Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Τι μας έμαθαν οι αρχαίοι (Δημ. Σαραντάκος) 1 – Γιατί στην Ελλάδα;

Posted by sarant στο 5 Δεκέμβριος, 2017


Όσο ζούσε ο πατέρας μου, δημοσίευα στο ιστολόγιο κάθε Τρίτη την επιφυλλίδα που έγραφε στην εφημερίδα «Εμπρός» της Μυτιληνης. Μετά τον αδόκητο θάνατό του πριν απο έξι χρόνια, άρχισα να δημοσιεύω κάθε δεύτερη Τρίτη αποσπάσματα από βιβλία του -αραίωσα τη συχνότητα για να κρατήσει περισσότερο η δημοσίευση. Το πιο πρόσφατο βιβλίο που παρουσιάστηκε εδώ ήταν η συλλογή άρθρων «Οι αρχαίοι είχαν την πλάκα τους». Η τελευταία συνέχεια δημοσιεύτηκε εδώ.

Aπό σήμερα αρχίζω τη δημοσίευση αποσπασμάτων από το βιβλίο «Τι μας έμαθαν επιτέλους οι αρχαίοι Έλληνες;» που κυκλοφόρησε το 2010 από τις εκδόσεις Γνώση και έχει τον υπότιτλο «Χρηστομάθεια».

Σήμερα θα βάλω την εισαγωγή, που έχει τον τίτλο «Γιατί στην Ελλάδα;» Είναι αρκετά μεγάλη αλλά δεν έχει νόημα να μπει αποσπασματικά ή σε συνέχειες.

 Γιατί στην Ελλάδα;

Τι ήταν εκείνο που έκανε την Ελλάδα κοιτίδα της φιλοσοφίας και της επιστήμης; Γιατί η αφιλοκερδής περιέργεια, ο απροκατάληπτος στοχασμός και ο ελεύθερος διάλογος, που γέννησαν αργότερα τη φιλοσοφία και εν συνεχεία την επιστημονική μεθοδολογία και σκέψη, δεν άνθισαν στην Αίγυπτο ή στη Βαβυλώνα, όπου και πλούτος μεγαλύτερος υπήρχε και γνώσεις περισσότερες είχαν συσσωρευτεί, και επιπλέον η αυξημένη κρατική ισχύς εξασφάλιζε πιο μακρόχρονες περιόδους ειρήνης;

Πολλοί μιλάνε για το ελληνικό θαύμα, το οποίο, όπως ισχυρίζονται, οφείλεται στη φυλετική ανωτερότητα των Ελλήνων. Ανοησίες. Παρόμοιοι ισχυρισμοί είναι απλές αντιεπιστημονικές καυχησιολογίες. Καταρχήν η ίδια η ιδέα του θαύματος δεν είναι μονάχα αντιεπιστημονική: δεν είναι καν ελληνική. Οι Έλληνες διανοητές απέρριπταν τα θαύματα. Αυτοί θέλανε να εξηγούν τα διάφορα φαινόμενα, και το θαύμα δεν εξηγεί τίποτα. Αντικαθιστά την εξήγηση με θαυμαστικά. Ο Δημόκριτος ο Αβδηρίτης έλεγε «πιο πολύ από όλα αξίζει η άθαμβη σοφία» [σοφίη άθαμβος αξίη πάντων] και ήθελε ο άνθρωπος με τη γνώση να κατακτήσει την «αθαμβία», να μη θαμπώνεται και θεωρεί υπερφυσικά, πράγματα και φαινόμενα που μπορούν να ερμηνευθούν.

Όσο για τη φυλετική ανωτερότητα, οι αμέσως ενδιαφερόμενοι, οι ίδιοι οι αρχαίοι Έλληνες, ποτέ δεν ισχυρίστηκαν κάτι τέτοιο. Εκτός αν κράτησαν την περί ανωτερότητας άποψή τους μυστική επί αιώνες, για να την εμπιστευθούν στους «ελληνόψυχους», γιατί όλοι οι αρχαίοι συγγραφείς μιλάνε με σεβασμό και μεγάλη εκτίμηση για τον πολιτισμό και τις γνώσεις των συγχρόνων τους Αιγυπτίων και Βαβυλωνίων, για την ηθική των Περσών, τη γενναιότητα των Θρακών και γενικά για τις αρετές των γειτονικών τους λαών. Ο Θουκυδίδης, αν και διαπιστώνει πολιτικές και πολιτισμικές διαφορές μεταξύ Ελλήνων και Βαρβάρων, δεν δέχεται πουθενά στο έργο του ανθρωπολογικές διαφορές, ενώ ο Ιπποκράτης αποδίδει την υπεροχή των Ελλήνων απέναντι στους Βαρβάρους σε εδαφολογικές και κλιματολογικές συνθήκες των χωρών όπου ζουν (αι ώραι αιτίαι) και όχι σε γενετικές διαφορές.

Η λέξη «βάρβαρος» ώς τις αρχές του 5ου αιώνα δεν είχε πολιτική αλλά γλωσσική σημασία. Άλλωστε βάρβαρους ονόμαζαν και τους Αιγύπτιους και τους Βαβυλώνιους, εξαιρετικά πολιτισμένους δηλαδή λαούς. Το ρητό «πας μη Έλλην βάρβαρος», αρχικά σήμαινε απλώς ότι οι μη Έλληνες μιλούσαν ακατάληπτα. Μετά την εμπέδωση του θεσμού της πόλης, η λέξη βάρβαρος αποκτά πολιτική αλλά όχι ακόμα πολιτιστική σημασία, την οποίαν απέκτησε πολύ αργότερα, κατά την ελληνιστική εποχή και κυρίως κατά τη ρωμαιοκρατία.

Ήταν μήπως η εμπορική και ναυτική δραστηριότητα των Ελλήνων, που προκάλεσαν την πνευματική άνθιση των ελληνικών πόλεων; Οπωσδήποτε το εμπόριο και η ναυτιλία υπήρξαν αποφασιστικά θετικοί παράγοντες, όχι όμως γενεσιουργά αίτια. Εκτός του ότι και στις πιο εμπορικές ελληνικές πόλεις, τη Μίλητο, την Κόρινθο ή την Αθήνα, η γεωργική παραγωγή ήταν πάντοτε ο κυρίαρχος οικονομικός παράγων, επισημαίνω ότι στις φοινικικές πόλεις υπήρξε πολύ μεγαλύτερη ναυτική και εμπορική δραστηριότητα, χωρίς να συνοδεύεται από ανάλογη πνευματική άνθηση.

Προφανώς, άλλη ήταν η αιτία της ελληνικής ιδιαιτερότητας. Κι αυτή είναι, κατά κύριο λόγο, η κοινωνική συγκρότηση των ελληνικών πόλεων, ριζικά διαφορετική από τη δομή των κοινωνιών στην Αίγυπτο, τη Μεσοποταμία και τις άλλες χώρες της Ανατολής.

Κατά την αρχαιότητα, στις πολιτισμένες χώρες της κοντινής Ανατολής, όπως επίσης και στις Ινδίες, στην Κίνα και αλλού, οι ανάγκες να κατασκευαστούν και να συντηρηθούν εκτεταμένα αρδευτικά έργα, οδήγησε στη συγκρότηση μεγάλων, ισχυρών και συγκεντρωτικών κρατών. Στα κράτη αυτά όλη η εξουσία βρισκόταν στα χέρια του Ανακτόρου και του Ναού, γιατί είχαν τον έλεγχο των αρδευτικών δικτύων και ήταν οι μοναδικοί κάτοχοι της γνώσης. Οι απλοί αγρότες, η συντριπτική πλειοψηφία του πληθυσμού, ήταν νομικώς ελεύθεροι και συλλογικοί κάτοχοι της γης, αλλά χωρίς τον έλεγχο των αρδευτικών δικτύων και χωρίς τις απαραίτητες γνώσεις για τον υπολογισμό των εποχών και τον προσδιορισμό της καταλληλότερης χρονικής περιόδου για τις γεωργικές ασχολίες, ήταν ανίκανοι να επιβιώσουν. Έτσι δέχονταν να υποταχτούν στη δίδυμη εξουσία, του Ανακτόρου και του Ναού και ουσιαστικά ήταν συλλογικοί δούλοι του κράτους.

Αυτό ήταν το κοινωνικό σύστημα, που οι κλασικοί ονόμασαν «ασιατικόν» ή «ανατολικόν» τρόπο παραγωγής, ενώ άλλοι το θεωρούν μια προδρομική μορφή της φεουδαρχίας, και το οποίο διέφερε ουσιαστικά, τόσο από το δουλοκτητικό σύστημα του ελληνορωμαϊκού κόσμου, όσο και από το φεουδαρχικό της Δυτικής Ευρώπης, που το διαδέχτηκε.

Στις χώρες όπου κυριαρχούσε αυτό το κοινωνικό σύστημα, μπορεί να δημιουργήθηκε μεγάλος πλούτος και να συσσωρεύτηκαν πολλές γνώσεις. Όμως ουδέποτε αναπτύχθηκε σκέψη ορθολογική και αυτόνομη, απαλλαγμένη από θρησκευτικές ή μυθικές προκαταλήψεις, κι έτσι δεν έγινε δυνατή η διαμόρφωση φιλοσοφικού λόγου.

Η εικόνα που σχηματίζουμε για τα μινωικά και μυκηναϊκά κράτη, με βάση τα αρχαιολογικά ευρήματα και τα κείμενα των πινακίδων με τη γραμμική γραφή Β, μας πείθουν ότι έχουμε να κάνουμε με κοινωνίες του ίδιου περίπου τύπου με αυτόν των ανατολικών δεσποτειών, και όχι της μορφής των δουλοκτητικών πόλεων-κρατών της αρχαϊκής και της κλασικής εποχής. Πραγματικά, το κύριο γνώρισμα των κρατικών αυτών σχημάτων του Αιγαίου είναι ότι το Ανάκτορο κυριαρχούσε απόλυτα στην οικονομική και πνευματική ζωή της περιοχής που εξουσίαζε. Ολόκληρη η παραγωγή, το εμπόριο και κάθε πνευματική ή άλλη δραστηριότητα ήταν στα χέρια του άνακτα, της Αυλής και της πολύπλοκης γραφειοκρατίας που τους περιστοίχιζε. Έμοιαζαν δηλαδή τα μινωικά και μυκηναϊκά αυτά «βασίλεια» με τα σύγχρονά τους κράτη της Αιγύπτου και της Μεσοποταμίας, με τα οποία άλλωστε διατηρούσαν στενούς εμπορικούς και πνευματικούς δεσμούς από την προϊστορική εποχή ακόμη.

Αλλά τα μινωικά και τα μεταγενέστερα μυκηναϊκά κρατικά σχήματα, μολονότι δεσπόζουν στον ελλαδικό και αιγαιακό χώρο επί πολλούς αιώνες, δεν είναι και οι μοναδικές μορφές κοινωνικής οργάνωσης στην περιοχή αυτή. Στα περισσότερα μικρά νησιά του Αιγαίου, αλλά και σε παράλιες ή ορεινές, απομονωμένες περιοχές της ηπειρωτικής Ελλάδας, ταυτόχρονα και παράλληλα με τα ισχυρά μυκηναϊκά βασίλεια, υπήρχαν μικρές ανεξάρτητες κοινότητες, στις οποίες η ταξική ανισότητα και η περιουσιακή διαφοροποίηση των μελών τους ήταν ασήμαντες ή απουσίαζαν τελείως. Στις κοινωνίες αυτές επιβίωναν πολλοί από τους θεσμούς του παλαιότερου γενοφυλετικού συστήματος.

Μολονότι η οικονομική, πολιτιστική και πολιτική συμβολή των περιοχών αυτών στην εικόνα που σχηματίζουν οι ιστορικοί για το προϊστορικό Αιγαίο είναι πολύ μικρή, η επίδραση που είχαν στις μεταγενέστερες εξελίξεις είναι στην πραγματικότητα σημαντική. Στις νησιωτικές και ηπειρωτικές αυτές κοινότητες, ο πλούτος που προερχόταν από το ψάρεμα, τη γεωργία, την κτηνοτροφία, τη ναυτιλία, το εμπόριο (και την πειρατεία), δεν ήταν αρκετός για να συντηρήσει προνομιούχα στρώματα και, ακόμα λιγότερο, για να εξασφαλίσει τους όρους ώστε να υπάρξει Ανάκτορο και Αυλή, ενώ εξάλλου η ισότιμη συμμετοχή όλων των ενήλικων μελών τους σε ριψοκίνδυνες δραστηριότητες, όπως η ναυτιλία, το ψάρεμα και η πειρατεία, απέκλειαν την ανάδειξη αρχηγικών στρωμάτων. Στα μέρη αυτά επιβιώσανε οι δημοκρατικές παραδόσεις του προηγηθέντος κοινοτικού συστήματος των Γενών, όπως η συνέλευση των μελών της κοινότητας ή το αιρετό των αρχόντων, που μεταβιβάστηκαν αργότερα στις ελληνικές πόλεις- κράτη.

Τα μυκηναϊκά κράτη, τόσο στην ηπειρωτική Ελλάδα όσο και στην Κρήτη και τα νησιά, παρακμάσανε και αποσυντέθηκαν, κατά τα τέλη του 13ου και τις αρχές του 12ου αιώνα πριν από τη χρονολογία μας. Λίγο πιο πριν, το ισχυρό κράτος των Χετταίων στη Μικρασία εξαφανίζεται από την ιστορία, ενώ μεγάλες επιδρομές και άλλες αναστατώσεις είχαν προηγηθεί στην Κάτω Αίγυπτο και τις ακτές της Συρίας. Πολλές θεωρίες έχουν διατυπωθεί για τα αίτια των αναστατώσεων αυτών, και ειδικότερα για τα αίτια της αποσύνθεσης των μυκηναϊκών βασιλείων. Η ιστορική επιστήμη δεν έχει ακόμα πει την τελευταία λέξη.

Το γεγονός είναι ότι από τις αρχές του 11ου αιώνα ώς τα μέσα του 7ου, δηλαδή επί τετρακόσια περίπου χρόνια, οι ιστορικές πληροφορίες για την Ελλάδα και το Αιγαίο σχεδόν απουσιάζουν. Η γραφή εξαφανίζεται και έχουμε πλήρη διακοπή των εμπορικών και πνευματικών δεσμών της περιοχής με την Αίγυπτο, τη Συρία και τη Μεσοποταμία. Ουσιαστικά ό,τι ξέρουμε για την εποχή αυτή, που άλλοι ιστορικοί ονόμασαν «Σκοτεινούς Χρόνους» και άλλοι «Ηρωική Εποχή», προέρχεται από την αρχαιολογική έρευνα και εμμέσως από τα Ομηρικά Έπη. Η κοινωνία που διαδέχτηκε τη μυκηναϊκή φαίνεται πως διατήρησε ορισμένα χαρακτηριστικά γνωρίσματα τόσο από αυτά τα βασίλεια όσο και από τις παλαιότερες κοινότητες των Γενών. Ο Όμηρος, ενώ μιλά για ισχυρούς άνακτες σαν τον Αγαμέμνονα ή τον Νέστορα, ταυτόχρονα αναφέρει συνελεύσεις των πολεμιστών, στις οποίες οι ισχυροί αυτοί βασιλείς έπρεπε να δώσουν λόγο.

Γενικά όμως στην περίοδο των λεγόμενων «σκοτεινών χρόνων» άλλαξε ο τρόπος ζωής και δημιουργήθηκαν νέες οικονομικές συνθήκες. Δεν έχουμε ανασυγκρότηση των παλιών ή δημιουργία νέων ισχυρών συγκεντρωτικών κρατών, παρόμοιων με εκείνα της Ανατολής, γιατί στην κατακερματισμένη από βουνά και θάλασσες Ελλάδα, όπου οι μεγάλοι κάμποι σπάνιζαν, δεν υπήρχε ανάγκη αλλά ούτε και δυνατότητα κατασκευής μεγάλων αρδευτικών έργων, που θα απαιτούσαν ισχυρά συγκεντρωτικά κέντρα εξουσίας.

Κάθε μικρή περιοχή, νησί ή χερσόνησος ή κοιλάδα, αποτελούσε ιδιαίτερη οικονομική και συνεπώς και πολιτική ενότητα, κι ο πληθυσμός της αντιμετώπιζε σοβαρά προβλήματα επιβίωσης, που τα ξεπερνούσε με σκληρή εργασία, ενώ η κοινωνική ανισότητα και η περιουσιακή διαφοροποίηση μεγάλωναν. Εδώ βαθμιαία αναπτύχθηκε η κλασική μορφή δουλοκτησίας, μολονότι η έκταση της, η σημασία της και η θεσμική της κατοχύρωση παρουσιάζουν πολύ μεγάλη ποικιλία από περιοχή σε περιοχή.

Στην Ελλάδα της Γεωμετρικής και Αρχαϊκής Εποχής δημιουργήθηκαν ομοσπονδίες αρκετών χωριών (κωμών) μιας περιοχής, που αποτελούσε γεωγραφική και οικονομική ενότητα. Βαθμιαία μία από τις κώμες αυτές, που βρισκόταν στο κέντρο της περιοχής ή σε πλεονεκτική γεωγραφική θέση, συνήθως πάνω σε κάποιον οχυρό λόφο, μετατρέπεται σε πόλη. Είναι ο λεγόμενος συνοικισμός, εξέλιξη κοσμοϊστορικής σημασίας, ως προς τις επιπτώσεις της. Η διαδικασία της δημιουργίας πόλεων με την πολιτική και κοινωνική σημασία του όρου, κράτησε αιώνες, συνοδεύτηκε από έντονες κοινωνικές αναστατώσεις και ταξικές διαμάχες, και σε ορισμένες απομονωμένες περιοχές της Ελλάδας συνεχίστηκε ακόμα και μετά την κλασική εποχή.

Η δημιουργία των ελληνικών πόλεων είχε μεγάλες επιπτώσεις και στο εποικοδόμημα. Στάθηκε η αφετηρία για τη μετάβαση από τον Μύθο στον Λόγο και αποτέλεσε τη βάση πάνω στην οποία αναπτύχθηκε η Δημοκρατία. Στην ελληνική «πόλη»­ οφείλονται οι περισσότεροι από τους πολιτικούς θεσμούς, που ισχύουν μέχρι σήμερα.

Η διαδικασία δημιουργίας πόλεων ως αυτοδύναμων πολιτικών κυττάρων δεν είναι αποκλειστικά ελληνικό φαινόμενο. Προηγήθηκαν ανάλογα φαινόμενα συνοικισμού στη Σουμερία και στην κοιλάδα του Νείλου, κατά την 4η χιλιετία, στην κοιλάδα του Ινδού, στις κοιλάδες των Χουάγκ Χο και του Γιαγκτσέ Κιαγκ, κατά την 3η και 2η χιλιετία, στις ακτές της Φοινίκης και σποραδικά σε άλλα σημεία του κόσμου, αργότερα. Όμως, στη συντριπτική πλειοψηφία των περιπτώσεων αυτών, η πόλη που δημιουργήθηκε από τον συνοικισμό δεν μακροημέρευσε ως αυτόνομος πολιτικός οργανισμός. Πολύ σύντομα υποτάχθηκε στον ναό του τοπικού θεού και έγινε απλό εξάρτημά του ή συνενώθηκε σε μεγαλύτερες πολιτικές οντότητες, σε μεγάλα βασίλεια ή αυτοκρατορίες, χάνοντας τα κυριότερα αυτόνομα χαρακτηριστικά της.

Αυτό δεν έγινε στην Ελλάδα της Αρχαϊκής Εποχής. Εδώ οι πόλεις έγιναν κέντρα μικρών ανεξάρτητων κρατών, η έκταση των οποίων περιοριζόταν ουσιαστικά στην πόλη με τη γύρω περιοχή της. Αρχικά στα κράτη αυτά την εξουσία κατείχαν οι γαιοκτήμονες, συνήθως απόγονοι είτε των αρχηγών των φυλών που είχαν εισβάλει από την κεντρική και βόρεια Ελλάδα στα παλιά μυκηναϊκά βασίλεια, είτε των αρχαίων βασιλικών οικογενειών. Τη διοίκηση ασκούσαν συμβούλια των γαιοκτημόνων αυτών, των αριστοκρατών, επικεφαλής των οποίων ήταν ο κληρονομικός βασιλιάς. Αργότερα στις περισσότερες πόλεις-κράτη ο θεσμός του βασιλιά καταργείται ή ο βασιλιάς υποβιβάζεται σε ισότιμο μέλος του συμβουλίου των αριστοκρατών, διατηρώντας τον, χωρίς εξουσίες, τίτλο του (άρχων βασιλεύς).

Σε πόλεις-κράτη που έμειναν αποκλειστικώς αγροτικές, η εξουσία των αριστοκρατών διατηρήθηκε επί αιώνες. Στα κράτη αυτά οι λαϊκές συνελεύσεις, παρόμοιες με τις συνελεύσεις των πολεμιστών, όπως τις περιγράφει ο Όμηρος, είχαν πολύ λίγες αρμοδιότητες, κατά κανόνα γνωμοδοτικές και επικυρωτικές των αποφάσεων της ολιγαρχικής εξουσίας. Οι θεσμοί ήταν αδιαμόρφωτοι και αδύναμοι και οι νόμοι, βασισμένοι στο εθιμικό δίκαιο, δεν ήταν συνήθως γραπτοί.

Αντίθετα, σε πόλεις-κράτη όπου αναπτύχθηκε το εμπόριο, η βιοτεχνία και η ναυτιλία, τα μεσαία στρώματα, σε συμμαχία με τους μικροϊδιοκτήτες, ανέτρεψαν την ολιγαρχία των αριστοκρατών και εγκαθιδρύσανε τυραννίες, δηλαδή αυταρχικές κυβερνήσεις, επικεφαλής των οποίων ήταν δημοφιλή άτομα, πολλές φορές λαϊκής καταγωγής, που χτύπησαν την κοινωνική και οικονομική βάση της αριστοκρατίας.

Κατά κανόνα τις τυραννίες αυτές τις διαδέχτηκαν δημοκρατικά καθεστώτα, στα οποία η έκταση και το βάθος της δημοκρατίας ποικίλλει. Η πορεία από την κληρονομική μοναρχία στην αριστοκρατική ολιγαρχία και από αυτήν στην τυραννία και ακολούθως στη δημοκρατία, σηματοδοτεί και τη μετάβαση από την κλειστή κοινωνία της μυκηναϊκής εποχής στην ανοιχτή κοινωνία της αρχαϊκής και κλασικής Ελλάδας, και βρήκε τη σπουδαιότερή της έκφραση στον πνευματικό κυρίως τομέα. Εδώ βρίσκεται η θεμελιώδης διαφορά ανάμεσα στις κοινωνίες της Ανατολής και τις κοινωνίες των ελληνικών πόλεων.

Στις μεγάλες πολιτισμένες χώρες της Ανατολής, όπως στην Αίγυπτο και τη Μεσοποταμία, όχι μονάχα η οικονομική αλλά και κάθε πνευματική δραστηριότητα ήταν συγκεντρωμένες στο Ανάκτορο και τον Ναό. Οι ιερείς των αιγυπτιακών και βαβυλωνιακών ναών, μοναδικοί κάτοχοι της γνώσης και της σοφίας, συγκέντρωναν κατά καιρούς τα εξυπνότερα και πιο προικισμένα παιδιά της περιοχής στον ναό και εκεί, σε ατμόσφαιρα υποβολής και μυστικισμού, τους δίδασκαν όσα εκείνοι γνώριζαν, για να γίνουν με τον καιρό ικανά να τους διαδεχθούν.

Ό,τι μάθαιναν με τον τρόπον αυτόν οι νεαροί μαθητές ήταν δεδομένο και αδιαμφισβήτητο και η αλήθεια του ήταν εγγυημένη από το κύρος των δασκάλων. Η γνώση δηλαδή μεταβιβαζόταν ως εξ αποκαλύψεως αλήθεια, χωρίς να συνοδεύεται από καμιά διαδικασία αποδεικτική της αλήθειας αυτής, εφόσον η ιερή προέλευσή της έκανε περιττό κάτι παρόμοιο. Εύκολος για τους διδάσκοντες τρόπος διδασκαλίας, ο οποίος όμως απέκλεισε οριστικά και τελεσίδικα κάθε δυνατότητα να μετατραπούν οι συσσωρευμένες γνώσεις σε Επιστήμη.

Αντίθετα, στις ελληνικές πόλεις των αρχαϊκών χρόνων, όπου η παραγωγή ήταν υπόθεση όλης της κοινωνίας και βασιζόταν κατά κύριο λόγο στην εργασία των ελεύθερων μκροϊδιοκτητών (αυτουργούς, τους ονομάζει ο Θουκυδίδης) και όχι των δούλων, το Ανάκτορο είχε από νωρίς εκλείψει και ο Ναός είχε πολύ μικρή ισχύ. Οι διανοητές στις ελληνικές πόλεις ήταν και αυτοί σαν τους λοιπούς πολίτες. Δεν ήταν οι αποκομμένοι από την κοινωνία ιερείς των αιγυπτιακών και βαβυλωνιακών ναών, αλλά μετείχαν στην πολιτική ζωή, όπως ο Σόλων ο Αθηναίος, ο Εμπεδοκλής ο Ακραγαντίνος, ο Ηράκλειτος ο Εφέσιος ή ο Ζήνων ο Ελεάτης, ο οποίος μάλιστα έχασε τη ζωή του κατά τις πολιτικές διαμάχες. Είχαν επίσης οικονομικές δραστηριότητες, όπως ο Θαλής ο Μιλήσιος, που πλούτισε μέσα σε σύντομο διάστημα, εκμεταλλευόμενος απλά τους στατιστικούς υπολογισμούς που είχε κάνει για την καρποφορία των ελαιόδεντρων.

Οι έλληνες διανοητές είχαν πάντα στενές σχέσεις με τους εμπόρους, τους τεχνίτες και τους ναυτικούς της πόλης τους, και θέλοντας να απαντήσουν ικανοποιητικά στα ερωτήματα που τους έβαζαν οι ναυτικοί και οι έμποροι, οι οποίοι ταξίδευαν σε όλα τα πλάτη και τα μήκη της Μεσογείου, ερεύνησαν τον έναστρο ουρανό και τον γνωστό τότε κόσμο. Μελέτησαν τη φύση στο σύνολο της, αλλά και τον άνθρωπο ως αναπόσπαστο μέρος της και την ανθρώπινη κοινωνία ως πλαίσιο απαραίτητο για την επιβίωση του ανθρώπου. Σε όλα τα αντικείμενα της έρευνάς τους αναζήτησαν το βαθύτερο νόημα τους και την πρωταρχική ουσία τους, δημιουργώντας έτσι τη Φιλοσοφία.

Σε αντίθεση με όσα συνέβαιναν στην Ανατολή, η παρακολούθηση των μαθημάτων των ελλήνων σοφών ήταν εθελοντική και κατά κανόνα γινόταν με πληρωμή. Ήταν λοιπόν υποχρεωμένοι οι έλληνες δάσκαλοι να αποδείξουν την αλήθεια των όσων δίδασκαν, υποχρέωση που δεν είχαν οι αιγύπτιοι ή βαβυλώνιοι συνάδελφοί τους. Η υποχρέωση αυτή γέννησε τις διαδικασίες της απόδειξης, της δοκιμασίας και της επαλήθευσης, τον ορισμό, το θεώρημα και το αξίωμα, τη διαλεκτική και τη λογική, βάζοντας έτσι τα θεμέλια των επιστημών.

Καταλήγοντας, δεν πρέπει να πέσουμε στον πειρασμό να θεωρήσουμε πως όλοι οι Έλληνες της αρχαιότητας ήταν κάποιος ξεχωριστός πληθυσμός μορφωμένων ατόμων, που από το πρωί ώς το βράδυ κάνανε φιλοσοφικές συζητήσεις ή διατύπωναν μαθηματικά θεωρήματα. Αντίθετα, δεν μπορούμε να αρνηθούμε ότι, στην πλειοψηφία τους, και οι Έλληνες της αρχαιότητας ήταν οπωσδήποτε άνθρωποι πρωτόγονοι, όπως οι σύγχρονοί τους λαοί. Πίστευαν σε μύθους, μυστήρια και οιωνούς, είχαν δεισιδαιμονίες και προλήψεις.

Οι κοσμολογικές αντιλήψεις της πλειονότητας των Ελλήνων ήταν το ίδιο απλοϊκές και πρωτόγονες όπως των συγχρόνων τους λαών. Εξάλλου και σε όλη τη διάρκεια της αρχαιότητας, οι Έλληνες, ακόμη και οι μεγάλοι τους σοφοί (με μία μόνο εξαίρεση) δέχονταν τη Γη ως κέντρο του κόσμου, με τον Ήλιο να περιστρέφεται γύρω της. Είχαν σε όλη την ιστορία τους το σεληνιακό ημερολόγιο, ενώ οι Αιγύπτιοι (και οι Μάγια της Μεσοαμερικής), είχαν ανακαλύψει το ηλιακό. Τέλος, οι Έλληνες δεν είχαν μαντέψει τον ρόλο του 0 ως αριθμητικού ψηφίου, που τον είχαν ανακαλύψει οι Ινδοί και τον είχαν υποπτευθεί οι Σουμέριοι και οι Βαβυλώνιοι (αλλά και οι Μάγια επίσης).

Όμως η εμπέδωση της δημοκρατίας και η συνακόλουθη ελευθερία του λόγου, επέτρεψαν να γεννηθεί η φιλοσοφική σκέψη και, για πρώτη φορά στην ιστορία της ανθρωπότητας, η κοινωνική ζωή ενός ολόκληρου πληθυσμού πήρε τόσο κοσμική –λαϊκή έκφραση. Η πολιτική, η νομοθεσία, η οικονομία, η λογοτεχνία και η τέχνη από πολύ νωρίς απελευθερώθηκαν από τα δεσμά της θρησκείας και τον έλεγχο του ιερατείου. Γεννήθηκε η φιλοσοφία, που άρχισε να διαμορφώνει μια τελείως πρωτότυπη ερμηνεία του κόσμου, της κοινωνίας και του ανθρώπου, στηριγμένη στη φύση. Μπήκαν τα θεμέλια της επιστήμης, που καθιέρωσε τη μελέτη του κόσμου και του ανθρώπου με βάση την παρατήρηση και τη λογική. Ανάμεσα σε έναν πληθυσμό πρωτόγονων ανθρώπων εμφανίστηκαν τα πνεύματα εκείνα, που με τη διαύγεια, την ευθύτητα και την παρρησία της σκέψης τους, τον απελευθέρωσαν σε μεγάλο (και πρωτοφανή έως τότε) βαθμό από τον δεσποτισμό, τη μυστικοπάθεια και τον φόβο.

Οι Έλληνες αντάλλαξαν πολλά: γνώσεις, ανακαλύψεις, θεσμούς και ιδέες με τους άλλους γειτονικούς λαούς, με τους οποίους είχαν ταχτικές επαφές, και οπωσδήποτε αποδέχτηκαν πολλά, ιδίως από τους Αιγύπτιους, τους Φοίνικες και τους Βαβυλώνιους. Ό,τι πήραν όμως δεν ήταν δουλική αντιγραφή και μίμηση, αλλά στάθηκε αφορμή για τη δημιουργική του μεταμόρφωση. Η φιλοσοφία και η επιστήμη, όπως και η δημοκρατία και η πολιτική, δεν ήρθανε από την Ανατολή, αλλά δημιουργήθηκαν εδώ.

 

Advertisements

109 Σχόλια to “Τι μας έμαθαν οι αρχαίοι (Δημ. Σαραντάκος) 1 – Γιατί στην Ελλάδα;”

  1. basmag said

    Εξαιρετικό!

  2. Γς said

    Ναι εξαιρετικό και μπορεί να παραμείνει στην επικαιρότητα για μέρες το άρθρο

    Μια ευχάριστη επιλογή και έκπληξη

    Καλημέρα

  3. Γς said

    >Η γνώση δηλαδή μεταβιβαζόταν ως εξ αποκαλύψεως αλήθεια, χωρίς να συνοδεύεται από καμιά διαδικασία αποδεικτική της αλήθειας αυτής

    και της διαψευσιμότητας

    Νταξ, ο άλλος Popper

  4. atheofobos said

    Εξαιρετικό τόσο για την σαφήνεια του όσο και για την ανάλυση ενός θέματος που οι περισσότεροι, όπως και εγώ, δεν το είχαμε σκεφτεί καν, μη διαθέτοντας και τις αντίστοιχες γνώσεις σε τέτοια έκταση.

  5. Γς said

    Και εν κατακλείδι

    >Η φιλοσοφία και η επιστήμη, όπως και η δημοκρατία και η πολιτική, δεν ήρθανε από την Ανατολή, αλλά δημιουργήθηκαν εδώ.

    !

  6. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    Εξαιρετική σύνοψη.

  7. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

  8. Γς said

    Και να’ χουμε όρεξη και χρόνο να το ξεψειρίσουμε

  9. spiral architect 🇰🇵 said

    Καλημέρα.

    Πολύ καλή δημοσίευση, αξίζει να διαβαστεί.

    Πριν καναδυό βδομάδες μια σειρά ντοκιμαντέρ που προβλήθηκαν στην ΕΡΤ (τη 2, θαρρώ) αναδείκνυαν τις ειδοποιούς διαφορές μεταξύ των αρχαίων πολιτισμών, των πολιτισμών της ευρωπαϊκής ηπείρου με αναφορά στον ελληνικό και των πολιτισμών των υπόλοιπων ηπείρων.
    (π.χ. γιατί ο τροχός πρωτοεμφανίστηκε στην Ευρώπη και όχι αλλού)

    Οποιανού πήρε το μάτι τη σειρά, παρακαλείται να ανεβάσει τουλάχιστον τον τίτλο της σειράς.

  10. Γς said

    9:

    >Οποιανού πήρε το μάτι τη σειρά,

    κι όποιος ξέρει για την καταγωγή μας απ τον Σείριο

  11. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    9 Είναι σίγουρα σωστό αυτό το περί Ευρώπης και τροχού? Είχα υπ’ όψιν μου για Μεσοποταμία / Ασία. Διαβάζω τώρα βιαστικά στη βίκι και για εμφάνιση στην περιοχή της σημερινής Ουκρανίας / Μολδαβίας, όπερ αγνοούσα.

  12. spiral architect 🇰🇵 said

    @11: Έχεις δίκιο, 😳 Μεσοποταμία πρωτοεμφανίστηκε ο τροχός. Το σίγουρο είναι ότι, έβαζαν σε αντιδιαστολή την αμερικανική ήπειρο, όπου αυτός χρησιμοποιήθηκε πολύ αργότερα.

  13. Γς said

    Περί τροχού.
    Είναι να [μην] σου τύχει

  14. smerdaleos said

    .Καταλήγοντας, δεν πρέπει να πέσουμε στον πειρασμό να θεωρήσουμε πως όλοι οι Έλληνες της αρχαιότητας ήταν κάποιος ξεχωριστός πληθυσμός μορφωμένων ατόμων
    —–

    Καλημερίζω το Νίκο και την Σραντάκειο Πολιτεία!

    Η πλειοψηφία των Ελλήνων ήταν σαν τους Φωκείς και τους Λοκρούς της ελληνιστικής περιόδου οι οποίοι, σύμφωνα με μια πηγή, τσακώνονταν κάθε φορά που συναντιούνταν στο πεδίο των Δελφών, επειδή οι μεν προσπαθούσαν να κλέψουν τα πρόβατα των δε.

    Αντλώ το παράδειγμα από το καταπληκτικό βιβλίο του Jeremy McInerney για το αρχαίο Φωκικό έθνος «The Fold of Parnassos Land and Ethnicity in Ancient Phokis» (Texas University Press, 1999).

    [σλδ 46] …. the large mountain plain of Livadhi, above Delphi. Until recently Livadhi was used as the summer pasture for flocks from Kastri (Delphi) and Arachova, and both villages maintained seasonal camps (kalyvia) on the edges of the plain. The area was probably also the site of conflict between the Phokians and Lokrians, who raided each other’s flocks hereabouts #14.

    σημ. #14 (σλδ 81): Hell. Oxy. 21.5 (Chambers)

    O McInerney ξαναναφέρει το περιστατικό στη σλδ 97: the Phokians and Lokrians frequently raided each other’s flocks whenever they stumbled across them #26.

    σημ. 26 (σλδ 116): Hell. Oxy. 21.3 (Chambers)

    Από εκεί και μετά, ούτε η πλειοψηφία των φιλοσοφούντων Ελλήνων ήταν σαν τον Αριστοτέλη και τον Δημόκριτο, γι΄αυτό και ο Πλίνιος περιέγραψε τους Έλληνες ως «λαό που εκφράζει με πολλά λόγια λίγη ουσία» (plurimus verbis paucissimus rebus).

    https://imgur.com/a/NZOpk

    Δυστυχώς, η αναβίωση της ελληνικής ταυτότητας συνοδεύτηκε και από την αναβίωση αυτών των «φαφλατάδων Γραικούληδων» (το loquax Graeculus του Κικέρωνα) που «λένε πολλά δίχως ουσία».

  15. Γς said

    12, 13:

    >έβαζαν σε αντιδιαστολή την αμερικανική ήπειρο, όπου αυτός χρησιμοποιήθηκε πολύ αργότερα.

    on NBC on January 6, 1975

  16. Γς said

    Μελαμψές φυλές
    κοντοπόδαρες,
    Σειλινοί του κράτους
    που ξερνάει και να `τους,
    τσιφτετέλληνες
    με γονείς ληστές
    των συντρόφων τους θύτες
    για αμνηστία οι αλήτες
    τώρα διοικητές,
    κράτος ασυστόλων
    και πεσμένων κώλων
    κωλοέλληνες.

    http://www.youtube.com/watch?v=jbz5TRzEEKg

  17. spiral architect 🇰🇵 said

    Το βρήκα! Διαστημόπλοιο Γη

  18. Σηλισάβ said

    Η ταξική πάλη στις αρχαίες ελληνικές πόλεις γέννησε την δημοκρατία.
    Η γνώση στην αρχαία Ελλάδα ήταν σχετικά προσβάσιμη, και όχι κτήμα ενός κλειστού ιερατείου. Επίσης, λόγω του εμπορίου, οι Έλληνες ήταν κοσμοπολίτες. Την περισσότερη γνώση την πήραν έτοιμη απο Φοίνικες (αλφάβητο) και Αιγυπτίους (μαθηματικά/γεωμετρία)

    Κουίζ: ποιος Έλληνας φιλόσοφος διατήρησε το θρησκευτικό μανδύα της γνώσης;
    .
    .
    .
    .
    .
    .
    Ο Πυθαγόρας. (έγραφε και ποιήματα για τον «Θεό Αριθμό»)

  19. Γιάννης Κουβάτσος said

    Όλο το βιβλίο είναι εξαιρετικό, όπως και η εισαγωγή. Ευσύνοπτο και κατατοπιστικό, πράγμα δύσκολο όταν ο συγγραφέας καλείται να πραγματευθεί ένα τόσο ευρύ θέμα. Ο αείμνηστος Δημήτρης Σαραντάκος τα κατάφερε. Στα συν του βιβλίου τα ωραία ελληνικά.

  20. Γς said

    Πάει και τελείωσε.

    DNA και ξερό ψωμί

    Που το ψάχνει στον επιστημονικό πάγκο ο φίλος μου ο Κώστας Τριανταφυλλίδης της Μαχόμενης Πατριωτικής Γενετικής, όπως λέω αστειευόμενος

    Που άρχισε να κρατάει πισινές

    https://www.newsbeast.gr/weekend/arthro/2672650/o-genetistis-konstantinos-triantafillidis-apantai-sto-erotima-genniomaste-i-ginomaste-ellines

  21. LandS said

    «…ακόμη και οι μεγάλοι τους σοφοί (με μία μόνο εξαίρεση) δέχονταν τη Γη ως κέντρο του κόσμου, με τον Ήλιο να περιστρέφεται γύρω της».
    Βέβαια η εξαίρεση είδε ότι έτσι έστελνε τους απλανείς στο άπειρο (με τα μέσα της εποχής κάπου εκεί κοντά ήτανε αλλά αυτό δεν μπορούσε να το.ξέρει) και συνέχισε να θεωρεί τη Γη κέντρο του Κόσμου όπως και οι άλλοι.

  22. LandS said

    #4 Να αρχίσεις να διαβάζεις Μαρξιστές.
    Καλοπροαίρετα το λέω.

  23. sarant said

    Ευχαριστώ πολύ για τα νεότερα!

  24. giorgos said

    «… Ἡ ἐμφάνιση τῆς ἐπιστήμης συμπίπτει ὅπου συμβαίνουν ἔντονοι κοινωνικοὶ διαφορισμοί. Ἡ ἐπιστήμη ἐμφανίστηκε στὴν Ἑλλάδα, ὅπου ἔχουμε κύκλους διαδοχῆς πολιτευμάτων. Οὔτε ἡ Αἴγυπτος, οὔτε ἡ Περσία, οὔτε ἡ Βαβυλωνία, οὔτε τό Ἰσραὴλ ἔδωσαν ἐπιστήμη. Τέχνη μόνο ἔδωσαν. Ἡ γρήγορη κοινωνικὴ ροή, μὴ ἀφήνοντας τὴν σκέψη κολλημένη σὲ μόνιμες παραστάσεις, ἀναγκάζει τὸν ἄνθρωπο νὰ σκεφθῆ μὲ ἰδέες — ἀπό τὰ πολλὰ ὅμοια νὰ ἀναχθῆ στὸ ἕν. Στατικὲς κοινωνίες ἔδωσαν τέχνη· ἐπιστήμη, ὅμως, καμμία. Αὐτὴ εἶναι καὶ ἡ εἰδοποιὸς διαφορὰ μεταξὺ ἐπιστήμης καὶ τέχνης. Ἡ ἐπιστήμη ἀπαιτεῖ εἰδικὸ κοινωνικὸ κλῖμα γιὰ ν’ ἀναπτυχθῆ. Προϋποθέτει τὴν κοινωνικὴ διεργασία, πού ὡριμάζει τό μυαλὸ πρὸς τὴν ἀφαιρετικὴ κατεύθυνση. Αὐτὴ ἡ διαφορὰ μεταξὺ ἐπιστήμης καὶ τέχνης, εἶναι καὶ ὁ κυριωτερὸς ἐσωτερικὸς χαρακτηρισμός τους. Ἡ ἐπιστήμη προϋποθέτει ἀκόμη καὶ ἄλλα πνευματικὰ ἀπαιτούμενα, ὅπως κοινωνικὴν ἐλευθερία. Μία κοινωνία πού παράγει ἐπιστήμη δὲν μπορεῖ ποτὲ νὰ εἶναι μία ἀνελεύθερη κοινωνία. Ὅπως παρατηρεῖ ὁ Κ. Γεωργούλης, ἡ ἐπιστήμη «ὄχι μόνον τὴν ἀφηρημένην σκέψιν ἀναπτύσσει ἀλλὰ καὶ τό κριτικὸν πνεῦμα . . . καί οὕτω μᾶς συνηθίζει νὰ μὴ ἀποδεχώμεθα τίποτε δογματικῶς. Ἡ ἀνάπτυξις τοῦ κριτικοῦ πνεύματος εἶναι ἰδιαιτέρως ἀπαραίτητος εἰς τὴν ἐποχή μας, κατὰ τὴν ὁποίαν αἱ λαϊκαὶ μάζαι ἀκριβῶς διὰ τὴν ἔλλειψιν κριτικοῦ πνεὺματος ὑφίστανται ὁμαδικὴν ὑποβολὴν καὶ ἐν συνεχείᾳ δικτατορικὴν ἐπιβολὴν . . . τὰ μαθηματικὰ καλλιεργοῦν καὶ τὴν ἠθικήν συνείδησιν, κάμνουν τόν ἄνθρωπον εὐσυνείδητον, διότι καταδεικνύουν ὅτι ἡ ἀλήθεια δὲν εἶναι ὑποκειμενικὸν τι γεγονός, ἄλλα ὅτι ὑπάρχει μία ἀλήθεια ἐξ ἀντικειμένου [6], ἡ ὁποία ἐπιβάλλεται εἴτε τό θέλομεν εἴτε ὄχι. . . συντελοῦν δὲ ἀκόμη καὶ εἰς τὴν αἰσθητικὴν καλλιὲργειαν . . .».

    Ποιὲς εἶναι οἱ χῶρες πού παράγουν σήμερα ἐπιστήμη, ὅλοι πάνω κάτω ξέρουμε. Αὐτό σημαίνει ὅτι μᾶλλον χρειάζεται νὰ τροποποιήσουμε τοὺς μύθους μας καὶ ἕνας πολὺ διαδεδομένος μῦθος σ’ ἐμᾶς εἶναι ὅτι οἱ λαοὶ πού ζοῦν μὲ τὴν τέχνη εἶναι «ἐλεύθεροι», ἐνῷ ἡ ἐπιστήμη μπορεῖ νὰ καλλιεργηθῆ καὶ μέσα σὲ δικτατορίες.

    Τό ἀντικείμενο μίας ἐπιστήμης καθορίζεται ἀπό τὴν ἐξέλιξη τῆς ἴδιας τῆς ἐπιστήμης καὶ ἡ ἐπιστήμη ὡς σύνολη ἀνθρώπινη λειτουργία ρυθμίζεται ἀπό σκοπιμότητες βιολογικές. Ἂν σήμερα δὲν μποροῦμε νὰ δώσουμε ἕναν ὁρισμὸ τοῦ περιεχομένου τῆς Φιλοσοφίας εἶναι ἐπειδὴ δὲν μποροῦμε νὰ δώσουμε ἀνάλογο ὁρισμὸ οὔτε γιὰ τὰ Μαθηματικά, οὔτε γιὰ τὴν Φυσική, οὔτε γιὰ τὴν Βιολογία. Μὰ ὅποιον ὁρισμὸ καὶ ἂν δίναμε, σὲ λίγα χρόνια θὰ εἶχε τροποποιηθῆ.

    Ἡ ἐπιστήμη τῶν ἀρχαίων προϋπέθετε τὴν προηγούμενη ἐμπειρικὴ γνώση. Τό πείραμα τοῦ Γαλιλαίου προϋπέθετε τὰ θεωρήματα τοῦ Ἀριστοτέλη. Τό πείραμα τοῦ Watt προϋπέθετε ἐκεῖνο τοῦ Γαλιλαίου καὶ ὁ Ἀϊνστάιν τόν Νεύτωνα. Μὲ τόν Ἀϊνστάιν ὅμως ἡ ποσοτικὴ σώρευση τῆς ἐπιστημονικῆς γνώσης, μετετράπη σὲ ποιοτική. Ἡ ποιότητα, ὅπως προϋποθέτει τὴν μεγάλη ποσότητα, ἔτσι καὶ τὴν συνεπάγεται. Ἀπό τό ἄτομο ἐξεπήγασαν τεράστια ποσὰ δυνάμεων σὲ τρόπο πού ἡ ζωὴ νὰ μὴν αἰσθάνεται ἀσφαλὴς στὴν Γῆ, ὅπου οἱ συνέπειες της ἐξεπέρασαν τὶς προϋποθέσεις της. Δὲν κατοχυρώνεται βιολογικῶς ἡ ζωή, ἂν ἐπαφεθῆ σὲ ἕνα μόνο φορέα της, τὴν Λογικὴ τοῦ ἀνθρώπου. Κι’ ἐπειδὴ οἱ δυνάμεις πού βρίσκει ὁ ἄνθρωπος μποροῦν ν’ ἀνατινάξουν τὴν Γῆ καὶ νὰ καταστραφῆ ἡ ζωή, μία βιολογικὴ ὤθηση σπρώχνει τὸν ἄνθρωπο στὴν ψευδαίσθηση τῆς ἐπιστημονικῆς ἔρευνας καί τὸν κάνει νὰ προσεγγίση ἄλλα ἀστέρια. Ὅλη ἡ ἐπιστήμη τῆς Γῆς θὰ εἶναι προϋπόθεση τῆς ἐπιστήμης σὲ κάποιον ἄλλον πλανήτη, ὅπου ὁ ἄνθρωπος θὰ εἶναι ἀσφαλέστερος. Ἡ περιπλάνηση τῆς ζωῆς μέσα στὸ ἄπειρο σύμπαν ἀποτελεῖ τὴν φυσικὴ δυνατότητα διατηρήσεώς της.

    Εἶναι βέβαια προφανὲς ὅτί, ἂν ἔτσι μπορεῖ ἡ ἐπιστήμη νὰ ἐπηρεάζη τὴν σύνολη ὕπαρξη τῆς ζωῆς, μπορεῖ νὰ ἐπηρεάζη καὶ τὴν τέχνη.

    Ἡ τέχνη ἂν δὲν συνεπάγεται τὸν ἐπηρεασμὸ στὴν ἐπιστήμη, ἀκολουθεῖ πάντα τὴν ἱστορικὴ τροχιὰ τῆς ἐπιστήμης, γιατί μὲ αὐτὴν ὁ ἄνθρωπος καθίσταται πιὸ ἐπίγειος καὶ ἀνάλογα αἰσθάνεται. Ὁ Θεὸς στὸν βυζαντινὸ ἄνθρωπο ἦταν μιὰ ψυχικὴ πραγματικότητα σχεδὸν καθημερινή. Ὁ Θεὸς εἶναι κοντὰ του περισσότερο ἀπ’ ὅ,τι στὴν Ἀναγέννηση. Τὰ παράθυρα τῆς Ἅγιας Σοφιᾶς, πού εἶναι στὴν βάση τοῦ τρούλλου, αὐτή τὴν συναίσθηση φανερώνουν. Τὸ φῶς — ποὺ εἶναι ὁ Θεός — μπαίνει ἀπὸ πολὺ κοντά, γιατί κοντὰ βρίσκεται κι’ ὁ Θεός στὴν ψυχὴ τοῦ καλλιτέχνη. Ὄχι ὅπως στὴν Ἀναγέννηση, πού εἶναι μιὰ ἀνθρωπινότερη ἐποχή. Τὸ φῶς προβληματίζει τὸν Μιχαήλ Ἄγγελο. Ὁ Θεὸς τώρα πῆγε μακρυὰ κι’ αὐτὸ τὸ γεγονὸς κάνει τὸν καλλιτέχνη νὰ τὸν ψάξη βαθύτερα στὸν Οὐρανό. Γι’ αὐτὸ καὶ ὁ Μιχαήλ Ἄγγελος βάζει τὸ φῶς ἀπὸ τὴν κορυφὴ τοῦ Ἁγίου Πέτρου. Ψάχνει νὰ βρῆ τὸν Θεὸ ἐκεῖ πού τὸν πῆγε ὁ Γαλιλαῖος, δηλαδὴ πολὺ μακρυὰ ἀπὸ τὸν ἄνθρωπο τῆς Ἀναγέννησης. Τὸ φῶς πρέπει νὰ ἔρχεται ὅλο καὶ πιὸ πολὺ ἀπὸ τὸ ἄπειρο, γιατί ἐκεῖ βρίσκεται τώρα κι’ ὁ Θεός. Ἐκεῖ τὸν ἀπομάκρυνε ἡ ἐπιστήμη.

    Ἡ τέτοια τέχνη τοῦ Μιχαήλ Ἀγγέλου, ὅπως ἐν γένει ἡ μεγάλη τέχνη [7] εἶναι κοσμολογική. Δὲν εἶναι ἁπλὸ καπρίτσιο συγχυσμένων περιόδων τῆς τέχνης, ἀλλά προϋποθετικὴ τοῦ ἀπόλυτου καὶ κοσμολογικὴ ὅπως καὶ ἡ ἐπιστήμη. Σὰν πνευματικὴ λειτουργία εἶναι ἀπολύτως ταυτόσημη καὶ μερικὲς φορὲς συμπληρωματική τῆς ἐπιστήμης. Συνεπάγεται μόνιμο προβληματισμό, προάγει ἐξ ἴσου τὴν ἀνθρώπινη ὕπαρξη, παρέχει καλλιέργεια καὶ ὄχι ἁπλὴ τέρψη. Ἂν εἶναι κανεὶς ὡραῖος, δὲν χρειάζεται νἄναι κι’ ἔξυπνος, λέει κάπου ὁ Σαίξπηρ. Αὐτὸ πρὸ τοῦ νὰ εἶναι στίχος, εἶναι μέγα θεώρημα φυσιοδιφικό.

    Οἱ μεγάλοι μίας τέτοιας τέχνης δὲν εἶναι ἁπλοί φορεῖς μίας ἒξαλλης καὶ καρπερῆς «μούσας» — ἄρα κατ’ ἀνάγκην χυδαίας — ἀλλά πνεύματα βαθειὰ καὶ πολυσύνθετα μὲ γερότατο μυαλὸ πού θὰ μποροῦσαν νὰ εἶναι ὁ,τιδήποτε ἄλλο. Ὁ Ντὰ Βίντσι προτιμᾶ νὰ εἶναι ζωγράφος, ὅπως προτιμᾶ ὁ Μιχαήλ Ἄγγελος νὰ εἶναι γλύπτης. Ὁ Γκαῖτε φτιάχνει τὸν Φάουστ μὲ παράλληλη ψυχικὴ ὁδοιπορία στὴ Βιολογία. Νὰ ἦταν ἄραγε χωρὶς σημασία γιὰ τὸν ἴδιο τὸν Γκαῖτε ὅτι σ’ αὐτὸν ἔτυχε ἡ μοῖρα νὰ βρῆ τὸ ὀστοῦν, πού ἔψαχναν οἱ ζωολόγοι γιὰ ν’ ἀποδείξουν ὅτι ὁ ἄνθρωπος ἔχει τὴν καταγωγὴ τοῦ πιθήκου ; Ὑπῆρξε τάχα ἀδιάφορο γεγονός, ὅτι μὲ τὴν ποίηση του προσπάθησε νὰ μικρύνη ἐκεῖνα τὰ χιλιοστὰ πού ἄφησε ὁ Μιχαήλ Ἄγγελος ν’ ἀπέχη ὁ ἄνθρωπος ἀπὸ τὸν Θεό, ἐνῷ ταυτοχρόνως σὰν ἐπιστήμονας τὸν ἐπιβεβαίωνε ζῶο ;

    « Ἡ πνευματικὴ ζωή στὴν ὁποία ὑπάγεται ἡ τέχνη καὶ τῆς ὁποίας εἶναι ἕνα ἀπὸ τὰ πιὸ δυνατὰ ἐργαλεῖα, ἰσοδυναμεῖ μὲ μιὰ ἀνοδικὴ κίνηση πρὸς τὰ ἐμπρός, πολύπλοκη ἀλλά σαφῆ, πού μπορεῖ νὰ ἀναχθῆ σὲ ἕνα ἁπλὸ στοιχεῖο. Εἶναι ἡ ἴδια ἡ κίνηση τῆς γνώσης. Ὁποιαδήποτε μορφὴ καὶ νὰ πάρη, διατηρεῖ τὸ ἴδιο βαθὺ νόημα καὶ τὸν ἴδιο σκοπό», γράφει ὁ Kadinsky [8]. Μετὰ τὴν τέχνη τῶν πρωτογόνων, αὐτή πού ἀπαιτεῖ τὶς λιγώτερες προϋποθέσεις εἶναι ἡ ποίηση. Ἀρχίζει ἀπὸ τὸ ἔπος πού ἀντιστοιχεῖ σὲ ἀρχέγονες κοινωνικὲς δομήσεις καὶ ἀκολουθεῖ ὁλόκληρη τὴν ἱστορικὴ κλίμακα. Ἄλλες φορὲς σὰ σκοπὸς καὶ ἄλλες σὰν μέσο. Στὸν Ἐρατοσθένη εἶναι ἁπλῶς ἕνα μέσον συγγραφῆς, ὁ δὲ Πυθαγόρας ὥριζε τὸν στῖχο σὰν μέσο γιὰ πρακτικοὺς καθημερινοὺς σκοποὺς καὶ τὴν πρόζα γιὰ θεωρητικοὺς κι’ ἐπιστημονικούς. Στὴν ἄποψη τοῦ Πυθαγόρα ξαναγύρισε, ὅπως θὰ δοῦμε, ὁ Ἔλιοτ.»
    Aπό τό βιβλίο «Ανάλυση τής Νεολληνικής Αστικής Ιδεολογίας»

  25. Γς said

    >ο πλούτος […] δεν ήταν αρκετός για να συντηρήσει προνομιούχα στρώματα.

    Πράγματι πλούσιες κοινωνίες είναι η χαρά του άρπαγα, του δυνάστη.

    Βολεμένοι όλοι δεν αντιστέκονται σθεναρά σ’ αυτούς που προσπαθούν να σφετεριστούν μέρος του βιου τους και να κάνουν κουμάντο γενικά.
    Δεν είναι του θανατά η απειλή.

    Ενώ στις φτωχές όλοι καταλήγουν να είναι άρπαγες και δεν επιτρέπουν σε κανένα να λιμπίζονται την ανύπαρκτη ή πενιχρή τους περιουσία.
    Και φυσικά είναι έτοιμοι να φάνε το μάτι όποιου προσπαθεί να τους καπελώσει.

    Ε, από εκεί και μετά το «γιατί εσύ κι όχι εγώ», «να το συζητήσουμε» είναι φυσική συνέπεια.

    Και στο βάθος, στη γωνία η Δημοκρατία.

    Οέο;

  26. gpoint said

    Εξαιρετικό άρθρο !!

  27. gpoint said

    και το διάβασα πάνω στην ώρα… όλα τα καλά μαζί !!

  28. sarant said

    Καλή όρεξη!

  29. Ταξική συμπεριφορά; Για να δούμε δυο τύπους.
    Ο πρώτος τύπος ανήκε στην κατώτερη τάξη. Βολεύτηκε ως υπαλληλάκος Β’ κατηγορίας (έτσι τους έλεγαν τότε). Και ώ του θαύματος, τούτυχε μια δουλειά «τεχνική». Μια δουλειά που όχι μόνο δικαιολογούσε τον πενιχρό μισθό του αλλά τον έκανε και να κρυφοκαμαρώνει για τις …σπάνιες ικανότητές του. Έμαθε λοιπόν να μετρά το νερό στα ρέματα με έναν μυλίσκο (τουτέστιν περιστρεφόμενη έλικα). Έβαζε το μυλίσκο στο ρέμα και διάβαζε …τόσες στροφές στο λεπτό. Έβλεπε έναν τυφλοσούρτη (κληροδότημα από κάποιον προκάτοχο) που του έλεγε: Τόσες στροφές μας κάνουν τόσα λίτρα στο δευτερόλεπτο. Με αυτή τη δουλειά πήρε σύνταξη. Και φεύγοντας πήρε μαζί του και τον τυφλοσούρτη. Θα τον έπαιρνε μαζί του και …στον τάφο του. Χωρίς τον τυφλοσούρτη ο μυλίσκος ήταν άχρηστος (ή έτσι τουλάχιστον πίστευε αυτός!). Το μεγάλο μυστικό της γνώσης ήταν κατά-δικό του και δεν θα το μοιράζονταν ποτέ και με κανέναν.
    Και τώρα ο δεύτερος. Αυτός έζησε πριν από …μερικές χιλιάδες χρόνια. Ανήκε στην ανωτάτη τάξη. Ήταν ιερέας του Άμμωνα σε έναν ναό κάπου στην κορυφή του Δέλτα του Νείλου. Και είχε την ικανότητα να προβλέπει με θαυμαστή ακρίβεια τις πλημμύρες του ποταμού. Έλεγε: Μου είπε ο Άμμων Ρα ότι σε πεντέμισι μέρες από σήμερα θα πλημμυρίσει Νείλος. Πάρτε τα μέτρα σας μην την πάθετε σαν …τους κατοίκους της Μάνδρας! Οι προβλέψεις του ήταν ακριβέστατες. Σε κανέναν όμως δεν φανέρωνε πως μάθαινε από τον Άμμωνα τα μεγάλα μυστικά. Στα βαθιά γεράματά του μπορεί να μυούσε (καλά το γράφω;;) κάποιον διάδοχό του ιερέα (κατά προτίμηση άρρενα απόγονό του). Το μεγάλο μυστικό του: Είχε κτίσει έναν ναΐσκο-παράρτημα στα ανάντη του Νείλου, αρκετά χιλιόμετρα παραπάνω. Και έβαλε έναν …διάκο του να παρακολουθεί εκεί, νύχτα και μέρα, τη στάθμη του νερού. Και τον δασκάλεψε, όταν η στάθμη στον ναΐσκο ξεπερνούσε κάποιο σημείο, να του στέλνει ορισμένα φωτεινά σήματα.
    Άραγε, τί είναι αυτό που κάνει έναν υπαλληλάκο κατώτερης τάξης να έχει την ίδια ακριβώς συμπεριφορά με έναν άρχοντα ανώτερης τάξης;;;
    (σε κάθε περίπτωση, το κείμενο του πατρός Σαραντάκου είναι εξαιρετικό).

  30. Γιάννης Ιατρού said

    Χαιρετώ,

    πολύ ωραίο το σημερινό. Ελπίζω να μείνει ο σχολιασμός του γνωστού ακατονόμαστου σε ανεκτά όρια 🙂

    Υπάρχει εκτενής βιβλιογραφία στο διαδίκτυο για το θέμα.
    Όταν επιστρέψω στο βράδυ στη βάση θα δώσω συνδέσμους για μερικά βιβλία (αν δεν τα έχετε βρει μέχρι τότε) που θεωρώ χρήσιμα/ενδιαφέροντα:

    Telling Wonders – Ethnographic and Political Discourse in the Work of Herodotus – Rosaria Munson, 2004
    Eterological Ethnicity, Conceptualizing Identities in Ancient Greece – Joh. Siapkas, UPPSALA, 2003
    A Companion to Ethnicity in the Ancient Mediterranean – Jeremy Mdnemey, 2014
    Ethnic Identity in Greek Antiquity – Jonathan M. Hall, 1977
    Defining Ancient Greek Ethnicity – Diaspora, p. 97-110, 1997 – David Konstan
    Between collective and ethnic identities, A conclusion – Irad Malkin, 2014
    Ancient Perceptions of Greek Ethnicity – Irad Malkin, 2001
    Hellenisms – Culture, Identity, and Ethnicity from Antiquity to Modernity – Katerina Zacharia, 2008
    Ethnogenese, Ethnizität und die Entwicklung der griechischen Staatenwelt in der Antike – Klaus Freitah, HZ, Bd. 285, 2007
    The Ethnic Origins of Nations – Anthony D. Smith, 1986
    The Returns of Odysseus – Colonization and Ethnicity – Irad Malkin, 1998

    κλπ.

  31. ΓιώργοςΜ said

    Έντυπωσιακό το πώς ένα τόσο σύντομο κείμενο δίνει μια τόσο ολοκληρωμένη εποπτική εικόνα του θέματός του, και μάλιστα μ’ έναν τρόπο τόσο προσιτό, που κάνει να φαίνονται εύκολα, προφανή και αυτονόητα όλα όσα αναλύει. Θα μπορούσε να είναι η εισαγωγή από σχολικό βιβλίο, ή μάλλον έτσι θα έπρεπε να είναι οι εισαγωγές: Δίνει εποπτική εικόνα του περιεχομένου και τροφοδοτεί την περιέργεια για να μάθει κανείς τα επί μέρους.

  32. nikiplos said

    Καλημέρα,
    Πολύ καλό κι εμπεριστατωμένο άρθρο. Να προσθέσουμε την έννοια της συμπολιτείας η οποία ανέδειξε αυτό ακριβώς το στοιχείο, την ύπαρξη συνασπισμού ή συμμαχίας μεταξύ πόλεων αλλά ταυτόχρονα την πολιτική τους αυτονομία. Κλιμακωτά αυτό συμπεριέλαβε και τις αποικίες. Έτσι υπήρξε ένας ευρύς προσανατολισμός ένας εκτεταμένος ορίζοντας ενόρασης των πολιτών. Δεν ήταν πλέον μόνο η πόλη τους και τα χωράφια τους, αλλά και οι συμπολιτείες, οι αποικίες και γιατί όχι και οι σύμμαχες βαρβαρικές χώρες που έμπαιναν πλέον στην πολιτική του θεώρηση, στην οικονομία του, στα σχέδιά του.
    Η έννοια της οικουμενικότητας απαιτεί την απόδειξη, γιατί κάτι πρέπει να ισχύει όχι επειδή είναι ευνοϊκός ή δεξιόστροφος ο Ιλισός, αλλά γιατί σε κάθε περιοχή πρέπει να έχει ισχύ ένα αξίωμα ή αποδείξιμο εγχείρημα. Κάθε τι, πρέπει να δοκιμάζεται αν πετυχαίνει ή αποτυγχάνει. Αν γεμίζοντας σύννεφα ο τρελός, βρέχει στην Αττική, αυτό δεν γίνεται γιατί το βουνό έχει φιλίες με τον Δία ή τον Απόλλωνα αλλά γιατί είναι ανατολικά, όπως άλλωστε θα συνέβαινε στον Ακράγαντα ή στην Ηράκλεια Μινώα ή στη Μασσαλία.
    Σαφώς αυτά δεν έγιναν μόνο στην Αρχαία Ελλάδα αλλά και σε άλλα μέρη του κόσμου, όπου υπήρχε κι αναπτύχθηκε κοινοτικός πολιτισμός. Σήμερα οι ΗΠΑ είναι ένα κλασσικό επίσης παράδειγμα.

  33. gpoint said

    Το πως γεννήθηκε η δημοκρατία προκύπτει εμμέσως σαν απάντηση στην ερώτηση «προς τιμήν ποίου εγράφη η Ιλιάδα». την ίδια απάντηση δίνει και η ερώτηση ποιόν ήθελε να υμνήσει η Μαχαμπαράτα, ακόμη και από την αργοναυτική εκστρατεία το ίδιο συμπέρασμα βγαίνει, κοιτάζεις τον «αρχηγό» και δεν ξεχωρίζει σε τίποτε. Άλλοι είναι οι δυνατοί, οι γρήγοροι, οι έξυπνοι οι, οι, οι.
    Η διαφορά είναι πως η ιλιάδα δεν έπαιξε τον ρόλο του θρησκευτικού βιβλίου στην Ελλάδα και η Μαχμπαράτα σε ελαφρό στυλ θα έλεγε κανείς επηρέασε κάποιους πληθυσμούς θρησκευτικά ίσως γιατί απευθύνονται περισσότερο στην λογική από τα βιβλία των θρησκειών εξ αποκαλύψεως (εβραϊκή, χριστιανική, μουσουλμανική) οι οποίες μπορεί στο ξεκίνημά τους να προσέφεραν στον τομέα της ηθικής αλλά φιλοσοφικά ήταν και είναι να τις κλαίνε οι ρέγγες

  34. Ωραίο άρθρο.

    20. Ωραίος κι ο (καθηγητής μου της Γενετικής) Τριανταφυλλίδης, Γς, που στο ερώτημα «Έλληνας γεννιέσαι ή γίνεσαι;», απαντάει με παρρησία: «Το θέμα αυτό έχει λυθεί από την αρχαιότητα. Ας μην ξεχνάμε ότι η εθνοτική οικογένεια είναι ζήτημα πολιτισμού, παιδείας, θρησκείας, γλώσσας και συνειδήσεως, δεν εντοπίζεται στο DNA, στο αίμα ή στη βιολογική διαδοχή, και ασφαλώς δεν είναι θέμα γενετικών προσμίξεων.»

    Για τις πισινές που λες δν ξέρω….

  35. LandS said

    11 και 12
    Για τους σκοπούς του Δυτικού μύθου μέχρι να επικρατήσει το Ισλάμ η Ευρώπη περιλάμβανε Μεσοποταμία, Παλαιστίνη και Αίγυπτο.

    14
    Να δεις που η Αραχωβίτισα μάνα μου (θα έκλεινε τα 100 τον άλλο μήνα) δεν έλεγε καλά λόγια για τους Καστρίτες.

  36. gpoint said

    # 35 β

    εμ έτσι είναι οι βοιωτοί…, οι καλύτεροι απ’ αυτούς (κι η Ηρα μαζί) διαλέξανε την ΕΥβοια για πατρίδα, νάναι καλά τα βόδια τουλάχιστον… και τους έμεινε η ζήλεια για τους Φωκαείς που φέρανε το κέντρο του ελληνισμού στα χώματά τους και μείνανε στην απ’εξω οι βοιωτοί

  37. sarant said

    30 Ευχαριστούμε για τα λινκ!

    31-32 Εύστοχα!

  38. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    «Τι μας έμαθαν οι αρχαίοι»
    ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΤΙΠΟΤΑ.

    «Έτσι δέχονταν να υποταχτούν στη δίδυμη εξουσία, του Ανακτόρου και του Ναού και ουσιαστικά ήταν συλλογικοί δούλοι του κράτους.»
    Τηρουμένων των αναλογιών ό,τι συμβαίνει και σήμερα στον κόσμο.

    «Είχαν επίσης οικονομικές δραστηριότητες, όπως ο Θαλής ο Μιλήσιος, που πλούτισε μέσα σε σύντομο διάστημα, εκμεταλλευόμενος απλά τους στατιστικούς υπολογισμούς που είχε κάνει για την καρποφορία των ελαιόδεντρων.»
    Από τότε επενδυτική παιδεία είχαν ελάχιστοι, οι περισσότεροι έρεπαν στον τζόγο για γρήγορο πλουτισμό, όπως και σήμερα στον κόσμο.

    «Η πολιτική, η νομοθεσία, η οικονομία, η λογοτεχνία και η τέχνη από πολύ νωρίς απελευθερώθηκαν από τα δεσμά της θρησκείας και τον έλεγχο του ιερατείου.»
    Για να ξανασκλαβωθούν με την έλευση και επιβολή του αρρωστημένου χριστιανισμού και λοιπών θρησκειών που καθορίζουν σήμερα την σκέψη των ανθρώπων.

    «Γεννήθηκε η φιλοσοφία, που άρχισε να διαμορφώνει μια τελείως πρωτότυπη ερμηνεία του κόσμου, της κοινωνίας και του ανθρώπου, στηριγμένη στη φύση.»
    Η οποία έγινε αποδεκτή από μιά ελάχιστη μειοψηφία του κόσμου, οι συντριπτικά περισσότεροι εξακολουθούν να πιστεύουν σε ηλιθιότητες.

    «Μπήκαν τα θεμέλια της επιστήμης, που καθιέρωσε τη μελέτη του κόσμου και του ανθρώπου με βάση την παρατήρηση και τη λογική.»
    Αλλά τελικά κυριάρχησε ο παραλογισμός και στα θεμέλια προστέθηκαν μόνο κάποιες κολώνες και δοκάρια κι έγιναν γιαπί.

    «Ανάμεσα σε έναν πληθυσμό πρωτόγονων ανθρώπων εμφανίστηκαν τα πνεύματα εκείνα, που με τη διαύγεια, την ευθύτητα και την παρρησία της σκέψης τους, τον απελευθέρωσαν σε μεγάλο (και πρωτοφανή έως τότε) βαθμό από τον δεσποτισμό, τη μυστικοπάθεια και τον φόβο.»
    Όμως μετά από μερικά χρόνια, ο δεσποτισμός η μυστικοπάθεια κι ο φόβος επέστρεψαν δριμύτεροι κι έκτοτε δεν αμφισβητήθηκε η κυριαρχία τους στον πληθυσμό ενώ τα ανήσυχα πνεύματα, όσα δεν κάηκαν και δεν δολοφονήθηκαν, μετά την δεκαετία του 60 έγιναν ήσυχα και υπάκουα.

    Γενικά και σήμερα όπως και τότε τον πληθυσμό τον ελέγχει μια χούφτα ανθρώπων, με την διαφορά πως σήμερα ο έλεγχος είναι απόλυτος και επιπλέον πλήρως αποδεκτός από τον πληθυσμό που δεν αντιδρά σ΄ότι κι αν του επιβάλλουν.
    Η λογική σκέψη είναι είδος προς εξαφάνιση (και μη προστατευόμενο) και οι δεισιδαιμονίες κι ο μυστικισμός μαζί με την υπερενΗΜΕΡΩΣΗ των ΜΜΑ, είναι αυτά που κατευθύνουν τις αποφάσεις του καθημερινού οικονομικού σκλάβου που ενώ κουβαλάει στην πλάτη του όλους τους λιμοκοντόρους που τον εξουσιάζουν, είναι ΑΝΙΚΑΝΟΣ να χειραφετηθεί και να αποφασίσει για τον εαυτό του με αποτέλεσμα να ψάχνει μονίμως για άλλο αφέντη.

    ΟΠΟΙΟΣ ΔΕΝ ΞΕΡΕΙ ΤΙ ΖΩΔΙΟ ΕΙΝΑΙ, ΝΑ ΣΗΚΩΣΕΙ ΤΟ ΧΕΡΙ ΤΟΥ.

  39. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Γειά σας κι ἀπὸ μένα.

    Δέν θὰ πῶ πολλὰ γιὰ τὸ σημερινό. Τά ᾿χετε ἤδη πεῖ. Εὔληπτο, ἐμπεριστατωμένο καὶ συμπυκνωμένο. Λέει πολλὰ μὲ λίγα λόγια.

  40. LandS said

    33 «…αποκαλύψεως (εβραϊκή, χριστιανική, μουσουλμανική) οι οποίες μπορεί στο ξεκίνημά τους να προσέφεραν στον τομέα της ηθικής αλλά φιλοσοφικά ήταν και είναι να τις κλαίνε οι ρέγγες »

    Όμως ήταν ο χριστιανός Βασίλειος που έκανε συνειδητή και αξιοπρεπή προσπάθεια να συγκεράσει την αρχαία φιλοσοφία με τα νέα δόγματα ενώ ο Έλληνας συμμαθητής και φίλος του Ιουλιανός αν δεν είχε δει καλό όνειρο ούτε το δακτυλάκι του δεν κουνούσε.
    Με εξαίρεση τον Σπινόζα, τους φιλοσόφους της Αναγέννησης δεν τους λες και άθεους. Κάποιοι κάηκαν ή αποκεφαλίστηκαν για τη πίστη τους παρόλο που έβαλαν τα θεμέλια του ορθολογισμού.

  41. Αιμ.Παν. said

    Μια παρατήρηση/συμπλήρωση στο, εξαίρετο, άρθρο και στα σχόλια που ακολουθούν… αναφερόμαστε στην Ελλάδα εννοώντας όμως την ΝΟΤΙΑ Ελλάδα και τα νησιά, γιατί στην βόρεια (μακεδονικό βασίλειο) ούτε δημοκρατία ούτε πολλά άλλα από τα χαρακτηριστικά των πόλεων-κρατών του νότου βλέπουμε.
    Ουσιαστικά συνεχίζει να εξελίσσεται μια μυκηναϊκού τύπου πολιτεία/κοινωνική διάρθρωση (και πολλά από τα ήθη κι έθιμα)…
    Ταπεινή μου άποψη είναι ότι οι πρακτικές συνθήκες : τοπίο, έλλειψη πόρων (ειδικά άφθονης και πλούσιας γης), εγγύτητα των νησιών, είναι οι αιτίες της εξέλιξης όπως αυτή προέκυψε στον νότο κάτω από την πίεση της «φτώχειας»…
    Παραδείγματα : Οι πολλές και μακρυνές αποικίες καθώς και ο σημαντικός εμπορικός και πολεμικός στόλος είναι στοιχεία των νότιων πόλεων-κρατών, αντίθετα ο Φίλιππος ο Β’ ασφαλίζει τα σύνορά του κατακτώντας μέχρι την Μαύρη Θάλασσα και ο γιός του πάει πολύ μακρύτερα, αλλά αποικίες όπως των π.χ. Κορινθίων δεν ιδρύωνται από τους μακεδόνες.
    Ευχαριστώ για την φιλοξενία.

  42. sarant said

    Σωστή η επισήμανση

  43. Αιμ.Παν. said

    @38. …και λίγα λες… τι κρίμα 25 αιώνες, αργότερα σα να μην πέρασε μια μέρα…

  44. gpoint said

    # 40

    Σταύρο, ψιλοεξαιρέσεις παντού βρίσκεις (ο Χατζηδάκις λογιζόταν δεξιός !! ) αλλά συνολικά αν το κρίνεις με δεδομένο πως όσο αυξάνονται οι ανθρώπινες γνώσεις περιορίζονται οι αρμοδιότητες του θεού και οι φιλοσοφίες που στηρίζονται σε «αποκαλύψεις» στριμώχνονται στην γωνία.
    Την εποχή που ασχολιόμουνα με την κβαντομηχανική κάπου είχα διαβάσει πως υπήρχε ένας αββας Γάλλος φυσικός αν θυμάμαι καλά, πράκτορας του Βατικανού με δουλειά να μελετάει φιλοσοφικά τα νέα δεδομένα της επιστήμης και να τα προσαρμόζει κατάλληλα στην πίστη ττων καθολικών

  45. Ierotheos said

    Φοβερό άρθρο, αυτό το άρθρο είναι και πρέπει να είναι η απάντηση σε όλες της αρχαιολαγνείες και ηλιθιότητες που βλέπουνε στο διαδίκτυο για τη ανωτερότητα των Ελλήνων,
    Μπράβο!!!!!!!!!!!

  46. Γιάννης Κουβάτσος said

    Βιβλία σαν αυτό του Δημήτρη Σαραντάκου και σαν του Θανάση Παπαθανασίου, στο λινκ που αναρτώ, θα έπρεπε να διδάσκονται στα σχολεία, αφού έχουν ένα μεγάλο προσόν: με εύληπτο λόγο αποδίδουν την ουσία σε θέματα που συνήθως κυριαρχούν ο βερμπαλισμός και ο σχολαστικισμός.
    https://www.googleadservices.com/pagead/aclk?sa=L&ai=DChcSEwiXo4ylifPXAhUGi7IKHczkBHUYABAAGgJscg&ohost=www.google.gr&cid=CAASEuRoPZSaRo6AR8kYanqV7OStgQ&sig=AOD64_2cXq6Yp6eBvmw6Rv7xMAJnYwVCaQ&q=&ved=0ahUKEwia9oelifPXAhVCCZoKHVq8CFMQ0QwIIQ&adurl=

  47. Γιάννης Ιατρού said

    30/37 Οι σύνδεσμοι που σας υποσχέθηκα στο #30, συγκεντρωτικό πιντιέφι με τίτλους και τα υπόλοιπα…. (από τη γνωστή βιβλιοθήκη) 🙂

  48. sarant said

    47 Εύγε!

  49. Alexis said

    Εξαιρετικό το κείμενο του Δημήτρη Σαραντάκου, ένα από τα καλύτερα που έχω διαβάσει για την αρχαία Ελλάδα!
    Τα λέει όλα με τρόπο απλό, ορθολογικό και κατανοητό και επιπλέον, όπως πολύ σωστά επισημαίνει και το σχόλιο 45, δίνει αποστομωτικές απαντήσεις στους επαγγελματίες «ελληνόψυχους» και αρχαιολάγνους.

  50. Παναγιώτης Κ. said

    @18. Στην Αίγυπτο είχαν κάποια λίγα Μαθηματικά («Αιγυπτιακά κλάσματα») και κάποια στοιχειώδη Γεωμετρία. Όλα αυτά, απόρροια της εμπειρίας, είχαν χρηστικό χαρακτήρα. Δηλαδή τα χρησιμοποιούσαν σε πρακτικά ζητήματα όπως π.χ στον επαναπροσδιορισμό των ορίων των ιδιοκτησιών στις περιοχές που είχαν πλημμυρίσει από το φούσκωμα του Νείλου. Όταν υποχωρούσαν τα νερά, ετίθετο ένα τέτοιο ζήτημα.
    Αντίθετα, η ενασχόληση των Αρχαίων Ελλήνων στους δύο αυτούς κλάδους πήρε τον χαρακτήρα της συστηματικής μελέτης δηλαδή τους μετέτρεψαν σε επιστήμη με ύψιστο χαρακτηριστικό, την ΑΠΟΔΕΙΞΗ.Τα Στοιχεία του Ευκλείδη (Γεωμετρία) είναι το πρώτο επιστημονικό έργο παγκοσμίως.
    Στο πιθανό ερώτημα τι ήταν αυτό που τους ώθησε στην αναγκαιότητα της απόδειξης προφανώς είναι το αποτέλεσμα της δημοκρατικής οργάνωσης. Δημοκρατία και επιχειρήματα είναι αλληλένδετα. Το «γιατί» και το «διότι»… επεκτάθηκαν και στον επιστημονικό χώρο οπότε, αναδείχθηκε το πολιτισμικό αγαθό που λέγεται ΑΠΟΔΕΙΞΗ.

  51. ΚΩΣΤΑΣ said

    Πολύ καλογραμμένο κείμενο!

    … «Στις μεγάλες πολιτισμένες χώρες της Ανατολής, όπως στην Αίγυπτο και τη Μεσοποταμία, … Ό,τι μάθαιναν με τον τρόπον αυτόν οι νεαροί μαθητές ήταν δεδομένο και αδιαμφισβήτητο και η αλήθεια του ήταν εγγυημένη από το κύρος των δασκάλων. Η γνώση δηλαδή μεταβιβαζόταν ως εξ αποκαλύψεως αλήθεια, χωρίς να συνοδεύεται από καμιά διαδικασία αποδεικτική της αλήθειας αυτής,» …

    … «Σε αντίθεση με όσα συνέβαιναν στην Ανατολή, η παρακολούθηση των μαθημάτων των ελλήνων σοφών ήταν εθελοντική και κατά κανόνα γινόταν με πληρωμή. Ήταν λοιπόν υποχρεωμένοι οι έλληνες δάσκαλοι να αποδείξουν την αλήθεια των όσων δίδασκαν, υποχρέωση που δεν είχαν οι αιγύπτιοι ή βαβυλώνιοι συνάδελφοί τους. Η υποχρέωση αυτή γέννησε τις διαδικασίες της απόδειξης, της δοκιμασίας και της επαλήθευσης, τον ορισμό, το θεώρημα και το αξίωμα, τη διαλεκτική και τη λογική, βάζοντας έτσι τα θεμέλια των επιστημών. … Η φιλοσοφία και η επιστήμη, όπως και η δημοκρατία και η πολιτική, δεν ήρθανε από την Ανατολή, αλλά δημιουργήθηκαν εδώ. … Όσο για τη φυλετική ανωτερότητα, οι αμέσως ενδιαφερόμενοι, οι ίδιοι οι αρχαίοι Έλληνες, ποτέ δεν ισχυρίστηκαν κάτι τέτοιο.» …

    Συμπέρασμα: Σε κάθε περίπτωση οι Έλληνες υπερέχουν, είτε για τους λόγους που επικαλείται παραπάνω ο αείμνηστος Δ. Σαραντάκος, είτε ως ράτσα που επικαλούνται οι ελληνοβαρεμένοι.

    Κι ένας λεξιλογικός προβληματισμός. … «οι αμέσως ενδιαφερόμενοι» … αμέσως ή άμεσα ενδιαφερόμενοι; Παρ’ όλο ότι είμαι υπέρ των σε –ως επιρρημάτων, στη συγκεκριμένη περίπτωση νομίζω ότι δεν ταιριάζει νοηματικά.

  52. gpoint said

    # 38

    Αδερφέ Λάμπρο ωραία η επισήμανση περί της επενδυτικής παιδείας του Θαλή αλλά μην παραβλέπεις και τον τζόγο που περιείχε διότι όντως οι ελιές κάνουν ανα δυο, τρία, τέσσερα χρόνια περισσότερο καρπο ανάλογα είδος, έδαφος κ.λ.π. αλλά μπορει να επενδύσεις όταν είναι η χρονιά τους να πλακώσει ο δάκος και να πάρεις τα γνωστά του γνωστού Καράμπελα

    Παράδειγμα-τσόντα : ο μακαρίτης αμερικάνος θειός μου με τα μυαλά που κουβάλαγε μπόλιασεε τις ελιές που κάναν κάθε τέσσερα χρόνια με άλλη ποικιλία που έκανε κάθε δυο.΄Οργωνε, λίπαινε, πότιζε ανελλιπώς και την χρονιά που έδεσε καρπό μόνο τα δικά του δένδρα περίμενε εις μάτην σοδειά γιατί όλοι οι δάκοι της περιοχής δεν βρήκαν αλλού καρπό και ήρθαν στα δικά του δένδρα. Τέλος του παραδείγματος-τσόντα.

    Επίσης μην παραβλέπεις την εσωτερική παρόρμηση του ανθρώπου για το εύκολο κέρδος ολόιδια με τα θηλαστικά που κυνηγάνε τα πιο εύκολα θηράματα. Στην Μαχαμπαράτα ο σοφός βασιλιάς Γιουντιστίρα παίζει και χάνει στα ζάρια το βασίλειό του, τα πλούτη του, τον στρατό του , την γυναίκα του (μοναδική στον κόσμο κι ας την μοιραζότανε με τα αδέρφια του, έτσι του είπε να κάνει η μάνα του για να μην ζηλεύουν τα αδέρφια) και τον ίδιο του τον εαυτό. Οταν τον ρώτησαν γιατί απάντησε φυσικότατα πως δεν μπορούσε να αντισταθεί στην ιδέα πως μπορούσε να κερδίσει άλλο ένα βασίλειο χωρίς καθόλου τον κόπο του πολέμου. Σαφώς δεν είχε επενδυτική παιδεία αλλά είχε σοφία.

    Κι ο άνθρωπος από τζόγο της φύσης δημιουργήθηκε μάλλον παρά από φύσημα σε πηλό…

  53. ΓιώργοςΜ said

    51 >Σε κάθε περίπτωση οι Έλληνες υπερέχουν
    Αυτό από πού προκύπτει; Αν κατάλαβα κάτι στο κείμενο είναι η αιτιολόγηση της ελληνικής ιδιαιτερότητας, όχι της ανωτερότητας, της πρωτοπορίας δηλαδή στη φιλοσοφία, την επιστήμη, τη δημοκρατία. Ανωτερότητας σε τι, άλλωστε; Κάποιοι άλλοι ανακάλυψαν τον τροχό· τους κάνει αυτό ανώτερους σε κάτι;
    Αν δεν ήταν οι Έλληνες, θα ήταν ίσως κάποιοι άλλοι, κάπου αλλού, με παρόμοιες συνθήκες. Ή και όχι.
    Περισσότερο έχει σημασία να διερευνήσουμε τις συνθήκες άνθισης του ανθρώπινου πνεύματος, να εξακριβώσουμε ποια είναι τα συστατικά εκείνα που το τρέφουν, ώστε να προσπαθήσουμε να τις αναπαράξουμε με λιγότερες παθογένειες.

  54. ΚΩΣΤΑΣ said

    53
    Εν μέρει έχεις δίκιο για την ένστασή σου. Ελαφρώς χιουμοριστικά ή σκωπτικά ήθελα να το πω, αλλά ξέχασα να βάλλω το χαμόγελο.

    Αυτό που ήθελα να πω είναι ότι σχεδόν όλοι οι νεώτεροι Έλληνες έχουμε την εντύπωση ότι οι πρόγονοί μας ήταν κάτι παραπάνω από τους άλλους, δώσαμε τα φώτα στον υπόλοιπο κόσμο ή «όταν οι άλλοι τρώγαν βελανίδια …¨ 🙂

  55. Σηλισάβ, υπερβ΄λλεις όταν λες ότι «την περισσότερη γνώση την πήραν έτοιμη απο Φοίνικες (αλφάβητο) και Αιγυπτίους (μαθηματικά/γεωμετρία)».
    Το αλφάβητο δεν είναι γνώση, είναι (σπουδαία) εφεύρεση. Γνώση είναι ότι οι λέξεις σχηματίζονται από σύμφωνα και φωνήεντα και μπορούν να παρασταθούν έτσι, κι αυτό είναι ελληνικό επίτευγμα. Και κάπως ανάλογα, οι Αιγύπτιοι είχαν πλήθος μαθηματικές γνώσεις, μαθηματικά όμως δεν είχαν. Αναμφισβήτητα είναι τα πάμπολλα που παρέλαβαν οι Ελληνες από τους λαούς της Εγγύς και Μέσης Ανατολής με τους πανάρχαιους πολιτισμούς, αλλά σημαντικότατο είναι το ποιοτικό άλμα του ελληνικού πνεύματος έναντι των άλλων.

    Από την άλλη, σωστότατα λέει ο μακαρίτης Σαραντάκος ότι «δεν μπορούμε να αρνηθούμε ότι, στην πλειοψηφία τους, και οι Έλληνες της αρχαιότητας ήταν οπωσδήποτε άνθρωποι πρωτόγονοι, όπως οι σύγχρονοί τους λαοί. Πίστευαν σε μύθους, μυστήρια και οιωνούς, είχαν δεισιδαιμονίες και προλήψεις.» Δυστυχώς, η αντωνυμία «τους» περιττεύει 😦 Και σήμερα, η μεγάλη μάζα (και δεν εννοώ ειδικά των Ελλήνων) πιστεύει «σε μύθους, μυστήρια και οιωνούς, [έχει] δεισιδαιμονίες και προλήψεις»… Σ’αυτό δεν μπορώ να μη συμφωνήσω με το Λάμπρο. Και δεν είμαι καν βέβαιος ότι η μεγάλη μάζα συνειδητοποιεί (άσχετο αν το έχει ακούσει στο σχολείο) τι γυρίζει γύρω από τι…

  56. dryhammer said

    Μα όλο το σύμπαν δεν γυρίζει γύρω από το σπίτι μας, από πάντα;

  57. Γιάννης Κουβάτσος said

    Πόσοι άνθρωποι, ανεξαρτήτως μορφώσεως, είναι 100% ορθολογιστές, απολύτως απαλλαγμένοι από προλήψεις, δεισιδαιμονίες και μαγικό τρόπο σκέψης; Μάλλον κανένας.

  58. ΓιώργοςΜ said

    57 Σίγουρα, όμως δε χρειάζεται να κυνηγάμε το απόλυτο. Αρκεί οι άνθρωποι να είναι ορθολογιστές όταν πρόκειται να πάρουν αποφάσεις που χρειάζονται ορθολογική σκέψη. Χρειάζεται επίσης, για να πηγαίνουμε μπροστά, το ποσοστό των ανθρώπων που σκέφτονται ορθολογικά να μεγαλώνει κι όχι να μικραίνει.
    Όμως, αν λιγοστέψουν τα κορόιδα, τι θα γίνουν τα σαΐνια;

  59. sarant said

    51 Aν δεχτούμε ότι υπάρχει διάκριση, το άμεσα είναι προτιμότερο

  60. ΚΩΣΤΑΣ said

    59
    Ευχαριστώ Νικοκύρη, Όταν είναι χρονικό επίρρημα το προτιμώ πάντα σε -ως. Στις άλλες περιπτώσεις ανάλογα με το νόημα που βγαίνει.

  61. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    52 – «Αδερφέ Λάμπρο ωραία η επισήμανση περί της επενδυτικής παιδείας του Θαλή αλλά μην παραβλέπεις και τον τζόγο που περιείχε διότι όντως οι ελιές κάνουν ανα δυο, τρία, τέσσερα χρόνια περισσότερο καρπο ανάλογα είδος, έδαφος κ.λ.π. αλλά μπορει να επενδύσεις όταν είναι η χρονιά τους να πλακώσει ο δάκος και να πάρεις τα γνωστά του γνωστού Καράμπελα»
    Άλλο η επένδυση που βασίζεται σε γνώση και ενημέρωση, άλλο ο τζόγος που βασίζεται στην τυφλή τύχη κι άλλο η τυχαιότητα που ναι μεν είναι αδύνατον να προβλεφθεί ακριβώς, μπορεί όμως εν πολλοίς αν ληφθεί υπόψιν, να μετριαστούν οι άσχημες επιπτώσεις της κι ο ΣΟΦΟΣ Θαλής (αν και δεν γνωρίζω την υπόθεση) είμαι βέβαιος πως δεν τζογάρισε αλλά μέτρησε τις πιθανότητες που είχε βάση κάποιων επαναλαμβανόμενων δεδομένων και είδε πως οι περισσότερες ήταν υπέρ του, ό,τι κάνει κι ένας σημερινός επενδυτής δηλαδή. Η αβεβαιότητα δεν είναι τζόγος αλλά υπαρκτή καθημερινή πραγματικότητα κι όποιος βασίζεται επάνω της για να κερδίσει, είναι βλάκας, ομοίως κι όποιος δεν την λαμβάνει υπόψιν του σε ό,τι κι αν κάνει.

    «Παράδειγμα-τσόντα : ο μακαρίτης αμερικάνος θειός μου με τα μυαλά που κουβάλαγε μπόλιασεε τις ελιές που κάναν κάθε τέσσερα χρόνια με άλλη ποικιλία που έκανε κάθε δυο.΄Οργωνε, λίπαινε, πότιζε ανελλιπώς και την χρονιά που έδεσε καρπό μόνο τα δικά του δένδρα περίμενε εις μάτην σοδειά γιατί όλοι οι δάκοι της περιοχής δεν βρήκαν αλλού καρπό και ήρθαν στα δικά του δένδρα. Τέλος του παραδείγματος-τσόντα.»
    Ο συγχωρεμένος θείος σου ήταν ΑΜΕΡΙΚΑΝΑΚΙ, η άγνοια με την βλακεία δημιουργούν ΑΚΡΩΣ επικίνδυνο μίγμα. Η απλή λογική λέει πως πρίν επιχειρήσουμε οτιδήποτε ενημερωνόμαστε περί τίνος πρόκειται, στην προκειμένη περίπτωση μπορούσε αν ρώταγε έναν γεωπόνο θα του εξηγούσε τι έπρεπε να κάνει αλλά όπως οι περισσότεροι τζογαδόροι, προτίμησε να ακούσει κάποιον πολυξερίδη η να ακολουθήσει το ΕΝΣΤΙΚΤΟ ΤΟΥ, μετά φταίνε ο κάθε Σημίτης και Παπαντωνίου και η ατυχία.

    «Επίσης μην παραβλέπεις την εσωτερική παρόρμηση του ανθρώπου για το εύκολο κέρδος ολόιδια με τα θηλαστικά που κυνηγάνε τα πιο εύκολα θηράματα.»
    Καμία σχέση, τα θηλαστικά που κυνηγάνε, είναι ο ΟΡΙΣΜΟΣ του επενδυτή, βασίζονται σε βαθιά γνώση λαμβάνουν υπόψιν όλες τις παραμέτρους και «επενδύουν» μόνο όταν οι πιθανότητες είναι με το μέρος τους, και το βασικότερο, ΞΕΡΟΥΝ ΝΑ ΧΑΝΟΥΝ, όταν αλλάζουν τα δεδομένα αλλάζουν κι αυτά γνώμη και «πουλάνε» με όσο το δυνατόν μικρότερη χασούρα, ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΚΟΡΟΪΔΑ ΝΑ ΜΗΝ ΠΟΥΛΑΝΕ ΤΑ ΧΑΡΤΙΑ ΤΟΥΣ, και μετά να τα κάνουν πανάκριβα κωλόχαρτα.

    «Στην Μαχαμπαράτα ο σοφός βασιλιάς Γιουντιστίρα παίζει και χάνει στα ζάρια το βασίλειό του, τα πλούτη του, τον στρατό του , την γυναίκα του (μοναδική στον κόσμο κι ας την μοιραζότανε με τα αδέρφια του, έτσι του είπε να κάνει η μάνα του για να μην ζηλεύουν τα αδέρφια) και τον ίδιο του τον εαυτό. Οταν τον ρώτησαν γιατί απάντησε φυσικότατα πως δεν μπορούσε να αντισταθεί στην ιδέα πως μπορούσε να κερδίσει άλλο ένα βασίλειο χωρίς καθόλου τον κόπο του πολέμου. Σαφώς δεν είχε επενδυτική παιδεία αλλά είχε σοφία.»
    Αυτό στην Wall street το λένε ΒΛΑΚΕΙΑ και κάνουν κρά για να βρούν τέτοιους «ΣΟΦΟΥΣ».

    «Κι ο άνθρωπος από τζόγο της φύσης δημιουργήθηκε μάλλον παρά από φύσημα σε πηλό…»
    Όχι από τζόγο αλλά από την τυχαιότητα, η φύση δεν είναι θεός για να τζογάρει και να μην ξέρει τι θα φέρει.

  62. Πέπε said

    @57
    > > Πόσοι άνθρωποι, ανεξαρτήτως μορφώσεως, είναι 100% ορθολογιστές, απολύτως απαλλαγμένοι από προλήψεις, δεισιδαιμονίες και μαγικό τρόπο σκέψης; Μάλλον κανένας.
    & @38:
    > > ΟΠΟΙΟΣ ΔΕΝ ΞΕΡΕΙ ΤΙ ΖΩΔΙΟ ΕΙΝΑΙ, ΝΑ ΣΗΚΩΣΕΙ ΤΟ ΧΕΡΙ ΤΟΥ.

    Η συντριπτική πλειοψηφία των γνωστών μου κολλάει τα ζώδια -τυπικό παράδειγμα ανορθολογισμού και πρωτόγονης σκέψης- σε κάθε συμφραζόμενο που θα βρει ευκαιρία, π.χ. όταν αναφέρονται τα γενέθλια κάποιου, η αναμενόμενη ημερομηνία γέννας μιας εγκύου, ο καινούργιος γκόμενος ή υποψήφιος γκόμενος μιας φίλης, ένα τυπικό γνώρισμα του χαρακτήρα κάποιου κλπ.. Δεν έχω όμως γνωρίσει κανέναν, όσο θυμάμαι, που να κανονίζει όντως τις επιλογές του με βάση τα ζώδια, π.χ. να διαβάζει αν είναι καλή ή κακή περίοδος για να κάνει το Α ή το Β στη ζωή του, να απορρίπτει κάποιον γκόμενο ή γκόμενα λόγω ζωδίου, κλπ..

    Με άλλα λόγια: τα χρησιμοποιούν μεν αιτιολογικά (έγινε το τάδε; και είσαι Δίδυμος; ε, έτσι εξηγείται!), όχι όμως, πώς να το πω, ρυθμιστικά.

    Αυτό δεν ξέρω αν είναι γνήσιος ανορθολογισμός. Μπορείς να το πάρεις και ως ένα επιπόλαιο παιχνίδι, που κανείς δεν το πιστεύει στ’ αλήθεια, και που εδώ που τα λέμε δεν έχει και συνέπειες. Θα μπορούσε κανείς να αντιτείνει ότι η τεράστια μάζα ανθρώπων που μιλάει έτσι ελαφρά για τα ζώδια είναι η στάχτη που συντηρεί τη σπίθα του ανορθολογισμού, αλλά μήπως τελικά κι αυτό είναι υπερβολή; Έτσι κι αλλιώς, εκείνοι που μετά πεποιθήσεως πιστεύουν και ακολουθούν τις αστρολογικές προβλέψεις μειοψηφούν στο σύνολο του πληθυσμού (κατά την εμπειρία μου).

  63. voulagx said

    #51@Κωστας: Σιγα μην υπερχουν οι ΑΥΠ σου, εδω ουτε κυβικη εξισωση δεν ξεραν να λυνουν. 😛

  64. ΚΩΣΤΑΣ said

    63
    Σιγά μην ήξεραν να λύνουν έστω α’ βαθμού εξισώσεις. Γιατί ΑΥΠ μου και όχι ΑΗΠ μας;

    Δεν με νοιάζει, ας ήμουν βλάχος και ας είχα και ένα μάτι! 🙂

  65. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    62 – «Έτσι κι αλλιώς, εκείνοι που μετά πεποιθήσεως πιστεύουν και ακολουθούν τις αστρολογικές προβλέψεις μειοψηφούν στο σύνολο του πληθυσμού (κατά την εμπειρία μου).»
    To ίδιο συμβαίνει και με την θρησκεία, ελάχιστοι πιστεύουν και ακολουθούν τους θρησκευτικούς κανόνες, παρ΄όλα αυτά, οι πολλοί ουσιαστικά άπιστοι, συντηρούν αυτόν τον παραλογισμό και κόντρα στην λογική, φοβούνται να τον απορρίψουν ενώ οι περισσότεροι, ενδόμυχα συντηρούν την ελπίδα της παράλογης θεϊκής βοήθειας. Το ποιός ωφελείται από αυτή την κατάσταση, είναι ολοφάνερο όπως και με τα ζώδια και τις διάφορες αστρολογικές «προβλέψεις».
    Το σημαντικό για την οικονομική ελίτ, είναι να ασχολούμαστε σοβαρά με τα ανούσια και να μη δίνουμε καμία σημασία στα ουσιώδη.
    Από τις πιο σοφές κουβέντες που είχα ακούσει μικρός, είναι το «αν δεν υπήρχαν οι βλάκες πώς θα ζούσαν οι έξυπνοι» μου πήρε αρκετά χρόνια πρώτα να το κατανοήσω και μετά να το αποδεχτώ ως πραγματικότητα.

  66. Γς said

    56:

    >Μα όλο το σύμπαν δεν γυρίζει γύρω από το σπίτι μας, από πάντα;

    Και μετά λέει είναι ό,τι πρέπει ένα τσιγάρο. Ελα όμως που δεν καπνίζω…

    Κι άρχισα να της λέω για την ησυχία της νύχτας, τη γαλήνη, σε πείσμα του ότι τρέχουμε 2 χιλ χιλιόμετρα την ώρα λόγω περιστροφής της Γης περί άξονα. Αλλη ταχύτητα λόγω περιστροφής της γύρω απ τον Ηλιο, και το ηλιακό μας σύστημα που τρέχει, ο γαλαξίας, το σύμπαν…
    Τήν έστειλα!

    Τρίχες! Την είχε πάρει ο ύπνος. Μόνος μου μιλούσα …

  67. gpoint said

    Λαμπρούκο, το αμερικανάκι ο θειός μου έχει κάνει την δεκαετία του 60 σε ξενοδοχείο του Τόκιο 360 000 $ λογαριασμό (τέσσερα είναι τα μηδενικά πίσω από το 36), δεν τον λες και βλάκα έτσι εύκολα. ( αν απορείς πως σαν καπετάνιος βρήκε ένα πλοίο που το εγκατέλειψαν λόγω θαλασσοταραχής, η ασφάλεια του πλήρωσε το 25% της αξίας του και τά έκανε λιάδα σε λίγες μέρες- δεν είχε επενδυτική παιδεία αλλά σαν ανύπαντρος είχε ανεπτυγμένη την ξοδευτική παιδεία )
    Επίσης μην παίζεις με τις λέξεις, όταν μετρήσεις τις πιθανότητες τζογάρεις τώρα αν εσύ θεωρείς πως αν είναι πάνω από 90% είναι επένδυση και πιο κάτω τζόγος, το νούμερο που διάλεξες είναι προσωπική σου υπόθεση. Η αβεβαιότητα και η τυχαιότητα συνυπάρχουν με τον τζόγο και οι επενδύσεις επίσης τον εμπεριέχουν. Μην ξεχνάς αυτούς που επένδυσαν σε ομόλογα και φάγανε κούρεμα εκτός πάσης «λογικής» αβεβαιότητας ή τυχαιότητας.
    Η Φύση σαφώς και δεν ξέρει τι θα φέρει, κάνει το απλούστερο βγάζει δέκα μοντέλα και επιβιώνει το ικανότερο. Μην μπερδεύεις την Φύση με την Γένεση, πρώτα φύεται κάτι και μετά γεννά, πέρα από κάθε λογική έχουν καθιερώσει αντίστοιχο της Φύσης το Nature το οποίο φυσικά αντιστοιχεί στην γέννηση, στην Φυσική βέβαια λένε Physics …

  68. gpoint said

    # 67

    «Αυτό στην Wall street το λένε ΒΛΑΚΕΙΑ και κάνουν κρά για να βρούν τέτοιους «ΣΟΦΟΥΣ»»

    Εχεις μετακομίσει N.Y. ?

  69. Βάταλος said

    Εντιμώτατοι κύριοι,

    επιτρέψατέ μοι να προβώ εις ωρισμένας επισημάνσεις επί της παρούσης αναρτήσεως

    1) Εξαιρετικώς ενδιαφέρον το θέμα με το οποίον καταπιάνεται ο πατήρ Σαραντάκος. Θα παρακολουθήσωμε όλας τας συνεχείας, διά να ιδούμε πού θα αποδώση την πανθομολογουμένην ανωτερότητα του Αρχαιο-Ελληνικού Πολιτισμού. Ελπίζω να μή μιμηθή τους διαστρεβλωτάς χριστιανούληδες (Πάκης Παυλόπουλος κλπ.) που θέλουν να μάς πείσουν ότι οι αρχαίοι Έλληνες ήσαν φιλάνθρωποι, αντιρατσισταί και η μόνη τους έγνοια ήτο πώς να βοηθήσουν τους αλλοφύλους και αλλοθρήσκους εισβολείς, τους λεγομένους βαρβάρους…

    Διότι αν ίσχυε αυτό, πώς δικαιολογείται η περίφημος φράσις του Ισοκράτους εις την Επιστολήν προς Φίλιππον ότι πρέπει να υποχρεώση τους Βαρβάρους να γίνουν είλωτες των Ελλήνων;

    ΙΣΟΚΡΑΤΗΣ ΠΡΟΣ ΦΙΛΙΠΠΟΝ: « … όταν τους μεν Βαρβάρους αναγκάσης ειλωτεύειν τοις Έλλησι, πλήν των σοί συναγωνιζομένων…»

    2) Όσον διά το αν οι Αρχαίοι Έλληνες ησθάνοντο Φυλετικήν Ανωτερότητα έναντι των άλλων Λαών, ακόμη και έναντι των άλλων ελληνικών πόλεων, το πράγμα είναι σαφές και ουδείς δύναται να το παραποιήση: ΗΣΘΑΝΟΝΤΟ και πολύ μάλιστα!… Επί παραδείγματι, οι Αρχαίοι Αθηναίοι (ως μάς διαβεβαιώσι ο Θουκυδίδης και ο Ισοκράτης) υπερηφανεύοντο να λέγουν πως είναι γηγενείς όπως τα τζιτζίκια της Αττικής.

    Όσον αφορά τον αποκαλούμενον «Ορισμόν του Ηροδότου» διά το Ελληνικόν Έθνος, δεν πρόκειται διά κάποιαν άποψιν του Ηροδότου, αλλά διά την απάντησιν που έδωκαν οι Αθηναίοι εις τους Λακεδαιμονίους, όταν αυτοί ανησύχησαν ότι είναι πιθανόν οι Αθηναίοι του 480 π.Χ. να κάμουν συμμαχίαν με τους Πέρσας εισβολείς του Ξέρξου και να εξολοθρεύσουν τους Δωριείς από την Πελοπόννησον. Αναρτώ το σχετικόν απόσπασμα από το 8ον Βιβλίον (Ουρανία) των «Ιστοριών» του Ηροδότου, όπου γίγνεται πρώτη φορά εις την Ιστορίαν λόγος διά το Ελληνικόν Αίμα…

    3) Περαίνω εκφράζων την βεβαιότητα ότι ο πατήρ Σαραντάκος (καθότι δεδηλωμένος χριστιανός και απευθυνόμενος εις χριστιανούληδες αναγνώστας) δεν πρόκειται να ασχοληθή με το πραγματικόν αίτιον του Ελληνικού Θαύματος, που δεν είναι άλλο από την υπέροχον Θρησκείαν του Δωδεκαθέου. Όλοι οι σύγχρονοι μελετηταί παραδέχονται ότι χάρις εις αυτήν διέπρεψαν οι Έλληνες εις τας Τέχνας και τας Επιστήμας. Επειδή εις το Ρωμέικον είναι άγνωστον ποίος ήτο ο πρώτος που το επεσήμανε αυτό, θα αναρτήσω την περίφημον παρατήρησιν του διδασκάλου του Μάρξ, Λουδοβίκου Φόιερμπαχ (1804-1872):

    Χάρις εις τον Πολυθεϊσμόν του Δωδεκαθέου ανεπτύχθη η Επιστήμη και η Τέχνη. Ο ΜονοθεΪσμός του Ιουδαιοχριστιανισμού το μόνον που αναπτύσσει είναι ο άκρατος Εγωϊσμός. Αναρτώ το σχετικόν απόσπασμα από το κλασικόν σύγγραμμα του Φόιερμπαχ «Η ουσία του Χριστιανισμού» (1841) εις ρωμεικην μετάφρασιν των εκδόσεων «Αναγνωστίδη»

    Μετά τιμής
    Γέρων Βάταλος
    αιμύλος και σπουδαιόμυθος


  70. Γς said

    Και σήμερα το απόγευμα θα πάω στο Ελ Βενιζέλος.

    Ερχεται η κόρη μου με τον δικό της από ΝΥ.

    Και θα είναι κι οι «συμπέθεροι» εκεί, που δεν τους έχω ματαδεί.

    Και μου λέει τώρα στο ΦΒ:

    «Θα ηθελα να σου ζητησω μια χαρη. Θα ηθελα να ερθεις να με παρεις. Θα σε παρακαλεσω να εχεις κανει μπανιο, να εχεις κοψει τα μαλλια σου κ να μην εχεις τριχες στα αυτια. Να εχεις κοψει τα νυχια σου. Να φορας καθαρα ρουχα κ παπουτσια, κατα προτιμηση εκεινο το μπουφαν το λαδί.
    Οταν θα συναντηθουμε να ασπαστουμε κ να φιληθουμε σταυρωτα (χωρις να κανεις οτι αηδιαζεις) κ τον Ροδόλφο [λέμε τώρα, τον δικό της] κ οποιον αλλον γνωρισεις απο την οικογενεια του Ροδόλφου να τον χαιρετησεις με χειραψια. Η Πόπη [λέμε τώρα, η δικιά μου] θα ηθελα να μη σε συνοδευει χωρις να της πεις κατι. Ξαναδιαβασε το μηνυμα κ ακολουθησε τα σε παρακαλω. Ευχαριστω»

  71. Γς said

    69:

    >ο πατήρ Σαραντάκος (καθότι δεδηλωμένος χριστιανός

    Φσσστ! Μπόϊνγκ

  72. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Κοίτα να δεις! Η βάση της επιστήμης ,η απόδειξη, να προέκυψε από την επί πληρωμή παρακολούθηση των μαθημάτων των τότε σοφών από τους αρχαίους προγόνους!
    Οι Σαραντάκοι γίνονται, πέραν των άλλων και λαϊκοί δάσκαλοι με τα ωραία τους γραπτά. Προικισμένοι κι ακάματοι ,με πολλή δουλειά κι αγάπη,άξιοι ανθρωποι,αφήνουν χνάρια στο πέρασμά τους. Ευχαριστούμε.

  73. Γς said

    Εμ, τι νόμιζες;
    Με τζαμπέ ενισχυτική διδασκαλία;

    >η απόδειξη, να προέκυψε από την επί πληρωμή παρακολούθηση των μαθημάτων

    και χωρίς απόδειξη. Μαύρα

  74. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Α ! και Χρόνια πολλά πολλά Νικοκύρη,πάντα γερός! Μπήκε τ΄Αη Νικόλα. Βοριάς βορινός σφυρίζει. Νικολοβάρβαρα γνήσια.

  75. sarant said

    Ευχαριστώ Έφη, νάσαι καλά!

  76. Γς said

    74:

    Να τους χαιρόμαστε

    -Τι Φλώρος πάτερ; Νικόλαος που είναι και αντρικό!

  77. Pedis said

    Ωραία σύνθεση, διδακτική και περιεκτική.

    Τρεις παρατηρήσεις:

    – Όσον αφορά το λίκνο του πολιτισμού και σε αντίθεση με το καθιερωμένο σχήμα γένεσης και διάδοσης από μία πηγή βρίσκεται η ανακάλυψη του πολιτισμού των Cucuteni–Trypillia που χρονολογείται από την πέμπτη χιλιετηρίδα (με τεράστιους οικισμούς, διαφοροποημένου μεγέθους και με αρκετά μεγάλα κτίρια, και σε κάποια περίπτωση οικισμός με μέγεθος μεγαλύτερο εκείνου του Ουρούκ), όπως επίσης ο πλούσιος μεγάλος οικισμός της Βάρνας και τα ευρήματα από την έκτη χιλιετηρίδα. (Ρίξτε μια ματιά στο θέμα. Βαριέμαι να βάλω αναφορές).

    – Αποτελεί παράδοξο της «παραδοσιακής» σχετικής βιβλιογραφίας το γεγονός πως δεν γίνεται αναφορά στο ότι το μηδέν χρησιμοποιείται στη Μεσοποταμία από το -300. Ακόμη, λ.χ. το μηδέν είναι γνωστό και χρησιμοποιείται από τον Πτολεμαίο. Άλλο πράγμα, βέβαια, αν εννοείται μονάχα η εισαγωγή του δεδομένου συμβόλου. (Α προπό, το αριθμητικό σύστημα θέσης χρησιμοποιείται από τους Βαβυλώνιους και είναι δεδομένο σε διαφορετικές μορφές τόσο στον Αρχιμήδη, όσο στον Απολλώνιο.)

    – Η βεβαιότητα σχετικά με την «εμπέδωση της δημοκρατίας» στην κοινωνική οργάνωση των αρχαίων πόλεων μου φαίνεται υπερβολική, τόσο επειδή οι πιο δημοκρατικοί θεσμοί -δηλαδή με την «πλέμπα» να έχει θέση στη μικρή και μεσαία διοίκηση και θεωρητική πρόσβαση στην υψηλή – διήρκησαν το πολύ μισόν αιώνα στην Αθήνα και σε μερικές από τις πόλεις δορυφόρους της, όσο και επειδή, αν δεν κάνω λάθος, στη συντριπτική τους πλειοψηφία οι φιλόσοφοι, ανέξαρτητα από το συστημα που ο καθένας τους είχε επεξεργαστεί, την πολέμησαν με όλα τα μέσα. Αν νομίζετε ότι κάνω λάθος, (μπορεί, πείστε με!) βρείτε λ.χ. τρεις φιλόσοφους που να την επαινούν και να την προωθούν στο έργο τους.

  78. Γς said

    77:

    Ντίαρ Πέντις

    >Ρίξτε μια ματιά στο θέμα. Βαριέμαι να βάλω αναφορές

    Εμείς να δεις

    >Αν νομίζετε ότι κάνω λάθος, (μπορεί, πείστε με!)

    Μα τι λες τώρα; Τέτοια ώρα; Σωστός, σωστός!

    Αλλη μια ανάρτηση θα δω και πάω για ύπνο

    Σαν το γατάκι του ανεκδότου, που λαχάνιασε τρέχοντας με τα μεγάλα γατιά

  79. Γς said

    77:

    και για το μηδέν

    >Α προπό, το αριθμητικό σύστημα

    Πα ντ εξαζερατιόν Μηδέν άγαν

    Δεν το καταλαβαίνετε;

    [Ουτ εγώ]

  80. Alexis said

    #52: Τζι, μάλλον το κείμενο δεν εννοεί αυτό που λες εσύ, αλλά κάτι άλλο: ο Θαλής δεν πλούτισε επενδύοντας στις δικές του ελιές και κάνοντάς τες να καρπίζουν αλλά απλά παρατηρώντας τις ελιές των άλλων και εκμεταλλευόμενος κατάλληλα τις χρονιές καρποφορίας και ακαρπίας (με εμπόριο λαδιού να υποθέσω; )
    Ο αμερικάνος θειός σου κάτι δεν έκανε καλά ή κάτι δεν μας λέει καλά. Αν ασχοληθείς σοβαρά με την ελιά θα σου δώσει καλή και σταθερή σοδειά, αυτό δεν είναι τζόγος αλλά απλά γνώση και μεράκι.
    Ο αστάθμητος παράγοντας (π.χ. μια θεομηνία) πάντα υπάρχει, αλλά θα σου καταστρέψει στην χειρότερη περίπτωση ένα 20-25% της παραγωγής, δεν θα στην εξαφανίσει τελείως.
    Ο δάκος δεν είναι αστάθμητος παράγοντας αλλά σταθερός και επαναλαμβανόμενος κάθε χρόνο, και με τους κατάλληλους χειρισμούς μπορείς να περιορίσεις πολύ τη ζημιά που θα σου κάνει.

  81. ΓιώργοςΜ said

    Καλημέρα!
    Χρόνια πολλά Νίκο, και σε όλους τους εορτάζοντες!
    Και στις εορτάζουσες βεβαίως, αν και είμαστε σχεδόν ΚΨΜ από πλευράς αναλογιών αρρένων-θηλέων, τουλάχιστον οι σχολιάζοντες.

  82. cronopiusa said

  83. cronopiusa said

    Χρόνια πολλά!

  84. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    Καλημέρα, πολύχρονος Νικοκύρη και οι λοιποί εορτάζοντες (και -ουσες επίσης, αλλά νομίζω δεν έχει εδώ μέσα).

  85. gpoint said

    # 80

    Μάλλον δεν κατάλαβες καλά και εγώ για τις ελιές όλων μίλησα. Προφανώς το κέρδος προήλθε από μια φτηνή προαγορά καλής σοδειάς ή από αποθέματα που διατέθηκαν σε χρονιές κακής σοδειάς. Ο δάκος είναι σταθερός αλλά παρουσιάζει και πληθυσμιακές εξάρσεις όπως και οι ακρίδες και ΔΕΝ είναι ο μοναδικός εχθρός της ελιάς, ασθένειες μπορεί να εμφανισθούν ανά πάσα στιγμή και ΤΟΤΕ δεν ήταν εύκολα αντιμετωπίσιμες.
    Οσον αφορά τον θείο μου όταν έχεις ένα κτήμα που καρπίζει μια χρονιά, μέσα σ’ ένα μίνι ελαιώνα που δεν καρπίζει, με το συμπάθειο, δεν γλυτώνουν οι ελιές σου από τον δάκο παρά μόνο αν τον εξαφανίσεις σαν είδος από την περιοχή. Αλλά αν υπήρχε τρόπος για κάτι τέτοιο δεν θα υπήρχε δάκος σήμερα. Φυσικά και δεν ασχολούνται σοβαρά όπως λες εσύ αλλά επειδή οι οικογένειες είναι πλέον ολιγομελείς και τα εργατικά πανάκριβα από ελιές και μύγδαλα η προκοπή είναι δύσκολη λένε

  86. Γς said

    Χρόνια πολλά Νίκο μας

    Χρόνια πολλά Νικόλ

  87. nikiplos said

    Αγαπητέ Νικοκύρη, χρόνια πολλά! Να είσαι γερός, υγιής κι αειθαλής! Χρόνια πολλά και στους υπόλοιπους Νικόλαους, Νικολέτες της ομήγυρης.

  88. Ν said

    Έστειλα και προσωπικο μήνυμα,νομίζω,αλλα το ρωτώ κι εδώ.Μacedon αντί για Macedonia.Είναι το ίδιο σωστο;

  89. sarant said

    Καλημέρα από εδώ και ευχαριστώ για σχολια και ευχές!

    77γ Ενδιαφερον θέμα για συζήτηση σε χωριστό άρθρο.

  90. sarant said

    88
    Καλημέρα.

    Εννοείτε αυτή τη συνέντευξη όπου λέει Macedon αντί για Macedonia
    http://www.ascsa.edu.gr/index.php/News/newsDetails/meet-a-member-elina-salminen

    Το μόνο που σκέφτομαι είναι πως δεν θέλει να συμπίπτει το όνομα της αρχαίας Μακεδονίας με το κράτος που διεθνώς ονομάζεται Macedonia.

    Αν κάποιος άλλος ξέρει, ας σχολιάσει.

  91. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    67 – «Λαμπρούκο, το αμερικανάκι ο θειός μου έχει κάνει την δεκαετία του 60 σε ξενοδοχείο του Τόκιο 360 000 $ λογαριασμό (τέσσερα είναι τα μηδενικά πίσω από το 36), δεν τον λες και βλάκα έτσι εύκολα.»
    Έχουμε πολύ διαφορετική αντίληψη για την εξυπνάδα οπότε δεν θα συνεννοηθούμε κι επειδή σε εντυπωσιάζουν τα εξαψήφια νούμερα με τέσσερα μηδενικά, σε πληροφορώ πως την ίδια εποχή (σήμερα τα πράγματα έχουν ξεφύγει) ο κάθε Ωνάσης έκανε δεκαπλάσιους ακόμα και εκατονταπλάσιους λογαριασμούς με πέντε και έξι μηδενικά πίσω από το 36 (3,600,000 – 36,000,000) αλλά είχε την πρόνοια να έχει εταιρεία και φρόντιζε να τους περνάει στα εταιρικά έξοδα με αποτέλεσμα στο τέλος της χρονιάς να του επιστρέφονται τα χρήματα και να φορτώνονται τους λογαριασμούς του τα λαϊκά κορόϊδα που ψηφίζουν διάφορους σωτήρες και δεν ξέρουν από πού τους έρχεται η κεραμίδα.
    Αυτό δεν είναι μαγκιά, αλλά επίγνωση της κοινωνικής οικονομικής πραγματικότητας, κρίνε εσύ τι ήταν ο θείος σου και τι ο κάθε Ωνάσης, όσο για τα λαϊκά κορόϊδα, ΓΑΜΑΤΑ ΜΕ ΚΕΦΑΛΑΙΑ ΓΡΑΜΜΑΤΑ, προτιμούν να ζούν στην εικονική πραγματικότητα που τους διδάσκει η οικονομική ελίτ, αυτήν έμαθαν από μικρά παιδιά, αυτήν εμπιστεύονται.

    «Επίσης μην παίζεις με τις λέξεις, όταν μετρήσεις τις πιθανότητες τζογάρεις τώρα αν εσύ θεωρείς πως αν είναι πάνω από 90% είναι επένδυση και πιο κάτω τζόγος, το νούμερο που διάλεξες είναι προσωπική σου υπόθεση.»
    Δεν παίζω με τις λέξεις (μάλλον εσύ το κάνεις) είμαι σαφέστατος, αν δεν γίνομαι κατανοητός σ΄αυτά τα αυτονόητα που λέω, δεν έχω καμία πρόθεση να αλλάξω ούτε και να πείσω κάποιον.

    «Η αβεβαιότητα και η τυχαιότητα συνυπάρχουν με τον τζόγο και οι επενδύσεις επίσης τον εμπεριέχουν.»
    Δεν διαφωνώ, άλλωστε αυτό είπα πιο πάνω, η διαφορά έγκειται πως μια επένδυση (πρέπει να) στηρίζεται στην ενημέρωση και την γνώση ενώ ο τζόγος στην τυφλή τύχη που είναι χαοτική και εντελώς απρόβλεπτη.
    Υπάρχουν εκατομμύρια παραδείγματα τζογαδόρων που έχουν καταστραφεί ενώ δεν υπάρχει κανένα για επενδυτή που ακολούθησε τους επενδυτικούς κανόνες.

    «Μην ξεχνάς αυτούς που επένδυσαν σε ομόλογα και φάγανε κούρεμα εκτός πάσης «λογικής» αβεβαιότητας ή τυχαιότητας.»
    Αυτοί ήταν όλοι βλάκες και σε ΚΑΜΙΑ περίπτωση επενδυτές, είχαν ΠΛΗΡΗ άγνοια πού έβαζαν τα λεφτά τους, το πιθανότερο, είναι να άκουσαν την συμβουλή κάποιου Guru ή κάποιου άσχετου «οικονομικού συμβούλου» της τραπέζης που είχαν τις όποιες καταθέσεις τους. Πρέπει να είναι πολλά κιλά βλάκας κάποιος για να βάλει τα λεφτά του σε ομόλογα του ελληνικού δημοσίου η να τα έχει εκεί μετά το 2008.
    Οι επενδυτές έβγαλαν ΤΡΕΛΑ λεφτά από τα ελληνικά ομόλογα, όταν είχαν φτάσει στα 10 λεπτά τα αγόραζαν σωρηδόν κι όταν μετά πήγαν στο 1 ευρώ τα πούλησαν.
    Ο τρόμος και ο πανικός είναι κακοί σύμβουλοί γενικά και ειδικά στις επενδύσεις, κερδίζουν απ΄αυτούς τρελά ποσά αυτοί που τους προκαλούν.

    Για να κλείσουμε το θέμα, ζούμε σε μιά τεχνητή οικονομική κοινωνία με βασικό μέσο επιβίωσης το χρήμα. Όλοι προσπαθούν με κάθε τρόπο να το αποκτήσουν για να επιζήσουν η να ζήσουν πιο άνετα. Όλοι γνωρίζουν τι ζώδιο είναι, αλλά ελάχιστοι γνωρίζουν πώς να βάζουν το χρήμα να δουλεύει γι΄αυτούς κι ακόμα λιγότεροι, ΠΟΙΟΣ ΚΑΙ ΠΩΣ ΤΟ ΔΗΜΙΟΥΡΓΕΙ ΑΠΟ ΤΟ ΠΟΥΘΕΝΑ, βρές ποιός ωφελείται από αυτό.

    Έξυπνος είναι αυτός που παίρνει άριστα στο σχολείο, έτσι δεν είναι;

    Υ.Γ – Σου απάντησα επειδή είσαι φίλος, θα σε παρακαλέσω να μη μιλήσουμε άλλη φορά για θέματα οικονομικής και επενδυτικής φύσεως, δεν θέλω πλέον να κάνω διάλογο πάνω σ΄αυτά εδώ μέσα, μονίμως παρεξηγούνται αυτά που λέω και δεν έχει νόημα για μένα, έχουμε άλλα κοινά ενδιαφέροντα, ας μιλούμε γι΄αυτά, π.χ κοίτα ψηλά να δείς τον δικέφαλο αετό που πετάει. 🙂

    Kαλημέρα

  92. Γιάννης Ιατρού said

    91: ΛΑΜΠΡΟΣ
    … αλλά ελάχιστοι γνωρίζουν πώς να βάζουν το χρήμα να δουλεύει γι΄αυτούς..

    Όσοι δεν ξέρουν, να απευθυνθούν αμέσως στον μόνο κρυφοεκατομμυριούχο εδωμέσα

  93. leonicos said

    Εξαιρετικό! για την εποχή του και κατά βάση σωστό

  94. Pedis said

    # 89 – 77γ Ενδιαφερον θέμα για συζήτηση σε χωριστό άρθρο.

    Γιατί, τα α) και β) δεν είναι ενδιαφέροντα; 🙂

    Χρόνια πολλά!

    # 91 – παρόλο που είχες δηλώσει ότι θα μας άφηνες στη μοίρα μας και φτωχούς, παρόλο την καλή διάθεση σου να τα μοιραστούμε μαζί σου, αν και, όποτε την κάνεις γυριστή, λες ότι δεν προτείνεις την ενασχόληση με τον τζογο για τα λεφτά αλλά για διδακτικούς σκοπούς, σαν να πας στο καζίνο όχι για να παίξεις αλλά για να διδαχτείς θεωρία πιθανοτήτων, και είχες υποσχεθεί ότι θα αραίωνες ή τουλάχιστον δεν θα ξανάκανες διαφήμηση και προσηλυτισμό στον (επενδυτικό) τζόγο συνεχίζεις το ίδιο βιολί. Καλά, πρόκειται για κακοφορμισμένο αλτρουισμό ή για άρρωστη εγωπάθεια;

  95. Γιάννης Ιατρού said

    94β Πέδη …Καλά, πρόκειται για κακοφορμισμένο αλτρουισμό ή για άρρωστη εγωπάθεια;…

    Με το συμπάθιο, αλλά μαζέψου ρε συ λίγο, στο κάτω-κάτω τις πεποιθήσεις του γράφει, όπως και σύ (και όλοι μας λίγο πολύ). Όποιος δεν θέλει δεν διαβάζει Αυτό που γράφεις στο τέλος είναι (κατ΄εμέ) παρατραβηγμένο.

  96. Pedis said

    # 95 – Ποιο ειναι παρατραβηγμένο ρε Γιαννη, η εγωπάθεια; Του λόγου του μαζί με κάναδυο άλλους βγάζουν καθημερινά τα προσωπικά τους κόμπλεξ, γούστα, βίτσια, σεξουαλικά, οικογενειακά, συνήθειες (αληθινά ή ψεύτικα δεν με ενδιαφέρει). Αηδία! Ποιες πεποιθήσεις;

    Άλλο που μου τη δίνει (και σε άλλους στο παρελθόν) ότι διαφημίζει τον τζόγο και όταν του το επισημαίνεις σου απαντά, όχι, δεν είναι για τα λεφτά αλλά για να καταλάβεις πως λειτουργεί ο καπιταλισμός (-> για να μάθεις να κάνεις πρόσθεση να παίξεις τριανταμία…), αν του τη λέει κάποιος άλλος ότι δεν ξέρει τι του γίνεται, τότε του κάνει μάθημα πώς ο σωστός επενδυτής δεν είναι τζογαδόρος και γι αυτό όχι μόνο δεν χάνει αλλά βγάζει χρήμα με ουρά.

  97. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @Pedis. (#94,96) Θὰ παρέμβω, χωρὶς καμιὰ διάθεση ἀντιδικίας.
    Ὅλοι μας ἔχουμε τὶς ἐμμονές μας, Ἡ ἀφεντιά μου μὲ τὰ Θερμιά, ἄλλος μὲ τὸν ΠΑΟΚ, ἄλλος μὲ τὸν Παναθηναϊκό, ἄλλος μὲ τὴν Ἀριστερά, εὑρύτερη ἤ στενώτερη.
    Προφανῶς δὲν συμφωνοῦμε ὅλοι μὲ ὅλα, μερικὰ μάλιστα μᾶς εἶναι πολὺ δυσάρεστα ἤ ἀντιπαθητικά. Αὐτὸς δὲν εἶναι λόγος νὰ χρησιμοποιοῦμε ἐκφράσεις σὰν κι αὐτὲς ποὺ παραθέτει ὀ Γιάννης στὸ #95.
    Ἂν δὲν μᾶς ἀρέσει κάτι, δὲν χρειάζεται νὰ τὸ διαβάζουμε.
    Δὲν θὰ γίνω αὐτόκλητος συνήγορος τοῦ Λάμπρου, ἀλλὰ δὲν ἔχω παρατηρήσει νὰ ἐκφράζεται προσβλητικὰ ἀπέναντι σὲ ἄλλους σχολιαστές, μὲ ἐξαίρεση στὰ γνωστὰ τρόλ.

    Μιὰ πρόταση· ἄν μένεις στὴν Ἀθήνα, ἔλα σὲ κάποια μάζωξη νὰ πιοῦμε παρέα ἕνα κρασί· εἶμαι σίγουρος πὼς θὰ δεῖς ἀλλιῶς κάποια πράγματα.

  98. Pedis said

    # 97 – σέβομαι την άποψή σου. Όμως, αν και, μάλλον δεν θα σε πείσω, δεν βλέπω καμιά προσβολή στην «εγωπάθεια» που του απέδωσα. Για τον εαυτό του μόνον μιλάει όταν σχολιάζει. Προπαντός, προσβάλει την νοημοσύνη μας, όχι πως δεν προσβάλλει, προφανώς και το κάνει αλλά αυτό είναι μέρος του παιχνιδιού (δεκτόν). Και ποιος νοιάζεται … Αν, τώρα, δεν είναι ο μόνος εγωπαθής σχολιαστής που αξίζει μπήξιμο, βέβαια υπάρχει ο σάχλας, ο κολλημένος και λοιποί που γαμούν τα σχόλια συστηματικά, ο συγκεκριμένος κάνει προσηλυτισμό στον τζόγο, δήθεν στο άκακο και στο αθώο. Αυτά.

  99. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @98. Γιὰ τὸ κρασί δὲ μοῦ ἀπάντησες.

  100. 98 ❤ ❤

  101. Pedis said

    # 99 – δεκτό, με δύο όρους: να είναι κι ο Σκύλος που τον πάω, ο πρώτος, ο δεύτερος, βέβαια είναι προφανής.

  102. sarant said

    Ο Σκύλος είναι ετεροδημότης

  103. Γιάννης Ιατρού said

    99: Δημήτρη, μόνο βότκα πίνει 🙂 🙂 🙂

  104. Μωρ’ κανονίστε εσείς κι έχομε και νέα εθνική οδό.

  105. Γιάννης Ιατρού said

    104: Άσε που αυτό ισχύει και αντίστροφα….. 🙂 🙂

  106. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    101. Τὰ ὀργανωτικὰ τά ᾿χει ἀναλάβει ὁ Γιάννης (ὁ Ἰατροῦ, φυσικά). Στεῖλε του τὸ email σου (μέσῳ τοῦ Νικοκύρη ἂν δὲν ἔχεις τὸ δικό του) καὶ θὰ ἐπιληφθεῖ ἁρμοδίως. Μὴν βάζεις προϋποθέσεις· ὅταν γνωρίζεις τοὺς ἀνθρώπους ἀπὸ κοντά, καμιά φορὰ ἀλλάζεις γνώμη.
    Μπορεῖ καὶ πρὸς τὸ χειρότερο. 🙂

  107. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    95-97 – Γιάννη και Δημήτρη ευχαριστώ για την υποστήριξη αλλά δεν ήταν ανάγκη, ο σύντροφος Pedis εκτός του ότι δεν μπορεί να με προσβάλει (ούτε και κανείς άλλος) έχει και την πλήρη κατανόησή μου. Κακά τα ψέματα, είναι ενοχλητικό ένας τυχόντας αγράμματος Λάμπρος να σε λέει εμμέσως πλήν σαφώς, οικονομικό σκλάβο και οικονομικό βλάκα, και το χειρότερο; να κατανοείς πως έχει δίκιο, ε όπως και να το κάνειε δεν καταπίνεται εύκολα αυτό, άσε που καταρρέει όλο το «έξυπνο» σύμπαν που σε μεγάλωσαν. Τι κάνεις τότε; πολύ απλά δεν αποδέχεσαι την πραγματικότητα και ρίχνεις ΑΦΘΟΝΗ λάσπη στον τυχόντα αγράμματο Λάμπρο κι έτσι ισορροπείς κάπως αν και δεν πρόκειταιμ να ξεφύγεις πλέον από την ψυχική ανισορροπία που σου δημιούργησε.
    Εσείς που με γνωρίζετε ξέρετε τι είμαι κι αν έχουν σχέση αυτά που μου προσάπτει ο σύντροφος.

    Επειδή σαν γνήσιος κκες, είναι κολλημένος κι ό,τι δεν ταιριάζει με την (οθντκ) κοσμοθεωρία του το διαστρεβλώνει κσι το λοιδορεί, αν και είπα πως δεν θα ασχοληθώ ξανα μ’αυτό το θέμα, επειδή η επίθεση με λάσπη του συντρόφου είναι προσωπική, για τελευταία φορά θα κάνω μιά προσπάθεια να εξηγήσω τα αυτονόητα.
    Προσπερνώ τις παιδιάστικες ηλιθιότητες και ενήλικες αθλιότητές του περί ενοχλητικού συστηματικού προσηλυτισμού στον τζόγο (λές και μιλάω σε σχολιαρόπαιδα, όπως η ΚΝΕ που μ’ έγραψε στα 12) και παραθέτω τι έχω γράψει για το χρηματιστήριο τα τελευταία 5 χρόνια. Ο Γιάννης που είναι ειδικός, μπορεί εύκολα να με διαψεύσει η να με επιβεβαιώσει.

    Ασχοληθείτε με την λειτουργία του χρηματιστηρίου αν θέλετε να δείτε την πραγματικότητα, η αλήθεια βρίσκεται εκεί που βρίσκεται το πάρα πολύ χρήμα κι όχι στα παραμύθια των ΜΜΑ.

    Πρέπει τα παιδιά να διδάσκονται από το δημοτικό για το χρηματιστήριο και τις χρηματιστηριακές συναλλαγές για να αποκτήσουν επενδυτική παιδεία, κάτι που θα τους χρησιμεύσει στο μέλλον είτε για να βγάζουν τα προς το ζείν είτε για να γίνουν πλούσιοι αν το επιδιώξουν, αλλά ΚΥΡΙΩΣ για να μην πιάνονται κορόϊδα από τους πονηρούς απατεώνες όπως οι γονείς τους, αντί να διδάσκονται τις θρησκευτικές παλαβομάρες που τα αποτρέπουν από τον πλουτισμό δαιμονοποιώντας τον και τις ιστορικές εθνικές ανακρίβειες που δεν θα τα ωφελήσουν πουθενά στην ζωή τους.

    Είναι τραγικό ευφυείς πτυχιούχοι νέοι να παρακαλούν τον κάθε χλιμίτζουρα κομματάρχη για μιά θέση εργασίας ακόμη και για 30 ευρώ την ημέρα, όταν θα μπορούσαν πανεύκολα και με ελάχιστο κεφάλαιο να βγάζουν από το χρηματιστήριο 50 ευρώ την ημέρα.

    Για να γίνει κάποιος επενδυτής, χρειάζεται να αφιερώσει τουλάχιστον δύο χρόνια για να μάθει την λειτουργία των χρηματιστηριακών συναλλαγών ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΒΑΛΕΙ ΧΡΗΜΑΤΑ, όπως κάνει η κόρη μου Ελεωνόρα.
    Βασική προϋπόθεση για να έχει αρκετές πιθανότητες να γίνει επενδυτής, πρέπει να είναι κάτω των 20 ετών το πολύ μέχρι 25 (αλλά μειώνονται σημαντικά) μρτά από αυτή την ηλικία οι πιθανότητες είναι ελάχιστες ενώ μετά τα 30 μηδαμινές.
    Καλό είναι όμως να ασχοληθεί κάποιος πληροφοριακά με τις χρηματιστηριακές συναλλαγές, γιατί στο χρηματιστήριο αποφασίζεται το μέλλον μας και το μέλλον των παιδιών μας και μην ακούτε τι λένε τα ΜΜΑ.

    Άλλο πράγμα είναι ο τζόγος κι άλλο οι επενδύσεις, στο χρηματιστήριο βρίσκονται όλα γι’ αυτό καλό είναι πριν κάνουμε κάποια κίνηση να είμαστε ενημερωμένοι τι είναι αυτή. Είναι σημαντικό να έχουμε επενδυτική παιδεία, αν δεν την έχουμε κινδυνεύουμε να καταστραφούμε. Μην εμπιστεύεστε τους διάφορους Guru, μαθετε τι και πώς και επενδύστε μόνοι σας, η πληροφόρηση και η γνώση είναι πλέον ΔΩΡΕΑΝ, αλλιώς μην ασχολείστε επενδυτικά γιστί θα χάσετε τα λεφτά σας.

    Όλα όσα έχω γράψει κινούνται πάνω σ’αυτό το πλαίσιο, βλέπει κάποιος (πλήν του συντρόφου Pedis) κάποιο ίχνος προσηλυτισμού στον τζόγο;

    Κι ένα τελευταίο για τον τζόγο και τις επενδύσεις, θα το κάνω πιο λιανά για να το κατανοήσει ΑΚΟΜΗ κι ο Pedis.

    Ο τζόγος είναι απρόβλεπτος δεν έχει κανόνες (πλήν ελαχίστων εξαιρέσεων) και είναι αποδεδειγμένα καταστροφικός ενώ οι επενδύσεις έχουν κανόνες και είναι σε πολύ μεγάλο ποσοστό προβλέψιμες και ασφαλείς κσι σε ΚΑΜΙΑ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ δεν είναι καταστροφικές (σύντροφε, άλλο χάνω περιστασιακά και ελεγχόμενα κι άλλο καταστρέφομαι).
    Παράδειγμα, αν παίζεις ζάρια δεν ξέρεις τι θα φέρεις, το ίδιο και με τα λαχεία το λότο το τζόκερ κλπ.
    Αν τώρα έχεις κάποια χρήματα στην άκρη και δεν θέλεις να τα δώσεις δωρεάν στην τράπεζα να τα εκμεταλλεύεται αποφασίζεις να τα επενδύσεις, πού όμως; η επενδυτική λογική λέει σε μιά καλή εταιρεία, πού θα την βρείς; ΤΟ ΜΟΝΟ ΕΥΚΟΛΟ ΣΗΜΕΡΑ, οι υπολογιστές εκτός από παιχνίδια τσόντες και σχόλια σε σάϊτ, προσφέρουν την δυνατότητα όλης της παγκόσμιας γνώσης. Αλλά θα φέρω ένα ελληνικό παράδειγμα, ποιός έχασε αγοράζοντας μετοχές της ΤΙΤΑΝ;
    Από το 1912 είναι εισηγμένη η εταιρεία στο χρηματιστήριο (βλέπετε πόσο παλιό είναι; κάποιοι από τότε έκαναν επενδύσεις, έναν αιώνα μετά η λαϊκή χρηματιστηριακή άγνοια είναι ίδια και χειρότερη) δεν έκλεισε ούτε στην κατοχή, όσοι την εμπιστεύθηκαν βγήκαν από απλώς κερδισμένοι μέχρι εκατομμυριούχοι.
    Όσοι είχαν προπολεμικά και κατοχικά λεφτά στην τράπεζα η στα μπαούλα, τα είδαν να γίνονται κωλόχαρτα, όσοι τα είχαν σε μετοχές της ΤΙΤΑΝ βγήκαν κερδισμένοι.
    Ο λόγος που δεν διδασκόμαστε στο δημοτικό οικονομική διαχείρηση και χρηματιστηριακές συναλλαγές, είναι γιατί μετά ΚΑΝΕΝΑΣ νοήμων άνθρωπος δεν θα έβαζε τα λεφτά του σε τράπεζα και μετά αυτομάτως το σύστημα χρέους θα κατέρρεε, γι’ αυτό διδασκόμαστε θρησκευτικά και ανιστόριτη ιστορία κι οι δάσκαλοι ούτε που περνάει από το μυαλό τους να μιλήσουν στα παιδιά για χρηματιστηριακές επενδύσεις, (άσε που έχουν άγνοια) άλλωστε το βασικό τους καθήκον προς την οικονομική ελίτ που τους πληρώνει (με ψίχουλα, ΑΛΛΑ σταθερά και σίγουρα) είναι να δημιουργούν οικονομικούς σκλάβους για την παγκόσμια παραγωγική μηχανή των κεφαλαιούχων.
    Μόνο που κι αυτό έχει σχετικά σύντομη ημερομηνία λήξεως, σε λίγα χρόνια οι κεφαλαιούχοι δεν θα έχουν ανάγκη τους οικονομικούς σκλάβους, ΟΣΑ ΠΤΥΧΙΑ ΚΙ ΑΝ ΕΧΟΥΝ.

    Σύντροφε Pedis να θυμάσαι, Ο ΕΞΥΠΝΟΣ ΠΑΡΑΔΕΧΕΤΑΙ Ο ΠΟΝΗΡΟΣ ΔΙΚΑΙΟΛΟΓΕΙΤΑΙ ΚΑΙ Ο ΒΛΑΚΑΣ ΕΠΙΜΕΝΕΙ.
    Σου εύχομαι ό,τι καλύτερο στην ζωή σου, δεν θα επανέλθω.
    Φιλικά και με εκτίμηση πάντα.

  108. voulagx said

    @pedis #94,96,98: Πεστα χρυσοστομε!

  109. Ν said

    Έχει αναγνωριστεί απο συγκεκριμένο αριθμό κρατών ως Република Македонија -Republic of Macedonia.Aπο το δικό μας κράτος δεν έχει αναγνωριστεί κι ούτε πρόκειται και πολύ σωστά κατα τη γνώμη μου.Το θέμα κάθε άλλο παρα λήξαν είναι.Αλλα δεν είναι αυτο το θέμα μου εδώ.To Μacedon μου φαινεται προβληματικό αλλα θα ήθελα ν ακούσω κι άλλους.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: