Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Αυτοβιογραφία Μάρκου Βαμβακάρη: αναψηλάφηση δύο εξιστορήσεων (συνεργασία από Spatholouro)

Posted by sarant στο 9 Νοέμβριος, 2017


Το ιστολόγιο αγαπάει και το ρεμπέτικο και την αναδίφηση σε παλιές εφημερίδες και αρχειακό υλικό. Το σημερινό άρθρο συνδυάζει αυτές τις δυο πτυχές, αφού φωτίζει δυο περιστατικά της ζωής του Μάρκου Βαμβακάρη, συμπληρώνοντας τα όσα γνωρίζουμε από την αυτοβιογραφία του Μ.Β. και από το πρόσφατο έργο του Δ. Βαρθαλίτη. Η συνεχής έρευνα του Spatholouro σε παλιές εφημερίδες, άχαρη δουλειά θα την έλεγε κάποιος ή δουλειά μυρμηγκιού κάποιος άλλος, έβγαλε στο φως πολύτιμες πληροφορίες που συμπληρώνουν ή ανατρέπουν τις εξιστορήσεις του Μάρκου.

Το άρθρο λοιπόν γράφτηκε από τον φίλο μας Spatholouro, και δημοσιεύτηκε πρόσφατα στο περιοδικό «συλλογές» (τχ. 386, Σεπτέμβριος 2017, σελ. 1021-1024) του Αργύρη Βουρνά. Επειδή το περιοδικό αυτό είναι περιορισμένης κυκλοφορίας (κυρίως μέσω συνδρομητών) έκρινα ότι αξίζει και η διαδικτυακή δημοσίευσή του εδώ. Παρόμοια αναδημοσίευση είχαμε κάνει πριν από μερικούς μήνες στο άρθρο για τα Βούρλα.

Μια και το άρθρο είναι μεγάλο, ας μην φλυαρήσω περισσότερο. Δίνω τον λόγο στο Spatholouro.

Αυτοβιογραφία Μάρκου Βαμβακάρη: αναψηλάφηση δύο εξιστορήσεων

Η Αυτοβιογραφία του Μάρκου Βαμβακάρη (επιμ. Αγγελική Βέλλου Κάιλ), που πρωτοεκδόθηκε το 1973, αποτελεί ένα πολύ σημαντικό κείμενο, όχι μόνο για όσους ενδιαφέρονται ειδικότερα για το ρεμπέτικο τραγούδι, αλλά και για όσους ενδιαφέρονται για μία ζέουσα και συναρπαστική αφήγηση ζωής ενός εμβληματικού εκπροσώπου της λαϊκής τάξης και του λαϊκού πολιτισμού στην Ελλάδα. Το καίριο αυτό κείμενο έτυχε δικαίως μεγάλης διάδοσης στο ελληνικό κοινό, ενώ πρόσφατα ξεκίνησε την καριέρα του και στο ξένο κοινό, καθώς μεταφράστηκε στα αγγλικά (Markos Vamvakaris: The Man and the Bouzouki. Autobiography, μτφρ. Noonie Minogue, 2015).

Σκόπιμο είναι, ωστόσο, να επισημανθεί ότι η τελική μορφή του κειμένου που έχει στα χέρια του ο αναγνώστης δεν είναι ακριβώς αυτή που είτε έγραψε με το χέρι του ο ίδιος ο Βαμβακάρης είτε υπαγόρευσε στους φοιτητές (π.χ. Ν. Γεωργιάδη, Π. Κουνάδη, Κ. Καλαμαρά κ. ά.) που τον ανακάλυψαν στα μέσα της δεκαετίας του 1960. Η επιμελήτρια της έκδοσης, Αγγελική Βέλλου Κάιλ, συναρμολόγησε κατά την κρίση της το ποικίλο αυτοβιογραφικό υλικό που προέκυψε, τόσο από τα χειρόγραφα τετράδια του Μάρκου Βαμβακάρη και τις απομαγνητοφωνημένες προφορικές εξιστορήσεις του, όσο και από όσα αυτός υπαγόρευσε στους κατά καιρούς «γραμματικούς» του. Έτσι, ο αναγνώστης δεν μπορεί να είναι απόλυτα βέβαιος για την έκταση κατά την οποία ενδεχόμενες παρεμβάσεις της επιμελήτριας έχουν ασκήσει μικρή ή μεγαλύτερη επιρροή στην όλη φυσιογνωμία του τελικού κειμένου.

Ένας άλλος προβληματισμός που ενυπάρχει, όσον αφορά γενικότερα τις βιογραφικές αφηγήσεις (άρα προεχόντως και τις ρεμπετοαφηγήσεις), είναι κατά πόσον αυτές μπορεί να θεωρηθούν ότι παρέχουν αξιόπιστη πρόσβαση αφενός στις παντοειδείς βιωμένες πραγματικότητες των υποκειμένων και αφετέρου στην εξωκειμενική πραγματικότητα. Η σχετική προβληματική μεταξύ πραγματικού και επινοημένου είναι πολύ ενδιαφέρουσα, αλλά δεν θα επεισέλθουμε. Αρκεί να υπογραμμιστεί, πάντως, ότι ο αναγνώστης καλό είναι να τοποθετείται κριτικά απέναντι σε ένα αυτοβιογραφικό κείμενο, προκειμένου για τον κατά δύναμη διαχωρισμό μεταξύ εξωκειμενικής πραγματικότητας, υποκειμενικής βίωσής της και ενδεχόμενων κατασκευών. Εδώ, άλλωστε, έχουν τη θέση τους τόσο οι μνημονικές παρεμβάσεις όσο και η ίδια η κειμενοποίηση της ρεμπέτικης προφορικότητας, που ενδέχεται να αλλοιώνουν το πραγματολογικό και ιστορικό πεδίο. Η υποψιασμένη αναγνωστική αυτενέργεια θα πρέπει πάντα να διασταυρώνει ό,τι αυτοβιογραφικό διαβάζει με όσα τεκμηριωτικά στοιχεία μπορεί να εντοπίσει, προκειμένου να δοκιμάζει την αξιοπιστία οιασδήποτε αφήγησης ζωής έχει προ οφθαλμών.

Το παρόν κείμενο θα απασχολήσουν κάποια ζητήματα που αναφύονται σχετικά με δύο περιπτώσεις που εξιστορεί ο Μ. Βαμβακάρης στην Αυτοβιογραφία του. Η πρώτη περίπτωση αφορά τον εγκλεισμό του στην Παλιά Στρατώνα, ενώ η δεύτερη περίπτωση αφορά τα σχετικά με τον θάνατο του αδελφού του, Λεονάρδου (Λινάρδου).

Ο Μάρκος στην Παλιά Στρατώνα

Στις σελίδες 124-127 της Αυτοβιογραφίας, ο Μάρκος αναφέρεται στη γνωριμία του με τον Αλέκο Σχίζα, έναν πολύ επιτήδειο διαρρήκτη της εποχής:

Πήγαινα κάθε μέρα στην κάμαρά του. Ώσπου τώρα αυτόν τον εζήταγε η ασφάλεια των Αθηνών για κάτι κλοπές που γινόντανε. […] Εκεί το λοιπόν επηγαίναμε εγώ, ένας άλλος Δασκαλέας, ένας άλλος Κωνσταντινίδης, ένας άλλος Γάτος, γέρος κλεφταράς, μεγάλος κλέφτης. Μας πιάσανε ως σπείρα και μας βάλανε στην Παλιά Στρατώνα για σπείρα. Εδημοσιεύσανε οι εφημερίδες ότι πιάσαμε μια σπείρα, επικεφαλής ο Αλέκος ο Σχίζας […] και πήγα φυλακή μια δόση 8 μήνες υπόδικος εκεί μέσα […] Και ήταν οι αρχές που έβγαζα δίσκους. Και κάθε βράδυ είχα έναν που ερχότανε όξω από τα παράθυρα της φυλακής και καθόντανε εκεί στο Μοναστηράκι και έλεγε τους δίσκους που είχα βγάλει […] Εκεί στην Παλιά Στρατώνα, που είπαμε ότι έπαθα τη ζημιά με τον Σχίζα τον Αλέκο, εγνώρισα και τον περίφημο αστυνομικό Μαρούδα με τ’ όνομα […] Όμως τότε που ήμουν υπόδικος με τον Σχίζα, μια μέρα με φωνάζουν στο επισκεπτήριο, Μάρκος Βαμβακάρης. Λέω, πάω, θα ’ναι κάνας δικός μου. Μόλις πάω στην κιγκλίδα, μου λέει: Τι κάνεις, τι χαμπάρια; Λέω, καλά, ποιος είστε; Ο Μαρούδας, μου λέει. Ο Μαρούδας! Τι θέλεις; Λέει. Θέλω να μου πεις, τέλος πάντων, μου λέει, αν ξέρεις τίποτες να μου πεις, να μου μαρτυρήσεις. Ρε συ, αφού έχεις όλη τη φυλακή. Άντε φύγε ρε από δω του λέω παλιοκαργιόλη. Δεν ήταν τότες αστυνόμος, χωροφύλακας ήτανε. Δεν είχε γίνει μεγάλος […] Και τον γνώρισα αυτοπροσώπως από την κιγκλίδα των φυλακών.

Το κείμενο του Μάρκου που παραθέσαμε περιέχει μεν ενδιαφέρουσες πληροφορίες, ωστόσο η ακρίβειά τους ελέγχεται. Σε ό,τι αφορά, καταρχάς, τη χρονολόγηση του περιστατικού της σύλληψής του ως μέλους της «σπείρας» Σχίζα, ο Μάρκος δεν εισφέρει κανένα σχετικό στοιχείο, πέραν μίας αόριστης νύξης («Και ήταν οι αρχές που έβγαζα δίσκους»), και κατά συνέπεια ο αναγνώστης -έως σήμερα- έμενε στο σκοτάδι σχετικά με το πότε ακριβώς κλείστηκε ο Μάρκος στην Παλιά Στρατώνα. Εντελώς πρόσφατα, όμως, η συνεχιζόμενη εκ μέρους μας -ρεμπετολογική και άλλη- διερεύνηση έφερε στο φως τη σχετική είδηση. Πράγματι, στην εφημερίδα ΣΚΡΙΠ, στις 5 Δεκεμβρίου 1929 («Σύλληψις σπείρας λωποδυτών»), διαβάζουμε:

Συνελήφθησαν εις το εν Πειραιεί δωμάτιον του Αλεξ. Ντούση, οι Μάρκος Βαρβακάρης [sic], ετών 24, Γ. Δασκαλέος, Ν. Κωνσταντινίδης, Δ. Βασιλάτος και Α. Σκύβας ή Δημητρίου ή Γεωργίου ή Κεγάς ή Ντούσης, διότι, γενομένης ερεύνης εντός του εν λόγω δωματίου, ανευρέθησαν και κατεσχέθησαν διάφορα είδη ρουχισμού και ιματισμού, δύο λουλάδες και αρκετή ποσότης χασίς.

Επίσης εκ της ενεργηθείσης προανακρίσεως διεπιστώθη, ότι ο εκ των ανωτέρω συλληφθέντων Αλ. Ντούσης είναι δράστης της προ ημερών επισυμβάσης εις βάρος του Ι. Παπαδοπούλου, τμηματάρχου, διαρρήξεως, παρά του οποίου είχον αφαιρέσει διάφορα τιμαλφή συνολικής αξίας 13 χιλιάδων δραχμών.

Από τη δημοσιευόμενη αυτή είδηση συνάγεται καταρχάς ότι ο Σχίζας είχε ποικιλία επωνύμων και κατά δεύτερον ότι ο Μάρκος θυμόταν αρκετά καλά κάποια ονόματα της «σπείρας» (Δασκαλέος, Κωνσταντινίδης). Η σημαντικότερη πληροφορία, όμως, που μπορούμε με ασφάλεια να συναγάγουμε, δεδομένης της οκτάμηνης υποδικίας του όπως προκύπτει από το παράθεμα της Αυτοβιογραφίας, είναι ότι ο Μάρκος φαίνεται να  εγκλείσθηκε στις φυλακές της Παλιάς Στρατώνας από τον Δεκέμβριο του 1929 έως περίπου τον Ιούλιο του 1930. Κατά συνέπεια, δεν μπορεί να αληθεύει ο χρονικός προσδιορισμός που επικαλείται σχετικά ο Μάρκος, ότι κλείστηκε στην Παλιά Στρατώνα την εποχή που πρωτοέβγαλε δίσκους, καθώς, όσο γνωρίζουμε, δίσκοι του Βαμβακάρη πρωτοκυκλοφόρησαν περί τα μέσα του 1933, χρονολογία πόρρω απέχουσα από το διάστημα Δεκεμβρίου 1929~Ιουλίου 1930 που διήρκεσε, στην πραγματικότητα, ο εγκλεισμός του στην Παλιά Στρατώνα.

Η ακριβής αυτή χρονολόγηση, τόσο του περιστατικού της σύλληψης της «σπείρας», όσο και του εγκλεισμού του Μάρκου στην Παλιά Στρατώνα, επιτρέπει να ελέγξουμε και την ακρίβεια ενός άλλου εξιστορούμενου στην Αυτοβιογραφία περιστατικού: της φερόμενης δηλαδή γνωριμίας του Βαμβακάρη με τον περιώνυμο αστυνομικό Μαρούδα.

Ο Ιωάννης Μαρούδας γεννήθηκε στο Μεσολόγγι το 1865 και πέθανε τον Απρίλιο του 1935.[1]  Κατατάχθηκε το 1892 στη Χωροφυλακή και η πορεία του υπήρξε ανοδική όσο και θορυβώδης, ενώ γρήγορα απέκτησε μεγάλη αλλά και δίκοπη φήμη, εξαιτίας ορισμένων σκληρών πρακτικών του. Όπως αναφέρει ο Δοκανάρης, ο Μαρούδας υπήρξε «ο κατ’ εξοχήν Αστυνόμος καταδιώξεως της Αθήνας και το όνομά του συνδέεται με την ιστορία της ρομαντικής Αθήνας των τριών πρώτων δεκαετιών του 20ού αιώνα». Έθεσε τα θεμέλια της επιστημονικής Αστυνομίας στην Ελλάδα, καταρτίζοντας αρχείο εγκληματιών κατά κατηγορία, ενώ δαπανούσε πολλά χρήματα εξ ιδίων, δομώντας ολόκληρο δίκτυο πληροφοριοδοτών, προκειμένου για την αποτελεσματικότερη εκτέλεση της αποστολής του. Το 1925 προβιβάσθηκε σε Συνταγματάρχη Χωροφυλακής, αναλαμβάνοντας στη συνέχεια Διευθυντής Δημοσίας Ασφαλείας. Ο Μαρούδας αποστρατεύθηκε το 1926, όπως αναφέρεται τόσο στον Δοκανάρη όσο και σε σχετικό δημοσίευμα της εφημερίδας ΕΜΠΡΟΣ στις 6/5/1926.

Από το σύντομο αυτό βιογραφικό του Μαρούδα, συνάγεται ευχερώς ότι, κατά το χρονικό διάστημα Δεκεμβρίου 1929~Ιουλίου 1930, ο Μάρκος Βαμβακάρης δεν ήταν δυνατόν να έχει συναντήσει κατά τον εγκλεισμό του τον δαιμόνιο αστυνομικό. Καταρχάς δεν αληθεύει ο ισχυρισμός του Μάρκου ότι ο Μαρούδας «δεν ήταν τότες αστυνόμος, χωροφύλακας ήτανε. Δεν είχε γίνει μεγάλος», καθώς ως απλός «χωροφύλακας» (για την ακρίβεια «ενωματάρχης Β΄ τάξεως) είχε καταταχθεί πάμπολλα χρόνια πριν, το 1892! Το κρισιμότερο, ωστόσο, γεγονός είναι ότι ο Μαρούδας -την εποχή που ο Μάρκος υποστηρίζει ότι τον επισκέφθηκε στην Παλιά Στρατώνα- είχε ήδη τότε ολοκληρώσει από τριετίας την καριέρα του, έχοντας πλέον αποστρατευθεί…

  

Ο Λεονάρδος Βαμβακάρης

Η δεύτερη περίπτωση που εξιστορεί ο Βαμβακάρης στην Αυτοβιογραφία του και την οποία επίσης θα αναψηλαφήσουμε, είναι ο θάνατος του αδελφού του, Λεονάρδου. Ο Λεονάρδος (Λινάρδος) ήταν μικρότερος αδελφός του Μάρκου. Τα σχετικά παραθέματα της Αυτοβιογραφίας, όπου ο Μάρκος αναφέρεται στον Λεονάρδο είναι τα εξής (οι υπογραμμίσεις είναι δικές μας):

Τα δύο μικρότερα αδέλφια μου ακολούθησαν το παράδειγμά μου. Ο ένας, ο Λινάρδος, τρελάθηκε απ’ το χασίσι, στα 17 του χρόνια. Έζησε τρελός και πέθανε το ’40 από την πείνα. (σελ. 92)

 Ο καλύτερος αδελφός μου ήτανε αυτός. Και καλύτερα που πέθανε το ’43. Τι ζωή! Από το μαστούριασμα αποτρελάθηκε αυτός. (σελ. 121)

 Ο Λινάρδος είχε τρελαθεί και δεν μπορούσαμε να τον μαζέψουμε από τους δρόμους […] Σε τι γιατρούς δεν τον επήγανε, σε κλινικές, σε ψυχιάτρους και όπου βάλει ο νους. (σελ. 143)

 Μια μέρα του ’41 επέθανε ο αδελφός μου ο Λινάρδος, ο τρελός, από την πείνα, διότι αυτός ήταν αναίσθητος, έτρωγε πολύ φαΐ. Δεν τον έφτανε μια οκά ψωμί την ημέρα, και έκλεισε τα μάτια του […] Πότε τον χάναμε και ετρέχαμε να τον εύρουμε πότε από δω και πότε κει, πότε στην αστυνομία και πότε στα ψυχιατρεία. (σελ. 193)

Καταρχάς, δεν μπορούμε παρά να εκτιμήσουμε την παρρησία, με την οποία ο Μάρκος αναφέρεται στην περίπτωση του Λεονάρδου, εκθέτοντας με μελανά χρώματα την τραγική φιγούρα του βαριά τοξικοεξαρτημένου αδελφού του. Το ζήτημα, ωστόσο, που ανακύπτει για μας και χρήζει περαιτέρω διερεύνησης είναι η χρονολογία θανάτου του Λεονάρδου, αλλά επίσης και η αιτία θανάτου αυτού. Όπως διαπιστώνει κανείς από τις υπογραμμίσεις μας στα παραπάνω παραθέματα, ο Μάρκος δίνει τρεις διαφορετικές χρονολογίες θανάτου του αδελφού του: 1940/1941/1943. Στο σημείο αυτό αποκαλύπτεται πόσο κρίσιμος είναι ο ρόλος του επιμελητή μίας αυτοβιογραφίας, όπως η συζητούμενη, διότι στην περίπτωση αυτή καταδεικνύεται ότι έλειψε αδικαιολόγητα μία διορθωτική παρέμβαση εκ μέρους της Αγγελικής Βέλλου Κάιλ, που θα μπορούσε με διευκρινιστικές ερωτήσεις να διασαφήσει το πραγματολογικό αυτό ζήτημα.

Και ενώ ο αναγνώστης παραμένει ακόμα και σήμερα με τις σχετικές απορίες, κυκλοφόρησε εντελώς πρόσφατα (Ιούλιος 2017) ένα πολυσέλιδο δίτομο έργο που επιμελήθηκε ο Δημήτρης Βαρθαλίτης, με τίτλο Μάρκος Βαμβακάρης –από τον μύθο στην  ιστορία (1600-2017) (εκδ. Εκπαιδευτήρια Άγιος Παύλος). Το έργο αυτό, που αποτελεί ταυτοχρόνως και συνεράνισμα πολλών συμβολών ανθρώπων που γνώρισαν τον Μ. Βαμβακάρη, εισφέρει πρωτογενή πληροφόρηση σε αρκετά θέματα, μεταξύ άλλων και για το γενεαλογικό δέντρο του Μάρκου, μέσα από αρχειακά και άλλα  τεκμήρια. Έτσι, για να ξαναγυρίσουμε στον Λεονάρδο, για τον οποίο δεν δίνει πουθενά χρονολογία γέννησης ο Μάρκος στην Αυτοβιογραφία του, ο Δ. Βαρθαλίτης αναφέρει (σελ. 72) ότι γεννήθηκε στις 10/1/1908. Ωστόσο, στη Ληξιαρχική Πράξη Γέννησης που ο ίδιος δημοσιεύει αυτούσια (σελ. 1232), ως ημερομηνία γέννησης του Λεονάρδου αναφέρεται η 28/12/1907. Μικρή η διαφορά, βέβαια, θα πει κανείς, αλλά εξ όνυχος δια-κρίνει κανείς τον ερευνητικό λέοντα, και ευκταίο θα ήταν τέτοιες -και κάποιες άλλες- πλημμέλειες να είχαν κατά το δυνατόν προληφθεί, μια και αναφέρεται ότι το έργο του κ. Βαρθαλίτη είναι προϊόν πολυετούς όσο και εμπεριστατωμένης έρευνας.[2]

Συγκρατώντας λοιπόν, καθώς θα μας χρειαστεί στη συνέχεια, τη χρονολογία γέννησης του Λεονάρδου (27/12/1907~10/1/1908), επιστρέφουμε στη διερεύνηση της χρονολογίας θανάτου του. Επ’ αυτού, η πληροφορία που μας παρέχει το βιβλίο του Βαρθαλίτη είναι ότι ο Λεονάρδος πέθανε το 1941 στον Πειραιά (σελ. 72), δηλ. συμπίπτει με μία από τις τρεις χρονολογίες θανάτου που δίνει ο Μάρκος στην Αυτοβιογραφία του. Ατυχώς, στο βιβλίο του Βαρθαλίτη, παρά την πληθώρα πρωτογενών τεκμηρίων για αρκετά πρόσωπα και πράγματα, ο φερόμενος θάνατος -αλλά και η ζωή- του Λεονάρδου δεν συνοδεύεται από το παραμικρό τεκμήριο, ενώ κανείς διάλογος δεν γίνεται με την Αυτοβιογραφία του Μ. Βαμβακάρη στο σημείο αυτό, προκειμένου να καταδειχθεί -εκ μέρους του κ. Βαρθαλίτη- βάσει ποιων κριτηρίων και τεκμηρίων προκρίθηκε η συγκεκριμένη χρονολογία θανάτου του Λεονάρδου.

Απρόσμενο φως στο μυστήριο έρχεται να ρίξει (όπως ελπίζουμε, αν και με κάθε επιφύλαξη) μία είδηση που δημοσιεύτηκε στον Τύπο της εποχής (βλ. ενδεικτικά: «Πνιγμός δραπέτου του Ασύλου Φρενοπαθών της Αγίας Ελεούσης», ΕΘΝΟΣ, 1 Οκτωβρίου 1930). Το κείμενο αναφέρει ότι «έξωθι του περιβόλου του Ιπποδρόμου και εις την προς Αθήνας πλευράν αυτού» εντοπίστηκε να πλέει σε χαντάκι πτώμα νέου άνδρα. Ο νεκρός ήταν νέος 22-25 ετών και δραπέτης του Ασύλου Ψυχοπαθών της Αγίας Ελεούσας, όπως προέκυπτε από τη στολή του Ασύλου που έφερε: λευκή μπλούζα και μπλε ριγωτό παντελόνι. Καθώς δεν παρατηρήθηκαν κακώσεις ή τραύματα, παρά μόνο μια γρατζουνιά στην ωμοπλάτη, πιθανολογήθηκε ότι ο δραπέτης, προσπαθώντας να περάσει το χαντάκι, έπεσε και πνίγηκε. Παράλληλα, από την Αγία Ελεούσα έγινε γνωστό ότι την προηγούμενη νύκτα είχαν δραπετεύσει 3 τρόφιμοι: ο Ι. Βαλινός (25 ετών), ο Ν. Αργυρόπουλος (32 ετών) και ο Λεονάρδος Βαμβακάρης (22 ετών). Το κείμενο κατέληγε συμπεραίνοντας ότι ο νεκρός ήταν ο Λεονάρδος Βαμβακάρης. Στο ίδιο συμπέρασμα κατέληγαν και άλλα δημοσιεύματα που αναφέρθηκαν στο περιστατικό.

Στην ίδια συνάφεια, ιδιαίτερο ενδιαφέρον παρουσιάζει κι ένα άλλο δημοσίευμα που ακολούθησε τις επόμενες μέρες («Μία ματιά εις την κόλασιν του Ασύλου της Αγίας Μη Ελεούσης!», ΗΜΕΡΗΣΙΟΣ ΤΥΠΟΣ, 8/10/1930) με αντικείμενο το κολαστήριο ψυχών που ονομαζόταν Άσυλο Αγίας Ελεούσας. Από την πρώτη παράγραφο του κειμένου αυτού συνάγεται ότι ο θάνατος του Λεονάρδου Βαμβακάρη μάλλον δεν οφειλόταν σε ατύχημα:

Προ ημερών, όπως θα ενθυμούνται οι αναγνώσται μας, έλαβε χώραν παρά την Καλλιθέαν φρικιαστικόν έγκλημα, θύμα του οποίου έπεσεν ένας τρόφιμος του Ασύλου της Αγίας Ελεούσης, φονευθείς αγρίως υπό δύο άλλων…συναδέλφων του. Είχαν κατορθώσει να δραπετεύσουν και οι τρεις εκ του Ασύλου πηδήσαντες προφανώς τον προς το Φάληρον χαμηλόν μανδρότοιχον και επλανώντο όλην την νύκτα, σαν τα αγρίμια, εις τας γύρω εκτάσεις. Την επομένην το πρωί ανευρέθη το πτώμα του ενός εξ αυτών μέσα εις ένα χαντάκι, παρά τον Ιππόδρομον, φέρον εις τον λαιμόν του αποτυπώματα δακτύλων, εκ των οποίων εσχηματίσθη γνώμη ότι ο ατυχής ψυχοπαθής είχε στραγγαλισθή υπό των συντρόφων του, οίτινες μετά ταύτα εξηφανίσθησαν.

Ας συγκεντρώσουμε τώρα όσα στοιχεία μας είναι χρήσιμα, προκειμένου για την πιθανολόγηση μίας άλλης εκδοχής από αυτή που συνάγεται από την Αυτοβιογραφία του Μάρκου και από το δίτομο βιβλίο του κ. Βαρθαλίτη. Πρώτον, διαπιστώνεται πλήρης ταύτιση όσον αφορά το ονοματεπώνυμο του ανδρός: το δημοσίευμα του ΕΘΝΟΥΣ (όπως και άλλα δημοσιεύματα για το ίδιο περιστατικό) αναφέρεται στο θύμα ως Λεονάρδο Βαμβακάρη. Δεύτερον, όσον αφορά τώρα την ηλικία, αναφέρεται ότι το θύμα ήταν 22 ετών, κάτι που επιτρέπει την εύλογη σκέψη ότι, εάν τυχόν προέκειτο για τον αδελφό του Μάρκου, αυτήν ακριβώς την ηλικία πρέπει να είχε αυτός τότε, δεδομένης της ημερομηνίας γεννήσεώς του, όπως αναμφισβήτητα προκύπτει από το βιβλίο του κ. Βαρθαλίτη. Τρίτον, η πληροφορία που έχουμε από τα σχετικά δημοσιεύματα της εποχής για το περιστατικό, όσον αφορά τον θανόντα Λεονάρδο Βαμβακάρη, ετών 22, είναι πως ήταν τρόφιμος του Ασύλου της Αγίας Ελεούσας: και πράγματι, όπως προκύπτει από τα παραθέματα της Αυτοβιογραφίας που αναφέραμε παραπάνω, ο αδελφός του Μάρκου, Λεονάρδος, είχε «συναλλαγές» με τέτοιου είδους ιδρύματα.

Στο φως, λοιπόν, των παραπάνω σκέψεων και του παρατεθέντος τεκμηριωτικού υλικού, οδηγούμαστε σε μία άλλη, εύλογη νομίζουμε, εκδοχή των πραγμάτων, την οποία με κάθε επιφύλαξη παρουσιάζουμε: ο αδελφός του Μάρκου, Λεονάρδος Βαμβακάρης, ενδέχεται να μην πέθανε το 1941 από ασιτία αλλά το 1930 από βίαιη αιτία ως δραπέτης του Ασύλου της Αγίας Ελεούσας.

(Δημοσιεύθηκε στο περιοδικό συλλογές, τχ. 386, Σεπτέμβριος 2017: σελ. 1021-1024)

 

[1] Βλ. Ναπολέων Δοκανάρης, Ελληνική Χωροφυλακή -151 χρόνια εθνικής και κοινωνικής προσφοράς, Ιωάννινα 2009: σελ. 184-185. Με την ευκαιρία σημειώνουμε την ευκολία με την οποία διαβεβαιώνεται παντού στο Διαδίκτυο, όσο δυνηθήκαμε να διαπιστώσουμε, ότι «δεν είναι γνωστή η ακριβής ημερομηνία γέννησής του», ενώ παραλλήλως με την ίδια ελαφρότητα πιστοποιείται ότι «έζησε μέχρι τα βαθιά γεράματα»…

[2] Ο κ. Βαρθαλίτης εκλαμβάνει γενικότερα ως ημερομηνία γέννησης των Ελλήνων πολιτών στην Ελλάδα -που γεννήθηκαν προ του 1923- την ημερομηνία κατά το νέο ημερολόγιο. Ωστόσο, η γέννηση του Λεονάρδου (αλλά και του Μάρκου και όλων των άλλων Ελλήνων πολιτών) έλαβε χώρα προ της 16ης Φεβρουαρίου 1923, χρονολογίας κατά την οποία θεσπίστηκε από την ελληνική πολιτεία το νέο «πολιτικό ημερολόγιο». Κατά συνέπεια, η αναγραφόμενη εκάστοτε χρονολογία στα παντοειδή δημόσια έγγραφα και πιστοποιητικά (προ του 1923) που αναφέρονται σε νομικά και πραγματικά γεγονότα, όπως γεννήσεις, θάνατοι κλπ, είναι μία και μοναδική, και είναι μόνο η αναγραφόμενη, διότι δεν είχε ακόμη τότε τεθεί ζήτημα πολιτειακής θέσπισης «νέου» ημερολογίου, ώστε να τίθεται και ζήτημα διπλών χρονολογήσεων («παλαιού»/«νέου» ημερολογίου), καθώς το ημερολογιακό καθεστώς της ελληνικής Πολιτείας ήταν έως το 1923 το Ιουλιανό. Η μόνη χρονική περίοδος με διπλή χρονολόγηση ήταν το διάστημα ενός έτους (1923-1924), κατά το οποίο διατηρήθηκε η διχοστασία πολιτικού και θρησκευτικού ημερολογίου. Δεν είναι λοιπόν επιτρεπτό να αλλοιώνουμε τα επίσημα δημόσια έγγραφα της ελληνικής πολιτείας, τα συντεταγμένα προ του 1923 και αναφερόμενα σε πραγματικά περιστατικά προ του 1923, προσθέτοντας αυθαίρετα 13 μέρες. Κατά συνέπεια, το ότι οι Καθολικοί γράφουν στα δικά τους αρχεία της εποχής ότι ο Μάρκος, π.χ., γεννήθηκε στις 10/5 καμμία επίδραση δεν ασκεί στην ελληνική έννομη τάξη, στο απαράγραπτο δηλαδή γεγονός ότι κατά την ελληνική πολιτεία και κατά το σχετικό επίσημο έγγραφό της, ο Μάρκος γεννήθηκε αποκλειστικά και μόνο στις 27/4.

Advertisements

243 Σχόλια to “Αυτοβιογραφία Μάρκου Βαμβακάρη: αναψηλάφηση δύο εξιστορήσεων (συνεργασία από Spatholouro)”

  1. Γς said

    Καλημέρα

  2. Γς said

    >Η κειμενοποίηση της ρεμπέτικης προφορικότητας

    και

    >Η υποψιασμένη αναγνωστική αυτενέργεια

    😉

  3. Γς said

    >όσον αφορά γενικότερα τις βιογραφικές αφηγήσεις (άρα προεχόντως και τις ρεμπετοαφηγήσεις), είναι κατά πόσον αυτές μπορεί να θεωρηθούν ότι παρέχουν αξιόπιστη πρόσβαση αφενός στις παντοειδείς βιωμένες πραγματικότητες των υποκειμένων και αφετέρου στην εξωκειμενική πραγματικότητα.

    κι αυτό καλό!

  4. Γς said

    Και σταματώ.

    >Εδώ, άλλωστε, έχουν τη θέση τους τόσο οι μνημονικές παρεμβάσεις όσο και η ίδια η κειμενοποίηση της ρεμπέτικης προφορικότητας, που ενδέχεται να αλλοιώνουν το πραγματολογικό και ιστορικό πεδίο. Η υποψιασμένη αναγνωστική αυτενέργεια θα πρέπει πάντα να διασταυρώνει ό,τι αυτοβιογραφικό διαβάζει με όσα τεκμηριωτικά στοιχεία μπορεί να εντοπίσει, προκειμένου να δοκιμάζει την αξιοπιστία οιασδήποτε αφήγησης ζωής έχει προ οφθαλμών.

    Συναρπαστικό. Είναι σαν να σου απλώνει το χέρι για να σε περπατήσει στο υπόλοιπο κείμενο.

  5. Παναγιώτης Κ. said

    «δουλειά μυρμηγκιού» ή δουλειά μέλισσας… 🙂
    Πάντως, όταν ένας ερευνητής κατέχει αρκετά το θέμα που τον απασχολεί, γίνεται πάρα πολύ παραγωγικός στο ψάξιμο! Μιλώ και λίγο εκ πείρας!

  6. cronopiusa said


    Ευχαριστούμε Spatholouro, σαπό!
    Ευχαριστούμε Νικοκύρη

    Kαλή σας μέρα!

  7. Γιάννης Ιατρού said

    Ο Κώστας να αλλάξει χρηστώνυμο, από spatholouro σε Σέρλοκ Χ. 🙂

    Πολύ καλή έρευνα Κώστα, μπράβο.
    Εκείνο μου μου κάνει περισσότερο εντύπωση (από τις δύο ανακαλύψεις σου) είναι η ημερομηνία (και η αιτία) θανάτου του αδελφού του Β. Πρώτον υπάρχει μεγάλη διαφορά στην χρονική στιγμή και δεύτερο στην αιτία θανάτου. Πως είναι δυνατόν να έχει κάνει τέτοιο λάθος (ασιτία-φόνος/ατύχημα και περίοδος κατοχής/1930 !!) ο Β.; Έχεις κάποια εξήγηση;

  8. cronopiusa said

  9. spatholouro said

    Ευχαριστώ θερμότατα τον Νίκο για την απλόχερη φιλοξενία!
    Επίσης τους σχολιαστές για τα καλά τους λόγια!

    #7
    Για αυτό Γιάννη μου περίμενα πώς και πως το βιβλίο του Βαρθαλίτη να με διαφωτίσει, πρώτον για την ημερομηνία γέννησης του Λεονάρδου (μια και από πουθενά αλλού δεν την είχαμε) και δεύτερον για την ημερομηνία θανάτου. Ατυχώς, φαίνεται πως δεν υπάρχει ή δεν εντοπίστηκε από τον Βαρθαλίτη κάποιο επίσημο έγγραφο για τον θάνατο του Λεονάρδου..

    Οι απορίες σου είναι και δικές μου και δεν μπορώ να διακινδυνεύσω πιθανολογήσεις, για αυτό και με τόσες επιφυλάξεις παρουσίασα τα στοιχεία της έρευνάς μου ως προς τον Λεονάρδο.

  10. Σηλισάβ said

    Όσον αφορά την ημερομηνία γέννησης και το πιστοποιητικό γεννήσεως, θυμήθηκα τον παππού μου:
    Όταν γεννιόταν ένα παιδί, έπρεπε να πάει (με τα πόδια) στο κεφαλοχώρι της περιοχής (Τρόπαια Αρκαδίας), να δηλώσει την ημερομηνία γέννησης. Με βάση το νόμο έπρεπε να το δηλώσει σε κάποιο χρονικό διάστημα. Αυτός μάζευε τις δουλειές του και όταν πήγαινε στο μεγαλοχώρι, δήλωνε τα παιδιά του σε άσχετες ημερομηνίες εντός των προθεσμιών του νόμου, με αποτέλεσμα την αναντιστοιχία μεταξύ πραγματικής και αναγραφόμενης ημερομηνίας γέννησης

  11. Γς said

    >ο Μάρκος γεννήθηκε αποκλειστικά και μόνο στις 27/4

    Πάει και τελείωσε!

  12. cronopiusa said

  13. «Έτσι, για να ξαναγυρίσουμε στον Λεονάρδο, για τον οποίο δεν δίνει πουθενά χρονολογία γέννησης ο Μάρκος στην Αυτοβιογραφία του, ο Δ. Βαρθαλίτης αναφέρει (σελ. 72) ότι γεννήθηκε στις 10/1/1908. Ωστόσο, στη Ληξιαρχική Πράξη Γέννησης που ο ίδιος δημοσιεύει αυτούσια (σελ. 1232), ως ημερομηνία γέννησης του Λεονάρδου αναφέρεται η 28/12/1907. Μικρή η διαφορά, βέβαια, θα πει κανείς, αλλά εξ όνυχος δια-κρίνει κανείς τον ερευνητικό λέοντα, και ευκταίο θα ήταν τέτοιες -και κάποιες άλλες- πλημμέλειες να είχαν κατά το δυνατόν προληφθεί, μια και αναφέρεται ότι το έργο του κ. Βαρθαλίτη είναι προϊόν πολυετούς όσο και εμπεριστατωμένης έρευνας».

    #Εδώ η διαφορά είναι 13 μέρες, όσο διαφέρουν τα δύο ημερολόγια. Πιθανόν οι καθολικοί της Σύρου να χρησιμοποιούσαν το Γρηγοριανό από το 2007, οπότε εξηγείται το πράγμα.
    Πάντως, τω καιρώ εκείνω (και πολλά χρόνια υστερότερα), οι γραμματείς κατέγραφαν ως ημερομηνία γέννησης την ημέρα που ο πατήρ εδήλωνε τη γέννηση. Εμένα, με δήλωσε ο πατέρας μου περίπου 3 μήνες μετά τη γέννησή μου, οπότε προέκυψα ολίγον τι …πρώιμος! Αφήστε που ο γραμματεύς, μεθύστακας ων, με κατέγραψε με άλλο όνομα (έβαλε το δικό του αντί του δηλωθέντος). Το όνομα διορθώθηκε όταν «πέρασα περιοδεύον» για να στρατευθώ. Κατά τα λοιπά όμως προκύπτω μέχρι σήμερον νεώτερος κατά 3 μήνες [και τώρα παραδίνω μαθήματα …μαλλιαρής]

  14. Γς said

    Ημερομηνίες γεννήσεως:

    Η μακαρίτισσα η Ειρήνη δεν ήξερε πότε γεννήθηκε. Δεν υπήρχαν χαρτιά, κι αν υπήρχαν είχαν χαθεί με τους πολέμους στην πατρίδα της.
    Διάλεξε λοιπόν μια ωραία [γι αυτήν] ημερομηνία, τον 15αύγουστο και όλα καλά κι ωραία.

    Η άλλη μακαρίτισσα [η πρώτη μου] ζήτησε πιστοποιητικό γεννήσεως για την δουλειά της στο Δημόσιο απ την Πάρο που είχε γεννηθεί και της στείλανε ότι είχε γεννηθεί δυο χρόνια νορίτερα και μάλιστα «εις τας Αθήνας». Λουκούμι της ήρθε.

    Η άλλη [η μαξκαρίτισσα προσεχώς, τώρα που’χω πάρει το κολάι] γεννήθηκε το 19ΧΧ.
    Το έμαθα από τον γιο μου, που ήρθε μια μέρα σπίτι όταν έλειπα.

    -Ποια είσαι συ;

    -Η καινούργια γκόμενα του πατέρα σου [ή κάπως έτσι]

    -Και που ξέρουμε εμείς τι καπνό φουμάρεις; Ο πατέρας μας είναι ευκολόπιστος. Κι αν είσαι μαφία; Για να δω την ταυτότητά σου.

    Και του την έδειξε. Κι αυτός την φωτογράφησε, την ταυτότητα.

    Τόσο καλά!

  15. Γς said

    >Η άλλη [η μαξκαρίτισσα

    χωρίς ξου

  16. Γιάννης Ιατρού said

    9: Ευχαριστώ Κώστα. Αλλά έπρεπε να μην σε ρωτήσω, αφού (είναι ρε γμτ. αυτονόητο!) αν κάτι ήξερες θα το είχες γράψει.
    Λέω να πιώ και κανένα δεύτερο καφέ … 🙂

  17. leonicos said

    Ti ωραία που γράφει ο Σπαθόλουρος. Δεν μπορώ να μπω σε λεπτομέρειες, αλλά η προσέγγισή του δείχνει σοφό άνθρωπο, και το λέω σοβαρότατα και με όλο το σεβασμό που απαιτεί η λέξη. ακόμα και αν αποδειχτεί ότι οι ‘παρεμβάσεις’ της επιμελήτριας δεν αλλοίωσαν την εικόνα που ο Βαμβακάρης ήθελε να δώσει στον εαυτό του, γι’ αυτό άλλωστε γράφει κάποιος ‘αυτοβιογραφία’, ή αν πέτυχε να βγάλει «αυτό που πραγματικά ήταν» (δεν ξέρω σε τι αποσκοπούσε η επιμέλεια) η προσέγγιση του Σπαθόλουρου είναι η πρ΄ρπουσα, και αυτό έχει σημασία.

  18. Πολύ ωραία!
    Δεν μπορώ ωστόσο να συμφωνήσω εντελώς με το δεύτερο υστερόγραφο, μια και η δική μου εμπειρία και πρακτική λέει ότι όταν θέλουμε να σημειώσουμε ακριβή ημερομηνία προ του 1923 είτε σημειώνουμε για παράδειγμα «π.η.» («παλαιό ημερολόγιο») ή «ν.η.» δίπλα στην ημερομηνία, είτε τη βάζουμε διπλή (στο παράδειγμά μας, 28 Δεκεμβρίου 1907/10 Ιανουαρίου 1908).
    Πρέπει επίσης να παρατηρήσω, και πάλι από επαγγελματικό σαράκι, πως ούτε οι εφημερίδες είναι απολύτως αξιόπιστες, ιδίως όταν η πληροφορία είναι ότι από τρεις συνομήλικους πάνω-κάτω δραπέτες πιθανολογείται πως ο νεκρός είναι ο συγκεκριμένος ένας. Στην περίπτωση αυτή, μάλιστα, θα έτεινα να θεωρήσω πιο αξιόπιστη την προφορική μαρτυρία του Μάρκου — αν βρούμε κάποια ληξιαρχική πράξη θανάτου στα αρχεία της αστυνομίας, βέβαια, αλλάζει το πράμα.

  19. leonicos said

    Σ’ αυτή την παράγραφο αναφέρομαι

    Ένας άλλος προβληματισμός που ενυπάρχει, όσον αφορά γενικότερα τις βιογραφικές αφηγήσεις (άρα προεχόντως και τις ρεμπετοαφηγήσεις), είναι κατά πόσον αυτές μπορεί να θεωρηθούν ότι παρέχουν αξιόπιστη πρόσβαση αφενός στις παντοειδείς βιωμένες πραγματικότητες των υποκειμένων και αφετέρου στην εξωκειμενική πραγματικότητα. Η σχετική προβληματική μεταξύ πραγματικού και επινοημένου είναι πολύ ενδιαφέρουσα, αλλά δεν θα επεισέλθουμε. Αρκεί να υπογραμμιστεί, πάντως, ότι ο αναγνώστης καλό είναι να τοποθετείται κριτικά απέναντι σε ένα αυτοβιογραφικό κείμενο, προκειμένου για τον κατά δύναμη διαχωρισμό μεταξύ εξωκειμενικής πραγματικότητας, υποκειμενικής βίωσής της και ενδεχόμενων κατασκευών. Εδώ, άλλωστε, έχουν τη θέση τους τόσο οι μνημονικές παρεμβάσεις όσο και η ίδια η κειμενοποίηση της ρεμπέτικης προφορικότητας, που ενδέχεται να αλλοιώνουν το πραγματολογικό και ιστορικό πεδίο. Η υποψιασμένη αναγνωστική αυτενέργεια θα πρέπει πάντα να διασταυρώνει ό,τι αυτοβιογραφικό διαβάζει με όσα τεκμηριωτικά στοιχεία μπορεί να εντοπίσει, προκειμένου να δοκιμάζει την αξιοπιστία οιασδήποτε αφήγησης ζωής έχει προ οφθαλμών.

    Τα επιμέρους στοιχεία τα σέβομαι μεν αλλά βρίσκονται έξω από τα ενδιαφέροντά μου

  20. leonicos said

    Αλλά, αφού είναι δυνατή πένα, περιμένουμε κι άλλα, δικάτου

  21. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα και τα δεύτερα σχόλια.
    Φαίνεται ότι τα όσα μαρτυρούνταισε μιαν αυτοβιογραφία δεν είναι θέσφατα και επιδέχονται κριτική προσέγγιση.

  22. Παναγιώτης Κ. said

    @14γ. 🙂

  23. spatholouro said

    #18

    Α)Ως προς τον τρόπο καταγραφής μίας χρονολόγησης προ του 1923, θεωρώ (μπορεί να κάνω και κανένα θηριώδες λάθος…) ότι η αναφορά της συγκεκριμένης ημερομηνίας υπό το τότε ισχύον στην Ελλάδα ημερολόγιο αρκεί, χωρίς να απαιτείται καμμία περαιτέρω εξειδίκευση. Διευκρινίζω ότι μιλάω πάντα για πραγματικά περιστατικά που έλαβαν χώρα εντός του ελληνικού χώρου και προ του 1923 και όχι εντός οιασδήποτε άλλης χώρας που είχε ήδη θεσπίσει το νέο ημερολόγιο. Στην περίπτωση του Λεονάρδου όμως, ο Βαρθαλίτης θεωρεί ως ημερομηνία γέννησης αυτήν με το νέο ημερολόγιο, που όμως δεν υφίστατο στην Ελλάδα το 1907, και βέβαια προσκρούει και με τα αναφερόμενα στη ληξιαρχική πράξη γέννησης που αναφέρει κανονικά την ημερομηνία γέννησης με το παλαιό.

    Β) Ως προς το εάν ήταν ο συγκεκριμένος ο νεκρός από τους τρεις δραπέτες, τι να πω… Τέτοια ταύτιση στο όνομα μεταξύ των δημοσιευμάτων θαρρώ δεν μπορεί παρά να αντικατοπτρίζει την αλήθεια. Και ούτε είδα, όσο κοίταξα, να διαμαρτύρεται κάποιος ότι «ρε παιδιά δεν ήταν αυτός αλλά άλλος που πέθανε»… Τίποτα δεν αποκλείεται βέβαια, αλλά υποθέτω ότι αυτές οι ευαίσθητες πληροφορίες δίνονταν πάντα και με τη σύμφωνη γνώμη των αστυνομικών ανακριτικών Αρχών της εποχής. Από την άλλη, ως προς την εδώ αξιοπιστία του Μάρκου, δεδομένου ότι μας δίνει 3 διαφορετικές χρονολογίες θανάτου του αδελφού του, πώς μπορώ να είμαι βέβαιος για την προφορική του μαρτυρία σε αυτή την περίπτωση;

  24. stelios mavromoustakis said

    Άβυσσος η ψυχή του ανθρώπου. Δεν είναι σπάνια όμως η περίπτωση ανθρώπων που απωθούν πραγματικότητες του παρελθόντος και επινοούν άλλες, που με την πάροδο του χρόνου, τις βιώνουν ως πραγματικές. Παρόλο που ο Μάρκος τόσο εξολομολογητικά και χωρίς ενοχές, με παρρησία εξιστορεί την τραγική ζωή του αγαπημένου του αδερφού, του αφιερώνει έναν θάνατο περισσότερο τιμητικό, έναν μέσα στους πολλούς, μέσα στη γενική δυστυχία και πείνα της κατοχής αντί μιας σκοτεινής υπόθεσης που κατέληξε στο θάνατό του ως δραπέτη έξω από το ατιμωτικό Άσυλο Ψυχοπαθών.

  25. Γς said

    Αγιος Λεονάρδος.

    Προστάτης Άγιος των πολιτικών κρατουμένων.

    Ο αδελφός του Μάρκου γιόρταζε προχτές 6 Νοε

  26. Προφανώς «ΤΑ ΜΟRΤΙΚΑ » σας είναι γνωστά, Περιλαμβάνονται και δύο τραγούδια του Βαμβακάρη ( Hash-smoking Mortissa (sic) , The iifer), αλλά νομίζω αξίζει τον κόπο να δείτε έστω τη μετάφραση των τίτλων.
    Mortika (Recordings From A Greek Underworld) – Μississippi records (!)

  27. 23
    α) Εγώ που είμαι νιάτο (νάχαμε να λέγαμε), για να δώσω πανελλαδικές είχα μάθει όλες τις χρονολογίες της Επανάστασης και των Μικρασιατικών διπλές: πρωτόκολλο Λονδίνου 10/22.3.1829, ελληνική απόβαση στη Σμύρνη 2/15 Μαΐου 1919 κ.ο.κ.
    β) Οτι ο Λεονάρδος ήταν ένας από τους τρεις δραπέτες του ’30 δεν χωρά αμφισβήτηση. Αλλά από τη φράση σου στο άρθρο κατάλαβα πως οι εφημερίδες (ή έστω η αστυνομία) πιθανολογούσαν ότι εκείνος ήταν ο νεκρός. Οι άλλοι δυο συνελήφθησαν άραγε; Σκέψου ότι η μία εφημερίδα λέει για απουσία κακώσεων και η άλλη για ενδείξεις στραγγαλισμού.

  28. Pedis said

    Αργότερα θα διαβάσω το σημερινό.

    Τρία στα γρήγορα:

    – γιατί γράφεις, Ν/κύρη, συνεργασία ΑΠΟ Spatholouro, αντί με τη συνεργασία του …, ή συνεργασία του … ή με τη συμβολή του … ή …

    – για να γίνεται τόσος θόρυβος επειδή ένας φυλακισμένος από 15 χρόνια παίρνει δι’ημερη άδεια … κάποιο σάπιο περνάει στα μουλωχτά …

    – Άλατις!

    Αυτεπάγγελτα θα διώκονται όσοι «μπλοκάρουν» τους πλειστηριασμούς

    (καλά, νάχει μείνει ένα που λέγαν, να για δείγμα, που να μην του απαύτωσαν το κέρατο;!)

  29. gpoint said

    Ενας ‘ανθρωπος σαν τον Μάρκο λογικό είναι να έχει θολή μνήμη και να μπερδεύει την πραγματικότητα με μια ιστορία που έπλασε για κάποιον και που στην συνέχεια πήρε την θέση της πραγματικότητας. Συμβαίνει με τους εξαρτημένους.
    Για μένα όμως εμφανίζεται ένα ηθικό θέμα : αν πρέπει να αλλάξει κάποιος τα λεγόμενα του Μάρκου που τα καταγράφει, ανεξάρτητα αν προκύπτουν ασάφειες και αντινομίες. Προσωπικά πιστεύω πως δεν έχει δικαίωμα να τα αλλάξει αλλά αν έχει επιμεληθεί το έργο οφείλει να τα επισημάνει (και να μην έχει δουλειά το σπαθόλουρο ! (χαχαχ)

  30. leonicos said

    Άσε που μου κινητοποιείτε το μυαλό

    Θυμήθηκα μια φράση από τον Στοβαίο, την αποδίδει στους Αλεάδες (χαμένο) του Σοφοκλή

    μὴ πάντ’ ἐρεύνα· πολλὰ καὶ λαθεῖν καλόν.

  31. Κουνελόγατος said

    Μπράβο και πάλι μπράβο για τη δουλειά που έκανες. Και μένα πάντως με εντυπωσίασε η χρονική διαφορά ανάμεσα στη διήγηση του Μ. και στα πραγματικά;;;; γεγονότα. Και συμφωνώ με τα σχόλια για τους επιμελητές. Καλά ο Μ., πες πως μεγάλωσε και τα μπέρδευε, αυτοί τιστοδια κάνανε;
    Για τη δήλωση στο ληξιαρχείο είμαι παθώς. Γεννήθηκα στις 26 Νοεμβρίου, ωστόσο για τη Διοίκηση γεννήθηκα στις 27 Νοεμβρίου, διότι ο πατέρας μου άργησε να με δηλώσει… 🙂

  32. cronopiusa said

    ενας είναι ο Λεονάρδο,
    ο μόνος που έχει όνομα στο «Ματωμένος Γάμος» του Λόρκα

  33. spiral architect 🇰🇵 said

    Το άσμα της ημέρας
    (κυριολεκτικά)

  34. Corto said

    Χαίρετε!
    Ευχαριστούμε τον Νικοκύρη για τα ωραία άρθρα που φιλοξενεί!

    Spatholouro, συγχαρητήρια για ακόμα μία φορά. Η ερευνητική σου εργασία είναι πραγματικά αξιοθαύμαστη!

    Είναι ενοχλητικό ότι πλήθος αρθρογράφων και συγγραφέων περί ρεμπέτικου, αστικής λαογραφίας κλπ συνεχίζουν να αναπαράγουν πληροφορίες άκριτα, χωρίς την αυστηρή μεθοδολογία με την οποία έχει γραφεί το σημερινό μελέτημα (και βέβαια όλα τα άλλα μελετήματα του Spatholouro). Έχει διατυπωθεί μάλιστα και η επιπόλαιη άποψη ότι όλο το σχετικό πρωτογενές υλικό έχει ήδη συγκεντρωθεί, οπότε οι ερευνητές μπορούν ανεπιφύλακτα να προχωρήσουν σε βαθύτερες αισθητικές και κοινωνιολογικές προσεγγίσεις. Αντιθέτως, η παρούσα αναψηλάφηση της βιογραφίας του Μάρκου Βαμβακάρη ενδεικνύει ότι μάλλον υπάρχει μεγάλος δρόμος μπροστά μας, μέχρι να αποκαλυφθεί, έστω στο μέτρο του δυνατού, η πραγματική εικόνα του πλαισίου επί του οποίου διαμορφώθηκε το αστικό λαϊκό τραγούδι, αλλά και γενικότερα ο αστικός λαϊκός πολιτισμός.

    Σε σχέση με τα αναφερόμενα στο άρθρο, θεωρώ ότι ο Αλέκος ο Σχίζας είναι ένα κομβικό πρόσωπο για την κοινωνιολογική κατανόηση του ρεμπέτικου, διότι υπήρξε ένας από τους σχετικώς λίγους ανθρώπους του «ενεργητικού» υποκόσμου που αναφέρονται να συνδέθηκαν στενά με τους λαϊκούς μουσικούς. Πιστεύω ότι αξίζει να γίνει περαιτέρω διερεύνηση των μαρτυριών του Μάρκου (η πληροφορία ότι τον σκότωσαν οι Γερμανοί κ.ο.κ.), διότι στην σχετική αφήγηση αποτυπώνεται η προαιώνια λαϊκή αντίληψη περί της κοινωνικής ληστείας.

  35. spatholouro said

    Ευχαριστώ θερμά και πάλι όλους!

    Corto, θέτεις (όπως πάντα) πολύ ενδιαφέροντα ζητήματα.

    Η άκριτη αναπαραγωγή ανακριβειών αλλά και η οχληρή πλέον επανάληψη και αναμάσημα των ίδιων και των ίδιων, φαίνεται πως βρίσκει ιδιαίτερα πρόσφορο έδαφος στο ρεμπετολογικό πεδίο χρόνια τώρα. Αυτό έχει σαν αποτέλεσμα, το πρωτογενές και το σημαντικό να συμφύρονται με τα αναμασήματα, τις ασημαντότητες και τις ανακρίβειες, διαμορφώνοντας στη διαχρονία έναν απίστευτο όσο και αδιάγνωστο πολτό, όπου θέλει πλέον «Δήλιον κολυμβητήν» να διακρίνει το στάρι από την ήρα και από την κακομοίρα…

    Όσο για τον Σχίζα, συμφωνώ βέβαια με την τοποθέτησή σου, αλλά κάθου γύρευε συγχρονικές πηγές…

  36. ΚΩΣΤΑΣ said

    Είναι γνωστό το Σπαθόλουρο στους σχολιαστές αυτής της ιστοσελίδας για την ερευνητική του δεινότητα. Εκείνο όμως που με εντυπωσιάζει εμένα, είναι ο επιστημονικός τρόπος προσέγγισης των όποιων θεωρουμένων «ντοκουμέντων», κυρίως στις βιογραφικές αφηγήσεις και στις προφορικές μαρτυρίες. Δεν ξέρω πολλά πράγματα για τη Ζωή του Μάρκου Βαμβακάρη, εκτός από τα τραγούδια του, που μ’ αρέσουν πολύ. Βλέποντας όμως όσα λέει εισαγωγικά (ενδεικτικό το παρακάτω απόσπασμα), προσωπικά, είμαι σίγουρος ότι αυτά που πραγματεύεται είναι και τα ορθά και ιστορικώς ακριβή.

    «Ένας άλλος προβληματισμός που ενυπάρχει, όσον αφορά γενικότερα τις βιογραφικές αφηγήσεις (άρα προεχόντως και τις ρεμπετοαφηγήσεις), είναι κατά πόσον αυτές μπορεί να θεωρηθούν ότι παρέχουν αξιόπιστη πρόσβαση αφενός στις παντοειδείς βιωμένες πραγματικότητες των υποκειμένων και αφετέρου στην εξωκειμενική πραγματικότητα. Η σχετική προβληματική μεταξύ πραγματικού και επινοημένου είναι πολύ ενδιαφέρουσα, αλλά δεν θα επεισέλθουμε. Αρκεί να υπογραμμιστεί, πάντως, ότι ο αναγνώστης καλό είναι να τοποθετείται κριτικά απέναντι σε ένα αυτοβιογραφικό κείμενο, προκειμένου για τον κατά δύναμη διαχωρισμό μεταξύ εξωκειμενικής πραγματικότητας, υποκειμενικής βίωσής της και ενδεχόμενων κατασκευών.»

    Τα λέω όλα αυτά και κάπως εξ ιδίας εμπειρίας. Έτυχε να ασχοληθώ με τοπική ιστορία και πολλές φορές διαπίστωσα ότι πολλοί «ό,τι θυμούνται χαίρονται», παντελώς ατεκμηρίωτα πράγματα και πολλοί ερευνητές αυτά τα θεωρούν «ατράνταχτα τεκμήρια».

    Συγχαρητήρια Σπαθόλουρε και ευχαριστίες στον Νικοκύρη για την δημοσίευση.

  37. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Γειά σας κι ἀπὸ μένα.
    Πολὺ ἐνδιαφέρον καὶ ἰδιαίτερα προσεγμένο σἐ κάθε του λεπτομέρεια καὶ τὸ σημερινὸ πόνημα τοῦ Σπαθόλουρου. Κεντημένο κλωστὴ-κλωστὴ μὲ ψιλοβελονιά. Μεράκι μαζὶ μὲ πολὺ μόχθο καὶ μεγάλη προσοχή. Τὸν εὐχαριστοῦμε, ὅπως καὶ τὸν Νικοκύρη γιὰ τὴ δημοσίευση.

  38. sarant said

    Eυχαριστώ για τα νεότερα!

    28 Γιατί αν έβαζα «του» θα είχα την ακλισιά στον τίτλο και δεν την ήθελα

    35 Ετσι είναι, δυστυχώς.

  39. ΣΠ said

    28 – γιατί γράφεις, Ν/κύρη, συνεργασία ΑΠΟ Spatholouro, αντί με τη συνεργασία του …, ή συνεργασία του … ή με τη συμβολή του … ή …

    https://sarantakos.wordpress.com/2016/09/04/rebetiko/#comment-380529

  40. Pedis said

    # 38 – 28 Γιατί αν έβαζα «του» θα είχα την ακλισιά στον τίτλο και δεν την ήθελα

    A, OK.

  41. Γιάννης Κουβάτσος said

    Εξαιρετική ερευνητική δουλειά από το Spatholouro, ως συνήθως. Μπράβο. Δεν γνωρίζω το θέμα και δεν μπορώ να εκφέρω γνώμη, αλλά μου κάνει εντύπωση το πώς γίνεται να μη θυμάται κάποιος πότε και πώς πέθανε ο αδερφός του. Τόσο αποδιοργανωμένο ήταν το μυαλό του Μάρκου; Σύμφωνοι, οι ουσίες σε τέτοια αποτελέσματα οδηγούν, αλλά εδώ μιλάμε για γεγονός που σημαδεύει τη ζωή ενός ανθρώπου.

  42. ΚΩΣΤΑΣ said

    «Μια μέρα του ’41 επέθανε ο αδελφός μου ο Λινάρδος, ο τρελός, από την πείνα,»…

    Τολμώ να κάνω μια ριψοκίνδυνη πρόβλεψη. Σωστά θυμάται ο Μ. Β. θυμάται πείνα, αλλά την μπερδεύει με αυτήν του 1941. Πείνα είχαμε στην Ελλάδα και στις αρχές της 10/ετία του 1930, αμέσως μετά το οικονομικό κράχ του 1929 που επηρέασε και την χώρα μας. Στην Θεσσαλονίκη, από τις αρχές του 1930 λειτουργούσαν λαϊκά συσσίτια και είχαμε και πολλά επεισόδια με τραυματίες. Αν συμβαίνει αυτό και στην Αθήνα, τότε, ναι, ο Λινάρδος μπορεί να πέθανε το 1930 και ο Μ. Β. να αποδίδει, για υστεροφημία, τον θάνατο του αδερφού του σε πείνα. Έτσι βγαίνουν σωστές και οι ημερομηνίες του Σπαθόλουρου για θάνατο το 1930.

  43. Corto said

    35 (Spatholouro):

    «να διακρίνει το στάρι από την ήρα και από την κακομοίρα…»
    Καταπληκτικό! (γέλιο)

    Παρεμπιπτόντως με την ευκαιρία του άρθρου, σκεφτόμουν ποια είναι τα γνωστά ονόματα ενστόλων (χωροφυλάκων, αστυνομικών, διευθυντών φυλακής κλπ) που συνδέθηκαν έντονα με την ιστορία (ή την λαογραφία καλύτερα) του ρεμπέτικου.
    Πρόχειρα μπορούμε να αναφέρουμε τους Μπαϊρακτάρη, Μαρούδα, Γαλιγάλη, Καπετανάκη και Μουσχουντή.
    Υπάρχουν άραγε άλλοι γνωστοί;

  44. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @41. Γιάννη, νομίζω ὅτι, πέρα ἀπὸ τὶς οὐσίες*, πρέπει νὰ ἔπαιξαν ρόλο καὶ οἱ κακουχίες ποὺ πέρασε ὁ Μάρκος. Δὲν εἶναι τυχαῖο πὼς καὶ οἱ τρεῖς ἡμερομηνίες, ποὺ δίνει γιὰ τὸ θάνατο τοῦ ἀδελφοῦ του, εἶναι μέσα στὴν Κατοχή. Ἴσως ἔβαλε ὅλα τὰ κακὰ μαζί. Καμιὰ φορὰ κάνει τέτοια παιχνίδια τὸ μυαλό, ἀκόμα καὶ σὲ νηφάλιους ἀθρώπους.

    *Ἀπ᾿ ὅσα ἔχω διαβάσει, μόνο χασίσι φουμάριζε· καὶ, φυσικά, ἔπινε καὶ κανένα κρασάκι.

  45. spiridione said

    Μπράβο, συγχαρητήρια.
    27. Ναι, αλλά τα γενέθλιά τους ας πούμε, οι άνθρωποι αυτοί τα γιόρταζαν την ημερομηνία του παλιού ημερολογίου, δεν τα γιόρταζαν δύο ημερομηνίες 🙂

  46. sarant said

    41-44 Πέρα από ουσίες και κακουχίες, πολύς κόσμος αν αρχίσει να διηγιέται τη ζωή του θα δώσει λάθος χρονολογίες για σημαντικά γεγονότα χωρίς να το συνειδητοποιήσει, ιδίως αν κάνει ο ίδιος αναφορές στη ρύμη της αφήγησης. Διαφέρει βέβαια να σε ρωτήσει ο άλλος «Πότε είπαμε ότι πέθανε ο Λινάρδος;» ή «Θυμάστε πότε έγινε αυτό;»

    Η αυτοβιογραφία δεν νομίζω να θεωρήθηκε καθαρογραμμένη από τον Μάρκο.

  47. Γς said

    Ο αδελφός του Δημήτρη Μαρτίνου, ο Νίκος έκανε μάθημα εκεί στην αίθουσα που κάποτε ήταν το χαρέμι του Χατζή Αλή Χασεκή, του βοεβόδα της Αττικής.

    Βέβαια το Γεωπονικό Πανεπιστήμιο, η Γεωπονική Σχολή ήταν το κονάκι του Τούρκου, Το κανονικό του σπίτι, το παλάτι του ήταν στον Μεντρεσέ,στο Τούρκικο ιεροδιδασκαλείο στην Πλάκα απέναντι από τους Αέρηδες.

    Ε, αυτό είναι η Παλιά Στρατώνα οι φυλακές με τον [χαιρέτα μου] πλάτανο, που του κρέμαγαν.

    Γκρεμίστηκαν γύρω στο 30

  48. spatholouro said

    Α, να συμπληρώσω, τώρα που μου ήρθε φλασιά: και για έναν επιπλέον λόγο αποκλείεται να ήταν ο Μάρκος στην Παλιά Στρατώνα τη χρονική στιγμή που υποστηρίζει («Και ήταν οι αρχές που έβγαζα δίσκους»), καθώς η Παλιά Στρατώνα καταργήθηκε ως φυλακή το 1931 και κατεδαφίστηκε στα τέλη Φεβουαρίου του 1932.

  49. ΚΑΒ said

    Επομένως από τις συγγραφές για τον Μάρκο θα έλεγε κανείς το του Σωκράτους: ἃ μὲν συνῆκα γενναῖα· οἶμαι δὲ καὶ ἃ μὴ συνῆκα· πλὴν Δηλίου δεῖται κολυμβητοῦ εἰς τὸ μὴ ἀποπνιγῆναι ἐν αὐταῖς.

    Πολλά μπράβο στον άξιον ερευνητή Spatholouro.

  50. ΓιώργοςΜ said

    Να ευχαριστήσω κι εγώ Spatholouro και Νικοκύρη.
    Όποτε μου δίνεται αφορμή να διαβάσω κάποια παρόμοια (σε αντικείμενο και ποιότητα) ερευνητική εργασία πάντα γοητεύομαι· είναι κάτι πολύ έξω από τις θετικές επιστήμες που είναι τα δικά μου χωράφια. Η μεθοδολογία είναι διαφορετική, όμως η καλή επιστημονική δουλειά ξεχωρίζει. Το αντικείμενο (εδώ ο Βαμβακάρης) είναι ένα πρόσωπη ή μια ιστορία που μπορεί κάποιος που ανήκει στο «γενικό πληθυσμό» (όπως εγώ) να βρει αρκετά ενδιαφέρουσα για να τη διαβάσει, κι αυτό είναι καλό έναυσμα για να μπει κανείς στον κόσμο αυτού του είδους της έρευνας. Η οποία έρευνα, όπως προειπώθηκε, μοιάζει πολύ σερλοκχολμική.
    Για τις ημερομηνίες δύο σχόλια:
    Πρώτο, ήταν πολύ συνηθισμένο να δηλώνεται διαφορετική ημερομηνία από την πραγματική μέχρι τουλάχιστο την εποχή που γεννήθηκα (1968). Παλιότερα ήταν ακόμη χειρότερα: Όταν η γιαγιά μου ήρθε με τους άλλους πρόσφυγες, ορφανή, της έδωσαν μια ηλικία κατ’ εκτίμηση, πέντε χρόνια μεγαλύτερη από την πραγματική της. Για την ημερομηνία υπήρχε μεγαλύτερη πιθανότητα εκτίμησης, συνήθως τη μετρούσαν με αναφορά στην κοντινότερη γνωστή γιορτή (πχ μια βδομάδα μετά του Αγίου Τάδε).
    Δεύτερο, η υποκειμενική αντίληψη του ιστορικού χρόνου δεν είναι καθόλου γραμμική, κι επιπλέον δεν έχει σταθερούς άξονες αναφοράς. Για όχι και τόσο μακρινά γεγονότα, αν κάποιος μου ζητήσει να τα τοποθετήσω χρονικά υπάρχει μεγάλη πιθανότητα να κάνω λάθος με την πρώτη προσπάθεια. Μόνο αν τα συνδέσω με άλλα γεγονότα με πασίγνωστες ημερομηνίες (πχ η γέννηση των παιδιών μου, η ολυμπιάδα στην Αθήνα, η χρονιά που αποφοίτησα), υπάρχει πιθανότητα μιας σχετικής ακρίβειας σε μια αφήγηση.
    Για τη μη γραμμική αντίληψη του χρόνου, υπάρχει ένα πολύ απλό πείραμα, που μπορεί ο καθένας μόνος του να κάνει: Τραβώντας μια οριζόντια γραμμή, και ορίζοντας το σήμερα ως σημείο μηδέν, να προσπαθήσουμε να βάλουμε επάνω σημαντικά ιστορικά γεγονότα, πχ Πολυτεχνείο, Β’ ΠΠ, Α’ ΠΠ, ελληνική επανάσταση, πτώση της Κωνσταντινούπολης, Μεγαλέξανδρος, Περσικοί πόλεμοι. Συνήθως το αποτέλεσμα είναι μια λογαριθμική συμπίεση των μακρινών γεγονότων. Ίσως είναι χρήσιμη άσκηση για την Ιστορία στο σχολείο, δεν ξέρω αν γίνεται κάτι τέτοιο.

  51. BLOG_OTI_NANAI said

    Μπράβο στον Spatholouro, ωραία και η έρευνα και το γράψιμο.

  52. ΣΠ said

    Μόλις τώρα βρήκα τον χρόνο να διαβάσω το κείμενο με την προσοχή που απαιτεί. Είναι υπόδειγμα για το πώς γίνεται η σωστή ερευνητική δουλειά. Μπράβο, Spatholouro!

  53. Γιάννης Ιατρού said

    Άσχετο με το θέμα της ανάρτησης, αλλά να θυμηθούμε και την σημερινή ημερομηνία,..
    Η νύχτα της 9ης πρός την 10η Νοεμβρίου του 1938 …

  54. Γιάννης Κουβάτσος said

    Σωστά, Γιάννη, η «Νύχτα των κρυστάλλων». Και κάποιοι βουλευτές, που δεν διδάσκονται από την ιστορία, εξευτελίζουν με την παρουσία τους τη Βουλή, ουρλιάζοντας προς τον υπουργό Δικαιοσύνης «παλιοαρχ…, βλάκα, παλιοψεύτη!». Ελπίζω να μην υπήρχαν μαθητές στα θεωρεία, γιατί όσα μαθήματα πολιτικής αγωγής κι αν κάνουν στο σχολείο, πάνε χαμένα, όταν παρευρίσκονται σε τέτοια άθλια σκηνικά.

  55. spatholouro said

    Μια που ο λόγος για την «Αυτοβιογραφία» του Μάρκου, δεν ξέρω κατά πόσο είναι γνωστό ότι η αριστερή εφημερίδα «Δημοκρατική Αλλαγή» (9/11/1966, «Ο Μ. Βαμβακάρης και οι άλλοι –απόσπασμα από την ανέκδοτη αυτοβιογραφία του») πρώτη δημοσίευσε απόσπασμα από την ανέκδοτη ακόμη τότε «Αυτοβιογραφία» του. Το απόσπασμα αναφέρεται στη γνωριμία του Μάρκου με τον Νίκο Αϊβαλιώτη (σελ. 108-109 της «Αυτοβιογραφίας», εκδ. Παπαζήση).

    Έχει ενδιαφέρον λοιπόν να συγκρίνει κανείς το δημοσιευόμενο στην εφημερίδα κείμενο με αυτό που εντέλει τυπώθηκε στην έκδοση που ξέρουμε. Οι διαφορές είναι μικρές έως πολύ μικρές, αποκαλύπτουν ωστόσο ότι μέχρι την τελική και εκδεδομένη εκδοχή που έχει ο αναγνώστης στα χέρια του μεσολάβησαν ενδιάμεσες επεξεργασίες, αφαιρέσεις, προσθέσεις κλπ.

    Το δε αξιοσημείωτο για μένα στο εν λόγω απόσπασμα είναι ότι τις δύο φορές που ο Μάρκος αναφέρεται σε τεκέδες (την πρώτη στον τεκέ του Μίχαλου στα Χιώτικα της Δραπετσώνας, και τη δεύτερη όταν γράφει «στον τεκέ που πάγαινα») το κείμενο στη «Δημοκρατική Αλλαγή» έχει αντικαταστήσει τη λέξη «τεκές» με τη λέξη «ταβέρνα»…

  56. Γς said

    Κι αυτό άσχετο με το θέμα

  57. Γς said

    56->53

  58. Γς said

    Τι κοινό μπορεί να έχει η γυναίκα του Καίσαρα με το γιο του Προέδρου της Βουλής;

    Εξυπνάδα ε;

  59. Κουτρούφι said

    Μπράβο και από μένα για τη δουλειά και την παρουσίαση. Η κοπιώδης αυτή εργασία με τον τρόπο που έγινε και παρουσιάζεται πράγματι δείχνει ότι πρέπει να είναι κανείς προσεκτικός σχετικά με την ακρίβεια των πληροφοριών στις αυτοβιογραφίες (όχι μόνο του Μάρκου και των ρεμπετών αλλά γενικότερα). Κατά τη γνώμη μου, τα συγκεκριμένα περιστατικά που ανασκευάζονται δεν είναι τόσο κρίσιμα ώστε να αναθεωρήσουμε ό,τι ξέρουμε πάνω-κάτω για το Μάρκο και τον περίγυρο. Μέχρι αποδείξεως του αντιθέτου, δεν είναι ισχυρό τεκμήριο ότι «υπάρχει μεγάλος δρόμος μπροστά μας, μέχρι να αποκαλυφθεί, έστω στο μέτρο του δυνατού, η πραγματική εικόνα του πλαισίου επί του οποίου διαμορφώθηκε το αστικό λαϊκό τραγούδι, αλλά και γενικότερα ο αστικός λαϊκός πολιτισμός» (#34).
    ——————————————————————-
    Να αλλάξω λίγο την κουβέντα και συγγνώμη. Μιας και έχουμε τον (γλετζέ) Δημήτρη Μαρτίνο. Το μοναδικό συρτό που ηχογράφησε και δημιουργός του φέρεται ο Μάρκος είναι αυτό:https://www.youtube.com/watch?v=vM3Z9GJSUyc.
    Ξέρω ότι στα Θερμιά είναι δημοφιλές αυτό (πρώτα 2 min): https://www.youtube.com/watch?v=RCNlflLwxF8
    Το ερώτημα προς το Δημήτρη είναι το εξής. Το τραγούδι είναι παραδοσιακό Θερμιώτικο ή το πήρανε οι Θερμιώτες από τη δισκογραφία και το Μάρκο; Ξέρει κάτι;
    Ευχαριστώ και συγγνώμη και πάλι.

  60. Alexis said

    Πολύ ενδιαφέρον άρθρο, συγχαρητήρια στο Spatholouro για την επίπονη και σε βάθος έρευνα!

    Και τα δύο περιστατικά είναι εντυπωσιακά ως προς την διαφορά της αφήγησης σε σχέση με τα στοιχεία που προέκυψαν από την έρευνα.

    Το πρώτο μου φαίνεται πιο ξεκάθαρο στην εξήγησή του και πιστεύω ότι ο Μάρκος είτε μίλησε με άλλον αστυνομικό και τον «βάφτισε» Μαρούδα, είτε έχει επινοήσει εξ’ ολοκλήρου το περιστατικό. Είναι συνηθισμένο φαινόμενο στους λαϊκούς ανθρώπους που κινούνται στα όρια του περιθωρίου να επινοούν ιστορίες «μαγκιάς» και «παλικαριάς» με πρωταγωνιστές τους ίδιους.

    Το δεύτερο είναι πιο δύσκολο στην ερμηνεία. Από τη μια μου φαίνεται περίεργο να κάνει τέτοιο λάθος ο Βαμβακάρης (πάνω από δεκαετία) στη χρονιά θανάτου του αδερφού του. Από την άλλη υπάρχει το δημοσίευμα της εφημερίδας που δεν είναι θέσφατο, αλλά αποτελεί πολύ ισχυρό στοιχείο. Κατά τη γνώμη χρειάζεται και ένα δεύτερο τεκμήριο για να δέσει 100% αυτή η εκδοχή και να καταρριφθεί εντελώς η εκδοχή του 1941-43. Θα μπορούσε να είναι π.χ. η έρευνα στα δημοτολόγια του Δήμου που ήταν γραμμένη η οικογένεια, όπου κατά πάσα πιθανότητα θα υπάρχει κάποια καταχώριση (διαγραφή λόγω θανάτου) με σχετική ημερομηνία.

  61. Γς said

    >πρέπει να είναι κανείς προσεκτικός σχετικά με την ακρίβεια των πληροφοριών στις αυτοβιογραφίες (όχι μόνο του Μάρκου και των ρεμπετών αλλά γενικότερα)

    Μη μου το χαλάς!
    Εγώ θέλω να είμαστε προσεκτικοί μόνο στις αυτοβιογραφίες των ρεμπετών, Αντε και των ρεμπέτισσων

    Λίγο ακόμα και την κάτσαμε τη βάρκα…

  62. spatholouro said

    Ευχαριστώ και πάλι όλους!

    #60β
    Ότι είναι παράδοξη πολύ αυτή η διαφορά δεκαετίας δεν το συζητώ. Για αυτό και με αδημονία περίμενα το βιβλίο του Βαρθαλίτη, ενώ την υπόλοιπη ερευνητική εργασία την είχα προ πολλού ολοκληρώσει. Τουλάχιστον επιβεβαιώθηκε η χρονολογία γέννησης, οπότε πλέον μπορούσα να προχωρήσω στις πιθανολογήσεις που επέτρεπε το τεκμηριωτικό υλικό (δηλ. ταύτιση στο όνομα, στην ηλικία και στη συναλλαγή με ιδρύματα).

    Από την άλλη, θα ήθελα να υπογραμμίσω ότι και σε προφορική επικοινωνία με τον Βαρθαλίτη, όσο φορτικός και εάν ήμουν ρωτώντας και ξαναρωτώντας με ποια κριτήρια επέλεξε τη μία από τις τρεις χρονολογήσεις που δίνει ο Μάρκος για τον Λεονάρδο, δηλ. γιατί την τάδε και όχι την τάδε και όχι την τάδε, δεν ήταν σε θέση να απαντήσει τίποτε! Ούτε για την ύπαρξη επιπλέον τεκμηρίων (όπως ληξιαρχική πράξη θανάτου ή οτιδήποτε άλλο σχετικό προερχόμενο από τους γιους του Μάρκου, με τους οποίους ούτως ή άλλως συνεργάστηκε), μπόρεσε να μου πει κάτι…

  63. BLOG_OTI_NANAI said

    Χωρίς να παίζει κανένα ρόλο στην ουσία, η πλάκα είναι που έχουν διαφορές οι εφημερίδες στα ονόματα και τις ηλικίες για το ίδιο δελτίο τύπου (ΕΜΠΡΟΣ 2/10/1930):

    Βαλίνας, 28 ετών (αντί Βαλινός, 25 ετών)
    Βαμβακάρης, 21 ετών (αντί 22 ετών)
    Αγορόπουλος, 30 ετών (αντί Αργυρόπουλος 32 ετών)

  64. BLOG_OTI_NANAI said

    Γενικά αν δεν περάσουν οι παλιές εφημερίδες από OCR (και επίσης να βελτιωθεί το ψαχτήρι της Εθνικής Βιβλιοθήκης), τέτοιες έρευνες θα είναι μόνο για μερακλήδες. Κάθισα κι εγώ να κοιτάξω μπας και βρω κάτι, αλλά σου βγαίνουν τα μάτια και δεν είσαι και σίγουρος αν κοίταξες τα πάντα, μέσα στις σελιδάρες των εφημερίδων της εποχής, με τα μικροσκοπικά γράμματα καθώς τέτοια γεγονότα περνούν στα ψιλά και άντε βρες τα.

  65. Γιάννης Ιατρού said

    64: Με πολυτονικό, την γνωστή κατάσταση και ποιότητα του σκαναρισμένου (πρωτοτύπου) που επικρατεί αλλά και τις χρησιμοποιηθείσες γραμματοσειρές εκείνης της εποχής κλπ. μην έχεις καμιά ελπίδα περί αξιοποιήσιμης πληροφορίας από την όποια οπτική αναγνώριση (OCR).

  66. BLOG_OTI_NANAI said

    65: Έχεις δίκιο. Το αναγνωρίσιμο κείμενο σε πολλές εφημερίδες δεν θα είναι ούτε 30-40% αν σκεφτεί κανείς και την κακή σάρωση/φωτογράφιση. Υπάρχει μια ΜΚΟ που μιλάει για ψηφιοποίηση εφημερίδων (http://www.arxeiotypou.gr) αλλά ζητούν συνδρομή. Βέβαια δεν είδα κάπου να κάνουν λόγω για OCR και αναζήτηση πλήρους κειμένου.

  67. gpoint said

    Ημίχρονο του αγώνα εθνικής Κροατίας – μικτής Τσάνα (3-1). Μερικές σκέψεις… για τος μη γνωρίζοντες ο Τσάνας είναι ο εκλεκτός της προηγούμενης κλίκας που έκανε κουμάντο στην ΕΠΟ με μπροστινούς τους Πιλάβιο, Σαρρή, Γκιρτζίκη και συνεργάτες του κύρους ενός Αναστασιάδη κι ενός Καραγκούνη ανεπισήμως και επισήμως με διάφορους Ρανιέρη, Μαρκαριάν, Σκίμπε και του ιδίου του Τσάνα αυτοπροσώπως. Με την εκδίωξη του Σάντος έγινε διεθνής κάθε παίκτης προσκείμενος φιλικά ενω αγνοείτοσυστηματικά όταν δεν ήταν. Χαρακτηριστικότερο παράδειγμα ο Τζαβέλλας που έκδιώχθηκε από τον Ιβιτς λογω της «αλλοίωσης» που είχε υποστει μετα το ματς με τον Ατρόμητο όπου διέπρεψε παρακολουθόντας τους αντιπάλους να σκοράρουν !.
    Επί Σάντος παίκτης που δεν ήταν βασικός στην ομάδα του δεν έπαιρνε κλήση για την εθνική, λογικότατον. Επί Τσάνα άλλα μέτρα άλλα σταθμά … ο Καρνέζης έχει παίξει ένα ματς από την αρχή της σεζόν στην ομάδα του, βασικός σήμερα, λάθος στο 11, πρώτο γκολ. Γενικά πολλοί «ναφθαλινάτοι» παίζουνε γιατί άλλα πράγματα έχουν προτεραιότητα στην μικτή. Μέσα και ο Ρέτσος στη θέση του γεροΜανιάτη για το β’ ημίχρονο, κάποιον Μπακάκη που βγάζει μάτια φέτος δεν τον έχουν ακουστά

  68. Άσχετο.με το κείμενο . Μόλις τώρα διάβασα ότι το Τμήμα Φιλολογίας του ΑΠΘ, αναγόρευσε τον Διονύση Σαββόπουλο Επίτιμο Διδάκτορα του Τμήματος Φιλολογίας της Φιλοσοφικής Σχολής. Ίσως η άποψη του για τα μακρά και βραχέα φωνήεντα να εντυπωσίασε τους φιλολόγους του φιλολογικού τμήματος . Σαν μουσικό (που μου αρέσει) θα ταίριαζε ίσως περισσότερο να τον αναγορεύσουν όχι μόνον επίτιμο αλλά και κανονικό .

  69. Corto said

    Σε σχέση με τον γρίφο της χρονολογίας θανάτου του Λεονάρδου, ίσως αξίζει να προσεχτεί και η συνέχεια της αφήγησης του Μάρκου, στην σελ.194:

    «Με τον θάνατο του Λεονάρδου, δεν επέρασε πολύς καιρός και πεθαίνει και η μάνα που την έπνιξαν τα τόσα βάσανα. Επέθανε από τη φοβερή ασθένεια που λέγεται υδρωπικία το 1942, και έτσι εβρέθηκα μπαμπάς με τα δυο μικρά παιδιά. Τη Ρόζα και τον Αργύρη.»

    Δηλαδή εμμέσως, ο Μάρκος για τέταρτη φορά χρονολογεί τον θάνατο του αδελφού του στα πρώτα χρόνια της δεκαετίας του ’40.

  70. Spiridione said

    Ο Λινάρδος (Λίλος) Βαμβακάρης, ανιψιός του Μάρκου, γιός του Αργύρη Βαμβακάρη.
    https://www.ekirikas.com/%CF%83%CF%85%CE%B3%CE%BA%CE%AF%CE%BD%CE%B7%CF%83%CE%B7-%CF%83%CF%84%CE%B7%CE%BD-%CE%BF%CE%BC%CE%BF%CE%B3%CE%AD%CE%BD%CE%B5%CE%B9%CE%B1-%CE%B3%CE%B9%CE%B1-%CF%84%CE%BF%CE%BD-%CE%B8%CE%AC%CE%BD%CE%B1-2/

  71. ΚΩΣΤΑΣ said

    69

    Και αυτό το στοιχείο, κατά την γνώμη μου, συνηγορεί στο να απεβίωσε ο Λεονάρδος αρχές 10/ετίας του 1930. Να υποθέσουμε, κατ’ ανώτατο όριο, να είχε ο Μάρκος 15 – 20 χρόνια διαφορά με τα δύο μικρότερα αδέρφια του; Αυτό σημαίνει ότι αυτά γεννήθηκαν μεταξύ 1920 – 1925 (1905 ο Μάρκος).
    Άρα το 1942 ήταν μεταξύ 17 – 22 ετών. Καθόλου μικρά για εκείνη την εποχή που τα παιδιά δούλευαν σχεδόν μετά τα 10 έτη. Κι αν η διαφορά ηλικίας τους με τον Μάρκο ήταν μικρότερη, κατά μείζονα λόγο δεν είχαν ανάγκη μπαμπά.

  72. Γιάννης Κουβάτσος said

    Τζι, η ποιοτική διαφορά ανάμεσα στις δύο ομάδες είναι κραυγαλέα. Όποιους και να έβαζε ο Σκίμπε, το πράγμα δεν θα σωζόταν. Και είναι δίκαιο να πάει στα τελικά μια ομάδα που παίζει ποδόσφαιρο και όχι κλεφτοπόλεμο.

  73. leonicos said

    Σας αγαπώ όλους… αλλά κανέναν όσο α) τον Γς, β) τον Γς γ) τον Γς

    Γιατί; είναι αχαρακτήριστος. οπότε δεν έχεις τι να πεις γι’ αυτόν

  74. gpoint said

    # 72

    Αν δεν καταλαβαίνεις με τι κριτήρια καλούνται οι παίκτες στην εθνική, τι να σου πω…δλδ που είδε ο Σκίμπε τον Ταχτσίδη και τον κάλεσε που ήταν μήνες τραυματίας και επανήλθε πριν 20 μέρες ; σε ποιά ομάδα αγωνίζεται οΤζαβέλλας ; ο Τζιώλης ; ο Μανιάτης; Εβλεπες τον Ρέτσο και τον λυπόσουνα που τον έβαλε να παίξει…έλεος
    Και πριν τον Σκίμπε με τα ίδια κριτήρια φωνάζανε παίκτες και χάνανε κι από τα νησιά Φερόες, δεν είναι θέμα προπονητού, άλλος κάνει τις κλήσεις, είναι φανερό όπως και ποιανού συμφέροντα προωθει. Αν δεν είχε αποχωρήσει ο Αλαφού θα έπαιζε ο Κουρμπέλης σήμερα αντί του Μπακασέτα (ο Κουτρουμπής-άσε καλύτερα)
    Με Ρεχάγκελ, με Σάντος είχες εθνική ομάδα, τώρα έχεις μικτή Τσάνα κι ελπίζω με την νέα διοίκηση να πάρουν δρόμο όλοι

  75. Alexis said

    Spatholouro νομίζω ότι πρέπει να γράψεις κι ένα άρθρο για το …ακανθώδες ζήτημα με το βουναλάκι-βουνελάκι-κουνελάκι στους «Πέντε μάγκες στον Περαία», όπου θα παρατίθενται όλα τα επιχειρήματα ένθεν κακείθεν 🙂

    Οι «Βεργούλες» του Μάρκου στην πρώτη εκτέλεση (και πολύ διαφορετική από την πασίγνωστη μεταγενέστερη με Μπιθικώτση) :

  76. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    Αύριο θα έχω ένα συνέδριο κι έτσι θα σας παρακολουθήσω από μακριά -εκτός αν έχει γουήφι.

    Και το Σάββατο θα πάρω μέρος σε μια συζήτηση, που θα είναι και ανοιχτή στο κοινό.

  77. sarant said

    68 Μια και το έθεσες, εγώ που επανειλημμένως έχω κράξει τον Σαββό για την άποψή του περί μακρών και βραχέων δεν διαφωνώ με την ανακήρυξή του διότι οι στίχοι των τραγουδιών του έχουν αξία λογοτεχνική.

    Ενας μεγάλος ποιητής προφανώς θα μπορούσε να ανακηρυχθεί διδάκτορας (επίτιμος βέβαια) κι ας έχει αντιεπιστημονοκές απόψεις, δεν είναι έτσι;

  78. Αν ο Βαρθαλίτης μετατρέπει συστηματικά στο γργοριανό ημερολόγιο τις ημερομηνίες, αυτό είναι μια άποψη αμφισβητήσιμη, αλλά τουλάχιστον συνεπής. Πρέπι όμως οπωσδήποτε να το επισημαίνει στον πρόλογο. Και θα έλεγε άραγε ότι η ελληνική επανάσταση ξεκίνησε στις 6 Απριλίου του 1821;
    Αν πάντως μιλούμε μόνο για γεγονότα που έγιναν σην Ελλάδα (ή και σε άλλες παλιοημερολογίτικες χώρες) πριν από τη μεταρρύθμιση του ημερολογίου, πολύ απλούστερο είναι να διατηρείται η ιουλιανή ημερομηνία. Για γεγονότα πάλι όπου εμπλέκονται και τα δύο ημερολόγια , όπως π.χ. η απόπειρα δολοφονίας του Βενιζέλου στη Gare de Lyon στο Παρίσι, σωστότερη είναι η διπλή αναγραφή της ημερομηνίας.

  79. Βάταλος said

    Εντιμώτατοι κύριοι,

    συγχαίρω το Σπαθόλουρον που απεκάλυψε μερικά από τα τραγικά λάθη της βιογραφίας του Μάρκου διά χειρός Αγγελικής Κάϊλ. Ωστόσον, το κυριώτερον λάθος της Κάϊλ, το απέκρυψε το Σπαθόλουρον, προφανώς διά να μή σκανδαλισθούν οι χριστιανούληδες αναγνώσται του Ιστολογίου: Η πρώτη γυναίκα του Μάρκου, η πανεύμορφος Μανιάτισσα Ελένη Μαυροειδή, απεκλήθη «ζιγκοάλα» από την Κάϊλ, ενώ ο Μάρκος δεν την έλεγε ποτέ έτσι (προτού γνωρίση την Κάϊλ), αλλά καριόλα, πουτάνα κλπ, διότι τον απατούσε με τον κουμβάρον. Διά να μή δεχθώ νέαν πορτοκαλιάν κάρταν κατακέφαλα, αναρτώ τας αποκαλύψεις των Γ. Σκαμπαρδώνη (που είχε γνωρίσει τον Μάρκον επί Χούντας και του τα είχεν είπει ο ίδιος) και Γιώργη Χριστοφιλάκη, που αποδεικνύουν αυτό που μάς αποκρύπτει το Σπαθόλουρον; Ότι τα καλύτερα τραγούδια του ο Μάρκος τα έγραψε διά μίαν πουτάναν που τον εκεράτωνε ασυστόλως και του εφούντωνε τον πόθον…

    Ας το είπωμεν ανοικτά: Οι άνδρες (και ιδίως οι μάγκες, όπως ο Μάρκος) πάσχομεν από το «Σύνδρομον του Ιουστινιανού»: Όσον πιό πουτάνα είναι μιά γυναίκα και ηξεύρομεν ότι βινείται και με άλλους, τόσον μάς ελκύει…

    Μετά τιμής
    Γέρων Βάταλος
    αιμύλος και σπουδαιόμυθος





    ΥΓ: Μετά τας φωτοτυπίας, αναρτώ και το περίφημον «Διαζύγιον» (1936) εις το οποίον ο Μάρκος αναφέρεται εις την καριόλαν την Ζιγκοάλαν. ΙΔΟΥ οι στίχοι:

    Σου `δωσα διαζύγιο
    τι θέλεις πια από μένα
    τώρα γυρίζεις κι όλο λες
    τι μου `χεις καμωμένα

    Τρελή σε στεφανώθηκα
    μες τον Άγιο Διονύση
    και σ’ έκανα νοικοκυρά
    και ποιος να σου μιλήσει

    Κι εσύ μου την κοπάναγες
    και μου την αμολούσες
    το βράδυ τον Γιωργάκη σου
    τον έπαιρνες και γλεντούσες

    Έπρεπε να σε σκότωνα
    να `βγαζα τα μυαλά σου
    πάρε το διαζύγιο
    και τράβα στην δουλειά σου

  80. spatholouro said

    #75
    Έχω τοποθετηθεί κι εδώ στο ιστολόγιο περί vounelaki/kounelaki
    https://sarantakos.wordpress.com/2016/01/28/thermastis/ (σχόλιο 42)

    Εδώ και πολλούς μήνες σχολιαστής του ιστολογίου μας πληροφόρησε ότι έχει δώσει στο Ρεμπέτικο Φόρουμ σχετικό συμβολαιογραφικό έγγραφο της εποχής που κάνει λόγο για θέση «Κουνελάκι». Αναμένουμε, αν και όπως έχω ξαναπεί, πρώτα βάζεις το τεκμήριο και μετά υποστηρίζεις τη θέση σου και φτιάχνεις και σχετικό λήμμα σε «ρεμπέτικο» (μη μου στερήσεις τα εισαγωγικά Νίκο…) Γλωσσάρι…

  81. Γιάννης Κουβάτσος said

    Εσύ, Τζι, καταλαβαίνεις ότι και τους «αντικειμενικά» καλύτερους έντεκα να βάλει ο Σκίμπε να παίξουν, πάλι θα χάσουν εύκολα από τους Κροάτες; Μόντριτς και Ράκιτιτς εναντίον ποιων; Της «ελληνικής ψυχάρας»; Δεν το ‘χουμε με το ποδόσφαιρο οι Έλληνες, τι να κάνουμε;

  82. gpoint said

    # 79

    Μετά τους βαρεμένους που γράφουν «ελληνοπρεπώς» άνδρον…το άντρο νάσου και ο βαταλάκος να γράφει κουμβάρον τον …κουμπάρο ( compare ). Εμ….

  83. sarant said

    80 Ε, ναι

  84. gpoint said

    # 81

    Πάλι τα ίδια… δεν τους διαλέγει ο Σκίμπε σου λέω και ποτέ οι 11 καλύτεροι δεν σου εξασφαλίζουν πως θα είναι ΟΜΑΔΑ. Ελεος πήραμε ευρωπαϊκό με Ρεχάγκελ και από ατυχία δεν φτάσαμε στους 8 τουμουντιάλ με Σάντος, αν δεν μπορείς να δεις την διαφορά του ΕΞΥΠΝΟΥ προπονητή από τον…Τσάνα τι να σου πω.
    Και ούτε ο Σάντος,ούτε ο Ρεχάγκελ είχαν παίκτες επιπέδου Σωκράτη, Μανωλά, Κυριάκου και Μήτρογλου. Μονο έναν Ζαγοράκη και μισό Δέλλα. Αλλά ξέρανε την δουλειά τους, εδώ καλούνται και παίζουν όσοι πρέπει να ανεβάσουν την αξία τους στο αφεντικό που ανήκουν, ποιός Μανιάτης, ποιός-τώρα πια- Τζιώλης, ποιός Ταχτσίδης, ποιός Ρέτσος ;;; που έχει παίξει ο Ρέτσος και καλείται στην Εθνική ; για ΠΡΟΣΕΧΩΣ ταλέντο τον πήρανε οι Γερμανοί στην Εθνική τι δουλειά έχει ; Εχεις δει τους έλληνες παίκτες των άλλων ομάδων για να καταλάβεις ποιούς αγνοεί και ποιούς φωνάζει ; Τι σχέση έχει η δυναμικότητα της Κροατίας ; μήπως κέρδισε την …Εσθονία αυτό το συνοθύλευμα ;
    Δεν σκέφτηκες ποτέ σου πως πριν αλλάξει ρότα ο Τζαβέλλας δεν έβλεπε εθνική και πως ο Τζιώλης παίζει πλέον απλά για να πικάρουν κάποιους άλλους ;
    Ο Ρεχάγκελ δεν φώναζε τον Ζηκο και τον Στολτίδη γιατί είχε πλανο κι έπαιρνε όχι τους καλύτερους που λες αλλά αυτούς που του κάνανε για το πλάνο του. Τι πλάνο να έχει ο Τσάνας που φωνάζει κάθε παίκτη που του επιβάλουν τα συμφέροντα κάποιων.
    Χωρίς να θέλω να σε θίξω,δεν έχω γνωρίσει οπαδό του ΠΑΟ που να παίρνει μυρουδιά από το άθλημα… ακόμα και σήμερα δεν κατάλαβαν ποτέ τι παικταράς ήταν ο Ρότσα, τον Ζάγιετς θεοποιούσαν, τον Μπασινά και τον Καραγκούνη
    διώχναν και βαστάγανε τον Γκούμα, προπονηταρά θεωρούσανε τον Αναστασίου, παικταράδες τα «μωρά» του κ.λ.π. Ακόμα και τώρα πιστεύουν για θεό τον Ουζουνίδη απλά και μόνο γιατί είναι ένα επίπεδο πάνω από τους προηγούμενους, ένας σύγχρονος Αναστασιάδης είναι μέχρι εκεί φτάνει.

  85. gpoint said

    # 84
    τσόντα

    φυσικά τον Σάντος δεν τον άντεξε στον ΠΑΟ πάνω από δίμηνο ο Βαζέχα, σιγά που θα έπαιζε σέντερ φορ ο (άτυχος) Κωνσταντίνου των τόσων δις, δρόμο κι οι δύο, σημαία για τους οπαδούς ο κλικαδόρος Βαζέχα (ούτε στον Φωκικό δεν στέριωσε στην νέα του καριέρα, τώρα κάνει τον μεταφραστή στους έλληνες της Πολωνίας)

  86. spiral architect 🇰🇵 said

    @81:

  87. gpoint said

    # 81

    ενώ όταν κερδίζαμε την Γαλλία του Ζιντάν είχαμε Βρύζα και Φύσσα…

  88. Alexis said

    #86: Ή σε σήριαλ της ΥΕΝΕΔ 😆

  89. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    81 – Γιάννη το 4-1 είναι πλασματικό ως προς την αξία της κροατικής ομάδας, μπορεί να είναι καλοί μπαλαδόροι αλλά απέναντί τους είχαν μια άμυνα ναυάγιο, και τα τέσσερα γκόλ ήταν ευγενική προσφορά των αμυντικών μας από παιδαριώδη λάθη. Με κανονική άμυνα ( δεν ήταν τυχαία η τιμωρία του Μανωλά από την ΦΙΦΑ) αμφιβάλλω αν θα τρώγαμε έστω και ένα γκόλ. Από κει και πέρα οι μισοί χθεσινοί παίχτες δεν ξέρω με ποιά κριτήρια, όχι μόνο παίζουν αλλά καλούνται στην εθνική. Μάλλον ο Gee που ασχολείται με τα ποδοσφαιρικά έχει δίκιο.
    Εκτίμησή μου, είναι πως οι Κροάτες δεν θα έχουν καμία τύχη στο π.κ κάτι που φάνηκε στα προκριματικά, όσο για το αν τόχουμε με το ποδόσφαιρο, το 2004 δεν είναι και πολύ μακρινό. Βασική προϋπόθεση για την όποια ομαδική επιτυχία και ειδικά στο ποδόσφαιρο, είναι η σωστή οργάνωση και η καλή ψυχολογία, τα υπόλοιπα είναι δευτερεύοντα, φωτεινό παράδειγμα η Γερμανία.

    Υ.Γ – Αυτός ο Τζαβέλας τι μέσον έχει; χθές τι ακριβώς έκανε γιατί δεν κατάλαβα.

  90. gpoint said

    # 81

    Αντε να σου κάνω κι ένα δωρεάν μαθηματάκι, ο Φύσσας είναι ιδανικό παράδειγμα. Την μια πλευρά του γηπέδου, κάποιος Κάρλος Αλμπέρτο την έπαιζε μόνος του (!). Εκτοτε δεν το ξανάδαμε αυτό το φαινόμενο. Συνήθως την παίζουν ΣΗΜΕΡΑ δύο γιατί είναι καλύτερα προπονημένοι και «κτισμένοι» από τους παλιούς παίκτες που μόνο τρεις μπορούσαν να καλύψουν την πλευρά. Τέτοιος ήταν ο Φύσσας : όταν ο χώρος ευθύνης του ήταν στα 20 μέτρα ήταν άψογος, μόλις πέρναγε τα 30 μέτρα γινότανε ανύπαρκτος. Αρα ήταν θέμα προπονητού και πλάνου να τον αξιοποιήσεις, στον ΠΑΟ τον κοροϊδεύανε και στην Μπενφίκα και την εθνική έπαιζε μια χαρά. δεν είναι πυρηνική φυσική το ποδόσφιρο αλλά λίγο μυαλό να αξιοποιήσεις τα δεδομένα, τους παίκτες, το θέλει

  91. Γς said

    Στον Σκάϊ τώρα!

    Ρωτούν τον Ξυδάκη ποια είναι η γνώμη του για την άδεια του Κοφοντίνα.

    Στην αρχή είπε ότι τον κόσμο τον απασχολούν οι Παραντάιζ οφσόρς κλπ.

    Τον επαναφέρουν στο ερώτημα.

    -Ακούστε κύριοι χτες κατα την προσαγωγή του δολοφόνου της εφοριακού στον εισαγγελέα ακούστηκε ο πατέρας της να λέει: «Αλήτη μου σκότωσες το παιδί μου»

    -Μα είναι δυο διαφορετικά πράγματα.

    Μετά δεν τον ζόρισαν άλλο. Εβαλαν διαφημίσεις

    Τελείωσαν οι διαφημίσεις

    Συνεχίζει.

    Στο πλαίσιο του Σωφροονιστικού Συστήματος του 16ου αιώνος [και άλλα τέτοια]

    Και μετά ξανά μανά ο Παττακός.

    ν-«Ναι, αλλά κι εσείς βασανίζετε τους μαύρους!»-μόουντ

    https://sarantakos.wordpress.com/2017/11/08/latinograph/#comment-465839

    Μα, τόσο πολύ;

  92. cronopiusa said

    ΧΑΣΑΠΙΚΟ – ΤΑΝΓΚΟ ΡΑΔΗΣ ΘΩΜΑΣ

    Kαλή σας μέρα!

  93. Κουτρούφι said

    Καλημέρα,
    Ένα πολύ ενδιαφέρον θέμα με το οποίο έχει καταπιαστεί το spatholouro είναι και η λογοκρισία στα ρεμπέτικα που πράγματι ανέτρεπε παγιωμένες αντιλήψεις και πεποιθήσεις (σχετικά με το πόσα και ποια είχαν λογοκριθεί). Είχε γίνει έμμεση αναφορά σε ένα παλιότερο θέμα εδώ https://sarantakos.wordpress.com/2016/09/04/rebetiko/.
    Υπάρχει κάτι πιο στοχευμένο και επικεντρωμένο;

  94. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    91 – Είναι στημένο λέμε, τι θέλεις, να πούνε πως τον έβγαλαν για αντιπερισπασμό στην Παραδεισένια υπόθεση και να βοηθήσουν τον Κούλη να βγεί από τα δύσκολα; ΚΟΡΑΚΑΣ ΚΟΡΑΚΟΥ ΜΑΤΙ ΔΕΝ ΒΓΑΖΕΙ.

    Φυσικά η όλη αποκάλυψη (παγκοσμίως) βρωμάει, είναι τυχαίο πως και τώρα όπως και με τα πανάμα πέϊπερς η αποκάλυψη έγινε από τις ΗΠΑ;

    Κουΐζ. (ευκολάκι) Για ποιό λόγο γίνονται αυτές οι αποκαλύψεις;

  95. cronopiusa said

    Σας καλούμε να λάβετε επειγόντως μέτρα, για να καταργήσετε τους φορολογικούς παραδείσους…
    Πρώην πρωθυπουργός Γκόρντον Μπράουν – με το Avaaz
    Προς………..

    Αγαπητοί φίλοι και φίλες,

    Πριν από 8 χρόνια, ως πρωθυπουργός του Ηνωμένου Βασιλείου και επικεφαλής της G20, προσπάθησα να βάλω τέλος στην αδικία των φορολογικών παραδείσων. Όπως δείχνει όμως η διαρροή των Paradise Papers, τρισεκατομμύρια εξακολουθούν να φυγαδεύονται στα πιο σκοτεινά μέρη της παγκόσμιας οικονομίας, για να γλυτώσουν τη φορολογία.

    Είναι μια από τις μεγαλύτερες αδικίες της εποχής μας, που επιτρέπει στους πλουσιότερους του πλανήτη να βγάζουν την ουρά τους απέξω, όταν οι υπόλοιποι πληρώνουμε για την υγεία, την παιδεία και την προστασία των αδυνάτων.

    Τώρα όμως έχουμε μια ευκαιρία να τους σταματήσουμε — με μια διεθνή συμφωνία που θα απαγορεύει τους φορολογικούς παραδείσους και θα προβλέπει πρόστιμα και ποινές φυλάκισης στους φοροφυγάδες. Και οι G20, οι ηγέτες των ισχυρότερων οικονομιών του κόσμου, μπορούν να το κάνουν.

    Υπόγραψε μαζί μου αυτήν την ανοιχτή επιστολή προς τον πρόεδρο της Αργεντινής Μαουρίσιο Μάκρι και επικεφαλής της G20 — αν 1 εκατ. από εμάς υπογράψουμε, θα του την παραδώσω εγώ προσωπικά, ζητώντας από αυτόν και τους υπόλοιπους ηγέτες να λάβουν επειγόντως μέτρα και να τελειώσουν τη δουλειά που ξεκινήσαμε το 2009. Υπόγραψε με ένα κλικ:

  96. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Καλημέρα κι ἀπὸ μένα.

    @Κουτρούφι (#59β). Πατριώτη, εὐχαριστῶ γιὰ τὰ καλά σου λόγια. Δὲν γνωρίζω ἄν τὸ τραγούδι
    αὐτὸ, Μονάχος μέσ᾿ τὴ μοναξιά / Μέσα σ᾿ ὡραία ρεματιά, τὸ πῆρε Μάρκος ἀπὸ τοὺς Θερμιῶτες ἤ τὸ ἀντίστροφο. Κάνω μιὰ σκέψη ἐργασίας καὶ τὴν θεωρῶ ἀρκετά βάσιμη.
    Συνήθως τὸ ρεμπέτικο δανείστηκε στίχους ἤ/καί μουσικὴ ἀπὸ τὸ παραδοσιακὸ τραγούδι. Πρόχειρα μοῦ ἔρχονται στὸ νοῦ «Τὰ λερωμένα τ᾿ ἄπλυτα» τοῦ Τσιτσάνη ποὺ δανείστηκε τὴν εἰσαγωγική του φράση ἀπὸ τὸ ὁμότιτλο στεριανό.
    Ἐπίσης τὸ Ψηλὰ τὰ παραθύρια σου τοῦ Μάρκου. Τὸ τραγούδι αὐτὸ τραγουδιέται μὲ τὰ ἴδια περίπου λόγια καὶ μουσική, ἀλλὰ σὲ πιὸ ἀργό τέμπο, στὰ Θερμιά, ἐνῶ τὴν πρώτη στροφή, μὲ ἐλαφρὰ παραλαγμένα λόγια τὴν ἀναφέρει ὁ Παπαδιαμάντης στὸ διήγημά του «Χήρα παπαδιά».
    Μὲ βάση τὰ προηγούμενα μποροῦμε νὰ εἰκάσουμε (βάσιμα κατὰ τὴ γνώμη μου) ὅτι καὶ τὸ τραγούδι ποὺ ἀναφέρεις προϋπῆρχε ὡς παραδοσιακὸ καὶ πέρασε στὰ Θερμιώτικα γλέντια καὶ στὴ δισκογραφία τοῦ Μάρκου.

    Νομίζω ὅτι στὸ ἱστολόγιο ὑπάρχουν πολὺ καλύτεροι ἀπὸ μένα γνῶστες, τόσο τοῦ ρεμπέτικου (Σπαθόλουρο, Κόρτο), ὅσο καὶ τοῦ παραδοσιακοῦ τραγουδιοῦ (Πέπε) ποὺ μποροῦν νὰ φωτίσουν περισσότερο αὐτὸ τὸ θέμα.

  97. Γιάννης Κουβάτσος said

    Μα σ’ αυτό ξεχωρίζουν οι καλές ομάδες από τις μέτριες, Λάμπρο: σου ρίχνουν τέσσερα γκολ εκμεταλλευόμενες τα λάθη σου και αξιοποιώντας τις καλές ευκαιρίες που δημιουργούν και σ’ αφήνουν να ψάχνεσαι. Πότε φχαριστηθήκαμε μπάλα από την εθνική μας; Μια στείρα ομάδα, χωρίς δημιουργική φαντασία, που προσπαθεί να κλέψει αποτελέσματα με κλεφτοπόλεμο. Αν παίζανε όλες οι ομάδες έτσι, θα παύαμε να βλέπουμε το αγαπημένο μας άθλημα.

  98. spiral architect 🇰🇵 said

    Κρόνη μου, επίτρεψέ μου να δηλώσω ότι, όταν καταργηθούν οι φορολογικοί παράδεισοι με το Αβάζ, με τις επιστροφές φόρου που θα κερδίσω, θα κάνω εγχείρηση αλλαγής φύλου και θα βγάλω καινούργια ταυτότητα. 😎

  99. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @96. Δυὸ διορθώσεις:

    «…τὸ τραγούδι
    αὐτὸ, Μονάχος μέσ᾿ τὴ μοναξιά / Μέσα σ᾿ ὡραία ρεματιά, τὸ πῆρε Μάρκος…»

    καὶ
    «…Ἐπίσης τὸ Ψηλὰ τὰ παραθύρια σου =>τὴ χτίζεις τὴ φωλιά, τοῦ Μάρκου…»

  100. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    95 – Κρόνη το Σίτι στην καρδιά του Λονδίνου βρίσκεται και είναι άβατο ακόμα και για την βασίλισσα κι όταν ήταν πρωθυπουργός ο Μπράουν δεν έκανε το παραμικρό για την ΝΟΜΙΜΗ φοροαπαλλαχτική ασυδοσία των πλουσίων, αυτά που λέει πως οι ηγέτες ☺😀😂 θα λάβουν επιγόντως μέτρα, είναι για αφελείς.
    Άλλωστε το νησάκι Τζέρσεϊ δεν είναι και τόσο μακριά του.
    Η μόνη περίπτωση για να αλλάξει κάτι στο ζήτημα, είναι η συλλογική αφύπνιση και αντίδραση των πολιτών όχι με ηλεκτρονικές υπογραφές αλλά με ηλεκτρονική συλλογική δράση, εύκολα αναίμακτα και αποτελεσματικά. Προς το παρόν κοιμούνται τον συλλογικό – εκπαιδευτικό ύπνο του δικαίου.☺

    97 – Δεν λέμε το ίδιο Γιάννη, άλλο μια ομάδα να φαίνεται καλή επειδή εκμεταλλεύεται τα παιδαριώδη λάθη του αντιπάλου κι άλλο να είναι πραγματικά καλή και να δημιουργεί ευκαιρίες, η χθεσινή Κροατία ανήκει στην πρώτη κατηγορία.
    Όσο για το ωραίο ποδόσφσιρο σου έφερα το παράδειγμα της Γερμανίας, αναλογικά με τους αμέτρητους τίτλους που έχει πάρει και τους τελικούς που έχρι παίξει, έχεις ευχαριστηθεί πολλές φορές από το ποδόσφαιρο που πσίζει;
    Σου έμεινε κάτι από τον προηγούμενο τελικό π.κ που το σήκωσε; Στον ημιτελικό έριξε 7 goals ☺ στην Βραζιλία που ήταν για τα πνηγύρια κι έφτασε με σπρώξιμο μέψρι εκεί κι όλοι μιλούσαν για υπερομάδα, στον τελικό φάνηκε η απουσία της ποδοσφαικής φαντασίας της, το κύπελο όμως είναι στο Βερολίνο.

    Όσο για το θέαμα, ελάχιστες ομάδες το παρουσιάζουν κι έχουν αποτέλεσμα, η Πορτογαλία πάντα είχε παιχταράδες και πάντα έπαιρνε τα γνωστά☺ μέχρι που πήγε ο Σάντος κι έβαλε τα πράγματα στην θέση τους, πήραν το ευρωπαϊκό χωρίς ουσιαστική βοήθεια ό τον αναμφισβήτητα σούπερ παίχτη τους.

    Αρκετά με το ποδόσφαιρο που δεν είναι άθλημα αλλά παιχνίδι και μάλιστα τις περισσότερες φορές στημένο.☺

  101. spatholouro said

    #59β
    Δεν έχω κάτι υπόψη.
    Ωστόσο, σε δισκογραφικό επίπεδο, εάν εύρισκε κανείς την πρώτη δισκογράφηση του θερμιώτικου θα μπορούσε να δει τουλάχιστον ποιο είναι πρότερον του άλλου

  102. spatholouro said

    #93
    Σε ό,τι με αφορά είναι αυτά:

    1. «Το ρεμπέτικο στη δεκαετία του 1930 και ο Μεταξάς, μέσα από γραπτές συγχρονικές πηγές», στο βιβλίο «Όψεις του ρεμπέτικου» (Εκδόσεις του Εικοστού Πρώτου 2004)

    2. «Οι αστυνομικές διώξεις του νεοελληνικού αστικολαϊκού τραγουδιού» (2014): περιοδικό «συλλογές», τχ. 345- 346- 348- 349

  103. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @101. Θερμιώτικα τραγούδια, ἀπ᾿ ὅσο ξέρω, δὲν δισκογραφήθηκαν προπολεμικά. Ἔχουν καταγραφεῖ ἀπὸ διάφορους μελετητὲς τοῦ δημοτικοῦ τραγουδιοῦ (Φοῖβος Ἀνωγειανάκης, Σίμων Καράς) ποὺ ἔκαναν καὶ σχετικὲς ἠχογραφήσεις τὴν δεκαετία τοῦ ᾿50 καὶ ἀργότερα. Βέβαια ὅταν λέμε Θερμιώτικα τραγούδια ἀναφερόμαστε σὲ παραδοσιακὰ τραγούδια ποὺ διασώθηκαν στὴν προφορικὴ παράδοση τοῦ νησιοῦ μέχρι τὶς μέρες μας. Ἡ προέλευσὴ τους εἶναι κυρίως ἀπὸ τὴν νησιωτικὴ Ἑλλάδα καὶ τὰ Μικρασιατικὰ παράλια, ἀλλὰ καὶ ἀπὸ τὴν ἠπειρωτικὴ χώρα, μὲ χαρακτηριστικὰ παραδείγματα τὰ τραγούδια «Χειμαριώτικος» καὶ «Τοῦ Κίτσου ἡ μάνα». Βέβαια ὅλα τὰ τραγούδια εἶχαν προσαρμοστεῖ στὸ μουσικὸ ὕφος τοῦ νησιοῦ ἀπὸ τοὺς ντόπιους μουσικοὺς καὶ τραγουδιστές, ποὺ συνήθως ἦταν αὐτοί ποὺ γλεντοῦσαν.

  104. Πέπε said

    @96:
    Δημήτρη και Γιάννη, δεν ξέρω. Δεν το έχω ακούσει από πουθενά αλλού το τραγούδι παρά μόνο από Μάρκο και Θερμιώτες. Αλλά μου φαίνεται πολύ φτωχό για παραδοσιακό, και μάλιστα παραδοσιακό που να έχει τόση απήχηση ώστε να το αντιγράψει ο Μάρκος. Αντίθετα ο Μάρκος, κοντά σε πολλούς στίχους εκπληκτικής δύναμης που έχει γράψει, έχει και μερικούς πιο τζούφιους. Ειδικά δε για την περίπτωση που κάνει μια παραχώρηση (υποθέτω για λόγους εμπορικούς) προς ένα είδος άλλο από το δικό του, δε μου φαίνεται απίθανο να μουντζούρωσε εκεί πέρα μερικές γραμμές ό,τι να ‘ναι.

    Ο Μάρκος μπορεί να είναι γνώστης, εραστής, γνήσιος κληρονόμος, και συνεχιστής ορισμένων τρόπων και πρακτικών της δημοτικής παράδοσης, αλλά δημοτικός επ’ ουδενί δεν είναι. Η μητρική του μουσική γλώσσα είναι η ρεμπέτικη. Δείτε για παράδειγμα τον γνωστό εκείνο σκοπό που στα περισσότερα μέρη του Αιγαίου είναι συρτός ή μπάλος, στον οποίον ο Μάρκος έγραψε την Πολίτισσα: καραχασαπιά λες και ήταν εξαρχής έτσι.

    Άλλωστε και στο «Ψηλά τα παραθύρια σου», δανείζεται μεν δίστιχα που κυκλοφορούσαν σκόρπια τουλάχιστον από την εποχή του Παπαδιαμάντη, δανείζεται επίσης και μια παραδοσιακή μελωδία (που, ακριβώς όπως και με την Πολίτισσα, ήταν αρχικά εντελώς νησιώτικη και με τον Μάρκο έγινε εντελώς ρεμπέτικη), αλλά ο συνδυασμός αυτών των διστίχων, του τρίτου με τον βασιλικό που πρέπει να είναι δικό του, των τροποποιήσεων που έχει επιφέρει στα παλιά δίστιχα, της μελωδίας, και των τροποποιήσεων στη μελωδία, όλο αυτό είναι μια σύνθεση καθαρά δική του και καθαρά ρεμπέτικη. Αν τραγουδάτε το ίδιο τραγούδι στα Θερμιά, τραγουδάτε Βαμβακάρη.

    Κατά τη γνώμη μου το Μονάχος μες στη μοναξιά είναι πρωτότυπη δημιουργία του Μάρκου, άγαρμπη επειδή ούτε στα νερά του ήταν ούτε μάλλον τον πολυένοιαζε (σίγουρα δεν είναι γραμμένο με μεράκι), και απλώς έτυχε να πιάσει στα Θερμιά, άγνωστο (και μάλλον αδιάφορο) μέσα από ποια ακριβώς διαδικασία.

  105. Κουτρούφι said

    #96, 99, 101-104
    Ευχαριστώ για τις απαντήσεις και για τις παραπομπές.

    -Το είχαμε συζητήσει και στο ρεμπέτικο φόρουμ προ καιρού και το έφερα και εδώ μιας και έχουμε το Θερμιώτη.

    —101. Δεν πιστεύω ότι σε αυτές τις περιπτώσεις η δισκογραφία είναι η κατάλληλη πηγή (και για τους λόγους που αναφέρονται στο 103). Ειδικά για την Κύθνο, η Ρίτα Αμπατζή είχε ηχογραφήσει το Μάη (με το Σέμση στο βιολί) το 1934. Πιο αξιόπιστο είναι η παρακολούθηση γλεντιών και ακόμη καλύτερα η συμμετοχή σε αυτά!

    –103. Ειδικά ο Κίτσος είναι τόσο δημοφιλής σε όλο το Αιγαίο (πλην Κρήτης, ίσως) που πια θα θεωρείται ότι είναι νησιώτης και φοράει βράκα.

    —104. Σε τέτοιες περιπτώσεις δεν είναι μόνο τα στιχάκια αλλά και η μουσική που μπορεί να μας βοηθήσει για την προέλευση. Για το συγκεκριμένο δεν μπορώ να κρίνω αν είναι φτωχό είτε το ένα είτε το άλλο. Δεν πιστεύω στη συνεπαγωγή παραδοσιακό=> δεν είναι φτωχό (που είναι ισοδύναμο με το φτωχό=> δεν είναι παραδοσιακό). Στα γούστα μου, δεν με χαλάει είτε με το Μάρκο είτε με τα βιολιά. Δεν είναι μόνο δημοφιλές στην Κύθνο αλλά και στη Σέριφο. Σε μας, όχι (αν και έχω πετύχει μια παλιά ηχογράφηση με ένα παλιό βιολιτζή που το γρατσουνάει).

    Μιας και έβαλες τις διάφορες εκδοχές της Πολίτισσας να βάλω και τη Σερφιώτικη: https://www.youtube.com/watch?v=Ns6Oz2EjmbY και τη Σιφνέικη: https://www.youtube.com/watch?v=eCbSbJopMVw (το «αμάν, αμάν, ωχ αμάν» δεν φτάνω να το πω με την καμία)

    Το «Ψηλά τη χτίζεις τη φωλιά» το λέμε και μεις.
    ———————————————————————
    Επειδή το παρόν σχετίζεται με την Αυτοβιογραφία του Μάρκου σε επιμέλεια Α. Βέλλου-Κάιλ να αναφέρω κάτι που έχω εντοπίσει και εγώ και το έχω σχολιάσει εδώ: http://www.rembetiko.gr/forums/entry.php?b=1031
    Πιστεύω ότι και εδώ υπάρχει θέμα (τυπογραφικής τουλάχιστον) αβλεψίας στην έκδοση.

  106. Πέπε said

    @105:
    Ο Κίτσος νομίζω ότι πρέπει να διδασκόταν κάποτε στο σχολείο, και ότι σ’ αυτό οφείλει την τόση του διάδοση. Την ίδια εντύπωση έχω και για μερικά άλλα πασίγνωστα τραγούδια: τη Σαμιώτισσα, το Κάτω στον γιαλό, το Μες στου Μαγιού τις μυρωδιές και μερικά άλλα. Ωστόσο, δεν έχω πετύχει μέχρι τώρα πηγή που να δίνει μια ξεκάθαρη εικόνα για το τι ήταν το «σχολικό ρεπερτόριο».

    Όσο για το «φτωχό => δεν είναι παραδοσιακό», οκέι, ας τ’ αφήσουμε. Δες το πνεύμα των στίχων: αυτή η σαδομαζοχιστική εξύμνηση και συνάμα διεκτραγώδηση της μοναξιάς είναι ίδιον της ατομικής δημιουργίας. Τη βρίσκουμε κατεξοχήν στο λαϊκό, πιο παλιά στο ρεμπέτικο, αλλά λίγο και όχι στις πιο παλιές φόρμες, πιο πριν στους αμανέδες (που μπορεί να μην είναι πάντα επώνυμη δημιουργία αλλά είναι ατομική έκφραση, όχι συλλογική). Σε ό,τι θεωρείται καθαρά παραδοσιακό, όχι -όχι όσο μπορώ να θυμηθώ-, γιατί το παραδοσιακό τραγούδι είναι κατεξοχήν συλλογική έκφραση: μπορείς να φανταστείς έναν να τραγουδάει «θα πάω να μείνω μόνος» και μια ομήγυρη να επαναλαμβάνει ομαδικά «θα πάω να μείνω μόνος, θα πάω να μείνω μόνος»; όχι πως δε συμβαίνει, αλλά δεν πάει ρε παιδί μου! Θα γίνει κάποτε με στίχους που αποτελούν ξένο σώμα και έχουν αφομοιωθεί ως προς την εκτελεστική φόρμα, όχι με τραγούδια από την καρδιά της λαϊκής παράδοσης.

  107. spatholouro said

    #105 (τέλος)
    Κουτρούφι έχεις δίκιο και μπράβο

    Θα είναι από τα πολλά «χέρια» (και χέρια) που πέρασε η Αυτοβιογραφία κατά τη συναρμολόγησή της και από την έλλειψη, ως φαίνεται, ενός τελικού επιμελητή, που θα μπορούσε να «μαζέψει» κάποια πράγματα (σαν την τριπλή χρονολόγηση του Μάρκου)

  108. BLOG_OTI_NANAI said

    Το Δημοτικό «Του Κίτσου» υπάρχει στα Νεοελληνικά αναγνώσματα εγκεκριμένα δια την Α΄ τάξιν του Γυμνασίου [1931].

  109. 79. Το τραγούδι Διαζύγιο που μνημονεύει ο γέρων Βάταλος, το είχα αξιοποιήσει στο http://hellenisteukontos.opoudjis.net/the-hiatus-of-διαζύγιο-divorce/

  110. Πέπε said

    @108:

    Μπλογκ, σ’ ευχαριστώ και εύγε για την παραπομπή.

    Ωστόσο δεν ξέρω αν με καλύπτει: κείμενα δημοτικών τραγουδιών (ως ποιήματα) θα υπήρχαν υποθέτω στα αναγνωστικά ανέκαθεν. Τραγούδια όμως, μαζί με τη μουσική τους, είναι κάτι άλλο. Ο Κίτσος τραγουδιέται με την ίδια μελωδία σε πολλά διαφορετικά νησιά, πράγμα που υποδεικνύει ότι αυτή η συγκεκριμένη βερσιόν διαδόθηκε μαζικά σε σχετικώς πρόσφατους χρόνους, αντίθετα π.χ. από το Κάστρο της Ωριάς που τραγουδιέται σε δεκάδες διαφορετικούς τοπικούς σκοπούς (και με αντίστοιχες παραλλαγές στις λεπτομέρειες των στίχων). Αν η μαζική και πρόσφατη διάδοση έγινε μέσω του σχολείου (που δε φαίνεται καθόλου απίθανο), θα έγινε μάλλον στο μάθημα της ωδικής, ίσως του χορού αν υπήρχε τέτοιο μάθημα (υπήρχε;;), σε κάποια παράπλευρη σχολική δραστηριότητα όπως οι εθνικές εορτές ή οι σχολικές επιδείξεις, ή σε κάτι τέτοιο τέλος πάντων, παρά στο μάθημα των «κειμένων».

    Έχω την πληροφορία ότι προ 3-4 γενεών υποχρεωτικό προσόν για να γίνεις δάσκαλος ήταν το μουσικό όργανο. Άρα κάτι έκαναν με μουσική στο σχολείο. Τι ακριβώς;

  111. Peter Maxwell said

    54 ΓιαΝη δεν ηταν αναγκη να μπουν τα αναβολιασμενα σιχαματα της ναζιστικης συμμοριας στη βουλη για να την ξεφτιλισουν. Η βουλη ηταν ξεφτιλισμενη πριν ερθουν και συνεχιζει να ειναι γιατι δεν αποτελει πραγματικη βουλη. Στελνουν οι Βρυξελλες ενα ηλεμηνυμα στα αγγλικα με το τι πρεπει να περαστει, μετα το σκαναρουν, το περνανε απο γκουγκλ τρανσλειτ και δινουν το αλαμπουρνεζικο κειμενο που προκυπτει προς ψηφιση στη βουλη. Οι βουλευτες δεν θελουν να το ψηφισουν αλλα ξερουν οτι δεν εχουν επιλογη. Αυτο δεν το λες βουλη αλλα θεατρο. Τα προτεκτορατα (αποικια χρεους ειναι ο πιο ακριβης ορος) δεν εχουν αυτονομη βουλη γιατι αλλοι βουλονται για αυτες. Και ας το βουλωνουμε με τα παχια λογια. Σιγα το πνευματικο επιπεδο και την ωριμοτητα που εχουν παιδια γυμνασιου και λυκειου που θα τα διαφθειρουν οι νταηδες της ΧΑ. Και σιγα το πνευματικο επιπεδο και την ωριμοτητα που εχεις δειξει εσυ εδω που τα λεμε…

  112. spatholouro said

    #108
    Ωραίο το κείμενο για τη χασμωδία και η αξιοποίηση του «Διαζυγίου» του Βαμβακάρη.

    Δεν θα έλεγα το ίδιο για την κ. Σώλου, και για πρόσφατη συνέντευξή της στο Documento («Ιστορίες για πόρνες και νταβατζήδες στα Βούρλα», 5/11/2017). Εκεί μαθαίνουμε ότι «αρκετά τραγούδια της εποχής αναφέρονται στα Βούρλα», και παρουσιάζεται παραδειγματικά το «Διαζύγιο» του Μάρκου, ως «ένα από τα τραγούδια του στο οποίο υπάρχει αναφορά στο μπουρδέλο». Πέρα από το λάθος στον παρατιθέμενο στίχο («Τρελή» [αντί «Ξέρεις»] σε στεφανώθηκα»), το όλο δίστιχο («Ξέρεις σε στεφανώθηκα μες τον Άγιο Διονύση/και σ’ έκανα νοικοκυρά και ποιος να σου μιλήσει») θεωρείται ότι κάνει λόγο για πόρνη των Βούρλων που την στεφανώθηκαν στον Άγιο Διονύση, καθώς «ο Άγιος Διονύσης ήταν η εκκλησία δίπλα από τα Βούρλα. Ο γάμος για τις περισσότερες γυναίκες των Βούρλων ήταν όνειρο κλπ»)

    Νομίζω ότι θα είχε πολύ ενδιαφέρον να μας απαριθμούσε η κ. Σώλου τα «αρκετά τραγούδια» που αναφέρονται στα Βούρλα, ωστόσο πιστεύω πως το «Διαζύγιο» του Μάρκου δεν αποδείχθηκε ότι είναι ένα από αυτά, καθώς στον Άγιο Διονύση παντρευόταν κόσμος και κοσμάκης και μόνη η παρατήρηση ότι η εκκλησία ήταν «δίπλα από τα Βούρλα» (όχι ακριβώς δίπλα αλλά 180 μέτρα μακριά) δεν αρκεί…

  113. Γς said

    112:

    >η εκκλησία ήταν «δίπλα από τα Βούρλα» (όχι ακριβώς δίπλα αλλά 180 μέτρα μακριά)

    Ευτυχώς που είχε χτιστεί ο Αγιος Διονύσης πριν τα Βούρλα.
    Γιατί για να χτίσεις εκκλησία πρέπει [λέμε τώρα] να μην υπάρχει μπουρδέλο σε απόσταση 200 μέτρων.

    Δεν χτίζεις που να χτυπάς τον παπαποπό σου κάτω!

  114. BLOG_OTI_NANAI said

    110: Όντως, στο μάθημα θα το μάθαιναν μόνο ως ποίημα. Αν μιλάμε για εποχή που υπήρχε ραδιόφωνο στα λαϊκά σπίτια (στην Ελλάδα φαντάζομαι τα τελευταία 60-70 χρόνια;), τότε η διάδοση της μουσικής εξηγείται να είναι πανομοιότυπη. Σε περιπτώσεις που η μουσική διαφέρει αλλά τα λόγια είναι ίδια, τότε θα ήταν γνωστό ως ποίημα και το σχολείο θα μπορούσε να παίξει ρόλο σε αυτό.

    Στην περίπτωση του δασκάλου που έπαιζε μουσική, υπάρχει μια περίπτωση να μπορούσε να διαδώσει τη μουσική μέσω των μεταθέσεων που έπαιρνε από τόπο σε τόπο ή μέσω επαφής με άλλους δασκάλους όπου μοιράζονταν τις ίδιες μουσικές. Βέβαια, αυτά είναι απλώς σκέψεις. Έχει ενδιαφέρον πάντως και πιστεύω ότι θα είναι από τα κύρια θέματα που απασχολούν τα εξειδικευμένα βιβλία για το Δημοτικό τραγούδι διότι αφορά τη διάδοση τους.

  115. sarant said

    112 Υπάρχει βέβαια και το «και σ’ έκανα νοικοκυρά και ποιος να σου μιλήσει», που αποτελεί μιαν ένδειξη, αν και όχι καθοριστική. Το «σ’έκανα νοικοκυρά» μπορεί να ειπωθεί εξίσου καλά τόσο για ένα «τίμιο» κορίτσι όσο και για μια πρώην πόρνη, αλλά το «και ποιος να σου μιλήσει» είναι ένδειξη.

  116. Πέπε said

    @114:
    Ότι ο δάσκαλος έπρεπε να παίζει όργανο δε σημαίνει υποθέτω ότι θα έκαναν και μουσική με νότες στο σχολείο. Δεν αποκλείεται όμως να υπήρχαν βιβλία για τους δασκάλους, με την ύλη και με νότες. Βασικά δεν ξέρω καν αν υπήρχε η ιδέα της πανελληνίως κοινής ύλης, μέχρις εσχάτης λεπτομέρειας (δηλ. αυτό, αυτό, αυτό και αυτό το τραγούδι για όλα τα σχολεία) και πώς εφαρμοζόταν.

    Το άλλο με το ράδιο είναι ενδιαφέρουσα σκέψη. Ωστόσο νομίζω ότι από αρκετά νωρίς υπήρχαν τοπικοί σταθμοί (ΕΙΡ Μακεδονίας, ΕΙΡ Κρήτης κλπ.). Και, πριν μπει το ράδιο στο κάθε σπίτι υπήρχαν ράδια στα καφενεία και η ακρόαση ορισμένων εκπομπών ήταν το σπουδαίο γεγονός του χωριού.

    Έχω υπόψη μου, ενδεικτικά, μια σειρά ηχογραφήσεων τοπικών δημ. τραγουδιών της Μακεδονίας-Θράκης, γύρω στο ’50, που σήμερα κάποιες έχουν βγει σε δίσκους. Ένα συνεργείο πέρναγε από χωριό σε χωριό, ρώταγε ποιοι ξέρουν τραγούδια, κι ένα ζευγάρι επαγγελματίες μουσικοί (κλαρίνο-λαούτο) τα μάθαιναν, τα ηχογραφούσαν μαζί με τον ντόπιο τραγουδιστή, και τα μετέδιδαν στην εκπομπή του τοπικού (Βόρειας Ελλάδας) ραδιοσταθμού. Τα χωριά περίμεναν με εύλογη αγωνία τη μέρα που θα παίζονταν τα δικά τους τραγούδια και άκουγαν την εκπομπή με θρησκευτική ευλάβεια. Το αποτέλεσμα ήταν ότι διαδόθηκαν και απαθανατίστηκαν πολλά τραγούδια, αλλά βέβαια με ισοπεδωμένο ύφος στην οργανική συνοδεία. Τον ίδιο καιρό, στους τοπικούς σταθμούς άλλων γεωγραφικών διαμερισμάτων παίζονταν άλλα. Στην Κρήτη, λ.χ., μαινόταν ο πόλεμος κατά του λαϊκού βιολιού…

    …Δεν ξέρω πολλά για την ιστορία της ραδιοφωνίας. Είναι σημαντική για την πρόσφατη ιστορία της δημοτικής μουσικής, αλλά είναι διαφορετικό θέμα από το τι γινόταν στο σχολείο (όπου επίσης δεν ξέρω τίποτε).

  117. Κουτρούφι said

    116 κλπ. Μια άλλη διαδικασία μεταφοράς (τουλάχιστον έτσι λέγεται για τη Σίφνο) είναι οι φαντάροι που επέστρεφαν στα νησιά από τους πολέμους, ιδιαίτερα από τους Βαλκανικούς και μετά. Ο Κίτσος, εν τω μεταξύ, έχει φωνογραφηθεί από πολύ νωρίς (Κυρία Κούλα στην Αμερική, περί το 20, Νταλγκάς το 1930 στην Ελλάδα). Αν και τα γραμμόφωνα θα ήταν λίγα, θα βοηθούσαν στη διάδοσή του.

  118. Ζώης said

    Επιτρέψτε μου να αναφερθώ στο αρχικό θέμα αυτής της ανάρτησης.
    Διάβασε το Σπαθόλουρο στον Τύπο της εποχής πως ένας επονομαζόμενος Λεονάρδος Βαμβακάρης βρέθηκε νεκρός το 1930 και όχι μόνο υπέθεσε αλλά βεβαιώθηκε ότι πρόκειτο για τον αδελφό του Μάρκου, απλά γιατί το διάβασε στην εφημερίδα, χωρίς να το ψάξει περισσότερο, χωρίς να διασταυρώσει τίποτε άλλο, χωρίς να λάβει υπόψη του τι λέει ο ίδιος ο Μάρκος στην Αυτοβιογραφία.
    Ένας ερευνητής όμως, κατά πρώτον βάζει κάτω τη μαρτυρία του Μάρκου και βλέπει κατά πρώτον πώς παρουσιάζει τον αδελφό του, με πόσο ρεαλισμό, χωρίς να ωραιοποιειί καταστάσεις, διαβάζει επίσης ότι ο Μάρκος μιλάει για ΠΕΙΝΑ, εκείνο το διάστημα και απλά ….ψυλιάζεται πως το 1940-1941-1942 του Μάρκου είναι η πιθανότερη χρονολογία και όχι τόσο το 1930…
    Τι πιο πιθανό, να αναρωτηθείς μπας και πρόκειται για ΣΥΝΩΝΥΜΙΑ , βρε αδελφέ?
    Μια αναζήτηση στον αχανή χώρο του ιντερνέτι βγάζει κάμποσα απόλυτα ίδια ονοματεπώνυμα σήμερα, πας και στα αρχεία της Άνω Σύρου, παλαιότερες εποχές και σου βγάζει αρκετούς Λεονάρδους Βαμβακάρηδες επίσης…
    Πριν λοιπόν αρχίσεις τις δημοσιεύσεις αριστερά δεξιά, κάνεις τον κόπο να κοιτάξεις και τα ληξιαρχεία και ω του θαύματος, στο ληξιαρχεό Πειραιά διαπιστώνεις πως ο Λεονάρδος Βαμβακάρης του Δομένικου και της Ελπίδας απεβίωσε το 1941….
    Ηθικόν δίδαγμα: διασταυρώνουμε ΟΛΕΣ τις πηγές, δεν κολλάμε μόνο και δεν κάνουμε ευαγγέλιο μόνο ό,τι διαβάσαμε σε μια εφημερίδα !

  119. Πέπε said

    @117:
    Αυτή λένε πως είναι η περίπτωση για τα «Ντουρνεράκια», ένα χασαποσέρβικο της Κρήτης, το μοναδικό τραγούδι γι’ αυτό τον χορό που θεωρείται ντόπιο. Υποτίθεται ότι προέρχεται από κάποιο σέρβικο τραγούδι που έμαθαν οι Κρητικοί φαντάροι σε κάποιον πόλεμο. Και την ίδια ακριβώς ιστορία έχω ακούσει και για τη Νάξο, παρόλο που εκεί το εν λόγω τραγούδι δεν είναι γνωστό, ήταν όμως φαίνεται παλιότερα.

    Έχω κάποιες επιφυλάξεις. Θεωρώ ότι η ίδια η ονομασία του χορού «χασαποσέρβικο» είναι πολύ πρόσφορη για επεξηγηματικούς μύθους. Αλλά, ακόμη κι αν αφήσουμε τις επιφυλάξεις μου κατά μέρος, άλλο η τοπική διάδοση ενός τραγουδιού μόνο στην Κρήτη, και ένα διάστημα και στη Νάξο, και άλλο η πανελλήνια διάδοση του Κίτσου και άλλων ανάλογων τραγουδιών.

    Από την άλλη πλευρά, έχω δει στη Ρόδο να χορεύουν ένα χορό που λέγεται «κότσαρι» και που η μουσική του και τα βήματά του έχουν κάποια μακρινή συνάφεια με το κανονικό κότσαρι, των Ποντίων. Μου είπαν ότι το έφεραν στο νησί οι μετανάστες της Γερμανίας, που το έμαθαν εκεί από τους Λαζοντόιτς. Άρα, συμβαίνει. Άρα, γιατί όχι και με τις στρατιωτικές / πολεμικές μετακινήσεις. Τοπικά όμως.

    Παιδιά, εγώ που δεν είμαι και τόσο αρχαίος (1974 – αστική Αθήνα 100%), τη φράση «του Κίτσου η μάνα κάθεται» θυμάμαι να την ήξερα σχεδόν από πάντα, κάπως σαν παροιμιώδη. Ωσαύτως και το «τρία πουλάκια κάθονται», που όντως έχει γίνει παροιμιώδης. Επίσης ήξερα ανέκαθεν το «Κάτω στον γιαλό» και το «Ένα νερό κυρα-Βαγγελιώ», ως παιδικά (που δεν είναι), τη Σαμιώτισσα (που τη διακωμωδούσαν και οι καραγκιοζοπαίχτες), τα Σαράντα παλικάρια από τη Λειβαδιά (που μικρός μεν τα άκουσα από Παπαθανασίου-Παππά σ’ ένα δίσκο του πατέρα μου, αλλά τα ήξερα ήδη), και μερικά άλλα. Δεν ξέρω πώς τα ήξερα, σίγουρα πάντως όχι λόγω του παραμικρού ενδιαφέροντος -που δεν υπήρχε- τον γονέων μου ή των κύκλων μου για τα παραδοσιακά. Πρέπει να πρόκειται για τραγούδια που ήσαν κοινός τόπος στην ευρύτερη παιδεία των γενεών που ήταν ενήλικες όταν εγώ μεγάλωνα.

    > > Ο Κίτσος, εν τω μεταξύ, έχει φωνογραφηθεί από πολύ νωρίς

    Ντάξει, αυτό είναι σίγουρα ένα στοιχείο. Αλλά κι άλλα δημοτικά είχαν ηχογραφηθεί νωρίς από δημοφιλείς τραγουδιστές και δε ρίζωσαν εξίσου.

  120. Πέπε said

    @118:
    > > …όχι μόνο υπέθεσε αλλά βεβαιώθηκε ότι πρόκειτο για τον αδελφό του Μάρκου, απλά γιατί το διάβασε στην εφημερίδα…

    Μη βιάζεσαι Ζώη. Το άρθρο λέει: …μία άλλη, εύλογη νομίζουμε[δε λέει «σίγουρη»], εκδοχή των πραγμάτων, την οποία με κάθε επιφύλαξη παρουσιάζουμε: ο αδελφός του Μάρκου, Λεονάρδος Βαμβακάρης, ενδέχεται να μην πέθανε το 1941 από ασιτία αλλά το 1930 από βίαιη αιτία ως δραπέτης του Ασύλου της Αγίας Ελεούσας.

  121. Ζώης said

    ΟΠως και να έχει, ΑΝ είχε γίνει διεξοδική έρευνα, ως όφειλε, δεν θα υπήρχαν ούτε επιφυλάξεις ούτε αμφισβητήσεις.
    Εν πάση περιπτωσει, νομίζω πως τώρα πια θεωρείται λήξαν το θέμα και περιμένω να αποκατασταθεί η αλήθεια.

  122. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Σχετικὰ μὲ τὴ διαδικασία μεταφορᾶς τῶν στεριανῶν τραγουδιῶν στὰ νησιὰ, ὅπως ἀναφέρθηκε προηγουμένως ἀπὸ τὸν Πέπε (#106), τὸν BLOG_OTI_NANAI (#114) καὶ τὸ Κουτρούφι (#117) ἔχω νὰ προσθέσω καὶ τοὺς ἐποχιακοὺς ἐσωτερικοὺς μετανάστες (ἐποχιακοὺς ἐργάτες καὶ ναυτικούς). Οἱ Θερμιῶτες μετανάστευαν κάθε καλοκαίρι στὸ λεκανοπέδιο, ὡς ἐποχιακοὶ ἐργάτες σὲ κεραμοποιεῖα στὰ Καμίνια τοῦ Πειραιᾶ, στὸ Βοτανικὸ καὶ στὸ Αἰγάλεω. Ἐκεῖ μάθαιναν «καινούργια» τραγούδια καὶ τὰ ἔφερναν μαζί τους στὸ νησί. Τὸ ἴδιο συνέβαινε καὶ μὲ τοὺς ναυτικοὺς τῶν καϊκιῶν ποὺ ἔκαναν μεταφορὲς ἐμπορευμάτων καὶ ἐπιβατῶν, μιᾶς καὶ οἰ ἀκτοπλοϊκὲς συγκοινωνίες ἦταν σχεδὸν ἀνύπαρκτες γιὰ τὰ νησιὰ τῆς ἄγονης γραμμῆς. Ἔτσι εἶχα ἀκούσει ἀπὸ τὸν παπποῦ μου τὸν καπτα-Μῆτσο ὅτι αὐτὸς εἶχε φέρει στὰ Θερμιὰ τὸ τραγούδι Ἕλλη ποὺ εἶχε μάθει στὰ μαγαζιὰ τοῦ Πειραιᾶ, ἀλλὰ καὶ τῆς Ἀθήνας, ποὺ γλεντοῦσε. Ἐπίσης πολλοὶ σκοποί μεταφέρθηκαν καὶ ἀπὸ μουσικοὺς ποὺ ταξίδευαν σὲ διάφορα μέρη, ἰδιαίτερα τὸ καλοκαίρι, γιὰ τὰ τοπικὰ πανηγύρια.

  123. spatholouro said

    #118/121

    Ζώης: «Διάβασε το Σπαθόλουρο στον Τύπο της εποχής πως ένας επονομαζόμενος Λεονάρδος Βαμβακάρης βρέθηκε νεκρός το 1930 και όχι μόνο υπέθεσε αλλά βεβαιώθηκε κλπ κλπ»

    Στο άρθρο γράφω πως έλαβα υπόψη κατά την ΠΙΘΑΝΟΛΟΓΗΣΗ μου [«Απρόσμενο φως στο μυστήριο έρχεται να ρίξει (όπως ελπίζουμε, αν και με κάθε επιφύλαξη) μια είδηση»/«προκειμένου για την πιθανολόγηση μίας άλλης εκδοχής»/«οδηγούμαστε σε μία άλλη, εύλογη νομίζουμε, εκδοχή των πραγμάτων, την οποία με κάθε επιφύλαξη παρουσιάζουμε»/«ο αδελφός του Μάρκου, Λεονάρδος Βαμβακάρης, ενδέχεται»)] και όχι ΒΕΒΑΙΟΤΗΤΑ, 3 δεδομένα/κριτήρια: το ονοματεπώνυμο, την ηλικία και τη συναλλαγή με ιδρύματα.

    Και τα τρία αυτά κριτήρια τα πληρούσε ο αδελφός του Μάρκου. Στη συνέχεια ελήφθη υπόψη η τριπλή χρονολόγηση του Μάρκου και βεβαίως το βιβλίο του Βαρθαλίτη. Εκεί έχουμε ένα ξερό «πέθανε το 1941». Πρώτο ερώτημα, όπως γράφω και στο άρθρο: με ποια κριτήρια επέλεξε αυτήν από τις 3 χρονολογήσεις του Μάρκου ο Βαρθαλίτης και πού είναι ο διάλογος με την Αυτοβιογραφία επ’ αυτού; Δεύτερο ερώτημα: πού είναι το σχετικό τεκμήριο, τη στιγμή που το βιβλίο βρίθει ομόλογων τεκμηρίων (ληξιαρχικές πράξεις γεννήσεως και θανάτου) τόσων προσώπων από το γενεαλογικό δέντρο του Μάρκου; Τρίτο ερώτημα (βλ. σχόλιό μου 62): πώς -ενώ τον ρώτησα ευθέως και φορτικά- καμία απάντηση δεν πήρα;

    Θα ήθελα να επισημάνω, συνοψίζοντας, ότι δούλεψα με αυτά τα δεδομένα και στοιχεία, και με αυτά συνήγαγα μία εύλογη, για μένα, πιθανολόγηση. Ίσως έδωσα υπερβάλλουσα βάση στο βιβλίο του Βαρθαλίτη, από το οποίο έλειπε το σχετικό τεκμήριο, και έτσι τερμάτισα εκεί την έρευνα. Ομολογώ πάντως ότι μάλλον δεν θα επισκεπτόμουν για αυτοψία το Ληξιαρχείο ούτε και γνωρίζω εάν θα μου απαντούσαν για ευαίσθητα δεδομένα ενός τρίτου, με τον οποίο καμμία σχέση δεν είχα –οπότε από αυτή την άποψη η έρευνά μου έμεινε εκεί που έμεινε και εξέτασε αυτά που εξέτασε.

  124. spatholouro said

    #115
    Δηλ., Νίκο, μετά τις παρατηρήσεις που κάνεις, θα έλεγες ότι αυτό είναι «ένα από τα τραγούδια του στα οποία υπάρχει αναφορά στο μπουρδέλο»;;..

  125. Γιάννης Ιατρού said

    118/120: Ημερομηνία θανάτου του Λεονάρδου

    Η επιφύλαξη του Σπαθόλουρου φαίνεται καθαρά και στην απάντηση που δίνει το σχόλιο #9 (<i)…για αυτό και με τόσες επιφυλάξεις παρουσίασα τα στοιχεία της έρευνάς μου ως προς τον Λεονάρδο….).

    Μιά απορία μου μένει για το στοιχείο (ληξιαρχείο Πειραιά) που αναφέρει ο κ. Ζώης:
    Υπάρχει κάποιο «αποτύπωμα» ή κάποια πληροφόρηση του Δήμου Πειραιά περί αυτής της εγγραφής κι αν ναί, έχει δημοσιευθεί κάπου;
    Εσείς πως λάβατε γνώση, δηλαδή την έχετε δεί ο ίδιος ή την έχει αναφέρει κάποιος άλλος; Ρωτώ έτσι, γιατί και ο κ. Βαρθαλίτης προφανώς την αγνοεί κι αυτός στην εγγραφή αυτή.

    Και μια παρατήρηση για το: …εάν θα μου απαντούσαν για ευαίσθητα δεδομένα ενός τρίτου… του σχολίου #123 (τέλος):
    Νομίζω πως σε μια τέτοια περίπτωση μια σχετική αίτηση για πληροφόρηση σε ένα θέμα ιστορικού/λαογραφικού κλπ. ενδιαφέροντος στον Δήμο Πειραιά θα είχε και νόημα και μάλλον θα την έδινε ο Δήμος.

  126. Εγώ προς το παρόν θα επαναλάβω μόνο την επιφύλαξή μου (δεν έχω δει τα αποκόμματα των εφημερίδων) για το αν όντως ο νεκρός του ’30, μεταξύ των τριών δραπετών, ήταν ο Λεονάρδος.

  127. Ζώης said

    123. «Στη συνέχεια ελήφθη υπόψη η τριπλή χρονολόγηση του Μάρκου και βεβαίως το βιβλίο του Βαρθαλίτη.»

    Όχι, δεν ελήφθησαν καθόλου υπόψη ούτε η μαρτυρία του Μάρκου ούτε του Βαρθαλίτη, παρά μόνο οι αναφορές στο Τύπο της εποχής.
    Ας είναι.
    Απ’όσο ξέρω ο Βαρθαλίτης για την ημερομηνία θανάτου του Λ. (1941) στηρίχτηκε στη μαρτυρία της οικογένειας Βαμβακάρη, όπως είχε δοθεί και σε βιογράφους του Μάρκου, εφόσον δεν είχε άλλο στοιχείο στη διάθεσή του.
    Γιατί ναι μεν την ημερομηνία γέννησης μπορούσε να την βρει, όχι όμως και του θανάτου, μια και αυτός δεν επήλθε στη Σύρο και προφανώς δεν είχε ενημερωθεί το εκεί ληξιαρχείο.
    Όσο για το πώς βρίσκεις άκρη με τα ληξιαρχεία…?
    Με απίστευτη ταλαιπωρία, με συμπληρώσεις αιτήσεων επί αιτήσεων, με το να γίνεσαι φορτικός, μέχρι να σου απαντηθεί ξερά: «απεβίωσε το 1941».
    Την ακριβή ημερομηνία δεν κατάφερα να την μάθω. Μάλλον θα χρειαστώ άλλη μια ημέρα άδειας από την εργασία μου.

    126. Εγώ προς το παρόν θα επαναλάβω μόνο την επιφύλαξή μου (δεν έχω δει τα αποκόμματα των εφημερίδων) για το αν όντως ο νεκρός του ’30, μεταξύ των τριών δραπετών, ήταν ο Λεονάρδος.

    Λεονάρδος ήταν και αυτός, όχι όμως ο αδελφός του Μάρκου.
    Πρόκειται καθαρά για συνωνυμία.

  128. Corto said

    112 (Spatholouro) & 115 (Sarant):

    Αν τυχόν βοηθάει στην διερεύνηση, θα ήθελα να προσθέσω ότι ο Παναγιώτης Κουνάδης, στο βιβλίο του για τον Μάρκο, χαρακτηρίζει το τραγούδι «αυτοβιογραφικό»:

    «Τραγούδι αυτοβιογραφικό για το τέλος μιας σχέσης με πάθη και κάθε είδους αντιπαραθέσεις, όπου βέβαια προβάλλεται κατά κόρον η μία άποψη, αφού το «αρσενικό» της ιστορίας είναι αυτό που γράφει.»
    (Μάρκος Βαμβακάρης, εγώ μάγκας γεννήθηκα και μάγκας θα πεθάνω, Κατάρτι, 2005, σελ.134).

    Βεβαίως η εκτίμηση του Κουνάδη δεν συνιστά απόδειξη, αλλά όσο να ‘ναι ενισχύει την αίσθηση ότι το τραγούδι αφορά την λεγόμενη «Ζιγκοάλα», άρα δεν έχει σχέση με τα Βούρλα. Εξάλλου πλήθος τραγουδιών του Μ.Β. είχαν αυτοβιογραφικό χαρακτήρα, εν μέρει τουλάχιστον.

  129. sarant said

    124 Όχι, δεν λέει ρητά για Βούρλα, υπονοει ομως ότι μπορεί και να ήταν «ελευθερίων ηθών».

    118 Το ονοματεπώνυμο δίνει την εντυπωση για πολύ σπάνιο και αυτό μας παραπλάνησε. Φαίνεται πως η απροθυμία του Βαρθαλίτη να τεκμηριώσει τις πηγές του (ως προς το 1941) οφειλόταν στο ότι είχε την πληροφορία από την οικογένεια.

  130. spatholouro said

    #129/118
    Δεν θα ασχολιόμουνα καν, Νίκο, εάν προέκειτο μόνο για το ονοματεπώνυμο.

  131. sarant said

    130 Δεν είναι μόνο το ονοματεπώνυμο, είναι και η ψυχασθένεια. Αλλο είναι όμως να αναζητείς ψυχασθενή Γιώργο Παπαδόπουλο κι άλλο Λεονάρδο οτιδήποτε.

  132. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @131.Καὶ μάλιστα μὲ τὴν ἴδιαν ἡλικία. Πραγματικὰ σατανικὴ σύμπτωση. Δύο συνομήλικοι Λεονάρδοι Βαμβακάρηδες ποὺ κατέληξαν στὸ Ἄσυλο Ψυχοπαθῶν!

  133. BLOG_OTI_NANAI said

    Αν δεν έχω χάσει επεισόδιο, δεν θα μπορούσε ο αδελφός του Μάρκου να ήταν ο αναφερόμενος στις εφημερίδες, αλλά να μην ήταν αυτός ο νεκρός μια που στις εφημερίδες υπάρχει υποψία αλλά όχι βεβαιότητα;

    Πως ξέρουμε ότι ο Λεονάρδος της Ελεούσας είναι συνωνυμία;

  134. gpoint said

    # 129, 132

    Λίγο καιρό αφ΄ότου διορίστηκα πήγα να γραφτώ στο ΜΤΠΥ όπου με ρώτησαν επίθετο , όνομα και πατρώνυμο και μου έδωσαν έναν αριθμό. Ανέβηκα πάνω για να ολοκληρώσω την διαδικασία και η υπάλληλος με ρώτησε ποινού είναι ο αριθμός μητρώου. Δικός μου της είπα . αποκλείεται μου απάντησε με τέτοιον αριθμό είσαστε συνταξιούχος ή… βρυκόλακας !
    Το επίθετό μου είναι πολύ σπάνιο, ξέρω πως υπάρχει και μια οικογένεια με το ίδιο επίθετο από διαφορετική προέλευση στην Μακεδονία, το όνομά μου κοινό αλλά το πατρώνυμο σπανιότατο, Κρέων. Κι όμως υπήρξε συνονόματος μου και δημόσιος υπάλληλος.
    Φαινότανε απίστευτο αλλά ήταν τότε που συνειδητοποίησα πως το μυαλό του ανθρώπου δεν μπορει να συνειδητοποιήσει τους μεγάλους αριθμούς ανεξάρτητα αν κάνει πράξεις με αυτούς και κατά μείζονα λόγο στα κιτάπια δεν είναι γραμμένοι μόνο οι ζωντανοί κάτι που μεγαλώνει κατά πολύ το πλήθος.
    Ενώ γνωρίζουμε μια Αγγλίδα τουρίστρια και έχουμε άποψη για όλες τις Βρεττανίδες !!!!

  135. 133 Να που συμφωνούμε μια φορά 🙂 αυτή ακριβώς είναι η δική μου υπόθεση!

  136. BLOG_OTI_NANAI said

    135: Έχει και μια λογική: ίδιο όνομα και μάλιστα σπάνιο, ίδιο επίθετο, παρόμοια ηλικία και ψυχοπαθής, το περίεργο θα ήταν να μην ήταν αυτός!

  137. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Ἕνας τρόπος γιὰ νὰ διαλευκανθεῖ τὸ μυστήριο γιὰ τυχὸν ὕπαρξη δύο συνομηλίκων Λεονάρδων Βαμβακάρηδων εἶναι ἀπὸ τὸ ληξιαρχεῖο Σύρου. Νομίζω πὼς αὐτοὶ θὰ εἶναι πιὸ συνεργάσιμοι, μιᾶς καὶ ἡ ἔρευνα ἀφορᾶ ἕνα σημαντικὸ προσωπο τοῦ νησιοῦ. Χωρὶς νὰ ἔχω ἰδιαίτερη ἐμπειρία, πιστεύω πὼς θὰ εἶναι πιὸ εὔκολο καὶ τὸ ψάξιμο μὲσα ἀπὸ τὶς οἰκογενειακὲς μερίδες καὶ τὴ συγκεκριμένη χρονολογία.

  138. Πέπε said

    Άμα σε λένε Βαμβακάρη, είναι πολύ πιθανό να είσαι από τη Σύρα. Άμα είσαι από τη Σύρα (και έχεις ένα από τα παλιά, ντόπια, φραγκοσυριανά επώνυμα, όπως είναι το Βαμβακάρης, κι όχι ένα από τα επώνυμα των ορθοδόξων που ήρθαν μαζικά πιο πρόσφατα), δεν είναι διόλου σπάνιο να σε λένε Λεονάρδο.

    Άρα η σατανική σύμπτωση είναι: δύο Φραγκοσυριανοί στον Πειραιά, της ίδιας ηλικίας, τρόφιμοι ασύλου. Το ίδιο όνομα είναι σύμπτωση αλλά, μ’ αυτά τα δεδομένα, όχι σατανική.

    Αν πάλι ήταν ο ίδιος, απλά σατανικό (κακή ζωή και κακός θάνατος, κρίμα το παλικάρι) χωρίς σύμπτωση.

  139. Γς said

    138:

    και μπήκα στο πανεπιστήμιο και με βάζει μια γκόμενα να πάω να δω στην γραμματεία αν πράγματι ο αδελφός της όφειλε μόνο ένα μάθημα για να πάρει το πτυχίο του.

    Πήγα. Τους κορόιδευε. Δεν είχε περάσει κανένα μάθημα. Ηταν στο πρώτο έτος κολλημένος.

    -Αποκλείεται. Συνωνυμία. Μου λέει

    -Τι συνωνυμία. Κοκορόπουλος;

    -Ναι γιατί;

    -Και Διομήδης; Του Γερβάσιου; Γεννηθείς το 1939; Στον Κοσμά Κυνουρίας;

    -Ναι. Συνωνυμία

    Η ελπίδα, που πεθαίνει τελευταία

    [Δεύτερο ημίχρονο 0-0 Ελλάς Κροατία]

  140. Γς said

    139:

    Κι όμως χτες που λέγαμε για τον σπουδαίο αιματολόγο με το σπάνιο μικρό αλλά και επίθετο Μικέ Παϊδούση κοίταξα στο γκούγκλ για να δω πότε πέθανε κι έπεσα σε απρόσμενη συνωνυμία

  141. Πέπε said

    @139:
    Και που ο καθένας τους είναι ο μοναδικός στο Τμήμα μ’ αυτά τα στοιχεία: αυτό κι αν είναι πια σύμπτωση!

  142. sarant said

    135 Εδώ που τα λέμε, η δική σου υπόθεση δεν καταρρίφθηκε. Κανείς να διαβάζει από Σύρο;

  143. Γς said

    Και η ελπίδα πνέει τα λοίσθια

    10 λεπτά έμειναν. 0-0

  144. Γς said

    143:

  145. Ζώης said

    133, 135.
    Αν όντως πέθανε το 1930 αυτός ο Λεονάρδος της Ελεούσας, τότε ναι, είναι απλά συνωνυμία και δεν πρόκειται για τον αδελφό του Μάρκου.

    Ότι ο αδελφός του Μάρκου, ο Λινάρδος, είχε νοσηλευτεί στο άσυλο ψυχοπαθών της Ελεούσας, πώς το ξέρουμε?

  146. Γιάννης Ιατρού said

    Δεν έχω ακόμα καταλάβει (#127), πως έχει δοθεί η πληροφορία για το 1941 (…στο ληξιαρχείο Πειραιά διαπιστώνεις.. #118 τέλος, …μέχρι να σου απαντηθεί ξερά: «απεβίωσε το 1941»… #127), δηλ. κατά κάποιο τρόπο επίσημα (π.χ. γραπτώς σε απάντηση αιτήματος) ή ανεπίσημα (π.χ. προφορικά).
    Στην αυτοβιογραφία του ο Β. αναφέρει τρεις ημερομηνίες, ΄40, ΄41 και ΄43. Αν η απάντηση είναι προφορική/ανεπίσημη, ποιος μας λέει πως αυτός που την δίνει (βλ. …ξερά.. 🙂 ) δεν την πήρε π.χ. από την αυτοβιογραφία του Β. και για να ξεφορτωθεί ψαξίματα κλπ. (βλ. αντιμετώπιση όπως περιγράφεται στο μέσον του #127) την μετέφερε έτσι;

  147. Βάταλος said

    Εντιμώτατοι κύριοι,

    διακόπτω την σιωπήν μου εν τω μέσω της νυκτός, διά να συγχαρώ τον αναγνώστην Ζώην που είχε το θάρρος να εξευτελίση το Σπαθόλουρον, το οποίον επί 3 ημέρας μάς επώλει φύκια για μεταξωτές κορδέλλες, ότι και καλά η Κάϊλ διέπραξε γκάφαν με τον Λεονάρδον Βαμβακάρην. Το πολυδιαφημισμένον Σπαθόλουρον (που θεωρείται κορυφαίος ερευνητής του Σαραντακείου Ιστολογίου) παρέσυρε και εμέ (που επήγα βλακωδώς [σχόλιον 79] και του έδωκα συγχαρητήρια), αλλά και τον κ. Σαραντάκον, με αποτέλεσμα να κλονισθή η εγκυρότης του παρόντος Ιστολογίου. Διό και είναι αγκιστρωμένον επί τόσας ημέρας εις την 1.361ην θέσιν της Αλέξαινας, παρά τα αλλεπάλληλα μνημειώδη σχόλια του γέροντος Βατάλου.

    Ο διασυρμός του Σπαθόλουρου από τον αναγνώστην Ζώην είχεν ως αποτέλεσμα να λυσσάξη ο χωροφύλαξ Ιατρού και να προσπαθή (σχόλιον 146) εν τω μέσω της νυκτός να διασώση τα αδιόρθωτα, με επιχειρήματα συνοικιακού δικολάβου. Κακόψυχε Ιατρού, συμμορφώσου με την Αριστοτελικήν Λογικήν, κάτσε στ’ αυγά σου και μή κάνης τα πράγματα χειρότερα διά το Ιστολόγιον.

    Είναι κρίμα, η πανθομολογουμένη εγκυρότης του παρόντος Ιστολογίου να τορπιλλίζεται από την ερευνητικήν επιπολαιότητα του κάθε Σπαθόλουρου. Το οποίον Σπαθόλουρον, μαζί με έναν άλλον δαιμόνιον ερευνητήν ονόματι Σπυρίδωνα, προ ημερών προσεπάθησαν διακαώς να αποδείξουν ότι ο Παναγιωτάκης Κανελλόπουλος είπε την φράσιν «Στρατηγέ, Ιδού ο στρατός σου» εις τον ελληνόψυχον Στρατηγόν Βάν Φλήτ. Τελικώς «έφαγαν τα μούτρα» των, αλλά η εγκυρότης του Ιστολογίου εκλονίσθη επί πολλάς ημέρας…

    Μετά τιμής
    Γέρων Β.

    ΥΓ: Η ανικανότης των ανωτέρω δαιμονίων ερευνητών είναι τοιαύτη, που επί 4 ημέρας δεν ηδυνήθησαν να ενημερώσουν τον κ. Σαραντάκον διά την υμνητικήν ανάρτησιν που του έκαμε το Ιστολόγιον «Αλ Τσαντίρι», ιδιοκτησίας του συριζαίου γελωτοποιού Λάκη Λαζόπουλου

  148. Βάταλος said

    Εντιμώτατοι κύριοι,

    διακόπτω την σιωπήν μου εν τω μέσω της νυκτός, διά να συγχαρώ τον αναγνώστην Ζώην που είχε το θάρρος να εξευτελίση το Σπαθόλουρον, το οποίον επί 3 ημέρας μάς επώλει φύκια για μεταξωτές κορδέλλες, ότι και καλά η Κάϊλ διέπραξε γκάφαν με τον Λεονάρδον Βαμβακάρην. Το πολυδιαφημισμένον Σπαθόλουρον (που θεωρείται κορυφαίος ερευνητής του Σαραντακείου Ιστολογίου) παρέσυρε και εμέ (που επήγα βλακωδώς [σχόλιον 79] και του έδωκα συγχαρητήρια), αλλά και τον κ. Σαραντάκον, με αποτέλεσμα να κλονισθή η εγκυρότης του παρόντος Ιστολογίου. Διό και είναι αγκιστρωμένον επί τόσας ημέρας εις την 1.361ην θέσιν της Αλέξαινας, παρά τα αλλεπάλληλα μνημειώδη σχόλια του γέροντος Βατάλου.

    Ο διασυρμός του Σπαθόλουρου από τον αναγνώστην Ζώην είχεν ως αποτέλεσμα να λυσσάξη ο χωροφύλαξ Ιατρού και να προσπαθή (σχόλιον 146) εν τω μέσω της νυκτός να διασώση τα αδιόρθωτα, με επιχειρήματα συνοικιακού δικολάβου. Κακόψυχε Ιατρού, συμμορφώσου με την Αριστοτελικήν Λογικήν, κάτσε στ’ αυγά σου και μή κάνης τα πράγματα χειρότερα διά το Ιστολόγιον.

    Είναι κρίμα, η πανθομολογουμένη εγκυρότης του παρόντος Ιστολογίου να τορπιλλίζεται από την ερευνητικήν επιπολαιότητα του κάθε Σπαθόλουρου. Το οποίον Σπαθόλουρον, μαζί με έναν άλλον δαιμόνιον ερευνητήν ονόματι Σπυρίδωνα, προ ημερών προσεπάθησαν διακαώς να αποδείξουν ότι ο Παναγιωτάκης Κανελλόπουλος είπε την φράσιν «Στρατηγέ, Ιδού ο στρατός σου» εις τον ελληνόψυχον Στρατηγόν Βάν Φλήτ. Τελικώς «έφαγαν τα μούτρα» των, αλλά η εγκυρότης του Ιστολογίου εκλονίσθη επί πολλάς ημέρας…

    Μετά τιμής
    Γέρων Β.

    ΥΓ: Η ανικανότης των ανωτέρω δαιμονίων ερευνητών είναι τοιαύτη, που επί 4 ημέρας δεν ηδυνήθησαν να ενημερώσουν τον κ. Σαραντάκον διά την υμνητικήν ανάρτησιν που του έκαμε το Ιστολόγιον «Αλ Τσαντίρι», ιδιοκτησίας του συριζαίου γελωτοποιού Λάκη Λαζόπουλου

  149. BLOG_OTI_NANAI said

    145: Προσωπικά δεν το ξέρω, αλλά το υποπτεύομαι από τις συμπτώσεις ονοματεπώνυμου, ηλικίας και ψυχικής ασθένειας και επειδή στις εφημερίδες της ΕΒΕ ή στο Google Books που είναι μεγάλες βάσεις δεδομένων οι αναφορές σε «λεονάρδο βαμβακάρη» ή «λ. βαμβακάρη» κ.λπ. είναι από ελάχιστες έως ανύπαρκτες για να πούμε ότι ήταν τόσο συχνά εμφανιζόμενο όνομα.
    Βεβαίως, παραμένει υποψία και όχι βεβαιότητα εκτός αν το μάθουμε από κάπου.

    Ήθελα να σε ρωτήσω: αφού οι αιτήσεις σου έγιναν αποδεκτές και ο προϊστάμενος του Ληξιαρχείου σου επέτρεψε την έρευνα, για ποιον λόγο δεν κατάφερες να μάθεις την ακριβή ημερομηνία;

  150. Γιάννης Ιατρού said

    149: BLOG_OTI_NANAI
    Δεν είπε έτσι που υποθέτεις (…οι αιτήσεις σου έγιναν αποδεκτές…..επέτρεψε την έρευνα.. κλπ.), αντίθετα γράφει ..μέχρι να σου απαντηθεί ξερά: «απεβίωσε το 1941»…. Ανάλογα και το σχ. 146α

  151. BLOG_OTI_NANAI said

    150: Αμ. μπράβο, παρόμοια είναι και η ουσία της δικής μου απορίας.
    Διότι στη βιβλιογραφία βλέπω ότι οι ιστορικές έρευνες πραγματοποιούνται με άδεια του προϊσταμένου του Ληξιαρχείου και γι’ αυτό άλλωστε οι ερευνητές πάντα απευθύνουν και τις σχετικές ευχαριστίες στον προϊστάμενο ή στους υπαλλήλους του Δήμου που τους βοήθησαν στην έρευνα. Όμως, σε κάθ περίπτωση οι ιστορικοί αναλαμβάνουν την ευθύνη όσων αναφέρουν διότι ήταν αυτόπτες και το δηλώνουν σαφώς.

    Γι’ αυτό, τον συνδυασμό «υποβολή αιτήσεων» και «απαντηθεί ξερά» δεν τον κατανοώ. Αν η έρευνα δεν προκύπτει από αυτοψία, τότε με ποια βεβαιότητα μπορεί κάποιος να πάρει την ευθύνη και να πει «ο τάδε εδώ γράφει λάθος».
    Γι’ αυτό, επειδή ο σχολιαστής Ζώης ήταν βέβαιος για την απάντηση του, θεώρησα δεδομένο ότι πήρε άδεια έρευνας και μιλάει ως αυτόπτης και φυσικά, στη σημερινή εποχή των κινητών, εννοείται ότι θα υπάρχει και φωτογραφία ώστε να ληθεί το ζήτημα.

    Αν ο Ζώης δεν γνωρίζει από αυτοψία το 1941 θα πρέπει να μας το πει. Και ασφαλώς, αν ήταν αυτόπτης, πώς δεν γνωρίζει την ακριβή ημερομηνία;

  152. Ζώης said

    Επαναλαμβάνω το ερώτημά μου:

    «Ότι ο αδελφός του Μάρκου, ο Λινάρδος, είχε νοσηλευτεί στο άσυλο ψυχοπαθών της Ελεούσας, πώς το ξέρουμε»?

    Ξαναδιαβάζοντας την Αυτοβιογραφία δεν φαίνεται από κάπου πως νοσηλεύθηκε ο Λ. για διάστημα σε κάποιο ίδρυμα, αντιθέτως αφήνεται να εννοηθεί πως παρέμενε στο σπίτι, εξ ου και ο εκφρασμένος φόβος του Μάρκου από τη συμπεριφορά του Λ. προς τα υπόλοιπα μέλη της οικογένειας, τα μικρότερα αδέλφια και τη μάνα.

    Να υποθέσω ότι συνάγεται πως ισχύει κάτι τέτοιο, εφόσον το διαβάσαμε και αυτό στον Τύπο της εποχης?

    151:
    Δόθηκε εγγράφως η απάντηση για τη χρονολογία θανάτου του Λεονάρδου Βαμβακάρη, τι δεν καταλάβατε από όσα είπα?

  153. Γιάννης Ιατρού said

    152 (τέλος): Τώρα το έγραψες (Δόθηκε εγγράφως..) 🙂

  154. BLOG_OTI_NANAI said

    152: Προσωπικά δεν έχω ερευνήσει, αλλά τοποθετήθηκα στο #149 με βάση την σύμπτωση.

    Αφού έτσι κι αλλιώς έκανες σχόλιο για να τοποθετηθείς, γιατί δεν δεν στέλνεις την εικόνα του εγγράφου εξαρχής (χωρίς τα προσωπικά στοιχεία ή του υπαλλήλου εννοείται). Μια εικόνα χίλιες λέξεις να δούμε πώς στην ευχή διατύπωσε ο υπάλληλος μια λειψή απάντηση βάζοντας την χρονολογία χωρίς ημέρα και μήνα θανάτου.

  155. spatholouro said

    #152
    Ζώης: «Ξαναδιαβάζοντας την Αυτοβιογραφία δεν φαίνεται από κάπου πως νοσηλεύθηκε ο Λ. για διάστημα σε κάποιο ίδρυμα, […]

    Να υποθέσω ότι συνάγεται πως ισχύει κάτι τέτοιο, εφόσον το διαβάσαμε και αυτό στον Τύπο της εποχης?»

    Μπορείς να υποθέτεις ό,τι προαιρείσαι χωρίς να δεσμεύεις κανέναν, ωστόσο εάν είχες διαβάσει το άρθρο, θα διαπίστωνες ότι γράφει: «όπως προκύπτει από τα παραθέματα της Αυτοβιογραφίας που αναφέραμε παραπάνω, ο αδελφός του Μάρκου, Λεονάρδος, είχε “συναλλαγές” με τέτοιου είδους ιδρύματα.»

    Επίσης, εάν είχες διαβάσει με στοιχειώδη προσοχή τόσο το άρθρο όσο και την Αυτοβιογραφία, θα διαπίστωνες ότι γράφουν:

    «Ο Λινάρδος είχε τρελαθεί και δεν μπορούσαμε να τον μαζέψουμε από τους δρόμους […] Σε τι γιατρούς δεν τον επήγανε, σε κλινικές, σε ψυχιάτρους και όπου βάλει ο νους. (σελ. 143)»

    «Πότε τον χάναμε και ετρέχαμε να τον εύρουμε πότε από δω και πότε κει, πότε στην αστυνομία και πότε στα ψυχιατρεία. (σελ. 193)»

  156. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @Σπαθόλουρο. Ἄσχετο, ὡς πρὸς τὰ πρόσωπα ποὺ ἐξετάζουμε ἐδῶ, ἀλλὰ καὶ σχετικό, μιᾶς καὶ ἀφορᾶ σὲ μιὰ διχογνωμία γιὰ τὸ ρεμπέτικο. Ἐννοῶ τὸ βουνελάκι/κουνελάκι ἀπὸ τὸ τραγούδι Πέντε μάγκες στὸν Περαία. Τί ἔγινε; Αὐτὸς ποὺ ἰσχυρίζεται πὼς ἔχει ἀντίγραφο συμβολαίου μὲ τοπωνύμιο Κουνελάκη τὸ ἐμφάνισε δημοσίως;
    τοῦ τὸ κρύβει κι αὐτουνοῦ ἡ ζίκα;* 🙂

    *Τὸ κρύβει ἡ κατσίκα. Αὐτὸ ἰσχυριζόταν μιὰ πονηρὴ γριὰ στὰ Θερμιά, γιὰ νὰ μὴν δώσει τὸ κατσίκι ποὺ εἶχε ὑποσχεθεῖ σὲ κάποιους ποὺ τῆς ἔκαναν μιὰν ἀγγαρεία.

  157. Ζώης said

    155: «Πότε τον χάναμε και ετρέχαμε να τον εύρουμε πότε από δω και πότε κει, πότε στην αστυνομία και πότε στα ψυχιατρεία. (σελ. 193)»

    Το έχω διαβάσει, ισχύει.

    Αλλά το ότι είχε νοσηλευτεί στο άσυλο ψυχοπαθών της Ελεούσας ΔΕΝ προκύπτει από πουθενά.

    Επιμένω πως η αγωνία του Μάρκου μη γίνει επιθετικός ο Λ. απέναντι στα μέλη της οικογένειας είναι έκδηλη, εξ ου και εγώ τουλάχιστον συνάγω τη μακρά παραμονή του στο σπίτι και όχι σε κάποιο ίδρυμα.

  158. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @Ζώης.
    Σχετικὰ μὲ αὐτὸ ποὺ ζήτησε εὐγενικὰ ὁ BLOG_OTI_NANAI στὸ #154

    «Αφού έτσι κι αλλιώς έκανες σχόλιο για να τοποθετηθείς, γιατί δεν δεν στέλνεις την εικόνα του εγγράφου εξαρχής (χωρίς τα προσωπικά στοιχεία ή του υπαλλήλου εννοείται). Μια εικόνα χίλιες λέξεις να δούμε πώς στην ευχή διατύπωσε ο υπάλληλος μια λειψή απάντηση βάζοντας την χρονολογία χωρίς ημέρα και μήνα θανάτου.»

    ἔχετε νὰ μᾶς πεῖτε κάτι;

  159. Κουτρούφι said

    Μια παρατήρηση, άσχετη με το κύριο θέμα συζήτησης: Το Λινάρδος στην περίπτωση του αδελφού του Μάρκου είναι το εναλλακτικό για το Λεονάρδος. Έχω υπόψη μου περίπτωση που το Λινάρδος χρησιμοποείται εναλλακτικά για το Λέανδρος.

  160. Corto said

    159:
    Επίσης παρατηρούμε ότι υπάρχει και η γραφή Λεωνάρδος.

    http://cities.ims.forth.gr/recordview.php?l=2&id=32170&type=election&search_term=ΛΕΩΝΑΡΔΟΣ%20ΒΑΜΒΑΚΑΡΗΣ

  161. spatholouro said

    Νέα τροπή στα πράγματα, που φαίνεται να συνηγορεί υπέρ των υποθέσεων Δύτη και Blog:

    Όταν ερευνούσα για τον Λεονάρδο και έπεσα στο πρώτο σχετικό δημοσίευμα που τον «ταυτοποιούσε», συνέχισα και κοίταξα κάπου έξι εφημερίδες. Οι τρεις ανέφεραν όσα αναφέρω περί Λεονάρδου, ενώ οι υπόλοιπες αναφέρονταν μεν στο περιστατικό αλλά χωρίς λεπτομέρειες. Έτσι, αφού κοίταξα και σε επόμενες χρονολογίες και δεν βρήκα κάτι, έμεινα με την εντύπωση που αποκόμιζε κάποιος από τις 3 αυτές εφημερίδες, ότι κατά πάσα πιθανότητα ο νεκρός από τους 3 ήταν ο Λεονάρδος.

    Τώρα που πήρα σβάρνα πάλι όσες εφημερίδες μπορούσα, βρήκα δημοσίευμα της ΠΡΩΙΑΣ, που κάνει λόγο για ΔΥΟ δραπέτες, τον Βαλίνο και τον Λ. Βαμβακάρη, και με την υπόθεση ότι το πτώμα θα ανήκε σε ένα εξ αυτών. Και καταλήγει το δημοσίευμα: «Ο Διευθυντής όμως του Ψυχιατρείου ιδών το πτώμα απεφάνθη ότι ούτε εις τον ένα ούτε εις τον άλλο ανήκει τούτο».

    Να μία εκδοχή που καμμία άλλη εφημερίδα δεν ανέφερε! Ωστόσο, μένουν απορίες: πώς και παρουσιάζονται εδώ μόνο 2 οι δραπέτες; Και πώς, ενώ αναφέρεται ότι ο νεκρός έφερε στολή τροφίμου του Ασύλου Ψυχοπαθών της Αγίας Ελεούσης, ο Διευθυντής δεν αναγνώρισε ποιος ήταν, εφόσον αναγνώρισε ότι πάντως δεν ήταν κάποιος από τους δύο δραπέτες;

    Όπως και να έχει, φαίνεται πως κακώς έμεινα στις έξι εφημερίδες και έπρεπε να κοιτάξω όσο περισσότερες μπορούσα, ώστε να συμπεριλάβω και αυτή την εκδοχή. Και η πλάκα είναι ότι πάντα κοιτάζω όλες τις εφημερίδες για κάτι που με ενδιαφέρει, αλλά στην περίπτωσή μας καλύφθηκα, ως φαίνεται, από τα γραφόμενα των τριών..

    http://srv-web1.parliament.gr/main.asp?current=7668664
    ΠΡΩΙΑ (2/10/1930)

  162. sarant said

    161 Στις άλλες εφημερίδες δεν γίνεται λόγος για τον διευθυντη του Ψυχιατρείου, ε;

  163. BLOG_OTI_NANAI said

    161: Πολύ ωραία! Και είναι η πρώτη είδηση όπου διατυπώνεται με θετικό τρόπο ότι ο Λεονάρδος δεν ήταν ο νεκρός (μέχρι τώρα εκφράζονταν αμφιβολίες).
    Βεβαίως και πάλι δε γνωρίζουμε αν ήταν αδελφός του Μάρκου. Πάντως, στον εκλογικό κατάλογο του #160 υπάρχουν 61 ονόματα μόνο 5 εκ των οποίων Λεο(ω)νάρδοι. Ακόμα και εκεί, γεμάτο Γιώργηδες και Γιαννηδες είναι, οι Λεονάρδοι δεν είναι και τόσο πολλοί.
    Όνομα, Επώνυμο, Ηλικία, Ψυχοπάθεια είναι μια σύμπτωση όπως και να το δει κανείς.

  164. Γιάννης Ιατρού said

    161/163: Έτσι. Και η υποψία/σενάριο (..από επαγγελματικό σαράκι.. 🙂 ) του Δύτη (βλ. #27β και #126) και του BLOG_O_N (#133) για το συμβάν με τους δραπέτες και την τύχη του Λεονάρδου γίνεται όλο και πιό πιθανή.

  165. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Πρὸς τὴν συλλογικὴ σοφία τοῦ ἱστολογίου.

    Ὀ Ζώης, ποὺ ἐμφανίστηκε στὸ νῆμα αὐτὸ, ἰσχυριζόμενος (#152) ὅτι ἔχει ἔγγραφη ἀπάντηση ἀπὸ τὸ ληξιαρχεῖο ὅτι ὁ Δομένικος Βαμβακάρης πέθανε τὸ 1941, γενικῶς καὶ ἀορίστως (#118),χωρίς νὰ ἀναφέρεται συγκεκριμένη ἡμερομηνία, ἔχει ξανασχολιάσει στὸ ἱστολόγιο;

    Πάντως, δὲν ἔχει ἀπαντήσει σ᾿ αὐτὸ ποὺ ζήτησε εὐγενικὰ ὁ BLOG_OTI_NANAI στὸ #154 καὶ ἐπανέλαβα στὸ #158:

    «Αφού έτσι κι αλλιώς έκανες σχόλιο για να τοποθετηθείς, γιατί δεν δεν στέλνεις την εικόνα του εγγράφου εξαρχής (χωρίς τα προσωπικά στοιχεία ή του υπαλλήλου εννοείται). Μια εικόνα χίλιες λέξεις να δούμε πώς στην ευχή διατύπωσε ο υπάλληλος μια λειψή απάντηση βάζοντας την χρονολογία χωρίς ημέρα και μήνα θανάτου.»

  166. spatholouro said

    Ναι, έχει ξανασχολιάσει (πάντα με αφορμή την ταπεινότητά μου)
    https://sarantakos.wordpress.com/2012/01/07/yavuklu/

  167. sarant said

    166 Το άρθρο είναι του 2012 αλλά η συζήτηση έγινε προ 6-7 μηνών. Και ένας από τους κουνελακιστές της τότε συζήτησης με διαβεβαίωσε ότι το έγγραφο που μνημονεύει λόφο Κουνελάκι έχει κατατεθεί κάπου αλλά δεν προσδιόρισε πού.

  168. spatholouro said

    Σχόλιο 166 της τότε συζήτησης από Poseidon:
    «Να σας πληροφορήσω λοιπόν, για να μην το έχετε μαράζι, πως το σχετικό έγγραφο δόθηκε στο ρεμπέτικο φόρουμ,»

    Κατατέθηκε μεν, κατά δήλωσιν Poseidon, προ επταμήνου, αλλά ακόμη δεν παρουσιάστηκε από το Ρεμπέτικο Φόρουμ.
    Και όμως είναι κατ’ επίκλησιν αυτού του μή παρουσιασθέντος εισέτι εγγράφου που στο «ρεμπέτικο» γλωσσάρι του Ρεμπέτικου Φόρουμ έχουμε λήμμα

    Κουνελάκι (το)
    Ονομαζόταν έτσι, παλαιότερα, η συνοικία του Δήμου Κερατσινίου Ευγένεια, μεταξύ του νεκροταφείου της Ανάστασης και της ακτής του Κερατσινίου.

  169. Πέπε said

    Αν μου επιτρέπετε, επειδή στο ρεμπέτικο φόρουμ τυγχάνω συντονιστής (χωρίς αυτό να σημαίνει ότι ξέρω τα πάντα για το φόρουμ):

    Δεν καταλαβαίνω τι μπορεί να εννοεί ο Poseidon «δόθηκε στο φόρουμ». Ή θα δημοσιευτεί στο φόρουμ, ή θα δοθεί σε κάποιο μέλος του. Δεν υπάρχουν κεντρικά γραφεία ή επιτροπή ή τίποτε τέτοιο όπου να μπορεί κανείς να δώσει ένα υλικό αντικείμενο.

  170. sarant said

    169 To μόνο λογικό που θα μπορούσε να σημαίνει είναι ότι α) δημοσιεύτηκε σκαναρισμενο ή β) έχει αποθηκευτεί σε κάποιο ψηφιακό αποθετήριο ντοκουμέντων.του φόρουμ.

    Το πιθανότερο είναι πως ο Poseidon απλώς λέει ψέματα.

  171. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @166. Σπαθόλουρο, ὅταν ἔγραφα στὸ #156

    «Ἐννοῶ τὸ βουνελάκι/κουνελάκι ἀπὸ τὸ τραγούδι Πέντε μάγκες στὸν Περαία. Τί ἔγινε; Αὐτὸς ποὺ ἰσχυρίζεται πὼς ἔχει ἀντίγραφο συμβολαίου μὲ τοπωνύμιο Κουνελάκη τὸ ἐμφάνισε δημοσίως;
    Ἤ τοῦ τὸ κρύβει κι αὐτουνοῦ ἡ ζίκα;* 🙂

    *Τὸ κρύβει ἡ κατσίκα. Αὐτὸ ἰσχυριζόταν μιὰ πονηρὴ γριὰ στὰ Θερμιά, γιὰ νὰ μὴν δώσει τὸ κατσίκι ποὺ εἶχε ὑποσχεθεῖ σὲ κάποιους ποὺ τῆς ἔκαναν μιὰν ἀγγαρεία.»

    δέν ἤξερα ὅτι ὁ Ζώης ἦταν ὁ ἕνας ἀπὸ τοὺς «Κουνελακιστές». Ἀλλὰ (βλογάω τὰ γένια μου) ἔπεσα διάνα.
    Ψυχανεμίζομαι, πάντως, ὅτι καὶ τὰ δυὸ ντοκουμέντα (συμβόλαιο γιὰ τοποθεσία «Κουνελάκη» καὶ ἀπάντηση ληξιαρχείου γιὰ τὸ θάνατο τοῦ Λεονάρδου) θὰ τὰ κρύβει ἡ ζίκα γιὰ πολύ, μπορεῖ καὶ γιὰ πάντα.

  172. Adiam said

    «Ἐννοῶ τὸ βουνελάκι/κουνελάκι ἀπὸ τὸ τραγούδι Πέντε μάγκες στὸν Περαία.»

    Χαιρετώ τη συντροφιά σας.
    Είμαι και επαγγελματίας μουσικός (εκτός των αλλων) και καθώς διδάσκω όχι μόνο τεχνική παιξίματος αλλά και τη σωστή χρήση του στίχου, πάντα ΑΚΟΥΩ παρα πολύ καλά τι λένε οι στίχοι. Μπορεί να το παιδεύω ώρες ατέλειωτες χρησιμοποιωντας την τεχνολογία, για να σιγουρευτώ για να μην ακούγονται λάθος τα λόγια.
    Στο συγκεκριμένο στοιχείο ακούγεται ΚΟΥΝΕΛΑΚΙ ή ΚΟΥΝΕΛΑΚΗ (δεν ξέρω ακριβώς) αλλά με τίποτε όμως βουνελάκι ή βουναλάκι.
    Εγώ δεν ξέρω αν πρόκειται για τοποθεσία ή οχι.
    Το μυαλό μου πάει περισσότερο σε όνομα /συνθηματικό προσώπου, κατι σαν παρατσούκλι.
    Εξάλλου από ονόματα προσώπων έχουμε πολλά στα ρεμπέτικα, π.χ. ο τεκές της Μαριγώς και άντε να βρεις ποιος και πού ήτανε.

  173. sarant said

    172 Eξαρτάται βέβαια ποιαν εκτέλεση ακούτε -του Μπακιρτζή, πράγματι, λέει κουνελάκι -αλλά αυτή είναι νεότερη.

    Αν παρακολουθήσετε την ανταλλαγή απόψεων για το θέμα θα δείτε ότι στον Καραβά υπάρχει τοποθεσία Βουνελάκι, ενώ δεν έχει μέχρι στιγμής βρεθεί κανένα Κουνελάκι.

  174. spatholouro said

    #172

    Εάν ενδιαφέρει, μία σχετική τοποθέτησή μου βρίσκεται στο σχόλιο 42 εδώ:
    https://sarantakos.wordpress.com/2016/01/28/thermastis/

  175. Adiam said

    «Eξαρτάται βέβαια ποιαν εκτέλεση ακούτε»

    Την αυθεντική, ΦΥΣΙΚΑ και ΠΑΝΤΟΤΕ!
    Με τον Καλυβοπουλο.
    Στο μεταξυ, διάβασα και στο ρεμπέτικο φόρουμ (όπου ασχολούνται πολύ πιο συστηματικά και με επιμονη και για το στίχο και για οσα αφορούν το ρεμπέτικο) και είδα πως από εδώ και καιρό ένας κυριος Ορφανός, κάτοικος της περιοχής έδωσε την πληροφορία οπως την ξέρει η οικογένειά του, όπως την ακούει από μικρός, ότι «Κουνελάκι» λεγόταν παλιά η συνοικία Ευγένεια στο Κερατσίνι.
    Δεν εχω λόγο να αμφιβάλλω, δεν πληρώνεται ο χριστιανός ούτε έχει καποιο άλλο συμφέρον να πει ψέμα.
    Οπότε τελικα δεν είναι παρατσούκλι, είναι περιοχή.
    Μπορεί βέβαια να ξεκίνησε από παρατσούκλι κατοίκου, αυτό δεν το ξέρω.

  176. sarant said

    175 Πείσμα είναι, αγαπητέ μου. Είναι πολύ δύσκολο να παραδεχτεί κάποιος ότι μπορεί να έχει και λάθος και ότι είχαν δίκιο οι άλλοι.
    Αν υπήρχε περιοχή Κουνελάκι στη συνοικία Ευγένεια, δεν θα είχε αυτό αποτυπωθεί κάπου, σε μια ανεξάρτητη γραπτή πηγή της εποχής; Είναι εντελώς απίθανο να το ακούει από μικρός και να μην έχει καταγραφεί πουθενά. Οπότε, επειδή δεν είναι επαληθεύσιμη ούτε η δική σας μαρτυρία («έτσι ακούνε τα εκπαιδευμένα αυτιά μου») ούτε η μαρτυρία Ορφανού («έτσι το λέγαμε στο σπίτι μας»), να μου επιτρέψετε να τις θεωρώ και τις δύο ανύπαρκτες σε ό,τι αφορά την ιστορική έρευνα.

    (Ξέρετε πόσοι ισχυρίζονται πως έχουν ακούσει με τα αυτιά τους την ανύπαρκτη δήλωση Κίσινγκερ;)

  177. Adiam said

    Να μου επιτρέψετε και εμένα τότε αγαπητε μου, να μη δέχομαι με τίποτε το «βουνελάκι» που ΔΕΝ, ΔΕΝ, το ακούω με τίποτε όμως!
    Δεν ξέρω πραγματικά τι ήτανε και τι όχι το Κουνελάκι/ Κουνελάκη,
    αλλά βουνελάκια δεν μπορώ να δεχτώ.

    Θα σα ςπρότεινα να επεξεργαστείτε τον ηχο στην αυθεντική εκτέλεση και να ακούσετε ολοκάθαρα Κουνελάκι και τίποτε άλλο.

    Αλλιώς το πείσμα ισχύει για σας κ. Σαραντάκο!

  178. sarant said

    Μα φυσικά, αν εσείς ανεβείτε στο πάλκο είστε ελεύθερος να τραγουδήσετε και Κουνελάκι, και Κουναλάκη και ό,τι άλλο θέλετε. Εγώ στην αυθεντική εκτέλεση ακούω Βουνελάκι, ολοφάνερα, αλλά το θέμα δεν είναι τι ακούω, είναι ότι υπάρχουν σημαντικές εξωτερικές μαρτυρίες υπέρ του τύπου «βουνελάκι» ενώ για το κουνελάκι υπάρχουν υποκειμενικές απόψεις και ψέματα.

  179. Mπετατζής said

    1) Πολύ ενδιαφέρον βιβλίο είναι αυτό https://www.politeianet.gr/books/9789605052515-ufantis-dimitris-agra-toxikomania-di-iroinis-273006 (μπορεί να ξανααναφέρθηκε) Έχει εντρυφήσει στα αρχεία του Αιγινητείου, του Δαφνιού και του Δρομοκαϊτειου για τους νοσηλευθέντες για τοξικομανία της περιόδου του μεσοπολέμου. Έχει φωτογραφία πολλών ιατρικών εγγράφων, μέχρι και το έγγραφο για την εισαγωγή του Ανέστου Δελιά στο ίδρυμα (την εισαγωγή την έκανε και υπέγραψε ο Στράτος Παγιουμτζής). Έχει το εισαγωγικό της νοσηλείας ακόμα και του Μήτσου Παπανικολάου, του συγγραφέα/ποιητή, φίλου (νομίζω) του Λαπαθιώτη. Σχετικό άρθρο για την εισαγωγή του Ανέστου Δελιά στο ίδρυμα είχε δημοσιευθεί στο καλό περιοδικό Λαϊκό Τραγούδι (κάπου χαμένο στη βιβλιοθήκη μου).

    Στο βιβλίο αυτό έχει την εξής ενδιαφέρουσα πληροφορία, που ίσως συνηγορεί (όχι βέβαια σε βαθμό βεβαιότητας) με την αυτοβιογραφία του Μάρκου. Ότι δηλαδή ανάμεσα στα θύματα της πείνας στην Κατοχή ήταν και πολλοί τοξικομανείς, επειδή, πέραν της γενικότερης σωματικής αδυναμίας που επιφέρει η εξάρτηση, πουλούσαν και το λίγο φαγητό που μπορούσαν να βρουν π.χ. από συσσίτια, για να εξασφαλίσουν τη δόση τους.

    2) ¨Εχει πολλή πλάκα, και η εξής εκδοχή. Περιοχή Κουνελάκι όντως δεν υπάρχει ούτε υπήρξε πουθενά, ο στιχουργός έγραψε βουνελάκι, αλλά ο τραγουδιστής, σε φάση αυτοσχεδιασμού ή στιγμιαίας έμπνευσης, (όχι ασυνήθιστος ο αυτοσχεδιασμός στους ρεμπέτες), τραγούδησε κουνελάκι. Άμα είναι έτσι, κάποιοι θα βλέπουν τις διαμάχες από ψηλά και θα γελάνε μέχρι δακρύων.

  180. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @179. Ἔτσι κι ἀλλιῶς τὸ κέντρο τῆς μαγκιᾶς σήμερα εἶναι ἀλλοῦ.

    Κι ἂν μᾶς κλείσουν τοὺς τεκέδες Κηφισιά, Κοκκιναρᾶ
    θὰ φουμέρνουμε ρὲ μάγκες στὴν Ἑκάλη, στὴ Δροσιά.
    🙂

  181. sarant said

    179 Ναι, ηταν φίλος του Λαπαθιώτη ο Μήτσος Π.

  182. Γιάννης Ιατρού said

    179β: καλή εξήγηση

  183. BLOG_OTI_NANAI said

    Δεν υπάρχει περίπτωση, ούτε μία στο εκατομμύριο να λέει οτιδήποτε άλλο εκτός από:

    «Πάνω εκεί στο βουναλάκι έχω ζούλα εν’ αργιλέ»

    Έκανα slow down το απόσπασμα και άφησα μόνο τις συχνότητες που επιτρέπουν να ακουστεί η φωνή. Είναι σαφέστατο. Ο άνθρωπος έκρυψε στο βουναλάκι τον αργιλέ…Ελπίζω ο ήχος να παίξει:

    https://vocaroo.com/i/s1O4GxB3XVfC

  184. BLOG_OTI_NANAI said

    183: Και βεβαίως, το έρμο το «γ» θα ακουγόταν. Στη λέξη «αργιλέ» ακούγεται καθαρά το «γ» δεν είναι ψευδός…

    Το πρώτο γράμμα είναι «β»: βουναλάκι.
    Δεν υπάρχει τρόπος να πει το «γ» έτσι.

    Και στον άλλο στίχο:

    «Αν η γκλάβα θα γεμίσει»

    υπάρχει το «γ» πριν από φωνήεν και ακούγεται καθαρά η χροιά του.

  185. Γιάννης Ιατρού said

    176 (τέλος) …πως έχουν ακούσει με τα αυτιά τους..την ανύπαρκτη δήλωση Κίσινγκερ
    Και η Ζαν Ντ’ Αρκ φωνές άκουγε… και ξέρεις τι απέγινε! 🙂
    Άλλοι πάλι μιλούν με τον Θεό

  186. spatholouro said

    Δεν έχεις βάλει την πρώτη εκτέλεση Blog… ( 1.55 περίπου)

  187. BLOG_OTI_NANAI said

    Sorry, άργησα αλλά το κατάλαβα ότι μιλάτε για άλλη εκτέλεση παλαιότερη…

  188. BLOG_OTI_NANAI said

    186: Ναι, να πάρει η ευχή, λέω κι εγώ που τα ακούνε τα… κουνελάκια!

    Αυτή η εκτέλεση που βάζω είναι ίδια με αυτή που έδωσες;

  189. spatholouro said

    Ναι, αυτή είναι

  190. Γιάννης Ιατρού said

    171: Δημήτρη,
    Ψυχανεμίζομαι, πάντως, ὅτι καὶ τὰ δυὸ ντοκουμέντα….θὰ τὰ κρύβει ἡ ζίκα γιὰ πολύ, μπορεῖ καὶ γιὰ πάντα.
    Πλέον βρέθηκαν όλα 🙂

  191. BLOG_OTI_NANAI said

    189: Ευχαριστώ.

    Όχι ότι είναι εύκολο, όμως ακούγεται να λέει «Βουνελάκι»

    Το έκοψα και το έβαλα σε slow down X4 φορές:

    https://vocaroo.com/i/s10TwC3t30lg

    Και η λέξη υπάρχει:

  192. sarant said

    Φυσικά και υπάρχει η λέξη. Επειδή όμως είναι σπάνιος τύπος, κάποιοι προτίμησαν να βγάλουν κουνελάκια από το καπέλο τους!

  193. BLOG_OTI_NANAI said

    192: Πράγματι, η λέξη «βουνελάκι» ακούγεται στην ηχογράφηση, προηγείται το απολύτως ταιριαστό «πάν(ω) εκεί στο«, ταιριάζει να κρύψεις εκεί τον ναργιλέ, και η λέξη υπάρχει (το παραπάνω απόσπασμα είναι από τις αρχές του 20ου).

    Οι άλλες ερμηνείες είναι κάπως ιδιόρρυθμες αλλά δεν δίνουν και λογικό αποτέλεσμα.
    Οι μόνες υπαρκτές πιθανότητες που μπορεί κάποιος να υποθέσει ότι ακούγονται και βρήκα να αντιστοιχούν σε πραγματικές λέξεις είναι: Κουνελάκι(η), Κουνενάκι(η), Γουνελάκι(η).
    Και οι τρεις όμως (εκτός από το «αχ, κουνελάκι«…) βλέπω να αντιστοιχούν μόνο σε ονόματα ανθρώπων και ούτε μία περίπτωση κάποιας τοποθεσίας. Επίσης, στη φράση «πάν(ω) εκεί» ακολουθεί ένα πεντακάθαρο «στο» και όχι «στου» (όπως λέμε «στου Θωμά», και να υποθέσει κάποιος ότι έκρυψε τον ναργιλέ στο σπίτι κάποιου).

    Να μην γράψω άλλα, είμαι βέβαιος ότι θα τα είχατε σκεφτεί όλα τα σχετικά.

    ΥΓ
    Η Πέγκυ Κουνενάκη πρέπει να πάρει βραβείο πολυγραφότητας… Εξαιρετικά βιβλιογραφημένη. Όποια πέτρα κι αν σηκώσεις, μια «Πέγκυ Κουνενάκη» θ’ ανταμώσεις 🙂

  194. spatholouro said

    #191/193

    Γεια σου Blog με την τεχνολογία σου!

    Έχω κατ’ επανάληψη τονίσει, ότι προσωπικά δεν έχω κανένα πρόβλημα με όποιον τυχόν ακούει οτιδήποτε, από kounelaki μέχρι vounelaki, είτε αυτό έχει πραγματολογικό αντίκρισμα είτε όχι.

    Έχω, ωστόσο, την «απαίτηση» από ένα «ρεμπέτικο» γλωσσάρι ενός γνωστού Ρεμπέτικου Φόρουμ, πρώτα να στοιχειοθετεί και να τεκμηριώνει, και μετά να βάζει τα ερμηνεύματά του στα λήμματα, διότι αλλιώς παροδηγεί πολύ κόσμο, από αδαείς έως θεωρούμενους γνώστες. Πέρασαν χρόνια και χρόνια που το «Κουνελάκι» στο υπόψη λήμμα αντιστοιχούσε σε «ύψωμα στη Δραπετσώνα» κατ’ επίκληση προφορικών αποκλειστικά μαρτυριών. Εδώ και λίγα χρόνια περάσαμε στη φάση «Κουνελάκι= Ευγένεια», κατ’ επίκληση αφενός προσωπικών και πάλι μαρτυριών και αφετέρου σχετικού συμβολαιογραφικού εγγράφου, που αναμένεται επί επτάμηνο να παρουσιαστεί, αλλά ακόμα δεν…

  195. BLOG_OTI_NANAI said

    194: Πολύ σωστά. Άλλωστε έτσι μόνο κάνει τη διαφορά ένα εξειδικευμένο φόρουμ. Αλλά δυστυχώς, μετά μπαίνει στη μέση και το πείσμα όπως είπε και ο Νίκος.

    Έχεις κάποιο λινκ προς το φόρουμ αυτό και τη σχετική συζήτηση;

  196. Γιάννης Ιατρού said

    193/194: Ο Μάρκος κάνει αναφορά για υπαίθρια χασισοποτία: π.χ. …«Αρχίνησα με τα τέσσερα να προχωρώ στο έρημο βουνό, ώσπου έφτασα ως πίσω από το νεκροταφείο, την Ανάσταση, περίπου ένα μίλι δρόμο. Εβρέθηκα πάλι σε μια γούβα στην οποία να είναι και κει χασικλήδες να φουμέρνουνε»…

    Τα είχαμε γράψει, συγκρίνει και παρουσιάσει (και με παλιούς χάρτες, αποστάσεις κλπ.) στο παλιό άρθρο https://sarantakos.wordpress.com/2016/01/28/thermastis/, π.χ. σχ. 42, 52 και 57 κλπ.

  197. Γιάννης Ιατρού said

    194: … που αναμένεται επί επτάμηνο να παρουσιαστεί, αλλά ακόμα δεν…..
    Κώστα, βλ. #190 🙂 🙂

  198. spatholouro said

    #195
    Ε, ειδικά εσύ, με κάποιες λέξεις-κλειδιά (βουνελάκι, κουνελάκι, ρεμπέτικη φρασεολογία, ρεμπέτικο φόρουμ, ρεμπέτικο γλωσσάρι, πέντε μάγκες, Γιοβάν Τσαούς)
    θα τα βρεις όλα, είμαι σίγουρος!

  199. sarant said

    193 Kάπως έτσι.

  200. Corto said

    196:
    Καλημέρα!
    Γιάννη, να προσθέσουμε στην αναφορά του Μάρκου και τον στίχο:

    «Μ’ έστελν’ η μανούλα μου σχολειό μου να πηγαίνω
    κι εγώ τραβούσα στο βουνό με μάγκες να φουμέρνω.»
    (Ο Μάρκος μαθητής, 1935)

  201. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Λόγω επικαιρότητας (καταστροφική ,φονική, πλημμύρα στη Μάντρα και πέριξ)

  202. BLOG_OTI_NANAI said

    198: Σωστό, τi την έχουμε την Google 🙂

  203. BLOG_OTI_NANAI said

    Μόλις βρήκα την σχετική συζήτηση στο rembetiko.gr.
    Ούτε με τον ορθοπ*δικό τέτοιος χαμός!

  204. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    Σχετικά με τον γιατρό, να προτείνω τον όρο ορθοπαϊδικός? Κόκαλα διορθώνει αφού 🙂

  205. BLOG_OTI_NANAI said

    204: Μήπως είσαι από τις Σέρρες ή το λένε κι αλλού το «αφού» στο τέλος;

  206. spatholouro said

    Αφού: (προφ., σπάν.) στο τέλος της πρότασης: Πήγαινε γρήγορα να κοιμηθείς. – Δε θέλω ~.
    (Λεξικό Τριανταφυλλίδη)

    Ομολογώ ότι την πρώτη-πρώτη φορά που το είδα γραμμένο, χαμογέλασα. Τις χιλιάδες επόμενες φορές που το βλέπω, βροντοφωνάζω «Έλεος παιδιά. Δεν έχει γούστο πια…»

  207. Πέπε said

    @203:
    Όπως το λες.

    Καταλαβαίνω να υπάρχουν άνθρωποι που θέλουν να λάμψει η αλήθεια, έστω και σε τέτοια ελάσσονα ή ελάχιστα ζητήματα. Αλλά δεν καταλαβαίνω καθόλου πώς κάποιος μπορεί να θέλει να είναι η αλήθεια ετούτη ή εκείνη.

    Επίσης, όποια κι αν είναι τελικά η αλήθεια, καταλαβαίνω γιατί μπορεί κάποιος να θεωρουσε αληθές το αντίθετο:

    -Πιστεύω «κουνελάκι/η» γιατί έτσι ακούω
    -Πιστεύω «βουνελάκι» γιατί έτσι ακούω
    -Πιστεύω «κουνελάκι/η» γιατί το βουναλάκι δεν έχω ακούσει ποτέ να το λένε με έψιλον
    -Πιστεύω «βουνελάκι» γιατί αν υπήρχε περιοχή Κουνελάκι/η θα ήταν «στου» Κουνελάκη, όχι «στο» Κουνελάκι (ελέγχεται βέβαια, βλ. Γουδί, αλλά όλα τα παραπάνω ελέγχονται έτσι κι αλλιώς)

    Δεν καταλαβαίνω όμως καθόλου το να προσπαθεί κανείς να πείσει για μια από τις δύο απόψεις προχωρώντας μεν πιο πέρα από αυτούς τους στοιχειώδης συλλογισμούς, αλλά χωρίς πραγματικά τεκμήρια και επιχειρήματα.

    Και έστω ότι αύριο εμφανίζονται όλα τα ατράνταχτα τεκμήρια που θα πείσουν οριστικά και τον πιο δύσπιστο ότι τελικά το σωστό είναι το ένα από τα δύο. Μεθαύριο όμως εμφανίζεται σε μια συνοικιακή ταβέρνα ένας με το μπουζούκι του, που ποτέ δεν άκουσε ότι έγινε όλο αυτό το ομηρικό ζήτημα και ότι λύθηκε, και τραγουδάει τον στίχο με το λάθος επειδή έτσι νόμιζε από παλιά ότι είναι το σωστό. Εκεί τι του λες;

  208. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @205,206. Αὐτό, δηλ. ἡ τοποθέτηση τοῦ συνδέσμου στὸ τέλος τῆς πρότασης, συνηθίζεται καὶ ἀλλοῦ στὴ Βόρεια Ἑλλάδα. Ἴσως εἶναι ἐπίδραση ἀπὸ τὰ Τούρκικα.

  209. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    205/206 Όχι, από το σλανγκ κι από εδώ μέσα το πήρα και το χρησιμοποιώ ενίοτε αλλά μόνο γραπτώς χάριν αστεϊσμού όχι καθολικά αποδεκτού κατά τα φαινόμενα.
    208 Γειά σου Δημήτρη, έχει γίνει στο σλανγκ η σχετική κουβέντα στο λ. αφού, πιθανώς και σε άλλα.

  210. BLOG_OTI_NANAI said

    206,208,209: Κατάλαβα, λέγεται σήμερα και ως αστείο.
    Ρώτησα γιατί ξέρω ότι το λένε στη Β. Ελλάδα, αλλά εκεί το λένε κανονικά χωρίς να… γελάει κανείς 🙂

  211. Adiam said

    Για να κλείσει οριστικά το θέμα, ο θάνατος του Λεονάρδου Βαμβακάρη επήλθε στις 26/11/1941.

    Υπάρχει και το ντοκουμέντο :

    http://www.rembetiko.gr/forums/showthread.php?t=29444&page=4&p=261373#post261373

    Α, και Λιγη προσοχη στο πώς μιλάτε δεν βλάπτει ρε σεις καρντάσια…

  212. Adiam said

    Για να κλείσει οριστικά το θέμα, ο θάνατος του Λεονάρδου Βαμβακάρη επήλθε στις 26/11/1941.

    Υπάρχει και το ντοκουμέντο για τους άπιστους Θωμαδες:

    http://www.rembetiko.gr/forums/showthread.php?t=29444&page=4&p=261373#post261373

  213. Γιάννης Ιατρού said

    211/212: Adiam
    Σήμερα (επιτέλους) αναρτήθηκε, απ΄ό,τι βλέπω.
    Αυτό θέλαμε κι εμείς να δούμε (δεν το βλέπεις βέβαια, αν δεν έχεις κάνει εγγραφή, αλλά θεωρώ πως μπορεί να πεισθεί όποιος θέλει… 🙂 ). Ευχαριστούμε.

  214. BLOG_OTI_NANAI said

    Το έγγραφο (που τέλος πάντων ελπίζω κάποιος να το αναρτήσει και εδώ να το δούμε) το βλέπω σε μια ανάρτηση που λέει «Ελένη, Σήμερα 14:15».

    Κι όμως, κάποιοι μιλούσαν για το έγγραφο που αναρτήθηκε σήμερα, σαν να το είχαν δει από καιρό… Και ενώ το είχαν «δει» (υποτίθεται) δεν γνώριζαν ότι αναφέρει ημερομηνία 26 ΝΟΕ!
    Να λοιπόν που οι «θωμάδες» καλώς ήταν δύσπιστοι απέναντι σε κάποιον που δεν ακουγόταν πειστικός.

    Να προσθέσω επίσης ότι η αγαπητή «Ελένη» γράφει: «Επιβεβαιώνεται φυσικά απόλυτα ο Μάρκος που θυμόταν τη χρονολογία«. Όμως η ίδια έγραψε στην ανάρτηση #24 ότι «το 1941 ήταν η μία εκδοχή» αφού «ο Μάρκος προσδιορίζει το θάνατο στα δυο – τρία πρώτα χρόνια της δεκαετίας του 1940«. Άρα, τι επιβεβαιώνεται; Το έγγραφο είναι αυτό που επιβεβαίωσε την ακριβή χρονολογία, όχι ο Μάρκος!

    Εξαιτίας της ασάφειας του Μάρκου λοιπόν καλώς γινόταν έρευνα στα πάντα.
    Άλλωστε μια απόδραση από ψυχιατρείο είναι σημαντικό γεγονός αν τελικά αυτός ήταν ο αδελφός του Μάρκου και όπως είπαμε μάλλον δεν πέθανε το βράδυ της απόδρασης.
    Τα ερωτήματα λοιπόν μόνο καλό κάνουν άλλωστε χάρη σε αυτά είχαμε εξελίξεις «Σήμερα 14:15″…

  215. sarant said

    212 Ευχαριστούμε για το λινκ!

    213 Εγώ που είμαι γραμμένος στο φόρουμ το βλέπω. Δεν ξέρω όμως αν θεωρείται σωστό να το αναρτήσω εδώ ή αλλού.

  216. babis said

    #123
    Για να λέμε και τα καλά, στο ληξιαρχείο Πειραιά είναι πρόθυμοι να βοηθήσουν σε έρευνες για το ρεμπέτικο, τουλάχιστον σε εμένα δεν το αρνήθηκαν… Δυστυχώς, δεν είχα βρει αυτό που έψαχνα, ήταν συνωνυμία.

    Για την κουβέντα γενικώς:
    καλό είναι να γίνονται υποθέσεις, κι ας διαψεύδονται.

    Καλά γλέντια σε όλους.

  217. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @ 211/212.Εὐχαριστῶ κι ἐγὼ μὲ τὴ σειρά μου τὸν Adiam γιὰ τὴν ἐνημέρωση καὶ τὴν παραπομπή.

    Μὲ τὴν εὐκαιρία νὰ ξεκαθαρίσω κάτι. Κάποια ἐλαφρῶς εἰρωνικὰ σχόλια ποὺ ἔκανα ἀφοροῦσαν τὸν Ζώη. Καὶ ἐξηγῶ γιατί. Ὁ ἴδιος ἰσχυρίστηκε (στὸ 152):

    «Δόθηκε εγγράφως η απάντηση για τη χρονολογία θανάτου του Λεονάρδου Βαμβακάρη, τι δεν καταλάβατε από όσα είπα?»

    Προηγουμένως (στὸ 127) ὁ ἴδιος ἔγραψε:

    «Με απίστευτη ταλαιπωρία, με συμπληρώσεις αιτήσεων επί αιτήσεων, με το να γίνεσαι φορτικός, μέχρι να σου απαντηθεί ξερά: «απεβίωσε το 1941».
    Την ακριβή ημερομηνία δεν κατάφερα να την μάθω. Μάλλον θα χρειαστώ άλλη μια ημέρα άδειας από την εργασία μου.»

    Παρὰ τὴν εὐγενικὴ (καὶ εὔλογη) παράκληση, ἀπὸ τὸν BLOG_OTI_NANAI (στὸ 154) κι ἀπὸ ἐμένα (στὸ 158), νὰ ἀναρτήσει τὴν γραπτὴ ἀπάντηση ἀπὸ τὸ ληξιαρχεῖο,δηλ.
    «ὁ Λεονάρδος Βαμβακάρης πέθανε τὸ 1941 χωρὶς νὰ ἀναγράφεται συγκεκριμένη ἡμερομηνία»
    δὲν τὸ ἔκανε μέχρι σήμερα.

    Αὐτὸς ὁ ἰσχυρισμός, δηλ. νὰ δίνει ἔγγραφη ἀπάντηση τὸ ληξειαρχεῖο γιὰ χρονολογία θανάτου, χωρὶς ἡμερομηνία, μοῦ φάνηκε ἀστήρικτος. Γιὰ νὰ δώσει ἔγγραφη ἀπάντηση μιὰ δημόσια ὑπηρεσία, πρέπει νὰ στηριχτεῖ σὲ κάποιο ἔγγραφο, ὅπως εἶναι ἡ ληξιαρχικὴ πράξη θανάτου.

    Γι᾿ αὐτὸ ἔγραψα πὼς «τὸ κρύβει ἡ ζίκα».

    Ἄν εἶχε βάλει ἀπὸ τὴν ἀρχὴ τὸ ἔγγραφο ποὺ ἀναρτήθηκε σήμερα στὸ Ρεμπέτικο Φόρουμ, δὲν θὰ γίνονταν τὰ σχετικὰ σχόλια.

    ΥΓ. Δὲν διεκδικῶ τὸ ἀλάθητο· ἐάν ὄντως ὑπάρχει ἔγγραφο τοῦ ληξιαρχείου ποὺ ἀναφέρει χρονολογία θανάτου χωρὶς ἡμερομηνία, παρακαλῶ νὰ τὸ ἀναρτήσει κι ἐγὼ θὰ τοῦ ζητήσω συγγνώμην γιὰ τὰ εἰρωνικά μου σχόλια.

  218. Adiam said

    BLOG_OTI_NANAI » οι «θωμάδες» καλώς ήταν δύσπιστοι απέναντι σε κάποιον που δεν ακουγόταν πειστικός. »

    Ενω πειστικός ήτανε εκείνος που δήλωσε χρονολογία θανάτου 1930, χωρίς να κανει έρευνα, επειδή το διάβασε σε εφημερίδα. 🙂

    Εγω ειχα βρει μια ακρη στο ληξιαρχειο, ρωτησα και έμαθα μονο τη χρονολογία: 1941.
    Για λεπτομερειες περισσοτερες με εστελναν να κανω αιτησεις, δεν ειχα χρονο ομως διαθεσιμο και αρκεστηκα σε αυτό.

    Σήμερα εμαθα την ακριβη χρονολογία.

  219. BLOG_OTI_NANAI said

    218: Αν το δήλωνε έτσι, θα είχες δίκιο, αλλά δες το άρθρο που γράφει:

    «με κάθε επιφύλαξη παρουσιάζουμε«, «ενδέχεται«.

    Ενώ εσύ έγραψες:
    «δήλωσε χρονολογία θανάτου 1930«.

    Έχει καμιά σχέση αυτό που γράφεις εσύ, με αυτό που γράφει το άρθρο;

  220. Γιάννης Ιατρού said

    218: Adiam

    Κατ΄εμέ είναι άδικο το χαμόγελο. Γιατί ο μεν έκανε μια εικασία (και λέγοντας «πιθανόν») παρουσιάζοντας τουλάχιστον το απόκομμα της εφημερίδας, ενώ ο άλλος έκανε μόνοι μια αναφορά σε κάτι που μόλις σήμερα παρουσιάστηκε και στην βιογραφία του Μάρκου κλπ. κλπ.

    Να τα λέμε κι αυτά, ε; 🙂

  221. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @218.Adiam said:

    «Εγω ειχα βρει μια ακρη στο ληξιαρχειο, ρωτησα και έμαθα μονο τη χρονολογία: 1941.
    Για λεπτομερειες περισσοτερες με εστελναν να κανω αιτησεις, δεν ειχα χρονο ομως διαθεσιμο και αρκεστηκα σε αυτό.

    Σήμερα εμαθα την ακριβη χρονολογία.

    Μιὰ ἐρώτηση: Ὁ Ζώης εἶχε μάθει τὴν χρονολογία (1941) ἀπὸ ἐσένα;

  222. ΚΩΣΤΑΣ said

    218 Adiam

    Δίνετε την έγκρισή σας στον κ. Σαραντάκο να αναδημοσιεύσει εδώ, στο ιστολόγιό του, το σχετικό έγγραφο, για να το δούμε κι εμείς που δεν είμαστε μέλη του Ρεμπέτικου φόρουμ;

  223. spatholouro said

    #215/213
    Προσωπικά Νίκο, δεν με ενδιαφέρει η ανάρτηση της ληξιαρχικής πράξης θανάτου σε αυτή τη φάση, πείθομαι, αν και το αυτονόητο θα ήταν όποιοι επικαλέστηκαν πρώτοι τη συγκεκριμένη πληροφορία (η κυρία Ελένη δηλαδή) να την είχαν ήδη αναρτήσει απεξαρχής, αναγνώσιμη από όλους (ή εάν ετίθετο ζήτημα ευαίσθητων δεδομένων, ας δηλωνόταν).

    Η θέση του συγκεκριμένου εγγράφου είναι στο βιβλίο του κ. Βαρθαλίτη και εκεί άλλωστε έπρεπε αυτονοήτως να βρίσκεται μαζί με τις πολλές άλλες ληξιαρχικές πράξεις που αφορούν το γενεαλογικό δέντρο του Μάρκου και υπάρχουν στο εν λόγω βιβλίο.

  224. ΚΩΣΤΑΣ said

    223 Spatholouro

    Αν έχεις την καλοσύνη και αν γνωρίζεις, μπορείς να δώσεις την χρονολογία γέννησης των αδελφιών του Μάρκου Βαμβακάρη, Λεονάρδου, Αργύρη και Ρόζας;

    Με ενδιαφέρει για να λύσω μια προσωπική μου απορία.

  225. sarant said

    222 H άδεια δόθηκε και ιδού η πράξη:

    Αν βλέπω καλά, δηλώνεται ορθόδοξος.

  226. spatholouro said

    #224
    Για τον Λεονάρδο, αναφέρεται στο άρθρο (27/12/1907~10/1/1908),
    Η Ρόζα 25/4/1925
    Ο Αργύρης 18/10/1930
    (τα στοιχεία από το βιβλίο του Βαρθαλίτη)

  227. Ριβαλντίνιο said

    Παιδιά, σόρρυ για την παρέμβαση και που είμαι άσχετος με το θέμα. Να πώ 2 απορίες με αφορμή το σχόλιο 225 του Νικοκύρη :

    1) Ο Μάρκος Βαμβακάρης γεννήθηκε ρωμαιοκαθολικός και πέθανε ρωμαιοκαθολικός ;
    2) Με την οικογένειά του ( αδέλφια κ.λπ. ) τι έγινε ; Ξεκίνησαν ως ρωμαιοκαθολικοί και πέθαναν ως τέτοιοι ;

  228. ΚΩΣΤΑΣ said

    226
    Ευχαριστώ πολύ.

  229. BLOG_OTI_NANAI said

    225: Πολύ ωραία!

  230. Πέπε said

    @227:
    Όλοι γεννήθηκαν Ρωμαιοκαθολικοί. Ο Μάρκος πέθανε ρωμαιοκαθολικός, οι άλλοι δεν ξέρω (αλλά λογικά ναι).

    Όλοι (ή σχεδόν όλοι) οι κάτοικοι όλων των χωριών της Σύρας ήταν Ρωμαιοκαθολικοί (Φραγκοσυριανοί). Ορθόδοξους είχε μόνο στην Ερμούπολη, η οποία ιδρύθηκε από επήλυδες τον καιρό της Επανάστασης. Οι επήλυδες ήταν κυρίως πρόσφυγες από τη Σφαγή της Χίου και από άλλες καταστροφές της Επανάστασης, και ήταν πολλαπλάσιοι από τους παλιούς ντόπιους. Μέχρι και τα παιδικά χρόνια του Βαμβακάρη η γεωγραφική αυτή κατανομή (Ορθόδοξοι στην Ερμούπολη, Καθολικοί στα χωριά) ήταν στεγανή, και μάλιστα ήταν ζωντανή και η αίσθηση των Καθολικών ότι οι Ορθόδοξοι δεν είναι βέροι Συριανοί – το λέει έτσι ρητά ο ίδιος στην Αυτοβιογραφία του.

    Από τότε μέχρι τώρα αυτό που άλλαξε είναι κυρίως ότι άρχισαν οι μικτοί γάμοι, οπότε πλέον έχει και κάποιους Καθολικούς στην Ερμούπολη και κάποιους Ορθοδόξους στα χωριά.

  231. Πέπε said

    @227, 230:
    Και όμως!!

    Τη σκαναρισμένη ληξιαρχική πράξη δεν την καλοδιαβάζω. Η Ελένη όμως από το ρεμπέτικο φόρουμ, που την έχει στα χέρια της, μόλις με πληροφόρησε ότι ο Λεονάρδος αναφέρεται ως Ορθόδοξος. Κι επειδή όταν ξέρεις τι περιμένεις να δεις βλέπεις καλύτερα, το επιβεβαίωσα κι εγώ – πράγματι, στο ύψος περίπου που είναι η υπογραφή της ληξιάρχου, λέει «θρησκεύματος ορθοδόξου».

    Εκπλήσσομαι.

  232. sarant said

    231 Tόγραψα κι εγώ πιο πάνω -κι εγώ εκπλήσσομαι. Μπορεί βέβαια να τον δηλωσε κάποιος τριτος που να μην ήξερε.

  233. Γιάννης Ιατρού said

    232: Επίσης μπορεί να το δήλωσαν έτσι για να διευκολύνουν την ταφή σε κοντινό νεκροταφείο ….

  234. Γιάννης Ιατρού said

    232: ιδού ο δηλών 🙂

  235. voulagx said

    #234: επαγγέλματος Μηλεργάτου(??). Το πρώτο γράμμα σαν Μ μου φαίνεται.

  236. ΚΩΣΤΑΣ said

    Κι εγώ μυλεργάτου το είχα διαβάσει από χθες που το πρωτοελιδα.

    Αλήθεια, μπορεί κάποιος να διαβάσει όλες τις χειρόγραφες λέξεις και να μας τις δώσει κι εμάς;

  237. Γιάννης Ιατρού said

    235.236 Μηχαν-εργάτου θα έλεγα 🙂

  238. voulagx said

    #237: Δε νομιζω, δεν εχει τοσα πολλα γραμματα, μαλλον «Μυλεργατου», που λεει ο Κωστας.

  239. ΚΩΣΤΑΣ said

    237
    Μπα! πριν το εργάτου έχει μόνο τρία γράμματα και αρχικά το Μ καλλιτεχνικό. Το δεύτερο γράμμα υ μοιάζει περισσότερο. Εργάτης μύλου, εργάτης μήλων; ξέρω γω!

  240. Γιάννης Ιατρού said

    238: Ναι, δίκιο έχεις, Μυλ* ταιριάζει στον αριθμό γραμμάτων (εργάτης σε μύλο).
    Μου κάνει όμως εντύπωση, πώς πάνω από το ε(ψιλον) της λέξης «εργάτου» έχει πνεύμα (ψιλή). Αν είναι μία λέξη, «Μυλεργάτου», δεν θα έπρεπε.

  241. Γιάννης Ιατρού said

    240: (συνέχεια) δεν είναι πνεύμα, είναι το ποδαράκι από το λ(άμδα) του Μιχαήλ, στην από πάνω γραμμή. Ο τόνος στο α(λφα) του εργάτου μόλις που διακρίνξεται. Επομένως συμφωνώ με τον Κώστα, Μυλεργάτου. 🙂

  242. Ριβαλντίνιο said

    @ 230, 231 Πέπε

    Ευχαριστώ πολύ.

  243. Γιάννης Ιατρού said

    241: Μιας και κάτοικος Νίκαιας, όπως αναγράφεται (Νικαίας), ταιριάζει και το εργάτης σε μύλο, γιατί στην κοντινή περιοχή του Κερατσινίου υπήρχαν (και υπάρχουν ακόμα ) αρκετού αλευρόμυλοι κλπ.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: