και θα ξεμπερδευουμε.

    Αυτό θα ήταν πιο προβληματικό, ως προς την προφορά, όπως και είναι προβληματικό μεταξύ λατινόγραφων γλωσσών. Το παράδειγμα «γουάφεν ες-ες» που αναφέρεις ο ίδιος δεν είναι η εξαίρεση αλλά ο κανόνας, για κάθε λέξη από ξένη γλώσσα που να είναι άγνωστη στον ομιλητή της γλώσσας υποδοχής.

    @239:
    > > Όπως δεν λέμε πια Σαιξπήρος ή Σακεσπήρος, έτσι δεν χρειάζεται να λέμε Βάκων, Νεύτων και Καρτέσιος. Μια χαρά μπορούμε να λέμε και να γράφουμε Μπέικον, Νιούτον και Ντεκάρτ.

    Και τι μας πειράζει δηλαδή ο Νεύτων και ο Καρτέσιος; Δε θα έλεγα το ίδιο για τον Βάκωνα, γιατί τους άλλους δύο τούς έχω συνηθίσει εξελληνισμένους. Αν γίνει κάτι και τους ξεσυνηθίσω, όπως έχω ξεσυνηθίσει (ή μάλλον δεν είχα ποτέ συνηθίσει) τον Βάκωνα και τον Σακεσπήρο, τότε δε θα έχω αντίρρηση.

    Αλλά δεν έχω αντίρρηση ούτε και για όσους εξελληνισμούς παραμένουν καθιερωμένοι. Ξέρεις,Γιάννη, έχω ίσως την αίσθηση (προσπαθώ τώρα να αυτοαναλυθώ… 🙂 ) μιας οικειότητας, ότι αυτοί οι ελληνώνυμοι διανοητές συνέβαλαν σ’ έναν πολιτισμό του οποίου μετέχω κι εγώ.

    Ανακριβές φυσικά το εξελληνισμένο τους όνομα. Αλλά πολύ περισσότερα είναι τα ανακριβή εξελληνισμένα -ή και καθαυτού ελληνικά- μικρά ονόματα ξένων, π.χ. Αρθούρος Ρεμπό, Λέων Τολστόι: μας χαλάνε;

  246. Γιάννης Ιατρού said

    236: Μαρία

    Να μην ξεχνά την αδειούλα που έδωσε ο αείμνηστος μπαμπάς της στον Παττακό να πάει σπίτι του! Ούτε κι αυτός ποτέ μετανόησε για την «Επανάστασιν»! Τότε δεν είχε μείνει άναυδη…

  247. Γιάννης Κουβάτσος said

    Όχι, Πέπε, δεν μας χαλάνε, κι εγώ έτσι τους λέω, γιατί έτσι τους συνήθισα από μικρός. Θυμάμαι τον Κώστα Μητσοτάκη να αναφέρεται στον Δον Κιχώτο, αφού κι εκείνος έτσι τον είχε μάθει μικρός. Απλώς, εννοώ ότι είτε Νεύτων είτε Νιούτον, μια χαρά μας εξυπηρετεί το αλφάβητό μας για να τα γράψουμε.

  248. Γιάννης Κουβάτσος said

    Ε, έχει τα δίκια της η Ντόρα. Η συμμορία του Κουφοντίνα δολοφόνησε τον άντρα της και, όπως και να το κάνουμε, ανθρώπινο είναι να της γυρίζουν τ’ άντερα, όταν τον βλέπει να ξεμπουκάρει από τη φυλακή χαιρετώντας με ύφος σταρ τους χειροκροτητές θαυμαστές του.

  249. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    246 – Πιο σημαντική ήταν η «άδεια» που πήρε ο Χριστοφοράκος κι έγινε Χρυσοφτεράκος, έχει μνήμη χρυσόψαρου η Ντορούλα.
    Από την άλλη, πιο στημένη ενέργεια στήριξης από την κυβέρνηση δεν θα μπορούσε να υπάρξει, πρώτο θέμα ο Κουφοντίνας και πουθενά η Μαρέβα και τα άλλα παραδείσια πτηνά.
    Το θέατρο του παραλόγου, ευτυχώς είναι στην φυλακή ο Περικλής κι η Ηριάννα.

  250. Αμάν πια, Βάταλε,, «χωρίς συνουσίαν αγάπην, πράγμα αδιανότητον διά τους αρχαίους Έλληνας»; Δηλαδή οι αρχαίες μανάδες δεν αγαπούσαν τα παιδιά τους; Οι Κλέοβις και Βίτων δεν αγαπούσαν τη μητέρα τους; Η Αντιγόνη δεν αγαπούσε τον αδερφό της;

    Και βεβαίως τη λέξη «αγάπη» ούτε την έπλασε ο Παύλος (απαντά και στους Εβδομήκοντα), ούτε της έδωσε εκείνος τη χροιά που την αντιδιαστέλλει από τον έρωτα. Είναι όμως αλήθεια πως είναι λέξη ελληνιστική, αντίθετα από το ρήμα «αγαπώ», που απαντά και στον Όμηρο· είναι επίσης αλήθεια πως η αντίστοιχη εβραϊκή λέξη אהבה (αχαβά, με το χ απαλό) θυμίζει λίγο στον ήχο την ελληνική, και δεν αποκλείεται γι’ αυτό να την προτίμησαν (και στο ρήμα, π.χ. «αγαπήσεις Κύριον τον θεόν σου») οι Εβδομήκοντα ως απόδοσή της αντί του «φιλώ», που δεν είχε και βολικό παράγωγο όνομα.

  251. Μαρία said

    246
    O περουκάκιας έκανε και δημοσκοπήσεις αλλά την πάτησε σαν τον Άδωνη.

  252. Πέπε said

    Προσθήκη στο #245α:

    Όταν γράφω λ.χ. ισπανικά, απευθυνόμενος σε ισπανόφωνους, και έχω μια λέξη (μπορεί να είναι όνομα) γερμανική, ο αναγνώστης:
    α) μπορεί να ξέρει γερμανικά, οπότε ξέρει πώς προφέρεται.
    β) μπορεί να μην ξέρει γερμανικά, οπότε:
    βi) μπορεί να ξέρει τη συγκεκριμένη λέξη, οπότε και πάλι ξέρει πώς προφέρεται
    βii) μπορεί να μην την ξέρει, οπότε:
    βii1) μπορεί τουλάχιστον να ξέρει ότι υπάρχουν γλώσσες με το ίδιο αλφάβητο όπως η ισπανική αλλά με άλλη προφορά, οπότε τουλάχιστον αποκλείει ως απίθανη την ισπανοπρεπή προφορά
    βii2) μπορεί να μην ξέρει ούτε αυτό, και να τη διαβάσει ισπανοπρεπώς και άρα λάθος.

    Όλα αυτά, παραλείποντας χάριν συντομίας το ενδεχόμενο να ξέρει μεν ο αναγνώστης γερμανικά, αλλά να μην ξέρει ότι η λέξη είναι γερμανική!

    Όταν, αντιθέτως, γράφω ελληνικά, απευθυνόμενος σε ελληνόφωνους, και βάζω τη γερμανική λέξη σε ελληνική μεταγραφή, όσο παράωρη κι αν είναι, απαλλάσσω τον αναγνώστη από όλο αυτό το μπέρδεμα και το επωμίζομαι εγώ.

    Ευγενικό, δε συμφωνείτε;

    Αλλά έχει και κάποια ευθύνη. Μπορεί να παραπληροφορήσω τον αναγνώστη, και μπορεί και να εκτεθώ.

    Αν πάλι γράφω ελληνικά και αφήσω τη γερμανική λέξη στην κανονική της γραφή, πετάω το μπαλάκι στον αναγνώστη, εξασφαλίζω ανώδυνα ότι δε θα εκτεθώ και δε θα τον παραπληροφορήσω, αλλά αφήνω ανοιχτό το ενδεχόμενο να μην τον πληροφορήσω ολωσδιόλου, καθώς και να αποκαλυφθεί το δόλιο σχέδιό μου για εύκολη απόσειση της ευθύνης, και να εκτεθώ χειρότερα.

  253. Μαρία said

  254. Γς said

    Κουφοντίνας αλλά και Παττακός

    Ιν-«Ναι, αλλά κι εσείς βασανίζετε τους μαύρους!»-μόουντ

  255. Βάταλος said

    Εντιμώτατε κ. Άγγελε (σχ. 250)

    μή προσπαθήτε να ανακαλύψητε τον Τροχόν, διότι θα γελοιοποιηθήτε και έχετε την φήμην σοβαρού ανθρώπου. Ουδείς ασχολείται με το ρήμα «αγαπώ» που είναι ελληνικώτατον, αλλά με το ουσιαστικόν «αγάπη» που είναι εβραϊκώτατον. Ρωτήσατε εις το Facebook τον κορυφαίον σήμερον μελετητήν της Αγίας Γραφής παγκοσμίως, Αμερικανόν David Bentley Hart, ποίος κατεσκεύασε το ουσιαστικόν «αγάπη» (και ουχί αγάπησις, όπως είναι η ορθή ελληνική λέξις) και θα σάς απαντήση αμέσως: Ο Ραββίνος Σαούλ εις την Προς Κορινθίους από την εβραϊκήν אהבה , προκειμένου να πλάση την έννοιαν της αγαπήσεως άνευ συνουσίας !..

    Όσα λέτε περί των Εβδομήκοντα, κύριε Άγγελε, αποδεικνύουν την ασχετοσύνην σας: Το Άσμα Ασμάτων, ο Εκκλησιαστής και η Σοφία Σολομώντος που χρησιμοποιούν το ουσιαστικόν «αγάπη» είναι μεταγενέστερα της Προς Κορινθίους και δεν μετεφράσθησαν από τους Ο΄. (μερικά εγράφησαν απευθείας εις την ελληνικήν). Αι μοναδικαί καταγραφαί της «αγάπης» εις την μετάφρασιν των Ο’ είναι εις τον Ιερεμίαν (2,2) και εις το Β΄ Βασιλειών (13,15). Πρόκειται διά δύο στίχους που εισεχώρησαν εις το κείμενον από χριστιανούληδες αντιγραφείς των Ο΄ που ήλλαξαν την «αγάπησιν» με την «αγάπην», επηρεασμένοι απο τον Παύλον.

    Όλα αυτά είναι στοιχειώδη πράγματα διά τους ειδήμονας, κ. Άγγελέ μου, και μή ασχολήσθε εσείς ο άσχετος (με την Βίβλον) διότι διασύρεσθε πανελληνίως. Ερωτήσατε τον φίλον μου τον David εις το Facebook και τα ξαναλέμε. Είναι εξαίρετος άνθρωπος, γνωρίζει άριστα τα αρχαία ελληνικά και αρκετά ρωμέικα και θα σάς απαντήση αμέσως. Ελησμόνησα να σάς είπω ότι εδώ και ολίγας ημέρας κυκλοφορεί και σαρώνει εδώ εις τας ΗΠΑ η μετάφρασις της Καινής Διαθήκης που έκαμε ο David κατ’ εντολήν του Πανεπιστημίου του Yale. Τόσον μεγάλος καινοδιαθηκολόγος τυγχάνει… Οφείλετε να τον πιστέψητε, ό,τι και αν σάς απαντήση και να ζητήσητε συγγνώμην από τον γέροντα Βάταλον

    Β.

  256. Γς said

    Το βάζεις μετά κύριε Πρόεδρε; Ή δεν το βάζεις;

  257. Γς said

    141:

    Σ αυτές όμως τις Fraternities και Sororities με Ελληνικά γράμματα χρησιμοποιούνται όλα και όχι μόνο τα μη κοινά με το λατινικό αλφάβητο γράμματα της ελληνικής αλφαβητου.

    Απλώς λέγονται με την ελληνική τους ονομασία.

    Οπως λόγου χάρη η Phi Beta Kappa Society (ΦΒΚ)

  258. Peter Maxwell said

    239 Οι τρεις πρωτες παραγραφοι απευθυνονται σε σενα.

    Ο εξελληνισμος ξενων ονοματων ειναι εν μερει φυσικο φαινομενο και το αντιστοιχο γινεται παντου συμφωνα με την φωνολογια που εχει η γλωσσα του δεκτη-ακροατη-γλωσσικου δανειοληπτη. Απλως στην περιπτωση μας προσπαθησαμε να ενταξουμε τα ονοματα ξενων προσωπων, πολεων κτλ. σε ενα αρχαιοελληνικο τυπικο που υπεδειξε εναν τροπο προφορας ο οποιος απεχει πολυ απο την πραγματικοτητα. Αμα θελεις να εισαι οσο το δυνατον πιστος στην πραγματικοτητα γραφεις Νιουτον. Αμα θες να το κανεις να φαινεται κλασικο το γραφεις Νευτων και εφαρμοζοντας κατοπιν τους κανονες προφορας της νεοελληνικης (περιπου οι ιδιοι απο το 10ο αιωνα) το προφερεις Νεφτον. Δεν διαβασες προσεκτικα τι εγραψα. Ξαναδιαβαζε. Δεν ειπα οτι το Λατινικο πετυχαινει την καλυτερη φωνητικη ακριβεια.

    Η Αγγλικη που μοιραζεται το Λατινικο με την Ιταλικη η την Γερμανικη, γραφει Pinocchio και Thyssen-Κrupp. Απο κει και περα το πως θα προφερει ο αγγλοφωνος ξενα ονοματα δεν εχει σημασια. Το κανουν οπως τους ‘βγαινει’ και οπως μπορουν. Καμια γλωσσα υποδοχης δεν προφερει ξενα ονοματα ακριβως οπως η γλωσσα προελευσης. Ειναι δυνατον να προφερουν οι Ευρωπαιοι τον Τζενγκις Χαν ετσι οπως τον προφερουν οι Μογγολοι; Ειναι δυνατον σημερα τον Καισαρα να τον προφερουμε οπως οι συγχρονοι του Λατινοι; Ειναι δυνατον οι συγχρονοι μας Ιταλοι (και οχι μονο) να προφερουν το βενι, βιντι, βικι οπως το ειπε ο Καισαρας; Γουενι, γουιντι, γουικι ηταν στην πραγματικοτητα. Ειναι δυνατον o κοσμος να προφερει τον τοποτηρητη Varus που ηττηθηκε απο τους Γερμανους το 9 η το 10 μ.χ ως Γουάργους που ειναι πιο πιστο στην τοτε γλωσσικη πραγματικοτητα; Το χειροπιαστο οφελος που μας δινει το Λατινικο αλφαβητο ειναι οτι βοηθα στην αναζητηση λιγοτερο γνωστων προσωπων (και οχι μονο) στις ξενες γλωσσες τις εσπεριας και κυριως την αγγλικη. Καλως η κακως ζουμε σε εναν κοσμο οπου τα πιο σημαντικα προσωπα και τα πιο πολλα πνευματικα και υλικα προϊοντα προερχονται απο την εσπερια. Χρειαζομαστε και παραχρειαζομαστε ενα λατινικο αλφαβητο τουλαχιστον σαν δευτερο αλφαβητο οπως γινεται σε πολλες αλλες χωρες που εχουν διπλα στο παραδοσιακο συστημα γραφης τους και το λατινικο αλφαβητο. Η Ελληνικη ορθογραφια (και συνεπως το ιδιο το Ελληνικο αλφαβητο) ειναι οστεωμενη. Εχει μεινει χιλιετιες πισω και συγγνωμη αλλα αυτα τα πραγματα δεν ειναι σοβαρα. Πρεπει να ανθρωπευσεις τον τροπο γραφης και να κανεις την Ελληνικη πιο φιλικη στον ξενο και τον Ελληνα μαθητη. Οταν π.χ. υποχρεωνεις ενα παιδι να μαθει τοσους τροπους να γραφει το ι τοτε το προσβαλλεις ασχημα σαν να τον εβαζες να γραψει πολλες φοες την προταση ‘I am a dunce’. Η εκμαθηση μιας δυσκολης αρχαιας γλωσσας σε νιανιαρα που καλα καλα δεν ξερουν την δικη τους ακομα ειναι κατι εντελως απαραδεκτο και συνιστα προσβολη στον Αισχυλο και τον Αριστοτελη των οποιων τα εργα δεν εχουν την ωριμοτητα πνευματος για να εκτιμησουν. Αμα ημουν γονιος δεν θα επεπτρεπα στο παιδι μου να χανει την ωρα του και να χαλαει την διαθεση του διδασκωμενος ανουσια για ενα νεαρο εφηβο πραγματα. Εξαλλου στην τελικη κανεις δεν μαθαινει αρχαια απο το τριτοκοσμικο εκπαιδευτικο μας συστημα. Ο μονος λογος που ψευτοδιδασκονται ειναι για την καλλιεργεια της εθνικης συνειδησης οπερ στην Ελλαδα σημαινει να πειστεις οτι εισαι δηθεν απογονος των συγγραφεων τους. Επετρεψε μου να ειμαι πολυ σκληρος και να πω οτι ενας λαος που δεν λεει να πολυκαταλαβει οτι η γλωσσα ειναι ενα χρηστικο ανθρωπινο εργαλειο και υποκειται σε ανθρωπινες μεταρρυθμισεις και γι αυτο επιμενει να υποτυπωνει ορθογραφικα την γλωσσικη πραγματικοτητα που ισχυε δυο χιλιετηριδες πριν και βαλε ειναι ενας λαος νηπιο. Και γι αυτο ευθυνεται ο φιλελληνισμος. Ο φετιχισμος ξερεις δεν ειναι αστειο πραγμα. Ειναι μια πνευματικη αρρωστια και ο ελληνικος λαος εχει προσβληθει ακριβως απο εναν τετοιο γλωσσικο φετιχισμο. Οσοι θελουμε πραγματικα το καλο του πρεπει να τον απαλλαξουμε απο τις παιδικες του ασθενειες. Στο κατω κατω αριστεροι ειμαστε εδω οι περισσοτεροι αν δεν κανω λαθος. Οι αποψεις του Μαρξ για τον φιλελληνισμο ως ανοητο παλιμπεδισμο ειναι γνωστες.

    237. Το ζητημα αφορα πως γραφεις οχι πως προφερεις. Οπως ειπα και οπως θα οφειλες να εχεις καταλαβει οτι ειπα αμα διαβαζες σωστα, κανενας λαος δεν μπορει να προφερει οπως προφερει ο αλλος. Ομως οταν τον Μιουλερ τον κανεις Μιλερ φταις. Οταν τον Λουβ τον κανεις Λεβ φταις. Αλλο προφερω μια λεξη ακριβως οπως την προφερει ο ξενος και αλλο να την προφερω οσο πιο πιστα μου επιτρεπει η γλωσσα μου περα καθε σουσουδισμου. Νομιζω οτι και ενα παιδακι ειναι σε θεση να κανει αυτην την θεμελιωδη διακριση. Εσυ οχι.

    245 Ο ανθρωπος κανει κατι φυσικο. Δανειζεται απο μια ξενη γλωσσα και προφερει με τον πιο πιστο τροπο που επιτρεπει η φωνολογια της οικειας γλωσσας. Με αλλα λογια, το γεγονος οτι γραφεις Newton δεν σημαινει οτι θα μπερδευτεις. Θα ακουσεις οτι λεμε ‘Νιουτον’ και θα το προφερεις ετσι. Παρε το εξης παραδειγμα. Οταν στο μαθημα αγγλικων τα παιδια διαβαζουν Αγγλικα συνηθως δεν προσπαθουν καν να μιμηθουν την αγγλικη προφορα γιατι ο δασκαλος ειναι τεμπελης και δεν τα παρακινει. Απλως διαβαζουν Αγγλικα με Ελληνικη προφορα. Το ιδιο θα γινεται και οταν ο Ελληνας βλεπει το Newton η το Ehrlich. Δεν θα μπερδευτει γιατι δεν ειναι χαζος. Σε αψογη Ελληνικη προφορα θα λεει Νιουτον η Ερλιχ. Πηγαινε στο αρθρο της Βικιπαιδειας για τον Νευτωνα και δες στη λιστα με τις γλωσσες στα αριστερα ποσες εκτος της Αγγλικης το γραφουν Newton.

    Θα μου πεις και ποιος ο λογος να εχουμε το Λατινικο οταν και το Ελληνικο κανει τη δουλεια; Για να μπορεις στην ψηφιακη μας εποχη οταν βλεπεις λιγοτερο γνωστα ονοματα να ψαχνεις σε μια ξενη γλωσσα πληροφοριες. Καθε ερευνητης, η ισως και ενα απλο φιλερευνο ατομο ειναι εξοικειωμενο με αυτο το προβλημα που παρουσιαζει το Ελληνικο αλφαβητο. Πες οτι βλεπω μια Κινεζικη πολη γραμμενη στα Ελληνικα. Αντε τωρα να δω πως μεταγραφεται στα Αγγλικα. Νομιζω ομως οτι το Λατινικο χρειαζεται και σε αλλες περιπτωσεις. Μπορει να θελει καποιος να αναφερθει στο Marine (Residual) Fuel Oil (MFO) και να βαριεται να μπει στη διαδικασια να βρει πως θα το πει αυτο στα Ελληνικα. Η γλωσσα μας πασχει γιατι ειμαστε ενα μικρο χωριουδακι. Αμα θελουμε να μπορουν να γινονται συζητησεις υψηλου τεχνικου επιπεδου γραπτως πρεπει τα Αγγλικα να εισχωρουν γρηγορα χωρις παρατραγουδα και το Λατινικο διευκολυνει αυτη τη διαδικασια. Επισης το Λατινικο σε απαλλασει ολοκληρωτικα απο την αχρηστη εγνοια του πως θα γραψεις ενα ξενο ονομα στα Ελληνικα. Με αλλα λογια, αυτο το αρθρο δεν θα υπηρχε καν αν ειχαμε το Λατινικο αλφαβητο.

    Οι υπολοιπες παρατηρησεις σου στο σχολιο 245 αποδεικνυουν οτι κυριαρχει ενα χαος στο πως γραφουμε ξενα ονοματα. Το Λατινικο μας απελευθερωνει γιατι οπως διαβαζουμε ετσι και θα γραφουμε παντα. Τον Arthur θα τον λεμε Αρθουρ και τελειωσε η ιστορια. Ειτε ομως εχουμε το Ελληνικο η το Λατινικο και παλι τιθεται το εξης ζητημα: Η θα προσπαθουμε να γραφουμε φωνητικα η θα ακολουθουμε παραδοσεις. Γιατι και το Λατινικο να ειχες πλαϊ θα μπορουσες καλλιστα να γραφεις Arþúros και να προφερεις Αρθουρος και οχι να γραφεις Αrthur και να προφερεις Αρθουρ.

    Θα εκτιμουσα μια απαντηση στο τελευταιο σχολιο μου στο προηγουμενο αρθρο με τον Επαμεινωνδα. Δεν πιστευω οτι υπαρχουν αξιολογα τεχνικα επιχειρηματα που μπορουν να αποδειξουν οτι το Ελληνικο ειναι καλυτερο απο το Λατινικο για την Ελληνικη. Το μονο που μπορει να αντιταξει κανεις (και δεν το εχει πει κανεις μεχρι τωρα ξεκαθαρα) ειναι οτι το Λατινικο υπονομευει τα εθνικα ιδεολογηματα και την Ελληνικη πολιτικη και πολιτισμικη ταυτοτητα και για αυτο δεν γουσταρουμε. Ακομα ομως και να γινει δεκτο αυτο, και παλι δεν αποδεικνυεται γιατι δεν θα μπορουσαμε να εχουμε διπλα στο πατροπαραδοοτο συστημα γραφης και ενα εκλεπτυσμενο λατινικο αλφαβητο. Δεν θα ειμασταν οι μονοι αν το καναμε αυτο. Αλλωστε, μεταξυ σοβαρου και αστειου, θα μπορουσε να πει κανεις οτι αν η Ελλαδα θελει οπωσδηποτε να μεινει στο Ευρω, να μεταρρυθμιστει, να ενισχυσει την ευρωπαϊκη της ταυτοτητα κτλ. ενα λατινικο δεν θα την εβλαπτε. Ειμαστε η μονη χωρα στην Ευρωζωνη που δεν γραφει με το Λατινικο. Στην ΕΕ ειμαστε εμεις και η Βουλγαρια. Για οσους εχουν χασει επεισοδια, δεν προτεινω απλη μεταγραφη δηλ. το κουκουρουκου να το γραψουμε koukouroukou η koykoyroykoy. Αυτο οντως δεν εχει νοημα.

  259. Γς said

    258:

    >το προφερεις Νεφτον

    Γιατί όχι και 9τον, να μην τον μπερδεύουμε κιόλας με το τερεβινθέλαιο (νέφτι)

    Κι ένας γαλλομαθής Αμερικάνος στην Quai des Orfèvres, όπου κι η Pont Neuf, που δεν την βλέπει.

    [Νάιν; Δερ ιζ νο μπριτζ νάιν μεσιέ].

  260. ΣΠ said

    90, 119
    Αυτή η άσκηση μπορεί να μπει σε άρθρο με στόχο να βρεθεί η μεγαλύτερη λέξη και η μεγαλύτερη φράση στα ελληνικά με γράμματα μόνο τα κοινά με το λατινικό αλφάβητο.
    Μπορεί να γίνει το ίδιο με γράμματα κοινά με το κυριλλικό αλφάβητο, που είναι επίσης 14: Α, Β, Γ, Ε, Η, Ι, Κ, Μ, Ο, Π, Ρ, Τ, Φ, Χ.

  261. sarant said

    260 Ναι, να το έχω στο νου μου.

  262. Πέπε said

    @258:
    Συγγνώμη αλλά δεν κατάλαβα σε τι πρέπει να απαντήσω.

    Δε διαφωνώ ότι το λατινικό αλφάβητο, όπως έχει διαμορφωθεί μέσα από τις παμπλήθεις γλώσσες που το χρησιμοποιούν, είναι το πιο πασπαρτού. Αλλά η ελληνική γλώσσα δεν είναι σε αναζήτηση αλφαβήτου, έχει το δικό της. Και αν είναι ν’ αρχίσουμε τα στατιστικά, στην Ευρώπη χρησιμοποιούνται τουλάχιστον τρία αλφάβητα αν δεν ξεχνώ τίποτε (η Αρμενία δε θεωρείται Ευρώπη, έτσι;), και παγκοσμίως άπειρα, δεν είμαστε οι τελευταίοι που παριστάνουμε τους ανυπότακτους Γαλάτες.

    Η ελληνική γραφή/ορθογραφία είναι σε μεγάλο βαθμό ιστορική. Το ίδιο και όλες οι γραφές κάποιας ηλικίας. Ακόμη και στο τουρκικό αλφάβητο, που είναι από τα πιο πρόσφατα, μερικά πράγματα γράφονται όχι όπως προφέρονται αλλά όπως προφέρονταν πριν 4 γενιές περίπου, που καθιερώθηκε.

    Όσο λοιπόν επιμένουμε να έχουμε ιστορική ορθογραφία, δεν τίθεται θέμα αλλαγής αλφαβήτου. Το λατινικό αλφάβητο θα καθιερωθεί μόνο αν αποφασίσουμε να κάνουμε μια ριζοσπαστική στροφή προς την καθαρά φωνολογική γραφή (που και πάλι δεν είναι υποχρεωτικό: θα ξέρεις υποθέτω το παράδειγμα της ποντιακής γραφής που είχε καθιερωθεί κάποτε στην ΕΣΣΔ, που ήταν καθαρά φωνολογική γραφή μιας ελληνικής διαλέκτου με ελληνικό αλφάβητο – το αντίστροφο όμως είναι σχεδόν υποχρεωτικό: θα ήταν μάλλον ηλίθιο να καθιερώσουμε λατινική γραφή αλλά ιστορική ορθογραφία αντί φωνολογικής).

    Και ερωτώ: Υπάρχει κάποιος ιδιαίτερος λόγος να εγκαταλείψουμε τη μία επιλογή (ιστορική ορθογραφία) και να στραφούμε αποκλειστικά στην άλλη (φωνολογική);

    Όχι, εγώ δε βλέπω κανέναν. Το ότι δυσκολεύεται κανείς με τα ι/υ/ει/η είναι πρόβλημα μόνο από τη σκοπιά όποιου έχει ήδη θεωρήσει προτιμότερη τη φωνολογική γραφή. Ο οπαδός της ιστορικής ορθογραφίας θα απαντήσει απλούστατα «μα έτσι είναι η ιστορική ορθογραφία, πώς αλλιώς θα ξεχωρίσεις τα ομόρριζα ομόηχα από τα μη ομόρριζα ομόηχα;». Και ο οπαδός της ιστορικής θα ανταπαντήσει ότι αυτό δεν το θεωρεί πρόβλημα. 🙂

    Ο μη οπαδός, κάποιος που περιμένει να εξετάσει τα πλεονεκτήματα και τα μειονεκτήματα κάθε επιλογής πριν αποφασίσει, δεν ξέρω τι θα απαντούσε… Σκέψου πάντως ότι σκρίπτα μάνεντ, δεν μπορούμε να κοιτάμε αποκλειστικά τι θεωρούμε ΕΜΕΙΣ, ΕΔΩ και ΤΩΡΑ πιο εξυπηρετικό.

    Η γραφή και η ορθογραφία αλλάζουν μόνο με επίσημη απόφαση, η προφορά όμως αλλάζει ανεξέλεγκτα, με αποτέλεσμα κάθε φωνολογική γραφή, με το πέρασμα μερικών γενεών, να έχει μετατραπεί σε μικτή ιστορικοφωνητική (ανέφερα πιο πάνω το παράδειγμα των τούρκικων). Οπότε, τι θα κάνουμε, θα αλλάζουμε τη γραφή κάθε 50-100 χρόνια αχρηστεύοντας ό,τι έχει τυπωθεί πιο πριν; Μια φορά κάθε μερικούς αιώνες μπορεί να γίνεται αυτό, όχι όμως συνέχεια. Επομένως, από την ιστορική δεν ξεφεύγεις.

  263. Peter Maxwell said

    Καταρχας δεν προτεινα υποκατασταση. Προτεινα να βρουμε εναν επισημο τροπο να γραψουμε την γλωσσα δυτικοτροπως. Μια χωρα μπορει να εχει παραπανω απο ενα επισημο αλφαβητο και ετσι ειναι τα πραγματα σε αρκετες χωρες. Αμα αυτο γινοταν και εδω, αργα η γρηγορα το λατινικο θα επικρατουσε γιατι οι νεοι ανθρωποι δεν θα χρησιμοποιησαν τα Γκρικλις αλλα θα προσαρμοζονταν στο νεο paradigm, που θα ταν και ευκολοτερο. Η φυσικη επιλογη θα εξαλειφε το Ελληνικο αλφαβητο απο την καθημερινη χρηση. Καποιοι θα το εβλεπαν πατριωτικα και θα συνεχιζαν να γραφουν το Ελληνικο αλλα αργα η γρηγορα θα το δεχονταν. Εδω η χωρα ειναι αποικια, στελονται οι νομοι μεσω email απο τους δανειστες και εφαρμοζονται απο μια αυτολωβοτομημενη βουλη με φανφαρες, οι νεοι μεταναστευουν μαζικα λογω αυτων των νομων-ανομηματων, η χωρα ερημοποιεται, εχει υπομεινει την μεγαλυτερη λιτοτητα που εχει εφαρμοστει ποτε και εχει υπομεινει το μεγαλυτερο recession που εχει πληξει ποτε κοινωνια και ο πατριωτισμος ακομα παραμενει χλιαρος. Αυτο ισως οφειλειται στην μακρα υποτελεια του τοπου μας. Σε χωρες με περισσοτερη αξιοπρεπεια θα ειχαν βγει ηδη οι καρμανιολες.

    Το να συγκρινεις την Ελληνικη με την Τουρκικη ετσι ειναι αστοχο και αστοχαστο. Ο βαθμος αναντιστοιχιας σε οτι γραφεται και οτι διαβαζεται στις δυο γλωσσες δεν συγκρινεται. Επισης αστοχο και αστοχαστο ειναι να συγκρινεις μια γλωσσα που ορθογραφικα ακολουθει το ιδιο βιολι εδω και αιωνες με μια γλωσσα που υιοθετησε το λατινικο πριν περιπου εναν αιωνα (που ειχε μαλιστα και μεγαλο ποσοστο αναλφαβητων μεχρι το 80). Τοσο γρηγορα δεν συμβαινει ουσιαστικα καμια φωνητικη αλλαγη εκτος αν εισβαλλει δυναμικα και στερειωσει μια ξενη γλωσσα, ιδιως λογω στρατιωτικης κατακτησης, εποικισμου κτλ. Συνεπως δεν τιθεται κανενα θεμα αλλαγης μεσα σε 50-100 χρονια (εκτος αμα μεχρι τοτε κατακτηθουμε απο την Τουρκια, η αν ερθουν οι Γερμανοι να κυβερνησουν και αυτοπροσωπως και de jure την Ελλαδα, οπως την κυβερνουν τωρα de facto ως αποικια και μαλιστα αποικια χρεους). Επισης αστοχαστη ειναι η συγκριση με το Κυριλλικο. Τα Σερβικα, τα Σλαβομακεδονικα/Βουλγαρικα παρουσιαζουν εντυπωσιακη συνεπεια αναμεσα σε οτι γραφεται και οτι διαβαζεται. Καμια απολυτως σχεση με την Ελληνικη. Καμια σχεση επισης με τους Ουκρανους η τους Ρωσους γιατι εκει οι ανθρωποι εχουν μπει στον κοπο να μεταρρυθμισουν τον τροπο γραφης τους. Στην Ευρωπη δυο ειναι τα αλφαβητα που χρησιμοποιει ο κοσμος ο πολυς. Το Λατινικο και το Κυριλλικο. Το Ελληνικο το χρησιμοποιει μοχανα ενα μικρο ανυποτακτο χωριο. Συγκρινε τα εκατομμυρια που γραφουν τα αλλα δυο με εμας. (βεβαια με το ‘ανυποτακτο’ γελανε… καμια χωρα δεν εχει παραδοθει τοσο απολυτα σε ξενους τοσο αναιμακτα και τοσο αυτοβουλως).

    Για τα ομορριζα ενδιαφερονται οι επαγγελματιες της γλωσσας. Γι αυτο το λογο το Ελληνικο παντα θα αξιοποιειται επιστημονικα απο μελετητες, πανεπιστημιακους κτλ.

    Και να θελαμε δεν θα μπορουσαμε σοβαρα να μεταρρυθμισουμε το Ελληνικο και να γραφουμε φωνητικα οπως στην Ποντιακη περιπτωση. Τα γραμματα που εχει το πενιχρο Ελληνικο αλφαβητο δεν φτανουν για να καλυψουν επαρκως τα φωνολογικα φαινομενα. Και παλι αλλα θα γραφαμε και αλλα θα διαβαζαμε. Απλως οι Σοβιετικοι Ποντιοι το αλλαξανε επειδη δεν θελανε να γραφουν οπως η επισημη εκκλησια. Εδω οι λογοι ηταν πολιτικοι οχι τεχνικοι.

    Σε σχεση με τα ομοηχα, ο κοσμος δεν ειναι χαζος ουτε αδαης. Ξερει ποια γλωσσα μιλαει. Μπορει να γραφει την νικη και το νοικι το ιδιο αλλα αμα σκεφτει θα καταλαβει οτι νοικι=ενοικιο= εν+οικος

    Αμα δεν ειχε υπαρξει η περιοδος της Τουρκοκρατιας, μου φαινεται λογικο να υποθεσουμε οτι η ορθογραφια (η ιδια απο τον 10ο αιωνα) θα ειχε μεταρρυθμιστει και επισης φαινεται λογικο οτι αν ειχαμε αστικο εθνικισμο και οχι τον πατριαρχικο εθνικισμο του ελληνοκεντρισμου τοτε θα ειχαμε και ενα σοβαρο Λατινικο συστημα και οχι το οστεωμενο Eλληνικο που εχουμε.

    Οσον αφορα ποικιλιες της Ελληνικης, αυτες θα χρησιμοποιουν αλλα λατινικα γραμματα για τις ιδιαιτερες τους αναγκες. Εγω μιλαω για την standard modern Greek που μου δωσανε. Αλλιως γραφονται τα επισημα Γερμανικα του θειου Ντιζελ και αλλιως τα βλαχοφραγγονικα (Βαυαρικα). Αλλιως γραφονται τα Σκοτς και αλλιως τα επισημα Αγγλικα της αυτου μεγαλειοτητας της, ημων βασιλισσης. (Αστειευομαι προφανως).

  264. Γιάννης Ιατρού said

    Άν είναι να σκεφτόμαστε το μέλλον και τον αριθμό ανθρώπων που χρησιμοποιούν ένα αλφάβητο, μήπως θα ήταν προτιμότερο να κάνουμε ρελάνς και να πάμε κατ΄ευθείαν στο κινέζικο; Μπροστά μας θα μας βγεί 🙂

  265. Μαρία said

    264
    Μήπως ξέρεις αν το κινέζικο προστατεύει απ’ τη φλυαρία;

  266. Πέπε said

    @265:
    Δεν έκανα καμία σύγκριση μεταξύ ελληνικής και τουρκικής γραφής. Άλλο είπα: ότι ενώ κάθε αλφαβητική γραφή ήταν φωνολογική τον καιρό που πρωτοκαθιερώθηκε (και η ελληνική), με τα χρόνια και την εξέιλξη της προφοράς, που δεν ακολουθείται ποτέ κατά πόδας από αντίστοιχη εξέλιξη της γραφής, καταλήγει να είναι σε μεγαλύτερο ή μικρότερο βαθμό ιστορική. Την τουρκική λοιπόν γραφή την ανέφερα επειδή, αν και τόσο πρόσφατη, δεν αποδίδει την προφορά τόσο μονοσήμαντα όσο όταν πρωτοκαθιερώθηκε. Για παράδειγμα, ο πρόεδρος της Τουρκίας που το όνομά του γράφεται έτσι όπως ξέρουμε (δεν έχω τα σημαδάκια για το g) δε λέγεται Ερντογάν, όπως τον λέμε εδώ, αλλά Ερντοάν. Γράφεται όμως όπως γραφόταν και πριν εκατό χρόνια που το «γ» προφερόταν. Δηλαδή η τουρκική γραφή δίνει ένα μέτρο του πόσο γρήγορα γίνονται τέτοιες μικροεξελίξεις. Η ελληνική γραφή, όπως και η γαλλική και η αγγλική (που, αν και νεότερες, είναι χειρότερες), αντιστρόφως, δίνουν ένα μέτρο του πόσο μεγάλες μπορούν να είναι αυτές οι αλλαγές σε μεγαλύτερο βάθος χρόνου.

    Παρά ταύτα, στα ελληνικά ό,τι γράφεις διαβάζεις, με τις ελάσσονες εξαιρέσεις που ανέφερα σε προηγούμενα μηνύματα.

    > > Στην Ευρωπη δυο ειναι τα αλφαβητα που χρησιμοποιει ο κοσμος ο πολυς. Το Λατινικο και το Κυριλλικο. Το Ελληνικο το χρησιμοποιει μοχανα ενα μικρο ανυποτακτο χωριο. Συγκρινε τα εκατομμυρια που γραφουν τα αλλα δυο με εμας.

    Γιατί να προβώ σ’ αυτή την τόσο συγκεκριμένη σύγκριση; Γιατί να μη συγκρίνω λ.χ. με τα εκατομμύρια παγκοσμίως που δε χρησιμοποιούν ούτε λατινικό ούτε κυριλλικό αλλά κάτι άλλο; Γιατί γενικότερα να κάνω οποιαδήποτε σύγκριση;

    > > Σε σχεση με τα ομοηχα, ο κοσμος δεν ειναι χαζος ουτε αδαης. Ξερει ποια γλωσσα μιλαει. Μπορει να γραφει την νικη και το νοικι το ιδιο αλλα αμα σκεφτει θα καταλαβει οτι νοικι=ενοικιο= εν+οικος

    Αφού δεν είναι χαζός και αδαής δηλαδή, δεν υπάρχει λόγος να τον διευκολύνουμε. Και γιατί τότε να αναζητήσουμε ένα πιο λειτουργικό σύστημα γραφής και όχι ένα πιο αντιλειτουργικό; Υπάρχουν λαοί που επί αιώνες πορεύονται με πολύ πιο δύσκολα συστήματα γραφής και τα καταφέρνουν επειδή δεν είναι χαζοί.

    Πάντως στα ελληνικά, επειδή ακριβώς έχουν συμβεί όλες εκείνες οι φωνητικές αλλαγές που κάνουν την ορθογραφία δύσκολη (γιωτακισμός κ.ά.), γι’ αυτό συμβαίνει να έχουμε ιδιαίτερα αυξημένο αριθμό συμπτωματικών ομόηχων. Προφορικά τα καταφέρνουμε να την παλέψουμε μαζί τους, αφού είμαστε ευφυείς και δαήμονες. Σε γραπτό επίπεδο, πειράζει να έχουμε λίγη βοήθεια;

  267. sarant said

    Χώρια το τεράστιο κόστος και ο τεράστιος κόπος της μετατροπής -προς τι;

  268. Peter Maxwell said

    266 O ‘Σουλτανος’ οπως τον αποκαλει ο αλφα λεγεται [ɾeˈd͡ʒep tɑjˈjip ˈæɾdo(ɰ)ɑn]. Προσεξε το προαιρετικο (ɰ). Θυμασαι το eboras kai to emboras που λεγαμε? Kατι αναλογο συμβαινει και εκει. Συνεπως το g με την βραχεια δηλωνει μια φωνολογικη πραγματικοτητα της τουρκικης. Δεν ειναι κανενα μετρο του ποσο γρηγορα αλλαζουν οι γλωσσες. Αλλωστε ο ηχος υπηρχε και πριν υιοθετησει το λατινικο η Τουρκια. Εν παση περιπτωση η γειτονικη γλωσσα ειναι πολυ πιο απλη στο γραψιμο απο οτι η ελληνικη. Δεν πιστευω οτι μπορει κανεις στα σοβαρα να το αμφισβητησει αυτο. Εσυ το αμφισβητεις η οχι; Αμα το αμφισβητεις δωσε περισσοτερα και καλυτερα παραδειγματα.

    Εκ πρωτης οψεως, θα νομιζε κανεις οτι πραγματι λεει ο γαϊδαρος τον πετεινο κεφαλα αφου οντως η μητρικη μου γλωσσα εχει πολλες αναντιστοιχιες. Γι αυτο ευθυονται τρια πραγματα. Ενα ειναι οι παραλλαγες που επικρατουσαν στον τροπο γραφης την εποχη που αρχισε να γραφεται η γλωσσα. Στην Βρετανια εισαλθαν απο τον ηπειτωτικο χωρο διαφορες παλαιογερμανικες φυλες με διαφορετικες διαλεκτους. Η φθογγολογικη ποικιλια αυτων των γλωσσων απουσιαζε απο την λατινικη και στην κατακερματισμενη φεουδαρχικη κοινωνια δεν υπηρχε ανωτατη αρχη που θα επιβαλλει νορμες ουτε ειχαν δικη τους ανεπτυγμενη λογοτεχνια (σε αντιθεση με σας τους Ελληνες) την οποια ενδεχομενως θα μεταρρυθμιζαν ορθογραφικα και θα προσαρμοζαν στον τροπο ομιλιας τους. Επρεπε λοιπον να εφευρουν γραφη ενω επικρατουσε συνεχως μια διπλη ποικιλια. Ποικιλια διαλεκτων (που δανειζαν η μια την αλλη περιπλεκοντας τα πραγματα) και μια ποικιλια φθογγολογικη. Αργοτερα στην χωρα εισηλθαν Σκανδιναβοι και Νορμανδοι και ολοι αυτοι συνεβαλλαν στον μαλλον περιπλοκο τροπο που η γλωσσα σημερα γραφεται και προφερεται.

    Εντουτοις θα τολμησω να πω οτι η αγγλικη ειναι πολυ πιο ορθολογικη απο την ελληνικη γιατι τα φωνηματα της εχουν πολλους διαφορετικους τροπους γραφης οι οποιοι παρ’ ολα αυτα, κατα πρωτον συχνα μοιαζουν πολυ μεταξυ τους (π.χ. για τον φθογγο /eɪ/ στις λεξεις reign, eight, weighed εχεις τα ομοια eig, eigh και eighe αντιστοιχα).

    Κατα δευτερον αντιστοιχουν στο καθε φωνημα λιγοστες μονο λεξεις που το περιεχουν. Αυτος ηταν ο κυριος λογος που η Αγγλικη δεν εκανε σοβαρες γλωσσικες μεταρρυθμισεις. (Παντως καταργηθηκε το long s, στην Ελληνικη δεν καταργηθηκαν τα αχρηστα στολιδια ξ και ψ) Στην Ελλαδα ο λογος ηταν η απουσια γραφης της δημωδους (οχι της εκκλησιαστικης) γλωσσας λογω Τουρκοκρατιας η οποια επιβληθηκε ακριβως την εποχη που στο εξωτερικο ο κοσμος αρχιζε να τυπωνει βιβλια στη δημωδη. Ο δευτερος λογος ηταν οπως ειπαμε η φιλελληνικη ανοησια. Βεβαια για να ειμαστε δικαιοι στους νεοελληνες αυτο ηταν κατι που τους κολλησαν οι ξενοι, οχι που εφηυραν οι ιδιοι. Και για να ειμαστε και δικαιοι στους αρχαιους Ελληνες, οντως ειχαν εναν αξιοθαυμαστο πολιτισμο που φυσικα ηταν ανωτερος απο τους αντιστοιχους που ειχαν οι βορειοευρωπαιοι και δυτικοευρωπαιοι της εποχης. Ο λογος ομως για αυτην την ανωτεροτητα αφορουσε υλικους παραγοντες οπως τις δυνατοτητες του εμποριου και της οικονομιας και οχι το ‘πνευμα’. Για να μην παρεξηγηθω ειμαι αυστηρος απεναντι στους φετιχιστες (οπως αυστηρος ηταν και ο Μαρξ τον οποιο μιμουμαι σε αυτο το ζητημα) και οχι απεναντι στους αρχαιους Ελληνες οι οποιοι δεν μου φταινε σε απολυτως τιποτα και των οποιων η γραμματια μου εχει χαρισει τοσες απολαυσεις.

    Ας παρουμε το /juː/ π.χ. music (u), use (u…e), few (ew), beauty (eau), feodary (eo), feud (eu), ewe (ewe), adieu (ieu), view (iew), ampoule (ou), cue (ue), queue (ueue), nuisance (ui), debut (ut). Δεν θα βρεις πολλες λεξεις που προφερονται με /juː και γραφονται ew, ouτε πολλες με eau και ουτω καθε εξης.

    Ας παρουμε το /ʊ/ π.χ. look (οο), full (u), wolf (o), worsted (or), courier (ou), should (oul) Δεν θα βρεις πολλες λεξεις που προφερονται /ʊ/ και γραφονται οο, ουτε με ο, ουτε με or και φυσικα ουτε με oul. Ξερεις τον ηχο /ʊ/ και απο κει και περα μονο μια χουφτα λεξεις θα γραφτουν oul. Ετσι τις απορροφας γρηγορα. Αμα η εκμαθηση αγγλικων δεν ηταν τοσο οικτρη και δεν περιφρονουνταν ο τομεας της φωνολογιας, οι μαθητες θα μαθαιναν ευκολα. Οι μετριως μορφωμενοι (αγγλοφωνοι) συμπατριωτες μου στη Νοτιο Αφρικη κανουν συνηθως λαθη σε λεξεις (κυριως γαλλικες στην προελευση) που δεν πολυχρησιμοποιουνται στον καθημερινο λογο. Κοιτα ομως τι γινεται στην Ελλαδα. Οι μισοι γραφουν γλυφω και οχι γλειφω ενω το γλειφω ειναι καθημερινη λεξη; Αγγλους που γραφουν λαθος καθημερινες λεξεις μονο στις ταξεις των δυσλεκτικων θα βρεις.

    Στην ελληνικη, ο ηχος ι για παραδειγμα, παιζει πολυ σημαντικο ρολο, γραφεται με παρα πολλους τροπους και σε καθεναν απο αυτους τους τροπους αντιστοιχουν παρα πολλες λεξεις. Μονο φαινομενικα η αγγλικη εχει αυτο το χαλι και ειμαι σιγουρος οτι και στα γαλλικα, η κατασταση ειναι η αντιστοιχη αυτης που περιεγραψα για τα αγγλικα. Στα γερμανικα ομως που τα γνωριζω καλα τα πραγματα ειναι απλουστατα στο θεμα της ορθογραφιας.

    ‘Και αν είναι ν’ αρχίσουμε τα στατιστικά, στην Ευρώπη χρησιμοποιούνται τουλάχιστον τρία αλφάβητα αν δεν ξεχνώ τίποτε (η Αρμενία δε θεωρείται Ευρώπη, έτσι;), και παγκοσμίως άπειρα, δεν είμαστε οι τελευταίοι που παριστάνουμε τους ανυπότακτους Γαλάτες.’

    Εγραψες αυτο και απαντησα οτι στην Ευρωπη χρησιμοποιουνται επισημα δυο κυρια αλφαβητα. Το Λατινικο και το Κυριλλικο απο εκατονταδες εκατομμυρια ανθρωπους. Το Ελληνικο το χρησιμοποιουμε εμεις που συνεισφερουμε μονο 10 εξαθλιωμενα εκατομμυριακια στην Ευρωπη. Ο πληθυσμος μας βεβαια αναμενει μειωση λογω μαζικης φυγης των νεων απο την αποικια χρεους. Αρα χωριο ειμαστε και χωριο θα παραμεινουμε. Κανενα προβλημα ως εδω. Μονο που δυστυχως δεν ειμαστε ανυποτακτο χωριο. Αυτο ειναι το θλιβερο.

    Εκτος Ευρωπης τωρα, τα γεωργιανα γραφονται με 33 γραμματα. Να εισαι σιγουρη οτι η γραφη τους δεν αντιμετωπιζει τα προβληματα της ελληνικης. Οι Αραβες, Κινεζοι, Ιαπωνες και αλλοι, δεν εχουν αλφαβητα οποτε ειναι ατοπη η συγκριση. Δεν συγκρινουμε αλβαβητικα συστηματα με μη αλφαβητικα συστηματα γραφης. Και οι Ταϊλανδεζοι εχουν παρομοια προβληματα με εμας αν και σε ηπιοτερη μορφη. Αν δεν μεταρρυθμιζονται προβλημα τους. Για τους πιο θαυμαστους και σημαντικους Κινεζους θα πω μονο δυο λεξεις: Hanyu Pinyin.

    Αξιοπρεπη Ελληνικη γραφη θα μπορουσαμε να εχουμε και εμεις οπως αξιοπρεπες δικο τους συστημα εχουν οι Γεωργιανοι. Ομως θα επρεπε να χρησιμοποιηθουν τα συμβολα της βυζαντινης παραδοσης που ειναι περισσοτερα και θα επρεπε να μεταρρυθμιστει η ορθογραφια. Επειδη, οπως καταλαβαινεις, ουτε το ενα ουτε το δευτερο μπορει να γινει σημερα (παραλειψεις γονεων παιδευουσι τεκνα) πρεπει να υιοθετησουμε το λατινικο αν θελουμε να ανθρωπευσουμε την γραφη στο ΔΕΔΟΜΕΝΟ ΣΗΜΕΙΟ που βρισκομαστε ΕΔΩ και ΤΩΡΑ. Επαναλαμβανω οτι δεν προτεινω υποκατασταση. Προτεινω οπως το Μαροκκο να εχουμε παραπανω απο ενα επισημο αλφαβητο. Επειδη ομως ειμαστε μια αποικια χρεους (και θα παραμεινουμε για δεκαετιες) πολυ φοβαμαι οτι αντι για δευτερο επισημο αλφαβητο τελικα θα καταληξουμε να εχουμε δευτερη επισημη γλωσσα. Την γερμανικη συγκεκριμενα.

    265. Αυτο που προσπαθω και απολαμβανω να κανω ειναι να επιχειρηματολογω οσο πιο πληρεστερα γινεται. Μπορει να επιχειρηματολογω στραβα. Μπορει μονο να φλυαρω και τιποτα αλλο. Παντως πνευματικα νωθρος δεν ειμαι. Χιλιες φορες παντως να ειναι κανεις φλυαρος παρα καποιος που αποφευγει τις αντιπαραθεσεις λογω πνευματικης νωθροτητας. Η Πεπε σιγουρα δεν ειναι πνευματικα νωθρη. Φοβαμαι ομως οτι εσυ Μαρια εισαι.

  269. Peter Maxwell said

    267. Τεραστιο κοστος για να προγραμματιστει και να εγκατασταθει ενα νεο πληκτρολογιο; Εγω ζηταω ενα δευτερο επιστημο αλφαβητο. Δεν ζηταω να αντικατασταθει η κυριαρχια του ελληνικου στην εκπαιδευση και την διοικηση γιατι ξερω οτι κατι τετοιο δεν γινεται. Μονο σταδιακα θα μπορουσε ενδεχομενως να εισχωρησει το λατινικο και πιστευω οτι θα εισχωρουσε γιατι θα ηταν πιο ευκολο και γιατι ζουμε στην ψηφιακη εποχη. Πολυς κοσμος χρησιμοποιει τα γρικλις που ειναι μια χαοτικη γραφη. Αντι γι αυτο θα εγραφε με ενα οργανωμενο συστημα.

    Εισαι ενας ανθρωπος που γραφεις σε τακτικη βαση και κανεις κατι πολυ πιο δυσκολο. Ξερεις την ελληνικη ορθογραφια και εχεις αποψη γι αυτην καλυτερη απο ολους τους υπολοιπους εδω. Αν, λεμε αν, ηταν να γραψεις με ενα λατινικο αλφαβητο, που θα ηταν πολυ πιο απλουστερο απο το ελληνικο με το οποιο γραφεις τωρα, εγω προσωπικα δεν μπορω να πιστεψω οτι θα σου επαιρνε και πολυ να το συνηθισεις. Θα σου ηταν δυσκολο να γραφεις émboros; Ψυχολογικα δυσκολο δεν ξερω. Ισως να μην σου γεμιζει το ματι. Παντως τεχνικα θα ηταν πανευκολο.

    Ρωτας προς τι; Γουελ, γουελ, γουελ… Απλοποιηση της ρημαδας ελληνικης ορθογραφιας. Οι Κροατες και οι Σλαβομακεδονες ειναι καλυτεροι και εχουν μια εκπληκτικη αντιστοιχια σε οτι γραφουν και σε οτι διαβαζουν; Η γλωσσα θα γινοταν πιο φιλικη στον ξενο που τη μαθαινει και πιο φιλικη στον Ελληνα μαθητη. Εξαφανιση του σουσουδισμου. Εξαφανιση της εγνοιας του πως θα μεταγραψουμε ξενα ονοματα στα ελληνικα. Υπαρχουν διεθνη στανταρντς μεταγραφης σε λατινικους χαρακτηρες πολεων, προσωπων και πραγματων. Δεν θα υπαρχει λοιπον αναγκη αν δεις μια κινεζικη πολη γραμμενη στα ελληνικα να βρεις πως μεταγραφεται στα αγγλικα για περισσοτερες πληροφοριες. Οι Ελληνες μεταφραστες κανετε περισσοτερη δουλεια απο τους ξενους συναδελφους σας γιατι τεχνικους ορους για τους οποιους οι περισσοτερες γλωσσες εχουν μια λατινογενη λεξη εσεις πρεπει να βρειτε πως τους λεμε στα ελληνικα. Αμα ειχαμε το λατινικο αλφαβητο θα γραφατε απλως την λατινογενη λεξη. Ειναι προς το επαγγελαμτικο σου συμφερον το λατινικο…

  270. sarant said

    269 Νομίζω πως κάνεις μια θεμελιώδη παρανόηση. Οι άλλες γλώσσες δεν παίρνουν τον αγγλικό λατινογενή όρο όπως είναι, τον προσαρμόζουν. Για παράδειγμα, το transfection το κάνει ο ενας transfeccion, ο άλλος transfektie, ο αλλος transfezzione κτλ. Στα ελληνικά δεν μπορούμε να πούμε τρανσφεκτίωση και αυτό δεν αλλάζει αν θα το γράψουμε transfektíosi ή όπως αλλιώς το γράφεις εσύ. Την ικανότητα αυτή την έχει χάσει η ελληνική.

    Ειλικρινά σου το λέω, είναι δύσκολο να βρεις κάποιο όφελος στην αλλαγή του αλφαβήτου.

  271. Peter Maxwell said

    270 Τελος παντων. Θα κλεισω το θεμα και δεν θα αναφερθω ξανα σε αυτο. Παντως νομιζω οτι κανεις λαθος. Ο Σουηδος που γραφει Transfektion δεν θα μπορουσε να πλασει εναν ορο γι αυτο απο την παλαια νορς; O Ρωσος γιατι μπορει και γραφει Трансфекция; Δεν μπορω να καταλαβω γιατι εδω δεν μπορουμε να κανουμε το αναλογο. Κανουμε πιο ευκολη την δουλεια οχι μονο των μεταφραστων αλλα και των ιδιων των ειδικων.

  272. Πέπε said

    > > Η Πεπε σιγουρα δεν ειναι πνευματικα νωθρη.

    Αυτό είναι το μόνο σίγουρο. Νωθρός, μπορεί. 🙂

    > > Φοβαμαι ομως οτι εσυ Μαρια εισαι.

    Κάτσε ρε μάστορα, την ήξερες κι από χτες; Εγώ (που δεν έχω λόγους να τη συμπαθώ, γιατί με κατακεραυνώνει τακτικά), εκπλήσσομαι συνέχεια από το πόσο πολλά λέει με τόσο λίγα λόγια. Αυτό πες το όπως θες, πνευματική νωθρότητα πάντως όχι. Αν δεν έχεις δει αντιπροσωπευτικά παραδείγματα, είναι γιατί είσαι καινούργιος στην παρέα.

  273. sarant said

    272 Δεν είναι σπάνιο καποιος νεοφερμένος σε μια ηλεπαρέα να επιδιώκει να διατυμπανίσει την παρουσία του με μακροσκελή σχόλια ή με προσωπικές επιθέσεις σε άλλους θαμώνες.

  274. Peter Maxwell said

    270. Μια τελευταια παρατηρηση. Οι Ιαπωνες το λενε Toransufekushon. Εμεις σε αντιθεση με την Ιαπωνια που ειναι στου διαολου τη μανα, ειμαστε μια χωρα γειτονικη της Ιταλιας, με παλαιους γλωσσικους δεσμους με την λατινικη, ιταλικη και γαλλικη. Το συμπερασμα ειναι λοιπον οτι ποτε δεν θα μπορουσαμε να το πουμε τρανσφεκτισμος η τρανσφεξιόν ξερω γω; Σημερα δεν εχει την ικανοτητα αυτη λες. Γιατι τι εχει το σημερα και δεν γινεται η γλωσσα ξαφνικα να προσαρμοζει δανεια; Xτες θα μπορουσαμε να ακολουθησουμε τις παγκοσμιες νορμες και σημερα εχουμε μονο την επιλογη να κανουμε του κεφαλιου μας; Γλωσσα με ειδικες αναγκες μιλαμε; Αμα μια γλωσσα δεν θα μπορουσε να διαθετει στοιχειωδη προσαρμοστικοτητα τοτε τι φυσικη γλωσσα θα ηταν αυτη; Πετα τη καλυτερα γιατι ως εργαλειο δεν τα καταφερνει. Γλωσσα χωρις προσαρμοστικοτητα απλα δεν νοειται και δεν υπαρχει. Το να αλλαξεις τις ονομασιες τεχνικων ορων και να τις ευθυγραμμισεις με τις παγκοσμιες νορμες αυτο ειναι παρα μα παρα πολυ απλο Νικο. Θεληση χρειαζεται μονο (δηλ.την κανονιστικη ισχυ που δινουν θεσμοι μιας πολιτειας) αλλα συμφωνω οτι αυτο δεν θα το εχουμε ποτε. ΑΛΛΟ ομως η θεληση και ΑΛΛΟ η δυνατοτητα και αυτη ειναι η θεμελιωδης παρανοηση που κανεις εσυ. Παντως οι λεξεις ειναι το λιγοτερο για το οποιο πρεπει να ανησυχουμε στον τομεα της υγειας. Σε λιγο δεν ξερω ποσοι γιατροι θα μεινουν τελικα στη χωρα και δεν θα μεταναστευουν, πως θα προμηθευονται τα νοσοκομεια και τι ειδους ασφαλιση θα υπαρχει για τους πολιτες…

    Οι λογοι που θελω εγω ενα δευτερο αλφαβητο ειναι αλλοι και οχι αυτος στον οποιο αναφερθηκες εσυ στο συντομο σχολιο σου. Αυτο ειναι ενα ωφελημα που προκυπτει αυτοματα. Θελω να πω οτι αν αποφασιζαμε να εχουμε ενα λατινικο αλφαβητο για αλλους λογους τοτε προφανως σε τετοια ζητηματα τεχνικων ορων θα προσαρμοζομασταν χωρις πολλα πολλα στις παγκοσμιες νορμες. Δηλαδη κανεις δεν μπορει να διανοηθει οτι αμα υιοθετουσαμε ενα αλλο αλφαβητο με σκοπο να διευκολυνθει η ζωη μας παραλληλα θα μπαιναμε κιολας στον κοπο να πλαθουμε δικες μας λεξεις για τα παντα, δυσκολευοντας ετσι την ζωη μας και ακυρωντας την αρχικη προσπαθεια διευκολυνσης της.

    Τεσπα. Δεν υπαρχει αναγκη να το συνεχισουμε. Καταλαβαινω οτι κουραζω και οτι δεν υπαρχει ουσιαστικο ενδιαφερον απο την αλλη πλευρα. Σεβαστο. Αφηνω το σχολιο απλως για να υπαρχει στα πρακτικα.

  275. Peter Maxwell said

    273 Το θεμα το κλεινω ακριβως γιατι δεν διατυμπανιζω την παρουσια μου φιλε Νικο. Αν η παρουσια μου προκαλει δεν ειναι επειδη το επιδιωκω. Νομιζω οτι απλως το αμφιλεγομενο θεμα φταιει. Παντα οτι εγραφα παντου ηταν συνηθως μακροσκελες. Οι φυσικες προδιαθεσεις και το κεφαλι μου φταινε και οχι καποια περιεργη διαθεση που εβγαλα ειδικα εδω στο μπλογκ σου. Και μη παρεξηγεις τα υπολοιπα. Οταν καποιος δεν μου απανταει και με εμπαιζει εχω δικαιωμα νομιζω να απαντω καυστικα. Ειναι θεμα τιμης για μενα οπως ειπα και ας με πεις παλιομοδιτη η περιεργο. Και οταν βλεπω οτι καποιος βριζει τον Βαρουφακη θελω να τον υπερασπιστω γιατι ετσι νιωθω. Δικο μου προβλημα.

    272. Ειχα αναρωτηθει γι αυτο αλλα για καποιο λογο νομιζα οτι εισαι γυναικα. Κακως νομιζα και ζητω συγγνωμη για την παρανοηση. Μπορει και να κανω λαθος για την Μαρια. Αλλα αυτην την εντυπωση μου αφησε. Συγγνωμη και παλι αλλα αυτο ειναι δικο μου προβλημα και δεν νομιζω οτι σε αφορα. Δεν θα απολογηθω σε αυτο.

  276. Πέπε said

    @275:
    Δε με προσβάλλει να με πάρεις για γυναίκα, απλώς ενημερώνω ότι δεν είμαι.

  277. Κώστας said

    268: «Στα γερμανικα ομως που τα γνωριζω καλα τα πραγματα ειναι απλουστατα στο θεμα της ορθογραφιας.»

    Απλούστερα ναι. Απλούστατα σίγουρα όχι (i, ih, ie ή ieh). Υπάρχει και σχετικό ανέκδοτο.

  278. Peter Maxwell said

    277. Διαφωνω. Σε σχεση με τα αγγλικα, τα γαλλικα και φυσικα τα ελληνικα, τα γερμανικα ειναι οντως απλουστατα στο πως γραφονται. Εμενα παντως δεν με δυσκολεψαν καθολου σε αυτο το κομματι. Βεβαια στην Ευρωπη τα πιο απλα απο ολα στο ζητημα της γραφης ειναι τα σερβικα η τα κροατικα.

  279. Κώστας said

    Αναφερόμουν στο i.

  280. Κώστας said

    Αυτό που εννοούσα για τα γερμανικά είναι ότι σε σχέση με τα αγγλικά σίγουρα έχουν απλούστερη ορθογραφία, αυτοτελώς κρινόμενα όμως σε καμία περίπτωση δεν τα λες απλούστατα. Σε σχέση με δυσλεξικούς μαθητές λ.χ. τα αγγλικά χαρακτηρίζονται υψηλής δυσκολίας γλώσσα, ενώ τα γερμανικά μέτριας (όχι χαμηλής).

  281. Κώστας said

    Εκτός από τη Σερβοκροατική, στις φωνολογικά διαφανείς και συνεπώς ευκολότερες για δυσλεξικούς γλώσσες συγκαταλέγονται και τα ισπανικά, τα ιταλικά, τα Φιλανδικά και τα Ουγγρικά.

  282. Γς said

    275:

    >για καποιο λογο νομιζα οτι εισαι γυναικα.

    Κι εγώ για κάποιο λόγο δεν μπορώ να πω τι είσαι. Για κάνε ένα γύρω να σε δω, να σε κόψω

    ——

    και δεν είναι μόνο οι εξισώσεις Μάξγουελ

    Είναι κι οι καφέδες Maxwell

    Αλλά κι η κουτσομπόλα Μαξγουελ

    «Μία γνωριμία. Ξεκίνησε στο πάρτι της Έλσας Μάξγουελ. 1957. Κλείνει τα 35 και συμπληρώνει μία δεκαετία στο πλευρό του Μενεγκίνι. »Εγώ είμαι η φωνή, εκείνος είναι η ψυχή. Δε θα μπορούσα να ζήσω χωρίς εκείνον.» Οι δηλώσεις για τον σύζυγό της αφήνουν τον Ωνάση παγερά αδιάφορο. Την θέλει. Δε φοβάται να το εκδηλώσει. 1958, εμφανίζεται στο Παρίσι ο Ωνάσης της στέλνει στο ξενοδοχείο λουλούδια. Την διεκδικεί χωρίς αναστολές.»

    «Τελικά τον Ιούλιο της ίδιας χρονιάς επιβιβάζονται στο »Χριστίνα» με πρώτο σταθμό το Μόντε Κάρλο. Μαζί με το ζευγάρι και ο στενός φίλος του Αριστοτέλη, Ουίνστον Τζώρτσιλ . Φυσικά στη θαλαμηγό και η Τίνα Λιβανού, σύζυγος Ωνάση.

    Ο Τσώρτσιλ χρόνια μετά θα αστειευτεί λέγοντας πως ο Ωνάσης το έπαιζε δύσκολος. Κοιτούσε την Κάλλας με το κόκκινο μπικίνι της μέσα από τα μαύρα γυαλιά του, δείχνοντας αδιάφορος.

    Η σπίθα δεν άργησε να φουντώσει. Στην Επίδαυρο εκείνη φορά μαύρο μαντήλι στο κεφάλι και πουά μεσάτο φόρεμα. Εκείνος της πιάνει το χέρι για να την ξεναγήσει. Το ίδιο βράδυ στο τραπέζι υπάρχουν δύο κενές καρέκλες. Η μία βρισκόταν δίπλα στην Τίνα και η άλλη δίπλα στον Μενεγκίνι. Λέγεται πως το πάθος τους ήταν τέτοιο που για πρώτη φορά έκαναν έρωτα στο πάτωμα, ακριβώς πάνω από τα δωμάτια των συζύγων τους.»

  283. Γς said

    Τελικά το πάτωμα είναι το καλλίτερο μέρος για πήδημα….

  284. Γς said

    Ντάξ, μ ένα στρωματάκι
    και κουβέρτα ακόμα άν είσαι τζόβενο]

  285. Πέπε said

    @281:
    > > Εκτός από τη Σερβοκροατική, στις φωνολογικά διαφανείς και συνεπώς ευκολότερες για δυσλεξικούς γλώσσες συγκαταλέγονται και τα ισπανικά, τα ιταλικά, τα Φιλανδικά και τα Ουγγρικά.

    Τα ισπανικά σίγουρα. Νομίζω πως τα μόνα ομόηχα γραφήματα είναι το c προ e/i και το z, όπου όμως το z δε μπαίνει ποτέ πριν από e/i, άρα ξαμπέρδεψες, εκτός από ελληνογενείς λέξεις (οπότε ξανάμπλεξες). Τελικά όντως από τα ελληνικά ξεκινάνε όλα τα προβλήματα.

    Στα ιταλικά υπάρχει ένα αντίστροφο θεματάκι: δεν μπορείς να ξέρεις, παρά μόνο απέξω, πότε το z είναι τζ και πότε τσ. Αλλά δεν είμαι βέβαιος αν στα τρέχοντα ιταλικά προφέρονται τόσο ευκρινώς τα διπλά σύμφωνα όσο υποτίθεται. Από τότε που μου μπήκε αυτή η απορία, παρατήρησα ότι τα ακούω σε παλιές ταινίες αλλά όχι σε σύγχρονα σαχλοπόπ τραγούδια.

  286. Κώστας said

    277:
    «Υπάρχει και σχετικό ανέκδοτο.»

    Με τυράννησε για να το βρω (δεν γκουγλίζεται), αλλά το βρήκα (Karl Dieter Bünting: Auf gut Deutsch, 1986 Lingen, σ. 363). Για όσους ενδιαφέρονται, κάτω από το γερμανικό κείμενο ακολουθεί και η μετάφραση:

    Ein Engländer, der Deutsch lernte, behandelte die Personalpronomen. Man war bei der ersten Person Plural. Der Engländer hatte von ie schon etwas gehört und schrieb: wier.

    − „Nein‟, sagte der Lehrer, „kein ie hier!‟

    − „O, ich sehe: dann also wihr.‟

    − „Nein‟, bedauerte der Lehrer, „hier heißt es: wir.‟

    Der Engländer wunderte sich, aber der Lehrer sagte ihm, bei den Personalpronomen sei es halt schwierig. Sie kamen zum nächsten, zur zweiten Person Plural.

    − „Ach‟, sagte der Engländer, „jetzt also: ir.‟

    − „Tut mir leid‟, schüttelte der Lehrer den Kopf.

    − „Also doch: ier.‟, sagte der Engländer.

    Der Lehrer mußte ihn wieder berichtigen:

    − „ihr.‟

    Der Engländer hatte nun eigentlich genug vom Deutschen und wollte aufhören. Der Lehrer konnte ihn überreden weiterzumachen. Sie kamen zur dritten Person Plural. Der Engländer war nun klug geworden:

    − „Sagen Sie bitte vorher: Schreibt man si wie in wir oder sih wie in ihr?‟

    Als der Lehrer ihn aufklärte, dass hier nun sie zu schreiben sei, gab der gute Mann den Deutschunterricht auf.

    Και η μετάφραση:

    Ένας Άγγλος μάθαινε γερμανικά και βρισκόταν στις προσωπικές αντωνυμίες, στο 1ο πρόσωπο πληθυντικού. Είχε ήδη ακούσει για το μακρό ie, οπότε έγραψε: wier.

    − «Όχι», είπε ο καθηγητής, «εδώ δεν μπαίνει ie

    − «Α, καταλαβαίνω: τότε λοιπόν wihr

    − «Όχι», απάντησε ο καθηγητής, «εδώ είναι:
    wir

    Ο Άγγλος απόρησε, αλλά ο καθηγητής του είπε πως με τις προσωπικές αντωνυμίες θα πρέπει απλά να δεχτούμε πως υπάρχει αυτή η δυσκολία. Έτσι, λοιπόν, προχώρησαν στην επόμενη αντωνυμία: στο β´ πληθυντικού.

    − «Μάλιστα…», είπε ο Άγγλος, «οπότε τώρα: ir

    Ο καθηγητής κούνησε αρνητικά το κεφάλι του:

    − «Λυπάμαι.»

    − «Τότε: ier.», είπε ο Άγγλος.

    Πάλι, όμως, ο καθηγητής έπρεπε να τον διορθώσει:

    − «ihr

    Εδώ πλέον ο Άγγλος είχε απαυδήσει με τα γερμανικά και ήθελε να σταματήσει. Ωστόσο ο καθηγητής κατάφερε να τον μεταπείσει. Έφτασαν, λοιπόν, στο επόμενο πρόσωπο: στο γ´ πληθυντικού. Ο Άγγλος τώρα δεν θα την ξαναπατούσε:

    − «Πείτε μου, σας παρακαλώ, εκ των προτέρων: Τώρα γράφουμε si όπως στο wir ή sih όπως στο ihr

    Όταν, λοιπόν, ο καθηγητής του εξήγησε ότι εδώ τώρα πρέπει να γράψουμε sie, ο άνθρωπος απλά τα παράτησε. 🙂

  287. Peter Maxwell said

    286. Ευχαριστουμε για το ανεκδοτο. Προσωπικα ομως δεν νομιζω οτι ειναι πολυ πετυχημενο οσον αφορα την καταδειξη ενδεχομενων δυσκολιων της Γερμανικης γραφης. Πιο πετυχημενο ειναι στο να υποτιμα την νοημοσυνη των Αγγλων. Ειναι δυνατον καποιος να εγραφε το wir ‘wier’; Οι προσωπικες αντωνυμιες ειναι λεξεις με τις οποιες καποιος εχει αναγκαστικα πολυ εκτενη επαφη. Αμα ο Αγγλος δεν ειχε μαθει καλα καλα ακομα να γραφει το wir σωστα τοτε πως ειχε ‘ακουσει’ για το ie;

    Aφου ειχε δει καπου το ie (γιατι αυτο το βλεπεις δεν το ακους) γιατι να μην εχει δει επισης και το βασικο ρημα ‘faHRen’, την περιοχη MäHRen, η το GeweHR που αιματοκυλησε την Ευρωπη;

    Στο wir kai to ihr τa ir και hr αντιστοιχα εκπροσωπουν τον ιδιο ηχο. Γιατι στο sie που δεν εχει τον ιδιο ηχο να νομιζει ο Αγγλος οτι γινεται si (ενω ακριβως το ie δηλωνει μακρο ι) η sih; Δεν θα ειχε δει το θηλυκο sie πιο πριν; Ειναι δυσκολο να σκεφτεις οτι ενας Αγγλος που εχει συνηθισει να προφερει το ι μακρο σε παμπολλες λεξεις στην γλωσσα του (e.g. see) θα τα ‘παρατησει’ επειδη τον δυσκολευει το ie που αλλωστε προφερεται οπως ακουγεται. Οταν λες Zwietracht τραβας το ι. Ειναι λογικο να δυσκολευεται σε κατι τετοια ο Ελληνας που δεν συνηθιζει το μακρο ι αλλα οχι και ο Αγγλος που ειναι τοσο εθισμενος σε αυτο. Ημαρτον. Οι πραγματικες δυσκολιες της Γερμανικης δεν ειναι στον τομεα της γραφης.

  288. Κώστας said

    287: «Αμα ο Αγγλος δεν ειχε μαθει καλα καλα ακομα να γραφει το wir σωστα τοτε πως ειχε ‘ακουσει’ για το ie; […] Δεν θα ειχε δει το θηλυκο sie πιο πριν;»

    Εδώ έχετε απόλυτο δίκιο, κι εγώ την ίδια απορία είχα την πρώτη φορά που το διάβασα. Αλλά ένα απλό ανέκδοτο είναι, ας συγχωρέσουμε στον εμπνευστή του τα όποια νοηματικά άλματα! Άλλωστε, ούτε και όλα όσα καταμαρτύρησε, ας πούμε, ο Μαρκ Τουέιν στη… φριχτή γερμανική γλώσσα αποδίδουν απόλυτα την πραγματικότητα… 🙂

    «Στο wir kai to ihr τa ir και hr αντιστοιχα εκπροσωπουν τον ιδιο ηχο. Γιατι στο sie που δεν εχει τον ιδιο ηχο […]»

    Μια σημαντική διευκρίνιση: To ότι το /iː/ στο sie ακούγεται διαφορετικά απ᾿ ότι στα wir και ihr οφείλεται αποκλειστικά και μόνο στη φωνηεντοποίηση του τελικού r που οδηγεί στο λεγόμενο Lehrer-Schwa. Υπό διαφορετικές συνθήκες, όμως, προφέρουμε το ίδιο είτε γράφουμε i, είτε ie, ή ih ή και ieh. Για να αναφέρω μερικά παραδείγματα, το wieder «πάλι» προφέρεται ακριβώς όπως και το wider «ενάντια», το Lid «βλέφαρο» όπως και το Lied «τραγούδι», το Sie «εσείς» όπως και το sieh «δες» και το ihre «δική της» όπως και το Ire «Ιρλανδός». Παρόμοια ζεύγη που συχνότατα οδηγούν σε ορθογραφικά λάθη ακόμα και φυσικούς ομιλητές, υπάρχουν, εννοείται, και για άλλα φωνήεντα και σύμφωνα. Μην κρίνετε από τη δική σας περίπτωση που τα μάθατε εύκολα. Πολλοί δεινοπαθούν για να βγάλουν άκρη.

  289. Κώστας said

    Ανέφερα πιο πάνω πως ομόηχα ζεύγη που συχνά οδηγούν σε λάθη, δεν υπάρχουν μόνο για το /iː/, αλλά και για άλλα φωνήεντα και σύμφωνα. Η δυσκολία, όμως, δεν έγκειται μόνο στο γεγονός ότι όταν φερ’ ειπείν προφέρουμε /eː/, άλλοτε γράφουμε e (Homer), άλλοτε ee (Meer) κι άλλοτε eh (mehr), αλλά και στο ότι η διάρκεια του φωνήεντος κατά κανόνα συνδέεται και με τον αριθμό των συμφώνων που ακολουθούν: Ένα l παραπάνω στο Polen κι η Πολωνία μετατρέπεται σε γύρη, ένα g λιγότερο στο Roggen κι η σίκαλη γίνεται αυγοτάραχο κ.ο.κ. Ή για να πιάσουμε και τα σύμφωνα, υπάρχει και το φαινόμενο της αποηχηροποίησης των ηχηρών b, d και g στο τέλος της λέξης ή της συλλαβής, το οποίο συχνά οδηγεί ακόμα και φυσικούς ομιλητές στο να μπερδεύουν το seid «είστε» με το seit «αφότου», το Rad «τροχός» με το Rat «συμβουλή» και αμέτρητα άλλα ομόηχα. Τέτοια λάθη είναι τόσο διαδεδομένα ώστε στο σχολείο να γίνεται ειδική μνεία στο πρόβλημα και να προτείνονται τρόποι αντιμετώπισής του. Είναι τόσες πολλές οι ιδιαιτερότητες − εδώ απλώς ενδεικτικά ανέφερα μερικές από τις συνηθέστερες δυσκολίες.

  290. 260,
    Λοιπόν, αυτό το πρόβλημα το έχω στο mixbook.com όταν φτιάχνω λεζάντες σε άλμπουμ με φωτογραφίες, και δεν υπάρχει ελληνική γραμματοσειρά, ούτε καν Symbol.

  291. Peter Maxwell said

    288. Η διευκρινηση σας ειναι ορθη. Επισης οντως το βλεφαρο και τραγουδι ειναι ομοφωνα και προφερονται [liːt]. Το i προφερεται με τρεις τροπους ‘i wird [ɪ] oder [iː] gesprochen (Vokalphonempaar /ɪ/ – /iː/), unbetont in offener Silbe: [i]’. Προφερεται με εναν απο τους δυο φθογγους του ζευγους [ɪ]- [iː] και οταν δεν τονιζεται σε ανοιχτη συλλαβη τοτε [i]

    Αφου το εμπλουτισατε με διευκρινισεις ας εμπλουτισω και εγω με καποιες σχετικες παρατηρησεις απο την γερμανοφωνη βικιπαιδεια.

    Die deutsche Rechtschreibung bezeichnet die Quantität (Länge) und damit auch die Qualität (geschlossen/offen) der Vokale nur teilweise direkt. Trotzdem kann die Unterscheidung zwischen langen und kurzen resp. geschlossenen und offenen Vokalen und damit die Entscheidung, welches Phonem eines Vokalphonempaares zu wählen ist, meistens aus der Schreibung erschlossen werden.

    H γερμανικη ορθογραφια πετυχαινει μονο εν μερει αμεσα να δηλωνει το ποσο μακρεα η βραχεα η το ποσο ανοιχτα η κλειστα προφερονται οι φθογγοι. Ομως η διακριση μεταξυ μακρων η βραχεων και αντιστοιχα κλειστων η ανοιχτων φθογγων και ετσι η αποφαση ποιο φωνημα ενος φθογγικου ζευγαριου πρεπει να χρησιμοποιηθει μπορει να παρθει συνηθως απλως απο την ορθογραφια.

    Dass es sich um einen Langvokal handelt, kann durch

    die Verdopplung des Vokalbuchstabens (aa, ee, oo, z. B. wie in Tee),

    (sofern es sich nicht um Eigennamen handelt, nur bei i) durch ein folgendes stummes e (ie wie in Liebe)

    oder durch ein folgendes stummes h (ah, äh, eh, ih, ieh, oh, öh, uh, üh wie in Zahl, fahnden, fähig, wehst, ihm, ziehst, lohnt, Frühstück, in Eigennamen auch yh wie in Pyhra).

    Ενα μακρυ φωνηεν δηλωνεται:

    με διπλασιασμο του γραμματος ((aa, ee, oo, οπως στο Tee)

    (οταν η λεξη δεν ειναι κυριο ονομα και μονο στη περιπτωση που υπαρχει i) με την προσθηκη ενος e που ακολουθει και δεν ακουγεται (π.χ. το Lied που ανεφερες)

    η με την προσθηκη ενος h που ουτε αυτο προφερεται (ah, äh, eh, ih, ieh, oh, öh, uh, üh οπως στα Zahl, fahnden, fähig, wehst, ihm, ziehst, lohnt, Frühstück, σε κυρια ονοματα και yh π.χ. Pyhra).

    Zu beachten ist, dass diese Buchstabenkombinationen innerhalb eines Wortes nicht immer als Di- und Trigraphen zu lesen sind, sondern zum Teil auch getrennt:

    aa, ee, oo, ie werden meist in Wörtern, die aus mehreren Vollvokalsilben bestehen (außer am Wortende und in der letzten Silbe vor -r(e)), getrennt gesprochen – insbesondere, wenn der zweite Vokalbuchstabe zu einem Suffix gehört: Kanaan, zoologisch, Orient; ideell, Ideen, industriell, Industrien. Am Wortende und vor -r(e) dagegen als Langvokal: Idee, Zoo, Industrie; Galeere, regieren, Klavier. Die Aussprache von ie ist in dieser Position aber oft, die von ee manchmal uneindeutig: vgl. Studie/Partie, Premiere, Azalee,

    h in ah, äh, eh usw. ist dann nicht stumm, wenn ein weiterer Vollvokal folgt (außer vor den einheimischen Wortausgängen/Suffixen -ig, -ich, -ung): Uhu, Ahorn, Alkohol, nihilistisch.

    Πρεπει να δωσει κανεις βαση οτι αυτοι οι συνδυασμοι γραμματων σε μια λεξη δεν διαβαζονται παντα το ιδιο ως διγραφα (ih) και τριγραφα (ieh) αλλα εν μερη προφερονται χωριστα

    Τα aa, ee, oo, ie προφερονται χωριστα κυριως σε λεξεις που αποτελουνται απο πολλαπλες συλλαβες οι οποιες περιεχουν εκεινα τα φωνηεντα που επιδεχονται τονισμο (με εξαιρεση οταν ειναι στο τελος της λεξης η στην τελευταια συλλαβη πριν -r(e)) ειδικα οταν το δευτερο γραμμα ανηκει σε μια καταληξη. Kanaan, zoologisch, Orient; ideell, Ideen, industriell, Industrien. Αντιθετα, στο τελος της λεξης η στην τελευταια συλλαβη πριν -r(e) προφερονται μακρα: Idee, Zoo, Industrie; Galeere, regieren, Klavier. Η προφορα του ie σε αυτη τη θεση μερικες φορες βεβαια δεν μπορει να διακριθει απο αυτη του ee. Συγκρινε Studie/Partie, Premiere, Azalee,

    Το h στα ah, äh, eh και ουτω καθ’ εξης προφερεται και δεν παραλειπεται οταν ακολουθει ενα απο τα φωνηεντα που μπορουν να τονιστουν (εκτος πριν απο τις καταληξεις -ig, -ich, -ung): Uhu, Ahorn, Alkohol, nihilistisch.

    Πολυ απλα τα πραγματα. Νομιζω οτι η κακη εκπαιδευση, η τεμπελια του μαθητη και οτιδηποτε αλλο μπορει κανεις να σκεφτει ευθυνεται για τα λαθη που κανουν στην ορθογραφια οι φυσικοι ομιλητες. To μονο που δεν ευθυνεται ειναι το χαμηλο επιπεδο δυσκολιας.Βεβαια το επιπεδο δυσκολιας θα ηταν υψηλοτερο αν οι ανθρωποι δεν ηταν ορθολογιστες και ετσι δεν εκαναν ορθογραφικες μεταρρυθμισεις ακριβως οπως παραλειπουν να κανουν και καποιοι αλλοι μαγκες για λογους που μονο οι ιδιοι και κανενας ξενος δεν θα καταλαβαινε. Για να μην εμφανιστω ως ο τρελος της παρεας, θυμιζω οτι και καποιοι Γερμανοι εχουν επικρινει τον τροπο γραφης των Ελληνικων.

  292. 286,
    Για το τέλος μπορούμε και

    – …Schreibt man si wie in wir oder sih wie in ihr?
    – Macht nichts – my dear – trinken wier lieber ein Βihr!

  293. Peter Maxwell said

    289. Εγγραμματος ανθρωπος στις γερμανοφωνες χωρες που μπερδευει το seid με το seit, το Rad με το Rat, η το Polen με το Pollen δεν υπαρχει. Αλλο να το κανεις μερικες φορες λαθος απο απροσεξια και αλλο να μην μπορεις να αναγνωρισεις το σωστο. Αν πατε ομως και ρωτησετε τους Ελληνες αν ειναι σωστο το γλειφω η το γλυφω πολλοι θα κανουν λαθος. Και στα σερβοκροατικα ακομα οι ανθρωποι κανουν καμια φορα λαθη οταν γραφουν, αυτο δεν εχει να κανει με καμια σοβαρη δυσκολια ομως αλλα με αλλους ανθρωπινους παραγοντες.

    Χαμηλης δυσκολιας ειναι τα γερμανικα στη γραφη. Μετριας ειναι τα γαλλικα και τα αγγλικα. Τα Ελληνικα ειναι υψηλης.

  294. Κώστας said

    @286

    🙂

  295. Κώστας said

    Ουπς – το 292 εννοούσα! Κάτσε να βγάλω τις τσίμπλες …

  296. Κώστας said

    @Peter Maxwell

    «Ομως η διακριση μεταξυ μακρων η βραχεων και αντιστοιχα κλειστων η ανοιχτων φθογγων και ετσι η αποφαση ποιο φωνημα ενος φθογγικου ζευγαριου πρεπει να χρησιμοποιηθει μπορει να παρθει συνηθως απλως απο την ορθογραφια.»

    Τα παραπάνω, ωστόσο, αφορούν την προφορά των λέξεων και όχι την ορθογραφία. Πράγματι, λοιπόν, αν δω τη λέξη Polen και πάντα υπό την προϋπόθεση ότι γνωρίζω όλους αυτούς τους κανόνες που παραθέσατε, θα συναγάγω ότι εδώ πιθανότατα προφέρουμε /οː/, στο δε Pollen /ɔ/. Aν όμως δεν γνωρίζω σε βάθος τους κανόνες αυτούς (το πιθανότερο) ή κατά το πρότυπο του φωνητικού συστήματος της μητρικής μου γλώσσας δεν αντιλαμβάνομαι απόλυτα τη διαφορά μεταξύ μακρών και βραχέων, τότε δεν είναι βέβαιο πως θα αποφύγω τα λάθη όταν θα μεταφέρω τον ήχο στο χαρτί, παρά μόνο αν μάθω τη λέξη απ’ έξω.

    Όσον αφορά δε τις υπόλοιπες πληροφορίες που παραθέσατε, και αυτές πραγματεύονται την προφορά λέξεων που ήδη βλέπουμε γραμμένες. Εμάς, όμως, αυτή τη στιγμή μας απασχολεί η αντίστροφη διαδικασία: πώς θα τις γράψουμε εμείς! Δεν είναι το ίδιο. Αν εγώ είμαι φωνολογικά καταρτισμένος και δω τη λέξη wider, θα προφέρω σωστά /iː/. Aν όμως την ακούσω, μπορεί και να γράψω wieder! Σας διαβεβαιώ, τέτοιου είδους λάθη είναι συχνότατα!
    Και βέβαια, η θέση σας ότι «εγγραμματος ανθρωπος στις γερμανοφωνες χωρες που μπερδευει το seid με το seit, το Rad με το Rat, η το Polen με το Pollen δεν υπαρχει», θα πρέπει να σχετικοποιηθεί. Πώς να ορίσουμε τον εγγράμματο; Να έχει Abitur; Να έχει σπουδάσει; Ακόμα και τότε λάθη γίνονται. Και όχι πάντα από απροσεξία. Εγώ πάντως πρόσφατα έπεσα σε έγγραφο δικηγορικού γραφείου όπου ο ειδικός σύνδεσμος dass «ότι» είχε γραφτεί das «αυτό» (νούμερο 1 λάθος στα γερμανικά σχολεία) και μάλιστα χωρίς να προηγείται το απαραίτητο κόμμα …

    «Χαμηλης δυσκολιας ειναι τα γερμανικα στη γραφη. Μετριας ειναι τα γαλλικα και τα αγγλικα. Τα Ελληνικα ειναι υψηλης»

    Τα Αγγλικά συγκαταλέγονται ομόφωνα στις φωνητικά αδιαφανείς και συνεπώς υψηλής δυσκολίας γλώσσες. Για τα Γερμανικά, τώρα, οι απόψεις διίστανται: άλλοτε τοποθετούνται στις φωνητικά διαφανείς και συνεπώς χαμηλής δυσκολίας γλώσσες, κι άλλοτε στη μεσαία κατηγορία (ημιδιαφανείς, μέτριας δυσκολίας).

  297. Κώστας said

    Παραθέτω μερικές αντιπροσωπευτικές πηγές που τοποθετούν τα γερμανικά στην κατηγορία των γλωσσών μέτριας δυσκολίας (ημιδιαφανείς):

    (1) Υπουργείο Πολιτισμού, Παιδείας και Θρησκευμάτων – Κέντρο Ελληνικής Γλώσσας: Σχεδιασμός και Ανάπτυξη εξεταστικών δοκιμασιών από απόσταση για ΑμεΑ, σ. 9:

    «Επιπλέον, […] υπάρχουν γλώσσες που χαρακτηρίζονται ως φωνολογικά διαφανείς ή επιφανειακές ή ρηχής ορθογραφίας (π.χ. ισπανικά, ιταλικά), άλλες ως φωνολογικά ημιδιαφανείς (π.χ. γερμανικά, γαλλικά, ελληνικά) και άλλες ως αδιαφανείς ή βαθιάς ορθογραφίας (π.χ. αγγλικά, ολλανδικά).»

    (2) Δημοκρίτειο Πανεπιστήμιο Θράκης: Αντιλήψεις μαθητών, γονέων και καθηγητών για την εκμάθηση της Αγγλικής ως Ξένης Γλώσσας (ΑΞΓ) σε μαθητές με ειδικές μαθησιακές δυσκολίες (δυσλεξία), σ. 2:

    «Από την άλλη πλευρά, η γαλλική και η γερμανική γλώσσα χαρακτηρίζονται ως φωνολογικά “ημιδιαφανείς”, ενώ από άποψη φωνολογικής συνοχής πιο εύκολες είναι η ισπανική και η ιταλική γλώσσα (Crombie, 2000)»

    (3) Πανεπιστήμιο του Κιέλου, Τμήμα Γερμανικής Γλώσσας και Φιλολογίας:
    Einführung in die deutsche Sprachwissenschaft“ (V): Graphematik und Orthographie, σ. 16:

    «Orthographische Systeme mittlerer Tiefe
    morphologisches und phnologisches Prinzip
    Bsp.: – Deutsch – Niederländisch»

    (4) Leensay Peer – Gavin Reid: Multilingualism, Literacy and Dyslexia: Breaking Down Barriers for Educators, σ. 164:

    «The German vs English language German has a “semi-transparent orthography”»

    (5) Gavin Reid – Angela Fawcett: Dyslexia in Context: Research, Policy and Practice, σ. 60:

    «Languages such as German and Dutch, with an intermediate level of syllabic and orthographic complexity, should be somewhere in between.»

    Ας σημειωθεί δε ότι όπου τα γερμανικά χαρακτηρίζονται φωνητικά διαφανής και συνεπώς χαμηλής δυσκολίας γλώσσα, συνήθως αντιδιαστέλλονται προς τις διαφανείς γλώσσες, χωρίς αναφορά της ενδιάμεσης κατηγορίας. Όπως, ωστόσο, προανέφερα, η μάλλον γενικευτική αυτή θεώρηση αποτελεί αντικείμενο αμφισβήτησης. Ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα από μια διατριβή στο Πανεπιστήμιο του Tύμπιγκεν, σ. σ. 79:
    «Spanisch und Deutsch werden als „transparente“ orthographische Schriftsprachen klassifiziert, im Vergleich zu dem komplizierteren Englisch. Diese Bezeichnung als „transparent“ wurde jedoch von einigen Wissenschaftlern in Frage gestellt (im Fall von Spanisch: Leal und Matute, 2001, im Deutschen: Thelen, 2002) da sie eine Mühelosigkeit des Schriftspracherwerbs suggeriert, die aber im Fall von Spanisch und Deutsch nicht gegeben ist. Im Fall von Deutsch, das zwischen dem einfachen phonetischen System wie Finnisch und der tiefen Morphophonemik wie Englisch steht (Wimmer, 1993), […].

    Η παρατήρηση μου δε σε προηγούμενο σχόλιο ότι η δυσκολία δεν συνίσταται τόσο στο να προφέρουμε τις λέξεις που είναι ήδη γραμμένες, αλλά στο να τις γράψουμε εμείς εξαρχής, συμπλέει απόλυτα με την υποσημείωση (7) στο παρακάτω:

    «Für den Schreiber ist die deutsche Sprache etwas komplexer und weniger transparent als für den Leser […].

  298. sarant said

    297 Τα γερμανικά είναι δύσκολη γλώσσα σε όλα τα άλλα 🙂

    Die verfluchte Deutsche Sprache, που λέει και ο Μαρκ Τουέν

  299. Κώστας said

    Δεν λαμβάνομαι απόλυτα το παραπάνω σχόλιο για τη γερμανική γλώσσα, το οποίο φανερώνει εμπάθεια, αντί! 🙂

  300. Μαρία said

    297 τέλος
    Με σημείο εκκίνησης τον αναγνώστη, κι όχι τον γραφέα που συζητάτε, και τα ελληνικά είναι εύκολα. Αντίθετα γαλλικά δεν μπορεί να διαβάσει κανείς σωστά, αν δεν ξέρει στοιχειωδώς τη γραμματική της γλώσσας.

  301. Peter Maxwell said

    296 Ενδιαφερουσες οι παρατηρησεις σας αλλα για καποιον που μαθαινει τη γλωσσα αυτες οι διακρισεις του ακουω-γραφω-διαβαζω δεν υφιστανται γιατι ο μαθητης μαθαινει τα παντα ταυτοχρονα και καλειται να μαθει τις αλληλεπιδρασεις μεταξυ ορθογραφιας και προφορας οσο και τις εξαιρεσεις. Ομως την ιδια στιγμη ακουει κιολας γιατι ακουστικα μαθαινεται η προφορα, οχι οπτικα. Ελαχιστη βοηθεια δινει ο ορθογραφια στο ζητημα της προφορας. Το ποσο καλα θα μαθει να προφερει ο μαθητης εξαρταται απο τη μητρικη του γλωσσα και το κυριως απο το ποσο πολυ θα το προσπαθησει συνειδητα. Συνηθως οι ομιλητες μια ξενης γλωσσας θελουν πολλα χρονια ζωης σε αλλογλωσσο περιβαλλον για να συνηθισουν την προφορα.

    Εγγραμματος θα ελεγα που εχει τελειωσει τη βασικη υποχρεωτικη εκπαιδευση και εχει μια στοιχειωδη εξοικειωση με το γραψιμο. Δεν αμφισβητω καθολου οτι και οι πιο μορφωμενοι ανθρωποι θα μπερδευουν που και που το dass με το das κτλ. αλλα ο λογος δεν ειναι οτι δεν μπορουν και δεν ξερουν να ξεχωρισουν το ενα απο το αλλο. Ειναι η απροσεξια της στιγμης που συμβαινει σε ολους μας. Παντως αμα πατε στους δρομους του Βερολινου, τους δειξετε ενα χαρτι με το dass και το das και τους ρωτησετε ποιο απο τα δυο ειναι το Relativpronomen δεν υπαρχει περιπτωση ανθρωπος με στοιχειωδη επαφη με το γραψιμο να σας πει το dass. Πιστευω ωστοσο οτι για να αποφευγεται αυτη η απροσεξια θα επρεπε ειτε ακομα να το γραφουν το Subjunktion daß ειτε ακομα καλυτερα να γραφουν και τα δυο das. To daß και το dass κανονικα δεν θα επρεπε ποτε να ειχαν γραφτει ετσι. Δεν υπαρχει καμια ιστορικη ετυμολογια πισω απο αυτο το γραψιμο. Το κανανε απλα και μονο για να διακρινουν ορθογραφικα το Relativpronomen απο το Subjunktion ενω ουσιαστικα ειναι η ιδια λεξη. Την επομενη φορα που οι Γερμανοι θα μας μας πουν ‘καντε μεραρρυθμισεις!’ θα πρεπε να αναφερουμε αυτο το πραγμα ως επιχειρημα εναντιον τους.

  302. Να ξεχωρίζουμε μερικά πράματα.
    Όταν μαθαίνει κανείς μια ξένη γλώσσα, μοιραία θα συναντά και φθόγγους τελείως καινούργιους (π.χ. για τον ´Ελληνα τα γαλλικά u και eu ή τα j και ch) και διακρίσεις που δύσκολα μπορεί να τις ακούσει και να πιστέψει ότι έχουν σημασία (τα ship/sheep κλπ. των αγγλικών, dé/dais των γαλλλικών, modo/mondo των ιταλικών) κλπ. Αυτό θέλει πολλή δουλειά, και πάλι δύσκολα μαθαίνει κανείς, αν δεν αρχίσει μικρός, να προφέρει μια ξένη γλώσσα χωρίς ίχνος ξενικής προφοράς.
    Αλλο όμως αυτό και άλλο η δυσκολία του να προφέρει κανείς σωστά — έστω με την αναπόφευκτη ξενική προφορά — μια λέξη που μαθαίνει από τα βιβλία, χωρίς να την έχει ακούσει. Σ´αυτό το ζήτημα είναι ευκολότατα τα ισπανικά ή, για τον ξένο, τα ελληνικά (αν και υπάρχουν και στα ελληνικά δυσκολίες όπως έγγαμος/εγγονός ή μπάνιο/σπάνιο), δυσκολούτσικα τα γαλλικά (pot/dot, il pressent / ils pressent), και πανδύσκολα τα αγγλικά — αν και, κατά τη γνώμη μου, μια πιο συστηματική διδασκαλία των κανόνων αντιστοίχισης γραφής και προφοράς θα βοηθούσε κι εκεί. Πόσα φροντιστήρια π.χ. διδάσκουν ότι οι ελληνικές λέξεις, όταν έχουν περάσει αυτούσιες στα αγγλικά, τονίζονται σύμφωνα με τον λατινικό κανόνα (στην παραλήγουσα αν είναι φύσει ή θέσει μακρά, στην προπαραλήγουσα αλλιώς) , και ότι γι´αυτό λέμε (διεστραμμένα για τον Έλληνα) Sócrates αλλά stenósis;

  303. Peter Maxwell said

    302. Δεν υφισταται η διακριση προφερω σωστα με ξενικη προφορα και προφερω σωστα με ντοπια προφορα. Ειτε προφερεις σωστα, δηλαδη προφερεις οπως οι ντοπιοι, ειτε δεν προφερεις σωστα και προφερεις οπως οι ξενοι. Βεβαια δεν προφερονται τα Αγγλικα παντου το ιδιο. Ο μαθητης πρεπει να αποφασισει αν θελει να διδασκεται τα Αμερικανικα η τα Βρετανικα Αγγλικα.

    Λες οτι ενας ξενος μπορει να μαθει να προφερει τα Ελληνικα, εστω και κατα προσεγγιση, πανευκολα και οτι ειναι πανδυσκολο για εναν ξενο να προφερει, εστω και κατα προσεγγιση, τα Αγγλικα. Αυτο ειναι ανοησια. Ενας Βρετανος (Νοτιοαφρικανος), σαν εμενα για παραδειγμα, μπορει σχετικα ευκολα να καταλαβει ξενους να μιλανε Αγγλικα με χαλια προφορα.και το ιδιο μπορειτε και οι Ελληνες οταν σας μιλουν στη δικη σας γλωσσα. Προσωπικα δυσκολευομαι πολυ περισσοτερο να καταλαβω εναν Κυπριο που μιλαει στην διαλεκτο του παρα εναν Πακιστανο συναδελφο μου που μιλαει σπαστα Ελληνικα.

    Οι φθογγοι μιας ξενης γλωσσας ειναι κατι που μπορουν να μαθουν ολοι αρκει να επιμεινεις σε αυτο. Τα περισσοτερα φροντιστηρια δεν ασχολουνται καν με την προφορα λογω τεμπελιας των εκπαιδευτικων και ετσι βγαινουν απο αυτα ανθρωποι που αντι για επαινους που θα μπορουσαν να αποσπασουν απο ξενους για την προφορα τους, χλευαζονται για αυτην. Και μετα φτιαχνουν δικαιολογιες στο μυαλο τους οτι ταχα μου δεν μπορουν να μιλανε σχεδον το ιδιο οπως οι φυσικοι ομιλητες. Σαχμαλαρες. Μπορουν και παραμπορουν. Απλως ποτε δεν το εβαλαν στοχο.

    Αυτο που λες θα βοηθουσε αλλα οι ελληνικες λεξεις στα Αγγλικα δεν ειναι πολλες και ουτως η αλλως δεν αρκει να μαθεις πως τονιζονται. Για να προφερεις το zone θες και μια αλλες πληροφοριες περα απο τον τονισμο. Ο μεγαλυτερος ογκος των λεξεων με ελληνικη προελευση ειναι στις τεχνικες η λογιες λεξεις. Και οι μεν και οι δε δεν χρησιμοποιουνται σχεδον ποτε απο την πλειοψηφια των μαθητων.

  304. Κουτρούφι said

    297. Ένα σχόλιο. Δεν διάβασα τι γράφουν τα κείμενα που παραπέμπετε και δεν παίρνω καμιά θέση αλλά τα (1) και (2), ό,τι και να λένε, δεν είναι θέσφατα ούτε του Υπουργείου Πολιτισμού, ούτε του ΔΠΘ. Είναι κείμενα που τα σκάρωσαν με την προσωπική τους εργασία συγκεκριμένα πρόσωπα τα οποία (τυγχάνει να) εργάζονται (ή να έχουν κάποια σχέση) στους εν λόγω οργανισμούς.

  305. Κώστας said

    304: Με την ευρύτερη έννοια θέσφατο δεν είναι τίποτα. Ωστόσο οι άνθρωποι δεν έγραψαν αυτά που έγραψαν ως μανάβηδες που μιλούν για αστρονομία, ούτε παρέπεμψαν σε βιβλιογραφικές πηγές αρχιτεκτόνων! 🙂

  306. Peter Maxwell, δεν συμφωνώ. Φυσικά το ιδεώδες είναι να προφέρεις την ξένη γλώσσα σαν τους ντόπιους, αλλά αυτό είναι συνήθως (για όσους δεν τη μαθαίνουν από πολύ μικροί) ανέφικτο. Εφικτό όμως — και φυσικά επιθυμητό — είναι, πρώτον (κι αυτό ενίοτε δύσκολο βέβαια) να ξεχωρίζεις τους φωνηματικά διαφορετικούς φθόγγους, το s από το sh π.χ. στα αγγλικά, και δεύτερον (κι αυτό είναι εύκολο) να μαθαίνεις πώς προφέρονται οι συγκεκριμένες λέξεις, ότι δηλαδή η λέξη house (ως όνομα) προφέρεται χάους και όχι χάουζ, ή ότι η λέξη electron τονίζεται στην παραλήγουσα (είχα καθηγητή στο σχολείο, απόφοιτο μάλιστα του Αμερικάνικου Πανεπιστημίου της Βυρηττού και εξαιρετικόν κατά τα άλλα, που το έλεγε έλεκτρον!). Βαθμίδες είναι αυτά στην κατάκτηση της προφοράς της ξένης γλώσσας, και το μόνο που λέω είναι ότι η μία μαθαίνεται ακόμη και από βιβλία, ενώ οι άλλες θέλουν συνεχές drill, εξάσκηση, με αβέβαια αποτελέσματα.

  307. Πέπε said

    Ακριβώς όπως το λες, Άγγελε.

    Στο παράδειγμα που είχες φέρει πιο πάνω, στο ένα «pressent» έχουμε δύο συλλαβές που η δεύτερη έχει το φωνήεν [ᾶ], και στο άλλο έχουμε μία συλλαβή (προφανώς χωρίς αυτό το φωνήεν). Λοιπόν, ένα θέμα είναι αν αναγνωρίζω αυτό το γεγονός, οπότε προφέρω (ή ας πούμε «διαβάζω») φωνολογικώς σωστά, κι ένα άλλο είναι αν το [ᾶ] (και όλους τους υπόλοιπους φθόγγους βέβαια) τους αποδίδω όπως ένας γηγενής Γάλλος, οπότε προφέρω και φωνητικώς σωστά. Το πρώτο είναι στοιχειώδες για να πεις ότι ξέρεις τη γλώσσα, το άλλο θα ήταν ευκταίο αλλά μπορούμε να το κρίνουμε επιεικέστερα.

  308. Κώστας said

    Άλλωστε και κατά την αξιολόγηση της προφοράς στις διάφορες εξετάσεις Γερμανικών (λόγω του ΚΕΠΑ φαντάζομαι το ίδιο θα ισχύει και για άλλες γλώσσες) υπάρχουν κατά κανόνα 4-5 διαφορετικές κλίμακες όπου κυρίαρχο κριτήριο είναι το αν και σε τι βαθμό οι ενδεχόμενες αποκλίσεις επηρεάζουν την κατανόηση.

  309. Και κάτι άλλο, Peter Maxwell:
    Γράφεις: «Λες οτι ενας ξενος μπορει να μαθει να προφερει τα Ελληνικα, εστω και κατα προσεγγιση, πανευκολα και οτι ειναι πανδυσκολο για εναν ξενο να προφερει, εστω και κατα προσεγγιση, τα Αγγλικα. Αυτο ειναι ανοησια. Ενας Βρετανος (Νοτιοαφρικανος), σαν εμενα για παραδειγμα, μπορει σχετικα ευκολα να καταλαβει ξενους να μιλανε Αγγλικα με χαλια προφορα.»
    Δεν κατάλαβες τι λέω — και τολμώ να πιστεύω ότι δεν είναι ανοησία 🙂 : Λέω ότι ενας ξενος μπορει εύκολα να μαθει να εκφωνεί, εστω και κατα προσεγγιση, ελληνικές λέξεις που βλέπει γραμμένες, (αρκεί να μάθει τα 24 γράμματα του αλφαβήτου, τα δέκα-δώδεκα δίψηφα και το ρόλο του τόνου και των διαλυτικών), ενώ το ίδιο πράγμα είναι αντικειμενικά δυσκολότερο στα γαλλικά και πολύ δυσκολότερο στα αγγλικα.Το πόσο εύκολα ή δύσκολα καταλαβαίνει κανείς ξένους που μλούν τη γλώσσα του «με χαλια προφορα» είναι τελείως άλλο ζήτημα, το οποίο δεν έθιξα. Ο Πέπε κατάλαβε ακριβώς τι εννοούσα.

  310. Peter Maxwell said

    309. Καταλαβα ακριβως τι ειπες. Και γι αυτο το λογο σου ειπα οτι αυτο δεν ισχυει. Ενας που μαθαινει την Αγγλικη, μπορει απλα διαβαζοντας, να διαβασει κατα προσεγγιση τα Αγγλικα με εναν τροπο που ειναι επαρκως κατανοητο σε μενα που μιλαω αυτη τη γλωσσα ως φυσικος ομιλητης. Και electron να πει καποιος χωρις να τονισει στην παραληγουσα θα γινει κατανοητο. Τωρα αν η Ελληνικη ειναι πιο ευκολη στο να την διαβαζεις μπορει οντως να ισχυει. Παντως ο κυριος λογος για αυτο ειναι ο τονισμος των λεξεων ο οποιος εφευρεθηκε ακριβως για να διευκολυνει την εκμαθηση των Ελληνικων στην Ελληνιστικη εποχη. Πιστευω απολυτως στην τεραστια χρησιμοτητα του τονισμου και γι αυτο τον διατηρω στο λατινικο αλφαβητο που προτεινω σαν δευτερο τροπο γραφης της Ελληνικης.

    Ας σημειωσουμε οτι ειναι πολυ πιο ευκολο ενας Ελληνας να μαθει να προφερει τα Ιταλικα παρα τα Αγγλικα η τα Γαλλικα. Αυτο δεν το λεω εγω. Επιστημονικες μελετες το λενε. Αναλογα με την φυσικη γλωσσα των ομιλητων η φωνητικη ορισμενων γλωσσων ειναι ευκολοτερη.

    307. Η διακριση μεταξυ του προφερω φωνολογικως ορθα και του προφερω φωνητικως ορθα ειναι μια ανοησια. Η προφορα εχει να κανει τοσο με τους φθογγους οσο και τις συλλαβες. Για να προφερεις ορθα πρεπει να το λες με εναν τροπο που ο ιδιος ο Γαλλος δεν διακρινει οτι εχεις ξενικη προφορα. Αλλιως δεν εχεις μαθει να προφερεις και φταις εσυ γι αυτο. Απλα πραγματα. Οσοι δεν ξερουν να προφερουν σωστα βρισκουν διαφορες εκλογικευσεις. Εγω ξερω να μιλαω Ελληνικα και Γερμανικα χωρις ιχνος ξενικης προφορας. Δεν εχω καποια ικανοτητα που οι αλλοι δεν εχετε. Απλως το προσπαθω συνειδητα εδω και πολλα χρονια.

  311. Κώστας said

    301:

    «Πιστευω ωστοσο οτι για να αποφευγεται αυτη η απροσεξια θα επρεπε ειτε ακομα να το γραφουν το Subjunktion daß […]»

    Αυτό πάλι θα μας άνοιγε άλλες δουλειές: Θα απλοποιούσε μεν την ορθογραφία, αλλά θα μπέρδευε τα πράγματα στην προφορά, αφού αντί [das] θεωρητικά θα έπρεπε να προφέρουμε [daːs], εκτός κι αν καταργούσαμε το τεκμήριο της μακρότητας που ισχύει τώρα – άσ’το καλύτερα! 🙂

    «[…] ειτε ακομα καλυτερα να γραφουν και τα δυο das.»

    Αυτό εφαρμόστηκε κάποτε και συγκεκριμένα στην πρώιμη σύγχρονη Άνω Γερμανική (Frühneuhochdeutsch). Kι ο Λούθηρος έτσι το ʼγραφε. Από τον 17ο αιώνα και μετά, όμως, επικράτησε οριστικά η ορθογραφική διάκριση.

    «To daß και το dass κανονικα δεν θα επρεπε ποτε να ειχαν γραφτει ετσι. Δεν υπαρχει καμια ιστορικη ετυμολογια πισω απο αυτο το γραψιμο.»

    Όντως έτσι είναι. Όσον αφορά δε την ανάπτυξη της συνδεσμικής λειτουργίας, θεωρείται ότι προέκυψε από δομές όπως:

    Ich sehe das: Er kommt.
    Ich sehe, dass er kommt.

  312. Κώστας said

    303:

    «Ενας Βρετανος (Νοτιοαφρικανος), σαν εμενα για παραδειγμα, μπορει σχετικα ευκολα να καταλαβει ξενους να μιλανε Αγγλικα με χαλια προφορα.

    Πραγματικό περιστατικό: Φίλοι βρίσκονται στο Λονδίνο και ρωτούν μια κυρία πώς θα πάνε στο Σόχο (το οποίο νόμιζαν πως είναι δρόμος):

    – Εχcuse me, weʼre looking for [sɔχo].
    – Wot?
    – Where is the [sɔχo] Street?
    – Wooot?
    – [sɔχo]! The street!
    – Oh, [səʊ.həʊ]! Itʼs here! But itʼs not a street! 🙂

    Άλλο περιστατικό:

    Ελληνίδα φοιτήτρια αναπτύσσοντας την άποψή της για τον γάμο (Ehe), λέει στον Γερμανό καθηγητή:

    – Ich bin gegen die [ˈɛɛ].
    – Wie bitte?
    – Ich bin gegen die [ˈɛɛ].
    – Gegen … was?
    – Die [ˈɛɛ] – wenn zwei Leute heiraten!
    – Ach, die [ˈeːə]!

    Πώς να αξιολογήσουμε τη δυσκολία συνεννόησης στις δυο αυτές περιπτώσεις; Να τη χαρακτηρίσουμε ακατανόητη; Υπερβολική; Αναμενόμενη; ‘Η σωκρατική (στη δεύτερη περίπτωση); Είναι πάντως γεγονός αδιαμφισβήτητο πώς ανεξάρτητα από τις όποιες δυσκολίες έχει η κάθε γλώσσα, η συνεννόηση προϋποθέτει και ένα μίνιμουμ καλής θέλησης και ευστροφίας από τον φυσικό ομιλητή. Αυτό ισχύει ακόμα και για τις διάφορες εξετάσεις γλωσσομάθειας. Οι εξεταστές συνήθως έχουν την οδηγία να επιδεικνύουν λίγη καλή θέληση – όχι, όμως, πολλή… 🙂

  313. Πέπε said

    @310:

    > > Η διακριση μεταξυ του προφερω φωνολογικως ορθα και του προφερω φωνητικως ορθα ειναι μια ανοησια. Η προφορα εχει να κανει τοσο με τους φθογγους οσο και τις συλλαβες. Για να προφερεις ορθα πρεπει να το λες με εναν τροπο που ο ιδιος ο Γαλλος δεν διακρινει οτι εχεις ξενικη προφορα.

    Δηλαδή εσύ δέχεσαι δύο μόνο διαβαθμίσεις στην ορθότητα της προφοράς: (α) 100% ίδια με του γηγενούς και (β) όχι 100% ίδια.

    Εγώ (και οι εξεταστές που αναφέρει ο Κώστας στο #308, και ο Άγγελος, και γενικά όλοι οι της άλλης άποψης) το διαβαθμίζουμε αλλιώς: γίνεται η κάθε λέξη μου, και το σύνολο του λόγου μου, κατανοητό από τον συνομιλητή; Άμεσα, με λίγη προσπάθεια, με πολλή; Για παράδειγμα, ένας Γάλλος που μιλάει ελληνικά και όλα τα άλλα τα λέει σωστά αλλά το ρω το προφέρει γαλλικά, γίνεται απόλυτα κατανοητός (και μάλιστα μιλάει όπως και μερικοί Έλληνες που ψευδίζουν το ρω, δεν είναι σπάνιο). Αν δεν μπορεί να ξεχωρίσει το χ από το κ και το σ από το θ, ή τα τονίζει όλα στη λήγουσα όπως στα γαλλικά, εκεί υπάρχουν λέξεις που δε θα ξέρεις ποιες είναι (χέρι ή κερί;), ενώ και όλος μαζί ο λόγος του χρειάζεται κάποια προσπάθεια αποκρυπτογράφησης. Αν δεν ξέρει καθόλου τα δίψηφα και προφέρει το αι «αϊ» και το οι «οϊ», εκεί δεν υπάρχει καμία ελπίδα συνεννόησης.

    > > Εγω ξερω να μιλαω Ελληνικα και Γερμανικα χωρις ιχνος ξενικης προφορας. Δεν εχω καποια ικανοτητα που οι αλλοι δεν εχετε. Απλως το προσπαθω συνειδητα εδω και πολλα χρονια.

    Δε θα μας οδηγήσει πουθενά αυτή η περιπτωσιολογία. Εγώ ξέρω να μιλάω γαλλικά με αρκετά ίχνη ξενικής προφοράς, παρόλο που κι εγώ το έχω προσπαθήσει συνειδητά επί χρόνια. Μέσα στην ίδια περίοδο λίγων ετών έκανα φωνητική στο μάθημα των Γαλλικών, έκανα γενικότερα εισαγωγή στη φωνητική και τη φωνολογία στο Πανεπιστήμιο, και είχα και τη μεγαλύτερη έκθεση της ζωής μου στην έμπρακτη χρήση της γλώσσας, ως ομιλητής και ακροατής. Έφτασα να λύσω κάθε πιθανή απορία μου σ’ αυτά τα ζητήματα, ξέρω ακριβώς ποιον φθόγγο χρειάζομαι ανά πάσα στιγμή και γιατί, αλλά δεν έχω πετύχει να τους αποδίδω ο ίδιος σωστά. Το παρομοιάζω με κάποιον που ξέρει μουσική, έχει καλλιεργήσει το αφτί του σε βαθμό να αναγνωρίζει με ακρίβεια το σωστό από το φάλτσο, αλλά ο ίδιος φαλτσάρει όταν τραγουδάει (άλλωστε, είναι κι αυτό κάτι που επίσης μου συμβαίνει). Και στις δύο περιπτώσεις πρόκειται για έλεγχο κάποιων ελάχιστων μικροκινήσεων των φωνητικών οργάνων, που μερικοί άνθρωποι δεν μπορούν να τον πετύχουν πέρα από κάποιο βαθμό.

    Λοιπόν, αποδεικνύει κάτι αυτό;

  314. Μαρία said

    312
    Έλληνας γνωστός μου στο Παρίσι πάει στο φούρνο και ζητάει des pains θέλοντας να αγοράσει 2 deux ψωμιά.
    Η πωλήτρια τον ρωτούσε επίμονα ξανά και ξανά πόσα, ώσπου στο τέλος αναγκάστηκε να της δείξει με τα δάχτυλα. Έφυγε εκνευρισμένος με τα δυο καρβέλια του πιστεύοντας οτι η πωλήτρια ήταν ηλίθια.

  315. Κουτρούφι said

    312, 314: https://www.youtube.com/watch?v=5FFRoYhTJQQ

  316. Γς said

    314:

    >πάει στο φούρνο και ζητάει des pains θέλοντας να αγοράσει 2 deux ψωμιά.

    Des deux!

    Ντε, βρε γαϊδαράκο, ντε,
    ντε με τα γαϊδούρια τ’ άλλα,
    γαϊδαρέ μου, κουτεντέ,

  317. Κώστας said

    @315

    Χαχα, κορυφαίο! Όπως και το «Hamburger»:

  318. 314, … ζητάει des pains …

    …και αντιμετωπίζεται σαν des pains in de @ss!

  319. Πέπε said

    @314:
    Υπάρχει κι η άλλη περίπτωση: προφέρεις deux κατά τρόπο που να ξεχωρίζει μεν σαφώς από το des, αλλά ωστόσο να μην είναι ακριβώς έτσι όπως το λέει ο βέρος Γάλλος.

    Εκεί μιλάς σωστά μεν, από άποψη τόσο φωνολογίας όσο και κατανόησης (κατανοησιμότητας), αλλά με λάθος προφορά.

  320. Γς said

    315:

    http://caktos.blogspot.gr/2013/06/blog-post_5553.html

  321. Μαρία said

    319
    Μόνο που σ’ αυτή την περίπτωση δεν έχεις ανάγκη τη νοηματική 🙂

  322. Πέπε said

    @312:
    > > η συνεννόηση προϋποθέτει και ένα μίνιμουμ καλής θέλησης και ευστροφίας από τον φυσικό ομιλητή

    Ένα από τα πρώτα μου σχόλια στο ιστολόγιο του Νίκου αφορούσε ένα σκηνικό, καλοκαίρι στην Πλάκα (δηλαδή στην απόλυτη καρδιά του τουρισμού): η Αμερικάνα τουρίστρια ζητάει στο σουβλατζήδικο «τζάιρο» και ο σουβλατζής, χωρίς να παίξει φρύδι, της τον δίνει (τον γύρο). Αυτό κατά τη γνώμη μου φτάνει πολύ πιο πέρα από το μίνιμουμ καλής θέλησης: απλώς αναγκάζεσαι να μάθεις ξένες γλώσσες – πώς λένε στα αμερικάνικα τον γύρο; Όπως νομίζουν ότι τον λέμε και στα ελληνικά. Αν ο σουβλατζής δεν είχε αναπτύξει ειδικές δεξιότητες (που δεν είναι υποχρεωμένος να έχει), συνεννόηση δε θα ‘βγαινε. Αν όμως πεις σε οποιονδήποτε σουβλατζή «yee-row», εκεί δικαιούσαι να απαιτείς να καταλάβει, όσο κι αν δεν είναι αυτή η ελληνική προφορά της λέξης.

    Πάντως δε νομίζω ότι στα ελληνικά έχουμε τέτοια ζεύγη φθόγγων, όπως στα αγγλικά και γερμανικά παραδείγματα που αναφέρατε (το γαλλικό της Μαρίας το θεωρώ κάπως διαφορετικό), που για μας τους φυσικούς ομιλητές να είναι τόσο διαφορετικά ώστε ούτε που υποψιαζόμαστε το ενδεχόμενο σύγχυσης, και του ξένου να του ακούγονται ίδια. Από την άλλη πλευρά, κι η Αγγλίδα κι ο Γερμανός μπορούσαν πιστεύω να καταλάβουν τι λέει ο Έλληνας αν προσπαθούσαν λίγο. Η Γαλλίδα είναι δικαιολογημένη, γιατί αυτό που άκουγε έβγαζε μεν ένα αρτιότατο νόημα, όχι όμως αυτό που εννοούσε ο Έλληνας. Δικαιολογημένος θα ήταν κι ένας Γερμανός που ο Έλληνας τού λέει μια λέξη με h προφέροντας [x], που γι’αυτόν (τον Γερμανό) είναι δύο ξεκάθαρα διακριτά φωνήματα, ενώ για τον Άγγλο στο Σόχο το [x] δεν μπορεί να είναι τίποτε άλλο, διάβολε, από ένα κακοπροφερμένο h!

  323. Peter Maxwell said

    312. Eχετε δικιο οτι παιζει ρολο ο ανθρωπινος παραγοντας. Προσωπικα δεν θυμαμαι τετοια ευτραπελα στη συννενοηση μου με ξενους που μιλανε αγγλικα. Αμηχανια εχει προκυψει γιατι ετυχε να μην ακουσω τι μου ειπε ο αλλος η γιατι ξεχασα την ελληνικη λεξη και ο συνομιλητης μου δεν καταλαβαινει την αντιστοιχη αγγλικη. Δεν ξερω αν σας εχει τυχει να μην μπορειτε να καταλαβετε ξενους που μιλανε Ελληνικα. Εμενα οχι. Δυσκολευομαι ομως να καταλαβω μερικους Κυπριους και καποιους χωριατες νησιωτες, ιδιαιτερα μεθυστακες και ξεδοντριαρηδες. Ανθρωποι που μιλουν την ιδια γλωσσα ακομα καμια φορα δεν καταλαβαινουν τι λεξεις λεει καποιος επειδη δεν ειναι ευφραδης. Αρα το ζητημα δεν ειναι ακραιφνως γλωσσικο. Εχει να κανει με τον ανθρωπινο παραγοντα.

    313. Λοιπον αποδεικνυει. Δυο πραγματα. Πρωτον οτι πρεπει να κανεις μαθηματια ορθοφωνιας και να δουλεψεις με καποιον ειδικο πανω στα πραγματα που σε δυσκολευουν στην γλωσσα και οτι πρεπει να μιλας την γαλλικη ακομα περισσοτερο απο οσο την μιλας ηδη. Δευτερον. Οτι αμα το πρωτο δεν δουλευει, τοτε εισαι σπανια περιπτωση. Εισαι δηλαδη απο τους σοβαρους ομιλητες μιας ξενης γλωσσας που ξερουν μια ξενη γλωσσα απταιστα αλλα δεν καταφερνουν ποτε να αποβαλουν το ξενικο απο τη προφορα τους. Προσεξε οτι σε συγκρινω με τους σοβαρους ομιλητες μιας ξενης γλωσσας. Οχι με διαφορους που λενε ετσι ‘ξερω Αγγλικα, Γαλλικα, Γερμανικα, Ισπανικα κτλ.’ και τελικα ξερουν μοναχα λιγα απο ολες. Αυτοι ποτε τους δεν θα μαθουν ουτε να προφερουν, ουτε να γραφουν, ουτε τιποτα.

    Ακριβως. Ειτε μιλας με εναν τροπο που ο Γαλλος δεν ανιχνευει ξενη προφορα ειτε δεν μιλας σωστα και χρειαζεσαι δουλεια. Παντως απο τη στιγμη που ο αλλος σε καταλαβαινει και η ροη του λογου σου ειναι φυσικη και χειμαρρωδης τοτε ουσιαστικα εισαι μετρ της γλωσσας και ειναι λιγο μικροψυχο να σε κακολογιζει κανεις για τα λαθη σου στην προφορα. Παντως πολλοι ανθρωποι ειναι μικροψυχοι και καποιοι σιγουρα θα σε χλευασουν. Μπορει και να με θεωρειτε παλιανθρωπο και γενικα αντιπαθητικο κι ομως αδυνατω να καταλαβω γιατι οι ανθρωποι δοκιμαζουν θυμηδια στο ακουσμα ενος ανθρωπου να κατακρεουργει την προφορα. Ισως ειμαι ψυχοπονιαρης με τις λεξεις και τις λυπαμαι. Αν ημουν σαδιστης θα το διασκεδαζα.

  324. Πέπε said

    323:
    > > Δυσκολευομαι ομως να καταλαβω μερικους Κυπριους και καποιους χωριατες νησιωτες, ιδιαιτερα μεθυστακες και ξεδοντριαρηδες.

    Καλό είναι να τους αποφεύγεις. Είναι μιαροί. Το ασφαλές είναι να συναναστρέφεται κανείς μόνο με ανθρώπους που η οδοντοστοιχία τους είναι αντάξια του δικού του επιπέδου.

  325. Κουτρούφι said

    Είμαι από νησί με προφορά που έχει πολλά κοινά στοιχεία με την Κύπρο, το τσούζω και τα δόντια μου δεν είναι στην καλύτερή τους. Όταν ήμουν στην Αμερική είχα πρόβλημα στα σαντουιτσάδικα. Συνήθως, τα διάφορα σάντουιτς ήταν σε φωτογραφίες και είχαν έναν αριθμό. Στον υπάλληλο έλεγα και έδειχνα το ναμπερ Χ και καθάριζα. Όχι όμως τελείως. Ο υπάλληλος ρωτούσε αν θέλω μέσα κάτι, που μου ακουγόταν σαν μενέις. Επειδή συνήθως πεινούσα και δεν ήθελα να χάνω χρόνο με διευκρινίσεις, άλλοτε έλεγα όχι, άλλοτε έλεγα ναι να ξεμπερδεύουμε κι ο Θεός βοηθός. Το ‘χα, όμως, απορία να μάθω τι ήταν. Μάλλον, μαγιονέζα εννοούσαν.

  326. cronopiusa said

  327. Κώστας said

    @325: Αχαχα − θεïκό!! 🙂

  328. Κώστας said

    322: «Η Γαλλίδα είναι δικαιολογημένη, γιατί αυτό που άκουγε έβγαζε μεν ένα αρτιότατο νόημα, όχι όμως αυτό που εννοούσε ο Έλληνας.»

    Ακριβώς εκεί ξεκινούν τα προβλήματα. Όταν η αποκλίνουσα προφορά μιας λέξης συμπίπτει με την προφορά μιας άλλης με εντελώς διαφορετική σημασία. Τότε δεν μπορούμε να μεμφόμαστε τον φυσικό ομιλητή που −τουλάχιστον σε πρώτη φάση− κατάλαβε κάτι άλλο, συνήθως άσχετο με τα συνομιλιακά συμφραζόμενα. Αφού αυτό το άλλο του λες! Τι τον κατηγορείς; Σε δεύτερη φάση, βέβαια, αν υπάρχει η διάθεση και η ευστροφία, μπορεί και να υπάρξει αποκατάσταση της συνεννόησης.

    «[…] ενώ για τον Άγγλο στο Σόχο το [x] δεν μπορεί να είναι τίποτε άλλο, διάβολε, από ένα κακοπροφερμένο h!»

    Και, υπενθυμίζω, βρίσκονταν ήδη εκεί!! − Μνημείο φωνολογικής, αλληλεπιδραστικής και επικοινωνιακής ακαμψίας!

  329. sarant said

    325 🙂

  330. Γς said

    325:

  331. ΣΠ said

    Μια παρόμοια ιστορία από τον Μιχ. Νικολάου:
    https://sarantakos.wordpress.com/2016/10/12/trump/#comment-388210

  332. Κώστας said

    Όπως εξήγησε ο Πέπε στο
    307 και στο 313, η διάκριση μεταξύ φωνητικής και φωνολογικής πραγμάτωσης έχει σημασία. Σταθήκαμε, όμως, μόνο στην παράμετρο της προφοράς, η οποία άλλωστε είναι και ο καθοριστικός παράγοντας για τη διασφάλιση της κατανόησης. Μια αψεγάδιαστη προφορά, απαλλαγμένη από κάθε ίχνος ξενικού αξάν, είναι μεν αξιοθαύμαστη, όχι όμως αρκετή από μόνη της για να σε περάσουν για φυσικό ομιλητή. Υπάρχουν και άλλα που πρέπει να κατακτηθούν, όπως για παράδειγμα η προσωδία (κυρίως ο επιτονισμός). Δεν αρκεί, λοιπόν, να προφέρουμε τις λέξεις φωνητικά σωστά, αλλά πρέπει και η προτασιακή προσωδία −η μουσικότητα του λόγου− να είναι η κατάλληλη. Αν λείπει το στοιχείο αυτό −και δεν είναι καθόλου, μα καθόλου εύκολο− ό,τι και να κάνουμε, πάντα θα μας αναγνωρίζουν. Γνώρισα κάποτε μιαν Ιταλίδα που όταν την πρωτοάκουσα να μιλάει, εντυπωσιάστηκα από τα Γερμανικά της: δεν είχε ούτε έναν χρόνο στη Γερμανία, κι ήταν σαν να άκουγα φυσική ομιλήτρια! Όταν, όμως, μιλήσαμε λίγο παραπάνω, διαπίστωσα έκπληκτος ότι στην πραγματικότητα έκανε πάρα πολλά λάθη: λάθη στις καταλήξεις, λάθη στις πτώσεις, λάθη παντού! Τότε, λοιπόν, συνειδητοποίησα ότι ο λόγος που τα λάθη αυτά δεν γίνονταν εύκολα αντιληπτά, ήταν η καταπληκτική φωνητική της κατάρτιση.

  333. Πέπε said

    @332:
    Ενδιαφέρον! Συμβαίνει όμως και το αντίστροφο: μιλάς με τόσο φυσική προφορά που να σε περνάν για ντόπιο (ή, αν ξέρουν ότι είσαι ξένος, να το ξεχνάνε) και, όταν πέσεις σ’ ένα σημείο που δεν το ξέρεις και κάνεις λάθος, εκτίθεσαι περισσότερο παρά αν το είχες καταστήσει αναμενόμενο μιλώντας σπαστά.

    Η προ δεκαετιών φίλη μου η Καρίν, Γαλλίδα, έμενε στην Ελλάδα και η προφορά της στα ελληνικά ήταν ό,τι μπορεί κανείς να εννοεί «άπταιστη». Όμως, για κάποιον λόγο, τη λέξη «ταλαιπωρία» την άκουγε «τα λεπωρεία». Όσο έλεγε κι αυτή «τα λεπωρεία», εμείς ακούγαμε «ταλαιπωρία» και όλα καλά. Κάποια φορά όμως το έβαλε στον ενικό… 🙂

  334. Κώστας said

    Χαχα, καλό!

  335. Κώστας said

    Σε σχέση με τα γερμανικά πάντως, αυτό το «προφέρουμε ό,τι βλέπουμε» που συνήθως ακούν οι μαθητές στα πρώτα τους μαθήματα, καλό θα ήταν να περιέχει και τη λέξη σχεδόν: σχεδόν ό,τι βλέπουμε. Για να μπορεί κανείς μετά να παρουσιάσει τους διφθόγγους, τη μεταφωνία (Umlaut), τα διγράμματα, τριγράμματα κ.λπ., χωρίς να φαίνεται ή να νιώθει ανακόλουθος. Αν πάμε δε και στις υπόλοιπες ιδιαιτερότητες που αναφέρθηκαν σε προηγούμενα σχόλια (μακρότητα, Schwa κ.ά), κλάφ’ τα Χαράλαμπε … Δυστυχώς το κομμάτι της φωνητικής, παρότι πλήρως ενσωματωμένο σε όλες τις σύγχρονες εκπαιδευτικές σειρές, παραμελείται. Συνήθως ξεκινά κανείς με καλές προθέσεις, μα κάτι οι δυσκολίες που εμφανίζονται, κάτι η πίεση χρόνου, στην πορεία εξοικειώνεται κι εν τέλει συμβιβάζεται με τις ατέλειες των μαθητών. Για να μην πω πως καμιά φορά τις τροφοδοτεί κιόλας! Έχω ακούσει με φρίκη καθηγητή να προφέρει στην τάξη τo στοιχειώδες ich heiße «ονομάζομαι» ως… [ɪˈhaɪ̯sə]!! Kαι καθηγήτρια με δυο δεκαετίες στη Γερμανία να προφέρει το Heft «τετράδιο» αντί με άηχο γλωττιδικό τριβόμενο με άηχο ουρανικό: αντί δηλαδή [hɛft] να λέει −κατά το ελληνικό φωνητικό σύστημα− [çɛft]! Γιατί; Όχι επειδή δεν γνώριζε τη σωστή προφορά, αλλά προφανώς επειδή τη θεωρεί −ή τη συγκεκριμένη στιγμή τη θεώρησε− ήσσονος σημασίας. Κι αν πάμε τώρα σε παραγλωσσικά στοιχεία όπως η προσωδία που ανέφερα σε προηγούμενο σχόλιο, ασ’ το καλύτερα … Αν η προφορά αντιμετωπίζεται περίπου σαν πολυτέλεια, τι να προσδοκά κανείς για τονισμούς και επιτονισμούς και πράσινα άλογα; Θα πάρω το πλέον απλό παράδειγμα: την απλή ερώτηση Wie geht’s? «Τι κάνεις;». Το μαθαίνεις από τις πρώτες κιόλας ώρες. Σε ουδέτερες διατυπώσεις, λοιπόν, 9 στους 10 Γερμανούς τονίζουν το ρήμα, 9 στους 10 μαθητές −κατά το πρότυπο της μητρικής τους γλώσσας− την ερωτηματική λέξη και 9 στους 10 διδάσκοντες δεν παρεμβαίνουν! Κι έτσι ένα κλασικό λάθος παρεμβολής μεταφέρεται και στις υπόλοιπες ερωτηματικές προτάσεις και ριζώνει. Ο μέσος γερμανόφωνος Έλληνας, δηλαδή, ρωτάει τόσο στοιχειώδη πράγματα όπως είναι το όνομα ή η καταγωγή, τονίζοντας τη λάθος λέξη!

  336. Πέπε said

    @335:
    > > Σε σχέση με τα γερμανικά πάντως, αυτό το «προφέρουμε ό,τι βλέπουμε» που συνήθως ακούν οι μαθητές στα πρώτα τους μαθήματα, καλό θα ήταν να περιέχει και τη λέξη σχεδόν: σχεδόν ό,τι βλέπουμε.

    Μα έτσι δεν είναι;

    Απλώς, πέρα από τα 26 γράμματα ένα-ένα, πρέπει κανείς να μάθει τι θα προφέρει όταν βλέπει το c μαζί με h, το s μαζί με c+h, το e μαζί με i κλπ., και (λίγο αργότερα ίσως) το e σε τάδε ή δείνα θέση της συλλαβής κλπ..

    Αν υποθέσουμε ότι ο δάσκαλος ξέρει την ακριβή προφορά (πάντως από δασκάλους αγγλικών και γαλλικών έχω ακούσει χοντρή άγνοια, όχι από αδιαφορία αλλά από …άγνοια, σε βασικά της προφοράς – αν όμως), τότε κάτι που βοηθάει είναι να κάνει το μάθημα αποκλειστικά στη διδασκόμενη γλώσσα. Αν πρέπει ανά μία ή ανά λίγες λέξεις να πηδάς από τα ελληνικά στα γερμανικά, που σημαίνει επανατοποθέτηση του στόματος κλπ., είναι πολύ εύκολο να διολισθήσει σ’ ένα ελληνοπρεπές πασσάλειμμα της προφοράς. Αν όμως ο μαθητής ακούει με σωστή προφορά τις διάφορες λεπτές αποχρώσεις (ανοιχτά-κλειστά φωνήεντα, μακρά-βραχέα κλπ.), τότε υπάρχει κάποιο στάδιο της εκπαίδευσής του όπου θα είναι έτοιμος να τα μάθει και με κανόνες.

  337. Κώστας said

    336: «Μα έτσι δεν είναι;

    Απλώς, πέρα από τα 26 γράμματα ένα-ένα, πρέπει κανείς να μάθει τι θα προφέρει όταν βλέπει το c μαζί με h, το s μαζί με c+h, το e μαζί με i κλπ., και (λίγο αργότερα ίσως) το e σε τάδε ή δείνα θέση της συλλαβής κλπ..»

    Δε νομίζω. Διότι όταν ο διδάσκων λέει «προφέρουμε ό,τι βλέπουμε», ασφαλώς δεν αναφέρεται στον φθόγγο ή τους φθόγγους που αντιπροσωπεύoυν τα γράμματα της εκάστοτε λέξης, αλλά συνολικά στη λέξη που συντίθεται από τα φωνήματα αυτά. Παρουσιάζει, λοιπόν, τη λέξη Name «όνομα», προφέρει [ˈnaːmə] (ή στη χειρότερη περίπτωση [ˈnamɛ]), κι οι μαθητές χαίρονται που όντως «προφέρουμε ό,τι βλέπουμε». Όταν, όμως, έρχεται το κτητικό άρθρο mein «δικό μου» κι εκείνοι περιμένουν νʼ ακούσουν /meɪn/, αυτό που ακούνε είναι [maɪ̯n]. – Ουπς! Μήπως κάποιος εδώ δεν τους είπε όλη την αλήθεια;

    Παρʼ όλα αυτά η πεποίθηση πως τελικά −παρά τους διφθόγγους, τα ούμλαουτ, τα διγράμματα και τα τριγράμματα− πράγματι διαβάζουμε ό,τι βλέπουμε, συνήθως παραμένει αναλλοίωτη! Γιατί; Απλά επειδή, όπως είπα και σε προηγούμενο σχόλιο, οι περισσότεροι ακολουθούν τον δρόμο της μικρότερης αντίστασης και συμβιβάζονται με τα πολύ βασικά. Κι αυτά λειψά…

    Όλα αυτά τα ελλείμματα καθώς και τα προβλήματα επικοινωνίας που μπορούν να δημιουργήσουν, αποτυπώνονται λεπτομερώς σε μιαν εξαιρετική διατριβή (δυστυχώς στα γερμανικά) με θέμα τις διαγλωσσικές παρεμβολές μεταξύ ελληνικών και γερμανικών (σ. 49-60).

    «Αν πρέπει ανά μία ή ανά λίγες λέξεις να πηδάς από τα ελληνικά στα γερμανικά, που σημαίνει επανατοποθέτηση του στόματος κλπ., είναι πολύ εύκολο να διολισθήσει σ’ ένα ελληνοπρεπές πασσάλειμμα της προφοράς.»

    Όντως είναι ένα θέμα αυτό. Αλλά στην περίπτωση της καθηγήτριας που ανέφερα, δεν επρόκειτο περί γλωσσικής εναλλαγής, αλλά απλής υπαγόρευσης ορθογραφίας. Υπαγόρευε λέξεις και οι μαθητές έγραφαν. Και λέει, λοιπόν, κάποια στιγμή: «[çɛft]». Κι αμέσως μετά το λέει άλλη μια φορά, αργά και βασανιστικά, μήπως και κάποιος δεν το… εμπέδωσε: «[çççɛft]». Ο άλλος δε με το [ɪˈhaɪ̯sɛ] τολμά και το ηχογραφεί κιόλας!! – Τι να πεις…

    «Αν όμως ο μαθητής ακούει με σωστή προφορά τις διάφορες λεπτές αποχρώσεις (ανοιχτά-κλειστά φωνήεντα, μακρά-βραχέα κλπ.), τότε υπάρχει κάποιο στάδιο της εκπαίδευσής του όπου θα είναι έτοιμος να τα μάθει και με κανόνες.»

    Αρκεί να μην πλέον αργά. Οι μικρότερες ηλικίες, όπως όλοι γνωρίζουμε, είναι πολύ δεκτικότερες στο να αντιλαμβάνονται και να αφομοίωνουν νέους ήχους που δεν υπάρχουν στη μητρική τους γλώσσα. Από ένα σημείο και μετά, όμως, ο εγκέφαλος οτιδήποτε αποκλίνει, αντί να το αφομοιώσει, το προσαρμόζει. Κι αν ριζώσει κάτι, δεν αντιμετωπίζεται εύκολα. Γι αυτό, το νʼ ακούει ο μαθητής τη σωστή προφορά δεν αρκεί από μόνο του. Πρέπει παράλληλα να στρέφουμε στοχευμένα την προσοχή του εκεί, θεματοποιώντας τα διάφορα φωνολογικά φαινόμενα. Το τι και το πώς, θα το κρίνει ο διδάσκων. Σημασία έχει να γίνεται.

  338. Κώστας said

    Εν τω μεταξύ, το ωραίο είναι ότι οι ίδιοι άνθρωποι που παραμελούν τόσο βάναυσα τη φωνητική στο μάθημα, όταν –μιλώντας Ελληνικά– αναφέρονται λ.χ. στις εξετάσεις του Γκαίτε, πάντοτε λένε [ˈɡøːtə]. Τι [ˈɡøːtə] μωρέ; Ελληνικά μιλάς! [ˈgɛtɛ] το λέμε!! Προσωπικά, δεν υπάρχει περίπτωση μιλώντας Ελληνικά να προφέρω οποιοδήποτε όνομα με φθόγγους που δεν είναι διαθέσιμοι στη γλώσσα μας. Τον Kohl δεν τον προφέρω με [oː] ούτε τον Schäuble με [ʃ] ή τον Müller με [ʏ]. Κι αν καμιά φορά πιάσω τον εαυτό μου να διολισθαίνει επικίνδυνα προς την κατεύθυνση αυτή, μου δίνω μια δυνατή δαγκωνιά στη γλώσσα για να επανέλθω! 🙂

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: