Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Και πάλι για το παραμύθι με την ΠΓΔΜ και την ένταξη της Μεγάλης Βρετανίας

Posted by sarant στο 15 Ιανουαρίου, 2018


Το ζήτημα του ονόματος της γειτονικής χώρας που έχει την προσωρινή ονομασία πΓΔΜ βρίσκεται εδώ και αρκετόν καιρό στην επικαιρότητα, αφού όλα δείχνουν ότι οδεύουμε προς μια συμφωνία έτσι ώστε να κλείσει αυτή η εικοσιπεντάχρονη εκκρεμότητα.

Όπως είναι φυσικό, αναζωπυρώθηκαν και οι συζητήσεις σχετικά με το αν είναι σκόπιμο και επιθυμητό να υπάρξει ένας συμβιβασμός για το όνομα ή αν πρέπει η Ελλάδα να εξακολουθήσει να μη δέχεται οποιοδήποτε όνομα περιέχει τον όρο Μακεδονία ή παράγωγά του. Αλλά και  συλλαλητήριο έχει αναγγελθεί, για την Κυριακή που μας έρχεται, με αίτημα να αποτραπεί η σύνθετη ονομασία (της γειτονικής χώρας, θυμίζω) που θα περιλαμβάνει τον όρο Μακεδονία.

Κοντά σ’ αυτά, ξεφύτρωσαν και πολιτικοί που προτείνουν ονόματα για τη γειτονική χώρα, Δακία ο κ. Μάρδας και Μοισία η κ. Καϊλή, χωρίς να αντιλαμβάνονται πόσο ανόητο είναι αυτό, πέρα από προσβλητικό για τη γειτονική χώρα. Ίσως ακόμα χειρότερη να είναι η τοποθέτηση του πρωην πρωθυπουργού Κ. Καραμανλή (αν ακριβολογεί το σχετικό ρεπορτάζ) ότι «δεν υφίσταται μακεδονικό έθνος» -αν από τους μετριοπαθείς της ΝΔ ακούς τόσο ακραίες τοποθετήσεις, δεν θα είναι περίεργο αν ο Κυριάκος Μητσοτάκης τελικά διαπράξει πολιτική πατροκτονία.

Προσωπικά, πιστεύω ότι το όνομα δεν είναι σημαντικό θέμα και η Ελλάδα όχι απλώς δεν κινδυνεύει, αλλά εχει συμφέρον να διατηρηθεί η κρατική υπόσταση της γειτονικής χώρας, να σταθεροποιηθεί ως κράτος ενταγμένο σε διεθνείς οργανισμούς και να ευημερήσει. Ασφαλώς η πολιτική της αρχαιοποίησης που ακολουθούσε η προηγούμενη εθνικιστική κυβέρνηση Γκρούεφσκι δεν έδινε εχέγγυα καλής γειτονίας αλλά η απειλή από την πΓΔΜ ή όπως ονομαστεί είναι πρακτικά ανύπαρκτη και πάντως πολλές τάξεις μεγέθους μικρότερη από την απειλή από τον ανατολικό μας γείτονα, με τον οποίο δεν έχουμε καμιά αντιδικία για το όνομά του.

Κατά τη γνώμη μου λοιπόν, και παιρνοντας υπόψη και την πειρα από την προηγούμενη 25ετία, μια σύνθετη ονομασία σαν κι αυτές που έχουν προταθεί (Νέα, Άνω ή Βόρεια) Μακεδονία ειναι λύση ικανοποιητική -προσωπικά θα είμαι πολύ ευχαριστημένος με οποιαδήποτε από αυτές τις ονομασίες αν και κάποιοι θεωρούν ότι η μία ή η άλλη αφήνουν περιθώρια αλυτρωτικών διεκδικήσεων. Το όνομα Νέα Μακεδονία είχε προταθεί στο περίφημο «πακέτο Πινέιρο» το 1992, που ήταν μια συνολική λύση που απορρίφθηκε από τη χώρα μας ύστερα από την προδοσία του υπουργού Εξωτερικών Αντώνη Σαμαρά και την ανεύθυνη στάση του Ανδρέα Παπανδρέου. Το είχαν απορρίψει και οι γείτονες, αλλά είναι μάλλον βέβαιο ότι αν το είχε δεχτεί η Ελλάδα θα το δέχονταν μάλλον και εκείνοι, χώρια που δεν θα είχαμε σπαταλήσει τόσο πολύτιμο πολιτικό κεφάλαιο.

Εγώ δεν έχω να πω περισσότερα και περιμένω τα σχόλιά σας, αλλά κρίνω σκόπιμο να δημοσιέψω ξανά ένα παλιότερο άρθρο μου (του 2009!) στο οποίο ανασκευάζω έναν μύθο σχετικό με τη διαμάχη για το όνομα, ο οποίος υποστηρίζει ότι τάχα η Μεγάλη Βρετανία υποχρεώθηκε να αλλάξει το όνομά της σε Ηνωμένο Βασίλειο  προκειμένου να ενταχθεί στην (τότε) ΕΟΚ, επειδή ο Ντε Γκολ έβαζε βέτο στην ένταξή της με το όνομα «Μεγάλη Βρετανία» λόγω της ύπαρξης της γαλλικής περιφέρειας Βρετάνης (Bretagne).

Ο λόγος που το ξαναδημοσιεύω είναι ότι τη βδομάδα που μας πέρασε, σε δύο διαφορετικές συζητήσεις σε κοινωνικά μέσα, άκουσα να αναφέρεται ο μύθος αυτός, αλλά επίσης για να ανανεώσω κάποιους συνδέσμους του παλιού αρθρου που δεν λειτουργούσαν και, γενικά, για να το επικαιροποιήσω.

Με την ευκαιρία, επειδή κι αυτός ο μύθος ακούστηκε, θυμίζω κι ένα άλλο παλιό άρθρο του ιστολογίου, για την ονομασία Βαρντάρσκα Μπανοβίνα.

«Το παραμύθι για την ένταξη της Μεγάλης Βρετανίας»

Ένας επίμονος μύθος που κυκλοφορεί στο ελληνικό Διαδίκτυο αλλά και σε παραδοσιακά μίντια, είναι ότι, δήθεν, η Μεγάλη Βρετανία αναγκάστηκε να αλλάξει όνομα σε Ηνωμένο Βασίλειο προκειμένου να ενταχθεί στην ΕΟΚ, ύστερα από την επιμονή των Γάλλων.

Πέρα από διαδικτυακές αναφορές, ο μύθος περιλαμβάνεται στο βιβλίο «Η ελληνικότητα της Μακεδονίας» του Σαράντου Καργάκου (εδώ οι σχετικές σελίδες, 219-220, όπου αναφέρεται ότι οι Γάλλοι προέβαλλαν αντίσταση στη χρήση του όρου Μεγάλη Βρεττανία με το επιχείρημα ότι το όνομα αυτό μπορεί να δώσει λαβή για διεκδικήσεις της Βρεττανίας επί της δικής τους Βρεττάνης. Έτσι, όταν η Μεγάλη Βρεττανία έθεσε υποψηφιότητα για ένταξη στην Ευρωπαϊκή Ένωση, η Γαλλία προέβαλε veto και έτσι η χώρα του Μπάυρον μπήκε με την ονομασία Ηνωμένο Βασίλειο! Το βιβλίο του Καργάκου εκδόθηκε το 2006.

Τον ίδιο μύθο τον πλάσαρε το 2008 στους δημοσιογράφους ο Καρατζαφέρης ύστερα από συνάντησή του με την Ντόρα Μπακογιάννη: Ο Ντε Γκωλ από τη δική του την πλευρά επέβαλε στην αυτοκρατορία της Μ. Βρετανίας να μπει στην Ευρώπη με το όνομα Ηνωμένο Βασίλειο, επειδή είχε και αυτός τη Γαλλική Βρετάνη. Επίσης, ο Αντώνης Σαμαράς έχει αναφέρει τον ίδιο μύθο σε συνέντευξή του στους Φακέλου του Αλ. Παπαχελά το 2002 που προβλήθηκε ξανά σε νέα εκπομπή του ίδιου δημοσιογράφου στις 11 Μαρτίου 2008 (το απόσπασμα εδώ, στο 9.15): Ο ντε Γκωλ δεν άφησε την κραταιά Αγγλία να μπει στην Ευρωπαϊκη Ένωση με την ονομασία Μεγάλη Βρετανία διότι η Γαλλία είχε περιοχή Βρετάνη, και μπήκε η Αγγλία με την ονομασία Ηνωμένο Βασίλειο, όπως παραμένει και σήμερα. Υποτίθεται ότι αυτά τα είπε ο Αντ. Σαμαράς όταν ήταν υπουργός Εξωτερικών το 1992-3 στον Ιταλό ομόλογό του σε κάποια συνεδρίαση του Συμβουλίου Υπουργών. Επομένως, η παλαιότερη αναφορά του μύθου ανήκει στον Αντ. Σαμαρά.

Εννοείται ότι ούτε ο Καργάκος ούτε ο Σαμαράς ή ο Καρατζαφέρης κυριεύτηκαν από ξαφνικό καημό για την ιστορία των γαλλοβρετανικών σχέσεων· όπως και τα παπαγαλάκια που πλασάρουν το μύθο, σκοπός τους είναι παρέμβουν στην πολιτική συζήτηση για το όνομα της γειτονικής χώρας, ενισχύοντας τις θέσεις των αδιάλλακτων ενάντια σε μια σύνθετη ονομασία που θα μπορούσε να λύσει το πρόβλημα.

Ο μύθος είναι εντελώς ανυπόστατος και θα επιχειρήσω να το αποδείξω. Βέβαια, δεν είμαι ούτε ο πρώτος ούτε ο τελευταίος που ανασκευάζει τον μύθο αυτόν· έχουν γράψει προηγουμένως κι άλλοι πολλοί και καλοί, όπως π.χ. πολλοί ιστολόγοι (πρόχειρα: το jungle report, όπου και ηχητικό απόσπασμα από τον Καρατζαφέρη ή ο Dimitris Doctor ή ο Ακίνδυνος) ή, από τα έντυπα, ο Πάσχος Μανδραβέλης στην Καθημερινή (δεν έχω το λινκ) και ασφαλώς ξεχνάω αρκετούς άλλους). Επειδή όμως τα παπαγαλάκια που πλασάρουν το μύθο πάσχουν από εθνικιστική κουφαμάρα, καλό είναι να τα λέμε και να τα ξαναλέμε, δυνατά και καθαρά.

Λοιπόν, ο μύθος θέλει τη Μεγάλη Βρετανία να αλλάζει όνομα και να μπαίνει στην ΕΕ ως Ηνωμένο Βασίλειο ύστερα από αντιδράσεις της Γαλλίας η οποία φοβόταν πως το όνομα Μεγάλη Βρετανία θα έδινε λαβές για διεκδίκηση της γαλλικής Βρετάνης.

Ο μύθος αυτός είναι μια αρμαθιά από ψέματα, με έναν μόνο μικρούτσικο κόκκο αλήθειας: ο κόκκος αυτός αλήθειας είναι ότι πράγματι ο ντε Γκωλ πρόβαλε αντιρρήσεις στην ένταξη της Μεγάλης Βρετανίας (όχι στην ΕΕ που δεν υπήρχε τότε, αλλά) στην ΕΟΚ· και αυτές οι αντιρρήσεις, πράγματι, σε συνδυασμό ωστόσο με την αντίθεση των Εργατικών και μεγάλου τμήματος της βρετανικής κοινής γνώμης στην ένταξη, στάθηκαν υπεύθυνες για τη μεγάλη καθυστέρηση της βρετανικής ένταξης –θυμίζουμε πως οι σχετικές συζητήσεις άρχισαν στα μέσα της δεκαετίας του 1960 αλλά η ένταξη τελικά δεν έγινε παρά το 1973, ύστερα από τη μεταστροφή των Εργατικών και όταν πλέον ο ντε Γκωλ είχε φύγει από τον μάταιο τούτο κόσμο.

Κατά τα άλλα, ο μύθος περιέχει πολλά και μεγάλα ψέματα. Να τα πάρουμε με τη σειρά.

1)      Δεν είναι αλήθεια πως η αντίθεση του ντε Γκωλ στη βρετανική ένταξη είχε αιτία της την ονομασία της Βρετανίας· ο ντε Γκωλ ανησυχούσε για τις επιπτώσεις της ένταξης της Μ. Βρετανίας στην κοινή αγροτική πολιτική της ΕΟΚ, ενώ φοβόταν επίσης ότι με όχημα τη Βρετανία θα αυξανόταν η αμερικανική επιρροή στην Ευρώπη. Κάποιοι θα έλεγαν πως οι φόβοι αυτοί δεν ήταν αβάσιμοι.

2)      Δεν είναι αλήθεια ότι η Μ. Βρετανία υιοθέτησε το όνομα «Ηνωμένο Βασίλειο» για να μπει στην ΕΟΚ. Το όνομα «Ηνωμένο Βασίλειο» (United Kingdom) το είχε από πολύ παλιότερα. Το 1707, με την ένωση του Βασιλείου της Αγγλίας (που περιλάμβανε και την Ουαλία) και του Βασιλείου της Σκωτίας δημιουργήθηκε το Βασίλειο της Μεγάλης Βρετανίας. Το 1800, το Βασίλειο της Μεγάλης Βρετανίας ενώθηκε με το Βασίλειο της Ιρλανδίας και δημιουργήθηκε το Ηνωμένο Βασίλειο της Μεγάλης Βρετανίας και Ιρλανδίας (United Kingdom of Great Britain and Ireland). Όπως μπορείτε να δείτε και στην Βικιπαίδεια, αυτή ήταν η επίσημη ονομασία του κράτους από το 1801 έως το 1927. Τότε, σε αναγνώριση της ανεξαρτησίας της Ιρλανδίας, η ονομασία άλλαξε ελαφρά σε Ηνωμένο Βασίλειο της Μεγάλης Βρετανίας και Βόρειας Ιρλανδίας (United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland). Φυσικά, ένα τέτοιο μακρινάρι δεν βολεύει στην καθημερινή χρήση, κι έτσι έξω από τη διπλωματική σφαίρα χρησιμοποιήθηκαν συντετμημένες μορφές, όπως United Kingdom – Ηνωμένο Βασίλειο, Great Britain – Μεγάλη Βρετανία ή, εντελώς ανεπίσημα από τον πολύ κόσμο, Αγγλία.

3)      Δεν είναι αλήθεια ότι η Μεγάλη Βρετανία μπήκε στην ΕΟΚ (μετέπειτα ΕΕ) ως Ηνωμένο Βασίλειο. Είναι πονηρή διαστρέβλωση. Η Μεγάλη Βρετανία μπήκε στην ΕΕ με το επίσημο όνομά της, που είναι Ηνωμένο Βασίλειο της Μεγάλης Βρετανίας και Βόρειας Ιρλανδίας. Στην καθημερινή κοινοτική χρήση, βέβαια, χρησιμοποιείται η σύντμηση United Kingdom/ Ηνωμένο Βασίλειο ή, ακόμα πιο οικονομικά, το ακρώνυμο UK. Κάτι τέτοιο είναι συνηθισμένη πρακτική. Ένα άλλο παράδειγμα: το επίσημο όνομα με το οποίο έχει μπει στην ΕΕ η Ολλανδία είναι «Βασίλειο των Κάτω Χωρών». Στην καθημερινή κοινοτική χρήση, χρησιμοποιείται ο συντετμημένος όρος «Κάτω Χώρες». Και βέβαια ο πολύς κόσμος στην Ελλάδα λέει Ολλανδία και είναι μεγάλη κουτοπονηριά να μπερδεύουν κάποιοι επιτήδειοι τη φραστική οικονομία της καθημερινής χρήσης με την επίσημη διπλωματική ορολογία.

Για να καταρρίψουμε μια και καλή τον καρατζαφέρειας ποιότητας μύθο, αρκεί να παραπέμψουμε στα επίσημα κοινοτικά έγγραφα. Λοιπόν, εδώ, στο τεύχος 73, σειρά L της Επίσημης Εφημερίδας της ΕΕ του 1972, μπορείτε να βρείτε όλη τη σειρά εγγράφων σχετικά με την προσχώρηση της Δανίας, της Ιρλανδίας και της Μεγάλης Βρετανίας στις Ευρωπαϊκές Κοινότητες, όπου φαίνεται ολοκάθαρα πως ο επίσημος τίτλος με τον οποίο έγινε η ένταξη περιείχε σαφώς τον όρο «Μεγάλη Βρετανία» και τα παράγωγά του: DOCUMENTS CONCERNING THE ACCESSION TO THE EUROPEAN COMMUNITIES OF THE KINGDOM OF DENMARK, IRELAND, THE KINGDOM OF NORWAY AND THE UNITED KINGDOM OF GREAT BRITAIN AND NORTHERN IRELAND. (Παρένθεση: θα προσέξατε ότι η συνθήκη προσχώρησης αναφέρει και τη Νορβηγία, αλλά ο νορβηγικός λαός είχε άλλη γνώμη και στο δημοψήφισμα που ακολούθησε απέρριψε την ένταξη, κάτι που άλλωστε επανέλαβε και το 1994).

Το λέει καθαρά, πιο καθαρά και πιο επίσημα δεν γίνεται· αλλά βέβαια οι Σαμαροκαρατζαφέρηδες πιάνονται από το γεγονός ότι σε άλλες ιστοσελίδες της ΕΕ χρησιμοποιείται η καθημερινή, τρέχουσα ονομασία Ηνωμένο Βασίλειο.

4)      Για να προλάβω σαμαροκαρατζαφέρικες ενστάσεις. Η επίσημη ονομασία (Ηνωμένο Βασίλειο της Μεγάλης Βρετανίας και Βόρειας Ιρλανδίας) δεν χρησιμοποιήθηκε μία και μόνη φορά, στη συνθήκη προσχώρησης του 1972, αλλά χρησιμοποιείται κάθε φορά που υπογράφονται συνθήκες, επίσημες συμφωνίες και άλλα έγγραφα που απαιτούν διπλωματική επισημότητα και ακρίβεια. Ένα τυχαίο, από τα χιλιάδες παραδείγματα: παραθέτω εδώ το ελληνικό κείμενο συμφωνίας συνεργασίας ανάμεσα στην ΕΕ και στη Δημοκρατία του Αγίου Μαρίνου, όπου χρησιμοποιείται το επίσημο όνομα του Ηνωμένου Βασιλείου, δηλ. Ηνωμένο Βασίλειο της Μεγάλης Βρετανίας και Βόρειας Ιρλανδίας, όπως και για την Ελλάδα χρησιμοποιείται το επίσημο όνομα, Ελληνική Δημοκρατία. Αλλά και στις αποφάσεις του Δικαστηρίου της ΕΕ, όποτε είναι διάδικος το Ηνωμένο Βασίλειο, χρησιμοποιείται η πλήρης επίσημη ονομασία του, όπως σε μια πρόσφατη τυχαία απόφαση εδώ (στη δεξιά στήλη της σελίδας).

5)   Θα ρωτήσει όμως κανείς: εντάξει, καταλάβαμε ποιο είναι το επίσημο όνομα. Όμως, γιατί να μην χρησιμοποιείται, στα τρέχοντα έγγραφα της ΕΕ, η σύντομη μορφή Great Britain αντί για την United Kingdom; Μα, δεν είναι το ίδιο. Το Great Britain/Μεγάλη Βρετανία σημαίνει: Αγγλία, Ουαλία, Σκοτία. Το United Kingdom σημαίνει Αγγλία, Ουαλία, Σκοτία και Βόρεια Ιρλανδία. Όχι μόνο είναι ανακριβής η αναφορά σε Μεγάλη Βρετανία αλλά και θίγει τα συμφέροντα της χώρας, αφού αφήνει απέξω μια περιφέρεια του κράτους –και μάλιστα μια περιφέρεια με ισχυρότατο χωριστικό κίνημα. Ωστόσο, και σε κοινοτικά κείμενα, όταν γίνεται αναφορά ειδικώς στη Μεγάλη Βρετανία και όχι στη Βόρεια Ιρλανδία, τότε χρησιμοποιείται θαυμάσια ο όρος Great Britain, όπως σε αυτό το ανακοινωθέν στο οποίο γίνεται λόγος για τον αφθώδη πυρετό στη Μεγάλη Βρετανία (αλλά όχι στη Β. Ιρλανδία) όπου βέβαια γίνεται αναφορά στα μέτρα που πήραν οι αρχές του Ηνωμένου Βασιλείου (του κράτους, που περιλαμβάνει και τη Βόρεια Ιρλανδία).

Νομίζω πως κατέρριψα τον μύθο του Καρατζαφέρη ή του Σαμαρά. Ωστόσο, δεν θα αρνηθώ ότι υπάρχει ένα ιστορικό παράδειγμα κατά το οποίο ένα ανεξάρτητο κράτος αναγκάστηκε να αποποιηθεί το όνομα που επιθυμούσε. Πρόκειται για την Αυστρία όταν, μετά την ήττα της Αυστροουγγαρίας στον πρώτο πόλεμο και τη διάλυσή της, δεν επιτράπηκε (βάσει συνθήκης) στο νεοσύστατο αυστριακό κράτος  να ονομαστεί «Γερμανική Αυστρία». Ούτε αρνούμαι, εγώ προσωπικά, τη δυνατότητα να πεισθεί η πΓΔΜ να υιοθετήσει μια σύνθετη ονομασία που θα διευκολύνει την καλή γειτονία με την Ελλάδα. Άλλο αυτό κι άλλο τα ψέματα με τα οποία μας έχουν φλομώσει οι εθνικιστές στο εσωτερικό, ψέματα τα οποία άλλωστε καθόλου δεν διευκολύνουν την προσπάθεια συνεννόησης με τη γειτονική χώρα.

Αλλά μια και πιάσαμε τις κοινοτικές ονομασίες, να θυμίσω μια άλλη περίπτωση από δυο γειτονικές χώρες της ΕΕ, που επίσης αφορά τη χρήση ονομασιών. Ιδρυτικό μέλος της ΕΕ είναι το Μεγάλο Δουκάτο του Λουξεμβούργου, που είναι ανεξάρτητο κράτος, και το οποίο συνορεύει με το Βέλγιο, επίσης ιδρυτικό μέλος της ΕΕ, που είναι αρκετά μεγαλύτερο σε έκταση και πληθυσμό. Η επαρχία του Βελγίου με την οποία συνορεύει το Λουξεμβούργο λέγεται επαρχία Λουξεμβούργου. Αυτή η επαρχία Λουξεμβούργου, με πρωτεύουσα την Αρλόν, είναι αρκετά μεγαλύτερη σε έκταση από το κράτος Λουξεμβούργο (αν και έχουν περίπου ίσο πληθυσμό, γιατί η βελγική επαρχία Λουξεμβούργου έχει πολλά δάση και είναι αραιοκατοικημένη).

Τα εδάφη της επαρχίας Λουξεμβούργου πριν από το 1839 ανήκαν στο μεγάλο δουκάτο του Λουξεμβούργου, από το οποίο αποσπάστηκαν όταν φτιάχτηκε το Βέλγιο ως κράτος. Ο πληθυσμός τους είναι γαλλόφωνος αν και κοντά στα σύνορα με το κράτος του Λουξεμβούργου αρκετοί κάτοικοι μιλάνε λουξεμβουργιανά. Φυσικά, θα μου πείτε ότι παρά τις αναλογίες αυτές, οι συνθήκες που επικρατούν εκεί απέχουν έτη φωτός από τις δικές μας και θα συμφωνήσω. Ωστόσο, δεν άρχισα εγώ πρώτος: οι σαμαροκαρατζαφέρηδες επικαλέστηκαν τη διαστρεβλωμένη κοινοτική πραγματικότητα –κι εγώ παρέθεσα την αληθινή.

Advertisements

250 Σχόλια to “Και πάλι για το παραμύθι με την ΠΓΔΜ και την ένταξη της Μεγάλης Βρετανίας”

  1. Γς said

    >Προσωπικά, πιστεύω ότι το όνομα δεν είναι σημαντικό θέμα

    μπα!

  2. Γς said

    >Η επαρχία του Βελγίου με την οποία συνορεύει το Λουξεμβούργο λέγεται επαρχία Λουξεμβούργου

    Κάτι σαν την Σκοπία και την Μακεδονία μας.

    Εδώ τα σύνορα με FYROM:

    Κι εδώ τα σύνορα με Βέλγιο [φωτό Νικοκύρη απ το ΦΒ]:

  3. nikiplos said

    Οι Γάλλοι λένε «Ηνωμένο Βασίλειο» και το προφέρουν ευχάριστα για έναν Έλληνα: ρογιά-μ-ουνί… (Royaume-Uni)…

  4. spiral architect 🇰🇵 said

    Καλημέρα και καλή βδομάδα.

    Αλιευμένο απ’ το τουίτερ:

  5. LandS said

    3 Τι μου θύμισες.
    Λένε ότι μετά την Νορμανδική Κατάκτηση όλοι οι τίτλοι ευγενείας στην Αγγλία πήραν γαλλικό τόνομα Duke, Marquis, Baron. Εκτός του «Κόμης» που παρέμεινε στο αρχαιογερμανικοσκανδιναβικό Earl επειδή οι ντόπιοι κάθε φορά που άκουγαν τους κατακτητές να αποκαλούν κάποιον «κύριε κόμη» σκάγανε στα γέλια.

  6. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχολια!

  7. «…τοποθέτηση του πρωην πρωθυπουργού … ότι «δεν υφίσταται μακεδονικό έθνος» -αν από τους μετριοπαθείς …ακούς τόσο ακραίες τοποθετήσεις…».

    #Ώστε λοιπόν υπάρχει ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ ΕΘΝΟΣ;;; Γιασασ’ν Σαραντ!
    Ελπίζω ότι αυτή η άποψη δεν είναι του κυβερνώντος κόμματος αλλά κάποιου …βασιλικότερου του βασιλέως! (Προσοχή! Αν πάμε έτσι, σε λίγο θα έχουμε απέναντί μας και τη Βουλγαρία, που ως γνωστόν ΔΕΝ αναγνωρίζει «μακεδονικό» έθνος).

  8. spiral architect 🇰🇵 said

    […] Αλλά μια και πιάσαμε τις κοινοτικές ονομασίες, να θυμίσω μια άλλη περίπτωση από δυο γειτονικές χώρες της ΕΕ, που επίσης αφορά τη χρήση ονομασιών. […]

    Χαρακτηριστικό αντίστοιχο παράδειγμα είναι οι Πολιτείες δυο γειτονικών κρατών στην Αμερική· η Μπάχα (στα ισπανικά «η Κάτω») Καλιφόρνια και το Νέο Μεξικό. Η πρώτη Πολιτεία ανήκει στο Μεξικό και η δεύτερη στις ΗΠΑ. Σε αντίθεση όμως με το παράδειγμα Βελγίου-Λουξεμβούργου, ακόμα-ακόμα και Ελλάδας-Σκοπίων αυτές οι ονομασίες ήταν αποτέλεσμα ενός πολέμου και μιας επακόλουθης γεωγραφικής ανακατάταξης.

    Μακρυά από μας το τελευταίο, είμαστε πια πολιτισμένοι.
    (μη χέσω!)

  9. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    Ὄντως δὲν ὑπάρχει Μακεδονικὸ ἔθνος ὅπως δεῖχνουν καὶ οἱ τελευταῖες ἀπογραφὲς πρὶν τοὺς Βαλκανικοὺς πολέμους.. Ἡ Μακεδονία εἶναι γεωγραφικὴ περιοχὴ ποὺ κατοικεῖται ἀπὸ πολλὰ ἔθνη. Ὅλοι ὅσοι τὴν κατοικοῦν ἔχουν τὸ δικαίωμα νὰ λέγονται Μακεδόνες. Ἕλληνες Μακεδόνες, Ἀλβανοὶ Μακεδόνες, Βούλγαροι Μακεδόνες, νὰ μὴν πῶ Σλάβοι Μακεδόνες, νὰ μὴ δώσω ἐγὼ ὄνομα, ἄλλωστε καὶ οἱ Βούλγαροι Σλάβοι εἶναι. Ἂς βροῦν αὐτοὶ ὄνομα γιὰ τὸ ἔθνος τους, δὲ μποροῦν ὅμως νὰ μονοπωλήσουν τὸ ὄνομα τῆς Μακεδονίας. Ἄλλωστε ἕνα μικρὸ κομμάτι τῆς χώρας ἀποτελεῖ τμῆμα τῆς ὁμώνυμης περιοχῆς καὶ ἡ πρωτεύουσά τους δὲν ἀνήκει στὴ Μακεδονία.

  10. sarant said

    7 Περιμένω να δω την τοποθέτηση του Καραμανλή, αν υπάρχει (μπορει να είναι κατασκευή της εφημερίδας) Το «δεν υπάρχει μακεδονικό έθνος» επιδέχεται δυο αναγνώσεις. Δεν υπάρχει έθνος αλλά συνονθύλευμα, ή δεν πρεπει να ονομαστούν Μακεδόνες.

  11. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    10. Ἔ, τὸ δεύτερο θὰ ἐννοεῖ.

  12. spiral architect 🇰🇵 said

    Παρεμπιπτόντως, στη Νάξο έχουμε Χαβάη, αλλά ο γεννημένος στην ορίτζιναλ Χαβάη Ομπάμας δεν μας ζήτησε ποτέ τα ρέστα. 😀

  13. LandS said

    7 Δεν είναι άσπρο-μαύρο.
    α) Οι Βούλγαροι, νομίζω, δεν αναγνωρίζουν την ύπαρξη μακεδονικής μειονότητας στην επικράτειά τους. Μια χαρά όμως λένε τον κάτοικο του Μπλάγκοεβγραντ Μακεδόνα. Και να δεις που αυτός μιλάει Βουλγάρικα, ίδια με τα Σλαβομακεδόνικα και λίγο διαφορετικά από τα βουλγάρικα άλλων περιοχών της Βουλγαρίας.
    Αυτό είναι διαφορετικό από το όνομα της ιθαγένειας του πολίτη άλλου κράτους. Καί άλλο ιθαγένεια άλλο εθνική ταυτότητα.

  14. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    12. Φυσικὰ ὑπάρχει πάντα καὶ ἡ ἀστεία πλευρά. Φυσικὰ ὑπάρχει στὴ ζωὴ ἡ συνωνυμία. Π.χ ἐγὼ μπορεῖ νὰ λέγομαι Νίκος Σαραντάκος καὶ νὰ εἶμαι συνωνόματος μὲ τὸ Νικοκύρη. Ἂν ὅμως δὲ λέγομαι Σαραντάκος, ἀλλὰ λέγομαι Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου καὶ παρ’ὅλα αὐτὰ λέω ὅτι λέγομαι Νίκος Σαραντάκος καὶ θέλω νὰ ἔχω πρόσβαση στὀ σπίτι τοῦ Νίκου Σαραντάκου, στὸ λογαριασμὸ τραπέζης, στὸ γραφεῖο του, στὸ ἱστολόγιο, τότε διαπράττω τὸ ποινικὸ ἀδίκημα τῆς πλαστογραφίας. Κι ἐντάξει πὲς ὅτι εἶμαι ἕνας ἀκίνδυνος γραφικός, ἀλλὰ καὶ πάλι στὰ χέρια κάποιου ἔξυπνου δικηγόρου μπορεῖ νὰ γίνω κι ἐπικίνδυνος.
    Ὅταν λοιπὸν δια τοῦ Συντάγματὀς του τὸ κρατίδιο αὐτὸ διεκδικεῖ ἐδάφη τῆς Ἑλλάδος καὶ μιλάει γιὰ σκλαβωμένους ὁμοεθνεῖς κι ὅταν ἔχουν ἀπὸ πίσω τους ὑπερδυνάμεις μὲ συγκεκριμένα συμφέροντα, δὲν ἔχουμε ἁπλὴ περίπτωση συνωνυμίας. Καὶ εἶναι ἀνοησία νὰ γινόμαστε ἐμεῖς δικηγόροί τους.

  15. LandS said

    β) Να θυμάστε πάντα ότι το 20-25% των πολιτών της ΠΓΔΜ είναι Αλβανοί και τα διαβατήρια δεν γράφουν εθνικότητα.

  16. spiral architect 🇰🇵 said

    Το εικονιζόμενο γραμματόσημο κυκλοφόρησε στην Γιουγκοσλαβία την 1η Μαρτίου του 1940:

    Κάμποσα χρόνια μετά ο Μακεδόνας Κ.Κ ο Α’ δίδασκε ότι μάλλον δεν αξίζει να μαλώνεις για το όνομα της Μακεδονίας.

  17. nestanaios said

    Εγώ δεν καταλαβαίνω ένα πράγμα. Γιατί κάποιος επιθυμεί να αλλάξει το όνομα του. Η εμπειρία μου λέει ότι πρόκειται για απατεώνα, αν μη τι άλλο. Το 1950, ο Πλαστήρας είπε όχι στις μεγάλες δυνάμεις που ήθελαν να υπερασπιστούν τα σχέδια του Τίτο. Πριν λίγα χρόνια, ο Κώστας Καραμανλής ήταν ο πρώτος και ενδεχομένως ο τελευταίος Έλληνας πρωθυπουργός που άσκησε βέτο στην βούληση των μεγάλων δυνάμεων.
    Πρέπει να πούμε όχι στην αλλαγή του ονόματός τους. Οι απατεώνες αλλάζουν το όνομα τους.

  18. Triant said

    8.
    Ας είμαστε εμείς πυρηνική υπερδύναμη κι ας την ονόμαζαν Νέα Ελλάδα. Αλλά δυστυχώς δεν είμαστε. Και μην μου πείτε ότι για τους σκοπιανούς είμαστε, γιατί και για τους αλβανούς ήμασταν αλλά την Βόρεια Ήπειρο την τσίμπησαν (ελέω Ιταλίας).

  19. Avonidas said

    #12. Παρεμπιπτόντως, στη Νάξο έχουμε Χαβάη, αλλά ο γεννημένος στην ορίτζιναλ Χαβάη Ομπάμας δεν μας ζήτησε ποτέ τα ρέστα.

    Και στο Γαλάτσι έχουμε στάση Βόρειος Πόλος, ούτε ο Σάντα Κλάους παραπονέθηκε 😉

  20. nikiplos said

    Δεν είμαι αρμόδιος να σχολιάσω το συγκεκριμένο θέμα, επί τοις ουσίας καθώς οι γνώσεις μου είναι ελλιπείς. Διαισθητικά λοιπόν θα μιλήσω και μόνο.
    Α. Αν δεν υπήρχαν οι ισχυροί εταίροι, το κρατίδιο αυτό θα ονομαζόταν αυτοβούλως «χαμογελάϊδα». Δηλαδή δεν θα επέμεναν σε ένα τόσο προβληματικό όνομα με τόση επιμονή.
    Β. Το πρόβλημά τους δεν είναι πλαστό, όπως ισχυρίζονται πολλοί αρκετοί δικοί μας, επιλεκτικά καχύποπτοι. Μια ονομασία που δεν τους διαχωρίζει από το σλαβικό στοιχείο, είναι ουσιαστικά μια υποταγή στη Βουλγαρία. Αυτό τεκμηριώνεται ιστορικά τα τελευταία 200-300 χρόνια. Επομένως θέλουν επιμόνως να ξεχωρίσουν από τους Βούλγαρους γείτονες και θρησκευτικά και ονομαστικά, όσον αφορά τον εθνικό τους προορισμό.
    Γ. Σε μένα είναι προφανές, πως το κύριο πρόβλημά τους είναι η Αλβανική μειονότητα και οι Αλβανοί (τουλάχιστον σήμερα, τούτα τα χρόνια) και ύστερα ερχόμαστε εμείς και οι Βούλγαροι μάλλον τελευταίοι. Ένεκα της Αλβανικής μειονότητας το Σλαβο ως πρόσθεμα στο όνομα δεν παίζει.
    Δ. Αν δεν υπάρχουν μοχλεύσεις ισχυρών εταίρων για αλλαγή συνόρων στην περιοχή, σε βάθος χρόνου, ένα όνομα με σύνθετο το Μακεδονία (Βόρεια Μακεδονία ή Νέα Μακεδονία), δεν είναι πολύ κακό, υπό την προϋπόθεση πως δεν θα προκύψει καθεστώς καταπίεσης των μειονοτήτων εκεί.
    Ε. Κατά την ταπεινή μου γνώμη, πρόκειται για ένα κράτος χωρίς νόημα ύπαρξης που προέκυψε από την διαίρεση της Γιουγκοσλαβίας. Αλλά θα μπορούσε να γίνει ένα κράτος μοντέλο για τα Βαλκάνια με ομοσπονδιοποίηση (φεντεραλισμό) και πλήρη αυτοδιοίκηση των επαρχιών των περιοχών και των κοινοτήτων. Κάτι σαν την Ελβετία των Βαλκανίων δηλαδή.

  21. Pertinax said

    Υπάρχει και ο ογκόλιθος της γεωπολιτικής Ι. Μάζης που προτείνει το όνομα «Κεντροβαλκανική Δημοκρατία», της οποίας οι πολίτες θα έχουν διάφορες εθνικές ταυτότητες, σλαβική (!!!), αλβανική κ.α.

    Όλοι αυτοί οι απίθανοι δεν έχουν καταλάβει ότι η σλαβομακεδονική είναι μια παγιωμένη εθνική ταυτότητα, τριών και πλέον γενεών (δεν χρειάζεται να έχει προϊστορία αιώνων ένα έθνος για να λογίζεται ως πραγματικό, όπως διατείνεται ο ρομαντικός εθνικισμός), και όχι κάποια επίπλαστη που μπορεί να «επιδιορθωθεί» και να μετατραπεί ξαφνικά σε βαρδαρική, παιονική, δαρδανική ή όποια άλλη.

    Επίσης, πρέπει να καταλάβουν ότι το οικοδόμημα της σλαβομακεδονικότητας δεν στηρίζεται στον σφετερισμό της κληρονομιάς του Μεγ’ Αλέξανδρου. Μάλιστα υπάρχει έρευνα που αποδεικνύει το αντίθετο. Και όπως έχει γράψει ένας πραγματικός ειδήμονας του Μακεδονικού, ο Ευάγγελος Κωφός:
    «οι Γιουγκοσλάβοι Μακεδόνες ιστορικοί ήταν προσεκτικοί ώστε να αντισταθούν στον πειρασμό να διεκδικήσουν συνέχεια από τους Μακεδόνες της αρχαιότητας […] η βασική τους επιδίωξη ήταν η συρρίκνωση, αν όχι και εξάλειψη, της βουλγαρικής παρουσίας στη μακεδονική ιστορία» (από άρθρο στο συλλογικό τόμο «‘Εθνική ταυτότητα και εθνικισμός στη Νεότερη Ελλάδα», ΜΙΕΤ, 2003, σ. 231-232).

    Όσο για το φάντασμα του αλυτρωτισμού, αυτοί που το επικαλούνται παραβλέπουν σκόπιμα ότι ένας αλυτρωτισμός, για να είναι σοβαρός και όχι της πλάκας, πρέπει να διεκδικεί κάποιον αλύτρωτο ομογενή πληθυσμό και όχι μόνο βουνά και κάμπους. Ποια είναι η σοβαρή μειονότητα που διεκδικούν οι Σλαβομακεδόνες στην ελληνική Μακεδονία; Οι ελάχιστοι υποστηρικτές του Ουράνιου Τόξου;

  22. voulagx said

    Δεν καταλαβαινω τον φοβο μερικων για τον αλυτρωτισμο των ακατονομαστων. Αν μας ζητησουν την μακεδονια, κατι που σημαινει πολεμος, θα τους απαντησουμε ζουραριστι: «Ω εριδματοι, μολων λαβε συναμφω κλαστε μας τα μεζεα του κατωτέρου τμήματος του στεατοπυγικού μου υποσυστήματος».
    Μεχρι να μεταφρασουν την απαντηση θα εχουμε φτασει στα Σκοπια.

  23. LandS said

    14 Μάλλον πλαστοπροσωπία και όχι πλαστογραφία. αλλά μπορεί να κάνω λάθος.

    «Ὅταν λοιπὸν δια τοῦ Συντάγματὀς του τὸ κρατίδιο αὐτὸ διεκδικεῖ ἐδάφη τῆς Ἑλλάδος καὶ μιλάει γιὰ σκλαβωμένους ὁμοεθνεῖς κι ὅταν ἔχουν ἀπὸ πίσω τους ὑπερδυνάμεις μὲ συγκεκριμένα συμφέροντα, δὲν ἔχουμε ἁπλὴ περίπτωση συνωνυμίας. Καὶ εἶναι ἀνοησία νὰ γινόμαστε ἐμεῖς δικηγόροί τους»

    Στην Ελλάδα, ακόμα και οι πιο ανόητοι μεταξύ των υπερασπιστών του δικαιώματος του αυτοπροσδιορισμού και της αυτοδιάθεσης των Λαών αρνούνται ρητά την ύπαρξη «σκλαβωμένων αλλοεθνών» εντός των συνόρων. Ούτε καν αλύτρωτων.

    Αν το VMRO και οι άλλοι εθνικιστές των γειτόνων έχουν πίσω τους υπερδυνάμεις, δεν τις έχουν στα «αλυτρωτικά». Αυτό έχει γίνει επίσημα γνωστό, τόσο από τον ΟΗΕ όσω και από τις «υπερδυνάμεις» από την εποχή του Πακέτου Πινέιρο

  24. Jimakos said

    Καλημέρα στην παρέα.

    Μπορεί η συλλογική σοφία του ιστολογίου να κάνει ένα μπρίφινγκ σχετικά με το μακεδονικό, σε μας τους νεότερους? Το γενικό στόρι προφανώς και είναι γνωστό -ας μην αναλωθούμε στα τετριμμένα- οι απορίες οπότε είναι συγκεκριμένες. Και εξηγώ:

    – Διαβάζουμε ότι υπήρξε κόντρα μεταξύ Μητσ.- Σαμ. για την διπλή ονομασία. Ποια ήταν η πρόταση διπλής ονομασίας? Κι επίσης τι διαφορά έχει η διπλή ονομασία από την σύνθετη? (σύνθετη απ’ οσο ξέρω είναι η πρόταση Βόρεια Μακεδονία, σωστά?)
    – To «Νοβοματσεντόνια» του Πινέιρο απορρίφθηκε απ΄όλους, αλλά έφερε τριγμούς στις σχέσεις Μητσ. – Σαμ. Με ποιο τρόπο? Τι αντιπρότεινε πχ. ο Σαμαράς?
    – Λες, Νικοκύρη, ότι η στάση του Ανδρέα ήταν ανεύθυνη. Τι ακριβώς έκανε?

    Σόρι για το σεντόνι, αλλά κι οι απαντήσεις του google δεν βοηθάνε ιδιαίτερα. Σας μερσώ εκ των προτέρων!

  25. LandS said

    14 Και κάτι ακόμη.
    Γιατί «κρατίδιο» μια χώρα μεγαλύτερης έκτασης από την Δημοκρατία της Κύπρου (συμπεριλαμβανομένων των κατεχομένων βεβαίως) και μεγαλύτερου πληθυσμού; (Για το τελευταίο δεν είμαι τόσο σίγουρος – να το ψάξω; )

  26. sarant said

    12 Πατσίζουμε με την Άθενς, Τζόρτζια

    14 Κρατίδιο μεγαλύτερο σε έκταση και πληθυσμό από την Κύπρο;

    16 Δες το λινκ για τη Βαρντάρσκα
    https://sarantakos.wordpress.com/2014/07/11/vardarska/

    19 Να μην πούμε για τις Νέες Ελβετίες

    21 Πράγματι, τρεις γενιές είναι υπεραρκετές για να οικοδομηθεί συνείδηση και παραδόσεις.

    24 Ο Ανδρέας υποστήριξε «καμια ονομασία με τη λέξη Μακεδονία ή παράγωγά της»

  27. sarant said

    25 To έγραψα κι εγώ.
    Στον πληθυσμό επισης υπερτερούν, είναι πάνω από 2 εκατομμύρια.

  28. spiral architect 🇰🇵 said

    Στο παρελθόν είχαν ειπωθεί πολλά, αλλά ο Θουκυδίδης επικράτησε.

    Ο ισχυρός προχωρά όσο του επιτρέπει η δύναμη του και ο αδύναμος υποχωρεί όσο του επιβάλλει η αδυναμία του.

    Τώρα, νομίζω ότι, κανείς από τα Σκόπια, δεν εξέφρασε αλυτρωτικές διαθέσεις. Πιστεύω ότι, όλοι τους καίγονται, γιατί τα Σκόπια «πρέπει’ να ενταχθούν στο ΝΑΤΟ.

    @18: Προτεκτοράτο (διαχρονικά) να μην ήμασταν … 🙄
    (δες το #16β)

  29. Γιώργος said

    σχόλιο 16.
    Το γραμματόσημο είναι αληθινό ή κατασκεύασμα;
    Ψάχνοντας λίγο εδώ https://colnect.com/el
    https://colnect.com/el/stamps/years/country/7027-%CE%93%CE%B9%CE%BF%CF%85%CE%B3%CE%BA%CE%BF%CF%83%CE%BB%CE%B1%CE%B2%CE%AF%CE%B1
    είδα ας πούμε ότι την εποχή εκείνη στα γραμματόσημά τους εκτός από τα λατινικά έγραφαν ταυτόχρονα και στα κυριλικά το όνομασ της Γιουργοσλαβίας.
    Μήπως είναι καμία ακόμη νεοελληνική δημιουργία που ταξιδεύει στο διαδίκτυο;

  30. cronopiusa said

    Δέκα μύθοι για το Μακεδονικό, Ο Ιός 23.10.2005

  31. Γιώργος said

    ή τέλος πάντων και όσα έχουν μόνο το λατινικό για το όνομα του κράτους, έχουν στο κυρικό κάποιες εκφράσεις ή λέξεις

  32. Avonidas said

    #22. θα τους απαντησουμε ζουραριστι: «Ω εριδματοι, μολων λαβε

    Με τα λίγα περσικά που ξέρουμε; 😛

    «Μολών λαβέ» το λες σε έναν, σε πολλούς θα πρέπει να πεις, εε… μολώντες; μολούντες;; τεσπά, τουλάχιστον θα πεις «λάβετε» 🙂

  33. voulagx said

    #32: Λαθος εξεπιτηδες (οχι οτι ξερω το σωστο 🙂 ) για να τους μπερδεψουμε ακομα περισσοτερο και να κερδισουμε χρονο.

  34. LandS said

    21 «Ποια είναι η σοβαρή μειονότητα που διεκδικούν οι Σλαβομακεδόνες στην ελληνική Μακεδονία; Οι ελάχιστοι υποστηρικτές του Ουράνιου Τόξου;»

    Δεν ξέρουμε, τουλάχιστον εμείς οι εδώ κάτω, τι έχει επιβιώσει, τι υπάρχει ως μνήμη και δεν εκδηλώνεται με τη μορφή υποστήριξης του Ουράνιου Τόξου ή αν μπορεί να εκδηλωθεί.
    Σωστά λες «…η σλαβομακεδονική είναι μια παγιωμένη εθνική ταυτότητα, τριών και πλέον γενεών». Αλλά αυτό σημαίνει ότι η σλαβομακεδονική είναι, ταυτόχρονα, και μια denied εθνική ταυτότητα, δύο γενεών.
    Για να βρούμε την άκρη πρέπει να απαιτήσουμε να αναγνωριστεί η ιστορική πραγματικότητα της αλλαγής της σύνθεσης του πληθυσμού της Ελληνικής Μακεδονίας το 1922 και να χτίσουμε από κει.

  35. Avonidas said

    #33. Τελικά, ποιο είναι το σωστό;

  36. ndmushroom said

    24
    – Διπλή ονομασία σημαίνει μία εγχώρια και μία διεθνής (Ελλάδα-Greece δηλαδή, αλλά επίσημα – η Ελλάδα παραμένει Hellenic Republic στη διπλωματική γλώσσα).
    – Στα όπλα-στα όπλα να πάρουμε τα Σκόπια (εντάξει, δεν ήταν τα ακριβή του λόγια).
    – Υποθέτω ότι μπήκε και αυτός στη δημοπρασία ανούσιας εθνικιστικής κορώνας (και πλειοδότησε, αν θυμηθούμε το εμπάργκο)

    Βέβαια, η αλήθεια είναι ότι η αποκλιμάκωση ήρθε πρώτα από τους γείτονες, που άρχισαν να μαζεύουν λίγο λίγο τις αλυτρωτικές αναφορές, και, τελευταία, τα περί ιστορικής συνέχειας με τους αρχαίους Μακεδόνες, και είμαι μάλλον σίγουρος ότι η αδιάλλακτη στάση μας συνέβαλε καθοριστικά σε αυτό (η ένταξη σε ΝΑΤΟ και ΕΕ είναι μεγάλο δέλεαρ, και έχει σαφώς μεγαλύτερη αξία για αυτούς από ό,τι η παραποίηση της ιστορίας. Εξάλλου, ο εθνικισμός του νεοσύστατου κράτους δεν ήταν παρά μια προσπάθεια οικοδόμησης διακριτής εθνικής ταυτότητας. Το εάν έπιασε ή όχι είναι άλλο θέμα, αλλά σίγουρα μετά από 25 χρόνια ό,τι καρπούς είχε να φέρει τους έφερε).
    Σήμερα, πάντως, συμφωνώ με τον Νικοκύρη ότι θα είναι βλακώδες και αυτοκαταστροφικό (άρα στανταράκι, αλλά τέλος πάντων) να τορπιλιστούν οι προσπάθειες επίλυσης του ζητήματος. Βέβαια, από τα ονόματα που ακούγονται, προσωπικά προτιμώ το New από τα Upper και τα Northern, όχι μόνο για τα περί αλυτρωτικού παραθύρου, ούτε μόνο για την αποκατάσταση της ιστορικής πραγματικότητας, αλλά κυρίως γιατί υπάρχει μια, μικρή έστω, πιθανότητα στο μέλλον να ακουστεί και κανένα New Macedonia / New Macedonians (κατά το New Zealand/ New Zealanders), ενώ Upper Macedonians ή Northern Macedonians δεν πρόκειται να ευδοκιμήσει πουθενά.
    Αν, ωστόσο, οι ψευτοπατριώτες κάνουν πάλι το πατριωτικό τους καθήκον, το μόνο που θα πετύχουν θα είναι να διαιωνιστεί η παρούσα κατάσταση, όπου όλοι (πλην ημών) μιλάνε για Μακεδονία και Μακεδόνες και νομίζουν ότι ο Μεγαλέξανδρος ζει και βασιλεύει και στα Σκόπια κατοικοεδρεύει. Δεν θα είναι η πρώτη φορά που θα μας φάει η πολλή «αγάπη για την πατρίδα» του συγκεκριμένου πολιτικού χώρου.

  37. sarant said

    32 Μολούντες.

  38. Κουνελόγατος said

    Ας αφήσω μια ιστορία (καλά, 2 είναι), καθώς δεν έχω γνώση του θέματος, ιστορικός άλλωστε δεν είμαι.

    1992;;;; Θεσσαλονίκη, έχω καλές παρέες και πάω τακτικά. Πετυχαίνω συλλαλητήριο την ημέρα που φτάνω, ολόκληρη η παρέα πάει εκεί!!!! Αρνούμαι, μολονότι είμαι ο πιο «συντηρητικός» απ’ όλους. Τελικά δεν αντέχω να είμαι μόνος, βγαίνω έξω, αυτά που είδα τότε (ενδυματολογικά και όχι μόνον) δεν ξεχνιούνται…

    Καλοκαίρι 1996 (ημέρα της κηδείας του Παπανδρέου θαρρώ), πετάω από Αθήνα για Λονδίνο, μαζί με φίλη, η αδερφή της οποίας έκανε μεταπτυχιακό στο LSE. Όταν φθάνουμε, είμαστε καλεσμένοι στην ταράτσα, όπου όλες οι φυλές είχαν μαγειρέψει κάτι «παραδοσιακό» από τη χώρα τους, η φίλη μουζάκα. Μας συστήνει σε μια Νορβηγίδα, χάι, λέμε, η φίλη μου λέει είμαι από (δεν γράφω πόλη για ευνόητους λόγους) Ματσεντόνια. Κόκκαλο η Νορβηγίδα. Μπατ Ματσεντόνια ιζ ενάδερ κάντρι. Παθαίνουμε εγκεφαλικό, στήνουμε (κυρίως εγώ) έναν ωραίο «καβγά», διότι δεν εννοεί να καταλάβει τη διαφορά, δεν υπάρχει γι αυτήν άλλη Μακεδονία, αυτά… Και όλα αυτά γιατί; Επειδή ο ακατονόμαστος προδότης (του κόμματός του, εμένα δεν με κόφτει) που έγινε μετά Πρωθυπουργός, εμπόδισε -μαζί με άλλους καλούς κυρίους- τη λύση (λτ). Ε, δεν πρέπει να γίνει το ίδιο τώρα.

    Ωστόσο, οι διεθνείς σχέσεις εκφράζουν τον εκάστοτε συσχετισμό δυνάμεων, αυτό δεν πρέπει να το ξεχνάμε…

    Συγγνώμη αν σας κούρασα…

  39. Κουνελόγατος said

    Στο τελευταίο με πρόκανε ο Σπάιραλ…

  40. LandS said

    32,35,37 Το ζήτημα δεν γλωσσικογραμματικό. Είναι ιστορικοκοινωνικό. Εκείνη την εποχή (και μέχρι τα μέσα περίπου του 19ου αιώνα) τα ματς μεταξύ εθνικών ομάδων δεν ήταν, για παράδειγμα, Πορτογαλία – Αργεντινή αλλά Ρονάλντο-Μέσι.
    Δεν είπε ο Λεωνίδας τίποτα στους Πέρσες. Στον Ξέρξη το είπε.

  41. Babis said

    #22
    Τα ίδια περίπου έλεγαν και οι Σέρβοι για τους Βόσνιοιυς μέχρι που μπήκαν στην μέση οι Αμερικάνοι. Τα κράτη πρέπει να λειτουργούν όχι μόνο με τις ισορροπίες της στιγμής ή άντε της τετραετίας αλλά σε βάθος δεκαετιών ή και αιώνων ακόμη.

    Δεν έχω πρόβλημα να ονομαστεί και σκέτο Μακεδονία αν υπάρχει εξασφάλιση ότι δεν θεωρούν ως Μακεδονία το σύνολο των εδαφών της αρχαίας Μακεδονίας.

    Την εποχή εκείνη είχα βρει το σύνταγμα της χώρας σε αγγλική μετάφραση και υπήρχε μία πρόταση στις υποχρεώσεις της κυβέρνησης (αν δεν ήταν φεικ νιουζ της εποχής) ότι θα πρέπει να φροντίσει για την απελευθέρωση των κατακτημένων ομοεθνών ή κάτι τέτοιο δεν θυμάμαι καλά. Αν υπάρχει κάτι τέτοιο θα πρέπει να αντικατασταθεί με κάτι του τύπου «σεβασμός στα σύνορα με τις γειτονικές χώρες» αν δεν υπάρχει θα πρέπει να γίνει μια διμερής συνθήκη που θα ανφέρει ότι είναι αμοιβαία σεβαστά τα υπάρχοντα σύνορα και δεν υπάρχει καμία αμφισβήτηση της κυριαρχίας των δύο χωρών εντός των συνόρων τους. Μετά ας την πουν και Μπάμπη δεν με νοιάζει καθόλου.

  42. Ριβαλντίνιο said

    Το «Σλαβομακεδονία» είναι πολύ καλό. Να πιέσουν και οι ΗΠΑνοί τους Αλβανούς να το δεχτούν.
    Το Νέα Μακεδονία είναι ψιλοχάλια. Σαν να λέμε Modern Greece – Νεοέλληνες. Δηλαδή οι Σκοπιανοί θα είναι οι απόγονοι των αρχαίων Μακεδόνων που σλαβοφώνησαν και οι Έλληνες της Μακδονίας θα είναι ελληνόφωνοι έποικοι. Τουλάχιστον ας καταφέρουν να είναι ενωμένη η λέξη ( «Νεομακεδονία» ) , ώστε να λέμε «Νεομακεδόνες» και «νεομακεδονική» γλώσσα.
    Τα Βόρεια και Άνω Μακεδονία είναι καταστροφή. Όλοι θα τους αποκαλούν Μακεδονία, Μακεδόνες και την γλώσσα τους μακεδονική. Όπως τώρα δηλαδή.

  43. Παναγιώτης Κ. said

    Όταν δεν είσαι ειδικός σε κάποιο ζήτημα και δεν έχεις περιθώρια να γίνεις, αναγκαστικά επιλέγεις εκείνους τους ειδικούς τους οποίους εμπιστεύεσαι.
    Οι περισσότεροι λοιπόν ειδικοί πάνω στο θέμα που συζητάμε, έχουν αντίθεση με αυτά που προωθεί η γειτονική FYROM.
    Για να βάλουμε όμως τα πράγματα στη σειρά, η πρώτη διδάξασα την παραποίηση της Ιστορίας ήταν η φίλη μας Σερβία.:( Άλλο αν εμείς και για διαφόρους λόγους, σκοπιμότητας και υποτέλειας έχουμε καταπιεί ένα σωρό ασύμφορα για μας πράγματα.

  44. sarant said

    40 Σωστό

  45. Παναγιώτης Κ. said

    @4. 🙂 🙂 🙂

  46. ndmushroom said

    42
    Άλλο Modern, άλλο New.

  47. Ριβαλντίνιο said

    @ 46 ndmushroom

    Σχώραμε, δεν ξέρω καλά.

  48. Παναγιώτης Κ. said

    Ιστορικά, διάφορα γεγονότα αλλιώς τα βίωναν οι κάτοικοι των περιοχών που άμεσα τους αφορούσαν και διαφορετικά οι κάτοικοι της πρωτεύουσας. Επομένως, δεν είναι σωστό να παρακάμπτουμε τις σχετικές ευαισθησίες που υπάρχουν στο όνομα τάχα κάποιου πολιτικού ρεαλισμού!

  49. atheofobos said

    29
    Το γραμματόσημο είναι γνήσιο.
    https://colnect.com/el/stamps/list/country/7027-%25CE%2593%25CE%25B9%25CE%25BF%25CF%2585%25CE%25B3%25CE%25BA%25CE%25BF%25CF%2583%25CE%25BB%25CE%25B1%25CE%25B2%25CE%25AF%25CE%25B1/page/22

  50. ΚΩΣΤΑΣ said

    Νικοκύρη, με όλο το σεβασμό στο πρόσωπά σας, αν υπονοείτε ότι υπάρχει μακεδονικό έθνος και αυτό αποτελείται από τον πληθυσμό που κατοικοεδρεύει στην πΓΔΜ, είστε, επιτρέψτε μου την έκφραση, φάουλ. Και αν κατακρίνετε τον μετριοπαθή Κ. Καραμανλή για τη δήλωση – την έκανε ή δεν την έκανε – πάλι λάθος, γιατί αυτό επιβάλλεται να πει για να βοηθήσει και την κυβέρνηση στις διαπραγματεύσεις.

    Δεν είμαι εθνολόγος. Ζω στη Μακεδονία και γνωρίζω μερικούς που ξέρουν ένα γλωσσικό ιδίωμα. Οι περισσότεροι απ’ αυτούς είναι ελληνόφρονες, κα λίγοι βουλγαρόφρονες ή σλαβόφρονες. Προσωπικά πιστεύω ότι οι κάτοικοι της αρχαίας Μακεδονίας επιμείχθηκαν και αφομοιώθηκαν από Έλληνες, Σλάβους ή Βουλγάρους (σλαβικό φύλο). Το να διεκδικούν οι κάτοικοι της πΓΔΜ την αναγνώρισή τους ως ένα καθαρά έθνος αρχαίων Μακεδόνων είναι απάτη.
    Όσο για τους μελλοντικούς κινδύνους, και το Κόσσοβο κοιτίδα των Σέρβων ήταν κάποτε, τι γίνεται όμως σήμερα;

    Το όνομα που θα απεικόνιζε την πραγματικότητα κατά τη γνώμη μου θα ήταν το Σλαβομακεδονία. Αλλά στη χώρα αυτή ζει και μεγάλο ποσοστό Αλβανών που διαφωνεί, Εκεί είναι το πρόβλημα. Γι’ αυτό και εμείς συμβιβαστικά δεχόμαστε σύνθετη ονομασία με γεωγραφικό προσδιορισμό, αλλά ως εκεί και μη παρέκει. Τα άλλα να τα ξεχάσουν.

  51. venios said

    16: Εκτός από την απουσία κυριλλικών χαρακτήρων, παρατηρώ ότι οι περισσότερες περιοχές (ίσως και όλες, δεν ξέρω) αναγράφονται με τα ονόματα των ποτμών που τους διατρέχουν, Δράβος, Δρίνας, Μοράβας, Δούναβης και Βαρδάρης. Δεν γνωρίζω ποια πολιτική υπαγόρευσε αυτές τις ονομασίες, αλλά αν πρέπει, βάσει αυτού του γραμματοσήμου να ονομαστεί η Φύρομ Βαρντάρσκα, υότε και η Σλοβενία πρέπει να ονομαστεί Ντράβσκα, η Σερβία Ντρίνσκα-Μοράβσκα, η Βοϊβοντίνα Ντουνάβσκα, η Βοσνία και το Μαυροβούνιο επίσης να αλλάξουν όνομα. Μόνο η Κροατία κρατάει το Χρβάτσκα (και είναι με άλλο χρώμα, η μόνη – γιατί άραγε;).
    0: Και στην Κίνα υπάρχει (υπήξρε;) επαρχία Μογγολίας και ανεξέρτητο γειτονικό κράτος Μογγολία, με τη διαφοροποίηση (τουλάχιστον στους δυτικούς χάρτες) εσωερική – εξωτερική.
    Γενικά, συμφωνώ με όσους λένε πως το πρόβλημα είναι οι επεκτατικές – αλυτρωτικές βλέψεις της Φύρομ και όχι το όνομα. Το θέμα είναι να αλλάξει το Συνταγμά τους και τα σχολικά τους βιβλία.

  52. ndmushroom said

    Τι ακριβώς ισχύει με το Σύνταγμα και τα σχολικά τους βιβλία; Και γιατί έχω την εντύπωση ότι αυτά έχουν αλλάξει εδώ και χρόνια; Γνωρίζει κανείς τι ισχύει σήμερα (και όχι τι ίσχυε το ’91);

  53. sarant said

    50 Δες σχόλιο 10

  54. atheofobos said

    Πριν να γίνει η διάλυση της Γιουγκοσλαβίας στο ποστ μου
    ΠΕΡΙΠΕΤΕΙΕΣ 3 ΕΛΛΗΝΩΝ ΣΤΗ ΒΟΥΔΑΠΕΣΤΗ
    http://atheofobos2.blogspot.gr/2007/03/3.html
    έχω γράψει για μια συνάντηση που είχα στο κάστρο των Σκοπίων.
    Με πλησίασε ένας νεαρός και με ρώτησε με άπταιστα Ελληνικά ,Έλληνες είσαστε; Απαντώντας του ναι, τον ρώτησα και εγώ ,και εσύ Έλληνας είσαι; Η απάντηση ήταν ,όχι Μακεδόνας. Αφελώς τότε του ξαναλέω ,δηλαδή Έλληνας, όχι μου απαντά Μακεδόνας. Εκεί σταμάτησε και η κουβέντα γιατί πλέον κατάλαβα τι εννοούσε.
    Από τότε και από άλλον ένα που μου είπε τα ίδια στο Παρίσι μετά ένα χρόνο, άρχισα να συνειδητοποιώ ότι είτε μας αρέσει είτε όχι υπάρχουν άτομα που έχουν αυτή την εθνική συνείδηση.
    Πριν πολλά χρόνια αργά ένα βράδυ στην τηλεόραση ο Παπαθεμελής είχε πει ότι οι πιο φανατικοί της χώρας αυτής είναι δικοί μας Σλαβομακεδόνες που κατέφυγαν αρχικά εκεί μετά τον εμφύλιο και στην συνέχεια έφυγαν ως μετανάστες στον Καναδά στις ΗΠΑ και την Αυστραλία.
    Ως γνωστόν είναι οι μόνοι πολιτικοί πρόσφυγες που δεν τους επετράπη να γυρίσουν στην Ελλάδα.
    Ο Κ. Μητσοτάκης στον πρόλογο του βιβλίου του Θ. Σκυλακάκη με τίτλο «Στο όνομα της Μακεδονίας» (1995) γράφει ότι «οι σλαβικής συνειδήσεως πολίτες που είχαν πολεμήσει στο πλευρό των κομμουνιστών, έφυγαν μετά τη λήξη του εμφυλίου πολέμου» και πληροφορεί ότι «όλα τα ελληνικά κόμματα (συμπεριλαμβανομένου και του ορθόδοξου Κομμουνιστικού Κόμματος) έχουν εδώ και πολλά χρόνια σ υ μ φ ω ν ή σ ε ι (υπογρ. δική μας) ότι δεν πρόκειται να ξαναγυρίσουν» (Θ.Σκυλακάκης: «Στο όνομα της Μακεδονίας», σελ. 3, «Ελληνική ευρωεκδοτική», Αθήνα 1995).
    https://athens.indymedia.org/post/1576687/

  55. ΣΠ said

    Δείτε πόσα μέρη στον κόσμο ονομάζονται «Μακεδονία». Στις ΗΠΑ, στην Βραζιλία, στην Ρουμανία και στην Σκωτία.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Macedonia

  56. Το Φέικματσεντόνια πως σας φαίνεται ; το αλβανοσλαβομακεδονία ;;

  57. 10 sarant said: «7 Περιμένω να δω την τοποθέτηση του Καραμανλή…»
    #Άλλα λόγια ν’ αγαπιόμαστε!
    Ποσώς με ενδιαφέρει τί θα πει ή δεν θα πει ο Καραμανλής. Εσύ ο Σαράντ λες εδώ ότι υπάρχει «μακεδονική» εθνότητα. Λυπούμαι πολύ!

    13 LandS said: «7 Δεν είναι άσπρο-μαύρο.
    α) Οι Βούλγαροι, νομίζω, δεν αναγνωρίζουν την ύπαρξη μακεδονικής μειονότητας στην επικράτειά τους. Μια χαρά όμως λένε τον κάτοικο του Μπλάγκοεβγραντ Μακεδόνα…»
    #Δεν καταλαβαίνω που είδες το άσπρο και το μαύρο!
    Για τα υπόλοιπα, πως …θέλεις να αναγνωρίζουν οι Βούλγαροι «μακεδονική» μειονότητα αφού δεν αναγνωρίζουν «μακεδονική εθνότητα». Φυσικά και λένε Μακεδόνες όσους κατοικούν στην περιοχή Μπλαγκόεβγκραντ κλπ, και πολύ καλά κάνουν. Εμείς, δεν ονομάζουμε Μακεδόνες όσους κατοικούν «πάνω απ’ το αυλάκι»;;
    Βλέπω ότι, μολονότι εδώ «λεξιλογούμε», κάπου έχει χαθεί η μπάλα!

  58. Ριβαλντίνιο said

    @ 56 gpointofview

    Το Αλβανοσλαβομακεδονία δεν το θέλουν οι Σκοπιανοί. Θέλουν έθνος – κράτος και οι Αλβανοί να είναι μειονότητα. Όχι ομοσπονδία.

  59. ΚΩΣΤΑΣ said

    54 «οι σλαβικής συνειδήσεως πολίτες που είχαν πολεμήσει στο πλευρό των κομμουνιστών, έφυγαν μετά τη λήξη του εμφυλίου πολέμου» και πληροφορεί ότι «όλα τα ελληνικά κόμματα (συμπεριλαμβανομένου και του ορθόδοξου Κομμουνιστικού Κόμματος) έχουν εδώ και πολλά χρόνια σ υ μ φ ω ν ή σ ε ι (υπογρ. δική μας) ότι δεν πρόκειται να ξαναγυρίσουν»

    Αυτό είναι αλήθεια. Μόνο ο Α. Παπανδρέου επέτρεψε κάποιο Πάσχα νομίζω; να έρθουν για ένα διήμερο λίγοι και αυτοί με ειδική άδεια, όχι διαβατήριο.

  60. ΣΠ said

    Γιατί όχι το σημερινό όνομα, Φυρομακεδονία; 🙂

  61. LandS said

    54 «συμφωνήσει» με την Μητσοτακική έννοια. Κανένα κόμμα που προήλθε από το ΚΚΕ του ΕΑΜ και του εμφυλίου δεν έχει ποτέ συμφωνήσει σε κάτι τέτοιο. Πιστεύω ότι ούτε και το ΠΑΣΟΚ.

  62. LandS said

    55. Στη Σκωτία μάλιστα τα Alexander, Alex, Alistair, Alastair κλπ δίνουν και παίρνουν. Τι περιμένεις από μια χώρα που στα Κέλτικα λέγεται Alban

  63. ΚΩΣΤΑΣ said

    Και κάτι πιο προσωπικό. Με έναν από αυτούς που αυτοπροσδιοριζόταν ως εγγόνι του κυρ- Αλέκου του Μεγάλου, είχαμε καλή φιλία και πηγαίναμε πολλές φορές για τσιπουράκια. Είχε και ένα ελαττωματάκι όμως. Μετά το δεύτερο γαραφάκι, λυνόταν η γλώσσα του και άρχιζε τα «μακεδονίτικά του». Εμείς τον πειράζαμε, γινόταν χαβαλές. Μια-δυο φορές όμως απειλήθηκε σύρραξη με διπλανές παρέες που άκουγαν. Με παρέμβαση, κυρίως δική μου, ο καβγάς αποσοβήθηκε. Την άλλη μέρα όμως ο φίλος, ξεμέθυστος:
    – Κώστα, σε ευχαριστώ, με γλύτωσες από το ξύλο. Να ξέρεις όμως ότι κι εγώ δεν είμαι αχάριστος. Μόλις την πάρουμε τη Μακεδονία, θα σε κάνω έπαρχο Χαλκιδικής. Χι χι χι τα γέλια.

    Ακόμα περιμένω. Τα λέμε τώρα μόνο τηλεφωνικά, βγήκε στη σύνταξη και πήγε στην πατρίδα του, Σέρρες. Τελευταία καταφερόταν πολύ κατά του Γκρουέφσκι. Κατάλαβα, ήταν με τη Μακεδονία του Πιρίν.

  64. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    Σε γελοιογραφία ή κάπου στον Τρίτο Δρόμο ήταν που ο Ιωάννου έβαζε τον Αντρέα να πετάει το όνομα «Κράτος της μη Μακεδονίας» (κατά το «μη πόλεμος» με την Τουρκία)?

  65. Ριβαλντίνιο said

    Με το «Σλαβομακεδονία» μόνο το Καργάκο έχω δεί να διαφωνεί :

    Αξίζει να σταθούμε και στη λέξη «Σλαβομακεδόνες». Ο όρος αυτός που χρησιμοποιείται από πολλούς – κι όχι μόνο Αριστερούς – είναι ιστορικά αστήρικτος (2). Είναι σαν ν’αποδεχόμαστε ότι οι Μακδεόνες ήταν Σλάβοι ή ότι μετά την κάθοδο των Σλάβων εξεσλαβίσθησαν ( οπότε πια δεν είναι Μακεδόνες) ή ότι, σε αντιπαράθεση , υπάρχουν Ελληνομακεδόνες, που σημαίνει εξελληνισμένοι Μακεδόνες. Ό,τι όμως κι αν επιλέξουεμε από αυτά, πέφτουμε στην προπαγανδιστική τακτική των Σκοπίων.
    (2)Δυστυχώς χρησιμοποιείται και από το ενημερωτικό φυλλάδιο που έβγαλε πρόσφατα ( Μάρτιος 1992 ) και το «Παιδαγωγικό Ινστιτούτο» με πρόλογο του υπουργού Παιδείας. Τον όρο «σλαβομακεδόνες» εισήγαγε ο πανσερβιστής ιστορικός και γεωγράφος Γιοβάν Σβίγιτς , καθηγητής πανεπιστημίου στο Βελιγράδι, το 1918.

    σελ. 176

    ομοίως σελ. 101, σημείωση 2 :

    Τον όρο «Σλαβομακεδόνες» και «σλαβομακεδονική» μειονότητα επινόησε το 1918 ο πανσερβιστής ιστορικός και γεωγράφος Γιοβάν Σβίγιτς.

    Σαράντος Καργάκος, Από το Μακεδονικό Ζήτημα στην εμπλοκή των Σκοπίων.

  66. LandS said

    57 Δεν παρατήρησες όμως ότι ο Μακεδόνας του Πιρίν μιλάει το ίδιο ιδίωμα με τον Μακεδόνα του Βαρδάρη (λίγο) διαφορετικό από το ιδίωμα που μιλιέται στις άλλες περιοχές της Βουλγαρίας.

  67. ndmushroom said

    Τι εστί «έθνος» και «εθνότητα»; Επειδή έχω την εντύπωση ότι κάθε σχολιαστής μέχρι τώρα χρησιμοποίησε τις λέξεις με μια δική του, λιγότερο ή περισσότερο υποκειμενική, σημασία, μήπως πριν αρχίσουμε να τσακωνόμαστε για το αν υπάρχει μακεδονικό έθνος ή εθνότητα να ορίσουμε τι είναι και τι δεν είναι έθνος και εθνότητα; Και μετά συζητάμε με την ησυχία μας για τους Βούλγαρους και τους ακατονόμαστους, τους Σέρβους και τους Κροάτες, τους Σέρβους και τους Μαυροβούνιους, τους Έλληνες και τους Κυπρίους, τους Ίμπο και τους Γιορούμπα, τους Χαν και τους Τσουάνγκ και δε συμμαζεύεται.

  68. Ριβαλντίνιο said

    Κανονικά έθνος είναι εθνότητα. Αλλά πλέον έχουν αλλάξει οι όροι και έθνος = nation και εθνότητα = ethnicity . Για να μην μπερδευόμαστε το έθνος μπορούμε να το πούμε και «πολιτκό έθνος» ή έθνος – κράτος. Π.χ. οι Νιγηριανοί είναι έθνος και οι Γιορούμπα είναι εθνότητα.

  69. sarant said

    54-59 Σε ό,τι αφορά το ΚΚΕ αυτό είναι ψέμα.

    65 Καλά, δεν τους εφεύρε ο Τίτο;

  70. ndmushroom said

    68
    Σύμφωνοι, αλλά ποια είναι τα χαρακτηριστικά του έθνους που κάνουν (ή δεν κάνουν; Ούτε αυτό το έχουμε λύσει) τους Κροάτες και τους Μαυροβούνιους διαφορετικό έθνος (ή εθνότητα;) από τους Σέρβους, τους Κυπρίους ίδιο έθνος με εμάς, κ.ο.κ.; Και, βάσει αυτών των χαρακτηριστικών, σε ποιο έθνος και σε ποια εθνότητα θα έπρεπε να ενταχθούν οι κάτοικοι αυτής της διακριτής περιοχής, που έχουν τη δική τους κοινή γλώσσα με, μικρότερες ή μεγαλύτερες, διαφορές από τη Βουλγαρική, τη Σερβική και τις λοιπές γειτονικές γλώσσες, τη δική τους κοινή αυτοκέφαλη εκκλησία που αποσχίσθηκε από τη σερβική (και όχι από τη βουλγαρική) εκκλησία, και αυτοπροσδιορίζονται ως κάτι διαφορετικό από τους Σέρβους, τους Βούλγαρους και τα λοιπά γειτονικά έθνη (ή εθνότητες;);

  71. # 58

    Τότε το Τσαμεντόνια είναι ιδανική λύση… οι Σκοπιανοί διατηρούν όλα τα γράμματα της λέξης που θέλουν, οι αλβανοί βολεύονται με την αναφορά στους τσάμηδες και μεις γιατί δεν έχουν καθαρό το όνομα !!!!

  72. voulagx said

    #64: ΣτοΔγιαλοΧτηνος, δεν θυμαμαι για τον Ιωαννου, αλλα δες αυτο:

    «Οι ξένοι είχαν φτάσει στο σημείο να αστειεύονται σε βάρος μας. Κι όχι μόνο οι Δυτικοευρωπαίοι. Ακόμη κι οι… Αφρικανοί. Το αναφέρει ο πρώην ΥΠΕΞ, Μιχ. Παπακωνσταντίνου στο βιβλίο του «Το ημερολόγιο ενός πολιτικού» (βιβλιοπωλείο της Εστίας): «Αφού δεν θέλετε να τους αποκαλείτε Μακεδόνες, να τους λέτε Μη Μακεδόνες» του είπε -μεταξύ σοβαρού και αστείου- ο αιγύπτιος ομόλογός του, Μούσα.»

    Απο αρθρο της Κατιας Μακρη στην Κυριακατικη «Ε» της 14/11/2004.

  73. ΣΠ said

    26
    12 Πατσίζουμε με την Άθενς, Τζόρτζια

    Αυτοί όμως έχουν και Greece, New York

  74. giorgos said

    «»Τί είναι όμως Μακεδονία? Δέν πρόκειται προφανώς περί τής άνεξαρτησίας μιάς μικρής κεντρικής περιοχής , αύτής τών Σκοπίων , πού παλαιότερα άπετέλεσε ζήτημα διεκδικήσεως μεταξύ Σερβίας καί Βουλγαρίας κατά τήν διάλυση τών Βαλκανίων καί ώθησε τήν Βουλγαρία στό πλευρό τού Αξονος κατά τόν β’ παγκ.πόλεμο (βλ. π.χ. H.-J. Hoppe , Bulgarien-Hitlers Eigenwilliger Verbundeter,DVA,1975,σελ.19) . Αύτό είναι ή άρχή , διότι ή δημιουργία τής Μακεδονίας , άνευ τής όποίας τά προβλήματα τών Βαλκανίων είναι άδύνατο νά λυθούν , θά διαρκέση πολύ περισσότερο άπό όσο οί όποιεσδήποτε άλλες τυπικές διευθετήσεις .
    Η Μακεδονία δέν μπορεί νά όρισθή ούτε έθνολογικά , ούτε πολιτικά , ούτε διοικητικά ή ίστορικά , άλλά μόνο …φιλοσοφικά ! Διότι «Μακεδονία» είναι άκριβώς τό έμπράγματον άποτέλεσμα τών πολυεθνικών τρόπων διοικήσεως τής Ανατολής , δηλαδή τής πλήρους πολιτικής έλευθερίας καί άεθνίας.
    Ως τέτοιος φορέας διοικήσεως ή Μακεδονία δέν άπέκτησε ποτέ συγκεκριμένους γεωγραφικούς καθορισμούς , άλλά παρέμενε ή έκφραση ένότητος τής βαλκανικής περιοχής , δηλαδή αύτού πού στήν νεώτερη όρολογία ώνομάσθηκε «Balkanbund» καί πού κατά τά τελευταία 1.000 χρόνια είχε τήν ίδεώδη έκφρασή του στήν Δημοκρατία τού Αγ.Ορους. «Μακεδονία» δηλαδή είναι τό πράγμα έκείνο πού έπιτρέπει στόν Ρουμάνο π.χ. νά έχη ζωντανή έπαφή μέ τόν Βλάχο τής Πίνδου χωρίς ένδιάμεσες «διπλωματικές διατυπώσεις» άλλων κρατών , δηλαδή χωρίς σύνορα ,…»
    Από τό βιβλίο «Τό Ανατολικό Ζήτημα Σήμερα»

  75. ΚΩΣΤΑΣ said

    69 Αυτό που ξέρω εγώ είναι ότι από τους πολιτικούς πρόσφυγες μόνο στους «Σλαβομακεδόνες» δεν δόθηκε άδεια επιστροφής. Αυτό το εφάρμοσαν όλες οι κυβερνήσεις και ο ΣΥΡΙΖΑ σήμερα. Βέβαια, σήμερα ελάχιστοι από αυτούς βρίσκονται ακόμη εν ζωή. Για το ΚΚΕ δεν ξέρω με σιγουριά, δεν είδα όμως ποτέ να θέσουν θέμα επιστροφής και αυτών των πολιτικών προσφύγων. Αυτά τα λέω από μνήμης από όσα έχω διαβάσει ή όσα είδα ως γεγονότα στα ΜΜΕ. Αν κάποιος έχει στοιχεία άλλα, ας μας τα παρουσιάσει.

  76. Ριβαλντίνιο said

    @ 70 ndmushroom

    Σημαντικά είναι η εθνική συνείδηση, η γλώσσα, η θρησκεία , τι πίστευαν για την καταγωγή τους οι πρόγονοι και τέλος πως σε βλέπουν οι άλλοι. Οι Κροάτες διαφέρουν από τους Σέρβους στην ιστορία και στην θρησκεία. Εμφανίστηκαν ως διαφορετικό φύλο τον μεσαίωνα και έφτιαξαν διαφορετικό μεσαιωνικό κράτος. Οι Μαυροβούνιοι είναι ουσιαστικά Σέρβοι , αν και έφτιαξαν διαφορετικό βασίλειο στον μεσαίωνα. Απλώς στο δημοψήφισμα που έκαναν επικράτησαν οι μειονότητες και οι διεθνιστές Μαυροβούνιοι και έτσι αποσχίστηκαν από τους Σέρβους. Εμείς με τους Κύπριους τι να λέμε : κοινή γλώσσα, κοινή θρησκεία και κοινή ιστορία.

    Οι Σλαβομακεδόνες είναι ουσιαστικά Βούλγαροι . Αλλά η ιστορική πορεία του 20ου αι. τους έφερε να θέλουν να είναι κάτι διαφορετικό.

  77. voulagx said

    #74: » «Μακεδονία» δηλαδή είναι τό πράγμα έκείνο πού έπιτρέπει στόν Ρουμάνο π.χ. νά έχη ζωντανή έπαφή μέ τόν Βλάχο τής Πίνδου χωρίς ένδιάμεσες «διπλωματικές διατυπώσεις» άλλων κρατών , δηλαδή χωρίς σύνορα ,…»»

    Αχα! Τωρα καταλαβα γιατι οι Ρουμανοι, οταν ειχα παει στη Ρουμανια προ μερικων δεκαετιων, με αποκαλουσαν Μακεδονα.

  78. sarant said

    75 Η σωστή διατύπωση είναι ότι δόθηκε άδεια επαναπατρισμού μόνο στους «Έλληνες στο γένος»

    Για το ΚΚΕ, κάτι
    https://www.rizospastis.gr/story.do?id=3671332

    Περισσότερα από τον Ιό:
    http://www.iospress.gr/issues/refugees.htm

  79. ΣΠ said

    67
    Νίκος Δήμου: Έθνη και Πατρίδες.

  80. Ριβαλντίνιο said

    @ 69β) sarant

    Αν λέει αλήθεια φαίνεται πως όχι. Μάλλον οι Σεντραλιστές – ΕΜΕΟ πρέπει να δημιούργησαν τους «Μακεδόνες» ( = βουλγαρόφωνοι μη Βούλγαροι και μη Έλληνες ) την εποχή του Μακεδονικού Αγώνα. Νομίζω το 1898 είναι η πρώτη αναφορά σε «Μακεδόνα» = βουλγαρόφωνο μη Βούλγαρο και μη Έλληνα. Αλλά δεν θυμάμαι. Μπορεί και αργότερα ή λίγο νωρίτερα.

  81. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    69β Μπα, τον πρόλαβε ο Μυριβήλης με τους Μακεντόν ορτοντόξ.

  82. Πριν από 10 ή 12 χρόνια υψηλόβαθμος του ελληνικού διπλωματικού σώματος με διαβεβαίωνε ότι ο εν λόγω μύθος περί ΗΒ ήταν αλήθεια και όταν του έλεγα ότι μου ακουγόταν μούφα, επέμενε και υποστήριζε ότι είχε δει μάλιστα επίσημα έγγραφα. Ποτέ δεν με έπεισε βέβαια 🙂

    Χωρίς να μπω στο ψητό, έχω μια απορία: ξέρει ο Νικοκύρης ή κάποιος άλλος τι γίνεται στον χώρο των μεταφραστών με τα σλαβομακεδονικά και τα βουλγαρικά; Έχουμε τον ίδιο σουρεαλισμό με τα κροατικά και τα σερβικά;

    Eπίσης εκτός των δύο Λουξεμβούργων, υπάρχουν στην Ευρώπη και οι δύο Μολδαβίες. Σχετικά πρόσφατα συνειδητοποίησα ότι κάποιοι Μολδαβοί που ήξερα ήταν τελικά Ρουμάνοι της ρουμανικής Μολδαβίας. Σε κάθε περίπτωση η παρεξήγηση δεν προκάλεσε διπλωματικό επεισόδιο, γιατί ήταν απλά σα να λέει ένας ξένος σε Ελλαδίτη ότι τον πέρασε για Κύπριο. Δηλ. (για τους Ρουμάνους και μάλλον για τους ιστορικούς) ο «κανονικός» Μολδαβός είναι ο Ρουμάνος (εντός ή εκτός Ρουμανίας) και ο ρωσόφωνος είναι ο «έποικος».

    Όσο για τις δύο Μογγολίες, εκεί κι αν δημιουργούνται παρεξηγήσεις: στην Έσω (κινέζικη) Μογγολία υπάρχει μια αρκετά σημαντική μογγολική μειονότητα που πλέον ξεπερνάει τον πληθυσμό της Έξω (κανονικής) Μογγολίας! Όσο για την κληρονομιά του Τζέγκις Χαν, η έριδα είναι αρκετά έντονη. Για τους Κινέζους είναι ένα μίγμα Φιλίππου και πρώιμων βυζαντινών αυτοκρατόρων (για να το φέρω στα μέτρα μας), δηλ. άλλοτε μακρινός συγγενής και ενοποιητής και άλλοτε αφομοιωμένος κατακτητής. Για τους Μογγόλους, ε, είναι ο κατεξοχήν Μογγόλος! :p

    Τα λέω αυτά μόνο και μονο για να δείξω ότι το μακεδονικό αφορά μια sui generis ομωνυμία: δεν υπάρχει (τουλάχιστον σήμερα) μια ξεκάθαρα χωρισμένη στα δυο εθνότητα· ακόμα κι αν γυρίσουμε στα χρόνια της πτώσης της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας είναι δύσκολο να πει κανείς με σιγουριά ποιος από όλους ήταν ο πιο αδικημένος.
    Τέλος πάντων, γίνανε λάθη πολλά. Παραφράζοντας τον Βασίλη «ήμασταν λίγοι, το ξέρω, τότε, δεν βοήθησαν καθόλου όμως κι αυτοί». Οι αστειότητες με τους Μεγαλέκους και τα αστέρια της Βεργίνας θα μπορούσαν να ρίξουν γέφυρες συμφιλίωσης αντί να πωρώνουν, αλλά…

  83. Συμπλήρωμα:
    «… χωρισμένη στα δυο εθνότητα ή πρώην κρατική οντότητα· …»

  84. ΚΩΣΤΑΣ said

    78 Κατά κάποιο τρόπο αυτό που λέω ισχύει. Βρήκαν ένα νομικό τερτίπι «Έλληνες το γένος» και τους απέκλεισαν. Και ένα σωματείο επαναπατρισθέντων προσφύγων το διεκδικεί. Ούτε ο ΣΥΡΙΖΑ το αναθεώρησε ως σήμερα, ούτε η κοινοβουλευτική ομάδα του ΚΚΕ το διεκδικεί.

  85. sarant said

    82 To θέμα δεν έχει απασχολήσει τα ευρωπαϊκά όργανα, φυσικά, αλλά έχει αναφανεί στις διμερείς σχέσεις με τη διερμηνεία, όπου οι Βούλγαροι επίσημοι (αν θυμάμαι καλά) επιδεικτικά αποποιούνται τη διερμηνεία για να δείξουν ότι είναι μία γλώσσα. Το ξέρει καλά ο Σμερδαλέος -και έχει γράψει κατά καιρούς

  86. Πέπε said

    @32:
    Μολόντες λάβετε.

    (αόρ. έμολον, μτχ. αορ. ο μολών, όπως στο πιο οικείο έλαβον – ο λαβών)

  87. BLOG_OTI_NANAI said

    Η ιστορία δεν έχει αστυνόμευση, και με αυτό το σκεπτικό, «ό,τι δηλώνεις είσαι». Από την άλλη όμως, με βάση τα ιστορικά στοιχεία, δεν υπάρχει το μακεδονικό έθνος που ισχυρίζονται οι σκοπιανοί ότι υπάρχει. Είναι δική τους εφεύρεση.
    Μπορεί στο εσωτερικό ενός κράτους να έχουν ανάγκη ζωτικής σημασίας να κοροϊδεύονται, αλλά για εμάς τους υπόλοιπους δεν υπάρχει τέτοια ανάγκη να υιοθετούμε ανοησίες.
    Αν οι σκοπιανοί, αυτό το πράγμα που είναι τα τελευταία χρόνια το ονομάσουν «μακεδονικό έθνος», είναι άλλο πράγμα. Όμως, το «μακεδονικό έθνος» που μέχρι τώρα ισχυρίζονται ότι υπάρχει, υπάρχει μόνο στη φαντασία τους.

    Οι σκοπιανοί δηλ. λένε ότι αποτελούν ένα έθνος που προέρχεται από επιμειξία των σλάβων εισβολέων που εγκαταστάθηκαν στην γεωγραφική περιοχή της Μακεδονίας γύρω στον 7ο αιώνα και των «μή Ελλήνων» γηγενών «μακεδόνων» οι οποίοι είναι απόγονοι των «μή ελλήνων» μακεδόνων του Αλεξάνδρου και όταν οι ιστορικές πηγές κάνουν λόγο για την γεωγραφική περιοχή Μακεδονία, αυτοί λένε ότι αποτελούν αναφορές στην πατρίδα του… «μακεδονικού έθνους» που φαντάζονται.
    Όποιος κι αν είπε ότι δεν υπάρχει το «μακεδονικό έθνος» που έχουν εφεύρει για εσωτερική κατανάλωση, καλώς το είπε και αυτή είναι η ιστορική πραγματικότητα.

  88. Μακεδονικό έθνος υπάρχει, αλλά είναι αυτό που διαμορφώθηκε στον 20ό αιώνα στο σερβοκρατούμενο και εν συνεχεία γιουγκοσλαβικό (και ήδη, εδώ και 26 χρόνια, ανεξάρτητο) μέρος της ευρύτερης γεωγραφικής περιοχής που ονομάζεται Μακεδονία. Να τους πείσουμε ότι στην πραγματικότητα είναι Βούλγαροι, μάλλον δεν μας συμφέρει εθνικά• να τους πείσουμε να λέγονται κάτι τελείως διαφορετικό, π.χ. Δάρδανοι, είναι μάλλον ανέφικτο. Οπότε ας τους πείσουμε να λέγονται Νεομακεδόνες και η χώρα τους Νεομακεδονία, ώστε να υπάρχει λιγότερος κίνδυνος σύγχυσης με την ευρύτερη γεωγραφική Μακεδονία και με το ελληνικό της τμήμα, του οποίου ο πληθυσμός είναι βέβαια στη συντριπτική του πλειοψηφία ελληνικός, όχι γιατί ανέκαθεν ήταν έτσι, παρά λόγω των ιστορικών εξελίξεων του 20ού αιώνα.
    Αυτό που πρέπει πάση θυσία να ανασκευάζεται όποτε ακούγεται είναι ο ισχυρισμός της σλαβομακεδονικής εθνικιστικής προπαγάνδας, ότι αυτό το νεομακεδονικό έθνος εκτείνεται, ή έστω εκτεινόταν ιστορικά πέρα από τα σύνορα της πΓΔΜ. Αυτό είναι εξίσου αβάσιμο με τον ισχυρισμό ότι π.χ. το βελγικό έθνος εκτείνεται ως τη Δουγκέρκη, με το ωραίο φλαμανδικό της όνομα!

  89. divolos said

    Νομίζω ταιριάζει στο #74.

    Παιδικές μνήμες από καλοκαιρινές διακοπές σε ορεινό χωριό της Μακεδονίας:
    – Γιαγιά πως είπες ότι την λένε την γειτονία μας εδώ στο χωριό;
    – Αρβανίτ μαχαλά γιε μ’. Τα παλιά τα χρόνια ήταν τρεις μαχαλάδες. Ο αρβανίτ, ο τουρκ και ο γκρέκο μαχαλάς. Εμείς εδώ είμαστε ο αρβανίτ μαχαλάς. Δίπλα είναι ο γκρέκο μαχαλάς. Πέρα ήταν ο τουρκ μαχαλάς. Εκεί ήταν Τούρκοι τα παλιά τα χρόνια. Μετά που έφυγαν έμεναν λουϊντου-λουϊντου και βλάχ’ και γκρέκ’.
    – Εμείς δηλαδή είμαστε αρβανίτες;
    – Όχι αρέ αρβανιτ’. Εμείς είμαστε βλάχ’.
    – Δηλαδοί δεν είμαστε Ελληνες;
    – Τι χαζά κουβεντιάζ’. Εμείς είμαστε Έλληνες, ρωμεϊκο, βλάχ’.
    – Και οι άλλοι τι είναι;
    – Γκρέκ’.
    – Δηλαδή δεν είναι Έλληνες;
    – Ναι βρε παιδί μ’ αλλά γκρέκ’. Αυτοί μένουν εδώ χειμώνα καλοκαίρ’.
    – Αυτούς τους λένε ντόπιους;
    – Οχ’ ρε παιδι μ’. Ντόποιοι λέμε τσ’ Βούλγαρ’.
    – Καλά καλά, πάω για μπάλα…

  90. sarant said

    86 Δίκιο έχεις, έγραψα βλακεία

  91. voulagx said

    Η ενδιάμεση Συμφωνία [απο ΤΟ ΒΗΜΑ της 4/11/2007]

    Στις 13 Σεπτεμβρίου 1995, υπογράφεται στη Νέα Υόρκη η Ενδιάμεση Συμφωνία. Η συμφωνία υπήρξε αποτέλεσμα έντονου διπλωματικού παρασκηνίου, στο οποίο πρωταγωνιστικό ρόλο διεδραμάτισε η Ουάσιγκτον, ιδιαίτερα δε ο αμερικανός μεσολαβητής στη Βοσνία Ρίτσαρντ Χόλμπρουκ.

    Τα βασικά σημεία της συμφωνίας είναι:

    1. Κάθε πλευρά θα σεβαστεί την εδαφική ακεραιότητα και την πολιτική ανεξαρτησία της άλλης. Επιβεβαιώνεται το απαραβίαστο των διεθνών συνόρων τους.

    2. Προβλέπεται περαιτέρω αναγνώριση εκ μέρους της Ελλάδος της πΓΔΜ ως ανεξάρτητης και κυρίαρχης χώρας και δημιουργία γραφείων συνδέσεως στις αντίστοιχες πρωτεύουσες των δύο χωρών.

    3. Η πΓΔΜ θα παύσει να χρησιμοποιεί καθ’ οιονδήποτε τρόπο το σύμβολο που έχει ως σημαία της (το αστέρι της Βεργίνας).

    4. Επίσης προβλέπονται συγκεκριμένες και δεσμευτικές διαβεβαιώσεις της πΓΔΜ ότι το Σύνταγμά της θα είναι συνεπές με τις αρχές του διεθνούς δικαίου και της καλής γειτονίας.

    5. Καθιερώνεται η ελεύθερη διακίνηση ανθρώπων και αγαθών μεταξύ των δύο χωρών.

    Από εκείνη τη στιγμή η υπόθεση εξεύρεσης οριστικής και μόνιμης λύσης στο θέμα της ονομασίας ουσιαστικά πάγωσε ως το 2001. Τότε σημειώθηκε και πάλι μια κινητικότητα για πιθανή επίλυση της εκκρεμότητας του ονόματος (προτάθηκε η ονομασία «Ανω Μακεδονία»). Ωστόσο δεν ευοδώθηκε κυρίως εξαιτίας της κρίσης που ξέσπασε στην πΓΔΜ μεταξύ Σλαβομακεδόνων και Αλβανών και οδήγησε στη Συμφωνία της Οχρίδας.

  92. Το προηγούμενο σχόλιό μου ΔΕΝ ήταν απάντηση στο σχόλιο του BLOG_OTI_NANAI, που δεν το είχα δει. Αλλωστε, όοποιος τα διαβάσει προσεχτικά θα δει ότι βασικά συμφωνούμε.

  93. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    Πρὶν δύο χρόνια σ’ἕνα βενζινάδικο κοντὰ στὸ Ἀγρίνιο, τότε ποὺ εἶχαν μπλόκα οἱ ἀγρότες, μὲ ρώτησε κάποιος κάτι μὲ σπαστὰ ἑλληνικά. Ἀφοῦ τὸν κατατόπισα τοῦ λέω «ἀπὸ ποῦ εἶσαι;». «ἈΠὸ Γεύγελη». «Ποῦ εἶναι αὐτὸ;» «Σκόπια» μοῦ λέει. «Ὄχι Μακεδονία;» τοῦ λέω. Καὶ ρίξαμε κι οἱ δυὸ ἕνα γέλιο

  94. Χρίστος Δάλκος said

    50 «Το όνομα που θα απεικόνιζε την πραγματικότητα κατά τη γνώμη μου θα ήταν το Σλαβομακεδονία. Αλλά στη χώρα αυτή ζει και μεγάλο ποσοστό Αλβανών που διαφωνεί, Εκεί είναι το πρόβλημα. Γι’ αυτό και εμείς συμβιβαστικά δεχόμαστε σύνθετη ονομασία με γεωγραφικό προσδιορισμό»

    Ἄν ἦταν ὄντως ἔτσι τά πράγματα, αὐτό θά σήμαινε ὅτι στίς διαπραγματεύσεις μεταξύ Ἑλλήνων – Σλαβομακεδόνων, τό πάνω χέρι τό ἔχουν οἱ … Ἀλβανοί. Ἐγώ, τοὐλάχιστον, δέν νομίζω ὅτι εἶναι ἡ γνώμη τῶν Ἀλβανῶν πού βαραίνει -ἡ ὁποία θά μποροῦσε καί νά παρακαμφθῇ, ὅπως παρακάμπτεται ἡ γνώμη τῶν Ἑλλήνων-, ἀλλά μᾶλλον τῶν Ἀμερικανῶν πού γυρεύουν νά ἐξαλείψουν ὁποιαδήποτε μνεία συγγένειας τῶν Σκοπιανῶν μέ τό ξανθό γένος. Πάντως, ὁ ὅρος «Σερβομακεδών» ὑπάρχει ἀπό τά τέλη τοῦ 19ου αἰώνα, στόν Παπαδιαμάντη.

    Κατά τήν ταπεινή μου γνώμη, ὁ πιό ἐνδεδειγμένος ὅρος, ἐδῶ πού φτάσαμε εἶναι τό «Σλαβομακεδονία». Βλέπε κι ἐδῶ:

    http://ardin-rixi.gr/archives/5741

  95. ΣΠ said

    Από την Wikipedia:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Macedonians_(ethnic_group)
    The concept of a «Macedonian» ethnicity, distinct from their Orthodox Balkan neighbours, is seen to be a comparatively newly emergent one. The earliest manifestation of a Macedonian identity emerged in the late 19th century, and this was consolidated by Yugoslav governmental policy from the 1940s. However, modern researchers recognize that all nations are modern constructs. Even ethnic groups with long recorded history are characterized by marked discontinuity with the ‘ancient past’ and ‘re-invention’ during Romantic Nationalism movement. Heather Rae summarizes that Macedonian identity «is no more or less artificial than any other identity. It merely has a more recent ethnogenesis – one that can therefore more easily be traced through the recent historical record.

  96. ΣΠ said

    81
    Ως τόσο δὲ θέλουν νἆναι μήτε «Μπουλγκάρ», μήτε «Σρρπ» μήτε «Γκρρτς». Μοναχὰ «Μακεντὸν ὀρτοντόξ.»
    http://invenio.lib.auth.gr/record/46755/files/arc-2006-17817.pdf#page=4

  97. ΓιώργοςΜ said

    89 Απίθανο!

  98. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

  99. ndmushroom said

    76
    Μπερδεύτηκα. Αν τα συστατικά στοιχεία του έθνους είναι «η εθνική συνείδηση, η γλώσσα, η θρησκεία, τι πίστευαν για την καταγωγή τους οι πρόγονοι και τέλος πως σε βλέπουν οι άλλοι», γιατί οι Νιγηριανοί είναι έθνος; Η όποια εθνική συνείδηση στις περισσότερες πρώην αποικίες αναπτύχθηκε δια της βίας και με πρωτοβουλία των αποικιοκρατών, όχι πολύ πριν τον 20ό αιώνα, όπου οι γείτονες «σταμάτησαν να είναι Βούλγαροι». Για τις δε γλώσσες, θρησκείες, παραδόσεις και καταγωγές ας μην τα πιάσουμε. Όσο για την εθνική συνείδηση, και η Μπιάφρα (σχετικά) πρόσφατη είναι, για να μη μιλήσουμε για τη Ρουάντα που είναι ακόμα πιο πρόσφατη.
    Και αν οι γείτονές μας είναι Βούλγαροι γιατί έτσι ήταν μέχρι τον 20ό αιώνα, οι Αυστραλοί είναι Άγγλοι τω έθνει; Οι Αμερικάνοι; Και αν οι Αμερικάνοι είναι άλλο έθνος, παρά την κοινή γλώσσα, θρησκεία και ιστορία με τους Άγγλους μέχρι το 19ο αιώνα, η Κύπριοι, που ακολούθησαν χωριστές ιστορικές διαδρομές ήδη από το Μεσαίωνα και την Αναγέννηση, γιατί είναι ακόμα Έλληνες;

    Εκεί που θέλω να καταλήξω είναι ότι όλα αυτά τα περί έθνους και εθνότητας και εθνικής συνείδησης είναι λιγότερο ή περισσότερο υποκειμενικά, και τα ανθρωπολογικά ή ιστορικά στοιχεία χρησιμοποιούνται με αρκετή ευελιξία (για να το θέσω επιεικώς) για να υποστηρίξουν την ήδη διαμορφωμένη άποψη αυτού που τα επικαλείται. Το μόνο κριτήριο που μοιάζει να αντέχει στο χρόνο είναι η εθνική συνείδηση, και, βάσει αυτής, αυτή τη στιγμή υπάρχει μακεδονικό έθνος (ή εθνότητα, πέστο όπως θες), γιατί απλούστατα υπάρχει μια μάζα ανθρώπων που κατοικούν στο ίδιο μέρος και αισθάνονται μακεδόνες/σλαβομακεδόνες/νεομακεδόνες/φυρομίτες, περισσότερο από ό,τι Βούλγαροι, Σέρβοι ή οτιδήποτε άλλο. Σε δέκα χρόνια μπορεί να μην υπάρχει. Έτσι γίνεται συνήθως με τις κατασκευασμένες έννοιες.

  100. Avonidas said

    Του Στάθη:

    http://www.topontiki.gr/sites/default/files/styles/default/public/st2_9.jpg?itok=chQQQHwp

  101. sarant said

    100: Δες και το 4

  102. Ριβαλντίνιο said

    @ 95 ΣΠ
    Even ethnic groups with long recorded history are characterized by marked discontinuity with the ‘ancient past’ and ‘re-invention’ during Romantic Nationalism movement.

    Φυσικά αυτό είναι συζητήσιμο για τους Έλληνες, ειδικά τους λογίους.
    Το θέμα είναι ότι όλοι διεκδίκησαν τους γλωσσικά συγγενείς τους. Οι ελληνόφωνοι τους αρχαίους Έλληνες, οι βουλγαρόφωνοι τους μεσαιωνικούς Βουλγάρους, οι σερβόφωνοι τους μεσαιωνικούς Σέρβους και οι Αλβανοί που δεν ήξεραν τι ήταν τους Πελασγούς ή τους Ιλλυρικούς λόγων τοπικότητας. Οι Σλάβοι της Μακεδονίας είναι οι μόνοι που διεκδικούν για πρόγονο αλλόγλωσσο παλαιό λαό και συγκεκριμένα ελληνόφωνο. Δηλαδή γλωσσικό πρόγονο γείτονά τους. Αν διεκδικούσαν ως προγόνους τους Παίονες ή τους Δαρδάνους ή τους Δραγουβίτες και τους Σαγουδάτους κανείς δεν θα έδινε δεκάρα.

  103. Avonidas said

    #101. Το είδα

  104. Avonidas said

    Το θέμα είναι ότι όλοι διεκδίκησαν τους γλωσσικά συγγενείς τους. Οι ελληνόφωνοι τους αρχαίους Έλληνες, οι βουλγαρόφωνοι τους μεσαιωνικούς Βουλγάρους, οι σερβόφωνοι τους μεσαιωνικούς Σέρβους και οι Αλβανοί που δεν ήξεραν τι ήταν τους Πελασγούς ή τους Ιλλυρικούς λόγων τοπικότητας. Οι Σλάβοι της Μακεδονίας είναι οι μόνοι που διεκδικούν για πρόγονο αλλόγλωσσο παλαιό λαό και συγκεκριμένα ελληνόφωνο.

    Οι Εβραίοι πορεύτηκαν για χιλιετίες χωρίς την αρχαία τους γλώσσα, μέχρι πρόσφατα που την αναβίωσαν. Και δεν ξέρω να είχαν ποτέ αμφιβολίες για την καταγωγή τους.

  105. Ριβαλντίνιο said

    @ 99 ndmushroom

    Αυτά είναι τα χαρακτηριστικά της εθνότητας. Απλώς εγώ έχω συνηθίσει να λέω τις εθνότητες «έθνη». Πιστεύω ότι οι Γιορούμπα ήξεραν να διακρίνονται από τους Χάουσα πρίν τους το μάθουν οι αποικιοκράτες. Ομοίως και στη Ρουάντα οι Χούτου διακρίνονταν από τους ομόγλωσσούς τους ,αλλά αλλόφυλούς τους Τούτσι πρίν τους το μάθουν οι λευκοί. Και οι δύο πάλι ήξεραν ότι οι Πυγμαίοι Τούα είναι κάτι άλλο από αυτούς. Στην Ταπροβάνη οι Ινδοάρειοι Σιναλέζοι ξέρουν να ξεχωρίζουν τους Δραβίδες Ταμίλ και οι δύο μαζί τους Βέδδα που έχασαν και αυτοί την γλώσσα τους.

  106. Ριβαλντίνιο said

    @ 104 Avonidas

    Οι Εβραίοι βασίστηκαν στην θρησκεία για να διατηρήσουν τον εθνισμό τους. Τους εθνικούς προγόνους των Εβραίων δεν τους διεκδίκησε κανείς, όπως οι Σκοπιανοί διεκδικούν κάποιους από τους δικούς μας προγόνους.

  107. 66 LandS said: «57 Δεν παρατήρησες όμως ότι ο Μακεδόνας του Πιρίν μιλάει το ίδιο ιδίωμα με τον Μακεδόνα του Βαρδάρη (λίγο) διαφορετικό από το ιδίωμα που μιλιέται στις άλλες περιοχές της Βουλγαρίας».

    # Ναι πράγματι! Όπως επίσης δεν παρατήρησα ότι οι Κρητικοί μιλάνε «(λίγο) διαφορετικά από το ιδίωμα που μιλιέται» στην Ήπειρο!

    80 Ριβαλντίνιο said: @ 69β) sarant Αν λέει αλήθεια φαίνεται πως όχι. Μάλλον οι Σεντραλιστές – ΕΜΕΟ πρέπει να δημιούργησαν τους «Μακεδόνες» ( = βουλγαρόφωνοι μη Βούλγαροι και μη Έλληνες ) την εποχή του Μακεδονικού Αγώνα. Νομίζω το 1898 είναι η πρώτη αναφορά σε «Μακεδόνα» = βουλγαρόφωνο μη Βούλγαρο και μη Έλληνα».
    95 ΣΠ said: «…earliest manifestation of a Macedonian identity emerged in the late 19th century..».

    #Ο πρώτος που …ανακάλυψε «μακεδονικό» έθνος είναι ο Μισίρκωφ (Μακεδονικές Υποθέσεις, 1903). Λέει περίπου τα εξής: «Οι πατεράδες μας έλεγαν ότι είναι Βούλγαροι. Εμείς τώρα, μετά από 30 χρόνια γίναμε νέο έθνος. Τώρα είμαστε Μακεδόνες». Μια γενιά του έφτανε. Αν έπαιζε …κολοκυθιά με τον Σαράντ (που θέλει 3 γενιές-ίδε σχόλιο 26) θα κέρδιζε! [Μικρή λεπτομέρεια: Ο Μισίρκωφ μετά από κάποια χρόνια …ξέχασε τη «μακεδονική» του εθνότητα και ξανάγινε Βούλγαρος!]
    Οι σεντραλιστές δεν χρησιμοποίησαν τον όρο «μακεδονικό έθνος». Δήλωναν σοσιαλιστές, επικρατούσαν στη Μακεδονία του Πιρίν, αποκαλούσαν Μακεδονία όλη τη Μακεδονία, αντιτάσσονταν στη φιλελεύθερη (όπως θα λέγαμε σήμερα) πολιτική της Σόφιας. Προπαγάνδιζαν αυτονόμηση της Μακεδονίας την οποία ονειρεύονταν σοσιαλιστική και όχι «αντιδραστική» όπως η Βουλγαρία των βερχοβιστών της Σόφιας. Ένα δεύτερο βουλγαρικό κράτος δηλαδή. Κάτι παρόμοιο με την …μακαρίτισσα Ανατολική Ρουμελία. Οι επιφανέστεροι από αυτούς εντάχθηκαν στα βουλγαρικά στρατεύματα κατά τους Βαλκανικούς πολέμους. Ο Τάσκα είχε γίνει δήμαρχος Σερρών. Ο Πανίτσα δήμαρχος Δράμας. Ο Σαντάνσκι το 1915 (λίγο πριν τη δολοφονία του) είχε αναλάβει διπλωματική αποστολή του «Βασιλείου της Βουλγαρίας» στα Τίρανα.

  108. Ριβαλντίνιο said

    @ 107 Georgios Bartzoudis

    Υπήρχε και αυτός ο περίεργος :

    https://en.wikipedia.org/wiki/Georgi_Pulevski

    Georgi Pulevski ( 1817–1895 )
    the first author to express publicly the idea of a Macedonian nation distinct from Bulgarians, as well as a separate Macedonian language.

  109. Νίκος Κ. said

    Επειδή βλέπω πολλούς αναγνώστες έτοιμους να συμβιβαστούν στο όνομα, ας απαντήσουν τουλάχιστον τι θα γίνει μετά με τους Άνθιμους, Ψωμιάδηδες, Τζιτζικώστες, Αμβρόσιους κλπ. Άνεργοι θα μείνουν;

  110. (104, 106) και η εβραϊκή γλώσσα ποτέ δεν έπαψε να διδάσκεται και να γράφεται, όντας πάντοτε ιδιαίτερο στοιχείο της ταυτότητας των Εβραίων, έστω κι αν δεν τη μιλούσαν στην καθημερινή τους ζωή.

  111. atheofobos said

    Από το άρθρο του Ιού της Ελευθεροτυπίας Οι τελευταίοι πρόσφυγες
    http://www.iospress.gr/ios1996/ios19960804a.htm
    η εξήγηση του φανατισμού των Σλαυομακεδόνων και προφανώς των απογόνων τους που έφυγαν από την Ελλάδα, όπως έγραψα στο σχόλιο 54, από παλιό στέλεχος της ΚΥΠ
    Οσο για τους πρόσφυγες, «έχουμε τώρα 100.000 φυγάδες από την Ελλάδα που ζουν πέρα απ’ τα σύνορα. Αυτοί έχουν εκ-μα-κε-δο-νι-σθεί. Ποιος ευθύνεται; Εστω κι αν είναι μικρής εκτάσεως δεν πρέπει να επιτραπεί ο επαναπατρισμός.
    Επίσης και η πολιτική που πρακτικά είχε επικρατήσει μετά τον εμφύλιο :
    Τη μέθοδο που εφάρμοσε το ελληνικό κράτος στα τέλη του εμφυλίου προκειμένου να «αποκαθάρει» την περιοχή της Δυτικής Μακεδονίας περιγράφει ο Φίλιππος Δραγούμης σε απόρρητο υπόμνημά του προς το ΓΕΣ. Το ντοκουμέντο δημοσιεύθηκε σχολιασμένο από τον ιστορικό Δημήτρη Λιθοξόου και περιλαμβάνεται στο προσωπικό αρχείο του πολιτικού που φυλάσσεται στη Γεννάδειο Βιβλιοθήκη. Επιγράφεται «Περί των παραμεθορίων βουλγαροφώνων πληθυσμών» και φέρει ημερομηνία 12.11.1948. Ο συντάκτης του υπομνήματος (γιος του Στέφανου και αδελφός του Ιωνα Δραγούμη) είχε διατελέσει γενικός διοικητής Μακεδονίας, υφυπουργός Εξωτερικών και υπουργός Στρατιωτικών. Την εποχή εκείνη ήταν βουλευτής Θεσσαλονίκης. Ο Δραγούμης προτείνει:
    «Προς αποφυγήν των χειροτέρων συνεπειών της διεθνούς αναγνωρίσεως έστω και γλωσσικής μόνον -ήτοι όχι εθνικής- βουλγαροφώνου ή γενικώτερον σλαυοφώνου μειονότητος, είναι ανάγκη από τούδε ν’ αποφασίσωμεν και δραστηρίως, αλλ’ αθορύβως, να εφαρμόσωμεν τ’ ακόλουθα μέτρα:
    α) Οι συνεργασθέντες μετά των κατακτητών, και δη των Βουλγάρων, κατά την κατοχήν και οι καταδικασθέντες δι’ εγκληματικάς πράξεις σχετιζομένας προς τον συμμοριτισμόν και τον κομμουνισμόν εις τας παραμεθορίους εκείνας περιφέρειας, καθώς και οι οικειοθελώς καταφυγόντες εις τα γειτονικά εδάφη ή προσχωρήσαντες εις τας συμμορίας να θεωρηθούν επισήμως ότι απέρριψαν την ελληνικήν ιθαγένειαν.
    β) Τούτων να κατασχεθούν άι περιουσίαι, τα χωράφια δε να παραχωρούνται υπό του κράτους από τούδε προς καλλιέργειαν εις εγνωσμένων ελληνικών φρονημάτων ακτήμονας αγρότας, λαμβανομένης δε προνοίας όπως μη μεταβληθούν ούτοι εις τυραννίσκους των εναπομεινάντων παλαιών κατοίκων.
    γ) Αι οικογένειαί των αδιακρίτως γλώσσης, δηλαδή και άι ελληνόφωνοι, να εκτοπισθούν βαθμιαίως εις Νοτίαν Ελλάδα, σκορπιζόμεναι όμως επιμελώς ανά μίαν ή δύο το πολύ εις έκαστον χωρίον ή πόλιν συμφώνως προς τον νόμον περί ληστείας.
    Τοιουτοτρόπως θα καταφανή η αρχή ότι όσοι εκ των καταδίκων ή φυγοδίκων απέδειξαν εμπράκτως ότι θέλουν ν’ ανήκουν εις την σλαυομακεδονικήν, την βουλγαρικήν ή άλλην εθνότητα απέβαλον αυτομάτως την ελληνικήν ιθαγένειαν και δεν θα γίνουν πλέον δεκτοί εις το ελληνικόν έδαφος, θα τους σταλούν δε εν ευθέτω καιρώ άι οικογένειαί των.»

    Νομίζω πως ο Άγγελος στο 88 έχει θέσει στην λογική του βάση το θέμα.
    Μακεδονικό έθνος υπάρχει, αλλά είναι αυτό που διαμορφώθηκε στον 20ό αιώνα στο σερβοκρατούμενο και εν συνεχεία γιουγκοσλαβικό (και ήδη, εδώ και 26 χρόνια, ανεξάρτητο) μέρος της ευρύτερης γεωγραφικής περιοχής που ονομάζεται Μακεδονία.
    Αν ρωτήσουμε οποιονδήποτε έχει γεννηθεί εκεί τα τελευταία 60 χρόνια ποιος είναι ο τόπος του τι μας απαντήσει;

  112. 8,
    Και η Νέα Φιλαδέλφεια, αποικία των Φιλαδελφέων.
    Στην Ν. Φ. μπορεί να βρει κανείς ακόμα παραδοσιακές συνταγές που μετέφεραν οι άποικοι από παλιά, όπως κοτόπουλο με τυρί Φιλαδέλφειας.

  113. ΓιώργοςΜ said

    Μια μικρή, αφελής ανασκόπηση:
    Φέτος έχουμε 2018.
    Έχουν περάσει 115 χρόνια από τη μία εκδοχή και 78 χρόνια από τη δεύτερη εκδοχή της βάφτισης-δημιουργίας μιας, ας πούμε καινούριας, εθνότητας. Οι σημερινοί κάτοικοι της νυν Φυρομίας, ακόμη και οι πιο γέροι, δε θυμούνται άλλο όνομα για να αυτοπροσδιορίζονται. Πιστεύει κανείς στ΄αλήθεια πως θα πειστούν ν’ αλλάξουν όνομα (ακόμη κι αν αυτό ήταν «Θανάσης»), επειδή οι γείτονες δε γουστάρουν; Στο κάτω της γραφής, ελληνική εθνική συνείδηση όπως την ξέρουμε σήμερα δεν υπήρχε για πολύ πριν την επανάσταση του ’21. Πιο πριν μιλούσαμε για ρωμιούς, γραικούς κι ένα σωρό άλλους.
    Το κράτος που δημιουργήθηκε χρειάστηκε κάτι που να λειτουργεί σαν κόλλα για να σταθεί, ένα σύμβολο. Βρήκαν τον Αλέκο το Μεγάλο. Τώρα που πέρασε ένα τέταρτο του αιώνα και το κράτος εξακολουθεί να υφίσταται και να δημιουργεί την πραγματική του ιστορία, δεν έχει τόση ανάγκη τα τεχνητά σύμβολα. Έχει κυβέρνηση, οικονομία, διεθνείς σχέσεις, και όνομα που αναγνωρίζουν ντε φάκτο όλοι εκτός από εμάς, και δεν το κάνουν ντε γιούρε για να μην μας κακοκαρδίσουν. Πιστεύω πως θα ήταν καλύτερα να καταναλώναμε τις πολιτικές μας αβάντες, όποιες κι αν είναι αυτές, σε άλλες υποθέσεις. Αν το πρόβλημα είχε λυθεί το ’92-’93 και γινόταν μια οικονομική «απόβαση» τότε, που δέναμε τα σκυλιά με τα λουκάνικα, δεν αποκλείεται η χώρα να ήταν στη σφαίρα επιρροής μας, σύμμαχος και όχι αντίπαλος.

  114. ΣΠ said

    Η αντικειμενική πραγματικότητα είναι ότι στην ΠΓΔΜ υπάρχει ένας πληθυσμός με κοινή εθνική συνείδηση. Αυτό αρκεί για να τους προσδιορίσει ως έθνος. Μικρή σημασία έχει πότε και πώς δημιουργήθηκε αυτή η εθνική συνείδηση. Όλα τα έθνη κάπως προέκυψαν. Αυτό το έθνος αυτοπροσδιορίζεται ως μακεδονικό. Δεν μπορούμε να αγνοήσουμε αυτή την πραγματικότητα και να τους πούμε ότι δεν υπάρχουν ως έθνος. Η αντίδρασή μας πρέπει να αφορά τους ισχυρισμούς των εθνικιστών τους για την καταγωγή από τους αρχαίους Μακεδόνες και πολύ περισσότερο τυχόν αλυτρωτικές βλέψεις.

  115. Ριβαλντίνιο said

    @ 111 atheofobos

    Δημήτρη Λιθοξόου

    Όπου διαβάζεις Λιθοξόου και «Ιός της Ελευθεροτυπίας» να κρατάς πάντα μια πισινή.

    @ 113 ΓιώργοςΜ

    Πιστεύει κανείς στ΄αλήθεια πως θα πειστούν ν’ αλλάξουν όνομα

    Ας αφήσουν την βουλγαρική προπαγάνδα να δράσει και σε 10 χρόνια αυτοί οι «Μακεδόνες» έχουν γίνει φανατικοί Βούλγαροι.

    Στο κάτω της γραφής, ελληνική εθνική συνείδηση όπως την ξέρουμε σήμερα δεν υπήρχε για πολύ πριν την επανάσταση του ’21. Πιο πριν μιλούσαμε για ρωμιούς, γραικούς κι ένα σωρό άλλους.

    Ποιοι τα λένε αυτά ; 😯 Δεν έχεις ακούσει για την τρισχιλιετή + αδιάσπαστη εθνική και ιστορική μας συνείδηση ; 😎

  116. Λεύκιππος said

    Η επίτευξη του ονόματος δεν είναι ο τελικός σκοπός, αλλά ο αρχικός. Τότε θα αρχίσουν τα δύσκολα για την Ελλάδα, όταν πια θα έχουν δέσει το γαϊδαρό τους. Όλες αυτές οι θυσίες και οι προσπάθειες τόσων χρόνων δεν μπορεί να γίνονται απλά και μόνο για ένα όνομα και μετά τέρμα.
    Εδώ υπάρχει κοντά τους μια χώρα με δυο ονόματα, η Βοσνία Ερζεγοβίνη και ζει με αυτά τα ονόματα άνετα και μάλιστα χωρίς Ερζεγοβίνιους και χωρίς Βοσνιακή ή Ερζεγοβινική γλώσσα (δύο από χαρακτηριστικά της εθνότητας, λαός και γλώσσα).

  117. cronopiusa said

  118. Λεύκιππος said

    Άλλο είναι να σε αναγνωρίσουν 10 και 20 κράτη της Ν. Αμερικής και της Υποσαχάριας Αφρικής και άλλο να μην σε αναγνωρίζει ο άμεσα ενδιαφερόμενος γείτονάς σου. Εχει την βαρύτητά του.

  119. atheofobos said

    115
    Δημήτρη Λιθοξόου
    Όπου διαβάζεις Λιθοξόου και «Ιός της Ελευθεροτυπίας» να κρατάς πάντα μια πισινή.

    Δηλαδή αμφισβητείς την γνησιότητα του εγγράφου του Φίλιππου Δραγούμη που δημοσίευσε ο Λιθοξόου;

  120. ndmushroom said

    105
    Μα δεν αναφέρομαι στην εθνική ή την εθνοτική συνείδηση των Γιορούμπα ή των Χάουσα, αναφέρομαι στην εθνική συνείδηση αυτού που αποκάλεσες (στο 69) «νιγηριανό έθνος». Προφανώς οι Γιορούμπα ήξεραν να ξεχωρίζουν από τις άλλες εθνότητες/φυλές/κοινότητες. Αλλά η αίσθηση ότι όλοι μαζί ανήκουν σε ένα κοινό έθνος δεν ήταν δική τους, παρά επεβλήθη από τους αποικιοκράτες, για λόγους δικής τους ευκολίας στη διοίκηση της αποικίας. Κατά τα άλλα συμφωνώ απόλυτα με όσα έγραψε ο ΣΠ στο 114, και προσθέτω ότι η αναγνώριση μακεδονικού (ή όπως αλλιώς θέλουμε να το αποκαλέσουμε) έθνους δεν συνεπάγεται κάποια ιστορική συνέχεια με πολιτισμούς, λαούς ή διοικητικές οντότητες που είχαν το ίδιο ή παρεμφερές όνομα πριν από χιλιάδες χρόνια (όπως το να αναγνωρίζουμε σήμερα αυστραλιανό ή αμερικανικό έθνος δεν σημαίνει ότι θεωρούμε τους κατοίκους της Νέας Υόρκης απογόνους των τσερόκι ή τους κατοίκους της Αδελαϊδας τρισέγγονα των αβορίγινων. Προφανώς το να υποστηρίζει κανείς ότι σήμερα υπάρχει μια εθνότητα/έθνος που κατοικεί στη γειτονική μας χώρα και έχει διαφορετική εθνική συνείδηση από τους κατοίκους των γειτονικών της χωρών δεν συνεπάγεται ότι τους θεωρεί απογόνους, κληρονόμους ή ιστορικούς συνεχιστές των αρχαίων Μακεδόνων, ή ότι συμμερίζεται τις ανιστόρητες σχετικές αιτιάσεις των εκεί «πατριωτών» (που δεν διαφέρουν σε τίποτα από τους εδώ «πατριώτες», μόνο η φανέλα διαφέρει).

  121. Ριβαλντίνιο said

    @ 119 atheofobos

    Όχι ειδικά σε αυτό. Γενικά μιλάω. Αλλά τώρα που το λές και για το συγκεκριμένο, αν δεν το έχεις δεί σε άλλη πηγή να είσαι επιφυλακτικός μήπως έχει κοπεί τίποτα ή δεν είναι ολόκληρη η εικόνα.

    @ 120 ndmushroom

    Δεν ξέρω τι γίνεται με την εθνική συνείδηση. Π.χ. πόσοι οι Βάσκοι έχουν βασκική εθνοτική συνείδηση και ισπανική εθνική συνείδηση. Έτσι και οι Γιορούμπα δεν ξέρω αν έχουν νιγηριανή εθνική συνείδηση ή απλώς συνείδηση ότι ανήκουν σε ένα κρατικό μόρφωμα. Το όνομα είναι φορέας πολιτισμού και ιστορίας. Όταν έρχεται ο ξένος στην Ελλάδα και μιλάει για δημοκρατία, έτσι μπορεί να πηγαίνει στην ΦΥΡΟΜ και να μιλάει για Μεγαλέξανδρο. Πώς να θεωρήσουμε τους ΗΠΑνούς απογόνους των Τσερόκι, όταν υπάρχουν ακόμη Τσερόκι ; Για κοίτα όμως τους γραφικούς της Οκλαχόμα και άλλων περιοχών που θέλουν να ονομάζονται Παουχατάν ( επειδή δίνει αίγλη η Ποκαχόντας ) αν οι υπόλοιπες φυλές και οι ΗΠΑ τους αναγνωρίζουν ως Παουχατάν ;

  122. sarant said

    114 Έτσι!

    116 Χωρίς βοσνιακή γλώσσα; Μα πού ζεις; Κατασκευάστηκε!

  123. Έχοντας δει με τα ίδια μου τα ματάκια τον χάρτη των Βαλκανίων που είχε ο Ίων Δραγούμης, όταν υπηρετούσε ως πρόξενος της Ελλάδας στο Μοναστήρι, σας διαβεβαιώ πως ο χάρτης έγραφε Μακεδονία, τόσο για την ΠΓΔΜ, όσο και για το Πιρίν και την νυν ελληνική. Τρομερό έγγραφο!

  124. ΚΩΣΤΑΣ said

    94 Κατά τήν ταπεινή μου γνώμη, ὁ πιό ἐνδεδειγμένος ὅρος, ἐδῶ πού φτάσαμε εἶναι τό «Σλαβομακεδονία»
    Είμαστε δυο… να τόθελαν κι αυτοί, ωραία θα ήταν!

    114 «Η αντίδρασή μας πρέπει να αφορά τους ισχυρισμούς των εθνικιστών τους για την καταγωγή από τους αρχαίους Μακεδόνες και πολύ περισσότερο τυχόν αλυτρωτικές βλέψεις.»
    Αυτό ακριβώς είναι το πρόβλημα, γι΄αυτό μας πέφτει και μας λόγος πώς θα ονομαστούν και αυτός είναι ο κίνδυνος, αφού πλέον εξασφαλίσουν το όνομα.

    Αλλά ας είναι καλά ο Αντωνάκης που έριξε τον Μητσοτάκη, που ενδεχομένως με τον Γκλιγκόρωφ να τα είχαν βρει με το Σλαβομακεδονία. Και ο Γκλ… αργότερα δήλωσε Βούλγαρος και ζούσε στη Βουλγαρία, θεός σχωρέστον.

    Περιμένω με αγωνία να δω τι θα κάνει ο Αντωνάκης, αν τυχόν φτάσουμε σε συμβιβαστική λύση.

  125. dieks said

    «Προσωπικά, πιστεύω ότι το όνομα δεν είναι σημαντικό θέμα κα»

    προσωπικα σκεφτηκα να σταματησω εδω
    λεω ενταξει ειπαμε ακροαριστερος υπαλληλος της αυγης ο τυπος τι περιμενεις
    η εθνικη μειοδοσια δεν ειναι εξαλλου και ποινικο αδικημα!
    ας παρακαμψουμε και το γεγονος πως ανθρωποι σαν αυτον οδηγουν κοσμο στη χα

    ας ασχοληθουμε ομως με την ουσια

    φανταστειτε η εθνικη πολιτικη της χωρας μας να γινοταν με ανθρωπους τυπου σαραντακ : μην παιρνετε σοβαρα το Χ επιχειρημα μας γιατι το λενε κατι καθυστερημενοι ακροδεξιοι και ειναι ψεμα

    σκοπια:ευχαριστουμε πολυ κ σαραντ για τη βοηθεια

    αναρωτιεμαι τι ειδους διπλωματια ειναι αυτη
    διπλωματια υπερ του αντιπαλου?

    αλλα ας μιλησουμε ξεκαθαρα
    η ουσια της ιστοριας ειναι πραγματικη
    μια ισχυρη χωρα που δεν εχει να κερδισει τιποτα γιατι να χαρισει ακομα και «μη σημαντικα» πραγματα?
    δηλαδη η ιστορια της κινας που εχασε το ονομα της οταν οι ΗΠΑ το εδωσαν στην ταιβαν ειναι και αυτη ψεμα?
    ειναι ψεμα πως η λαικη δημοκρατια της κινας ξανααναγνωριστηκε πραγματικα ως κινα μονο οταν αποφασισε να φυγει απο τον κουμμουνισμο και μπηκε στο παγκοσμιο οργα νισμο εμποριου?

    αλλα υποθετω οι κουμμουνιστικες ευαισθησιες του κ σαραντ του επιτρεπουν επιλεκτικες αναγνωσεις της παγκοσμιας ιστοριας

    και σε τελικη αναλυση τι τον κοφτει τον σαραντ αν δεν λυθει το προβλημα της γειτονος?
    θα χασει η βενετια βελονι? η μηπως θα χασει κανα payroll?

  126. «ειναι ψεμα πως η λαικη δημοκρατια της κινας ξανααναγνωριστηκε πραγματικα ως κινα μονο οταν αποφασισε να φυγει απο τον κουμμουνισμο και μπηκε στο παγκοσμιο οργα νισμο εμποριου?»
    Ναι, ψέμα είναι. Κανείς δεν έπαψε ποτέ να τη λέει Κίνα. Επί καιρό οι δυτικές δυνάμεις δεν είχαν διπλωματικές σχέσεις μαζί της, όταν όμως την ανέφεραν, πάντοτε Κίνα, Λαϊκή Κίνα ή Λαϊκή Δημοκρατία της Κίνας την έλεγαν. Αυτό που έγινε είναι ότι όταν την αναγνώρισαν και οι ΗΠΑ και επέτρεψαν να μπει στον ΟΗΕ, πολύ πριν από τη στροφή της προς τον καπιταλισμό και την προσχώρησή της στον ΠΟΕ, αποπέμφθηκε η Ταϊβάν, που κατείχε τη θέση της με το όνομα «Κίνα».

  127. BLOG_OTI_NANAI said

    119: Μα ακριβώς αυτό είναι το πρόβλημα από τέτοιες «πηγές». Το να προβάλλεις ένα έγγραφο δεν λέει απολύτως τίποτα για το αν εφαρμόστηκε, πώς εφαρμόστηκε, σε ποια έκταση εφαρμόστηκε, σε ποιους εφαρμόστηκε, γιατί εφαρμόστηκε και ποια αποτελέσματα είχε.
    Μια έρευνα που αρχίζει και σταματά σε ΙΟΥΣ, Κωστόπουλο ή Λιθοξόου που έχουν πάρει εργολαβία την αναδρομική εμφάνιση μειονοτήτων δεν είναι έρευνα. Ακόμα κι αν ψάξει κάποιος και δει ότι ένα έγγραφο που παρουσιάζουν αυτοί είναι γνήσιο, οφείλει να εξετάσει μέσα από την βιβλιογραφία και μάλιστα ==με διασταύρωση== των πληροφοριών όλα τα γεγονότα που συνδέονται με αυτό το έγγραφο.

    Μην ξεχνάμε πόσο ταραγμένη ήταν η εποχή εκείνη. Αν θέλουν να πουν ότι το έγγραφο του Δραγούμη εκφράζει την συνολική πολιτική και την σκέψη του Δραγούμη, είναι λάθος. Ο Δραγούμης ήταν φυσικά εθνικόφρων, αλλά γνώριζε ότι έπρεπε να ενσωματώσει τους σλαβόφωνους και όχι απλά να τους διώκει. Ο Δραγούμης τα είχε κυρίως με τους σλαβόφωνους που βοήθησαν τους αντάρτες στον εμφύλιο, διότι οι αντάρτες ήθελαν συμμάχους και αρκετοί σλαβόφωνοι πολέμησαν μαζί τους ελπίζοντας φυσικά για κάποιο μελλοντικό συμφέρον τους. Ο Δραγούμης έλεγε ότι δεν είναι ευπρόσδεκτοι εκείνοι που διέπραξαν «εγκληματικές πράξεις», τους υπόλοιπους όμως δεν ήθελε να τους διώξει αλλά να τους αφομοιώσει.

    Και μήπως να συζητήσουμε για το αν περιμέναμε από το κράτος να φροντίσει να καλλιεργήσει μειονότητες και μάλιστα στα σύνορα του; Είναι αστείο και να το συζητάει κανείς.

  128. Γς said

    Κουνηθήκαμε πάλι;

  129. ΚΩΣΤΑΣ said

    127 «Μια έρευνα που αρχίζει και σταματά σε ΙΟΥΣ, Κωστόπουλο ή Λιθοξόου»…

    Πες τα, συμφωνώ μαζί σου. Τον Λιθοξόου τον έχω για τον πιο σοβαρό από τους τρεις. Μονομερής βέβαια και αυτός, σύμφωνα με τις παλιές του δοξασίες, αλλά τουλάχιστον ακούραστος ερευνητής και μάλλον ανιδιοτελής. Σήμερα δηλώνει άεθνος.

  130. sarant said

    125 Τώρα που τα είπατε, να σας παρακαλέσω να μην ξαναγράψετε εδώ. Εδώ ανταλλάσσουμε επιχειρήματα, δεν κάνουμε προσωπικές επιθέσεις.

  131. Κουνήθηκε ελαφρώς η Αθήνα…

  132. Γιάννης Κουβάτσος said

    Κουνηθήκαμε, ω άνδρες Αθηναίοι; 4,4 ρίχτερ από Μαραθώνα μεριά. Ο Εγκέλαδος διαμαρτύρεται για την υπερψήφιση του παλιονομοσχέδιου. Ελπίζω να περιοριστεί σε ήπιες διαμαρτυρίες.

  133. 4,4 με επίκεντροτην Σταμάτα και 5χλμ εστιακό βάθος έγραψε το in.gr

  134. Γς said

    128:

    4.5 με 5 Ρίχτερ αλλά εδώ σαν 6 ήταν. Κράτησε κι αρκετά.

  135. Είναι που προσχώρησε η κα Μεγαλοοικονόμου στην Κοινοβουλευτική Ομάδα του Σύριζα 🙂

  136. Γς said

    134:

    Ηταν και κοντά. Εδώ παρα πάνω στο τμήμα του στεατοπυγικού υποσυστήματος της Αττικής και ειδικώς με μια τάση προς τα μέζεά της

  137. Γιάννης Κουβάτσος said

    Μη τον τσιγκλάς κι άλλο τον Εγκέλαδο, Σκύλε. Κάνουμε αμάν για να τον ηρεμήσουμε. 😊

  138. sarant said

    132 Για τη Μακεδονια είναι ο σεισμος, το είχε γράψει ο Αϊβαλιώτης.

  139. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Σείεται ολούθε: Σεισμός σήμερα στην Αρκαδία(Δημητσάνα) και Φθιώτιδα .Το καταπέτασμα που λέμε 🙂

  140. ΚΩΣΤΑΣ said

    Γς μόνος σου μιλάς, σε μένα μίλα ελεύθερα, δεν έχω πρόβλημα.

  141. π2 said

    Αυτοί που πρότειναν Μοισίες, Δακίες (ακόμη χειρότερα) και δε συμμαζεύεται, έχουν ανοίξει ποτέ βιβλίο αρχαίας γεωγραφίας;

    Να επαναλάβω ότι το Άνω Μακεδονία ακούγεται λίγο περίεργο. Άνω Μακεδονία ήταν υπαρκτός όρος στην αρχαιότητα και δήλωνε μια απολύτως συγκεκριμένη περιοχή (οι σημερινοί νομοί Γρεβενών, Κοζάνης, Καστοριάς και Φλώρινας), που έφτανε ως ελάχιστα μέσα στο έδαφος της γείτονος, λίγο νότια του Μοναστηρίου. Είναι σαν να αποφάσιζε το Κριεκούκι να αλλάξει όνομα και να ονομαζόταν Αττική. Νέα, Βόρεια, γουατέβερ, να τελειώνουμε.

    Είχα πρόσφατα την ευκαιρία να μιλήσω με αρχαιολόγους από τη γείτονα. Μου έκανε εντύπωση πόσο ανακουφισμένοι ήταν από την απομάκρυνση του Γκρούεφσκι. Είχε χτυπήσει δυσθεώρητα ύψη η κιτς αρχαιομανία του και συνοδευόταν από έντονο αυταρχισμό σε όλους τους εργαζόμενους στον χώρο του πολιτισμού. Περιμένουν πώς και πώς την εξομάλυνση των σχέσεων των δυο χωρών, σε βαθμό που εμείς τους λέγαμε Ματσεντόνια για να συνεννοούμαστε κι αυτοί όταν τους ξέφευγε το Ματσεντόνια το διόρθωναν αμέσως σέ «Φύρομ» μην τυχόν και παρεξηγηθούμε. Βρε μην αγχώνεστε τους λέγαμε, εκεί αυτοί, «Φύρομ».

  142. Λεύκιππος said

    15 τελευταία σχόλια. Ενας σεισμούλης στην Αθήνα και ποιος την χ….. τη Μακεδονία !!!!!!

  143. Yannis said

    29, 49, 51: Το γραμματόσημο εκδόθηκε το 1939 γα την υποστήριξη δημιουργίας ναυτικού μουσείου (τα +2) της τιμής.
    Είναι η χρονιά που η Κροατία, όπως την ξέρουμε σήμερα, δημιουργήθηκε από τη συνένωση 2 επαρχιών (γι’ αυτό έχει διαφορετικό χρώμα στο χάρτη). Αν θυμάμαι καλά, είχε προηγηθεί η απόπειρα πραξικοπήματος του Άντε Πάβελιτς και η αναγνώριση μιας ενιαίας Κροατίας θα πρέπει να ήταν ένα μέτρο κατευνασμού των ακραίων εθνικιστών της.
    Ολες οι επαρχίες έχουν ονόματα ποταμών, εκτός από το Μαυροβούνιο που η επαρχία του παίρνει το όνομα από ιστορική πόλη. Δεν υπάρχει ούτε Σερβία. Οι λόγοι προφανείς. Το βασίλειο της Γιουγκοσλαβίας δεν ήθελε να προωθεί τις εθνότητες.

  144. Yannis said

    143. Συγγνώμη, Νικοκύρη. Όλα τα γράφεις στο άρθρο σου (εκτός από το ναυτικό μουσείο) 🙂

  145. Γιάννης Κουβάτσος said

    Η αλήθεια είναι, Λεύκιππε, ότι με ενδιαφέρει περισσότερο να μη γίνει ένας μεγάλος σεισμός στην Αθήνα από τα διάφορα Δώθε Μακεδονία και Κείθε Μακεδονία. Καθένας με τις φοβίες του και τα κολλήματά του. Όλα σεβαστά, ε;

  146. sarant said

    141 Καλό!

    143-4 Ε, χρήσιμο ήταν και το Μουσείο 🙂

  147. Pedis said

    όποιο όνομα και να πάρει, ο κόσμος Μακεδονία θα τη λέει … Και σιγά τα ωά!

    «Λερώσαμε τα χέρια μας για να μην αποδράσουμε»

    δε μπορεί, θα το κανει επίτηδες για να καταφέρει να μείνουν οι αφορισμοί του στην ιστορία, θα τον ξεφτιλίσουν στην καζούρα …

  148. Μαρία said

    Ρε παιδιά, στα μέρη του Νικοκύρη, δίπλα στη θάλασσα, δεν πήραμε χαμπάρι το σεισμό. Τον πληροφορήθηκα τώρα που γύρισα στο Μετς, όπου και ταρακουνήθηκαν.

  149. Yannis said

    Πώς θα σας φαινόταν το Μικρομακεδονία; Мала Македонија, αν το μεταφράζει σωστά το Γκούγκλ.
    Ένα μικρό κομμάτι της Μακεδονίας είναι. (Θα μπορούσαμε να πούμε μια μικρή μακεδονική σαλάτα…)
    Θα το θεωρήσουν μειωτικό;
    Υπάρχουν Μικρονήσιοι· το κράτος τους, μάλιστα, αποτελεί ένα μόνο κομμάτι της Μικρονησίας (τα υπόλοιπα νησιά ανήκουν σε άλλα κράτη).

    Και, πέρα από τα αστεία, πραγματικά, το όνομα και το αν αυτοί είναι έθνος (που κατά τη γνώμη μου είναι) είναι το τελευταίο που πρέπει να μας ενδιαφέρει. Αν, όταν μπουν κι αυτοί στο ΝΑΤΟ (με τις ευλογίες της κάποιας κυβέρνησής μας), γίνουν τόσο φιλικοί όπως οι Αλβανοί που μιλούν για Τσαμουριά…

    Πραγματική ιστορία: Πριν από κάποια χρόνια Θεσσαλονικιός συνάδελφος μου είπε «ο πρώτος ξάδελφος του πατέρα μου είναι Σκοπιανός». Παιδιά 2 αδελφών που έτυχε να ζουν σε κοντινά χωριά που χωρίστηκαν από τα σύνορα. Ο ένας έγινε Έλληνας, ο άλλος ακατονόμαστος. Να ήταν οι μόνοι που τους διάλεξε το έθνος τους…

  150. ΚΩΣΤΑΣ said

    149
    Γευγελιώτες;

  151. Λεύκιππος said

    145 Και βέβαια όλα σεβαστά, εκατέρωθεν ελπίζω. Απλά, το ένα δεν αποκλείει το άλλο. Καλό βράδυ να ‘χουμε.

  152. Yannis said

    150. Δεν ξέρω. Ίσως.

  153. Πέπε said

    @149 τέλος:

    Κι εγώ έχω μια παρόμοια ιστορία. Ήμουν μικρός και ουσιαστικά την ξέρω από τους γονείς μου, αλλά χονδρικά είναι ότι σε μια εκδρομή στο Μοναστήρι (Μπίτολα) γνωρίσαμε έναν τύπο ονόματι Ντιμιτρίεφ, που μας είπε ότι έχει αδελφό στην Ελλάδα ονόματι Δημητρίου. (Ή μπορεί Γκεοργκίεφ και Γεωργίου, κάτι τέτοιο…)

    @αρχή του ιδίου:
    Δε μας αρέσει. Αλυτρωτιστικό. Μετά θα θένε να πάρουν όλη τη μείζονα Μακεδονία, και θα φταις εσύ. 🙂

  154. Yannis said

    153 @τέλος: 🙂

  155. spiral architect 🇰🇵 said

    @135: Μπα, ρεύτηκε ο γείτονας του ΓουΣού!

  156. BLOG_OTI_NANAI said

    129: Πάντως δεν έχει ούτε απλό πτυχίο ιστορίας, οπότε καλύτερα ο «ΙΟΣ» να τον ανέφερε με το όνομα του ή να τον έλεγε «συγγραφέα-παύλα-ερευνητή» όπως τους πανελίστες στην Πύλη του Ανεξήγητου. Και βεβαίως, δεν μένουμε απλά στο πτυχίο ιστορίας, αλλά προχωράμε στην αν υπάρχει αναγνώριση του Λιθοξόου μέσα στην βιβλιογραφία. Μια εντελώς περιθωριακή παρουσία έχει, δεν βλέπω κανείς να τον επικαλείται ως βασική «πηγή» για κάτι, και η απουσία του από την βιβλιογραφία φαντάζομαι οφείλεται στο γεγονός ότι ακόμα και οι ιδεολογικά συγγενείς του ακαδημαϊκοί ιστορικοί θα αποφεύγουν την αναφορά σε αυτόν διότι είναι γνωστή η στράτευση του.

    Βεβαίως, σε κάποιον που όντως έχει τα τυπικά προσόντα και όντως είναι επαρκώς βιβλιογραφημένος, άρα κάποιοι έχουν επενδύσει στο έργο του, ως τρίτο βήμα υπάρχει η εξέταση των όσων γράφει με έρευνα για αντίλογο. Και για ο Λιθοξόου, όχι μόνο δεν έχει τα δύο πρώτα, άρα είναι σχεδόν αναξιόπιστος, επιπλέον, είναι τόσο συχνή η αναφορά στο όνομα του ως παράδειγμα στράτευσης, που ο αντίλογος σε όσα γράφει καταντάει μονόλογος απέναντι στην ιδεοληψία.

    Ιδεολογικές αφορμές όλοι έχουμε, και ικανοί ιστορικοί δεν μπορούν να απαλλαγούν από αυτές (βλ. Φίλιππος Ηλιού και άλλοι πολλοί), αλλά τέλος πάντων υπάρχουν και κάποιοι αντικειμενικοί παράγοντες που μπορεί κάποιος να εξετάσει. Τον Φίλιππο Ηλιού για παράδειγμα παρά το γεγονός ότι έχει ιδεολογικοποιημένα κείμενα δεν μπορεί κάποιος να τον απαξιώσει όπως τον Λιθοξόου, αλλά μπορεί βεβαίως να παρουσιάσει τον αντίλογο.

  157. spiral architect 🇰🇵 said

    Στα μεταπολεμικά χρόνια, το καθεστώς Τίτο δεν υποδαύλιζε εθνικισμούς, αν και το καθεστώς της αυτοδιαχείρισης που προώθησε, ενίσχυε τις φυγόκεντρες τάσεις στην ενιαία Γιουγκοσλαβία. Διαπνεόμενος από αρχές διεθνισμού και ομονοώντας με τον Δημητρόφ έβλεπε πιο μακρυά αποξηλώνοντας ακόμα και τοπικά μέλη του Κόμματος που έκαναν του κεφαλιού τους. Μετά το θάνατό του, χάθηκε η συγκολλητική ουσία και ήχησαν τα εθνικιστικά όργανα στο μαγαζί.

    Ο ίδιος ήταν Κροάτης, πέθανε στη Σλοβενία και ενταφιάστηκε στο Βελιγράδι.

  158. π2 said

    149, 153: Συχνό είναι αυτό, και ακόμη πιο εντυπωσιακό όταν γίνεται αλλού. O Danforth αν θυμάμαι καλά είχε γράψει ένα άρθρο για μια οικογένεια από την Φλώρινα που μετανάστευσε στην Αυστραλία, κι εκεί μετά από χρόνια ο ένας ξάδερφος έγινε εξέχον στέλεχος της σλαβομακεδονικής κοινότητας κι ο άλλος της ελληνικής.

  159. Παναγιώτης Κ. said

    Όλα αυτά τα χρόνια που μας «ταλαιπωρεί» το «Μακεδονικό» έχω καταλάβει μεταξύ άλλων τα εξής:
    Το «Μακεδονικό» δημιουργήθηκε από τον Τίτο με απώτερο στόχο την απόσπαση της Ελληνικής Μακεδονίας.
    Για να πετύχει το σχέδιο έπρεπε να να δημιουργηθούν προϋποθέσεις και το ομόσπονδο κρατίδιο, που ο ίδιος ο Τίτο ονόμασε Μακεδονία, είναι μέρος το σχεδίου.
    Δεν θα ξεχάσω την έκπληξη που δοκίμασα όταν το 1976 περνώντας τα σύνορα προς Γιουγκοσλαβία είδα μπόλικες πινακίδες στο εν λόγω κρατίδιο με το όνομα Μακεδονία.
    Την ίδια εποχή ο Τίτο έχαιρε μεγάλης εκτίμησης από την εγχώρια πολιτική ηγεσία και τονιζόταν ο ρόλος του ως ηγέτης των Αδεσμεύτων μαζί με τον Μακάριο και μερικούς ακόμη ηγέτες της Ασίας και της Αφρικής.

    Προφανώς, για να σταθεί το κρατίδιο και να επιτελέσει τους σκοπούς για τους οποίους δημιουργήθηκε, έπρεπε να δημιουργηθούν τα ανάλογα ιδεολογήματα του «Μακεδονισμού».Οι πρωτεργάτες αυτής της δημιουργίας είχαν συνείδηση τι κάνουν και σιγά σιγά άρχισαν και οι ίδιοι να πιστεύουν στην «κατασκευή» τους.
    Οι γενιές που ακολούθησαν, πολύ φυσιολογικά, θεωρούν ως ταυτότητα αυτό που βιώνουν. Θεωρούν ότι έτσι ήταν ανέκαθεν τα πράγματα.
    Μέσα από την εκπαίδευση, τα ονόματα και τα αγάλματα έχουν συντελεστεί εγχαράξεις στις συνειδήσεις των κατοίκων αυτής της χώρας και αυτό είναι το πιο σοβαρό πρόβλημα που έχει να αντιμετωπίσει η Ελλάδα.
    Η αντίθεση της πλειοψηφίας των Ελλήνων στο όνομα Μακεδονία που διεκδικούν οι γείτονές μας, είναι μέρος αντιμετώπισης του γενικότερου προβλήματος.

    Μου είχε κάνει εντύπωση η στάση Έλληνα που βρέθηκε μετά τον Εμφύλιο από την εκεί μεριά. Συμβούλευε λοιπόν το γιο του να μην φανερώνει την καταγωγή του. Δεν το έκανε από φανατισμό. Ήθελε να τον προφυλάξει από προβλήματα που πιθανόν θα αντιμετώπιζε από την διοίκηση του κράτους. Βλέπουμε λοιπόν, ότι η ιστορία που αφορά τα κοινωνικά φρονήματα δεν είναι μόνο ελληνική πατέντα!
    Το περιστατικό αυτό και πολλά άλλα βεβαίως και για τη δική μου αντίληψη, φανερώνουν συγκεκριμένη πολιτική διαρκείας με συγκεκριμένους στόχους.
    Να μη ξεχνάμε ότι τα κράτη διαθέτουν… υπομονή.
    Ανυπόμονοι είναι μόνο οι κάτοικοι μιας χώρας.

    Η κοινωνική συνοχή είναι όρος εκ των ων ουκ άνευ.
    Η ηγεσία της κάθε χώρας εννοεί να την διασφαλίσει με διαφόρους τρόπους. Ρεαλιστικούς ή φαντασιακούς. Οι γείτονές μας επέλεξαν το ιδεολόγημα του αλυτρωτισμού και την παραχάραξη της Ιστορίας.

    Προτείνω το βιβλίο του Κοτζιά «Αριστερά και Πατριωτισμός».

  160. nikiplos said

    Αγαπητέ Avonidas, υπάρχουν Εβραίοι συγγραφείς που έχουν αναλυτικά καταρρίψει τον μύθο, περί Εβραίων που άφησαν την Παλαιστίνη και περιπλανήθηκαν στον κόσμο. Εντούτοις το καθαρά θρησκευτικά κατασκευασμένο σήμερα αυτό έθνος τον υποστηρίζει επίσημα.

    Πέρα από αυτό όμως γνωρίζοντας τι σχέση που έχετε με την Πολωνία, θα ήθελα να γράψετε κάπου το ζήτημα του Ζγκοζέλετσ και των φαντάρων των βασιλοφρόνων αξιωματικών που πήγαν εκεί, με τη γειτονική πόλη που πήγαν οι 14χρονοι των ηττημένων του εμφυλίου. Αλήθεια υπάρχει κάποιο βιβλίο που να περιγράφει την περιπέτεια των παιδιών εκείνων? Που πήγαν κλπ.

    Αγαπητέ Ρίβα, το Εβραϊκό έθνος είναι εν πολλοίς θρησκευτικό, όπως σωστά γράφεις. Άκρως διδακτικό και για το δικό μας ρωμαίϊκο, που τελευταία ανακαλύψαμε το ελληνικό, καθαρό, γνήσιο, τρισχιλιετές κλπ. Προσπαθώντας να σβήσουμε την άσβεστη φλόγα μιας επαναστατικής φωτιάς: της ανατολικής ορθοδοξίας. Αλλά δεν μπαίνω εκεί.

    Να προσθέσω τέλος πως εξ’ όσων θυμάμαι, ο Κίρο Γκλιγκόροφ, ΠΟΤΕ δεν ήρε το όνομα Μακεδονία-σκέτο από το τραπέζι. Στα πλαίσια διαπραγματεύσεων μόνο, συζήτησε (για τα μάτια του κόσμου κατά τη γνώμη μου) το Νέα Μακεδονία, αλλά ποτέ δεν δέχτηκε κάτι τέτοιο, γι’ αυτό και υπαναχώρησαν από τις διαπραγματεύσεις.

    Τέλος δεν είναι κακό εμείς να μην δεχθούμε με τίποτε ένα συνθετικό Μακεδονία στο όνομα του γειτονικού κράτος κι εκείνοι να επιμένουν (κι όλος ο κόσμος μαζί δεν αντιλέγω). Αρκεί να μην είναι γραικύλοι μερικοί δικοί μας που πηγαίνουν στα διεθνή φόρα και μιλούν με την «Μασεντόνια» χωρίς να επιμένουν να χρησιμοποιούν στα έγγραφα τουλάχιστον το συντακτικό από τον ΟΗΕ όνομά τους Φυρόμ.

    Το ίδιο κάνουν πολλές χώρες στον κόσμο: Το Ισραήλ με όλους τους γείτονές του δεν αναγνωρίζουν ο ένας τον άλλον, Οι Γάλλοι λέν την Ουαλλία «χώρα των Γάλλων» ή «Γαλατών» και την Άαχεν Εξ λα σαπέλ, ακόμη και στα επίσημα έγγραφά τους. Δεν βλέπω το λόγο να μην συνεχίσουμε να το κάνουμε κι εμείς εδώ.

  161. nikiplos said

    Αγαπητέ Σπειροειδή, όποιο κράτος βασίστηκε σε οικονομικούς ή πολιτικούς μόνο πυλώνες, δεν μακροημέρευσε. Η Γιούγκο ένα από τα τελευταία παραδείγματα…

  162. spiral architect 🇰🇵 said

    @159: [..]Το «Μακεδονικό» δημιουργήθηκε από τον Τίτο με απώτερο στόχο την απόσπαση της Ελληνικής Μακεδονίας.[..]
    Πού περιγράφεται αυτό;

  163. Pedis said

    Με την ευκαιρία της συζήτησης:

    βάλτε ο καθένας τα κριτήριά του σχετικά με το έθνος και πείτε μας αν σας προκύπτει «σωστά» το αμερικανικό έθνος.

  164. spiral architect 🇰🇵 said

    @161: Εαν κατάλαβα καλά, πρέπει να επιδιώκουμε αμιγώς εθνικά κράτη, χωρίς μειονότητες, με ισοπέδωση όλων όσων αυτοπροσδιορίζονται ως «διαφορετικοί» και με περίκλειστα σύνορα. Πάει περίπατό τότε ότι διεθνιστικό ή ειρηνόφιλο πρεσβεύαμε στα νιάτα μας.

  165. sarant said

    Καλημέρα από εδώ!

    155 Εμ, τόσα διπλωνε-ξεδίπλωνε τον χάρτη δεν θέλει πολύ

    164 Ε, ναι

  166. «Ω εριδματοι, μολων λαβε συναμφω κλαστε μας τα μεζεα του κατωτέρου τμήματος του στεατοπυγικού μου υποσυστήματος». = «Ω εριδματοι, μολων λαβε συναμφω παράγατε κλαγγήν επί των μέζεων ημών του κατωτέρου τμήματος του στεατοπυγικού μου υποσυστήματος».

  167. 108 Ριβαλντίνιο said: «@ 107 Georgios Bartzoudis, Υπήρχε και αυτός ο περίεργος: https://en.wikipedia.org/wiki/Georgi_Pulevski

    #Οι παραπομπές που δίνει (οι δυο στα …αρμένικα) είναι του 1975-1992. Το γεγονός ότι ο ίδιος γράφει ότι οι Βούλγαροι τον θεωρούν …Βούλγαρο προϊδεάζει για νεώτερα δημιουργήματα, σκοπιανής έμπνευσης. Ασχολήθηκα με έναν τέτοιο και χρειάστηκε να ψάξω για να τον …ξεβρακώσω (όλες οι πηγές του μιλούσαν για μπουλκάρτσκου και όχι για μακεντόνσκου). Ψάχνονται απεγνωσμένα για να πιαστούν από κάπου!

  168. LandS said

    Αυτό το Ματσεντόνια ή το Μασεντόνια ως χρησιμοποιούμενο από τους γείτονες δεν το καταλαβαίνω.
    Македонија το λένε και η γραφή τους είναι φωνητική. Δεν έχουν ούτε κρητική προφορά ούτε εγγλέζικα το λένε. Ούτε Мацедонија, ούτε Маcедонија
    Δηλαδή θέλετε να πείτε ότι εκτός από το να το «σφετερίζονται» δεν ξέρουν και να το πουν;
    Και ο Καμμένος το κάνει. Προσέχτε.

  169. nikiplos said

    @164, @165, εγώ ιστορική παρατήρηση έκανα μόνο. Δεν είπα πρέπει ή μη… 🙂

    Η μακροημέρευση ενός λαού, προϋποθέτει τον συνδετικό κρίκο. Αυτό κάποτε το έδιναν οι θρησκείες. Μπορεί τα τελευταία χρόνια η ορθοδοξία πχ να είναι αντιδραστική στον κλήρο και στη διοίκηση. Δεν ήτα πάντα έτσι όμως. Υπήρξε για αιώνες ενωτικό δόγμα, χωρίς μισαλλοδοξία. Το ίδιο και το Ισλάμ, όσο κι αν δεν μας συμφέρει.

    Για μένα το έθνος μετά τον 19ο αιώνα προσδιορίζεται κυρίως από δεσμούς αίματος. Όχι εκείνο που ρέει στις φλέβες, αλλά εκείνο που χύνεται για την ελευθερία, για την ευημερία κλπ. Γι’ αυτό άλλωστε κι οι κάποτε δίγλωσσοι Αρβανίτες ουδεπόποτε θεώρησαν τον εαυτό τους ως κάτι άλλο από Έλληνες.

    Ο Διεθνισμός πρέπει να βασίζεται στον φεντεραλισμό, στον σεβασμό των μειονοτήτων στον σεβασμό των συνόρων, στον ουμανισμό, στις μη αλυτρωτικές βλέψεις κλπ. Τέτοιος κόσμος μέχρι σήμερα δεν υπήρξε… δυστυχώς…

  170. atheofobos said

    Ριβαλντίνιο και BLOG_OTI_NANAI
    Γράφετε φιλιππικούς κατά του Λιθοξόου του οποίου δεν μεταφέρθηκε εδώ καμία άποψη!
    Η μόνη αναφορά στο όνομα του είναι στο σχόλιο μου 111 ότι δημοσίευσε υπόμνημα του Φίλιππου Δραγούμη και με συγκεκριμένη αναφορά που βρίσκεται το έγγραφο.

    127
    Από το υπόμνημα, τα προτεινόμενα το 1948 στο α και β σήμερα γνωρίζουμε ότι έχουν εφαρμοστεί, ενώ για το γ δεν γνωρίζω αν εφαρμόστηκε.

    160
    Πράγματι υπάρχουν Εβραίοι συγγραφείς που έχουν αναλυτικά καταρρίψει τον μύθο, περί Εβραίων που άφησαν την Παλαιστίνη και περιπλανήθηκαν στον κόσμο.
    Για τις απόψεις του Εβραίου καθηγητού της Ιστορίας στο Πανεπιστήμιο του Τελ Αβίβ, Sholmo Sand γράφω στο:
    ΠΩΣ ΕΦΕΥΡΕΘΗΚΕ Ο ΕΒΡΑΪΚΟΣ ΛΑΟΣ
    http://atheofobos2.blogspot.gr/2011/07/blog-post_25.html

  171. spiral architect 🇰🇵 said

    @169: […] Ο Διεθνισμός πρέπει να βασίζεται στον φεντεραλισμό, στον σεβασμό των μειονοτήτων στον σεβασμό των συνόρων, στον ουμανισμό, στις μη αλυτρωτικές βλέψεις κλπ. Τέτοιος κόσμος μέχρι σήμερα δεν υπήρξε… δυστυχώς…

    Αυτό είπα. Ο Τίτο στο βαθμό που προσπάθησε, τα σεβάστηκε. Αυτοί που δεν τα σέβονται ψάχνουν να αρπαχτούν από τη θέση ενός σημείου στίξης σε παλιότερα κείμενα, σε αφηγήσεις σαλεμένων γερόντιων και πληρωμένων πολιτικών, γιατί; Για να δημιουργούν εκκρεμότητες με σκοπό κάποτε να πουλήσουν όπλα.

    Το’ πα και παραπάνω: Προς τι η πρεμούρα για την ονομασία των Σκοπίων; Μα πρέπει να μπουν και αυτοί στο ΝΑΤΟ. Η πολεμική βιομηχανία ελαφρών και βαρέων όπλων έχει ανησυχίες. 🙄

  172. Pedis said

    Καμιά συνεισφορά για το αμερικανικό έθνος;

    όχι, δηλ, αλλά, όσοι εφαρμόζετε το ιστορικό/γλωσσικό/θρησκευτικό/το των παραδόσεων κριτήριο περί δικαιολογημένης αυτοαναφοράς στο έθνος, κοτάτε να πείτε ότι δεν είναι;

  173. Γς said

    170 γ:

    Μύθος ξεμύθος, όμως έχει ποτίσει για καλά θρησκείες τέχνη κλπ.

  174. spiral architect 🇰🇵 said

    @172: Δεν πολυπαίζουν με τα εθνολογικά εντός έδρας, γιατί κάνει τζιζ.

  175. Παναγιώτης Κ. said

    @162. Συνήθως οι μη ειδικοί πορευόμαστε με τα συμπεράσματα των ειδικών.
    Η απόφανση ανήκει σε καθηγητή Ιστορίας στο ΑΠΘ. Δεν την υιοθέτησα γιαυτό και μόνο τον λόγο αλλά διότι κτγμ, υπάρχουν ιστορικά στοιχεία που συνηγορούν υπέρ αυτού του συμπεράσματος.

  176. Pedis said

    # 174 – Το όρισαν, το επέβαλλαν και τα σκυλιά δεμένα. Ε, κάπως έτσι, όλοι το ίδιο έκαναν. Τα υπόλοιλα είναι σάλτσες (εύγεστες, άγευστες ή/και δηλητηριωδεις).

  177. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @172,174,176. Δὲν εἶναι ἔθνος· ὄνειρο εἶναι. 🙂

    Χωρὶς πλάκα τώρα· ἂν ἔχεις τὸ μαχαίρι τρῶς ὅλα τὰ καρπούζια.

  178. LandS said

    172 και μετά…

    Πάρα πολύ καλά κάνατε και αναφερθήκατε στο «Αμερικανικό Έθνος». Είναι κτγμ η πιο κλασική περίπτωση δημιουργίας έθνους. Και μάλιστα με ιδρυτική πράξη. Τη Διακήρυξη της Ανεξαρτησίας. Όντως μπορούμε να μιλάμε για «Αμερικανικό Έθνος».
    Μόλις 87 χρόνια μετά την Διακήρυξη ο Λίνκολν έλεγε.

    Four score and seven years ago our fathers brought forth on this continent, a new nation, conceived in Liberty, and dedicated to the proposition that all men are created equal.
    Now we are engaged in a great civil war, testing whether that nation, or any nation so conceived and so dedicated, can long endure. We are met on a great battle-field of that war. We have come to dedicate a portion of that field, as a final resting place for those who here gave their lives that that nation might live. It is altogether fitting and proper that we should do this.
    But, in a larger sense, we can not dedicate—we can not consecrate—we can not hallow—this ground. The brave men, living and dead, who struggled here, have consecrated it, far above our poor power to add or detract. The world will little note, nor long remember what we say here, but it can never forget what they did here. It is for us the living, rather, to be dedicated here to the unfinished work which they who fought here have thus far so nobly advanced. It is rather for us to be here dedicated to the great task remaining before us—that from these honored dead we take increased devotion to that cause for which they gave the last full measure of devotion—that we here highly resolve that these dead shall not have died in vain—that this nation, under God, shall have a new birth of freedom—and that government of the people, by the people, for the people, shall not perish from the earth.

    Και τα αμερικανάκια του δημοτικού το μαθαίνουν απέξω.

    Έθνος χωρίς επίκληση καταγωγής, γλώσσας, θρησκείας αλλά με επίκληση ελευθερίας και ισότητας.

    Και έγραφε ο Λένιν 55 χρόνια (πριν από 100 χρόνια ακριβώς) μετά από αυτά τα λόγια του Λίνκολν

    «The American people have a revolutionary tradition which has been adopted by the best representatives of the American proletariat, who have repeatedly expressed their complete solidarity with us Bolsheviks. That tradition is the war of liberation against the British in the eighteenth century and the Civil War in the nineteenth century. In some respects, if we only take into consideration the ‘destruction’ of some branches of industry and of the national economy, America in 1870 was behind 1860. But what a pedant, what an idiot would anyone be to deny on these grounds the immense, world-historic, progressive and revolutionary significance of the American Civil War of 1863-65!»

  179. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    Νομικός δεν είμαι, αλλά ένα πτυχίο ΑΕΙ το πήρα στα νιάτα μου. Ας κοπιάσουν -υποχρεωτικώς- οι ένοικοι της βαλκανικής πολυκατοικίας να τους κάνω εγώ διευθέτηση τζιτζί, με το αζημίωτο βεβαίως-βεβαίως 🙂
    Όποιος δεν έρθει θα φάει πρόστιμο που θα το θυμάται μέχρι τα βαθιά του γεράματα.

    Υποχρεωτικότητα: Η υποχρεωτική υπαγωγή ιδιωτικών διαφορών στη διαδικασία της διαμεσολάβησης, καθώς και η υποχρέωση ενημέρωσης από τον πληρεξούσιο δικηγόρο για αυτές, ρυθμίζεται ως εξής:1. Διαφορές που υπάγονται υποχρεωτικά στη διαδικασία διαμεσολάβησηςΑ. Πριν από κάθε προσφυγή στο δικαστήριο και επί ποινή απαραδέκτου της συζήτησης του ενδίκου βοηθήματος, οι παρακάτω ιδιωτικές διαφορές υπάγονται στη διαδικασία της διαμεσολάβησης:α) Οι διαφορές ανάμεσα στους ιδιοκτήτες ορόφων ή διαμερισμάτων από τη σχέση οροφοκτησίας, οι διαφορές από τη λειτουργία απλής και σύνθετης κάθετης ιδιοκτησίας, οι διαφορές αφενός ανάμεσα στους διαχειριστές ιδιοκτησίας κατ’ ορόφους και κάθετης ιδιοκτησίας και αφετέρου στους ιδιοκτήτες ορόφων, διαμερισμάτων και κάθετων ιδιοκτησιών […]

    https://www.lawspot.gr/nomika-nea/katatethike-sti-voyli-polynomoshedio-analytika-oi-diataxeis-gia-ti-diamesolavisi

  180. Avonidas said

    #160. Αγαπητέ Avonidas, υπάρχουν Εβραίοι συγγραφείς που έχουν αναλυτικά καταρρίψει τον μύθο, περί Εβραίων που άφησαν την Παλαιστίνη και περιπλανήθηκαν στον κόσμο. Εντούτοις το καθαρά θρησκευτικά κατασκευασμένο σήμερα αυτό έθνος τον υποστηρίζει επίσημα.

    #170. Πράγματι υπάρχουν Εβραίοι συγγραφείς που έχουν αναλυτικά καταρρίψει τον μύθο, περί Εβραίων που άφησαν την Παλαιστίνη και περιπλανήθηκαν στον κόσμο.

    Μισό λεπτό, ρε παιδιά, γιατί θα παλαβώσουμε!

    Καταρχήν, ο Κοροβέσης ξεκινάει με φάουλ από την πρώτη γραμμή: Εβραϊκός λαός και εβραϊκό DNA δεν υπάρχουν. Πραγματικά θα πρεπε να βγει ένας νόμος που να απαγορεύει στους μη γενετιστές να χρησιμοποιούν τη λέξη «DNA» όπως τους καπνίσει. Όταν μιλάμε για λαούς και έθνη δεν μιλάμε ΠΟΤΕ για γενετική/φυλετική συγγένεια, αλλιώς έχει χαθεί για τα καλά η μπάλα.

    Έπειτα ανακατεύει τη Βίβλο και την Έξοδο από την Αίγυπτο, άλλα λόγια ν’ αγαπιόμαστε. Δεν χρειάζεται να τεκμηριώσει κανείς την ιστορικότητα της Βίβλου, και δη της Γένεσης, για να πει το αυτονόητο, ότι υπήρχε Εβραϊκό έθνος στους ελληνιστικούς και ρωμαϊκούς χρόνους! Το ότι το ανήκειν σ’ αυτό το έθνος καθοριζόταν με βάση τη θρησκεία, κι ότι αποδεχόταν και προσήλυτους δεν αλλάζει απολύτως τίποτα. Όπως δεν δημιουργεί κανένα πρόβλημα το ότι μπορούσε να πολιτογραφηθεί κάποιος Ρωμαίος πολίτης. Διαφορετικά έθνη έχουν διαφορετικά κριτήρια συμπερίληψης.

    Υπήρχε, λοιπόν, το έθνος των Εβραίων στην αρχαιότητα, τι έγιναν μετά; Ασφαλώς δεν πήγαν στον Σείριο. Γράφει ο Κοροβέσης:

    Τότε πώς βρέθηκαν τόσοι Εβραίοι σε όλο τον κόσμο χωρίς μια αρχική διασπορά; Η ιουδαϊκή θρησκεία μέχρι τον 4ο αιώνα μ.Χ. ήταν μια επιθετική θρησκεία, όπως είναι σήμερα το Ισλάμ, που έπειθε και διαδιδόταν, και έφτασε μέχρι τον Καύκασο και προσηλύτιζε ανθρώπους σε όποια χώρα και να βρισκόταν. Επίσης υπήρχαν και μικτοί γάμοι.

    Άρες μάρες. ΠΟΙΟΣ, λοιπόν, διέδιδε αυτή τη θρησκεία, ποιος προσηλύτιζε, χωρίς μια αρχική διασπορά; Βεβαίως και υπήρχαν μικτοί γάμοι, και βεβαίως δεν πρέπει να περιμένει κανείς να βρει (μόνο) το DNA των αρχαίων κατοίκων της Παλαιστίνης σε σημερινούς Εβραίους της Ευρώπης και της Αμερικής! Αλλά η «φυλή» και το «αίμα» είναι εμμονές άσχετες με την εθνότητα. Όσο για το ότι ο Ιουδαϊσμός ήταν «επιθετική θρησκεία», ας μη το σχολιάσω καλύτερα. Ναι, ήταν τόσο επιθετική που ο χριστιανισμός έπρεπε να ξηλώσει τον Μωσαϊκό Νόμο πριν κατορθώσει να «πουλήσει» στους Εθνικούς. Όταν η απαγόρευση του χοιρινού είναι deal-breaker, φαντάζομαι τι θραύση θα έκανε ο Ιουδαϊσμός στους προσήλυτους 🙂

  181. odinmac said

    Υπάρχει και ένα βιβλίο του Ισραήλ Σαχάκ που καταρίπτει μύθους:
    https://norfid.wordpress.com/2012/07/03/ισραήλ-σαχάκ-εβραϊκή-θρησκεία-eβραϊκή/

  182. spiral architect 🇰🇵 said

    Για το χθεσινό σεισμό στη Σταμάτα μάς ενημέρωσε με αντικειμενικότητα ο ΣκάειΓάιδαροΣτονΑνήφορο:

  183. 149, … Πώς θα σας φαινόταν το Μικρομακεδονία; Мала Македонија, …

    Малакедонија, για συντομία – κατανοητό παγκοσμίως!

  184. Maradonia.
    Και τον κάτοικό της
    Maradona.

    Χωρίς σύγχιση.

  185. Pedis said

    # 178 – Ω, ναι! Περίφημα.

    Έθνος χωρίς επίκληση καταγωγής, γλώσσας, θρησκείας αλλά με επίκληση ελευθερίας και ισότητας.

    φόρμαλλυ … βεβαίως (διότι δεν έχαιραν όλοι τα ίδια ίσα δικαιώματα), αλλά έτσι μπήκε σε ισχύ η συγκεκριμένη «σύμβαση», η οποία δεν επικαλείται καμιά κατασκευασμένη εκ των υστέρων επικαλούμενη δικαίωση, πλήρωση, νομοτέλεια, ακόμη περισσότερο όταν όλα αυτά πάνε να φορεθούν ως κορσές σε ολους.

    (Βέβαια, στην πράξη η πραγματοποίηση του αμερικανικού έθνους, παρόλη τη «λαικότητα» των διακηρυγμένων αρχων που διέπουν τους υψηλούς θεσμούς του ομοσπονδιακού κράτους, στηρίχθηκε στο θεό, στις επιταγές του και στην προστασία του κλπ δηλ το ακριβές αντίθετο του ορθολογισμού … in god we trust.

    Βρείτε μου ένα παράδειγμα αμερικάνου προέδρου που να μην έχει αποδειχθεί ή να μην το παίζει θρησκόληπτος και θεοφωτισμένος.)

  186. ΣΠ said

    ?ref_src=twsrc%5Etfw&ref_url=http%3A%2F%2Fnews247.gr%2Feidiseis%2Fpolitiki%2Fxarth-twn-skopiwn-ws-varntaska-dhmosieyse-o-kammenos-sto-twitter.5032028.html

  187. Ριβαλντίνιο said

    Ο σεισμός αυτός πρέπει να είναι ο μικρότερης διάρκειας που έχω ζήσει. Μέχρι να πεταχτώ από την καρέκλα, είχε τελειώσει. Πάλι εφιάλτες βλέπει ο γίγαντας.

    _____________________________________________________________

    @ 141 π2
    Μοισία – Δακία

    Μάλλον τα πρότειναν γιατί κάποια εδάφη της FYROM είχαν αποτελέσει τμήματα αντιστοίχων επαρχιών της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας.

    Diocese of Dacia

    The Diocese of Dacia (Latin: Dioecesis Daciae) was a diocese of the later Roman Empire, in the area of modern western Bulgaria, central Serbia, Montenegro, northern Albania and northern Republic of Macedonia.

    Αν το πούν βέβαια Δακία , βλέπω να τους κυνηγάνε οι Ρουμάνοι. 🙂

    Χάρτης

    https://en.wikipedia.org/wiki/Diocese_of_Dacia

    Moesia

    Moesia was an ancient region and later Roman province situated in the Balkans, along the south bank of the Danube River. It included most of the territory of modern-day Central Serbia, Kosovo and the northern parts of the modern Republic of Macedonia (Moesia Superior), as well as Northern Bulgaria and Romanian Dobrudja (Moesia Inferior).

    Χάρτης

    https://en.wikipedia.org/wiki/Moesia

    Και το Άνω Μακεδονία έτσι πρέπει να προτάθηκε. Επειδή περιείχε λίγο από το κράτος των Σκοπίων. Στην Άνω Μακεδονία ανήκαν η Ορεστίδα ( Καστοριά, Άργος Ορεστικό) , η Λυγκηστίδα ( Φλώρινα, Μοναστήρι ), η Πελαγονία ( Μορίχοβο, Περλεπές ), η Ελίμεια ( Γρεβεννά, Σέρβια, Κοζάνη ) και η Δερρίοπος. Ξεκινούσε από τον Αλιάκμονα και έφτανε στις Πρέσπες. Οι Ορέστες ήταν ηπειρωτικό φύλο και πότε συντάσσονταν με τους Μολοσσούς , πότε με τους Μακεδόνες , όπως και τα υπόλοιπα ηπειρωτικά φύλα της Άνω Μακεδονίας. Οι Λυγκηστές ήταν και αυτοί ηπειρωτικό φύλο ή εξελληνισμένο ιλλυρικό. Ο βασιλικός τους οίκος προερχόταν από την Κόρινθο. Ο Φίλιππος ο Β΄είχε μητέρα από την Λυγκηστία. Οι Πελαγόνες ήταν και αυτοί ηπειρωτικό φύλο, το βορειότερο ελληνικό φύλο. Παλαιότερα λέει ο Στράβων πως τους μπέρδευαν με τους Παίονες ( τοὺς δὲ Παίονας οἱ μὲν ἀποίκους Φρυγῶν οἱ δ᾽ ἀρχηγέτας ἀποφαίνουσι, καὶ τὴν Παιονίαν μέχρι Πελαγονίας καὶ Πιερίας 🙂 [ καλύτερα λοιπόν να μην τους πούμε τους Σκοπιανούς Παίονες, μην μας ζητάνε και την Πιερία και τις Σέρρες – Σιροπαίονες και τέτοια 🙂 ] ἐκτετάσθαι φασί: καλεῖσθαι δὲ πρότερον Ὀρεστίαν τὴν Πελαγονίαν, τὸν δὲ Ἀστεροπαῖον, ἕνα τῶν ἐκ Παιονίας στρατευσάντων ἐπ᾽ Ἴλιον ἡγεμόνων, οὐκ ἀπεικότως υἱὸν λέγεσθαι Πηλεγόνος, καὶ αὐτοὺς τοὺς Παίονας καλεῖσθαι Πελαγόνας). Οι Ελιμιώτες ήταν ηπειρωτικό φύλο ή συγγενείς των Μακεδόνων. Στο όρος Τύμφη ζούσαν οι Τυμφαίοι, επίσης ηπειρωτικό φύλο της Άνω Μακεδονίας. Οι Δερρίοπες ή Δευρίοπες ( δυτικά της Πελαγονίας, βόρεια του Μοναστηριού ) ήταν και αυτοί ηπειρωτικό φύλο, αν και υπήρχε και ένα ιλλυρικό φύλο με το ίδιο όνομα στην Δαλματία.

    Το Άνω Μακεδονία έχω δεί να το χρησιμοποιούν και «πατριώτες», όχι βέβαια ως όνομα του κράτους των Σκοπίων, αλλά με την έννοια της Βόρειας Μακεδονίας. Π.χ. στην σειρά «Αλησμόνητες Πατρίδες» , ο τόμος 6 είναι αφιερωμένος στην «Άνω Μακεδονία». Στην σελ. 32 γράφουν : «Η έννοια της Άνω Μακεδονίας. Ως Άνω Μακεδονία ( ή αλλιώς Βόρεια Μακεδονία ) εννοούμε την άλλοτε ελληνική περιοχή της Βορειότατης Μακεδονίας , που τα εδάφη της ανήκαν στην αρχαία Μακεδονία και κατοικούνταν από Έλληνες ( μέχρι πριν λίγες δεκαετίες ) , καθώς και από διάφορους άλλους σλαβικούς λαούς ( Σέρβους , Αλβανούς, Βούλγαρους, Τούρκους κ.α. ) σ’όλη τη διάρκεια της Τουρκοκρατίας.» Παρακάτω θεωρεί πως σε αυτή την Άνω Μακεδονία ανήκουν τα Μοναστήρι, Αχρίδα, Κρούσοβο, Τίρνοβο, Στρώμνιτσα, Γευγελή, Μελένικο, Μορίχοβο, Στρέμπενο, Άνω Τζουμαγιά, Περλεπές, Νευροκόπι, Μεγάροβο κ.α. Σε υποσημείωση λέει : «Ο όρος Άνω Μακεδονία ( που μου τον πρότεινε ο έμπειρος Μακεδόνας δημοσιογράφος Νίκος Μέρτζος ) είναι καλύτερος από τον όρο «Βόρεια Μακεδονία» , γιατί την περιοχή αυτή οι Βυζαντινοί την ονόμαζαν «Άνω Μακεδονία» ( ο μητροπολίτης Καστοριάς αποκαλείται και σήμερα «Έξαρχος Άνω Μακεδονίας» ). Εξάλλου ο όρος «Βόρεια Μακεδονία» για μας τους σημερινούς Έλληνες σημαίνει τις βόρειες περιοχές της σημερινής ελληνικής Μακεδονίας».
    _________________________________________________________
    @ 160 nikiplos

    Δεν ανακαλύψαμε τώρα τελευταία το ελληνικό. Όσο πρόβλημα δεν έχουν οι Νορβηγοί που είναι Βίκινγκς και χριστιανοί, άλλο τόσο δεν έχουμε και εμείς που είμαστε Έλληνες και χριστιανοί.

    __________________________________________________________

    @ 167 Georgios Bartzoudis

    Να σου πώ ότι κι εγώ δεν τον ήξερα καθόλου αυτό τον Ξεπουπουλέφσκι και ότι γράφει θα είναι κυριολεκτικά για τον πουλέφσκι . Απ’τον Νταρνάκα τον έμαθα στο πηορουμ.γρ Επειδή ο Νταρνάκας δεν γράφει βλακείες να σου μεταφέρω ένα – δυό σχόλιά του :

    Dyaus
    Η ταυτοτητα των Σκοπιανων ειναι ενα δημιουργημα του Βουλγαρικου εθνικισμου στα τελη του 19ου αιωνα. Οι Βουλγαροι ηθελαν μια αυτονομη Μακεδονια την οποια ηθελαν να προσεταιριστουν αργοτερα. Για αυτο o Γκοτσε Ντελτσεφ (Βουλγαρος ηρωας) ο Μπορις Σαραφοβ και ο Γκεοργκι Πουλεφσκι στα τελη του 19ου αιωνα για πρωτη φορα μιλουν για μια Σλαβομακεδονικη ταυτοτητα. Σε καθε περιπτωση το ολο θεμα οτι ο Μεγας Αλεξανδρος δεν ηταν Ελληνας ή οτι ηταν Σλαβος, ειναι τελειως φαιδρο.

    Νταρνάκας
    Απ’ αυτούς τους τρεις που είπες μόνο ο Πουλέφσκι μίλησε για ξεχωριστή σλαβομακεδονική ταυτότητα,οι άλλοι δύο ποτέ δεν έκρυψαν ότι ήταν Βούλγαροι.Ο οποίος Πουλέφσκι ήταν ένας εντελώς αμόρφωτος χτίστης,αυτοδίδακτος ιστορικός(!!) που ψευτοέμαθε διαβάζοντας μόνος του πέντε πράγματα από την ιστορία,και επηρρεασμένος από κάποιον ρομαντικό Κροάτη πανσλαβιστή του 18ου αιώνα (μου διαφεύγει το όνομά του τώρα,που πρώτος είχε διατυπώσει τη θεωρία ότι ο Μέγας Αλέξανδρος ήταν Σλάβος) ήταν ο πρώτος Σκοπιανός που μίλησε για ξεχωριστή σλαβομακεδονική εθνότητα και γλώσσα γύρω στα 1870,ισχυριζόμενος μάλιστα ότι οι αρχαίοι Μακεδόνες ήταν Σλάβοι.Αντίθετα ο περισσότερο γνωστός Μισίρκοφ που έγραψε το 1903 στο «Περί των μακεδονικών υποθέσεων» για τους Σλαβομακεδόνες ως ξεχωριστή εθνότητα,πουθενά δεν ανέφερε τίποτα περί αρχαίων Μακεδόνων αλλά αναγνώριζε τη σλαβική καταγωγή τους.

    https://www.phorum.gr/viewtopic.php?f=51&t=222250&p=4189789&hilit=%CE%A0%CE%BF%CF%85%CE%BB%CE%AD%CF%86%CF%83%CE%BA%CE%B9#p4189789

    Νταρνάκας
    Το 1900 … Η συντριπτική πλειοψηφία των σλαβόφωνων της Μακεδονίας και των Βαλκανίων δεν είχαν καμιά ιδέα για ξεχωριστή μακεδονική ταυτότητα,πέρα από δυο τρεις λόγιους σαν τον Τσουπόφσκι,το Μισίρκοφ (που όμως σ’ όλη τη ζωή του αμφιταλαντευόταν ανάμεσα στο «μακεδονισμό» και το βουλγαρισμό και στα τελευταία του είχε κατασταλάξει οριστικά στον τελευταίο,δες σχετικά άρθρα του σε βουλγάρικες εφημερίδες ) και τον Πουλέφσκι (δηλ. ο Θεός να τον κάνει λόγιο αυτόν,ένας απλός χτίστης ήταν που έμαθε πέντε κολλυβογράμματα,διάβασε μόνος του 2-3 βιβλία αρχαίας ιστορίας,επηρρεάστηκε κι από μερικούς Ρώσους και Κροάτες πανσλαβιστές προηγούμενων αιώνων που πρώτοι αυτοί έβγαλαν τη θεωρία πως οι αρχαίοι Μακεδόνες ήταν Σλάβοι,κι αφού έκανε και στο Βελιγράδι κάμποσο καιρό,του φούσκωσαν τα μυαλά με την ιδέα ότι ήταν απόγονος του Αλεξάνδρου).

    Ο Μισίρκοφ έγραφε το 1903 στο «Περί των μακεδονικών υποθέσεων» ότι η ιστορική νομοτέλεια γέννησε στα Βαλκάνια ένα νέο σλαβικό έθνος,τους «Μακεδόνες» (έστω και ως παρακλάδι των Βουλγάρων,όπως εμμέσως πλην σαφώς αφήνει να εννοηθεί) με τον ίδιο ακριβώς τρόπο που κάποτε είχε γεννήσει διάφορα έθνη από τους Νοτιοσλάβους (Σέρβους,Κροάτες,Σλοβένους,Βούλγαρους).Και πριν απ’ τον Μισίρκοφ,κάποιος Πουλέφσκι γύρω στα 1875 μιλούσε κι αυτός για Μακεδόνες Σλάβους ως ξεχωριστό σλαβικο έθνος με δική του γλώσσα και μάλιστα αυτός τους ταύτιζε με τους αρχαίους Μακεδόνες,τΟΥς οποίους τους θεωρούσε επίσης Σλάβους (Να σημειωθεί ότι ο Πουλέφσκι ήταν ένας απλός χτίστης που έμαθε πέντε κολυβογράμματα και μετατράπηκε σε αυτοδίδακτο «ιστορικό» και την ιδέα περί σλαβικής καταγωγής των αρχαίων Μακεδόνων την είχε πιθανότατα δανειστεί από κάποιον πανσλαβιστή Κροάτη ποιητή του 17ου αιώνα που τώρα μου διαφεύγει το όνομά του).Εκτός απ’ το Μισίρκοφ και τον Πουλέφσκι πρέπει να υπήρχαν και κανά δυο άλλοι λόγιοι Σλαβομακεδόνες στα τέλη του 19ου-αρχές του 20ου αιώνα που ασπάζονταν τις θεωρίες περί ξεχωριστού «μακεδονικού» έθνους,όμως δεν ήταν παρά μια ασήμαντη κάστα που οι ιδέες της δεν έβρισκαν απήχηση σε ευρύτερα λαϊκά στρώματα.
    https://www.phorum.gr/viewtopic.php?f=51&t=261117&p=5204735&hilit=%CE%A0%CE%BF%CF%85%CE%BB%CE%AD%CF%86%CF%83%CE%BA%CE%B9#p5204735

    …υπήρχαν και στον 19ο αιώνα ελάχιστοι λόγιοι που συνέδεαν τους Σλάβους της Μακεδονίας με τους αρχαίους Μακεδόνες, αλλά αυτοί ήταν δυο-τρεις μόνο και δεν είχαν καμιά απήχηση πέρα απ’ τον πολύ στενό κύκλο τους. Πιο χαρακτηριστική περίπτωση ήταν ένας Γκιόργκι Πουλέφσκι ο οποίος και εξέδωσε και λεξικό της γλώσσας των «Σλάβων Μακεδόνων» και κατά πάσα πιθανότητα ήταν δασκαλεμένος από Σέρβους, αφού είχε ζήσει στο Βελιγράδι για ένα διάστημα. Πάντως αυτοί οι πρώτοι «μακεδονιστές» είχαν την ιδιαιτερότητα, σε σχέση με τους σημερινούς, ότι θεωρούσαν πως και οι αρχαίοι Μακεδόνες ήταν Σλάβοι και μιλούσαν σλαβικά (όχι ότι δεν υπάρχουν και σήμερα τέτοιοι, αλλά αυτοί αποτελούν ακραία μειοψηφία και δεν εκφράζουν την επικρατούσα άποψη της επίσημης σκοπιανής ιστοριογραφίας που λέει ότι οι αρχαίοι Μακεδόνες δεν ήταν μεν Σλάβοι αλλά αναμίχτηκαν στη συνέχεια με τους Σλάβους που ήρθαν στα Βαλκάνια τον 6ο-7ο αιώνα κι έτσι προέκυψαν οι σύγχρονοι «Μακεδόνες»).

    https://www.phorum.gr/viewtopic.php?f=77&t=311875&p=6687917&hilit=%CE%A0%CE%BF%CF%85%CE%BB%CE%AD%CF%86%CF%83%CE%BA%CE%B9#p6687917

    ________________________________________________________

    @ 170 atheofobos

    Δεν γράφω κανέναν φιλιππικό και σου λέω απλά να προσέχεις. Δεν σου λέω πως ο Λιθοξόου και οι Ιοί είναι για πέταμα, απλά πρόσεχε. Ο Λιθοξόου έγραφε στον ελληνικό αντιμακεδονικό του αγώνα για Μακεδόνες που σκότωναν οι Έλληνες και οι πρωτογενείς πηγές από τις οποίες αντλούσε έγραφαν για «Βουλγάρους». Αν δεν με πιστεύεις ρώτα τον Νικοκύρη που του είχε κάνει κριτική γιατί έλεγε πως το νερό είναι δραβιδικό και αυτός τον έβγαλε ακροδεξιό εθνικιστή ή κάτι τέτοιο. Για τον Κωστόπουλο ρώτα τον Γεώργιο Μπαρτζούδη τι πιτσικουλιές έκανε και πως ο τελευταίος τον ξεμπρόστιασε παράγραφο – παράγραφο. Αν δεν θές να τον ρωτήσεις πήγαινε στο άρθρο του Νικοκύρη «Γενοκτονίες και Ποινικοποίηση» και διάβασε τα σχόλια του Georgios Bartzoudis . Οι Ιοί είχαν γράψει άρθρο για το πως οι Έλληνες δεν πήγαιναν τους Αρμένιους και ο καθηγητής ΑΕΙ από τον οποίο αντλούσαν τους έγραψε πως γράφετε μόνο τα αρνητικά τα οποία είναι πολύ λίγα και όχι τα θετικά που είναι περισσότερα και έτσι δεν δίνεται μια σωστή ολοκληρωμένη εικόνα. Και αυτοί του απάντησαν πως ακριβώς αυτός ήταν ο σκοπός τους. να δείξουν πως υπήρξαν στιγμές που οι Έλληνες ήταν σε κόντρα με τους Αρμένιους παρόλο που σήμερα πιστεύεται πως γενικά είχαν καλές σχέσεις.
    ____________________________________________________
    @ 172 Pedis

    Ναι ρέ ! 🙂 Κοτάμε. Είναι κάθε καρυδιάς καρύδι που αγγλοφώνησε . Εκτός αν θές να μας πείς ότι ο Καθιστός Ταύρος και ο Κάστερ ανήκουν στην ίδια εθνότητα. Εσύ κοτάς να μου πείς τι είναι οι Βραζιλιάνοι ;

  188. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

  189. sarant said

    186 Δεν μας διαβάζει

  190. atheofobos said

    187
    Συνεχίζεις να προσπαθείς να με πείσεις για την αναξιοπιστία του Λιθοξόου, τον οποίο δεν τον ξέρω, δεν θυμάμαι να έχω διαβάσει κάτι δικό του και δεν έγραψα κάποια άποψη του, πλην του γεγονότος ότι στον Ιό της ΕΛΕΥΘΕΡΤΥΠΙΑΣ αναφέρεται ότι έχει δημοσιεύσει ένα υπόμνημα του Φίλιππου Δραγούμη και το οποίο παρέθεσα στο σχόλιο 111.
    Στο 121 δε προφανώς διαφωνώντας με το ιστορικά πλέον επαληθευμένο περιεχόμενο των δυο παραγράφων του υπομνήματος (σχόλιο 170) έγραφες:
    Αλλά τώρα που το λες και για το συγκεκριμένο, αν δεν το έχεις δεί σε άλλη πηγή να είσαι επιφυλακτικός μήπως έχει κοπεί τίποτα ή δεν είναι ολόκληρη η εικόνα.
    Σύμφωνα με αυτή την λογική πριν να γράφουμε οτιδήποτε από δημοσιευμένα κείμενα τρίτων θα πρέπει αν δεν μας αρέσει αυτός που τα αναφέρει να τρέχουμε σε βιβλιοθήκες και αρχεία για να τα επιβεβαιώνουμε!

  191. Μα κανείς δεν αμφισβητεί ότι το Βασίλειο των Σέρβων, Κροατών και Σλοβένων (έτσι ονομάστηκε το κράτος που προέκυψε από την ένωση του Μαυροβουνίου και των νότιων σλαβικών εδαφών της ΑυστροΟυγγαρίας με τη Σερβία μετά τον Α’ Π.Π.) μετονομάστηκε το 1929 σε Γιουγκοσλαβία και διαιρέθηκε σε Μπανοβίνες (=Διοικήσεις) με ουδέτερα γεωγραφικά ονόματα, σε μια συνειδητή προσπάθεια να ξεχαστούν κατά το δυνατόν οι εθνοτικές ταυτότητες των λαών που το απάρτιζαν! Τα εξηγεί ωραιότατα ο Νικοκύρης σε παλιότερο άρθρο του — διαβάστε το ντε!

    Ας προσεχτεί επίσης ότι στους άλλους χάρτες πλην του γραμματοσήμου, η Κροατία είναι χωρισμένη, όχι παράλογα αφού δεν επρόκειτο για εθνοτικές υποδιαιρέσεις, σε δύο μπανοβίνες, την Παραθαλάσσια (=Δαλματία) και τη Σάβσκα (=του ποταμού Σάβα). Στο γραμματόσημο εμφανίζεται ενωμένη και μάλιστα μόνη αυτή με εθνοτικό όνομα, ακριβώς διότι είχε μεσολαβήσει το Σποραζουμ, η συμφωνία Τσβέτκοβιτς-Μάτσεκ του 1939, με την οποία αναγνωριζόταν η εθνική ιδιομορφία και η αυτονομία της στα πλαίσια της Γιουγκοσλαβίας.

  192. Ριβαλντίνιο said

    @ 190 atheofobos

    Δεν προσπαθώ να σε πείσω για τίποτα και ούτε με ενδιαφέρει. Αν δεν σου αρέσουν αυτά που σου είπα απλώς προσπέρνα τα.

  193. Εβαλα λικνο για το παλιό άρθρο του Νικοκύρη, αλλά δεν βγήκε, δεν ξέρω γιατί. Ιδού: https://sarantakos.wordpress.com/2014/07/11/vardarska/

  194. BLOG_OTI_NANAI said

    185: Άλλα έθνη είναι ιστορικά όπως οι Αιγύπτιοι, οι Έλληνες, οι Κινέζοι ή και νεώτερα ακόμη όπως οι Γερμανοί και βασίζονται σε έναν πυρήνα μνήμης εδαφών, πολιτισμού, καταγωγής. Αυτά, στις νεώτερες εποχές έφτιαξαν έθνη-κράτη, δηλ. είναι προϋπάρχουσες συλλογικότητες που μπήκαν σε κάποια συγκεκριμένα σύνορα. Σε αυτά τα έθνη, εισέρχονται φυσικά νέα μέλη αλλά όσο κι αν επηρεάζουν την υπάρχουσα συλλογικότητα εντούτοις υιοθετούν τον κυρίαρχο πολιτισμικό άξονα που για το ελληνικό έθνος ξεκινά πάντα από την αρχαία Ελλάδα.

    Υπάρχουν βεβαίως και τα κράτη-έθνη, δηλ. έθνη όπου προτεραιότητα έχει το κράτος, όπως το αμερικανικό καθώς σύνολα πολιτών διαφορετικής καταγωγής (ευρωπαϊκής) μετά από κοινούς αγώνες ==έφτιαξαν ένα έθνος που δεν υπήρχε πριν== και βασίστηκε στα εδάφη που ελευθερώθηκαν.
    Οι εθνογενέσεις που γίνονται αποκλειστικά με πλαστογραφίες που διοχετεύονται από το εκπαιδευτικό σύστημα και ελεγχόμενους κρατικούς φορείς υπάρχουν και αυτές όπως στα Σκόπια που αναζητούν ένα πλαστό αρχαίο παρελθόν, αλλά δεν είναι και ο κανόνας για να πει κάποιος ότι «όλα τα έθνη έτσι φτιάχνονται».

  195. Γιάννης Ιατρού said

    194: BLOG_OTI_NANAI
    (προτελευταία παράγραφος): …βασίστηκε στα εδάφη που ελευθερώθηκαν
    !!!! για ξανασκέψου το !!!!

  196. 195 Καθιστός Σκύλος συμφωνεί. Ουγκ!

  197. ΣΠ said

    191
    Το παλιό άρθρο του Νικοκύρη θα έπρεπε να το διαβάσουν ο Πάνος Καμμένος και ο Μιχάλης Πρωτόπαπας.

  198. Pedis said

    # 195, 196 – Χαχά. Το είχα προσέξει, αλλά είπα να μην σχολιάσω και φτάσουμε τα πεντακόσα σχόλια …

  199. Ριβαλντίνιο said

    Εννοεί στα εδάφη που ελευθερώθηκαν από τους Άγγλους , όχι πως τα ελευθέρωσαν από τους Ινδιάνους.

  200. BLOG_OTI_NANAI said

    195: Ελπίζω να μην εννοείς ότι αυτό έγινε με το ελληνικό έθνος! Διότι είναι προϋπάρχουσα συλλογικότητα και δεεν ανήκει στην κατηγορία του κράτους-έθνους ως υπαρκτή συλλογικότητα καταγεγραμμένη διαχρονικά. Άλλο πράγμα η απελευθέρωση υπόδουλης προϋπάρχουσας συλλογικότητας ακόμα και με την ένταξη νέων μελών στον ίδιο άξονα συλλογικότητας, και άλλο πράγμα η εξαρχής δημιουργία κράτους έθνους της Αμερικής με βάση τις διαφορετικές ευρωπαϊκές συλλογικότητες.

  201. BLOG_OTI_NANAI said

    195: Βρε Γιάννη, αφού το είχα γράψει κιόλας και το επεσήμανα:

  202. BLOG_OTI_NANAI said

    Γράφω δηλ. στο 194 ακριβώς για να μην υπάρξει σύγχυση:

    « ==έφτιαξαν ένα έθνος που δεν υπήρχε πριν==»

    Το «έθνος» φυσικά με την γενική έννοια της «ιστορικής συλλογικότητας».

  203. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    197. Γι΄αυτό πρόσθεσα και τον άλλον! Σεις/όποιοι που έχετε fb, διαδώστε! 🙂

  204. ΚΩΣΤΑΣ said

    189 >Δεν μας διαβάζει
    Νικοκύρη, αν μιλάς για τον Καμμένο, σε διαβάζει σίγουρα. Μπήκα στο παλιό σου λίκνο που έβαλε ο Άγγελος και βλέπω στο σχόλιο 7 να απαντάς σε σχολιαστή: >Και με πρόβλεψη να γράφεται Makedonia στα ξένα, ε

    Ε, αυτό ακριβώς είπε προχθές, βγαίνοντας από τη σύσκεψη με τον πρωθυπουργό και τον υπ.εξ, προαναγγέλοντας την νέα του κωλοτούμπα. Λες να το σκέφτηκε μόνος του; Δεν το νομίζω, έχει τόσο νιονιό;

  205. sarant said

    204 Μπορεί να έχει συμβούλους που διαβάζουν 🙂

  206. Yannis said

    @183: Πονηρούλη… 🙂

    Έχω την εντύπωση ότι κανείς στην ενδιαφέρουσα αυτή συζήτηση δεν ανέφερε το The Invention of Tradition. Μιλάει για ορισμένους γενικούς μηχανισμούς. Ας του ξαναρίξουμε μια ματιά…
    Είδα ότι υπάρχει στα ελληνικά: http://www.biblionet.gr/book/88300/Συλλογικό_έργο/Η_επινόηση_της_παράδοσης
    PDF στα αγγλικά εδώ: http://psi424.cankaya.edu.tr/uploads/files/Hobsbawm_and_Ranger_eds_The_Invention_of_Tradition.pdf

  207. π2 said

    187: Το ότι η Μοισία περιλάμβανε μια μικρή φέτα της σημερινής πΓΔΜ το ξέρω. Το να βάλει κανείς την υστερορωμαϊκή διοίκηση της Δακίας στο τραπέζι με την ίδια λογική είναι ακροβασία ολκής, γιατί η διοικητική αυτή περιφέρεια δεν είχε καμιά σχέση με την ιστορική Δακία. Με την ίδια λογική να μετονομάσουμε κι εμείς σε Ιλλυρία, αφού η πρεφεκτούρα του Ιλλυρικού κάλυπτε όλα τα Βαλκάνια.

  208. spyridos said

    Συμφωνώ απόλυτα με την άποψη του Νικοκύρη ως προς την σημαντικότητα του ονόματος.
    Χρησιμοποιώ μάλιστα και το παράδειγμα του Λουξεμβούργου εδώ και χρόνια. Διαβάζοντας βέβαια το κείμενο εχθές το πρωί φαντάστηκα τι θα ακολουθούσε.
    Και γύρισα με μπόλικο πασατέμπο. Τα σχόλια δεν με απογοήτευσαν. Με εκπλήσσει βέβαια η τραγική έλλειψη ενσυναίσθησης.
    Και μάλλον αυτό λείπει γενικά από την κοινωνία της μπανανίας που αυτοαποκαλείται Ελλάδα.
    Το να προτείνουμε ονόματα για τους άλλους είναι γελοίο και απεχθές. Κάθε λαός έχει δικαίωμα να αυτοαποκαλείται όπως ο ίδιος θέλει.

    Το ότι προερχόμαστε από τον «Λίβανο των Βαλκανίων» που αυτοονομάστηκε Ελλάδα και κατόπιν δημιούργησε και την νέα Ελληνική εθνότητα θα έπρεπε να μας κάνει ακόμα προσεκτικότερους.
    Μόνο το Ελληνικό και το Ελβετικό Σύνταγμα δεν ΤΟΛΜΟΥΝ τον 19ο αιώνα να χρησιμοποιήσουν έναν ορισμό της εθνικότητας από καταγωγή, γλώσσα κτλ.
    Και ορίζει το πρώτο Σύνταγμα της Επιδαύρου ποιοι είναι οι Έλληνες “Όσοι αυτόχθονες πιστεύουσιν εις Χριστόν”

    Κι ας διαμαρτύρεται ο Καραϊσκάκης για της μαζικές και βίαιες βαπτίσεις μουσουλμάνων Αλβανών που πολέμησαν μαζί του στην επανάσταση (στη Νότια Στερεά αυτό).
    Η «Ελληνική εθνικότητα » μπάζει από παντού.

    Οι βόρειοι μας γείτονες πιστεύουν πάνω από 100 χρόνια ότι είναι Μακεδόνες και η αδιάλλακτη και περιφρονητική (κρατίδιο μια χώρα μεγαλύτερη της Λεττονίας ) στάση μας ενδυνάμωσε αυτή την πίστη τους.

    Πολύ ενδιαφέρον το «Η Ελλάς ως Κράτος Δικαίου» του Γεράσιμου Κακαλαμάνη.

  209. ΣΠ said

  210. sarant said

    209 Απειλή ομως, όχι αστεία!

  211. ΚΩΣΤΑΣ said

    208
    Φυσικά, δικαίωμα του καθενός να επιλέγει το όνομά του. Κι εγώ έχω δικαίωμα να επιλέξω ως χρηστώνυμο Spyridos. Αν όμως μαζί με το όνομα ζητώ και την μισή περιουσία, τα κειμήλια και τα ασημικά της οικογένειάς σου, είναι το ίδιο;

    Υπαινιγμούς για το έθνος των Ελλήνων βρίσκουμε. Για τους άλλους υπάρχει καμιά βίβλος γενέσεως που να λέει: Φίλιππος εγέννησε Αλέξανδρον, Αλέξανδρος εγέννησε Γκρουέφσκι;

    Καλόπιστα ρωτάω, σκέψου λίγο και τα παιδιά μας και το μέλλον αυτής της χώρας.

  212. BLOG_OTI_NANAI said

    206: Το πρόβλημα είναι ακριβώς ότι ξέρουμε τι θα διαβάσουμε αφού τα έχουν γράψει ένα εκατομμύριο φορές:

    Eric Hobsbawm και Κριτικές – Παρουσιάσεις, Αντώνης Λιάκος.

    Μιλάμε για… εκρηκτικό μείγμα. Οι θεωρίες τους είναι απλά εκτός πραγματικότητας. Αδιαφορούν παντελώς για τα ιστορικά τεκμήρια και παίρνουν θεωρίες που έχουν εφαρμογή στο έθνος των Σκοπίων να τις κολλήσουν σε όλα τα έθνη του πλανήτη. Άλλωστε το ομολογούν στην περίληψη του biblionet ότι μιλούν για:

    «την αποικιοκρατούμενη Ινδία, την επίσης αποικιοκρατούμενη Αφρική και μεγάλες ευρωπαϊκές χώρες όπως οι ΗΠΑ»

    Δηλαδή καμία απολύτως σχέση με αρχαίους λαούς όπως οι Έλληνες, Αιγύπτιοι, Εβραίοι, Πέρσες κ.λπ..

    Τις θεωρίες αυτές τις γυροφέρνουν εδώ και 30 χρόνια και αμφιβάλλω αν καταφέρουν να πείσουν κανέναν εκτός από άτομα που ο εγκέφαλος τους φέρει χαρακτηριστικά παρόμοια με των αντισπισιστών των Εξαρχείων…

  213. BLOG_OTI_NANAI said

    212: Να βάλω το κομμάτι πλήρες:
    «Οι συγκεντρωμένες στον συλλογικό τόμο μελέτες αναφέρονται σε τρεις λαούς της Βρετανίας, στην αποικιοκρατούμενη Ινδία, στην επίσης αποικιοκρατούμενη Αφρική αλλά και σε μεγάλες ευρωπαϊκές χώρες όπως και στις ΗΠΑ.«

  214. BLOG_OTI_NANAI said

    208: Μάλλον κωμικά τα βρίσκω αυτά, από τη στιγμή που δεν γνωρίζεις ότι αυτοί «οι όσοι πιστεύουσιν εις Χριστόν» καλούνταν να πεθάνουν ως απόγονοι των αρχαίων και καλούνται Έλληνες σε όλες τις επαναστατικές διακηρύξεις, πριν ΚΑΝ υπάρξει Ελλάδα.

    Αυτό που κάνει το ελληνικό έθνος «να μπάζει» στο μυαλό κάποιων είναι φυσικά η άγνοια την οποία εκμεταλλεύονται οι οι λιακοβερέμηδες.

  215. BLOG_OTI_NANAI said

    208: Θυμίζω ότι όσα γράφω στο #214 σχετίζονται με το απίστευτο που έγραψες: «αυτοονομάστηκε Ελλάδα και ΚΑΤΟΠΙΝ δημιούργησε και την νέα Ελληνική εθνότητα» το οποίο είναι ασφαλώς για γέλια αφού όπως είπα, πολεμούσαν οι πάντες με το όνομα Έλληνες πριν υπάρξει Ελλάδα το οποίο μας το βεβαιώνουν διακηρύξεις, διαταγές προς τους εμπόλεμους και φυσικά τα δημοτικά τραγούδια της εποχής.
    Αυτά είναι στοιχειώδη…

  216. Γς said

    209, 210:

    Τελεία και παύλα

  217. sarant said

    215 Αυτά που λες δεν αίρουν την κατακλείδα του 208.

  218. ΓιώργοςΜ said

    215 Επειδή έχουν πολλά ακουστεί, και τα στοιχειώδη και αυταπόδεικτα αλλάζουν ανάλογα με τη γνώμη του καθενός για τα πράγματα, τεκμηριώνεται κάπως το «Έλληνες-Ελλάδα» σαν εθνική συνείδηση και γεωγραφική περιοχή πριν ξερωγώ το 1800;
    Αν οι γείτονες είχαν διαλέξει να ταυτιστούν (ως ιστορική συνέχεια) μ’ ένα έθνος του οποίου την ηρωική ιστορία δε θα μπορούσαμε ή δε θα θέλαμε ποτέ να διεκδικήσουμε (τους Παίονες, τους Ούνους ή τους Σιου), τότε θα είχαμε ένα κράτος εκεί, ήδη από το 1991, με το όνομά του και με τα όλα του και με τη μακραίωνη ιστορία του, της οποίας το ψευδές της συνέχειας θα ήταν θέμα ακαδημαϊκών συζητήσεων και πειραγμάτων ίσως, όχι αντικείμενο εξωτερικής/διεθνούς πολιτικής.

  219. BLOG_OTI_NANAI said

    215: Δεν ξέρω τι ακριβώς εννοείς. Κατακλείδα εννοείς από το «Οι βόρειοι μας γείτονες πιστεύουν» και εξής.
    Αν ναι, διευκρινίζω ότι δεν ασχολήθηκα καθόλου με το θέμα του ονόματος. Αυτά που γράφω δεν συσχετίζονται καθόλου με αυτό. Από το σχόλιο 208 ξεχωρίζω απλώς και μόνο τα περί ελληνικού έθνους επειδή είναι εκτός πραγματικότητας.
    Μέχρι τώρα άλλωστε δεν μίλησα καθόλου για το θέμα του ονόματος. Μόνο με τα περί έθνους ασχολήθηκα.
    Αν οι σκοπιανοί θέλουν να είναι έθνος, να ξέρουν τουλάχιστον ότι είναι ένα νέο έθνος και όχι αρχαίο έθνος με εμπλοκή της αρχαίας Μακεδονίας του Αλεξάνδρου. Και επίσης, να μην έχουν τάσεις αλυτρωτισμού. Και από την άλλη, το ελληνικό έθνος έχει ως βάση μια ιστορική συνέχεια, με αλληλεπιδράσεις μεν, αλλά συνέχεια που η αρχή της βρίσκεται πάντα στην αρχαία Ελλάδα με καταγεγραμμένη μια συνείδηση καταγωγής από εκεί.
    Τα υπόλοιπα περί ελληνικού έθνους είναι μάλλον αστεία πράγματα.

  220. BLOG_OTI_NANAI said

    218: Η γνώμη μου είναι ότι «ανάλογα με τη γνώμη του καθενός» αλλάζουν τα πράγματα όσων δεν γνωρίζουν την ιστορία και δεν ενδιαφέρονται να την μάθουν όπως συμβαίνει στο σχόλιο 208. «Γνώμες» δεν υπάρχουν επ’ αυτών των ζητημάτων. Γνώμες υπάρχουν μόνο για το τι φαγητό θα φάει ο καθένας το μεσημέρι, και επίσης όταν η ιδεολογία κάποιου υπηρετεί μια σκοπιμότητα που υπερβαίνει την γελοιοποίηση του να μην λαμβάνει υπόψη τα ιστορικά τεκμήρια. Οι νεώτεροι ιστορικοί δηλ. έχουν βαλθεί να παραστήσουν τον Θεό που θα λύσει όλα τα προβλήματα με τις γειτονικές χώρες, αρκεί να επέλθει μια ιστορική αμνησία στους λαούς. Μπρόστα σε αυτό τον σκοπό που θεωρούν ιερό, αδιαφορούν για την ιστορική πραγματικότητα.
    Απλώς επειδή την συζήτηση την έχουμε κάνει ήδη, δεν πρόκειται να καταχραστώ πάλι τον χώρο αυτόν όπου βρισκόμαστε για άλλους λόγους.

  221. sarant said

    219 Nαι, αυτή την παράγραφο εννοούσα

  222. π2 said

    212-215: Συχνά νιώθω πως ό,τι είναι να ειπωθεί για το θέμα έχει ήδη ειπωθεί στους ανόητους πολέμους της ταυτότητας των προηγουμένων ετών, μεταξύ άλλων και εδώ μέσα, αλλά ας είναι:

    1. Η ανάλυση της εθνικής ταυτότητας ως κατασκευής είναι ένα πολύτιμο εννοιολογικό εργαλείο που προκαλεί αμυντικά αντανακλαστικά με αστήρικτες επιθετικές γενικεύσεις (όπως τα δικά σου) λόγω μιας θεμελιώδους παρανόησης. Οι σχετικές αναλύσεις δεν λένε τίποτε περισσότερο και τίποτε λιγότερο από το ότι μια εθνική κοινότητα γίνεται εθνική κοινότητα όταν αποφασίζει έμπρακτα να γίνει. Δεν ασχολείται, παρά μόνο παρεμπιπτόντως, με τις αντικειμενικές προϋποθέσεις (το όμαιμον, ομόγλωσσον, ομότροπον και ομόθρησκον του Ηροδότου, για να πάμε πιο πίσω).

    2. Το πρόβλημα της πανεπιστημιακής ορθοδοξίας (πέρα από τις όποιες υπερβολές ή πολιτικού χαρακτήρα στοχεύσεις που είναι άλλο θέμα) είναι ότι α) αγνοεί ή υποτιμά αντίστοιχα φαινόμενα σε προνεωτερικές κοινωνίες, β) συχνά υποτιμά επιβιώσεις και αναβιώσεις του φαινομένου, γ) στηρίζεται κυρίως στις επιδιώξεις εθνογένεσης των πολιτικών ελίτ και της κρατικής εξουσίας και τις μεθόδους που αυτές μετέρχονται, υποβαθμίζοντας τις δυνατότητες πρόσληψης του παρελθόντος ευρύτερων στρωμάτων του πληθυσμού μιας περιοχής ή εποχής (ιδίως προνεωτερικής).

    Αν είχα χρόνο, ή κουράγιο να κάνω μια συζήτηση του τύπου «Λιακορεπούσηδες εναντίον ελληναράδων», που εξ ορισμού ευτελίζεται σε δίκη προθέσεων αντί για ειλικρινή προσπάθεια κατανόησης του παρελθόντος, θα έλεγα κι άλλα, ιδίως για το δεύτερο θέμα.

  223. sarant said

    222 Μπράβο

  224. Pedis said

    # 222 – 1) -> Έτσι είναι.
    2α,β) δεν σε πιάνω … 2γ) σωστά.

  225. Ριβαλντίνιο said

    @ 187 π2

    Η Μοισία περιλάμβανε μια μικρή φέτα, αλλά περιλάμβανε από ότι βλέπω στον χάρτη και τα Σκόπια, την πρωτεύουσα δηλαδή της σημερινής ΠΓΔΜ. Η διοίκηση της Δακίας ήταν υποσύνολο του Ιλλυρικού. Το αντίστοιχο θα ήταν εμείς να ονομαστούμε Μακεδονία, αφού η διοίκηση της Μακεδονίας περιλέμβανε τις επαρχίες Θεσσαλία, Αχαϊα, Κρήτη, Μακεδονία και τις δύο Ηπείρους. Ακόμη, αφού οι Ρωμαίοι υποχώρησαν νότια του Δούναβη, εγκαταστάθηκαν πολλοί Δάκες στην διοίκηση της Δακίας. Γνωστότερος Δακοθράξ από εκείνη την περιοχή ( Ταυρήσιο της Δαρδανίας ) ήταν ο Ιουστινιανός . Να ξεκαθαρίσω πως δεν υποστηρίζω να ονομαστούν τα Σκόπια Μοισία ή Δακία, αν και δεν θα με χαλούσε. Απλά λέω πως αυτοί που τα πρότειναν δεν είπαν και καμιά τεράστια κοτσάνα. Δεν πρότειναν ας πούμε να ονομαστούν Ταϊκοντερόγκα ή Λιβονία.

    @ 218 ΓιώργοςΜ

    Για γεωγραφία
    μητροπολίτης Αθηνών Μελέτιος Μήτρου ( 17ος αι. ) , «Η Παλαιά και Νέα γεωγραφία», ακολουθόντας τον Στράβωνα και τον Πτολεμαίο :

    Η Ελλάς, το μέγα και πολυθρύλητον όνομα εις τους αρχαίους καιρούς, το σμικρόν και δυστυχές εις τα νυν, Γραικία καλείται υπό των Ευρωπαίων των μη Ελλήνων, λαβούσα την ονομασίαν από του Βασιλεύσαντος εν αυτή Γραικού, ως περ και Ελλάς από Έλληνος του υιού του Δευκαλίωνος και της Πύρρας, κοινώς δε τανύν λέγεται υπό των Τούρκων και άλλων Ρούμελη, από των Ρωμαίων της νέας Ρώμης… Ολικώς λοιπόν λαμβανομένη η Ελλάς , περατούται απ’ανατολών υπό του Αιγαίου Πελάγους. Από μεσημβρίας υπό του Κρητικού. Από δυσμών υπό του Ιονίου Πελάγους. Και από βορέως των Σαρδικών Ορών, δι ών χωρίζεται του Ιλλυρικού, και της Μυσίας και του Νέσου ποταμού, δι ού διαιρείται της Θράκης.

    Άλλοι, π.χ. ο Νικόλαος Σοφιανός ( 16ος αι. ), επεκτείνουν τα γεωγραφικά όρια της Ελλάδας , βάζοντας και άλλες περιοχές της Βαλκανικής και την Δυτική Μ.Ασία.

    Για εθνική συνείδηση τι να πρωτοβάλω ; !

    Νεωτερική Γεωγραφία, 1792 :

    Οι νεώτεροι Έλληνες ώντας πολλά μακρυσμένοι από αναμεταξύ τους και κατοικώντας διάφορα κλίματα, έχωντας επιμιξία με διάφορα έθνη, άλλοι με άλλα και άλλοι με άλλα, ώντας και μερικοί από κάτω εις άλλη εξουσία, πρόσθεσε ακόμη και τη στέρηση όπου έχομεν από βιβλία εις τη γλώσσα μας, ακολουθεί δι’ αυτά να διαφέρωμεν αναμεταξύ μας και εις τα χρώματα και εις τη μορφή και εις τα ήθη και εις τη διάλεκτο.

    Απ’τα ωραιότερα λαϊκά κείμενα που έχω διαβάσει.

    Απ. Δασκαλάκη, Αρχ. Τζωρτζάκη-Γρηγοράκη, Αθήναι 1976, σ. 99-100
    (Δραματική περιγραφή του Μανιάτη Τζανέτου Κυβελάκου στον καπετάν Γιωργάκη Γρηγοράκη των γεγονότων της Μολδοβλαχίας.)

    Την ευγενίαν σου καπετάν Γιωργάκη ασπάζομαι. .
    Την σήμερον πήρα το γράμμα της αφεντιάς σου και με αυχαρίστησε η καλή σας υγεία σας. Είδα να γράφης διά τον πρίτζιπα και να με εξουσιάζης να νιτεριαστώ γιά λόγου σου με την αφεντιά του. Αυτά μηνεύονται για το πολυκαιρινό που μου γράφης αλλέως μάθε ότι φωτιά χιούθη στη φυλή μας και χάθημε. Οι Μοσκόβοι πατήσανε τις υποσκέσες τους και κάμασι ψυχαδερφοσύνη με τους απίστους. Το λοιπόν τις προάλλες, ο Υψηλότατος πρίντζιπάς μας θ’ αγροικηθή από την αφεντιά σου σήκωσε παντιέρα και ξέγραψε τη πόρτα από τη βασιλεύουσα και από την Ελλαδική γρεκιά. Από το κάμωμα του πρίντζιπα πολύς κακοφανισμός του Σουλτάνου και του Οφικιάλουνε και λοβοφέρσιμο και κινήσασι λεφούσια να πιούσι γρεκικό αίμα και να μας ερημάξουσι. Κάνασι γραφή και στο Μοσκόβι. τις προ άλλες βαρέθημε στη Βλαχία. Κείνοι μερμήγκια, μας φάγασι, τα παιδιά του ιερού ορδίου (1) ξεκληρήθηνα, τα πλειότερα χαντακωμένα και ψυχομαχητό, πόνος καρδιάς. Ο κπ Γιωργακης και κπ. Θανάσης χάθηκαν, Το κπ, Φαρμάκη τον εφάγασι με χωσία, του ποσκέθηνα λευτεριά, πίστεψε, βγήκε και τον εφάγασι άτιμα. Χάθηνα στο στέκο του τόπου και ο Αναγνώστης ο Μπεηζαντάκος Παναγιωτάκης. Τρεις λαβωμιές στο κεφάλι ο δάσκαλος. Βολίμι στη γκαρδιά ο Θοδωρής Ξαρχάκος, και λαβώθηνα ο κπ. Τζωρτζάκης Γρηγοριάνος από το ιερό ορδί του πρίντζιπα. Λαβώθη με βολίμι πέρα περού στα νεφρά κατάψαχνα και έναι στα ρούχα. Ο Καβαλιεράκης τον έκοψε ζαλωτά μέχρι το σταυρί γιατήτανε αμετασάλευτος. Ο καλόγερος του ΄βαλε αλοιφή και πάει καλλιώτερα η λαβωμιά. Αν δεν τον εσήκωνε ο Κωνσταντής, πήγαινε μαγκουφιασμένος. Οι λυσσάρηδες άπιστοι σκιούζανε τους λαβωμένους και πατούσασι στα κορμία τους. Κατάκαψέ τους Άγιε Χριστέ με φωτιά και πύρι. Ο Παπαχρήστος είχενε φαγωμένους πολλούς κι’ ένα οφφικιάλο. λαβώθη ξόπετσα. Ο Δημητράκης Ντερεβάκος λαβώθη. Τον εφέραμε κουβαλητά με το Γιώργη Θωμιάκο, δε βάσταξε ξεψύχησε οχτές, μούγκριζε από τα κοψίματα. Τον εθάψαμε. Είχε βολίμια δύο στη κιουλιά και το ΄να έπιασε μπόχα. Του ΄βαλε ο καλόγερος φασκιά. μαζεύτηνα χαημός σκουλίκια, δε σώθη, εκάηνα τα σωτικά του. Μ’ άφησε μια πιστόλα δύο ασημοπάτρονα κ΄ ένα χατζάρι τούρκικο ναν το δώκω στο(ρφανό) του για ναν τονέ δικιώση(2). Ο Δημητράκης Καπετανάκος βάρεσε, βαρέθη βερέμικα έφαγε Τουρκόπαπα βαρέθη από γύφτο Οβραίο. Ο πρίντζιπας μέχρι τελευταία ωρμήνευε απέ έγινε άοικος, λέει ο Καλόγερος πάει στο Μόσκοβι, ένας λαβωμένος του ορδίου λέει πάει στη Φράντζα. Οι Μόσκοβοι έναι κερατάδες, ξέκαρδοι, αντίχριστοι και θα πληρώσουνε τες ζευγαρωτές ατιμίες τους. Αυτά αδελφέ και άμποτες βολευτούνε οι λαβωματιές, ερχόμαστε. Ταύτα μένω.
    Τη φαμελία σας προσκυνώ
    Της ευγενίας σου δούλος
    Τζανέτος Κυβελάκος
    Από Άγιον Γεώργιον Ιουλίου 2 1821

    1. Ιερός λόχος.
    2. Να εκδικηθεί τους Τούρκους για το χαμό του.

    http://www.etlasp.gr/meletes/81-meletes/110-tetradia-istorias-ths-manhs

    @ 224 Pedis

    Ότι δηλαδή έθνη – κράτη υπήρχαν και πρίν τον Διαφωτισμό.

  226. Γράφτηκε παραπάνω -και με ανάλογες διατυπώσεις ακούγεται από πολλούς αλλού- το εξής.

    «Δεν έχω πρόβλημα να ονομαστεί και σκέτο Μακεδονία αν υπάρχει εξασφάλιση ότι δεν θεωρούν ως Μακεδονία το σύνολο των εδαφών της αρχαίας Μακεδονίας».

    Η φράση αυτή είναι άκυρη ως προς το δεύτερο σκέλος της. Θα έπρεπε να ξαναγραφεί ως εξής:
    «Δεν έχω πρόβλημα να ονομαστεί και σκέτο Μακεδονία» – τελεία.

    Τέτοια «εξασφάλιση» δεν είναι δυνατόν να υπάρξει.
    Κανείς δεν μπορεί να «εξασφαλίσει» τι θεωρεί κάποιος άλλος για ένα ιστορικό ζήτημα, και πολύ λιγότερο τι θα θεωρήσει στο μέλλον.
    Πραγματικά, πώς φαντάζονται αυτή την «εξασφάλιση» όσοι την ζητάνε; Ότι θα κληθεί ο πρωθυπουργός της δημ. της Μακεδονίας να υπογράψει κάποιο χαρτί που θα λέει «ως Μακεδονία δεν θεωρώ το σύνολο των εδαφών της αρχαίας Μακεδονίας»;
    Η δήλωση αυτή καταρχάς είναι ασαφέστατη, καθόσον ορίζει κάτι ασαφές με βάση κάτι άλλο επίσης ασαφές (ποιο είναι αυτό το «σύνολο»; τα σύνορα των αρχαίων βασιλείων δεν ήταν σαφώς καθορισμένα και μεταβάλλονταν μέσα στο χρόνο).
    Επίσης, ακριβώς γι’ αυτό, μια τέτοια δήλωση είναι ανεπίδεκτη νομικής αξιολόγησης και άρα χωρίς καμία δεσμευτικότητα από άποψη διεθνούς δικαίου. Δεν νοείται να δεσμευθεί κάποιος για το τι πιστεύει, και πολύ λιγότερο για το τι θα πιστεύουν άλλοι στο μέλλον.

  227. π2 said

    224: α) Συχνά έχει κανείς την εντύπωση ότι ο επιστημονικός λόγος περί εθνικής ταυτότητας γίνεται ταυτολογικός: εθνική ταυτότητα έχουμε μόνο στο νεωτερικό έθνος, επειδή μόνο με τον εθνικό στρατό, τη δημόσια παιδεία, την τυπογραφία, τις εφημερίδες κλπ. της νεωτερικότητας είναι εφικτή η εμπέδωση της υπό δημιουργία εθνικής ταυτότητας. Στην πραγματικότητα το πρόβλημα σχετίζεται με αυτό που λέω στο σημείο γ. Δεν μπορούμε να αγνοούμε τη σημασία που έχουν για ευρύτερα στρώματα του πληθυσμού οι μύθοι, η ιστοριογραφία, η κουλτούρα των οπτικών συμβόλων (π.χ. η εικονογραφία των νομισμάτων), οι κοινές λατρευτικές και άλλες δημόσιες συλλογικές πρακτικές στον τρόπο με τον οποί αντιλαμβάνονται τον εαυτό τους, την κοινότητά τους και το παρελθόν όλοι οι άνθρωποι μιας κοινωνίας. Επίτηδες αναφέρω και την ιστοριογραφία, επειδή συχνά οι ιστορικοί του νεωτερικού έθνους γίνονται ελιτιστές: ο Gellner, θυμάμαι, έλεγε πως δεν μπορούμε να μιλάμε για έθνος όταν η μεγάλη μάζα του πληθυσμού είναι αγράμματοι αγρότες. Μα η ιστοριογραφία στην αρχαιότητα δεν ήταν μόνο ανάγνωσμα της μειοψηφίας των εγγράμματων αργόσχολων, ήταν και ακρόαμα δημοφιλέστατο που διαβαζόταν στα θέατρα σε δημόσιες παραστάσεις. Έχω λοιπόν την εντύπωση ότι πολλοί ιστορικοί του νεωτερικού έθνους παραβλέπουν ότι μπορεί να υπάρχουν αντίστοιχα φαινόμενα σε παλαιότερες εποχές ακριβώς επειδή υποτιμούν τους ποικίλους τρόπους με τους οποίους μια ιδεολογική κατασκευή μπορεί να περάσει σε ευρύτερα στρώματα μέσω συμβόλων, αφηγήσεων και κοινών πρακτικών κάθε λογής.

    Ακόμη και στην ορολογία είναι αστεία η κατάσταση. Στις γλώσσες πλην της ελληνικής, έχει υιοθετηθεί η βολική διάκριση μεταξύ ethnic και national, με το πρώτο να μπορεί να χρησιμοποιηθεί οποτεδήποτε, και το δεύτερο να αφορά μόνο το νεωτερικό έθνος. Μόνο που η συζήτηση για ethnic identity στον αρχαιοελληνικό κόσμο τις τελευταίες δύο δεκαετίες είναι πλουσιότατη και αναδεικνύει τις ίδιες δομές κατασκευής και εμπέδωσης αυτής της συλλογικής ταυτότητας που προβάλλει την κοινή καταγωγή, το κοινό ιστορικό παρελθόν, την έννοια του κοινού εδάφους, τη σημασία των κοινών εκδηλώσεων με εκείνες του νεωτερικού έθνους, σε σημείο που ορισμένοι έχουν αρχίσει να αναρωτιούνται, με ειλικρίνεια, τι νόημα έχει η διάκριση. Σημειώνω ότι στα ελληνικά αναγκαστήκαμε να εφεύρουμε τον όρο εθνοτικός για να βολέψουμε τη διάκριση, επειδή η γλώσσα δεν είχε τη διάκριση: ο όρος έθνος στα αρχαία χρησιμοποιείται ακριβώς για τις πολιτικές κοινότητες που δεν είναι πόλεις, αλλά συνεκτικά κράτη που προβάλλουν την κοινή καταγωγή των πολιτών τους και συνδυάζουν μια κεντρική εξουσία με συστατικά μέρη του κράτους τα οποία μπορεί να είναι πόλεις, μικρότερα έθνη, κλπ. Τα αρχαία έθνη, με αυτήν τη στενή έννοια του όρου (οι Βοιωτοί, οι Αιτωλοί, οι Αρκάδες, οι Ηπειρώτες, οι Θεσσαλοί, οι Μακεδόνες), όπως και οι πόλεις, παράγουν ταυτότητα και αναμοχλεύουν το παρελθόν τους με τρόπους απολύτως παρόμοιους με αυτούς που συναντούμε στα νεωτερικά έθνη.

    Για να μην παρεξηγηθώ, δεν εννοώ ότι το νεωτερικό έθνος είναι ίδιο με παλαιότερες αντίστοιχες μορφές συλλογικών ταυτοτήτων. Ασφαλώς παίζουν βαρύνοντα ρόλο οι ειδικές συνθήκες της νεωτερικής εποχής που ανέφερα πιο πάνω, με αποτέλεσμα το νεωτερικό έθνος να παράγει μια πολύ πιο ισχυρή και πρωτεύουσα ταυτότητα. Λέω απλώς ότι το αφ’ υψηλού ανάθεμα πολλών ιστορικών για όποιον μιλάει για εθνική ταυτότητα στο προνεωτερικό παρελθόν μου φαίνεται λάθος.

    β) Μια εθνική ταυτότητα έχει ισχυρή συνοχή και παράγει λόγο για το κοινό παρελθόν και σύμβολα της κοινής ταυτότητας. Με αυτήν την έννοια, αξίζει να μελετηθεί η διάρκειά της όταν έχουν ήδη εκλείψει οι αντικειμενικές συνθήκες για την εμπέδωσή της (κρατικές δομές, πολικές επιδιώξεις, κοινές δραστηριότητες) και κυρίως οι τρόποι με τους οποίους μπορεί να αναβιώσει με διαφορετικό τρόπο και σε τελείως διαφορετικά συμφραζόμενα όταν νέες συνθήκες καθιστούν εκ νέου πολιτικά χρήσιμη την «ανάμνηση» της επινοημένης ταυτότητας. Στην προχωρημένη ρωμαϊκή αυτοκρατορία για παράδειγμα, υπάρχει ένα τεράστιο ενδιαφέρον για το παρελθόν, για την ελληνική και για τις τοπικές ταυτότητες, που σχετίζεται με τελείως διαφορετικές ανάγκες ταυτότητας και παράγει τελείως διαφορετικές ταυτότητες (ελληνική και τοπικές), χρησιμοποιώντας όμως το ίδιο πολιτιστικό απόθεμα που παρήχθη κατά το παρελθόν της δημιουργίας εθνικής ταυτότητας.

  228. sarant said

    Ωραια σχόλια!

  229. π2 said

    225: Μην κοροϊδευόμαστε: η πρόταση του ονόματος Δακία, επειδή κάποτε μια αυθαίρετη διοικητική περιφέρεια που περιλάμβανε τμήμα της επικράτειας του γειτονικού κράτος ονομάστηκε Δακία, όνομα με συγκεκριμένες γεωγραφικές και εθνικές συμπαραδηλώσεις και στην αρχαιότητα και στον τρόπο με την οποία την προσλαμβάνουμε τώρα, είναι ένα ανέξοδο πικάρισμα των γειτόνων. Α, έτσι μου είστε, θέλετε να λέγεστε Μακεδονία, ενώ έχετε μόνο μικρό κομμάτι της αρχαίας, αναντάμ παπαντάμ ελληνικής Μακεδονίας του Μεγαλέκου; Ε, εγώ λέω να ονομαστείτε Δακία, διότι…

    Δε γίνεται δουλειά έτσι.

  230. LandS said

    226 Το ζήτημα είναι πιο απλό. Να πουν στο σύνταγμα ότι τα σύνορα της Δημοκρατίας της Μακεδονίας με Αλβανία, Βουλγαρία, Ελλάδα (αλφαβητική σειρά) είναι αυτά που είχε η Γιουγκοσλαβία. Επίσης μπορεί να γίνει μια εμπορική συμφωνία με την Ελλάδα σε σχέση με το λιμάνι της Θεσσαλονίκης και την διαδρομή των προϊόντων με προορισμό το έδαφος της Δημοκρατίας της Μακεδονίας έως τα σύνορα με τέτοιο τρόπο που να αναγνωρίζεται ντε φάκτο (και επειδή μιλάμε για μπιζνες – σίγουρα) που είναι Ελληνική Δημοκρατία και που Δημοκρατία της Μακεδονίας. Μετά θα έχουμε και συμφωνίες πολιτιστικών ανταλλαγών κλπ. για να τακτοποιηθούν θέματα χαρτών σε σχολικά βιβλία, να μπει τέλος στην αλυτρωτική προπαγάνδα από επίσημους φορείς κλπ κλπ
    Θέληση να υπάρχει

  231. Ριβαλντίνιο said

    @ 229 π2

    αυθαίρετη διοικητική περιφέρεια

    Α, παιδί μου εσύ είσαι πολύ συντηρητικός και απεχθάνεσαι καταφανώς τους νεοτερισμούς ! 🙂 Αν ζούσες τον 3ο αι. μ.Χ. θα είχες σπάσει στο ξύλο τον Αυρηλιανό που τόλμησε να ονομάσει «Δακία» περιοχές νότια του Δούναβη. Τον 7ο αι. μ.Χ. πάλι θα είχες θυμώσει πολύ με όσους τόλμησαν να ονομάσουν Θέμα Θρακησίων την Ιωνία και την Λυδία. 🙂

  232. 230 Το ζήτημα πράγματι είναι πιο απλό:
    αυτά που ζητάτε να «πουν» τα έχουν ήδη πει. Ή μάλλον δεν χρειάζεται καν να το πουν διότι όλοι το γνωρίζουν και το αποδέχονται.
    Τα σύνορα της δημοκρατίας της Μακεδονίας είναι γνωστά, και φυσικά είναι αυτά που είχε η Γιουγκοσλαβία. Ποια άλλα φαντάζεστε εσείς ότι είναι; Αυτό είναι δεδομένο και κανείς δεν το αμφισβητεί, ώστε να χρειαστεί να ειπωθεί.

  233. Όσο για τις «μπίζνες» και τις συμφωνίες πολιτιστικών ανταλλαγών, και εδώ παραβιάζουμε θύρες ανοιχτές: και αυτές γίνονται ήδη, δεν χρειάζεται να περιμένουμε κανένα «μετά».
    Π.χ.:

    «– Συμφωνήσατε κάτι συγκεκριμένο με τον πρωθυπουργό της ΠΓΔΜ;

    – Είχαμε πει στα Σκόπια τρία- τέσσερα πράγματα που πρέπει από κοινού να προχωρήσουμε ώστε να οικοδομηθούν η εμπιστοσύνη και η συνεργασία, τα οποία επαναλάβαμε και εδώ στο τραπέζι. Συμφωνήσαμε να δώσουμε από μία υποτροφία οι δύο πλευρές σε δύο νέους να σπουδάσουν σε ιδιωτικά κολέγια. Ο πρόεδρος Ιβάνοφ δίνει δέκα υποτροφίες σε παιδιά από τα Σκόπια για σπουδές σε ιδιωτικό κολέγιο στη Θεσσαλονίκη. Ενα δεύτερο είναι ότι νέοι αθλητές και από τις δύο χώρες, με κανό, θα κατέβουν τον Αξιό από την πόλη Βέλλες μέχρι και τον Θερμαϊκό. Θα προσπαθήσουμε να το κάνουμε τον Απρίλιο, που έχει ο Αξιός τα πολλά νερά. Το τρίτο είναι η διεξαγωγή καλλιτεχνικού φεστιβάλ, τρεις μέρες στη Θεσσαλονίκη και τρεις στα Σκόπια ή μία και μία εβδομάδα, φθινόπωρο και άνοιξη. Μια άλλη σκέψη είναι να οργανώσουμε στη Θεσσαλονίκη έκθεση μοναδικών παλαιών βυζαντινών εικόνων που υπάρχουν στην Αχρίδα. Και βέβαια συζητήσαμε για το πλωτό κανάλι του Αξιού.»
    http://www.kathimerini.gr/942105/article/proswpa/synentey3eis/g-mpoytarhs-ta-syllalhthria-den-voh8oyn-th-diapragmateysh

  234. BLOG_OTI_NANAI said

    Αποχώρησα ήδη από τη συζήτηση γιατί θα μπούμε σε 20η επανάληψη στα 4 τελευταία χρόνια.
    Δεν μπορώ όμως να μην αναφέρω ότι, ενώ ήδη μίλησα για «προϋπάρχουσες συλλογικότητες» και «κυρίαρχο πολιτισμικό άξονα» έρχεται «ο δάσκαλος» να μας τα επαναλάβει για… καινούρια μιλώντας για… «το πολιτιστικό απόθεμα που παρήχθη κατά το παρελθόν«!
    Αυτός δεν έχει καταλάβει ότι σε μερικά συμφωνούμε, διότι ακριβώς δεν έχει καταλάβει ούτε τι λέω εγώ, ούτε τι λένε οι λιακοβερέμηδες, ούτε τι λένε οι ελληναράδες τα οποία είναι τρία διαφορετικά πράγματα… Δεν έχει καταλάβει καν πως όσα γράφει, οι λιακοβερέμηδες τα βαφτίζουν ελληναράδικα.
    Δεν πειράζει, με τον καιρό.

  235. π2 said

    234: Έχω καταλάβει πολύ καλά τι λες, τι λένε και τι λέω και όχι, δεν συμφωνούμε ούτε κατ’ ελάχιστον, γιατί οι «προϋπάρχουσες συλλογικότητές» σου δεν έχουν την παραμικρή σχέση με «το πολιτιστικό απόθεμά» μου. Ξανασκέψου το.

    Για το δασκαλίστικο ύφος ευχαρίστως να ζητήσω συγγνώμη, κι εμένα μ’ ενοχλεί όταν μου βγαίνει, από βιασύνη θέλω να ελπίζω. Είναι όμως αντανακλαστική αντίδραση στο ύφος των δικών σου σχολίων για τους Λιακοβερέμηδες. Όταν γράφεις λες και κατέχεις μόνο εσύ την ιστορική αλήθεια που αγνοούν όλοι οι άλλοι, ε, δεν είναι περίεργο να σου απαντούν «δασκαλίστικα».

  236. Pedis said

    # 227 – Μερσί για το έξτρα σχόλιο. Δεν μπορώ να πω αν συμφωνώ επειδή μου φαίνονται πολύ συμπηκνωμένα αυτά που έγραψες (δεν είναι κριτική).

    Σε μερικές γραμμές, η γενική ιδέα μου για την εποχή της διαμόρφωσης των εθνών, είναι ότι η συνείδηση του κάθε ατόμου σχετικά με το πού ανήκε εθνοτικά/ιστορικά κλπ σε γεωγραφική έκταση μεγαλύτερη της μικρής κοινότητας όπου μεγάλωνε και της απόστασης που μπορούσε να φτάσει με τα πόδια ή με το άλογο … καθορίστηκε/επιβλήθηκε από την απόφαση για ένταξη σε κάποια ευρύτερη ομάδα που είχαν αποφασίσει -όταν το αποφάσισαν για τα καλά, αφού φαγώθηκαν και μεταξύ τους και με τους γύρω- οι ελίτ, τοπικές και υπερτοπικές για τους δικούς τους λόγους. Κατά τη διάρκεια του μετασχηματισμού αλλά και μετά το πιάτο πλασαρίστηκε με διάφορες σάλτσες φτιαγμενες με τα καλύτερα προσφερόμενα «προιόντα» της περιοχής, φυσικά και τεχνητά.

    Κι έπιασε χάρη στη βία, την πειθώ, τον κομφορμισμό και την ανταλλαγή πληθυσμών, το ξερίζωμα και την εξολόθρευση.

  237. spyridos said

    222.

    227.

    236.

    Αμήν

  238. spyridos said

  239. BLOG_OTI_NANAI said

    235: Καμία αντίρρηση.
    Εφόσον λες ότι γνωρίζεις το ζήτημα, και έγραψες αυτές τις θεωρητικές απόψεις, δώσε μας σε μερικές γραμμές την άποψη σου αν δικαιούμαστε ή όχι, να μιλάμε για ελληνικό έθνος ως αποτέλεσμα μιας προϋπάρχουσας ιστορικής συλλογικότητας που στρέφεται διαρκώς στην Αρχαία Ελλάδα, ώστε να δούμε την διαφορά των θέσεων σου με τις δικές μου, με την «ελίτ» και με τους «ελληναράδες». Προσωπικά έχω γράψει εδώ δεκάδες σχόλια σχετικά και έχω διατυπώσει επανειλημμένα τις σκέψεις μου. Ήδη, στην διαμορφωμένη θέση της «ελίτ» (βλ. σχόλιο 208) για Ελλάδα που «φτιάχνει» Έλληνες απάντησα λέγοντας ότι Έλληνες υπήρχαν ΠΡΙΝ ΚΑΝ υπάρξει Ελλάδα. Άρα, δεν μπορεί να έφτιαξε η Ελλάδα τους Έλληνες.
    Φυσικά, μιλάω για μια σύνοψη των θέσεων σου αποκλειστικά και μόνο για το ελληνικό έθνος και όχι για γενικές θεωρητικές προδιαγραφές. Δηλ. δεν θέλω να μου παρουσιάσεις τεκμήρια, μόνο μια σύνοψη.Κι εγώ είπα ότι Έλληνες υπήρχαν ΠΡΙΝ ΚΑΝ υπάρξει Ελλάδα αλλά δεν παρουσίασα τεκμήρια (αν και το έχω κάνει παλαιότερα που έχω παρουσιάσει εδώ στο ιστολόγιο αναφορές από τα Αρχ. Ελλην. Παλιγγενεσίας).

  240. π2 said

    239: Η διαφωνία μας είναι ότι θεωρείς ότι οι πολιτισμικοί δείκτες αρκούν για να μιλήσουμε για εθνική συλλογικότητα, στο ότι θεωρείς εξ ορισμού πιο προχωρημένους υποψηφίους τα έθνη με μεγάλη ιστορία (άρα βάζεις την εθνική συνέχεια από το παράθυρο) και ότι δίνεις μεγάλη σημασία στο πότε κάποιοι αυτοαποκαλούνται Έλληνες.

    Η άποψή μου χονδρικά:
    1. Το αν προϋπάρχει το ελληνικό έθνος του ελληνικού κράτους ή όχι είναι ψευδοπρόβλημα. Μου φαίνεται (κι όχι μόνο εμένα φυσικά) πιο χρήσιμο να θεωρούμε την εθνική ταυτότητα (με τη νεωτερική έννοια του όρου αλλά όχι μόνο με αυτήν) ως διαδικασία μάλλον παρά ως ένα πράγμα που είτε υπάρχει έτοιμο και ολοκληρωμένο είτε δεν υπάρχει καθόλου. Όχι, δεν μπορώ να σου πω ποια μέρα θεωρώ ότι ξύπνησαν οι κάτοικοι των ελληνόφωνων περιοχών των Βαλκανίων και αποφάσισαν ξαφνικά ότι συναποτελούν μια εθνική κοινότητα. Εξάλλου, ελάχιστοι ιστορικοί είναι τόσο απόλυτοι που να εκφράζουν το αντίπαλον δέον σου όπως το περιγράφεις (ελληνικό έθνος αυστηρά και μόνο μετά τη δημιουργία ελληνικού κράτους), οπότε λίγο πολύ βάζεις απέναντί σου έναν αχυράνθρωπο. Τούτου λεχθέντος, η ύπαρξη πολιτικών επιδιώξεων που σχετίζονται με τη δημιουργία, συνεκτικότητα, διατήρηση, επέκταση κλπ. μιας κρατικής δομής (είτε ανεξάρτητου κράτους είτε μιας πολιτικής δομής εντός ενός ευρύτερου κράτους) είναι και για μένα και πολλούς άλλους καθοριστικής σημασίας για την γένεση, ανάπτυξη και εμπέδωση εθνικής ταυτότητας. Ο κύριος λόγος που εγώ (τελείως μειοψηφικά στο συγκεκριμένο θέμα, ομολογώ) θέλω να μιλήσω με όρους εθνικής κοινότητας στο πλαίσιο π.χ. του 3ου αι. π.Χ. (στην Αθήνα, στο κοινό των Αιτωλών ή στο μακεδονικό βασίλειο), της υστεροβυζαντινής αυτοκρατορίας, και μετά στα προεπαναστατικά Βαλκάνια, είναι επειδή παρόμοιες πρακτικές επίκλησης ενός κοινού παρελθόντος, ενός προαιώνια κοινού εδάφους, πολιτισμικής ομοιότητας κλπ. συσχετίζονται με τις πολιτικές επιδιώξεις μιας συγκεκριμένης ελίτ και μετά μιας κρατικής δομής.

    2. Με αυτήν την έννοια, η βασική διαφορά, ξαναλέω, δεν είναι το πότε, αλλά το πώς. Δεν θεωρώ ότι προκύπτει αυτόματα και ασυνείδητα από συγκεκριμένα πολιτισμικά δεδομένα η εθνική ταυτότητα. Είναι, αρχικά τουλάχιστον, μια συμφωνημένη κατασκευή που καλείται να εξυπηρετήσει συλλογικές ανάγκες.

    3. Γι’ αυτό και το κύριο πρόβλημα που έχω με όσους θέλουν να ανιχνεύσουν ιστορική συνέχεια του ελληνικού έθνους, από κτίσεως κόσμου, ή από τους Περσικούς πολέμους, ή από το 1204, ως τις αρχές του 19ου αι. είναι ότι αδυνατώ να δω με ποια λογική μπορεί να υπάρξει συνέχεια όταν δεν υφίστανται οι σχετικές ανάγκες και οι συνθήκες που επιτρέπουν ή επιβάλλουν τους τρόπους εμπέδωσης της εθνικής ταυτότητας. Το ότι κάποιοι αυτοαποκαλούνται Έλληνες τον 5ο αι. π.Χ., τον 3ο αι. μ.Χ., το 1204, το 1660 και το 1820 είναι αναγκαία αλλά όχι επαρκής συνθήκη για να μιλήσουμε για εθνική ταυτότητα.

  241. Pedis said

    # 241 – Ωραία. (Αλλά έμπλεξες … ευτυχώς που στο σημερινό κείμενο του Νικοκύρη είναι είναι σε εξέλιξη κίνηση αντιπερισπασμού, αλλιώς …)

  242. ΣΠ said

    ΠΑΕ ΠΑΟΚ: «H Μακεδονία είναι μία και Ελληνική»

  243. BLOG_OTI_NANAI said

    241: Πραγματικά, θα έλεγα ότι αποτελεί έκπληξη αυτό που γράφεις: «δίνεις μεγάλη σημασία στο πότε κάποιοι αυτοαποκαλούνται Έλληνες«! Μα επί δεκαετίες η ουσία της συζήτησης επιστρέφει σχεδόν πάντα στο επιχείρημα αυτό από τους κατ’ εσένα «αχυρανθρώπους» ή μειοψηφία, όμως είναι ακριβώς το επιχείρημα περί μιας εισαγόμενης από τη Δύση εφεύρεσης «Ελλήνων» με εργαλείο κάποια ελίτ. Αν δεν μιλάμε και επ’ αυτού, δεν καταλαβαίνω καν αν μιλάμε για το ίδιο πράγμα.

    Επίσης, θεωρώ ακατανόητο σε μια συζήτηση που έχει ήδη τεθεί και μάλιστα σαφέστατα η «ιστορική συνέχεια», να λες: «η βασική διαφορά, ξαναλέω, δεν είναι το πότε, αλλά το πώς«. Μα όταν μιλάμε για «ιστορική συνέχεια» αυτό μπορεί να προκύψει μόνο μέσα από το «πότε»!

    Σχετικά με αυτό, δεν έχουμε συνεννόηση όταν παρουσιάζεις την ταυτότητα σαν κάτι που έρχεται σε ύπαρξη μόνο από εξωτερικούς παράγοντες. Αυτό δεν μπορεί να σε βοηθήσει να εξετάσεις την «ιστορική συνέχεια». Δεν μιλάμε απλά για το πότε ένας γονιός π.χ. εντάχθηκε σε μια ομάδα γονέων με βασική επιδίωξη κάποιον κοινό αγώνα. Εμείς μιλάμε και για το ποια στοιχεία μας επιτρέπουν να διαπιστώσουμε για ποιον λόγο το υποκείμενο έπραξε έτσι, αλλά και ότι είχε τα προαπαιτούμενα πολύ πριν ενταχθεί σε μια κοινή προσπάθεια, καθώς η «ταυτότητα» που λαμβάνει π.χ. κάποιος ως μέλος ενός αγωνιζόμενου συλλόγου, προϋποθέτει προϋπάρχουσα «ταυτότητα» γονέα. Αν δεν δούμε αυτό, καταλήγουμε σε αστοχίες του τύπου, «η Ελλάδα έφτιαξε τους Έλληνες» και θα μείνουν ανεξήγητες οι ενέργειες που κάποιοι εντελώς άστοχα (αν όχι υστερόβουλα) θα τις παρερμηνεύουν για να πλαστογραφήσουν την ταυτότητα όπως επιθυμούν.
    Αν όλοι κατανοούμε ότι η σκοπιανή ταυτότητα εκ του Μ. Αλεξάνδρου είναι μια κωμική και ντροπιαστική ταυτότητα ως πλαστή, πως θα δηλώσουμε αδιάφοροι για το «πότε» της ελληνικής ταυτότητας που είναι και αυτό που αποκαλύψει αν υπάρχει και από ποιους πλαστογραφία;

    Τέλος πάντων, νομίζω ότι ενώ συζητάμε μαζί, εντούτοις συζητάει ο καθένας μας κάτι διαφορετικό.

  244. Ριβαλντίνιο said

    Αυτή η Βλάχα στο 4m4s λέει «Βλάχα Γκρέκ» ή μου φαίνεται ; Βρέ μπας και έχουμε πραγματικά μειονότητα στην FYROM ;

  245. sarant said

    Το σχόλιο το κράτησε η σπαμοπαγίδα για λίγο.

  246. Αιμ.Παν. said

    Φρέσκο φρέσκο, ο Υπ.Εθ.Αμ. κ. Καμμένος μόλις ξανα αφηγήθηκε το παραμύθι της Μ. Βρεταννίας που άλλαξε όνομα κλπ κλπ… αθάνατη ιστορία !!

  247. Reblogged στις "Δημόσιος Χώρος Γ. Ρέντζος".

  248. Απλά και η δική μου κατάθεση. Καλό μήνα Νίκο.
    https://dimosioshoros.wordpress.com/2018/01/26/%ce%bc%ce%b1%ce%ba%ce%b5%ce%b4%ce%bf%ce%bd%ce%b9%ce%b1-%ce%bf%ce%bd%ce%bf%ce%bc%ce%b1%cf%83%cf%84%ce%b7/

  249. Raspoutin said

    Οι σκοπιανοι εχουν αλυτρωτικες βλεψεις. Μαθαίνουν να μισουν τους ελληνες απο τα σχολικα βιβλία. Η Μακεδονία ειναι συνδεδεμενη απόλυτα με τον αρχαιοελληνικο πολιτισμο. Ελληνικά μιλουσαν έγραφαν. Στους ιδιους θεους πίστευαν. Η Μακεδονία ανήκε στην Ελλάδα. Γεωγραφικα η αρχαια Μακεδονία καταλαμβανει κυρίως την ελληνική Μακεδονία..
    Και αυτο που λετε πως δεν έχουμε τίποτα να φοβηθουμε τωρα απο τους σκοπιανους σε 20 χρόνια δε μπορώ να το εγγυηθω αυτο.ηδη ονειρευονται θεσσαλονικες και χαλκιδικες και λευκους πυργους.
    Μισθοφοροι εισαστε ολοι εσεις τηςδηθεν προοδευτικης ταξης. Που στην πρωτη τουφεκια εχετε εγκαταλειψει τη χώρα.

  250. npo said

    Σέρνεται ακόμα αυτό το παραμύθι με το UK και τον Ντε Γώλ?
    Αλλη μια ιστορία ζόμπι. Όσες φορές και να την σκοτώσεις, ξαναπετιέται..

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: