Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Το πουκάμισο (διήγημα του Σέρμπο Ιβάνοφσκι)

Posted by sarant στο 21 Ιανουαρίου, 2018


Μια και η γειτονικη χώρα χωρίς όνομα βρίσκεται στην επικαιρότητα και μάλιστα σήμερα γίνεται στη Θεσσαλονίκη συλλαλητήριο που εχει στόχο να τορπιλίσει την πιθανότητα συμφωνίας σε σύνθετη ονομασία, λες και δεν μάθαμε τιποτα από τα καζάντια μας με τα συλλαλητήρια του 1992, είπα να βάλω ένα διήγημα γραμμένο σε μια γλώσσα ανύπαρκτη. Ευχαριστώ τον φίλο Γιώργο Μάντζιο που το έθεσε υπόψη μου.

Πρόκειται για το «Πουκάμισο» του Σέρμπο Ιβάνοφσκι (1928) και είναι παρμένο από το βιβλίο του Κώστα Βαλέτα «Ανθολογία διηγήματος της Γιουγκοσλαβικής Μακεδονίας» που κυκλοφόρησε από τις εκδόσεις Αίμος υποθέτω στις αρχές της δεκαετίας του 1980. Η μετάφραση από την ανύπαρκτη γλώσσα στα ελληνικά είναι του Μίτο Αργιρόφσκι.

ΤΟ ΠΟΥΚΑΜΙΣΟ

— Ήμασταν τρεις, μικρέ, είπε αυτός.

Γι’ αυτόν όλοι ήσαν μικροί. Ακόμα κι εγώ, παρόλο που αυτός ήταν δυο πιθαμές πιο κοντός από μένα.

—Ήμασταν τρεις, μικρέ, επανέλαβε αυτός. Το πρωί όταν πεινούσαμε ή όταν θέλαμε να τραβήξουμε την προσοχή της Λίλας, της υπηρέτριας του νοικοκύρη, με γυμνές γροθιές σπάζαμε τα κεραμίδια. Δεν το πιστεύεις; Αχ, από δέκα έσπαζα με το δεξί. Απλούστατα τα έκοβα στα δυο. Αυτή πάλι γελούσε χαρούμενα, η μικρή. Χτυπούσε παλαμάκια από χαρά. Οπωσδήποτε καταλάβαινε γιατί τα σπάζαμε. Να το πει του νοικοκύρη; Όχι! Κι αυτή χαίρονταν απ’ το σπάσιμο, μικρέ.

Αλλά ξέρεις. Το πολύ το Κύριε ελέησον, το βαριέται κι’ ο παπάς. Το βαρεθήκαμε κι αυτό το σπάσιμο. Την βαρεθήκαμε κι αυτήν και την θεωρούσαμε σαν ξένη. Μπορεί, επειδή έγινε μια συνηθισμένη αγαπητικιά. Όχι, κανένας από μας δεν ήταν ο τυχερός. Βρήκε αυτή τον αγροφύλακα και μετά την απόλυσαν Το παράκαναν, κατάλαβες; Μείναμε μονάχοι μας. Με κείνη την αιώνια μονοτονία. Όλα είχαν μελετηθεί και είχαν γίνει. Μα η σεζόν συνέχιζε. Νά, όπως και τώρα: φεύγει ο Σεπτέμβρης, μα η κάθε μέρα και καλύτερη από την προηγούμενη, λες κι έρχεται μόνο για κεραμίδια. Εκείνες τις πρώτες μέρες μιλούσαμε όλο για τα σπίτια μας. Πάντοτε τον Σεπτέμβρη για το σπίτι γίνεται λόγος. Κατόπι κι αυτές οι συζητήσεις τελειώσανε. Δεν είχαμε πια για τι να κουβεντιάσουμε. Απόμειναν μονάχα τα δώρα που δεν τα είχαμε αγορασμένα. Γι’ αυτό και πηγαίναμε στην πόλη. Κάθε μέρα αγοράς όλο και κάποιος θα πήγαινε. Αγοράζαμε παπούτσια ή παντελόνια για τον χειμώνα. Αγόραζε κανένας και φουστάνι για τις γυναίκες. Όταν γυρίζεις από την ξενιτιά πρέπει κάτι να φέρεις στο σπίτι. Βέβαια, αυτή ήταν η ζωή μας, μικρέ. Και τα κεραμίδια, φυσικά, αυτό εννοείται. Ήταν ο αιώνιος ακόλουθός μας, αν και πάντοτε προσπαθούσαμε να τα ξεχάσουμε. Όπως και τώρα, γέλασε αυτός πονηρά. Και μέσα σ’ αυτή τη μονοτονία ήρθε κι’ αυτό.

Ήταν πια αργά τα’ απόγεμα όταν έτρεξε κοντά μας ο Πάντε. Ολότελα κατακόκκινος και συγχισμένος.

— Χάθηκε το πουκάμισο, είπε. —Το πουκάμισο που αγοράσαμε χθες.

Ωραίο πουκάμισο ήταν. Άσπρο, με σκληρό γιακά και διπλές μανσέτες. Ολόκληρη ώρα χάσαμε στο παζάρεμα.

— Ψάξε το, είπα. Ποιος θα το πάρει;

Πήγε αυτός κι έκλεισε όλες τις πόρτες. Μετά έμπαινε με τη σειρά σ’ όλα τα δωμάτια. Έλεγε πως μόνο έτσι θα το βρει, γιατί οπωσδήποτε κάποιος το πήρε. Κάποιος το έκλεψε. Εμείς στεκόμασταν στην αυλή και κοιτούσαμε πώς μπαινοέβγαινε στα δωμάτια. Είχαμε τα χέρια στις τσέπες και σωπαίναμε. Σε τέτοιες περιπτώσεις είναι δύσκολο να μιλά κανείς. Πολύ δύσκολο. Ξέρεις, ο καθένας αισθάνεται κι από λίγο κλέφτης. Και σύγχρονα ο καθένας αισθάνεται θιγμένος. Δεν ξέρω τι έκρυβε ο καθένας μέσα του. Μα εγώ, και να μην επρόκειτο ακόμα για τον καλύτερό μου φίλο, ήμουν έτοιμος να κάνω το παν. Μόνο να μην το έβρισκε.

Αλλά το βρήκε. Το έβγαλε έξω κρεμασμένο στο δάχτυλο και τότε είδα να μαζεύονται όλοι με πιασμένη την αναπνοή τους. Και ξεθύμαναν όλοι τους για μια στιγμή. Έρχονταν προς τα μας, ζητώντας κάποιον μεταξύ μας. Και, μονομιάς σταμάτησε. Γύρισε σιγά – σιγά προς τον τουβλά που κάθονταν σε μια μικρή πέτρα:

—Εσύ; είπε.

Ο τουβλάς ούτε τα μάτια του δε σήκωσε. Ούτε καν κουνήθηκε. Μονάχα οι άλλοι κάτι ψιθύρισαν.

—Εσύ; επανέλαβε ο Πάντε. Εσύ το έκλεψες;

Αυτός τώρα γύρισε από την πόλη, είπε ο φύλακας με τ’ ασπρισμένα μαλλιά. Μόλις έφτασε.
Ο τουβλάς δε σηκώθηκε. Έβλεπε κάπου μακριά, τόσο μακριά σα να έβλεπε τον εαυτό του.

— Στο κρεβάτι του ήταν, είπε ο Πάντε. —Λέγε, φώναξε, θέλεις να σου το συγχωρέσω, ε; Και τότε να μιλήσεις;
Και μέσα σ’ αυτή την μονοτονία ήρθε κι αυτό.

Ο τουβλάς σώπαινε. ούτε που αντιστάθηκε όταν του δέσανε τα χέρια, και μετά πετάξανε το σχοινί ψηλά στο δοκάρι. Στέκονταν όρθιος, με σηκωμένα τα χέρια ψηλά πάνω από το κεφάλι, μα τα μάτια του ήταν άδεια. Αδιάφορα. Στα γυμνά ως τα γόνατα πόδια του, φαίνονταν ακόμα η σκόνη που μάζεψε απ’ το μακρινό ταξίδι. Και το στήθος του ήταν γυμνό, γιατί το στενό, κουρελιασμένο σακάκι του δεν κούμπωνε. Δεν είχε κουμπιά.

Ήταν δυσάρεστο το θέαμα. Ήταν δυσάρεστα τα μάτια εκείνα που τόσο απάνθρωπα τον εκτελούσαν με την ψυχρή τους οξύτητα. Και μετά αυτή η καταδίκη, τα ασυνήθιστα εκείνα λόγια. Ίσως όλα να τελειώναν αλλιώτικα φτάνει μόνο να έβγαζε κουβέντα αυτός, μα αυτός σώπαινε και παραπέρα ορθός και ψηλός, με σηκωμένα τα χέρια ψηλά, καλοσφιγμένα και κρεμασμένα με το σχοινί στο δοκάρι. Και οι άνθρωποι περνούσαν δίπλα του, ζητώντας ικανοποίηση σ’ αυτό το ασυνήθιστο θέαμα και απογοητευμένοι από τη συντομία της ικανοποίησης αυτής, άρχισαν να γελάνε με τον εαυτό τους και με το άσπρο πουκάμισο και με κείνον τον κλέφτη με τα κοντά χέρια πού τόσο ανόητα αγκιστρώθηκε.

— Μα είναι η πρώτη φορά, τόλμησε να πεί ο φύλακας.

Μετά τον έλυσαν κι αυτός κάθισε σε κείνη την ίδια πέτρα, με το βλέμμα αφοσιωμένο στο σκοτάδι πού σκέπαζε σιγά – σιγά τον κάμπο. Δεν υπήρχαν τότε φώτα στο εργοστάσιο. Τότε λάμπες μονάχα υπήρχαν, μικρέ. Μα αυτός δεν άναψε τη λάμπα εκείνη τη νύχτα. Έμεινε μονάχος στην αυλή όταν πέσαμε για ύπνο. Και κανένας δεν μπορούσε να τον πλησιάσει. Σα να κλείστηκε στον εαυτό του και σωπαίνει, παραφυλάει. Όχι, δεν ήταν τρελός. Και όμως ήταν περίεργος τη νύχτα αυτή. Και ίσως να έπρεπε κάποιος να μείνει μαζί του, να τον προσέχει. Μα ποιος θα έμενε αυτές τις νύχτες;

Και τό πρωί, πριν ακόμα χτυπήσει το κουδούνι, με ξύπνησε ο Πάντε.

Το πουκάμισο πάλι εξαφανίστηκε, φώναζε αυτός. Στέκονταν στο κρεβάτι δίπλα και κοιτούσε στο ντουβάρι. Έσκυψε να δει μήπως έπεσε κάτω. Όχι, δεν είναι δω, είπε πάλι. Βγήκε έξω και γύρισε συλλογισμένος. Το κρεβάτι του είναι στρωμένο, είπε! Σίγουρα, ήθελε να μ’ εκδικηθεί. Για κείνο το βράδυ. Μήπως τον πρόσβαλα; Και γιατί να προσβάλλεται. ’Εγώ έπρεπε να προσβληθώ, και να τον αναφέρω κιόλας στις αρχές.

Ύστερα από λίγο τον βρήκανε. Κρέμονταν σέ κείνο το ίδιο το το σχοινί, που την προηγούμενη μέρα του έσφιγγε τα χέρια. Μα τώρα αυτό ήταν περασμένο στο λαιμό του και γερά τεντωμένο, τα δε μάτια του κοιτούσαν πάλι έτσι παράξενα, σα να ήθελαν να γκρεμίσουν τους τοίχους και να διεισδύσουν σε κάτι το μακρινό, το ασύλληπτο. Τη μέρα αυτή για πρώτη φορά φορούσε πουκάμισο. Όμορφο, άσπρο πουκάμισο με σκληρό γιακά.

Έκοψαν το σχοινί. Ήταν όμως αργά. Πολύ αργά. Μετά πήγε κάποιος στην πόλη και κατά το μεσημέρι το αυτοκίνητο σταμάτησε στη μεγάλη αυλή. Βγήκε πρώτα ο νοικοκύρης καί πίσω του άλλοι δύο. Πήγαιναν αργά και σιωπηρά, σαν σε ιεροτελεστία, με όψη ειρηνευμένη που συνοδεύει πάντα το θάνατο.

— Δεν τον άγγιξε κανείς; ρώτησε ο ένας από τους άγνωστους όταν μπήκαν στον στάβλο.

— Μονάχα τον κατεβάσαμε, είπε ο φύλακας.

Αυτός κοίταζε για πολλήν ώρα το πτώμα που βρισκόταν μπροστά του.

— Μήπως πρόκειται για αυτοκτονία; είπε σκεφτικά.

Ο δεύτερος κούνησε το κεφάλι του. Το ίδιο έκανε και ο νοικοκύρης. Το ίδιο κάναμε και όλοι εμείς. Και όταν εγκαταλείψαμε τον εγκαταλειμμένο στάβλο, αναπάντεχα αισθανθήκαμε τον εαυτό μας εξαντλημένο. Σαν να έμεινε ένα κομμάτι απ’ τη ζωή μας δίπλα στο πτώμα αυτό. Το αίσθημα του φταιξίματος είναι πολύ βασανιστικό, μικρέ. Ο καθένας από μας αισθανόταν φταίχτης εκείνη τη στιγμή. Λες και ήμασταν όλοι συμμέτοχοι στο θάνατο αυτό. Μήπως εμείς οι ίδιοι δεν κρεμάσαμε τον άνθρωπο στη συνείδησή του, σκεφτήκαμε. Μήπως δεν δέσαμε εμείς το σχοινί; Το πτώμα, ο σωρός εκείνος, δεν ήταν το σπουδαιότερο. Η σάρκα κι έτσι πεθαίνει όταν ο άνθρωπος είναι νεκρός.
Δεν αλλάξαμε ούτε κουβέντα μεταξύ μας. Σα να φοβόμασταν ο ένας τον άλλον. Σε κάθε ξένο βλέμμα σα να ανακαλύπταμε μια σιωπηρή, βουβή μομφή.

Βαδίζαμε μέσα στη μεγάλη αυλή, προσπαθούσαμε να μην κοιτάζουμε στο γυμνό δοκάρι πάνω από την πόρτα, μα ο τουβλάς με σηκωμένα τα χέρια ψηλά στεκόταν μπροστά μας. Σα να μας έκοβε με το οξύ βλέμμα του στραμμένο προς το μακρινότερο σημείο του άπειρου.

Πέρασε εκείνη η ατέλειωτη μέρα. Πέρασε και η δεύτερη. Και τότε ήρθε πάλι ο νοικοκύρης. Είπε πως όλα είναι εντάξει με τον τουβλά. Είπε πως κανέναν δεν πρόκειται να ανακρίνουν. Όλα είναι ξεκαθαρισμένα.

Είπε πως σκοτώθηκε γιατί εκείνη τη μέρα στην πόλη έχασε όλα του τα χρήματα. Όλα, όσα είχε βγάλει ολόκληρο το καλοκαίρι. Έχασε και το τελευταίο δηνάρι. Και τόσο είχε δουλέψει για τα χρήματα αυτά, δούλεψε ολόκληρο το καλοκαίρι.

Ό νοικοκύρης έλεγε την αλήθεια; Αν και δεν το ήθελα, αλλά μιλούσε την άλήθεια.
Εκείνο το παρδαλό καρουσέλι του πήρε τα χρήματα και κείνες οι άσπρες μπίλιες που πηδάν πάνω απ’ τους παρδαλούς αριθμούς, όταν γυρίζει το καρουσέλι. Μπορεί γι’ αυτό να ‘χε βουβαθεί, όταν στεκόταν με σηκωμένα τα χέρια ψηλά. Ένας διάβολος το ξέρει.

— Και το πουκάμισο; ρώτησα εγώ.

Το πουκάμισο, μικρέ; Τον ξέντυσε ο Πάντε όταν κόψανε το σχοινί ακόμα. Δεν του χρειαζόταν του τουβλά. Ξέρεις ο άνθρωπος έρχεται στον κόσμο χωρίς πουκάμισο, γι’ αυτό μπορεί να φύγει και χωρίς αυτό.

Το καρουσέλι, εδώ, είναι κάποιο είδος ρουλέτας. Εμείς συνήθως λέμε καρουσέλ το παιχνίδι των λουναπάρκ με τα ξύλινα αλογάκια που γυρίζουν και ανεβαίνουν επάνω τα παιδιά. Η επέκταση της έννοιας προφανής.

Advertisements

305 Σχόλια to “Το πουκάμισο (διήγημα του Σέρμπο Ιβάνοφσκι)”

  1. Γς said

    Καλημέρα

    και σιγά μην κάτσω σήμερα να διαβάσω διήγημα συγγραφέα από την Σκοπία 😉

    Οχι!

  2. Καλημέρα.

    Μου άρεσε.

  3. cronopiusa said

    αν δεν το μαγάριζες ρε Γς

    Το καλύτερο αντίδωρο για μια δύσκολη μέρα, ευχαριστούμε Νίκο…

    Καλή σας μέρα

  4. Γς said

    3:

    >αν δεν το μαγάριζες ρε Γς

    Α, βρε Κρόνη. Αστείο ήταν λόγω της ημέρας.

    Το είχα διαβάσει ήδη.

  5. Γιάννης Κουβάτσος said

    Ωραίο διήγημα, μιλάει στην καρδιά. Ευχαριστούμε, Νικοκύρη.

  6. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστω πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    1 Τη Σκοπία όπως λέγανε τη Σκομπία;

  7. Γιάννης Κουβάτσος said

    Είναι εντυπωσιακό, πάντως, το πόσο άγνωστη μάς είναι η λογοτεχνία των γειτονικών μας λαών της χερσονήσου του Αίμου. Ξέρουμε μέτρια βιβλία Αμερικανών μπεστσελεράδων και αγνοούμε τα διαμάντια των γειτόνων μας. Σνομπισμός, πολιτικοί λόγοι, τι;
    https://www.google.gr/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.protoporia.gr/aimos-anthologia-valkanikis-poiisis-p-286555.html&ved=2ahUKEwiH0If-1-jYAhXCDywKHQQmDCoQFjADegQIDBAB&usg=AOvVaw372Sq2MAe9zSbVfA9BkRAk

  8. 6. Καλό, Νικοκύρη. Και ιστορικά ακριβοδίκαιο.
    Καλό και το διήγημα εκ της γείτονος.

    Κατά τα άλλα, τίθεται επίμονα το ερώτημα: Τι διδαχθήκαμε από την κρίση;
    Απολύτως τίποτε.
    Όπως στην ταινία του Βισκόντι Ο Γατόπαρδος, όλα άλλαξαν στην Ελλάδα για να μην αλλάξει τίποτε.
    Μέχρι και το λεγόμενο Μακεδονικό ζήτημα, δείχνει κατευθυνόμενη καθήλωση της πολιτικο-κοινωνικής libido στα νηπιακά χρόνια, στη δεκαετία του ’90, πριν το «σχολείο» και πριν το «μάθημα» που πήραμε.
    Προφανώς εκτός από ζήτημα πολιτικό, είναι και ζήτημα (κοινωνικής) ψυχανάλυσης

  9. Ανύπαρκτη δεν είναι η γλώσσα. Απλώς δεν είναι … «μακεντόνσκι». Είναι κάτι σαν … «σλαβόνσκι» ή «μπουλγκάρσκι» ή … «οτιθελόνσκι». Μα γιατί;; Ναι. Γιατί συμβαίνει να μιλώ … «μακεντόνσκι»! Και τί μ’ αυτό είπατε;;; Μα, σιγά-σιγά θ’ αρχίσουν να λένε ότι είναι και …ράτσα «μακεντόνσκι»! (σιγά το πράμα. Μερικοί εξ ημών το είπαν κιόλας!).
    Λοιπόν όχι! Ότι και να πουν οι …ξεβρακωμένοι εγώ δεν θα δεχτώ ποτέ να με φωνάζουν στο δρόμο … «μπαρτζουδόφσκι»!
    Για τα συλλαλητήρια θα πω άλλη φορά (αν μου δοθεί ευκαιρία) μια χαριτωμένη ιστοριούλα. Προς το παρόν, ελπίζω ότι στο υπουργείο των εξωτερικών υπάρχουν διπλωμάτες που ξέρουν τι «σημαίνει» γλώσσα ή έθνος ή εκκλησία ή …τζαμί «μακεντόνσκι»! Γιατί, δεν θα το κρύψω ότι δεν έχω καμιά εμπιστοσύνη στους ποικίλους συμβούλους, παρασυμβούλους και λοιπούς …χαραμοφάηδες!
    Σε κάθε περίπτωση, το σημερινό διήγημα είναι πολύ καλό, φιλοσοφημένο και διδακτικό!

    Για το σχόλιο 6: Πιστεύω ότι έχουν ακούσει αρκετοί εξ ημών για τους «Σκούπους».

  10. sarant said

    8 Τείνω να συμφωνήσω

    7 Ούτε τις γλώσσες των γειτονικών μας λαών ξέρουμε

  11. Λεύκιππος said

    Και βέβαια δεν είναι ανύπαρκτη η γλώσσα αυτή, αλλά από το να αυτοακποκαλείται Μακεδονική, η απόσταση είναι τεράστια.

  12. sarant said

    11 Δεν είναι τόσο τεράστια. Είναι μια γλώσσα που μιλιέται σε ένα κομμάτι της ιστορικής Μακεδονίας. Στον ίδιο χώρο επίσης μιλιέται η βουλγαρική, η ελληνική κτλ αφού η ιστορική Μακεδονία ανήκει σε πολλές χώρες. (Ο κ. Μπαρτζούδης δεν μιλάει μακεδονικά, μιλάει ελληνικά, ισως μια βόρεια διάλεκτο)
    Το αν θα την πουν μακεδονική ή μακεντόνσκι ή βορειομακεδονική ή νεομακεδονική ή νοβομακεντόνσκι ή βαρνταρμακεντόνσκι είναι πολιτική απόφαση.

    Θα λείψω για μερικές ώρες. ΔΕΝ πάω στο συλλαλητήριο!

  13. argyris446 said

    Reblogged στις worldtraveller70.

  14. (Ως προς την περιβόητη γλώσσα των γειτόνων)
    Ας συμβουλευτούμε την Britannica, τα περί Ινδοευρωπαïκών γλωσσών, στις οποίες ανήκει και η δική μας. Θέσφατα δεν είναι τα γραφόμενά τους, αλλά αυτοί που γράφουν στη Βρετανική Εγκυκλοπαίδεια, δεν είναι οι προσφιλείς σκιτζήδες και κομπογιαννίτες.
    https://www.britannica.com/topic/Indo-European-languages

  15. dryhammer said

    Μ’ όλη εκείνη τη γλυκιά πικρία τ΄ανθρώπινου. Νάσαι καλά για άλλη μια Κυριακή.

  16. voulagx said

    #9: Παντως ο παππους μου, που τα μιλουσε, «για σμπορβεμ μακεντονσκι» ελεγε.

  17. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    Σ΄όλο τον κόσμο μοιάζουν οι άνθρωποι, ανεξαρτήτως φυλής, έθνους, χρώματος, πολιτισμού, είναι τόσο διαφορετικοί όσο και τα κλαδιά ενός δέντρου, κι όμως, για κάποιο περίεργο λόγο, τα κλαδιά πιστεύουν πως είναι διαφορετικά δέντρα.

    «Ξέρεις ο άνθρωπος έρχεται στον κόσμο χωρίς πουκάμισο, γι’ αυτό μπορεί να φύγει και χωρίς αυτό.»
    Όταν οι κόρες μου ήταν μικρές, σε μιά συζήτηση που είχαμε τους είπα πως ο άνθρωπος όταν γεννιέται, έχει όλα όσα χρειάζεται για να ζήσει χαρούμενα κι ευτυχισμένα, – τι είχατε όταν σας γέννησε η μαμά; – ένα φορμάκι, πετάχτηκε η Ελεωνόρα σαν πιο μεγάλη – με φορμάκι βγήκες από την κοιλιά της μαμάς; – όχι 🙂 – τότε τι είχες; – τίποτα – κάτι είχατε, κι είναι σημαντικό να τα προσέχετε αν θέλετε να ζήσετε χαρούμενες κι ευτυχισμένες, – ποιά είναι αυτά μπαμπά; – είναι……!
    Αλήθεια ξέρετε εσείς ποιά είναι; 🙂

    Καλημέρα

  18. Emphyrio said

    Καθε Κυριακη και κατι καλο και κατι καινουργιο.

    (Μια μικρη ασημαντη παρατηρηση: Υποθετω πως περαστηκε απο OCR και ηταν σε πολυτονικο, γιατι ξεφυγε ενα » Ή » στο «Το πτώμα, ο σωρός εκείνος, δεν ήταν το σπουδαιότερο. Ή σάρκα κι έτσι πεθαίνει όταν ο άνθρωπος είναι νεκρός.»)

  19. Γς said

    6:

    «Πολλών ανθρώπων ίδεν άστεα και νόον έγνω» ο πολύτροπος Νικοκύρης.

    Τό’ πιασε.

    Ναι, απ τη Σκομπία το νεοσύστατο κράτος των Αθηνών του Σκόμπυ του 44 (Ομόνοια – Σύνταγμα – Κολωνάκι), έχω εμπνευστεί το όνομα Σκοπία για το κράτος των Σκοπίων.

    Κι ήταν ο Γς έξι μηνών. Και μαζί επιβιώσαμε και μεγαλώσαμε.

  20. Λεύκιππος said

    12 Εντάξει συμφωνώ, η απόσταση είναι λιγότερο τεράστια (χαμόγελο)

  21. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    8 – «Κατά τα άλλα, τίθεται επίμονα το ερώτημα: Τι διδαχθήκαμε από την κρίση;
    Απολύτως τίποτε.»
    Μα πώς να διδαχτούμε κάτι, αφού η ιστορία πέρα του ότι γράφεται κατά το δοκούν από τους ισχυρούς, δεν διδάσκει απολύτως τίποτε στους αναλώσιμους.

  22. # 17

    Λάμπρο’μ νέος είσαι ακόμα γιατί δεν προσπαθείς για τον γιό ;;. Ο αποκτών υιόν ουδέποτε αποθνήσκει έγραψε ο Τσιφόρος, κάτι θάξερε. Τις έχεις ταράξει τον λόξυγγα τις κόρες !! (φατσούλα)

  23. Λεύκιππος said

    21 Λάμπρο όντως, αν όταν γινόταν ο χαμός με τη διάλυση της Γιουγκοσλαβίας, οι Αμερικάνοι αντιμετώπιζαν διαφορετικά το θέμα της ονομασίας, κάτι ασήμαντο και ελάχιστο στον τότε γενικό χαμό, σήμερα η συζήτηση εδώ, θα ήταν εντελώς διαφορετική. Οπότε τι μαθήματα να πάρεις;

  24. Theo said

    ανύπαρκτη γλώσσα
    Το θέμα δεν είναι αν είναι υπαρκτή ή ανύπαρκτη αλλά αν είναι γλώσσα ή διάλεκτος.
    Κατά τους επαΐοντες, τα κατ’ εμέ σλαβομακεδόνικα (η μητρική γλώσσα της μητέρας μου) είναι μια διάλεκτος της βουλγάρικης που μετά την ενσωμάτωση στο τότε Βασίλειο των Σέρβων, Κροατών και Σλοβένων μέρους των εδαφών στα οποία τη μιλούσαν εμπλουτίστηκε με στοιχεία σερβοκροατικής. Αργότερα, ο στρατός και τα σύνορα της ΠΓΔΜ την επέβαλαν ως γλώσσα, όπως οι αντίστοιχοι στρατοί και τα σύνορα της Βοσνίας και της Κροατίας επέβαλαν ως γλώσσες τις μέχρι πρότινος αντίστοιχες διαλέκτους της σερβοκροατικής.
    Και τι κάνουμε τώρα; Μάλλον θα την αναγνωρίσουμε ως γλώσσα του νεόκοπου Νεομακεδονικού, Βορειομακεδονικού, Ανωμακεδονικού … έθνους όταν το αναγνωρίσουμε κι αυτό.

    @14:
    Από το λίκνο σου, αντιγράφω ένα απόσπασμα, αφιερωμένο εξαιρετικά στους εδώ λοιδωρούς και τάχα μου αποδομητές της υπερτρισχιλιετούς γλώσσας μας:
    Greek, despite its numerous dialects, has been a single language throughout its history. It has been spoken in Greece since at least 1600 BCE and, in all probability, since the end of the 3rd millennium BCE. The earliest texts are the Linear B tablets, some of which may date from as far back as 1400 BCE (the date is disputed) and some of which certainly date to 1200 BCE. This material, very sparse and difficult to interpret, was not identified as Greek until 1952. The Homeric epics—the Iliad and the Odyssey, probably dating from the 8th century BCE—are the oldest texts of any bulk.

  25. Aftercrisis, βεβαίως η Μπριτάνικα είναι κατά τεκμήριο έγκυρη πηγή, αλλά στο συγκεκριμένο θέμα τα μπερδεψε, όχι ο συντάκτης του άρθρου αλλά αυτός που το μετέτρεψε σε ηλεκτρονική μορφή. Η Macedonian που αναφέρεται στο άρθρο είναι καταφανώς η Αρχαία Μακεδονική, για την οποία ο συντάκτης φαίνεται να πιστεύει πως ήταν σαφώς ινδοευρωπαϊκή, αλλά όχι σαφώς ελληνική• ο λίκνος όμως παραπέμπει σε άρθρο για την Ακατονόμαστη, όπου λέει μάλιστα ρητώς ότι η επίσημη Macedonian βασίστηκε στα νοτιοδυτικά ιδιώματα, ακριβώς διότι απέχουν περισσότερο από την επίσημη βουλγαρική!

  26. ΣΠ said

    Μου άρεσε το διήγημα. Προσπάθησα να βρω στο διαδίκτυο κάποια στοιχεία για τον συγγραφέα αλλά δεν υπάρχει τίποτα. Για το βιβλίο βρήκα πάντως ότι είναι έκδοση του 1978, έχει 164 σελίδες και την μετάφραση έχουν κάνει οι Βασίλης Καρατζάς και Μίτο Αργιρόφσκι.

  27. Y. G. said

    @ 3 Gif Χρονοποιουσας

    +++…+

  28. ΣΠ said

    Είναι σωστά ελληνικά αυτά;

  29. Είναι. Η φράση είναι, νομίζω, του Στράβωνα, του αρχαίου γεωγράφου. Γιατί,τι δεν σου πάει καλά;

  30. ΚΩΣΤΑΣ said

    Καλό το διήγημα και συγκινησιακό, λειτουργεί και κάπως καταπραϋντικά σήμερα για τη Θεσσαλονίκη.

    Συνειδητά δεν μετέχω στο σημερινό συλλαλητήριο. Η μέχρι τώρα πείρα και γνώσεις μου με οδηγούν στο συμπέρασμα ότι στα εθνικά μας θέματα, για κάθε λύση που απορρίπτουμε, η επόμενη που έρχεται είναι χειρότερη.
    Ωστόσο, δεν κατακρίνω αυτούς που μετέχουν, δικαιούνται να έχουν άλλη άποψη.

  31. ΣΠ said

    29
    Ευχαριστώ, Άγγελε. Μου φάνηκε σαν μίγμα αρχαίων και νέων ελληνικών.

  32. Πώς δεν έχει, ΣΠ; Τα πάντα υπάρχουν στο Διαδίκτυο 🙂 αλλά πρέπει να το ψάξεις ως Srbo, οχ Serbo. Ιδού λίγες πληροφορίες στα αγγλικά:

    poet, short story writer, novelist, playwright and writer for children. Born 1928 in Stip. Graduated from the Faculty of Philosophy, Department of South-slav Literature in Skopje. He published his poems immediately after World War II. Was an editor with Television Skopje. Member of the Macedonian P.E.N. Centre. Member of the Macedonian Writers’ Association since 1951. One-time President of the Macedonian Writers’ Association.
    Author of the following books of poetry: Lyric (1950), Wishes and Frontiers (poem, 1950), Meetings and Partings (1953), White cries (1956), Spell-Bound traveller (1966), Mountain poem (1972), A ring of time (1993), Bitter root (1994), Jaws of time (1996), Near life near death (1998), Prose works: A Woman at the Window (short stories, 1955), The Lonely Ones (novel, 1957), Martin Nunata (novel, 1979), Leonida runs covered in blood (novel, 1980), When uncle Klimente walked up the town (short stories, 1982), As we were waiting for Andrea (novel, 1990), A Ballad for the ones who vanished (novel, 1994), The unsuitable one (novel, 1997), Poems for children: Sunny eye and Barefoot Butterflies.
    Awards include: “Koco Racin”, “13th November”, “Stale Popov”. For his book of poetry “Spell-Bound Traveler” in Serbian he received the “Branko Miljkovic” Award in 1976.
    Πέθανε το 2014.

  33. Ριβαλντίνιο said

    Είναι από τα αποσπάσματα του Στράβωνος

    λοιπὴ δ᾽ ἐστὶ τῆς Εὐρώπης ἥ τε Μακεδονία καὶ τῆς Θρᾴκης τὰ συνεχῆ ταύτῃ μέχρι Βυζαντίου καὶ ἡ Ἑλλὰς καὶ αἱ προσεχεῖς νῆσοι. ἔστι μὲν οὖν Ἑλλὰς καὶ ἡ Μακεδονία: νυνὶ μέντοι τῇ φύσει τῶν τόπων ἀκολουθοῦντες καὶ τῷ σχήματι χωρὶς ἔγνωμεν αὐτὴν ἀπὸ τῆς ἄλλης Ἑλλάδος τάξαι καὶ συνάψαι πρὸς τὴν ὅμορον αὐτῇ Θρᾴκην μέχρι τοῦ στόματος τοῦ Εὐξείνου καὶ τῆς Προποντίδος. εἶτα μετ᾽ ὀλίγα μέμνηται Κυψέλων καὶ τοῦ Ἕβρου ποταμοῦ. καταγράφει δὲ καί τι σχῆμα παραλληλόγραμμον, ἐν ᾧ ἡ σύμπασα Μακεδονία ἐστίν

    http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0197%3Abook%3D7%3Achapter%3Dfragments%3Asection%3D9

  34. 25.
    Το άρθρο της Britannica αναφέρεται σαφώς στις υποοικογένειες της Ι/Ε ομάδας γλωσσών και δη στην λεγόμενη Βαλτο-Σλαβική, η οποία δίνει και το «χρώμα» στο χάρτη για τη σημερινή γλωσσα που μιλούν στη γειτονική χώρα.
    Εντυπωσή μου είναι, ότι οι γλωσσολόγοι όταν μιλούν για «Αρχαία Μακεδονική» συνήθως εννοούν διάλεκτο της Αρχαίας Ελληνικής γλώσσας, σπάνια για ανεξάρτητη γλώσσα (ακόμη και όταν πιθανολογούν το δεύτερο, αναφέρονται σε συγγένεια με αρχαίες, νεκρές σήμερα, Θρακο-Φρυγικές ινδοευρωπαικές γλώσσες – η σχέση των τελευταίων με τη Βαλτο-Σλαβική υποοικογένεια είναι όση και με την Ελληνική, την Λατινική ή την Αλβανική υποοικογένεια).
    Η γλώσσα που μιλούν σήμερα στη γειτονική χώρα και αποκαλούν Μακεδονική, έχει (όπως όλες οι Σλαβικές), σαφώς «Βορειότερα» χαρακτηριστικά που την φέρνουν πιο κοντά στη Γερμανική υποοικογένεια παρά στην Λατινική ή Ελληνική. Ενδεικτικά, βασικές λέξεις (συγγενώνυμα, στοιχεία της φύσης) είναι πιο κοντά στα σύγχρονα Αγγλικά ή Γερμανικά, όχι στα Ιταλικά, Ελληνικά ή Αλβανικά: Μπρατ= brother, σέστρα = sister = Schwester, σιν = son, σόντσε = sun = (die) Sonne κτλ
    Κατά τά άλλα η ομοιότητά της με τη Βουλγαρική είναι μεγαλύτερη, παρά με την Σερβική, ιδίως για ό,τι αφορά την γραμματική και συντακτική τυπολογία. Π.χ. το οριστικό άρθρο μπαίνει μετά το ουσιαστικό, δεν αλλάζουν οι καταλήξεις στις πτώσεις (είναι όπως τα Αγγλικά – σε αντίθεση με την τυπολογία πτώσεων στα Σερβικά που θυμίζει γερμανικά ή Αρχαία Ελληνικά) κτλ, Όμως η ετυμολογία συχνά είναι πιο κοντά στη Σερβική και Σλοβενική γλώσσα. Το ίδιο και η θέση του τόνου (τείνει, όπως στα Σερβικά να «ανεβαίνει» προς την προπαραλήγουσα ή παραλήγουσα, ενώ στα Βουλγαρικά ο τόνος «Γαλλίζει» ή «Τουρκίζει»).
    Φιλόλογος δεν είμαι, ούτε γλωσσολόγος, ωστόσο η εμπειρία και η επαφή μου για λόγους γεωγραφικής γειτονίας, επαγγελματικούς κτλ με τους ανθρώπους που μιλούν τη γλώσσα αυτή, μου έμαθε, εμπειρικά, 2-3 πράγματα
    Κατά τα άλλα, οι παλιοί ομιλητές αυτής της «Νεομακεδονικής» γλώσσας εντος Β. Ελλάδος, συνήθως θεωρούσαν βρισιά το να αποκαλείται «Βουλγαρική». Ιδίως εκείνοι που διατήρησαν διαχρονικά τον άψογο και ισχυρό ελληνικό Συνταγματικό πατριωτισμό τους.
    Δυστυχώς ο Εμφύλιος, όπως και σε πολλά άλλα πεδία, δημιούργησε χάσματα, αντιπαλότητες και μίση επίμονα (και θα έλεγα νεοπλασματικά). Όπως συνέβη άλλωστε και σε «καλύτερες οικογένειες», βλ. Βορρά και Νότο στις ΗΠΑ, εκατόν τόσα χρόνια μετά τον δικό τους Εμφύλιο.

  35. Theo said

    Ξἐχασα να ευχαριστήσω τον Νικοκύρη για το διήγημα που μας πρόσφερε σήμερα, αλλά δεν μπορώ να πω πως με συγκίνησε. Ο γείτονας συγγραφέας προσπαθεί να μιμηθεί κάποιους νεορεαλιστές αλλά δε νομίζω πως τα καταφέρνει τόσο καλά.

  36. voulagx said

    Νικοκυρη, μικροδιόρθωση;
    «…το παιχνίδι των λουναπάρκ με τ[α] ξύλινα αλογάκια…»

  37. Theo said

    @34:
    Κατά τα άλλα, οι παλιοί ομιλητές αυτής της «Νεομακεδονικής» γλώσσας εντος Β. Ελλάδος, συνήθως θεωρούσαν βρισιά το να αποκαλείται «Βουλγαρική».

    Ναι, έτσι ήταν στα μέρη μας (νομούς Καστοριάς, Φλώρινας, Πέλλας, βόρειο τμήμα του νομού Κοζάνης). Μάλλον ένιωθαν πιο κοντά στους «Μακεδόνες του Βαρδάρη» και την αποκαλούσαν μακεδόνικα ή ντόπικα. Αλλά έχω την εντύπωση πως στα βόρεια των νομών Κιλκίς, Σερρών και Δράμας τα έλεγαν βουλγάρικα. (Ας μας πουν κι η Μαρία κι ο κ. Μπαρτζούδης που κατάγονται από τον νομό Σερρών, αν δεν κάνω λάθος.)

  38. ΚΩΣΤΑΣ said

    … «είπα να βάλω ένα διήγημα γραμμένο σε μια γλώσσα ανύπαρκτη»

    Ειρωνικό και σχετικά προπαγανδιστικό το βρίσκω αυτό, Νικοκύρη. Κανείς δεν ισχυρίζεται ότι οι άνθρωποι δεν έχουν γλώσσα επικοινωνίας. Η διαφορά είναι στην προέλευση και στο όνομα της γλώσσας τους.

    12 σχόλιο: «Το αν θα την πουν μακεδονική ή μακεντόνσκι ή βορειομακεδονική ή νεομακεδονική ή νοβομακεντόνσκι ή βαρνταρμακεντόνσκι είναι πολιτική απόφαση»: Ποιανών πολιτική απόφαση, των ιδίων; Αυτοί μόνο μακεδονική τη λένε και τους εαυτούς τους τούς χαρακτηρίζουν βέρους Μακεδόνες. Πού τα ανακάλυψες τώρα αυτά, παλιότερα δεν τάλεγες. Μάλλον ευθυγραμμίζεσαι με τον πρωθυπουργό και καλά κάνεις.

  39. 34. Διορθώνω:
    Άν και δεν έχουν σωθεί πολλά γλωσσικά τεκμήρια, θεωρείται ότι η αρχαία, νεκρή σήμερα, Θρακο-Φρυγική οικογένεια Ινδοευρωπαικών γλωσσών, ήταν πιο συγγενική με τις «νότιες» υποοικογένειες τους, όπως την Ελληνική, την Λατινική και την Ιλλυρική (μητέρα της μετέπειτα Αλβανικής γλώσσας ;;;), παρά με την σαφώς «βόρεια» Βαλτο-Σλαβική υποοικογένεια.
    Ήδη αναφέρθηκα στην σχέση της τελευταίας οικογένειας – ή μάλλον της «νεο-μακεδονικής» ως «εκ γενετής» μέλους της – με τις «μητέρες» της σημερινής Αγγλικής, της σημερινής Γερμανικής κτλ. Σχέση απόμακρη ίσως, αλλά εύκολα ανιχνεύσιμη

  40. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    22 – ☺☺☺

    23 – «Οπότε τι μαθήματα να πάρεις;»
    Πως δεν είναι οι λαοί που αποφασίζουν για το μέλλον τους, αλλά είπαμε, είμαστε αναλώσιμοι άρα ανεπίδεκτοι μαθήσεως.☺

  41. […] Πηγή: Το πουκάμισο (διήγημα του Σέρμπο Ιβάνοφσκι) « Οι λέξεις… […]

  42. cronopiusa said

    Ένιωσα τη βέρα στο μεσιανό του δάχτυλο.
    Πρώτη φορά μού παίρνανε
    τόσο χρυσάφι μέσα από τα χέρια.

  43. Επίσης – σχετικά με τη γλώσσα – ένα σοβαρότατο θέμα είναι άν έχει τόσο νόημα να επικεντρώνεται κανείς στην υπόθεση της στενής σχέσης μεταξύ γλώσσας και εθνικής ταυτότητας.
    Η εμπειρία άλλοτε επιβεβαιώνει, άλλοτε διαψεύδει την υπόθεση. Ολόκληρη η Νότια Αμερική, που μιλά Ισπανικά (πλην Βραζιλίας) είναι κραυγαλέα διάψευση. Οι εθνικές ταυτότητες αυτών των ομόγλωσσων είναι Χιλιανή, Αργεντινή, Βολιβιανή κοκ, και εξίσου σαφώς διαμορφωμένες και διαχωρισμένες μεταξύ τους, όσο μεταξύ Γάλλων και Γερμανών ή μεταξύ Ελληνων και Βουλγάρων. Οι εδαφικές αλληλοδιεκδικήσεις (και στο παρελθον πόλεμοι) μεταξύ Χιλής, Αργεντινής, Βολιβίας κοκ είναι τόσο έντονες ιστορικά (στον 20ό και 19ο αιώνα), όσο και μεταξύ ευρωπαικων χωρών.
    Και τι να πεί κανείς για τον «Καναδιανισμό» ως εθνική ταυτότητα, σε διάκριση με τις γειτονικές ΗΠΑ;
    Άν δε αποκαλέσεις «Γερμανό» έναν γερμανόφωνο Ελβετό π.χ. από τη Ζυρίχη, ή έναν Αυστριακό από το συνοριακό Ζάλτσμπουργκ, το πιθανότερο είναι να σε βρίσουν πάρα πολύ άσχημα. Το μυαλό τους πάει στον Συνταγματικό πατριωτισμό και στην «κοινή πολιτική (και ιστορική) μοίρα», δηλαδή σε ουσιαστικές εθνικές αξίες, που δεν καλλιεργούμε καθόλου εδώ στο Νότο. Πνιγόμαστε στα «ονόματα» και στα σύμβολα, σε «κενά σημαίνοντα». Κενά περιεχομένου, αλλά πληρέστατα και χρησιμότατα σ’ αυτούς που κάνουν καριέρες, χτίζουν κόμματα κτλ πουλώντας κοπανιστό αέρα.

  44. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    Κανά δυο σχόλια τα είχε κρατήσει ο Ακισμέτης.

    16 σμπόρβεμ;

    26 Κι εγώ προσπάθησα να βρω στοιχεία αλλά δεν βρήκα για τον συγγραφέα. Ίσως πρέπει να γκουγκλίσει κανείς στο κυριλλικό (και να ξερει και τη γλώσσα)

    32 Αλλά ο Άγγελος μάς έβαλε τα γυαλιά!

    38β Κανονικά θα επρεπε να είναι απόφαση των ιδίων. Στο πνεύμα της καλής γειτονίας θα συμφωνηθεί

    Και όπως είπαμε το αν είναι γλώσσα ή διάλεκτος είναι απόφαση πολιτική, όχι γλωσσολογική.

  45. Πέπε said

    @34, 37:
    > > Κατά τα άλλα, οι παλιοί ομιλητές αυτής της «Νεομακεδονικής» γλώσσας εντος Β. Ελλάδος, συνήθως θεωρούσαν βρισιά το να αποκαλείται «Βουλγαρική».

    Ίσως όμως αυτή η αίσθηση προσβολής να μην οφειλόταν σε γλωσσολογικούς ή άλλους παρόμοιους λόγους. Ο «Βούλγαρος» και καθετί το «βουλγάρικο» ήταν κακό πράγμα. Αυτή η πεποίθηση προέρχεται αθροιστικά από διάφορες ιστορικές συγκυρίες…

    Άρα, το να μη θέλει ένας Έλληνας πολίτης να χαρακτηρίζεται βουλγαρόφωνος δεν αποκλείει να είναι.

    Κατά τα άλλα, η εντύπωσή μου είναι ότι υπάρχουν (υπήρχαν) στην Ελλάδα πληθυσμοί βουλγαρόφωνοι, διακριτοί από τους «σλαβόφωνους» (σλαβομακεδονόφωνους ή όπως αλλιώς τούς πούμε).

  46. sarant said

    Κάτι άσχετο αλλά το έχω απορία:

    Σε κάποια αφήγηση για τον καπετάν Ζαχαριά, που έδρασε στα τέλη του 18ου αιώνα, γράφεται:

    Όντας περάσαμε στη Μονή, εγώ, ο Θανάσης Πιερόπουλος. που πηγαίναμε στη Καλτεζιά, νάσου και ο Ζαχαριάς.
    Ρόντου πόντου από κει το βάλαμε για τη Μαλεβή, όπου μείναμε λίγες μέρες.

    Αυτό το «ρόντου πόντου» γκουγκλίζεται ελάχιστα και όχι πάντα με τη σωστή εξήγηση. Εικάζω πως θα πει σιγά-σιγά.

    Το ξέρει κανείς Μοραϊτης ή άλλος;

  47. Το ακραίο αντιπαράδειγμα είναι η Σλοβενία.
    Η εθνική ταυτότητα των Σλοβένων διατηρήθηκε επί πολλούς αιώνες αποκλειστικά και μόνον μέσω της (ξεχωριστής) γλώσσας και λογοτεχνίας τους. Σε αντίθεση με τις γειτονικές Κροατία, Βοσνία, Σερβία, Ουγγαρία κτλ, ποτέ δεν υπήρξε ανεξάρτητο μεσαιωνικό Σλοβενικό βασίλειο, δουκάτο, ούτε καν κομητεία. Επί χίλια χρόνια ήταν έδαφος της ηγεμονίας των Αψβούργων και μετά (του αυστριακού «κεφαλιού») της «δικέφαλης» Αυτοκρατορίας τους. Η γειτονική Κροατία εντάχθηκε στο άλλο, στο ουγγρικό «κεφάλι», όμως αυτή είχε προϋπάρξει ως ανεξάρτητο μεσαιωνικό Βασίλειο.
    Αλλά οι Σλοβένοι, οι χωρίς προηγούμενη μεσαιωνική ιστορία κράτους, όταν ήρθε σε όλη την Ευρώπη ο καιρός των εθνών, έγιναν και έμειναν έθνος – αλλά χωρίς κράτος – χάρις στη γλώσσα και τη λογοτεχνία τους, παρόλο που «η μοίρα της ιστορίας τούς είχε φερθεί εχθρικά», όπως έγραψε ο εθνικός τους ποιητης Φράντσε Πρέσερεν.
    Άν παραβλέψει κανείς τη συμμετοχη της ως συνιστώσας ομόσπονδης δημοκρατιας στην Ομοσπονδιακή Γιουγκοσλαβία μετά το 1945, η Σλοβενία απέκτησε κράτος για πρώτη φορα στην ιστορία το 1991.

  48. Ριβαλντίνιο said

    Από μια παλιά ανάρτηση του Σμέρδ :

    Περί Σλαβομακεδόνων

    Ο όρος «Σλαβομακεδόνες» εφευρέθηκε κυρίως για να χρησιμοποιηθεί ως φερετζές για να κρυφθεί η προνεωτερική εθνοτική (ethnic) βουλγαρική ταυτότητα των «σλαβόφωνων» κατοίκων της ευρύτερης Μακεδονίας. (…)

    Το 1860 ο Βέρκοβιτς δημοσίευσε τα τραγούδια που συνέλεξε σε ένα βιβλίο με τίτλο “Narodne Pesme Makedonski Bugara” («δημοτικά τραγούδια των Μακεδόνων Βουλγάρων») και δικαιολόγησε τον τίτλο στον πρόλογο του βιβλίου λέγοντας «ονόμασα αυτά τα τραγούδια Βουλγαρικά και όχι Σλαβικά διότι εάν ρωτήσεις σήμερα έναν Σλαβομακεδόνα «τί είσαι;» θα σου απαντήσει ευθύς αμέσως «είμαι Βούλγαρος [Bolgarin] και η γλώσσα μου είναι Βουλγαρική [Bolgarski]». (…)

    Από τα τραγούδια που συνέλεξε ο Verković (και τα οποία μπορείτε να διαβάσετε εδώ) έχουν ενδιαφέρον αυτά που έχουν σαν θέμα «τα τρία κορίτσια» από την Μακεδονία εκ των οποίων μία είναι Ρωμιά (Grkinka), η άλλη Βλάχα (Vlahinka) και η τρίτη είναι η «Θοδώρα η Βουλγάρα» (Todora Bulgarka) που εμφανίζεται και μόνη της σε άλλα τραγούδια όπου επαινείται για την ομορφιά της.

    (…)

    o Τούρκος Αλί ζητά την Βουλγάρα Γκίνα να «τουρκέψει» (ασπαστεί το Ισλάμ), να γίνει γυναίκα του και να πάρει το τούρκικο όνομα Αΐσα,

    (…)

    Ανάλογα παραδοσιακά τραγούδια συνέλεξαν και οι αδελφοί Μιλαντίνωφ (Dimitar & Konstantin Miladinov) από την Στρούγγα της Οχρίδας. Ο τίτλος με την οποία οι Μιλαντίνωφ ονόμασαν την συλλογή τους είναι “Bugarski narodne pesni” (= «Βουλγαρικά Παραδοσιακά Τραγούδια»). Την συλλογή των τραγουδιών των Μιλαντίνωφ μπορείτε να την διαβάσετε εδώ. Στα τραγούδια αυτά διαβάζουμε για τις Βουλγαρες κοπέλες (Bugarskite momi) που έχουν κατακόκκινα μάγουλα σαν το μήλο της Οχρίδας (Ohritsko jabolko).

    (…)

    O Enicherev περιγράφει πως στον Πρίλαπο (Prilep) του 1867, οι μόνοι που είχαν πάψει να φορούν παραδοσιακές φορεσιές και είχαν υιοθετήσει ευρωπαϊκού τύπου ενδυμασία («ρούχα ραμμένα σε φραγγοράφτη» τα λέγαμε παλιά στην ελληνική, frank-tersi έλεγαν οι Βούλγαροι τον φραγγοράφτη, τερζής = ράφτης στα τούρκικα) ήταν «δύο Βούλγαροι, δυο Βλάχοι, δυο Τούρκοι και οι δύο «Γραικοί» δάσκαλοι».

    (…)

    Ενδιαφέροντα είναι τα στοιχεία που προκύπτουν διαβάζοντας τις 155 ιστορίες του Marko Cepenkov. H γλώσσα της διήγησης είναι η μητρική διάλεκτος του συγγραφέα, δηλαδή η σλαβομακεδονική διάλεκτος του Πριλάπου, την οποία ο συγγραφέας ονομάζει Bugarcki («Βουλγαρική») και Našincki («η δικιά μας»). Σε πολλές ιστορίες παρουσιάζονται άτομα που δεν μιλάνε βουλγαρικά/σλαβομακεδονικά και ο Τσεπένκωφ παραθέτει φράσεις από την τουρκική, ελληνική, βλαχική και αλβανική γλώσσα. Ο Τσεπένκωφ επίσης αποδίδει λεπτομερώς τις διαλεκτικές ποικιλίες της Βουλγαρικής γλώσσας, δηλαδή τα λόγια ενός Šop αποδίδονται στην Šopski διάλεκτό του, τα λόγια ενός Βουλγάρου/σλαβομακεδόνα από το Mariovo στην τοπική διάλεκτο του Mariovo κοκ. Στην εθνοτική ορολογία του Τσεπένκωφ, ο όρος Bugarin («Βούλγαρος») αποδίδεται MONON στους ορθόδοξους σλαβομακεδόνες (θυμηθείτε το παρακάτω όταν θα διαβάσετε το γράμμα του Kuzman Shapkarev) ! Οι Βουλγαρόφωνοι πληθυσμοί που ζούσαν στο Σιοπλούκι (Šopluk) ονομάζονται «Σιόπηδες» (Šopi) και συχνά αντιπαραβάλλονται στους “Bugari”! Οι μουσουλμάνοι σλαβομακεδόνες επίσης δεν θεωρούνται “Bugari”, αλλά εν γένει Πομάκοι και “Torbeši” αν ήταν από την περιοχή της Δίβρας.

    (…)

    Οι Μακεδόνες Βούλγαροι της εποχής χρησιμοποιούν τρεις ποικιλίες της λέξης «Βούλγαρος» για τον αυτοπροσδιορισμό τους: Bugarin, Bolgarin και Bălgarin.

    (…)

    Ο Partenij Zografski από το Galičnik λ.χ. χρησιμοποίησε τον όρο “dolnobolgarski” («κάτω Βουλγαρική») για τις μακεδονικές διαλέκτους (και χαρακτήρισε την Μακεδονία σαν Stara Bolgaria «παλαιά Βουλγαρία»), ενώ ο Kuzman Šapkarev από την Οχρίδα σε γράμμα του στον Βούλγαρο γλωσσολόγο Marin Drinov το 1888 γράφει πως «ο απλός κόσμος [δυτικά του Αξιού] δεν γνωρίζει τον όρο «Μακεδόνες» που εισάχθηκε πρόσφατα όχι από δικούς μας λόγιους, αλλά από έξω, αλλά γνωρίζει τον παραδοσιακό όρο “Bugari” τον οποίο θεωρεί αποκλειστικά δικό του και ανεφάρμοστο στους άλλους Βούλγαρους τους οποίους ονομάζει “Šopi” και ονομάζει την γλώσσα του “Bugarski”, ενώ τις λοιπές βουλγαρικές διαλέκτους τις ονομάζει “Šopski”.

    (…)

    Το τραγούδι “Makedonija Stara Bălgaria” («Μακεδονία Παλαιά Βουλγαρία») τραγουδήθηκε και στην εξέγερση του Ίλιντεν την οποία οι σημερινοί εθνικά Μακεδόνες διδάσκονται ως «μακεδονική» εξέγερση (στην πραγματικότητα στο «παμμακεδονικό» κάλεσμα των Βουλγάρων αγωνιστών απάντησαν μόνο μερικοί Βλάχοι, όπως ο Pitu Guli που αναφέρεται στον εθνικό ύμνο της γειτονικής χώρας χωρίς να διδάσκεται ότι ο γιος του Στέριος αυτοκτόνησε μόλις έμαθε ότι οι παρτιζάνοι του Τίτο έδιωξαν τους Βούλγαρους «κατακτητές» το 1944).

    (…)

    Σε κάποια στιγμή, οι μακεδόνες Βούλγαροι λόγιοι τα έσπασαν με τους «μαυροθαλασσίτες» στο θέμα της κοινής βουλγαρικής γλώσσας. Οι μαυροθαλασσίτες πίστευαν αμετακίνητα ότι η δική τους διάλεκτος έπρεπε να χρησιμοποιηθεί ως βάση για την κοινή βουλγαρική. Η πρόταση των μακεδόνων για επιλογή μιας μέσης βουλγαρικής διαλέκτου των κεντρικών βαλκανίων που θα ισαπείχε από τα δύο άκρα δεν έγινε αποδεκτή με αποτέλεσμα την ανάπτυξη ενός αισθήματος μακεδονικού τοπικισμού, το οποίο όμως, αντίθετα με αυτά που ισχυρίζονται μερικοί, δεν οδήγησε σε αποβολή της βουλγαρικής ταυτότητας. Όπως γράφει και ο Loring Danforth: «η αίσθηση ότι είναι Μακεδόνες και μόνο Μακεδόνες ήταν ακόμη φρέσκια το 1950» και, κατά συνέπεια, ήρθε μετά την ίδρυση της σοσιαλιστικής δημοκρατίας.

    (…)

    Βέβαια το χαρτί του «Μακεδονισμού» το έπαιξαν και οι τρεις μνηστήρες (Ελλάδα, Σερβία, Βουλγαρία). Η Ελλάδα και η Σερβία χρησιμοποίησαν τον όρο «σλαβομακεδόνες», για να αποκρύψουν τον βουλγαρικό χαρακτήρα του πληθυσμού, ενώ η Βουλγαρία εφηύρε τα συνθήματα «η Μακεδονία για τους Μακεδόνες», «η Θράκη για τους Θράκες» και «η Ντόμπρουτζα για τους Ντομπρουτζάνους» έτσι ώστε να φαίνεται λιγότερο απαιτητική στις επιδιώξεις της, αλλά και για να διατηρήσει την ολότητα του βουλγαρικού στοιχείου σε αυτές τις περιοχές. Χαρακτηριστικά, ο ιδρυτής της Εσωτερικής Θρακικής Επαναστατικής Οργάνωσης Τάνε Νικολώφ, φώναζε «η Θράκη για τους Θράκες» στο πατρικό του Χάσκοβο, μέχρι που κατέληξε «βοεβόδας» στην περιοχή Φλώρινας-Μοναστηρίου.
    Συχνά, το πιο δύσκολο προς κατανόηση είναι γιατί η αυτόνομη Μακεδονία βόλευε την Βουλγαρία (όταν η μεγάλη Βουλγαρία του Αγίου Στεφάνου έγινε απραγματοποίητο όνειρο).

    (…)

    Με άλλα λόγια, γνωρίζοντας ότι η Ελλάδα και η Σερβία προτιμούσαν τον διαμελισμό αυτής της ευρύτερης Μακεδονίας και την μετέπειτα αφομοίωση των θραυσμάτων του παραδοσιακού βουλγαρικού πληθυσμού, η αυτονομία της Μακεδονίας τουλάχιστον θα διατηρούσε την ακεραιότητα του βουλγαρικού της στοιχείου.
    Έτυχε να αναφέρω προηγουμένως ότι στο «παμμακεδονικό» κάλεσμα των Βουλγάρων για το Ίλιντεν απάντησαν μόνο μερικοί Βλάχοι. Ο ανθρωπολόγος Keith Brown δήλωσε ότι αισθάνθηκε έκπληξη όταν συνειδητοποίησε ότι οι Βλάχοι του Κρουσόβου μέχρι και τη δεκαετία του 1990, όταν μιλούσαν στη γλώσσα τους δεν διαχώριζαν μεταξύ «εθνικά Μακεδόνων» και Βουλγάρων, αλλά χρησιμοποιούσαν τον όρο «Βίργκαρι» («Βούλγαροι») και για τους δύο.
    Εγώ προσωπικά δεν εξεπλάγην αφενώς διότι ξέρω ότι το παραδοσιακό εξωνύμιο των Ρωμιών της Μακεδονίας για τους «Σλαβομακεδόνες» ήταν «οι Βουργάρ΄» και «τα βουργάρ΄κα» για τη γλώσσα τους, εφετέρου δε διότι την πληροφορία του Keith Brown την πρωτοδιάβασα στην ιστοσελίδα του Αστέριου Κουκούδη:
    Οι Βλάχοι είχαν και έχουν μέχρι και σήμερα σαφείς όρους για τον προσδιορισμό και υπόλοιπων κατοίκων των Βαλκανίων. Με την ίδια βιωματική πολιτική αντίληψη οι Βλάχοι χαρακτήριζαν ως Τούρκους όλους τους Βαλκάνιους μουσουλμάνους. Αν και ανάμεσα στους διάφορους μουσουλμάνους αναγνώριζαν κάποιες μη τουρκόφωνες γλωσσικές ομάδες, όπως τους αλβανόφωνους Τουρκαλβανούς – Αρναούτηδες, τους σλαβόφωνους Πομάκους και Καρατζοβαλήδες, τους ελληνόφωνους Βαλαάδες και τους μουσουλμάνους Βλαχομογλενίτες της Νώτιας. Όσον αφορά τους σλαβόφωνους ορθόδοξους χριστιανούς γείτονές τους, αναγνώριζαν την ύπαρξη Βουλγάρων και Σέρβων, αλλά και αυτή των σλαβόφωνων “γραικομάνων”. Χαρακτηριστική είναι η καταγραφή πως μέχρι και σήμερα οι βλάχικης καταγωγής κάτοικοι του Κρουσόβου στην π.Γ.Δ.Μ. ονομάζουν “Βίργκαρι”, δηλαδή Βούλγαρους, τους συμπολίτες τους που έχουν καταγωγή από σλαβόφωνες οικογένειες. Οι Αρβανίτες, δηλαδή οι αλβανόφωνοι ορθόδοξοι χριστιανοί, ονομάζονται από τους Βλάχους “Αρμπινέσι”. Αυτό είναι και το όνομα με το οποίο κάνουν την πρώτη μεσαιωνική τους εμφάνιση οι πρόγονοι των σημερινών Αλβανών.

    (…)
    Τρία πρόσωπα που σήμερα λατρεύονται από τον Μακεδονικό εθνικισμό είναι ο Georgi Pulevski, o Krste Petkov Misirkov και ο Dimitrija Čupovski.
    O Pulevski εκεί που δούλευε ως πετράς στο Βελιγράδι, έγραψε συγγράμματα τα οποία εκδόθηκαν με έξοδα της σερβικής κυβέρνησης και στα οποία μιλάει για «μακεδονική» γλώσσα και για «μακεδονικό» έθνος που κατοικεί στην Μακεδονία. Περιέργως, ο Πούλεφσκι κατέληξε στη Βουλγαρία, αυτοπροσδιοριζόμενος σαν Βούλγαρος στα μετέπειτα γραπτά του και θεωρώντας την μακεδονική ως διάλεκτο της βουλγαρικής γλώσσας. Σήμερα είναι θαμμένος στη Σόφια. Ο Μίσιρκωφ από την άλλη, σπούδασε στο Βελιγράδι και, ενώ βρισκόταν με σερβική υποτροφία στην Αγία Πετρούπολη έγραψε το «Περί Μακεδονικών Θεμάτων» όπου παραθέτει τα σχέδια δημιουργίας ενός Μακεδονικού έθνους και την κωδικοποίηση μιας Μακεδονικής γλώσσας βασισμένης στις διαλέκτους της Πελαγονίας έτσι ώστε να απέχει όσο το δυνατόν περισσότερο από την πρότυπο βουλγαρική και την πρότυπο σερβική γλώσσα. Ξανά περιέργως, ο μακεδονισμός του Μίσιρκωφ διέρκησε λιγότερο από δέκα χρόνια και επέστρεψε σε φανατικά βουλγαρική θέση ισχυριζόμενος μερικά χρόνια μετά τα «Μακεδονικά Ζητήματα» ότι «εμείς [οι (Σλαβο-)Μακεδόνες] είμαστε Βούλγαροι, περισσότερο Βούλγαροι και από τους ίδιους τους Βούλγαρους της Βουλγαρίας» (“Ние сме българи, повече българи и от самите българи в България“, Misirkov, 1924). Σήμερα είναι θαμμένος στη Σόφια και συν τοις άλλοις διετέλεσε διευθυντής του Εθνικού Μουσείου της Βουλγαρίας.
    Τέλος ο Τσούποφσκι, όσο ζούσε στην Αγία Πετρούπολη, σχεδίασε μεν το χάρτη της «Μεγάλης Μακεδονίας» που τα γειτονόπουλα βλέπουν σήμερα πάνω από τους πίνακές τους, αλλά αυτό που δεν τους λέει κανείς είναι ότι όταν επέστρεψε στην Μακεδονία για να κηρύξει τον μακεδονισμό διώχθηκε κακήν κακώς από τον συντοπίτη του Ivan Naumov Alyabaka σαν «αντι-βούλγαρος προπαγανδιστής».

    Θα κλείσω με ένα ενδιαφέρον θέμα. Ο Καναδός ιστορικός Chris Kostov έγραψε ένα πολύ ενδιαφέρον βιβλίο για την εξέλιξη της εθνοτικής συνείδησης των σλαβομακεδόνων μεταναστών στον Καναδά. Μέρος των στοιχείων που χρησιμοποίησε για την έρευνά του ήταν οι μαγνητοφωνημένες συνεντεύξεις των πρώτων αυτών μεταναστών. Σύμφωνα με τον Κώστωφ, οι πρώτοι μετανάστες είχαν ξεκάθαρη Βουλγαρική ταυτότητα αν και κάποιοι από αύτούς είχαν ελληνική. Η μακεδονική ταυτότητα έγινε δημοφιλής στον Καναδά μετά το 1960 όταν μεγάλος αριθμός «Γιουγκο-μακεδόνων» έφτασε στη χώρα φέρνοντας μαζί τους την μακεδονική ταυτότητα της σοσιαλιστικής δημοκρατίας. Στην περίπτωση του Καναδά, οι προϋπάρχοντες πληθυσμοί αφομοιώθηκαν από τους νεοφερμένους. Το αντίθετο συνέβη στην Αμερική, όπου σύμφωνα με τον Loring Danforth, οι παλαιότεροι (φιλο-)βουλγαρικοί πληθυσμοί κατάφεραν να διατηρήσουν το πάνω χέρι.
    Στην συνέντευξη που έδωσε στην Λίλιαν Πετρώφ ο Αναστάς Πετρώφ (από τους πρώτους Μακεδόνες Βούλγαρους του Καναδά που αργότερα απέκτησε Μακεδονική εθνική συνείδηση) αναγνώρισε σαν ηγέτες της «εθνικά μακεδονικής» κοινότητας στον Καναδά τους John Grudeff και Δρ. Μάλιντσεφ. «Όλα καλά», γράφει ο Κώστωφ, «αρκεί να συνειδητοποίησουμε ότι στο μυαλό του Πετρώφ ο όρος «εθνικά Μακεδόνας» είναι ταυτόσημος του όρου «Βούλγαρος». Και οι δύο αυτοί «ηγέτες»που ανέφερε ήταν Βούλγαροι της Βουλγαρίας (ο Μάλιντσεφ γεννημένος στο χωριό Vrachesh κοντά στο Botevgrad και ο Grudeff γεννημένος στο μαυροθαλασσίτικο Γραμματίκοβο κοντά στο Burgas).

    Ο Γκρούντεφ έφυγε από το Γραμματίκοβο και ήρθε στην Θεσσαλονίκη όπου φοίτησε στο Αμερικανικό Σχολείο. Όταν ερωτήθηκε από την Ειρήνη Μαρκώφ που του έπαιρνε την συνέντευξη αν οι «σλαβομακεδόνες» συμμαθητές του ήταν εθνικά Μακεδόνες, ο Γκρούντεφ απάντησε: «Δεν υπήρχαν Μακεδόνες τότε! Είμασταν όλοι Βούλγαροι. Εγώ ήμουν ο μόνος Βούλγαρος από τη Βουλγαρία και οι άλλοι ήταν Βούλγαροι από τη Μακεδονία».

    (…)

    Σε μια επίσκεψή του στον Πρίλαπο τo 1912, ο τότε Σέρβος πρίγκηπας Αλέξανδρος (αργότερα βασιλιάς) ρώτησε ένα εγχώριο μικρό κοριτσάκι «ποια ήταν η εθνικότητά του». Το αθώο και απονήρευτο κοριτσάκι απάντησε «Βουλγάρα» και σφαλιαρίστηκε δημόσια από τον διάδοχο Αλέξανδρο ! Η ιστορία έγινε γνωστή στον κόσμο το 1935 από τον Μακεδόνα Βούλγαρο Στόγιαν Χρίστωφ (Stoyan Christowe) από το Κονόμλατι Καστοριάς (Konomladi, σημερινό Μακροχώρι), του οποίου οι κάτοικοι που αποφάσισαν να φύγουν στην Βουλγαρία με τις «εκούσιες» ανταλλαγές πληθυσμών όπου ίδρυσαν το Νέο Κονόμλατι (Novo Konomladi) στο Πετρίτσι της Βουλγαρίας.

    Η ειρωνία της ιστορίας ήταν ότι τα εγγόνια του σφαλιαρισμένου κοριτσιού σήμερα γράφουν στους τοίχους με σπρέι «Η Μακεδονία για τους Μακεδόνες. Θάνατος στους Βούλγαρους!» (Makedonija na Makedoncite. Umrete Bugari !).
    Το δε τέλος του Αλεξάνδρου που έδωσε το χαστούκι στον Πρίλαπο, για όσους δεν το γνωρίζετε, είναι το παρακάτω. Δολοφονήθηκε στην Γαλλία από τον Βούλγαρο Vlado Chernozemski.
    https://smerdaleos.wordpress.com/2014/05/17/περί-σλαβομακεδόνων/

    Γενικά αξίζει να το διαβάσετε ολοκληρωμένο από το σάιτ του Σμέρδ γιατί έχει παραπομπές, βιντεάκια, ντοκουμέντα, χάρτες, βιβλιογραφίες κ.λπ. !

  49. Tah ala tahalasa said

    Μισό εκατομμύριο κόσμος λέει είναι στη Σαλονίκη. Τώρα φταίω εγώ που δεν τους πιστεύω;;;;
    Στο μεταξύ η Τουρκία μπήκε στη Συρία.

  50. LandS said

    14 aftercrisis Γιατί διαλέξατε το συγκεκριμένο άρθρο της Μπριτάνικα και όχι το παρακάτω;

    https://www.britannica.com/topic/Macedonian-language

  51. LandS said

    Αυτό το γνωρίζατε;

    http://www.helsinki.fi/~jslindst/268/

  52. voulagx said

    #44: σμπόρβεμ = μιλάω

  53. Εθνωνυμικά και τοπωνυμικά βαλκανικά παράδοξα:
    Στα Βουλγαρικά η Βουλγαρία είναι Μπαλγκάρια (България).
    Στα Σλαβομακεδονικά είναι Μπουγκάρσκα (Бугарска), όπως και στα Σερβο-Κροατικά (Bugarska η Κροατική/Λατινική γραφή
    Το Βελιγράδι στα Σερβοκροατικά είναι Μπέογκραντ ( = Beograd = Београд = Λευκή Πόλη, από το παλαιοσλαβικό;;; Бео
    Στα Σλαβομακεδονικά και Βουλγαρικά είναι Μπέλγκραντ (προφέρεται όπως ακριβώς στα Γερμανικά, από το Белград)
    Λευκός στα Βουλγαρικά είναι μπαλ (бял), στα νοτιο-Σερβικά και Σλαβομακεδονικά μπελ (бел), η επίσημη Κροατική και η βορειο-Σερβική προφορά έχει ie (μπιελ = bijel).
    Αλλά κατά μια έννοια, το λευκο είναι και ωραίο, και εδώ εμπλέκεται ο λατινόφωνος κόσμος: Bello, beau. Για τους Σέρβους, το Βελιγράδι είναι ασυζητητί, εκτός των άλλων, η Όμορφη Πόλη. Στη συμβολή δύο μεγάλων ποταμών, Δούναβη και Σάβα, του ποταμού που έχει το όνομα του μεσαιωνικού πρίγκηπά τους και διαδόχου, συγγραφέα του Νομοκανόνα (νομική επιτομή, κάτι σαν πρόδρομος Συντάγματος), που παραιτήθηκε από τον θρόνο για να υπηρετήσει τον Θεό ως μοναχός ιδρυτής στο Χιλανδάρι, ως Αρχιεπίσκοπος, στο τέλος Άγιος. Περίπτωση εστεμμένου υπάρχει και άλλη, της Χριστίνας, βασίλισσας της Σουηδίας, της σοφής «Αθηνάς του Βορρά» και τελευταίας του οίκου των Βάζα. Παραιτήθηκε για να υπηρετήσει τις καλές τέχνες, ως μαικήνας και σύμβουλος στην Αναγεννησιακή Ρώμη. Όμως υπάρχει πόλη στη συμβολή 2 ποταμών, στην Ευρώπη τουλάχιστον; Μάλλον όχι.

  54. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Νικοκύρη κι εσένα και το Γιώργο Μάντζιο,πολύ ευχαριστώ. Θα ευχαριστήσω και τον Κώστα Βαλέτα που έκανε την ανθολόγηση. Πάνω στην ώρα καθώς χθες ακριβώς σκέφτηκα πως δεν ξέρουμε (εγώ) και πολλά πράματα για τους διανοούμενους/ καλλιτέχνες/λογοτέχνες σ΄αυτή τη χώρα.Θυμάμαι το συχωρεμένο σκηνοθέτη Νίκο Αντωνάκο να λέει διάφορα,λίγο μετά τον Τίτο ήταν,για τη δυσκολία της έρευνάς του(έκανε ντοκιμαντέρ) στα αρχεία εκεί(Μοναστήρι-Μπίτολα) για τους Αφους Μανάκη ή Μανάκια.
    Τη γλώσσα μακεδόνικα ή εντόπια την πρωτοέμαθα από την καστοριανή κυρά Παρθένα, που αναπαύεται από δεκαετίας στο χωριό της εκεί απάνω, στη Βασιλειάδα, αν το θυμάμαι καλά. Ίσως Βυσσινιά.Μ΄αυτά τα δυο χωριά σχετίζονταν η καταγωγή της. Αλαφρύ το μακεδονικό χώμα που τη σκεπάζει.

  55. LandS said

    53 Το ανάποδο R του Κυριλικού πάντοτε είναι ια (μια συλλαβή), εμείς το ακούμε για

  56. sarant said

    53 Πολλές πολεις βρίσκονται σε συμβολή ποταμών και κάποιες έχουν πάρει το όνομά τους από αυτό, όπως το Κόμπλεντς, στη συμβολή (λατ. confluens) του Ρήνου και του Μοζέλα ή η Σαργκεμίν στη συμβολή Σάαρ και Μπλις. Εδω στη γειτονιά έχουμε από μεγάλες πόλεις το Ναμύρ και τη Λυόν, και το Μανχάιμ θαρρώ.

    Πρωτεύουσα άλλη δεν θυμαμαι.

  57. Μαρία said

    34
    Γιατί να ανατρέξει κανείς στην Μπριτάνικα; 🙂
    Ο Πετρούνιας την περιλαμβάνει ως Μακεδόνικα στις νότιες σλαβικές.

    Ο Αζέζ http://www.biblionet.gr/book/19987/Hag%C3%A8ge,_Claude/%CE%97_%CF%80%CE%BD%CE%BF%CE%AE_%CF%84%CE%B7%CF%82_%CE%B3%CE%BB%CF%8E%CF%83%CF%83%CE%B1%CF%82 στη σ. 212 αναφέρει και τις διαφορές απ’ τα βουλγάρικα.

    37
    Ναι, η θεία μου που καταγόταν απο ένα χωριό του Σιδηρόκαστρου μιλούσε και βουλγάρικα.

  58. 50.
    Ευχαριστώ, στο (14) ήθελα να αναφερθώ στο ευρύτερο ζήτημα – τι σχέση έχουν μεταξύ τους οι ινδοευρωπαïκές γλώσσες, όχι στη συγκεκριμένη γλώσσα.
    Έγραψα πάντως για το θέμα της πλησιέστερης συγγένειας με την Βουλγαρική και της τυπολογικής ομοιότητας των δύο γλωσσών με την Αγγλική – όχι όμως με την Σερβική, Γαλλική ή Γερμανική – στις πτώσεις των ουσιαστικών.
    Τα λοιπά (περί διαλέκτων) είναι τυπικά πράγματα που παρατηρούνται σε όλες τις γλώσσες. Επίσης, αυτό που γράφει για την δυτική διάλεκτο, δηλαδή της Οχρίδας, με βάση την οποία προτυποποιήθηκε η επίσημη κδοχή αυτής της γλώσσα το 1944, είναι επίσης τυπικό στις προτυποποιήσεις γλωσσών. Βλ. π.χ. στην κατεξοχήν χώρα των διαλέκτων, την προτυποποίηση της επίσημης Ιταλικής με βάση κυρίως την διάλεκτο της Τοσκάνης, και ειδικά της Φλωρεντίας, όχι της Ρώμης, στην εποχή της ενοποίησης της Ιταλίας (Risorgimento 1815-1870)

  59. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Το διήγημα μου άρεσε μέχρι δακρύων .Και μου θύμισε νεότερα διηγήματα-αφηγήματα. Ενα που διάβασα τυχαία σ΄ενα ιστότοπο τώρα τις γιορτές (αν το ξαναβρω θα το βάλω) είχε κι εκεί περιγραφή εργάτη χαρτοπαίχτη που τα χάνει όλα και πώς αντιδρά μετά

    46 «ρόντου πόντου» ,μου έρχεται «σφαίρα», γραμμή,κατ΄ευθείαν. Εστειλα μνμ και σε αρκαδιανούς μου 🙂

  60. Μαρία said

    52
    Και στα … ελληνικά σμπορίζω. Για το κουβεντολόι των γυναικών που συγκεντρώνονταν στα κατώφλια των σπιτιών, στο σμπορό ή σόμπορο.

  61. smerdaleos said

    @34

    Για όποιον ενδιαφέρεται να μάθει πως αυτοπροσδιορίζονταν και πως αποκαλούσαν παραδοσιακά τη γλώσσα τους όλοι οι Σλαβομακεδόνες (από Κορυτσά μέχρι Νευροκόπι κι από Χρούπιστα μέχρι Κουμάνοβο) μέχρι και τις αρχές του 20ου αιώνα, παραθέτω τα εξής.

    1) Η Βουλγάρα κοινωνική ανθρωπολόγος Magdalena Elchinova έκανε λίγα χρόνια πριν μια συνέντευξη (δημοσιεύθηκε στο περιοδικό Ethnologia Europea, Vol. 46:1) με την σλαβομακεδονική κοινότητα Κωνσταντινούπολης (γνωστή τοπικά στους Τούρκους ως η Βουλγαρική κοινότητα Κων/πόλεως), η οποία αποτελείται από εγγόνια Σλαβομακεδόνων που κατά την εξέγερση του Ίλιντεν, έφυγαν από τη Μακεδονία και πήγαν στην Κωνσταντινούπολη, όπου τα παιδιά τους και τα εγγόνια τους μεγάλωσαν χωρίς να έχουν εκτεθεί ούτε στην Ελληνική, ούτε στην Βουλγαρική, ούτε στην Μακεδονική εθνική ιδεολογία. Ό,τι ξέρουν για την ταυτότητά τους αυτοί μου μίλησαν στην ερευνήτρια είναι αυτά που ήξεραν από τους παππούδες τους.

    Ορίστε:

    https://imgur.com/a/mmR33

    2) Οι σλαβομακεδονικές κοινότητες της Αλβανίας επίσης έχουν επηρεαστεί λιγότερο από τις σύγχρονες εθνικές ιδεολογίες (σε σχέση με την υπόλοιπη ευρύτερη γεωγραφική Μακεδονία) αλλά, σε αντίθεση μετην κοινότητα |Κων/πόλεω, λόγω γειτνίασης, υπάρχει κάποια επίδραση (Μακεδονική ή Ελληνική). Παράδειγμα η κοινότητα στο Golo Brdo (αμέσως δυτικά των συνόρων Αλβανίας-[βάλτε ό,τι όνομα θέλετε για τη χώρα που όλως ο υπόλοιπος κόσμος ξέρει ως Δημοκρατία της Μακεδονίας]).

    https://en.wikipedia.org/wiki/Gollobord%C3%AB

    [02:50]

    – Τί είναι το Golo Bordo;
    – (εγχώριος) είναι περιοχή με χωριά που μιλάνε τη Βουλγαρική γλώσσα (Bugarski jazik).

    [06:23]

    -[Ερώτηση προς τη μπάμπω]: Εσύ μιλάς βουλγάρικα ή κάτι άλλο;
    – [μπάμπω]: Βουλγάρικα [μιλάω], τα αλβανικά δεν τα ξέρω («Bugarski … ne znam albansko» και λίγο παρακάτω ξαναλέει «ne albansko … samo Bugarsko (όχι αλβανικά … μόνο Βουλγάρικα (μιλάω/γνωρίζω)»).

    3) Ο Marko Cepenkov στα μέσα του 19ου αιώνα έγραψε 155 ιστορίες από τις εμπειρίες που είχε δουλεύοντας ως τσαγκάρης στην Πελαγονία. Η διάλεκτος στην οποία έγραψε τις ιστορίες είναι η σημερινή (σλαβο)μακεδονική διάλεκτος Πριλάπου. Η εθνοτική ταυτότητα και ορολογία που χρησιμοποιεί περιγράφονται στην παρακάτω σελίδα (η σλαβομακεδονική είναι πάντα Bugarcki ή Našicki, οι χριστιανοί σλαβομακεδόνες είναι πάντα Bugari, ενώ οι μουσουλμάνοι σλαβομακεδόνες είναι Πομάκοι ή «Τούρκοι» (Turčin) [ο όρος Torbeš χαρακτηρίζει μόνο τον μουσουλμάνο σλαβομακεδόνα από την περιοχή της Δίβρας] και ,τέλος, οι ανατολικότεροι (μη μακεδόνες) Βούλγαροι είναι «Σιώπηδες» (Šopi).

    https://en.wikipedia.org/wiki/Marko_Cepenkov

    4) Ο Loring Danforth το 1989 πήρε συνέντευξη στην Αυστραλία τον γέρο πλέον John Markov. Όταν έδωσε την συνέντευξη ήταν εδώ και πολλά χρόνια πια εθνικά Μακεδόνας. Όταν όμως επί Μεταξά ήταν μικρό παιδί στη Φλώρινα και τον έδερναν οι έλληνες χωροφύλακες, ο Μάρκοφ λέει ότι τότε πίστευε ότι μιλούσε «Βουλγαρικά, που σήμερα μπορείς να τα πεις και Μακεδονικά» (Bulgarian, or Macedonian as you can call it now).

    https://imgur.com/a/Jt7pl

    5) Κλείνω με μια συνομιλία γέρου Σλαβομακεδόνα από την Βέργη (Μπόμπιστα, κοντα στη Βλαχοκλεισούρα) με Βούλγαρο από το «Odrinsko» (μέρη Αδριανουπόλεως):

    [01:10]

    Πως σας συμπεριφέρθηκαν οι «Γραικοί» (η ελληνική πολιτεία);

    – Όχι πολύ καλά (ne mnogu dobre). Δεν μας άφηναν να μιλάμε Βουλγαρικά (ne govorim Bulgarski) και μας έστειλαν με το ζόρι στο Ελληνικό σχολείο (grckoto učilište), όπου ο δάσκαλος (učitel) μας χτυπούσε (?) όταν μιλούσαμε Βουλγαρικά ή -όπως τα λένε τώρα- Μακεδονικά.

  62. Γιάννης Κουβάτσος said

    Και 500.000 και 1.000.000, γιατί όχι; Οι άνθρωποι συνήθως κινητοποιούνται για πουκάμισα αδειανά και όχι γι’ αυτά που καθορίζουν τη ζωή τους και το μέλλον των παιδιών τους. Δικαίωμά τους, οκ.

  63. ΣΠ said

    49
    Σύμφωνα με αστυνομικές πηγές, η συμμετοχή φτάνει τα 55.000 άτομα.
    https://www.reader.gr/news/koinonia/skopiano-se-exelixi-syllalitirio-epeisodia-sto-kentro-tis-thessalonikis-pics-vids

  64. cronopiusa said

    ΚΑΤΑΛΗΨΗ LIBERTATIA Πολιτική ανάλυση για το μακεδονικό ζήτημα

  65. 55. Σωστός
    Στα Βουλγάρικα γράφουν μονοσύλλαβα бял = λευκό και προφέρεται μπιάλ
    Αλλά:
    Στα επίσημα Σερβικά και στα Σ/Μ, το λευκό το γράφουν бел και το προφέρουν μπελ
    Στα επίσημα Κροατικά το γράφουν bijel και το προφέρουν μπιελ, όπως και οι ομιλητές στη βόρεια Σερβία, πάνω από το Βελιγράδι.
    ΥΓ: Η Βουλγαρική έχει μια ιδιομορφία, που μοιάζει με της Ρωσικής: Το ь (μικρό ερ) που γράφεται μόνον μπροστά από το ο και στη Βουλγαρική προφέρονται μαζί ως δίφθογγος (περίπου ως ιό, π.χ. шофьор = σοφιόρ = σωφέρ). Και το ъ (μεγάλο ερ) που προφέρεται α (България = Μπαλγκάρια). Το αγγλικό u μου θυμίζει, αλλά χωρισμένο σε 2 ξεχωριστά γράμματα.

  66. smerdaleos said

    @16, Voulagx

    Voulagx το παρακάτω βίντεο για σένα. Μιλάει Βλάχος παππούς από το Κρούσεβο (απ΄όπου ως γνωστόν κατάγεται και ο Μπουτάρης):

    [3:40] 100 χρόνια πριν το Κρούσοβο είχε 16.000 κατοίκους, 12000 Αρμάνους (Βλάχους) και 4000 «Σκλαβούνους» (σλαβομακεδόνες).

    [6:00] Οι Αρμάνοι είμασταν αυτόνομοι πάνω στα βουνά … όχι σαν τους Γκρέκους που ήταν ραγιάδες κάτω στους κάμπους.

    [9:30] Η εξέγερση του Ίλιντεν ξεκίνησε σε τρία Αρμανικά/Βλαχικά χωριά (Κρούσεβο, Κλεισούρα, Νεβέσκα), δεν ξεκίνησε στα Βουλγαρικά (σλαβομακεδονικά) χωριά.

  67. Ριβαλντίνιο said

    @ 66 smerdaleos

    Για πές, αυτή εδώ

    https://sarantakos.wordpress.com/2018/01/15/ukgb-2/#comment-479007

    ( σχόλιο 245 )

    λέει «Βλάχα Γκρέκ» ;

  68. Μαρία said

    Οι Μπουτάρηδες κατάγονται απ’ το Νυμφαίο.

  69. smerdaleos said

    @68: Οι Μπουτάρηδες κατάγονται απ’ το Νυμφαίο.

    Για ψάξε καλύτερα Μαρία να μάθεις από που βρέθηκαν στο Νυμφαίο.

    [11:48]

  70. smerdaleos said

    @67, Ριβαλδίνιο:

    Ναι προσδιορίζει την Τσόκλη ως «Βλάχα από την Ελλάδα» (αλλά χρησιμοποιεί τον «κοσμοπολίτικο» όρο Greca, όχι τον τωόντι βλαχικό [με μεταφωνία] Greacã.

    https://en.wiktionary.org/wiki/greac%C3%A3
    https://en.wiktionary.org/wiki/greac%C4%83

    Θυμίζω ότι η μεταφωνία στην Ανατολική Βαλκανική Ρωμανική εφαρμόζεται πριν από a,e αλλά όχι πριν από i,u, γι’αυτό στα αρσενικά Grec(u), negr(u) [λατ. Graecus, niger/nigrum], αντιστοιχούν τα μεταφωνικά θηλυκά Greacã, neagrã.

  71. Ριβαλντίνιο said

    @ 70 smerdaleos

    Την Τσόκλη λέει ; Αφού λίγα δευετερόλεπτα πιο πρίν δεν λέει «σας ευχαριστώ» ; Ή δεν ακούω καλά ; Σίγουρα δεν λέει τον εαυτό της «Βλάχα Γραικιά» ;

  72. voulagx said

    #60: Και στα βλαχικα: sburăsku = μιλαω 🙂

  73. sarant said

    Βρε τι μαθαίνει κανείς!

    72 Και είναι το βασικό ρήμα για το «μιλάω»;

  74. smerdaleos said

    @71, Ριβαλδίνιο

    Ναι βρε, η Τσόκλη πρώτα λέει «και εγώ Βλάχα» και της απαντά «[εσύ] Βλάχα «Γκρέκα» » [Βλάχα Ελλάδος, ή εξελληνισμένη Βλάχα]

    @72, Voulagx

    https://en.wiktionary.org/wiki/zbur%C3%A3scu
    https://en.wiktionary.org/wiki/%D0%B7%D0%B1%D0%BE%D1%80

    Από το σλαβικό zbor = «λέξη». Και στα παραδοσιακά ρωμέικα της Μακεδονίας σμπουριάρης/σμπουριάρω (σμπουριάρ΄ς, σμπουριάρου) = «αυτός/αυτή που του/της αρέσουν οι συζητήσεις».

  75. Theo said

    @61:
    Καλά, τώρα, Σμερδαλέε, θέλεις να σε πάρουμε στα σοβαρά όταν ισχυρίζεσαι πως όλοι οι Σλαβομακεδόνες (από Κορυτσά μέχρι Νευροκόπι κι από Χρούπιστα μέχρι Κουμάνοβο) αυτοπροσδιορίζονταν Βούλγαροι και αποκαλούσαν παραδοσιακά τη γλώσσα τους βουλγάρικα, όταν:

    -έχεις κάνει χοντρές πατάτες στο παρελθόν σχετικά με αυτό το θέμα

    -είναι ολοφάνερο πως αντλείς μόνο από βουλγαρικές ή φιλοβουλγαρικές πηγές και δεν έχεις το μορφωτικό υπόβαθρο να τα υποβάλεις στην ιστορική βάσανο, ώστε να γράφεις πως τον 14ο αιώνα στο Δυρράχιο κατοικούσαν Βούλγαροι, επειδή ο Δυρραχιώτης άγιος Ιωάννης Κουκουζέλης τάχαμου είχε μάνα Βουλγάρα, επειδή οι Βούλγαροι ισχυρίζονται πως ήταν Βούλγαρος μόνο και μόνο επειδή ονόμασε μια σύνθεσή του «Βουλγάρα» κι οι Βούλγαροι, χωρίς να ξέρουν πως «Βουλγάρα» είναι ένας μουσικός τρόπος έφτιαξαν αυτό το παραμυθάκι; (https://sarantakos.wordpress.com/2014/09/05/genocide/#comment-242323)

    -όταν ομολογείς πως «Δυστυχώς δεν ξέρω να μιλάω βουλγαρικά (ούτε τα μακεδονικά ούτε τα θρακο-μυσικά).
    Για τα περισσότερα από αυτά τα βίντεο μου έχουν κάνει περίληψη κάτι Βούλγαροι που τα ποστάραν σε ΠΓΔΜακεδόνες και ένας Σέρβος φίλος που τον αγγάρευα για να μου κάνει μεταφράσεις (ό,τι καταλάβαινε τέλος πάντων, που καταλάβαινε αρκετά).
    Από εκεί και μετά ψιλοκαταλαβαίνω λόγω διαίσθησης από το ύφος, το body language και όταν πολλές γνωστές λέξεις κλειδιά εμφανίζονται μαζί» (https://sarantakos.wordpress.com/2014/09/05/genocide/#comment-241589) και μετά επιχειρείς να μεταφράσεις μόνος σου τι λέει ο άλλος στα βλάχικα σ’ ένα βίντεο κλιπ και τα κάνεις μαντάρα

    -όταν ισχυρίζεσαι πως στο χωριό της προγιαγιάς μου, το Γραμματίκοβο (Κάτω Γραμματικό) ήταν όλοι Βλάχοι (https://sarantakos.wordpress.com/2014/09/05/genocide/#comment-242135), ενώ το κατοικούν ντόπιοι και πρόσφυγες (στα Καλύβια Γραμματικόβου -Άνω Γραμματικό- κατοικούν καμιά δεκαριά Βλάχοι)

    -όταν σου αντιγράφω διήγηση του ποιητή Μάρκου Μέσκου που παραθέτει τον παππού του Μάρκο Μέσκο από το Γραμματίκοβο να δηλώνει στους Βούλγαρους που θέλησαν να του δώσουν βουλγάρικη αστυνομική ταυτότητα πως είναι «Μακεδόνες», όχι Βούλγαροι (https://sarantakos.wordpress.com/2014/09/05/genocide/#comment-242139);

    Επίτρεψέ μου, λόγω καταγωγής, να ξέρω καλύτερα από σένα πώς αυτοπροσδιορίζονταν και πώς αποκαλούσαν παραδοσιακά τη γλώσσα τους οι σλαβόφωνοι της Δυτικής Μακεδονίας και του Νομού Πέλλας, κι άσε τα βουλγάρικα και φιλοβουλγάρικα φληναφήματα που παραθέτεις. Σε ικετεύω!

  76. # 64

    Οι οπαδοί του ΠΑΟΚ ήταν στην Τούμπα για τον αγώνα με τον Απόλλωνα (τελευταίως) Σμύρνης. Είδα το ματς στην συνδρομητική, ένα πανό κλασσικό υπήρχε Η ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ ΕΙΝΑΙ ΜΙΑ ΚΑΙ ΕΛΛΗΝΙΚΗ.

    Μην ξεχνάς πως για τους οπαδούς του ο ΠΑΟΚ ΠΑΝΩ ΑΠΟ ΟΛΑ

    Φασιστικά στοιχεία πολύ πιο εύκολα θα βρεις στους συνεργαζόμενους με την Θ7 συνδέσμους των άλλων συλλόγων της Θεσσαλονίκης με πρόσφατα τα περσινά γεγονότα στο Καυτανταντζόγλειο στο Ηρακλής- ΠΑΟΚ

  77. smerdaleos said

    @75 Σοβαρέψου.

  78. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Ο συγγραφέας

  79. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    78. Η φωτο είναι από την αναγγελία του θανάτου του Σέρμπο Ιβάνοφσκι
    http://www.vesti.mk/read/news/1025219/362141/pochina-pisatelot-srbo-ivanovski

  80. voulagx said

    #66 @Σμερδαλεος: Ευχαριστω, τοχω δει το βιντεο, αυτοι εκει πανω μιλανε στην καθαρευουσα. 🙂

    #73 @Σαραντ: Ναι, ειναι το βασικο ρημα, το vorbesku το ‘μαθα στην Ρουμανια.

  81. Γιάννης Ιατρού said

    Καλώς πληροφορημένοι κύκλοι διαψεύδουν μετά βδελυγμίας πως σήμερα ερημώθηκε η Αιγιάλεια… 🙂

  82. voulagx said

    @Σμερδαλεος: Αν θυμαμαι καλα, ο Μπεραρ στο βιβλιο του «Τουρκια και ελληνισμος» αναφερει τις εκφρασεις «για σμπόρβεμ μακεντόνσκι», «για σμπόρβεμ μπουγκάρσκι». Μπορεις να το επιβεβαιωσεις;

  83. 81 Βιαία εκκένωσις http://2.bp.blogspot.com/-Rla3Wc3jU1o/UM9g6MltPgI/AAAAAAAAKGQ/dYJ6cRobzqY/s400/2.jpg

  84. smerdaleos said

    @75:όταν ισχυρίζεσαι πως στο χωριό της προγιαγιάς μου, το Γραμματίκοβο (Κάτω Γραμματικό) ήταν όλοι Βλάχοι>/b>ενώ το κατοικούν ντόπιοι και πρόσφυγες

    1) Δε μου λες, γιατί χαρακτηρίζεις μόνο τους πάλαι/προνεωτερικούς Βούλγαρους (νυν «σλαβόφωνους») της Μακεδονίας ως «Ντόπιους», αποκλείοντας τους Αρμάνους/Βλάχους (και φαντάζομαι και τους Ρωμιούς) από την ιδιότητα του «ντόπιου». Μήπως είίμαστε οι ντόπιοι Ρωμιοί και οι ντόπιοι Αρμάνοι της Μακεδονίας «πρόσφυγες» και δεν το ξέρουμε;

    ΣΣε ρωτάω γιατί στα παλιά σας σλαβομακεδονικά τραγούδια του 19ου αιώνα μια χαρά μας αναφέρετε: Οι Τούρκοι πήραν τρία κορίτσια από τη Μακεδονία: μια ήταν Βλάχα (Vlahinka), μια Ρωμιά (Grkinka), και η τρίτη ήταν η Θοδώρα η Βουλγάρα (Bugarka) στην οποία είναι αφιερωμένο το τραγούδι (1ος στίχος: αχ μωρέ μωρέ Θοδώρα).

    2) Για εξήγησέ μου σε παρακαλώ, όταν μιλάμε για το Γραμματίκοβο Εδέσσης, μιλάμε για το παρακάτω Γραμματίκοβο Εδέσσης ή για κάποιο άλλο; Γιατί στο παρακάτω Γραμματίκοβο Εδέσσης ο Βλάχος κάτοικος λέει στη Ρουμάνα δημοσιογράφο πως όλο το χωριό είναι Βλάχοι και πως έχει δικό του σόι στη Ρουμανία τους Καρατάνες.

    [01:20]

  85. smerdaleos said

    @80: αυτοι εκει πανω μιλανε στην καθαρευουσα.
    —-

    🙂 🙂 🙂 🙂 🙂

  86. sarant said

    78 Μπράβο που το βρηκες!

  87. Theo said

    @77:
    Πάγια τακτική σου να αποφεύγεις τον διάλογο, απαντώντας άλλα αντ’ άλλων ή τίποτα, και την αποδοχή των λαθών σου. Και στο νήμα που παραπέμπω σου τα είχαν επισημάνει πολλοί, του Δύτη και του Χασάπη συμπεριλαμβανομένων.
    Και μετά θέλεις να σε παίρνουν στα σοβαρά 😆🤣

  88. spatholouro said

    +Γιώργος Μανιάτης

    Για όσους σχετίσθηκαν είτε με τον ίδιο είτε με το έργο του είτε και με τα δύο, η ζωή δεν θα είναι πια ίδια…
    http://www.tanea.gr/news/greece/article/5508857/pethane-o-syggrafeas-filosofos-kai-dhmosiografos-giwrgos-maniaths/

    Ας βάλω εις μνήμην και την «Αργομισθία», που πολύ την τραγούδησα :
    (αργομισθία η ζωή
    και τήνε ζούμε εις βάρος
    για ιδές καιρό που διάλεξε
    να μη μας παίρνει ο χάρος)

  89. spiral architect 🇰🇵 said

  90. 16 voulagx said: #9: Παντως ο παππους μου, που τα μιλουσε, «για σμπορβεμ μακεντονσκι» ελεγε.

    # Και ο δικός μου ο παππούς έλεγε: Εμείς ζμπορίζουμε «ιντόπια» ή «μακιδόν’κα» ή «ιντόπια μακεδόν’κα». Τώρα, τί να κάνουμε; Να φωνάξουμε τον παππού σου και τον παππού μου για να μας λύσουν τη διαφορά;

    12, 34, 37 κλπ:

    # Παρ’ ημίν, η γλώσσα αποκαλείται απ’ ΟΛΟΥΣ βουλγάρικη. Αυτοί που την μιλούν, την λένε μερικές φορές (σπανιότατα) και «μακεδονική» (νομίζω όταν θέλουν να …αποτάξουν ενδεχόμενη κατηγορία για βουλγαρισμό!).
    Αυτοί που δεν την μιλούν, πολύ εύκολα λένε (τους ομιλούντας αυτήν) Βουλγάρους (όπως οι οπαδοί του Ολυμπιακού λένε αυτούς του ΠΑΟΚ-μέμνησο και τον Μπαμπινιώτη!). Οι ίδιοι ποτέ δεν αυτοπροσδιορίζονται ως Βούλγαροι, εκτός όταν θέλουν να αυτοσαρκαστούν: «Τώρα εγώ, τι να πω στους δικούς μας τους Βουλγάρους» (για ένα …φορολογικό θέμα), έλεγε ένας πολύ καλός φίλος που δυστυχώς αποδήμησε εις Κύριον!
    Για τους …ακατασχέτως γλωσσολογούντες θα πω την εξής εμπειρία μου: Ο ίδιος, ως ανωτέρω, φίλος ήταν πολύ καλός διερμηνέας όταν επισκεπτόμασταν Σαντάνσκι, Πετρίτσι, Σόφια, Φιλιπούπολη, κλπ. Κόλωνε μόνο όταν, του Δημοτικού αυτός, μετέφραζε τα λεγόμενα Βουλγάρων Μηχανολόγων, Αρχιτεκτόνων κλπ. «Δεν τα κατάλαβα όλα», μου έλεγε. «Μιλάει στην καθαρεύουσα»!
    Τέλος, σήμερα άκουσα και ένα …απόφθεγμα από έναν γλωσσολογούντα: Τί είδους γλώσσα ή διάλεκτος κλπ, είναι τα «μακεντόνσκα», θα αποφανθούν οι πολιτικοί! Τελικά, τα πάντα είναι πολιτικά. Ακόμα και το να πολιτεύεσαι …απολίτικα!

  91. spiral architect 🇰🇵 said

  92. sarant said

    91 Για πανελλαδική κινητοποίηση, δεν ειναι και πολλοί οι 70.000

  93. Theo said

    @84:
    Δε μου λες, γιατί χαρακτηρίζεις μόνο τους πάλαι/προνεωτερικούς Βούλγαρους (νυν «σλαβόφωνους») της Μακεδονίας ως «Ντόπιους», αποκλείοντας τους Αρμάνους/Βλάχους (και φαντάζομαι και τους Ρωμιούς) από την ιδιότητα του «ντόπιου». Μήπως είίμαστε οι ντόπιοι Ρωμιοί και οι ντόπιοι Αρμάνοι της Μακεδονίας «πρόσφυγες» και δεν το ξέρουμε;
    Ντόπιοι είναι ο τρέχων αυτοπροσδιορισμός των σλαβόφωνων, της περιοχής, μάλλον γιατί το «Μακεδόνες» ερέθιζε κάποιους προ ΠΑΣΟΚ. (Ο Μάρκος Μέσκος μού έλεγε πως, λίγο μετά τον Εμφύλιο, οι χωροφύλακες δεν επέτρεψαν μια ποδοσφαιρική ομάδα της Έδεσσας να ονομαστεί «Μακεδονικός», ενώ μια σαλονικιά ομάδα πήρε ανεμπόδιστα αυτή την ονομασία.) Αυτό δεν σημαίνει πως οι ντόπιοι Αρμάνοι της Μακεδονίας ήταν πρόσφυγες.
    Και φυσικά, η οικογένεια της μητέρας μου (που τη λέγαν Ευριδίκη, την αδελφή της Αντιγόνη, τη θεία της Ολυμπιάδα, κλπ.), όπως και το 80-90% των σλαβοφώνων της Μακεδονίας, ήταν Ρωμιοί. Στην εκκλησία λειτουργούνταν στα ελληνικά, στο σχολείο διδάσκονταν ελληνικά, στο σπίτι διάβαζαν ελληνικά βιβλία (την Ιλιάδα και την Οδύσσεια, πχ) αλλά μιλούσαν σλαβομακεδόνικα, κάτι που προφανώς συνέβαινε σε πολλές περιοχές της μεσαιωνικής Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας, του ψευδεπίγραφου Βυζαντίου δηλαδή.
    Η ιστορική πραγματικότητα είναι πιο σύνθετη από τις απλουστευτικές ιστοριογραφικές απόπειρες και εθνοτικούς (ετερο)προσδιορισμούς των δυτικοσπουδαγμένων, κατάλαβέ το.

    Σε ρωτάω γιατί στα παλιά σας σλαβομακεδονικά τραγούδια του 19ου αιώνα μια χαρά μας αναφέρετε: Οι Τούρκοι πήραν τρία κορίτσια από τη Μακεδονία: μια ήταν Βλάχα (Vlahinka), μια Ρωμιά (Grkinka), και η τρίτη ήταν η Θοδώρα η Βουλγάρα (Bugarka) στην οποία είναι αφιερωμένο το τραγούδι (1ος στίχος: αχ μωρέ μωρέ Θοδώρα).
    Αυτό το τραγούδι μάς το έχεις μοστράρει δεκάδες φορές στο παρελθόν, κι ο Δύτης αμφισβήτησε την αυθεντικότητά του, ενώ εγώ σου είχα πει πως μάλλον το «Βουλγάρα» είναι ετεροπροσδιορισμός. Δεν αυτοπροδιορίζονταν έτσι η πλειονότητα των σλαβοφώνων της Κεντρικής και Δυτικής Μακεδονίας. (Ίσως να είναι από την Ανατολική.)

    Για εξήγησέ μου σε παρακαλώ, όταν μιλάμε για το Γραμματίκοβο Εδέσσης, μιλάμε για το παρακάτω Γραμματίκοβο Εδέσσης ή για κάποιο άλλο; Γιατί στο παρακάτω Γραμματίκοβο Εδέσσης ο Βλάχος κάτοικος λέει στη Ρουμάνα δημοσιογράφο πως όλο το χωριό είναι Βλάχοι και πως έχει δικό του σόι στη Ρουμανία τους Καρατάνες.

    Ένα το Γραμματίκοβο Εδέσσης, το σημερινό Κάτω Γραμματικό.
    Δεν ξέρω βλάχικα, να καταλάβω τι λέει ο κύριος του βίντεο κλιπ. Μάλλον όμως θα αναφέρεται στα Καλύβια Γραμματικόβου, το σημερινό Άνω Γραμματικό, που έχει καμιά δεκαριά κατοίκους, όλους Βλάχους.

  94. Theo said

    @93:
    Σε 90.000 αναφέρεται η Αστυνομία (http://www.kathimerini.gr/944489/gallery/epikairothta/ellada/oloklhrw8hkan-oi-omilies-sto-syllalhthrio—gia-90000-diadhlwtes-kanei-logo-h-astynomia)

  95. Pedis said

    # 91 – τι λες, αυτό είναι χειρότερο από το να μαζεύονται «αυθόρμητα» 50 χιλιάδες για το ντερμπυ ή 200 για κοντσέρτο ποπ και νάχουν πληρώσει εισιτήριο κιόλα;

  96. Γιάννης Ιατρού said

    Άσχετο, αλλά για να ξαλαφρώσουμε λίγο το κλίμα:
    άμα είσαι νοικοκύρης 🙂

  97. cronopiusa said

    88

  98. Voulagx (82), ο Μπεράρ λέει τα εξής στο μάλλον φιλελληνικό του βιβλίο «Τουρκία και ελληνισμός»:
    «Αν τώρα στην ερώτηση «Τι είσαι;» ο πρώτος τυχών αγρότης της Αχρίδας ή του Περλεπέ θα σας απαντήσει «Για σαμ Μπουγκάριν (είμαι Βούλγαρος)», αυτό συμβαίνει…» (σελ. 252)
    «το αποφασιστικό επιχείρημα: ρωτήστε ένα Μακεδόνα και θα σας αποκριθεί «Για σαμ Μπουγκάριν, Είμαι Βούλγαρος». Οι Σλαβομακεδόνες αυτοχαρακτηρίζονται Βούλγαροι κι έναν αιώνα τώρα λένε πάντοτε ότι είναι Βούλγαροι.» (σελ.264)
    Σημειωτέον ότι το πρώτο παράθεμα είναι από βιβλίο Σέρβου προπαγανδιστή και το δεύτερο από βιβλίο Βούλγαρου.

  99. cronopiusa said

  100. frenarhos said

    http://efimeris.nlg.gr/ns/pdfwin_ftr.asp?c=65&pageid=-1&id=10559&s=0&STEMTYPE=0&STEM_WORD_PHONETIC_IDS=&CropPDF=0

  101. cronopiusa said

    Φασίστες και αστυνομία συνεργάζονται κατά την επίθεση στην κατάληψη «Σχολείο»

    Ντοκουμέντο απ’τη δολοφονική επίθεση φασιστών που έκαψαν το διατηρητέο κτίριο-κατάληψη Libertatia

  102. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Μιλάνε μια γλώσσα που’ ναι παρακλάδι Σλαβικό, με πολλά Τούρκικα και Ρωμέικα στοιχεία […] Τούτοι εδώ μιλάνε μια γλώσσα που την καταλαβαίνουν και οι Σέρβοι και οι Βούλγαροι.
    Στρατής Μυριβήλης Η Ζωή εν Τάφω
    …….
    Παραπομπή στη γεωγραφική εγκυκλοπαίδεια της δεκαετίας του 60.
    Απογραφή του 1961, για την Ομόσπονδη Δημοκρατία της Μακεδονίας 1.404.883 κάτοικοι
    http://www.aplotaria.gr/macedonia-myths-history/

  103. leonicos said

    Πάντως, ο Μ. Αλέξανδρος ήταν σίγουρα μακεδόνας και, όποια γλώσσα και αν μιλούσε πριν μάθει καλά ελληνικά, δεν μιλούσε σλαβική διάλεκτο. Ο σλαβόφωνοι ήρθαν αργότερα στη Μακεδονία, και είναι ακατανόητο να απαρνούνται την εθνική τους υπόσταση για να αυτοχαρακτηριστούν μακεδόνες.

    Όσο για την πιο πάνω αντιπαράθεση Theo – Smerdaleos, δεν βγαίνει συμπέρασμα διότι οι πηγές είναι αντιφατικές ή πολυαναγνώσιμες καθεαυτές. Οι πληθυσμοί αυτοί μετακινούνταν, παντρεύονταν, μάλωναν, φίλιωναν και ανάλογα υποστασιοποιούνταν. Δεν βγαίνει άκρη.

    Αλλά αρνούμαι να μην πάρω τον Σμέρδη σοβαρά. Μ’ έχει βγάλει από πολλά αδιέξοδα, μου έχει λύσει πολλές απορίες και μου έχει διορθώδει πολλές λανθασμένες αντιλήψεις σαφώς γλωσσολογικής υφής.

  104. leonicos said

    Ξέχασα να πω

    Βρήκα το διήγημα εξαιρετικό

  105. LandS said

    90 Τελικά, τα πάντα είναι πολιτικά. Ακόμα και το να πολιτεύεσαι …απολίτικα!

    You can say that again

  106. voulagx said

    #98: Αγγελε, ευχαριστω. Ειχα το βιβλιο στη βιβλιοθηκη μου αλλα τωρα δεν το βρισκω, μαλλον επεσε θυμα της πατροπαραδοτης ελληνικης βιβλιοφιλιας.

  107. Πέπε said

    @84 (τραγούδι):
    Μια στιγμή.

    Άλλο βλέπω στη δεξιά εικόνα, με το κείμενο σε κυριλλική γραφή, κι άλλο στην αριστερή με τη λατινική γραφή. Στο κυριλλικό, που μοιάζει να είναι το πρωτότυπο, δε λέει «η τρίτη ήταν η Θεοδώρα η Βουλγάρα», όπως λέει το σχόλιο, ούτε «η τρίτη ήταν Βουλαγάρα (tretata beshe Bugarska, όπως λέει το λατινόγραφο κείμενο)», αλλά σκέτο «η τρίτη ήταν η Θεοδώρα (tretata beshe Todora, δική μου λατινομεταγραφή)».

    Στο όνομα Τοντόρα (στο κυριλλικό κείμενο) υπάρχει μια υποσημείωση που, με τα φτωχά μου …(τι γλώσσα είναι είπαμε; 🙂 ), νομίζω ότι πρέπει να λέει περίπου «αντί Τοντόρα λένε και Βουλγάρα», αλλά αυτό δεν παύει να αφήνει και το περιθώριο ότι μπορούν και να μη λένε Βουλγάρα.

    Κρίνοντας από παρεμφερείς τεχνικές του ελληνικού δημοτικού τραγουδιού*, το πιθανότερο είναι ότι η τρίτη θα ήταν «δική μας», αλλά όταν όλο το ζήτημα είναι πώς ονομάζουμε «εμείς» τους «δικούς μας», ένα τραγούδι που σε κάποιες έστω παραλλαγές δεν τους ονομάζει καθόλου δεν είναι ισχυρό τεκμήριο.

    __________________

    Π.χ. όταν ένα τραγούδι αρχίζει με τρία πουλάκια, τα δύο κοιτάν κάπου άσχετα και το τρίτο εκεί που μας ενδιαφέρει. Στο Γιοφύρι της Άρτας, στο φινάλε που μοιρολογιέται η γυναίκα του πρωτομάστορα, λέει «τρεις αδερφάδες ήμασταν…», οι δύο πρώτες χτίστηκαν σε άλλα γιοφύρια και η τρίτη είναι η ίδια. Στα άστοχα ερωτήματα, τα δύο πρώτα είναι κατά κανόνα εκτός θέματος και το ζουμί είναι στο τρίτο. Κ.ο.κ.

  108. Tah ala tahalasa said

    http://m.news247.gr/eidiseis/politiki/koytsoumpas-na-mhn-ypoxwrhsoyme-mprosta-sthn-piesh-twn-hpa-gia-to-skopiano.5040058.html

    Καλά τα λέει κι ο σύντροφος γραμματέας.αλλα έχω μια απορία. Δε γνωρίζει άραγε το ΚΚΕ που θα πάνε οι εγγυήσεις και οι καταδίκες άμα παρουσιαστούν ανάλογα συμφέροντα;
    Δηλαδή τα είπες, τα συμφωνησες, ξεμπερδεψες; Ε άμα ήταν έτσι δε θα είχε γνωρίσει πόλεμο η ανθρωπότητα. Λέω εγώ τώρα αλλά δεν το τραβάω άλλο γιατί τουλάχιστον αυτοί υπήρξαν και … Τιμημένοι Λακεδαιμόνιοι όταν η αριστερά έπεφτε σε λαθη, τι είχε πάθει;
    Τελοσπαντων πάει κι αυτό… Άντε να δούμε πού το πάει κι ο σουλτάνος με τη Συρία γιατί είμαστε και γκαντεμηδες κι όλο μας παίρνει η μπάλα.

  109. voulagx said

    #90: @Georgios Bartzoudis.
    Σου συνιστω να διαβασεις τα σχολια #75, #93 του Theo.

  110. Παναγιώτης Κ. said

    Πως λέγεται ο φόβος που σε κυριεύει όταν βρίσκεσαι στο συνωστισμό και σε μεγάλο πλήθος;

    Πριν λίγο μιλούσα με φίλο που βρέθηκε στο συλλαλητήριο και μου μίλησε γι αυτή την εμπειρία του. Είπε ότι έπαθε κλειστοφοβία. Αλλά μάλλον κάνει λάθος.

    Ορισμένες από τις φωτογραφίες πράγματι δίνουν εικόνα συνωστισμού.

  111. ΚΩΣΤΑΣ said

    Χωρίς να έχω βιώματα ή καμιά ιδιαίτερη γνώση στα των Σλαβομακεδόνων – στα νιάτα μου αγνοούσα το θέμα αυτό – επιτρέψτε μου να καταθέσω κι εγώ κάτι. Από τους λίγους φίλους αυτής της ομάδας, οι δυτικομακεδόνες θεωρούσαν βρισιά το Βούλγαρος, όπως λέει και ο Theo. Ο καλύτερος όμως φίλος απ΄ αυτούς, που με έταξε να με κάνει και έπαρχο Χαλκιδικής όταν…., και ήταν από περιοχή των Σερρών, τη γλώσσα τους την προσδιόριζε ως συγγενική με τη βουλγάρικη και συνεννοούνταν καλά με Βουλγάρους. Όταν δε στα Σκόπια επικράτησε ο Γκρουέφσκι με τις εξαλλοσύνες του, τον έβριζε σκαιότατα.

  112. smerdaleos said

    @107, Πέπε
    —-

    Πέπε το τραγούδι καταγράφηκε σε δύο εκδοχές: μια λέει «Βουλγάρα» και μια λέει «Θοδώρα».

    Αν σε ενδιαφέρει η χρήση του εθνωνύμου «Βούλγαροι» στα παραδοσιακά σλαβομακεδονικά τραγούδια του 19ου αιώνα, παραθέτω τα παρακάτω:

    1) Ένας «Τούρκος» (μουοσουλμάνος) ζητάει την Βουλγάρα κοπέλα Γκίνα να «τουρκέψει», να τον παντρευεί και να πάρει το τουρκικό όνομα Αϊσέ

    2) τραγούδι από την Οχρίδα από την συλλογή των αδελφών Μιλαντίνωφ. Γράφει λίγο πολύ «Βουλγάρες κοπέλες (Bugarski-te momi) … με μάγουλα κατακόκκινα σαν το μήλο της Οχρίδας (Ohritsko jabolko)».

  113. Μου βγήκε ο πάτος να ξαναβρώ τι δεν μου είχε πάει καλά με το τραγούδι της Θοδώρας (#84). Το βρήκα, ήταν ο συλλέκτης του, διόλου αθώος: https://sarantakos.wordpress.com/2014/09/05/genocide/#comment-242338
    Προσοχή στην κριτική των πηγών! το ότι κάτι το βρίσκουμε τυπωμένο, δεν σημαίνει ότι μπορούμε και να το πάρουμε τοις μετρητοίς (μήνυμα με πολλούς αποδέκτες, που λέμε) 😉

  114. smerdaleos said

    Συμπλήρωμα.

    Ο Πατριάρχης Χρύσανθος ήταν «σλαβομακεδονικής» καταγωγής από το κάτω ΓΡαμματίκοβο Έδεσσας.

    https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A0%CE%B1%CF%84%CF%81%CE%B9%CE%AC%CF%81%CF%87%CE%B7%CF%82_%CE%A7%CF%81%CF%8D%CF%83%CE%B1%CE%BD%CE%B8%CE%BF%CF%82

    Την πρώτη φορά που ήταν υποψήφιοςγια πατριάρχης (1822), ο μητροπολίτης Ιερεμίας (από την Κάλυμνο) σχολίασε «έχουμε έλλειψη Γραικών και πρέπει να εκλέξουμε το Βούλγαρο;»

  115. sarant said

    113 Τι συζήτηση κι εκεινη!

  116. sarant said

    114 Με παραξενεύει η μεταγραφή Agathagellos στην υποσημείωση.

  117. Παναγιώτης Κ. said

    @43. Συνταγματικός πατριωτισμός!
    Δεν ήξερα ότι υπάρχει αυτός ο όρος.
    Φαντάζομαι πως εκείνος που αναφέρεται σε αυτόν πρέπει πρώτα απ όλα να γνωρίζει τι λέει το Σύνταγμα της χώρας του και μετά να το τηρεί και να το προστατεύει.

  118. smerdaleos said

    @113

    Γεια σου Δύτη, Γει πες περισσότερα για το συγκεκριμένο τραγούδι με τη Θοδώρα από τη συλλογή του Βέρκοβιτς. Έχει διεχθεί κάπου ότι το συγκεκριμένο τραγούδι είναι πλαστό; Η συλλογή των Μιλαντίνωφ πως είναι; Είναι και αυτή μήπως «προβληματική»;

  119. Pedis said

    # 101 – Κρονη, στο βιντεο οπου ματατζήδες και φασίστες συνεργάζονται είναι από την επίθεση στο Libertatia;

    Στο βίντεο της ερτ δεν περιέχονται παρόμοιες σκηνές.

    Να ρωτήσω, ο Δεβελέκος συνελήφθη;

    Θέλει πολύ ακόμη, αλλά λέτε να σπάσει το ρεκόρ του Περίανδρου;

    Ε και τι διάολο, δυο μήνες με αναστολή θα φάει, κι αν, τι φοβάται ο χέστης;

  120. smerdaleos said

    @116, Νίκο.

    Γεια σου Νίκο:

    Φαντάζομαι θα ήταν λάθος απροσεξίας (αντί για διπλλό «γ» έβαλε διπλό «λ») του Δημήτρη Λιβάνιου καθώς έγραφε.

    Η σελίδα είναι από αυτό εδώ το βιβλίο:

    Παραθέτω τα περιεχόμενα:

    https://imgur.com/a/sSCnV

  121. Παναγιώτης Κ. said

    Αφού λεξιλογούμε ας διατυπωθούν και κάποιες… συναφείς απορίες.
    Διαβάζω στη Βίκη για το έγχορδο που χρησιμοποιείται στην Κρήτη, το μπουλγαρί. ότι πήρε το όνομα από την πιο μπάσα χορδή που χρησιμοποιεί και την οποία την λέμε «βουλγάρα» ή «μπουργάρα». (…ραμονοειδώς εγώ την είχα ακούσει «μπουργκάνα»)

    Το ερώτημα λοιπόν είναι: Γιατί αυτή τη χορδή την λένε «βουλγάρα» ;

  122. 118 Α, να σου πω δεν έχω ιδέα, δεν πολυασχολούμαι μ’ αυτά γιατί έπαθα οβερντόουζ τη δεκαετία του ’90. Λέω μόνο ότι θέλει προσοχή γιατί οι συλλογές βαλκανικών δημοτικών του 19ου αιώνα δεν είναι πάντα τόσο αθώες.
    Μια και σε βρήκα, πάντως, ρίξε μια ματιά εδώ που είναι της ειδικότητός μου: https://sarantakos.wordpress.com/2016/02/17/doublevowels/#comment-476423

  123. spyridos said

    110 αγοραφοβία

  124. Πέπε said

    @112.2:
    Τι γλώσσα είναι αυτή;;;

    Στον τίτλο γράφει το Bulgarski με αυτό το σλαβωνικό σύμβολο, το γιους, και το pesni με γιατ, και βλέπω ακόμη i και άλλα σημεία που θυμίζουν ρωσικά προ ΕΣΣΔ. Μέσα στο κείμενο η λέξη για τον Βούλγαρο είναι αλλιώς, κατά τα άλλα η γραφή εξακουλουθεί να θυμίζει παλιά ρώσικα, αλλά (σε άλλες λέξεις) εμφανίζεται και το περίεργο σλαβωνικό, καθώς και κάποιοι τόνοι.

  125. voulagx said

    @Τεο και Σμερδαλεος:
    Σχετικα με το Γραμματικοβο βρηκα αυτο: http://www.vlachs.gr/el/various-articles/ena-simvolaio-kalivikis-egatastasis

    Στο βιντεο του #84 ακουω το ονομα ενος χωριου «Νιέγκουστα». Ψαχνοντας βρεθηκα στο παλιο κονακι του Νικοκυρη:
    http://www.sarantakos.com/kibwtos/muharem.html

    οπου διαβαζω: «Ο τέτκο Νάκης θα πάγαινε στη Νιάουστα, στο Νέγκους». Υποθετω οτι ειναι το Νιεγκουστα.

    Τεο, μπορεις να δωσεις καμμια πληροφορια;

  126. spyridos said

    103 «Ο σλαβόφωνοι ήρθαν αργότερα στη Μακεδονία, και είναι ακατανόητο να απαρνούνται την εθνική τους υπόσταση για να αυτοχαρακτηριστούν μακεδόνες.»

    Γιατί είναι ακατανόητο?

    Γιατί διάφοροι Δωριείς Ιωνες Αιολείς και πολλοί άλλοι θέλουν να αυτοχαρακτηριστούν κάτι άλλο από αυτό που ήταν πρωταρχικά?
    Γιατί οι Ισλανδοί απαρνούνται τις Νορβηγικές ρίζες τους?

    Γιατί μερικά γερμανικά φύλα άρχισαν αν αυτοονομάζονται Κατωχωρίτες?
    Γιατί μέσα σε ελάχιστες δεκαετίες η Κατωχωρίτικη κυβέρνηση έπεισε την πλειοψηφία των Κατωχωριτών που ΚΑΜΜΙΑ σχέση δεν έχουν με τους Ολλανδούς
    να αυτοονομάζονται Ολλανδοί?

  127. Παναγιώτης Κ. said

    Ο πρώην δημοσιογράφος της ΕΤ3 Παντελής Σαββίδης διαμαρτύρεται έντονα για την μη κάλυψη του σημερινού γεγονότος από την ΕΤ3.
    Είναι πράγματι έτσι;Δεν βλέπω πια τηλεόραση (την αντικατέστησε ο υπολογιστής) και γιαυτό ρωτάω. Δεν μπορώ να το πιστέψω. Από την άλλη σκέφτομαι μήπως παίζεται κάτι πολύ σημαντικό αναφορικώς με αυτό το ζήτημα οπότε υπάρχει γραμμή περί μη προβολής τέτοιων γεγονότων.

  128. Σκέφτομαι εκείνο το καημένο τρολλ, το πολλαπλώς μπανιαρισθέν, που κάθεται μοναχούλι του στο IllΟινόη των Αμπελοκήπων και κατεβάζει από την προσωπικήν του βιβλιοθήκην άρες και μάρες για να τις ποστάρει όταν προυχωρήσει η νυξ. ❤
    Το καημενούλι.

  129. smerdaleos said

    @124, Πέπε: Πέπε ψάξε το σύστημα γραφήςπ υο χρησιμοποιούσαν οι ορθόδοξοι σλάβοι της οθωμανικής αυτκρατορίας τον 18ο και 19ο αιώνα. Είχα διαβάσει κάτι πολλά χρόνια πριν ότι, αλλά δεν θυμάμαι τις λεπτομέρειες. Είχαν επηρεαστεί από την σύγχρονη Ρωσική γραφή, ενώ κωδικοποιήσει και μια «λόγια» γλώσσα που ήτνα μείγμα εκκλησιαστικής παλαιοσλαβονικής και Ρωσικής.

    @122, Δύτη. Ναι βρε δύτη, εννοείται ότι χρειάζεται καλό ψάξιμο, γι’αυτό και δεν παρέθεσα κάποιο κείμενο του Βέρκοβιτς (όπου λ.χ μιλάει για επιβίωση Ορφικής παράδοσης στους Βούλγαρους). Παρέθεσα ένα τραγούδι που υποτίθεται ότι κατέγραψε και το οποίο δεν λέει και κάτι «παράξενο» σε σχέση με αυτό που λένε οι άλλες συλλογές, ή ένα σωρό άλλα έγγραφα χιλίων πέρίπου ετών.

    Όταν ο Ρήγας Φεραίος στο Θούριο καλεί σε επανάσταση Βουλγάρους κι Αρβανίτες, Αρμένιους και Ρωμιούς» δεν νομίζω πως χρειάζεται πολύ ψάξιμο για να καταλάβουμε που ταξινομούσε τους σλαβομακεδόνες.

    Αντίστοιχα, όταν ο Βλάχος Δανιήλ Μοσχοπολίτης το 1794 εξέδωσε το τετράγλωσσο λεξικό, η Βουλγαρική γλώσσα είναι η σλαβομακεδονική διάλεκτος Οχρίδος και οι Βούλγαροι που έχει κατά νου είναι οι δυτικοί σλαβομακεδόνες (οι πλησιέστεροι στην Μοσχόπολη):

    https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%94%CE%B1%CE%BD%CE%B9%CE%AE%CE%BB_%CE%9C%CE%BF%CF%83%CF%87%CE%BF%CF%80%CE%BF%CE%BB%CE%AF%CF%84%CE%B7%CF%82

    Να πάμε και στα τουρκικά έγγραφα;

    Έγγραφο από τον καδή Θεσσαλονίκης (Selanik kadi court records) του 18ου αιώνα διακρίνει τις «ομάδες/κοινότητες» Aλβανών, Βουλγάρων, και Σέρβων (Bulgars, Arnavuts, Sirps).

    Φιρμάνι του 1680 διακρίνει τις «ομάδες/κοινότητες» Ρωμιών (Rum), Αλβανών (Arnaut), Σέρβων (Sirf) και Βουλγάρων (Bulgar).

  130. Παναγιώτης Κ. said

    @123. Νόμιζα ότι η αγοραφοβία δεν αναφέρεται στον συνωστισμό αλλά μόνο στον φόβο που νιώθουν κάποιοι άνθρωποι όταν είναι μαζί με άλλους ανθρώπους.

  131. Πέπε said

    @121:

    Δεν ξέρω πόσο έγκυρη είναι η ερμηνεία ότι το μπουλγαρί ονομάστηκε από τη χορδή. Πάντως είναι γεγονός ότι υπάρχει η ονομασία βουλγάρα, για τις μπάσες χορδές διάφορων οργάνων (κυρίως μπουζουκοειδών – εδώ ανήκει και το μπουλγαρί). Όμως η λέξη αυτή για τις χορδές απαντά και σε άλλες μορφές, από αυτές που θα άρεσαν στον φίλο μας χον Χρίστο Δάλκο: μπουργ(κ)άνα -σωστά το άκουσες-, αλλά και μουργκάνα. Μουργκάνα δε, εκτός από παραλλαγή αυτής της λέξης, είναι και βουνό στα ελληνοαλβανικά σύνορα!

    Ιστορία που ίσως την έχω ξαναπεί:

    Στην Κάρπαθο, στο χωριό που έμενα, ήταν ένας μπάρμπας που έπαιζε λαούτο. Το είχε αρματωμένο με τον παραδοσιακό καρπάθικο τρόπο. Εγώ επίσης έπαιζα λαούτο, και του είχε κάνει πολλή εντύπωση η διαφορετική αρματωσιά που του έκανα εγώ, η κρητικιά, με μια παραπάνω μπουργάνα (που εκείνος την πρόφερε «βουλγάρα») εκεί που αυτός έβαζε ψιλή χορδή. Πήρα λοιπόν την πρωτοβουλία και του πήρα δυο τρεις χορδές σαν τις δικές μου. Όταν τις παρέλαβα δεν τον βρήκα, και του τις άφησα σε κάποιον να του τις δώσει. Μετά από μερικές μέρες, ο μπάρμπας συνάντησε την κοπέλα μου και της είπε «πες του άντρα σου ευχαριστώ για τις βουλγάρες – πολύ καλές!». 🙂

    _________________

    Πάντως, όσο τυχαίνει να ξέρω, τέτοια λέξη για τις χορδές υπάρχει μόνο στα ελληνικά, ενώ όργανα παρόμοια με το μπουλγαρί και με παρόμοια ονομασία υπάρχουν και σ’ άλλους κοντινούς λαούς. Οπότε, είμαι επιφυλακτικός για τον συσχετισμό των δύο λέξεων.

  132. cronopiusa said

    119 Pedis

    Όχι, είναι από την επίθεση στην κατάληψη «Σχολείο»

  133. Παναγιώτης Κ. said

    @7. Μόνο η λογοτεχνία είναι άγνωστη;
    Στην πριν από το 1974 εποχή το πολιτικό κλίμα ως προς τους γείτονες μας ήταν ότι έχουμε εχθρούς στα σύνορά μας. Αν εξαιρέσουμε την διέξοδό μας στη θάλασσα συν το ότι είμαστε λαός θαλάσσιος η Ελλάδα ως προς τις χερσαίες επικοινωνίες ήταν απομονωμένη. Και όλη αυτή η κατάσταση θεωρείτο…φυσιολογική!
    Πόσο φυσιολογικό είναι να μην έχεις άμεση επικοινωνία με το γείτονά σου ας μας το πει κάποιος!

  134. ΚΩΣΤΑΣ said

    Όλα τα κανάλια γενικά υποβάθμισαν το συλλαλητήριο. Επειδή δεν πήγα, θέλησα να μάθω από τις ειδήσεις τι έγινε. Λίγα πράγματα έδειξαν και κυρίως από την πυρπόληση του παραδοσιακού κτιρίου και τον προπηλακισμό-γιουχάισμα του Ζουράρι. Μάλλον υπάρχει κεντρική γραμμή. 🙂

  135. mitsos said

    Νικοκύρη πολύ ωραίο δείγμα.
    Μάλλον κάποιος έψαξε και διάλεξε.
    Θα με ενδιέφερε να δω μια σελίδα του πρωτότυπου κειμένου…μια εικόνα.

    @@ 8,10, 21
    «Κατά τα άλλα, τίθεται επίμονα το ερώτημα: Τι διδαχθήκαμε από την κρίση;
    Απολύτως τίποτε.»
    Αναρωτιόμουν κάποτε τι χρειαζόμαστε ένα Εκπαιδευτικό Σύστημα που δεν μπορεί να μας διδάξει για τα χίλια πρόσωπα της Βαρβαρότητας και του Φασισμού ; Τι Εκπαιδευτικό σύστημα είναι αυτό που δεν μπορεί ούτε από Χίτλερ να μας προφυλάξει, ούτε από κάθε λογής Αμβρόσιους και Αστρολόγους , Σώρους και …;
    Ίσως η απάντηση είναι πως το Εκπαιδευτικό Σύστημα ποτέ δεν είχε αυτό σαν στόχο … Να αναπαράγει κώδικες επικοινωνίας και κοινωνικές σχέσεις μάλλον είναι ο στόχος του και αυτό δεν άλλαξε ποτέ .
    Ούτε πιστεύω πια πως μπορεί να αλλάξει . Απλά η Παιδεία δεν είναι καθήκον που μπορεί να ανατεθεί στο όποιο Εκπαιδευτικό σύστημα.
    Είναι υπόθεση προσωπική.
    Κάποιοι απλά την κατακτούν στην ζωή τους αξιοποιώντας και το Εκπαιδευτικό σύστημα και χιλιάδες άλλα μονοπάτια ..
    Τελικά;

    Τελικά κάποιοι μαθαίνουν … Έχει αποδειχτεί πολλές φορές και σε αυτόν τον Ιστότοπο … κάποιοι κάτι μαθαίνουν αλλά πάντα θα είναι λιγότεροι .
    Πως το έλεγε ο Ράσελ ; Για όλα φταίει το γεγονός πως όσοι αγνοούν δρουν και όσοι γνωρίζουν αμφιβάλλουν …ή κάπως έτσι.

    ……..

  136. frenarhos said

    Αναζητώντας να καταλάβω την οπτική του οικοδεσπότη μας και των συνδαιτυμόνων του
    πάνω στην Μακεδονίτικη περιπέτεια θυμήθηκα την στάση του Ζαχαριάδη απέναντι στην Μικρασιάτικη καταστροφή,όπως εκφράστηκε στο γνωστό του άρθρο στον Ριζοσπάστη χρόνια μετά.

    Έτσι μόνο έβγαλα νόημα και κατάλαβα.

    https://ibb.co/jpy46w

    «Αν δεν νικιόμασταν στη Mικρασία, η Τουρκία θα ήταν σήμερα πεθαμένη και μεις μεγάλη Ελλάδα!! Τη «λευτεριά» μας θα τη στηρίζαμε στην υποδούλωση του Τουρκικού λαού! Αυτό εμείς δεν το δεχόμαστε. Το αποκρούομε κατηγορηματικά. Η αστικοτσιφλικάδικη Ελλάδα στη Μικρασία πήγε όχι ως εθνικός απελευθερωτής μα σαν ιμπεριαλιστική δύναμη, όργανο των Εγγλέζων μεγαλοκαρχαριών. Πήγανε αυτού όχι μόνο για να διαιωνίσει την ξενική κυριαρχία πάνω στο Τουρκικό λαό μα και να κάνει την Τουρκία αντισοβιετικό ορμητήριο…

    …Η Μικρασιατική εκστρατεία δεν χτυπούσε μόνο τη νέα Τουρκία, μα στρεφότανε και ενάντια στα ζωτικότατα συμφέροντα του Ελληνικού λαού. Γι αυτό εμείς όχι μόνο δεν λυπηθήκαμε για την αστικοτσιφλικάδικη ήττα στη Μικρασία ΜΑ ΚΑΙ ΤΗΝ ΕΠΙΔΙΩΞΑΜΕ…»
    https://kars1918.wordpress.com/2012/10/06/zahariadis-theodoridis/
    https://www.rizospastis.gr/story.do?id=6991325

  137. Pedis said

    # 132αρχή – Μερσί, Κρόνη.

    (υπέθεσα ότι ήταν «πλάνα αρχείου» λ.χ. από τις μέρες σαμαρά ή γαπ, επειδή, πλέον, η αστυνομία έχει εκδημοκρατισθεί, αλλά αφού είναι σημερινά πλάνα, είμαι πεπεισμένος ότι πρόκειται για χαβγίτες ντυμένους ματατζήδες για να φέρουν σε δυσκολη θέση την κυβέρνηση.)

  138. Μαρία said

    Για τους γαλλομαθείς http://journals.openedition.org/ejts/4486#bodyftn22
    Όσοι βαριούνται μπορούν να διαβάσουν τη συνέντευξη του Λ. Εμπειρίκου μετά την παράγραφο 88.

  139. Theo said

    @103:
    Λεώνικε, δεν αναφέρομαι στα γλωσσολογικά του, στα οποία δεν μπορώ να τον ελέγξω, γιατί έχει περισσότερες γνώσεις από τις δικές μου. Μιλώ για τα εθνοτικο-βαλκανικά του και την ιστορική μέθοδο, που δεν έχει, γιατί δεν την έχει διδαχτεί από κανέναν. Δεν ξέρει τις ομιλούμενες γλώσσες, ώστε να μελετήσει πρωτογενείς πηγές, κι από τις δευτερογενείς πηγές, επιλέγει τις πιο αναξιόπιστες, που τις υιοθετεί χωρίς πολλά πολλά και τις προβάλλει σαν να ανακάλυψε την Αμερική.

    @114:
    Τη μια μας λες πως όλοι οι κάτοικοι του Γραμματικόβου είναι όλοι Βλάχοι, τώρα βρίσκεις ένα Βούλγαρο το 1822!

    Ο Μάρκος Μέσκος που έχει ψάξει και στα αρχεία του Πατριαρχείου για τον Χρύσανθο, μου είπε πως ο Χρύσανθος καταγόταν από μια οικογένεια με ελληνικότατο επώνυμο, που δεν το θυμάμαι τώρα.

    Την εποχή εκείνη ο ετεροπροσδιορισμός των σλαβοφώνων της Μακεδονίας από τους άλλους ήταν «Βούλγαροι», βάσει της γλώσσας τους. Μάλλον κομίζεις γλαύκα ες Αθήνας.

    Σ’ όλες σχεδόν τις απαντήσεις μου προς εσένα επιμένω στον αυτοπροσδιορισμό τους. Κι όπως σου έγραψα στο σχ. 75, το 80-90% των σλαβοφώνων της Μακεδονίας, ήταν Ρωμιοί. Αυτό φαίνεται και στον Μακεδονικό αγώνα. Στο Γραμματικό και στην Κατράνιτσα (σημερινοί Πύργοι Κοζάνης, το χωριό της μητέρας μου) όλοι πήραν το μέρος του Πατριαρχείου, ο Κατρανιτσιώτης Φίλιππος Καπετανόπουλος, ένας από την τριμελή Μακεδονική Άμυνα του Μοναστηρίου (Βιτόλια) ήταν ο πρώτος νεκρός μετά την επίσημη κήρυξη του Αγώνα από το ελληνικό κράτος με τον ερχομό του Παύλου Μελά εδώ. Ο υπαρχηγός του Παύλου Λάκης Πύρζας το 1906 διαμαρτύρεται προς τον πρωθυπουργό για τους Κρητικούς Μακεδονομάχους που σκότωσαν συνεργάτες τους επειδή, τους υποπτεύθηκαν ως Βούλγαρους, λόγω της γλώσσας που μιλούσαν. Δυο από αυτούς, οδηγοί που μετέφεραν τους Ελλαδίτες μακεδονομάχους από τα σύνορα στην κυρίως Μακεδονία, ήταν από το Γραμματίκοβο κι ένας από την Κατράνιτσα:
    Συκοφαντηθέντες ως βούλγαροι – προδόται, εφονεύθησαν ταυτοχρόνως παρά την Μονήν του Αγίου Αθανασίαου της Σέλτσας, μικρόν μετά την έξοδον, υπό του σώματος Πλατάνου, ούτινος μετείχον ως οπλίται, ο εκ Κατρανίτσης (παρά τα Βοδενά) Μανώλης Μπασδέκης, αδελφός του ενταύθα εμπόρου κ. Ιωάννη Μπασδέκη και εξάδελφος του πρώην βουλευτού κ. Ηλία Μπασδέκη, και δύο έτεροι Μακεδόνες. (αν ήσαν Βλάχοι, δεν θα μιλούσαν «βουλγάρικα» και δεν θα τους σκότωναν).
    Είδες τι κάνουν οι ετεροπροσδιορισμοί;

    Στη δε γενέτειρά μου, την Έδεσσα, οι Βουλγαρόφρονες ήσαν γύρω στο 10% των χριστιανών, όπως μαρτυρείται από πολλές πηγές.

    @125:
    Ευχαριστώ, Βουλάγξ.
    Η ανάρτηση στην οποία παραπέμπεις επιβεβαιώνει όσα έγραψα στα προηγούμενα σχόλια.
    Ο Σουλεϊμάν μπέης ήταν Αλβανός. Εξαιρέθηκε από την ανταλλαγή και το 1929 ο ίδιος ή οι κληρονόμοι του πούλησαν το δάσος των 55.000 στρεμμάτων που είχε (μέσα σ’ αυτό βρίσκονται το Κέντροβο και τα Καλύβια Γραμματικόβου), αυτό που αναφέρεται στο συμβόλαιο. Ο παπούς μου και δυο ξαδέλφια του αγόρασαν το 1/3 του, κι έτσι εγώ σήμερα έχω ενάμιση μερίδιο του Αναγκαστικού Συνεταιρισμού Συνιδιοκτησίας Δάσους Γραμματικού (κάτι λιγότερο από το 1%).

    Νιέγκουστα ή Νέγκους είναι η Νάουσα, ναι 🙂

  140. Μαρία said

    139
    Τεό, ήσουνα στο γλέντι που έγινε στο ΦΟΕ μετά το Πάσχα του ’85, όταν ο Σάρτζ. έδωσε ειδική άδεια στους σλαβομακεδόνες πολιτικούς πρόσφυγες; Τρικούβερτο με Νίση, Μπέμπη και λοιπούς 🙂

  141. sarant said

    134 Εγώ τηλεόραση δεν είδα, διάβασα όμως κάποιον που παραπονιόταν ότι η ΕΡΤ υποβάθμισε τον εμπρησμό και τον έδειξε στο τέλος του ρεπορτάζ για το συλλαλητήριο.

    136 Όντως έτσι έγραψε, αλλα ήταν τόσο μικρές οι δυνάμεις του ΣΕΚΕ που ό,τι και να επιδίωξε ελάχιστα βάρυνε. Είναι ο ίδιος άνθρωπος πάντως που έγραψε το 1940 το γνωστό πατριωτικό γράμμα και που έγραφε το 1946 ότι κάτι πρέπει να γίνει με την τουρκική μειονότητα.

  142. Theo said

    @133:
    Στην Έδεσσα, μέχρι το 1981, η Ασφάλεια φακέλωνε τους ντόπιους που είχαν κεραίες στραμμένες προς Βορράν, για να πιάνουν τη γιουγκοσλαβική τηλεόραση, κυρίως για να βλέπουν μπάσκετ. Κι έτσι, χάσαμε το καλό μπάσκετ εκείνα τα χρόνια.

    Αντίθετα, το 1978, όταν επισκεφτήκαμε ένα μακρινό συγγενή στο Μοναστήρι (Μπίτολα), Εδεσσαίο πολιτικό πρόσφυγα που του απαγόρευαν να επισκεφτεί την Ελλάδα, κι ήταν Ιούνιος κι είχε Παγκόσμιο Κύπελο Ποδοσφαίρου, όταν άρχιζε ένα ματς κι άνοιξε ο γιος του την τηλεόραση στο τοπικό κανάλι, του φώναξε να τη γυρίσει στην ΕΡΤ, για να ακούσει Διακογιάννη.

    Πολύ αφύσικα και πονεμένα όλ’ αυτά.

  143. Tah ala tahalasa said

    http://www.kathimerini.gr/944318/opinion/epikairothta/politikh/to-skopiano-kai-h-e8nikh-ellados

    Κι εδώ ακόμα μια ψύχραιμη προσέγγιση. Ξεκινάμε με το γιατί ο σκοπιανος δεν είναι Μακεδόνας και καταλήγουμε στο γιατί οι Έλληνες δεν είμαστε πλέον Έλληνες. Γιατί δεν ξέρουμε αν στη σύγκριση υπερτερεί ο Παρθενώνας του πύργου του Άιφελ. Γιατί δεν έχουμε καμία σχέση με αυτούς που πολέμησαν στην Αλβανία. Γιατί κανένα ελληνόπουλο δε θα έδινε τη ζωή του για την πατρίδα. Ένα ένα τα ρώτησε τα ελληνόπουλα ο συντάκτης. Δε δινομαι αφέντη μ αποκρίθηκαν.
    Συμπερασματικά θα πούμε ότι οι Σκοπιανοί δε δικαιούνται να λέγονται Μακεδόνες κι εμείς δε δικαιούμαστε να λεγόμαστε Έλληνες. Διότι κύριος δεν ομιλείς την αρχαία ελληνική, την ομιλείς; Ε άντε με τους από κει.

  144. Theo said

    @140:
    Όχι, λείπω από την Έδεσσα 38 χρόνια τώρα.

  145. Μαρία said

    141
    Ούτε εγώ είδα αλλά έμαθα οτι το κάλυψε στις ειδήσεις, ενώ κάποιοι είχαν την απαίτηση να υπάρχει ζωντανή μετάδοση όλου του τσίρκου και ειδικά του ομιλητή με τον υψηλότατο βαθμό ευφυΐας.

  146. frenarhos said

    Στο μεταξύ οι Τούρκοι κάνουν δυνατή ρελάνς στους μακεδόνες φίλους τους .
    Έψαξαν να βρουν πως να ονομάσουν την πολεμική επιχείρηση τους εναντίον των Κούρδων της Συρίας.
    Η ιδέα τους ήρθε εύκολα,
    επιχείρηση –κλάδος ελαίας—.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Turkish_military_intervention_in_Syria_(January_2018%E2%80%93present)
    Οι αθεόφοβοι.
    Ρε, λέτε σε μερικά χρόνια να θέλουν και τον μεγ Αλέξανδρο για Σμυρνιό;
    Παντως οι Ευρωπαίοι και ειδικά οι Γερμανοί τα έχουν κάνει πάνω τους
    http://news.in.gr/world/article/?aid=1500186242

  147. Theo said

    @143:
    Εντάξει, ο φίλος μου ο Γιανναράς, μαζί με τα ρομαντικά και εξωπραγματικά που γράφει τις τελευταίες δεκαετίες, γράφει και κάτι καλά, κυρίως όταν κρίνει πρόσωπα και καταστάσεις, όπως στο άρθρο που παραπέμπεις:

    Αντί να χαμογελάσουμε συγκαταβατικά για τη σκοπιανή αρλούμπα, εισπράξαμε την παιδαριωδία σαν απειλή, πανικοβληθήκαμε. Επιπολαιότητα; Αφομοιωμένη στο ασυνείδητο ανασφάλεια; Παραείναι μαζοχιστικές οι ερμηνείες. Ρεαλιστικότερο θα ήταν, ίσως, να ψάξουμε την αιτία στη χρόνια και ενδημική διχαστική μας παθογένεια.
    και:
    Η μετάθεση του παιδαριώδους «προβλήματος» στο πεδίο της ελλαδικής εσωστρέφειας και διχαστικής μονομανίας ήταν δώρο ουρανόσταλτο για τους Σκοπιανούς.

    Αλλά οι λύσεις που προτείνει είναι σχεδόν πάντα νεφελώδεις και ανεδαφικές.
    Δυστυχώς!

  148. frenarhos said

    Επανόρθωση.
    Η αληθεια είναι οτι στο βαθος διακρίνονται πολλές ελιές με τα κλαδιά τους

    https://ixquick-proxy.com/do/spg/show_picture.pl?l=english&rais=1&oiu=https%3A%2F%2Fcdntr1.img.sputniknews.com%2Fimages%2F103189%2F37%2F1031893786.jpg&sp=6c015db212c084e12a14cc3dd2531fb4

  149. Μαρία said

    142
    Ενώ στη Νάουσα βλέπανε στα καφενεία.

    144
    Έχασες. Ούτε εγώ έμενα στην Έδεσσα αλλά με ειδοποίησαν και πήγα.

  150. Tah ala tahalasa said

    Με το κομμάτι που ανέβασες δεν έχω κάνα ιδιαίτερο θέμα. Αν και δε βλέπω πως θα μπορούσαμε να χασκογελαμε συγκαταβατικα στις προκλήσεις των Σκοπιανών.
    Με το παρακάτω όλα ισιωμα έχω θέμα.
    Ξέρω πολλούς της γενιάς μου που τι δε θα δίναν για αγγλική ή γαλλική ή κομμάτια να γίνει γερμανική υπηκοότητα. Νομίζω όμως πως είναι πολλοί περισσότεροι αυτοί που αγαπούν την πατρίδα έτσι απλά όπως αγαπά κανείς τη μάνα του. Κι όπως γίνεται συνήθως με τη μάνα αν χρειαστεί θα τη γηροκομησεις. Ίσως όχι με όλη σου την καρδιά, ίσως να ξεβολευτεις αλλά δε θα την πετάξεις στο δρόμο. Έτσι κ με την πατρίδα. Άμα χρειαστεί θα πας. Κι ας μην ξέρεις αρχαία.

  151. ΚΩΣΤΑΣ said

    Ε, τώρα που πέρασε η ώρα και έχουμε σχετικά άπνοια σχολίων, θα το πω.

    Νικοκύρη, είπες χθες ότι πρώτα θα διαβάσω τη συνέντευξη του πρωθυπουργού και ύστερα θα τοποθετηθώ.

    Μαρία, είπες: θα βγάλουμε έκτακτο παράρτημα και θα τον κράξουμε.

    Θα μας πείτε τη γνώμη σας για τη συνέντευξη;

  152. Tah ala tahalasa said

    Ευχή βεβαίως όλων να μη χρειαστεί να αποδείξουμε τα αισθήματα μας για την πατρίδα. Κι η μάνα μας να είναι στα πόδια της.

  153. cronopiusa said

  154. voulagx said

    #139 : Τεο, ευχαριστω για την επιβεβαιωση σχετικα με την Νιεγκουστα. Τα μιλας καθολου τα μακεντονσκι;

  155. Κωνσταντίνα said

    Οι αναγνώστες που διαφωνούν με τον κ. Σαραντάκο ότι υπήρχε Μακεδονική Γλώσσα πολύ πρίν το 1940, σαν καλά εθνίκια που είναι, ας κάνουν τον κόπο να διαβάσουν την προγιαγιά του Σαμαρά, Πηνελόπη Δέλτα. Στα «Μυστικά του Βάλτου» (1η έκδοση 1937) μιλάει σαφώς για Μακεδονική Γλώσσα και υπόδουλους Μακεδόνες που ήθελαν να απελευθερώσουν οι Βούλγαροι από τούς καταπιεστές Οθωμανούς, ήδη από τον 19ο αιώνα

  156. Theo said

    @154:
    Παρακαλώ.
    Μόνο λίγες λέξεις ξέρω, από τη γιαγιά μου που δεν ήξερε καλά ελληνικά. Οι υπόλοιποι της οικογένειας, «Γραικομάνοι» όντες, δεν τα μιλούσαν μπροστά μου, για να μην τα μάθω και με προδίδει η προφορά μου στο σχολείο.

  157. Theo said

    Ψάχνοντας κάποιους διαλόγους μου με Μπλογκ και Σμερδαλέο σχετικούς με το ζήτημα, ξαναβρήκα μιαν ενδιαφέρουσα συζήτηση στο νήμα για τη Βαρντάρσκα Μπανοβίνα.

    Έτσι, πριν πω καληνύχτα, αντιγράφω από εκεί μια πονεμένη ιστορία για έναν άλλο Εδεσσαίο πολιτικό πρόσφυγα:

    Ο θείος ενός φίλου μου, καταδικασμένος σε θάνατο στον Εμφύλιο, ζούσε στα Σκόπια. Δεν μπορούσε να περάσει τα σύνορα, γιατί οι τελωνειακοί των βορείων συνόρων μας ξέρουν ότι το Vodin που γράφει το διαβατήριό του είναι η Έδεσσα, άρα ανήκει σ’ αυτούς που η επίσημη Ελλάδα δεν συγχωρεί ποτέ.

    Ο γιος του, όμως, γεννήθηκε στην ΠΓΔΜ. Πήγε στο τελωνείο, οι υπάλληλοι κάτι υποψιάστηκαν, του μίλησαν ελληνικά, δεν απάντησε, κι ήταν έτοιμοι να τον αφήσουν να περάσει. Αλλά, καθώς έφευγε, του είπαν «κλείσε την πόρτα» (στα ελληνικά φυσικά), κι έτσι δεν μπόρεσε να επισκεφτεί τη γενέτειρα του πατέρα του.

    Ο πατέρας όμως πήγε, στη Σμύρνη όπου οι τελωνειακοί μας δεν ήξεραν τι σημαίνει Vodin, και τότε φεύγοντας του πέταξε ο πρόξενος «κλείσε τη πόρτα» και δεν τσίμπησε, λίγο πριν όμως κατά τη διαδικασία της συζήτησης του αιτήματός του, ότι τάχα είναι Γιουγκοσλάβος και θέλει να επιστρέξει τράνζιτ μέσω Ελλάδας, ο πρόξενος διέταξε τον φρουρό να βγάλει το πιστόλι του και να του το ακουμπήσει στον κρόταφο, και μετά από λίγο του λέει στα ελληνικά «πυροβόλησέ τον» όμως ο θείος «γάτα» δεν μάσησε, κι έτσι ήρθε Έδεσσα, όπου βέβαια δεν του αρκούσε να κάτσει κρυφά, ήθελε να το «χαρεί» και γυρνούσε στα καφενεία και κοκκορευόταν, οπότε τον πήρε χαμπάρι η Ασφάλεια και του ζήτησε να φύγει αλλιώς θα τον συλλάβουν..

    Την επόμενη φορά για να καταφέρει να έρθει πήγε στην …. Αίγυπτο … και ήρθε από εκεί αλλά πάλι με την ίδια κατάληξη …

    Γενικά ήταν τόσο «ανθέλληνας» που το χόμπι του ήταν να συχνάζει στα στέκια των εκδρομέων από Ελλάδα και να νταλαβερίζεται μαζί τους …. με το αζημίωτο φυσικά …
    Ένας θεός ξέρει που είχε χώσει τη μύτη του.
    Πάντως, ένας γνωστός από το σόι της της γυναίκας του μου έλεγε ότι ένα διάστημα είχε τη τρέλα να ψάχνει λίρες στα βουνά και είχε ρωτήσει τον θειο-Γιώργη κι εκείνος του είχε πει: «ξέρω να σου πω που να πας και θα βρεις και τα κόκκαλα από το μουλάρι αλλά άστο, αυτά είναι βρώμικα λεφτά, δεν έχουν χαΐρι …»!

    Νομίζω σημαντικό είναι κάτι άλλο που είχα ακούσει από τον θειο-Γιώργη, μου γράφει ο φίλος μου, και πρόσφατα, πριν κάνα χρόνο, μου το επιβεβαίωσε και κάποιος άλλος. Λίγο καιρό μετά την άφιξη των προσφύγων στα Σκόπια, μετά τον Εμφύλιο, ο Τίτο διέδιδε ότι έχει κλείσει συμφωνία με την Ελλάδα για αμνηστία και επαναπατρισμό των ανταρτών στην Ελλάδα και όσοι θέλουν να επιστρέψουν να το δηλώσουν. Όσοι δήλωσαν βρέθηκαν από Πολωνία μέχρι Ρωσία με απαγορευτικό επιστροφής στα Σκόπια. Έτσι, ο θείος μου βρέθηκε στη Πολωνία αλλά επειδή ήταν «τσογλάνι» κατάφερε μετά 12 νομίζω χρόνια (το 1957) να επιστρέψει στα Σκόπια και τότε πήρε από την Έδεσσα τη γυναίκα του και τον γιο του (τον Σωτήρη) που ήδη ήταν 13 περίπου χρονών. Ο επόμενος γιος του γεννήθηκε το 1958 … Ο Σωτήρης δεν ήθελε να φύγει, πέθανε πριν μερικά χρόνια κι αυτός, και πάντα είχε το παράπονο ότι ο πατέρας του τον πήρε με το ζόρι.

  158. ΚΩΣΤΑΣ said

    155
    Εθνίκια, καλά κατηγορείς εμάς τους ελληνόψυχους και στηρίζεις τους χριστιανομπολσεβίκους; Μοι προκαλεί κατάπληξιν η στάσις σας. 🙂

  159. voulagx said

    #69 @Σμερδαλεος: ακου τι λεει ο Μπουταρης στο 12:04 του λινκ που δινεις.

    «Στο χωριο – οταν ημασταν το καλοκαιρι, κατεβαιναμε δεκαετια του ’50 – λεγανε οι παλαιοτεροι: «αυτοι εκει κατω μιλανε μακεδόνικα», δηλαδη ητανε … τα σλαβομακεδόνικα τα λεγανε μακεδόνικα»

  160. Theo said

    @155:
    Α, ο Άνθρωπος-με-τα-πολλά πρόσωπα!
    Πού είσαι, Ιατρού;

  161. sarant said

    157 !!

  162. Κωνσταντίνα said

    Επίσης, καλό θα ήταν να αναφερθεί από το δημοκρατικό σας ιστολόγιο κάτι που αποσιώπησαν όλα τα Κανάλια και σίγουρα θα θυμούνται οι ηλικιωμένοι αναγνώστες και ο κ. Σαραντάκος: Το έφιππο άγαλμα του Μεγαλέξαντρου στη Νέα Παραλία της Θεσσαλονίκης, κάτω από το οποίο έγινε το αποψινό συλλαλητήριο των εθνικοπαραφρόνων, στήθηκε το 1971 από το συμμαθητή του Διχτάτορα Γ. Παπαδόπουλου στη Σχολή Ευελπίδων Νικόλαο Γκαντώνα (1919-88).

    Αν και πέρασαν 47 χρόνια από τότε, δεν βρέθηκε ένας δημοκράτης με γεννητικούς αδένες εν ενεργεία να το γκρεμίσει ή να το απομακρύνει από αυτή την προνομιούχα θέση. Το άγαλμα του Μεγαλέξαντρου στην Νέα Παραλία της Θεσσαλονίκης δρά σαν μαγνήτης για τα πάσης φύσεως εθνίκια επί μισό αιώνα και κανείς δεν βγάζει άχνα για να μή σταμπαριστεί σαν ανθέλληνας

  163. Γς said

    162:

    >δεν βρέθηκε ένας δημοκράτης με γεννητικούς αδένες εν ενεργεία

  164. spiral architect 🇰🇵 said

    Εμεις οι ντόπιοι ας είμαστε ευχαριστημένοι, γιατί τα market tests ολοκληρώθηκαν (ψιλοάσεχετο) και σαν κίνηση καλής θέλησης τα Σκόπια σκέφτονται να μετονομάσουν το αεροδρόμιο Μέγας Αλέξανδρος και να το πουλήσουν στη Φραπορτ. 😀

    Το τελευταίο μπορεί να είναι πλάκα (ακόμα) αλλά παρ’ ολα αυτά τα ντίλια με τους γείτονες καλά κρατούν. 😉

    Χαρείτε λοιπόν!

    (τoν τύπο θα τον βρείτε στην τελική πίστα λίγο πριν τερματίσει το παιχνίδι, που είναι φορτωμένο στο πλεηστέησο)

  165. spiral architect 🇰🇵 said

    Τ’ αηδόνια σε χτικιάσανε στην Τροία
    που στράγγιξες χαμένα μια γενιά
    καλύτερα να σ’ έλεγαν Μαρία
    και να `σουν ράφτρα μες στην Κοκκινιά
    κι όχι να ζεις μ’ αυτή την κομπανία
    και να μην ξέρεις τ’ άστρο του φονιά.

    😦

  166. Reblogged στις agelikifotinou.

  167. cronopiusa said

    20 φωτογραφίες από το πατρινό καρναβάλι που ξεκίνησε σήμερα στη Θεσσαλονίκη

    Εμπρηστική επίθεση φασιστών στην κατάληψη Libertatia στη Θεσσαλονίκη

  168. spiral architect 🇰🇵 said

    Το σημερινό doodle της Google είναι αφιερωμένο στην επέτειο γέννησης του Αϊζενστάιν. Διαβάζω σε τίτλο: Σεργκέι Αϊζενστάιν: H Google τιμά τον σπουδαίο Ρώσο σκηνοθέτη

    Ο Ρώσος που ήταν Λετονός αλλά ακόμα κάνουν ότι δεν ξέρουν, ότι ήταν Σοβιετικός.

  169. spiral architect 🇰🇵 said

  170. Σηλισάβ said

    Ας μου επιτραπούν κάποια σχόλια:
    1. Τα ιστορικά στοιχεία που αναφέρουν οι σχολιαστές δεν ακυρώνουν το δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού. Αν ακολουθήσουμε τη λογική του Σμερδ: Οι Έλληνες αυτοπροσδιορίζονταν ως Ρωμιοί/Γραικοί κλπ για εκατοντάδες χρόνια. Η λέξη Έλληνας είχε άσχημη σημασία κατά τα χρόνια επικράτησης του χριστιανισμού, ακόμα και τα χρόνια του Ρήγα Φεραίου. Ακόμα και σήμερα Κωνσταντινοπουλίτες αυτοπροσδιορίζονται ως Ρωμιοί και Έλληνες ονομάζουν τους Ελλαδίτες, ενώ πολλοί Τούρκοι με το κύρος του Σμερδ θεωρούν τους σημερινούς Έλληνες εκχριστιανισθέντες Τούρκους (και κάποιοι από αυτούς ίσως και να είναι)
    2. Το να λες μια γλώσσα «ανύπαρκτη» ενώ μιλιέται, έστω κι από ένα ατομο, ερεθίζει τα δημοκρατικά μου αντανακλαστικά
    3. Όταν οι Καλλάς, λαός στο Αφγανοπακιστάν, αυτοπροσδιορίζονται απόγονοι του Μεγάλου Αλεξάνδρου, δεν «κλέβουν την ιστορία μας»?. Στις ΗΠΑ υπάρχουν 100 Αθήνες και 200 Σπάρτες, δεν μας ενοχλεί, καμαρώνουμε κιόλας. Προτείνω να κάνουμε συλλαλητήριο για να αλλάξουν οι κίονες στο Καπιτώλιο σε κάτι που δεν θυμίζει Παρθενώνα

  171. Alexis said

    Καλημέρα.
    Στην παράγραφο που ξεκινά με το «Ο δεύτερος κούνησε το κεφάλι του» κάπου λέει «Το πτώμα, ο σωρός εκείνος,…»
    Υποθέτω πως εννοεί η σορός και έγινε λάθος στην αντιγραφή.
    Επισημάνθηκε και στο σχόλιο 18.
    Θα είχε πάντως ενδιαφέρον, αν είχαμε το πρωτότυπο, να βλέπαμε ποια λέξη μεταφράζεται ως «πτώμα» και ποια ως «σορός»

  172. cronopiusa said

  173. Γς said

    170:

    >Το να λες μια γλώσσα «ανύπαρκτη» ενώ μιλιέται, έστω κι από ένα ατομο, ερεθίζει τα δημοκρατικά μου αντανακλαστικά

    Και να τα κοιτάξεις

  174. Γς said

    170:

    >Όταν οι Καλλάς, λαός στο Αφγανοπακιστάν, αυτοπροσδιορίζονται απόγονοι του Μεγάλου Αλεξάνδρου, δεν «κλέβουν την ιστορία μας»

    Οταν…όταν …

    Οταν γαμάς τη συζήτηση τι να το κάνω;

  175. sarant said

    Καλημέρα από εδώ!

    171 Αλέξη, το σκέφτηκα κι εγώ και πιστεύω πως είναι σωστό. Το 1980 που βγήκε το βιβλίο δεν υπήρχε η μόδα του «η σορός» ούτε ειναι εύκολο να υποθέσεις λάθςο σε τρεις λεξεις. Το πτώμα είχε σωριαστεί, ήταν ένας σωρός.

  176. Alexis said

    #170 (2) : Η αναφορά σε ανύπαρκτη γλώσσα είναι σαφώς ειρωνική.

    #175: Οκ τότε.
    Όντως η μόδα της «σορού» είναι πολύ μεταγενέστερη, το ’80 το πτώμα λεγόταν πτώμα. . 🙂

  177. sarant said

    176α Ε ναι, ειρωνικό ήταν!

  178. 92 sarant said: «91 Για πανελλαδική κινητοποίηση, δεν ειναι και πολλοί οι 70.000»
    94 Theo said: «@93: Σε 90.000 αναφέρεται η Αστυνομία»

    #Σε μια πόλη με πάνω από 1 εκατ πληθυσμό, 70-90 χιλιάδες υπάρχουν ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΑ στο παραλιακό μέτωπο-κέντρο. Συμπέρασμα: Η ανακοίνωση της Αστυνομίας είναι μπαρούφα!

    109 voulagx said: «#90: @Georgios Bartzoudis. Σου συνιστω να διαβασεις τα σχολια #75, #93 του Theo.

    #Φίλε, όπως βλέπεις αναφέρω μόνο προσωπικές μου εμπειρίες. Όμως, αν θέλεις την προσωπική άποψή μου, το «φασούλι» περί «μακεδονικής» γλώσσας, έθνους κλπ, προέκυψε μετά το 1944 (αυτά τα λίγα προς το παρόν).

  179. spyridos said

    178.

    Ας πούμε το 1945. Σε 70+ χρόνια σου φτιάχνω τρεις γλώσσες.

    Το ABECEDAR περιγράφτηκε από τον Νικόλαο Ζαρίφη, στο Ελεύθερον Βήμα, ως αναγνωστικό για τα παιδιά των σλαβόφωνων της Ελλάδας που «τυπώθηκε με λατινικούς χαρακτήρες και συντάχθηκε στη μακεδονική διάλεκτο». Αυτό το 1925. Οταν η διάλεκτος απόκτησε κρατική υπόσταση και στρατό έγινε αυτομάτα γλώσσα.

  180. Σηλισάβ said

    176, 177: I stand corrected.
    178. Οι Έλληνες δημοσίευαν στις αρχές του 20ου αιώνα προπαγανδιστικά έντυπα με ελληνικό αλφάβητο αλλά στη «σλαβομακεδονική διάλεκτο», υποστηρίζοντας πως οι σλαβόφωνοι κάτοικοι της περιοχής δεν ήταν Βούλγαροι, δηλαδή δεν ήταν Σλάβοι, αλλά απόγονοι των ένδοξων αρχαίων Μακεδόνων!
    Σε χάρτες μάλιστα που εξέδωσε το 1918 η κυβέρνηση Βενιζέλου αρκετές βόρειες περιοχές της ελληνικής Μακεδονίας φέρονται να κατοικούνται από «Macedonian Slavs». Το αστείο στην υπόθεση ότι μεταξύ 1918-1926 το ελληνικό κράτος άλλαξε τρεις φορές την επίσημη ονομασία των σλαβόφωνων μειονοτικών της Μακεδονίας! Ενώ το 1918 τους αποκαλούσαν «Μακεδόνες Σλάβους», το 1924, με το πρωτόκολλο Πολίτη-Καλφώφ, τους αναγνώρισαν ως βουλγαρική μειονότητα και το 1926, ο Θ. Πάγκαλος συμφώνησε με το Βελιγράδι να αναγνωρίσει τη μειονότητα ως… σερβική!
    «για περισσότερα εδώ: http://tvxs.gr/news/egrapsan-eipan/makedoniki-diamaxi-i-peripeteia-enos-onomatos »

    Δεν δημιουργήθηκε το θέμα το ’44. Την μακεδονία η Ελλάδα την κέρδισε με πόλεμο, ανεπίσημο και επίσημο. Έβαλε και τους μικρασιάτες να μείνουν εκεί ενισχύοντας συντριπτικά το ελληνικό στοιχείο. Τα σχολικά μας βιβλία γράφανε ότι η ελλάδα συνορεύει με την γιουγκοσλαβική δημοκρατία της μακεδονίας. Το κράτος αρνιόταν για χρόνια τον επαναπατρισμό των πολιτικών προσφύγων σλαβομακεδονικής καταγωγής για να μην ενισχυθεί ο μειονοτικός πληθυσμός, παρά το ότι αρνιόταν να τον αναγνωρίσει ως τέτοιον.
    Δυστυχώς στην Ελλάδα το αληθινό δεν είναι εθνικό.

  181. Alexis said

    #180: Τα σχολικά μας βιβλία γράφανε ότι η ελλάδα συνορεύει με την γιουγκοσλαβική δημοκρατία της μακεδονίας.
    Δεν μπορεί να το έγραφαν έτσι γιατί δεν υπήρχε τέτοιο κράτος.

    Βέβαια «Μακεδονία» ήταν το όνομα το οποίο χρησιμοποιούνταν παντού (και στην Ελλάδα) χωρίς κανένα πρόβλημα, για την μία από τις έξι συστατικές χώρες που αποτελούσαν το ομοσπονδιακό κράτος της Γιουγκοσλαβίας.

  182. 179 spyridos said: 178. Ας πούμε το 1945. Σε 70+ χρόνια σου φτιάχνω τρεις γλώσσες. Το ABECEDAR περιγράφτηκε από τον Νικόλαο Ζαρίφη, στο Ελεύθερον Βήμα, ως αναγνωστικό για τα παιδιά των σλαβόφωνων της Ελλάδας που «τυπώθηκε με λατινικούς χαρακτήρες και συντάχθηκε στη μακεδονική διάλεκτο». Αυτό το 1925. Οταν η διάλεκτος απόκτησε κρατική υπόσταση και στρατό έγινε αυτομάτα γλώσσα.

    #Πού βρήκες ότι το ABECEDAR συντάχθηκε στη «μακεδονική διάλεκτο» που την βάζεις και σε ομοιοματικά;;;
    Κατά τα λοιπά, διεκδικείς νόμπελ …γλωσσογεννήτορα.

    180 Σηλισάβ said……
    #Σλαβομακεδόνες, Βουλγαρομακεδόνες ή οτιδήποτεμακεδόνες μπορεί να είναι. Σχέτοι «Μακεδόνες» δεν μπορούν να είναι. Κάνεις πως δεν καταλαβαίνεις;;;

  183. Alexis said

    Όταν με το καλό λυθεί το πρόβλημα του ονόματος της ΠΓΔΜ και ονομαστεί έστω «Βόρεια Μακεδονία», να κάνουμε ρελάνς στον αλυτρωτισμό των γειτόνων με συνθήματα του τύπου: «North Makedonia is greek!» 😆

  184. spyridos said

    1920 CENSUS: INSTRUCTIONS TO ENUMERATORS

    https://usa.ipums.org/usa/voliii/inst1920.shtml

    146. Principal foreign languages.-The following is a list of the principal languages which are likely to be reported as the mother tongue or language of customary speech of foreign-born persons:

    …….
    Macedonian
    …….

  185. spyridos said

    Στην Αμερικάνικη απογραφή του 1910 δεν περιλαμβάνεται «Macedonian» σαν μητρική γλώσσα. Από 1920, 1930 και μετά ΝΑΙ.
    Ολες οι οδηγίες προς απογραφείς (1790 και μετά) υπάρχουν στο http://www.census.gov

  186. Ριβαλντίνιο said

    Χρύσανθος

    Στην διδακτορική διατριβή που παραπέμπει η wiki λέει πως μπορεί να μην ήταν Βούλγαρος, αλλά αυτή ήταν μια κατηγορία που έλεγαν οι αντίπαλοί του. Τον μητροπολίτη Ιερεμία που τον είπε «Βούλγαρο» τον εξόρισε με την κατηγορία οικονομικών ατασθαλιών. ( Ο Ιερεμίας ουσιαστικά έκανε κουμάντο στο Οικουμενικό Πατριαρχείο). Ομοίως σαθρές θεωρεί και τις κατηγορίες για βουλγαρική καταγωγή των Ευγενίου και Αγαθαγγέλου. Πρόκειται για μεταγενέστερες κατασκευές που ήθελαν πούν ότι οι κακοί Βούλγαροι πήγαν να καταλάβουν το πατριαρχείο μας.

    ______________________________________________________________

    Πολλοί σλαβόφωνοι και άλλοι αλλόγλωσσοι της Μακεδονίας αισθάνονταν Ρωμιοί/Έλληνες :

    Στις 12/3/1878 ο Φιλεκπαιδευτικός Σύλλογος Στρώμνιτσας έκανε έγγραφη διαμαρτυρία για την Συνθήκη του Αγίου Στεφάνου :

    Ημείς οι κάτοικοι Στρουμνίσσης δεν θέλομεν να υπαχθώμεν υφ’ οιονδήποτε σλαβικόν ζυγόν, διότι είμεθα και θέλομεν να είμεθα Μακεδόνες και σταθερόν μέλος της μεγάλης Ελληνικής Οικογενείας (…) Εν τούτοις ομολογούμεν , ότι υπάρχει εν ημίν ως κοινή γλώσσα μιξοβάρβαρος τις βουλγαρική [ ; ] , ήδη όμως το πλείστον των ανδρών , όλοι οι νεώτεροι, το τέταρτον των γυναικών ομιλούσι την ελληνικήν. Αλλ’ είναι δυνατόν και δίκαιον εκ της λαλουμένης μόνον γλώσσης να κρίνη τις και αποφασίζη περί του εθνικισμού και της τύχης ενός λαού ως περί κτηνών ; Τότε εις ποίαν εθνικότητα ανήκουσιν οι Εβραίοι, το πλείστο των εν την Μικρά Ασία και αλλαχού Ελλήνων , των την τουρκικήν λαλούντων ; Προς δε και αυτοί οι καλούμενοι Βούλγαροι τότε δεν είναι Βούλγαροι , ως ομιλούντες σλαϋικήν διάλεκτον αντί της εντελώς απολεσθείσης εθνικής γλώσσης των. (…) Τέλος πάντων αισθανόμενοι ότι εις τας φλέβας ημών ρέει το αίμα του Φιλίππου και Αλεξάνδρου και εμπεποτισμένοι υπό των μεγάλων παραδόσεων της ενδόξου ημών προγονικής ιστορίας και υπό του αγήρου ελληνικού πολιτισμού , δεν θέλομεν να συνενωθώμεν μετά Σλαύων (…) ( Κων Βακαλόπουλος, Το Μακεδονικό Ζήτημα )

    Ο βοεβόδας Τζόλε έστειλε επιστολή το 1907 στους αλβανόφωνους κατοίκους του Φλάμπουρου :

    «Υμείς δεν είσθε Έλληνες αλλ’ Αλβανοί. Δεν θέλετε να σας κάμωμεν Βουλγάρους. Είναι αίσχος δι’ υμάς ν’ απορρίψητε την εθνικότητά σας… Εάν δεν αναλογισθήτε ότι είσθε Βλάχοι και Αλβανοί και όχι Έλληνες, ταχέως θα κρημνευθείτε εις την άβυσσον». ( 209 )

    Ο βοεβόδας Ατανάς Καραδάκ προς τους σλαβόφωνους του χωριού Αγία Παρασκευή :

    Προς τους αδελφούς Βουλγάρους του χωριού Σβέτα Πέτκα – σήμερον όμως σας αποκαλούμεν Γραικομανείς , ως μη αναγνωρίζοντες την εθνικότητά σας – αδελφοί προύχοντες, δημογέροντες, ιερείς και νέοι. (…) Ιδού και ημείς σήμερον θα σας σφάξωμεν , κρεμάσωμεν , καύσωμεν και θα μεταβάλωμεν το παν εις κόνιν και στάκτην, εάν δεν συμβαδίσητε με ημάς. Εντροπή εις σας, ανίδεοι να ονομάζησθε Έλληνες και ν’ αποχωρίζησθε από ημάς… ( 210 )

    ( 209 ) Βλ. επιστολή Τζόλε συνημμένη στο ΑΥΕ/ΚΥ 1907, ΑΑΚ/Δ, Δημαράς προς Υπ. Εξ. , Μοναστήρι 17/10/1907, αρ. πρωτ. 880.

    (210 ) Βλ. επιστολή Ατάρ πασά και Καραδάκ συνημμένη στο ΑΥΕ/ΚΥ 1907, ΑΑΚ/Δ, Δημαράς προς Υπ. Εξ. , Μοναστήρι , 2/11/1907, αρ. πρωτ. 963

    Οι κάτοικοι του χωριού Περάσματος της Φλώρινας σε έκκληση για προστασία από τα άτακτα βουλγαρικά σώματα και δήλωση προσήλωσης στο Πατριαρχείο :

    …είμεθα και θα ώμεν γνήσια τέκνα της Μ. Εκκλησίας εκ του έθνους των Ρωμαίων ( 49 )

    ( 49 ) ΑΥΕ/ΚΥ 1904 Προξενείο Θεσ/νικης ( Ιαν. – Ιούλιος ), Θεσ/νικη , 21/6/1904, αρ. ιδιαιτ. πρωτ. 8

    ( Παρατίθενται στο «Ο Μακεδονικός Αγώνας μέσα από τις φωτογραφίες του» του Βασίλη Γούναρη, σελ. 129 – 130 και σελ. 50 ).

  187. ΣΠ said

    184
    Μου κάνει εντύπωση που το 1920 Croatian, Dalmatian, Serbian αντιμετωπίζονταν από τις ΗΠΑ ως διαφορετικές γλώσσες.

  188. Ριβαλντίνιο said

    Άλλες γλώσσες που λέει :

    Bohemian (Czech.)
    Moravian (Czech.)

    Δηλαδή αυτοί δεν είναι Τσέχοι, αλλά δύο διαφορετικά έθνη : οι Βοημοί και οι Μοραβοί.

    Dalmatian

    Αυτοί είχαν εξαφανισθεί από το 1898.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Dalmatian_language

    Little Russian
    Ukrainian

    Τι άλλο είναι οι Μικρορώσοι εκτός από Ουκρανοί ;

  189. spyridos said

    186

    «Πολλοί σλαβόφωνοι και άλλοι αλλόγλωσσοι της Μακεδονίας αισθάνονταν Ρωμιοί/Έλληνες » και δεν αμφιβάλλω γι αυτό

    188

    «Άλλες γλώσσες που λέει :

    Bohemian (Czech.)
    Moravian (Czech.)

    Δηλαδή αυτοί δεν είναι Τσέχοι, αλλά δύο διαφορετικά έθνη : οι Βοημοί και οι Μοραβοί.»

    Αυτός ο τρόπος σκέψης που κυριάρχησε στην Ελλάδα, το μπέρδεμα γλώσσας και εθνότητας με την εθνικότητα δηλαδή,
    κατάφερε να διώξει μακριά αυτούς στο 186 και πολλούς άλλους.

  190. Theo said

    @186:
    Ευχαριστώ, Ρίβα.

    Πάντως αρκετά από τα ιστορικά ντοκουμέντα που παραθέτεις αντιφάσκουν με τις περισπούδαστες θεωρίες του Σμερδαλέου περί προνεωτερικών Βουλγάρων=σλαβοφώνων Μακεδόνων που παρέθεσες στο σχ. 48.
    Οι «ιστορικοί» τους οποίους αρέσκεται να παραθέτει ο παραπάνω αφελής και εκ του προχείρου ιστοριοδίφης κατασκευάζουν πρώτα μια θεωρία και μετά προσπαθούν να υποτάξουν τα ιστορικά γεγονότα σ’ αυτήν, είτε γιατί είναι απλώς προπαγανδιστές ενός εθνικισμού (του βουλγάρικου, εν προκειμένω) είτε γιατί το κεφαλάκι τους δεν μπορεί να χωρέσει το ότι η ιστορική πραγματικότητα ξεφεύγει από τις εγκεφαλικές συλλήψεις που έχουν επεξεργαστεί στα γραφεία τους. Δηλαδή, η εθνική συνείδηση και γλώσσα δεν ταυτίζονται όπως νομίζουν (κι έχουμε πάμπολλα παραδείγματα στην καθ’ ημάς Ανατολή) πολλές φορές ούτε και μέσα στην ίδια περιοχή, ακόμα και στην ίδια κοινότητα, αλλά υπάρχουν πολλές διαφοροποιήσεις, κι έτσι η πραγματικότητα δεν χωρά στις εύκολες γενικεύσεις τους.

    Γι’ αυτό, προτιμώ τον Μπεράρ, που απλώς γράφει ό,τι βλέπει και ακούει, δηλώνει την αμηχανία του να το εντάξει σε εκ προτέρων γενικεύσεις και το καταγράφει τίμια.
    Οι άλλοι, όταν η ιστορική πραγματικότητα δεν συμφωνεί είτε με τις μικρονοϊκές και απλουστευτικές θεωρίες τους, είτε με τους απώτερους σκοπούς τους, τόσο χειρότερο γι’ αυτήν. Εξ ου, και η λαθροχειρία με τη «Θοδώρα τη Βουλγάρα» (βλ. σχ. 84, 107 κλπ.)

  191. sarant said

    184-5 Ενδιαφέρον!

  192. 184 spyridos said
    1920 CENSUS: INSTRUCTIONS TO ENUMERATORS
    https://usa.ipums.org/usa/voliii/inst1920.shtml

    #Πότε και ποιος ανήρτησε το παραπάνω σάιτ; Και προπαντός, ποιες είναι οι πηγές του;; Τέτοιον διάλογο κάνουμε;;

  193. Πολύ εννδιαφέρον και το ενδιαφέρον του sarant (191) για τα 184-185 σχόλια του …αέρα!

  194. spyridos said

    Εδώ μπορείτε να κατεβάσετε ολόκληρα τα βιβλιαράκια με οδηγίες προς τους απογραφείς. Του 1910, 20 , 30 κτλ σε φορμά pdf.

    https://www.census.gov/history/www/through_the_decades/census_instructions/1920_instructions.html

    Τα παράπονά σας στην Αμερικάνικη Ομοσπονδιακή κυβέρνηση που είναι ιδιοκτήτρια της ιστοσελίδας και των απογραφών.

  195. Πότε και ποιος ανήρτησε το παραπάνω σάιτ; Και προπαντός, ποιες είναι οι πηγές του;;
    ———
    A frequently-asked question 😉
    https://usa.ipums.org/usa-action/faq#ques0

  196. Theo said

    @186:
    Α, ναι, τώρα είδα (στη Wiki) και το επώνυμο του Χρυσάνθου: Μανωλέας, Αυτό μου είχε πει κι ο Μάρκος Μέσκος, που γνωρίζει μέλη της οικογένειας.
    (Αλήθεια πολύ ταιριαστό επώνυμο για Βούλγαρο ή σλαβομακεδόνα!)

    Ο δε …απίθανος ιστοριοδίφης (και κάτι σαν μέντοράς σου, να υποθέσω;) στο σχ. 114, γράφει:
    Ο Πατριάρχης Χρύσανθος ήταν «σλαβομακεδονικής» καταγωγής από το κάτω ΓΡαμματίκοβο Έδεσσας.
    και παραπέμπει στη Βίκη, που γράφει: Ο Χρύσανθος (Μανωλέας) ήταν Οικουμενικός Πατριάρχης την περίοδο 1824-1826. Γεννήθηκε στις 25 Φεβρουαρίου του 1768 στο χωριό Γραμματίκοβο Βοδενών (Κάτω Γραμματικό Πέλλας). Καταγόταν από την παλιά οικογένεια Μανωλέα, της οποίας απόγονοι υπάρχουν και σήμερα.

    Να τον χαίρεσαι και να κοπυπαστώνεις τα αποτελέσματα των τσαλαβουτημάτων του στο Διαδίκτυο 🙂

  197. Theo said

    Κι ένα άρθρο με φωτογραφία της προτομής του Χρυσάνθου στο Γραμματικό που φιλοτεχνήθηκε πριν από καμιά εικοσαετία δαπάναις του συνεταιρισμού μας.

  198. Γεροτάσος said

    Καλησπέρα! Σας θέτω μία πρόκληση. Βρείτε μου κάποιον χάρτη πριν από το 1940 που να αναφέρει την ύπαρξη ξεχωριστής Μακεδονίας από την Ελλάδα, την ύπαρξη μακεδονικής εθνότητας και μακεδονικής γλώσσας.

  199. sarant said

    Ο χάρτης θα αναφέρει εθνότητα και γλώσσα; Η εθνότητα και η γλώσσα αναφέρονται και διώκονται πριν από το 1940, δες εφημερίδες.

  200. Γεροτάσος said

    @199.
    Νίκο δεν ζήτησα ελληνικής προέλευσης χάρτη. Κάτι από Γερμανία, Η.Β ή ΗΠΑ θα μου έκανε. Κάποιον χάρτη που να αναφέρει εθνότητες που κατοικούν στην περιοχή, ή γλώσσες που μιλιούνται. Αν είναι του 1930 ή του 1890, θα υπάρχει αναφορά σε μακεδονική εθνότητα ή μακεδονική γλώσσα;

  201. 194 spyridos said: Εδώ μπορείτε να κατεβάσετε ολόκληρα τα βιβλιαράκια με οδηγίες προς τους απογραφείς. Του 1910, 20 , 30 κτλ σε φορμά pdf. …Τα παράπονά σας στην Αμερικάνικη Ομοσπονδιακή κυβέρνηση που είναι ιδιοκτήτρια της ιστοσελίδας και των απογραφών.
    195 Δύτης των νιπτήρων said: Πότε και ποιος ανήρτησε το παραπάνω σάιτ; Και προπαντός, ποιες είναι οι πηγές του;A frequently-asked question https://usa.ipums.org/usa-action/faq#ques0

    # Τα παράπονά σου στον καθρέφτη spyridos : Ξέρεις κανέναν αμερικάνο να έχει κάνει απογραφή στη Μακεδονία το 1910;
    Δεν με ενδιαφέρει σε ποια γλώσσα είναι γραμμένη η όποια φτηνή προπαγάνδα. Κάθε «εξυπνάδα» είναι συζητήσιμη αν παραπέμπει σε αξιόπιστη πηγή, που να μπορεί να ελεγχθεί. Αλλιώς, πρόκειται για σκουπίδια (που μπορεί να είναι και αμερικάνικα. Ούτε που με νοιάζει!)

  202. Παρντόν;

  203. Τσιορτσόπ λέμε Δύτη. Σιγά μην κάττσω να ψάχνω FAQ. Εσύ που τα είδες (αν τα είδες) ανακάλυψες κάποια παρπομπή σε πηγή;;;

  204. Παναγιώτης Κ. said

    @91. Το πρώτο πράγμα που σκέφτεσαι βλέποντας φωτογραφίες σαν και αυτή ότι είναι…»πειραγμένες». Δεν είναι όμως και μένω με την απορία: Δεν έπεσε κάποιος στη θάλασσα; 🙂

  205. spyridos said

    201. «Τα παράπονά σου στον καθρέφτη spyridos ……»

    Μάλλον τα έχεις χάσει. Ζήτησες πηγή και στην έδωσα. Η Ομοσπονδιακή Κυβέρνηση των ΗΠΑ αναγνώριζε ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΗ ΓΛΩΣΣΑ το 1920.

    ΛΟΙΠΟΝ

    Τα παράπονά σου στον πατέρα σου που δεν φόραγε καπότα.

    Χίλια Συγνώμη Νικοκύρη κι αν θες διάγραψέ το.
    Αλλά δεν άρχισα εγώ ……

  206. Θε μου… απογραφές μεταναστών στις ΗΠΑ είναι, όχι κατοίκων της Μακεδονίας…

  207. 205, 206: στον καθρέφτη: Και τι με νοιάζει τί αναγνώριζε το 1920 η ΗΠΑ;;(αν είναι αναγνώριση). Σε κάθε περίπτωση φίλε δεν είναι ΑΠΟΓΡΑΦΗ. Εννοείς προφανώς τι έγγραφαν τα αμερικανάκια στα λοιμοκαθαρτήρια. Αχ, αυτός ο πατέρας σου που έκανε το λάθος.

  208. Μαρία said

    206
    Δεν είναι προφανές;

    Πάρε κι ένα Μιχ. 🙂
    https://www.researchgate.net/publication/236764840_Minority_Rights_and_Educational_Problems_in_Greek_Interwar_Macedonia_The_Case_of_the_Primer_Abecedar

  209. ΚΩΣΤΑΣ said

    Τώρα κατάλαβα – ενώ δεν συμφωνούσα – πόσο δίκιο είχαν οι ελληνικές κυβερνήσεις που επέτρεψαν την επιστροφή όλων των πολιτικών προσφύγων, πλην σλαβο… τέτοιων. .

  210. 206 προφανές προφανώς, αλλά φαίνεται όχι για όλους

  211. Ριβαλντίνιο said

    @ 190, 196 Theo

    Ο Σμερδαλέος δεν λέει ότι οι σλαβόφωνοι Έλληνες δήλωναν Βούλγαροι, αλλά ότι οι σημερινοί ΠΓΔΜιανοί δήλωναν Βούλγαροι.
    Δεν είναι μέντοράς μου, απλά τον διαβάζω. Την παραπομπή στην wiki την έβαλε για να δείξει για ποιον μιλάει. Την πιθανή βουλγαρική καταγωγή του την στήριξε στην εικόνα-κείμενο που πόσταρε και στον Ιερεμία.
    Κοπυπαστώνω ότι βρίσκω ενδιαφέρον και σωστό, δηλαδή το 99 % των γραπτών του Σμέρδ.

    @ Γεροτάσος
    Φίλε εδώ
    https://en.wikipedia.org/wiki/Demographic_history_of_Macedonia

    έχει πολλούς χάρτες. Νομίζω ότι απ’το 1909 και μετά βρίσκεις Σλαβομακδενόνες. «Μακεδόνες» δεν νομίζω ότι έχει.

  212. sarant said

    Αφήστε βρε παιδιά τους πατεράδες ήσυχους.

  213. Πέπε said

    @187
    > > Μου κάνει εντύπωση που το 1920 Croatian, Dalmatian, Serbian αντιμετωπίζονταν από τις ΗΠΑ ως διαφορετικές γλώσσες.

    Υποθέτω ότι αυτό δεν απηχεί την αντιμετώπιση των ΗΠΑ αλλά το τι δήλωνε ο καθένας και πώς καταγραφόταν η δήλωσή του.

    Έχω διαβάσει ότι τα ιρλανδέζικα ονόματα που διαβάζονται όπως περίπου γράφονται, π.χ. Moloney ή Sullivan, προέρχονται από απλοποιήσεις τύπου «κεφάλι στο χαντάκι» των υπαλλήλων στην υποδοχή των μεταναστών στις ΗΠΑ, τη στιγμή που η καθαυτού ιρλανδική ορθογραφία τους είναι τελείως αλλιώς (Ó Maoldomnaigh, Ó Súilleabháin) και η προφορά τους γύρευε πώς… Οπότε, κι αν ο άλλος ήθελε να δηλώσει τη γλώσσα του με το όνομα του έθνους όπου θεωρούσε ότι ανήκει ή του χωριού του κλπ., ποιος θα το ψείριζε…

  214. Πέπε said

    @170:
    > > Όταν οι Καλλάς, λαός στο Αφγανοπακιστάν, αυτοπροσδιορίζονται απόγονοι του Μεγάλου Αλεξάνδρου, δεν «κλέβουν την ιστορία μας»?

    Κατά τη γνώμη μου, εμείς κλέβουμε τη δικιά τους…

  215. Theo said

    @211:
    Αγαπητέ μου Ρίβα,
    Στο σχ. 48 ποστάρεις το εξής απόσπασμα του Σμ.:
    Ο όρος «Σλαβομακεδόνες» εφευρέθηκε κυρίως για να χρησιμοποιηθεί ως φερετζές για να κρυφθεί η προνεωτερική εθνοτική (ethnic) βουλγαρική ταυτότητα των «σλαβόφωνων» κατοίκων της ευρύτερης Μακεδονίας. (…)
    Στο σχ. 84 μού γράφει: γιατί χαρακτηρίζεις μόνο τους πάλαι/προνεωτερικούς Βούλγαρους (νυν «σλαβόφωνους») της Μακεδονίας ως «Ντόπιους»

    Τώρα γράφεις ότι τάχα Ο Σμερδαλέος δεν λέει ότι οι σλαβόφωνοι Έλληνες δήλωναν Βούλγαροι, αλλά ότι οι σημερινοί ΠΓΔΜιανοί δήλωναν Βούλγαροι.
    Αυτό καταλαβαίνεις από τα δύο πρώτα παραθέματα;

    Τα 99% των γραπτών του Σμερδ. ενδιαφέροντα μπορεί να είναι (για όσους τους αρέσουν τα μυθιστορήματα). Από πού όμως το συμπεραίνεις πως είναι και σωστά;
    Δες λίγο τα τρελά που γράφει για το Γραμματίκοβο και τους Βλάχους, για τον άγιο Ιωάννη τον Κουκουζέλη και τους τάχαμου Αλβανούς του Δυρραχίου, για τη Θοδώρα τη Βουλγάρα που κάποτε όμως δεν ήταν Βουλγάρα… Ασφαλώς θα υπάρχουν κι άλλες τέτοιες πατάτες, αλλά δεν θα χάνω τον χρόνο μου ψάχνοντάς τες.

  216. Theo said

    215, διόρθωση:
    για τον άγιο Ιωάννη τον Κουκουζέλη και τους τάχαμου Βούλγαρους του Δυρραχίου,

  217. BLOG_OTI_NANAI said

    Εφόσον ξέρουμε πότε ξεκίνησε η προπαγάνδα περί μακεδονικού έθνους, γιατί μπερδευόμαστε;
    Οι μετανάστες πήγαιναν στην Αμερική και δήλωναν γεωγραφικό προσδιορισμό, λέγοντας Μακεδόνες. Δεν σημαίνει ότι δήλωναν… έθνος. Και ο σλαβόφωνος Μακεδόνας που μιλούσε ένα ιδίωμα της σλαβικής γλώσσας, μείγμα σέρβικης και βουλγαρικής με τουρκικά και ελληνικά δάνεια το έλεγε «μακεδονίτικα» και σημείωνε γλώσσα ο καταγραφέας. Σάμπως ήξερε αυτός αν ήταν ιδίωμα ή γλώσσα και αν αντιστοιχούσε σε έθνος;

  218. Ριβαλντίνιο said

    Όπως είπα έχουν τα βοημικά ως διαφορετική γλώσσα από τα μοραβικά. Οι άνθρωποι δεν ενδιαφέρονταν για έθνη, αλλά για γεωγραφικές περιοχές. Αυτοί θεωρούσαν τον Βαυαρό, τον Ρουθηνό και τον Κοζάκο διακριτές εθνότητες :
    http://www.archive.org/stream/newimmigrationst00robeuoft#page/n7/mode/1up

    Νότιους Ιταλούς
    http://www.archive.org/stream/newimmigrationst00robeuoft#page/370/mode/2up

    Ερζεγοβίνιοι
    http://www.archive.org/stream/newimmigrationst00robeuoft#page/364/mode/2up

    Βοημοί, Colored 🙂 🙂 :), Φραγκο – Βέλγοι
    http://www.archive.org/stream/newimmigrationst00robeuoft#page/368/mode/2up

  219. Μαρία said

  220. BLOG_OTI_NANAI said

    Επίσης είχαμε πει πάλι ότι στον εθνικιστικό χάμο των βαλκανικών κρατών στον 19ο αιώνα διαβάζουμε για Αλβανούς, Έλληνες, Σέρβους, Βούλγαρους, Ρουμάνους αλλά όχι για έθνος Μακεδόνων.
    Και βεβαίως, το 1821, ο επαναστατημένος λαός των Μακεδόνων, δίνει στον Εμμανουήλ Παππά τον τίτλο του «Υπερασπιστή της Μακεδονίας» υπενθυμίζοντας βεβαίως ότι αγωνίζονται για την ελευθερία του Ελληνικού γένους…

  221. Ριβαλντίνιο said

    Λοιπόν από παλιό ποστάρισμα του Νταρνάκα απ’το πηορουμ.γρ
    Ότι θές δήλωναν :

    Αρμένιος Μακεδόνας

    http://photobucket.com/gallery/user/vertken/media/cGF0aDovcGFyc2VnaGtoYWxhemlhbi5naWY=/?ref=

    Μακεδόνας Μακεδόνας, μόνο που είναι Αρμένιος
    http://photobucket.com/gallery/user/vertken/media/cGF0aDovY2xlcm9jaWNhbi5qcGc=/?ref=

    Τούρκος Μακεδόνας
    http://photobucket.com/gallery/user/vertken/media/cGF0aDovbnVtYW5vc21hbi5naWY=/?ref=

    Μακεδόνας Μακεδόνας , μόνο που είναι Εβραίος.

    http://photobucket.com/gallery/user/vertken/media/cGF0aDovamFjb2JhYnJhbS5naWY=/?ref=

    Έλληνας Μακεδόνας
    http://photobucket.com/gallery/user/vertken/media/cGF0aDovY2FmYW50YXJvc2Nocmlzb3N0b21vcy5naWY=/?ref=

    Μακεδόνας Μακεδόνας, μόνο που είναι Έλληνας
    http://photobucket.com/gallery/user/vertken/media/cGF0aDovY2hyaXN0b3NldmFuZ2Vsb3MuZ2lm/?ref=

    Τούρκος Μακεδόνας, μόνο που είναι Έλληνας

    http://photobucket.com/gallery/user/vertken/media/cGF0aDovbWFub2xpeHlsb2Zvcm9zLmdpZg==/?ref=

    Για περισσότερα όποιος θέλει εδώ : https://www.phorum.gr/viewtopic.php?f=51&t=261117&p=5182185&hilit=%CE%88%CE%BB%CE%B9%CF%82#p5182185

  222. spyridos said

    213, 217, 218

    Πρόκειται για την δεκαετή απογραφή πληθυσμού (όπως και στην Ελλάδα).
    Οι Αμερικάνοι δεν έπαιζαν και δεν παίζουν με αυτή την απογραφή. Την ορίζει το πρώτο άρθρο του Συντάγματός τους.

    (218 ΑΛΛΕΣ οι ερωτήσεις για εθνότητα – εθνικότητα και άλλες αυτές για τη μητρική γλώσσα)

    Στις ΗΠΑ ίσχυε πάντα ο ΑΥΤΟΠΡΟΣΔΙΟΡΙΣΜΟΣ όσο αφορά την εθνότητα και τη γλώσσα.

    Είναι μια τεράστια επιχείρηση (77.000 απογραφείς το 1910, 87.000 το 1920)και για αυτό προσπαθούσαν σίγουρα εκείνη την εποχή χωρίς Η/Υ να κατηγοριοποιήσουν τα πάντα.
    Στο βιβλιαράκι του 1910 δίνουν σαφείς οδηγίες στους απογραφείς να κατηγοριοποιούν τις απαντήσεις για μητρική γλώσσα σε μια από τις κατηγορίες που ήδη δίνονται.
    Η καταγραφή άλλων γλωσσών γίνεται εφόσον το άτομο δεν μπορεί να μπει σε καμμία από τις προυπάρχουσες κατηγορίες.
    Στις κατηγορίες του 1910 υπάρχουν π.χ. Βουλγάρικα και Ελληνικά.

    Στις κατηγορίες του 1920 οι συντάκτες αποφασίζουν να προσθέσουν τα Μακεδόνικα. Κατά πάσα πιθανότητα ήταν πολλοί αυτοί που δήλωσαν τη συγκεκριμένη γλώσσα το 1910 και αναγκάστηκαν να τη βάλουν.
    Ετσι λειτουργούν αυτά.

    Θα ήταν πολύ ενδιαφέρον να μάθουμε ποιά εθνότητα δήλωναν αυτοί που έδιναν τη Μακεδονική σα γλώσσα.
    Ενα σενάριο που έχω διαβάσει είναι ότι ως το 40 δηλωνόταν κυρίως η Βουλγαρική εθνότητα και μετά άρχισαν να μετακινούνται στη Μακεδονική.
    Επίσης όλα αυτά μπορούν να διασταυρωθούν με τον τόπο γέννησης.

    Δεν έχω πρόσβαση στα στοιχεία. Αλλά αυτά υπάρχουν και χρησιμοποιούνται από ερευνητές.

    για παράδειγμα έτσι γνωρίζουμε πολλά για το κοινωνικό φαινόμενο που στα Αγγλικά ονομάζεται «Law of the handicap of a head start».
    Δεν γνωρίζω την Ελληνική του μετάφραση. Με βάση τα στοιχεία της απογραφής μπορούσε να αποδειχτεί
    ότι οι φτωχοί και με χαμηλή κοινωνικά θέση προπολεμικά Ελληνες μετανάστες μέσα σε λίγες δεκαετίες βρέθηκαν σαν εθνοτική ομάδα μέσα στο τοπ 10 (κοινωνικά, οικονομικά) των εθνοτήτων μεταπολεμικά.
    Το ίδιο έγινε αργότερα με τους εκτοπισμένους Γιαπωνέζους του 40 και τώρα με τους Βιετναμέζους πρόσφυγες του 70-80.

    Τι ακαδημαικές και άλλες άδειες χρειάζονται για πρόσβαση στα στοιχεία δεν το γνωρίζω.
    Ισως ερευνητές που ζουν στις ΗΠΑ ???

  223. BLOG_OTI_NANAI said

    Στα σχόλια 155 & 162 ο Βάταλος εμφανίστηκε πάλι σαν Κωνσταντίνα… Φεύγει το χούι;

  224. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    214.

  225. Theo said

    @223:
    Βλ. και σχ. 158, 160.

  226. Μαρία said

    Η Κανέλλη πλέκει το εγκώμιο του Φρ. Φραγκούλη https://www.youtube.com/watch?v=97lJ6_7lQus μετά το 13:55
    Σε άλλη μια πετυχημένη βιβλιοπαρουσίαση τον Οκτώβρη του 2012.

  227. 222, … απογραφή. … Στις ΗΠΑ … Είναι μια τεράστια επιχείρηση … και για αυτό προσπαθούσαν σίγουρα εκείνη την εποχή χωρίς Η/Υ να κατηγοριοποιήσουν τα πάντα. …

    Είναι γνωστή η σχετική ιστορία του Χόλεριθ από την απογραφή του 1890, όταν με έμπνευση από τους αργαλιούς του Ζακάρ, επινόησε μηχανή εισαγωγής δεδομένων με διάτρητες κάρτες και ίδρυσε την εταιρεία του που οδήγησε τελικά στην ΙΒΜ.

  228. Alexis said

    Ρε παιδιά ένα διήγημα έβαλε ο άνθρωπος και του το γ……

    Την Κυριακή έχουμε λογοτεχνικό θέμα σου λέει μετά… 😆

  229. sarant said

    228 Πήγαινε όμως γυρεύοντας κι αυτός 🙂

  230. 222 spyridos said: «…Ενα σενάριο που έχω διαβάσει είναι ότι ως το 40 δηλωνόταν κυρίως η Βουλγαρική εθνότητα και μετά άρχισαν να μετακινούνται στη Μακεδονική…»

    #Πολλά σενάρια διαβάζεις και, όπως φαίνεται, πολλά σενάρια κατασκευάζεις. Λοιπόν: Ανέτρεξες να δεις τις πηγές αυτών των «απογραφών» και βεβαίως την αξιοπιστία των πηγών, και την (ενδεχόμενη) διαστρέβλωσή τους;; Δεν σου παραξενεύει το γεγονός ότι εδώ στην «πατρίδα» ΚΑΝΕΝΑΣ τότε (ούτε το 1910, ούτε το 1920, ούτε το 1930, ούτε το 1940) δεν δήλωνε «μακεδόνας» και βρέθηκαν (;;;) να δηλώνουν έτσι «στο Αμέρικα;;
    Άιντε, εγώ να πάρω την πιο «αθώα» περίπτωση:
    – Από ποιο μέρος της Τουρκίας (εντάξει, «Οθωμανικής Αυτ…») είσαι;
    – Από τη Μακεδονία.
    Στη χειρότερη περίπτωση, συνάντησα έναν φεϊσμπουκάκια να παραποιεί ολόκληρο κείμενο: Όπου έβλεπε «Βούλγαρος», αντέγραφε «Μακεδόνας» κλπ, κλπ. Είχε όμως την ατυχή έμπνευση να παραθέσει την πηγή του, οπότε τον …ξεβράκωσα!
    Κοίταξε: Εγώ καταλαβαίνω πολύ καλά τους Έλληνες σλαβόφωνους να μην θέλουν να ονομάσουν τη γλώσσα τους ούτε βουλγάρικη, ούτε και σλάβικη, αλλά μακεδόνικη. Καλά κάνουν, και είναι εν δικαίω, εφόσον πατρίδα τους είναι η Μακεδονία. Απλώς, η Μακεδονία είναι και δική μου πατρίδα και συνεπώς έχω και γω το ίδιο ακριβώς δικαίωμα να λέω ότι είμαι Μακεδόνας. Εντάξει, τη γλώσσα μου εγώ τη λεω τώρα ελληνικά, αλλά ο παππούς μου την έλεγε «μακεδονικά», αφού οι λέξεις «ελληνικά» ή ρωμέικα κλπ, του ήταν άγνωστες. Κατάλαβες κύριε Σπυριδος;;

  231. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @228, 229. 🙂 🙂

  232. spyridos said

    230.

    τρικυμία εν κρανίω

    πατρίδα μ’εσα σε εισαγωγικά είναι κάτι άλλο φαντάζομαι που δεν το καταλαβαίνω εγώ.

    ΤΑ ΒΙΒΛΙΑΡΑΚΙΑ ΑΥΤΑ ΕΙΝΑΙ ΙΣΤΟΡΙΚΗ ΠΗΓΗ

    Ναι ρε εξυπνότατε γύρισαν οι Αμερικάνοι στο 1920 και ανακατασκεύασαν τα βιβλιαράκια των απογραφών για να παραποιήσουν τη δική μας ιστορία.
    Την ιστορία της «πατρίδας» μας.
    Και εσύ ξέρεις τι έλεγαν το 1920 γιατί έτσι σου είπε ο δάσκαλος και ο ενωμοτάρχης στην «πατρίδα» σου που είναι άλλη από την πατρίδα μας.

    Μην ξανααναφερθείς σε εμένα.
    ΔΕΝ ΑΣΧΟΛΟΥΜΑΙ ΜΕ ΨΕΚΑΣΜΕΝΟΥΣ

  233. 232 spyridos, Δεν ξέρω αν εγώ είμαι ψεκασμένος, πάντως εσύ είσαι σίγουρα λουσμένος (στο ψέμμα). Καλά ψευτοόνειρα!!

  234. Γς said

    6, 19:

    Για την Σκομπία πάλι:

    Εβλεπα τώρα τον Μάνο Ελευθερίου σ ένα βίντεο με τον Γιάννη Τζανετάκο για την Ελένη Παπαδάκη.

    Στο 24:00 ο Μάνος Ελευθερίου λέει ότι η Παπαδάκη για να γλυτώσει δεν ήταν ανάγκη να φύγει στην αλλοδαπή, αλλά να πάει στην Σκομπία!

  235. Μαρία said

    Μα πού τους βρίσκουν!
    http://www.stokokkino.gr/article/1000000000064630/O-patriotis-tou-Oraiokastrou-suntonistis-sto-Makedoniko-sullalitirio-tis-Athinasrnrnrn

  236. voulagx said

    Βασει του υψηλού αικιού τους.

  237. Μαρία said

    http://www.kathimerini.gr/944768/opinion/epikairothta/politikh/opoy-makedonia-ison-ellada
    Το καλύτερο σχόλιο:
    39%?? Ας γελάσω ! Σας παραπέμπουμε στα πρακτικά της Ακαδημίας Αθηνών (1992) για το θέμα της Μακεδονίας και πόσα (ελάχιστα) τετραγωνικά χιλιόμετρα κατέχουν στα Σκόπια.

  238. voulagx said

    #237: «Υπάρχει Μακεδονικό δεινάριο ; »
    Μπορεις να απαντησεις σ’ αυτη την δεινη ερωτηση;

  239. Μαρία said

    238
    Μια που σε πετυχαίνω… Κατσάνης είναι βλάχικο επώνυμο;

  240. spiral architect 🇰🇵 said

    @238:
    1. Δειστυχώς μας θάψανε!
    2. Δειστειχός μας καπέλωσανε!

  241. voulagx said

    #239: Ισως, δεν ειμαι σιγουρος. Ξερω μερικους κοντοχωριανους με το επιθετο Κατσιανης, δεν ειναι βλαχοι.

  242. Μαρία said

    241
    Σε ρωτάω γιατί με αφορμή τον Καρακατσάνοφ σκέφτηκα τον γλωσσολόγο Νίκο Κατσάνη μελετητή των βλάχικων.
    http://www.efsyn.gr/arthro/kai-voylgarika-ylika-sti-makedoniki-salata

  243. spiridione said

    242. Κατσανοχώρια. Ο Γρηγόρης θα τα ξέρει αυτά.

  244. sarant said

    240 Να μας πει όμως ο Αναστασιάδης ποια είναι τα αλυτρωτικά άρθρα στο Σύνταγμα της πΓΔΜ

  245. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    242. Κατσάνο ήξερα ,αρβανίτη της Αττικής (Μάνδρα).

  246. Μαρία said

    240
    Ο Μαρ. αναλυτικά http://www.athina984.gr/2018/01/23/n-marantzidis-nd-xeplyne-mia-akrodexia-protovoulia/

  247. 246

  248. ΣΠ said

  249. voulagx said

    #244: Το Αρθρο 6 της Ενδιαμεσης Συμφωνιας, οπως το βρηκα εδω: http://akritas-history-of-makedonia.blogspot.gr/2009/07/blog-post_03.html

    «Άρθρο 6

    1. Το Δεύτερο Συμβαλλόμενο Μέρος δηλώνει εδώ επισήμως ότι τίποτε στο Σύνταγμα του και ειδικώς στο Προοίμιο του ή στο άρθρο 3 του Συντάγματος δεν μπορεί και δεν θα έπρεπε να ερμηνεύεται ότι συνιστά ή θα συνιστά ποτέ τη βάση οποιασδήποτε αξίωσης από το Δεύτερο Συμβαλλόμενο Μέρος σε οποιαδήποτε επικράτεια πού δεν βρίσκεται εντός των υπαρχόντων συνόρων του.

    2. Το Δεύτερο Συμβαλλόμενο Μέρος δηλώνει εδώ επισήμως ότι τίποτε στο Σύνταγμα του και ιδίως στο άρθρο 49, όπως έχει τροποποιηθεί, δεν μπορεί και δεν θα έπρεπε να ερμηνεύεται ότι συνιστά ή θα συνιστά ποτέ βάση για να αναμιγνύεται το Δεύτερο Συμβαλλόμενο Μέρος στις εσωτερικές υποθέσεις άλλου Κράτους προκειμένου να προστατεύσει το καθεστώς και τα δικαιώματα οποιωνδήποτε προσώπων σε άλλα Κράτη πού δεν είναι πολίτες του Δευτέρου Συμβαλλομένου Μέρους.

    3. Το Δεύτερο Συμβαλλόμενο Μέρος δηλώνει περαιτέρω επισήμως ότι οι ερμηνείες πού δίδονται στις παραγράφους 1 και 2 του παρόντος Άρθρου δεν θα υποκατασταθούν από οποιαδήποτε άλλη ερμηνεία τού Συντάγματος του.»

    Το Συνταγμα της ΠΓΔΜ στα αγγλικα: http://www.sobranie.mk/the-constitution-of-the-republic-of-macedonia.nspx

    Οποιος θελει ας μεταφρασει τα αρθρα 3 και 49.

  250. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    246. Λέει ο Μαρ. «…ως πολίτη, με σόκαρε. Με σόκαρε το γεγονός ότι μπορούν να γίνονται στις μέρες μας συγκεντρώσει, στις οποίες τον τόνο δίνει η ακροδεξιά… »
    και παρακάτω
    «Δεν πίστευε ότι θα πήγαινε προς τα δεξιά. Οτι ο Μητσοτάκης θα παρέμενε συνεπής στις θέσεις του…»

    Τελικά σοκαρίστηκε «θετικά» ; ή τρομάξε, όπως ο Θ.Χ.;
    https://www.newsbeast.gr/politiki/arthro/3222578/chimonas-protimo-na-me-kiverna-o-tsipras-para-kapios-apostratos-fasistas

  251. sarant said

    250 Σοκαρίστηκε αρνητικά

    249 Τα έχω δει αυτά. Το άρθρο 49 κτγμ δεν εγείρει αλυτρωτικές επιδιώξεις.

  252. voulagx said

    Νικο, συμφωνω,δεν τα ανεβασα για σενα. 😉

  253. Μαρία said

    251
    Μειονότητα και «αλυτρωτισμός»
    http://www.avgi.gr/article/10811/8661034/makedoniko-poso-gnorizoume-ten-istoria-

  254. ΚΩΣΤΑΣ said

    242
    Πιθανόν και άσχετο, ενδιέφερε όμως κι εμένα. Στη Θεσσαλονίκη, στα όρια με Αμπελόκηπους, υπάρχει οδός Κατσάνου. Στο επεξηγηματικό της πινακίδας λέει ήρωας της επανάστασης το 1821. Τρίχες.

    Εγώ έχω ενδείξεις ότι το όνομα της οδού υπήρχε πριν την απελευθέρωση και ήταν οδός Κατσάν. Με ενδιαφέρει να μάθω για μια έρευνα που κάνω. Όποια -ος γνωρίζει κάτι, ας το σχολιάσει, να το μάθω κι εγώ.

  255. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    251α Επειδή περιγράφει ως μκροτακτικισμό της κυβέρνησης να σπρώξει το Μητσοτάκη προς τα δεξιά ποντάροντας ότι αυτό δεν θα γίνει, αλλά απέτυχε γιατί μετατοπίστηκε τελικά προς την ακροδεξιά …κλπ
    Τοποθετείται ποταμίσια μάλλον, καταλαβαίνω τώρα.

  256. spatholouro said

    Νίκο, κάτι περιμένει έγκριση: τι να κάνουμε, να μη βάζουμε link;;;

  257. 238, … #237: «Υπάρχει Μακεδονικό δεινάριο ; »
    Μπορεις να απαντησεις σ’ αυτη την δεινη ερωτηση; …

    Το δεινάριο είναι το «μικρό δεινό»
    όπως παλιά η λιρέτα ήταν η «μικρή λίρα».

    Παρέμεινε επί μακρόν σε σταθερη ισοτιμία με το ευρώ
    – το λεγόμενο «δεινόσευρο» –
    αλλά τείνει προς εξαφάνιση.

  258. Μαρία said

    254
    Μάλλον είναι της αρμοδιότητας του δύτη https://translate.google.gr/?hl=en&tab=wT#auto/en/ka%C3%A7an

  259. Μαρία said

    257
    Κάποιοι ετοιμάζονται να μετακομίσουν στο Μοναστήρι.
    https://www.numbeo.com/cost-of-living/compare_cities.jsp?country1=Greece&country2=Macedonia&city1=Thessaloniki&city2=Bitola&tracking=getDispatchComparison

  260. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    257 🙂 Το δεινάριο είναι το «μικρό δεινό»…αλλά τείνει προς εξαφάνιση.
    Δειληνάριο

  261. odinmac said

    244
    Ο Ιγνατίου ανάμεσα σε άλλα αναφέρει αυτό:
    Το Σύνταγμα του γειτονικού κράτους, άρθρο 119, τροπολογία 1, αναφέρει:

    «Η Δημοκρατία της Μακεδονίας δεν έχει εδαφικές αξιώσεις έναντι οποιουδήποτε γειτονικού κράτους. Τα σύνορα της Δημοκρατίας της Μακεδονίας μπορούν να αλλάξουν μόνο σε συμφωνία με το Σύνταγμα και στην αρχή της ελεύθερης βούλησης, καθώς και σε συμφωνία με τους γενικώς αποδεκτούς διεθνείς κανόνες»

    Κατά την γνώμη μου το σημείο που γράφει «Τα σύνορα της Δημοκρατίας της Μακεδονίας μπορούν να αλλάξουν μόνο σε…», είναι προβληματικό, τι λέει η ιστολογική σοφία;

  262. spatholouro said

    #254
    Τούτος εδώ τι να είναι;

    https://books.google.gr/books?id=TnnzBgAAQBAJ&pg=PA193&dq=%22%CE%A7%CF%81%CE%B9%CF%83%CF%84%CF%8C%CE%B4%CE%BF%CF%85%CE%BB%CE%BF%CF%82+%CE%9A%CE%B1%CF%84%CF%83%CE%AC%CE%BD%CE%BF%CF%82%22&hl=el&sa=X&ved=0ahUKEwi-1ODU5PDYAhVQhqQKHSyfC2wQ6AEIJjAA#v=onepage&q=%22%CE%A7%CF%81%CE%B9%CF%83%CF%84%CF%8C%CE%B4%CE%BF%CF%85%CE%BB%CE%BF%CF%82%20%CE%9A%CE%B1%CF%84%CF%83%CE%AC%CE%BD%CE%BF%CF%82%22&f=false

  263. odinmac said

    Σαν συμπλήρωμα στο 261, τι εννοεί με την «αρχή της ελεύθερης βούλησης¨; (θέλω να πω ότι δεν το καταλαβαίνω, ποιαν-ών-ού ελεύθερη βούληση; )

  264. sarant said

    261 Μπορεί αύριο η γειτονική χώρα να ενωθεί με μια άλλη σε μια γιουγκοσλαβική ομοσπονδία, ας πούμε. Πάντως εδαφικές αξιώσεις δεν έχει.

  265. Μαρία said

    ελληνικό
    άρθρο 27
    1. Καμία μεταβολή στα όρια της Επικράτειας δεν μπορεί να γίνει χωρίς νόμο, που ψηφίζεται με την απόλυτη πλειοψηφία του όλου αριθμού των βουλευτών.

    μακεδόνικο
    Article 3
    The territory of the Republic of Macedonia is indivisible and inalienable. The existing borders od the Republic of Macedonia are inviolable.The borders od the Republic of Macedonia may be changed only in accordance with the Constitution.

  266. odinmac said

    Άρθρο 74 Σκοπιανό:

    The Assembly makes decisions on any change in the borders of the Republic by a two-thirds majority vote of the total number of Representatives.The decision on any change in the borders of the Republic is adopted by referendum, in so far as it is accepted by the majority of the total number of voters.

    Εκεί αρκούν τα 2/3 των βουλευτών

  267. Μαρία said

    266
    >Εκεί αρκούν…

    Σε μας αρκούν οι μισοί + 1 = 151. Οι γείτονες προβλέπουν ενισχυμένη πλειοψηφία.

  268. ΚΑΒ said

    απαιτούνται

  269. Μαρία said

    268
    Ναι, αν ο Odinmac ήξερε τι σημαίνει απόλυτη πλειοψηφία 🙂

  270. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    235. Ο Μπογιό στο ράδιο ρίαλ ανατέμνει τώρα,από διάφορες ανατριχιαστικές αποστροφές του το ρατσιστικό ,μισάνθρωπο (και όχι μόνο) λόγο αυτού του Μιχάκη που θα ρθει στην Αθήνα να κάνει συλλαλητήριο. Στην Αθήνα;; καλάααα! (σαλονικιώτικο το λα).

    Από πότε συναντούμε το συλλαλητήριο στις γραφές άραγε;

  271. odinmac said

    Ουπς! βέβαια έπεσα σε ατόπημα, κεκτημένη ταχύτητα, αλλά δεν έχει περάσει και πολύς καιρός για να ξεχάσουμε τις αλυτρωτικές τους βλέψεις ή τα αγάλματα που στήναν με τον Μεγαλέκο στα Σκόπια.
    Άσε που αλλαγή στο σύνταγμά τους μπορεί να γίνει με πρόταση του προέδρου (δηλαδή του εκ του VMRO προερχόμενου Γκιόργκι Ιβάνοφ), με κυβερνητική πρωτοβουλία 30 βουλευτών ή με 150.000 υπογραφές (άρθρο 130)
    Εάν υπάρχουν κάποιοι που τους εμπιστεύονται μάλλον μιλάμε για μειοψηφία, ούτε η Βουλγαρία δεν τους εμπιστεύεται, φοβούνται ότι με την ονομασία «βόρεια Μακεδονία» θα διεκδικήσουν την «Μακεδονία του Πιρίν» νοτιοδυτικά.

  272. spiridione said

    253.
    Αυτό το παρακολούθησες;
    http://www.avgi.gr/article/10839/8666146/ekdelose-tou-eap-makedoniko-istoria-kai-politike-bioi-paralleloi-

  273. Μαρία said

    272
    Πριν απο λίγο, μόλις άρχισε η Σία.
    Ξέρεις αν μίλησε ήδη ο Γούναρης; Αλλά θα το παίξουν και στο κανάλι της βουλής.

  274. spiridione said

    Όχι, κι εγώ τώρα το είδα.

  275. Γς said

    259:

    Κι εγώ σε μοναστήρι…

  276. Περίεργο μου φαίνεται ότι και το δικό μας σύνταγμα προβλέπει διαδικασία αλλαγής των συνόρων. Αλλαγές συνόρων γίνονται συνήθως με πόλεμο, οπότε τα συντάγματα τα παίρνει ο άνεμος…

    Αφετέρου, η Ακατονόμαστη κληρονόμησε τα σύνορα που είχε ως ομόσπονδη δημοκρατία της Γιουγκοσλαβίας. Δεν ήταν αυτονόητο ότι αυτά τα σύνορα θα έμεναν αμετακίνητα και μετά τη διάλυση της χώρας: η Σερβία διεκδίκησε με πόλεμο, όπως ξέρουμε, την Ανατολική Σλαβονία, τη Βοσνία την πήρε ο διάβολος, ενώ στην ίδια την Ακατονόμαστη εξεγέρθηκαν ενόπλως οι Αλβανοί του Τετόβου. Εικάζω ότι μάλλον τα σύνορα με τις άλλες πρώην γιουγκοσλαβικές δημοκρατίες είχαν κατά νουν οι συντάκτες του συντάγματος· μήπως μάλιστα (δεν το ξέρω) η σχετική διάταξη υπήρχε ήδη στο σύνταγμα της χώρας πριν από την ανεξαρτησία της. και απλώς διασκευάστηκε, με μνεία του διεθνούς δικαίου;

  277. ΚΩΣΤΑΣ said

    262
    Spatholouro, ευχαριστώ! Θα το ψάξω…

  278. Μαρία said

    276
    Πριν απο λίγο, βλ. λινκ στο 272, έγινε παρόμοια ερώτηση και η Σκουλαρίκη ανάφερε οτι ήταν ανοιχτό το θέμα του Κοσόβου.

  279. spiridione said

    244 κτλ. Και από την Χάγη κρίθηκε το 2011 ότι δεν αποδείξαμε παραβίαση της Ενδιάμεσης Συμφωνίας σε σχέση με το Σύνταγμα των Ακατονόμαστων και τον αλυτρωτισμό.

    C. Alleged breach by the Applicant of Article 6, paragraph 2
    139. Article 6, paragraph 2, provides:
    “The Party of the Second Part hereby solemnly declares that nothing in its Constitution, and in particular in Article 49 as amended, can or should be interpreted as constituting or will ever constitute the basis for the Party of the Second Part to interfere in the internal affairs of another State in order to protect the status and rights of any persons in other States who are not citizens of the Party to the Second Part.”
    140. The Respondent’s allegations under this heading relate principally to the Applicant’s efforts to support or to advocate on behalf of persons now resident in the Applicant’s territory (who are also, in some cases, the Applicant’s nationals) who left or were expelled from the Respondent’s territory in connection with its civil war in the 1940s (or who are the descendants of such persons) and who assert claims in relation to, among other things, abandoned property in the Respondent’s territory. Some allegations on which the Respondent relies refer to events subsequent to the Bucharest Summit. Thus, the objection at the Summit could not have been a response
    to them. The Respondent also complains about the Applicant’s alleged efforts to support a “Macedonian minority” in the Respondent’s territory made up of persons who are also the Respondent’s nationals.
    141. For its part, the Applicant asserts that its concern for the human rights of minority groups in the Respondent’s territory and for the human rights of its own citizens cannot reasonably be viewed as constituting interference in the Respondent’s internal affairs.
    142. The Court finds that the allegations on which the Respondent relies appear to be divorced from the text of Article 6, paragraph 2, which addresses only the Applicant’s interpretation of its Constitution. The Respondent has presented no convincing evidence to suggest that the Applicant has interpreted its Constitution as providing a right to interfere in the Respondent’s internal affairs on behalf of persons not citizens of the Applicant. The Court therefore does not find that the Applicant
    breached Article 6, paragraph 2, prior to the Bucharest Summit.

    http://www.icj-cij.org/files/case-related/142/142-20111205-JUD-01-00-EN.pdf

  280. Μαρία said

    279
    Μπράβο, σωστά. Είχαμε νομίζω και κυρώσεις.

    Βίντεο με κοινές δηλώσεις. https://left.gr/node/229408

  281. sarant said

    279 Το οποιο δεν πολυλέγεται σήμερα.

  282. sarant said

    280 Φοράνε και ίδια ρουχα Τσιπρας και Ζάεφ.

  283. Ριβαλντίνιο said

    @ 254 ΚΩΣΤΑΣ

    «Κατσάνος» δεν ξέρω , αλλά υπάρχει ο Μανιάτης αγωνιστής του ’21 Ιωάννης Κατσανός, αδελφός του Ηλία (Τ)Σαλαφατίνου. Πολέμησε σε Πελ/σο και Στερεά . Δύσκολο βέβαια να είναι αυτός.

  284. Μαρία said

    282
    Ένδειξη ντόμπρα βόλια εκ μέρους του Ζάεφ.

  285. Μαρία said

    247
    Τώρα σε είδα.

  286. Ριβαλντίνιο said

    @ 281 sarant

    Τι θα γίνει αν καταγγείλουμε την ενδιάμεση συμφωνία του 1995 ;

  287. ΚΩΣΤΑΣ said

    283 Ριβαλντίνιο

    Ευχαριστώ για την πληροφορία.

    Στη Θεσσαλονίκη, επειδή μέχρι το 1912 ήταν μέρος της Οθωμανικής αυτοκρατορίας, δεν υπάρχει παράδοση με ονόματα ηρώων του 1821. Οι πρόσφυγες που ήρθαν μια δεκαετία αργότερα, επίσης κουβάλησαν ονόματα από τις πρώην πατρίδες τους. Ονόματα της επανάστασης του ’21 δόθηκαν κυρίως από το δικτατορία του 1967 και μετά.

    Το όνομα Κατσάνου υπήρχε την περίοδο που ήρθαν οι πρόσφυγες (1922-30), ως Κατσάν. Αποκλείω να δόθηκε ένα και μοναδικό όνομα στην περιοχή κάποιου άσημου επαναστάτη του ΄21. Λήσταρχο επί τουρκοκρατίας μάλλον ψάχνω. 🙂

    Νικοκύρη, συγγνώμη για το ξεστράτισμα από την ανάρτηση, το κλείνω εδώ.

  288. Πέπε said

    288
    Αποκλείεται. Πείτε μου ότι δεν είναι αλήθεια. Ή έστω ότι δεν είναι στα σοβαρά.

  289. 289 Ντεν έκω φέιζμπουκ, καρντγιά μου.

  290. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    282. το ενδυματολογικό χάζι ήταν αλλού
    κάλτσιν- κάμερα
    http://www.cnn.gr/news/kosmos/story/114722/ntavos-oi-kaltses-prothypoyrgoy-poy-afisan-afonoys-toys-pantes

  291. voulagx said

    #282: Η ΠΓΔΜ ειχε προσφυγει στη Χαγη επειδη θεωρουσε οτι το βετο του Βουκουρεστιου παραβιαζε την ενδιαμεση συμφωνια. Η αποφαση ηταν εις βαρος μας, αλλα χωρις κυρωσεις ( ολα αυτα με καθε επιφυλαξη, ισως να μην θυμαμαι καλα).

  292. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    τα Σκόπια είχαν παραβιάσει το άρθρο 7 παρ 2 της Συμφωνίας περί χρήσης συμβόλων όπως ο «ήλιος/άστρο της Βεργίνας» τα οποία έχουν κατοχυρωθεί ως ελληνικά.
    http://www.iefimerida.gr/sites/default/files/apofasi.pdf

  293. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Με ψήφους 15 προς 1 το Δικαστήριο έκρινε ότι η Ελληνική Δημοκρατία ασκώντας βέτο στην εισδοχή της ΠΓΔΜ στο ΝΑΤΟ, παραβίασε την υποχρέωσή της βάσει του άρθρου 11, παρ.1, της Ενδιάμεσης Συμφωνίας.
    Παράλληλα, με 15 ψήφους έναντι 1 απέρριψε όλα τα άλλα αιτήματα της ΠΓΔΜ για επιβολή μελλοντικών μέτρων από το Δικαστήριο.
    http://www.naftemporiki.gr/story/312115/xagi-i-ellada-parabiase-tin-endiamesi-sumfonia

  294. voulagx said

    #293: Εφη, αυτο θυμαμαι:
    http://www.naftemporiki.gr/story/312115/xagi-i-ellada-parabiase-tin-endiamesi-sumfonia

  295. 260, 😀

    Στη δύση της καριέρας του!

  296. voulagx said

    #294: Oops! με προλαβες Εφη!

    #296: Ωδεινεν δεινος και ετεκεν δειναριον! 🙂

  297. Μαρία said

    291
    Ο Τριντό φημίζεται για τις κάλτσες του όπως ο Ακάλυπτος για τις γραβάτες του.

  298. Μαρία said

    288
    Ούτε εγώ είμαι αλλά το έχει φάτσα φόρα, ίσως όχι όλα.

    Μικρό δείγμα διαλόγου
    Kelly Vani Mermigka Χτες κοινοποιησα σε μια ομαδα γιατι δεν το δειχνουν τα καναλια και καποιες με κατηγορησανε για πολιτικο μανιφεστο και οτι ειμαι ακροδεξια.
    1 · 22 Ιανουαρίου στις 1:56 π.μ.

    Χρυσηίδα Δημουλίδου Chrysiida Dimoulidou writer οι κακοπηδημένες έτσι απαντούν…

    https://el-gr.facebook.com/pg/Chrysiida.Dimoulidou/posts/?ref=page_internal

  299. Γιάννης Ιατρού said

    299: της είχαν κατεβάσει για κανά δυό μέρες (19/1) τον λογαριασμό της, γιατί λέει πως την είχαν καταγγείλει για πλαστοπροσωπία κλπ. Αν είναι δυνατόν να μην μπορούν να διακρίνουν μια τέτοια συγγραφέα! Άχρηστοι, τελείως 🙂

  300. sarant said

    Σημειωτέον ότι και το αυριανό άρθρο θα είναι σχετικό με τα μακεδονικά, οπότε θα μπλέξουμε τα σχόλια 🙂

  301. Μαρία said

    301
    Ε ας συνεχίσουμε τότε τώρα το χαβαλέ.
    Θα το διαβάσατε οτι ο χαμουτζής μας έκλεψε τον Μεγαλέξαντρο. Κάνει πολύ τον καμπόσο.
    https://moriasnews.gr/%CE%BA%CE%B1%CE%BC%CF%80%CF%8C%CF%83%CE%BF%CF%82-%CE%BF-%CE%BC%CE%B1%CE%BA%CE%B5%CE%B4%CE%BF%CE%BD%CE%BF%CE%BC%CE%AC%CF%87%CE%BF%CF%82/

    http://www.aftodioikisi.gr/paraskinia/makedoniko-o-dimarchos-argous-edose-grammi-ston-stratigo-fragkouli/

  302. Μαρία said

    κλικ για αντίδραση Άδωνη

  303. Γς said

    245:

    Κατσάνος. Από μικρός άκουγα αυτό το όνομα στο σόι μας το μανιάτικο.
    Το έψαξα σημαίνει λέει μελαχρινός.

    Σε μια σελίδα με μανιάτικες οικογένειες.

    Πρώτη πρώτη η οικογένεια του Νικοκύρη από τη Γέρμα, χωριό δίπλα στο δικό μας το Οίτυλο.

    Κάπου συναντήθηκαν οι παππούδες μας. Εχω και βάσιμες ενδείξεις ότι μας οφείλουν και κάτι μηνιάτικα για ένα μαγαζί της γιαγιάς μου που νοίκιαζαν! Φαίνεται εδώ:

    https://sarantakos.wordpress.com/2017/01/09/snow/#comment-406925

    Να μην τα ξαναλέμε πάλι.

    Ωραία σελίδα. Δείτε την.

    https://maniatika.wordpress.com/tag/%CE%BF%CE%AF%CF%84%CF%85%CE%BB%CE%BF/

  304. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    298 >> όπως ο Ακάλυπτος για τις γραβάτες του
    κι ο Τσίπρας για τις μη γραβάτες του ( αγραβάτωτος κι ο Ζάεφ, σχ 280-282 ) 🙂

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

w

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: