Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Τι μας έμαθαν οι αρχαίοι (Δημ. Σαραντάκος) 2 – Τα χαρακτηριστικά της ελληνικής σκέψης

Posted by sarant στο 19 Δεκέμβριος, 2017


Πριν από δεκαπέντε μέρες άρχισα τη δημοσίευση αποσπασμάτων από το βιβλίο «Τι μας έμαθαν επιτέλους οι αρχαίοι Έλληνες;» που κυκλοφόρησε το 2010 από τις εκδόσεις Γνώση και έχει τον υπότιτλο «Χρηστομάθεια».

Σήμερα θα βάλω το πρώτο μισό από το πρώτο κεφάλαιο, που έχει τον τίτλο «Η ελληνική σκέψη».

Η ελληνική σκέψη

1. Τα χαρακτηριστικά της γνωρίσματα
Ο Ρίτσαρντ Λίβινγκστον, στο περίφημο βιβλίο του Το ελληνικό πνεύμα και η σημασία του για μας, που πρωτοεκδόθηκε το 1912 και γνώρισε από τότε αλλεπάλληλες επανεκδόσεις, αλλά και ο Αντρέ Μπονάρ στο τρίτομο έργο του για τον αρχαίο ελληνικό πολιτισμό, που πρωτοεκδόθηκε το 1957-59, συμφωνούν ότι τα κύρια γνωρίσματα του αρχαίου ελληνικού πνεύματος ήταν:

* Η φιλοκαλία, δηλαδή η αγάπη για το ωραίο.
* Το μέτρον.
* Η ευθύτητα και η παρρησία.
* Ο ανθρωπισμός
* Η αγάπη της ελευθερίας.

Ας δούμε ένα ένα τα γνωρίσματα αυτά.

Η φιλοκαλία. Οι Έλληνες, ζώντας σε μια χώρα ευνοημένη από τη φύση με σπάνια ομορφιά σε τοπίο και κλίμα, αγάπησαν με πάθος την ωραιότητα. Την ομορφιά ανθρώπων, ζώων, κτισμάτων και τοπίων, τη θεωρούσαν μεγάλο προσόν. Όταν ήθελαν να επαινέσουν κάποιον έλεγαν πως είναι «καλός καγαθός», δηλαδή όμορφος και καλόκαρδος. Όπως γράφει ο Θουκυδίδης, ο Περικλής στον Επιτάφιο που εκφώνησε για τους πρώτους νεκρούς του πολέμου, ανάμεσα στα γνωρίσματα του δημοκρατικού πολιτεύματος της Αθήνας αναφέρει την αγάπη για το ωραίο: «Φιλοκαλούμεν γαρ μετ’ ευτελείας…» καμαρώνει, θέλοντας να επισημάνει την επιδίωξη του ωραίου ακόμα και στα πιο δευτερεύοντα και ευτελή αντικείμενα.

Παρεπόμενο της αγάπης που είχαν για το ωραίο, μπορεί να θεωρηθεί η ανεκτικότητα που έδειξαν οι αρχαίοι σε πολλές περιπτώσεις παρεκτροπών από άτομα, πού ήταν όμως ωραία. Η Ελένη της Σπάρτης και ο Αλκιβιάδης, είναι τέτοια χαρακτηριστικά παραδείγματα.

Το μέτρον ήταν εξ ίσου με το κάλλος χαρακτηριστικό της ελληνικής σκέψης. Σήμαινε την αγάπη της μετριοπάθειας και την αρμονία που εξασφαλίζει η αποφυγή των υπερβολών. Είναι γνωστά τα αρχαία ρητά «Μέτρον άριστον» και «Μηδέν άγαν», που αποδίδονται στους επτά σοφούς  και δείχνουν την εκτίμηση των Ελλήνων στη μετριοπάθεια και στην αποφυγή των υπερβολών. Ο Αρχίλοχος ο Πάριος συμβουλεύει:

Να μη χαίρεσαι πολύ για τα ευχάριστα
και να μη λυπάσαι πολύ για τα δυσάρεστα.
Γνώριζε ποιο μέτρο κυβερνά τους ανθρώπους.
(χαρτοῖσίν τε χαῖρε καὶ κακοῖσιν ἀσχάλα
μὴ λίην, γίνωσκε δ’ οἷος ῥυσμὸς ἀνθρώπους ἔχε)

Λέγεται ότι ο Αλέξανδρος ο Μακεδόνας, όταν πολιορκούσε την παλαιστινιακή πόλη της Γάζας, στους πρέσβεις των πολιορκούμενων, που τον ρώτησαν ποια είναι η μεγαλύτερη αξία για τους Έλληνες, απάντησε «το μέτρον» (που, ας σημειωθεί, ο ίδιος δεν το διέθετε σε επάρκεια).

Η ευθύτητα και η παρρησία χαρακτηρίζουν όχι μόνο την αρχαία ελληνική σκέψη αλλά και τη συμπεριφορά των πολιτών. Ο Αριστοτέλης στα Ηθικά Νικομάχεια λέει πως μόνο ένας «μαινόμενος ή ανάλγητος» άνθρωπος δεν φοβάται τον σεισμό ή την τρικυμία, και προσθέτει πως οι πολίτες υπομένουν τους κινδύνους του πολέμου «για το φόβο των κυρώσεων του νόμου, για την κατακραυγή αλλά και για τις τιμές» [δοκοῦσι γὰρ ὑπομένειν τοὺς κινδύνους οἱ πολῖται διὰ τὰ ἐκ τῶν νόμων ἐπιτίμια καὶ τὰ ὀνείδη καὶ διὰ τὰς τιμάς·], παραλείποντας να αναφερθεί στη φιλοπατρία, το χρέος προς την πατρίδα και άλλα ηχηρά παρόμοια.

Ο Αρχίλοχος ο Πάριος πάλι, όταν σε μια μάχη με τους Θράκες έχασε, υποχωρώντας, την ασπίδα του, ούτε το έκρυψε ούτε προσπάθησε να βρει καμιά δικαιολογία:

Τι με μέλει για την ασπίδα αυτήν;
Ας πάει στο διάβολο!
Σύντομα θα αποκτήσω καλύτερη
[τί μοι μέλει ἀσπὶς ἐκείνη; ἐρρέτω· ἐξαῦτις κτήσομαι οὐ κακίω.]
έγραψε, με αποτέλεσμα, όταν απάγγειλε το ποίημα αυτό στη Σπάρτη, να απελαθεί από τους Εφόρους, που δεν χωράτευαν με κάτι τέτοια.

Είναι πασίγνωστα τα ερωτικά ποιήματα της Σαπφώς, που διατυπώνει με ευθύτητα και παρρησία τα αισθήματά της:

Το Φεγγάρι βασίλεψε κι η Πούλια
μεσάνυχτα και πέρασεν η ώρα
κι εγώ κοιμάμαι μοναχή
έδυκε μὲν σελάνα
καὶ Πληϊάδες, μέσαι δὲ
νύκτες, παρὰ δ’ ἔρχεθ’ ὥρα·
εγὼ δὲ μόνα καθεύδω.]

κι αλλού:

Ο έρωτας τράνταξε το μυαλό μου,
σαν τον άνεμο που απ’ το βουνό
πέφτει ορμητικά στα δέντρα

[Ἔρος δ’ ἐτίναξέ μοι
φρένας, ὠς ἄνεμος κὰτ ὄρος δρύσιν ἐμπέτων.]

Ή ακόμα

Και συλλογιέμαι πως μπροστά
στης Ανακτορίας το βάδισμα
και στην όψη του προσώπου της
δεν αξίζουν όλα τα άρματα
και τα όπλα των Λυδών. [13]

Για τα ερωτικά ποιήματά της, το έργο της γνώρισε αργότερα το μίσος και την αποστροφή των χριστιανών (Ο Τατιανός, απολογητής του 2ου αιώνα, γράφει: «Σαπφώ δε γύναιον ερωτομανές, την εαυτής ασέλγειαν άδει» (!). Βεβαίως η Σαπφώ εξακολουθεί  να διαβάζεται και να μας συγκινεί, ενώ ο κακόμοιρος ο Τατιανός έχει ξεχαστεί εδώ και πολλούς αιώνες].

Ο ανθρωπισμός. Ο άνθρωπος βρίσκεται στο κέντρο της αρχαίας ελληνικής σκέψης. «ο άνθρωπος είναι το μέτρο όλων των πραγμάτων» [πάντων χρημάτων μέτρον εστίν άνθρωπος] έλεγε ο μεγάλος Πρωταγόρας ο Αβδηρίτης. Σε αντίθεση με την ιουδαϊκή σκέψη, που γι’ αυτήν ο άνθρωπος παρουσιάζει ενδιαφέρον μόνον ως δημιούργημα του Θεού και μόνο σε ό,τι αφορά τη λατρεία του δημιουργού του, η αρχαία ελληνική σκέψη εξανθρωπίζει τους θεούς:

Ένα είναι και των θεών
και των ανθρώπων το γένος.
Από μια μητέρα γεννηθήκαμε.
Μόνη διαφορά μας είναι η δύναμη
[Ἓν ἀνδρῶν, ἓν θεῶν γένος· ἐκ μιᾶς δὲ πνέομεν
ματρὸς ἀμφότεροι· διείργει δὲ πᾶσα κεκριμένα
δύναμις]
λέει ο κατά τα άλλα συντηρητικός Πίνδαρος. Δίκαια λοιπόν θαυμάζει ο Σοφοκλής στην Αντιγόνη:

είναι πολλά τα θαυμαστά, μα τίποτα
πιο θαυμαστό από τον άνθρωπο δεν είναι.
[Πολλά τα δεινά κουδέν ανθρώπου δεινότερον πέλει. Η λέξη δεινός εδώ με την έννοια ότι προκαλεί δέος = θαυμασμό]

Η αγάπη της ελευθερίας. Είναι λοιπόν επόμενο η αγάπη του ωραίου, το μέτρο, η ευθύτητα, η παρρησία και ο ανθρωπισμός να οδηγούν την ελληνική σκέψη στην αγάπη της ελευθερίας, και μέσω αυτής στην υιοθέτηση της δημοκρατίας, μολονότι την ελευθερία τη βάζανε πιο πάνω από τη δημοκρατία. Ο Θουκυδίδης στον Επιτάφιό του το ξεκαθαρίζει αυτό.

Η λέξη ελευθερία έχει την ίδια ρίζα με τις λέξεις έλευση, έλθω κλπ., και αρχικά σχετιζόταν με τη συνέλευση του γένους. Μονάχα ο ελεύθερος άνθρωπος ερχόταν στη συνέλευση, τέτοιο δικαίωμα δεν είχαν ούτε οι δούλοι ούτε οι υπήκοοι των ανατολικών δυναστειών, όπου εξάλλου δεν υπήρχαν συνελεύσεις. Η λέξη αυτούσια, σε μορφή και νόημα, υπάρχει στη γλώσσα μας, στον μεν γραπτό λόγο πάνω από δυόμισι χιλιάδες χρόνια, στον δε προφορικό ασφαλώς περισσότερα.

Όπως μας λέει ο Ηρόδοτος, όταν ο απεσταλμένος του Δαρείου Υδάρνης ζήτησε από τους Έλληνες να υποταχτούν στον Μεγάλο Βασιλέα προσφέροντας του «γην και ύδωρ» αυτοί του απάντησαν: «Υδάρνη η συμβουλή που μας δίνεις δεν πηγάζει από ίση εμπειρία. Γιατί εσύ ξέρεις μόνο τη μία κατάσταση και αγνοείς την άλλη. Αν γνώριζες την ελευθερία, δεν θα μας συμβούλευες να υποταχτούμε, αλλά να αγωνιστούμε γι’ αυτήν, όχι μόνο με όπλα, αλλά με πελέκια και ξύλα».

Ακόμα, ελευθερία για τον αρχαίο Έλληνα σήμαινε κάτι πολύ σημαντικό: την απαλλαγή από τον φόβο. Ο Ηρόδοτος επίσης λέει πως οι Αθηναίοι, υπό την τυραννία των Πεισιστρατιδών, δεν ήταν καλύτεροι από τους γείτονές τους, μόλις όμως λευτερώθηκαν, πολύ γρήγορα τους ξεπέρασαν, γιατί «ο καθένας δούλευε με όρεξη για τον εαυτό του και όχι από τον φόβο του δεσπότη».

Η μεγίστη συμβολή των αρχαίων διανοητών του 6ου και του 5ου αιώνα βρίσκεται κυρίως στο γεγονός ότι, δίνοντας λογικές και «επιστημονικές» εξηγήσεις σε φυσικά φαινόμενα, τα οποία όμως προκαλούσαν τον τρόμο ή την κατάπληξη στους ανθρώπους, τους βοηθούσαν να λευτερωθούν από τον φόβο.

Ο Έλληνας ήθελε να είναι ελεύθερος. Δεν έστεργε να είναι δούλος ούτε των θεών. «Δία μου σε θαυμάζω» [Ζευ φίλε θαυμάζω σε] έγραφε ο Θέογνις για τον μέγιστο των θεών. Οι Έλληνες, σε αντίθεση με τους άλλους συγχρόνους τους λαούς, δεν έβλεπαν τους θεούς τους σαν δούλοι. Σ΄ αυτό το συμπέρασμα καταλήγουμε όχι μόνο μελετώντας τον τρόπο με τον οποίο προσεύχονταν ή ζητούσαν κάτι από τους θεούς, αλλά και στα ονόματα που δίνανε στα παιδιά τους.

Από το μέγα πλήθος των προσωπικών ονομάτων, χαρακτηριστικό και αυτό των αρχαίων Ελλήνων (*), μπορεί πολλά να είχαν κάποια πολιτική χροιά. Τον καιρό δηλαδή που κυριαρχούσαν οι αριστοκράτες (οι Ιππείς), συνηθίζονταν ονόματα με πρώτο ή δεύτερο συνθετικό τον Ίππο (Ιπποκλείδης, Φίλιππος), ενώ τον καιρό της ανόδου του Δήμου, έχουμε ανάλογης δομής ονόματα (Δημοχάρης, Φιλόδημος), σπανιότατα όμως είναι κατά την κλασική εποχή ονόματα παραγόμενα ή σχετιζόμενα με θεούς. Αυτά εμφανίζονται μετά τον 4ο αιώνα, όταν η Δημοκρατία παρακμάζει, και τότε έχουμε Αθήναιους, Αρτέμιους, Δημήτριους κλπ. σε αφθονία. Αλλά και σ’ εκείνη ακόμα την εποχή δεν θα βρεθεί όνομα με την έννοια τού Θεόδουλος, που αντίστοιχά του αφθονούν στην αιγυπτιακή, βαβυλωνιακή, φοινικική και εβραϊκή.

(*) Σε αντίθεση με τους Ρωμαίους και τους Εβραίους της αρχαιότητας, των οποίων τα προσωπικά ονόματα, όπως μας τα παραδίνουν οι πηγές, είναι λίγα, τα προσωπικά ονόματα των αρχαίων Ελλήνων είναι πάρα πολλά.

Advertisements

107 Σχόλια to “Τι μας έμαθαν οι αρχαίοι (Δημ. Σαραντάκος) 2 – Τα χαρακτηριστικά της ελληνικής σκέψης”

  1. Pedro Alvarez said

    Την εποχή της πολιορκίας της απ τον Ισκάνταρ , η Γάζα ήταν «παλαιστινιακή» πόλη; (νομίζω ότι άλλο «παλαιστινιακή πόλη» ,κι άλλο «πόλη της Παλαιστίνης», ε;)

  2. cronopiusa said

    Kαλή σας μέρα…

  3. ΓιώργοςΜ said

    Καλημέρα! Πρέπει να το πάρω αυτό το βιβλίο.

    1 >άλλο «παλαιστινιακή πόλη» ,κι άλλο «πόλη της Παλαιστίνης»
    Γιατί;
    «παλαιστινιακή πόλη» σημαίνει «πόλη της Παλαιστίνης», «Παλαιστίνιοι» σημαίνει «κάτοικοι της Παλαιστίνης» (ή «καταγόμενοι από την Παλαιστίνη»).

  4. ΚΑΒ said

    >>ανεκτικότητα που έδειξαν οι αρχαίοι σε πολλές περιπτώσεις παρεκτροπών από άτομα, πού ήταν όμως ωραία. Η Ελένη της Σπάρτης

    Η ομορφιά της Ελένης άξιζε τις θυσίες ομολογούν οι γέροντες της Τροίας ( Ιλάδα Γ 156-158):

    οὐ νέμεσις Τρῶας καὶ ἐϋκνήμιδας Ἀχαιοὺς
    τοιῇδ’ ἀμφὶ γυναικὶ πολὺν χρόνον ἄλγεα πάσχειν·
    αἰνῶς ἀθανάτῃσι θεῇς εἰς ὦπα ἔοικεν·

    και σε μετάφραση Κακριδή

    Δεν είναι κρίμα αν βασανίζονται για μια γυναίκα τέτοια
    μαζί κι οι Αργίτες οι λιοντόκαρδοι και οι Τρώες καιρούς και χρόνια
    τι φοβερά με τις αθάνατες θεές στην όψη μοιάζει.

  5. LandS said

    1,3 Την εποχή του Μεγαλέξαντρου δεν υπήρχε «Μεσανατολικό ή Παλαιστινιακό Πρόβλημα» 🙂

    Συχνά λέμε Μικρασιατική πόλη, Θρακική πόλη, Δυτικοευρωπαϊκή πόλη, Σκανδιναβική πόλη. Ναι, κάποτε υπήρχε οντότητα που μπορούσε να περιγραφτεί ως π.χ. Ελληνική πόλη του Πόντου.

  6. Πληβείος said

    Ο Αντρέ Μπονάρ όμως, δίχως να θέλω να παραστήσω τον κήνσορα, έγραψε μεταξύ άλλων και τα εξής :

    Ο πολιτισμός είναι πολυσύνθετη έννοια και είναι φρόνιμο να μην ξεχνάμε, όταν μιλάμε για τον ελληνικό πολιτισμό, ότι παρ’ όλη του την αξία είναι πολιτισμός μιας κοινωνίας που στηρίχτηκε στη δουλεία. Ίσως αυτό να μας κάνει να σκεφτούμε ότι, όταν ένας πολιτισμός δεν είναι καμωμένος για το σύνολο των ανθρώπων δεν είναι άξιος του ονόματός του, ή ότι διατρέχει πάντα τον κίνδυνο να πέσει στη βαρβαρότητα (1ος τόμος, σελ. 150).

  7. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστω πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    1-3-5 Ίσως θα ήταν ακριβέστερο το «πόλη της Παλαιστίνης» αλλά στην αφήγηση πιο στρωτό το «παλαιστινιακή πόλη»

    6 Δεκτό

  8. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Καλημέρα.
    Δὲν θὰ ἐπαναλάβω ἐπαίνους γιὰ τὸ ἔργο καὶ τὸν συγγραφέα γιὰ νὰ μή χάσουμε τὸ μέτρο.
    Κάτι ποὺ ἔχει χαθεῖ στὴ σημερινὴ Ἑλλάδα τῆς ὑπερβολῆς· μὲ εὐθύνη τῆς ἡγεσίας, πολιτικῆς, οἰκονομικῆς καὶ πνευματικῆς καὶ πρωτοστάτες τὰ ΜΜΑ (ποὺ λέει ὁ Λάμπρος, ὅλα κι ὅλα· τὰ τοῦ Καίσαρος τῷ Καίσαρι καὶ τὰ τοῦ Λάμπρου τῷ Λάμπρῳ). Αὐτὸ τὸ μέτρο ποὺ ὑπῆρχε στὴ «φτωχήν» Ἑλλάδα τῶν πατεράδων καὶ τῶν παππούδων μας. Τό ᾿βλεπες σὲ κάθε ταπεινὸ σπίτι, στὸ βουνὸ ἤ στὰ νησιά, σὲ κάθε ξωκκλήσι, ἀλλὰ καὶ στὰ καλόγουστα ἀρχοντικὰ στὶς πόλεις καὶ στὰ χωριὰ ἀπὸ τ᾿ ἀρχοντόσπιτα στὰ Γιάννενα, στὴν Καστοριά, στὸ Πήλιο, στὴν ὀρεινήν Ἀρκαδία καὶ στὴν παλιάν Ἀθήνα μέχρι τὰ καπετανόσπιτα τοῦ Γαλαξιδιοῦ, τῆς Ὕδρας καὶ τῶν Σπετσῶν. Μὰ πιὸ πολὺ τό ᾿βλεπες στὴ συμπεριφορά τῶν ἀνθρώπων.

  9. «ο Περικλής …αναφέρει την αγάπη για το ωραίο: «Φιλοκαλούμεν γαρ μετ’ ευτελείας…» καμαρώνει, θέλοντας να επισημάνει την επιδίωξη του ωραίου ακόμα και στα πιο δευτερεύοντα και ευτελή αντικείμενα».

    #Υποθέτω ότι ο πατήρ Σαραντάκος, στην παραπάνω φράση δεν ερμηνεύει την έκφραση «φιλοκαλουμε μετ’ ευτελείας»=επιδιώκουμε το ωραίο με λιτό τρόπο (όχι με χλιδή)

  10. cronopiusa said

    Γάζα «πόλη της Παλαιστίνης»

  11. Σηλισάβ said

    1-2-3-5-7. Στην «πόλη της Παλαιστίνης» δεν ζούνε Παλαιστίνιοι; Μια χαρα είναι το παλαιστινιακή πόλη, έλεος!!!
    Εξάλλου Παλαιστίνη είναι αρχαιότατη ονομασία, βγαίνει από τους Φιλισταίους, οι οποίοι κατάγονταν από την Κρήτη

  12. cronopiusa said

  13. argyris446 said

    Reblogged στις worldtraveller70.

  14. Pedro Alvarez said

    Στην πόλη της Παλαιστίνης ζούνε Παλαιστίνιοι, Εβραίοι, ή ακόμα και Κινέζοι και Εσκιμώοι. Στην παλαιστινιακή πόλη ζούνε μόνο Παλαιστίνιοι. Μήν κάνετε ότι δεν καταλαβαίνετε…
    Κι ο Ισκάνταρ ,βασικά Φοίνικες πολέμαγε (το «εβραϊκή πόλη» λοιπόν (κατά την οπτική σας γωνία) θα ήταν μάλλον ακριβέστερο)

  15. ΚΑΒ said

    >>«Φιλοκαλούμεν γαρ μετ’ ευτελείας…» καμαρώνει, θέλοντας να επισημάνει την επιδίωξη του ωραίου ακόμα και στα πιο δευτερεύοντα και ευτελή αντικείμενα.

    9 #Υποθέτω ότι ο πατήρ Σαραντάκος, στην παραπάνω φράση δεν ερμηνεύει την έκφραση «φιλοκαλουμε μετ’ ευτελείας»=επιδιώκουμε το ωραίο με λιτό τρόπο (όχι με χλιδή)»

    «Διότι είμεθα ερασταί του ωραίου, αλλά και φίλοι συγχρόνως της απλότητος»

    Αυτή είναι η συνηθισμένη μετάφραση. Όμως το νόημά της σύμφωνα με την Έλλη Λαμπρίδη:

    «Μετ’ ευτελείας» είναι σχεδόν παραδοξολογία, αν αναλογιστεί κανείς τους χιλιοτάλαντους ναούς, το χρισάφι και το φίλντισι, τον λαμπρό χαλκό, τα μάρμαρα, τις ζωγραφιές, που λάμπανε εκείνη την ώρα κατακαίνουργα στην Ακρόπολη. Γι’ αυτό δεν μπορεί να έχει η λέξη καμιά από τις δυο συνηθισμένες της σημασίες : «φτηνή, λιτή» ή «κατώτερη ποιότητα».

    Το βάρος της φράσης πέφτει στο «φιλοκαλοῦμεν» που εφαρμόζεται τόσο στα μεγαλόπρεπα αυτά χτίσματα όσο και στο μικρότερο αγγείο, τον πιο ταπεινό τάφο. Είναι σαν να λέει «βάλαμε αυτά τα πλούσια υλικά γιατί αυτά ταίριαζαν, αν ταίριαζε πηλός θα βάζαμε πηλό».

    Αυτό άλλωστε υποδεικνύει η αμέσως παρακάτω φράση «χρησιμοποιούμε τον πλούτο μας σαν ευκαιρία για έργα». Οπωσδήποτε όμως η λέξη αν τη χρησιμοποίησε ο Περικλής δεν μπορεί παρά να έδωσε τον αναγκαίο κλονισμό στο νου των ακροατών, και να τους ανάγκασε ν’ αναλύσουν το νόημά της. Αυτό συνεχίζει την ίδια ο αντιρητορική μέθοδο που παρατηρείται σε πολλές δημηγορίες. Γιατί η ρητορική αποκοιμίζει το πνεύμα.

  16. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    14 Πάντως στην οθωμανική Θεσσαλονίκη δεν ζούσαν μονο Οθωμανοί

    12τέλος: Πολύ γέλασα!

  17. Pedro Alvarez said

    16. Ρε Νικοκύρη τώρα ,κάνεις και σύ το παγώνι;;
    Το ζήτημα είναι ΣΗΜΕΡΑ (κι όταν το έγραφε ο μακαρίτης) τί περιεχόμενο έρχεται στο νου με το «Παλαιστινιακή πόλη». Αυτό είπα ,και σιγά τα ωά,τώρα! Αλλά μη με βγάλετε και παλαβό!…

  18. LandS said

    9 Φαντάζομαι ότι όλοι μας που κάναμε (γιατί δεν διδαχτήκαμε) Θουκυδίδη στο σχολείο έτσι θα το λέμε. Δηλαδή «φιλοκαλουμε μετ’ ευτελείας»=επιδιώκουμε το ωραίο με λιτό τρόπο, όχι με χλιδή. (Και χωρίς να γινόμαστε μαλθακοί στο παρακάτω) και πιθανόν να ξαφνιαστήκαμε με το «επιδιώκουμε το ωραίο ακόμα και στα πιο δευτερεύοντα και ευτελή αντικείμενα».
    Όμως, αν το καλοσκεφτείς, τα χρυσελεφάντινα αγάλματα με αλλαγή του πέπλου τους κάθε χρόνο, βαμμένα με έντονα χρώματα και τα πολυπρόσωπα ανάγλυφα που παριστάνουν Τιτανομαχίες κλπ κλπ δεν τα λες και άνευ χλίδας. Ενώ, ακόμα και τα μανταλάκια τους πλολ είναι φτιαγμένα με χάρη.

    Αλλάζω γνώμη, αν δεν το καταλάβατε, και υιοθετώ το κοιτάμε να είναι όμορφα και τα καθημερινά και ας είναι και ροκοκό για όποιον το γουστάρει.

  19. LandS said

    Όταν έγραφα το 18 δεν είχα προλάβει να διαβάσω το 15 (γράφω αργά). Τώρα καμαρώνω.

  20. Γιάννης Ιατρού said

    Καλημέρα,

    ωραίος ο πατήρ, με τη σημερινή θεματολογία ο Θεός να μας φυλάξει από σχόλια του γνωστού ακατανόμαστου ….
    Και πως αλλάζουν τα γούστα για το ωραίο με τον χρόνο ….. !

  21. Pedro Alvarez said

    16. Άσε που αυτό που έγραψες περί «οθωμανικής Θεσσαλονίκης» ενισχύει ακριβώς την ένστασή μου! Όταν θα γράψουμε «οθωμανική Θεσσαλονίκη» (ή «παλαιστινιακή πόλη») δίνουμε βασικά ένα πολιτισμικό περιεχόμενο στο επίθετο , κι όχι «εθνολογικό». Αυτό λοιπόν ακριβώς παρατήρησα στο 1. Ό,τι για την εποχή της πολιορκίας που αναφέρεται, δεν στέκει αυτό το πολιτισμικό περιεχόμενο.

  22. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    Πολύ ωραίο κείμενο και μάλλον θα αγοράσω το βιβλίο αυτές τις μέρες να το διαβάσω αντί να περιμένω την δεκαπενθήμερη δόση μου. 🙂
    Θα επιμείνω πάντως (όπως και στο προηγούμενο άρθρο) πως δυστυχώς οι αρχαίοι δεν μας έμαθαν τίποτα, δεν έχουμε ούτε μέτρο, ούτε φιλοκαλία, ούτε αγάπη στην ελευθερία, μόνο βλακεία και δογματική αγάπη στην σκλαβιά έχουμε. Δεν ξέρω αν προήλθαν αυτά από την επιβολή της αρρωστημένης χριστιανικής θρησκείας ή άλλους παράγοντες ή σε συνδυασμό αυτών, το σίγουρο, είναι πως αυτά κυριαρχούν στην κοινωνική καθημερινότητα.

    8 – «Μὰ πιὸ πολὺ τό ᾿βλεπες στὴ συμπεριφορά τῶν ἀνθρώπων.»
    Τώρα δεν υπάρχουν άνθρωποι (πόσο μάλλον Πολίτες) παρά μόνο άβουλα καταναλωτικά υποχείρια, αν ακούσεις την λέξη ΑΝΘΡΩΠΟΙ αυτές τις μέρες από τα ΜΜΑ να με φτύσεις, «οι καταναλωτές – οι ανάγκες των καταναλωτών – πόσα θα ξοδέψουν και πού οι καταναλωτές κλπ) πόσο εύκολα αποποιηθήκαμε την ανθρώπινη υπόστασή μας, δεν προβάλαμε την παραμικρή αντίσταση, όπως και με την επιβολή των ανθρωποκτόνων μνημονιακών κυρώσεων από τους κατακτητές μας.

    Κάτι σχετικό.
    Σαν σήμερα πέθανε η μεγάλη Γαλλίδα ελληνίστρια (δεν μου αρέσει αυτή η έκφραση) Ζακλίν ντε Ρομιγί που εμβάθυνε πολύ στον αρχαίο ελληνικό πολιτισμό. Πρίν πολλά χρόνια είχα διαβάσει δύο από τα πολλά βιβλία της σχετικά με τους προγόνους μας (τρομάρα μας), και με βοήθησαν να αντιληφθώ καλύτερα την πολιτική σκέψη τους, αυτήν που έχουμε χάσει προ πολλού (αν την είχαμε ποτέ) εμείς.

    Αρχαία ελληνική τραγωδία – Η αρχαία Ελλάδα στην αναζήτηση της ελευθερίας.

    Υ.Γ – Προσοχή στους χαμερπείς γεωσκώληκες που τυχόν αφοδεύσουν σήμερα στην μνήμη της, μην ασχολείστε μαζί τους δίνοντάς τους οντότητα, ΠΡΟΣΠΕΡΑΣΤΕ ΤΟΥΣ.

  23. gpoint said

    # 1 και διάφορα

    Οφείλω να πληροφορήσω σχετικώς πως ο μετέχων στο πρώτο πρωτάθλημα εθνικής κατηγορίας (1959-60) Μέγας Αλέξανδρος Κατερίνης υποβιβάσθηκε μεν αλλά επανήλθε για πολλά (και ένδοξα) χρόνια κατόπιν συγχωνεύσεων ως Πιερικός, έφτασε δε μέχρι και τελικό κυπέλλου…

    # 20

    Μισέλ Πφάιφερ για τον 20 αιώνα…

    https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcS–kP9eZAWb5pq8xQHOK1_6OPg2JSRpFmjgauhNewb5w2Nz-aZ

  24. ΓιώργοςΜ said

    21 και πίσω: Όπως το καταλαβαίνω εγώ, ένα κτητικό επίθετο προσδιορίζει το ουσιαστικό απ’ το οποίο προέρχεται. Από την Παλαιστίνη (γεωγραφική περιοχή) προέρχεται το παλαιστινιακός, ακόμη και ο παλαιστινιακός λαός ή το έθνος, και όχι το αντίθετο. Ενώ οι οθωμανικές ή ελληνικές κτήσεις είναι οι κτήσεις των Ελλήνων ή των Οθωμανών (το ουσιαστικό είναι έθνος, όχι περιοχή) ή οι εποχές μιας πόλης όπως της Θεσσαλονίκης του παραδείγματος.
    Φυσικά, όταν δεν υπάρχει ξεκάθαρο και μονοσήμαντο περιεχόμενο μιας λέξης, χρησιμοποιείται καταχρηστικά και για τις δύο έννοιες, και τη γεωγραφική, και αυτή της εθνικής/τοπικής συνείδησης. Λέμε πχ κερκυραϊκό καφενείο, και μπορεί να σημαίνει το καφενείο στην Κέρκυρα, ή το καφενείο που συχνάζουν οι Κερκυραίοι.
    Όταν υπάρχει φόρτιση (πολιτική πχ ή άλλη), δε βγαίνει άκρη εύκολα. Μπορούμε πχ να ορίσουμε πως θα λέμε «Κερκυραϊκό» κάθε τι που είναι στην Κέρκυρα και «Κερκυραίικο» κάθε τι που παραπέμπει στην προέλευση ή την καταγωγή, σε ένα γραμματικό κανόνα. Κάτι αντίστοιχο για τα τα της Παλαιστίνης ή της Μακεδονίας δεν είναι εύκολο να τα αγγίξεις χωρίς να γίνει χαμός.
    Γραμματικά όμως δεν είναι λάθος το ένα ή το άλλο.

  25. Σηλισάβ said

    14, 21. Το Παρίσι είναι γαλλική πόλη και πολη της Γαλλίας. Το ίδιο πράγμα είναι
    22. Ας μην εκθειάζουμε τους αρχαίους, και εκεί είχανε μίζες και ρεμούλες και φιλαργυρία και μηδισμό.
    Αυτό που είχανε, ήταν μάτια ανοιχτά, γυρίζανε τον κόσμο και μαθαίνανε, σε αντίθεση με τους σημερινούς τηλεορασάκηδες. Α, και ήτανε κατα βάθος άθεοι, ορίζανε μόνοι τους τη ζωή τους, και την γνώση την διαχέανε, δεν την κρατάγανε για λίγους οπως οι Αιγύπτιοι

  26. Γιάννης Ιατρού said

    23β: ΒΕΒΑΙΩΣ !!! 🙂

  27. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    25 – Πού είδες να εκθειάζω τους αρχαίους;

  28. ΓιώργοςΜ said

    26, 23 Υπάρχουν κι άλλες υποψηφιότητες 🙂

  29. gpoint said

    # 25

    εύγε, αλλος ένας που το έπιασε…δωδεκΑθεϊστές ήτανε. Τον Δία τον είχανε ένα σκαλοπάτι πάνω από τον άνθρωπο και όχι παντοδύναμο, άφθαρτο κ.λ.π., ούτε ικανό να αλλάξει την μοίρα του δεν τον μετράγανε…απεριόριστα μόνο θηλυκοκυνηγό τον λογίζανε !!

  30. Χαρακτηριστικά του ελληνικού πνεύματος ήταν η πόλη (δημόσιος χώρος, κοινότητα) και δημοκρατία με κλήρωση, το πολίτευμα δηλαδή που ο καθένας ΑΡΧΕΙ και ΑΡΧΕΤΑΙ, δεν αποφασίζει μόνο (εκλογή) για τους κυβερνώντες αλλά 1) κυβερνά ο ίδιος (κλήρωση) για λίγο χρόνο (ένα έτος) και χωρίς δικαίωμα επανόδου στην ίδια θέση, 2) αποφασίζει για ΟΛΑ τα ζητήματα (φτιάχνει νομοσχέδια η Βουλή με κληρωτούς βουλευτές και ψηφίζει η εκκλησία του δήμου και 3) δικάζει ο ίδιος ο λαός με δικαστήρια όπως η Ηλιαία όπου συμμετέχουν ΟΛΟΙ οι πολίτες επίσης με κλήρωση.
    Αυτά τα χαρακτηριστικά, που ίσχυαν από τα παμπάλαια χρόνια αλλά οργανώθηκαν σε πολιτεύματα τα αρχαίκά (Θησέας, Λυκούργος) και ιστορικά χρόνια (Θεμιστοκλής, Περικλής) κι έγιναν θεσμός τον 5ο-4ο αιώνες. Τότε υπήρξε και η εκπληκτική άνοδος όλων των τεχνών κι επιστημών και κυρίως η φιλοσοφία, όλα αυτά που θαυμάζουν οι ξένοι κι αποκαλούν «ελληνικό θαύμα». Ναι, η Γεωγραφία παίζει τον ρόλο της, αλλά το χαρακτηριστικό των Ελλήνων, αυτό που τους χώριζε από τους βαρβάρους ήταν η δημοκρατία και η απόλυτα συνδεδεμένη με αυτήν κλήρωση όλων των αξιωμάτων που δίνει την δυνατότητα στον καθένα να Άρχει και να Άρχεται εξ ίσου. Αυτό εξασφαλίζει την αξιοπρέπεια και την ελευθερία και την αυτοπεποίθηση που είναι οι αναγκαίες ψυχο-κοινωνικο-πολιτικές βάσεις για τη δημιουργία ενός τέτοιου πολιτισμού.

  31. giorgos said

    «…Η έφεύρεση τών άρχαίων Ελλήνων , πού κάπως βεβιασμένα άποκαλεί κανείς σήμερα «δημοκρατία» , ύπήρξε ώς σύστημα άνίκανο , όχι μόνο νά προμηθεύση ένα μέτρο ζωής στούς λαούς τής άνατολικής Μεσογείου , άλλά άκόμη καί στούς ίδιους τούς Ελληνες . Υπήρξε άπλώς μιά ίδεολογία πολέμου καί τίποτε πιό πολύ . Οχι μόνο λόγω τής άριστοκρατικής ύφής του , πού είχε νά πραγματοποιήση στά περιρισμένα πλαίσια τής άρχαίας πόλης -κράτους (άπό μισό έκατομμύριο πληθυσμό τών άρχαίων Αθηνών , μόνο 30.000 ήσαν οί «ένδεδειγμένοι» γιά τήν άσκηση αύτού τού «πολιτεύματος» , πού κατά τά λόγια τού Περικλή θεωρητικώς μέν μπορεί νά άποκαλή κανείς «δημοκρατία» , στήν ούσία όμως πρόκειται γιά τήν «ένός άνδρός άρχή» ) , άλλά καί λόγω τής ίστορικής διαστρωματώσεως τού έλληνισμού άνά τόν μεσογειακόν χώρο . Οί άρχαίοι Ελληνες τής Μικράς Ασίας είναι οί κατ’ άνάγκην κοσμοπολίτες τής άρχαιότητος , γιά τούς όποίους ή έννοια τής «πολιτιστικής ταυτότητος» δέν έχει τούς σταθερούς καθορισμούς πού έχει γιά τούς Ελληνες τού όλυμπιακού δωδεκαθέου . Εδώ οί θεοί είναι δεδομένοι , ένώ στήν Μ.Ασία δέν είναι , διότι άπλούστατα δίπλα άπ’ τούς θεούς τών Ελλήνων ύπάρχουν οί θεοί τών άρχαίων Περσών , Λυδών , Φοινίκων , κλπ. , μέ τούς όποίους οί Ελληνες άναγκαστικά συζούν . Η μεταφυσική άναζήτηση τού ύπερβατικού Θεού έχει ήδη μιά μακρά προϊστορία στήν Αίγυπτο καί έχει διαμορφώσει ένα όλόκληρο θεοκρατικό σύστημα τών Φαραώ . Οί βαλκάνιοι άρχαίοι Ελληνες , έθισμένοι στήν ίδέα τής πεπερασμένης πόλεως , «άμύνονται» έναντι τής πολιτιστικής σχετικοκρατίας τών μικρασιατών Ελλήνων καί άνακαλύπτουν ώς όπλο τήν φιλοσοφία. Η «άνακάλυψη» αύτή είναι έκείνη πού θά διαλύση καί τόν άρχαίο έλληνικόν κόσμο . Διά τής φιλοσοφίας έχουν τώρα οί πάντες τά ίδια δικαιώματα , τά πολιτιστικά σύνορα χάνονται , καθώς καί οί προϋποθέσεις ύπάρξεως τού Κράτους . Οί μικρασιάτες Ελληνες βάζουν τούς Πέρσες νά έκστρατεύσουν έναντίον τών βαλκανίων Ελλήνων , καί άπό τίς πόλεις τής ήπειρωτικής Ελλάδος καμμία δέν μπορεί νά έχη περισσότερα δικαιώματα άπό τήν άλλη . Τό ίσοζύγιο μεταξύ Βαλκανίων καί Μ.Ασίας άρχίζει νά λειτουργή ώς ίστορικός μηχανισμός . Ο Μέγας Αλέξανδρος θά έπιχειρήση μιά σύνθεση , πού δέν θά έπιτύχη μέν τού σκοπού της (νά δημιουργήση μιάν ένιαίαν αύτοκρατορία έπί τών δύο τμημάτων τής άνατολικής Μεσογείου , αύτό τελικώς μόνο διά τής Οθωμανικής Αύτοκρατορίας θά έπιτευχθή) , άλλά θά δείξη τήν έν τώ μεταξύ κτηθείσα κοινωνική έμπειρία τής μεσογειακής Ανατολής , τήν έννοια τού «προσώπου» Ο Αλέξανδρος καί οί διάδοχοί του γίνονται κοσμοπολίτες καί έκπερσίζονται .Η έννοια τού προσώπου , τήν όποία θά άντιμετωπίση ώς πρόβλημα καί τό Ρωμαϊκό Δίκαιο κατόπιν καί θά τήν κωδικοποιήση σέ έκείνην τού «άτόμου» ,δέν είναι άκριβώς ή έννοια τού «πολίτου» πού προϋποθέτει ή έννοια τού «άτόμου» δηλαδή τού άνθρώπου πού συμμετέχει μιάς συγκεκριμένης κρατικής δομής (ώρισμένων θεών καί νόμων) , άλλά ή έννοια τού άνθρώπου κατά τήν ύπαρξιακήν έννοια τού όρου , δηλαδή τού άνεπαναλήπτου γεγονότος χωρίς άλλα ίδιαίτερα χαρακτηριστικά . Περίπου κάτι σάν αύτό πού έπιδιώκουν νά όρίσουν σήμερα οί διεθνείς όργανισμοί διά τών «άνθρωπίνων δικαιωμάτων» .
    Επάνω στήν έννοια αύτή , πού ξεκινάει άπό τήν στενή έννοια τού «πολίτη» τής άρχαίας άθηναϊκής Δημοκρατίας , θά έκταθή έπί έξη όλόκληρους αίώνες τό μεγαλύτερο μέρος τής άρχαίας έλληνικής φιλοσοφίας διά τού νεοπλατωνισμού . Καί άφού ή έννοια τού «προσώπου» άπό τίποτε έπίγειον δέν μπορεί νά συνεπαχθή , ή ίδέα τής «ύπερβατικής άρχής» , πού θά ύποκαταστήση διά τής έμμέσου δράσεως της όλα τά έπίγεια , είναι ήδη τό ύποστατικό τής συλλογικής σκέψεως τού άρχαίου μεσογειακού κόσμου . »
    Aπό τό βιβλίο «Τό άνατολικό ζήτημα σήμερα»

  32. Σηλισάβ said

    30. Συμφωνώ και συνεχίζω: Η δημοκρατία ήταν παρθενογένεση; Όχι, ήταν αποτέλεσμα της πάλης των τάξεων. Η φιλοσοφία δεν αναπτύχθηκε στην Αθήνα, αλλά στα παράλια της Μικράς Ασίας. Στην Αθήνα μαζεύονταν οι φιλόσοφοι γιατί αυτή είχε το χρήμα. Πώς αποκτήθηκε το χρήμα; Οι ελεύθεροι εργάτες πηγαίνανε στην Εκκλησία του Δήμου και ψηφίζανε υπέρ των πολέμων και των κατακτήσεων για να έχουνε μισθό.
    Δεν είναι πανάκεια η δημοκρατία, δυστυχώς. Και στην εκκλησία ψηφίζανε ότι λέγανε οι ηγέτες, οι οποίοι ήταν από «καλή γενιά»: ο Περικλής δεν θα ήταν ηγέτης αν δεν είχε καταγωγή – μη μας ξενίζουν οι Παπανδρέου και οι Καραμανλήδες.
    Η κλήρωση που αναφέρεις δημιουργούσε την ανάγκη στην πολιτεία να έχει ένα μινιμουμ επίπεδο μόρφωσης/παιδείας. Επειδή ο οποιοσδήποτε μπορούσε να κληρωθεί σε δημόσιο αξίωμα, η πολιτεία πχ πλήρωνε το θέατρο του, που θεωρούταν σχολείο

  33. Γιάννης Ιατρού said

    22: ΛΑΜΠΡΟΣ
    …Δεν ξέρω αν προήλθαν αυτά από την επιβολή της αρρωστημένης χριστιανικής θρησκείας …

    Α, καλά πας…. Τα είδα εγώ προ ημερών τα μαντάτα 🙂

  34. leonicos said

    «Φιλοκαλούμεν γαρ μετ’ ευτελείας… » καμαρώνει, θέλοντας να επισημάνει την επιδίωξη του ωραίου ακόμα και στα πιο δευτερεύοντα και ευτελή αντικείμενα.
    9 Γιώργος Βατζούδης 15 ΚΑΒ συμφωνώ μζί σου, αλλά η φράση είναι μισή και γι’ αυτό δεν είναι ευκολονόητη. Περιέχει μια αντίθεση πολύ βασική
    Φιλοκαλοῦμεν γὰρ μετ’ εὐτελείας καὶ φιλοσοφοῦμεν ἄνευ μαλακίας, σημαίνει επιδιώκουμε το ωραίο μέχρις ‘εκεἰ που δεν πάει ἄλλο, μέχρι τελειότητος, ενώ φιλοσοφούμε χωρίς να λεπτολογούμε υπερβολίκά

    3 Γιώργο
    Γιατί;
    «παλαιστινιακή πόλη» σημαίνει «πόλη της Παλαιστίνης», «Παλαιστίνιοι» σημαίνει «κάτοικοι της Παλαιστίνης» (ή «καταγόμενοι από την Παλαιστίνη»).
    Δεν μπορούμε να ξέρουμε την εθνολογική σύνθεση της Τύρου τον 4ο αι πΚΧ, πιθανώς ήσαν αόριστα φοίνικες. Πάντως, ο αρχαίος Ισραήλ ήταν χώρα περίκλειστη διότι οι πόλεις από τη Γάζα στον νότο μέχρι την Ασντότ στον βορρά ήσαν των φιλισταίων. Το βόρειο βασίλειο είχε λιγη μεσογειακή παραλία.

  35. ΓιώργοςΜ said

    30, 32 Αλήθεια, αυτή η έστω κουτσή για τους λόγους που αναφέρθηκαν δημοκρατία, σε ποιες πόλεις και για πόσο ίσχυσε, το έχει κανείς πρόχειρο σε κανένα γράφημα (timeline); Έχω την εντύπωση πως έχουμε εξιδανικεύσει κάποια πράγματα του παρελθόντος, ίσως από κεκτημένη ταχύτητα. Θα ήθελα να δώ πχ τέσσερις – πέντε γραμμές που να αντιστοιχούν σε σημαντικές πόλεις, από ξερωγώ το 600πΧ ως το 300, με τη δημοκρατία, την ολιγαρχία και την τυρανίδα απεικονισμένες με διαφορετικό χρώμα, ώστε να φαίνεται παραστατικά η εξέλιξη των πολιτευμάτων, και τα επιτεύγματά τους.
    (Θεωρητικά θα μπορούσα να το κάνω κι εγώ γουγλίζοντας, αλλά όλο και κάποιος άλλος θα το έχει πρόχειρο)

    34 Δεν βάζω εθνολογική διάσταση στο (3), από γραμματικής άποψης το σχολίασα.
    «Γηγενείς» αισθάνονται, και πρακτικά είναι, όσοι έχουν μείνει σ’ έναν τόπο 3-4 γενιές, συνεπώς η έννοια είναι ρευστή στον ιστορικό χρόνο. Το γεγονός αυτό εκμεταλλεύονται όσοι επιχείρησαν εθνοκαθάρσεις, από τους κονκισταδόρες και τους άλλους Ευρωπαίους στην Αμερική, ως την Τουρκία (από Κεμάλ ως Ατίλλα), ή το Ισραήλ (τουλάχιστον από το ’67 και δώθε).
    Θέλω να πω πως αν εμένα μου χάριζαν με ένα μαγικό τρόπο τις ιδιοκτησίες των παπούδων μου πριν το ’22, συναισθηματικά ίσως να αισθανόμουν κάποιας μορφής δικαίωση, οικονομικά ίσως να με συνέφερε, αλλά δε θα ένιωθα πως «γυρνάω στις ρίζες μου» αν πήγαινα να ζήσω εκεί, μετανάστης θα ήμουν. Το ίδιο ισχύει πιστεύω και για τις δεύτερες και τρίτες γενιές των οικονομικών μεταναστών, που άλλαξαν τόπο με λιγότερο βίαιο τρόπο.
    Οι γονείς ίσως, οι παπούδες μου σίγουρα, θα το ένιωθαν· άλλωστε όλα τα γερόντια αναφέρουν «πατρίδα» το μέρος που μεγάλωσαν.

  36. Pedis said

    Καλογραμμένο το κείμενο αλλά φοβάμαι ότι δεν χάνει σε αξία επειδή υπεργενικεύει …

    Εκτός από τον ισχυρισμό για έφεση/τάση/αγάπη των αρχ. ελλήνων για τη δημοκρατία, που δεν ξέρω πού στηρίζεται (το έχω ξαναθίξει στην προηγούμενη ευκαιρία δημοσίευσης σχετικού κειμένου του Δ.Σ, και ο Ν.κύρης υποσχέθηκε να το συζητήσουμε στο μέλλον), αλλά δημοκρατία με συμμετοχή της πλέμπας στα περισσότερα αξιώματα και θεωρητικώς και στα πιο υψηλά, εκτός από καμιά πενηνταριά χρόνια στην Αθήνα και σε κάποιους συμμάχους- προτεκτοράτα, δεν υπήρξε, γενικώς, πόσο μάλλον, δεν έχει επαινεθεί σχεδόν σε κανένα σημείο των σωζόμενων έργων φιλοσόφων και ιστορικών (με εξαίρεση σε ένα σημείο -που θυμάμαι τώρα- στον Ηρόδοτο και κει χλιαρα και πολύ «αντικειμενικά». Βέβαια τα έργα του διαβαζόταν δημόσια τη «χρυση εποχή», οπότε είναι κατανοητό ότι ήθελε να καλοπιάσει τη μεγάλη μάζα των ακροατών).

    Άλλο: Ο Έλληνας ήθελε να είναι ελεύθερος.

    Πρώτον, δεν φαντάζομαι να υπάρχει κανένα ανθρώπινο ον που να επιζητεί να χάσει την ελευθερία του. Δεύτερον, αν ο παραπάνω αφορισμός έχει κάποια αξία, τότε θα περίμενε καποιος οι Ελληνες να μην κάνουν δούλους άλλους Έλληνες. Το οποίο βέβαια δεν ανταποκρίνεται στην ιστορική πραγματικότητα.

  37. Pedis said

    -> 36 : ότι δεν χάνει σε αξία -> ότι χάνει σε αξία

  38. "ΠΙΕΡΙΟΣ" said

    Συμβαίνει πριν από δυόμισι χιλιάδες χρόνια, κάποιοι άνθρωποι,να είπαν σπουδαία πράγματα και αυτοί ήταν Έλληνες. Κι εμείς είμαστε Έλληνες. Γιατί δε λέμε σπουδαία πράγματα παρά λέε μ@λ@κίες) -όπως ο παραπάνω που βγάζοντας τη σκατοψυχιά του χαρακτηρίζει τον χριστιανισμό αρρωστημένο;

  39. maz gaul said

    Ενώ το θέμα της ανάρτησης είναι τόσο ενδιαφέρον, δυστυχώς ο σχολιασμός το κατέστρεψε, με την εμμονή περί Γάζας, αν είναι t;axa «παλαιστινιακή πόλη» ή «πόλη της Παλαιστίνης».
    Αυτό είναι ένα από τα βασικά προβλήματα σήμερα.
    Αντί να κοιτάξουμε την ουσία και να προβληματιστούμε σχετικά με τα πραγματικά αξιόλογα θέματα, εξαντλούμε τις γνώσεις και την ευφυία μας στην επίλυση διαδικαστικών ζητημάτων (σ.σ.παλιό αριστερό κουσούρι).

    Κρίμα γιατί θα άνοιγε μια ωραία συζήτηση, αλλά διαβάζοντας τα σχόλια ξέχασα τί ήθελα να πω.
    Και κυρίως, διαβάζοντας τα σχόλια, αντιλήφθηκα ότι δεν έχει νόημα να πει κανείς τίποτα περί μέτρου, κάλλους, ευτελείας, ελευθερίας και ελεύσεως.

    Εμπρός λοιπόν:πόλη της Παλαιστίνης ή παλαιστινιακή πόλη;
    Ας εμπλουτιστούμε αξιακά από την επίλυση του ακανθώδους αυτού ζητήματος…

  40. sarant said

    Ευχαριστω για τα νεότερα σχόλια!

    39 Επειδή είμαστε γλωσσικό ιστολόγιο, δινουμε περισσότερη (ίσως και πέραν του δέοντος) σημασία σε διαφορές όρων και λέξεων.

    Ωστόσο, το σχόλιό σας είναι άδικο καθώς υπήρξαν και αρκετα σχόλια ουσίας πχ το περί δημοκρατίας. Θα μπορούσατε να συνεχίσετε τον προβληματισμό τους.

  41. Πέπε said

    @36:
    > > δεν φαντάζομαι να υπάρχει κανένα ανθρώπινο ον που να επιζητεί να χάσει την ελευθερία του.

    Το να επιζητείς να χάσεις την ελευθερία σου δεν είναι το μόνο πιθανό αντίθετο του να θες να είσαι ελεύθερος. Υπάρχει και το «θυσιάζω ευχαρίστως -ή όχι ευχαρίστως αλλά πάντως όχι με το μαχαίρι στον λαιμό- την ελευθερία μου υπέρ κάποιου άλλου αγαθού».

  42. Pedis said

    # 41 – Πέπε, σε παρακαλώ, ασε τους σχολαστικισμούς. Εννοώ ότι όλοι, όχι μόνον οι Έλληνες, γούσταραν και γουστάρουν να είναι πολιτικώς και κοινωνικώς ελεύθεροι ή να το πούμε με την άρνηση της χείριστης κατάστασης, να μην είναι δούλοι.

  43. ΣΠ said

    Το ότι ήταν πιο ανεκτικοί σε παρεκτροπές από άτομα που ήταν εμφανισιακά ωραία δεν είναι κάτι αξιοσημείωτο. Παντού και πάντα η ωραία εμφάνιση, χωρίς ίσως να είναι ο κρίσιμος παράγοντας, βοηθάει κάποιον να πετύχει αυτό που θέλει.

    Μια σχολαστική παρατήρηση. Όπως η φιλοκαλία, ο ανθρωπισμός και η αγάπη της ελευθερίας είναι με έντονα (bold) γράμματα, δεν θα έπρεπε να είναι και το μέτρον και η ευθύτητα και η παρρησία στην αρχή των αντίστοιχων παραγράφων;

  44. Ριβαλντίνιο said

    Όλα αυτά που συζητάτε είναι μπουρδίτσες και ασήμαντα ❗ 😡
    Άλλο είναι το σπουδαίο 💡 και παίρνω αμέσως θέση :
    Σιγά μην φτουράει η Σαπφίτσα μπροστά στον στον τιτανομεγιστοτεράστιο αιρετικό Τατιανό ! 😈

  45. leonicos said

    39 maz gaul said
    ωραία τα λες. Λυπάμαι που ξέχασες τι ήθελες να πεις. Αναρωτιέμαι όμως αν ήταν κάτι τόσο σημαντικό για να το ξεχάσεις.

    Μάλλον το μόνο που είχες να πεις, ήταν αυτό που είπες, για να μας δείξεις πόσο ευτελείς είμαστε και με παλιά αριστερά κουσούρια.

    Δεκτόν. Τα δεξιά κουσούρια ποια είναι;ή δεν υπάρχουν.

    Ζήτω η ανωνυμία δε! ελεὐθερο ιστολόγιο είναι!

  46. Πέπε said

    @42:
    Δεν το λέω χάριν σχολαστικότητος. Θυμάμαι πολλές κεκτημένες ελευθερίες (επιμέρους ελευθερίες – δικαιώματα ίσως πιο σωστά) που κάναν φτερά χωρίς ιδιαίτερη αντίδραση.

  47. Pedis said

    # 46 Α, ναι, σύμφωνοι.

  48. ΓιώργοςΜ said

    >…όλοι, όχι μόνον οι Έλληνες, γούσταραν και γουστάρουν να είναι πολιτικώς και κοινωνικώς ελεύθεροι…
    >…κεκτημένες ελευθερίες (επιμέρους ελευθερίες – δικαιώματα ίσως πιο σωστά) που κάναν φτερά χωρίς ιδιαίτερη αντίδραση.

    Πιστεύω πως πρέπει ίσως να δούμε τις συνθήκες που επιτρέπουν ή επιβάλλουν την έκταση της (όποιας) ελευθερίας.
    Πριν από όχι πολλά χρόνια, ας πούμε εκατό, οι κλιματολογικές συνθήκες και μόνο επέβαλλαν μεγαλύτερη ενσωμάτωση του ατόμου στο σύνολο, και άρα απώλεια ελευθερίας: Ένας ψαράς στο Αιγαίο μπορεί να πάει για ψάρεμα με μια βάρκα ή ένα μικρό καΐκι, ένας ψαράς στη Βόρεια Θάλασσα χρειάζεται ένα μεγάλο καΐκι ή πλοίο κανονικό. Άρα, πρέπει να υπάρξει μια διαφορετική μορφή κοινωνικής οργάνωσης, υποταγή στις ανάγκες του συνόλου δηλαδή, στη μία και στην άλλη περίπτωση.
    Στις πολυκατοικίες με κεντρική θέρμανση, πριν την αυτονομία, έπρεπε πέντε, δέκα ή είκοσι νοικοκυριά να συμφωνήσουν για τις ώρες που θα λειτουργεί η θέρμανση, και άρα για τις ώρες που κάποιος βρίσκεται στο σπίτι, που κάνει μπάνιο, που κοιμάται. Με την έλευση (σικ, ρε!) της δυνατότητας αυτονομίας, ο καθένας είναι ελεύθερος ν’ ανάβει το καλοριφέρ όποτε θέλει, άρα να ρυθμίζει το χρόνο του ανεξάρτητα από τους υπόλοιπους (Με την έλευση της κρίσης επανήλθε το ομαδικό πνεύμα, δεν υπάρχει σάλιο για πετρέλαιο κι έτσι κρυώνουν όλοι ταυτόχρονα 🙂 ).
    Όσο πιο βόρεια πάμε, όπου οι συνθήκες είναι πιο σκληρές και άρα απαιτείται μεγαλύτερη πειθαρχία στη θέληση του συνόλου ώστε να εξασφαλιστεί η επιβίωση, οι κοινωνίες θεωρούν πιο εύκολα αποδεκτή την πειθαρχία στις ανάγκες της ομάδας, και άρα την απεμπόληση κάποιων δικαιωμάτων. Όσο πιο κοντά σε εύκρατες συνθήκες, όπου πχ αρκεί μια βόλτα στην εξοχή για χόρτα για να φάει κανείς, τόσο μικρότερος ο αναγκαίος βαθμός πειθαρχίας. Άρα ο βαθμός ελευθερίας που κάτω από τον οποίο επαναστατεί κανείς είναι διαφορετικός ξερωγώ στους Γερμανούς ή τους Σκανδιναβούς σε σχέση με τους Ιταλούς ή τους Έλληνες.

    Οι κλιματολογικές συνθήκες είναι ένας μόνο από πολλούς πιθανούς παράγοντες που φτιάχνουν τις Χ ή Ψ χαλαρές ή σφιχτές κοινωνικές δομές, είναι όμως ένα παραστατικό παράδειγμα.

    Αν βάλει κανείς τις εκάστοτε συνθήκες να δουλέψουν για διακόσια-τρακόσια χρόνια, δημιουργούν συμπεριφορές που περνάνε από γενιά σε γενιά υποδόρια, σχεδόν όπως τα γενετικά τους χαρακτηριστικά. Έτσι, το φυσικό και το αφύσικο διαφέρουν πολύ από κοινωνία σε κοινωνία, είτε πρόκειται για τον ίδιο πληθυσμό σε διαφορετικές χρονικές στιγμές (η Ελλάδα το 1930, το 1950, το 1980 και σήμερα) ή σε διαφορετικούς πληθυσμούς την ίδια εποχή.

    Το μεγάλο πλεονέκτημα που μας δίνει η γνώση που έχουμε της ιστορίας, είναι να δούμε διάφορες κοινωνίες τα τελευταία 3000 χρόνια, και να ψάξουμε να βρούμε τις συνθήκες εκείνες που οδήγησαν στις καλύτερες στιγμές τους.

    Μια τέτοια περίοδος ήταν η κλασική αρχαιότητα στην Ελλάδα. Η ελληνική καταγωγή ενδεχομένως να δίνει ένα πλεονέκτημα σ’ εμάς (μέσω αυτού του «κοινωνικού DNA» που είπα παρπάνω) στο να κατανοήσουμε διαισθητικά κάποια πράγματα, όμως δε μας κάνει κληρονομικώ δικαίω τον μόνο περιούσιο λαό. Ούτε είναι απαραίτητα εφαρμοστέες αυτούσεις οι λύσεις του 500 πΧ στα προβλήματα τα σημερινά.

    Στο κείμενο, ο Δημήτρης Σαραντάκος ανθολογεί τις αρετές που αποδείχτηκαν διαχρονικές. Πιστεύω πως από εκεί αξίζει να ξεκινήσουμε την κουβέντα, να δούμε για ποιους λόγους σήμερα δεν είναι σε τόση εκτίμηση οι αρετές αυτές (ή απαξιώνονται συστηματικά), από την αναζήτηση αυτή να γίνουμε σοφότεροι, και ίσως να βρούμε κάποια άκρη στα σημερινά προβλήματα.

    (Ουφ, είπα κάμποσα, συμπαθάτε με για το σεντόνι)

  49. Παναγιώτης Κ. said

    @48. Αυτά που έγραψες τα βρίσκω καίρια!

    Είναι μεν κοινότοπο αλλά δεν παύει κτγμ να είναι ουσιώδες. Μια αποτίμηση γίνεται σε σχέση με κάτι άλλο. Σε σχέση λοιπόν με τους ανατολικούς λαούς, στα παράλια της Μ.Ασίας, στα νησιά του Αιγαίου και στον Ελλαδικό χώρο έγινε κάτι το θετικά ξεχωριστό και αυτό που έγινε, απασχόλησε και απασχολεί τον κόσμον όλο!

    Με απασχολεί το ερώτημα η συγκεκριμένη γλώσσα, στις διάφορες εκφάνσεις της, πως επηρέασε και εξακολουθεί να επηρεάζει τη σκέψη των ανθρώπων που την μιλούν και κατ΄επέκταση, την εν γένει συμπεριφορά τους.

  50. sarant said

    43 Θα έπρεπε. Δική μου αμέλεια. Διορθώνω.

  51. Γιάννης Ιατρού said

    Μιά γενική παρατήρηση, τόσο σχετικά με το κείμενο του άρθρου, όσο και με τα περισσότερα σχόλια και παρατηρήσεις που έγιναν:

    Όταν γίνεται αναφορά στους αρχαίους Έλληνες, ειδικά στο τι μας έμαθαν, κατ’ εμέ θα οφείλουμε να αναφέρουμε σε ποιά εποχή (τουλάχιστον χοντρικά) και ποιά ελληνική φυλή, έστω περιοχή (γεωγραφικά) αναφερόμαστε. Δεν ήταν ούτε χρονικά, ούτε γεωγραφικά / φυλετικά συγκρίσιμα τα κληροδοτημένα 🙂

  52. Γιάννης Ιατρού said

    51 (συνέχεια): και μιά προσφορά σε πιντιέφι που νιμίζω πως ταιριάζει στο σημερινό θέμα: ΟΙ αρχαίοι Έλληνες στη Νεοελληνική λαϊκή παράδοση – Ι. Κακριδή (4η Έκδοση, 1997)

  53. Ριβαλντίνιο said

    Αυτό που έχει στην σελ.39 με τις Καρυάτιδες που έκλαιγαν γαι την χαμένη τους αδελφή, το έχω δεί σαν διήγηση σε ελληνική ταινία. ( Υποτίθεται ότι ήταν ένας λήσταρχος που στο τέλος κατατάχθηκε στον στρατό αλλά δεν θυμάμαι το όνομα της ταινίας ).

  54. Pedis said

    # 51 – Σωστά. Συμφωνώ.

    Γι αυτό και στη γενική κριτική μου στο #36 αναφέρομαι στην «υπεργενίκευση» της παρουσίασης.

    Έτσι, προσπερνιέται το γεγονός ότι στην καλύτερη περίπτωση το πολίτευμα των κρατών/πόλεων ήταν διάφορες βαριάντες του μεικτού κατά τον Πολύβιο σύστημα (που βρήκε στη Ρωμαική ρεπούμπλικα το πιο επιτυχημένο μοντέλο του), υπήρξε η μακεδονική κυριαρχία/αυτοκρατορία, τυραννίες, οι εξανδραποδισμοί ελλήνων από έλληνες, δουλοποίηση κοκ, δηλ. πράγματα κοινά και συνηθισμένα στην Ιστορία. (Αν δε κάποιος θέλει να δει την εξύψωση μιας μερίδας πολιτών -ανεξάρτητα από γεωγραφική θέση/καταγωγή – σε καθεστώς θεμελιωμένης γενικής προστασίας των δικαιωμάτων τους (τυπικά) και προνομίων θα πρέπει να την αναζητήσει στο ρωμαικό σύστημα διακυβέρνησης/αυτοκρατορίας.)

  55. Ριβαλντίνιο said

    Πείτε τίποτα και για το πολίτευμα της Καρχηδόνας αν γνωρίζετε. Καλό ήταν ;

  56. Pedis said

    # 48 – έχω την εντύπωση ότι οι κλιματολογικές συνθήκες δεν είναι ο καλύτερος οδηγός. Το καλό και ήπιο κλίμα θα μπορούσε να αντιτείνει κάποιος άλλος … ευνοεί την οκνηρία. Έπειτα, αν έχει κάποιο σπουδαίο ρόλο, θα πρέπει να βρεθούν οι αιτίες που δεν αναπτύχθηκε την ίδια εποχή σπουδαίος πνευματικός/πολιτικός πολιτισμός λ.χ. στη Μαγιόρκα, στη Βαρκελώνη, ενώ αναπτύχθηκε στην παγωμένη Καινιξβέργη ξερωγώ …

  57. Pedis said

    # 55 – πάντως, φιλοσόφους έβγαζε. Ένας από αυτούς, δε, έγινε τοπ μανατζερ της πλατωνικής σχολής.

  58. Pedis said

    -> 56, στην Καινιξβέργη, βέβαια, πολύ αργότερα.

    Στην Βουλγαρία, π.χ. έχουμε έναν από τους πρώτους πολιτισμούς, κανά δυο χιλ. χρόνια πριν τους μεσοποταμικούς …

  59. Γς said

    Ο Τσίπρας στη Βουλή τώρα για το απόφθεγμα του Αϊνστάιν που ανέφερε ο Μητσοτάκης στην ομιλία του

    http://neaselida.news/parapolitika/o-mitsotakis-anefere-ataka-tou-ainstain-pou-den-tin-ipe-o-ainstain/

  60. Γιάννης Ιατρού said

    55: Ρίβα,
    πές μας όμως και γιατί σε ενδιαφέρει το πολίτευμα της Καρχηδόνος (μήπως είχες τίποτα ηθικά καταδικαστέες σχέσεις με μια βασιλοπούλα εκεί;) 🙂

  61. Ριβαλντίνιο said

    @ 60 Γιάννης Ιατρού

    Όχι βέβαια. Δεν είμαι Αινείας εγώ. Να ψοφήσει η γυναίκα μου στην Τροία και μέσα σε λίγο καιρό να αρχίσω πάρε δώσε με εξωτικά γκομενάκια. Ειδικά όταν ξέρω ότι η αποθανούσα συμβία μου έχει την ικανότητα να γυρνάει σαν φάντασμα ! Μπρρρρ…
    Απλώς θυμόμουν από την ιστορία ότι κάτι πολιτικοί κρετίνοι έφερναν προσκόμματα στον τρισμέγιστο στρατηγό Αννίβα και ήθελα να ξέρω τι δικλείδες είχε το φάκιν πολίτευμά τους που δεν επέτρεπε στον Αννίβα να γυρίσει πίσω και να τους μακελέψει.

    Υ.Γ. Αν θυμάμαι καλά οι Καρχηδόνιοι ήταν λίγο ντουβάρια και έκαναν ανθρωποθυσίες ως πολύ αργά. Μπαρμπέριανς …

  62. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    45 – Δεν είσαι τυχαία ψηλά στην εκτίμησή μου κι ας συμφωνούμε σε ελάχιστα πράγματα, πολύ χαίρομαι που δικαιώνεις για άλλη μια φορά την επιλογή μου.

    49 τέλος – Δεν νομίζω πως η οποιαδήποτε γλώσσα μπορεί να επηρεάσει ιδιαίτερα την σκέψη των ανθρώπων μια και είναι δημιούργημα της σκέψης κι όχι το αντίθετο. Θέλω να πώ πως η κάθε γλώσσα, είναι ένα εργαλείο που δημιουργήθηκε κατόπιν σκέψεως για να λύσει τα προβλήματα της επικοινωνίας και της έκφρασης και εκ των πραγμάτων είναι ατελές γι΄αυτό και ανά τακτά χρονικά διαστήματα χρειάζεται «ρεκτιφιέ» προσαρμογής στα νέα τεχνολογικά και κοινωνικά δεδομένα. Θα έλεγα πως η εν γένει συμπεριφορά είναι που επηρεάζει την γλώσσα κι όχι το αντίθετο (ας πούν οι ειδικοί) άλλωστε αν παρατηρήσεις θα δείς αρίστους χειριστές της γλώσσας που κατά τ΄άλλα είναι βλάκες και βλάκες που μετά βίας την μιλούν να έχουν γίνει μέχρι πρωθυπουργοί, άραγε αυτοί που τους εμπιστεύθηκαν τι γλώσσα μιλούν; 🙂

  63. sarant said

    59 Μας διαβάζουν φαίνεται. Πάντως και στο ΦΒ που είδα αμέσως μόλις το είπε ο Κούλης επισημάνθηκε.

  64. ΓιώργοςΜ said

    56 Το παράδειγμα είναι περισσότερο παραστατικό παρά ακριβές.
    Ο καλός καιρός, το εύφορο έδαφος, αλλά και η ύπαρξη σκλάβων κι ένα σωρό συνθήκες που κάποιοι καλύτεροι από μένα γνώστες των λεπτομερειών της κάθε εποχής, συντέλεσαν στην ύπαρξη ελεύθερου χρόνου. Οκνηρία με τη μορφή της παθολογικής τεμπελιάς δε θα μπορούσε να είναι αποδεκτή από οποιαδήποτε οργανωμένη κοινωνία, καθώς ακόμη κι οι προνομιούχοι έχουν κάποιο λειτουργικό ρόλο, έστω για να διατηρήσουν τα προνόμιά τους. Υπάρχει ίσως μαζί με την παρακμή· δεν είμαι σίγουρος για το αίτιο ή το αιτιατό στην περίπτωση αυτή.
    Σημαντικότατο για μένα ρόλο έπαιξε η γειτνίαση, χωρικά και χρονικά, με μεγάλους πολιτισμούς, και οι ανταλλαγές μέσω κυρίως του εμπορίου και των δρόμων που αυτό άνοιξε.

  65. Γιάννης Ιατρού said

    63: online Νίκο 🙂

  66. Νίκος Κ. said

    Πάντα είχα την απορία (δηλ. την άγνοια) για μια συγκριτική ανάλυση με τις κοινωνίες που αναπτύχθηκαν στην Αμερική. Θεωρητικά είχαν κι αυτές όλη την κλιματολογική και γεωγραφική ποικιλία που βρίσκουμε στην Ευρώπη. Παρ’ όλα αυτά δεν συναντάμε ούτε την ίδια τεχνολογική πρόοδο ούτε αντίστοιχα πνευματικά επιτεύγματα που να έχουν αποτυπωθεί γραπτά.

  67. georgeilio said

    (…) και μόνο σε *ό,τι αφορά τη λατρεία του δημιουργού του (…)

  68. mitsos said

    Επειδή και όταν κάνουμε ιστορία αναλύουμε περιγραφές και αφηγήσεις … Ναι έχουν βάση οι αφηγήσεις που ισχυρίζονται ότι οι αρχαίο ημών πρόγονοι μας κληροδότησαν ή προσπάθησαν κάποιοι εξ αυτών να μας κληροδοτήσουν όλα αυτά που ο Δημ. Σαραντάκος .

    Είναι σίγουρο πως έχουν μεγάλη αξία στον εξορθολογισμό της ματιάς μας στο παρελθόν οι βασικές αρχές και τα ερμηνευτικά σχήματα που αξιώνουν κάτι καινούριο να γεννιέται εκεί γύρω από το παλιό σταυροδρόμι της Μίλητου και να εξαπλώνεται στον Μεσογειακό χώρο.

    Από την άλλη … Αν αρχαίο ημών πρόγονοι ήταν , ( για παράδειγμα ) και οι Πυθαγόριοι τότε … Τότε και αυτοί προσπάθησαν να μας κληροδοτήσουν διαχωρισμούς ψυχής και σώματος, διακρίσεις ζωής προ και μετά θάνατον, αφορισμούς για αμαρτίες και απαιτήσεις για εγκράτεια και αυτοτιμωρία . Μάλιστα όλα αυτά μαζί με προσπάθεια θεωρητικής τεκμηρίωσης έξω και πέρα από κάθε εμπειρικό δεδομένο … Δηλαδή μάλλον τα κατάφεραν καλύτερα . Μας κληροδότησαν όλο τον ανορθολογισμό του σύγχρονου θρησκεύσθαι ( τουλάχιστον Χριστανικού και Μωαμεθανικού που γνωρίζω κάπως πιο καλά … )

    Για να μη μιλήσουμε για την κληροδότηση της κρυμένης βαρβαρότητας ( όχι μόνο της δουλείας ) αλλά και της κρυπτείας… και …

    Ίσως το θαυμάσιο αυτό κείμενο του Δ. Σαραντάκου που ( και πάλι ) μελέτησα να μπορούσε να σταθεί και με τίτλο : «Τι δεν μας έμαθαν οι αρχαίοι» και μάλιστα χωρίς να αλλάζει καθόλου την τοποθέτηση του συγγραφέα .

    Ευχαριστούμε Νικο Σαραντάκο … για την διεγείρουσσα ενέργεια να ανασύρεις αυτό το απόσπασμα

  69. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    Η πνευματική εξύψωση, είναι αντιστρόφως ανάλογη από την θρησκευτική υποχώρηση σε μιά κοινωνία, όσο περισσότερο υποχωρεί το θρησκευτικό αίσθημα- φόβος, τόσο περισσότερο αναπτύσεται η ορθολογική σκέψη ενώ με παράλληλη σεξουαλική ανεκτικότητα ή ελευθερία, φτάνει σε ανώτατα επίπεδα.
    Όλες οι πατριαρχικές θρησκείες, είναι δυνάστες της σεξουαλικότητας της ελεύθερης σκέψης και της ελευθερίας γενικώτερα, θέλουν δούλους για να σταθούν κι όχι ελεύθερους ανθρώπους.
    Αυτό εξηγεί γιατί εδώ κι όχι αλλού.

  70. 15 ΚΑΒ said: «Αυτή είναι η συνηθισμένη μετάφραση. Όμως το νόημά της σύμφωνα με την Έλλη Λαμπρίδη: «Μετ’ ευτελείας»…
    18 LandS said: …
    34 leonicos said…

    #Liddell-Scott:
    Ευτέλεια=Having little to pay, Cheapness
    Φιλοκαλούμεν μετ’ ευτελείας= without extravagance

    Άρα: Φιλοκαλούμεν μετ’ ευτελείας= …με λιτότητα (και χωρίς …Λαμπρίδη κλπ.)

    Η όποια μετάφραση, αφορά το τί είπε ο Περικλής (Θουκυδίδης). Άλλο θέμα αν ήταν σωστό ή όχι αυτό που είπε.

  71. mitsos said

    @69΄
    Αν και με βρίσκουν σύμφωνο όπως καταλαβαίνει οι αφορισμοί περί πατριαρχικών θρησκειών …
    Δεν νομίζω πως περιγράφεις ικανοποιητικό ερμηνευτικό σχήμα . Δεν μπορούμε κατά την γνωμη μου να σταθούμε μόνο σε εσωτερικές ντετερμινιστικές διαδικασίες ( θεογονική κατασκευή Ησίοδου, έπη … )

    Μάλλον πρέπει να δούμε στην γονιμοποίηση – στο σταυροδρόμι της Μικράς Ασίας ( Μίλητος ) – κάποιων ιδεών και τεχνολογιών και κοινωνικών μεταβολών που είναι ξενόφερτες ( Ινδία , Βαβυλώνα , Αίγυπτος – τελευτάια κάποιοι αναζητούν και κινέζικες επιδράσεις )

    Τέτοιες εισροές και αλληλεπιδράσεις δεν υπήρχαν για παράδειγμα στην περιοχή των Ινδιάνων της Βόρειας και Νότιας Αμερικής

  72. Γιάννης Ιατρού said

    66: Νίκος Κ.
    Θα έλεγα (προσωπική εκτίμηση), πως δεν είχαν τον χρόνο και τον αριθμό (πληθυσμιακά) που χρειάζεται στη διάθεσή τους για περισσότερη εξέλιξη. Οι πρώτοι έφτασαν εκεί (πέρασαν στα τέλη της εποχής των παγετώνων από τον Βερίγγειο, προτού λιώσουν οι πάγοι) και σιγά-σιγά εξαπλώθηκαν στην ήπειρο, Οι πολιτισμοί που γνωρίζουμε αναπτύχθηκαν εκεί (στην Αμερικανική ήπειρο) πολύ αργότερα από αυτούς που υπήρξαν ήδη από το 5000 π.χ. στην Ασία / Μεσοποταμία κλπ. (περίπου από το 500 π.χ. και μετά, πολλοί μάλιστα γύρω στην εποχή του 1ου μ.Χ. αι.).
    Ας είπουν κι οι ειδικοί επ΄ αυτών, εύχομαι δε και άλλος τις μετά την ανάγνωσιν του παρόντος να ευρεθή εις θέσιν κρείττονα δια να ανορθώση τα ηματρημένα μοι, ή να αναπληρώση τας ελλείψεις μου 🙂

  73. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    59,63,65 Τ΄άκουγα καθ’ οδόν και σκέφτηκα το ίδιο 🙂 .

  74. Νίκος Κ. said

    72: Από πληθυσμό φαίνεται να είχαν αρκετό: οι Ίνκα υπολογίζεται πως έφθασαν τα 4-37 εκατομμύρια (υπάρχει μεγάλη αβεβαιότητα στις εκτιμήσεις) https://en.wikipedia.org/wiki/Inca_Empire#Population

  75. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    71 – Μα δεν είπα πως δεν υπήρχαν εξωτερικές επιρροές αλλά πως μόνο εδω μετουσιώθηκαν σε αιτιοκρατική φιλοσοφική σκέψη και κατ’ επέκτασην επιστημονική γιατί η θρησκεία δεν ήταν κυρίαρχη στους ανθρώπους ούτε πρέσβευε την μοναδική και αναμφισβήτητη αλήθεια όπως συνέβαινε σε όλους τους σύγχρονους αλλά και παλαιότερους πολιτισμούς του πλανήτη, ενώ οι θεοί της είχαν ανθρώπινη μορφή και όλες τις ανθρώπινες αδυναμίες και δεν απαιτούσαν την απόλυτη υποταγή των πιστών, κάτι που δεν συνέβαινε στους άλλους πολιτισμούς. Έπρεπε να περάσουν πάνω από δυό χιλιάδες χρόνια θρησκευτικής καταδυνάστευσης για να βρεθεί κάτι ανάλογο στον εικοστό αιώνα που αποδεικνύει πως δεν είναι το κλίμα και το γεωγραφικό ανάγλυφο οι βασικοί συντελεστές.

  76. Γιάννης Ιατρού said

    74: Αυτοί άρχισαν περίπου το 1200 μ.Χ. … Αυτά στο #72 είναι για σύγκριση με την εποχή των δικών μας ΑΗΠ.

  77. BLOG_OTI_NANAI said

    Με σεβασμό στο πρόσωπο του συγγραφέα, απλά να πω ότι ασφαλώς είχε μια αντίθεση κατά του Χριστιανισμού και γι’ αυτό κάποιες φορές βλέπουμε υπερβολές που είναι συνηθισμένες σε κείμενα αριστερών της εποχής.
    Ξεχνάμε π.χ. μία από τις χειρότερες μορφές δουλείας σε συσχετισμό με το Θείο, την Ιερο-δουλεία που αναφέρεται σαφώς στις αρχαίες πηγές.
    Μην ξεχνάμε επίσης την έκθεση δηλ. πέταμα των παιδιών και ιδιαίτερα των κοριστιών στα σκουπίδια. Χάρη στον Χριστιανισμό και τα κηρύγματα κατά της έκθεσης και των εκτρώσεων από ανθρώπους και σαν τον Τατιανό, καταγράφτηκε μεγάλη δημογραφική άνοδος στις γυναίκες διότι οι φτωχές οικογένειες απαλάσσονταν εύκολα από τα κορίτσια που έπρεπε να προικίσουν. Και γνωρίζουμε ότι τα έκθετα παιδιά που επιβίωναν γίνονταν κατά κανόνα πόρνες, θύματα των πορνοβνοσκών που τα περιμάζευαν.
    Επίσης, μην ξεχνάμε ότι αρχαίοι Έλληνες είναι και οι Αλεξανδρινοί και τότε, ο ελληνισμός είχε πλέον άλλα χαρακτηριστικά από την κλασική εποχή λόγω της επαφής με την Ανατολή και του οικουμενικού του χαρακτήρα. Αυτά τα χαρακτηριστικά των αλεξανδρινών ηθών (π.χ. Μοναρχία) κληρονομήθηκαν και στους μεταγενέστερους Έλληνες της ύστερης αρχαιότητας και του Βυζαντίου (πλην ειδωλολατρίας), πάντα βέβαια μαζί με την αγάπη για την γνώση της Κλασικής εποχής που έμεινε πάντα στην κορυφή των αξιών.
    Πάνω από όλα, μην ξεχνάμε τον θεσμό των ανθρωποθυσιών από καθαρό φόβο προς τους Θεούς, όπου με βαθύ πόνο οι οικογένειες των θυσιαζωμένων αποδέχονταν την μοίρα των αγαπημένων τους προσώπων, κάτι που μάλιστα διατηρήθηκε από τους (κρυφο)παγανιστές μέχρι και το τέλος του παγανισμού που διαρκώς έφθινε, γύρω στον 6ο αιώνα. Και τις ανθρωποθυσίες, ο Χριστιανισμός τις σταμάτησε.
    Ας μην του φορτωνουμε όλα τα στραβά 🙂

  78. gpoint said

    # 77

    Ρε μπλογκ επειδή τα παιδιά είναι περιουσία όταν δεν ήξεραν πως γίνονται αρχικά είχαμε μητριαρχικές κοινωνίες και τα παιδιά ανήκαν στις γυναίκες. Οταν οι ανδρες πήραν την εξουσία σαν σωματικά ισχυρότεροι ανακαλύφθηκε η ιεροδουλεία και τα παιδιά ήταν των …θεών ανάλογα σε ποιό ναό υπηρετούσε το θήλυ. Οταν μάθανε πως γίνονται ανακαλύφθηκε ο γάμος και τα παιδιά ανήκαν πλέον στον άνδρα (και η γυναίκα μαζί). Απλά και λογικά, τι ανακατεύεις θρησκείες για εξηγήσεις ;

    Οσο για τις ανθρωποθυσίες το παράδειγμα της Ιφιγένειας χρησίμευσε και στην περίπτωση του Αβραάμ αλλά σου διαφεύγει σκοπίμως …

    τιτανοτεράστιος Ντύλαν…

    God said to Abraham, «Kill me a son»
    Abe said, «Man, you must be puttin’ me on»
    God said, «No» Abe say, «What?»
    God say, «You can do what you want, Abe, but
    The next time you see me comin’, you better run»
    Well, Abe said, «Where d’you want this killin’ done?»
    God said, «Out on Highway 61»

  79. Alexis said

    Έχω γράψει κι άλλες φορές ότι είμαι κατά της εξιδανίκευσης των αρχαίων Ελλήνων και της αρχαίας Ελλάδας γενικότερα.
    Από την σε βάθος μελέτη της ιστορίας τους προκύπτει ότι ήταν μία κοινωνία που ναι μεν έχει να παρουσιάσει τεράστια επιτεύγματα αλλά έχει και πάρα πολλά «σκοτεινά» σημεία. Οι μεταξύ τους πόλεμοι (πρωτοφανούς αγριότητας μάλιστα) οι σφαγές αμάχων οι δολοφονίες πολιτικών αντιπάλων, ακόμα και πέρα από κάθε έννοια ηθικής (π.χ. όταν ο άλλος είχε καταφύγει ικέτης στο ναό) ήταν στην ημερήσια διάταξη και δεν έχουν τίποτα να «ζηλέψουν» από αντίστοιχα φαινόμενα άλλων λαών και άλλων εποχών.
    Για μένα είναι πολύ απλοϊκό και πολύ ισοπεδωτικό το σχήμα «όλα ήταν τέλεια στην αρχαία Ελλάδα μέχρι που ήρθε ο κακός χριστιανισμός και τα κατέστρεψε» που μας πιπιλάνε συνεχώς οι κάθε λογής αρχαιολάγνοι, δωδεκαθεϊστές, οπαδοί της «πατρώας θρησκείας» κλπ.
    Σε σχέση τώρα με το κείμενο του Δημήτρη Σαραντάκου θα συμφωνήσω εν μέρει με τις επισημάνσεις του για τις αρετές και τις αξίες των αρχαίων Ελλήνων, έχω όμως δύο σοβαρές ενστάσεις.
    Η πρώτη έχει να κάνει με την αξία του «ανθρωπισμού» που αναφέρει ο Δ.Σ. Αυτά που αναφέρει εγώ θα τα χαρακτήριζα «ανθρωποκεντρισμό» και όχι «ανθρωπισμό» με την έννοια που δίνουμε σήμερα στις λέξεις «ανθρωπισμός», «ανθρωπιστής».
    Η δεύτερη έχει να κάνει με την «αγάπη για την ελευθερία» των αρχαίων Ελλήνων. Αυτή για μένα έχει μία δόση υποκρισίας. Οι Έλληνες ναι μεν αγαπούσαν και διεκδικούσαν την ελευθερία για τους εαυτούς τους, δεν είχαν όμως κανένα πρόβλημα να έχουν δούλους ή ακόμα να υποδουλώνουν οι ίδιοι άλλους γειτονικούς τους λαούς συν-Ελλήνων (π.χ. Σπαρτιάτες – Μεσσήνιοι). Μοιάζει λίγο με την υποκρισία των σημερινών δυτικών κοινωνιών που είναι υπέρ της ελευθερίας, της δημοκρατίας, των ανθρωπίνων δικαιωμάτων κλπ., αλλά μόνο για την πάρτη τους αγνοώντας επιδεικτικά το γεγονός ότι οι ίδιες αυτές κοινωνίες τα καταπατούν όλα αυτά συστηματικά όταν πρόκειται για τους «άλλους» (τρίτος κόσμος κλπ.)

  80. Γς said

    Και λοιπόν;

  81. sarant said

    Καλημέρα από εδώ, ευχαριστώ για τα νεότερα!

  82. Βάταλος said

    Εντιμώτατοι κύριοι,

    διακόπτω την σιωπήν μου εν τω μέσω της νυκτός διά 3 μόνον επισημάνσεις:

    1) Το μνημειώδες σύγγραμμα του sir Richard Livingstone (1880 – 1960) «The Greek Genius And Its Meaning To Us» από το οποίον αντλεί ο πατήρ Σαραντάκος είναι εδώ και πολλά έτη εξηφανισμένον από τα βιβλιοπωλεία του Ρωμέικου, δι’ ευνοήτους λόγους…

    Σάς το προσφέρει απόψε η Κοινότης μας (Ελληνόψυχοι Ελληνοαμερικανοί του Ιλλινόϊ) από την προσωπικήν της βιβλιοθήκην (Καταβιβάσατε εδώ), με την ελπίδα ότι και ο τελευταίος Σαραντάκειος αναγνώστης θα αντιληφθή αυτό που αποσιωπά ο πατήρ Σαραντάκος: Ότι ο Livingstone επισημαίνει διαρκώς (ανά πάσαν σελίδα!..) εις το βιβλίον του, πόσον διαμετρικώς αντίθετος είναι ο Ελληνισμός από τον Χριστιανισμόν…

    2) Η ρωμέικη μετάφρασις του βιβλίου του Livingstone έγινε τω 1946, ολίγον προ της ενάρξεως του Συμμοριτοπολέμου, από τον χριστιανόν καθηγητήν Βασίλειον Τατάκην. Ημείς οι παλαιοί γνωρίζομε πόσον μισέλλην υπήρξεν ο αείμνηστος Τατάκης. Διά να πείσω τους νεωτέρους, θα είπω μόνον το εξής, απευθυνόμενος εις τον επαγγελματίαν μεταφραστήν κ. Νίκον Σαραντάκον:

    Κύριε Νίκο, αν μού αναθέτατε να μεταφράσω το βιβλίον του sir Richard Livingstone και διαπιστώνατε ότι μετέφρασα το «genious» του τίτλου ως «πνεύμα» αντί του ορθού «ιδιοφυΐα», «μεγαλοφυΐα» κλπ., τι γνώμη θα σχηματίζατε διά την μεταφραστικήν μου δεινότητα; Είναι δυνατόν έν βιβλίον που αναφέρεται εις την ΕΛΛΗΝΙΚΗΝ ΜΕΓΑΛΟΦΥΪΑΝ να μεταφράζεται από τον χριστιανούλην Τατάκην ως «Ελληνικό Πνεύμα»; Σοβαροί να είμεθα κύριε Νίκο μου…

    3) Περαίνων, ερωτώ τον κ. Σαραντάκον: Διατί ο αείμνηστος πατήρ σας ΛΟΓΟΚΡΙΝΕΙ την περίφημον φράσιν του Τατιανού διά την φίλανδρον (και ουχί τριβάδα!..) Σαπφώ; Δόξα τω Θεώ, υπάρχουν τα Google Books και με έν «κλίκ»δυνάμεθα να μάθωμεν ότι η πλήρης φράσις του μισέλληνος χριστιανού απολογητού είναι η εξής…

    ΤΑΤΙΑΝΟΣ: «…Και η μέν Σαπφώ γύναιον ΠΟΡΝΙΚΟΝ ερωτομανές, και την εαυτής ασέλγειαν άδει…»

    ΔΙΑΤΙ ο αείμνηστος πατήρ σας, ΕΛΟΓΟΚΡΙΝΕ την λέξιν «πορνικόν», αγαπητέ κ. Σαραντάκο; Και πώς δεν το αντελήφθητε υμείς που είχατε την επιμέλειαν του βιβλίου του;

    Μετά τιμής
    Γέρων Βάταλος
    αιμύλος και σπουδαιόμυθος

  83. giorgos said

    Η δουλεία στήν άρχαία Ελλάδα έχει μεγάλη διαφορά άπό τό καθεστώς τής νεώτερης δουλείας , τής άποκιοκρατίας καί τού ίμπεριαλισμού.
    «…Βασικός λόγος τού άνθρωπίνου μέτρου τής δουλείας στήν άρχαία έλληνική κοινωνία ήταν καί τό γεγονός ότι άφ’ ένός μέν οί άρχαίοι Ελληνες έξεκίνησαν τήν μεσογειακή των δραστηριότητα ώς μεταπράτες , άφ’ έτέρου δέ , καί κυρίως , διότι ό χώρος όπου μπορούσαν νά βρούνε δούλους-καί αύτός δέν ήταν άλλος άπό τόν χώρο δραστηριότητός των τής άνατολικής Μεσογείου, άφού πρός δυσμάς ύπήρχε τό φυσικό φράγμα τών Καρχηδονίων – έκατοικείτο άπό άνεπτυγμένους πολιτιστικά λαούς . Αύτό είναι ένα γεγονός πού παραγνωρίζεται ή σκοπίμως παρανοείται.»
    Από τό βιβλίο «Η Ανατολική Μεσόγειος ώς Εύρωπαϊκή Ιστορία»

  84. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    78 – Έλα ρε Gee, την δουλειά του κάνει ο BLOG, τι θέλεις, να δαγκώσει το χέρι που τον ταϊζει; Άλλωστε όπως θα έχεις αντιληφθεί, με τον χριστιανισμό εξαλείφθηκε η πορνεία, να λέμε τα στραβά του αλλά να λέμε και τα καλά του (μην κοιτάς που ένα σωρό οικήματα τα νοικιάζει η εκκλησία για μπουρδέλα, ανθρώπινη αδυναμία των παπάδων το χρήμα, τι φταίει η θργσκεία. 🙂 ).

  85. Γιάννης Ιατρού said

    84: Θα σου αφαιρεθούν 6 βαθμοί……… λόγω επεισοδίων 🙂

  86. Triant said

    Όπως είπε ο Αϊνστάιν…
    http://www.tokoulouri.com/opinions/opws_eipe/

  87. gpoint said

  88. BLOG_OTI_NANAI said

    78: Προφανώς κάπου τα έχεις μπλέξει, καθώς πρόκειται για την ΜΗ ΘΥΣΙΑ του Αβραάμ, σε ένα επεισόδιο που ακριβώς διατυπώνει την εναντίωση στις ανθρωποθυσίες. Εγώ δεν μιλάω για ανθρωποθυσίες που δεν έγιναν, αλλά για εκείνες που έγιναν από φόβο προς τον Θεό για αποτροπή δεινών όπως ασθένειες κ.λπ. Μετά την καταγραφή του επεισοδίου της Ιφιγένειας αν έχει κανείς εντύπωση ότι δεν γίνονταν ανθρωποθυσίες στην Αρχαία Ελλάδα, ας ρωτήσει τον Πλούταρχο (όχι τον Γιάννη…) τι λέει για τη λατρεία του Διονύσου στην ΕΠΟΧΗ του όπως και ο Παυσανίας για την λατρεία του Λυκαίου Δία και μιλάμε για εποχές μεταγενέστερες του 1ου-2ου αι. μ.Χ.
    Είμαστε εδώ πάνω από 4 χρόνια οπότε ας μην επαναλαμβάνουμε τα ίδια… Ασχολήσου με τον ΠΑΟΚ και ο Λάμπρος με τις «φιλοσοφίες» του και αφήστε τους υπόλοιπους.

  89. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    85 – ☺☺☺
    Μα γιατί είμαι αθώος, ΜΑΡΤΥΣ ΜΟΥ Ο ΘΕΟΣ!!!
    Διακόσια χρόνια σχεδόν από την ίδρυση του ελληνικού κράτους και κανένας κρατικός φορέας δεν γνωρίζει την ακριβή περιουσία της εκκλησίας ( κάτι που απαγόρευε ρητώς να έχει, ο υποτιθέμενος ιδρυτής της αλλά ποιός «άγιος» πατέρας λαμβάνει υπόψιν τι έλεγε ο πένητας λιγουράκος☺) η ίδια που γνωρίζει πολύ καλά τι έχει, δεν μας λέει, με αποτέλεσμα να φοροδιαφεύγει καί νόμιμα καί παράνομα, ΓΙΑ ΤΗΝ ΔΟΞΑΝ ΤΗΝ ΑΓΙΑΝ ΤΟΥ ΘΕΟΥ πάντα.☺

    87 – Ζωγράφισες.☺☺☺
    Απίστευτος ο φοίνικας όμως έτσι;

  90. gpoint said

    # 88

    Για ένα πράγμα να είσαι βέβαιος πως αν είχαν επικρατήσει οι δωδεκΑθεϊστές θα είχαν εξαφανίσει τα βιβλία που δεν τους συνέφεραν όπως έκαναν οι εβραίοι και οι χριστιανούληδες και οι μουσουλμάνοι. Σέβομαι την θρησκεία του καθενός αλλά όταν συζητάμε χρησιμοποιούμε την λογική και όχι την πίστη, δεν κάνουμε κήρυγμα κι η λογική λέει πως για να έχεις ΜΗ ΘΥΣΙΑ προηγουμένως είχες ΘΥΣΙΑ αλλιώς δεν θάξερες την λέξη…
    Αλλά για να μην πάμε μακριά δεν είναι πάνω από 40 χρόνια που καταργήθηκαν οι κατάρες στην λειτουργία » άλαλα τα χείλη των ασεβών, νίκας κατά βαρβάρων δωρούμενος κ.λ.π.» ε μετά 1000 χρόνια δεν θα τις βρίσκουν οι ιστορικοί..

    ΠΑΟΚ-ΘΡΗΣΚΕΙΑ-ΤΡΟΜΟΚΡΑΤΙΑ, ΤΙΜΗ ΚΑΙ ΔΟΞΑ ΣΤΟΝ ΠΑΜΠΛΟ ΤΟΝ ΓΚΑΡΣΙΑ !!!!

  91. Pedis said

    Μακάρι να βρεθεί άλλος ένας να γίνετε τέσσερις να πάτε να παίξετε ξερή αντί να μας πιάνεται ο καρπός στο σκρολάρισμα. Χτικιό …

    Σχετικά με τον προβληματισμό αν οι αρχαίοι έλληνες αγαπούσαν τη δημοκρατία ή πρόκειται για αβάσιμη γενίκευση, δεν είδα καποιο σχετικό σχόλιο.

    Άλλο (σχετικό με κάποια σχόλια): υπάρχει καποια αποδεκτή, λογική και βάσιμη εξήγηση για τους πιθανούς λόγους που ενώ ο τροχός ήταν αποδεδειγμένα γνωστός στους προκολομβιανούς πολιτισμούς δεν χρησιμοποίηθηκε στις μεταφορές;

    Παρατηρώ απουσίες δεινών και σοβαρών σχολιαστών τον τελευταιο καιρό με αποτέλεσμα το ποσοστό των σαβουροσχολίων να ανέβαίνει επικίνδυνα.

  92. Ριβαλντίνιο said

    Τι πάει να πεί δημοκρατία και δημοκρατικοί στην αρχαιότητα ; Ας πούμε οι Κερκυραίοι είχαν δημοκρατικούς και ολιγαρχικούς. Τι ήταν οι πρώτοι ; Σαν τους δημοκρατικούς της Αθήνας ; Τα πιο λαϊκά και φτωχά στρώματα ; Η φιλοαθηναϊκή παράταξη ; Όλα αυτά μαζί ; Για μένα πολλές φορές η λέξη «δημοκρατία» και «δημοκρατικοί» ήταν κενές περιεχομένου. Π.χ. ο Αλέξανδρος στην Ελλάδα ευνόησε τα ολιγαρχικά και ίσως φιλομακεδονικά κόμματα , ενώ στην Μικρά Ασία τα δημοκρατικά και όχι τα ολιγαρχικά ( που αν θυμάμαι καλά θεωρούνταν και κάτι λίγο φιλοπερσικά ή απλώς έτσι έλεγαν οι αντίπαλοί τους ).

  93. dryhammer said

    91γ. Η εξήγηση που είδα σε διάφορα ντοκιμαντέρ (αυτή την πηγή έχω -κουκιά έφαγα, κουκιά μαρτυρώ) ήταν η απουσία μεγαλόσωμων εξημερωμένων ζώων και την ίδια εξήγηση δίνουν και για την μη χρήση του αρότρου. Βέβαια η απορία μου γιατί δεν έζευαν ανθρώπους (δούλους – θα τους ξίνιζε; εδώ τους σφάζανε για πλάκα) δεν απαντιέται, εκτός αν η χρήση τροχού και αρότρου θα έπρεπε να είχε ξεκινήσει πριν τις αυτοκρατορίες κλπ οπότε ο αρχικός μικροπαραγωγός δεν είχε ποιόν να ζέψει και δεν ζευόταν ο ίδιος.

  94. Alexis said

    #91:
    α) Ποιοι είναι οι τρεις που μακάρι να γίνουν τέσσερις; Τι μας αποκρύπτεις πάλι;

    β) Πρόκειται για αβάσιμη γενίκευση. Ούτε όλοι οι Έλληνες (βλ. Πλάτωνα) είχαν καλή γνώμη για τη δημοκρατία ούτε όλες οι ελληνικές πόλεις είχαν δημοκρατία. Το γεγονός όμως ότι εφαρμόστηκε, έστω κι έτσι, κάποιας μορφής δημοκρατία, έχει τεράστια σημασία.

    γ) Τι προβληματισμούς έχεις μεσημεριάτικα παληκάρι μου; Ας απαντήσουν οι ειδικοί επί των προκολομβιανών πολιτισμών…

    δ) Ιδού πεδίον δόξης λαμπρόν για να ανεβάσεις το επίπεδο.

  95. Alexis said

    Είδες τι σου ‘πα Pedis; Με το που έδωσες το έναυσμα ήδη κινητοποιήθηκαν 3 σοβαροί σχολιαστές και έδωσαν κάποιες απαντήσεις 🙂

    (Το «σοβαροί σχολιαστές» το λέω και το εννοώ και χωρίς ίχνος ειρωνίας, μην παρεξηγηθούμε κιόλας… )

  96. ΓιώργοςΜ said

    93 Για το άροτρο δεν είχε νόημα η χρήση δούλων, θα μπορούσαν να τους δώσουν αξίνες ή φτυάρια αντί να ζέψουν τέσερις (κι ένας ο χειριστής πέντε) και να δουλέψουν πιο γρήγορα

  97. Μια πιθανή απάντηση (που εκκινεί αν δεν κάνω λάθος σε μια σκέψη του Κλοντ Λεβί-Στρος) στο «γιατί στην ανατολική Μεσόγειο» ή ακόμα και στο «γιατί στην Ελλάδα» έχει να κάνει με τον αριθμό και την ποικιλία των κρατικών οντοτήτων αλλά και των πολιτισμικών ενοτήτων που αλληλεπιδρούν: σύμφωνα με αυτή τη σκέψη, είναι ακριβώς η ποικιλία και η αλληλεπίδραση των διαφορετικών πολιτισμικών και κοινωνικών μοντέλων που προωθούν τον πειραματισμό και αυτό που τουλάχιστον κάποτε ονομάζαμε πρόοδο. Βρίσκω αυτό το μοντέλο αρκετά πειστικό, δεδομένου ότι μπορεί να εφαρμοστεί και στη γένεση του καπιταλισμού για παράδειγμα (ιταλικές και κατόπιν γερμανικές πόλεις, δυτικοευρωπαϊκά κράτη, όχι μεγάλες αυτοκρατορίες).
    Μια πιο προχώ εκδοχή διάβασα πρόσφατα: οι «οριζόντιες» ηπειρωτικές εκτάσεις (Ευρασία) είναι πιο ευεπίφορες στην δημιουργία ποικιλομορφίας πολιτισμών (με τα αποτελέσματα που σκιαγράφησα παραπάνω) σε σχέση με τις «κάθετες» (Αμερική, Αφρική) διότι οι πρώτες, επειδή ανήκουν λίγο-πολύ σε παρόμοιες κλιματικές ζώνες, ευνοούν περισσότερο τις μετακινήσεις πληθυσμών (και συνακόλουθα αντικειμένων, ιδεών κλπ).

  98. Θυσίες κάναν όλοι οι πρωτόγονοι λαοί (και πολλοί όχι τόσο πρωτόγονοι, π.χ. οι αρχαίοι Έλληνες), και πολλοί κάναν και ανθρωποθυσίες. Οι αρχαίοι Εβραίοι τις έβλεπαν να γίνονται δίπλα τους (Μολώχ) και σε κρίσιμες στιγμές, αν πιστέψουμε την Παλαιά Διαθήκη, έκαναν κι οι ίδιοι· οι προφήτες όμως τις καταδικάζουν απερίφραστα, οι δε πιο προχωρημένοι 🙂 αμφισβητούν και τη χρησιμότητα των θυσιών ζώων («έλεον θέλω και ου θυσίαν», «θυσίαν καὶ προσφορὰν οὐκ ἠθέλησας […] ὁλοκαυτώματα καὶ περὶ ἁμαρτίας οὐκ ἐζήτησας»), κι ας προβλέπονται στο Νόμο. Και ο μύθος της θυσίας του Αβραάμ μπορεί μεν να απηχεί ανάμνηση προϊστορικών ανθρωποθυσιών, σαφώς όμως διδάσκει ότι ο Θεός ΔΕΝ τις θέλει. — Έχουμε μέσα στον Ιουδαϊσμό μια εξέλιξη, από μια πρωτόγονη θρησκεία γεμάτη ταμπού προς μία ηθικότερη αντίληψη των υποχρεώσεων του ανθρώπου, και συνέχεια αυτής της εξέλιξης αποτελεί ως προς το ηθικό του μέρος και ο Χριστιανισμός.

  99. Pedis said

    # 96 – παραβλέπεις, μάλλον, ότι δεν ειχαν ανάγκη το άροτρο …

    # 94α – τρεις, λέω. Το τρίο μούντζες.

    # 94β – δεν εννοώ ότι δεν έχει σημασία, που έχει και πολλή, αλλά κι εσλυ το βλέπεις, δεν θα περιμενα ο Δ.Σ. να πέσει στην άνετη αγκαλιά τηε γενίκευσης, όπως συχνά παρατηρείται στα λογύδρια από το βήμα της Βουλής, σε αρθρα της Καθημερινής ή σε επιστολές αναγνωστών συνταξιούχων του Δημοσίου, τ. τμηματάρχες.

  100. Pedis said

    # 97 – Δύτα (και άλλοι όσοι), έχεις υπόψην σου το

    The Horse, the Wheel, and Language How Bronze-Age Riders from the Eurasian Steppes Shaped the Modern World,
    David W. Anthony
    https://press.princeton.edu/titles/8488.html

    ποια είναι η γνώμη σου, ή/και η γνώμη άλλων ειδικών στο θέμα (αν ξέρεις);

  101. Pedis said

    # 97 – ακούγεται σωστό. Υποψιάζομαι, δε, ότι πάρα πολλές «ανακαλύψεις», βήματα/άλματα προόδου είναι προιόν ένος πλεγματος αλληλεπιδρεων που είναι πρακτικά αδύνατο να εξ/διερευνηθεί.

  102. (93) & (97): αυτές οι απόψεις αναπτύσσονται γλαφυρά και πειστικά στο βιβλίο του Jared Diamond «Guns, Germs and Steel: The Fates of Human Societies», που ο Βάταλος μας έχει διαθέσει από την προσωπική του βιβλιοθήκη.

  103. 100, 102 Τον Anthony δεν τον έχω διαβάσει, και πράγματι νομίζω ότι αυτό που έγραψα απηχεί τις απόψεις του Diamond που εγώ όμως τις έμαθα από δεύτερο χέρι. Με ενδιαφέρει πολύ το θέμα τελευταία, αλλά επειδή δεν έχω καθόλου χρόνο δυστυχώς δεν μπορώ να ασχοληθώ παρά μόνο πολύ ερασιτεχνικά, γι αυτό και είμαι ευγνώμων για αυτές τις συζητήσεις 🙂

  104. Pedis said

    # 102 – Το βιβλίο του Diamond έχει μπει στη σειρά για διάβασμα (κάποτε …). Έχω την εντύπωση ότι προκάλεσε αρκετές συζητήσεις …

  105. BLOG_OTI_NANAI said

    91: Στους άλλους δύο, εσύ και ο Βάταλος, οι τέσσερις αυτοκράτορες του τρολαρίσματος, την κάνατε την τετράδα… Άντε και καλά να περάσετε…

  106. 102, 104,
    Συμφωνώ με την εκτίμηση του Άγγελου για τον Τζάρεντ Ντάιαμοντ.
    Κομμάτια από το βιβλίο του χρησιμοποιούνται και σε γυμνάσια/λύκεια στις ΗΠΑ ως πηγή για μαθητικές εργασίες.
    Το PBS έχει ένα καλοφτιαγμένο σάιτ για το θέμα, αλλά είναι πολύ πιο συναρπαστικό να διαβάσει κανείς το βιβλίο.

  107. Σηλισάβ said

    Δύο τελευταίες σκέψεις, σχόλια.
    α) Οι λαοί στη μεσόγειο θάλασσα κατά τους αρχαίους χρόνους ανήκαν σε δύο κύριες κατηγορίες, τους σημιτικούς – Εβραίοι, Φοίνικες, Αιγύπτιοι κλπ, και τους Ινδοευρωπαικούς – Έλληνες, Ρωμαίοι κλπ. Η κάθε κατηγορία είχε τις δικές της θεότητες, γραφή, κουλτούρα κλπ. Υπήρχαν πολιτισμικές κλπ συγγένειες, όπως και λαοί σαν τους Χετταίους, οι οποίοι είχαν ινδοευρωπαική γλώσσα και σημιτική γραφή. Αυτά για τους κατοίκους της Παλαιστίνης, τους Παλαιστίνιους της εποχής.
    β) Οι Έλληνες ανακάλυψαν την δημοκρατία, σαν ιδέα πρώτα και μετά σαν πολιτικό σύστημα. Ακόμα και στις ολιγαρχίες, οι αποφάσεις έβγαιναν δημοκρατικά. Οι διαφορά ολιγαρχίας και δημοκρατίας είναι στο ποιοι και πόσοι είχαν δικαίωμα ψήφου. Στην ολιγαρχία οι λίγοι και άριστοι, δηλαδή οι πλούσιοι, στην δημοκρατία όλοι οι ελεύθεροι πολίτες. Ο Σωκράτης ήταν εχθρός της δημοκρατίας, διότι έλεγε δεν έχει σημασία η γνώμη των πολλών, αλλά αυτών που είναι «σώφρονες και ειδήμονες». Ο μαθητής του και σωστό κάθαρμα Πλάτων μιλούσε για κοινωνία που κυβερνούν οι «άριστοι».
    Τέλος, η τυραννία ήταν πολλών ειδών. Οι περισσότεροι τύραννοι ήταν λαϊκοί ηγέτες οι οποίοι πήραν την εξουσία με τη βία και την υποστήριξη του λαού (Πεισίστρατος, Περίανδρος). Πολλοί συνέχισαν να κυβερνούν φιλολαϊκά, άλλοι κράτησαν την εξουσία για τον εαυτό τους, άλλοι επιχείρησαν να μεταβιβάσουν την εξουσία στα παιδιά τους. Δεν μιλάμε για ενιαίο πολιτικό σύστημα λοιπόν, τυρανία έφτασε να σημαίνει την άνευ κληρονομικού δικαίου μοναρχία

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: