Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Λέξεις από το ιδίωμα των Κυθήρων (και το βιβλίο της Γεωργίας Κατσούδα)

Posted by sarant στο 27 Νοέμβριος, 2017


Εδώ και λίγο καιρό το ιστολόγιο έχει καθιερώσει να δημοσιεύει άρθρα αφιερωμένα σε μια ντοπιολαλιά, γραμμένα από κάποιον φίλο που κατάγεται από το συγκεκριμένο μέρος ή ζει εκεί. Το πιο πρόσφατο άρθρο της σειράς αυτής, πριν από ένα μήνα περίπου, ήταν αφιερωμένο στη Ρόδο.

Σήμερα συνεχίζουμε το οδοιπορικό μας στα ελληνικά ιδιώματα με ένα ταξίδι στα Κύθηρα. Κατ’ εξαίρεση όμως, δεν θα έχουμε ξεναγό ή μάλλον η ξενάγηση θα είναι έμμεση. Εννοώ ότι το σημερινό άρθρο δεν είναι γραμμένο από κάποιον φίλο του ιστολογίου αλλά το έγραψα εγώ, αντλώντας όλο το υλικό μου από το βιβλίο «Το ιδίωμα των Κυθήρων. Περιγραφή και ανάλυση» της φίλης Γεωργίας Κατσούδα.

Η Γεωργία Κατσούδα ειναι γλωσσολόγος, ερευνήτρια στο Κέντρο Νεοελληνικών Διαλέκτων και Ιδιωμάτων της Ακαδημίας Αθηνών. Έχουμε παρουσιάσει στο ιστολόγιο άλλες δύο εργασίες στις οποίες έχει πάρει μέρος, τον 6ο τόμο του Ιστορικού Λεξικού της Νέας Ελληνικής και το Πιπέρι στο στόμα, μια μελέτη για τις λέξεις της ελληνικής αθυροστομίας. Έχω στα υπόψη άλλο ένα βιβλίο της που θέλω κάποτε να παρουσιάσω. Επιπλέον, είναι από τους σχετικά λίγους γλωσσολόγους μας που ασχολείται (και) με την ετυμολογία, τομέας που οι μοντέρνοι γλωσσολόγοι τον αποφεύγουν διότι θέλει πολλή, πολλή μελέτη και δεν μπορείς να τα βγάλεις πέρα με σαπουνόφουσκες.

Το βιβλίο της για τα Κύθηρα (απ’ οπου κατάγεται) είναι μια πλήρης περιγραφή του ιδιώματος -όχι μόνο και όχι κυρίως λεξιλόγιο, αλλά επίσης -και κυρίως- φωνητική, μορφολογία και σύνταξη. Μάλιστα, συνοδεύεται από σιντί με δείγματα προφορικού λόγου. Συνολικά είναι μια απολύτως άρτια εργασία, στην οποία κάποιος που ενδιαφέρεται για τη γλώσσα θα βρει πολλά αξιοσχολίαστα σημεία, ενώ φυσικά αποτελεί σημαντικό έργο αναφοράς για τη μελέτη του συγκεκριμένου ιδιώματος.

Εργασίες του είδους αυτού, όπου ένας γλωσσολόγος μελετάει (συνήθως με επίσκεψη στον τόπο) διεξοδικά ένα ιδίωμα είναι πολύτιμες. Δεν εκδίδονται όλες σε βιβλίο, πολλές μένουν στα αρχεία του Ιστορικού Λεξικού. Πάντως τέτοιες επισκέψεις πρέπει να γίνονται σε τακτά διαστήματα για να καταγράφεται και η εξέλιξη του ιδιώματος, που βέβαια είναι σχεδόν πάντοτε φθίνουσα.

Εγώ επέλεξα να σταθώ στο λεξιλόγιο, αλλά θα προτάξω ορισμένα στοιχεία από την εισαγωγή του βιβλίου που έχουν να κανουν με την ιστορία του νησιού και εξηγούν γιατί το κυθηραϊκό ιδίωμα έχει ομοιότητες και με τα επτανησιακά ιδιώματα αλλά και με το κρητικό ή το μανιάτικο.

Στα Κύθηρα δεν φαίνεται να εγκαταστάθηκαν Σλάβοι, όπως μαρτυρείται από την απουσία σλάβικων τοπωνυμίων. Για το λόγο αυτό, δεν ισχύει η άποψη που παλιότερα ακουγόταν, ότι η ονομασία Τσιρίγο, που εμφανίζεται περί το 1260, είναι σλαβικής προέλευσης. Φαίνεται ότι το Cirigo, Cerigo ανάγεται στη λ. Κύθηρα, μέσω ενός αμάρτυρου *Cythericum > Citerigo > Cirigo.

Όταν εμφανίστηκε η ονομασία Τσιρίγο, το νησί είχε πια περάσει στην κυριαρχία της Βενετίας. Πράγματι, λίγο μετά το 1204, τα Κύθηρα έγιναν βενετική κτήση και παραχωρήθηκαν στον οίκο του Venier. Ο ενετοκρητικός φεουδάρχης Βαρθολομαίος Βενιέρ, θέλοντας να συνδέσει το επώνυμό του με την παράδοση του «νησιού της Αφροδίτης» (Venere) τροποποίησε το όνομα του σε Vener. Οι Βυζαντινοί επανακατέλαβαν το νησί το 1269 αλλά με τη συνθήκη ειρήνης του 1308 τα Κύθηρα επέστρεψαν στη Βενετία και στους Βενιέρους, οι οποίοι παρέχοντας προνόμια προσέλκυσαν το νησί ισχυρές οικογένειες, κρητικές (Κασιμάτη) και απο τη Μονεμβασιά (Μεγαλοοικονόμοι, Καλλίγεροι, Σεμιτέκολοι, Στρατηγοί κτλ.) Μετά το 1453 το νησί δέχτηκε πρόσφυγες από την Πόλη, ενώ το 1537 ο Χαϊρεντίν Μπαρμπαρόσας κατέστρεψε ολοσχερώς την παλιά πρωτεύουσα που έκτοτε ονομάστηκε Παλιόχωρα.

Γύρω στο 1550 τα Κύθηρα απέκτησαν μεγάλη στρατηγική σημασία, διότι οι Ενετοί είχαν χάσει τα Μοθοκόρωνα και τη Μονεμβασιά, οπότε ήταν η μόνη κτήση που τους επέτρεπε να ελέγχουν τη ναυσιπλοΐα στο σταυροδρόμι του Ιονίου, του Αιγαίου και του Κρητικού πελάγους. Τότε το ονομασαν Occhio dell’ isola di Candia (οφθαλμό της νήσου Κρήτης) και lanterna dell’Arcipelago (φανό του Αιγαίου). Στο νησί εγκαταστάθηκαν πολλοί πρόσφυγες, Κρητικοί στο νότιο τμήμα και Πελοποννήσιοι στο βόρειο.

Ωστόσο, μετά την απώλεια της Κρήτης, οι Ενετοί έχασαν κάθε ενδιαφέρον για τα Κύθηρα και άφησαν το νησί να ρημάξει με αποτέλεσμα μεγάλη μετανάστευση Κυθηρίων ιδίως στη Σμύρνη. Οι Ενετοί πρότειναν να δώσουν τα Κύθηρα στους Τούρκους και να πάρουν άλλες περιοχές σε αντάλλαγμα αλλά η ανταλλαγή δεν ευοδώθηκε κι έτσι τα Κύθηρα έμειναν ενετικά έως το 1797 (με εξαίρεση την τριετία 1715-1718 που τα είχε η Τουρκία). Για το λόγο αυτό το κυθηραϊκό ιδίωμα έχει σχετικώς λιγοστά τουρκικά δάνεια.

Μετά το τέλος της βενετικής κυριαρχίας το νησί είχε την ίδια μοίρα με τα άλλα Επτάνησα και πέρασε στους Γάλλους, για λίγο στους Ρώσους, πάλι στους Γάλλους και απο το 1809 πέρασε υπό αγγλική κυριαρχία που το 1815 πήρε τη μορφή του προτεκτοράτου της Ιόνιας Πολιτείας, ως το 1864 που τα Επτάνησα ενώθηκαν με την Ελλάδα. Διοικητικά τα Κύθηρα και τα Αντικύθηρα ανήκαν για πολλά χρόνια στον νομό Αργολιδοκορινθίας, αλλά από το 1929 εντάχθηκαν στην Αττικοβοιωτία και στη συνέχεια στον νομό Αττικής και σήμερα Πειραιώς. Να σημειωθεί πάντως ότι τα Αντικύθηρα κατοικούνταν κυρίως από Σφακιανους και γι’αυτό το ιδίωμά τους έχει διαφορές με το ιδίωμα των Κυθήρων και αρκετές ομοιότητες με το ιδίωμα της Δυτικής Κρήτης.

Το κυθηραϊκό ιδίωμα έχει ομοιότητες με το κρητικό (π.χ. ερωτηματική αντωνυμία είντα; αντί τι;, πρόταξη του αδύνατου τύπου της προσωπικής αντωνυμίας: είπα του αντί του είπα, ατελής τσιτακισμός) αλλά και με το επτανησιακό (ασυνιζησία, δηλ. τα παιδία, όπως στη Ζάκυνθο· συνηρημένα ρήματα σε -ιόμαι/όμαι αντί -ιέμαι/άμαι, πχ γελιόμαι, θυμόμαι) ενώ άλλα του χαρακτηριστικά (άρθρο τση/τσι αντί της/τις) απαντούν και στην Κρήτη και στα Επτάνησα.

Διάλεξα λοιπόν από το βιβλίο της Γεωργίας Κατσούδα γύρω στις είκοσι λέξεις του κυθηραϊκού ιδιώματος. Βέβαια, όπως και στις άλλες ντοπιολαλιές που είδαμε, οι περισσότερες από τις λέξεις αυτές ακούγονται και σε άλλες περιοχές της Ελλάδας, ιδίως στα Επτάνησα, τη Μάνη, την Κρήτη, τη Σαντορίνη και τα νησιά του Αιγαίου. Λιγοστές είναι οι καθαρά τσιριγώτικες λέξεις, κάτι που δεν μας εκπλήσσει αφού έχουμε ένα σχετικά μικρό νησί που πάντοτε ήταν σε επικοινωνία με μεγαλύτερους γειτόνους. Διάλεξα λέξεις που μου κίνησαν για τον ένα ή τον άλλο λόγο την περιέργεια, ενώ προσθέτω και αρκετά δικά μου.

* αμπασαδόρος: αυτός που κάνει μικροθελήματα. Και αμπασάδα η ελαφριά εργασία, το θέλημα, η εξυπηρέτηση που μας κάνει κάποιος, δάνειο από το ενετικό ambassada, που θα πει βέβαια πρεσβεία· ομόρριζο είναι το σημερινό ιταλικό ambasciata και όλα τα ισοδύναμα στις ρωμανικές γλώσσες (και το αγγλικό embassy, άλλωστε). Η λέξη ακούγεται (ελάχιστα πια) στις Κυκλάδες (ιδίως στη Νάξο), στα Κύθηρα και την Κρήτη.

Σε τσιριγώτικη τοπική εφημερίδα, βρίσκω αναμνήσεις για τον τελάλη του Ποταμού στη δεκαετία του 1950, που «ήταν ανειδίκευτος, επαγγελματίας αργόσχολος και με αμπασάδες τα βόλευε» – ο αρθρογράφος αισθάνεται την ανάγκη να το επεξηγήσει: θελήματα.  Υπάρχει και παροιμία, ο αμπασαδόρος ξυλιές δεν τρώει, δηλαδή όποιος εκτελεί εντολή δεν έχει ευθύνη.

* αποκαιρίτης: οικόσιτο ζώο που τρέφεται για να σφαχτεί την επόμενη χρονιά.

* αποκλείστρα: περιφραγμένο χωράφι όπου μένουν για ένα διάστημα τα μικρά ζώα

* αστράκι: σκόνη από τριμμένο κεραμίδι που τη βάζουν στο σιτάρι για να μην αναπτυχθούν ζωύφια. Από το μεσν. αστράκιν < *οστράκι < οστράκιον. Έχουμε πει παλιότερα πως όστρακα έλεγαν οι αρχαίοι τα θραύσματα από τα πήλινα αγγεία και πάνω σε αυτά έγραφαν στην αρχαία Αθήνα το όνομα του πολιτικού που ήθελαν να εξορίσουν απο την πόλη, να τον οστρακίσουν.

* βόσυκο: μεγάλο μαύρο σύκο. Από το μεταγενέστερο βούσυκον που είχε την ίδια σημασία, μεγάλο σύκο. Όπως σημειώνει ο βυζαντινός λεξικογράφος (ψευδο)Ζωναράς: εἰώθασι τῇ προσθήκῃ τοῦ ἵππου ἢ τοῦ βοὸς τὸ μέγεθος τοῦ ὑποκειμένου δηλοῦν· ἀπὸ μὲν τοῦ βοὸς, βούσυκον, βούπαις, βούλιμος….

* γκερεμέ, στη φράση «ένα γκερεμέ»: συνεχώς, διαρκώς, αδιάκοπα. Το επίρρημα αυτό ακούγεται σε πολλά μέρη της Ελλάδας, σχεδόν πανελλήνιο είναι. Π.χ. «Του το λέω, ένα γκερεμέ!» Και σε κάποιο διήγημα του Παπαδιαμάντη, λέει κάποια γυναίκα «Σ’τα’λεγα, ένα κιριμέ!» Όπως σημειώνει ο Κ. Καραποτόσογλου στο Ετυμολογικό γλωσσάρι του Παπαδιαμάντη, προέρχεται από το τουρκικό ρ. görmek το οποίο σημαίνει μεν «βλέπω, παρατηρώ» αλλά όταν χρησιμοποιείται ως βοηθητικό ύστερα από γερούνδιο άλλου ρήματος δίνει την έννοια της συνεχούς δράσης.

* ζάρω: χρησιμοποιώ, συνηθίζω. Δάνειο από το βεν. usar, που ακούγεται επίσης στην Κρήτη. Ένα από τα πάμπολλα βενετικά δάνεια στο κυθηραϊκό λεξιλόγιο.

* κακογαλούσα: λέγεται για θηλυκιά προβάτα ή ζούλα που δίνει λίγο γάλα. Ζούλα λέγεται στα κυθηραϊκά η κατσίκα.

* κουσεγιαρίο: το κουτσομπολιό, από το ρήμα κουσεγιάρω: κουτσομπολεύω. Ετυμολογείται από το λατ. consilium, το συμβούλιο, η σύσκεψη, που πέρασε στα ελληνικά της βυζαντινής εποχής ως κονσίλιον και έδωσε και τον λαϊκό τύπο κουσέλιοέχουμε γράψει παλιότερα. Όπως , κάποια στιγμή έγινε μετάπτωση της σημασίας από τη σύσκεψη στο κουτσομπολιό.

Στην κυθηραϊκή παραλλαγή προσέχω την κατάληξη -ίο, αντί για την πανελλήνια -ιό που είναι χαρακτηριστικό της ασυνιζησίας του κυθηραϊκού ιδιώματος. Κάπου βρίσκω ότι «Κουσεγιαρίο» λεγόταν ένα σατιρικό δισέλιδο ένθετο μιας κυθηραϊκής εφημερίδας.

* λαγουδοπιγουνάτη: χαρακτηρισμός όμορφης κοπέλας, που έχει πηγούνι σαν του λαγού. Να σημειωθεί ότι στο τσιριγώτικο ιδίωμα τα σύνθετα έχουν τη μορφή λαγουδο- και όχι λαγο- όπως στην κοινή νεοελληνική, π.χ. λαγουδοκοιμάμαι.

* λέστεκο: ο στάβλος. Η Γ. Κατσούδα προτείνει ετυμολόγηση από το *λιόστεκο < *ηλιόστεκο. Χαρακτηριστική κυθηραϊκή λέξη. Σε κυθηραϊκή εφημερίδα βρίσκω σατιρικό στιχούργημα: «μα το δικό μου λέστεκο δεν έχει πια κοπρέα … επήρα το λαχείο, το λέστεκο μετέτρεψα σε λουξ ξενοδοχείο»

* μεσαρία: τα εντόσθια του σφαγίου. Π.χ. Θα τηγανίσομε μεσαρία και θα φάμε. Με την ευκαιρία να πω ότι οι Κυθήριοι, όπως και οι Κρητικοί αλλά και αρκετοί Πελοποννήσιοι είναι «χομιστές» -δηλαδή λένε «έχομε» κι όχι «έχουμε».

* μπαλαλέας: ο κουτός. Επιτατικό του μπαλαλός = παλαβός, πρβλ. το κρητικό/κυπριακό πελελός, παλαλός. Στα κυθηραϊκά το –έας είναι επιτατικό, φωνακλέας ο φωνακλάς και χαφτανέας ο λαίμαργος.

* μπάντα λάντρα / άντρα μπάντρα: Επίρρημα που σημαίνει «πέρα για πέρα», «από τη μιαν άκρη στην άλλη». Από το ενετ. all’altra banda = στην άλλη πλευρά. Πχ Η σφαίρα πέρασε άντρα μπάντρα. Σημειώνω ότι Μπάντα Λάντρα λέγεται ένα καφέ μπαρ στο Καψάλι.

* μπιτίζω: τελειώνω. Σχεδόν πανελλήνια λέξη, τουρκικό δάνειο, από τα λιγοστά του ιδιώματος. Τηνε κρυφοκαμαρώνουνε, πειδής μπιτίζει γρήγορα τσι δουλειές τση.

* περικολόζικα: επικίνδυνα, από τα ιταλικά. Π.χ. Τοτεσάς εζούσαμε περικολόζικα. Εμείς βέβαια ξέρουμε το «βίβερε περικολοζαμέντε» Και περικολόζος: ο επικίνδυνος. Στα κυθηραϊκά χρησιμοποιείται πολύ το επίθημα –όζος, που είναι δάνειο από τα βενετικά, και δίνει παράγωγα και από μη ιταλογενείς λέξεις π.χ. θυμόζος ο οργίλος ή χατιρόζος αυτός που κάνει χατίρια.

* πουλάνι: χτιστός λάκκος για τη συγκέντρωση του μούστου ή άλλων υγρών. Από το μτγν. υπολήνιον = το κοίλο κτίσμα κάτω από τον ληνό, το πατητήρι, όπου συγκεντρώνεται ο μούστος.

Η λέξη αυτή ακούγεται σε όλες τις οινοπαραγωγικές περιοχές, αλλά και στις ελαιοπαραγωγικές, διότι χρησιμοποιείται και στο πατητήρι αλλά και στο ελαιοτριβείο. Συνήθως ακούγεται ως πολήμι ή πολήνι (στη Λέσβο, τη Χίο, την Πελοπόννησο, τη Βοιωτία) αλλά και «πολέμι», ακόμα και «πολήβι». Η κυθηραϊκή παραλλαγή είναι η μόνη που έχω βρει με -α, ίσως ένδειξη δωρισμού. Πρόσεξα και άλλα τέτοια που μπορούν να θεωρηθούν δωρισμοί, π.χ. νεφέλα «το θολωμα του κρασιού» ή «χάλο» το κλαδί.

* πρέπει: φαίνεται, είναι πιθανόν, μάλλον. Πρόκειται για το ρήμα «πρέπει», επιρρηματοποιημένο που συνήθως τοποθετείται στο τέλος της πρότασης. Τση τόπανε πρέπει (μάλλον της το είπανε). Κοιμάται πρέπει (Μάλλον κοιμάται). Το ίδιο και στην Κρήτη.

* σκιούφου (το κ με τσιτακισμό, τσ): επιφώνημα αηδίας. Από το ιταλ. schifo (προφ. σκίφο) που σημαίνει αηδία.

* σπαλέτο: το πανωφόρι της παραδοσιακής κυθηραϊκής ενδυμασίας < βεν. spalete da camisa «ώμοι του πουκάμισου» και σπαλετούνα γυναίκα που φοράει την ενδυμασία αυτή. Σπαλέτες βεβαίως στην κοινή λέγονται οι επωμίδες των στρατιωτικών.

* συκοσταφυλάς: ο καλοκαιρινός επισκέπτης του νησιού. Ειρωνικός χαρακτηρισμός, επειδή επισκέπτονται το νησί τότε που ωριμάζουν τα σύκα και στα σταφύλια.

* σύψωμος: ο εργάτης που πληρώνεται μεροκάματο αλλά αναλαμβάνει ο ίδιος το φαγητό του, φέρνει ο ίδιος την τροφή του. Η λέξη δεν είναι αποκλειστικά κυθηραϊκή αλλά μάλλον πανελλήνια. Τη σημειώνω επειδή Δημήτρης Σύψωμος ήταν το κανονικό ονοματεπώνυμο του ποιητή Λάμπρου Πορφύρα.

* φαγκλί: φανάρι για το κυνήγι των ορτυκιών, που παλιότερα ήταν σημαντικό συμπλήρωμα του φτωχού διαιτολογίου των νησιωτών, οπως άλλωστε και στη Μάνη. Σε μια κυθηραϊκή ιστοσελίδα βρίσκω περιγραφή: Τη νύχτα τα ορτύκια κάθονταν χάμω σε καθαρό χωράφι, όχι θάμνους και δέντρα, και οι κυνηγοί τα κυνηγούσαν με το φαγκλί, δηλαδή ένα φανάρι λαδιού ή ασετυλίνης ή πετρελαίου και τα φαγκλιάζανε, τα θαμπώνανε δηλαδή με το φως του φαγκλιού και τα πιάνανε ζωντανά με απόχες. Φαγκλάτορας είναι ο κυνηγός που χρησιμοποιεί φαγκλί.

Ετυμολογείται από το λατιν. facula = μικρή δάδα.

Και με αυτή την χαρακτηριστική λέξη τελειώνει η περιήγησή μας στα Κύθηρα με το βιβλίο της Γεωργίας Κατσούδα.

 

 

 

Advertisements

330 Σχόλια to “Λέξεις από το ιδίωμα των Κυθήρων (και το βιβλίο της Γεωργίας Κατσούδα)”

  1. Γς said

    Καλημέρα
    καλή βδομάδα

  2. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Καλημέρα κι ἀπὸ μένα.
    Πολὺ ἐνδιαφέρον (γιὰ μένα) καὶ τὸ σημερινό, λόγῳ τῆς γνωστῆς ἀδυναμίας μου στὶς ντοπιολαλιές.
    Πολὺ χρήσιμα καὶ τὰ ἱστορικὰ στοιχεῖα ποὺ παραθέτει ὁ Νικοκύρης.

  3. ΓιώργοςΜ said

    Καλημέρα!
    Καμμία γνωστή λέξη (εκτός από κάποιες που λέγονται κι αλλού).
    Σχετικά με το βόσυκο: Οι τομάτες που ήταν περισσότερο διαδεδομένες στη Σκωτία όταν ήμουν φοιτητής ήταν μάλλον μικρές (αυτές που βλέπουμε σε τσαμπί σήμερα κι εδώ). Οι μεγάλες, αυτές που είχα συνηθίσει να τρώω δηλαδή μέχρι τότε, ονομάζονταν «beef tomatoes». Φαίνεται πως το βόδι χρησιμοποιείται ως πρόθεμα για να δηλώσει κάτι μεγάλο και αλλού.

  4. Γς said

    >Στα κυθηραϊκά το –έας είναι επιτατικό

    κι απέναντι οι Μανιατ-έηδες σε -έας;

    Φτου! [στον κόρφο μας] είναι κι ο συντοπίτης τους Πρινέας

  5. Γς said

    3:

    >στη Σκωτία όταν ήμουν φοιτητής

    Ηταν κι ο Κώστας στην Σκωτία. Τελείωσε. Πήρε το πτυχίο του κι άρχισε το διδακτορικό του.

    Και είχα ξεχάσει τον τίτλο του διδακτορικού του όταν συναντηθήκαμε στην Αθήνα.

    – Και πως το λές Κώστα το διδακτορικό σου;

    – Dissertation

  6. ΓιώργοςΜ said

    5 Τσακάλι ο Κώστας…

  7. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Σχετικὰ μὲ τὶς Τσιριγώτικες λέξεις ποὺ παραθέτει ὁ Νικοκύρης δὲν βρίσκω κοινὰ στοιχεῖα μὲ τὰ Θερμιώτικα, ἐκτὸς ἀπὸ τὸ μπιτίζω πού, ὅπως λέει κι ὁ Νικοκύρης, ἔχει τούρκικη προέλευση καὶ σχεδὸν πενελλήνια διάδοση.

    Ἄσχετη ἐρώτηση: Ξέρει κανένας πῶς προέκυψε ἡ ἔκφραση τὸν κάνανε Τσιριγώτικο μερδικό; Τὴν ἔχω ἀκούσει γιὰ κάποιον ποὺ ἔφαγε πολὺ ξύλο.

  8. Πάνος με πεζά said

    Καλημέρα !
    Ωραίο το άρθρο και ωραίο μέρος τα Κύθηρα, φαίνεται ακόμα και μέσα από το ιδίωμα..
    Να θυμίσουμε ότι «βρεχτολαδέα» λένε εκεί αυτό που οι περισσότεροι ξέρουμε σαν «ντάκο», τη σαλάτα δηλαδή πάνω στο παξιμάδι…

  9. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    Καλημέρα. Βούπαις, βυζαντινό λοιπόν το παιδοβούβαλο.

  10. spiral architect 🇰🇵 said

    @3: beef tomato –> τομάτα «καρδιά βοδιού» –> Pomodoro cuore di bue
    (η μεγαλόκαρδη τομάτα, όπως τη λένε στις λαϊκές)

  11. spiral architect 🇰🇵 said

    … καλημέρα και καλή βδομάδα, κιόλας. 🙂

  12. Γς said

    9:

    Ναι, και λίγο ψεκασμένο

  13. Γς said

    11:

  14. dryhammer said

    To «πολήμι» στη Χίο έχει πάρει πια τη σημασία του λάκκου που ανοίγεται για τα θεμέλια κτιρίου. Οικοδομική βρισιά «Γ.. το σπίτι σου αφ’ τα πολήμια» (εκ θεμελίων και βάθρων)

  15. spatholouro said

    #7
    Δημήτρη για κοίτα κι εδώ:

    «οι αλλεπάλληλες κατατμήσεις της γης να οδηγούν σε τόσο μικρές ιδιοκτησίες, που έφθασαν να δώσουν το γενικό χαρακτηρισμό σε κάθε μικρή ιδιοκτησία: “Τσιριγώτικο μερτικό”!»

    https://www.google.gr/search?q=%CE%A4%CF%83%CE%B9%CF%81%CE%B9%CE%B3%CF%8E%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%BF+%CE%BC%CE%B5%CF%81%CF%84%CE%B9%CE%BA%CF%8C&client=firefox-b&dcr=0&source=lnms&tbm=bks&sa=X&ved=0ahUKEwjd6c2or97XAhVLZlAKHVUpDr8Q_AUIDygA&biw=1024&bih=588

  16. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @Spatholouro (#15). Εὐχαριστῶ πολύ.

  17. ΚΩΣΤΑΣ said

    Κι εγώ μόνο το μπιτίζω ξέρω. Ο τζερεμές δεν νομίζω να έχει σχέση με το γκερεμέ.

  18. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    17 τζερεμές < τουρκ. cereme= πρόστιμο.

  19. Kουτρούφι said

    — αμπασάδα. Είναι σε έντονη χρήση στη Σίφνο και σήμερα. Δεν μου προκαλεί ευχάριστες αναμνήσεις. Όποτε το ‘λεγε (και το λέει) η μάνα μου σήμαινε (και σημαίνει) χώσιμο.

    — ένα γκερεμέ. Υπάρχει και στη Σίφνο αλλά εκτός από τη Νάξο (και τώρα από τον Παπαδιαμάντη) δεν το έχω ακούσει αλλού. Κάποιο παράδειγμα από άλλο μέρος;

    –Υπάρχει τοπωνύμιο «του Μπαλαλέ» αλλά όχι σε άλλη χρήση. Δεν ήξερα την ετυμολογία.

  20. ΚΩΣΤΑΣ said

    18
    Το ξέρω σαν πρόστιμο και γενικότερα ζημιά.

  21. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    19β Το έχει κάπου στην τετραλογία του Παιδιού ο Λουντέμης, κάτι για τη διάκριση λιμού και λοιμού. Από μνήμης : Συμπάθα μας κυρ-δάσκαλε αλλά γιατί αυτοί οι λεμοί μπήκαν ένα γκερεμέ δυό βολές στην αράδα?
    Άρα και βορειοελλαδίτικο.

  22. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @19γ. Γιὰ μπαλαλὲ δὲν ξέρω.
    Μόνο τὸ ἀμπελαλέ. 🙂

  23. Ioannis Mattos said

    Κάτι όχι σχετικό με το σημερινό άρθρο, αλλά πολύ ενδιαφέρον! (βλ. χόακες)
    http://news.in.gr/science-technology/article/?aid=1500177913

  24. spatholouro said

    ΓΚΕΡΕΜΕΣ

    https://books.google.gr/books?id=5HZCAQAAMAAJ&pg=PA46&dq=%22%CE%B3%CE%BA%CE%B5%CF%81%CE%B5%CE%BC%CE%AD%CF%82%22&hl=el&sa=X&ved=0ahUKEwi3tZbKvt7XAhUJmbQKHUgpBiEQ6AEIKTAB#v=onepage&q=%22%CE%B3%CE%BA%CE%B5%CF%81%CE%B5%CE%BC%CE%AD%CF%82%22&f=false

    https://books.google.gr/books?id=4P0TAQAAMAAJ&q=%22%CE%B3%CE%BA%CE%B5%CF%81%CE%B5%CE%BC%CE%AD%CF%82%22&dq=%22%CE%B3%CE%BA%CE%B5%CF%81%CE%B5%CE%BC%CE%AD%CF%82%22&hl=el&sa=X&ved=0ahUKEwi3tZbKvt7XAhUJmbQKHUgpBiEQ6AEILTAC

    Ο Κ. Καραποτόσογλου πραγματεύεται τη λέξη στα «Δυσετυμολόγητα της νέας ελληνικής» (ΒΥΖΑΝΤΙΝΑ 15, 1989):σελ. 286-287

    https://ejournals.lib.auth.gr/BYZANTINA/article/view/2506/2533

  25. Για κάποιο λόγο η ετυμολόγηση του γκερεμέ από το -görme- δεν με πείθει. Συν τοις άλλοις η απαρεμφατική κατάληξη που δηλώνει συνεχή δράση είναι -egörmek και όχι -göremek. Δεν έχω όμως να αντιπροτείνω κάτι. Οι περιγραφές της χρήσης στα δύο λινκ του Σπαθόλουρου, παραπάνω, μου έφεραν στο μυαλό τον τεκερλεμέ, που είναι ο «λόγος ψευδής» (κατά τον Χλωρό) αλλά και ένα είδος κωμικής/παράλογης εισαγωγής στα τούρκικα λαϊκά παραμύθια, καταλαβαίνω όμως ότι λείπουν πολλοί-πολλοί κρίκοι για να τα συνδέσουμε.

  26. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Ἐπειδὴ ξέρω πὼς ἐδῶ ἀγαπᾶμε τὸ βιβλίο, σᾶς προσκαλῶ στὴν παρουσίαση τοῦ νέου (4ου) λογοτεχνικοῦ βιβλίου τοῦ ἀδελφοῦ μου, Νίκου Μαρτίνου· τίτλος του Ἀνάπλωρα.

    «Ἕξι σύντομες ἱστορίες ποὺ σκιαγραφοῦν στιγμιότυπα ἀπὸ τὴ ζωὴ στὸ νησιώτικο χωριὸ καὶ στὴ μικρὴ παραλιακὴ πόλη, χτισμένη ἀπὸ πολὺ παλιὰ στὴν ἄκρη τῆς ἀττικῆς γῆς· ἐκεῖ ποὺ οἱ συνεχεῖς ριπὲς τοῦ ἀνέμου, οἱ σπιλιάδες, ἀενάως ἐναποθέτουν ἕνα λεπτότατο στρῶμα σκουριᾶς καὶ μὲ τὸ μακρὺ νησὶ ἀπέναντί της νὰ ἀρμενίζει ἀνάπλωρα μέσα στὸ χρόνο, στὸν καιρὸ τῆς γρεγοτραμουντάνας».

    Ἡ παρουσίαση θὰ γίνει αὔριο, Τρίτη 28/11/2017 καὶ ὥρα 19.00 στὶς ἐκδόσεις Ἁρμὸς, Μαυροκορδάτου 11, Ἀθήνα.

    Γιὰ τὸ βιβλίο θὰ μιλήσουν:
    Κώστας Βουρνὰς, καθηγητὴς Ε.Μ.Π.
    Χρίστος Δάλκος, φιλόλογος
    Παῦλος Πέζαρος, ποιητὴς
    καὶ ὁ συγγραφέας τοῦ βιβλίου Νῖκος Μαρτῖνος.

  27. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    24 Το σάιτ ζητάει εγγραφή αλλά είναι σχετικά απλή υπόθεση

    19 Στο ΙΛΝΕ ο γκερεμές καταγράφεται σε πάρα πολλά μέρη -αλλά αυτό ίσχυε τότε που μαζεύτηκε το υλικό.

  28. spatholouro said

    Γουστόζικη μου φαίνεται και η φράση εδώ: «από πότε γινήκαμε ένα γκερεμέ;»

    https://books.google.gr/books?id=wEEtAQAAIAAJ&q=%22%CE%B3%CE%BA%CE%B5%CF%81%CE%B5%CE%BC%CE%AD%22&dq=%22%CE%B3%CE%BA%CE%B5%CF%81%CE%B5%CE%BC%CE%AD%22&hl=el&sa=X&ved=0ahUKEwjjyu2gzN7XAhUMEVAKHWvrBpoQ6AEITTAJ

  29. Alexis said

    Καλημέρα.
    Πολύ ενδιαφέρον το σημερινό, όπως όλα τα σχετικά με τις ντοπιολαλιές.

    Το «μπιτίζω» το έχω συναντήσει στα Λουντέμη να το λέει ο γύφτος (πάει, μπίτισε=πάει τέλειωσε) τις υπόλοιπες λέξεις δεν τις έχω ξανακούσει.

    #17, 18: «Σκότωνε τρελούς πλήρωνε τζερεμέδες» συνήθιζε να λέει η μάνα μου, δεν ξέρω αν κάποιος άλλος έχει ακούσει αυτή την παροιμία.

    Κάποια ποικιλία μεγάλων σύκων λέγονται «αυγόσυκα». Υπάρχει περίπτωση να είναι παραφθορά από τα «βούσυκα»;

  30. spatholouro said

    Τούτος τι γκερεμές είναι;

    https://nomoi.info/%CE%A6%CE%95%CE%9A-%CE%91-90-2009-%CF%83%CE%B5%CE%BB-3.html

  31. ΓιώργοςΜ said

    18 «Σκότωνε τρελούς, πλήρωνε τζερεμέδες», η παροιμία απ’ όπου ξέρω τη λέξη.

  32. spatholouro said

    Και «τζερεμετίζομαι»=καθυποβάλλομαι σε πρόστιμο, λέει..

    https://books.google.gr/books?id=XkMOAAAAYAAJ&pg=PA265&dq=%22%CF%84%CE%B6%CE%B5%CF%81%CE%B5%CE%BC%CE%AD%CE%B4%CE%B5%CF%82%22&hl=el&sa=X&ved=0ahUKEwjLtYm_z97XAhXQb1AKHTGJCeo4FBDoAQg-MAU#v=onepage&q=%22%CF%84%CE%B6%CE%B5%CF%81%CE%B5%CE%BC%CE%AD%CE%B4%CE%B5%CF%82%22&f=false

  33. Κουνελόγατος said

    17-18-31: Η γιαγιά μου (με καταγωγή από την Αλώνη) έλεγε την παροιμία. Κάπου, κάποτε, είχε διαβάσει πως τζερεμές στα τούρκικα είναι η ζημιά. Τι λένε οι ειδικοί;

  34. Alexis said

    Να βάλουμε και κάτι τσιριγώτικο:

  35. spatholouro said

    Ωραίο: τζερεμές=αδικοδωμένα χρήματα

    https://books.google.gr/books?id=ZjQ_AQAAIAAJ&q=%22%CF%84%CE%B6%CE%B5%CF%81%CE%B5%CE%BC%CE%AD%22&dq=%22%CF%84%CE%B6%CE%B5%CF%81%CE%B5%CE%BC%CE%AD%22&hl=el&sa=X&ved=0ahUKEwj7qPzd0N7XAhWGb1AKHUBIAvEQ6AEILTAB

  36. Τζερεμές είναι το πρόστιμο, το έχουμε ξαναπεί, αλλά ο γκερεμές πρέπει να είναι κάτι άλλο. Ο αλιευτικός γκερεμές που βρήκε το Σπαθόλουρο (#30) είναι ένας ελπιδοφόρος δρόμος – για όποιον μπορεί να τον ακολουθήσει…

  37. sarant said

    Να σημειώσουμε και πάλι, για να μη μπερδευτεί κανείς, ότι ο τζερεμές (πρόστιμο κτλ.) δεν έχει σχέση με τον γκερεμέ.

    29 Θαρρώ πως τα αυγόσυκα δηλώνουν σύκο μεγέθους αυγού.

    26 Δημήτρη, θα ήθελα να έρθω…

  38. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    O Λουντ. πάλι βάζει τον μπάρμπα-Θόδο να χρησιμοποιεί την τρυφερή προσφώνηση «τζερεμεδάκι» = παλιόπαιδο, άτακτο, μπελαλίδικο.

  39. «τους σχετικά λίγους γλωσσολόγους μας που ασχολείται (και) με την ετυμολογία, τομέας που οι μοντέρνοι γλωσσολόγοι τον αποφεύγουν διότι θέλει πολλή, πολλή μελέτη και δεν μπορείς να τα βγάλεις πέρα με σαπουνόφουσκες».
    #Κακώς κάνουν οι γλωσσολόγοι που δεν ασχολούνται και να το αποτέλεσμα: Τις προάλλες, σε μια επίσημη συνάντηση κάποιος προσπαθούσε να πείσει ότι η λέξη μασάλια(τα) προέρχεται από την …αρχαιοελληνική φράση «τα εμά σάλια»!

    – Σχετικά με το λεξιλόγιο, η μόνη λέξη που σίγουρα λέγεται παρ’ ημίν είναι το (πανελλήνιο) ρήμα μπιτίζω. Εγώ απλώς εδώ βάζω και τους χρόνους: Μπιτίζω, μπιτούσα, μπίτ’σα (ενεστώς, παρατατικός, αόριστος).
    – Για τον τζερεμέ τα είπαν άλλοι (σχόλια 17, 18, 20). Εγώ θα πω εδώ μια τοπική παροιιμία: Μάζευε παλαβούς, πλήρωνε τζερεμέδες=αποζημιώσεις (παρακαλώ, η παροιμία να διαβαστεί στην προστακτική φωνή!)
    – «μεσαρία: τα εντόσθια του σφαγίου»
    #Παρ΄ημίν μεσαριά (με-σα-ριά, σε ..άψογη σερραϊκή χροιά)=η μεσαία λωρίδα (που μπορεί να είναι και από μια λαχταριστή χωριάτικη πίτα)
    – «περικολόζικα: επικίνδυνα…»
    #Κάποιο ζιζάνιο (ή μύκητας, δεν θυμάμαι ακριβώς) ονομάζεται periculosum.
    – «πρέπει: φαίνεται, είναι πιθανόν, μάλλον. Πρόκειται για το ρήμα ‘πρέπει’, επιρρηματοποιημένο που συνήθως τοποθετείται στο τέλος της πρότασης. Τση τόπανε πρέπει (μάλλον της το είπανε). Κοιμάται πρέπει (Μάλλον κοιμάται)».
    # Χρησιμοποιείται ευρύτατα και παρ’ ημίν, κάπως διαφορετικά: Πρέπει να κοιμάται=μάλλον κοιμάται.
    – «σκιούφου (το κ με τσιτακισμό, τσ): επιφώνημα αηδίας. Από το ιταλ. schifo (προφ. σκίφο) που σημαίνει αηδία».
    #Δεν ξέρω αν έχει σχέση με το παρ’ ημίν ουσιαστικό τζίφος=κάτι που τελειώνει, εκπνέει: Τζίφος ο Πανσερραικός=κατέρρευσε.

  40. sarant said

    39 τέλος, Όχι, αυτό είναι πανελλήνιο -δεν έχει σίγουρη ετυμολογία αλλά δεν έχει να κάνει με το schifo.

    Ώστε… «εμά σάλια»!!

  41. Alexis said

    #39: Έλεγαν «σάλια» οι αρχαίοι; 😆

  42. 41, Έλεγαν «σάλια» οι αρχαίοι;
    #Έλα ντε!

  43. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    Άσχετο αλλά νόστιμο μου φαίνεται https://www.pirouni.gr/2014/07/%CF%84%CE%BF-%CE%B3%CE%BA%CE%B5%CF%81%CE%B5%CE%BC%CE%AD%CE%B6%CE%B9/

  44. sarant said

    43 Ασχετο είναι. Το έχουμε και στην Αίγινα ως κερεμέζι.

  45. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @39, 40. Μὲ τὰ (μα)σάλια θυμήθηκα μιὰν ἱστορία-ἀνέκδοτο ποὺ εἶχα ἀκούσει παλιά.
    Κατὰ τὴν ἐπίσκεψη ὑπουργοῦ σὲ ἀπομακρυσμένο χωριό, οἱ κάτοικοι τὸν ὑποδέχονται φωνάζοντας «οὕρρα» καὶ ὁ κοινοτάρχης τὸν προσφωνεῖ:
    «Κύριε Ὑπουργέ, μαζὶ μὲ τὰ οὖρα τῶν συμπατριωτῶν μου, δεχτεῖτε καὶ τὰ δικά μου!»

  46. spatholouro said

    ΓΚΕΡΕΜΕΣ (αλιεία)

    Το νταλιάνι είναι ένα εργαλείο το οποίο αποτελείται από ένα μεγάλο φράχτη (γκερεμές) από δίχτυ ο οποίος οδηγεί σε ένα λαβύρινθο (νταλιάνι) από δίχτυα με σκοπό τον εγκλωβισμό των ψαριών. Ο φράχτης (γκερεμές) τοποθετείται κάθετα στην μορφολογία της παραλίας και στερεώνεται με χοντρούς πασσάλους από κυπαρίσσια. Το ύψος των πασάλων είναι ανάλογο με το βάθος της θάλασσας. Ανάμεσα στον γκερεμέ και στο νταλιάνι υπάρχει μία πόρτα (μπούκος) η οποία είναι φτιαγμένη από δίχτυ. Όσο ψαρεύει το νταλιάνι υπάρχει μια πόρτα (μπούκος) η οποία είναι φτιαγμένη από δίχτυ. Όσο ψαρεύει το νταλιάνι η πόρτα είναι ανοιχτή. Τα ψάρια όταν συναντήσουν τον γκερεμέ κολυμπάνε προς τα ανοιχτά με αποτέλεσμα να εγκλωβιστούν στο νταλιάνι. Οι ψαράδες 3-4 φορές την ημέρα κλείνουν την πόρτα και σηκώνουν το κάτω μέρος του νταλιανιού για να πάρουν τα ψάρια.

    http://www.e-artemis.gr/members/redwired/forums/replies/page/112/

  47. Alexis said

    #26: Ωραία εκδήλωση Δημήτρη αλλά εμείς οι «επαρχιώτες» δεν…

  48. Theo said

    Καλημέρα!
    Νομίζω πως πανελλήνια, το σύψωμος δεν σημαίνει «ο εργάτης που πληρώνεται μεροκάματο αλλά αναλαμβάνει ο ίδιος το φαγητό του, φέρνει ο ίδιος την τροφή του» αλλά το αντίθετο: Πως, μαζί με το μεροκάματο, οι νοικοκύρηδες του δίνουν και το ψωμί (ίσως κι άλλα βασικά φαγώσιμα) της ημέρας.

    Το συμπεραίνω από ένα έγγραφο του 1869 (συμφωνητικό του αρχιμάστορα Ιωάννη Στυλιανού, προγόνου μου, με την Μονή Ιβήρων) όπου αναγράφεται:
    Λογαριασμός τῆς Ἱερᾶς Μονῆς τῶν Ἰβήρων μετά τοῦ ἀρχιτέκτονος Ἰωάννου Στυλιανοῦ καί καταγραφή τακτική ὅλων τῶν ἐξόδων
    τοῦ ὑλικοῦ, ὅπερ ἐξοδεύεται εἰς τήν ἀνοικοδομήν τοῦ ὑπολοίπου μέρους τῆς βορείου πλευρᾶς.
    1869 Νοεμβρίου 3.- Ἐσυμφωνήσαμεν τόν ἀρχιτέκτονα Μάστορη Ἰωάννην Στυλιανοῦ ἀπό χωρίον Μπελκάμεν τοῦ καζά Φλώρινας, διά
    νά μᾶς ἀνοικοδομήση τό ὑπόλοιπον τῆς βορείου Πλευρᾶς τοῦ Ἱεροῦ Μοναστηρίου μας μῆκος μέν ἔχον πήχεις ἀρχιτεκτονικάς ἑξήκο-
    ντα τέσσαρας, πλάτος δέ εἰκοσιτέσσαρας, διά γρόσια ἑκατόν πεντήκοντα χιλιάδας, Ἀρ(ι)θ(μός) 150,000.- ξέψωμα καί θά διαλαμβάνουσι
    τά μεταξύ αὐτοῦ τε τά τοῦ Μοναστηρίου ἀνταλλαχθέντα Συμφωνητικά.-
    Συνεφωνήθη δέ νά τελειώσῃ τήν οἰκοδομήν ταύτην ἐν διαστήματι δώδεκα Μηνῶν· διό καί τήν συμφωνηθείσαν χρηματικήν ποσότητα
    θέλει λάβῃ εἰς δώδεκα κίστας ἣτοι ἀπό 12,500, ἤτοι δώδεκα χιλιάδας καί πεντακόσια γρόσια καθ’ ἕκαστον Μῆνα· – συνεφωνήσαμεν
    δέ μετ’ αὐτου νά τῷ δίδωμεν καί σιτάρι, καί κριθάρι, καί ὄσπρια καί ὅ,τι ἂλλο τρόφιμον εἶδος ἔχει τό Μοναστῆρι εἰς τιμάς προσδιορισμένας ὡς ἑξῆς

    Από αυτό το συμφωνητικό (που, από μια πρόχειρη έρευνα στο Διαδίκτυο, φαίνεται πως καταγράφει για πρώτη φορά τη λέξη) γίνεται σαφές πως ξέψωμα σημαίνει μόνο μεροκάματο, χωρίς να του δίνει ο νοικοκύρης το ψωμί του, ενώ σύψωμα προφανώς σημαίνει το αντίθετο, στη Βόρεια Ελλάδα τουλάχιστον.
    Ίσως στα Κύθηρα να σημαίνει το αντίθετο, κάτι λίγο περίεργο όμως 🙂

  49. spatholouro said

    ΣΥΨΩΜΑ

    https://books.google.gr/books?id=JFQOAAAAYAAJ&pg=PA357&dq=%22%CF%83%CF%8D%CF%88%CF%89%CE%BC%CE%B1%22&hl=el&sa=X&ved=0ahUKEwj_ia3Z4t7XAhXBKVAKHaYQDl4Q6AEIRjAG#v=onepage&q=%22%CF%83%CF%8D%CF%88%CF%89%CE%BC%CE%B1%22&f=false

  50. sarant said

    48 Λογικό ακούγεται αυτό που λες, και έτσι το έχει και το λεξικό του Δημητράκου, αλλά σε διάφορα σημεία στο γκουγκλ βρίσκω το αντίθετο, με παραπομπή σε έντυπα έργα, όπως:

    Σύψωμος (είναι «ο εργάτης ή γεωργός ο εν ξένω αγρώ επί μισθώ εργαζόμενος, αλλ’ αφ’ εαυτού τρεφόμενος», κατά τον Πασπάτη (X. Γλωσσάριον 349). Ο τρεφόμενος από τον εργοδότη λέγεται «ταϊστός»

    ή

    Σύψωμα να τσι βρεις, του λέει η παπαδιά, που δεν ήθελε να ταΐζει και να κάνει έξοδα στο σπίτι της. Αλλά ο παπάς δεν το ‘χε σε καλό να του πατήσουνε τα σταφύλια χωρίς να ‘χει στο σπίτι ένα μεζέ.

    ή

    Σύψωμα και δίχως ρόγα , κι απ ‘ την ράχι του τσαρούχια . Πρός τούς υπηρετούντας αμισθί και εν ζημία αυτών – (Παροιμία)

    ή

    Σύψωμα (επίρ’ ) λέγεται έπι εργάτου, δστι; πληρώνεται άνευ χορηγία; τροφίμων.

  51. sarant said

    49 Το βρήκες κι εσύ αυτό. Πρόσεξε όμως ότι ο Δημητράκος έχει στο λ. σύψωμα την αντίθετη σημασία (δηλ. συμφωνεί με τον Theo)

  52. Emphyrio said

    Τον Αυγουστο του μακρινου 1973, δεκατριετης ων αλλ’ουδεποτε πλοιαρχος, περασα ενα υπεροχο δεκαημερο στο Καψαλι, στο εστιατοριο με ενοικιαζομενα δωματια του Θέου, κοντα στην αρχη της νεας (τοτε) προβλητας, αναμεσα στα δυο λιμανια. Good years.

  53. spatholouro said

    Το είδα, αλλά πιο καλά μου έρχεται νοηματικά το να πηγαίνω «σύψωμος», δηλ. με το ψωμί δικό μου

  54. spatholouro said

    Κι εδώ: με ταϊστικά ή σύψωμα
    https://books.google.gr/books?id=Te0cAAAAYAAJ&q=%22%CF%83%CF%8D%CF%88%CF%89%CE%BC%CE%B1%22&dq=%22%CF%83%CF%8D%CF%88%CF%89%CE%BC%CE%B1%22&hl=el&sa=X&ved=0ahUKEwjAxobC5d7XAhUBKVAKHRC9DLwQ6AEIUzAJ

  55. leonicos said

    Πριν διαβάσω το άρθρο:
    Υπέροχη πρωτοβουλία

    β: Ποιος απίθανος νεοέλληνας ή μη υπέθεσε ότι το Τσιρίγο είναι σλάβικο ενω ήξερε ότι σημαίνει Κύθηρα; Να πω κι εγώ ότι το Atuna είναι εβραϊκό και το πήραν οι έλληνες γιατί δδεν ήξεραν πώς να ονομάσουν την πόλη του στην Αττική.

    Ο πατέρας μου είχε ένα φίλο που τον έλεγαν Τσιριγώτη. Και όπως είναι φυσικό, δεν καταγόταν από τα Μέγαρα.

    Πάω για το άρθρο, αν δεν κάνει καμιά σκατουλιά ο Γς και μου το σβήσει

  56. spatholouro said

    Κι εδώ:
    https://books.google.gr/books?id=QPDrAAAAMAAJ&q=%22%CF%83%CF%8D%CF%88%CF%89%CE%BC%CE%B1%22&dq=%22%CF%83%CF%8D%CF%88%CF%89%CE%BC%CE%B1%22&hl=el&sa=X&ved=0ahUKEwjdqYXb5t7XAhURfFAKHdJxABg4ChDoAQgkMAA

  57. Ριβαλντίνιο said

    Ταϊτή = Νέα Κύθηρα
    Έτσι την είπε ο Μπουγκανβίλιας.

  58. leonicos said

    Ετυμολόγια (προσοχή στον τονισμό) Κύθηρα = πιο κει από τη Θήρα.

    Καλό!!!! που θα έγελε και ο Τζι

  59. spatholouro said

    Και για τον Λάμπρο Πορφύρα-Σύψωμο:

    «Σύψωμος λέγεται στη Χίο ο δουλευτής «έν ξένω άγρώ εργαζόμενος επί μισθώ, άλλ’ άφ’ εαυτού τρεφόμενος»

    https://books.google.gr/books?id=nQEzAQAAIAAJ&q=%CE%A3%CF%8D%CF%88%CF%89%CE%BC%CE%BF%CF%82+%CE%BB%CE%AD%CE%B3%CE%B5%CF%84%CE%B1%CE%B9+%CF%83%CF%84%CE%B7+%CE%A7%CE%AF%CE%BF&dq=%CE%A3%CF%8D%CF%88%CF%89%CE%BC%CE%BF%CF%82+%CE%BB%CE%AD%CE%B3%CE%B5%CF%84%CE%B1%CE%B9+%CF%83%CF%84%CE%B7+%CE%A7%CE%AF%CE%BF&hl=el&sa=X&ved=0ahUKEwjTqaPj597XAhVFmbQKHVWnDcYQ6AEIJTAA

  60. Theo said

    @51, 53:
    Πιο λογικό μού φαίνεται σύψωμα (συν+ψωμί) να σημαίνει με το ψωμί του νοικοκύρη, ενώ ξέψωμα (εκτός+ψωμί) να σημαίνει: με το ψωμί δικό του. 🙂

  61. sarant said

    59-60 Είναι θέμα οπτικής γωνίας. Ο νοικοκύρης λέει στον εργάτη «θα έρθεις σύψωμος» (άρα δεν θα σε ταϊσω εγώ)

  62. Theo said

    @59:
    Σα να διαφαίνεται άλλη η σημασία του σύψωμος στα νησιά κι άλλη στην ηπειρωτική Ελλάδα.

  63. Theo said

    @61:
    ‘Ετσι φαίνεται.

  64. Theo said

    Άσχετο με τούτο το νήμα, αλλά γλωσσικό:

    Ένας αρθρογράφος που λοιδορεί τον πρωθυπουργό γιατί χρησιμοποιίησε σωστά τη λέξη ακατάσχετος: ΥΓ. Πρέπει να αναγνωρίσουμε στον Αλέξη Τσίπρα ότι τιμάει κάποιες παραδόσεις. Ας πούμε ότι τιμά το είδωλο και πρότυπό του Ανδρέα Παπανδρέου όχι απλώς μιμούμενος την εκφορά του λόγου του εκλιπόντος καλύτερα από τον βιολογικό γιο του, αλλά και τη γλωσσοπλαστική του ικανότητα (άχετο αν προέρχεται από πλημμελή γνώση των κανόνων της ελληνικής). Ο Ανδρέας, ας πούμε, είχε πει το περίφημο «η Ελλάδα είναι αδιαπραγμάτευτη», αγνοώντας της καταλήξεις σε -τέος και -τός γιατί δεν τον βόλευαν. Πρωθυπουργός ήταν, ό,τι ήθελε έκανε. Ο Αλέξης τώρα μιλάει για «ακατάσχετο μέρισμα», αν και η λέξη προϋπήρχε και είχε άλλη σημασία: ούτε ακατασχετέο ούτε ακατασχετό. Αλλά δεν έχει ούτε τη γνώση ούτε το σθένος για έναν τέτοιο (σωστό) νεολογισμό. So what else is new.

  65. leonicos said

    βάλε και το σύψωμος στη στήλη ‘ευάτιθμος’. Προφανώς σημαίνει αυτό που ο καθένας εννοεί όταν το χρησιμοποιεί.

    Καλύτερα λέω να βρω το βιβλίο.

    Ο Μπουρδάρης υπέροχος, Χαίρε Αλεξη

    Μαρτίνο, ασχολήθηκες με το θέμα, και τσίμπησες. Είδες τι ωραίο είναι; Νιώθεις δημιουργικός. μακάρι να μπορούσα κι εγώ να ασχοληθώ με κάτι τέτοιο, αλλά δεν έχω τα προσόντα

  66. Theo said

    και μετά δεν αναγνωρίζει το λάθος του αλλά ειρωνεύται ad hominem 🙂

  67. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    Για τη διατροφή των ταϊστών στα σχόλια εδώ: https://www.slang.gr/lemma/19801-sypsomos-taistos

  68. Theo said

    to 66 στο 64
    και μια διόρθωση: ειρωνεύεται ad hominem

  69. Theo said

    @67:
    Περίεργο μου φαίνεται το σύψωμος να είχε αυτή την έννοια στην Ήπειρο, καί μάλιστα από εργολάβους. Γιατί ο Ιωάννης Στυλιανού, του σχ. 48, εργολάβος κι ίδιος, γεννήθηκε στο Πλικάτι της Κόνιτσας κατά την τρίτη ή τέταρτη δεκαετία του 19ου αι.

  70. Ριβαλντίνιο said

    Ο σοφός Χίλων έλεγε ότι θα προτιμούσε τα Κύθηρα να είχαν βυθιστεί.
    Τα μεγάλα σύκα έχω ακούσει να τα λένε και μπουβαλόσυκα/βουβαλόσυκα/μποβαλόσυκα.

  71. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    @69 Τότε που το έγραψα είχα κρατήσει και μιά επιφύλαξη («αν δεν σφάλλω» είχα γράψει). Η αλήθεια είναι πως δεν είχα κάνει και καμιά ιδιαίτερη έρευνα, από μνήμης έγραφα, οπότε ελέγχομαι για πιθανά λάθη. Πάντως ο σύψωμος, όπου τον έχω συναντήσει, είναι ο εξ ιδίων τρεφόμενος.

  72. Theo said

    @71:
    Ευχαριστώ για τη διευκρίνηση 🙂

  73. ΚΩΣΤΑΣ said

    Στη Θεσσαλία, ξίψωμα, χωρίς φαγητό. Όπως και παραπάνω ειπώθηκε, μετατροπή του στερητικού ξε σε ξι. Η λέξη σύψωμο δεν λέγεται ή εγώ τουλάχιστον δεν το γνωρίζω.

  74. sarant said

    64/66 Το λινκ είναι εδώ
    https://www.thegreekcloud.com/opinions/%CE%B1%CE%BA%CE%B1%CF%84%CE%AC%CF%83%CF%87%CE%B5%CF%84%CE%B7-%CE%B4%CE%B9%CE%BA%CE%B1%CE%B9%CE%BF%CF%80%CF%81%CE%B1%CE%BE%CE%AF%CE%B1-%CE%B5%CE%BD-%CF%8C%CF%88%CE%B5%CE%B9/

  75. Μιας και πιάσαμε το Τσιρίγο, χτες μου είχε περάσει από το μυαλό η λέξη «τσιριμόνια»*

    και πήγα στο σλανγκ.γκρ. Δεν απογοητεύτηκα https://www.slang.gr/lemma/9354-tsirimonies

    * με αφορμή μια γατούλα που δεν έλεγε να σηκωθεί από το χαλάκι της εισόδου όταν βγήκα για να πάρω ξύλα για το τζάκι

  76. Κ. Καραποτόσογλου said

    Κ. Καραποτόσογλου ένα(ν) γκερεμέ – λέστεκο

    «κιριμές, επίρρ., απαντά στα νεοελληνικά ιδιώματα πάντοτε στή φράση: ένα γκερεμέ, και σημαίνει: 1) είδος, κατάσταση, ποιότητα, π.χ. ένα gιριμέ
    θα γινούμι = δεν είμαστε της αυτής κοινωνικής θέσεως. 2) διαρκώς, συνεχώς. Η φράση όταν εκφράζει ισότητα, π.χ. είστε ένα γκερεμέ = έχετε
    τον ίδιο χαρακτήρα, αποδίδει τό τουρκ. bir görmek = θεωρώ ως ίσο, δέ ξεχωρίζω, όπου ή λ. bir = ένας· ίδιος, ίσος, ενώ όταν χρησιμοποιείται
    με τη σημασία: συνεχώς, αδιάκοπα, προέρχεται από τή χρήση τού ρήματος görmek = βλέπω, παρατηρώ, ως βοηθητικού ύστερα από
    γερούνδιο σέ -e, -α, πού δείχνει: συνεχή δράση, π.χ. söyliyegörmek = ομιλώ διαρκώς, για την τροπή τού ö > e, πρβλ. köfte > κεφτές. New
    Redhouse, σ. 181. J. Deny, Grammaire de la langue Turque (Dialecte Osmanli), Paris 1921, σ. 221, 517. J. W. Redhouse, σ. 1588α. H. C. Hony – Fahir İz, A Turkish English Dictionary, Oxford, σ. 124». Ετυμολογικό γλωσσάρι Παπαδιαμάντη, σ. 40
    Η λ. γκερεμές στην παραπάνω φράση: ένα(ν) γκερεμέ πρέπει να λημματογραφείται στο λήμμα.: ένα(ν) γκερεμέ, όπως πράττει και ο Βασ. Ορφανός, Λέξεις τουρκικής προέλευσης στο κρητικό ιδίωμα, σ. 118-119.

    Η λ. λέστεκο, το = μικρή λιθόκτιστη καλύβα για τα βόδια και άλλα ζώα, στάβλος, προέκυψε από το ιταλικό le stecche > λέστεκο, πληθυντικός του la stecca = ράβδος, πάσσαλος, παλούκι, απ᾽όπου η λ. steccàto,s.m.“riparo = (περίφραγμα), recinto (= περιτείχισα), chiusura (= κλειστός τόπος) fatta di Stecche o stecconi” (steccatum nel lat. mediev. di Fabriano nel 1254:Sella Ven.; it. steccato: av.1320, Crescenzi volgar.),“nell’ippica, delimitazione della pista composta di pali infitti nel terreno e collegati fra loro'(1922, Zing.),’spiazzo cinto con uno steccato adibito a tornei, giostre e sim. (1516,Ariosto Orlando XXVIII44 [=XXX 44 dell᾽ediz. definitiva]); recinto per le vacche ( = βοϊδολέστεκο Κύθ.); recinto per maiali; siepe (= φράκτης, μάντρα για αγελάδες, γουρούνια) Cortelazzo – Zolli, Dizionario etimologico della lingua italiana, 5. 1270. K. Jaberg und J. Jud, Γλωσσικός Άτλας Ιταλίας, Index, Bern 1960, σ. 535. Κόμη, Κυθηραϊκό Λεξικό, σ. 93, 223.

    Σημασιολογικά η λ. λέστεκο αντιστοιχεί ως ένα βαθμό στο νεοελληνικό ιδιωματικό γρέκι, το = 1) τόπος αναπεπταμένος ή περίφρακτος, σκιερός ή εστεγασμένος όπου καταυλίζονται τα ποίμνια προς ανάπαυσιν κατά τη ημέραν ή προς διανυκτέρευσιν. 2) κοίτη του λαγού ή άλλου άγριου ζώου. 3) πρόχειρος ποιμενική καλύβη, κατοικία, συνών. γιατάκι, κατοικιό, κονάκι, λόντζα, μαντρί, μονή, ξωμονή, στάνη, στρούγκα, από το τουρκ. eğrek = shady refuge for flocks. ΙΛ, 5(2).191.

  77. BLOG_OTI_NANAI said

    Για το «γκερεμέ» από το Ιστορικό Λεξικό της ΑΑ:

  78. BLOG_OTI_NANAI said

    77: Δεν είχα δει το #76 του Κ. Καραποτόσογλου , δεν είδα αν λένε τα ίδια.

  79. Theo said

    @74:
    Μάλλον κάτι έκανα λάθος.
    Ευχαριστώ, Νικοκύρη.

  80. sarant said

    76 Eυχαριστούμε!

  81. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    αμπασαδόρος: αυτός που κάνει μικροθελήματα.
    μπασοδούλια, οι μικρές, οι δευτερεύουσες δουλειές
    αμπάσος, το αργοκίνητο καραβι ,αυτός που μέχρι να σηκώσει τόνα πόδι,βρωμάει τ΄άλλο.

    >>λαγουδοπιγουνάτη: χαρακτηρισμός όμορφης κοπέλας, που έχει πηγούνι σαν του λαγού.
    «Λακουδοπιγουνάτη
    κι όλο προκοπή γεμάτη»
    άκουα για την αφεντιά μου σ΄όλα τα παιδικάτα μου όταν με τρέχανε για διάφορες δουλειές, ως έπαινο! Όμως για λακουδάκι (λακάκι)στο πιγούνι λέμε κι όχι λαγουδοπίγουνο που δεν ξέρω κι άν έχει ο λαγός πιγούνι.Σκιστά χείλη, ναι 🙂 .

  82. Πέπε said

    Καλησπέρα σας.

    > > αποκαιρίτης: οικόσιτο ζώο που τρέφεται για να σφαχτεί την επόμενη χρονιά.

    «Από καιρού», αλλού «του καιρού», σημαίνει σε διάφορες ντοπιλολαλιές «του χρόνου».

    > > Ζούλα λέγεται στα κυθηραϊκά η κατσίκα.

    Και στα παροναξιακά.

    > > μπάντα λάντρα / άντρα μπάντρα: Επίρρημα που σημαίνει «πέρα για πέρα», «από τη μιαν άκρη στην άλλη». Από το ενετ. all’altra banda = στην άλλη πλευρά.

    Το «άντρα μπάντρα» μορφολογικώς το καταλαβαίνω να βγαίνει από το «all’ altra banda», εννοιολογικώς όμως όχι. Άλλο στην άλλη πλευρά κι άλλο από τη μία ως την άλλη. Από την άλλη, το «μπάντα λάντρα» φάινεται ίσως πιο λογικό: μήπως υπάρχει καμιά έκφραση «di banda all’ altra» ή κάπως έτσι, δηλ. «από τη [μία] μεριά ως την άλλη»;

    > > πρέπει: φαίνεται, είναι πιθανόν, μάλλον. Πρόκειται για το ρήμα «πρέπει», επιρρηματοποιημένο που συνήθως τοποθετείται στο τέλος της πρότασης. Τση τόπανε πρέπει (μάλλον της το είπανε). Κοιμάται πρέπει (Μάλλον κοιμάται). Το ίδιο και στην Κρήτη.

    Καταλαβαίνω το νόημα του λήμματος, αλλά το «το ίδιο και στην Κρήτη» δεν είναι πολύ σαφές: πανελληνίως «πρέπει» σημαίνει «είναι πιθανόν», μόνο που το λέμε με την κανονική σύνταξη του πρέπει, π.χ.: «-Κοιμάτα; -Πρέπει» ή «πρέπει να κοιμάται» (βλ. και #39). Το ιδιαίτερο που έχω ακούσει στην Κρήτη είναι το «πρέπει πως», με ειδική δηλαδή πρόταση, όπως απαιτεί κανονικά το νόημα, κι όχι με βουλητική όπως απαιτεί το «πρέπει» με την άλλη, κύρια σημασία του.

    Επίσης, στην Κρήτη λέγεται επιρρηματικά με την ίδια σημασία και το «θαρρώπως» (=θαρρώ πως…), π.χ.: «-Κοιμάται; -Θαρρώπως».

    > > σπαλέτο:

  83. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Το πράμα εμπίτισε, η υπόθεση ετελείωσε

  84. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    82 τέλος >> «-Κοιμάται; -Θαρρώπως».
    «λόπως» επίσης το θαρρώπως

  85. sarant said

    84 Λώπως υπάρχει και στα κυθηραϊκά

  86. Βασίλης Ορφανός said

    81
    «Κόρη λακκουδοπήγουνη και ροδομαγουλάτη,
    για σένα χτίζει ο Βασιλιάς στην Πόλη το παλάτι (λ. δίστ.)».
    Από: Πιτυκάκης Α, 533 (παράδειγμα χρήσης στο λήμμα: λακκουδοπήγουνη)

  87. spatholouro said

    #48
    ΞΕΨΩΜΑ
    Το αναφερόμενο συμφωνητικό συνεχίζει ως εξής:

    «- Τό μέν σιτάρι πρός 57 παρᾶδες τήν ὀκᾶν.
    Τό ἀλεῦρι -//- 63- -//- -//-
    Τό κριθάρι -//- 40- -//- -//
    -Τό ἅλας -//- 40 -//- -//-
    Τά φασόλια -//- 2 γρόσια τήν ὀκᾶν.-
    Τά ὅσα ἔκ τούτων λαμβάνει κατά μῆνα θέλει λογίζονται εἰς τό κίστι τοῦ μηνός»

    Άρα, συνάγω πως στο ποσό που συμφωνήσανε περιλαμβάνεται και η διατροφή του πληρωμένη από τα αφεντικά και υπολογιζόμενη ως ανωτέρω.

    Να βάλω και το λήμμα «σύψωμος» από τον Σταματάκο:
    σύψωμος= ο μετά τροφής (προσλαμβανόμενος ως εργάτης) που παίρνει φαϊ από το σπίτι του και δεν τρέφεται υπό του εργοδότου, ο λαμβάνων επομένως αυξημένον ημερομίσθιον.

  88. sarant said

    87 Άρα δεν έχει δίκιο ο Δημητράκος

  89. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    85,86. Σας ευχαριστώ

    Ασχετο στο νήμα πλην λεξιλογικό
    «Ανερώτηχτα» (χωρίς να ερωτηθώ) που θέλω να χτησιμοποιήσω σε ημιεπίσημο έγγραφο, είναι μαλλιαρό;

  90. Μαρία said

    Μπιτίζω, η μοναδική λέξη που ξέρω
    Απο μπακάλη που το έπαιζε πολύ μορφωμένος πήρα κάποτε την απάντηση: Μας εμβίτισε, κυρία μου.

  91. Μαρία said

    89
    Δυσνόητο σίγουρα.

  92. Πέπε said

    @61 (Sarant):
    > > Είναι θέμα οπτικής γωνίας. Ο νοικοκύρης λέει στον εργάτη «θα έρθεις σύψωμος» (άρα δεν θα σε ταϊσω εγώ)
    @65 (Λεώνικος):
    > > βάλε και το σύψωμος στη στήλη ‘ευάτιθμος’. Προφανώς σημαίνει αυτό που ο καθένας εννοεί όταν το χρησιμοποιεί.

    Κι εγώ το ίδιο με τον Sarant καταλαβαίνω. Καμία σχέση με το «ευάριθμος», που αν ξέρεις τι σημαίνει πρέπει να μυρίσεις τα νύχια σου αν το ξέρει κι ο άλλος, ενώ αν δεν ξέρεις τι σημαίνει τότε και πάλι έχεις ισχυρές πιθανότητες να καταλάβεις σωστά τι εννοεί ο άλλος (αν κι εκείνος δεν ξέρει).

    Στο σύψωμος (εφόσον ισχύει αυτό που λέει ο Νίκος και που μου φαίνεται κι εμένα πιθανό) δεν είναι θέμα τύχης. Είναι σαν το «δεξιά»: δεξιά τω εισερχομένω ή τω εξερχομένω; Ή σε παίρνω στη δουλειά σύψωμο (σου δίνω μισθό + φαί) ή έρχεσαι σύψωμος (μαζί με το φαί σου, άρα εγώ απαλλάσσομαι από αυτή την υποχρέωση). Πολύ ξεκάθαρο είναι.

  93. BLOG_OTI_NANAI said

    Βλέπω στο άρθρο αυτό ότι ο συντάκτης αντιλαμβάνεται το «σύψωμα» όπως το γράφει ο Δημητράκος:

    Πάντως στις παροιμίες του Βενιζέλου, το «σύψωμα» σημαίνει παροχή τροφής:

    Επίσης το «συψωμίτης» σημαίνει φίλος-σύντροφος (Βλαστός)

  94. konos said

    32, 35, 54, 56 –> http://www.tinyurl.com Εξαιρετικό εργαλείο προς αποφυγή των μακρυναρίων (μακρυναριών;;)!!

  95. Πέπε said

    >>λαγουδοπιγουνάτη: χαρακτηρισμός όμορφης κοπέλας, που έχει πηγούνι σαν του λαγού.
    @81:
    > > «Λακουδοπιγουνάτη
    κι όλο προκοπή γεμάτη»
    άκουα για την αφεντιά μου σ΄όλα τα παιδικάτα μου όταν με τρέχανε για διάφορες δουλειές, ως έπαινο! Όμως για λακουδάκι (λακάκι)στο πιγούνι λέμε κι όχι λαγουδοπίγουνο που δεν ξέρω κι άν έχει ο λαγός πιγούνι.Σκιστά χείλη, ναι 🙂 .

    Πάντως φαίνεται να υπάρχει και στα τσιριγώτικα το «λακουδοπηγουνάτη»:

    Στrογγυλομηλοπρόσωπη, λακουδοπηγουνάτη
    την πέτρα σκίζεις, κάνεις δυο, με το δεξί σου μάτι.

    Μπουρδάρικος λογοθετιάνικος (=χορός από το το χωριό Λογοθετιάνικα – πιο πάνω, στο «σπαλέτο», είχα βάλει τον Μπουρδάρικο του Καραβά, ο οποίος ξανακούγεται κι εδώ μετά τον λογοθετιάνικο). Ο στίχος με τη λέξη που μας ενδιαφέρει είναι γύρω στο 1’40», η προφορά με -κ- και -δ- ακούγεται καθαρά, και το όλο ύφος της ηχογράφησης (που έγινε γύρω στο 1970) δίνει την εντύπωση αρκετής εγκυρότητας, δε νομίζω να είναι σπασμένο τηλέφωνο.

  96. BLOG_OTI_NANAI said

    Αν δεν κάνω λάθος,ο Βενιζέλος εννοεί μάλλον την εκμετάλλευση και διαφωνεί με τον Δημητράκο:
    «φέρνει ο εργάτης το δικό του φαΐ, δεν παίρνει μισθό, και από το δέρμα της πλάτης του φτιάχνει το αφεντικό τσαρούχια«.

  97. spatholouro said

    #89
    ανερώτητα/ανερωτήτως/μη ερωτηθείσα

  98. Αιμ said

    Γκερεμέ ή κάπως έτσι θυμάμαι τοπωνύμιο, συγκρότημά σπηλιών ή/και χωριό, στην Καππαδοκία

    Το ζούλα για το κατσίκα ξέρουμε πώς προκύπτει ;

  99. ΓιώργοςΜ said

    96 Εγώ το καταλαβαίνω «φέρνει ο εργάτης το δικό του φαΐ, δεν παίρνει μισθό, και τα τσαρούχια του ακόμη τα φτιάχνει από το δέρμα της πλάτης του», δηλαδή εργάτης πληρώνει όλα τα έξοδά του και δεν πληρώνεται.

  100. spatholouro said

    #98
    Μονή Γκέρεμε/Γκερεμέ/Γκόρεμε Καππαδοκίας

    https://www.google.gr/search?hl=el&tbm=bks&q=%CE%9C%CE%BF%CE%BD%CE%AE+%CE%93%CE%BA%CE%AD%CF%81%CE%B5%CE%BC%CE%B5+%CE%9A%CE%B1%CF%80%CF%80%CE%B1%CE%B4%CE%BF%CE%BA%CE%AF%CE%B1%CF%82&nfpr=1&sa=X&ved=0ahUKEwiFi4CSod_XAhXKuhoKHVdjAoYQvgUIJCgB&biw=1366&bih=637&dpr=1

  101. Alexis said

    #64: Δεν ανοίγει ο λίκνος αλλά όποιος κι αν το έγραψε δείχνει ελλιπέστατη γνώση της ελληνικής γλώσσας, αν μη τι άλλο. Καλύτερα να μασάς παρά να μιλάς, που έλεγε και η παλιά διαφήμιση.
    Πάντως θα άξιζε κάποιο άρθρο για τα επίθετα αυτού του τύπου (ακατάσχετος, αδιαπραγμάτευτος κλπ.)

  102. Αιμ said

    89. Δεν είμαι και ειδικός αλλά στο ύφος πιο πολύ για μαντινάδα μου πάει.

  103. Theo said

    @87:
    Σήμερα θα λέγαμε πως τα 150.000 γρόσια που συμφωνήσανε είναι «καθαρά», πριν αφαιρεθούν τα κόστη των τροφίμων που θα αγόραζε από τη Μονή και είναι η τελική τιμή.
    Ενώ η συμφωνία για τις αγορές των τροφίμων αναπροσαρμοζόταν κάθε χρόνο.
    Στην επόμενη σελίδα αναγράφεται:
    1870, Ὀκτωβρίου 12.-
    Συνεφωνήσαμεν με τὸν Μάστορη Γιάννην Αρχιτέκτονα διὰ νὰ τοῦ δίδωμεν Σιτάρι καὶ Κριθάρι ὅσον τῷ ἀναγκαιοῖ-
    τὸ μὲν Σιτάρι πρὸς 65 παρᾶδες τὴν ὀκᾶν-
    τὸ δὲ Κριθάρι » 45 » » »

    Σαφώς συνάγεται από το συμφωνητικό πως ξέψωμα σημαίνει χωρίς την τροφή του, ενώ σύψωμα το αντίθετο, όπως γράφει κι ο Δημητράκος.

    @88:
    Γιατί δεν έχει δίκιο ο Δημητράκος; Επειδή άλλα λέει ο Σταματάκος; Ή επειδή αυτό υποστηρίζει το Σπαθόλουρο με ένα συλλογισμό που μάλλον ακροβατεί;

  104. Nίκη Ρέππου said

    Ξύψωμα και δίχως ρόγα: ειρωνική απάντηση σε προσφορά εξευτελιστικά χαμηλής αμοιβής.
    (περιοχή μεταξύ Λάρισας και Βόλου)

    ρόγα=αμοιβή βοσκού για τη σαιζόν, συνήθως εξάμηνο

  105. BLOG_OTI_NANAI said

    99: Δεν αποκλείεται να είναι κι έτσι.

  106. Αιμ said

    100. Ευχαριστώ ! Κυρίως χαίρομαι που το θυμάμαι μετά από 25 + χρόνια.

  107. BLOG_OTI_NANAI said

    Πάλι και οι δύο έννοιες. Το πρώτο τεκμήριο με βάση τη λογική εννοεί «σύψωμα» = δίδεται φαγητό και «ξίψωμα» = δεν δίδεται φαγητό. Στο δεύτερο λέει το αντίστροφο, «σύψωμα» = ΔΕΝ δίδεται φαγητό :

  108. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    90. Ευχαριστώ!

    Εμπίτισε το λάδι μου έλεγε η γιαγιά μου.

  109. sarant said

    101 Τον λίκνο τον έβαλα στο 74 -στην εκτίμησή σου συμφωνώ

    96-99 Κι εγώ την παροιμια του Βενιζέλου την καταλαβαίνω έτσι που λέτε, άρα σύψωμα = το φαϊ το φέρνει ο εργάτης

    103 τέλος Περισσότερες από τις μισές πηγές που έχουμε διαφωνούν με τον Δημητράκο, δες τα διάφορα παραθέματα

    107 !! Ο ένας το ένα, ο άλλος το αντίθετο!

  110. spatholouro said

    #103
    Ακροβατικού συλλογισμού συνέχεια: εάν προέκειτο περί του να του δίνει 12.500 τον μήνα ακατέβατα και ανεπηρέαστα από το πόσα τρόφιμα θα κατανάλωνε μηνιαίως, ποιος ο λόγος να αναφέρει το συμφωνητικό πως ό,τι τρόφιμα λάβει κατά μήνα ο αρχιτέκτων «θέλει λογίζονται εις το κίστι του μηνός»;

    Εγώ το καταλαβαίνω ότι τον ένα μήνα π.χ. θα έπαιρνε μετρητά 12.000 και τα 500 σε τρόφιμα, τον άλλο μήνα 11.500 και τα άλλα 1.000 σε τρόφιμα κοκ

    Όπως και νάχει πάντως, βλέπουμε ότι «ξέψωμα» ονομάζεται στο συμφωνητικό η περιγραφόμενη εκείνη διαδικασία, κατά την οποία ο εργοδότης είναι αυτός που παρέχει/διαθέτει την τροφή.

  111. Κουτρούφι said

    Το «ένα γκερεμέ» εγώ το ξέρω με την έννοια του «συνεχώς». Το σχετικό με την αλιεία (που είναι και σε ΦΕΚ!) δεν το ήξερα. Δεν το ήξερα επίσης με τη σημασία «ίδιο πράγμα». Μετά τα #76 και #77, τώρα βγάζω νόημα στo #28. Εντύπωση μού προκαλεί η ερμηνεία 2β στο #77 (πάρα πολύ). Ένας ξάδερφος το χρησιμοποιούσε με αυτήν την έννοια και του έβαλα χέρι. Κοίτα να δεις που μπορεί και να έχει δίκιο.
    ——————————————————————
    Περί schifo (σκίφο). Στη Σίφνο υπήρχε κάποτε το επώνυμο Σκύ(?)φος. Δεν το είδα ποτέ γραμμένο αλλά το θεωρούσα με -υ-. Σκύφος είναι είδος αγγείου οπότε το συνέδεεα με αυτό. Θα μπορούσε όμως να σχετίζεται με το ιταλικό οπότε η πιο σωστή γραφή θα είναι Σκίφος.
    ———————————————————————
    ζάρω. Πρέπει να υπήρχε και στη Σίφνο:
    Είμ’ ένας χοίρος σοϊλής κι έχω γερά ρουθούνια
    ξέρεις οι χοίροι τζάρουνε κει που ναι τα γουρούνια

    (μετατροπή του «ζ» σε «τζ»)
    (το είπε ένας χήρος που βρέθηκε σε ένα χορό και του λέγανε τι γυρεύει εκεί ένας χήρος. Από το βιβλίο του Ν. Σταφυλοπάτη, Τα λαϊκά τραγούδια και κάλαντα της Σίφνου, 1997, Ελληνικά Γράμματα)

  112. ΚΩΣΤΑΣ said

    Ξίψωμα – ξέωμα, δεν παρέχει τροφή. Το μοναστήρι μπορεί να παρείχε τα προϊόντα επειδή εκεί δεν υπήρχε αγορά, τα τιμολογούσε όμως και τα αφαιρούσε από τον λογαριασμό. Στις αγροτικές εργασίες όμως όποιος συμφωνούσε ξίψωμα, έκανε το κουμάντο για το φαγητό του. Σας μιλάω εκ πείρας. Είμαι Θεσσαλός, υπήρξαμε εργάτες γης, είχαμε και «δραγουμάνους». Ανεξαρτήτως τι λένε τα λεξικά, για τον τόπο μου αυτή είναι η αλήθεια. Μπορεί αλλού να το λένε αλλιώς.

  113. ΚΩΣΤΑΣ said

    112 ξέψωμα όχι ξέωμα

  114. sarant said

    111β Από παρατσούκλι θα ήταν ο Σκίφος

  115. spatholouro said

    Πάντως και το λήμμα στον Δημητράκο («σύψωμα=μετά τροφής, αντίθ. ξέψωμα») δεν μου μοιάζει λάθος, αν και θα μπορούσε να διατυπωθεί σαφέστερα και λεπτομερέστερα.

    Εγώ το αντιλαμβάνομαι ότι ο εργάτης προσέρχεται στη συναλλαγή είτε μετά τροφής (δικής του), δηλ. σύψωμα, είτε χωρίς δική του τροφή, δηλ. ξέψωμα.

  116. Αιμ said

    Να γράψω κ’ εγώ ένα άσχετο : είναι δυνατόν να μην έχει σχολιαστεί εδώ ότι τον αρμόδιο υπουργό για τις γεωτρήσεις στην μαρτυρικήν Κύπρον τόνε λένε Λακκοτρύπην ;

  117. Κ. Καραποτόσογλου said

    Κ. Καραποτὀσογλου ζούλα = κατσίκα

    Η λ. ζούλα, η = γίδα, κατσίκα, είναι βαλκανική, πρβ.: ρουμανικά ciul, ciulă = ohne Ohren, mit sehr kleinen Ohren, σερβοκροατικά čula = pecora con picole orecchie, που έχει περάσει και στη δημώδη τουρκική ως çula = küçük kulaklı koyun veya keçi { = πρόβατο ή κατσίκι με μικρά αφτιά), και πιθανόν επιβιώνει και στo ιταλικό ιδιωματικό giuleta = capretta ( = κατσικάκι), που προϋποθέτει τoν αμάρτυρο (?) τύπο *giula = κατσίκα.
    Το αρχαίο ελληνικό μίτυλος = κολοβός, ηκρωτηριασμένος , εξαιρ. δε άνευ κεράτων, σιούτος, άκερως, ανευρίσκεται στο κυπριακό μίτα, μίταινα, μίτισσα, ή = προβατίνα έχουσα μικρά αφτιά και τείνοντα, προς τα πάνω, και συμπίπτει με το σημασιολογικό πεδίο της λ. τσούλος, σούλος, σούλα = κατσίκα με μικρά αφτιά. Π. Ξιούτα , Κυπριακή λαογραφία των ζώων, Λευκωσία 1978 , σ. 112.
    Κ. Καραποτόσογλου, «Γλωσσικά Μυκόνου», Ελληνικά 55 (2005) 91-92

  118. Theo said

    @110:
    Τέλος πάντων, το φτωχό μου μυαλό το καταλαβαίνει αλλιώς, αλλά δεν θέλω να συνεχίσω επαναλαμβανόμενος.
    Συγγνώμη και καλό βράδυ!

  119. Αιμ said

    117. Κατατοπιστικότατο. Ευχαριστώ

  120. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @Κουτρούφι (111γ). Μ᾿ αὐτὸ θυμήθηκα ἕνα τραγούδι ποὺ ἄκουσα παιδὶ στὰ Θερμιὰ κι ἔλεγε:

    Στὴ Μῆλο καὶ στὴν Κίμωλο τὰ ψάρια δὲ τσιμποῦνε
    κι οἱ κοπελιὲς δὲ ζάρουνε ψαράδες ν᾿ ἀγαποῦνε

    Πρέπει νὰ ἦρθε στὰ Θερμιά τὴ δεκαετία τοῦ ᾿50· μᾶλλον ἀπὸ τὸν Ἀντώνη Ξανθάκη.

  121. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    Και μόνο από την ύπαρξη του όρου ταϊστός / ταϊστικός ως αντώνυμου (αντίθετο το είχαμε μάθει στο σχολειό προ αμνημονεύτων αλλά τέλος πάντων), νομίζω πως μπορούμε με ασφάλεια να καταλήξουμε πως ο σύψωμος ερχόταν με το φαγητό του, εφόσον ο άλλος ταϊζόταν όπως λέει η λέξη.

  122. Διαβάζω την πολύ καλή διατριβή της Κατερίνας Χριστοπούλου για τα λεξιλογικά των αργκό (https://www.didaktorika.gr/eadd/handle/10442/39603), και βλέπω πως η Κατσούδα πολλάκις επεμβαίνει μέσω υποσημειώσεων με διορθώσεις για τις ετυμολογίες. Έχει η Κατσούδα έκδηλη κατάρτιση, και μπόλικη φαντασία.

    (Αυτό πως δυστυχώς δεν διαθέτει, όπως και οι περισσότεροι μπαλαμοί που έχουν ασχοληθεί με τα Καλιαρντά, είναι Ρομανί. Ευφάνταστο μεν η πρόταση της Κατσούδα πως κουραβέλω «συνουσιάζομαι», κουραβέλτα «συνουσία» < κουλό «σκατά» + αβέρτα· αλλά κομμάτι πιο αληθοφανές το kuřipe «συνουσιάζομαι» + αβέλω < aval «κάνω, ρήμα-πασπαρτού των καλιαρντών.»

  123. «τους σχετικά λίγους γλωσσολόγους μας που ασχολείται (και) με την ετυμολογία, τομέας που οι μοντέρνοι γλωσσολόγοι τον αποφεύγουν διότι θέλει πολλή, πολλή μελέτη και δεν μπορείς να τα βγάλεις πέρα με σαπουνόφουσκες».

    Γενικά ο γλωσσολόγος και ο οποιοσδήποτε παν/μειακός προωθείται επαγγελματικά με δημοσιεύσεις. Ένα λεξικό, και δη ετυμολογικό, τρώει πολύ περισσότερο μόχθο, με αποτέλεσμα ένα κιτάπι. Το κιτάπι κάνει περισσότερους πόντους από το αρθρίδιο: 5 στην Αυστραλία όταν ασχολούμουν. Αλλά και τα 5 αρθρίδια πάλι βγαίνουν πολύ πιο εύκολα από ένα ετυμολογικό λεξικό. Και εδώ όποιος γλωσσολόγος έγραφε γραμματικές ή λεξικά ιθαγενών γλωσσών, το έκανε από φιλότιμο (και γιατί ήταν επαγγελματικά κατωχυρωμένος ήδη)· δεν το έκανε για να πιάσει το πόστο.

  124. Κουτρούφι said

    #120. Δημήτρη ευχαριστώ!
    Αν και είμαστε μουσαφίρηδες να κάνω ένα σχόλιο. Τα στιχάκια που παραθέτεις (και το τραγούδι) τα ξέρω από εκτέλεση των Ξανθάκηδων (μακαρίτες όλοι πια) της δεκαετίας του 70. Σε αυτήν, στο επίμαχο σημείο λέει «κι οι κοπελιές το χαίρονται». Έτσι είναι και στην πρόσφατη δουλειά του Ν. Οικονομίδη (στο cd «πέρασμα στην Κίμωλο», πριν μερικά χρόνια). Όμως, θεωρώ ότι όπως το παραθέτεις είναι πιο σωστό νοηματικά. Εδώ το «ζάρουνε» έχει το νόημα «συνηθίζουνε» όπως είναι και μια ερμηνεία για τα Κύθηρα. Αν σας το έφερε ο Ξανθάκης τη δεκαετία του 50 είναι πιθανόν να χρησιμοποιούσε τότε τα στιχάκια όπως τα άκουσε (το τραγούδι είναι Κιμωλιάτικο). Κάνω την υπόθεση ότι στις ηχογραφήσεις αργότερα, χρησιμοποίησε πιο κατανοητές λέξεις. Το «ζάρω» θα το βρήκε πολύ ιδιωματικό και προς εξαφάνιση.

  125. sarant said

    122 Χαίρε ΝικΝικ!

  126. Πέπε said

    @107:
    Δεν είμαι βέβαιος για την ανάγνωση των δύο πηγών:

    Η πρώτη λέει «εργάζονταν σύψωμα ή ξίψωμα, δηλ. οι εργοδότες τούς εξασφάλιζαν ή όχι την τροφή;». Δε νομίζω ότι είμαστε υποχρεωμένοι να θεωρήσουμε ότι τα μετά το «δηλαδή» αντιστοιχούν στα πριν με την ίδια σειρά: και χιαστί να πηγαίνουν, η ακρίβεια στην εξήγηση της διαζευκτικής ερώτησης παραμένει. «Ναί ή όχι;» σημαίνει «όχι ή ναι;». Για το κάθε ζεύγος από μόνο του, ανεξαρτήτως του «δηλαδή» και της αντιστοίχησης των δύο ζευγών, είναι αρκετά αναμενόμενο το μεν «σύψωμα», μια κατάφαση, να προηγείται της άρνησης «ξίψωμα», όσο για το «εξασφάλιζαν ή όχι» το να προηγείται η κατάφαση είναι αναπόφευκτο.

    Η δεύτερη λέει «…επληρώνετο δύο πινάκια στάρι την ημέρα σύψωμα (δηλαδή χωρίς φαγητό)». Εδώ νομίζω ότι, απλώς, η διατύπωση παραείναι ελλειπτική: χωρίς να παίρνει ή χωρίς να φέρνει φαγητό;

    Ας σκεφτούμε και ότι η χρήση ενός λαϊκού όρου, και μάλιστα τόσο αμφιλεγόμενου, μέσα σε οδηγίες προς συλλογήν λαογραφικής ύλης δεν αποκλείεται να είναι λανθασμένη. Ο Ήμελλος και η Καμηλάκη δεν πλασάρονται ως οι αυθεντικοί φορείς της σχετικής γνώσης, αλλά αντιθέτως ως αυτοί που ψάχνουν τη λαϊκή γνώση.

  127. Βάταλος said

    Εντιμώτατοι κύριοι,

    διακόπτω την 50ωρον σιωπήν μου, δι’ ωρισμένας επισημάνσεις που ίσως μοί στοιχίσουν νέαν πορτοκαλιάν κάρταν…

    1) Συγχαίρω τον κ. Nick Nicholas διά τα δύο μνημειώδη σχόλιά του (122 + 123) που αποκαλύπτουν όσα κρύβει η παρούσα ανάρτησις μετά των 125 σχολίων της.

    ΜΙΑ ΜΟΝΟΝ ΕΡΩΤΗΣΙΣ, αγαπητέ κ. Nick Nicholas: Εις την πράγματι ενδιαφέρουσαν διδακτορικήν διατριβήν εις ήν μάς παραπέμπετε, η συγγραφεύς κ. Κατερίνα Χρονοπούλου, γράφει άνω των 20 φορών την φράσιν «Γ. Κατσούδα, Προσωπική Επικοινωνία.». ΤΙ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΑΥΤΟ; Ότι αντί βιβλιογραφίας, μάς παραπέμπει εις την προσωπικήν της επικοινωνίαν με την κ. Κατσούδα; Έχει ξανασυμβή αυτό εις άλλην διδακτορικήν διατριβήν του Ρωμέικου; Διότι εδώ εις τον Αγγλοσαξωνικόν χώρον ΑΠΑΓΟΡΕΥΕΤΑΙ να παραπέμπης εις προσωπικήν επικοινωνίαν με κάποιον, αντί να παραθέτης βιβλιογραφίαν. Και πώς το επέτρεψεν αυτό, ο επιβλέπων καθηγητής του Πανεπιστημίου Πατρών και ανερχόμενος αστήρ της Ρωμέικης Γλωσσολογίας, Γεώργιος Ι. Ξυδόπουλος, υιός του υπουργού Εργασίας της Χούντας Ιωάννου Ξυδοπούλου;

    2) Μοί προκαλεί αλγεινήν εντύπωσιν ότι εις μίαν ανάρτησιν διά τα Κύθηρα, δεν ανεφέρθη το παραμικρόν διά την Ουράνιον Αφροδίτην, ήτις (συμφώνως με την Ησιόδειον Θεογονίαν) εγεννήθη εις τους αφρούς της θαλάσσης των Κυθήρων, από την πτώσιν των αποκεκομμένων υπό του Κρόνου γεννητικών οργάνων του πατρός του, Ουρανού.

    Προκειμένου οι σαραντάκειοι αναγνώσται να ενημερωθούν διά την σχέσιν των Κυθήρων μετά της Θεάς του Έρωτος, η Κοινότης μας (Ελληνόψυχοι Ελληνοαμερικανοί του Ιλλινόϊ) προσφέρει από την προσωπικήν της βιβλιοθήκην το εξηφανισμένον υπό των Γαλιλαίων σύγγραμμα του Ιωάννου Πετροχείλου «Τα Κύθηρα από την Προϊστορική Εποχή έως την Ρωμαιοκρατία», (Ιωάννινα 1984). Καταβιβάσατε εδώ. Σημειωτέον ότι δεν έχει ευρεθεί ακόμη το θρυλικόν ιερόν της Κυθερείας Αφροδίτης που αναφέρει ο Παυσανίας, παρόλον ότι ο ίδιος ο Ερρίκος Σλήμαν ηρεύνησε την νήσον των Κυθήρων μετά μανίας τω 1887

    3) Εξίσου αλγεινήν εντύπωσιν μοί προκαλεί το γεγονός ότι επί 15 ώρας ουδείς αναγνώστης εφιλοτιμήθη να ενημερώση τους υπολοίπους διά την θρυλικήν Αμερικανίδα πορνοστάρ Cytherea που έλαβε το καλλιτεχνικόν ψευδώνυμον Κυθήρεια λόγω της μεγάλης της Ελληνολατρίας και της αγάπης της προς την Θεάν Αφροδίτην. Η 36έτις Cytherea είναι και εκτός πορνό πασίγνωστος εδώ εις τας ΗΠΑ, διότι (όπως γράφει και η Wikipedia), εγεννήθη εις την μορμονοκρατούμενην Γιούτα, ήτο πιστόν χριστιανοκόριτσον μέχρι τα 17 της, αλλ’ ότε εγνώρισε τα ιδεώδη του Ελληνισμού, εγκατέλειψε τους Μορμόνους και ήρχισε λαμπράν σταδιοδρομίαν εις τας πορνοταινίας. Το χαρακτηριστικον της που την έκαμε εξόχως αγαπητή εις τους Αμερικανούς (εκτός από το κάλλος της) είναι ότι καταφέρνει να έρχεται εις πραγματικόν οργασμόν καθώς την βινούν οι ερασταί της ενώπιον της κάμερας.

    4) Περαίνω με μίαν επισήμανσιν: Αν οι κάτοικοι των σημερινών Κυθήρων διέθετον την ευφυΐαν των Μυκονιατών και δεν είχον αποβλακωθή από τους Γαλιλαίους, η νήσος Κύθηρα θα ήτο σήμερον μία δευτέρα Μύκονος από τουριστικής απόψεως. Και τούτο διότι (ως δύνανται να σάς διαβεβαιώσουν οι γαλλομαθείς κ.κ. Σαραντάκος, Άγγελος και Μαρία) όλοι οι Γάλλοι συγγραφείς από την εποχήν του Διαφωτισμού μέχρι σήμερον ομιλούν διά τας «Ηδονάς των Κυθήρων». Με πρώτον και καλύτερον, βεβαίως, τον Μαρκήσιον Ντέ Σάντ που μνημονεύει τα Κύθηρα (γενέθλιον τόπον της Ουρανίου Αφροδίτης) δεκάδας φοράς εις τα ανεπανάληπτα συγγράμματά του. Αναρτώ ενδεικτικάς φράσεις από το αριστούργημά του «120 ημέρες στα Σόδομα» (1785)

    Μετά τιμής
    Γέρων Βάταλος
    αιμύλος και σπουδαιόμυθος

  128. Πέπε said

    @127:
    > > …αντί βιβλιογραφίας, μάς παραπέμπει εις την προσωπικήν της επικοινωνίαν με την κ. Κατσούδα; Έχει ξανασυμβή αυτό εις άλλην διδακτορικήν διατριβήν του Ρωμέικου; Διότι εδώ εις τον Αγγλοσαξωνικόν χώρον ΑΠΑΓΟΡΕΥΕΤΑΙ να παραπέμπης εις προσωπικήν επικοινωνίαν με κάποιον, αντί να παραθέτης βιβλιογραφίαν.

    Κύριε ελέησον, τι άλλη μαλακία θα διαβάσουμε εδωμέσα!

    Φυσικά και χρησιμοποιείται η «παραπομπή» (συμβατική χρήση του όρου) σε προσωπική επικοινωνία, τόσο εδώ όσο και εκεί στον Αγγλοσαξωνικό χώρο, επιβάλλεται θα έλεγα. πώς αλλιώς είναι δυνατόν να τεκμηριώσει κανείς πράγματα που αφορούν τον κόσμο της προφορικής γνώσης; Η τύπισσα μελετάει μια γλώσσα προφορική. Θα πληροφορηθεί τι σημαίνει η κάθε λέξη από τους χρήστες αυτής της γλώσσας. Μη μας πεις ότι ούτε τη συνέντευξη την ξέρεις ως μέθοδο; όσο για το πώς ακριβώς συλέγονται αυτές οι πληροφορίες, μόλις προ 6 ωρών αναρτήθηκε ένα δείγμα οδηγιών (#107).

  129. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    97. Ευχαριστώ! (τώρα το είδα).Προτίμησα να μη το βάλω,φοβήθηκα τις κότες που λέει το ανέκδοτο 🙂

    Η γρα Παγώνα
    και δε θέλω μπλιο μου χάδι
    γιατ΄εμπίτισε το λάδι
    Στο 1:06

  130. Πέπε said

    @127:
    Όσο για την αφελή ταύτιση του «…ejaculate (known as «squirting» in the adult industry)» με τον «πραγματικό οργασμό», αδιάβαστος!

  131. Βάταλος said

    Εντιμώτατε κ. Πέπε (128 + 130)

    πίσω έχει η αχλάδα την ουράν: Αναμείνατε και την απάντησιν του ειδήμονος κ. Nick Nicholas και θα ιδούμε ποίος εκ των δύο μας θα ξεφτιλισθή διά την άγνοιάν του.

    Όσον διά τα περί της ελληνοψύχου πορνοστάρ Cytheria, δεν σάς αντιλαμβάνομαι: Πού συνελήφθην αδιάβαστος; Εννοείτε ότι υποκρίνεται οργασμόν και δεν τον αισθάνεται τω όντι; Γίνατε σαφέστερος και θα σάς απαντήσω αύριον το μεσονύκτιον, διότι σπεύδω τώρα δι’ ανειλημμένην οικογενειακήν υποχρέωσιν

    Γέρων Β.

    ΥΓ: Ελησμόνησα να είπω (αν και θα το εδιαβάσατε εις την Wikipedia) ότι η Cytheria είναι και μήτηρ δύο τέκνων. Όταν ήτο έγκυος, έπαιζε κανονικώς εις πορνοταινίας, πράγμα ανήκουστον δι’ επώνυμον πορνοστάρ. Είναι δε τόσον ακομπλεξάριστος που επέστρεψεν εις την βιομηχανίαν του πορνό μετά τας γέννας, αδιαφορούσα αν τα άλλα παιδία κοροϊδεύουν τα τέκνα της εις το σχολείον διά το επάγγελμα της μητρός των. Είναι και αυτό εν χαρακτηριστικόν της που την έχει κάμει πασίγνωστον εδώ εις τας ΗΠΑ και περιζήτητον διά συνεντεύξεις και συμμετοχάς εις talk shows

  132. Ωχ ωχ ωχ,

    Το «personal communication» είναι κοινότατο σε επιστημονικές εργασίες, και στις αγγλοσαξονικές, αλλά μόνο για ψιλολεπτομέρειες, όχι για καίρια σημεία της επιχειρηματολογίας. Αυτό που χτυπά κάπως αδέξια στη διατριβή της Χριστοπούλου (που καθολικά είναι πολύ καλή, και έχω μάθει αρκετά από δαύτην) είναι ότι προφανώς η Κατσούδα της διόρθωσε ορισμένες ετυμολογίες στην πορεία· και αντί να τις διορθώσει η Χριστοπούλου σιωπηλά και να την ευχαριστήσει γενικά, δίνοντας και εξωτερικές παραπομπές, έδωσε προσωπικές παραπομπές επιμέρους. Αδέξιο (σαν να βλέπω τον κόκκινο μαρκαδόρο της Κατσούδα0, αλλά σαφώς όχι και αντιδεοντολογικό· και δω πρόκειται για λεπτομέρεια.

    Πάντως οι παραπομπές είναι επιστημονικού περιεχομένου, ετυμολογικές, και όχι π.χ. για το πώς χρησιμοποιούνται οι λέξεις στα αργκό και στα μπινελίκια· οπότε το επιχείρημα του Πέπε περί προφορικού λόγου δεν ισχύει.

    (Πέπε, ακόμα δεν διάβασα τη διατριβή σου—μεσολάβησε η σειρά που γράφω για τα καλιαρντά· αλλά μόλις τη φόρτωσα, και με το καλό από βδομάδας θα το καταπιαστώ. Η ξαφνική εμφάνιση της ασκομαδούρας στην κρητική δισκογραφία πρότινος μού ήταν ευχάριστη έκπληξη, ιδίως όταν κατάλαβα πόσο καλά άρμοζε με την περιορισμένη γκάμα της παραδοσιακής λύρας. Μου γεννήθηκε και η απορία, μήπως και η χρήση των πλαϊνών χορδών για ισοκράτημα στο λυράκι είναι απομίμηση γκάιντας…)

    Γέρον Βάταλε, η ελληνώνυμη Κυθέρεια (και πολύ, μα πάρα πολύ ψαγμένη πλέον η αναφορά από αγγλοσάξονα σε Κυθέρεια, προς τιμήν της) δούλεψε προ 15-ετίας, μια αιωνιότητα στο συγκεκριμένο πεδίο. Αλλά γέρων όντας, ενθυμάσαι. 🙂

    Πάντως η https://el.wikipedia.org/wiki/Γυναικεία_εκσπερμάτιση και ο γυναικείος οργασμός δεν είναι το ίδιο πράμα. (Και ατυχέστατη η μετάφραση του female ejaculation ως εκσπερμάτιση, αφού βέβαια δεν έχει καμμία σχέση με σπέρμα! Η απόδοση είναι σε επίπεδο do you have weather for a coffee…)

  133. Όρα και https://www.academia.edu/11326954/Aristotle_and_Galen_on_sex_difference_and_reproduction_a_new_approach_to_an_ancient_rivalry , για το τις θεωρίες Αριστοτέλη και Γαληνού για το αν η γυναίκα έχει σπέρμα. Την γυναικεία εκσπερμάτιση αναφέρει ο Αριστοτέλης στο Περί ζώων γενέσεως, σελ. 728: https://el.wikisource.org/wiki/Περί_ζώων_γενέσεως/1

    «Ὃ δ’ οἴονταί τινες σπέρμα συμβάλλεσθαι ἐν τῇ συνουσίᾳ τὸ θῆλυ διὰ τὸ γίγνεσθαι παραπλησίαν τε χαρὰν ἐνίοτε αὐταῖς τῇ τῶν ἀρρένων καὶ ἅμα ὑγρὰν ἀπόκρισιν, οὐκ ἔστιν ἡ ὑγρασία αὕτη σπερματικὴ (728a.) ἀλλὰ τοῦ τόπου ἴδιος ἑκάσταις. ἔστι γὰρ τῶν ὑστερῶν ἔκκρισις καὶ ταῖς μὲν γίγνεται ταῖς δ’ οὔ· γίγνεται μὲν γὰρ ταῖς λευκοχρόοις καὶ θηλυκαῖς ὡς ἐπὶ τὸ πολὺ εἰπεῖν, οὐ γίγνεται δὲ ταῖς μελαίναις καὶ ἀρρενωποῖς. τὸ δὲ πλῆθος αἷς γίγνεται ἐνίοτε οὐ κατὰ σπέρματος πρόεσίν ἐστιν, ἀλλὰ πολὺ ὑπερβάλλει. ἔτι δὲ καὶ ἐδέσματα ἕτερα ἑτέρων ποιεῖ πολλὴν διαφορὰν τοῦ γίγνεσθαι τὴν ἔκκρισιν ἢ ἐλάττω ἢ πλείω τὴν τοιαύτην, οἷον ἔνια τῶν δριμέων ἐπίδηλον ποιεῖ εἰς πλῆθος τὴν ἀπόκρισιν.»

    Βέβαια και ο Αριστοτέλης και ο Γαληνός αμπελοφιλοσοφούσαν για το αν η «υγρασία αύτη» ήταν «σπερματική» ή όχι· η τρανταχτή απόδειξη του Αριστοτέλη ήταν πως, αν ήταν σπέρμα, δεν θα μπορούσε η γυναίκα να έχει και έμμηνη ρύση.

  134. spatholouro said

    Τη διατριβή της Χριστοπούλου είχα προτείνει στο ιστολόγιο προς ανάγνωση πριν από 6 μήνες και όντως είναι ενδιαφέρουσα εργασία.

    Όπως είχε παρατηρήσει και ο Corto τότε, εκεί με τα ρεμπέτικα φαίνεται πως δεν το έχει και τόσο. Π.χ. στο ρεμπέτικο λεξιλόγιο εντάσσει τη λέξη «κουραδοθημωνιά», τη λέξη «τσακτζής» (=το άτομο λέει που ετοιμάζει τον καπνό γα τον αργιλέ…), τη φράση «δούλευε τελέγραφο».

  135. BLOG_OTI_NANAI said

    Την τρέλα μου μέσα, ήθελα ναξερα, άμα υποθέσουμε ότι ο εγκέφαλος είχε μέσα καλώδια, του Βάταλου είναι συνδεδεμένα μεταξύ τους;

  136. Γιάννης Ιατρού said

    Καλημέρα

    ο ακατονόμαστος πάλι «προσφέρει», ανέξοδα (#127α), τεκμήρια που είναι δημόσια διαθέσιμα όπως εν προκειμένω την διατριβή του κου Πετρόχειλου «ΤΑ ΚΥΘΗΡΑ ΑΠΟ ΤΗΝ ΠΡΟΙΣΤΟΡΙΚΗ ΕΠΟΧΗ ΩΣ ΤΗ ΡΩΜΑΙΟΚΡΑΤΙΑ» που διατίθεται από το ΕΚΤ (Εθν. Κέντρο Τεκμηρίωσης)

  137. Alexis said

    Την «προσωπική επικοινωνία» αντί άλλης βιβλιογραφικής παραπομπής την έχω συναντήσει πολλές φορές σε επιστημονικές εργασίες, και ασφαλέστατα δεν απαγορεύεται (!) ούτε στην Ελλάδα ούτε πουθενά αλλού στον κόσμο.
    Είναι αυτονόητο ότι οι πηγές άντλησης της γνώσης για την συγγραφή ενός πονήματος μπορεί να μην είναι μόνον γραπτές.

    #127-3: Τεραστία παράλειψις!!! 🙂

    #135: Απλώς έχει βάλει τους πόλους ανάποδα! 😆

  138. sarant said

    Kαλημέρα από εδώ!

  139. ΓιώργοςΜ said

    137 τέλος: Δηλαδή τα σχόλια του εν λόγω είναι του… πόλου;

  140. Alexis said

    #139: 🙂 🙂 🙂

  141. Alexis said

    Πάντως αν η μετάφραση του Ντε Σαντ που ποστάρει ο Βάτman είναι ακριβής, ο κυρ-Τάκης κάνει λάθος μεταφράζοντας το «nipple» ως «βυζί» γιατί nipple είναι η θηλή, το βυζί είναι tits (ή breast επί το ευπρεπέστερον).
    Επειδή εδώ λεξιλογούμε… 🙂

  142. Γς said

    141:

    meme
    το μιμίδιο, η λεξιπλασία του Richard Dawkins

    mémé
    η γαλλική γιαγιά

    μεμέ
    η τούρκικη ρώγα

    Τα μεμέ
    Τα βυζιά

    >Επειδή εδώ λεξιλογούμε…

  143. Corto said

    Καλημέρα!

    134:
    Spatholouro χθες κοιτούσα την βιβλιογραφία που δίνει η Χριστοπούλου για την ρεμπέτικη γλώσσα και είδα το εξής:

    «Σκιαδάς, Γρ. 2011. Το ρεμπέτικο Λεξιλόγιο: Μια πρώτη λεξικολογική προσέγγιση.
    Στα πρακτικά του 2ου Διεθνούς Συνεδρίου Μεταπτυχιακών Φοιτητών Γλωσσολογίας του Πανεπιστημίου Πατρών, PICGL 2, σσ.153-161 (4-6 Ιουνίου 2010).»

    Μήπως μπορούμε να βρούμε την εργασία αυτή; Υπάρχει προσβάσιμη στο διαδίκτυο;

    (Η υπόλοιπη σχετική βιβλιογραφία είναι γνωστή.)

  144. Γιάννης Ιατρού said

    143: Corto

    ..Το ρεμπέτικο Λεξιλόγιο..
    Κατέβασέ το από εδώ, πιντιεφι, 9 σελίδες 🙂

  145. Corto said

    144:
    Γιάννη είσαι θησαυρός! Σε ευχαριστώ πολύ!

  146. spatholouro said

    Ωραία Γιάννη! (τι είχα τραβήξει για να το βρω όταν είχε κυκλοφορήσει… τώρα βλέπω ανέβηκε)

  147. spatholouro said

    #122
    ΚΑΛΙΑΡΝΤΑ στα 1900!

    Στο «αρνουβώ σατυρικόν φύλλον» ΠΕΤΑΧΤΟ ΚΟΡΤΕ, που έβγαζε ο Γ. Μάγκας στα 1904, στο τεύχος 25/11/1904 γίνεται ρεπορτάζ στην Κων/πολη, καθώς και αυτή «έχει την Δωδεκάδα της όπως και η Αθήνα μας […] Αλλά ό,τι συνδέει την Δωδεκάδα της Πόλεως με την Δωδεκάδα της Ομονοίας των Αθηνών είναι η γλώσσα. Νομίζει κανείς ότι είναι διεθνής εταιρία έχουσα κοινήν γλώσσαν και κοινά τα ήθη και έθιμα . Η γλώσσα της Δωδεκάδος της Ομονοίας μας είνε αναγνωρισμένη παρά του Οθωμανικού Δικαίου και επιτρέπεται ελευθέρως να ομιλείται και να συνεννοείται έκαστος διά κάθε δ ο υ λ ε ι ά του και να την χρησιμοποιεί εις εκάστην π ρ ά ξ ι ν του.

    Ιδού το περίφημον λεξιλόγιόν της κατ’ αλφαβητικήν τάξιν

    αβέλω: πάω
    άβελα: επήγα
    άβελε: πήγαινε
    άβελες;: επήγες;
    άβελε τζας: φεύγα γρήγορα
    άβελέ μου δυο παρνιές: δώσε μου δύο δραχμές
    αβέλι μπερντέ;:δίδετε λεπτά;
    αβέλει μιαν λατσή: έχει μίαν ωραίαν
    δικέλι: κυττάει
    Ηρακλή: γυναίκα
    Ηρακλές: γυναίκες
    καλιανδρό: άσχημος
    κορδόνι: αστυνόμος
    κουλικό: φτιασίδι
    κουραβάλτα: (ουσιαστικό του ενεργητικού ρήματος «κουραβελτώ» και του παθητικού «κουραβελτούμαι»)
    κατέ: αυτός
    λαμπουνί:…..
    λατσή: ωραία
    λατσί: δεκάρα
    λατσό: έμμορφο
    μάταλο: μεθυσμένος
    μόκολο: σώπα
    μπάτσος: αστυφύλαξ
    μπαλαμό: (όνομα παραγόμενον εκ του ενεργητικού ρήματος «μπαλαμώ»)
    μαλαμό και μπουτ μπαλαμό:…..
    μου άβελε ένα τουλό: μου έδωκεν ένα πεντόδραχμον
    μπαρό: ασθένεια
    μπεοντέ: λεπτά
    νταπ: ξύλο
    παγκρό: μουστάκι
    παρνιά: δραχμή
    παρνιές: δραχμές
    παγκρά: γένεια, μαλλιά
    πούλι:….
    πουρό: γέρος»

    Δυστυχώς το επόμενο τεύχος δεν το βρήκα και δεν έχουμε τη συνέχεια του λεξιλογίου. Ίσως υπάρχει στην ΕΒΕ όταν ανοίξει με το καλό.

    Στο τεύχος της 9/12/1904 διαβάζουμε τα ονόματα της «εν Πειραιεί Δωδεκάδος»: «Αλεκάκι, Μανωλάκι, Γαλατού, Χαραλαμπάκι, Ρόφα, Σαλεπιντζού, Ροδίτισσα, Αντωνία, Καμπουρίτσα, Καμπερούλα (ναύτης), Οδοντοϊατρός, Παπλωματού, Μπουντούρης (ναύτης), Πετρού […]
    Ο είς καλεί τον άλλο αδελφή […] Οι εταίροι της Δωδεκάδος έχουν τελείως απογυναικωθή∙ ομιλούν ως γυναίκες, συμπεριφέρονται ως γυναίκες, περιπατούν ως γυναίκες, εσωτερικώς ενδύονται ως γυναίκες και υβρίζονται ως γυναίκες διά του “μωρή παληοβρώμα”»

    Εάν δεν κάνω κανένα χοντρό λάθος, νομίζω πως τα κείμενα αυτά ελάνθαναν μέχρι τώρα και δεν είχαν εντοπιστεί από τους καλιαρντολόγους, δηλ. κυρίως τον Πετρόπουλο αλλά και εντελώς σύγχρονους, όπως η Domenica Minniti-ΓΚΩΝΙΑ
    («Ιταλικές και επτανησιακές λέξεις στην ελληνική αργκό»)
    http://epub.lib.uoa.gr/index.php/epetirisphil/article/view/1494/1725

  148. sarant said

    147
    Είναι δικό σου εύρημα ή της διατριβής; Διότι είναι πολύ σημαντικό.

  149. spatholouro said

    Καλέ ποιας διατριβής εύρημα;
    Spatholouro και ξηρά τροφή λέμε!

  150. sarant said

    Επειδή βάζεις παραπομπη «122»

    Αλλιώς, είναι ΠΟΛΥ σημαντικό εύρημα, εύγε!

  151. spatholouro said

    Έβαλα την παραπομπή στο σχόλιο 122 για τον φίλο που ασχολείται με τα καλιαρντά

  152. spatholouro said

    Η Χριστοπούλου στη διατριβή της (σελ. 92) μας λέει ότι τα καλιαρντά πρωτοεμφανίστηκαν τη δεκαετία του 1940…

  153. Γς said

    152:

    Το λέει κι η … Βίκη

    Τα καλιαρντά είναι μία αργκό των ομοφυλοφίλων στην Ελλάδα. Πρωτοεμφανίστηκαν στη δεκαετία του 1940

    https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9A%CE%B1%CE%BB%CE%B9%CE%B1%CF%81%CE%BD%CF%84%CE%AC

  154. Spiridione said

    147. Μπράβο, εντυπωσιακό!

  155. Γς said

    153:

    «ἡ καλιαρντὴ ὑπῆρχε, ἔστω σὲ ἐμβρυϊκὴ κατάστασι, στὴν Ἀθῆνα τοῦ 19ου αἰῶνος, εἰς βίον παράλληλον μὲ τὴν κουτσαβακικήν.»

    https://www.slang.gr/lemma/839-kaliarnta

  156. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @137γ, 135. Μᾶλλον ἔχει βραχυκυκλώσει τοὺς πόλους. 🙂

  157. sarant said

    152 Η Χριστοπούλου δεν έχει δίκιο. Κι ο Πετρόπουλος κάτι τέτοιο λέει θαρρώ, αλλά ο Λαπαθιώτης μιλούσε καλιαρντά (μαρτυρία Δικταίου) στη δεκαετία του 1930 και προφανώς δεν τα επινόησε ο ίδιος.

  158. Γιάννης Ιατρού said

    147: Πολύ καλό. Αλλά ρε Κώστα, μόλις το διάβασα έπαθα πλάκα: Διάβασα το «ΠΕΤΑΧΤΟ ΚΟΡΤΕ» και το κατάλαβα πως απευθυνόταν στον Corto (…να το πετάξει!!). Ε, στην δεύτερη ανάγνωση τό ΄πιασα (επιτέλους) το νόημα. Καψόνι 🙂

    Μια σκέψη για την χρονολογία κλπ. (βλ. και 157): Νομίζω πως ανέκαθεν θα υπήρξε μια τέτοια γλώσσα μεταξύ αυτών των ατόμων. Βεβαίως κι αυτή θα είχε την εξέλιξή της και επομένως μας μένει ίσως, εκτός από το να τα ανακαλύψουμε, να δούμε από πότε και σε τι βαθμό υπάρχει συγγένεια/κατανόηση σε σχέση με τα σημερινά (με την ευρεία έννοια).

  159. 147 Σπαθόλουρο, σε ευχαριστώ *πάρα* πολύ! Υπάρχει το τεύχος ψηφοποιημένο στον ιστό; Βρίσκω μόνο το http://eliaserver.elia.org.gr:8080/lselia/rec.aspx?id=353864 , που δεν είναι προσβάσιμο παραπέρα.

    Κυκλοφορούν πολλά επιφανειακά σχόλια για τα καλιαρντά. Ο Montoliu στη μελέτη του συμπέρανε πως τα καλιαρντά πρέπει να χρονολογούνται από το οθωμανικό κράτος: μεταφραστικά δάνεια από τα τούρκικα «ισάντες πρεζάντα» = «η αφεντιά σου» < hizret «παρουσία», αλλά και η σημαντική παρουσία ιταλικών λέξεων, που χρονολογούνται πριν το γαλλικό στρώμα. Επίσης υπάρχει αντίστοιχο ιδίωμα ομοφυλοφίλων με ρομανί βάση στην νυν Κων/πολη. Το λεξιλόγιο αναφέρεται στην Κων/πολη ως «Βενιζελοδοσμένη» (άρα 1922), αλλά και στον Μπαϊρακτάρη (άρα 1897). Ο aias.ath στο slang.gr (155) αναφέρει πως ο πατέρας και ο νουνός του άκουγαν Καλιαρντά δεκαετία του 1920. Και ο ίδιος ο Πετρόπουλος αναφέρεται στο γαϊτανάκι των ομοφυλοφίλων στην Αθήνα του μεσοπολέμου, χωρίς όμως άμεσα να τεκμηριώνει πως χρησιμοποιούσαν από τότε Καλιαρντά.

  160. 158 Έκπληξη είναι για μένα το πόσο λίγο άλλαξαν τα καλιαρντά από το 1900 ως το 1968 που τα κατέγραψε ο Πετρόπουλος. Αλλά και τα πραγματολογικά που αναφέρει το Πεταχτό Κόρτε δεν πολυδιαφέρουν.

    Το παγκρό «τρίχες, μαλλιά» στον Πετρόπουλο· «μουστάκι» στο Πεταχτό Κόρτε, και τα παγκρά «γένια, μαλλιά». Ψιλοαλλαγή. Στα ρομανί bagro = πρόβατο.
    Το παρνιά «δραχμή» < ρομανί parne συνυπάρχει στο Πεταχτό Κόρτε με το μπερντέ «λεφτά»· στον Πετρόπουλο μαρτυρείται μόνο το μπερντέ. Ο Montoliu ετυμολογεί το μπερντέ από το parne· ο μπερντές φαίνεται παρετυμολογία. Αλλά η ξεχωριστή εμφάνιση του παρνιά ίσως να δηλώνει πως ήταν άσχετες οι λέξεις μεταξύ τους.
    Καλιαρντός «άσχημος, παράξενος» στον Πετρόπουλο, καλιανδρός στο Πεταχτό Κόρτε· kaljardo στα ρομανί «μαυρισμένος, αμαυρωμένος» (και καλιαρντά η γλώσσα, όπως πάλι συμπεραίνει ο Montoliu, των «μαύρων», δλδ των τσιγγάνων)
    λαμπουνί με ερμηνεία αποσιωπημένη, δλδ άσεμνη, πρέπει να είναι η λουμπίνα «παθητικός ομοφυλόφιλος» < ρομανί lubhni «πουτάνα» (διατηρεί δλδ το αρχικό -ι)
    Το κορδόνι «αστυφύλακας» δεν επιβιώνει στον Πετρόπουλο· το αντικατέστησε το ρούνα < γουρούνα.
    Το μόκολο και μπάτσος είναι γενικά της πιάτσας (μόκο στα κουτσαβάκικα).

  161. Γιάννης Ιατρού said

    160: Κι η υπόλοιπη γλώσσα, αν εξαιρέσεις την καθαρεύουσα/δημοτική και ιδιώματα δεν έχει και τόσο αλλάξει. Το λέω από διαίσθηση, άνετα θα συνεννοήτο κάποιος πριν 70 χρόνια (κάτι συνταξιούχοι … περιφέρονται κι εδώ μέσα 🙂 )

  162. Βάταλος said

    Η Κοινότης μας (Ελληνόψυχοι Ελληνοαμερικανοί του Ιλλινόϊ) ευχαριστεί θερμώς τον επαΐοντα κ. Nick Nicholas (μνημειώδη σχόλια 132 + 133) που είχε την τιμιότητα να ξεμπροστιάση την αγραμματοσύνην του επαγγελματίου φιλολόγου κ. Πέπε, αν και τυγχάνουν παλαιοί φίλοι και γνώριμοι.

    Ο οποίος κ. Πέπες, μετά το ξεμπρόστιασμα που του έκαμε ο κ. Nicholas (όσον αφορά την χρήσιν του «personal communication» μόνον δι’ επουσιώδη ζητήματα και τον οργασμόν των γυναικών), δεν ετόλμησε να επανέλθη με νέον σχόλιον, ευελπιστών ότι δεν θα πάρουν χαμπάρι την διπλήν γκάφαν του οι αναγνώσται του παρόντος Ιστολογίου.

    Αν είχον διαπράξει εγώ τοιαύτην διπλήν γκάφαν φόρα – παρτίδα, οι Μεταλληνισταί και η κλίκα του Ιατρού θα είχον γεμίσει την παρούσαν ανάρτησιν με ειρωνικά σχόλια. Διά τον κ. Πέπεν, όμως, τηρούν σιωπήν παλαιάς Αρσακειάδος… Sad, very sad, που θα έλεγε και ο Πλανητάρχης Ντόναλντ…

    Γέρων Β.

  163. spatholouro said

    #159
    Όχι, δεν νομίζω πως υπάρχει το περιοδικό στο διαδίκτυο. Απόκειται στις ψηφιοποιημένες συλλογές του Ε.Λ.Ι.Α. και εκεί, σε υπολογιστή, έχει κανείς προ οφθαλμών τα υπάρχοντα τεύχη. Θα πρέπει να αναζητηθεί το ελλείπον κρίσιμο τεύχος όπου φαίνεται ότι συνεχιζόταν το λεξιλόγιο.

    Να θυμίζω ότι κάποιος μικρός λόγος για το ιδίωμα που χρησιμοποιούσαν οι λουλούδες (=ψιμυθιωμένοι νέοι) γίνεται σε κείμενο του 1934:
    https://sarantakos.wordpress.com/2016/09/28/argot/

    Και να πω ότι όλο και κάτι θυμάμαι να έχει πάρει το μάτι μου για «λουμπινίστικα» τα χρόνια που «σαρώνω» στα τυφλά εφημερίδες, αλλά δεν το έχω συγκρατήσει λόγω μειωμένου σχετικού ενδιαφέροντος (κακώς μάλλον).

    Είναι αξιανάγνωστο πάντως το paper της Domenica Minniti-ΓΚΩΝΙΑ όπου παρέπεμψα (καθώς και ένα παλιότερο της ιδίας).

  164. Πέπε said

    @162:
    α) Μήπως θα ήταν καλό, πριν αρχίσητε να σκούζητε στο Ιλινόι, να αναθέσητε στο επιτελείο σας να ξαναδιαβάσει τι ακριβώς ρώτησες για το personal communication, τι ακριβώς απάντησα, και τι ακριβώς διευκρίνισε ο Nick Nicholas;

    β) Την πορνοσυζήτηση έκρινα καλό να μην τη συνεχίσω εδωπέρα, στον ξένο αχυρώνα. Το ότι ο Αριστοτέλης κι ο Γαληνός έχουν εκφραστεί σχετικά δεν αναιρεί το μεταφραστικό λάθος που επεσήμανα.

    γ) Τώρα με βάζεις να σκεφτώ ποιους ανθρώπους ξέρω που να λέγονται Νίκος Νικολάου, Νίκος Νικολαΐδης κλπ.. Πάντως ο Nick Nicholas δεν είναι κάποιος που να ξέρω ότι τον ξέρω εκτός διαδικτύου.

    δ) Εδώ ο κόσμος κάνει ερωτήσεις για διάφορα θέματα, δίνει ή ψάχνει να βρει απαντήσεις, διορθώνει, σχολιάζει, διαφωνεί, επιχειρηματολογεί, και όχι σπάνια καταλήγει στην τεκμηριωμένη λύση ερωτημάτων (αλλιώς χαίρεται με τη διαδικασία). Ο μόνος που σκαλώνει σε «ξεμπροστιάσματα», «αγραμματοσύνες», «εξευτελισμούς» και άλλα της 5ης Δημοτικού είσαι εσύ. Για ποιο λόγο;

  165. spatholouro said

    #163
    Α, καλά κρασά και από ΕΒΕ (το αναζητούμενο τχ. είναι μάλλον το 38, αλλά εδώ φαίνεται πως δεν ανευρέθη τίποτα στο ράφι…):

    «Υπάρχει το έτος 1904 (αρ. 3-5, 8-9, 15, 18, 20, 22, 28, 31, 36, 43-47, 49-51), (δεν βρέθηκε στο ράφι)»
    http://serials.nlg.gr/Record/2171/Description#tabnav

  166. BLOG_OTI_NANAI said

    157: Αυτό που αναφέρει ο Νίκος:

  167. Alexis said

    Πέπε επαναδιατυπώνω το 164α επί το …ορθότερον:

    Μήπως θα ήταν καλό, πριν αρχίσουτε να σκούζουτε στο Ιλινόι, να αναθέσουτε στο επιτελείο σας…κλπ. κλπ. 😆

  168. Το απάνθισμα. Με πολλές ευχαριστίες!

    http://hellenisteukontos.opoudjis.net/kaliarda-xii-attestation-from-1904-1934-and-1938/

  169. […] linguists owes Spatholouro a massive debt for the find he just posted at Sarantakos’ blog, reacting to my mention of this series on Kaliarda. Spatholouro has unearthed a description of […]

  170. spatholouro said

    Μπράβο, εξαιρετική δουλειά!

  171. Γιάννης Ιατρού said

    169: Επικροτώ! Άξιος
    Εκτός από την πετυχημένη σύνοψη του θέματος, πολύ καλή κι η απόδοση εις την επικυριαρχικήν 🙂 γλώσσαν.

  172. Μπράβο, Σπαθόλουρε και ΝικΝικ!
    Σημειώνω τη «Δωδεκάδα της Πόλεως» που μου θυμίζει ένα τουρκικό μυθιστόρημα της δεκαετίας του ’30 σχετικό με τον υπόκοσμο της Πόλης, που το έχω αλλά δεν το έχω διαβάσει ακόμα και που λέγεται «Onikililer», μ’ άλλα λόγια «η Δωδεκάδα».

  173. sarant said

    168 Μπράβο Νικ, πολύ καλο κείμενο!

    Σωστά λες ότι είναι massive η συμβολή του Spatholouro και πολύ καμαρώνω που πρόσφερα το βημα για να διατυπωθεί.

    Αξίζει κι ένα άρθρο στα ελληνικά γιατί όσα έχετε γράψει εδώ είναι σχόλια και δεν προβάλλονται όπως τους αξίζει. Αυτό αναλαμβάνω να το βάλω μέσα στις επόμενες 20 μέρες εκτος αν θέλει να το γράψει ο Spatholouro για αλλού. Έχει τα πρωτεία, δικαιωματικά.

    Το Κόρτε πρέπει να το έχω σε ηλεκτρονική μορφή, αλλά δεν το είχα κοιτάξει.

  174. Γς said

    172:

    >είναι massive η συμβολή του Spatholouro και πολύ καμαρώνω που πρόσφερα το βημα για να διατυπωθεί.

  175. spatholouro said

    #173
    Ευχαριστώ θερμά!

    Εδώ που πρωτοδιατυπώθηκε, εδώ και να δευτερο-διατυπωθεί από τον Νίκο, αξιοποιώντας όποιες συμβολές κρίνει εκείνος

  176. spatholouro said

    #172
    Πολύ θα βοηθούσε, Δύτα, εάν μπορούσες να ανακαλέσεις κάτι περί «Δωδεκάδος».

    Μου έκανε εντύπωση που μιλάει για «Δωδεκάδα» της Κων/πολης ανάλογη της «Δωδεκάδας» Ομονοίας Αθηνών και «Δωδεκάδος» Πειραιώς και δώστου για «Δωδεκάδα». Πρέπει να ήταν κάποιος συμπεριληπτικός συνθηματικός όρος, σα να λέμε π.χ. η «Πουστιά» της Αθήνας ή η «Πουστιά» της Πόλης, ξέρω γω…

  177. 171 > πολύ καλή κι η απόδοση εις την επικυριαρχικήν 🙂 γλώσσαν

    Όταν προ δεκαπενταετίας πήγαινα ακόμα σε συνέδρια νεοελληνικής γλωσσολογίας, μου έλεγαν ζηλότυπα οι παρευρισκόμενοι «ε είσαι και native speaker, πανάθεμά σε…» 🙂

    (Για τους περισσότερους εδώ που δε θα με γνωρίζουν: είμαι ομογενής, με γονείς από Ελλάδα και Κύπρο, και έκανα τέσσερα χρόνια μικρός στην Ελλάδα.)

    175 Σπαθόλουρο: ποιος από τους δύο Νικολήδες; 🙂 (Δεν έχω κανένα πρόβλημα να τα γράψει ο 40κος, και έχω περιέργεια αν θα αναφέρει και άλλα που βρήκα στη σειρά μου, hint hint 🙂

    Οι διαφορές ανάμεσα στα δρώμενα που βρήκες και αυτά που περιέγραψε ο Πετρόπουλος, και που επισήμανα, νομίζω σηκώνουν και ανάλυση απο θεωρητικούς του γένους και της σεξουαλικότητας. Κάτι προφανώς άλλαξε, και η θεωρία μου ήταν πως ήταν αντίδραση σε αυξημένη καταπίεση.

  178. 176 Μα δεν το έχω διαβάσει ακόμα, λέμε. Οι Onikililer είναι πάντως (το διαβάζω και στην περιγραφή του βιβλίου εδώ: http://www.pandora.com.tr/urun/onikiler/43327 ) μια συμμορία καπανταήδων στις αρχές του αιώνα. Το μόνο που θυμάμαι τώρα από το ξεφύλλισμα που του είχα κάνει όταν το πήρα, είναι ότι οι Ρωμιοί μάγκες της Πόλης μιλάνε με προφορά (tsok αντί για çok π.χ.).

  179. spatholouro said

    #177
    Nick, απαντούσα σε αυτό του Sarant:
    «Αυτό αναλαμβάνω να το βάλω μέσα στις επόμενες 20 μέρες»

  180. 179 Ναι, το ’χα καταλάβει. 🙂

    178 Δύτα, σωστή η εποχή. Και η υποψία μου είναι πως οι μπινέδες του Οθωμανικού κράτους του ιθ αι. ήταν πολύ λιγότερο ξεκομμένοι από τον υπόκοσμο απ’ ότι οι λουμπίνες στην Ελλάδα του κ. αι. (για να χρησιμοποιήσω τον αυτοχαρακτηρισμό τους στα καλιαρντά). Αν οι δωδεκάδες ήταν χαρακτηρισμός για τον υπόκοσμο εν γένει και όχι «πουσταριό», αυτό θα ενίσχυε την υπόθεσή μου.

  181. spatholouro said

    Τι «δωδεκάς» είναι πάλι τούτη;

    https://books.google.gr/books?id=S3jzBgAAQBAJ&pg=PA343&dq=%22%CE%94%CF%89%CE%B4%CE%B5%CE%BA%CE%AC%CF%82%22&hl=el&sa=X&ved=0ahUKEwi_i5Du5uPXAhVLfxoKHaI4BnAQ6AEIKjAB#v=onepage&q=%22%CE%94%CF%89%CE%B4%CE%B5%CE%BA%CE%AC%CF%82%22&f=false

  182. spatholouro said

    Ή κάτι σαν τους εκλεκτούς μιας «αδελφότητας»;

    https://books.google.gr/books?id=WaxCAAAAYAAJ&q=%22%CE%94%CF%89%CE%B4%CE%B5%CE%BA%CE%AC%CF%82%22&dq=%22%CE%94%CF%89%CE%B4%CE%B5%CE%BA%CE%AC%CF%82%22&hl=el&sa=X&ved=0ahUKEwi_i5Du5uPXAhVLfxoKHaI4BnAQ6AEINjAD

  183. 182: αναφέρει Δωδεκάδα της Καπέλλας του Αγ. Γεωργίου, από το 1800. Αναφέρεται και σε διατριβή στο http://ikee.lib.auth.gr/record/132470/files/PhD%20Final.pdf: το αρχείο της διατριβής λείπει, αλλά το Google περισώζει το σνίπετ:

    «(Καπέλλα) του Αγίου Γεωργίου ανήκε μόνο στους Έλληνες (Griechen der nicht unirten orientalischen Kirche)126 εντοπίζονται πολλοί Μοσχοπολίτες τόσο στο. δωδεκαμελές του συμβούλιο, όσο και ως μέλη της αδελφότητας. Ενδεικτικά σημειώνονται τα ονόματα των Δ. Θεοδώρου, Σ. Σίνα, Β. Τζεχάνη, Ν. Δότζου και. Α. Τύρκα127 …»

    Δλδ Δωδεκάδα = 12μελές συμβούλιο, σε εκκλησιαστικά αλλά μάλλον και σε άλλα συμφραζόμενα…

  184. Και από το Google, ο θεσμός το 12μελούς διοικητικού συμβουλίου είναι πολύ, μα πάρα πολύ διαδεδομένος…

  185. 164γ Πέπε: Νικολάου, και είμαι αρκετά σίγουρος πως δε γνωριζόμαστε· στην Ελλάδα έρχομαι το πολύ κάθε τετραετία, και μόνο με γλωσσολόγους έχω βρεθεί (και αυτά τα ’χω κόψει).

    Ίσως να διορθωθεί αυτό κάποτε 🙂

  186. spatholouro said

    Κι εδώ αχνοφαίνεται μία «Δωδεκάς»:

    https://books.google.gr/books?id=93agAAAAMAAJ&q=%22%CE%B4%CF%89%CE%B4%CE%B5%CE%BA%CE%AC%CF%82%22&dq=%22%CE%B4%CF%89%CE%B4%CE%B5%CE%BA%CE%AC%CF%82%22&hl=el&sa=X&ved=0ahUKEwibiMD07OPXAhUIExoKHeeAA3E4oAEQ6AEIRDAH

  187. spatholouro said

    Συμπληρώνω με Καμπούρογλου:

    https://books.google.gr/books?id=mCE7AQAAMAAJ&q=%22%CE%B4%CF%89%CE%B4%CE%B5%CE%BA%CE%AC%CF%82%22&dq=%22%CE%B4%CF%89%CE%B4%CE%B5%CE%BA%CE%AC%CF%82%22&hl=el&sa=X&ved=0ahUKEwjzg4mW7uPXAhUBLhoKHTNBDnU4tAEQ6AEIODAF

  188. sarant said

    176 κε Η Δωδεκάδα είναι παλιός θεσμός, είδος δημογεροντίας. Πιστεύω πως εκεί αναφέρεται το Κόρτε. Υπάρχει και παροιμία «κάνει σα να βαστάει από τους δώδεκα»

  189. spatholouro said

    Η δωδεκάδα (§ 9), όπως και στις άλλες κοινότητες στις τουρκοκρατούμενες περιοχές αλλά κυρίως στη διασπορά, αποτελούσε σώμα διοίκησης με ενδιάμεσο ρόλο μεταξύ της ‘γενικής σύναξης’ και των επιτρόπων. […]

    Η αδελφότητα (Bruderschaft) του Αγίου Γεωργίου εξέλεγε, σύμφωνα με το Καισαροβασιλικόν Προνόμιον, τη Δωδεκάδα […}

    («Αδελφότητα, κομπανία, κοινότητα»)
    https://www.google.gr/search?q=%CE%94%CF%89%CE%B4%CE%B5%CE%BA%CE%AC%CE%B4%CE%B1+%CE%B1%CE%B4%CE%B5%CE%BB%CF%86%CF%8C%CF%84%CE%B7%CF%84%CE%B1&ie=utf-8&oe=utf-8&client=firefox-b&gfe_rd=cr&dcr=0&ei=dbkeWuSJMoGT8QfI-6_wBg

  190. spatholouro said

    Να επισημάνω, σε αυτή τη συνάφεια, ότι κατά την έρευνά μου για τα «Βούρλα» έπεσα και σε ειδικό καφενείο-κέντρο, όπου …προσφέρονταν άντρες -στη Δραπετσώνα του 1931:

    «Υπάρχει το περίφημον καφενείον του αξιοτίμου κυρίου Ε.Γ., το οποίον λέγεται «Κέντρον της…Αριστοκρατίας»! Εις το καφενείον αυτό, μας λέγουν οι περίοικοι μ’ ένα στόμα, ότι αντί γυναικών υπάρχουν…άνδρες!»

  191. Λοιπόν ξεφυλλίζω τώρα το βιβλίο μου* (που μιλάει για τους onikiler, τους «Δώδεκα», όχι τους onikililer, ‘αυτούς που ανήκουν στη Δωδεκάδα’ όπως θυμόμουν). Αυτοί οι ΄Δώδεκα που δεν είναι βέβαια δώδεκα είναι πράγματι μια συμμορία, ομάδα τέλος πάντων διάσημων νταήδων του υπόκοσμου της Κωνσταντινούπολης που φαίνεται να πρωτοεμφανίζονται στο τέλος της δεκαετίας του 1870 και να έχουν μια σχετικά πολυετή παρουσία. Καμία σχέση πάντως με δωδεκάδα σαν την εν Πειραεί που περιγράφεται στο #147.

    *Γραμμένο το 1935 από ένα δημοσιογράφο και συγγραφέα γεννημένο το 1887, τον Σερμέτ Μουχτάρ Αλούς.

  192. Corto said

    147:
    Spatholouro συγχαρητήρια για την καταπληκτική ανακάλυψη!

    Γράφει ο Μάρκος Βαμβακάρης στην αυτοβιογραφία του:
    «Ο ένας γιος έγινε παλιοπούστης. Τα δυο της δωδεκάδας δηλαδή. Κρυφόπουστας….»
    (σελ.184)

    Ερώτηση:
    Υπάρχει πιθανότητα η συνθηματική Δωδεκάδα της Πόλεως ή της Ομονοίας να αντανακλά με κάποιον τρόπο την έκφραση «τα δυο της δωδεκάδας»;
    (Αναρωτιέμαι δηλαδή αν υπάρχει κάποιου είδους λογοπαίγνιο)

  193. spatholouro said

    Ευχαριστώ Corto!

    Απέξω την έχεις μάθει την Αυτοβιογραφία;
    Τι να πώ; Δεν το «πιάνω»… Και το εκφωνεί με τόσο αυτονόητο τρόπο… Φαίνεται πως για το συγκείμενο της εποχής δεν θα υπήρχε σημασιολογικό πρόβλημα. Εμείς σήμερα πασχίζουμε να καταλάβουμε…

  194. Corto said

    193:
    Πράγματι πασχίζουμε να καταλάβουμε. Και νομίζω ότι είναι πολύ δύσκολο να ξεχωρίσουμε την παλαιότερη λαϊκή φρασεολογία από τα αμιγώς περιθωριακά ιδιώματα (πιθανόν με εξαίρεση τα καλιαρντά), αλλά τέλος πάντων αυτό είναι μεγάλη συζήτηση.

  195. sarant said

    Ούτε εγώ το πιάνω.Κάτι υποψίες έχω αλλά αμυδρές.

  196. Corto said

    195:
    Θεωρούσα ότι σήμαινε κάτι σαν «τα μισά της χιλιάδας», αλλά με την ανακάλυψη του Spatholouro σκέφτομαι μήπως είναι μια έκφραση πιο στοχευμένη.

  197. spatholouro said

    ΛΟΥΜΠΙΝΙΣΤΙΚΑ

    Σε ενδιαφέρον κείμενο του Σπύρου Λεωτσάκου, παλαιού αστυνομικού συντάκτη («Αστυνομικά Χρονικά», τχ. 233, 1/2/1963), διαβάζουμε ότι οι πρώτες ιερόδουλες στην Ελλάδα ήσαν «μερικαί Αθιγγανίδαι» και Μαλτέζες:

    «Εις τα διαφθορεία εκείνα, τόσον οι Τσιγγάνες, όσον και αι Μαλτέζαι, διά να συνεννοούνται μεταξύ των, μετεχειρίζοντο την αθιγγανική διάλεκτον, η οποία παρεφθάρη ενταύθα και εδημιούργησε την ειδικήν γλώσσαν των πορνείων, τα λεγόμενα “λουμπινίστικα”. […] Με τα εν Ελλάδι “λουμπινίστικα” είχεν ασχοληθή, κατά τα πρώτα έτη της εγκαταστάσεως του Αστυνομικού Σώματος εις τας Αθήνας, ο εις την Γενικήν Ασφάλειαν, και ιδίως εις την υπηρεσίαν ελέγχου ηθών αυτής υπηρετών, υπαστυνόμος την εποχήν εκείνην, κ. Ευστάθιος Μπουργάνης, συνταξιούχος ήδη αξιωματικός του Σώματος από πολλών ετών»

    Σε άλλο κείμενό του («Αστυνομικά Χρονικά», τχ. 241, 1/6/1963), ο Λεωτσάκος αναφέρει:

    «Μέχρι της επεκτάσεως του θεσμού της Αστυνομίας Πόλεων εις τας Αθήνας και τον Πειραιά, οι ασκούντες την αστυνομικήν εξουσίαν ήτο αδύνατον να κατανοήσουν τας συνεννοήσεις και επί παρουσία αυτών γενομένας και των σωματεμπόρων προς τας κοινάς γυναίκας και τας προς αυτάς εντολάς της ματρώνας ή τα παρ’ αυτών λεγόμενα προς εκείνην. Και αυτό διότι οι μεν σωματέμποροι παρενέβαλον λέξεις της “αργκό” των κακοποιών, τας οποίας εκείνοι δεν εννοούσαν, εκείναι δε μετεχειρίζοντο την μυστικήν γλώσσαν των πορνείων, τα περίφημα “λουμπινίστικα”, τα οποία, όπως είπον, ήσαν τα τσιγγάνικα τα οποία καθιερώθησαν ως γλώσσα των πορνείων από του μεσαίωνος, ότε πόρνες ήσαν κυρίως τσιγγάνες. Αλλά το νέον Σώμα δεν ηδύνατο να εργασθή και να επιβληθή εις τα διαφθορεία με κρυφάς συνεννοήσεις διεξαγομένας κατά πρόσωπον μη εννοούντων αστυνομικών. Δι’ αυτό την “αργκό” των κακοποιών, τα περίφημα μάγκικα, έμαθε, καταρτίσας και γλωσσάριον εις το σύγγραμά του, ο τότε αστυνόμος μακαρίτης Παξινός, και τα “λουμπινίστικα” περισυνέλεξεν ο τότε υπαστυνόμος κ. Στάθης Μπουργκάνης, ο οποίος νομίζω ότι θα έπρεπε να είχε δημοσιεύσει το γλωσσάριόν του. Αμφότεροι ούτοι εις τας συγκεντρώσεις των υπαλλήλων εδίδασκον και την “αργκό” των κακοποιών και σωματεμπόρων και την “αργκό” των κακοφήμων οίκων, ώστε να την αντιλαμβάνωνται οι εις την υπηρεσίαν ελέγχου ηθών υπηρετούντες αστυνομικοί».

  198. sarant said

    Να βρεθεί το αρχείο του Μπουργάνη!

  199. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @197. Μπράβο κι ἀπὸ μένα, Σπαθόλουρο.

    Ἔχω μιάν ἀπορία· τί κάθεσαι καὶ βασανίζεσαι καὶ ψάχνεις, ἀφοῦ ὅλα τά ᾿χουν λύσει κάποιοι φωστῆρες. Τὰ λουμπινίστικα βγῆκαν ἀπὸ τὴν Κικὴ Λουμπίνα, πάει μπίτισε ποὺ θά ᾿λεγε καὶ ἡ γιαγιά μου. 🙂

  200. BLOG_OTI_NANAI said

    Απ’ όσο κατανοώ, τα «λουμπινίστικα» είναι αλλιώς τα «καλιαρντά«:

    Η μελέτη αυτή έχει αρκετά στοιχεία και αναφέρει και τη σχέση της γλώσσας των τσιγκάνων με διάφορες τέτοιες διαλέκτους:
    Ειρήνη Σεχίδου, Ελληνικές συνθηματικές ποικιλίες με στοιχεία από τη ρομανί: http://www.ins.web.auth.gr/images/MEG_PLIRI/MEG_30_560_573.pdf

    Ο Τριανταφυλλίδης σε μια μελέτη του για τα «ντόρτικα» (ΛΑΟΓΡΑΦΙΑ 7, 1923) αναφέρει το τσιγκάνικο «μπαρός» = αφέντης που θυμίζει το γνωστό «κωλομπαράς«:

    Απ’ ότι φαίνεται άξια εύρεσης είναι και η μελέτη:
    «Tzitzilis, C. 2006. “Romani or Armenian Loans? A Case of ‘Contact Ambiguity’”, Linguistique Balkanique 45(2), 279-89«.

    Βλέπω όμως ότι στην ιστοσελίδα του περιοδικού δεν υπάρχουν πολλά ψηφιοποιημένα: http://www.ibl.bas.bg/iblapp/magazine.php?lang=en&id=49

    Ο καθ. Τζιτζιλής Χρήστος σίγουρα πάντως έχει κάτι να πει επ’ αυτών.

  201. sarant said

    201 Βέβαια ο κωλομπαράς ειναι δάνειο από τκ/περσ kulampara

  202. ΚΩΣΤΑΣ said

    Το έχω γράψει και άλλη φορά σε άλλη ανάρτηση. Λόγια παθητικού ομοφυλόφιλου, όπως τα θυμάμαι:
    – Τζινάβεις τα γιαβερντά;
    – Άμα δεν πέσει ο μπερντές δεν έχει κούρα βέρτα (ίσως και: κουραβέρτα).
    – Θα σου κουραβερντάρω και την πούλια.

    Περιφερόταν στα ουζερί της Λάρισας, τον πείραζαν οι θαμώνες, τον κερνούσαν και κανένα τσιπουράκι κι αυτός έλεγε τα δικά του σε παράξενη γλώσσα. Έλεγε και άλλα, όμως δεν τα θυμάμαι.

  203. Γς said

    κωλομπαράς – κωλόμπαρο

    Καμία σχέση

  204. Πέπε said

    @201, 203:
    Κολομπαράς, άρα;

  205. BLOG_OTI_NANAI said

    201: Κατάλαβα. Δεν το ήξερα, δική μου υπόθεση επειδή μοιάζει.

  206. 202 Τα «γιαβερντά» τα αγνοώ. Κατά τα άλλα:

    Καταλαβαίνες τα γιαβερντά (= καλιαρντά;)
    Άμα δεν πέσει ο παράς δεν έχει γαμήσι (και τώρα μόλις βρήκα την ετυμολογία του στα ρομανί)
    Θα σου γαμήσω και τον κώλο (Στα καλιαρντά που κατέγραψε ο Πετρόπουλος: Θα σου κουραβάλω και την πούλη)

  207. 204 Πέπε: Ε επέτρεψέ μας και μια ορθογραφική παρετυμολογία! 🙂 Το κωλομπαράς είναι καθιερωμένο.

    201 BLOG_OTI_NANAI: Οι πάντες το είχαν υποθέσει αυτό· σίγουρα ο Ζάχος στο λεξικό του της Λαϊκής.

  208. Γς said

    207:

    Πέπε: Ε επέτρεψέ μας και μια ορθογραφική παρετυμολογία

    Επέστρεφε συχνά και παίρνε με,

  209. 208: Και υπάρχει λόγος που και εγώ και ο Καβάφης κάναμε αύξηση στην προστακτική…

    (Αν και με εκπλήσσει λίγο που δεν έχω βρει τέτοιες περιπτώσεις στο TLG.)

  210. Spiridione said

    200. Ο Τζιτζιλής έχει προτείνει πρόσφατα και την τσιγγάνικη προέλευση της γκόμενας.
    https://sarantakos.wordpress.com/2015/12/28/gomena/#comment-465770

  211. Γς said

    209:

    Για πε!

  212. Πέπε said

    Μα δεν είπα ότι είναι λάθος, ερώτηση έκανα.

    Πάντως εγώ λέω επίτρεψε, όσο για το επίστρεφε προτιμώ απλά να το αποφύγω, γιατί όντως χτυπάει κάπως παράξενα αλλά όχι τόσο ώστε να νομιμοποιεί το επέστρεφε. Ότι ούτε ο Καβάφης το νομιμοποιεί, το θεωρώ αυτονόητο (Καβάφης είναι, ποιητής είναι, άμα τον φτάσουμε παίρνουμε κι εμείς τις δικές του ελευθερίες στη γλώσσα. Μέχρι τότε δε χρειάζεται.)

  213. Γς said

    209:

    >κάναμε αύξηση στην προστακτική…

    Πέντε οχτώ σαράντα, σαράντα ένα με την αύξηση.
    Λέγαμε τότε την εποχή του καλπάζοντος πληθωρισμού

  214. Γς said

    209, 213:

    Ενώ τώρα Θα έχουμε μειώσεις και στην προπαίδεια

    Πέντε οχτώ σαράντα, τριάντα εννιά. Και βλέπουμε

  215. ΣΠ said

    204, 207
    Το ΛΚΝ το έχει με ο:
    http://www.greek-language.gr/greekLang/modern_greek/tools/lexica/triantafyllides/search.html?lq=%CE%BA%CE%BF%CE%BB%CE%BF%CE%BC%CF%80%CE%B1%CF%81%CE%AC%CF%82&dq=

  216. sarant said

    212 Μέχρι τότε: γύρνα ξανά…

  217. Γς said

    216:

  218. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Δε θέλω συψωμίες (συμπζωμίες ακούγεται), δε θέλω συναλίκια -επαφές
    έκφραση από την Ηλεία (περιοχή Κατάκωλου)

  219. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    >>αρκετοί Πελοποννήσιοι είναι «χομιστές» -δηλαδή λένε «έχομε» κι όχι «έχουμε»
    χούτοι: έχουτε

  220. Γς said

    218:

    >περιοχή Κατάκωλου

    Καμία σχέση με ανωτέρω όρους

  221. Γς said

    219:

    Χοφτιστές όμως όχι.

  222. ΚΩΣΤΑΣ said

    206

    Ευχαριστώ!

    Mες την υπόγεια την ταβέρνα,
    μες σε καπνούς και σε βρισιές
    απάνω στρίγγλιζε η λατέρνα
    ……………………………………….
    πώς να ακούς τι λέει ο χλεχλές;

    Μπορεί να μην τα άκουσα ή να μην τα συγκράτησα καλά. Γιαβερντά, πιθανόν και καλιαρντά.

    Πάντως, μετά καμιά 40ριά χρόνια να καταλάβω ακριβώς τί έλεγε δεν είναι και λίγο! Και πού να σκεφτώ να τα καταγράψω όλα και να μου τα εξηγήσει ο ίδιος. Θα μπορούσα σήμερα να συμβάλλω ελάχιστα κι εγώ στην αποκωδικοποίηση των καλιαρντών.

  223. 198. *Και* του Παξινού: αναφορά γίνεται σε σύγγραμα, το οποίο υποθέτω πως ήταν (χειρόγραφο) εγχειρίδιο για τους αστυφύλακες.

  224. 211 Το ’χουν εξηγήσει άλλοι ήδη, αλλά πρόκειται για το βασικότατο γλωσσικό μηχανισμό της αναλογίας, αντιμέτωπο με ανοικείους τύπους. Πάμε να σχηματήσουμε μια σπάνια προστακτική, σε ρήμα που δεν το συνηθίζει· και σχηματίζοντάς τον για πρώτη φορά, ο νους μας πάει στον πολύ πιο συνηθισμένο αόριστο οριστικής, που έχει την ίδια κατάληξη σε -ε. Αν το ρήμα είναι δημώδες και όχι λόγιο, και αν είναι ρήμα που συνηθίζει προστακτικές, δεν έχουμε το μπέρδεμα αυτό. Π.χ. το απο- είναι και δημώδες σε ρήματα, σε αντίθεση με το επί-, και γι’ αυτό νομίζω δεν θα τύχει να πούμε «απέφευγε» αντί «απόφευγε»· προστακτικές σε απο- ξέρουμε, σαν το «αποχαιρέτα» (αν και ούτε κι αυτές δεν είναι πολλές.)

    Το επιχείρημα πως ο Καβαφικός τύπος είναι ποιητικῄ αδείᾳ δεν με έπεισε ποτέ. Στον προφορικό λόγο απαντούν συνέχεια παρατυπίες και νεωτερισμοί της στιγμής, χωρίς να θέτουμε ζήτημα δοκιμότητας· ως ποιητής και ιδίως ως Καβάφης, ο λόγος του ήταν προσεγμένος και λεπτεπίλεπτος, αλλά τελικά δεν μπορώ να συμφωνήσω πως ο Καβάφης είχε διαφορετικό σκεπτικό με το «επέστρεφέ» του, από μένα που πέταξα ένα «επέτρεψε». Το ’γραψε γιατί του φάνηκε πιο οικείος ο τύπος, για λόγους αναλογίας και σπανιότητας. Γούστο του. Το ζήτημα δομικότητας και «μόνο ο Καβάφης επιτρέπεται να ξεφουρνήσει τέτοια» πιστεύω είναι άσχετο εδώ· ο τύπος μπορεί να παραμείνει και καβαφικός, και αδόκιμος, και αναμενόμενος στον προχειρότερο λόγο.

  225. Γς said

    224:

    Ευχαριστώ. Συμφωνώ απόλυτα
    Ετσι πρέπει να είναι.

    Πάντως κανείς δεν θα μπορούσε να πει ότι Καβαφίζεις

    😉

  226. 225: 😝

  227. spatholouro said

    #223
    Δεν γνωρίζω εάν είχε καταρτίσει και κάποιο εγχειρίδιο για εσωτερική χρήση.

    Πάντως το κλασικό βιβλίο του («Έγκλημα, κοινωνία, αστυνομία», 1940) που έχω, είναι πράγματι θησαυρός από πολλές απόψεις. Ατυχώς δεν αναφέρεται στα λουμπινίστικα/καλιαρντά, παρόλο που στις σχετικές σελίδες έχει και δύο φωτογραφίες θηλυπρεπώς ενδεδυμένων κιναίδων της εποχής, με τα παρανόμια τους, αν θυμάμαι καλά

    https://www.alfeiosbooks.com/product/%CE%AD%CE%B3%CE%BA%CE%BB%CE%B7%CE%BC%CE%B1-%CE%BA%CE%BF%CE%B9%CE%BD%CF%89%CE%BD%CE%AF%CE%B1-%CE%B1%CF%83%CF%84%CF%85%CE%BD%CE%BF%CE%BC%CE%AF%CE%B1/

  228. Πέπε said

    @224:
    > > προστακτικές σε απο- ξέρουμε, σαν το «αποχαιρέτα»

    Το ζήτημα είναι να τονίζεται μετά το απ_.

  229. spatholouro said

    «ΔΩΔΕΚΑΣ»

    Ενδιαφέρουσα πληροφόρηση από τον Σπύρο Λεωτσάκο («Αστυνομικά Χρονικά», τχ. 239, 1-5-1963), που νομίζω ότι συνηγορεί υπέρ των υποθέσεων, βάσει προγενέστερων κειμένων, ότι η «Δωδεκάς» πρέπει να ήταν η επίλεκτη, να πούμε, και κυρίαρχη ομάδα, «οι εξέχοντες της τάξεως των θηλυπρεπών νέων»:

    Την περίοδον εκείνην, από το 1910 μέχρι του 1925, μία άλλη πληγή είχε καταστή πραγματικά μάστιξ διά την τότε μικράν πρωτεύουσαν της Ελλάδος και διά τα ήθη της. Οι κακόφημοι νέοι. Η φιλομοφυλία είχε πολύ δυστυχώς τότε διαδοθή και οι διεφθαρμένοι νέοι εκυκλοφόρουν αναφανδόν τας νύκτας εις την πλατείαν της Ομονοίας και εις τας παρόδους της, ώστε να θεωρήται πλέον εκτάκτως προσβλητική δι’ ένα άνδρα η φράσις: «Αυτός συχνάζει στην Ομόνοια», ή «Είναι της Ομονοίας», διότι υπεδήλωνε τας παθητικάς φιλομοφύλους αυτού τάσεις. Οι εξέχοντες της τάξεως των θηλυπρεπών εκείνων νέων φαίνεται ότι θα ανήρχοντο εις μίαν δωδεκάδα, διότι ταυτόσημοι με τας προηγουμένας ήσαν και αι φράσεις: «Είναι από τους δώδεκα» ή «Είναι της δωδεκάδας». Θρασύτατοι, αναιδέστατοι μέχρι σημείου απιστεύτου, εκυκλοφόρουν με προκλητικούς αηδείς ακκισμούς, μυρωμένοι, πουντραρισμένοι και βαμμένοι και επροκάλουν μέχρι σημείου αηδιαστικού τους διερχομένους άνδρας, επιθυμούντες να συνάψουν σχέσεις μαζί τους.

  230. […] but I am still groaning under a wealth of material I’m unearthing on Kaliarda (and that commenters on Sarantakos’ blog are unearthing for me.) There will be posts […]

  231. spatholouro said

    #199
    Μερσώ Δημήτρη!

    Για όσους δεν το έχουν πρόχειρο, να και το σχετικό παράθεμα, από τον Πρόεδρο της Φιλολογικής Στέγης Πειραιώς:

    «Σήμερα οι γλωσσολόγοι και οι ειδικοί που συναγωνίζονται να εξηγήσουν την προέλευση του όρου «Λουμπίνα» παραβλέπουν από τις εισηγήσεις τους την μεγαλύτερη ιερόδουλη των Βούρλων, την Κική Λουμπίνα.»

    http://pireorama.blogspot.gr/2015/05/blog-post_9.html

  232. sarant said

    231 Καλά, αυτό είναι κωμωδία.
    «σε ένα μοναδικό του άρθρο ο Μανώλης Κανελλής το 1929 στον ημερήσιο τύπο (Ελληνική, Ανεξάρτητος)»

    Το 1929 ο Ανεξάρτητος δεν είχε ιδρυθεί.

  233. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @ Σπαθόλουρο (231). Τὸ κακὸ εἶναι πὼς τὸ κείμενο τοῦ Προέδρου τῆς Φιλολογικῆς Στέγης Πειραιῶς ἔγινε λερναῖο.
    Τὸ χειρότερο εἶναι πὼς κάποιοι ἀπ᾿ αὐτοὺς ποὺ τὸ ἀναπαράγουν, ἀκολουθώντας τὸ παράδειγμα τοῦ Προέδρου, κάνουν κι αὐτοὶ τὶς δικὲς τοὺς δημιουργικὲς προσθῆκες. Ὅπως ἡ Μηχανὴ τοῦ Χρόνου ποὺ βάζει ἐπικεφαλίδα στὸ σχετικὸ ἄρθρο:
    Μαντάμ Ντουντού, η «θρυλική τσατσά» στα πορνεία των Βούρλων. Η «Δράκαινα» που έτρεμαν οι ιερόδουλες και οι πελάτες. Από ποια πόρνη βγήκε και η φράση «άντε μωρή Λουμπίνα»…

    Ἡ τελευταία πρόταση τοῦ τίτλου μπορεῖ νὰ ὁδηγήσει τὸν ἑπόμενο εὐάνταστο ἀναπαραγωγὸ τοῦ λερναίου στὸ συμπέρασμα ὅτι ἀπὸ αὐτὴν (τὴν Κικὴ Λουμπίνα) βγῆκαν καὶ τὰ λουμπινίστικα.

  234. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @233(συνέχεια). Γιὰ τυχὸν μὴ γνωρίζοντες. Λερναῖο,στὴν ἰδιόλεκτο τοῦ ἱστολογίου, ὀνομάζεται ἕνα κείμενο μὲ ἐξώφθαλμες παπαρ ἀνακρίβειες, ποὺ ὅσο κι ἄν τὸ ἀνασκευάζουμε, τεκμηριωμένα καὶ μὲ ἀτράνταχτα ἐπιχειρήματα, τόσο αὐτὸ ἀναπαράγεται· κάποιες φορὲς μάλιστα «βελτιωμένο καὶ ἐπηυξημένο», ὅπως ἔγραφαν παλιὰ γιὰ νεώτερες ἐπανεκδόσεις κάποιων βιβλίων.

  235. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @234. Τὸ «παπαρ» μὲ σημεῖο διαγραφῆς, ἔτσι δηλαδή: παπαρ. 🙂

  236. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @233. !@#$%^&*!εὐάνταστο=>εὐΦάνταστο

  237. […] first excerpt, from Vol. 233, 1963–02-01, confirms the use of Kaliarda by female prostitutes—or at least of a […]

  238. spatholouro said

    Κάτι που βρήκα ψάχνοντας στο χαρτοβασίλειό μου ίσως επαληθεύει όσα λέει ο Λεωτσάκος για τον Παξινό, τουλάχιστον.

    Σε ενδιαφέρον άρθρο του (Στάθη) Θωμόπουλου (εάν είναι αυτός ο Θ-ς), με τίτλο «Αποκτώμεν κώδικα του…εγκλήματος –Α’ Το περίεργον λεξιλόγιόν του», γίνεται καλή αναφορά στην εργασία Παξινού και Μαυρωτά, που κωδικοποίησαν τη γλώσσα των κακοποιών, τα «ρώμικα» ή τα «λουμπινίστικα», «όπως τα θέλει ο κοκοτόκοσμος και οι σωματέμποροι».

    Η συνέχεια «επί της οθόνης» παρακάτω βέβαια, αλλά να παρατηρήσω (δεν ξέρω και καλά το σχετικό πεδίο) ότι ίσως εδώ έχουμε την πρώτη μέχρι στιγμής ανεύρεση του όρου «λουμπινίστικα»…

    ΑΚΡΟΠΟΛΙΣ 15/5/1933
    http://srv-web1.parliament.gr/main.asp?current=7150395

    http://srv-web1.parliament.gr/main.asp?current=7150396

  239. BLOG_OTI_NANAI said

    197: Ας υπάρχει και το (πιθανόν) βιογραφικό του αστυνόμου Στάθη Μπουργκάνη που κατέγραψε τα «λουμπινίστικα» (βλ. σχόλιο #197):

  240. 238 Αν δεν κάνω λαθος δεν έχουμε ξαναδεί τον όρο «ρώμικα». Άρα εκείνη την εποχή ήταν κάπως σαφέστερη η καταγωγή από τα τσιγγάνικα, που δεν την έπιασε ο Πετρόπουλος όταν κατέγραφε τα καλιαρντά.

  241. Μαρία said

    240
    Στο γλωσσάρι του Σούλη (1929) για τα ρόμκα της Ηπείρου αναγνωρίζω απ’ τα λίγα καλιαρντά που ξέρω τον λατσό.
    http://www.remen.gr/Bibliothiki/Romka.pdf

  242. sarant said

    Μωρέ μπράβο!

  243. 241 Θα κάνω σύγκριση ντόρτικων και καλιαρντών σύντομα, και ίσως βάλω και τα ρόμκα. Σαφώς υπάρχουν ομοιότητες, αλλά όχι και τόσες· τα καλιαρντά ανεξαρτοποιήθηκαν νωρίς, και μπόλιασαν πολλές λέξεις μη-ρομανί. (Πάρα πολλά και τα ιταλικά, αν και βλέπω λίγες ιταλικές λέξεις και στο Σούλη.)

    Αλλά νομίζω πως το όλο θέμα το καλύπτει και η Σεχίδου (200).

  244. 240 Πάντως τα Ρόμικα αναφέρονται ως όνομα των «επιχειρηματιών των πέντε δακτύλων», δλδ των πορτοφολάδων. Αναφέρονται σαν συνώνυμο των λουμπινίστικων, αλλά σίγουρα είναι διαφορετική συνθηματική γλώσσα—αυτή που αναγνωρίζουμε από τα ρεμπέτικα ως μάγκικη. Ο τίτλος δείχνει πως τα ρομανί ήταν γνωστά ως κρυφή γλώσσα, αλλά δεν τεκμηριώνει συνείδηση πως τα λουμπινίστικα ήταν όντως βασισμένα στα ρομανί. Εξ άλλου, τις αργκό τις λέγανε *και* Μασόνικα, απλά και μόνο από αναλογία.

  245. spatholouro said

    Ενδιαφέρον βρίσκω και το μελέτημα του Κ. Φαλτάιτς, όπου μεταχειρίζεται άπαξ και τον όρο «λουπινάρικα»… (έχει γούστο να στοιχειοθετείται καμμία αναγωγή στα Lupinaria της Πομπηίας… εάν σκεφθεί κανείς μάλιστα ότι πρόκειται για την αργκό των πορνείων…)

    «Περίεργες λαογραφικές σελίδες: οι μυστικές συνθηματικές γλώσσες στην Ελλάδα, Ένα μπερδεμένο εθνολογικό πρόβλημα»

    http://kosmopolis.lis.upatras.gr/index.php/alexandrini_texni/article/view/65680/64556

    «Αλεξανδρινή Τέχνη», Τόμ. 4, Αρ. 9 (1930)

  246. Γς said

    245:

    >έχει γούστο να στοιχειοθετείται καμμία αναγωγή στα Lupinaria της Πομπηίας

    Lupanare, από το Λατινικό Lupa, πουτάνα.

    «Το Λουπανάρ (λατ. Lupanar, «φωλιά της λύκαινας») είναι ο ο αρχαιότερος γνωστός και πιο καλά διατηρημένος αρχαίος οίκος ανοχής στην Πομπηία. Ανακαλύφθηκε και ανασκάπτηκε το 1862 και αναπαλαιώθηκε το 2006″

    https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9B%CE%BF%CF%85%CF%80%CE%B1%CE%BD%CE%AC%CF%81

  247. Γς said

    246:

    Είναι κι η Λούπα Καπιτολίνα

    Τα κογχύλια της Αφροδίτης ή καλύτερα της οικογένειας των Veneridae είναι τα κοσμήματα της ακροθαλασσιάς.

    Εχουν το όνομα αλλά και την χάρη

  248. sarant said

    Μπραβο για όσα βρίσκετε!

  249. spatholouro said

    Ας υπάρχουν και αυτές οι αναφορές σε lupinaria (για το τρελό ενδεχόμενο να τα είχε έτσι ακούσει ο Φαλτάιτς):

    https://books.google.gr/books?id=MbUyAQAAQBAJ&pg=PA704&dq=%22Lupinaria%22&hl=el&sa=X&ved=0ahUKEwiT0Lvc-O_XAhWBlBQKHRuiDE04ChDoAQhiMAg#v=onepage&q=%22Lupinaria%22&f=false

    https://books.google.gr/books?id=qL9YAAAAcAAJ&pg=PA199&dq=%22Lupinaria%22&hl=el&sa=X&ved=0ahUKEwiT0Lvc-O_XAhWBlBQKHRuiDE04ChDoAQhbMAc#v=onepage&q=%22Lupinaria%22&f=false

    https://books.google.gr/books?id=LpfVEqLC0coC&pg=PA72&dq=%22Lupinaria%22&hl=el&sa=X&ved=0ahUKEwiT0Lvc-O_XAhWBlBQKHRuiDE04ChDoAQg8MAM#v=onepage&q=%22Lupinaria%22&f=false

    https://books.google.gr/books?id=wgC-yRJ5bo0C&pg=PT539&dq=Lupinaria+brothels&hl=el&sa=X&ved=0ahUKEwjx3dGu–_XAhXJXhQKHdHKC5YQ6AEIJzAA#v=onepage&q=Lupinaria%20brothels&f=false

    https://books.google.gr/books?id=ZvVE7nD6FLgC&pg=PT279&dq=Lupinaria+brothels&hl=el&sa=X&ved=0ahUKEwjx3dGu–_XAhXJXhQKHdHKC5YQ6AEIPTAD#v=onepage&q=Lupinaria%20brothels&f=false

    https://books.google.gr/books?id=gMk_ZujVEjUC&pg=PA663&dq=Lupinaria+brothels&hl=el&sa=X&ved=0ahUKEwims9Pl–_XAhVBHRQKHarFCCg4ChDoAQgqMAE#v=onepage&q=Lupinaria%20brothels&f=false

    https://books.google.gr/books?id=UA-BCgAAQBAJ&pg=PA442&dq=Lupinaria+brothels&hl=el&sa=X&ved=0ahUKEwims9Pl–_XAhVBHRQKHarFCCg4ChDoAQg5MAM#v=onepage&q=Lupinaria%20brothels&f=false

  250. […] blog have kept at it, and we have three additional pieces of information. The first, found by BLOG_OTI_NANAI, is Bourganis’ obituary, which dates his occupation with Lubinistika to 1930–1941 (when he held the rank of hypastynomos, […]

  251. BLOG_OTI_NANAI said

    Ο Βλαστός στα 1931 έχει το «Λουμπίνος» ως σπυρί (του πισινού;):

  252. BLOG_OTI_NANAI said

    Εκτός κι αν το #251 σχετίζεται με το όσπριο (δεν ξέρω το σχήμα του) που αναφέρει ο Κριαράς:

  253. sarant said

    251/2 Μάλλον

  254. BLOG_OTI_NANAI said

    Σχετικά με το #245 υπάρχει και αυτό. Δεν ξέρω αν μπορεί να αποδειχτεί ότι οι βυζαντινοί ονόμαζαν «λουπινάρια» τα πορνεία (ο Κουκουλές στον τ.B1,σ.191 τα λουπινάρια τα έχει ως τροφές, όπως και ο Σκαρλάτος Βυζάντιος,τ.Α΄, σ.602, λ.»θερμοτραγέω»).
    Πάντως μεγαλύτερη σημασία έχει ότι ο συγγραφέας του 1879 καταγράφει τον συσχετισμό «λουπινάρια» = «πορνεία«:

    ΥΓ
    «Θέρμος» και «λούπινο» καταγράφει ο Σταματάκος (και το Liddell – Scott)

  255. Πέπε said

    @252:
    Έτσι είναι το λούπινο (μέγεθος όσο ένα μικρό κουκί).

  256. Γς said

    Και μια μπουρδελότσαρκα στο lupanare της Πομπηίας

  257. Γς said

    255:

    Και τα πουλάνε στη Μάνη σε σακουλάκια σαν πασατέμπο [απαίσια].

    Φτου κακά! Στο Γύθειο

  258. BLOG_OTI_NANAI said

    255: Οπότε από εκεί θα βγήκε και το σπυρί = λουμπίνος.

    257: Για φαντάσου. Προσωπικά ούτε τα ήξερα καν.

  259. sarant said

    Και στη νότια Γαλλία τα πουλάνε

  260. Πέπε said

    @258:
    Τα τρώγανε οι αρχαίοι, τα αναφέρει κάπου νομίζω ο Αριστοφάνης, και κατ’ αναπόφευκτη συνέπεια έχουν γίνει της μόδας ως εναλλακτικά (όπως τα χαρούπια, δεν ξέρω αν έχεις δει μια μάρκα με κατάμαυρα παξιμάδια από χαρούπι – τα χαρούπια τα τρώγανε στην Κατοχή και τα λέγαν «σοκολάτα» για να παρηγοριούνται). Δεν ξέρω αν ο Αριστοφάνης τα αναφέρει ως λιχουδιά ή ως κάτι ιδιαίτερα θρεπτικό, ή αν απλώς λέει ότι τα τρώγανε όσοι δε βρίσκαν κάτι καλύτερο.

    Την τιμητική τους την έχουνε την Καθαρά Δευτέρα, όπου η τρέχουσα αντίληψη περί σαρακοστιανών είναι «ό,τι δεν τρώμε όλο τον υπόλοιπο χρόνο».

    Εδώ στο Ηράκλειο τα λένε λουμπούνια.

    Εν πάση περιπτώσει υπάρχουν άνθρωποι που τους αρέσουν, οπότε δε θα βγάλω άλλη χολή.

  261. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Λουμπούνια τα λούπινα σ΄εμάς ανατολικά
    Οι ωχροκίτρινοι καρποί σύμφωνα με τον Λουκιανό, ήταν απαραίτητο μέρος των δείπνων της Εκάτης, της θεάς «των νυκτίων φαντασμάτων», ενώ ταυτόχρονα αποτέλεσαν και την ειδική τροφή των επισκεπτών του Νεκρομαντείου του Αχέρωνα, σαν προετοιμασία για την επικοινωνία τους με τους νεκρούς. Τα σπέρματά τους ήταν ακόμη γνωστή τροφή των Κυνικών Φιλοσόφων και δίνοντας ως τράγημα (επιδόρπια) στα συμπόσια.
    Εμινθοκτόνος λέει καρπός.
    Γράφει ένας Σάκης Κουβάτσος εδώ
    http://www.voltarakia.gr/mas-endiaferei/item/635-loumpoynia-sta-vouna-mas

  262. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    261/Ελμινθοκτόνος ,φτου!

  263. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    260.Μαζί γράφαμε! κι εχω την ίδια γνώμη:Αξέχαστη ανοστίλα. Υποπικράλμυρα, άνοστα των ανόστων.Ευτυχώς μόνο Καθαρά Δευτέρα κάναν εμφάνιση. https://i2.wp.com/www.cretangastronomy.gr/wp-content/uploads/2015/02/1-DSCN1254.jpg

  264. Πέπε said

    Βασικά, την Καθαρά Δευτέρα δε νομίζω να τα τρώει κανείς. Τα σερβίρουν μεν, αλλά δίπλα σε τόση γαρίδα, σουπιά και ταραμά, τι χαρτωσιά να πιάσουν τα λούπινα! Οπότε μένουν, και τα τσιμπάμε με καμιά ρακή την υπόλοιπη εβδομάδα (ή την υπόλοιπη Σαρακοστή αν είναι χαμηλοί οι ρυθμοί κατανάλωσης). Εγώ δεν τα βρίσκω τόσο κακά, απλώς δεν τους βρίσκω και καμιά ξεχωριστή χάρη. Για μερικές φορές τον χρόνο, έχουν την πλάκα τους.

  265. sarant said

    260 Και στη Μάλτα έχουν ολόκληρη τη γκάμα με τα προϊόντα χαρουπιού σε περίοπτη θέση. Χαρουπόμελα, λικέρ, μπισκότα, τα πάντα όλα.

  266. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @263,260. Σχετικοάσχετο. Πρόσφατα, σὲ κυπριακὴ ταβέρνα, δοκίμασα κολοκάσι. Ἦταν μαγειρεμένο μὲ κρέας καὶ κόκκινη σάλτσα. Μοῦ φάνηκε τελείως ἄνοστο.

  267. ΓιώργοςΜ said

    265 Τα έχουμε καλύψει τα χαρούπια φέτος: https://sarantakos.wordpress.com/2017/01/25/carat/
    Με αφορμή το άρθρο δοκίμασα τα χαρουποπαξιμάδια και μου άρεσαν πολύ, σε ένα τουρλού πρωινό που φτιάχνω, σα γλυκαντικό, αντί για σταφίδες.

  268. Πέπε said

    Η γνώμη μου για τα χαρούπια, τα λούπινα και κάθε άλλο έδεσμα που ανέδειξε η ένδεια, χάθηκε μαζί με την ένδεια, και ξαναφάνηκε ως εναλλακτικό, είναι: Φάε κουμπάρε ελιές – καλό και το χαβιάρι.

  269. Μαρία said

    261
    Θέρμοι λέγονται τα λούπινα στο Λουκιανό.

  270. spatholouro said

    Για να ξαναγυρίσουμε, ως οφείλουμε, από τα λούπινα στις λουμπίνες, μου ήρθε χθες φλασιά ότι είχα διαβάσει στη διατριβή του Ζαϊμάκη («Καταγώγια ακμάζοντα», εκδ. ΠΛΕΘΡΟΝ) μία αναφορά σε «ρουμπινίστικα»…

    Πράγματι στη σελ. 151 γίνεται λόγος για άρθρο του Άρη Χατζιδάκι του 1928 στην εφημερίδα ΕΛΕΥΘΕΡΑ ΣΚΕΨΙΣ του Ηρακλείου Κρήτης, και για αναφορά σε κάποιες λέξεις (όπως μπαλαμός, παρνιές, τεκνό) που χρησιμοποιεί η διάλεκτος των κιναίδων και των πορνών, τα «ρουμπινίστικα», όπως τα αναφέρει από παράκουσμα μάλλον ο συντάκτης, χωρίς και ο Ζαϊμάκης να παρατηρεί και να διορθώνει το πράγμα σε «λουμπινίστικα».

    Η εφημερίδα εντοπίστηκε, με την ευγενική συνδρομή της ΒΙΚΕΛΑΙΑΣ ΒΙΒΛΙΟΘΗΚΗΣ, και παραθέτω ενδιαφέροντα παραθέματα:

    -Μα τι ‘ναι τέλος πάντων αυτά τα «ρουμπινίστικα». «Αβελέμ ένα νταμπακάκι, ερακλή». Έτσι ζητάνε αναμεταξύ τους τσιγάρα. Είναι λοιπόν καμμιά γλώσσα αυθύπαρχτη; […]

    Έχω να πω για αρχή πως φρασεολογίες αυτού του είδους υπήρξαν πάντοτε σ’ όλες τις εποχές και σ’ όλους τους τόπους, πως στην αρχαία Ρώμη οι πληβείοι και οι μαστρωποί μιλούσαν μια ξέχωρη διάλεκτο… […] Κείνο που θάπρεπε να πρωτοειπωθή είναι πως τα «ρουμπινίστικα» είναι η συνθηματική διάλεκτος των κιναίδων και των πορνών, ένα είδος κορακίστικα, μια φρασεολογία του περιθωρίου.

    Από πότε χρονολογείται, δεν είμαι σε θέση να το πω. Μόνο για την περιέργεια σας αποκαλύπτω πως η μυστική αυτή φρασεολογία διδάσκεται απ’ τους κιναίδους στις νεόφυτες πόρνες της Αθήνας στις γωνιές του καφενείου του Μπερνίτσα, κει στη γωνιά Χαυτίων-οδού Πατησίων, απέναντι στου Μαρινόπουλου.

    Σκοπός και λόγος κι’ ύπαρξης αυτού του λεξιλογίου είναι το ακατάληπτο της σημασίας του. Τα μέσα του σχηματισμού της δανείζονται τα «ρουμπινίστικα» απ’ τη γλώσσα του πεζοδρομίου. Συγκόπτουν, μεταμορφώνουν, συγχωνεύουν, αναγραμματίζουν μέσα σ’ ένα ακροβατικό παιχνίδι εκφράσεως, σε μια αυθόρμητο δημιουργία λέξεων χωρίς ετυμολογία και δίχως παραγωγή. Η σκέψη του κίναιδα και της πόρνης γίνεται λέξη κι’ έτσι πλουτίζουν και διαιωνίζουν την φρασεολογία τους, της δίνουν νέους χρωματισμούς και την εκφραστική δύναμη μιας αληθινής γλώσσας. […]

    Η φρασεολογία αυτή ξαπλώθηκε και στην κάτω κοινωνική τάξη που έχει ιντερέσσια με τις κοινές γυναίκες και τους νέους με τη στρεβλωμένη φυσική ορμή. Κατάντησε η φρασεολογία, όπως είπα και παράπάνω, του περιθωρίου. Μα είναι τόσο ζωηρά και ελαφρά, καθώς μάλιστα μιλιέται απ’ τα χαμένα κορμιά με πνεύμα και αναίδεια, που μια κι’ ακούσης μιάνε της λέξη, δεν την ξεχάνης ποτέ, μα ποτέ. […]

    Οι λέξεις είναι εικόνες ή σύμβολα σκέψεων ή πραγμάτων, καθώς ξέρουμε, μα στα «ρουμπινίστικα» δεν συμβαίνει πάντα το ίδιο. Πολλές φορές οι λέξεις εκφράζουν έννοιες ανύπαρχτες στη μιλούμενη γλώσσα, ή στρεβλωμένες, ή με κάποιο αλληγορικό χαραχτηρισμό. Υπάρχουν πράγματα που δεν έχουν όνομα στην καθημερινή μας γλώσσα ή έχουνε μιαν ονομασίαν αχαρακτήριστη και ανακριβή και που μ’ όλα ταύτα τα «ρουμπινίστικα» τ’ αποδίδουν με μια θαυμαστή μαεστρία.

    Μ’ άλλα λόγια λεξιλόγιο φτωχό σαν πρόκειται να εκφράση διανοήματα, μα πλούσιο και ζωντανό πολύ σαν μιλή για την πορνεία και το μεθύσι. Και τα παρόμοια. Σύνταξη βέβαια δεν πρέπει να γυρεύη κανένας στα «ρουμπινίστικα». Δεν είναι γλώσσα με την κύρια σημασία της λέξης. Μα ούτε και διάλεκτο μπορεί κανένας να τα πη. Είναι μάλλον μεταφορικοί τρόποι της έκφρασης και η αλληγορία παίζει σ’ αυτά το μεγαλύτερο ρόλο. Με το ιδίωμα αυτό διατυπώνουνται ποταπές έκφρασες με μια χαριτολογία πους τις κάνει ανεχτές.

    Προ παντός τα «ρουμπινίστικα» είναι πλούσια και χαριτόλογα όταν μιλούν για πράμματα της καθημερινής ζωής των κοινών γυναικών. Για τούτο και σε μεγαλύτερη χρήση είναι οι λέξες που σημαίνουν πελάτης (μπαλαμός), μαμά (πουρή), λεφτά (παρνιές), τάληρο (τουλά), εικοσιπεντάρικο (5 τουλά), πενηντάρικο (10 τουλά), αγαπητικός (τεκνό), νοσοκομείο (χούμς), χωροφύλακας (παπαρούνα) κ.τ.λ.π.

    Μα μήπως αυτά, και μόνο ίσως αυτά δεν είναι η ζωή τους; Τα ξέρειας αυτά;, ξέρεις το παν. Μίλησες γι’ αυτά;, είπες ό,τι είχες να πης. Σα να λέμε δηλαδή ξόφλησα με το θέμα. […]

    [ΑΡ-ΗΣ ΠΛΑΝΗΤΗΣ (Άρης Χατζιδάκις) Από την περιγραφήν «Ο γύρος του Κάστρου», μέρος τέταρτο: «Η χώρα των κλαυθμών» (Σπιναλόγκα) (ΕΛΕΥΘΕΡΑ ΣΚΕΨΙΣ, 15/11/1928)]

  271. sarant said

    Ολοφάνερα είναι παράκουσμα. Ενδιαφέρον κι αυτό.

  272. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    261 Λουμπούνια τα λούπινα

    Για να δέσει το γλυκό, lubunya στην σχετ. τουρκ. αργκό ο παθητικός ομοφυλόφιλος, τσιγγάνικης προέλευσης το δίνουν και οι τούρκοι.

  273. spatholouro said

    #271
    Πολύ ενδιαφέρον, θα έλεγα τελικά.

    Δεν είναι και λίγο -εν έτει 1928- να αφιερώνεις ολόκληρο άρθρο-ανάλυση των λουμπινίστικων, βάζοντας έναν ακόμη ενδιάμεσο κρίκο στη σχετική διαδρομή του ιδιώματος μέχρι τις μέρες μας.

  274. BLOG_OTI_NANAI said

    Χωρίς να κομίζουν κάτι ιδιαίτερο, δύο ακόμα αποσπάσματα για τα «λουμπινίστικα» από τα «Αστυνομικά Χρονικά«, ετών 1953 (πρώτο τεύχος) και 1983. Στα 1953 αναφέρει ότι η διάλεκτος ήταν κυρίως των ομοφυλόφιλων, όμως την χρησιμοποιούσαν και οι πόρνες και οι προστάτες τους αλλά και οι κολομπαράδες προφανώς.

  275. BLOG_OTI_NANAI said

    Αν είναι ορθά όσα λέει το δεύτερο απόσπασμα, τότε ίχνη της διαλέκτου θα πρέπει να υπάρχουν από τα μέσα του 19ου αιώνα.

  276. sarant said

    275 Ναι, αλλά υπόγεια….

  277. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    268. Αλεύρι,παξιμάδι, κουλουράκια, ρόφημα,χαρουπολάτα (σοκ ρε! 🙂 ),σιρόπι και λικέρ από χαρούπια.Εφτά προϊόντα μέτρησα από μόνο μια οικοτεχνία κάπου στη Μεσσαρά.

  278. BLOG_OTI_NANAI said

    276: Ναι, θα μου πεις μια γλώσσα του υποκόσμου πονηρή και χυδαία/λαϊκή δεν θα εμφανιζόταν εύκολα στα έντυπα της εποχής.

  279. ΚΑΒ said

    277. χαρουπαλευριά (όπως μουσταλευριά): Είναι εξαιρετικότατη.

  280. Πέπε said

    @277:
    Εντάξει, αλλά τρώγονται;
    🙂

  281. […] He went around the ouzo bars of Larissa, the regulars would make fun of him, and treat him the odd ouzo, and he’d say his own thing in a strange language. He’d say other things too, but I don’t remember them.(Nov 30) […]

  282. 270 Σπαθόλουρο, γράφω τώρα την αναφορά μου για το άρθρο του Χατζιδάκι, και σε ευχαριστώ που που τον παρουσίασες. Δεν έχει μόνο μια εκπληκτική ευρήτητα πνεύματος για την εποχή του, αλλά και για τον τόπο τoυ. (Ο Νίκος και η Γαλάτεια Καζαντζάκη παντρεύτηκαν γιατί ήταν οι μόνοι διανοούμενοι στην Κρήτη της εποχής τους 🙂 —προφανώς αυτό ξεπεράστηκε την επόμενη γενιά.)

    Και επιπλέον, αν δεν κάνω λάθος, όταν το ’γραψε αυτό ο Χατζιδάκις, ήταν *19 χρονών*.

  283. Γς said

    282:

    Για σταθείτε, γιατί μπερδεύτηκα.

    Ο Spatholouro στο Σχ.270 αναφέρεται σε άρθρο του Αρη Χατζιδάκι του 1928.

    Ο Nick Nicholas του απαντά στο Σχ. 282 και τον ευχαριστεί που το παρουσίασε μιας και «γράφει την αναφορά του για το άρθρο του Χατζιδάκι».

    Συνεχίζει με τον Νίκο Καζαντζάκη και τη Γαλάτεια για να πεί τελειώνοντας ότι

    >όταν το ’γραψε αυτό ο Χατζιδάκις, ήταν *19 χρονών*.

    —-

    Ο αναφερόμενος Αρης Χατιδάκις που έγραψε άρθρο το 1928 ήταν το 1944 19 ετών;

    Κι να κι ο Μάνος Χατζηδάκις που έγραψε Νουσική για το έργο «Τελευταίος Ασπροκόρακας» του Αλέξη Σολομού, στο Θέατρο Τέχνης του Καρόλου Κουν

    το 1944

    όταν ήταν 19 ετών.

    —————
    και μην με μπερδέψετε και μένα, Το 1944 γεννήθηκα. Και ήμουν 0 ετών

  284. spatholouro said

    Χαρουπαλεύροντας εδώ
    μου τζάσαν οι λουμπίνες
    στάξε τουλά για να διαβώ
    ν’ ακούσω τις σειρήνες!

  285. 282 Γς· όχι, το 1928 ήταν 19 χρονών· γεννήθηκε το 1909.

  286. Γς said

    285:

    Κρίμα την επίθεση

    Ανακρούω πρύμναν

    😦

  287. Γς said

    286:

    Ετσι είναι Αμα βγάζεις τα μάτια σου με την μία και την άλλη
    βλέπεις πουλάκια

  288. BLOG_OTI_NANAI said

    Μια που υπάρχει… ποιητικός οίστρος:

  289. BLOG_OTI_NANAI said

    288: από εδώ: https://tinyurl.com/y8x4wahx

  290. […] The first comes from 1953, by K. Tsipis: […]

  291. BLOG_OTI_NANAI said

    290: Πολύ εντυπωσιακό που μεταφράζεις τόσο δύσκολα κείμενα και έννοιες.

  292. […] The discussion on Sarantakos’ blog had derailed from Kaliarda to Lupine beans, because of how Faltaits had rendered Lubinistika as Lupinarika (possibly conflating it with the Roman lupinaria). In bringing the discussion back, Spatholouro popped yet another rabbit out of his archival research. […]

  293. spatholouro said

    Συγχαρητήρια και πάλι Nick, για όλη τη σειρά που δημοσιεύεις!

    Μόλις έπεσα πάνω στο παρακάτω και αναρωτιέμαι: περί τίνος να προέκειτο, άραγε;

    «Πολλούς κυρίους παρατηρούμεν μετά την 10 ώραν Μ.Μ. ότι παρενδυόμενοι περιφέρονται εις τας οδούς μέχρι της 2. Μ. το μεσονύκτιον, τους προτρέπομεν να παραιτήσουν το τοιούτον, διότι τους θεωρούμεν υπόπτους.»

    (Η ΦΗΜΗ, 27/7/1838)

  294. sarant said

    293 Το παρ- παραπέμπει σε γυναικείο ντύσιμο, αλλιώς θα έλεγε μεταμφιεζόμενοι. Αλλά απλώς υπόπτους;

  295. BLOG_OTI_NANAI said

    Μήπως αναφέρεται σε τίποτα ενόπλους που περιφέρονται χωρίς λόγο και οι Αρχές τους θεωρούν ύποπτους για ταραχές/ληστείες κ.λπ.;

    Ο Κουμανούδης ταυτίζει το παρενδύομαι με το «τεπτίλ»

  296. spatholouro said

    ΚΟΛΟΜΠΑΡΑΣ

    Καλογερική δίκη στο Πλημμελειοδικείον έγινε προχθές αρκετά αστεία. Δύο νταυλοκαλόγηροι της Μονής Πετράκη είχον τσακωθεί και ύβρισεν ο ένας τον άλλον πού σ τ η! Και ο άλλος, ακούσατε στο Θεό σας, κ ο λ ο μ π α ρ ά!
    (Ο ΠΑΛΗΑΝΘΡΩΠΟΣ, φύλλο 15, Σεπτέμβριος 1901)

  297. sarant said

    296 Είναι πάντως εντυπωσιακό ότι αυτά τα λαϊκά ΄φύλλα που τόσο τα είχε ονειδίσει πχ ο Ροϊδης τολμούσαν να δημοσιεύουν τέτοιες λέξεις

  298. spatholouro said

    #270
    ΠΑΠΑΡΟΥΝΑ

    Να μια λέξη που βλέπω ότι είναι κοινή σε λουμπινίστικα και μάγκικα:
    «Η παπαρούνες, είπε, εννοών, τους αστυνομικούς κλητήρας, θα πιάσουνε αύριο κανένα Γιάννη, και θα κάνουνε τον κάργα»
    (ΑΚΡΟΠΟΛΙΣ 12/10/1906, Σπ. Μελάς: «Τα μυστήρια του Πειραιώς»)

  299. spatholouro said

    #297
    Βρε δεν ορρωδούσαν προ ουδενός -κι ας έλεγε ο Ροϊδης:

    «Ψιτ-ψιτ βλαμάκι μου… κύριε αρχιδιάρη!»
    (ΓΛΩΣΣΟΚΟΠΑΝΑ, 7/2/1883)

  300. sarant said

    298 Μπράβο βρε συ. Από τα συμφραζόμενα προκύπτει τι είναι ο Γιάννης;

    299 !!!!

  301. spatholouro said

    #300/298
    Μπα, δεν απαιτούνται συμφραζόμενα: είναι γνωστό ότι Γιάννηδες=κλέφτες/λωποδύτες

  302. sarant said

    Έλεγα μήπως νεοσύλλεκτοι.

  303. spatholouro said

    Ε, ναι, αυτή είναι η πρώτη σημασία

    Αντιγράφω από λήμμα που έχω συντάξει:

    Γιάννηδες: συνθηματική ονομασία των λωποδυτών. Ο «Γιάννης» αποκόμιζε συνήθως τη μερίδα του λέοντος από το κλαπέν ποσό, ο συνεργός του («αβανταδόρος») ένα αρκετό ποσό και ο μικρός βοηθός-μαθητούδι («ποντίκι») ελάχιστο ποσό. (πηγή: ΠΑΤΡΙΣ 26/5/1931 «Οι παλαιοί λωποδύται των Αθηνών και αι λωποδυτικαί μέθοδοι»)
    Ακούγεται στο τραγούδι «Τουμπελέκι-τουμπελέκι» του Κωστή/Μπέζου: «Αχ, η ζωή των Γιάννηδων μες στην απελπισία κλπ”
    Βλ. και ρήμα γιαννεύω=κλέβω πορτοφόλια (πηγές: Καπετανάκης και Δαγκίτσης)

  304. sarant said

    303 Το ΙΛΝΕ ενώ έχει τους νεοσύλλεκτους δεν έχει τίποτα για λωποδύτες, ούτε λήμμα γιαννεύω.

  305. spatholouro said

    Ε, δεν το λες και Λεξικό για προχωρημένους αργκομαθείς…

  306. spatholouro said

    Και ο Π. Τζελέπης («Ιστορίες του νταή Σταβρή»):
    γιάνηδες=σουφρωτήδες

  307. ΚΩΣΤΑΣ said

    Γιάννης ή γιαννάκι, νομίζω ότι ακόμη και σήμερα συνηθίζεται στο στρατό και σημαίνει τον νεοσύλλεκτο και κατ’ επέκταση τον καινούργιο, τον άπειρο. Επίσης με την ίδια σημασία χρησιμοποιείται και σε επαγγέλματα ή σινάφια για νεοεισερχόμενους.

    … «θα πιάσουνε αύριο κανένα Γιάννη, και θα κάνουνε τον κάργα»
    Κι εδώ εγώ έτσι το αντιλαμβάνομαι, θα πιάσουν κανένα μικρό κλεφτρόνι και θα κοκορεύονται.

  308. sarant said

    307 Ναι, κάπως έτσι το κατάλαβα κι εγώ.

  309. BLOG_OTI_NANAI said

    Ωραία αυτά και σπάνια για έντυπα.

    ΥΓ
    Με αφορμή το #299 θυμήθηκα ένα όνομα από τις αρχές της Ύστερης Αρχαιότητας:

  310. Πέπε said

    @307:
    Δεν ξέρω Κώστα πότε ήταν οι στρατιωτικές σου εμπειρίες. Εγώ γύρω στο 2000 (δε θυμάμαι αν μπήκα 1999 ή 2001) δεν το άκουσα ποτέ να λέγεται. Μόνο στο κέντρο είχαμε λοχία έναν παλιό που καμιά φορά μάς φώναζε υποτιμητικά Γιώργηδες (εσύ πού πας ρε Γιώργη;), που τότε μου ‘χε φανεί σαν προσωπικό του εύρημα μάλλον ατυχές και πολύ αργότερα, όταν έμαθα το «Γιάννηδες», σκέφτηκα ότι μπορεί να είναι παραλλαγή του.

  311. Μαρία said

    306
    Αμέσως μετά στο γλωσσάρι του Τζελέπη: γιανκεσιτζής = λωποδύτης (στο λεξικάκι μου yankesici=πορτοφολάς).
    Μήπως ο γιάνης δεν είναι ο Γιάννης αλλά … χαϊδευτικό του γιανκεσιτζή;

  312. ΚΩΣΤΑΣ said

    310
    Εγώ Πέπε είμαι πιο παλιός, αλλά το άκουγα και αρκετά πρόσφατα όπου υπήρχαν παρέες με άτομα της ίδιας επαγγελματικής ομάδας – συνάδελφοι.
    Για παράδειγμα, σε συζήτηση, αν κάποιος νεότερος κατέθετε μια άποψη που ο παλιότερος διαφωνούσε του έλεγε:
    – Άντε ρε γιαννάκι, μιλάς και συ, πού ξέρεις εσύ τι γίνεται, εσύ δεν έμαθες τίποτα ακόμη.

    Δεν ήταν βέβαια τόσο συχνή έκφραση, αλλά λεγόταν. Μου φαίνεται περίεργο που δεν το επιβεβαιώνουν και άλλοι σχολιαστές.

  313. sarant said

    311 Θα επηρέασε ο Γιάννης τον γιανκεσιτζή κι έτσι βγηκε ο γιάνης.

  314. BLOG_OTI_NANAI said

    Πριν 30 χρόνια περίπου, για τον νεοσύλλεκτο ή τον νέο στην μονάδα είχαμε μόνο τα «ψάρι»-«ψάρακας», «ποντίκι»-«ποντικαράς», «νέος» και «στραβάδι». Δεν είχα ακούσει ποτέ το «γιάννης».

  315. Κουτρούφι said

    Σαν εντύσανε το Γιάννη στο χακί – σαν εντύσανε το Γιάννη στο χακί
    ένα δυο του λένε, Γιάννη – ένα δυο του λένε, Γιάννη
    και το βήμα του το χάνει στη στιγμή

    Στο σκοπό του γιούπι-γιάγια
    (μου την έσπαγε πιτσιρικάς)

  316. ΚΩΣΤΑΣ said

    Στο στρατό ίσως ήταν συνηθέστερο το στραβόγιαννο.

    Και τι βρήκα στο διαδίκτυο. Το είχατε αναφέρει και παλιά εδώ το γιαννάκη, εγώ τότε αγνοούσα το ιστολόγιο.

    https://sarantakos.wordpress.com/2010/02/04/paliosneos/

  317. sarant said

    314 Είχαμε άρθρο παλιά
    https://sarantakos.wordpress.com/2010/02/04/paliosneos/

    Αναρωτιέμαι τι να λένε σήμερα στα στρατοπεδα, που η θητεια έχει λιγοστέψει

  318. […] runa < papaˈruna “poppy” (< Koutsavakika: Spatholouro has found a report from 1906) […]

  319. spatholouro said

    Sarant (29/11): «Αξίζει κι ένα άρθρο στα ελληνικά γιατί όσα έχετε γράψει εδώ είναι σχόλια και δεν προβάλλονται όπως τους αξίζει. Αυτό αναλαμβάνω να το βάλω μέσα στις επόμενες 20 μέρες»

    Νίκο μου η προθεσμία που ο ίδιος έταξες εξέπνευσε, οπότε τρέχουν τόκοι υπερημερίας!

  320. spatholouro said

    #318
    Ωραία!

    Θα είχε ενδιαφέρον, Nick, όταν ολοκληρώσεις, να το έχεις σε μια μεριά όλο μαζί το εν εξελίξει τώρα κείμενο.

  321. sarant said

    319 Το έχω όμως στο νου μου

  322. 320 Σπαθόλουρο: εννοείς άρθρο; Ή απλώς κατάλογο συνδέσμων;

    Λαβράκι χτες βράδυ: το «παπαρούνα» είναι μια από τις ελάχιστες ελληνικές λέξεις στα λουμπουντζά, τα τούρκικα λουμπινίστικα. http://hellenisteukontos.opoudjis.net/kaliarda-xxvi-lubunca/

  323. 320 Α, το τουρκικό λεξικό της αργκό του Altunç εξηγεί το «παπαρούνα» ως μάρκα τσιγάρων.

  324. 322 NικΝικ, ο τονισμός είναι μάλλον λουμπούντζα (το -τζα/-ca -ce, η επιρρηματική κατάληξη, κατά το türkçe, yunanca κλπ)

  325. Δύτη, τον τουρκικό τονισμό ποτέ μου δεν τον τζίναψα. 😛

  326. sarant said

    322-324 Η λουμπούντζα ως λέξη προφανώς έχει την ίδια (τσιγγάνικη) ετυμολογία με τα λουμπινίστικα, έτσι;

  327. 326 Ναι, και την ίδια εξέλιξη, από «πόρνη, πρόστυχος» σε «ομοφυλόφιλος».

  328. Α, λουμπούντζα είναι η γλώσσα· ο γκέι είναι lubunya, λουμπίνα στα καλιαρντά, από το ρομανί lubhni.

  329. spatholouro said

    #322/320
    Ναι, ή κάπου να είναι μαζεμένη όλη η συγκομιδή (π.χ. ψαχνόμουν να βρώ κάποια συνέχεια και δεν μου ήταν και τόσο ευεπίτευκτο) ή και ενδεχομένως να το επανεπεξεργαστείς όλο το υλικό ενόψει ενός ενιαίου κειμένου, δεν ξέρω, θα μου άρεσε να το διάβαζα ως ενιαίο κείμενο.

    ΥΓ. Απορώ πώς είναι δυνατό να σε έχουν «τζάσει» από οποιοδήποτε γλωσσολογικό επαγγελματικό πεδίο… «Κουτόφραγκοι» από αυτή την άποψη θα έλεγα…

  330. Σχετικά με το «έμπος», στην κεντρική Εύβοια οι παλιοί λένε «έμπρος», εννοώντας την απότομη και δυνατή νεροποντή, λογικά από το «όμβρος». Ίσως σχετίζονται.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: