Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Ουχρονία

Posted by sarant στο 13 Δεκέμβριος, 2017


Ξέρετε τι σημαίνει η λέξη του τίτλου; Κατά πάσα πιθανότητα θα τη συναντάτε για πρώτη φορά αλλά ίσως να μπορείτε να κάνετε κάποια υπόθεση για τη σημασία της.

Πάντως, βλέπω ότι η ουχρονία έχει μπει στο Βικιλεξικό επομένως δεν θα είναι εντελώς άγνωστη. Ουχρονία λοιπόν είναι αυτό που λέμε επίσης εναλλακτική ιστορία, δηλαδή το (λογοτεχνικό) ξαναγράψιμο της ιστορίας με αφετηρία και καταλύτη την τροποποίηση ενός γεγονότος.

Για το λόγο αυτο, το συγκεκριμένο μυθοπλαστικό είδος ονομάζεται στα αγγλικά και What-if. Τι θα είχε γινει αν…; Τι θα είχε γίνει, ας πούμε, αν ο Μέγας Αλέξανδρος δεν είχε πεθάνει το 323; Αν οι Βυζαντινοί νικούσαν στη μάχη του Μαντζικέρτ; Αν  η Φάνι Καπλάν αστοχούσε στην απόπειρα δολοφονίας του Λένιν κι ο ηγέτης των μπολσεβίκων ζούσε ακμαίος άλλα δεκαπέντε χρόνια;

Πριν προχωρήσουμε, να πούμε πως η λέξη δεν φτιάχτηκε στα ελληνικά -είναι ελληνογενής νεολογισμός του 19ου αιώνα, που τον έπλασε (ως uchronie) ο Γάλλος συγγραφέας Σαρλ Ρενουβιέ (Charles Renouvier), πάνω στο μοντέλο της ουτοπίας, που κι αυτή είναι λέξη πλασμένη εκτός ελληνικών, από τον Τόμας Μορ το 1516 στα μεσαιωνικά λατινικά. Χρησιμοποιείται κυρίως από Γάλλους και λοιπούς λατινογενείς, καθώς και Γερμανούς, ενώ οι Άγγλοι προτιμούν τον όρο alternate history ή what-if αν και έχουν επίσης τον ορο uchronia, με ελαφρώς διαφορετική σημασία.

Ομολογώ πως ενώ μου άρεσε παλιά να διαβάζω εναλλακτική ιστορία, δεν ήξερα τον ορο «ουχρονία» μέχρι πρόσφατα. Πριν από δυο-τρεις βδομάδες, είχαμε βγει για φαγητό με φίλους και είχα πιάσει μια συζήτηση με τον φιλο Ρογήρο, περιστασιακό σχολιαστή εδώ για διάφορα θέματα ιστορίας και λογοτεχνίας, και έκανα λόγο για ένα μυθιστόρημα εναλλακτικής ιστορίας που διάβασα ότι επρόκειτο να κυκλοφορήσει (και λογικά θα έχει κυκλοφορήσει σήμερα), το «Ο Στάλιν στην Κολιμά» του Δημήτρη Μπελαντή.

Στην ουχρονία του Μπελαντή, ο ρους της ιστορίας αρχίζει να κυλάει αλλιώτικα στη Σοβιετική Ένωση όταν στην εσωκομματική διαμάχη υπερισχύει ο Τρότσκι που στέλνει τον Στάλιν εξορία στη Σιβηρία. Όμως το 1936 οι οπαδοί του Στάλιν οργανώνουν εξέγερση και γρήγορα αποκτούν τον έλεγχο των ανατολικών περιοχών της ΕΣΣΔ και ξεσπάει εμφύλιος.

Το βιβλίο δεν το έχω διαβάσει κι έτσι δεν ξέρω με ποιο τρόπο εξηγεί ο συγγραφέας το ότι, με ενδοσοβιετικό εμφύλιο το 1936, δεν ακολούθησε επέμβαση είτε του Χίτλερ είτε των δυτικών δημοκρατιών, είτε και των δυο μαζί συνασπισμένων ώστε να πνιγεί στο αίμα το εργατικό κράτος. Μεγάλη απορία έχω αλλά ίσως ο Μπελαντής δίνει μια πειστική εξήγηση.

Διότι αυτό είναι το θέμα με τη (σοβαρή) εναλλακτική ιστορία ή ουχρονία: μπορείς να αλλάξεις την έκβαση ενός γεγονότος αλλά μετά πρέπει να δίνεις πειστικά επιχειρήματα για τις εξελίξεις που θ’ ακολουθήσουν.

Ξέρω άλλα δυο σχετικώς πρόσφατα ελληνικά μυθιστορήματα ουχρονίας που περιστρέφονται γύρω από το ίδιο γεγονός. Πρόκειται για τα βιβλία του Δημήτρη Φύσσα Πλατεία Λένιν, πρώην Συντάγματος, και του Γιώργου Αλεξάτου Πλατεία Μπελογιάννη.

Το βιβλίο του Φύσσα δεν το έχω διαβάσει. Ξέρω όμως ότι φαντάζεται την Ελλάδα μετά το τέλος του Β’ παγκ. πολέμου να περνάει στο σοσιαλιστικό στρατόπεδο -επειδή ο πόλεμος άργησε να τελειώσει έξι μήνες, ο Κόκκινος Στρατός πρόφτασε να κατέβει απελευθερωτής ως τα μέρη μας. Στο βιβλίο του Αλεξάτου, ο εμφύλιος πόλεμος τελειώνει με ανακωχή, η Ελλάδα κόβεται στα δύο, Θεσσαλία-Ήπειρος και πάνω μαζί με κάποια νησιά αποτελούν τη Λαϊκή Δημοκρατία της Ελλάδας ενώ οι υπόλοιπες περιοχές μένουν στο Βασίλειον της Ελλάδος. Αυτό είναι κατ’ εμέ το αδύνατο σημείο, οτι φαντάζεται εκτενή χερσαία σύνορα ανάμεσα στα δυο ελληνικά κράτη. Τέλος πάντων, το 1967 στο νότιο κράτος κυρύσσεται δικτατορία, και η φοιτητική εξέγερση του 1973 φέρνει την κατάρρευση του καθεστώτος και την επανένωση της χώρας ως Σοσιαλιστική Δημοκρατία της Ελλάδας -τα υπόλοιπα να τα διαβάσετε στο βιβλίο.

Με τον φιλο μου τον Ρογήρο λοιπόν συζητήσαμε για τα μυθιστορήματα αυτά αλλά και γενικότερα για την εναλλακτική ιστορία -να θυμίσω ότι ο Ρογήρος έχει πάθος με την κανονική ιστορία. Συμφωνήσαμε ότι πολλές φορές η τροποποίηση ενός γεγονότος δεν αλλάζει πολύ τον ρου της ιστορίας. Αν ο Χίτλερ πέθαινε απο πνευμονία το 1927, κατά πάσα πιθανότητα θα αναδεικνυοταν κάποιος άλλος ηγέτης με παρόμοια χαρακτηριστικά. Αν η Κωνσταντινούπολη δεν έπεφτε στις 29 Μαΐου 1453, θα έπεφτε ένα μήνα αργότερα.

Κατά σατανική σύμπτωση, την αμέσως επόμενη μέρα, ο Ρογήρος πήγε να αγοράσει εφημερίδα και είδε ότι ένα από τα ιστορικά περιοδικά που παρακολουθεί είχε βγάλει έκτακτο τεύχος αφιερωμένο, ακριβώς, στην Ουχρονία! Έγραψε λοιπόν ένα ωραιο κείμενο στο Φέισμπουκ, από το οποίο αντιγράφω ένα κομμάτι:

Και, ως εκ θαύματος, την επομένη, στο εφημεριδοπωλείο, πέφτω επάνω στο τελευταίο τεύχος του Guerres & Histoire, με θέμα, ακριβώς, είκοσι ουχρονίες (προφανέστατα, στρατιωτικού ενδιαφέροντος)!

Αντί να χάσει χρόνο, αναζητώντας συμμαχίες στον ιταλικό νότο, ο Αννίβας εκμεταλλεύεται τον θρίαμβο στις Κάννες, επελαύνει προς τη Ρώμη και την καταλαμβάνει. Ο στόλος της Γαληνοτάτης φθάνει έγκαιρα στην πολιορκούμενη Βασιλεύουσα και συμβάλλει αποφασιστικά στη λύση της πολιορκίας που επιχειρεί ο μετέπειτα Πορθητής. Οι Ναπολέων λαμβάνει υπόψη τις επισημάνσεις του δύστυχου Γκρουσύ, τροποποιεί την τακτική του και νικά στο Βατερλώ. Οι ΗΠΑ παραμένουν ουδέτερες καθ’ όλη τη διάρκεια του Α΄ Παγκοσμίου Πολέμου. Η Βέρμαχτ κατορθώνει να φτάσει στο Μπακού και τις πετρελαιοπηγές του. Η Απόβαση στη Νορμανδία καταλήγει σε φιάσκο.

Πέρα από όλες αυτές τις ενδιαφέρουσες υποθέσεις, ακόμη πιο σημαντικά είναι τα θεωρητικά άρθρα του περιοδικού. Οι επισημάνσεις για την ιδεολογική κατεύθυνση που παρακινεί συχνά σε τέτοιες ασκήσεις εναλλακτικής Ιστορίας (λ.χ. στις ΗΠΑ αποτελούν προνομιακό πεδίο των διαφόρων νεοσυντηρητικών), Οι οδηγίες για το πώς μια υπόθεση ουχρονίας μπορεί να είναι πραγματικά χρήσιμη: ο Ντανιέλ Φελντμάνν καταρτίζει έναν εξάλογο των παγίδων τις οποίες πρέπει κανείς να αποφύγει. Κύριος στόχος πρέπει να είναι η κατανόηση της Ιστορίας, όχι η προβολή κάποιας ιδεολογίας ή η όποια σαθρή ηθικολογία. Πρέπει να αποφεύγονται τα χρονικά άλματα, αλλά και η επιρροή που ασκεί η επίσημη εθνική αφήγηση. Τα απομακρυσμένα στον χρόνο συμπεράσματα είναι εξαιρετικά επισφαλή. Πρέπει να προσδιορίζονται όλα τα πιθανά ενδεχόμενα, αντί να δίνεται προτεραιότητα σε μια προκαθορισμένη (στο μυαλό του συγγραφέα) έκβαση. Η συμπεριφορά των πρωταγωνιστών και των αντικειμενικών παραγόντων πρέπει να καθορίζεται βάσει λογικών υποδειγμάτων, τα διδάγματα της στατιστικής πρέπει να λαμβάνονται υπόψη για τον ποσοτικό και ποιοτικό έλεγχο όλων των κρίσιμων παραμέτρων. Φυσικά, με τέτοια πειθαρχία, εύκολα γίνεται αντιληπτό ότι η σωστή άσκηση ουχρονίας αποκτά χαρακτηριστικά επιστημονικότητας και απομακρύνεται όσο περισσότερο γίνεται από τους ευφάνταστους σχεδιασμούς συγγραφέων που θέλουν να γοητεύσουν το κοινό τους ή να προωθήσουν κάποια ιδεολογία.

Για παράδειγμα, μια ενδεχόμενη αποτυχία της απόβασης στη Νορμανδία θα απαιτούσε πολλές αλλαγές στο σενάριο των γεγονότων: να επιλέξει ο Χίτλερ να ακολουθήσει την άποψη Ρόμμελ (εξουδετέρωση του αντιπάλου αμέσως μετά την απόβαση) κι όχι εκείνη του φον Ρούντστεντ (εξουδετέρωση στη συνέχεια με χρήση των δυνάμεων τεθωρακισμένων). Να σχεδιάσουν οι σύμμαχοι την επιχείρηση με τρόπο πολύ επισφαλέστερο: απόβαση με σημαντικά μικρότερες δυνάμεις, ανάθεση της γενικής διοίκησης σε πρόσωπο όχι ιδιαίτερα ικανό για την υλοποίηση τέτοιων επιχειρήσεων (π.χ. Αλεξάντερ), εσπευσμένος προγραμματισμός εκτέλεσης της απόβασης, εμμονή να πραγματοποιηθούν ταυτόχρονα οι αποβάσεις σε Νορμανδία και Προβηγκία κ.ο.κ. Με άλλα λόγια, πρέπει να αλλάξουν πάρα πολλά σε σχέση με όσα πράγματι συνέβησαν και σε σημαντικό βάθος χρόνου ώστε να υπάρξει μια πιθανότητα διαφορετικής έκβασης.

Άλλωστε, το πλέον σύνηθες συμπέρασμα των συντακτών που περιοδικού είναι ότι ακόμη και αν ένα μεμονωμένο γεγονός είχε διαφορετική κατάληξη, η τελική έκβαση μιας σύγκρουσης ή η τελική εξέλιξη της γενικότερης κατάστασης δεν θα διέφερε ουσιωδώς από την πραγματικότητα.

Το τεύχος του γαλλικού περιοδικού έχει μερικές ουχρονίες ελληνικού ενδιαφέροντος. Ο Ρογήρος ανέφερε ήδη την αποτυχία της πολιορκίας τον Μάιο του 1453 -όπου οι συγγραφείς καταλήγουν ότι μάλλον η τελική έκβαση θα ήταν η ίδια. Σε ένα άλλο σενάριο, οι Πέρσες νικούν στη Σαλαμίνα. Εδώ ο συγγραφέας δεν εξετάζει αναλυτικά τι θα μπορούσε να είχε γίνει αλλά παρουσιάζει 4-5 επιστολές π.χ. του Ευμένη της Αρεοπόλεως προς τον σατράπη της Ελλάδος, στην οποία επαινεί τους Πέρσες που απελευθέρωσαν τους Μεσσήνιους και τους Λάκωνες απο τον ζυγό των Σπαρτιατών, και θέτει τους άνδρες του στη διάθεση του μεγάλου βασιλιά για την εκστρατεία στη Δύση.

Ενδιαφέρον έχει και το άρθρο που φαντάζεται νίκη του Ηρακλείου στη μάχη του Γιαρμούκ το 636. Τα δικά μας βιβλία σχολικής ιστορίας δεν ασχολούνται και πολύ με το γεγονός, αλλά από τότε η Βυζαντινή αυτοκρατορία έχασε Συρία, Αίγυπτο και Αφρική και εδραιώθηκε στις περιοχές αυτές η αραβική-μουσουλμανική παρουσία. Κατά τον συγγραφέα του γαλλικού άρθρου, αν νικούσε ο Ηράκλειος, το Ισλάμ θα αναχαιτιζόταν μια για πάντα, οι περιοχές της Συρίας και της Αιγύπτου θα παρέμεναν χριστιανικές -βεβαίως μονοφυσιτικές, αίρεση που θα παγιωνόταν και θα γινόταν πλέον ανεκτή. Όταν εμφανίζονται στο προσκήνιο οι Τούρκοι τον 11ο αιώνα, υιοθετούν τον μονοφυσιτισμό κι έτσι την Κωνσταντινούπολη την κυριεύουν στις 29 Μαΐου 1453 οι στρατιές των μονοφυσιτών Οθωμανών. Τον 21ο αιώνα θα μπορούσε να υπάρχει μια εύρωστη Μεσογειακή Ένωση στα εδάφη περίπου της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας.

Οι ασκήσεις ουχρονίας είναι σαγηνευτικές και έχουν και το πλεονέκτημα ότι δεν μπορούν να διαψευστούν. Μπορεί κανείς να αφήσει τη φαντασία του να οργιάσει, παίρνοντας έτσι εκδίκηση από την πραγματικότητα. (Κάπως έτσι κάνουν και στο Φούτμπολ Μάνατζερ εκείνοι που γίνονται προπονητές του Πανθρακικού -ή του Παναθηναϊκού- και τον βγάζουν πρωταθλητή Ευρώπης). Σαν μελέτη της ιστορίας όμως, έχουν ενδιαφέρον.

Όποιος θέλει να εξασκηθεί στην ουχρονία, ας απαντήσει στο εξής ενδεχόμενο. Στις εκλογές του Σεπτεμβρίου 2015, όσα στελέχη του ΣΥΡΙΖΑ διαφώνησαν με τους χειρισμούς του Αλέξη Τσίπρα συγκρότησαν τη Λαϊκή Ενότητα που κατέβηκε στις εκλογές αλλά δεν έπιασε το όριο του 3% για λίγες ψήφους. Έστω ότι συνεργάζονταν εκλογικά με την Ανταρσύα και κατάφερναν με 3,5% να μπουν στη Βουλή με 10 βουλευτές, που βέβαια θα τους έχανε κυρίως το πρώτο κόμμα. Έτσι, στις 21 Σεπτεμβρίου 2015 η δύναμη των κομμάτων είναι: ΣΥΡΙΖΑ 138, ΝΔ 73, Χρυσή Αυγή 17, ΠΑΣΟΚ 17, ΚΚΕ 15, Ποτάμι 11, ΑΝΕΛ 10, ΛΑΕ 10, Ενωση Κεντρώων 9.

Θα είχε αλλάξει κάτι;

Advertisements

213 Σχόλια to “Ουχρονία”

  1. Mod said

    Στο πανεπιστήμιο θυμάμαι ότι έλεγαν «με τα αν ιστορία δε γίνεται»… πάντως είναι γοητευτικό και ενδιαφέρον αλλά μάλλον μόνο ως άσκηση…. Και δική μου γνώμη είναι ότι η ιστορία (γενικά) δεν θα άλλαζε από τυχαία γεγονότα ….

  2. Mod said

    Καλημέρα…

  3. Mod said

    Καλημέρα!

  4. Katsoyannou said

    Δεν ξέρω τι θα γινόταν μετά το 2015, αλλά μου άρεσε πάρα πολύ η σημερινή ανάρτηση. Και επιτέλους για μια φορά κάνω το πρώτο σχόλιο!

  5. Το βιβλίο του Φύσσα, κτγμ, είναι καλύτερο από του Αλεξάτου. Και σίγουρα πιο καλογραμμένο.
    Στου Φύσσα το σοσιαλιστικό καθεστώς πέφτει με μια εξέγερση στο Πολυτεχνείο. Μέχρι την τελευταία στιγμή, ο υπουργός εξωτερικών -ένας ψηλός, παλιός καπετάνιος*- προσπαθεί να αποτρέψει τη σφαγή με διάλογο. Ώσπου υπερισχύουν οι σκληροί.

    * Φλωράκης

  6. Katsoyannou said

    ΤΕΛΙΚΑ πάλι δεν τα κατάφερα να είμαι πρώτη, με πρόλαβαν ενώ έγγραφα!

  7. Κι ένα βιβλιονέο

    Αρχεία του Γκαμπριέλ Γκαρσία Μάρκες δωρεάν στο διαδίκτυο

    http://www.naftemporiki.gr/story/1303756/arxeia-tou-gkampriel-gkarsia-markes-dorean-sto-diadiktuo

  8. gpoint said

    Χρονία ουχρονία, το πρόβλημα πολλών
    συγχέουν των ονείρων μετά των υπαρκτών

  9. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολυ για τα πρώτα σχόλια!

    5 Το 1973 ή το 1989;

  10. Pedro Alvarez said

    0. » Συμφωνήσαμε ότι πολλές φορές η τροποποίηση ενός γεγονότος δεν αλλάζει πολύ τον ρου της ιστορίας. Αν ο Χίτλερ πέθαινε απο πνευμονία το 1927, κατά πάσα πιθανότητα θα αναδεικνυοταν κάποιος άλλος ηγέτης με παρόμοια χαρακτηριστικά. …»

    Διαφωνώ. Ακόμα κι ένας απλός άγνωστος στρατιώτης που πολέμησε στο Β’Π.πόλεμο να πέθαινε από πνευμονία το 1927 ,μπορεί να άλλαζε ολοκληρωτικά ο ρους της Ιστορίας. Chaos theory ,my dears.

  11. sarant said

    10 Λες; Αυτή ειναι η βασική διαφορά θεώρησης

  12. cronopiusa said

    Clarke Arthur – ΤΡΙΛΟΓΙΑ : Η ΟΔΥΣΣΕΙΑ ΤΟΥ ΧΡΟΝΟΥ
    1. Το Ματι Του Χρονου.

  13. spiral architect 🇰🇵 said

    Καλημέρα.

    Κλασσικό βιβλίο ουχρονίας:
    (άλλως, speculative fiction όπως το’ ξερα πριν εξελληνιστεί)

    Κατά την εκδοχή του -εβραϊκής καταγωγής- Φίλιπ Ροθ, ο Ρούσβελτ χάνει στις προεδρικές εκλογές του 1940 από τον αντίπαλό του τον πρωτοπόρο αεροπόρο Τσαρλς Λίντμπεργκ φανατικό απομονωτιστή (κατά της εισόδου των ΗΠΑ στο Β’ΠΠ), ξενοφοβικό, αντισημίτη και φιλοναζιστή και η κόλαση επί της γης ξεκινά για τους φτωχούς Εβραίους της Αμερικής. Από την άλλη το κατεστημένο των ΗΠΑ (μεταξύ των οποίων και οι Εβραίοι) έχουν διαφορετική 😉 αντιμετώπιση. Ο Ροθ τοποθετώντας τον εαυτό του σαν παιδί ανακαλύπτει ότι ο ρατσισμός είναι ταξικό φαινόμενο περιγράφοντας μοναδικά το φόβο, το ρατσισμό, τους διωγμούς αλλά και την λεπτή ισορροπία των ανθρώπινων σχέσεων.

    Διαβάστε το, αξίζει.

  14. Γς said

    Κι αν η γιαγιά μου …

  15. 9 Δεν θυμάμαι, δεν τό’χω και εύκαιρο. Νομίζω πως δεν το διευκρινίζει.

  16. sarant said

    12 …….

    13 Μπράβο, καλή πρόταση

  17. nestanaios said

    Τα στοιχεία του ονόματος δεν συνάδουν με την σημασία. Υπάρχει η πρόθεση «παρά» η οποία μπορούσε να χρησιμοποιηθεί στην ονοματοποιία.

  18. Πάνος με πεζά said

    Καλημέρα ! Δεν την ήξερα τη λέξη, αλλά μου άρεσε !
    Το μόνο που δε θα έκανα ποτέ, θα ήταν «what if» σε πολιτικές εξελίξεις… θες γιατί θεωρώ ότι έτσι ή αλλιώς, πάλι τα ίδια αθ γίνονταν, θες γιατί δε με πολυενδιαφέρει το θέμα…
    «Μικρότερη» όμως ιστορία, γράφεται από δω κι από κει κάθε μέρα, κι εκεί πραγματικά κανείς δεν ξέρει προς τα πού θα πήγαινε το πράγμα. Π.χ. επιχειρήματα του τύπου «Η Χούντα θα έπεφτε έτσι κι αλλιώς» (ναι, πράγματι κάποια μέρα θα έπεφτε), δε σημαίνουν ότι οπωσδήποτε θα γινόταν ένα Πολυτεχνείο κάποιους μήνες αργότερα… Πολλές φορές το μπαρούτι υπάρχει, αλλά αυτός που θα ανάψει το φιτίλι δεν έρχεται πάντα…
    Σε πιο ελαφρύ πνεύμα πάντως, αν έχετε χρόνο, σας παραπέμπω σε ένα ένα ωραίο θέμα του Retromaniax, «Τί θα γινόταν άραγε αν ο Γιοβάισα έβαζε το τρίποντο » ! 🙂
    h

  19. Πάνος με πεζά said

    …»δεν έρχεται ποτέ» ήθελα να γράψω.

  20. LandS said

    1
    Μα δεν ισχυρίζεται κανείς ότι «γίνεται» ιστορία. Η χρησιμότητα τέτοιων ασκήσεων είναι η δοκιμασία στην οποία βάζει ο ερευνητής την ικανότητά του να αναγνωρίζει τους κρίσιμους παράγοντες.
    Κάτι υπαινίσσεται ο Νικοκύρης στο κείμενο με την (μάλλον) αναγκαία επέμβαση της Δύσης σε περίπτωση που ξεσπούσε εμφύλιος στην ΣΕ του 36.
    Ένα άλλο παράδειγμα θα μπορούσαμε να υποθέσουμε αν μετά την μάχη του Γιαρμούκ η διατήρηση των Μονοφυσιτικών περιοχών στο Ρωμαϊκό Κράτος θα είχε αποτέλεσμα και την τελική εδραίωση του Μονοφυσιτισμού (μέσω του προωθούμενο από τον Ηράκλειο Μονοθελητισμό) και τι επιπτώσεις θα είχε αυτό στην εξαιρετικά αδύναμη Ορθόδοξη Ρώμη που όμως δεν αντιμετώπιζε ακόμα την απειλή των Λογγοβάρδων και ούτε υπήρχε ισχυρό Φράγκικο κράτος να προσφύγει. Αλλά και χωρίς αυτό, αφού δεν θα υπήρχε λόγος για σταυροφορίες γιατί να έχουν γίνει ώστε οι Βυζαντινοί και οι Σελτζούκοι να έχουν εξασθενήσει τόσο ώστε να τους σαρώσουν οι Οθωμανοί;

  21. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    «Θα είχε αλλάξει κάτι;» Όχι φυσικα, γιατί άλλαξε κάτι με το ΣΥΡΙΖΑ στην κυβέρνηση; Αφού δεν κυβερνούν οι κυβερνήσεις, έχει αλλάξει κάτι στην Γερμανία τόσους μήνες;

  22. Παναγιώτης Κ. said

    Τη λέξη ουχρονία, αντίστοιχη της ουτοπίας, την κοκκινίζει ο ορθογράφος του υπολογιστή. Την πρόσθεσα λοιπόν στο λεξικό.
    Δεν με… ενθουσίασε η συγκεκριμένη λέξη. Μπορεί όμως να την συνηθίσουμε.

    Όσο αφορά την ουχρονία της τελευταίας παραγράφου είναι δύσκολο σε πολλούς από μας να απαντήσουμε διότι μας…δυναστεύει το πραγματικό. Την φαντασία μας την αφήνουμε ελεύθερη για σχετικώς ανώδυνα πράγματα! 🙂

  23. Στέλιος said

    https://en.wikipedia.org/wiki/The_Man_in_the_High_Castle

  24. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    10 – Δε νομίζω, δεν είναι οι αναλώσιμοι που καθορίζουν τον ρού της ιστορίας αλλά αυτοί που χαράζουν την πορεία του. Ένα ποτάμι, με τον ένα η τον άλλο τρόπο θα καταλήξει στην θάλασσα.

  25. Πέπε said

    @22:
    > > Δεν με… ενθουσίασε η συγκεκριμένη λέξη. Μπορεί όμως να την συνηθίσουμε.

    Λογικό. Δεν είναι κανονικός σχηματισμός.

    Προσωπικά και την «Ουτοπία», ο μόνος λόγος που την έχω συνηθίσει είναι επειδή είχα αρχίσει να την ακούω σε σκόρπιες περιστάσεις πριν μάθω ότι είναι από το «ου τόπος», ή ακόμη και τι ακριβώς σημαίνει. Αν την πρωτομάθαινα σε συμφραζόμενο σαν το παρόν, όπου πρωτοσυναντώ την Ουχρονία, δηλαδή κάποιος να εξηγούσε τι σημαίνει και πώς σχηματίζεται, το γλωσσικό μου αισθητήριο θα κλώτσαγε.

    Το «ου» δε χρησιμοποιείται στη σύνθεση. Όταν π.χ. δεν έχεις λεφτά, δεν είσαι ούφραγκος, είσαι άφραγκος.

  26. ΓιώργοςΜ said

    Καλημέρα!
    Πολλές ουχρονικές (άλα τις, και παράγωγες λέξεις!) ταινίες έχουν γυριστεί με ταξίδια στο χρόνο, πραγματικά ή ονειρικά. Η πρώτη που έρχεται στο μυαλό είναι φυσικά το «Φαινόμενο της πεταλούδας». Όμως οι περισσότερες έχουν να κάνουν με προσωπικές ιστορίες και τον αναμενόμενο ή μη αντίκτυπο κάποιων πράξεων.
    Είναι πολύ δύσκολο ν’ αποφανθεί κανείς τη διαφορά που θα έκανε μια πράξη ή ένα πρόσωπο, κυρίως επειδή η απόδειξη είναι αδύνατη. Φαντάζομαι πως θα έχουμε πιο εμπεριστατωμένη ανάλυση από τον ανταποκριτή μας στο Χιούστον, όμως ένα γεγονός πρέπει να συμβεί σε ένα σημείο καμπής προκειμένου να υπάρξει σημαντική αλλαγή, και το σημείο αυτό δεν είναι εύκολο να προσδιοριστεί.
    Η μηχανιστική αντίληψη όμως πως η ιστορία «γενικά» δεν αλλάζει ροή είναι νομίζω ξεπερασμένη. Όταν φυσάει βοριάς, είναι εξαιρετικά απίθανο (όχι αδύνατο) να κινηθεί κάτι σε διεύθυνση που να μην είναι γενικά νότια, όμως μια-δύο μοίρες απόκλιση μπορούν να σε κάνουν να χάσεις όχι μόνο ένα λιμάνι, αλλά ολόκληρα νησιά.
    Ακόμη και η μηχανική δε μπορεί να προβλέψει κινήσεις ελάχιστα σύνθετων συστημάτων, όπως το διπλό εκκρεμές.

  27. Alexis said

    Καλημέρα.
    Πολύ ενδιαφέρον και εξαιρετικά γοητευτικό το σημερινό!

    Ας επιχειρήσω να απαντήσω στο τελευταίο ερώτημα:

    Δίνονται οι τρεις διερευνητικές εντολές και δεν σχηματίζεται κυβέρνηση.
    Διαλύεται η Βουλή και προκηρύσσονται νέες εκλογές.
    Οι εκλογές γίνονται μέσα σε κλίμα πόλωσης όπου όλοι κατηγορούν όλους για «εθνική μειοδοσία», «γερμανοτσολιάδες» και τα ρέστα.
    Η πόλωση οδηγεί σε συρρίκνωση τα μικρά κόμματα με αποτέλεσμα να ενισχυθεί ο ΣΥΡΙΖΑ αλλά να μην φτάσει και πάλι το όριο της αυτοδυναμίας, ενώ ΑΝΕΛ και ΛΑΕ μένουν εκτός.
    Το πρώτο κόμμα (ΣΥΡΙΖΑ) προτείνει συνεργασία στο ΠΑΣΟΚ και αυτό θέτει ως όρο να στηριχτεί η κυβέρνηση αυτή και από άλλα κόμματα και κυρίως από την δεύτερη ΝΔ. Ο ΣΥΡΙΖΑ απορρίπτει μετά βδελυγμίας αυτό το ενδεχόμενο, αλλά και η ίδια η ΝΔ, που δεν θέλει να φορτωθεί μια κυβερνητική σύμπραξη με τον ΣΥΡΙΖΑ εν μέσω μνημονίου.
    Από τα υπόλοιπα κόμματα δηλώνουν ότι θα στηρίξουν το εγχείρημα Ποτάμι και Ένωση Κεντρώων.
    Τελικά το ΠΑΣΟΚ κάνει πίσω στην απαίτησή του για συμμετοχή της ΝΔ και σχηματίζεται τετρακομματική κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ-ΠΑΣΟΚ-Ποτάμι-Ένωση Κεντρώων.
    Το ΠΑΣΟΚ παίρνει τρία υπουργεία, Ποτάμι και Ε.Κ. από δύο. Ο Λεβέντης γίνεται υπουργός Υποδομών και ο μετεωρολόγος Καλλιάνος μεταναστατευτικής πολιτικής.
    Τελικά η κυβερνητική συνεργασία προχωράει παρά τις κατά καιρούς γκρίνιες, το «πρόγραμμα» (βλέπε μνημόνιο) εφαρμόζεται κανονικά και ήδη έχουν αρχίσει να γίνονται ορατά τα πρώτα σημάδια της ανάπτυξης, ενώ αναμένουμε εναγωνίως τον Αύγουστο του 2018 και την τυπική έξοδο από το πρόγραμμα επιτήρησης.

    Τελικά δεν θα είχαν αλλάξει και πολλά, δεν βρίσκετε; 🙂

  28. Avonidas said

    Καλημέρα.

    Σε κάποια ουχρονία, κάποιος άλλος σχολιαστής θα είχε προσέξει το παρακάτω:

    Αν η Φάνι Καπλάν αστοχούσε στην απόπειρα δολοφονίας του Λένιν κι ο ηγέτης των μπολσεβίκων ζούσε ακμαίος άλλα δεκαπέντε χρόνια;

    και θα ‘χε γράψει, «ωραίες πλάκες, Νικοκύρη!» 😉

  29. Παναγιώτης Κ. said

    «Το αν το έσπειραν και δεν φύτρωσε» γράφει ο Πέτρος Ρούσος, αποδίδοντάς το στον Κολοκοτρώνη.
    Πράγματι με τα «αν» δεν γράφεται Ιστορία.
    Το αν είναι πολύ συνηθισμένο στο στόμα…ανιστόρητων!
    Δεν το χρησιμοποιούν για να αποσαφηνίσουν κάποιο ιστορικό γεγονός (εξέταση και της αντίθετης εκδοχής) αλλά για να προωθήσουν πολιτικές, ιδεολογικές ή και ψυχολογικές θέσεις.
    Μεγαλώσαμε…τραυματικά με την αφύλακτη Κερκόπορτα και συνεχίστηκε το παραμύθι όπου, λόγω επέμβασης των Αγγλοαμερικανών έχασε την ευκαιρία η χώρα μας να γίνει…σοσιαλιστική!

  30. Θεοδώρα said

    Καλημέρα, έμαθα μια καινούργια λέξη σήμερα…ευχαριστούμε ! Μου θυμίζει τους πολλούς πιθανούς κόσμους και σύμπαντα της επιστημονικής φαντασίας…

  31. Παναγιώτης Κ. said

    @26.Πολύ ωραίο το λινκ όπου γίνεται λόγος για το διπλό εκκρεμές!

  32. sarant said

    Eυχαριστώ πολύ για τα νεότερα σχόλια!

    27 Καθόλου απίθανο το σενάριό σου.

  33. Corto said

    Με την ευκαιρία του άρθρου, να κάνω μία ερώτηση:

    «Η ιστορία δεν γράφεται με τα εάν».
    Είναι ορθή η απόδοση της φράσης στον Μπενεντέτο Κρότσε;

  34. cronopiusa said

    Η διάσωσις του Ιουλιανού

    Όταν μαινόμενοι σκότωσαν οι στρατιώται
    τους συγγενείς του αποθανόντος Κωνσταντίνου·
    και τελευταίως κινδύνευεν απ’ την φρικτή
    παραφορά των ώς και το μικρό παιδί -έξι χρονώ-
    του Καίσαρος Ιουλίου Κωνσταντίου,
    οι Χριστιανοί ιερείς, οι εύσπλαχνοι,
    το βρήκαν, και το πήγανε στο άσυλον
    της εκκλησίας. Εκεί τον διέσωσαν, τον εξαετή Ιουλιανόν.

    Πλην επιβάλλεται να πούμεν ότι
    είναι χριστιανικής πηγής πληροφορία.
    Μα διόλου απίθανον να είν’ αληθινόν.
    Τίποτε το παράδοξον ιστορικώς
    δεν παρουσιάζει: του Χριστού ιερείς
    διασώζοντες αθώα Χριστιανόπαιδα.

    Αν είναι αληθινό –άραγε ο πολύς φιλόσοφος
    Αύγουστος και σ’ αυτό να εξέφραζε
    το «λήθη δε έστω του σκότους εκείνου»;

    Τα πέντε «ατελή» ποιήματα του Καβάφη για τον Ιουλιανό

  35. cronopiusa said

    Τα πέντε «ατελή» ποιήματα του Καβάφη για τον Ιουλιανό

  36. cronopiusa said

    https://sarantakos.wordpress.com/2012/04/08/julian/

  37. sarant said

    33 Δεν το ξέρω αυτό…

  38. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    Αν ο Χίτλερ πέθαινε απο πνευμονία το 1927

    Αν ζούσε σήμερα ο Χίτλερ θα είχε πεθάνει εδώ και πενήντα χρόνια.

  39. Corto said

    37:
    Αυτό είχα διαβάσει παλιά σε κάποιο έντυπο, αλλά στο διαδίκτυο δεν βρήκα κάτι σχετικό…

  40. Παναγιώτης Κ. said

    Η χαοτική εκδοχή για τα πράγματα, πέρα από την ντετερμινιστική ή την στοχαστική, είναι χρήσιμη για να μην…ανησυχούμε στα ζητήματα της υγείας! Νιώθουμε ξαφνικά κάποιο πόνο , ψάχνουμε αμέσως τις αιτίες και η ζημιά από τον ίδιο τον πόνο είναι πολύ μικρότερη από τη ψυχολογική ζημιά που προκαλεί η ανησυχία! 🙂 ( Το σχόλιο προς … αρρωστομανείς 🙂 )

  41. Πάνος με πεζά said

    @ 25 : Mα «αχρονία» θα μπορούσε να ήταν κάτι άλλο : να βάλεις σύγχρονους σε μια ιστορία, π.χ. τον Κολοκοτρώνη, το Σωκράτη και τον Τσίπρα !

  42. Πάνος με πεζά said

    Κι απ’ όσο βλέπω, υπάρχει η λέξη «αχρονία», με περίπου αυτό το νόημα.

  43. Πάνος με πεζά said

    Αχρονία, αν κατάλαβα σωστά τη φιλοσοφική έννοια, έχουμε π.χ. στα όνειρά μας. Όπου μπορεί να εμφανιστεί ο πάσα ένας !

  44. Avonidas said

    #26. Ακόμη και η μηχανική δε μπορεί να προβλέψει κινήσεις ελάχιστα σύνθετων συστημάτων, όπως το διπλό εκκρεμές.

    Τα πράγματα είναι πιο περίπλοκα. Τα περισσότερα πραγματικά συστήματα είναι χαοτικά, αλλά δεν μπορεί να αποκλείσει κανείς το ενδεχόμενο να διέπονται από νόμους ανώτερης τάξης. Για παράδειγμα, είναι πρακτικά αδύνατον να προβλέψουμε την κίνηση ενός μορίου μέσα σ’ ένα λίτρο αερίου, αλλά μπορούμε με μεγάλη ακρίβεια να προβλέψουμε τη σχέση ανάμεσα στην πίεση και τη θερμοκρασία του. Δεν μπορούμε να προβλέψουμε ότι το όχημα Α θα συγκρουστεί με το όχημα Β, αλλά ο αριθμός και η σοβαρότητα των τροχαίων μπορούν να εκτιμηθούν με τόση ακρίβεια ώστε να μην κινδυνεύουν να πέσουν έξω οι ασφαλιστικές εταιρείες.

    Ακόμη, εν γένει χαοτικά συστήματα εμφανίζουν νησίδες τάξης. Το ηλιακό σύστημα είναι τυπικά χαοτικό, αλλά οι τροχιές των πλανητών μπορούν να προβλεφθούν για χιλιετίες με τόση ακρίβεια, ώστε για τους αρχαίους τα ουράνια σώματα ήταν το τέλειο παράδειγμα θεϊκής τάξης.

    Ίσως κάτι παρόμοιο να συμβαίνει και με την Ιστορία. Η ζωή κάθε συγκεκριμένου ανθρώπου θα μπορούσε να σβηστεί με το παραμικρό φύσημα, αλλά η ιστορία των ιδεών και των κοινωνικών τάσεων να έχει εφεδρείες για να κρατηθεί στην ίδια περίπου πορεία.

    Κι έπειτα υπάρχει και η άλλη άποψη.

  45. Avonidas said

    #41. να βάλεις σύγχρονους σε μια ιστορία, π.χ. τον Κολοκοτρώνη, το Σωκράτη και τον Τσίπρα !

    Δε νομίζεις ότι υπέφεραν αρκετά στη ζωή τους η αλογόμυγα της Αθήνας κι ο Γέρος του Μοριά; 😉

  46. sarant said

    44 Ανσκεφτείς πόσοι συγκεκριμένοι άνθρωποι συνιστούν ένα ρεύμα, μια κοινωνική τάση, δεν είναι παράλογη αυτή η αδράνεια, ότι δεν θα επηρεάζονταν από τον θάνατο ενός ή δέκα συγκεκριμένων ανθρώπων.

  47. Γιάννης Ιατρού said

    33-39 Corto

    Και να φανταστεί κανείς, πως ακόμα δεν μίλησε ο Τζι, για το θέμα (Η ιστορία δεν γράφεται με τα εάν) 🙂

    Οι Ιταλοί λένε Con i se e con i ma la storia non si fa που μάλλον το είπε ο Alessandro Cutolo, αλλά επίσης λένε και La storia non si scrive con i “se” π.χ. για τον τελικό μεταξύ Real Madrid και Juventus στο Cardiff (πό ΄σαι ρε Τζι να μας πείς για τον Μπαοκ) 🙂

  48. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Γειά σας κι ἀπὸ μένα.

    Πολὺ ἐνδιαφέρον τὸ σημερινό.

    » Για παράδειγμα, μια ενδεχόμενη αποτυχία της απόβασης στη Νορμανδία θα απαιτούσε πολλές αλλαγές στο σενάριο των γεγονότων: να επιλέξει ο Χίτλερ να ακολουθήσει την άποψη Ρόμμελ (εξουδετέρωση του αντιπάλου αμέσως μετά την απόβαση) κι όχι εκείνη του φον Ρούντστεντ (εξουδετέρωση στη συνέχεια με χρήση των δυνάμεων τεθωρακισμένων). Να σχεδιάσουν οι σύμμαχοι την επιχείρηση με τρόπο πολύ επισφαλέστερο: απόβαση με σημαντικά μικρότερες δυνάμεις, ανάθεση της γενικής διοίκησης σε πρόσωπο όχι ιδιαίτερα ικανό για την υλοποίηση τέτοιων επιχειρήσεων (π.χ. Αλεξάντερ), εσπευσμένος προγραμματισμός εκτέλεσης της απόβασης, εμμονή να πραγματοποιηθούν ταυτόχρονα οι αποβάσεις σε Νορμανδία και Προβηγκία κ.ο.κ. Με άλλα λόγια, πρέπει να αλλάξουν πάρα πολλά σε σχέση με όσα πράγματι συνέβησαν και σε σημαντικό βάθος χρόνου ώστε να υπάρξει μια πιθανότητα διαφορετικής έκβασης. »

    Ὅλα αὐτὰ μαζὶ μὲ σύγχρονα σενάρια εἶναι ἀντικείμενο τῶν λεγόμενων πολεμικῶν παιγνίωνwar games ποὺ λένε καὶ στὸ χωριό μου. Μὲ τὶς σημερινὲς δυνατότητες τῶν ὑπολογιστῶν καὶ τὴν λεπτομερέστατη παραμετροποίηση τῶν παραγόντων ποὺ ἐπηρεάζουν τὴν ἔκβαση μιᾶς μάχης μποροῦν νὰ βγάλουν συμπεράσμστα γιὰ τὴν ἔκβασή της. Βάζουν στὸ σύστημα τὶς δυνάμεις, τὸν ἐξοπλισμό, τὰ ἐφόδια, τὴ διαμόρφωση τοῦ πεδίου ποὺ διεξάγονται οἱ ἐπιχειρήσεις, τὰ μετεωρολογικὰ δεδομένα, τὶς προδιαγραφὲς τῶν ὁπλικῶν συστημάτων (ταχύτητα, ἀκτίνα δράσεως, αὐτονομία, βεληνεκές, ταχυβολία) καὶ τὶς δυνατότητες τῶν συστημάτων ὑποστήριξης (ὄγκος καὶ ταχύτητα μεταφορᾶς ἐφοδίων). Μετὰ παίζουν μὲ τὰ ποσοστά ἀποτελεσματικότητας τῶν ἐπί μέρους συστημάτων (γιὰ τὶς φίλιες δυνάμεις ἔχουν δεδομένα ἀπὸ τίς ἀσκήσεις) καὶ οἱ ὑπολογιστές βγάζουν τὰ ἀποτελέσματα, τὰ ὁποῖα εἶναι κοντὰ στὴν πραγματικότητα, ἐφ᾿ ὅσον βέβαια τὰ στοιχεῖα ποὺ ἔχουν δοθεῖ εἶναι ἀξιόπιστα.
    Αὐτὸ ποὺ εἶναι τὸ πιὸ σημαντικὸ εἶναι πὼς ἐπισημαίνονται τὰ ἀδύνατα σημεῖα τοῦ ὅλου σχεδίου δράσης· πολλὲς φορὲς κάποιες φαινομενικὰ ἀσήμαντες λεπτομέρειες μποροῦν νὰ κρίνουν τὴν ἔκβαση μιᾶς μάχης.

  49. Avonidas said

    #46. Από την άλλη, υπάρχουν άνθρωποι τελείως ατυπικοί, που βρέθηκαν σε θέσεις ισχύος και έδρασαν εντελώς απρόβλεπτα. Για παράδειγμα, και μιας και πρόκειται να επισκεφτώ την Αγ. Πετρούπολη την άνοιξη (ή μήπως Λένινγκραντ; 😉 ), είναι σχεδόν βέβαιο ότι η Ρωσία θα είχε συνεχίσει την ημι-μεσαιωνική της πορεία αν δεν τύχαινε να πάρει το τιμόνι της ο Μέγας Πέτρος, θα είχε υποσκελιστεί από τις δυτικές δυνάμεις και δεν θα μπορούσε να παίξει κανέναν ουσιαστικό ρόλο στις μετέπειτα κοσμοϊστορικές εξελίξεις του 19ου αιώνα στην Οθωμανική Αυτοκρατορία και στα Βαλκάνια. Στην περίπτωση αυτή, δεν υπήρχε κανένα κίνημα ή τάση να εκπροσωπηθεί, υπήρχε μόνο ένας ηγέτης με αποφασιστικότητα και όραμα, που μάλιστα πήγε κόντρα στο ρεύμα της αριστοκρατίας της χώρας του.

  50. Με δυο λόγια: «Αν η γιαγιά μου είχε …απ’ τ’ άλλα θα ήταν παππούς» (αυτό είναι το γνήσιο. Δεν παρακολούθησα την εκδοχή Πανούση).

    Αν ο Βενιζέλος κέρδιζε τις εκλογές του 1920 το …μνημόνιο της Λωζάνης που μας υποχρέωσε ο Κεμάλ να υπογράψουμε, ίσως να μας κόστιζε λιγότερους από ενάμισο εκατομμύριο ξερριζωμένους πρόσφυγες (και αυτό το άτιμο είναι «νυν και αεί». Δεν λήγει στα …99 χρόνια, οπότε όπου νάναι θα το αποχαιρετούσαμε!).

    Φυσικά, τα παραπάνω δεν έχουν καμιά σχέση με …σύγχρονους παλλικαρισμούς!

    Σε ότι αφορά κάποια «αν» περί Λένιν, Στάλιν και …των τέκνων, στο χωριό μου έλεγαν (σε …εξελληνισμένη ντοπιολαλιά): «Ο νηστικός κομμάτια ονειρεύεται»!

  51. Avonidas said

    Με την ευκαιρία, πήρε κανείς χαμπάρι ότι ο βαψομαλλιάς ξανάβαλε τη NASA στην πρίζα και θέλει να μας ξαναστείλει στο φεγγάρι και μετά βουρ για τον Άρη;

    Τι λέει επ’ αυτού γνωστός σχολιαστής μας από το ILL Οινόη; Θα ξαναβρούμε τις χαμένες φυλές των Ελ από τον Σείριο;

  52. sarant said

    50
    Και όμως όχι. Μπορεί η μόνη αλλαγή να ήταν ότι τον Νοέμβριο του 1922 θα στηνόταν ο Ρέπουλης στον τοίχο.

  53. spiral architect 🇰🇵 said

    Αν ο Βαρουφάκης αντί να αναφωνήσει το περιβόητο «Ουάου» είχε δαγκώσει το καρύδι του Νερομπλούμ και το είχε φτύσει κατάχαμα, θα είχε αλλάξει κάτι;

    Ναι, τότε θα μιλάγαμε για science fiction.

  54. Πάνος με πεζά said

    @ 47 : Τί θα γινόταν αν είχε πάει ο Κούδας στον Ολυμπιακό !

  55. Corto said

    47:
    Γιάννη είσαι καταπληκτικός! Και τάχιστος!

    Βλέπω μάλιστα ότι ο Alessandro Cutolo ήταν μαθητής του Μπενεντέτο Κρότσε:

    «Born in Naples, after studying under Benedetto Croce…»
    https://en.wikipedia.org/wiki/Alessandro_Cutolo

  56. Γιάννης Ιατρού said

    Να αναφέρουμε, πως το θέμα απασχολεί επιστημονικά και αυτούς που ασχολούνται με την εξελικτική ρομποτική και παρόμοια θέματα (προσομοίωση, αυτόνομα συστήματα κυψελών εις την επικυριαρχικήν 🙂 : autonomous cellular systems κλπ.), Έχουν φτιάξει και σχετικά προγράμματα, π.χ. εδώ ένα σχετικό πιντιεφι για τους Βαβυλώνιους/Ασσύριους κλπ. (για ιταλομαθείς 🙂 )

  57. Avonidas said

    Τι θα γινόταν αν ο Αρκάς είχε πεθάνει πριν από το χιούμορ του;

  58. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @27. Θά ᾿βλεπα ἕνα ἁπλούστερο σενάριο, Ἀλέξη. Ὁ Λεβέντης θὰ πετοῦσε τὴ σκούφια του νὰ γίνει ὑπουργός. Ἄσε ποὺ ἦταν τέτοιο τὸ στρίμωγμα ἀπὸ τοὺς δανειστὲς, ποὺ δὲν σήκωνε κι ἄλλες ἐκλογές. Συνεπῶς τὸ πιό πιθανὸ σενάριο θὰ ἦταν μιὰ τρικομματικὴ Συριζανελεβέντικη (σίκ, ρέ· τὶ γράφω ὁ συνταξιοῦχος) κυβέρνηση μὲ ἀνάλογη ἐξέλιξη μὲ τὴν σημερινή.

  59. Avonidas said

    #58. Προτιμώ το «Λεβεντοσυριζανέλικη».

    Κατά το λεβεντομ@λ@κ@ς.

  60. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    Γιὰ τὴ Ναυμαχία τοῦ Ναυαρίνου κανένα σενάριο;

  61. Avonidas said

    #60. Τι θα γινόταν αν το ‘χαμε βαλει σε δημοψήφισμα; 😛

  62. Stavros said

    Ένα αρκετά γνωστό βιβλίο ουχρονίας είναι το The Man in the High Castle του Philip K. Dick, https://en.wikipedia.org/wiki/The_Man_in_the_High_Castle (στα ελληνικά είναι Ο Άνθρωπος στο Ψηλό Κάστρο, https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9F_%CE%86%CE%BD%CE%B8%CF%81%CF%89%CF%80%CE%BF%CF%82_%CF%83%CF%84%CE%BF_%CE%A8%CE%B7%CE%BB%CF%8C_%CE%9A%CE%AC%CF%83%CF%84%CF%81%CE%BF). Αντιγράφω από τη βικιπαιδεία «Το μυθιστόρημα διαδραματίζεται στις πρώην Η.Π.Α., το 1962, 15 χρόνια μετά τη νίκη των δυνάμεων του Άξονα στο Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο. Οι ηττημένες Η.Π.Α. έχουν παραδοθεί στη ναζιστική Γερμανία και στην Ιαπωνική Αυτοκρατορία.»

    Έχει κυκλοφορήσει σχετικά πρόσφατα και σαν σειρά από τα Amazon Studios, https://en.wikipedia.org/wiki/The_Man_in_the_High_Castle_(TV_series).

  63. Cyrus Monk said

    Καλημέρα.
    Λάτρης τῆς SF παιδιόθεν καὶ νὰ καθυστερήσω τόσο πολὺ νὰ δῶ τὴ σημερινὴ ἀνάρτηση! Ἀσυγχώρητος.
    Τέλος πάντων: γιὰ τὴν περίπτωση τοῦ Φίλιπ Ντὶκ μὲ τὸ «Ὁ ἄνθρωπος στὸ ψηλὸ κάστρο» μὲ προλάβανε ἄλλοι. Ὅμως τὸ θέμα εἶναι σχεδὸν ἀνεξάντλητο στὸ συγκεκριμένο λογοτεχνικὸ πεδίο. Γιὰ παράδειγμα, τὸ «Τέλος τῆς Αίωνιότητας» τοὺ Ἀσίμωφ παίζει πολὺ μὲ τὰ ἐναλλακτικὰ χρονομονοπάτια – συγκεκριμένα ἡ ἀλλαγὴ τῆς ἱστορίας μέσῳ μικρῶν ἢ μεγάλων ἀλλαγῶν στὴ ροὴ τοῦ χρόνου βρίσκεται στὴν καρδιὰ τοῦ μύθου.
    Ἀγαπημένο θέμα, ἀλλὰ…
    Μὴν ξεχνᾶμε καὶ τὴν ἀδράνεια τοῦ ἱστορικοῦ γίγνεσθαι. Ναὶ μὲν ἡ ἱστορία γράφεται άπὸ πρόσωπα, ἀλλὰ καὶ τὰ πρόσωπα διαμορφώνονται ἀπὸ τὶς κοινωνικὲς συνθῆκες. Ἂν οἱ κολονέλοι δὲν εἶχαν προλάβει τὸν Κοκὸ στὸ πραξικόπημα καὶ εἶχε γίνει χούντα ἀπὸ τοὺς βασιλικοὺς στρατηγούς, πόσο διαφορετικὰ θὰ ἦταν τὰ πράγματα; Ἂν ἡ σφαῖρα δὲν εἶχε πετύχει τὸν Κένεντυ, ἀλλὰ τὴ Τζάκι, πόσο πιθανὸ θὰ ἦταν νὰ μὴν πάρουν μὲ κάποιον ἄλλο τρόπο τὸ πάνω χέρι τὰ γεράκια τοῦ Πενταγώνου, ὅπως τὸ πῆραν μὲ τὴν ἀνάθεση τῆς προεδρίας στὸν Τζόνσον;

  64. sarant said

    60 Καλή ερώτηση. Μπορεί και να ήταν μικρότερο το νεοελληνικό κράτος

    58 Κι αυτό πιθανό είναι.

  65. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @59. Σωστός. 🙂

  66. gpoint said

    # 26

    στεριανός θάσαι αλλιώς θάξερες πως το θαλάσσιο ρέμα είναι ισχυρότερο από κάθε αέρα. εμένα μου πήρε τη βάρκα στρωμένος νοτιάς βαρβάτος (9-10) κι όταν την έψαχνα την βρήκα ανατολικά αντί για βόρεια

  67. FvR_ said

    Ο Άξονας κερδίζει τον ΒΠΠ, ο κόσμος μοιράζεται μεταξύ Ναζί και Ιαπώνων, και ο Φίλιπ Ντικ καθιερώνεται στην ΕΦ..

    https://en.wikipedia.org/wiki/The_Man_in_the_High_Castle

  68. FvR_ said

    Ααα με πρόλαβαν! :))

  69. leonicos said

    Δεν ξέρω αν έχουν νόημα αυτά τα ‘μυθιστορήματα’. αλλά βραχύτερες υποθέσεις μπορούν να γίνουν.

    Κάτι που με είχε απασχολήσει από παλιά ήταν ‘τι θα συνέβαινε αν στον Πελοποννησιακό πόλεμο νικούσαν οι Αθηναίοι’. Επειδή όλοι έχουμε λυπηθεί που η κακή και αντιδημοκρατική Σπάρτη νίκησε, ή «μας νίκησε» φοβάμαι ότι αν είχε συμβεί το αντίθετο, οι Αθήνα θα είχε πνίξει τη Μακεδονία εν τη γενέσει της, ο Μέγας Αλέξανδρος και η ελληνιστική περίοδος δεν θα είχαν υπάρξει, και αν η Αίγυπτος δεν εμπόδιζε την Περσία, σήμερα θα μιλούσαμε περσικά.

    Δεννθα το κάνω μυθιστόρημα, αλλά ακούω αντιρρήσεις

  70. Στο μυθιστόρημα του Φύσσα ΔΕΝ πέφτει το σοσιαλιστικό καθεστώς — η φοιτητική και μετέπειτα λαϊκή εξέγερση πνίγεται στο αίμα, και η ΕΣΣΔ, που υπάρχει ακόμα, συντελεί σ´ αυτό. Αρα μάλλον το 1973 θα χρονολογηθεί η ουχρονία.

  71. 70 Δίκιο έχεις

  72. Γλωσσικά, πράγματι η λέξη «ουτοπία/ουτοπικός» δεν είναι φυσιολογικός σχηματισμός (άλλο ζήτημα αν τον έχουμε συνηθίσει), γι´αυτό και μας ξενίζει η «ουχρονία». Γνήσιο ελληνικό είναι το «ανεδαφικός».

  73. gpoint said

    # 47

    Αρχικά μάλλον δεν είδες το # 8…
    …μοι προυξένησεν όμως αλγεινήν εντύπωσιν η αδιαφορία υμών δια την παρατετεμένην απουσίαν του Ιωάννου Κουβάτσου, η οποία κατά το μάλλον ή ήττον οφείλεται στην ξεγυρισμένη τεσσάρα εις συνδυασμόν με την πρόβλεψιν αυτού πως ο «μπάοκ» δεν θα ΔΙΕΚΔΙΚΗΣΕΙ το πρωτάθλημα.
    Δίκιο έχει ο «μπάοκ» δεν το διεκδικεί, ο ΠΑΟΚ δεν ξέρω…

    Οσο για ιστορίες, τι να πω … Storia diversa per gente normale, storia comune per gente speciale

  74. ΚΩΣΤΑΣ said

    Ουχρονία

    «Κοινή γαρ η τύχη και το μέλλον αόρατον.»

    Νομίζω ότι μπορούμε σε μεγάλο βαθμό να πιθανολογήσουμε τις αμέσως επόμενες εξελίξεις σε ένα ιστορικό γεγονός αν τύχαινε να συμβεί αλλιώς από ότι συνέβη. Οι παραπέρα όμως εξελίξεις είναι παντελώς αδύνατο να προβλεφθούν.

    Ένα παράδειγμα από την δική μας ιστορία. Αν ο Ιωαννίδης δεν εκμεταλλεύονταν τα γεγονότα του Πολυτεχνείου και δεν ανέτρεπε τους Παπαδόπουλο – Μαρκεζίνη, δεν θα είχαμε μάλλον την εισβολή στην Κύπρο, αλλά και ούτε αποκατάσταση της δημοκρατίας με Καραμανλή κλπ. Από εκεί και πέρα καμία πρόβλεψη δεν μπορούμε να κάνουμε ως προς το τι θα συνέβαινε.

  75. gpoint said

    # 72

    Αγγελε στους βιβλιοθηκάριους του κολλεγίου είχες προλάβει τον Νίκο Αντωνιάδη ;

  76. Alexis said

    #58: Ε, είπα να το κάνω λίγο πιο ενδιαφέρον το σενάριο. 🙂

  77. leonicos said

    Ουχρονία κατά Τζι: Ο Μπάογκ κερδίζει όλα τα παιχνίδια, κύπελο και πρωτάθλημα, παίρνει το πανευρωπαϊκό 1985 έως 2018 και το διεθνές από το 2001 έως το 2045. Μη μου ζητάτε άλλα.

    Ουχρονία κατά Γς Α: Ο Γς π@@@@@δάει κάθε γυναίκα που συναντάει στο δρόμο
    Ουχρονία κατά Γς Β: Ο Γς π@@@@@δάει όλες τις γυναίκες που ισχυρίζεται ότι π@@@@ξε
    Ουχρονία κατά Γς Γ: Ο Γς π@@@@@δάει τις μισές τις γυναίκες που ισχυρίζεται ότι π@@@@ξε
    Ουχρονία κατά Γς Δ: Ο Γς π@@@@@δάει το 1/10 των γυναικών που ισχυρίζεται ότι π@@@@ξε
    Ουχρονία κατά Γς Ε: Ο Γς π@@@@@δάει το 1/100 των γυναικών που ισχυρίζεται ότι π@@@@ξε
    Ουχρονία κατά Γς ΣΤ: Ο Γς π@@@@@δάει το 1/1000 των γυναικών που ισχυρίζεται ότι π@@@@ξε
    Παρακάτω δεν έχει. Κάποια θα π@@@@ξε κι αυτός. Έχουμε και αποδείξεις.

  78. cronopiusa said

  79. leonicos said

    Το ουχρονία δεν είναι μόνο ελληνικά ανεπίτρεπτο, αλλά και σημασιολογικά λανθασμένο.

    Έτσι όπως περιγράφεται στον ορισμό του, θα προτιμούσα αλλοχρονία ή παραχρονία

  80. anasazii said

    Πολύ ωραίο θέμα. Αρκετοί ήδη με πρόλαβαν. Ένιγουέι.

    Νομίζω ότι ο τρόπος με τον οποίο κλείνει το άρθρο, μπερδεύει λίγο – και νομίζω σκόπιμα για να προκαλέσει και διάλογο. Σε μια προσπάθεια να τα ξεμπερδέψω, θα τα μπερδέψω κι άλλο:

    Πρέπει να γίνει ένας διαχωρισμός του τι θεωρούμε σημαντικό σαν γεγονός και τι είναι πραγματικό σημαντικό.
    Όταν γίνεται ένας τέτοιος διάλογος λοιπόν, πιστεύω, αυτός αφορά τη σημασία που δίνουμε εμείς σε ένα ιστορικό γεγονός και όχι την απόλυτη, μοναδική, άφθαρτη σημασία.

    Τι πάει να πεί «θα είχε αλλάξει κάτι;» Με την ίδια ακριβώς λογική, που θα ακουστεί σαν παράδοξο του Ζήνωνα, γιατί να άλλαξε κάτι τώρα που βγήκαν με όσο βγήκαν το ΣΥΡΙΖΑ, η ΝΔ και τα άλλα κόμματα; Τι ορίζουμε σαν αλλαγή εν τέλει; Είναι μόνο ποσοτική; Και ποιός την κρίνει; Ποιό το σημείο αναφοράς;
    Ναι, για τον Λεβέντη που μπήκε στη βουλή επιτέλους, άλλαξε κάτι. Μπορεί και για αυτούς της Ανταρσύας να ίσχυε το ίδιο.

    Το θέμα στις κοινωνικές επιστήμες, αλλά και με τις οικονομικές που εγώ θεωρώ κατά κάποιο τινά παρακλάδι τους, είναι ακριβώς αυτό. Δεν μπορούμε να επαναλάβουμε το ίδιο πείραμα αλλάζοντας μόνο μια-δυο παραμέτρους και κρατώντας όλες τις υπόλοιπες σταθερές.
    Αλλά και στις φυσικές, που θεωρητικά μπορούμε, έγινε αντιληπτό, βλ. Πριγκοζίν, ότι κι εκεί τα φυσικοχημικά (και όχι μόνο) συστήματα δεν είναι ντετερμινιστικά και δεν ακολουθούν απαραίτητα τη λογική: Βαρύτητα-Μήλο-Πέφτει-Αουτς

    Και έτσι πάμε στο φαινόμενο της πεταλούδας.

    Το μετακείμενο της μελέτης τέτοιων συστημάτων, όπως το δίνει και ο ίδιος ο Πριγκοζίν (Ilya Prigogine), είναι ακριβώς αυτό. Αρκεί μια μονάδα του συνόλου για να αλλάξει δραματικά τη συμπεριφορά όλου του συνόλου. Μπορεί να προκαλέσει μέχρι και χάος, δλδ. μια μη προβλέψιμη συμπεριφορά. Αλλά είναι σημαντικό να σταθούμε όχι τόση στη χαοτική συμπεριφορά όσο στο ότι αρκεί μια πολύ μικρή αλλαγή στις αρχικές μας συνθήκες για να έχουμε τη συμπεριφορά αυτή. Είτε είναι άνθρωπος (ή πεταλούδα) ενός οικοσυστήματος, είτε γονίδιο ενός οργανισμού, είτε χημικό στοιχείο μια αντίδρασης, είτε μια λέξη μιας πρότασης, είτε ενδεχομένως ένα 3% μιας εκλογικής αναμέτρησης. Με άλλα λόγια δε θέλει κόπο, θέλει τρόπο.

    Σίγουρα, θα πρέπει να υπάρχει μια αλληλουχία γεγονότων για να δούμε μια σοβαρή (όπως εμείς τη θεωρούμε-φανταζόμαστε) αλλαγή. Αλλά εν τέλει αν
    δεν πέταγε κι η πεταλούδα δε θα είχαμε τον τυφώνα. Κι ας το δούμε και ανάποδα. Όντως δεν πέταξε. Κι όντως δεν είχαμε τυφώνα. Αυτό δεν αποτελεί ένα σημαντικό γεγονός;
    Κι αν δεν είναι σημαντικό, δεν είναι επειδή δεν είναι όντως σοβαρό; Ή επειδή δε μάθαμε ποτέ τι θα γινόταν αν πέταγε;

    Είτε πετάξει είτε όχι, είναι σημαντικό. Είτε δε βγει είτε βγεί με 3% κάποιο κόμμα, είναι σημαντικό.

    Ό,τι γίνεται είναι εξίσου σημαντικό με ό,τι δε γίνεται, γιατί δεν θα μάθουμε ποτέ τι θα γινόταν τελικά αν όντως γινόταν. Εξίσου σημαντικό κι εξίσου ασήμαντο, φυσικά. Έτσι το βλέπω εγώ.

  81. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    80 Η διαφορά αν έμπαινε η ΛΑΕ+Ανταρσύα στη Βουλή δνε είναι μόνο ότι θα γινόταν βουλευτής ενδεχομένως ο Χάγιος. Είναι ότι δεν θα μπορούσε να σχηματιστεί ο σημερινός κυβερνητικός συνασπισμός.

  82. raf said

    Από την εμπειρία μου στο Πανεπιστήμιο, οι καθηγητές ιστορικοί δεν τρελαίνονται για εναλλακτική ιστορία – βλέποντάς το με μια κυνικότερη ματιά υποθέτω. Καταλαβαίνω πως αποτελεί φετίχ για πολλούς όμως.

    Ίσως να είναι προβληματική η απαίτηση για πειθαρχεία και επιστημοσύνη στα σενάρια εναλλακτικής ιστορίας και πολύ επιδερμική η ορθολογικότητα που μπορεί να ασκηθεί για τη δημιουργία τους. Ας είναι αρκετά λογική στα χοντρά-χοντρά η εναλλακτική ιστορία ώστε να μπορεί να πείσει τον αναγνώστη της· αν μπλέξεις με παράγοντες και μικροπαράγοντες δεν θα κάνεις άλλη δουλειά.

    Το The Plot Against America του Roth είναι όντως ωραίο βιβλίο (το είχα αγοράσει μαζί με το The Man in the High Castle του P. Dick, όπου ναζί και Ιάπωνες ελέγχουν τις ΗΠΑ), η μόνη μου ελάχιστη ένσταση είναι πως βάζει ένα πραγματικό πρόσωπο, νεκρό πλέον, να κάνει και να πει πράγματα που δεν συνέβησαν με τρόπο που ίσως στηλιτεύει τη μνήμη του. Έχουν και τέτοια προβλήματα οι ουχρονίες…

  83. G(72), στον καιρό μου ο Αντωνιάδης ήταν υπεύθυνος του Ιστορικού Σπουδαστηρίου, μιας ξεχωριστής βιβλιοθήκης που λειτουργούσε μέσα στο κεντρικό κτίριο και όπου δεν πήγαινα, παρά μόνο όταν πηγαίναμε υποχρεωτικά. Νομίζω άλλωστε ότι δεν ήταν δανειστική.
    Της κεντρικής βιβλιοθήκης, που από το 1964 μεταφέρθηκε σε άλλο κτίριο, υπεύθυνους θυμάμαι πριν από τη μετακόμιση μια κα Πασχαλίδου, μετά δε κυρίως τους κκ. Κακούρη (που για ένα διάστημα είχε και βιβλιοπωλείο, το Book Nook, στο Κολωνάκι), Ντελόπουλο (τον συγγραφέα του Στραβά κι Ανάποδα) και Χαραλαμπίδη (γνωστόν και ως Πόρκυ, λόγω σουλουπιού).

  84. Avonidas said

    Ένα ακόμη κριτήριο που διαχωρίζει την καλή από την κακή εναλλακτική ιστορία (ή την «ισχυρή» από την «ασθενή», για να χρησιμοποιήσω καθιερωμένη ορολογία) είναι το πώς επιλέγει και χειρίζεται το σημείο απόκλισης, δηλαδή το γεγονός ή τα γεγονότα εκείνα που εκτυλίσσονται διαφορετικά και δημιουργούν την εναλλακτική ιστορία.

    Δεν μπορείς απλά να υποθέσεις ότι ένα γεγονός δεν συνέβη, ή συνέβη διαφορετικά, χωρίς να λάβεις υπόψη σου τις αιτίες που με τη σειρά τους το προκάλεσαν. Δεν μπορείς, για παράδειγμα, να γράψεις μια σοβαρή εναλλακτική ιστορία γύρω από το ερώτημα «τι θα γινόταν αν οι Αθηναίοι είχαν εφεύρει το τουφέκι πριν τον Πελοποννησιακό Πόλεμο», γιατί καμιά συγκυρία γεγονότων πέρα από την καθαρή μαγεία (ή την αναχρονιστική επέμβαση) δεν θα μπορούσε ρεαλιστικά να φέρει μια τέτοια εξέλιξη.

    Το παράδειγμα του Νικοκύρη με τη ΛΑΕ είναι επίσης βαθιά προβληματικό. Ναι, ίσως η ΛΑΕ θα μπορούσε να είχε συνεργαστεί με την Ανταρσύα με τα στελέχη της να είναι αυτά που είναι — αν και πολύ αμφιβάλλω. Αλλά το να προσθέσεις απλά τα εκλογικά ποσοστά που πήραν συγκρούεται μετωπικά με την ψυχολογία του εκλογικού σώματος.

  85. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    51 – Να δείς που τελικά με λίγο σπρώξιμο και λίγη τύχη, θα μείνει στην ιστορία ως ο πιο διορατικός πρόεδρος. Πέρα από τις μεγάλες αντιρρήσεις που έχω προς το πρόσωπο, η ενέργεια αυτής της υπογραφής θεωρώ πως είναι τεράστιο μέγεθος και καθοριστική για το μέλλον της ανθρωπότητας, ίσως αποδειχτεί η πιο καθοριστική στον 21ο αιώνα.

  86. gpoint said

    # 83

    Ηταν ο αγαπημένος μου πρώτος ξάδερφος…πρέπει νάχεις δίκιο γιατί μούλεγε για τις κόντρες του Ανδρόνικου με τον Βρανόπουλο, μάλιστα για μια τον είχα βοηθήσει βρίσκοντας στο λεξικό του Βυζάντιου μια αρχαία φράση που δικαίωνε τον Βρανόπουλο…δεν είχε ίντερνετ τότε

  87. Pedis said

    Βρίσκω την όλη προσέγγιση (συγγνώμη προς τους φαν) εντελώς ανόητη.

    Ο λόγος: το «τι θα είχε γίνει εαν … » βασίζεται στην εσφαλμένη θεώρηση ότι μονάχα ένα χρονικό σημείο στην ιστορική εξέλιξη είναι το κρίσιμο. Εκείνο που, υποτίθεται ότι, διαμορφώνει τον ιστορικό ρου. Πρόκειται για τερατώδες λάθος.

    Αντίθετα, υπάρχει μια μυριάδα από κρίσιμα σημεία «γύρω» από αυτό που με αφέλεια θεωρείται κρίσιμο, και -«λίγο»- πριν αλλά (και πολύ περισσότερο) μετά!

    Και σε όλη αυτήν την αλυσίδα των χρονικών σημείων «πριν και μετά» ο τύπος που χάνει την ώρα του με παιχνίδια του τύπου «αν η γιαγιά είχε …» θα έπρεπε να έχει τα κότσια και την τιμιότητα να εφαρμόσει την ίδια «άρνηση του γεγονότος». Αλλά αυτό είναι αδύνατον. Άρα, τρίχες κατσαρές.

    Έτσι λέω ότι η συγκεκριμένη προσέγγιση είναι άνευ νοήματος και θεωρητικώς και πολύ περισσότερο πρακτικώς.

  88. cronopiusa said

    αν…

    ΤΟ ΟΛΟΚΑΥΤΩΜΑ ΤΩΝ ΚΑΛΑΒΡΥΤΩΝ στις 13 Δεκέμβρη του 1943.

  89. Pedis said

    # 84 – έγραφα και δεν σε είδα. Συμφωνώ.

  90. gpoint said

    # 85

    Λάμπρο δεν νομίζω πως έχει σχέση με την ανθρωπότητα. Μάλλον προσπαθεί να παρασύρει κινεζορώσους σε ανταγωνισμό όπωςο Ρέγκαν με τον πόλεμο των άστρων για να τους γονατίσει. αλλά ο Πούτιν δε νομίζω να τσιμπήσει, ούτε έχει το κόμμα να ενδιαφέρεται για το πρεστίζ απέναντι στον καπιταλισμό

  91. Pedis said

    Στο ερώτημα του Νικοκύρη, αν η λαέ είχε μπει στη Βουλή κλπ κλπ, δεν θα είχε αλλάξει τίποτα. Θα πηγαίναμε κανονικά για τρτιτοτέταρτο μνημόνιο είτε με κυβέρνηση συριζα-νδ (όπως μαζί ψήφισαν τα μέτρα) είτε με τσόντα τους λεβέντες, είτε με κάποιους από τους λαέδες που θα έδιναν ψήφο «ανοχής». Γκαραντί. (Το πρόβλημα, εκτός από ψευδοπρόβλημα είναι και χωρίς ενδιαφέρον στη συγκεκριμένη, επειδή έχει τετριμμένη λύση.)

  92. sarant said

    84 Δεν νομίζω ότι είναι βαθιά προβληματικό. Οι συγκεκριμένες ψήφοι επιδέχονται πρόσθεση, το είχα παρακολουθήσει το θέμα από κοντά και είμαι βέβαιος γι αυτό. Το πολύ να έχαναν ένα ποσοστό αλλά υπάρχει περιθώριο ως το 3% (αν τα αθροίσεις πιάνουν 3,6-3,7). Και υπάρχει και το μαξιλαράκι της ΚΟΕ που είχε απόσχει από τις εκλογές ενώ θα μπορούσε να μπει στο νέο σχήμα.

    Κτγμ οι της ΛΑΕ επηρεάστηκαν από το γεγονός ότι είχαν πλειοψηφία σε κάποια όργανα του ΣΥΡΙΖΑ και θεώρησαν πως θα έχουν αν όχι αντίστοιχη πάντως σοβαρή επιρροή στο εκλογικό σώμα. Σοβαροί άνθρωποι μού έλεγαν ότι θα πάρουν 8-10%., Με τέτοια προγνωστικά στάθηκαν άκαμπτοι στις συνεννοήσιες για κοινή εκλογική κάθοδο.

  93. Avonidas said

    #85. Παπάρια διορατικός, φαντασμένος είναι που την έχει δει Κένεντι*. Διορατικός είναι όποιος από τη NASA βρήκε ποια κουμπιά να του πατήσει. Αν και ούτε αυτό απαιτεί ιδιαίτερη φαντασία: πριν λίγους μήνες, αστειευόμουν με κάποιους φίλους αστροφυσικούς, που τα ‘χαν βάψει μαύρα γιατί η κυβέρνηση Τραμπ έχει πηδήξει τη χρηματοδότηση στις επιστήμες, ότι αν θέλουν καινούριο τηλεσκόπιο το μόνο που έχουν να κάνουν είναι να βάψουν χρυσή τη μακέτα και να του πούνε ότι θα ‘ναι το μακρύτερο του πλανήτη 😀

    *μόνο που ο Κένεντι ήταν γνήσιος γαμίκουλας κι όχι εφαψίας της κακιάς ώρας.

  94. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Στὸ ἴδιο πνεῦμα (τῆς οὐχρονίας) κινεῖται, κατὰ κάποιον τρόπο, καὶ ὁ «Τελευταῖος Πειρασμὸς» τοῦ Καζαντζάκη.

  95. LandS said

    92
    Εγώ θα συμφωνήσω με τους άλλους σχολιαστές. Αν μη τι άλλο η κήρυξη δημοψηφίσματος, τα καπιταλ κοντρόλ, το ΟΧΙ, η Σύνοδος Κορυφής και ο Αύγουστος 2015 επηρέασαν τα μετέπειτα γεγονότα πολύ περισσότερο από ότι το αποτέλεσμα των εκλογών του Σεπτέμβρη. Και αυτό υπό την …επήρεια ήταν εδώ που τα λέμε.

  96. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    90 – Δε νομίζω Gee, άλλο ο πολυδάπανος χωρίς επαναλαμβανόμενα οφέλη πόλεμος των άστρων κι άλλο ο διαστημικός εποικισμός που ανοίγει απίθανους επενδυτικούς ορίζοντες προφέροντας τεράστια ισχύ στους πρωτοπόρους, κάτι που σαν επιτυχημένος επιχειρηματίας που είναι ο Τράμπ, γνωρίζει πολύ καλά.
    Όπως και νάχει, όποιος κι αν είναι ο λόγος, για το ανθρώπινο είδος είναι το μεγάλο βήμα για το ταξίδι της αυτογνωσίας.
    Άλλωστε ας μη ξεχνούμε πως το μέλλον του κόσμου το οραματίζονται το σχεδιάζουν και το υλοποιούν οι πλούσιοι.

  97. Για τους λάτρεις των γαλλοβελγικών κόμιξ.
    Μια σειρά που γνωρίζει μεγάλη επιτυχία, αν και προσωπικά τη βρίσκω άνιση: μερικές ιστορίες είναι εκπληκτικές και άλλες … κούφιες.

  98. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    93 – Βρε Avonida μην είσαι πικρόχολος και δες τι λέω, πώς θα μείνει στην ιστορία λέω κι όχι τι είναι ο ίδιος, άλλωστε δεν είναι οι πρόεδροι που αποφασίζουν, αυτοί είναι για να εκτελούν τις εντολές και να μένουν στην ιστορία.

  99. Avonidas said

    #87. Βρίσκω την όλη προσέγγιση (συγγνώμη προς τους φαν) εντελώς ανόητη.

    Ο λόγος: το «τι θα είχε γίνει εαν … » βασίζεται στην εσφαλμένη θεώρηση ότι μονάχα ένα χρονικό σημείο στην ιστορική εξέλιξη είναι το κρίσιμο. Εκείνο που, υποτίθεται ότι, διαμορφώνει τον ιστορικό ρου. Πρόκειται για τερατώδες λάθος.

    Εδώ διαφωνώ. Θα *ήταν* τερατώδες λάθος αν γράφαμε μια πραγματεία, ένα δοκίμιο ή μια μελέτη για τους «νόμους της Ιστορίας». Όμως, μια και πρόκειται για λογοτεχνικό είδος με απώτερο σκοπό την ψυχαγωγία, δεν χρειάζεται να είναι αντικειμενικά ακριβές. Αρκεί να είναι ρεαλιστικό σαν σενάριο.

    Δες το ως εξής: ποια η διαφορά ανάμεσα στο να δημιουργείς ένα εντελώς φανταστικό σύμπαν, για να τοποθετήσεις την πλοκή της ιστορίας σου, και στο να δημιουργείς μια παραλλαγή του δικού μας κόσμου, όπου κάποια πράγματα απλά συμβαίνουν διαφορετικά; Δεν είναι ανάγκη να απορρέουν όλα με μοναδικό τρόπο από ΕΝΑ αλλαγμένο γεγονός — είναι, όμως, αισθητικά πιο απολαυστικό όταν το αποτέλεσμα είναι αυτοσυνεπές. Με άλλα λόγια, διαλέγεις να εστιάσεις σε *ένα* σημείο κρίσης, κι έπειτα ακολουθείς μία διαδρομή μέσα στο αενάως διακλαδιζόμενο δέντρο των ενδεχομένων.

    Για παράδειγμα, «Ο θείος Πέτρος και η Εικασία του Γκόλντμπαχ» του Δοξιάδη είναι στην ουσία εναλλακτική ιστορία, μολονότι δεν αλλάζει σημαντικά ιστορικά γεγονότα ή πρόσωπα. Τοποθετεί όμως ένα φανταστικό πρόσωπο μέσα σε όλα αυτά τα γεγονότα, και υποθέτει ότι τα υπόλοιπα δεν θα αλλάξουν. Δεν θεωρώ ότι είναι άνευ νοήματος βιβλίο.

  100. Avonidas said

    #98. Μα τι πικρόχολος, το καταδιασκεδάζω 😛

    Για τον διαστημικό εποικισμό κράτα μικρό καλάθι, εκεί έξω είναι όλο αφιλόξενες κοτρώνες, δεν είναι καθόλου το ίδιο με το να βουτάς τα εύφορα λιβάδια της Αμέρικας από τους ξυπόλητους με τα τσεκούρια. Άμα δε φροντίσουμε τη Γη, και γρήγορα, θα μας πάρει ο διάλος, δεν πα να χει στήσει ο βαψομαλλιάς Τραμπ Τάουερ στον Άρη. :-/

  101. sarant said

    97 Δεν τα ήξερα αυτά, ξάδελφε!

  102. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @96. Λάμπρο, δὲν θὰ χαρακτήριζα διορατικὸ ἐπιχειρηματία τὸν Τράμπ. Πολὺ περισσότερο ὁραματιστή. Τὴν πεπατημένη ἀκολούθησε, οἰκοδομές, ἐμπόριο γῆς ἀπὸ τὴν πατρικὴ ἐπιχείρηση, μαφιόζικες δουλειὲς (καζίνα) καὶ λαμογιὲς μὲ χρεοκοπίες:
    » Trump was quoted by Newsweek in 2011 saying, «I do play with the bankruptcy laws – they’re very good for me» as a tool for trimming debt. »

    Καὶ ριάλιτι σόου στὴν τηλεόραση. Μὲ μεγάλη ἀπήχηση στὸ πιὸ συντηρητικὸ καὶ χαμηλοῦ ἐπιπέδου τμῆμα τοῦ ἀμερικάνικου λαοῦ.
    Κάτι ἀνάμεσα σὲ Λιακόπουλο, Ἄδωνη καὶ Ντελόπουλο.

  103. «Συμφωνήσαμε ότι πολλές φορές η τροποποίηση ενός γεγονότος δεν αλλάζει πολύ τον ρου της ιστορίας.»

    Κάτι τέτοιο πίστευε κι ο Δημοσθένης:
    https://el.wikisource.org/wiki/%CE%A0%CE%B5%CF%81%CE%AF_%CF%84%CE%BF%CF%85_%CE%A3%CF%84%CE%B5%CF%86%CE%AC%CE%BD%CE%BF%CF%85#p200

    Αν οι Αθηναίοι ακολουθούσαν την πολιτική του Αισχίνη και δεν συμμαχούσαν με τους Θηβαίους, μπορεί να μην έχαναν στη Χαιρώνεια, αλλά πάλι ηττημένοι θα κατέληγαν και μάλλον πιο ταπεινωμένοι. 🙂

    Άλλο ενδιαφέρον λογοτεχνικό / κινηματογραφικό είδος είναι ο «παράλληλος κόσμος». Μοιάζει με την εναλλακτική ιστορία, αλλά συνήθως συνοδεύεται από μια επίφαση «θετικής» επιστημονικότητας (σχετικότητα, κβαντική φυσική κτλ.)

  104. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    100 – Εγώ δεν κραταω ούτε χαρτοσακούλα, ό,τι κι αν γίνει εκεί έξω δύσκολα θα έχει κάποιο όφελος η επίπτωση σε μένα, ένεκα το ηλικιακό όριο.☺
    Ας μη μείνουμε στο πρόσωπο που λίγη σημασία έχει αλλά στην υπογραφή, εγώ την θεωρώ τεράστιας σημασίας για το ανθρώπινο είδος, εσύ;

  105. gpoint said

    # 96 τέλος

    Λάμπρο το μέλλον το οραματίζονται οι ποιητές ( για τους άλλους αόρατον σαν την κοινή-γαρ-τύχη), το σχεδιάζουν οι μηχανικοί και το υλοποιούν οι πλούσιοι

  106. Avonidas said

    Και μην ξεχνάμε βέβαια το αντίθετο άκρο του να φαντάζεσαι ότι ένα γεγονός καθοριστικής σημασίας μπορεί να αλλάξει τη ροή της Ιστορίας: την ακράδαντη πεποίθηση σ’ ένα μέλλον που αποτελεί «ιστορική αναγκαιότητα», ό,τι κι αν συμβεί.

    Μια λούμπα στην οποία είναι ιδιαίτερα επιρρεπείς οι μαρξιστές και κομμουνιστές.

    Να τα λέμε κι αυτά 🙂

  107. Christos said

  108. Christos said


    Αν βγει…

  109. Avonidas said

    #104. Μια υπογραφή από μόνη της δεν λέει απολύτως τίποτα. Μένει να δούμε πώς θα το σχεδιάσουν και θα το υλοποιήσουν, ΓΙΑΤΙ θα (ξανα)πάμε εκεί έξω και ΤΙ θα κάνουμε. Αν πρόκειται για άλλη μια αρπαχτή, δηλαδή, ή αν σκοπεύουμε να πάρουμε την εξερεύνηση του διαστήματος στα σοβαρά. Που σημαίνει με τη σειρά του ότι ιεραρχούμε και τις υπόλοιπες δραστηριότητες πίσω στη Γη ώστε να εναρμονίζονται με αυτό το σκοπό.

    Αλλιώς, αν είναι να πάμε για σέλφις στον Άρη, χέστο.

  110. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    102 αρχή- Δημήτρη με στεναχωρείς, ξαναδιάβασε (όπως κι ο Avonidas) τι λέω στο 85, ήμαρτον βρε παιδιά.☺

    τέλος – Ό,τι θέλει ο λαός με το αλάθητο κριτήριο, γι’ αυτό όλα τα σούργελα γίνονται βουλευτές πρωθυπουργοί και πρόεδροι.☺

  111. sarant said

    109 Τέτοιες ελπίδες δεν υπάρχουν

  112. Avonidas said

    #109. Και μην ξεχνιόμαστε, σύντομα δεν θα ‘χουμε πια τα καύσιμα για τέτοιες φιγούρες. Άρα, αν δεν στρώσουμε κώλο να λύσουμε το ενεργειακό, διάστημα γιοκ. Και Γη επίσης γιοκ.

  113. Πέπε said

    «Τι θα είχε συμβεί αν οι Αθηναίοι νικούσαν στον πελοποννησιακό πόλεμο;»

    Για να έχουμε άλλο τελικό αποτέλεσμα στον Χ ή Ψ πόλεμο, θα έπρεπε να έχει ήδη προηγηθεί μια σειρά γεγονότων διαφορετικών από αυτά που όντως συνέβησαν. Είναι δύσκολο να οριστεί το ακριβές σημείο όπου η πεταλούδα χτυπάει τα φτερά της, ή μάλλον όπου τα χτυπάει αλλιώς απ’ ό,τι τα χτύπησε στην πραγματικότητα, και όπου αρχίζει η εναλλακτική ιστορία.

    Αυτό ισχύει για τις περισσότερες περιπτώσεις. Είναι λίγα τα ιστορικά γεγονότα όπου μέσα σε μια συγκεκριμένη πράξη καθορίζεται το μέλλον. Μπορεί να είναι ένα γκολ στα πέναλτι λ.χ., αλλά τα γεγονότα κοσμοϊστορικότερης σημασίας λαμβάνουν χώρα σε πιο σύνθετα πλαίσια από αυτά ενός αγώνα των δύο ωρών.

    Και μόνο γι’ αυτό τον λόγο, η συγγραφή μιας εναλλακτικής ιστορίας πρέπει να είναι εξαιρετικά ενδιαφέρουσα πνευματική άσκηση.

  114. Πέπε said

    Χμ… Εκτός από τους αιφνίδιους θανάτους. Τι θα είχε συμβεί αν τον Χ δεν τον είχε πατήσει αυτοκίνητο μέρα μεσημέρι; Εκεί, πράγματι, ένα εντελώς μεμονωμένο γεγονός καθορίζει τη συνέχεια.

  115. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    105 – Οι ποιητές δεν οραματίζονται το μέλλον, αλλα εκφράζουν τα όνειρά τους στο παρόν.
    Οι μηχανικοί σχεδιάζουν ό,τι τους διατάξουν οι πλούσιοι, την μηχανή σχήματος V ο Φόρντ την οραματίστηκε και υποχρέωσε τους μηχανικούς του να την σχεδιάσουν κι ας του έλεγαν πως ΕΙΝΑΙ ΑΔΥΝΑΤΟΝ, αυτός επέμενε πως είναι δυνατόν κι αποδείχτηκε πως είχε δίκιο., αυτός άλλαξε και τον τρόπο που ζούμε.

    109 – Προφανώς και δεν είναι μια σκέτη υπογραφη, αν ήταν έτσι θα την έβαζε κι ο μαυρούκος, οι πρόεδροι στηρίζονται από τα συμφέροντα που εξυπηρετούν κι ο Τράμπ είναι φανερό (και λόγο ιδιότητας) πως εξυπηρετεί κατά κύριο λόγο τα επιχειρηματικά κι όχι τα στρατοβιομηχανικα που δεν ενδιαφέρονται για μακροπρόθεσμες διαστημικές μπίζνες ( όταν μπορείς να έχεις τον πόλεμο στα πόδια σου, για ποιό λόγο να τρέχεις σε άλλους πλανήτες;) από κει και πέρα εμείς δεν μπορούμρ να ξέρουμε πως και τι θα γίνει, προσωπικά μένω στο ούτως η άλλως αναπόφευκτο παράπλευρο κοινό όφελος.

  116. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Τὸ σχόλιό μου (#102) ἀπαντᾶ σὲ αὐτὰ ποὺ γράφεις στὸ #96:
    » …ο διαστημικός εποικισμός που ανοίγει απίθανους επενδυτικούς ορίζοντες προφέροντας τεράστια ισχύ στους πρωτοπόρους, κάτι που σαν επιτυχημένος επιχειρηματίας που είναι ο Τράμπ, γνωρίζει πολύ καλά. »

    » …το μέλλον του κόσμου το οραματίζονται το σχεδιάζουν και το υλοποιούν οι πλούσιοι. »

    Αὐτὸ ποὺ γράφω εἶναι πὼς δὲν εἶναι διορατικὸς ἐπιχειρηματίας καὶ πολὺ περισσότερο ὁραματιστής. Ἕνας κερδοσκόπος τῆς σειρᾶς εἶναι ποὺ ξέρει νὰ ξεγελᾶ τοὺς ἀφελεῖς καὶ νὰ ἐκμεταλλεύεται τὸ σύστημα, ἀκολουθώντας τὴν πεπατημένη.
    Ἄλλοι μεγαλοκαπιταλιστὲς εἶναι/ἦταν ὁραματιστὲς: ὁ Γκέιτς, ὁ Τζόμπς, ὁ Ζούκερμπεργκ καὶ παλιότερα ὁ Ἔντισον, ὁ Φόρντ καὶ ἄλλοι ποὺ εἶδαν τὶς προοπτικὲς τῶν νέων τεχνολογιῶν καὶ δὲν κερδοσκόπησαν μὲ κομπίνες στὸ χρηματιστήριο ὅπως ὁ Ρότσιλντ.

  117. BLOG_OTI_NANAI said

    Μερικές Ουχρονίες παλιές και νέες:

  118. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    111 – Γνωρίζεις κάτι από μέσα; για πές;☺

    112 – Καύσιμα υπάρχουν για άλλους δυό αιώνες τουλάχιστον μην ακούτε τις παπαριές των πληρωμένων «οικολόγων» μπορεί εύκολα να το δεί κανείς στα μελλοντικά συμβόλαια παραγώγων των πετρελαϊκών εταιρειών, άλλο θέμα η ρύπανση του περιβάλλοντος.
    Και εναλλακτικές εφαρμόσιμες λύσεις υπάρχουν, το πρόβλημα είναι ο συναλλακτικός έλεγχός τους, το πετρέλαιο συναλλάσεται ΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΑ με usd, το υδρογόνο π.χ η ο πράσινος ηλεκτρισμός με τι;
    Όταν βρεθεί η απάντηση θα βρεθεί άμεσα και η λύση του ενεργειακού.
    Πολύ φοβάμαι όμως πως θα προηγηθεί ο γ’ π.π που υποχρεωτικά θα επιβάλλει την λύση του νικητή. Τους δύο προηγούμενους ξέρουμε ποιός τους κέρδισε ουσιαστικά, τον τρίτο;☺

  119. sarant said

    117 Με εντυπωσιάζεις. Οπότε, μέχρις αποδείξεως του εναντίου, η πατρότητα του ελληνικού όρου ανήκει στον Γρατσιάτο το 1909. Ή αλλιώς (με την ίδια σημασία όπως σήμερα) στην Έλλη Λαμπρίδη το 1929.

  120. giorgos said

    «…Στήν άκαδημαϊκή μορφή τής ίστορίας , ή σέ κάποια μορφή της , τό παρελθόν είναι ώς έστί . Υπάρχουν γεγονότα πού πρέπει νά άναφερθούν καί όχι ύποθετικές σκέψεις γι’ αύτά . Καί όμως τό τί θά έγινόταν άν νικούσε ό φιλοανατολίτης Αντώνιος τήν Κλεοπάτρα , καθώς άναφέρει κάπου ό Ranke («Die Epochen» κλπ. κεφ.1) , είναι άπό τό είδος τής σκέψεως πού θά μάς άπασχολήση συχνά στό βιβλίο τούτο . Γιατί μόνο άπό αύτό πού ένδεχομένως μπορούσε νά γίνη καί δέν έγινε ή έγινε μέ άλλον τρόπο , είναι δυνατόν νά προκύψη κάτι γιά τό μέλλον . Διαφορετικά ή τά πάντα είναι αύθαίρετα ή είναι προκαθωρισμένα » Ακολουθεί άπόσπασμα απ’ αυτό τό βιβλίο.

    Η διασκόπηση έπί τών προβλημάτων αύτών άποτελεί μιάν άπ’ εύθείας παράθεση μέ αύτό πού όνομάζομε ((Ιστορία)) . Αλλά έδώ άνακύπτει τό μείζον πρόβλημα , περί τού ποιού καί τού είδους αύτής τής γνώσης .
    Είναι γνωστό , ότι ή σχέση μου με την λάμπα του γραφείου μου είναι διττή . Πρώτα ότι την χρησιμοποιώ . Στο σημείο αύτό δεν κάνω τίποτε περισσότερο άπό ό,τι κάνουν όλοι οί άνθρωποι πού χρησιμοποιούν μιάν ιδια λάμπα γιά τόν ίδιο σκοπό, δηλ. νά βλέπουν όταν δέν ύπάρχη φώς . ή δεύτερη σχέση μου μέ τήν λάμπα είναι ν’ άναρωτηθώ τί είναι φώς . Προφανώς ή δεύτερη αύτή σχέση μου είναι τελείως άνεξάρτητη άπό τήν πρώτη .
    Η δεύτερη αύτή έρώτηση πιθανόν νά μέ όδηγήση σέ μιά πλειονότητα έκδοχών ή συμπερασμάτων , τά όποία όμως , όποια κι’ άν είναι , δέν μεταβάλλουν σέ τίποτε τήν ούσία τής λάμπας , ή όποία άπορρέει άπ’ τόν σκοπό της : νά μού παρέχη φώς όταν τό χρειάζομαι. Βέβαια , οί περί φωτός θεωρίες , οί όποίες προηγήθησαν τής κατασκευής τής λάμπας , δέν μπορούν νά είναι άπλές έπινοήσεις , διότι συνδέονται μ’ ένα ((άπτό δεδομένο)) : τήν ίδια τήν λάμπα . Οχι όμως μονοσήμαντα . Ημπορεί ν’ άλλάξουν ώς θεωρίες , άνάλογα μέ τό στάδιο κάθε φορά τής έπιστημονικής έρευνας , πάντα όμως θά βρίσκωνται συνδεδεμένες μέ τό γεγονός ότι πρέπει νά μού έρμηνεύουν έτσι τήν λάμπα , ώστε πάντοτε νά μού δίνη τό φώς πού χρειάζομαι. Περί φωτός θεωρίες θά όνομάσωμε όλες έκείνες πού δέν έρχονται σέ άντίφαση μέ τό άποτέλεσμα πού άναμένομε γυρίζοντας τόν διακόπτη .
    Η σχέση μέ τήν Ιστορία είναι κάπως πολυπλοκώτερη , άλλά άναλογικά ή ίδια . Καί στίς δύο περιπτώσεις προυπάρχει τό ((ύλικό)) τής ((θεωρίας)) . Προυπήρξε τό φώς– άπό τόν Ηλιο– τής περί φωτός θεωρίας , ή όποία μέ ώδήγησε στήν κατασκευή τής λάμπας . Ετσι καί στήν Ιστορία προυπήρξε τό ((ίστορικό ύλικό)) τής ίδιας. Καί όπως στήν κατασκευή τής λάμπας αύτή κατασκευάσθηκε πρίν προσδιορισθή ((πλήρως)) ή φύση τού φωτός , έτσι καί στήν περίπτωση τής Ιστορίας αύτή άρχισε νά γράφεται πρό τού νά προκύψη τό έρώτημα περί τού είδους αύτής τής ώς γνώσης . Η σχέση είναι ή άντιστρόφως άνάλογος μεταξύ φυσικού καί ήλεκτρολόγου . Ο φυσικός μπορεί νά είναι καί ήλεκτρολόγος , ένώ ό ήλεκτρολόγος δέν χρειάζεται νά είναι κατ’ άνάγκην φυσικός . Στήν περίπτωση τής Ιστορίας μπορεί νά γράψη κανείς καλήν ίστορία χωρίς νά διαθέτη μιά ((άριστη)) θεωρία περί Ιστορίας , ένώ ένας πού διαθέτει μιάν ((άριστη)) θεωρία περί Ιστορίας δέν έπεται καθόλου πώς μπορεί νά γράψη μιά καλήν ίστορία . Είναι όμως άκρως άπαραίτητο νά διαθέτη κανείς όπωσδήποτε μιάν όποιαδήποτε ((θεωρία)) , προκειμένου νά καταπιαστή μέ τό γράψιμο τής Ιστορίας .
    Καί τούτο , διότι ή Ιστορία ώς γνώση άπαιτεί πνευματικές μεθόδους γιά νά προσεγγισθή , πού δέν έχουν κατ’ άνάγκην σχέση μέ τό έμπειρικό ύλικό της , πού είναι ((καθ’ έαυτά)) άνευ σημασίας στοιχεία . Συνεπώς ό ίστορικός κρίνεται όχι άπό τήν ((θεωρία)) καθ’ έαυτή , άλλά άπό τήν μέθοδο μέ τήν όποία συνδυάζει ώς πρός αύτήν τά είς διάθεσή του γεγονότα . Δέν έχει ύποχρέωση ν’ άναζητήση νά έρμηνεύση όλα τά ύπάρχοντα , γνωστά του καί άγνωστα , γεγονότα ή στοιχεία , έχει όμως ύποχρέωση , τά όσα έπιλέξη νά έρμηνεύση , νά τά έντάξη στήν θεωρία του ώς όλον. Ο Μάρξ δέν άνέλαβε νά έρμηνεύση όλα τά ίστορικά φαινόμενα . Είπε π.χ. ότι ό καλόγηρος , ό έρημίτης , ό άγιος δέν τόν ένδιαφέρουν . Αύτοί μέ τήν θεωρία του δέν έξηγούνται , καίτοι έδημιούργησαν κατ’ έξοχήν Ιστορία . Τήν θεωρία του ό Μάρξ τήν ώνόμασε ((ίστορικόν ύλισμό)) καί άνέλαβε μ’ αύτόν νά έρμηνεύση ένα μόνο τμήμα τής ίστορίας καί ώρισμένα φαινόμενα άπ΄αύτήν — τούς νόμους τής κεφαλαιοκρατίας . Καί έπειδή τά φαινόμενα τά έρμήνευσε τότε σχεδόν άπολύτως σωστά , γι’ αύτό έμεινε ή θεωρία του ώς μιά κατάκτηση τών έπιστημών , μιά κατάκτηση τής ίστορικής μεθόδου .
    Σήμερα ό Μαρξισμός , όπως καί άλλες θεωρίες Ιστορίας τού παρελθόντος αίώνος , τού Gibbon , τού Droysen κ.ά. έχουν χάσει αίσθητά άπό τήν αίγλη τους , παρ’ όλον πού κατ’ άνάγκην παραμένουν πάντα έπίκαιρη κληρονομιά τής έπιστημονικής έρεύνης . Αν όμως ήθελε έφαρμόσει κανείς μερικές άπό αύτές μέσα στήν κεκτημένη σήμερα έμπειρία τής ((παγκόσμιας ίστορίας )) , όπως πολλοί μαρξιστές λ.χ. έπιχειρούν , πολύ θά άπείχαν άπό τού νά μήν μάς φανούν τά συμπεράσματά των άπλοικά . Μερικά θά μάς δοθή ή εύκαιρία νά διαπιστώσωμε στό βιβλίο τούτο. Δέν προυποτίθενται συνεπώς ((στοιχεία)) , προκειμένου νά γράψη κανείς ίστορία . Τό πραγματικό γεγονός στήν Ιστορία , έλεγεν ό Εγελος , άποτελεί ένδεχομενικότητα γιά τόν ίστορικό (» Das Wirkliche ist zufallig») 1. Δέν συγκροτεί ίστορία . Γι’ αύτό περί ((άντικειμενικότητος)) μπορεί μέν νά γίνη λόγος προκειμένου περί ίστοριογραφίας , όχι όμως καί γιά τήν Ιστορία καθ’ έαυτήν .
    Η Ιστορία ώς έργον δέν μπορεί νά έχη τίποτε άλλο παρά τήν έρμηνεία προθέσεων τού δρώντος ύποκειμένου .
    Από μιάν άποψη , θά μπορούσαμε νά πούμε ότι ή Ιστορία δέν μπορεί νά είναι κάτι άλλο άπό διπλωματική ίστορία , άν δέν ύπήρχε ό κίνδυνος συγχύσεως , όπως τούτος προέκυψε ώς σχετικοκρατία , βάσει ((ντοκουμέντων)) καί ((άρχείων)) , πού θά έξετάσωμε στήν συνέχεια . Ο Θουκυδίδης μπορεί μέν νά ξεκινάη άπό άπλές ((άρχές)) (νά διδάξη τούς έπερχομένους) , ώστόσο έφαρμόζει σέ μέγαν βαθμό τήν άρχή αύτή τής διπλωματικής ίστορίας τής διερευνήσεως προθέσεων . Γι’ αύτό μέ έργαλείο τήν ψυχολογική άνάλυση καί μέ ταυτόχρονη άνάλυση τών πραγματικών δεδομένων προσπαθεί νά προσχωρήση στά ((άπόρρητα τών προθέσεων τών πράξεων καί τών σκέψεων τών ήρώων τών γεγονότων του . Ο Θουκυδίδης δέν είναι ντετερμινιστής , δέν τόν ένδιαφέρει άποκλειστικά ή ((Histoire structuralle)) τών φαινομένων (A longoue duree )) , μέσα στά όποία μπορεί νά καθορίση τήν συμπεριφορά άτόμων . Η εύγενής ίδέα καί ή προσωπική βούληση τού δρώντος ύποκειμένου άποτελούν έπίσης παράγοντες ή μεταβλητές γιά τήν ίστορία του . Αλλά ό Θουκυδίδης ξέρει τί θέλει νά ψάξη στά γεγονότα . Τό ίδιο έπί παραδείγματι καί ό Καισαρείας Εύσέβιος . Αύτό πού θέλει νά μνημειώση στό βιβλίο του , λέγει , είναι νά μιλήση γιά όλους έκείνους , οί όποίοι μέ λόγια ή μέ έργα μετά τούς Αποστόλους ένίσχυσαν τόν θείο λόγο καί γιά όσους άκόμα άπό καινοσπουδία καί νεομανία άφέθηκαν νά παρασυρθούν σέ πλάνες καί λαθεμένες πίστες . Τά ύπόλοιπα πράγματα , ό,τι καί νά άποδεικνύουν , δέν τόν ένδιαφέρουν . Ο Εύσέβιος έχει έκ τών προτέρων δεδομένο αύτό πού θέλει ν’ άποδείξη . Δέν άναζητά καμμιάν ((άντικειμενικότητα)) τόν ένδιαφέρει άπλώς ν’ άποδείξη ένα πράγμα , όπως ό Θουκυδίδης ή ό Μάρξ .
    (1) Βλ. K.G Faber : » Th.der Geschichtswissenchaft» , 4η έκδ.1978, σελ.86
    (2) Μιά σχετική άπορία πού δημιουργείται , ύπό τά καθ’ ήμάς πάντοτε δεδομένα , είναι ή έκφραση περί ((έρασιτεχνών ίστορικών)) πού άναφέρει ό καθηγητής κ. Απ. Βακαλόπουλος , προκειμένου περί μερικών
    άλβανολόγων ίστορικών τού παρελθόντος αίώνος . Δέν άνευρίσκεται κριτήριον στό βιβλίο του –θεωρία περί ίστορίας λ.χ. — βάσει τού όποίου θά μπορούσε νά σχηματίση σαφέστερην άντίληψη περί τών ((έρασιτεχνών)) έν γένει ό άναγνώστης . Ο κ. Βακαλόπουλος δέν μάς παρέχει κάτι τέτοιο .

    Συνήθως ό ίστορικός γνωρίζει περισσότερα άπό τά συμμετέχοντα στήν ίστορική πράξη πρόσωπα πού ίστορεί. Γνωρίζει έπί παραδείγματι τίς συνέπειες τ’ων πράξεών των — τίς όποίες δέν γνωρίζουν πάντα τά ίδια τά πρόσωπα (όταν ξαφνικά πεθαίνουν λ.χ.) — , τίς γνώμες τών έπιγόνων γι’ αύτά καί όσα στοιχεία προσπορίζει συμπληρωματικά ό χρόνος . Δέν τίθεται συνεπώς πρόβλημα ((παραθέσεως)) τών όσων στοιχείων μπορεί νά γνωρίζη ό ίστορικός , άλλά πρόβλημα έπιλογής βάσει μιάς έρμηνείας . Πιθανόν ή έρμηνεία νά καλύπτη τό σύνολον τών είς διάθεσή του στοιχείων , άλλά αύτό δέν είναι καί άπαραίτητο . ((Αντικειμενικότης)) σέ κάθε περίπτωση δέν μπορεί νά ύπάρξη , διότι είτε ό ίστορικός θά κατέχη περισσότερα στοιχεία άπό όσα έγνώριζαν τά ίδια τά πρόσωπα πού έζησαν τίς καταστάσεις , είτε θά τού λείπουν , δηλ. θά έχουν άπωλεσθή , όπως συμβαίνει κυρίως γιά τήν άρχαία ίστορία .
    Τά στοιχεία καί τά ((ντοκουμέντα)) συνεπώς καθ’ έαυτά δέν άποτελούν άντικειμενικότητα στήν Ιστορία . Τά ((στοιχεία)) , έπειτα , δέν άποτελούν ούτε άποδεικτικό ύλικό , διότι άποτελούν άντικείμενα τού κύκλου τής έμπειρίας . Κανένας π.χ. πού δέν έζησε τόν δεύτερον παγκόσμιο πόλεμο δέν μπορεί ν’ άποδείξη ότι αύτός όντως έγινε . Αλλά κι’ αύτός πού τόν έζησε δέν μπορεί νά τόν άποδείξη σ’ έναν άλλον . Αν βλέπω σήμερα τήν Χιροσήμα , τό πολύ-πολύ πού μπορώ νά κάνω είναι άπλώς νά ύποθέσω ότι πιθανόν νά έγινε στόν δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο . Πιθανόν , όμως , καί έφ’ όσον δέν έχω λόγους ή τρόπο ή άκόμη καί συμφέρον άπό τήν περί ίστορίας θεωρία πού κατασκευάζω νά τό άμφισβητήσω . Συνήθως δεχόμαστε ότι δέν έχομε λόγους ν’ άμφιβάλλωμε γιά όσα ή παράδοση μάς δίδει ώς γενόμενα . Υπάρχει , λοιπόν , έφ’ όσον ύφίσταται , πρόβλημα ((άντικειμενικότητος)) γιά τήν ίστοριογραφία καί όχι γιά τήν ίστορία καθ’ ‘εαυτήν.
    Τά ((άκούω)) , ((βλέπω)) καί ((αίσθάνομαι)) , πού άποτελούν τίς κύριες ((αίσθήσεις)) γιά τήν ίστορία (σήμερα π.χ. μαθαίνουμε τά διάφορα γεγονότα έπί τού πλανήτη διά τών έφημερίδων ) , δέν άποτελούν μέσα έπιστημονικών άποδείξεων . Εχομε καί έδώ τήν γνωστή διάκριση μεταξύ νοήσεως καί έμπειρίας .
    Στόν ίδιο κύκλο έπιστημών ύπάγεται ή Φυσική καί ή Αστρονομία . Αύτό πού άποδεικνύει ό άστρονόμος δέν είναι ότι ύπάρχει Ηλιος — πράγμα πού άποτελεί τήν προυπόθεση τής σύνολης έπιστήμης του — , άλλά , ύπό τήν προυπόθεση ότι αύτός ύπάρχει , ότι ώρισμένα πράγματα θά συμβούν καθ’ ώρισμένον τρόπο .
    Τό ίδιο καί ό φυσικός : όταν διατυπώνη τούς νόμους τήξεως τού νερού , δέν άποδεικνύει ότι αύριο τό πρωί θά ύπάρχη νερό έπί τού πλανήτη , ή ότι οί συνθήκες ύπό τίς όποίες έχουν οί νόμοι του ίσχύ θά συνεχίσουν νά ύφίστανται . ((Αντικειμενικότης)) , τόσο στήν μία περίπτωση όσο καί τήν άλλη , νοείται ώς πρός τούς λογαριασμούς , ώς πρός τίς ((ίδέες)) τού έπιστήμονα , δηλ. πρός ένα προιόν τής νοησής του .
    Οσο πιό πολλά γεγονότα μπορούν νά περιλάβουν οί ((ίδές)) αύτές , τόσο πιό πολύ μπορούν νά λάβουν τόν χαρακτηρισμό τής ((θεωρίας)) , πράγμα πού δέν σημαίνει ότι νέα γεγονότα δέν μπορούν νά τίς τροποποιήσουν ή νά τίς καταστήσουν τμήματα γενικώτερων ((θεωριών)) .
    Η γενική θεωρία πεδίων δέν κατήργησε τήν μηχανική τού Νεύτωνα , άπλώς προσδιώρισε άκριβέστερα τά όρια ίσχύος της . Τίθεται βέβαια πάντοτε τό πρόβλημα πώς τό προιόν τής νόησής μου μπορεί νά βρίσκεται σέ συμφωνία μέ τήν πραγματικότητα καί μάλιστα έκ τών προτέρων . Τούτο όμως μπορεί έξ ίσου μέχρι σήμερα νά θεωρήται φιλοσοφικό πρόβλημα ή άπλώς πρόβλημα θεολογικής πίστης . Συνήθως δέν έχομε λόγους νά ύποθέτωμε ότι μπορεί νά συμβή διαφορετικά μέ τά όσα σκεφτόμαστε , τίποτε όμως δέν μπορεί καί νά μάς τό βεβαιώση .
    Τό ίδιο γίνεται καί μέ τήν ίστοριογραφία , πού άποτελεί προιόν τής άνθρωπίνης νοήσεως .
    Αντικειμενικότης ύφίσταται ώς πρός αύτό τούτο τό γεγονός τών ίδεών πού αύτή ένέχει καί όχι ώς πρός τά ίστορικά γεγονότα καθ’ έαυτά . Τό άν έγιναν ή όχι , δέν μάς ένδιαφέρει , μάς ένδιαφέρει πώς μπορούν νά έξηγηθούν , ύπό τήν προυπόθεση ότι πιθανόν έγιναν . Καί έδώ είναι πού ξεχωρίζει ή ίστοριογραφική μέθοδος . Μπορεί κανείς νά θεωρήση ότι τό σύνολο τών ίστορικών φαινομένων έπιδέχεται έξήγηση οίκονομική , όπως έκαμε ό Μάρξ , μπορεί έπίσης νά δεχθή βιολογικές άρχές , όπως ή θέληση γιά κυριαρχία , ή άπλά σάν τόν Μποσσυέ νά θεωρήση ότι σύνολη ή Ιστορία δέν είναι παρά ή όρατή πραγματικότητα τών βουλήσεων τού Θεού . Ολες αύτές οί ίστοριογραφικές μέθοδοι είναι θεμιτές καί άπόλυτα άντικειμενικές . Ερμηνεύουν τό ύπάρξαν καί ή κάθε μία δέν έχει κατ’ άνάγκην χρεία τής άλλης γιά νά ύπάρξη .
    Τίς θεωρούμε ((άντικειμενικές)) , διότι άκριβώς δέν έχομε μέτρον έλέγχου τής άκριβείας των . Τό μόνο μέτρο είναι τό κριτήριο πού αύτές μάς δηλούν ότι υίοθετούν .
    Αντίθετα δέν είναι ((άντικειμενική)) ή ίστοριογραφία , ή όποία , άνεξαρτήτως τών συμπερασμάτων στά όποία καταλήγει , δέν μάς ύποδεικνύει τό κριτήριο τό όποίον χρησιμοποιεί , άλλά κάθε φορά καί γιά κάθε γεγονός χρησιμοποιεί κριτήρια άνευ έωτερικού συνδέσμου , δηλ. ένα σύνολο πολλαπλών ύποθέσεων . Μιά μορφή τής ίστοριογραφίας αύτής είναι καί ή δημοσιογραφία τών τρεχόντων πολιτικών γεγονότων . Η δεύτερη αύτή μορφή ίστοριογραφίας έχει κατ’ έξοχήν άνάγκη όσο πιό πολύ πολλών γεγονότων , άφού ποιεί θεωρία άνάλογη μέ τό κάθε γεγονός , χωρίς νά ένδιαφέρεται νά προσαρμόση τά γεγονότα σέ ώρισμένες ίδέες.
    Η ίστοριογραφία τών ίδεών , όπως αύτή τού Μποσσυέ καί τού Μάρξ , είναι ένα είδος φιλοσοφίας τής ίστορίας χωρίς νά είναι ίστορία τών ίδεών , δηλ. ίστορία τής φιλοσοφίας . Είναι ίστορία μέ ίδέες χωρίς ((θεωρίες)) –ήτοι ύποθέσεις γιά όποιοδήποτε γεγονός– , χωρίς νά έπιδιώκη μέσω αύτών τήν άνάπτυξη κάποιας συγκεκριμένης ίδέας .
    Πρός τό είδος τής παλαιάς ίστοριογραφίας στοιχίζεται βέβαια καί τό έργο ένός καλλιτέχνη , ένός ζωγράφου .
    Στόν ζωγράφο δέν άφορούν οί περί τέχνης ((θεωρίες)) . Τά πρακτικά προβλήματα τού ζωγράφου καί τά πλέον συγκεκριμένα είναι τελείως διαφορετικά άπό τά όσα άναγνωρίζει ό αίσθητικός τής τέχνης . Η σχέση τού αίσθητικού μέ τήν τέχνη είναι τελείως διαφορετική άπό αύτήν τού ζωγράφου μέ τό έργο του . Ο αίσθητικός ζητάει νά κατανοήση καί ένδεχομένως νά συντελέση ώστε καί οί άλλοι νά κάνουν τό ίδιο πράγμα, ό ζωγράφος ζητάει νά έκφρασθή . Καθώς λέγει ένας σύγχρονος είδικός , ό καλλιτέχνης τότε μόνο γνωρίζει τί θέλει νά πή , όταν κατέχη ήδη τόν τρόπο νά τό πή . (1)
    Ο κριτικός τής τέχνης κατέχει συνήθως έκ τών προτέρων αύτό πού πρέπει νά πή ό καλλιτέχνης …Ο αίσθητικός , όσες ((θεωρίες)) καί άν κατέχη , δέν πρόκειται νά μάθη νά ζωγραφίζη , δηλαδή δέν θά τόν βοηθήσουν γι’ αύτό , ένώ είναι δυνατόν νά περιεργάζεται πλήρως τίς περί αίσθητικής θεωρίες , χωρίς ούσιαστικά νά βρίσκεται σέ στενή σχέση μέ τό έργο τού καλλιτέχνη .
    (1) Α.Ηauser : ((Soziologie der Kunst)) , 1983 , σελ. 425 .
    Τό έργο τής κατανόησης τού αίσθητικού ή καί τού κριτικού τής τέχνης προυποθέτει άλλα κριτήρια άπό αύτά πού άποτελούν τό άμεσο πρόβλημα τού καλλιτέχνη . Κυρίως κριτήρια ((ίστορικά)) , δηλ. κριτήρια τεχνικών διαχωρισμών . Αύτό είναι καί τό κύριο έργαλείο του (1) .
    Η διάσωση τής διιστορικότητας στό έργο τού κριτικού , ή τού νοούντος ύποκειμένου γενικώτερα , συνιστά τό πρόβλημα τής έρμηνευτικότητος τού έργου , δηλ. τής τέχνης ώς ((άντικειμενικού πνεύματος)) , καί συντηρεί στό παρόν ένα έργο τέχνης πού έγράφη πρό δύο χιλιάδων χρόνων λ.χ. (2) . Τί σημαίνει ((διάσωση τής διιστορικότητας στό παρόν )) θά ίδούμε είς άλλην θέση . Πρέπει όμως νά τονίσωμε ότι ή ύποκειμενική αύτή άποτίμηση έκ μέρους τού κριτικού δέν σημαίνει ((ψυχολογία ένός άτόμου)) –έν προκειμένω τού καλλιτέχνη– , όπότε βέβαια τό έργο τής κριτικής καταντά έργον αύθαιρεσίας τού κριτικού .
    Η κριτική , καθώς ή ίδια ή λέξη ύποδηλοί , έχει σχέση μέ τό κριτήριο , δηλ. μέ τήν άπόδειξη κανόνων έπί τών όποίων στηρίζεται ή περί τού έργου προβληματική . Στήν περίπτωση τής ίστοριογραφίας , είναι αύτό πού προηγομένως έλέγαμε «ίδέα» τού ίστοριογράφου .
    Από τούτο έπεται ότι ή γραφή τής Ιστορίας είναι κατά μέγα βαθμό τέχνη , άλλά αύτό δέν συνεπάγεται άναγκαία ότι είναι καί ή ίδια ή ίστορία τέχνη (3) .
    1) Βλ. τό άρθρο «Critique» στήν γαλλική έκδοση τής Britannica .
    2) Βλ.γενικώτερα H-G Gadamer: «Wahrher und Methode» ,4η έκδ. Tubingen 1975,II Teil , σέλ.250 κ.έ .
    3) Βλ.T.Schieder-K. Graubig : «Theorieprobleme der Geshichtswissen schaft» 1977 ,σέλ.102 κ.έ. καί F.Engel-Janosi : «Denken uber Geschichte», «Wiener Betrage zur Gesch , des Neuzeit » , Bd I, 1974,σέλ.128 κ.έ.
    Βέβαια τό έρώτημα «τί είναι ίστορία » δέν έπιδέχεται μονοσήμαντο όρισμό περιεχομένου καί γι’ αύτό μιά άπάντηση όριστική . Αλλά τό ίδιο τό πρόβλημα συναντάται μέ όλους σχεδόν τούς κλάδους τού έπιστητού .
    Πρό τού αύτού συμπεράσματος θά καταλήξωμε , άν έρωτήσωμε καί τί είναι κοινωνιολογία , ποίηση , φιλοσοφία κλπ.
    Ωρισμένοι συγγραφείς , μέσα στήν όλοέν τρέχουσα συζήτηση πού άνοιξε ή συνάντηση τής Ιστορίας μέ άλλες παρεμφερείς έπιστήμες , περί τού είδους αύτής ώς έπιστήμης , καταλήγουν στό συμπέρασμα ότι όχι μόνο δέν είναι έπιστήμη , άλλά ότι δέν ύπάρχει καθόλου (1) .
    1)Βλ. P.Veyne: «Comment on ecrit l’Histoire, Paris 1979,σέλ.21 κ.έ. Επίσης τό άρθρο τού H-I Marrou :»L’epistemologie de l’histoire en France aujourd’ hui», είς «Wiener Beitrage» , έ.ά. , σελ.97-110 .
    Μία κριτική τού βιβλίου τού Veyne βρίσκει κανείς στήν δεύτερη έκδοση τού βιβλίου τού R.Aron : «Ιntroduction a la philosophie d l’histoire» , σελ.492 κ.έ. Ο Aron προσάπτει στό ύφος τά τυπικά έπιχειρήματα πού έχουν διατυπωθή κατά καιρούς γιά βιβλία παρομοίου ύφους , προσέτι δέ παρατηρεί στόν V. ότι δέν λαμβάνει ύπ’ όψη τό λεπτό είδος τών άγώνων πού παρατηρούνται στίς σύγχρονες μεγαλουπόλεις μεταξύ τών ίδεολογικών άμφισβητήσεων καί τών πανεπιστημιακών φιλοδοξιών . Θά μπορούσε νά παρατηρήση κανείς έδώ ότι αύτό άκριβώς , τό νά κινήται δηλαδή ή ίστοριογραφία περιχαρακωμένη σέ συγκεκριμένο ίδεολογικό χώρο (Perteilichkeit) ή καί σέ μιά κατάσταση ίδεών γενικώτερα — π.χ. άπό τό άποκλειστικό πρίσμα τής εύρωπαικής ίστορίας– , άποτελεί τό παθολογικό σύμπτωμα τής σύγχρονης ίστοριογραφίας .

    Ηδη μέ τά όσα είπαμε ώς τώρα έσυμφωνήσαμε μέ πολλές άπό τίς άπόψεις αύτές , θά κρατήσωμε όμως ώς έργο τής Ιστορίας αύτό πού τής άνέθεσε ό Θουκυδίδης τουλάχιστον . Τελικώς αύτό πού μάς ένδιαφέρει άπό όλες τίς έπιστήμες , καί όχι άπό τήν Ιστορία είδικά , είναι άκριβώς τούτο : νά βελτιώσωμε τούς έαυτούς καί τά ήθη μας , νά προσανατολίσωμε , δηλ. έαυτούς κατά τά τρέχοντα δεδομένα . Ως γενικό περίγραμμα τής Ιστορίας πρέπει νά κρατήσωμε τόν καθορισμό τού J-G . Droysen : » Das Gebiet der historischen Methode ist der Kosmos der sittlichen Welt» .(2) Βελτίωση βέβαια μέ κάποιον σκοπό πού άφορά στό μέλλον .
    (2)((Historik,8η έκδ.1977,σελ.345.
    Από έκεί καί πέρα ή μέθοδος ,είτε τήν όνομάσωμε ίστορία τών περιστατικών (evenementielle) ,είτε θεωρήσωμε αύτά ν’ άποτελούν τό συστατικό τών περιόδων καί τών πολιτισμών — τών φαινομένων ((longue duree)) (histoire structuralle) , καθώς τά όνομάζει ό F.Braudel– , είτε όπωσδήποτε άλλοιώς άπό τίς έπικρατούσες σήμερα περί μεθόδου συζητήσεις πού προσπαθούν νά έπικαλύψουν τό νόημα τής Ιστορίας , είναι θέμα δευτερεύον .

    Τό πρόβλημα τής Ιστορίας ήταν φυσικό νά όδηγήση στό πρόβλημα τής ίστορικότητας , διότι σ’ αύτήν άναφαίνεται κατ’ έξοχήν ό παράγων χρόνος . Αν θελήσω π.χ. νά γράψω τήν αύτοβιογραφία μου , είναι φανερό ότι αύτό πού δέν διαθέτω είναι μία έννοια παρόντος . Αύτό πού θέλω νά έξιστορήσω ώς ((παρελθόν)) μου δέν είναι τίποτε άλλο , ή μάλλον δέν μπορεί ν’ άποτελέση τίποτε άλλο , παρά τήν ((κατανόηση)) , άπό ένα στάδιο τωρινό , τών όσων ώς τώρα έχω ζήσει . Αύτό όμως τό ((τωρινό)) προσδιορίζεται άκριβώς άπό τήν ποιότητα τών όσων έχω ζήσει . Η προτέρα έμπειρία τής ζωής μου μού δίδει τήν δυνατότητα γιά μιάν τωρινή κατανόησή της , έτσι ώστε νά μήν είναι δυνατόν νά τήν ((άντικειμενικοποιήσω)) καί νά τήν καταστήσω άντικείμενο περιγραφής , όπως π.χ. όταν περιγράφω έναν νόμο τής Φυσικής (1) . Ο χρόνος έδώ μού παρουσιάζεται ώς μιά σύνθετος συνάρτηση τού τύπου (( ΑοΥ) ο Ά ) , όπου Α παριστά τό παρελθόν μου ώς ((άντικείμενο)) , ο τήν σχέση αύτού ώς πρός έμένα Υ , ένώ τόν παράγοντα ((θεωρία)) (ΑοΥ) — ((ροή)) έκ τού άντικειμένου πρός τό ύποκείμενο–θέλω έπίσης νά τόν κάνω ((πράξη)) προβάλλοντάς τον σέ κάποια άλλην πραγματικότητα Α΄ . Είναι φανερό ότι αύτή ή Α’ πραγματικότης , τήν όποίαν θέλω νά δημιουργήσω μέ βάση τό παρόν , είναι μιά άναφορά πρός τό μέλλον πού δέν μού είναι δεδομένο καί δέν γνωρίζω .
    (1)Bλ. μεταξύ άλλων καί A.Shaff:»Der Streit um die Objektivitat der historischen Erkenntnis» , είς «Wiener Beitrage» , έ.ά,σελ.67 κ.έ.
    Συνεπώς αύτό πού έθεσα προϋπόθεση προκειμένου νά γράφω τήν αύτοβιογραφία μου ,δηλ. τό ((παρόν) ,είναι κάτι γιά μένα έξ όλοκλήρου άνύπαρκτο . Είτε προσδιορίζεται άπό αύτό πού έχω ζήσει είτε άντλεί τήν ύπόστασή του άπό κάποια έλπίδα μου πού άφορά στό μέλλον . Αύτό τό φαινόμενο τής χρονικότητας , τό όποίο παρουσιάζεται κατ’ έξοχήν στήν περίπτωση τής ίστοριογραφίας άλλά είναι κοινό κατά μεταβλητό βαθμό σέ όλες τίς λεγόμενες ((sciences de l’homme)) (έτσι μεταφράζει τόν όρο ((Geisteswissenschaften)) ό G.Gusdorf) , είναι πού συνιστά τό πρόβλημα τής ίστορικότητας . Πρόκειται δηλ. γιά τό έρώτημα τί άκριβώς κάνω όταν ((γράφω ίστορία)) . Τό πρόβλημα τής ίστορίας είναι πάντοτε ένα πρόβλημα παρόντος , ήτοι γι’ αύτή τό παρελθόν συνιστά μιάν όργάνωση πού γίνεται πάντα άπό τό παρόν , τό έρώτημα όμως είναι ποιό είναι αύτό τό παρόν, δηλ. πώς μπορεί ν’ αύτονομηθή έναντι τού ίστορικού παρελθόντος πού έξ όλοκλήρου τό προσδιορίζει .
    Αύτό βέβαια δέν σημαίνει αίτιοκρατικόν προσδιορισμόν τής κάθε στιγμής άπό τήν προηγούμενη , όπότε καμμία συζήτηση περί μέλλοντος δέν θά ήταν δυνατή. Πρόκειται άκριβώς κατά ποιόν τρόπο μπορώ νά προβάλλω τήν ίστορικότητα πού μέ προσδιορίζει στό μέλλον . Λέγοντας ό Hegel ότι ή Ιστορία είναι πραγμάτωση τής ((συνείδησης τής έλευθερίας)) , προσδιώρισε έξ όλοκλήρου τό μέλλον άπό τό ίστορικό παρελθόν . Από τό σημείο τούτο άρχίζει ούσιαστικά ή ((φιλοσοφία)) , δηλ. ή προβληματικότητα τής Ιστορίας , καί μέ τό ίδιο έρώτημα άρχίζει καί ό Spengler τό βιβλίο του . Σέ τούτον τόν ντετερμινισμό άντιστάθηκε σθεναρά ό Κίργκεγκαρντ , άντιπαραθέτοντας μεταξύ παρελθόντος καί μέλλοντος τού Hegel τήν έννοια τού ((παρόντος)) ώς ((έλευθερία ύπάρξεως)) καί πρόβλημα έπιλογής ( «ύπαρξη» σημαίνει τό αεί παρόν. Π.χ. ή έκστρατεία τού Μ.Αλεξάνδρου είναι κάτι τό ((γεγονός)) άλλά όχι καί ύπαρκτό) . Η τομή τούτη τής ίστορικής διαχρονικότητας , τής έκπορευομένης άπό κάποιαν έννοια ((ούσίας)) τού άνθρώπου , θά λάβη διά μέσου τού Νίτσε στόν Γιάσπερς καί τόν Χάϊντεγγερ τήν έννοια τής ριζικής άνατροπής . Τό Dasein , τό ((Είναι)) προσδιορίζει τόν χρόνο , δηλ. τήν Ιστορία , καταργώντας κάθε άλλο κατηγόρημα ούσιότητος γιά τόν έαυτό του καί τήν μεταβάλλει σέ έλευθερία έπιλογής . Ως ποιόν βαθμό αύτό είναι δυνατό στά τρέχοντα ίστορικά δεδομένα , παραμένει προφανώς άλλου είδους πρόβλημα (1) .
    (1) Βλ. άναλυτικώτερα τό λήμμα «Historicite » τού Η-G. Gadamer στήν Britannica , έ.ά. , καί K.Lowith : «Von Hegel zu Niizsche » , Hambourg 1981.»

  121. Γιώργος Αιγινήτης said

    Πάντως σε όλη την κουβέντα κολλάει από σπόντα και κάτι ακόμα: η έννοιες του multiverse και των παράλληλων συμπάντων, που όχι μόνο δεν απορρίπτει η σύγχρονη φυσική, αντίθετα προκύπτουν από τις εξισώσεις της. Σύμφωνα με αυτή τη θεωρία, όλες οι πιθανότητες κάπως, κάπου ξεδιπλώνονται. Είμαι στη δουλειά και δεν μπορώ να γράψω περισσότερα, αλλά με λίγα λόγια: μία ουχρονία εδώ, μπορεί να είναι ιστορία κάπου αλλού, εδώ παραδίπλα.
    Όπως έγραψε κι ένας ποιητής: there’s a hell of a good universe next door, let’s go

  122. BLOG_OTI_NANAI said

    119: Δεν είχα παρατηρήσει αν μιλάς για χρονιά εμφάνισης της λέξης στο άρθρο. Αναφέρεις το 1936;

  123. Pedis said

    # 99 Όμως, μια και πρόκειται για λογοτεχνικό είδος με απώτερο σκοπό την ψυχαγωγία, δεν χρειάζεται να είναι αντικειμενικά ακριβές. Αρκεί να είναι ρεαλιστικό σαν σενάριο.

    ΟΚ, γι αυτό είπα παραπάνω, ότι άμα είναι για να μαλακιζόμαστε τότε εντάξει, ας ασχοληθούμε με τη συγκέκριμένη «προσέγγιση».

    Σκέψου λ.χ. προβλήματα του τύπου: τι θα γινόταν αν δεν είχε ανακαλυφθεί η μηχανή εσωτερικής καύσης. Σε αυτήν την περίπτωση -και σε χιλιάδες ανάλογες περιπτώσεις- δεν έχεις μια συγκεκριμένη ανακάλυψη, μια συγκεκριμένη και αυστηρα καθορισμένη στιγμή. Το αντίθετο ακριβώς, Οπότε, καταλαβαίνεις ότι η προσέγγιση του «αν δεν … τότε …» είναι άνευ νοήματος.

    # 106 – Αβο: Διαλεκτική, φίλε μου, αναγκαιότητα + συγκυρία.

    Η συγκεκριμένη προσέγγιση ψευδοπροβλημάτων … της γιαγιάς με τα καρούλια που την έπιασε λάστιχο … καταπιάνεται μόνο με μια συγκεκριμένη συγκυρία, παραβλέπει την επίδραση άλλων συγκυριών που την «έσπρωξαν» να εμφανιστεί, και ενω παραβλέπει εντελώς την αναγκαιότητα που έχει το ρολο της στο συγκεκριμένο γεγονός, την αντικαθιστά στη συνέχεια με μια άλλη βγαλμένη από το κεφάλι του τύπου που πλασάρει τετοιου ειδους παραμύθια.

  124. sarant said

    122 Όχι, στο άρθρο δεν λέω τίποτα για τη χρονιά εμφάνισης του ελληνικού όρου.

    121 Σωστά, το θέμα αυτό είναι αγαπημένο της επιστ. φαντασίας.

  125. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    Δεν μου αρέσει η ουχρονία είναι η αλήθεια. Να την πούμε αμφίγηση (αμφί + αφήγηση)?

  126. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    116 – Δεν γράφω ΠΟΥΘΕΝΑ πως ο Τράμπ είναι διορατικός για οτιδήποτε, αλλά πως «με λίγο σπρώξιμο και λίγη τύχη, θα μείνει στην ιστορία ως ο πιο διορατικός πρόεδρος» δεν είναι διαφορετικό από αυτό που μου λέτε με τον Αvonida;
    Για τα υπόλοιπα που λέτε πως είναι, δεν με ενδιαφέρει και δεν έχω κανένα λόγο να τα απορίψω η να τα δεχτώ, όμως για τους άλλους που λές κάνεις ΜΕΓΑΛΟ ΛΑΘΟΣ, όλοι ανεξαιρέτως κερδοσκόπισαν και κερδοσκοπούν στο χρηματιστήριο αλλά δεν καταλαβαίνω γιατί τόσο μίσος γι΄αυτό, είναι παράνομο ή απαγορεύεται η πρόσβαση στους φτωχούς εργάτες;
    Δεν βλέπω πού είναι το κακό αντί να εμπιστευθείς τα όποια χρήματά σου στην όποια τράπεζα ΠΟΥ ΑΠΟΔΕΔΕΙΓΜΕΝΑ ΣΕ ΚΛΕΒΕΙ, να τα εμπιστευθείς σε έναν νέο φιλόδοξο επιχειρηματία όπως ο Ζούκερμπεργκ ή έναν παλιό και έμπειρο όπως ο Γκέϊτς πλέον, αγοράζοντας μετοχές της εταιρείας του για να επεκτείνει την επιχείρησή του να δημιουργήσει πολλές νέες θέσεις εργασίας και να μοιραστείς αναλογικά το όποιο κέρδος προκύψει από αυτό το εγχείρημα, εσύ πού το βλέπεις;
    Και για να ξεκαθαρίσουμε ένα πράγμα, λαμογιές κομπίνες και «συντροφικά» μαχαιρόματα, συμβαίνουν καθημερινά ανάμεσα στους μισθωτούς υπαλλήλους και τους εργάτες στον δημόσιο και ιδιωτικό τομέα, δεν είναι καλύτεροι από τους πλούσιους ούτε αθώοι, το ποσοστό είναι αναλογικά το ίδιο σε όλα τα κοινωνικοοικονομικά στρώματα, τουλάχιστον οι πλούσιοι το κάνουν για εκατομμύρια και δις, οι φτωχοί για μιά θέση πιο πάνω η και για 100 ευρώ το μήνα παραπάνω.
    ΜΗ ΔΑΙΜΟΝΟΠΟΙΕΙΣ ΚΑΤΙ ΠΟΥ ΔΕΝ ΓΝΩΡΙΖΕΙΣ, ειδικά που συμμετέχεις εν αγνοία σου σ΄αυτό με τα όποια χρήματα έχεις στην τράπεζα κι όχι μόνο δεν παίρνεις φράγκο από τα τεράστια κέρδη της, αλλά πληρώνεις και τα χρέη της σώζοντάς την με τους φόρους που σου επιβάλλουν οι δεξιοσοσιαλαριστεροακροδεξιές κυβερνήσεις.

    Σ΄αφήνω Τετάρτη σήμερα, πάω να τρέξω το καθιερωμένο πεντοχίλιαρο. 🙂

  127. Γς said

    Α = {Αν 1, Αν 2, … , Αν ν} τα διάφορα «αν» της ιστορίας
    Π = {π1, π2, … , πν} οι αντίστοιχες εξελικτικές πορείες της ιστορίας

    Υπάρχει όμως κάποια κατεύθυνση, προς ένα τέλος;

    Διότι όλα έχουν ένα τέλος.

    Εκτός απ τα λουκάνικα που έχουν δύο.

  128. Avonidas said

    #127. Α, σωστά, ο Φουκουγιάμα και το τέλος της Ιστορίας. Η δημοκρατία ενίκησε!

    (Ε, μη τα βάζουμε μόνο με τους μαρξιστές, αδικία είναι 🙂 )

  129. Αφώτιστος Φιλέλλην said

    Αφωτίστου Φιλέλληνος, Σχέδιο αφηγήματος “ΔΕΚΑ ΕΞΙΜΙΣΗ ΝΟΕΜΒΡΗ”

    (ΕΝΩ ΕΧΕΙ ΔΙΑΝΥΘΕΙ Η ΜΙΣΗ ΜΕΡΑ ΤΗΣ 16 ΝΟΕΜΒΡΗ
    ΚΑΠΟΙΑ ΑΛΛΑ ΓΕΓΟΝΟΤΑ ΣΥΜΒΑΙΝΟΥΝ ΠΡΙΝ ΕΡΘΕΙ Η 17 ΝΟΕΜΒΡΗ 1973)
    ΚΑΙ ΑN ΓΙΝΟΤΑΝ ΕΤΣΙ; (17-11-2010)

    http://www.poiein.gr/archives/11622/index.html

    ΥΓ Αρεσει πολυ στους πρωην Ρηγαδες και Πανελλαδικαριους, οποτε μαλλον θα προχωρησω αυτο το σατιρικο 9-σελιδο σχεδιο εναλλακτικης ιστοριας.

    Αραγε αρεσει και στους τεως Πανσπουδαστικαριους και Κνιτες;

    ΥΓ2 ΕΠΙΜΥΘΙΟΝ του Σχεδίου Αφηγήματος “ΔΕΚΑ ΕΞΙΜΙΣΗ ΝΟΕΜΒΡΗ”

    Ενώ έχει διανυθεί η μισή ημέρα της 16 Νοέμβρη κάποια άλλα γεγονότα (που υποδηλώνουν την σοβαρότητα και την προνοητικότητα των Ελλήνων) συμβαίνουν πριν έρθει η 17 Νοέμβρη 1973.
    Και αν γινόταν έτσι;

    Δηλαδή αν:

    • οι δημοκρατικές δυνάμεις (και οι οργανωμένοι φοιτητές ) ήταν –έμπρακτα- στο σύνολό τους εναντίον της δικτατορίας, χωρίς να τορπιλίζουν με χαρακτηρισμούς όπως “προβοκάτορες” αυτούς που ήθελαν λαϊκή και όχι κομματική κυριαρχία
    • οι πιο τολμηροί οργάνωναν ένοπλη αντίσταση στις πόλεις και στην ύπαιθρο αντί να βρεθούν “αυτοεξόριστοι “στο Παρίσι, στο Λονδίνο και σ’ άλλες ευρωπαϊκές πόλεις
    • από την 15η Νοεμβρίου, οι καταλήψεις κρατικών κτιρίων, συνέχιζαν επιτυχημένα, έως το βράδυ και στη συνέχεια έως τα μισά της επόμενης μέρας
    • οι αξιωματικοί και οπλίτες, σε μεγάλο ποσοστό, δήλωναν την άρνησή τους να επιτεθούν με όπλα στον λαό
    • ο στρατός στην περιοχή Αττικής, που είχε διαβρωθεί από μέσα, ενόψει του σχεδιαζόμενου πραξικοπήματος του Ιωαννίδη, δεν μπορούσε ν’ αντιδράσει σε μεγάλο βαθμό και μετά από σύντομο πόλεμο, η δικτατορική κυβέρνηση ερχόταν σε διαπραγματεύσεις με τους επαναστάτες και αποχωρούσε από την εξουσία.

    Αν –επομένως- λίγο μετά τα μεσάνυχτα δεν εμφανίζονταν τα πρώτα τανκς και το τεθωρακισμένο όχημα AMX 30 δεν γκρέμιζε τη σιδερένια πόρτα της περίφραξης του Πολυτεχνείου.

    Οπως προανέφερα, παράπλευρο ευτύχημα μιας τέτοιας λαϊκής επανάστασης θα ήταν η μη ανατροπή του Μακαρίου και η μη εισβολή των Τούρκων στην Κύπρο, και τα μετέπειτα γεγονότα ( η κατοχή μεγάλου μέρους της νήσου, η φυγή των προσφύγων και η εποίκιση του κατεχόμενου τμήματος της νήσου με Τούρκους ) και πρόσφατα η φυγή πολλών Τουρκοκύπριων από τα κατεχόμενα στην Κυπριακή Δημοκρατία, στην Μ. Βρετανία και αλλού.

    Αξίζει τέλος να δούμε (έστω και περιληπτικά σε πρώτη φάση) την- μυθιστορηματική πάντα- προκύπτουσα μορφή διακυβέρνησης, την εξέλιξη των ηγετικών προσώπων της αντίστασης, την δράση πολιτικών ομάδων και συμπεριφορές συγκεκριμένων ατόμων.

    Κάθε ομοιότητα με χαρακτήρες, καταστάσεις, συμπεριφορές μεμονωμένων προσώπων ή ομάδων, ονοματεπώνυμα , τοπωνύμια κ.λ.π. είναι συμπτωματική.
    Όλα τα μυθιστορούμενα είναι αποτέλεσμα της φαντασίας του γράφοντος, αλλά παρά την φιλότιμη προσπάθειά του – δυστυχώς- η ατομική και συλλογική συμπεριφορά ανθρώπων ή ομάδων υπερβαίνει κατά πολύ την ατελή φαντασία του.

    Στοιχείο κλειδί όπως έγραψα και σ’ ένα ποίημα μου:
    Τα όπλα των πολιτικών είναι απλώς η ατελής του ανθρώπου φύσις :
    «ο φόβος του αγνώστου, η θρησκεία,
    η οδός της ήσσονος προσπαθείας
    η απληστία
    κι άλλα πολλά….»

  130. sarant said

    125 Λέξεις με ελληνογενή υλικά φτιαγμένες είναι πολύ δύσκολο να τις απορρίψεις.

  131. Γς said

    Ωπα!

    Λολ, που λένε!

    Διεκδικούν κι αυτό το νησάκι ανάμεσα Τήνο και Ανδρο!

    https://www.google.gr/maps/place/%CE%9A%CE%B1%CE%BB%CF%8C%CE%B3%CE%B5%CF%81%CE%BF%CE%B9/@37.676832,24.7302623,62606m/data=!3m1!1e3!4m5!3m4!1s0x14a2f6e8b284c697:0x9fe16dc06a89f69e!8m2!3d37.6711484!4d24.9698558

  132. Πάνος με πεζά said

    Η όλη συζήτηση μου θύμισε το γνωστό ανέκδοτο :

    – Τί κάνει ο άντρας σου; (αστυνομικός ο άντρας της)
    – Άστα…Χτες, παραλίγο να σκοτωθεί !
    – Σοβαρά; Τί λες !
    – Ναι…Δεν άκουσες ότι έγινε μια συμπλοκή, και σκοτώθηκε ο αστυφύλακας Νο 13486; Ε, ο δικός μου είναι ο 13487…

  133. Ριβαλντίνιο said

    …την άποψη Ρόμμελ (εξουδετέρωση του αντιπάλου αμέσως μετά την απόβαση) κι όχι εκείνη του φον Ρούντστεντ (εξουδετέρωση στη συνέχεια με χρήση των δυνάμεων τεθωρακισμένων).

    Αυτό παντώς δεν είναι τόσο εύκολο όσο φαίνεται. Παλιά λέγανε ότι ο Ρόμμελ είχε δίκιο. Αλλά στην πραγματικότητα και τα δύο σχέδια είχαν τα πλεονεκτήματά τους και τα μειονεκτήματά τους.
    _________________________________________________________________

    Ενδιαφέρον έχει και το άρθρο που φαντάζεται νίκη του Ηρακλείου στη μάχη του Γιαρμούκ το 636. Τα δικά μας βιβλία σχολικής ιστορίας δεν ασχολούνται και πολύ με το γεγονός, αλλά από τότε η Βυζαντινή αυτοκρατορία έχασε Συρία, Αίγυπτο και Αφρική και εδραιώθηκε στις περιοχές αυτές η αραβική-μουσουλμανική παρουσία.

    Τον ήπιαμε πανηγυρικά. Και να φανταστεί κάποιος ότι στην πρώτη μάχη που είχαμε τους πήραμε τα σώβρακα :

    συνάγει πάντας τοὺς στρατιώτας τῶν παραφυλάκων τῆς ἐρήμου, καὶ ἀκριβωσάμενος παρὰ τοῦ Σαρακηνοῦ τὴν ἡμέραν καὶ τὴν ὥραν, ἐν ᾗ ἤμελλον ἐπιρρίπτειν αὐτοῖς, αὐτὸς ἐπιρρίψας αὐτοῖς ἐν χωρίῳ ἐπιλεγομένῳ Μόθους ἀποκτέννει τρεῖς ἀμηραίους καὶ τὸ πλῆθος τοῦ λαοῦ. ἐξῆλθε δὲ εἷς ἀμηρᾶς ὁ Χάλεδος, ὃν λέγουσι τὴν μάχαιραν τοῦ θεοῦ.

    _______________________________________________________-
    – Αν οι Άραβες ( με την προδοσία των Καρλούκων ) δεν είχαν κερδίσει τους Κινέζους στην μάχη του Ταλάς, θα είχε κυριαρχήσει ο ισλαμισμός στο Τουρκεστάν ;

    https://el.wikipedia.org/wiki/Μάχη_του_Ταλάς
    __________________________________________________________________

    Έτσι, στις 21 Σεπτεμβρίου 2015 η δύναμη των κομμάτων είναι: ΣΥΡΙΖΑ 138, ΝΔ 73, Χρυσή Αυγή 17, ΠΑΣΟΚ 17, ΚΚΕ 15, Ποτάμι 11, ΑΝΕΛ 10, ΛΑΕ 10, Ενωση Κεντρώων 9.
    Θα είχε αλλάξει κάτι;

    Θα ξαναγίνονταν εκλογές.
    _______________________________________________________

    Μια σειρά :

    http://www.gnomonpublications.gr/Category.asp?ID=436
    Ένα βιβλίο :
    http://www.gnomonpublications.gr/Product.asp?ID=788

    Και ένα δείγμα , απ’το οποίο θεωρώ ως το καλύτερο – τα υπόλοιπα άρθρα δεν μοιάζουν με σενάριο what if – για να διαβάσετε το άρθρο των σελίδων 32 – 45 με τίτλο «Η Ισπανική Αρμάδα κατακτά την Αγγλία (1588) , Περικλής Δ. Δεληγιάννης» ( είναι ο συγγαρφέας που έχει γράψει το παραπάνω μυθιστότημα για τον Αλέξανδρο ).

  134. ΣΠ said

    Στα έπη των Αριμασπών δεν υπήρχε κάποιος που ασχολούταν με την εναλλακτική ιστορία;

  135. gpoint said

    # 115

    Ο Φόρντ ήταν και ποιητής και πλούσιος, συμβαίνει. Πάντως μηχανικό χρειάσθηκε γιατί δεν ήταν ο ίδιος.

  136. Ωραίο θέμα! (στο τελευταίο, θα μπορούσε κανείς να φανταστεί έναν ευρύτερο αριστερό συνασπισμό αντί για Μελανσόν στις τελευταίες γαλλικές εκλογές).
    Μια απάντηση έχει δώσει ο Τολστόι στα δοκιμιακά κεφάλαια του «Πόλεμος και Ειρήνη», λίγο κοντά στο #10 του Πέδρο αλλά με εντελώς αντίθετο συμπέρασμα.

  137. cronopiusa said

  138. Μαρία said

    125, 130
    Υπάρχει και το προηγούμενο της ουτοπίας.

  139. sarant said

    134 Ακριβώς

    136α Οπορτουνίζεις 🙂
    (Σιγά μη δεχτει η ντίβα ο Μελανσόν άλλον υποψήφιο)

    Σχόλιο από το ΦΒ που μπορεί να πάει και στο χτεσινό άρθρο περί βιβλίων:

    Το καλοκαίρι διάβασα ένα συναρπαστικό μυθιστόρημα ουχρονίας (που πρώτη φορά την ακούω σαν λέξη) το «Μπερκούτ» του Τζόσεφ Χέιγουντ (αμερικανός συγγραφέας), όπου ο Χίτλερ δραπετεύει προς Ιταλία (μετά την υποτιθέμενη αυτοκτονία του) με στόχο να φύγει για Αργεντινή (η γνωστή διαδρομή των ναζιστών). Τα ίχνη του ακολουθούν ρώσοι και αμερικανοί πράκτορες και είναι θέμα χρόνου ποιός θα αποκτήσει κρυφά το πολύτιμο τρόπαιο για να του επιβάλλει μια δίκαιη τιμωρία. Δεν θέλω να κάνω σπόιλερ αλλά αν γινόταν στην πραγματικότητα το τέλος του μυθιστορήματος όλοι θα είχαν λατρέψει τον Στάλιν. Σημειωτέον ότι μπερκούτ ονομάζεται στα ρωσικά ένα είδος αετού που χρησιμοποιείται στο κυνήγι του λύκου…

  140. Pedis said

    Τι θα είχε γίνει αν η κυβέρνηση δεν είχε εγγυηθεί την απαγόρευση πλειστηριασμού της πρώτης κατοικίας;

    Αυτό:

    http://www.imerodromos.gr/katangelia-i-eforia-kataschese-to-spiti-anergou-gia-chreos-1-319-evro/

    Τι θα είχε γίνει αν η λαέ πιάνοντας το 3% δεν επέτρεπε την αυτοδυναμία συρανέλ ;

    Τίποτα, επειδή τις «φάπες» τις δικαιούνται και για τα έργα και για τους λόγους:

    http://www.alfavita.gr/arthron/politiki/voytsis-pros-nd-sas-erixan-apo-tin-exoysia-oi-etairoi-tora-stirizoyn-emas

    (τι ξεβράζει το στόμα του γελοίου!;)

  141. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    135 – Ο Χένρι Φόρντ είχε βγάλει μόνο το δημοτικό και ήταν επιχειρηματίας, μάλλον τον μπερδεύεις με κάποιον άλλο.
    Ένας επιχειρηματίας δεν χρειάζεται να είναι κάτι ούτε να είναι ο πιο έξυπνος, αυτός έχει την ιδέα το όραμα, τα εξειδικευμένα έξυπνα μυαλα που χρειάζεται για να υλοποιήσει τον στόχο του τα βρίσκει στην αγορα και μάλιστα πάμφθηνα, φροντίζει το παγκόσμιο εκπαίδευτικό σύστημα γι’ αυτό.

    Δύο ρήσεις του που μου αρέσουν.

    Η αποτυχία είναι απλώς η ευκαιρία να αρχίσουμε ξανά κι αυτή την φορά να φερθούμε πιο έξυπνα.

    Όταν όλα μοιάζουν να είναι εναντίον σου , να θυμάσαι, το αεροπλάνο ταξιδεύει κόντρα στον άνεμο δεν πηγαίναι μαζί του.

  142. Pedis said

    # 114 – Χμ… Εκτός από τους αιφνίδιους θανάτους. Τι θα είχε συμβεί αν τον Χ δεν τον είχε πατήσει αυτοκίνητο μέρα μεσημέρι; Εκεί, πράγματι, ένα εντελώς μεμονωμένο γεγονός καθορίζει τη συνέχεια.

    πολύ σωστά επισημαίνεις αυτήν την περιπτωση. Αλλά πρόκειται για ατομική εξέλιξη όχι για ιστορική χου κέαρς από αυτήν την άποψη.

    Όπως επίσης, δεν υπόκειται στην περίπτωση αλληλένδετων γεγονότων και δρώμενων της ανθρώπινης ιστορίας η υποθεση

    τι θα είχε γίνει αν δεν έπεφτε ο μετεωρίτης μερικές δεκάδες εκατομμύρια χρόνια πριν.

    Ε, μάλλον, για όσους δεν ζουν σε πιο απομακρυσμένο σημείο του μούλτιβερς, από τους υπόλοιπους δεν θα υπήρχε σχολιαστής στου σαραντάκου να κάνει υποθέσεις όπως καλλιώρα οι μοναχοί στη Μεσαιωνική Δύση.

  143. sarant said

    140 Η εντύπωσή μου είναι ότι η κατάσχεση που ποστάρισες δεν σημαίνει πλειστηριασμό ούτε ότι ο οφειλέτης θα χάσει το σπίτι του.
    Ειναι πράξη που γίνεται για να κατοχυρώσει το δικαίωμα του πιστωτή. Σε περίπτωση που ο οφειλέτης το πουλήσει, θα εισπραχθεί η οφειλή, το ίδιο κι αν το νοικιάσει. Αυτή την εντύπωση έχω και αυτο έχουν πει και διάφοροι εκπροσωποι δημόσιων φορέων. Δεν προσδιορίζεται ημερομηνία πλειστηριασμού και δεν χάνει το σπίτι του ο άνθρωπος.

    Αν δεν γίνει αυτή η πράξη, αντιθέτως, ο προϊστάμενος της ΔΟΥ έχει ευθύνη.

  144. Σχολιαστής said

    Και ένα αντίστοιχο αγγλικό περιοδικό-βιβλίο με σχετική θεματολογία:
    https://www.myfavouritemagazines.co.uk/knowledge-guides-and-specials/what-if-all-about-history-book-of-alternative-history/

    Σύμφωνα και με αυτό, τα καλύτερα βιβλία εναλλακτικής ιστορίας (ουχρονίας) είναι αυτά που αναφέρθηκαν κι εδώ, δηλ. ηΣυνωμοσία εναντίον της Αμερικής του Roth και το The Man in the High Castle του P. Dick.

    Άλλος σχετικός ιστότοπος: https://www.alternatehistory.com/forum/

  145. gpoint said

    # 141

    Ελεος ρε Λάμπρο, δηλαδή οι ποιητέςπρέπει να έχουν μεταπτυχιακό ; ή τους κρίνεις από την προσφορά τους ; Κάθε οραματιστής ποιητής είναι κι ας μην εκφράζεται με λέξεις που είναιη στενή έννοια

  146. Pedis said

    α καλά, να μείνει ήσυχος, λες ο άνθρωπος …

    μακάρι, αλλά επειδή πρόκειται για «υποσχέσεις» της κυβερνησης μην λες και πολλά …

  147. Pedis said

    146 στο 143

  148. Μαρία said

    143

    ΑΑΔΕ: Αναλυτικός οδηγός με 15 ερωτήματα-απαντήσεις για τη λήψη μέτρων αναγκαστικής εκτέλεσης για ληξιπρόθεσμα χρέη προς το Δημόσιο
    3. Ποιες είναι οι συνέπειες της κατάσχεσης ακινήτου;

    Από την ημέρα επίδοσης στον οφειλέτη αντιγράφου της έκθεσης κατάσχεσης, αυτός στερείται του δικαιώματος ελεύθερης διάθεσης του ακινήτου και των συστατικών στοιχείων του ακινήτου ακόμη και εάν αυτά δεν περιγράφονται στην έκθεση κατάσχεσης ή αν ήταν παρών ο οφειλέτης κατά την κατάσχεση, από τότε.

    4. Η έκθεση κατάσχεσης σημαίνει και πλειστηριασμό;

    Όχι.

    5. Πότε υποχρεούται ο προϊστάμενος ΔΟΥ να εκδώσει πρόγραμμα πλειστηριασμού;

    Εφόσον ο οφειλέτης δεν έχει εντάξει τις οφειλές του σε πρόγραμμα ρύθμισης, μετά την παρέλευση σαράντα (40) ημερών και το αργότερο σε τέσσερις (4) μήνες από την κατάσχεση ορίζει ημερομηνία πλειστηριασμού το αργότερο σε πέντε (5) μήνες από την ημερομηνία έκδοσης του προγράμματος. Εάν δεν διενεργηθεί ο πλειστηριασμός την ορισθείσα με το πρόγραμμα ημέρα, εκδίδει νέο πρόγραμμα το αργότερο εντός έτους από την ημέρα που ο πλειστηριασμός δεν διενεργήθηκε ή ανεστάλη και ορίζει νέα ημερομηνία κατά τα ανωτέρω. Οι ως άνω προθεσμίες δεν τηρούνται εφόσον συντρέχει σπουδαίος λόγος που αναφέρεται σε αιτιολογημένη έκθεση του προϊσταμένου ΔΟΥ.

    6. Η έκδοση προγράμματος πλειστηριασμού μετά την πάροδο των νόμιμων προθεσμιών επιφέρει ακυρότητα αυτού;

    Όχι.

    7. Με ποιο τρόπο επιτυγχάνεται η αναστολή εκτέλεσης του εκδοθέντος προγράμματος πλειστηριασμού;

    Με την ένταξη του οφειλέτη σε πρόγραμμα ρύθμισης των οφειλών του σύμφωνα με τις εκάστοτε ισχύουσες νομοθετικές ρυθμίσεις ή με την έκδοση δικαστικής απόφασης περί αναστολής του.

    http://www.naftemporiki.gr/finance/story/1241110/energopoiisi-katasxeseon-gia-ofeiles-500-euro-kai-ano

    Αυτά βέβαια τα ξέρει ο Μπογιό.

  149. sarant said

    144 Tον παλιό καιρό των newsgroups υπήρχε ενα που ασχολιοταν αποκλειστικά με τα what-if και διάβαζες πολύ σοβαρά σενάρα.

  150. Γιάννης Ιατρού said

    126: ΛΑΜΠΡΟΣ
    Δεν γράφω ΠΟΥΘΕΝΑ πως ο Τράμπ είναι διορατικός για οτιδήποτε, αλλά πως «με λίγο σπρώξιμο και λίγη τύχη, θα μείνει στην ιστορία ως ο πιο διορατικός πρόεδρος»

    Όπα ρε συ, τα μάθαμε τα νέα…. από το ILL Οινόη. Του επιτελείου είσαι! 🙂

  151. Γιάννης Ιατρού said

  152. Πάντως μερικά τυχαία γεγονότα θα μπορούσαν να επηρεάσουν σοβαρά τον ρού της ιστορίας:
    Αν ο Μ. Αλέξανδρος δεν είχε πεθάνει τόσο νέος και είχε κρατήσει ενιαία την αυτοκρατορία του επί κάποιες δεκαετίες ακόμα; Αν μάλιστα είχε φροντίσει στα ώριμα χρόνια του να προαλείψει και να επιβάλει έναν άξιο διάδοχο;
    (Το πρώτο, ο πρόωρος θάνατος του Αλεξάνδρου, δεν υπήρχε κανένας ιστορικός λόγος να συμβεί. Τυχαία συνέβη. Το δεύτερο, κάθε σοβαρός βασιλιάς θα το έκανε — αλλά όχι από τα τριάντα του!)
    ς

  153. Πέπε said

    Θα ήθελα να σχολιάσω ότι σήμερα είχαμε τη σπάνια χαρά, στη στήλη αριστερά στην οθόνη μας με τα πρόσφατα σχόλια, να διαβάζουμε ολόκληρο τον τίτλο, π.χ. «Γιάννης Ιατρού στο Ουχρονία», αντί του συνηθισμένου «ο Τάδε στο βιβλία για τις»!

  154. Γιάννης Ιατρού said

    150/151: Χμμμμ, κάτι δεν δείχνει σωστά το μπλογκ;;; Πάντως το τζιφάκι λειτουργεί αν κλικαριστεί .. 😦
    Νίκο, άλλαξες κάτι;

  155. Alexis said

    #154: Σε μένα λειτουργεί κανονικά Γιάννη και χωρίς κλικάρισμα.
    Απλά το έβαλες 2 φορές.

  156. Γιάννης Ιατρού said

    154: άκυρο, μάλλον διορθώθηκε ή έπρεπε να περιμένω λίγο ;;;
    153: Πέπε,
    ίσως κάτι έχει αλλάξει στο wordpress (γενικά ;;;), βλ. και το σχ. 154, που το έγραψα γιατί μου έδειχνε το τζιφάκι σαν χαλασμένο…

  157. Γιάννης Ιατρού said

    155 Αλεξη, το έβαλα 2η φορά για τον λόγο που γράφω στο 156β

  158. Alexis said

    #157: Ναι το κατάλαβα…

  159. Alexis said

    Μην πας όμως να την σκαπουλάρεις με τα τεχνικά. Η αποκάλυψη που έκανες στο #150 είναι πολύ σοβαρή.
    Μήπως επίκειται εξαγορά του παρόντος ιστολογίου από τους ελληνοψύχους του ILL Οινόη; 😆

  160. sarant said

    Δεν αλλαξα τίποτα παιδιά

  161. Chris said

    Αν οι εκλογές άλλαζαν οτιδήποτε θα ήταν παράνομες.
    Πάντως θα ήθελα να παραπέμψω και στην ψυχοϊστορία του Ισαάκ Ασίμωφ σαν συναφές και ενδιαφέρον θέμα.

  162. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    145 – Η τρίτη θέση (παρά τα εκατομμύρια του Ιβάν) σου έχει θολώσει το μυαλό μου φαίνεται☺ Παλληκάρι μου, μου είπες πως ο Χένρι Φόρντ ήταν ποιητής και σου είπα πως δεν ήταν και μάλλον τον μπερδεύεις με άλλον, τώρα αν εσύ θεωρείς ποίηση το όραμα του και ποιητές όσους οραματίζονται (κι ο Χίτλερ οραματίζονταν έναν άριο κόσμο, ποιητής κι αυτός) πού να το ξέρω, εγώ είμαι ένας φτωχός και μόνος ανεμοπόρος καταδύτης.☺

    151- Ναί ναί.☺☺☺

  163. Pedis said

    # 148 – Δηλαδή, έχει μπει μπροστά ολόκληρη μηχανή, έχουν εργαστεί δεκάδες άνθρωποι, χαρτούρα βουνό για να φτάσει να του επιδοθεί κατασχετήριο με καθορισμένη αρχική τιμή πλειστηριασμού για να του πούνε τελικά …

    κάντιτ κάαααμεραααα!

    (Καλά, κι όλη αυτή η πλάκα στηθηκε σε άνεργο για χρέος πέντε ευρωδεκάρες.)

    (Φυλαχτείτεεεε, μην εκτίθεστε … )

  164. sarant said

    163 Δεν του κάνουν πλάκα, κατοχυρώνουν δικαίωμα.

    Εσυ εκτίθεσαι που δεν ξέρεις τις διαδικασίες. Δες όλο το έγγραφο αν το βρεις και πρόσεξε αν προσδιορίζει ημερομηνία πλειστηριασμού.

    (Και δες επίσης ποσοι πλειστηριασμοί έγιναν το 2008 και ποσοι το 2016 ή 2017. Τα στοιχεία τα είχε δημοσιευσει πριν από μερικές μέρες η Καθημερινή).

  165. Αιμ said

    Συναρπαστικό και απολαυστικό το σημερινό αλλά και ο Αλβαρέζ, που πρέπει να ‘ναι άλλος, με το χάος έχει τα δίκια του.
    Την ουχρονία (μέχρι και ουροδόχο μου πρότεινε ο διορθωτής) όπου εκείνος ο περίεργος που πυροβόλησε τον αγαπημένο μας Βόλφγκανγκ δεν τον έβρισκε καθόλου ή ακόμα τον πετύχενε στο δόξαπατρί και τις επιπτώσεις (;) στην πρόσφατη ιστορία την έχει σκεφτεί κανείς ;

  166. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    165 – Όποιος κι αν είναι, άστον να είναι.☺

  167. Pedis said

    # 164 τέλος – δηλ. εννοείς οτι έχει προτάξει αντίσταση η κυβέρνηση στους δανειστές/τραπεζίτες γι αυτό μειώθηκαν;

    Πάντως, για να παραμείνουμε στην ανάρτηση, σκέψου πώς θα προσέγγιζαν οι φιλοι του σύριζα το συγκεκριμένο γεγονός αν ήταν ο Κούλης απάνου (δεν νομίζω τόσο κουουλ και μπλαζέ) ή το άλλο δηλ αν ήταν η νδ να έχει περάσει τους ηλεκτρονικούς πλειστηριασμούς;

  168. voulagx said

    Ετος 1492 μ.Χ.
    Στην αμερικανικη ηπειρο δεσποζουν τρεις αυτοκρατοριες: στον βορρα οι Αζτεκοι, στο κεντρο και στην Καραϊβικη οι Μαγια και στο νοτο οι Ινκα, που απο τεχνολογικη αποψη βρισκονται στο ιδιο επιπεδο τουλαχιστον με τους τοτε ευρωπαιους.
    Ο Κολομβος , που ειχε την ατυχη εμπνευση να κανει εναν περιπατο ως την Αμερικη, αιχμαλωτιζεται αυτανδρος 🙂 απο τον βαρια εξοπλισμενο ( κανονια και βαλε) στολο των Μαγια. Την ιδια εποχη ο αυτοκρατορας των Ινκα στελνει εναν στολισκο να δισχισει τον Ειρηνικο, ο οποιος στολισκος πεφτει πανω στην Ινδονησια.

    Ζητειται καλοπροαιρετος συγγραφεας να αναπτυξει την παραπανω ουχρονια.

  169. Pedis said

    # 148 – Μαρία, το συγκεκριμένο δημοσίευμα αναφέρεται στην είδηση της ενεργοποίησης κατασχέσεων από 500 ευρά κι απανω (5/2017).

    Καλά.

    Και δηλ. λες με βάση αυτό το δημοσίευμα να πας να του το δείξεις του άτυχου και θα τον ηρεμήσεις;

    ΟΚ, τότε.

  170. Αιμ said

    168. Πρέπει να αρχίσει με την τεκμηρίωση της τεχνολογικής εξέλιξης των Ινκας

  171. sarant said

    167 Δες τα στοιχεία, σου είπα. Το πού οφείλεται το βρίσκουμε μετά.
    Οι ηλεκτρονικοι πλειστηριασμοί είναι απαίτηση των δανειστών, δεν είναι κάτι ευχάριστο. Προσπάθεια είναι να εστιαστούν στις μεγάλες οφειλές.

  172. Γιάννης Ιατρού said

    171: Εδώ ακόμα και κόμματα αλλάζουν ΑΦΜ για να μην πληρώσουν ….

  173. Pedis said

    # 171 – Αυτό μας έλειπε να τα έβγαζε από το κεφάλι του ο Τσακαλώτος. Και βέβαια είναι απαίτηση των δανειστών, όπως επίσης δεν χωρά αμφιβολία ποιος την εφαρμόζει κατά γράμμα. Και βέβαια, και το ένα και πολύ περισσότερο το δεύτερο είναι δυσάρεστα. Συμφωνείς; (Όχι)

    Ο νόμος, για την υπαγωγή σε ρύθμιση, προσωρινά, «προστατεύει τους τέσσερις τοίχους» των πιο εξαθλιωμένων -και να εύχονται να παραμένουν τετοιοι, αλλιώς πάπαλα- τους κανουν φύλλο και φτερό όλα τα ιδιωτικά δεδομένα και με την προυπόθεση να είναι τυπικοί στις ρυθμίσεις. Όλα τα υπόλοιπα που τυχαίνει να κατέχουν πάνε για σούφρωμα.

    Τώρα, στη συγκεκριμένη περίπτωση μιλαμε για κατάσχεση για χιλια και κάτι ευρώ. Θα πάει σε ρύθμιση, άντε να βρει άκρη, ό,τι άλλο έχει θα του βάλουν στο χέρι, θα πρέπει να ξύσει την τσέπη να δώσει κάτι, αύριο, σε ένα μηνάκι, με μεγάλη λύπη του ο Τσακαλώτος (α προπό, ξαδερφάκι σαίνι έχει, στις δουλειές μπασμένος, από καλή οικογένεια, φαίνεται …) θα πει πάπαλα. Προσωπικά, δεν θα την έβλεπα πολύ κουούλ τη φάση …

    Οι τράπεζες πάντως την κυβέρνηση ήδη την έδωσαν στεγνα, έτσι;

    Τη δήλωση του Βούρτση (140) δεν θα τη σχολιάσεις …;

  174. Γιάννης Ιατρού said

    Το θέμα είναι πως θα βάλουν να πληρώσουν οι μπαταχτσήδες που δεν ανήκουν στο λαουτζίκο… βλ. λίστα των 22.992 μεγαλύτερων οφειλετών του Δημοσίου, 7/12. Αλλά οι «μάγκες» ξέρουν να το παίζουν καθυστερήσεις σε αντίθεση με τους κοινούς θνητούς. Εδώ θα δείξει αν υπάρχει η απαιτούμενη δεξιότητα για σωστό (κοινωνικά δίκαιο) και αποτελεσματικό χειρισμό του θέματος …

  175. Pedis said

    Νάτο, τι λεγαμε …

    Το ένα εκατομμύριο ξεπέρασε τον Οκτώβριο ο αριθμός όσων έχουν υποστεί κατασχέσεις, στους οποίους έχουν επιβληθεί αναγκαστικά μέτρα είσπραξης, σύμφωνα με στοιχεία που έδωσε στη δημοσιότητα η Ανεξάρτητη Αρχή Δημοσίων Εσόδων (ΑΑΔΕ).

    […]

    Προ ολίγων ημερών η ΑΑΔΕ είχε ανακοινώσει ότι προετοιμάζει ένα ηλεκτρονικό σύστημα που θα ενημερώνει άμεσα για τις νέες ληξιπρόθεσμες οφειλές των φορολογουμένων, ώστε να ενεργοποιούνται άμεσα οι αυτοματοποιημένες διαδικασίες κατασχέσεων και δεσμεύσεων τραπεζικών λογαριασμών.

    Ο ελεγκτικός μηχανισμός θα γνωρίζει επακριβώς τα περιουσιακά στοιχεία όλων των οφειλετών, από τους τραπεζικούς λογαριασμούς, τα ακίνητα που διαθέτουν μέχρι και τους λογαριασμούς που τυχόν διατηρούν στο εξωτερικό, ακόμη και αν συμμετέχουν σε κάποια αλλοδαπή εταιρεία ως μέτοχοι.

    Ένα εκατομμύριο κατασχέσεις;! Εμ βέβαια, αφού υπάρχει δικαίωμα κατάσχεσης από μερικά ψωροευρώ και πάνω!

    Γερή μπάζα.

  176. Pedis said

    # 174 – Μωρέ άμα πειστεί ο Βούρτσης που λέει ότι τους βάζουν πλάτη οι δανειστές, θα πείσει τον Τσακαλώτο και μετά φίδι κολοβό που τους δάγκωσε …

  177. Όπως σωστά επεσήμαναν αρκετοί, το «ουτοπία» και το «ουχρονία» δεν είναι ελληνικός σχηματισμός, και μόνο ένας Φράγκος (σαν καληώρα τον Τόμας Μορ) θα μπορούσε να το είχε σκαρφιστεί.

    Πάντως η λόγια βυζαντινή γραμματεία έχει πολλά αλλόκοτα στην πορεία της. Και όσο ήμουν στο TLG (με πάψανε πάει ενάμισης χρόνος), είχα την εποπτεία στα αλλόκοτά της.

    Προκύπτει πως το «ουτοπία» το είχε ήδη σκαρφιστεί ο θεολόγος Νεόφυτος Προδρομηνός, το ιδ! αιώνα. http://thesis.ekt.gr/thesisBookReader/id/12621 , σελ. 5*, με την έννοια «ατοπία, ατόπημα»: τὸν παρόντα ποιοῦμαι διάλογον, ἐξ αὐτοῦ δὴ τούτου τοῦ κεφαλαίου ἀρχόμενος καὶ δεικνὺς τὰς οὐτοπίας αὐτῶν [των Καθολικών] σχεδὸν ὅτι ἄπειροι.

    Γενικά ο Προδρομηνός ήταν λεξοπλάστης, και κατηγορήθηκε από σύγχρονούς του για σολοικισμούς. Πάντως είναι μέρος της γραμματείας μας.

  178. Γνωστός στο είδος της ουχρονίας είναι ο https://en.wikipedia.org/wiki/Harry_Turtledove. Ο Τέρτελνταβ έκανε διδακτορικό για το Βυζάντιο, και μετέφρασε μέρος του χρονού του https://el.wikipedia.org/wiki/Θεοφάνης_Ομολογητής (που αγνοήθηκε, γιατί ακολούθησε πλήρης μετάφραση από άνθρωπο του σιναφιού), και έχει γράψει ουχρονίες αλλά και ιστορικά μυθιστορήματα για το Βυζάντιο· π.χ. https://en.wikipedia.org/wiki/Agent_of_Byzantium , στο οποίο ο Μωάμεθ είναι χριστιανός άγιος, και η αντιπαλία Βυζαντίου/Περσίας συνεχίζεται το ιδ! αι.

  179. Γς said

    Αγιούτο Χριστιανούτσι!

    Θα κάνω φόνο:

    Εχω στο ψυγείο καμιά δεκαριά σοκολάτες για ώρα ανάγκης. Βαριά, σπουδαία κομμάτια. Οι καλύτερες ελβετικες. Από τη φίλη μας τη Σάρα, που πηγαινοέρχεται στην κόρη της στη Ζυρίχη.

    Και πλακώνει η δικιά μου πριν μια ώρα, πρωί πρωί, και τις αραδιάζει στο μάρμαρο της κουζίνας.

    -Τι κάνεις μωρέ εδώ.

    -Διαλέγω, ποιες να πάρω. Να τις λιώσω και να φτιάξω σοκολατάκια.

    Και μ ανάβουν τα λαμπάκια, τα κόκκινα, και την πήρε ο διάολος και την σήκωσε

  180. gpoint said

    # 162 (και όχι μόνο)

    Λάμπρο’ μ, δεν είσαι ο μόνος…άλλοι πονέσαν περισσότερο, μην τρέμεις θάρθει η σειρά σου !

    Τσίπρας για το 4-0 του ΠΑΟΚ επί του Παναθηναϊκού: «Αφήστε το αυτό, μας πονάει» (vid)

    (και μην ξεχνάς, τι φέτος, τι του χρόνου, τι σε δυο χρόνια, ΝΟΜΟΤΕΛΕΙΑΚΑ θα σαςέρθει το αναπόφευκτο , ήσυχοι κοιμόμαστε, άλλοι αγωνιούν)

    στο 1.07.15

  181. Αγγελική said

    Ο Δημήτρης, ο Πατέρας σου, είχε από χρόνια γράψει ένα δοκίμιο για το ίδιο θέμα, με ήρωες ιστορικούς, αλλά και πρωταγωνιστές διηγημάτων, μυθιστορημάτων που θαύμαζε, δεν ξέρω αν πρόλαβε να το ολοκληρώσει….

  182. spiral architect 🇰🇵 said

    Ουχρονία
    Έτσι θα αποκτούσε νόημα το σύνθημα: «Ολη η εξουσία στα σκουρλέτ» 😀

  183. cronopiusa said

    Καλή σας μέρα…

  184. Alexis said

    #164: Νίκο, δουλειά των κάθε λογής τρολαρέων δεν είναι να καταλάβουν τις διαδικασίες αλλά να σπεκουλάρουν και να δημιουργήσουν εντυπώσεις για την «ανάλγητη κυβέρνηση».
    Τις τελευταίες μέρες τα κανάλια (ή κάποια από αυτά) παρουσιάζουν συστηματικά ιστορίες «ανθρώπων που χάνουν τα σπίτια τους» και αν παρακολουθήσει κανείς τα σχετικά ρεπορτάζ, όλες (μα όλες) οι περιπτώσεις αφορούν χρέη στο Δημόσιο.
    Μέτρα αναγκαστικής είσπραξης για χρέη στο Δημόσιο υπήρχαν πάντα, υπάρχουν και θα υπάρχουν. Διαφορετικά ας μην μιλάμε για φορολογικό σύστημα αλλά για σύστημα «ό,τι προαιρείσθαι»

  185. spiral architect 🇰🇵 said

    – Τσίπρας: «Πρέπει να τιμωρηθούν οι επιχειρηματίες με τις βίλες του 1,5 εκατ. ευρώ που έβγαλαν τα λεφτά τους στο εξωτερικό και χρεοκόπησαν τις επιχειρήσεις τους»
    – Τσίπρας: «Ο ΕΝΦΙΑ είναι ένας παράλογος φόρος και θα τον καταργήσουμε»
    (διαβάζουμε πίσω από τις λέξεις –> click)

    @171: […] Οι ηλεκτρονικοί πλειστηριασμοί είναι απαίτηση των δανειστών, δεν είναι κάτι ευχάριστο. […]
    Και μέχρι πότε θα ανεχόμαστε την αδικία με αριστερό πρόσημο; Μέχρι να’ ρθει ο Κουλης; Μην ανησυχείς, δεν θα’ ρθει, ο Αλέξης κάνει μια χαρά τη δουλειά. 😉

    Και ένα κερασάκι στη δυστοπία.

  186. Alexis said

    …και βέβαια το έκανα το λαθάκι μου πρωί-πρωί, διάβαζε «προαιρείσθε» στο τέλος…

  187. Alexis said

    Ένα σενάριο εναλλακτικής ιστορίας που μου αρέσει να θέτω συχνά προς συζήτηση (το έχω αναφέρει πάλι στο ιστολόγιο, αλλά τέτοια ώρα που γράφω, τέτοια λόγια… ) είναι το τι θα συνέβαινε αν οι Ναζί στον Β΄Π.Π. δεν επιτίθονταν ποτέ στην ΕΣΣΔ.
    Γύρω στα μέσα του ’41 είχαν κατακτήσει σχεδόν όλη την Ευρώπη. Είχαν σύμφωνο μη επίθεσης με την ΕΣΣΔ που (θεωρητικά) ήταν σε ισχύ, η Αγγλία ήταν απομονωμένη και οι Αμερικάνοι δεν είχαν κανένα λόγο να εμπλακούν στην Ευρώπη. Άρα;
    Θα μπορούσαν να κρατήσουν, και για πόσον καιρό, την αυτοκρατορία τους;
    Τρομάζω να σκεφτώ, σε περίπτωση που αυτή η κατοχή διαρκούσε πολύ, ποιες θα ήταν οι «παράπλευρες απώλειες», δηλ. σφαγές και εκτελέσεις αμάχων, εκκαθάριση Εβραίων και λοιπών «ανεπιθύμητων» κλπ.

  188. ΚΩΣΤΑΣ said

    Σεμνά και ταπεινά Αλέξη! 🙂

    Για τους «τρολαρέους» που πριν γίνουν κυβέρνηση, ίδρυαν κινήματα «δεν πληρώνω» και υπόσχονταν σκίσιμο μνημονίων διαμαρτυρήθηκες ποτέ;

    Φυσικά και όλοι πρέπει να πληρώνουν τις υποχρεώσεις τους, αφού ληφθεί κάποια μέριμνα γι αυτούς που πραγματικά δεν μπορούν λόγω κρίσης. Αυτό πρέπει να ισχύει νυν και αεί και εις τους αιώνας των αιώνων και όχι κατά περίπτωση όταν μας βολεύει.

  189. Γς said

    Κι ο γιατρούλης μας στο ΑΡΤ TV, τώρα:

    -De novo. Συμβαίνει Μέσα. Novo, μέσα.

  190. sarant said

    188 Μπα, δεν υπάρχει συριζαίος που να ίδρυσε τέτοιο κινημα. Μόνο συμμετείχαν -και κακώς, και καλά κάνεςι να τους τα σούρνεις τώρα γι’ αυτό πυο έκαναν. Το ΚΚΕ ποτέ δεν συμμετείχε σε τέτοια κινηματα.

    Το ιδιωτικό χρέος είναι το μεγαλύτερο πρόβλημα και δεν ξέρω πώς ακριβώς θα λυθεί.

    177 Ωστε δεν την έφτιαξε την ουτοπία (ως λέξη,ανεξάρτητα από σημασία) ο Μώρος; Μπράβο βρε Νικ. (Μεγάλο λάθος κάνανε που σε πάψανε, εκείνοι χάνουν και η έρευνα)

  191. Alexis said

    Κώστα, οι όποιες καταγγελίες για αναλγησία πρέπει να γίνονται λέγοντας αλήθειες και όχι κάνοντας παραπληροφόρηση.
    Για τους «δεν πληρώνω» ήμουνα και τότε αντίθετος (δεν ξέρω αν το είχαμε συζητήσει ποτέ στο ιστολόγιο), γιατί πιστεύω ότι όλα αυτά τα «κινήματα» ευνοούν τελικά τους εκ συστήματος τζαμπατζήδες και όλοι όσοι πληρώνουν κανονικά αισθάνονται απλά μαλάκες.
    Γενικώς είμαι πάντα αντίθετος με τον τρόπο που τα ΜΜΕ κάνουν σπέκουλα εκμεταλλευόμενα τους κάθε λογής λογής «αναξιοπαθούντες» (από οφειλέτες του Δημοσίου μέχρι ιδιοκτήτες αυθαιρέτων που τους «γκρεμίζουν το φτωχικό τους» κλπ. κλπ.)
    Και για να μη λες ότι στα λέω κατόπιν εορτής, να σου υπενθυμίσω το τραγικό γεγονός που είχε γίνει το 2013 στην πατρίδα σου (από τη Λάρισα δεν είσαι; ) με τους νεκρούς φοιτητές από το μαγκάλι. Ήμουν και τότε σφόδρα αντίθετος με τον τρόπο που παρουσιάστηκε το γεγονός από πολλά ΜΜΕ, φίλα προσκείμενα στην τότε αντιπολίτευση.
    Η πολιτική αντιπαράθεση πρέπει να γίνεται με επιχειρήματα και όχι με κραυγές και με εκμετάλλευση του ανθρώπινου πόνου…

  192. sarant said

    191 Δεν θυμάμαι να το είχαμε ακριβώς συζητήσει, μόνο επιδερμικά.

  193. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    174 – Ρε συ Γιάννη, αν ήταν να πληρώνουν οι μπαταχτσήδες δεν θα είχε χρεοκοπήσει η χώρα, οι τραπεζίτες όμως που με 3 δις ίδια κεφάλαια δάνειζαν 50 δις κερδίζοντας τρελα δις από την κατασκευαστικη αλλά και την καταναλωτικη φούσκα που προμελετημένα δημιούργησαν, αντί να είναι στην φυλακή, όχι μόνο κυκλοφορούν ελεύθεροι κι ωραίοι, όχι μόνο έσωσαν τις τράπεζές τους με το αίμα μας, αλλά μας δείχνουν επιτιμητικα με το δάχτυλο σαν τους μοναδικούς υπεύθυνους.
    Κι οι κομμουνιστές τι κάνουν; οι μεν που είναι κυβέρνηση, εφαρμόζουν σαν πιστά σκυλιά τα ανθρωποκτόνα μνημόνια που θα έσκιζαν, οι δε ασκούν «ΑΥΣΤΗΡΗ» κριτική στην κυβέρνηση, ξύνοντας τα παπάρια τους στις καρέκλες του Περισσού περιμένοντας να ωριμάσουν οι συνθήκες για την λαϊκή επανάσταση, ενώ έγιναν πάνω από 5.800.000 αιτήσεις για κοινωνικό μέρισμα.
    ΑΪ ΣΤΟ ΔΙΑΟΛΟ ΠΙΑ.

    Υ.Γ – Είναι το λιγότερο ΝΤΡΟΠΗ για ένα κομμουνιστικό κόμμα να ΚΑΤΑΛΗΣΤΕΥΕΙ τον λαό και μετά να του επιστρέφει ένα ελάχιστο μέρος από τα κλοπιμαία βαφτίζοντας ανερυθρίαστα ΚΟΙΝΩΝΙΚΟ ΜΕΡΙΣΜΑ.
    Μέρισμα είναι το περισευούμενο κέρδος από παραγωγική αναπτυξιακή επένδυση κι από πλιάτσικο κατά του λαού.

  194. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    193 – …..κι ΟΧΙ από το πλιάτσικο κατα του λαού.😇

  195. Pedis said

    # 182 – είναι σιχαμεροί, Σπιράλ. Από το ξεφτιλισμένο είδος πολιτικών προτεκτοράτου που κάνουν ότι ντρέπονται και είναι ξεδιάντροποι.

    # 184 – Πούσαι, μπράβο, ρίξτα! Όπως είπε και η μορφονιά του πολιτισμού, χάρη σε μας δεν νομίζω να υπάρχει άνθρωπος χωρίς εα πιάτο φαί. Μεγάλη επιτυχία. (Πούναι και ψέμα).

    Ένα εκατομμύριο κατασχέσεις, Αλέξη, αφού έβαλαν το όριο στα 500 ευρώ και πάνω χρέος. Μεγαλοφειλέτες. Να πληρώσουν τα τομάρια!

    Προσέξτε, είναι Υβρις. Μπορεί και να τα φέρει να βρεθείτε στη θέση του 1.5 εκ. συμπολιτών μας.

  196. ΚΩΣΤΑΣ said

    191
    Αλέξη, ειδικά για τα ΜΜΕ δεν θα διαφωνήσω μαζί σου. Κι εδώ όμως ως κοινωνία – όχι εσύ προσωπικά – ό,τι μας βολεύει το υιοθετούμε άκριτα, ό,τι δεν μας βολεύει το απορρίπτουμε μετά βδελυγμίας.
    Ηθικόν δίδαγμα: Αν θέλουμε να αλλάξουμε τον κόσμο, ας αλλάξουμε πρώτα τον εαυτό μας.

  197. LandS said

    152 α) Με τη ζωή που έκανε (πρώτος στο πιο επικίνδυνο σημείο της μάχης, μεθύσια, κραιπάλες, μπάνια ιδρωμένος, κλπ) δεν ήταν καθόλου τυχαίο που πέθανε νέος.
    α2) Ήδη είχε φάει μια ήττα με την απροθυμία των στρατιωτών του να τον ακολουθήσουν και εξαναγκάστηκε να επιστρέψει στη Περσία. Θέμα χρόνου να τα σκάτωνε από κει και μετά.
    β) Δεν υπήρξε ούτε θα υπάρξει ποτέ περίπτωση όπου ισχυρός επέλεξε ή άφησε να αναδειχθεί «άξιος» διάδοχος χωρίς να τη πατήσει όπως τη πάτησε ο πατέρας του ο Φίλιππος. Μετά από τον Φίλιππο, όλοι προσέχουν.

  198. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    190 – «Το ιδιωτικό χρέος είναι το μεγαλύτερο πρόβλημα και δεν ξέρω πώς ακριβώς θα λυθεί.»
    Όταν μας έβαλαν στο ΔΝΤ τα διεθνή και εγχώρια λαμόγια, το ιδιωτικό χρέος ήταν αμελητέο σε σύγκριση με τον ευρωπαϊκό μέσο όρο (ακόμα και το δημόσιο δεν ήταν τραγικό αλλά….) διογκώθηκε με την εφαρμογή των καταστροφικών μνημονίων κάτι που παραδέχονται και οι ίδιοι οι εμπνευστές τους (εκτός από τους εδώ ηλίθιους κολλημένους).
    Ακόμη και τώρα όμως δεν είναι το μεγαλύτερο πρόβλημα, το μεγαλύτερο είναι το ξεπούλημα ΚΑΙ ΜΕ ΤΗΝ «ΑΡΙΣΤΕΡΗ» ΥΠΟΓΡΑΦΗ των κρατικών περιουσιακών στοιχείων και πλουτοπαραγωγικών πηγών, η υπογραφή του PSI από τους εθνοπροδότες, η τρελή φορολόγηση που αποτρέπει τον οποιοδήποτε νοήμονα να επενδύσει στην χώρα, η εφαρμογή του ΚΑΤΑΣΤΡΟΦΙΚΟΥ μνημονίου από την κομμουνιστική κυβέρνηση, και η μη αναδιάρθρωση του χρέους με τουλάχιστον 50% διαγραφή που βολεύει την Γερμανία πρωτίστως και κατά δεύτερον την Γαλλία (τις δικές τους τράπεζες σώσαμε με την χρεοκοπία μας).
    Χωρίς πραγματική διαγραφή χρέους 50% χωρίς μείωση της τερατώδους κοινωνικής και επιχειρηματικής φορολόγησης στο επίπεδο της Ιρλανδίας η έστω του Λουξεμβούργου και χωρίς τον έλεγχο των κερδοφόρων κρατικών μονοπωλιακών επιχειρήσεων, ΔΕΝ ΠΡΟΚΕΙΤΑΙ ΝΑ ΑΝΑΠΤΥΧΘΕΙ Η ΧΩΡΑ ΣΤΟΝ ΑΙΩΝΑ ΤΟΝ ΑΠΑΝΤΑ.
    Το βέβαιο, είναι πως μετά την λεηλασία της κρατικής περιουσίας θα ακολουθήσει της ιδιωτικής, όλα τα άλλα είναι παραμύθια των ΜΜΑ και των ξευτιλισμένων κυβερνητικών και μη «λαϊκών» εκπροσώπων για να γίνει η λαίκή σφαγή συντεταγμένα και πολιτισμένα, μη μας πούν και απολίτιστους οι ευρωπΕη «εταίροι».
    Δυόμιση χρόνια κάπιταλ κοντρόλ, και δεν έχει κουνηθεί φύλλο από κανέναν.

  199. Πέπε said

    @156:
    Όχι ρε παιδιά, δε βλέπω καμιά αλλαγή στη WordPress. Απλώς σχολίασα ότι όταν ο τίτλος της ανάρτησης είναι σύντομος, χωράει να εμφανιστεί ολόκληρος!

    Αυτό που βλέπω εγώ είναι «ο Τάδε στο Τάδε», μια αναφορά δηλαδή που εκτείνεται μέχρι τέσσερις μικρές αράδες. Συνήθως δε χωράει ολόκληρο, οπότε κάπου στα μισά του δεύτερου «Τάδε», που είναι ο τίτλος της ανάρτησης, κόβεται. Με τον μονολεκτικό και σύντομο τίτλο «Ουχρονία» χώραγε μια χαρά. Αυτό είναι όλο.

    Σήμερα γράφει «Τάδε στο μας ενδιαφέρει η διαδικτυακή…» (για όλους, είτε έχουν σύντομο χρηστώνυμο όπως Αιμ.Παν. είτε μακρύτερο όπως Georgios Βartzoudis). Δεν πρόκειται για τίποτε άξιο σχολιασμού, εκτός αν τύχαινε καμιά φορά να ανεβαίνουν ταυτόχρονα σχόλια σε δύο αναρτήσεις που οι τίτλοι τους αρχίζουν με τις ίδιες λέξεις. Απλώς έτσι, το ‘πα…

    Το τζιφάκι το έβλεπα σωστά και την πρώτη φορά.

  200. nikiplos said

    @74, το ζήτημα της εισβολής στην Κύπρο το έχουμε ξαναπεί. Το πραξικόπημα του Σαμψών έγινε στις 15 Ιουλίου, η εισβολή στις 20 Ιουλίου. Υπάρχει κάποιος που πραγματικά πιστεύει πως οι Τούρκοι μέσα σε 5 μέρες σχεδίασαν, οργάνωσαν, εφοδίασαν και εν τέλει υλοποίησαν ένα τέτοιο και τόσο δύσκολο εγχείρημα? Οι αγγλοσάξωνες ειδικοί είχαν μιλήσει για 10ετή προετοιμασία και απόφαση ειλημμένη το 64 με τους λεονταρισμούς Παπανδρέου. Η αφορμή θα δινόταν όπως και να έχει, εφόσον είχε πάρει το πράσινο φως εκείθεν του Ατλαντικού, ειδάλλως θα είχε σβήσει εν τη γενέσει της μέσα στην ίδια την Τουρκία.

  201. nikiplos said

    Η ιστορία από μόνη της, είναι μια ρετροσπεκτίβα. Αποτελεί δηλαδή ανασκόπηση γεγονότων που έχουν γίνει. Ακόμη και η εξήγησή τους [ανάλυση, οικονομικών κοινωνικών, θρησκευτικών, πολιτικών και γεωστρατηγικών παραγόντων] είναι κι αυτή ρετροσπεκτίβα, καθώς ξέρουμε εκ προοιμίου (σήμερα) ποιοί από όλους εκείνους τους παράγοντες επηρέασαν περισσότερο και ποιοί όχι. Κατά την εξέλιξη των γεγονότων όμως κανείς δεν γνωρίζει ποιοί είναι εκείνοι οι παράγοντες, που θα επικρατήσουν (από τύχη κατά τη γνώμη μου κυρίως).

    Σαφώς λίγο πριν την έναρξη του Α’ παγκοσμίου πολέμου, δημοσιεύονταν σοβαρά άρθα που κοστολογούσαν έναν τέτοιο πόλεμο ως ζημιογόνο οικονομικά και μη συμφέροντα. Οι Αγγλικές και Γερμανικές εφημερίδες, κατά τη διάρκεια των γεγονότων των πρώτων αψιμαχιών, μιλούν για θερμά επεισόδια που με διπλωματικό τρόπο θα ξεθωριάσουν. Μιλούν για ορίζοντα 6 μηνών σε έναν τέτοιο πόλεμο. Το Βερτέν ξεκινάει ως μια απλή επίθεση, ασχέτως των υποκείμενων στρατηγημάτων κι εξελίσσεται στον φονικότερο πόλεμο της Ευρώπης.

    Οι Άγλοι κατέλαβαν το νευραλγικό χωριό για τη μάχη στα Δαρδανέλια και το κράτησαν για μια ολόκληρη ημέρα. Ο στρατηγός τους το εγκατέλειψε γιατί δεν το θεωρούσε σπουδαίο. Μετά αυτό έκρινε την μάχη της Καλλίπολης.

    Και άλλα πολλά θα μπορούσαν να είναι τα παραδείγματα. Δεν ξέρω αν είναι χαοτικό (μάλλον δεν είναι), στοχαστικό, ή ντετερμινιστικό ένα γεγονός. Εκείνο που ξέρω είναι πως όλοι αυτοί οι όροι έρχονται να αποδώσουν πράγματα με έναν ολιστικο τρόπο, που μάλλον δεν ισχύει στην Ιστορία. Αν το μοντέλο είναι Γκαουσιανό, πχ το ανάστημα των ανθρώπων, τότε είναι εύκολο με γκαουσιανή στατιστική να προβλέψεις πως στα 5 εκατομύρια των Αθηναίων, την επόμενη 10ετία θα γεννηθούν 200 παιδιά με ύψος άνω των 2 μέτρων, περίπου.

    Σε μια μάχη όμως κανείς δεν μπορεί να ισχυριστεί πως το μοντέλο είναι γκαουσιανό. Το αν κρίνεται ο ρους της Ιστορίας από αλληλουχία γεγονότων που είναι ακραία ή από τα ντετερμινιστικά, είναι κατά τη γνώμη μου αυτοαναφορά. Αν το σύστημα που συνδυάζει τους παράγοντες είναι ακραίο, τότε μπορεί να υπάρξει απρόβλεπτη εξέλιξη (αυτό που πολλοί αποκαλούν ως χαοτικό ή «φαινόμενο της πεταλούδας»).

    Η διαφορά του ποδοσφαίρου από το μπάσκετ είναι ακριβώς αυτή: Στο ποδόσφαιρο μπορεί να επικρατήσει στο τέλος ο χειρότερος, ο αδύναμος κι ο πιο ατάλαντος. Κλασσική απόδειξη το EURO2004. Στο μπάσκετ δεν έχει γίνει ποτέ αυτό… Είναι οι κανόνες του παιχνιδιού που το κάνουν πιο ελέγξιμο. Γι’ αυτό και το ποδόσφαιρο παραμένει ακόμη και σήμερα πιο δημοφιλές.

  202. ΚΩΣΤΑΣ said

    200
    Δεν πιστεύω ότι όλα είναι μια προσχεδιασμένη συνωμοσία. Δεν νομίζω ότι το Πολυτεχνείο το σχεδίασαν σκοτεινές δυνάμεις, να το εκμεταλλεύτηκαν, ναι.

  203. B. said

    Ένα είδος ουχρονίας (μέσα σε βιβλίο) προκαλεί η προσθήκη μιας λέξης από τον διορθωτή στην «Ιστορία της πολιορκίας της Λισαβώνας» του Σαραμάγκου. Όταν όμως γράφεται το «ουχρονικό» αφήγημα, η κατάληξη της ιστορίας είναι η ίδια, αλλά από άλλη διαδρομή.

  204. nikiplos said

    @202, Αγαπητέ Κώστα, το σχόλιό μου στο οποίο παραπέμπεις, δεν μιλάει για το πολυτεχνείο. 🙂

  205. Pedis said

    Ακόμη και στο (ανεπίσημο) όργανο της κυβέρνησης μπήκε η είδηση για την κατάσχεση για χρέος 1300 ευρά και μάλιστα γίνεται παραδεκτό, ό,τι μερικοί (νεοπασόκοι) κάνουν ότι δεν καταλαβαίνουν …

    Σύμφωνα με νόμο που ψήφισε η κυβέρνηση πριν από μήνες (4472/2017, άρθρο 78), προβλέπεται ότι οι πλειστηριασμοί ακινήτων για απλήρωτες οφειλές προς τις ΔΟΥ επιτρέπεται πλέον να διενεργούνται με τιμές εκκίνησης (τιμές πρώτης προσφοράς) όχι τις αντικειμενικές αξίες, αλλά τις πολύ πιο χαμηλές αγοραίες αξίες της κτηματαγοράς, κάτι το οποίο έγινε και στην περίπτωση του Αγρινίου.

    Το άρθρο αυτό, σε συνδυασμό με ακόμη δύο ισχύουσες διατάξεις του Κώδικα Είσπραξης Δημόσιων Εσόδων, σύμφωνα με τις οποίες οι κατασχέσεις και οι πλειστηριασμοί ακινήτων επιτρέπεται να επιβάλλονται για ποσά ληξιπρόθεσμων οφειλών άνω των 500 ευρώ, άφησε ουσιαστικά απροστάτευτη την πρώτη κατοικία.

    http://www.efsyn.gr/arthro/eidopoiisi-katashesis-protis-katoikias-gia-hreos-1319-eyro

  206. ουχρονιοδίφης said

    Καλή εβδομάδα.
    Μετά τις 4 γνωστές ονομασίες (ιστορικό μυθιστόρημα, μυθιστόρημα ιστορικής φαντασίας, μυθιστόρημα εναλλακτικής ιστορίας και μυθιστόρημα ιστορικής ανατροπής), έμαθα και την ουχρονία.
    Τι είναι πιο δόκιμο: μυθιστόρημα ουχρονίας, ουχρονικό μυθιστόρημα ή ουχρονιστικό μυθιστόρημα;

  207. Αφώτιστος Φιλέλλην said

    Η συμβολή της εναλλακτικής ιστορίας (Ουχρονίας, αγγλ. What-if) στην πρόβλεψη του μέλλοντος. Η περίπτωση του κατωθι αφηγήματος, μετά 7,5 έτη.

    Αφωτίστου Φιλέλληνος, ΠΩΣ (ΔΕΝ) ΞΕΠΕΡΑΣΤΗΚΕ Η ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΗ ΚΡΙΣΗ ΤΗΣ ΧΩΡΑΣ (ΜΑΣ;)

    http://www.poiein.gr/archives/9988/index.html

    2. Στην συγκεκριμένη λογοτεχνική αφήγηση που έγινε 7,5 έτη πριν, διατρέχοντας το κείμενο για λόγους τεκμηρίωσης ενός σχολίου μου σε άλλο ιστολογιο, διαπίστωσα ότι :

    “Λογοτεχνικά , την 11-7-2010 , είχα προβλέψει την ίδρυση του Νομισματικού Ταμείου της Ευρωπαϊκής Ένωσης…, ενώ εξηγώ πως «Με την υψηλότερη διαφθορά, μαύρη και γκρίζα οικονομία στην Ε.Ε., της τάξης του 40%(λογοτεχνική υπερβολή ενώ ήταν 30% ) , τελικά πολλοί Έλληνες μπορούσαν να αντιμετωπίσουν την οικονομική κρίση. Το 2012, το επίσημο ΑΕΠ έπεσε 15%, αλλά αυτό σήμαινε ότι το συνολικό ΑΕΠ ήταν +40% -15% = +25% πάνω από το επίσημο……»

    3. Ψάχνοντας νωρίς για το φαινόμενο, για τις ανάγκες συγγραφής του ως άνω αφηγήματος, διαμόρφωσα ξεκάθαρη άποψη για τους λόγους της οικονομικής καταστροφής της χώρας, οπότε δεν συμμετείχα στις εκδηλώσεις των πλατειών, τις οποίες μάλιστα σατίριζα συχνά.

    *1. Απάντηση από Παναγιώτης
    Όταν ο Ντανίλο Κις κατηγορήθηκε, από μεγάλο μέρος της λογοτεχνικής και ακαδημαϊκής κοινότητας της χώρας του, για λογοκλοπή, η βασική του γραμμή άμυνας (αντεπίθεσης, στην πραγματικότητα) ήταν η αναγνώριση του δικαιώματος του συγγραφέα να διαχειρίζεται ελεύθερα το σώμα της λογοτεχνίας, προκειμένου να εξασφαλίσει την αισθητική απόλαυση. Ήταν μοιραίο να ακολουθήσει μια ταραχώδης συζήτηση-διαμάχη για τη φύση της λογοτεχνίας και τις έννοιες που σχετίζονται με αυτή. Όπως ήταν αναμενόμενο, ακόμη και η έννοια της πνευματικής ιδιοκτησίας, η οποία, ως έννοια του εμπράγματου δικαίου, είναι ασύμμετρη προς οποιαδήποτε ποιητική θεώρηση, αναθεωρήθηκε και, ως ένα βαθμό, αποδομήθηκε, καταλήγοντας να μην αφορά πλέον καθόλου την πνευματική δημιουργία.

    Εξαιρετική ανάρτηση!

    *Απ. απο ΑΦ : Σχετικά με το παρόν ατελές σχέδιο διηγήματος (μελλοντολογικό αφήγημα;), χωρίς χαρακτήρες προς το παρόν: Δεν πρόκειται για λογοκλοπή, αλλά για συνδυασμό ηλεκτρονικού collage (λόγω της τρομακτικής εξάπλωσης των λογοτεχνικών και άλλων πληροφοριών στο διαδίκτυο) που περιλαμβάνει πολύ καλά επεξεργασμένα οικονομικά άρθρα από το ελληνικό διαδίκτυο, αποσπάσματα από την Wikipedia και -κυρίως- πολύ, μα πολύ, προσωπική σατιρική “fiction” για το ότι έχει συμβεί και θα συμβεί στην χώρα μας την επόμενη 5ετία, καθώς και μια συνοπτική ανάλυση της ελληνικής κοινωνίας. Αν έχετε γελάσει πικρά τότε έχω πετύχει τον στόχο μου.

  208. Πέπε said

    @206:
    Γιατί «ιστορικό μυθιστόρημα» και «μυθιστόρημα ιστορικής φαντασίας» είναι συνώνυμο με το «μυθιστόρημα εναλλακτικής ιστορίας», το «μυθιστόρημα ιστορικής ανατροπής» (αν αυτά τα δύο σημαίνουν το ίδιο – γιατί το τελευταίο δεν το ξέρω) και την ουχρονία;

  209. Pedis said

    + # 205 – Νικοκύρη, επειδή με έβγαλες οφσάιντ (# 164) -προσπερνώ τις παπαρούμπες των χαζοφερέφωνων του κυβερνητικού εκπρόσωπου στυλ Αλέξη – δες ότι ακόμη και ο Φίλης -ντάξει, για ξεκάρφωμα, όχι πως το εννοεί- υποστηρίζει την αναγκαιότητα για νομοθετική ρύθμιση, και όχι για ψευτορυθμίσεις στυλ Κατσέλη-Σταθάκη που έχουν σκοπό, πρώτα να ξεγελάσουν και παράλληλα πρωτα να ξαφρίσουν ό,τι έχει απομείνει από τους χρεωμένους, παραλληλα να τυλίξουν καλά-καλά τον κόσμο που δεν έχει να πληρώσει (όχι επειδή τα έφαγε στα χαρτιά και στα καμπαρέ, αλλά επειδή του κόψανε οι ίδιοι και οι προηγούμενοι το εισόδημα) πριν τους το πάρουν και το σπίτι, και μάλιστα σημειώνεται ότι δήλωσε:

    Η κυβέρνηση δεν θα πρέπει να αρκεστεί σε «συμφωνία κυρίων» με τις τράπεζες αλλά να προχωρήσει σε οριζόντια νομοθετική προστασία της πρώτης κατοικίας, τόνισε ο βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ, Νίκος Φίλης, μιλώντας από τη Βουλή, κατά τη σημερινή (Δευτέρα) συζήτηση για τον προϋπολογισμό.

    Όπως είπε ο κ. Φίλης, οι στόχοι που έχουν θέσει οι τραπεζίτες για το 2018-2019, οδηγούν σε πάνω από 40.000 πλειστηριασμούς. Σύμφωνα με τον βουλευτή, οι πλειστηριασμοί από ένα σημείο και μετά, δεν θα αφορούν μόνο στρατηγικούς κακοπληρωτές ή μπαταχτσήδες «αλλά φτωχό κόσμο και απλούς ανθρώπους της πρώην μεσαίας τάξης που εξαφάνισε η κρίση».

    http://www.efsyn.gr/arthro/nomothetiki-rythmisi-gia-tin-katoikia-zita-o-filis

    Γι αυτό σου είπα και παραπάνω: φυλάξου και μια φορά!

  210. sarant said

    206 Θα προτιμούσα το «ουχρονικό μυθιστόρημα»

    209 Προς το παρόν πάντως οι πλειστηριασμοί του 2017 είναι πολύ λιγότεροι από τους πλειστηριασμούς του 2012, 2013 ή 2014.

  211. Pedis said

    # 210, ναι, γιατί σκοπός είναι να τους ξαφρίσουν, να λιστάρουν και να τους δεσμεύσουν τα έχα τους μέσω της «ρύθμισης». Είναι φανερό.

  212. Ουχρονιοδίφης said

    57.
    Λαμβάνοντας υπόψη αφενός την παντελή έλλειψη βιογραφικού και αφετέρου τη διαχρονικότητα, αγόμαστε στο συμπέρασμα ότι ο Αρκάς δεν είναι φυσικό πρόσωπο. Πρόκειται για ομάδα που συνεργάζεται και, σταδιακά, ανανεώνεται.

    208.
    Δική μου επινόηση αποτελεί μόνο το λήμμα ουχρονιοδίφης κατά το ιστοριοδίφης. Οι ονομασίες ιστορικό μυθιστόρημα, μυθιστόρημα ιστορικής φαντασίας, μυθιστόρημα εναλλακτικής ιστορίας και μυθιστόρημα ιστορικής ανατροπής δεν αποτελούν δική μου επινόηση· χρησιμοποιούνται εδώ και πολλά χρόνια και, σε κάθε περίπτωση, οπωσδήποτε και οι 4 είναι συνώνυμες. Για την πληρότητα του θέματος (και πάντα με την προϋπόθεση ότι δεν με απατά η μνήμη μου), νομίζω ότι τη μεν εναλλακτική ιστορία την πρωτέμαθα από τον Δημήτρη Φύσσα (την αναφέρει και ο μπλόγκερ), τη δε ιστορική ανατροπή την πρωτέμαθα από τον Κώστα Δάρμο (άλλωστε ένα τέτοιου είδους μυθιστόρημα πράγματι επιφέρει ανατροπή).

    210.
    Ευχαριστώ. Λοιπόν, ουχρονικό μυθιστόρημα κατά το ιστορικό μυθιστόρημα.

  213. Pedis said

    απομένει η νομοθέτηση αυταπάγγελτης δίωξης σε όσους χρησιμοποιούν τη λέξη πλειστηριασμός …

    https://www.thepressproject.gr/article/121384/Diokseis-gia-opoion-empodizei-pleistiriasmous-me-tropologia-Kontoni

    διότι συνιστά αδίκημα για διασπορά ψευδών ειδήσεων … αφού πλειστηριασμοί δεν γίνονται.

    Και θα παρακαλάνε οι τραπεζίτες τον Τσίπρα να μην καταδικαστούν μόνο που το σκέφτονται …

    http://www.imerodromos.gr/plistiriasmi-o-tsipras-zitise-ti-voithia-ton-trapeziton-stin-antimetopisi-ton-psevdon-idiseon/

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

w

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: