Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Ιστορική ορθογραφία: άταφος νεκρός ή αναγκαίο κακό;

Posted by sarant στο 29 Ιανουαρίου, 2018


Το ερώτημα στον τίτλο του άρθρου δεν είναι δικό μου, είναι ο τίτλος ενός βιβλίου του Δημήτρη Καλαμπούκα, που κυκλοφόρησε πριν από μερικούς μήνες και που το διάβασα στις γιορτές και θέλω να το παρουσιάσω μια και αφορά θέματα που ενδιαφέρουν πολύ το ιστολόγιό μας.

Είναι ένα περίεργο βιβλίο, με την έννοια ότι δεν κυκλοφορεί στα βιβλιοπωλεία, ούτε διατίθεται (απ’ όσο ξέρω) σε έντυπη και βιβλιοδετημένη μορφή. Έχει εκδοθεί αποκλειστικά σε ηλεκτρονική έκδοση, παναπεί είναι ηλεβιβλίο, και μπορείτε να το διαβάσετε επιγραμμικά ή να το κατεβάσετε από εδώ, δωρεάν -με δύο έννοιες αυτής της λέξης. Δηλαδή μπορείτε να το διαβάσετε/κατεβάσετε χωρίς να πληρώσετε, μπορείτε όμως και να στείλετε μια μικρή δωρεά στον συγγραφέα, σαν επιβράβευση της πρωτοβουλίας του. Εγώ μόλις έστειλα.

Είναι μια ενδιαφέρουσα μέθοδος αυτοέκδοσης αυτή, αδάπανη και ευκίνητη, πρόσφορη πιστεύω για τέτοια βιβλία, που δύσκολα θα έβρισκαν συμβατικόν εκδότη -αν και το συγκεκριμένο δεν απευθύνεται σε πολύ ειδικό κοινό. Να σημειώσω ότι πριν από 2-3 χρόνια, ο Βασίλης Αργυρόπουλος είχε κι αυτός εκδώσει ένα γλωσσικό βιβλίο, κατά σύμπτωση πάλι περί ορθογραφίας, με τη μέθοδο της ηλέκδοσης και δωρεάν διάθεσης (το είχαμε παρουσιάσει).

Ο Δημήτρης Καλαμπούκας είναι από τους νέους γλωσσολόγους μας και ασχολείται με θέματα που μπορει να ενδιαφέρουν και ένα ευρύτερο κοινό -είχαμε αναφερθεί παλιότερα σε μια εργασία του για τα σύνθετα του «άγω». Το βιβλίο που θα σας παρουσιάσω σήμερα το βρήκα πολύ ενδιαφέρον και χάρηκα την ανάγνωση, αν και διαφωνώ απόλυτα με τις προτάσεις του συγγραφέα. Δεν υπάρχει αντίφαση εδώ, όπως θα δούμε.

Στην εισαγωγή,  ο συγγραφέας εκθέτει τη σχέση γλωσσας και γραφής, μιλάει για τα συστήματα γραφής και διακρίνει τρία είδη ορθογραφίας: τη φωνητική ορθογραφία, τη φωνημική ή φωνολογική ορθογραφία και την ιστορική ορθογραφία. Αυτό που συνήθως λέμε «φωνητική» ορθογραφία είναι στην πραγματικότητα η φωνολογική, όταν πχ κάποιος γράφει «ι κακί μαθίτρια έκανε εμφανί κε ασινχόριτα λάθι» -η φωνητική ορθογραφία θα έβρισκε διαφορές (αλλόφωνα) στο μ του εμφανή, στο ν του ασυγχώρητα, στο κή κτλ. (Ο Καλαμπούκας ακολουθεί ακόμα πιο στενό ορισμό της φωνολογικής ορθογραφίας, αλλά έτσι γίνεται εμφανέστερη η διαφορά). Η φωνητική ορθογραφία χρησιμοποιείται μόνο στο Διεθνές Φωνητικό Αλφάβητο από τους γλωσσολόγους, ενώ γλώσσες που έχουν ορθογραφία που προσεγγίζει τη φωνολογική είναι πχ τα ισπανικά, τα λατινικά, τα αρχαία ελληνικά της προκλασικής και κλασικής εποχής, τα ρουμάνικα, τα τούρκικα κτλ. Σε αυτές υπάρχει (κατά προσέγγιση) αμφιμονοσήμαντη αντιστοιχία μεταξύ φθόγγων και γραφημάτων.

Από την άλλη, στην ιστορική ορθογραφία δεν υπάρχει τέτοια αμφιμονοσήμαντη αντιστοιχία, όπως καλά ξέρουμε. Ο φθόγγος /i/ μπορεί στη νέα ελληνική να αποδοθεί με πολλά και ποικίλα γραφήματα (ι, υ, η ή με συνδυασμό γραφημάτων: οι, ει) ενώ πχ το γράφημα «υ» μπορεί να αντιστοιχεί στον φθόγγο (ή φώνημα) /i/ αλλά και στον φθόγγο β ή φ κτλ. Αυτή η αναντιστοιχία είναι αποτέλεσμα του γεγονότος ότι ενώ η προφορά αλλάζει η γραπτή της απεικόνιση παραμένει αμετάβλητη· αυτό ισχύει όχι μόνο στα ελληνικά αλλά σε πολλές άλλες γλώσσες.

Από εδώ και πέρα η εξέταση αφορά σχεδόν αποκλειστικά την ελληνική γλώσσα και την ιστορική ορθογραφία της. Ο συγγραφέας εξετάζει τα κριτήρια που ακολουθησαν οι μεγαλοι μελετητές του παρελθόντος για την ορθογραφία: το ετυμολογικό κριτηριο του Γ. Χατζιδάκι, που φορέας του είναι σήμερα ο Γ. Μπαμπινιώτης, τη λελογισμένη απλοποίηση του Τριανταφυλλίδη, τις προτάσεις για απλοποίηση από άλλους λογίους. Χαρακτηριστικά σημειώνει ο συγγραφέας (σ. 34) ότι ο Γ. Ψυχάρης αν και άκρως ριζοσπαστικός δημοτικιστής, στάθηκε ιδιαίτερα φειδωλός σε προτάσεις μεταρρύθμισης της ορθογραφίας.

Ο συγγρ. παραθέτει αναλυτικά και σχολιάζει στη συνέχεια τις ορθογραφικές προτάσεις του Μ. Τριανταφυλλίδη, που αποτελούν τη ραχοκοκαλιά της σημερινής σχολικής ορθογραφίας. Όλο αυτό το κομμάτι του βιβλίου ειναι γεμάτο πολύ ενδιαφέρουσες ετυμολογικές και λεξικογραφικές παρατηρήσεις και θα μπορούσε να μας δώσει έναυσμα για πολλά άρθρα. Για παράδειγμα, στη σελ. 42-43 βρίσκουμε κατάλογο λέξεων που ορθογραφούνται βάσει παρετυμολογίας, με πιο γνωστό παράδειγμα την πολυθρόνα που είναι δάνειο από το ιταλ. poltrona, άρα «κανονικά» δεν θα έπρεπε να γράφεται με ύψιλον, αφού το «πολυ» ειναι παρετυμολογικό. Ίδια περίπτωση και σε λέξεις όπως αληγής, κλεισούρα, μετάλλιο, στρωματσάδα, που δεν προέρχονται από τις λέξεις λήγω, κλείνω, μέταλλο, στρώμα, αλλά γράφονται σαν να προέρχονταν από αυτές (έτοιμο το άρθρο!)

Επίσης στη σελ. 65 κάνει μια χρήσιμη διάκριση ανάμεσα σε «ορθογραφική απλοποίηση» και «ορθογραφική αποκατάσταση», λέγοντας ότι γραφές όπως αβγατίζω, καβγάς, ξινός, πιρούνι, ρεβίθι, στάβλος, φιστίκι, χατίρι, δεν είναι σωστό να λέγονται «απλοποιημένες» έναντι των παλαιότερων αυγατίζω, καυγάς, ξυνός, πηρούνι, ρεβύθι, σταύλος, φυστίκι, χατήρι, διότι αυτές είναι οι ιστορικά και ετυμολογικά ορθές.

Πολύ ψωμί έχει και η ενότητα 2.4 σχετικά με το κριτήριο της χρήσης, όπου έχω αρκετες επιμέρους διαφωνίες, αναγνωρίζω όμως οτι ο συγγρ. εκθέτει αντικειμενικά την κατάσταση. Ενδιαφέρον έχουν οι πίνακες της σελ. 74 όπου έχει μετρηθεί η συχνότητα «ετυμολογικά/ιστορικά αυθαίρετων» γραφών, που αντέχουν απέναντι στις «ετυμολογικά/ιστορικά» ορθές. Για παράδειγμα, η γραφή «κλωτσιά» έχει 150.000 ενώ η ορθή «κλοτσιά» 33.400 ή η «μπύρα» 530.000 ενώ η «μπίρα» 343.000. Είναι βέβαια ένα ζήτημα κατά πόσον είναι αξιόπιστο το γκουγκλ για τέτοιες μετρήσεις.

Στην ενότητα 2.5 ο συγγραφέας απαριθμεί τις συνέπειες από τη διατήρηση μιας λίγο-πολύ ιστορικής ορθογραφίας. Εδώ και μια ενδιαφέρουσα επισήμανση (σελ. 79-80), ότι κάποιοι ομιλητές υποπίπτουν σε «ορθογραφική προφορά», δηλαδή, για παράδειγμα, όταν διαβάζουν «ασβέστης» ή «κόσμος» προφέρουν το γράφημα σ ως s (ενώ η πρότυπη νεοελληνική προφορά είναι εδώ azvestis, kozmos). Επίσης, η ιστορική ορθογραφία, λέει ο συγγρ., δημιουργεί την ψευδαίσθηση ότι η γλωσσική μεταβολή από την αρχαιότητα ως τα σήμερα υπήρξε ελάχιστη, διότι «βλέπουμε» ότι έχουν μείνει αμετάβλητες λέξεις όπως βουλή, γη, γλώσσα, δεύτερος, ειρήνη, ενώ οι αρχαίοι τις πρόφερναν πολύ διαφορετικά απ’ ό,τι εμείς (χώρια που, προσθέτω εγώ, πολλές λέξεις σημαίνουν εντελώς διαφορετικό πράγμα).

Ο συγγραφέας πάντως, αφού επισημάνει τα αρνητικά της αυστηρά ετυμολογικής ορθογραφίας (που ούτε ο Μπαμπινιώτης εφαρμόζει με απόλυτη συνέπεια) αναγνωρίζει ότι «η μονη συνεπής μορφή ιστορικής ορθογραφίας είναι η απαρέγκλιτα ιστορικοετυμολογική, αφού παρέχει ένα σχετικά αντικειμενικό κριτήριο ορθογράφησης» και επικρίνει για ασυνέπεια την απλοποιημένη ιστορική ορθογραφία (του Τριανταφυλλίδη) -επισημαίνοντας σειρά από ασυνέπειες στις σελ. 83-96. Και αυτή η ενότητα θα έδινε πολλή τροφή για συζήτηση σε ιδιαίτερο άρθρο.

Στην επόμενη ενότητα, 2.6, ο συγγραφέας εξετάζει τη σχέση ανάμεσα σε ιστορική ορθογραφία, συμβολική εξουσία και κοινωνιογλωσσική ανισότητα και υποστηρίζει ότι (παραθέτω): Αντί να καθιερωθεί ένα σύστημα γραφής το οποίο να μπορούν να το κατακτήσουν εύκολα και γρήγορα όλοι οι υγιείς πνευματικά πολίτες, έτσι ώστε να είναι
ισότιμα σε θέση να εκφράζονται γραπτώς δίχως τη συνεχή αγωνία του επικείμενου ορθογραφικού λάθους που θα τους εκθέσει ανεπανόρθωτα και χωρίς να στιγματίζονται εξαιτίας ανούσιων πτυχών του γραπτού τους, η κοινωνικά (και
οικονομικά) ισχυρή ομάδα –ακολουθώντας την πρακτική όλων των θρησκευτικών ιερατείων που χρησιμοποιούν κείμενα σε ακατανόητη για τους πολλούς γλώσσα προκειμένου να αποκομίσουν γόητρο, να περιβληθούν με ένα μυστηριακό πέπλο, να αποκτήσουν επιρροή και να χαλιναγωγήσουν έτσι το «ποίμνιό» τους– επιβάλλει μια τεχνηέντως απρόσιτη για μεγάλη μερίδα του πληθυσμού ορθογραφία, με σκοπό να αποκλείσει από κοινωνικές θέσεις υψηλού κύρους άτομα που αδυνατούν για διάφορους λόγους να χρησιμοποιήσουν αποτελεσματικά αυτό το παράλογα δύστροπο ορθογραφικό σύστημα…

Εξετάζει επίσης (σελ 100 και μετά) κάποιες αβασιμες παλαιότερες ορθογραφήσεις (βώδι, καλλίτερος, κυττάζω, παληός κτλ.) εξηγώντας γιατί γραφονταν έτσι και πού βασίζεται η σημερινή, όχι απλοποιημένη αλλά αποκατεστημένη, γραφή τους. (Εδώ συνειδητοποιούμε ότι η γραφή «Καλλιθέα» για το προάστιο της Αθήνας και όλα τα άλλα τοπωνύμια είναι αστήρικτη -αφού το όνομα προέρχεται από την καλή θέα). Ενδιαφέρουσα βρήκα και τη συζήτηση για τα αντιδάνεια (σελ. 112) που είναι ένας τομέας που με ενδιαφέρει ξεχωριστά. Βάσιμη η κριτική που γίνεται στον Μπαμπινιώτη, ο οποίος γράφει πχ τζύρος (διότι γύρος) και τσηρώτο (διότι κηρωτόν) αλλά (ευτυχώς) δεν γράφει π.χ. αιστέτ, κωμεντί, μπρυλλάντι όπως θα υπαγόρευε η γραφή των ελληνικων λέξεων στις οποίες ανάγονται αυτά τα αντιδάνεια.

Στην ενότητα 2.7 ο συγγρ. θέτει επιτέλους το ακανθώδες ερωτημα: Πόσο αναγκαία είναι τελικά η διατήρηση της ιστορικής ορθογραφίας; Εδώ συνοψίζει τα επιχειρήματα των υποστηρικτών της ιστορικής ορθογραφίας και τα ανασκευάζει αλλά νομίζω με περισσή ευκολία και χωρίς να τεκμηριώνει τις θέσεις του. Κατά τη γνώμη μου, ο συγγρ. προσπερνάει αγέρωχα το υπαρκτό πρόβλημα ότι, αν καθιερωθεί φωνημική ορθογραφία, θα γεμίσουμε ομόγραφα διότι η ελληνική γλώσσα, περισσότερο από άλλες, έχει ήδη πάρα πολλά ομόηχα (ομώνυμα ειναι η επίσημη ορολογία). Στον προφορικό λόγο, το παίζεται και το παίζετε ακούγονται ίδια, αλλά υπάρχουν οι χειρονομίες, ο επιτονισμός κτλ. που βοηθάνε να διαλυθεί η σύγχυση -και στο κάτω κάτω όταν ο άλλος σου λέει «καλί» μπορείς να τον ρωτησεις για να καταλάβεις αν εννοεί «καλή» ή «καλεί». Ο γραπτός λόγος δεν έχει τέτοια βοηθήματα. Και παρόλο που ο Μπαμπινιώτης υπερτονίζει τη σημασία της ιστορικής ορθογραφίας, κι εγώ θεωρώ ότι η φωνημική ορθογραφία θα συσκότιζε την ετυμολογία των λέξεων και θα δυσχέραινε να κατανοήσουμε π.χ. έναν νεολογισμό ή μιαν άγνωστη λέξη που όμως έχει ετυμολογική διαφάνεια.

(Εδώ να παραδεχτώ ότι τα επιχειρήματα για την διακριτική ικανότητα που προσφέρει η ιστορική ορθογραφία θυμίζουν τα επιχειρήματα για τη διακριτική ικανότητα του πολυτονικού, αφού η δασεία μάς επιτρέπει να ξεχωρίσουμε το όρος/βουνό από τη λέξη «ο όρος». Μόνο που το πολυτονικό βοηθάει να διακριθούν καμιά εικοσαριά λέξεις βαριά-βαριά, άρα δεν αξίζει τον κόπο, ενώ με την ιστορική ορθογραφία ξεχωρίζουμε εκατοντάδες λέξεις).

Στο τρίτο μέρος (σελ. 125 κε) ο συγγραφέας εξετάζει το ενδεχόμενο να καθιερωθεί φωνημική ορθογραφία στα νέα ελληνικά, και ξεκινάει με πολύ ενδιαφέρουσα ιστορική ανασκόπηση των προτάσεων που είχαν γινει στο παρελθόν, αρχίζοντας από τη «ρομέηκη γλόσα» του Βηλαρά. Ο συγγρ. παραθέτει τις ενδιαφέρουσες απόψεις του Φιλήντα και άλλων (ιδίως του κύκλου λογίων γύρω από το περιοδικό Πρωτοπορία το 1929, που τάσσονταν υπέρ της φωνημικής ορθογραφίας και της υιοθέτησης του λατινικού αλφαβήτου, ένα θέμα για το οποίο κάποτε θα γράψω άρθρο). Ο συγγρ. εδώ κάνει ένα λάθος. Δηλαδή, παραθέτει τις απόψεις του Φιλήντα, του Καρθαίου και άλλων έτσι όπως τις πήρε από ένα βιβλίο του 1980 (Φωνητική γραφή, εκδόσεις Κάλβος) δηλαδή σε ένα ιδιότυπο ατονικό σύστημα. Όμως αυτο ήταν μια τυπογραφική αυθαιρεσία των νεότερων εκδοτών -και ενώ τυπώνει τα παραθέματα πχ του Τριανταφυλλίδη (πχ στη σελ. 111) σε πολυτονικό, διότι έτσι τα έγραψε το 1940, τα παραθέματα του Φιλήντα κτλ. που επίσης σε πολυτονικό γράφτηκαν, τα παραθέτει σε ατονικό! Έτσι όμως ο αναγνώστης σχηματίζει στρεβλή και ψευδή εικόνα για τον Φιλήντα και γενικά για την ιστορία της νεοελληνικής ορθογραφίας -ατονικό σε ευρεία κλίμακα το 1930!

Στην ενότητα 3.2, σελ. 130, παρουσιάζονται τα προσδοκώμενα οφέλη από την καθιέρωση φωνημικής ορθογραφίας. Κάποια ειναι αυτονόητα, με κάποια άλλα δεν συμφωνώ. Για παράδειγμα, λέει στη σελ. 134 ότι «θα αποκομίσουν σημαντικά οφέλη όσοι μαθαίνουν τη νέα ελληνική ως δεύτερη ή ξένη γλώσσα και μάλιστα όχι μέσω φυσικής αλληλεπίδρασης με τους μητρικούς της ομιλητές «στο πεζοδρόμιο» αλλά μέσω οργανωμένης διδασκαλίας «στη σχολική τάξη», η οποία …  είναι αναπόφευκτο να στηρίζεται κατά ένα πολύ μεγάλο ποσοστό στη γραφή και στην ορθογραφία. Όταν αυτή η γραφή είναι παραπλανητική και αλλοιώνει την πραγματική υφή της γλώσσας, τότε ο μαθητής της δεύτερης ή ξένης γλώσσας δυσκολεύεται ακόμη περισσότερο και καθίσταται έρμαιο ενός παραμορφωτικού φακού ο οποίος του δίνει εσφαλμένες εντυπώσεις για το γλωσσικό σύστημα που αγωνίζεται να κατακτήσει«.

Προφανώς ο συγγρ. δεν έχει δει τον αγώνα που κάνουν όσοι διδάσκονται την ελληνική «στη σχολική τάξη» να κατακτήσουν τη γλώσσα και πώς οι πληροφορίες που μεταφέρει η ορθογραφία, που είναι ίσως περιττές για έναν φυσικό ομιλητή, είναι πολύτιμοι βοηθοί για τον αλλοδαπό. Έτσι, ας πούμε, ο έλληνας που θα δει «λίπι» μπορεί από τα συμφραζόμενα να καταλάβει αν πρόκειται για λύπη, λείπει ή λίπη, ο ξένος όμως, που πιθανώς να μην είναι βέβαιος για τη σημασία αρκετών από τις λέξεις της πρότασης χάνει έναν πολύτιμο μπούσουλα. Πολύτιμη είναι επίσης για τον αλλοδαπό που τώρα μαθαινει τη γλώσσα η πληροφορία ότι όλα τα ρήματα στο πρώτο πρόσωπο τελειωνουν σε -ω, ότι αν ένα ουσιαστικό τελειώνει σε -η μάλλον είναι γένους θηλυκού άρα θέλει επίθετο θηλυκό, ενώ αν τελειώνει σε -ι μάλλον είναι ουδέτερο κτλ.

Στην ενότητα 3.3 ο συγγρ. αναγνωρίζει, αρκετά αντικειμενικά, τις προβλεπόμενες δυσχέρειες που θα συναντούσε η πρόταση καθιέρωσης της φωνημικής ορθογραφίας, είτε πρακτικές, είτε ας πούμε ιδεολογικές. Πράγματι, ειναι μάλλον βέβαιο ότι θα προκληθεί μέγας ηθικός πανικός. Και σωστά ο συγγρ στη σελ. 150 εκτιμά ότι στο σημερινό κλίμα θα χρειαστούν αρκετές δεκαετίες για να αναταχθεί η «γλωσσοεκπαιδευτική αντιμεταρρύθμιση» που ξεκίνησε με την ολέθρια απόφαση για επαναφορά της διδασκαλίας των αρχαίων από το πρωτότυπο στο γυμνάσιο.

Αλλά βέβαια το βασικό πρόβλημα με κάθε πρόταση για ριζική και γενικευμένη αλλαγή της ορθογραφίας είναι η αντίσταση που θα προβάλει και θα προβάλλει η γενιά που θα υποστεί την αλλαγή. Για να ξεπεραστεί αυτό το «ξάφνιασμα» ο συγγρ. προτείνει (σελ. 151): Η αντικατάσταση της ιστορικής από τη φωνημική ορθογραφία θα πρέπει να είναι σταδιακή, επιτρέποντας ένα ικανό μεταβατικό στάδιο, τουλάχιστον δύο με τριών γενεών (δηλαδή γύρω στο μισό με 3⁄4 του αιώνα), κατά το οποίο τα δύο συστήματα γραφής θα διδάσκονται και θα χρησιμοποιούνται παράλληλα σε πιλοτικό επίπεδο, επιτρέποντας στα γηραιότερα και συντηρητικότερα άτομα να προσαρμοστούν στη νέα κατάσταση χωρίς πίεση χρόνου ή να παραμείνουν πιστά στην παραδοσιακή ορθογραφία μέχρι το τέλος της ζωής τους. Ωστόσο, οι νεότερες γενιές, που θα έχουν διδαχτεί στο σχολείο το φωνημικό σύστημα ως έναν εναλλακτικό τρόπο γραφηματικής αναπαράστασης της νέας ελληνικής, αναμένεται να είναι πολύ πιο θετικά διακείμενες απέναντί του, αφού μάλιστα θα έχουν διαπιστώσει ιδίοις όμμασι τον πραγματικό ρόλο της γραφής, το συμβατικό της χαρακτήρα και τον απόλυτο παραλογισμό της ιστορικής ορθογράφησης.

Η αλλαγή της ορθογραφίας δεν θα γίνει δηλαδή μέσα σε μια νύχτα αλλά σε… 50 με 75 χρόνια. Ωστόσο, δεν είναι δύσκολο να φανταστούμε τις αντιδράσεις και την απόρριψη στη νέα ορθογραφία, όχι μόνο από τους γονείς αλλά και από τους εκπαιδευτικούς που θα κληθούν να τη διδάξουν. Υπάρχει φυσικά και το μεγάλο προβλημα των βιβλίων που έχουμε τυπωμένα με την παλιά ορθογραφία -που δεν ξεπερνιέται τόσο εύκολα παρά τη νέα τεχνολογία.

Στη συνέχεια ο συγγρ. προτείνει ένα δικό του σύστημα φωνημικής ορθογραφίας, αν και -πρέπει να το αναγνωρίσω- καθόλου δεν επιμένει ότι είναι το πιο πρόσφορο. Και καλά κάνει διότι, με το να επιδιώκει να το κάνει τέλειο και επιστημονικά απολύτως συνεπές, έφτιαξε ένα εντελώς αψυχολόγητο σύστημα γραφής, που ανατρέπει εντελώς τα σημερινά δεδομένα, έτσι που κατά τη γνώμη μου θα ήταν εντελώς αδύνατο να το δεχτεί το 99% των Ελλήνων (και λίγο λέω).

Επειδή υποτίθεται ότι το νέο σύστημα πρέπει να είναι αμφιμονοσήμαντο, ο συγγραφέας προτείνει να κρατήσουμε το Η για όλα τα ι, το Υ για το ου, αλλά κρατάει και το Ι για δείκτη ουρανικότητας (κάτι που θεωρητικά είναι σωστό και πρακτικά εντελώς περιττό). Για όλα τα σ κρατάει το τελικό ς. Επειδή τα Ξ, Ψ και Ω περισσεύουν (διότι γράφονται κσ, πσ και ο) κρατάει τα σύμβολά τους για να… αναπαραστήσουν το γκ, το μπ και το ντ αντιστοίχως διότι, δογματικά, κάθε φώνημα πρέπει να αντιστοιχεί σε ένα γράφημα. Αυτό φυσικά καταλήγει σε τραγελαφικές απεικονίσεις -τουλάχιστον για όποιον έχει γαλουχηθεί με το σημερινό σύστημα γραφής.

Δείτε στη σελ. 176, στο Παράρτημα 2, ορισμένες λέξεις και φράσεις γραμμένες με το σύστημα φωνημικής ορθογραφίας που προτείνει ο συγγραφέας.

ψυωρύμη (μπουντρούμι)
ξιαύρηδον (γκιαούρηδων)
άγιηη (άγιοι!)
γα(μ)ψρή (γαμπροί, η παρένθεση σημαίνει ότι το μ είναι προαιρετικό)
ζυ(μ)ψυρλύδηκιες (ζουμπουρλούδικες)
ροςοτυρκιηκιές (ρωσοτουρκικές)
υήςκιη (ουίσκι)
ωζαψαωζής (τζαμπατζής).

Είναι εύκολο να περιγελάσει κανείς τέτοιες προτάσεις, αλλά αυτό δεν αξίζει σε ένα έργο που, τουλάχιστον, είναι πολύ χρήσιμο στο πεδίο της έρευνας και των διαπιστώσεων -όμως καταλήγει σε προτάσεις εντελώς ανεδαφικές και ανεφάρμοστες, και μάλιστα χωρίς σοβαρό λόγο. Πράγματι, με τη μέθοδο αυτή μπορούμε να διακρίνουμε τη βεντέτα/σταρ του σινεμά από τη βεντέτα/εκδίκηση, διότι την πρωτη θα τη γράφαμε βεωέτα και τη δεύτερη βενωέτα (θα τη γράφαμε ομως; κι αν προφέρονται το ίδιο ήδη; ) Ωστόσο, το όφελος δεν δικαιολογεί τέτοια αναστάτωση.

Να τονίσω πάντως και πάλι ότι ο συγγρ. είναι πολύ συγκρατημένος στην προβολή της πρότασής του -κυρίως τον ενδιαφέρει να καταδείξει την ανάγκη για κατάργηση της ιστορικής ορθογραφίας και όχι να… πλασάρει τη δική του ευρεσιτεχνία.

Αλλά, γενικά μιλώντας, είναι τάχα επίκαιρο στις μέρες μας το ζήτημα της καθιερωσης φωνημικής ορθογραφίας; Ο ίδιος ο συγγρ. αναγνωρίζει (σελ 129) ότι Στους μεταπολιτευτικούς, πάντως, χρόνους οι κυρίαρχες ορθογραφικές συζητήσεις δείχνουν πλέον να απομακρύνονται από μια ριζοσπαστική αναθεώρηση της νεοελληνικής ορθογραφίας. Οδεύουμε προς μια σταδιακή απλοποίηση της ιστορικής ορθογραφίας, με πολύ βραδείς ρυθμούς όπως παρατηρεί ο Παπαναστασίου στο εξαιρετικό του βιβλίο, μια απλοποίηση που πάντως δεν προβλέπω να φτάσει ποτέ στη φωνημική ορθογραφία διότι ο βαθμός αλφαβητισμού της σημερινής κοινωνίας (σε αντίθεση με το 1929) κάνει επαχθή κάθε ριζική αναθεώρηση.

Και βέβαια, εχει δίκιο ο συγγρ. οταν λέει ότι η πρόοδος της τεχνολογίας «θα καθιστά υπόθεση μερικών δευτερολέπτων την κατά παραγγελία μετατροπή οποιουδήποτε κειμένου στο καινούριο σύστημα, ώστε να είναι εύκολα προσβάσιμο και σε όσους δεν παρουσιάζουν πλέον ευχέρεια στην παραδοσιακή ιστορική ορθογραφία», αλλά την ίδια στιγμή παραγνωρίζει ότι η ίδια πρόοδος της τεχνολογίας είναι πολύ πιθανόν να έχει πολύ νωρίτερα περιθωριοποιήσει αν όχι καταργήσει τη δακτυλογράφηση/πληκτρολόγηση, αφού θα «γράφουμε» εκφωνώντας προφορικό κείμενο, που θα μετατρέπεται αυτομάτως σε γραπτό κείμενο, φυσικά ορθογραφημένο με βάση το σημερινό σύστημα ιστορικής ορθογραφίας, πιθανόν μάλιστα και με έξυπνους αλγόριθμους που θα ξεχωρίζουν πότε λείπει κανείς και πότε τον συνέχει λύπη επειδή έχει λίπη.

Μένει το υπαρκτό πρόβλημα της χρήσης της ορθογραφίας για άσκηση εξουσίας από την κοινωνικά ισχυρή ομάδα. Αυτό είναι πράγματι προβλημα, όσο κι αν ενδεχομένως μπορεί να λυθεί σε ένα βαθμό με την τεχνολογία. Αν όμως λυθεί, η ισχυρή ομάδα θα βρει ασφαλώς κάτι άλλο για να διαιωνίσει την εξουσία της και την ταξική επιλογή -διότι δεν είναι η ορθογραφία που φέρνει την ταξική επιλογή αλλά η ύπαρξη τάξεων που προκαλεί την ανάγκη για ταξική επιλογή.

Χώρια που αν εφαρμοστεί αύριο το πρωί η φωνημική ορθογραφία (είτε με το σύστημα που προτείνει ο Δημ. Καλαμπούκας είτε με όποιο άλλο) θα χάσουμε όλα τα ορθογραφικά λογοπαίγνια πχ για υποδείγματα και ιπποδήγματα, ενώ θα αχρηστευθεί και όλος ο Μποστ. Κι αυτή η απώλεια δεν είναι καθόλου ευκαταφρόνητη και βαραίνει καθοριστικά στην πλάστιγγα 🙂

 

 

 

 

 

222 Σχόλια to “Ιστορική ορθογραφία: άταφος νεκρός ή αναγκαίο κακό;”

  1. Ωραία η ιδέα της ηλεαυτοέκδοσης.

  2. Πέπε said

    Καλημέρα.

    Η εναλλαγή μεταξύ των όρων φωνολογική και φωνημική είναι του συγγραφέα ή δική σου Νίκο; Θαρρώ πως είναι συνώνυμα (και το «φωνημική» είναι άσχημο, μισοαντιγραμματικό [αν και λέμε «διαστημικός»], δημιουργεί προϋποθέσεις ώστε να γίνει δεκτό το εντελώς απαίσιο «ημική» (σκέτο – και το αντίθετό του, «ητική»), και γενικά το θεωρώ προς αποφυγή.

    Ενδιαφέρον το βιβλίο, απ’ όσο καταλαβαίνω από την παρουσίαση. Κρίμα να μην υπάρχει σε χάρτινο.

  3. bmag said

    Νομίζω ότι οι τέσσερις τελευταίες παράγραφοι κλείνουν τον οποιοδήποτε προβληματισμό επι του θέματος με τρόπο απόλυτα πειστικό!

  4. LandS said

    Επειδή υποτίθεται ότι το νέο σύστημα πρέπει να είναι αμφιμονοσήμαντο, ο συγγραφέας προτείνει να κρατήσουμε το Η για όλα τα ι, το Υ για το ου, αλλά κρατάει και το Ι για δείκτη ουρανικότητας (κάτι που θεωρητικά είναι σωστό και πρακτικά εντελώς περιττό)

    Όχι εντελώς. Θα μαθουμε αν είναι Βηένη ή Βιένι 🙂

  5. Πέπε said

    #3:
    Χρήσιμο είναι:
    α) σε λέξεις με κ-γ-χ-γκ + φωνήεν άλλο εκτός από ι, ε, ή στο τέλος λέξης (τα χαρακτηριστικά γαλλικά ονόματα σε -άιγ, -έιγ, που δεν ξέρουμε πώς να τα γράψουμε και πώς να τα διαβάσουμε!)
    β) σε λέξεις με λ, ν, ουρανοποιημένο (χάλια, νιονιό)
    γ) σε λέξεις με άλλο σύμφωνο, που δεν ουρανοποιείται, όπως στην περίπτωση της Βγαίνης, όπου όμως δεν ξέρω αν είναι σωστό να χρησιμοποιηθεί το ίδιο σύμβολο.

  6. selitsanos said

    Οπότε μετά 75 χρόνια θα συζητάμε (οι επίγονοι του μπλογκ, τέλος πάντων) για το αν θα πρέπει οι μαθητές να διδάσκονται μία ή δύο ξένες γλώσσες από το πρωτότυπο, στο σχολείο: την αρχαία ελληνική και τη νέα ελληνική- αφού μέχρι τότε όλη η νεοελληνική γραμματεία θα είναι γραμμένη με ιστορική ορθογραφία.

  7. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    Καλημέρα,
    λογικὴ ἡ ἐπιλογὴ τοῦ συγγραφέα νὰ μὴν ἐκδόσει ἕνα βιβλίο ποὺ καὶ νὰ μᾶς τὸ χάριζαν δὲ θὰ τὸ παίρναμε. Ὁπότε οὔτε θὰ τὸ κατεβάσω, πολὺ περισσότερο δὲ θὰ τὸ πληρώσω, ἂν καὶ θὰ συμφωνήσω ὅτι κἀποια πράγματα ποὺ λέει ἔχουν ἐνδιαφέρον γιὰ συζήτηση. Ὅμως δυστυχῶς οἱ προτάσεις του, ποὺ εἶναι καἰ τὸ διὰ ταῦτα τῆς ὑποθέσεως ἐπισκιάζουν καὶ ἀκυρώνουν ὅ,τι θετικὸ μπορεῖ νὰ ἔχει. Θὰ σχολιάσω μόνο δύο πράγματα

    οι υγιείς πνευματικά πολίτες, έτσι ώστε να είναι
    ισότιμα σε θέση να εκφράζονται γραπτώς δίχως τη συνεχή αγωνία του επικείμενου ορθογραφικού λάθους που θα τους εκθέσει ανεπανόρθωτα και χωρίς να στιγματίζονται εξαιτίας ανούσιων πτυχών του γραπτού τους,

    Βρίσκω ὑπερβολικὴ τὴν ἔκφραση «εκθέσει ανεπανόρθωτα». Τὰ λάθη ἀνθρώπινα εἶναι καὶ κανεὶς δὲν ἐκτίθεται ἐπειδὴ ἔκανε λάθος. Ἐκτίθεται ὅταν ἐπιμένει σὲ αὐτὸ κι ὅταν δὲ μαθαίνει. Ἀντὶ νὰ τὰ βάζουμε μὲ τὴν ὀρθογραφία, σωστὸ θὰ ἦταν ἡ παιδεία νὰ στοχεύει στὴν ἀποβολὴ ὅλων τῶν σχετικῶν συμπλεγμάτων, ἀνωτερότητος, κατωτερότητος ἢ δὲν ξέρω τὶ ἄλλο. Αὐτὸς θὰ ἔπρεπε νὰ εἶναι ὁ στόχος μιᾶς σωστῆς παιδείας.

    Προφανώς ο συγγρ. δεν έχει δει τον αγώνα που κάνουν όσοι διδάσκονται την ελληνική «στη σχολική τάξη» να κατακτήσουν τη γλώσσα και πώς οι πληροφορίες που μεταφέρει η ορθογραφία, που είναι ίσως περιττές για έναν φυσικό ομιλητή, είναι πολύτιμοι βοηθοί για τον αλλοδαπό. Έτσι, ας πούμε, ο έλληνας που θα δει «λίπι» μπορεί από τα συμφραζόμενα να καταλάβει αν πρόκειται για λύπη, λείπει ή λίπη, ο ξένος όμως, που πιθανώς να μην είναι βέβαιος για τη σημασία αρκετών από τις λέξεις της πρ…………………

    Πολὺ ὡραία τὰ λὲς ἐδῶ. Κι ἔχω πληροφορίες ἔγκυρες πὼς πολλοὶ ξένοι ἑλληνομαθεῖς, μεταξὺ αὐτῶν κι ἕνας φίλος μου ἀπὸ τὴν Ἰταλία ποὺ εἶχε παρακολουθήσει σεμινάρια ἑλληνικὴς γλῶσσας στὸ ΕΚΠΑ, θέλουν νὰ μαθαίνουν τὰ ἑλληνικὰ σὲ πολυτονικό, ἐπειδὴ ἀκριβῶς τοὺς βοηθάει σὲ πολλὰ πράγματα. Ἀλλὰ καὶ γιὰ τὴν αίσθητική.

    Ἐγὼ θὰ ἀναφερθῶ σὲ μιὰ δική μου ἐμπειρία. Εἷχα κάνει κάποτε γιὰ ἕνα χρόνο γερμανικά. Τἄχω ξεχάσει τώρα. Οἱ Γερμανοὶ γράφουν ὅλα τὰ οὐσιαστικὰ μὲ κεφαλαῖο. Μᾶς ἔλεγε ἡ καθηγήτρια, Γερμανίδα, ὅτι ὑπάρχει ἕνα ρεῦμα ποὺ θέλει κατάργηση αὐτοῦ τοῦ κανόνα γιὰ νὰ εἶναι κι ἡ γερμανική, λέει, μιὰ γλῶσσα σὰν ὅλες τὶς ΕὐρωπαΊκές. Ἔ, λοιπὸν ἐμᾶς δὲ μᾶς ἄρεσε γιατὶ αὐτὸ μᾶς διευκόλυνε πολὺ σ’ἕνα ἄγνωστο κείμενο. Ἀλλὰ καὶ γιατὶ πάλι νὰ καταργήσεις ἕνα ἰδιαίτερο χαρακτηριστικὸ τῆς γλώσσας σου ποὺ δίνει μιὰ ἄλλη χάρη καὶ ποικιλία στὸ σύνολο τῶν γλωσσῶν;

  8. Λεύκιππος said

    Δηλαδή όλα τα υπάρχοντα βιβλία θα ξαναγραφούν; Χμμ

  9. Emphyrio said

    Φωνημικη απο το φωνημα, φωνητικη απο την φωνη. En tout cas, δεν ειναι δικες μας οι λεξεις – transliteration καναμε απο τα γαλλικα.

  10. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    2 Ο Καλαμπούκας λέει «η φωνημική ή φωνολογική ορθογραφία» και στη συνέχεια χρησιμοποιεί κυρίως τον όρο «φωνημική». Εγώ τα εναλλάσσω. Δεν με ενοχλεί το φωνημική, αν και καταλαβαίνω την ένστασή σου (θα ήθελες φωνηματική).

    4-5 Έχετε δίκιο. Απλως είναι σπάνιες αυτές οι περιπτώσεις και το μάτι (μου) ενοχλείται να βλέπει διαρκώς το γιη, κιε.

    6 Θα είμαστε γεροντάκια τότε 🙂

    7 Εύστοχη η τελευταία παράγραφος για το κεφαλαίο των γερμανικών που πράγματι βοηθάει.

  11. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    Θὰ ἤθελα νὰ θέσω ἕναν προβληματισμό.

    Λέει ὁ συγγραφέας πὼς μιὰ ἁπλοποιημένη φωνητικὴ ἢ πὼς ἀλλιῶς λέγεται ὀρθογραφία θὰ μείωνε τὸν ἀναλφαβητισμό. Ἐπειδὴ ἔζησα πολλὰ χρόνια στὴν Ἰταλία, ποὺ ἔχει κατὰ 99% φωνητικὴ ὀρθογραφία, εἶδα πολλοὺς ἀναλφάβητους καὶ νομίζω ὅτι σὲ ποσοστὸ μᾶς ξεπερνοῦσαν, χωρὶς νὰ βάζω τὸ χέρι μου στὴ φωτιά. Ἔχω τὴν ἐντύπωση, χωρὶς νὰ ἐπιμένω στὴν ἄποψή μου, ὅτι τὸ γεγονὸς ὅτι ἔχουμε δύσκολη ὀρθογραφία, μᾶς ἀναγκάζει νὰ προσπαθήσουμε περισσότερο καὶ γιἀ αὐτὸ ἂν καὶ πολλοὶ δὲν γίνονται ὀρθογράφοι, άλλὰ τουλάχιστον μποροῦν νὰ διαβάσουν. Οἱ Ἰταλοὶ δὲν κάνουν τόσο μεγάλη προσπάθεια, ὁπότε πολλοὶ ἀπὸ αὐτοὺς δὲν καταφέρνουν νὰ φτάσουν οὔτε σὲ αὐτὸ τὸ ἐπίπεδο. Ἐπίσης δεῖτε τὶς ἐπιδόσεις σὲ ποσοστὸ πληθυσμοῦ τῶν Ἰταλῶν στὶς ξένες γλῶσσες. Ἂν ἔχεις ἕνα πρόβλημα στὴν Ἰταλία μπορεῖ νὰ μὴ βρεθεῖ οὔτε ἕνας νὰ μπορέσει νὰ σοῦ μιλήσει ἀγγλικά.

    Πρὸς Θεοῦ δὲ λέω ὅτι ἡ αἰτία εἶναι ἡ φωνητικὴ ὀρθογραφία καὶ δὲν εἶμαι καὶ εἰδικὸς νὰ τὸ πῶ. Εἶναι ὅμως μιὰ ὑποψία. Ἐσεῖς τὴ γνώμη ἔχετε πάνω σὲ αὐτό;

  12. Σχετικά με το πρόβλημα στα ελληνικά των αλλοδαπών μου είχε κάνει τεράστια εντύπωση το ποσοστό των μαθητών στα μαθηματικά που μπέρδευε στην ακοή το συν με το ίσον

  13. spatholouro said

    Ωραία και αναλυτική η παρουσίασή σου, Νίκο, του εν λόγω πονήματος.

    Την πρόταση του συγγραφέα περί φωνημικής ορθογραφίας τη βρίσκω απλώς (απλώς;;;) τραγική και ευτυχώς που δεν θα ζω όταν και εάν ευοδωθεί ποτέ τέτοιο έκτρωμα σαν αυτό που ευαγγελίζεται ο κ. Καλαμπούκας…

  14. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    Πάντως βρίσκω τὸν τίτλο τοῦ βιβλίου ὑβριστικὸ καὶ ἀσεβή. Ἡ ἱστορικὴ ὀρθογραφία οὔτε νεκρὴ εἶναι οὔτε κακό

  15. Reblogged στις anastasiakalantzi50.

  16. sarant said

    14 Θα έλεγα ότι ο συγγρ από τον τίτλο ήδη παίρνει θέση -διότι πράγματι κάποιοι μπορεί να θεωρούν αναγκαίο και καλό την ιστορική ορθογραφία.

  17. Avonidas said

    Καλημέρα.

    Συγγνώμη, αλλά αυτό:

    η κοινωνικά (και
    οικονομικά) ισχυρή ομάδα –ακολουθώντας την πρακτική όλων των θρησκευτικών ιερατείων που χρησιμοποιούν κείμενα σε ακατανόητη για τους πολλούς γλώσσα προκειμένου να αποκομίσουν γόητρο, να περιβληθούν με ένα μυστηριακό πέπλο, να αποκτήσουν επιρροή και να χαλιναγωγήσουν έτσι το «ποίμνιό» τους– επιβάλλει μια τεχνηέντως απρόσιτη για μεγάλη μερίδα του πληθυσμού ορθογραφία, με σκοπό να αποκλείσει από κοινωνικές θέσεις υψηλού κύρους άτομα που αδυνατούν για διάφορους λόγους να χρησιμοποιήσουν αποτελεσματικά αυτό το παράλογα δύστροπο ορθογραφικό σύστημα…

    είναι συνωμοσιολογία του χειρίστου είδους, εφάμιλλη με τις αντίρροπες μπούρδες ότι καταργούν τα φωνήεντα για να μας αποβλακώσουν κι ότι το ‘ν’ οξυγονώνει τον εγκέφαλο. (Νικοκύρη, θυμίζω ότι κάθε Σάββατο βγάζεις πιατέλα από άτομα υψηλότατου κύρους που αποτυγχάνουν παταγωδώς να χρησιμοποιήσουν αυτό το ‘δύστροπο ορθογραφικό σύστημα’)

    Δεν χρειάζονται οι συνωμοσίες για να εξηγήσουμε γιατί η ορθογραφία καθυστερεί να συμβαδίσει με την προφορά — η φυσική αδράνεια της γλωσσικής εξέλιξης αρκεί. Ας αφήσουμε λοιπόν την ορθογραφία να εξελιχθεί με τους φυσικούς της ρυθμούς, χωρίς πλατιές και ριζοσπαστικές μεταρρυθμίσεις, και να αφομοιωθεί από τους χρήστες της.

    Για μια ακόμη φορά, με στεναχωρεί αυτή η τάση ισοπέδωσης, εξομάλυνσης των δυσκολιών και εξίσωσης προς τα κάτω· αν αντιμετωπίζαμε με τον ίδιο τρόπο και τη φυσική αναπηρία, θα έπρεπε να καταργήσουμε τις σκάλες και να πηγαίνουμε όλοι από τις ράμπες.

  18. Avonidas said

    #7. λογικὴ ἡ ἐπιλογὴ τοῦ συγγραφέα νὰ μὴν ἐκδόσει ἕνα βιβλίο ποὺ καὶ νὰ μᾶς τὸ χάριζαν δὲ θὰ τὸ παίρναμε.

    Α, γεια σου, αυτό ακριβώς. Δίσταζα να το γράψω γιατί σε γενικές γραμμές εγκρίνω αυτό το σύστημα της ηλεκτρονικής αυτοέκδοσης. Αλλά βέβαια το πλεονέκτημά του είναι ότι μπορείς να αποφασίσεις ποιον θα προωθήσεις και ποιον όχι. Το να ευχαριστήσεις το κοινό σου είναι αρκετά πιο δύσκολο από το να ευχαριστήσεις έναν εκδότη, που μπορεί να ‘χει και την πετριά του.

  19. Avonidas said

    Στην ενότητα 3.2, σελ. 130, παρουσιάζονται τα προσδοκώμενα οφέλη από την καθιέρωση φωνημικής ορθογραφίας. Κάποια ειναι αυτονόητα, με κάποια άλλα δεν συμφωνώ. Για παράδειγμα, λέει στη σελ. 134 ότι «θα αποκομίσουν σημαντικά οφέλη όσοι μαθαίνουν τη νέα ελληνική ως δεύτερη ή ξένη γλώσσα[…]

    Αξίζει εδώ να θυμηθούμε ότι οι τόνοι και τα πνεύματα για τον ίδιο ακριβώς λόγο εισήχθησαν κατά την Ελληνιστική εποχή — για τη διευκόλυνση των ξένων ομιλητών! Εκείνοι που κατηγορούν το πολυτονικό για ελιτίστικη επινόηση, κατά ειρωνικό τρόπο μέμφονται ένα γλωσσικό βοήθημα.

  20. sarant said

    17 Δεν νομίζω πως είναι συνωμοσιολογικό. Πράγματι η ορθογραφία χρησιμοποιείται για να ξεχωρίζει την ελίτ. Από την άλλη, αυτό δεν σημαίνει ότι σε χώρες που δεν έχουν «παράλογα δύστροπο» ορθογραφικό σύστημα, στην Ισπανία ας πούμε, οι ελίτ έχουν καταρρεύσει.

  21. Avonidas said

    Ωστόσο, οι νεότερες γενιές, που θα έχουν διδαχτεί στο σχολείο το φωνημικό σύστημα ως έναν εναλλακτικό τρόπο γραφηματικής αναπαράστασης της νέας ελληνικής, αναμένεται να είναι πολύ πιο θετικά διακείμενες απέναντί του, αφού μάλιστα θα έχουν διαπιστώσει ιδίοις όμμασι τον πραγματικό ρόλο της γραφής, το συμβατικό της χαρακτήρα και τον απόλυτο παραλογισμό της ιστορικής ορθογράφησης.

    Οι νεότερες γενιές δεν θα είχαν επίσης κανένα πρόβλημα αν τους διδάσκαμε τη γραφή χωρίς τόνους, στο λατινικό αλφάβητο, στο αλφάβητο Μορς ή βουστροφηδόν. Ευτυχώς, δεν είναι στο χέρι τους να αποφασίσουν.

    Μήπως να ρωτάγαμε και τα 6χρονα αν θέλουν να πάνε σχολείο, ξερωγώ;

  22. Αιμ.Παν. said

    Μια ακόμη, ταπεινή, γνωμη, και συμφωνώντας με τα σχόλια 17 και 18, μήπως είναι πολύ σημαντικότερο και πιο επείγον να διδάσκεται σωστά και πλήρως η ελληνική γλώσσα και με όλη της την ιστορική εξέλιξη και ορθογραφία ;
    Η αλλαγή στην ορθογραφία είναι κάτι που (έχει ήδη και) θα ακολουθήσει περίπου αυτόματα και φυσιολογικά την εξέλιξη της γλώσσας χωρίς ανάγκη «βιαίων» παρεμβάσεων από όποιον επιστήμονα, έχοντας στο βάθος της σκέψης μου και το γνωστό θεώρημα του σφυριού ;

    https://en.wikipedia.org/wiki/Law_of_the_instrument

  23. Avonidas said

    #20. Δεν νομίζω πως είναι συνωμοσιολογικό. Πράγματι η ορθογραφία χρησιμοποιείται για να ξεχωρίζει την ελίτ.

    Εγώ δηλαδή είμαι ελίτ;

    Έχει ενημερωθεί σχετικά η κυβέρνηση; 😛

  24. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Γειά σας κι ἀπὸ μένα.

    Σὲ γενικὲς γραμμές συμφωνῶ μ᾿ αὐτὰ ποὺ γράφει ὁ Ἀβονίδας στὸ 17.
    Γιὰ νὰ πῶ κι ἐγὼ τὸ κατιτίς μου, ἡ γλώσσα εἶναι ἕνας ζωντανὸς ὀργανισμὸς ποὺ ἐξελίσσεται μὲ τοὺς δικούς του ρυθμούς. Κάθε προσπάθεια νὰ γίνει βεβιασμένα ὁδηγεῖ σὲ τερατογένεση.

  25. ΓιώργοςΜ said

    Καλημέρα, ενδιαφέρον το σημερινό, ασχέτως τοποθέτησης.
    Δε νομίζω πως αξίζει ο κόπος τις τόσες προσπάθειες, έτσι κι αλλιώς σε τριάντα χρόνια, με το ρυθμό που πάμε, τα ελληνικά θα διδάσκονται σα δεύτερη γλώσσα… 🙂 Όπως πάει το πράγμα, τα παιδιά θα χρειάζεται να μάθουν αγγλικά για να μπορέσουν να παρακολουθήσουν την εποχή, τούρκικα για να βλέπουν τα σήριαλ χωρίς υπότιτλους, κι ελληνικά για να μη στεναχωριέται ο παπούς και η γιαγιά…

    Πέρα από την πλάκα, οι αλλαγές γίνονται επειδή υπάρχει η ανάγκη να γίνουν.
    Υπήρχε ανάγκη να δημιουργηθεί η επίσημη ελληνική γλώσσα, που θα πάντρευε την αρχαία και βυζαντινή γραμματεία με τις διάφορες ντοπιολαλιές, και να έχει μια στιβαρή δομή. Εφαρμόστηκε για χρόνια, ακολούθησε η προσαρμογή στη δημοτική, επειδή η γλώσσα αυτή ήταν τελείως τεχνητή, άρα δεν είχε το κοινωνικό έρεισμα της νεοελληνικής.
    Οι ορθογραφίες αντίστοιχα αλλάζουν με το χρόνο, ακολουθώντας τις ανάγκες. Τσηρώτα και τζύροι θα γίνονταν ασμένως αποδεκτά αν υπήρχε πραγματικός λόγος να διαφοροποιήσουμε τη γραφή για να δηλώσουμε κάτι. Τελείως διαφορετικές ορθογραφίες (βλ κόκινος καπνάς) μπορούν να υπάρξουν μόνο σε συνθήκες απομόνωσης από την υπόλοιπη γραμματεία, όπως τότε. Ή διά πυρός και σιδήρου, όπως η χρήση λατινικών χαρακτήρων στα Τουρκικά.
    Αν πρέπει να δηλωθεί κάτι, όπως το ουρανοποιημένο λ και ν που αναφέρθηκε στο #5, ή τα mb/b ng/g αυτό ίσως θα μπορούσε να γίνει με μια νέα σύμβαση, χωρίς δραματικές αλλαγές και τατατατζούμ. Και πάλι, οι συμβάσεις αυτές ίσως έχουν περιορισμένο νόημα, και θα έπρεπε ίσως να χρησιμοποιούνται, κατ’ εξαίρεση, όταν απαιτείτα, σε κείμενα που περιγράφουν πχ ντοπιολαλιές, θεατρικά έργα κλπ, περιορίζοντας την ανάγκη χρήσης του Διεθνούς Φωνητικού Αλφάβητου σε ένα ρέον κείμενο.
    Δεν είναι όμως η συνέπεια προφορικού και γραπτού λόγου κριτήριο για κοσμογονικές αλλαγές, αλλιώς τα Αγγλικά λχ θα έπρεπε να είχαν αλλάξει τελείως από καιρό. Οι Άγγλοι της Βόρειας Αγγλίας ακούγονται πολύ διαφορετικοί από τους Λονδρέζους ή τους Αμερικανούς, για τη Σκωτία να μην ανοίξουμε κουβέντα, το πρώτο Mad Max (αυστραλέζικη παραγωγή) χρειάστηκε να ντουμπλαριστεί πάλι στα αγγλικά για να κυκλοφορήσει στην Αμερική. Το γραπτό κείμενο όμως σε όλες αυτές τις περιπτώσεις είναι κοινά κατανοητό από όλους τους ομιλητές, άρα καμία προσαρμογή της γραμματείας δε χρειάζεται.

  26. spatholouro said

    Sarant: «Πράγματι η ορθογραφία χρησιμοποιείται για να ξεχωρίζει την ελίτ»

    Στέκω άναυδος!
    Α, για αυτό μας γανώνανε το κεφάλι από τα μικράτα μας: ήθελε το φρικαλέο σύστημα να μας καταστήσει απαξάπαντες επιλέκτους!

  27. Avonidas said

    #26. Άμα ξέρεις ορθογραφία, πας για πρωθυπουργός. Άμα ξέρεις τριτόκλιτα, για πλανητάρχης 😉

  28. Raf said

    >>> Αντί να καθιερωθεί ένα σύστημα γραφής το οποίο να μπορούν να το κατακτήσουν εύκολα και γρήγορα όλοι οι υγιείς πνευματικά πολίτες, έτσι ώστε να είναι
    ισότιμα σε θέση να εκφράζονται γραπτώς δίχως τη συνεχή αγωνία του επικείμενου ορθογραφικού λάθους που θα τους εκθέσει ανεπανόρθωτα και χωρίς να στιγματίζονται εξαιτίας ανούσιων πτυχών του γραπτού τους

    Και μετά θα εντοπίζουμε και θα επισημαίνουμε την αμορφωσιά του άλλου στη σύνταξη, στην επιλογή των λέξεων και σε ένα σωρό άλλα πράγματα.

    Διαφωνώ με όλα όσα διάβασα – πήρα την αίσθηση πως ισχνά επιχειρήματα στηρίζουν ακραίες θέσεις, για χάρη και μόνο της ακρότητας, κι αυτό το βρίσκω ενοχλητικό.

  29. sarant said

    26-27 Δεν σας έχει τύχει να λοιδορείται κάποιος για τα ορθογραφικά του λάθη και στη συνέχεια να γίνεται η εξίσωση: κάνεις ορθογραφικά λάθη άρα είσαι αμόρφωτος άρα αυτά που λες είναι αβάσιμα;

  30. Avonidas said

    #29. Κι απ’ αυτό βγαίνει το συμπέρασμα ότι η ορθογραφία υπάρχει (ή συντηρείται) ΓΙΑ να διαχωρίζει τις κοινωνικές τάξεις;

    Πολύ απλά η ανορθογραφία δεν είναι οριζόντιο ταξικό φαινόμενο· απαντάται σε όλες τις κοινωνικές τάξεις. Κι αν υπάρχει συσχέτιση μεταξύ κοινωνικής τάξης και μορφωτικού επιπέδου, το λογικό είναι να την αναζητήσει κανείς στο ποσοστό π.χ. των ατόμων χαμηλής κοινωνικής τάξης που λαμβάνουν πανεπιστημιακή μόρφωση, κι όχι στο αν διδάσκονται ορθογραφία, κάτι δεδομένο για το σύνολο του πληθυσμού στην εποχή μας.

    Γονατογραφήματα και πυροτεχνήματα.

  31. Avonidas said

    #29. Μια συσχέτιση, πάντως, που συνήθως είναι βάσιμη, είναι ανάμεσα στο πόσο ανορθόγραφα γράφει κάποιος στο διαδίκτυο και στο πόσο σοβαρά έχει σκεφτεί αυτό που έγραψε.

    Όταν γράφεις ανορθόγραφα, κεφαλαία, με τη στίξη όπου λάχει και χωρίς παραγράφους, κατά πάσα πιθανότητα ξέρασες το κείμενό σου χωρίς καν να το διαβάσεις και μάλλον χωρίς να το σκεφτείς. Κατά πάσα πιθανότητα έχεις πολλά να γράψεις, ή μάλλον έχεις να γράψεις σε πολλά μέρη, και δεν προφταίνεις να τα βάλεις σε τάξη.

    Αυτό είναι το σκεπτικό, και σπάνια λαθεύει.

  32. Χρίστος Δάλκος said

    Ἐκεῖνο πού δέν θίγεται καθόλου στό κείμενο ἤ στίς παρεμβάσεις εἶναι ὅτι οἱ ὁμιλητές μιᾶς γλώσσας μέ τόσο πλούσια, σχεδόν ἀχανῆ, γραμματειακή παράδοση, θά (ἔπρεπε νά) ἔκαναν πᾶν τό δυνατόν ὥστε νά μήν ἀποκοποῦν ἀπ᾿ αὐτήν ἀλλά ἀντίθετα νά τήν οἰκειωθοῦν καί νά τήν «ἀξιοποιήσουν».

    Διότι δέν πρέπει νά μᾶς διαφεύγῃ ὅτι οἱ γλωσσικές / γραμματειακές / ἀνθρωπιστικές σπουδές θά μποροῦσαν νά ἀποτελέσουν τήν ἀτμομηχανή ὄχι μόνο τοῦ πολιτισμοῦ ἀλλά ἀκόμα καί τῆς οἰκονομίας μας, ἀρκεῖ νά μήν ἀντιμετωπίζαμε αὐτόν τόν θησαυρό πού μᾶς κληροδότησαν οἱ χιλιετίες περίπου ὡς μικροκαπιταλιστές μπακάληδες.

    Ὅσο γιά τίς περιβόητες ντόπιες ἐλίτ, αὐτές ἔχουν προσχωρήσει ἐδῶ καί καιρό στό στρατόπεδο τῆς ἀγγλοαμερικάνικης γλώσσας, ὅπου παίζονται πλέον τά παιχνίδια τῆς κοινωνικῆς ἐξουσίας.

  33. Δεν είναι μόνο για μεζεδάκι αλλά και για εγκεφαλικές απορίες με τα γραφόμενα του Βασιλειάδη (γνωστών ερυθρολεύκων φρονημάτων) σχετικά με τον ξυλοδαρμό του Αρη Ασβεστά, δημοσιογράφου που «έδιναν» τα ερυθρόλευκα μέσα μαζικής αποβλάκωσης…

    Giorgos Vassiliadis
    @g_vassiliadis
    Για τη δολοφονική επίθεση στον Άρη Ασβεστά έχω επικοινωνήσει ήδη με την αθλητική βία και τις αρμόδιες εισαγγελικές αρχές. Καμία ανοχή σε μαφιόζικες ενέργειες

    2:10 PM – Jan 28, 2018

    Αφού επικοινώνησε με την …αθλητική βία γιατί δεν την κατονομάζει ; και τι τους είπε άραγε ;;

  34. ΓιώργοςΜ said

    33 Μήπως είναι κάποιο γραφείο/αρχή/διεύθυνση καταπολέμησης αθλητικής βίας και απλολογικά λέγεται έτσι, σαν ορολογία πιάτσας; Όπως λέμε «Το Ηθών»;

  35. spatholouro said

    #32
    «οἱ ὁμιλητές μιᾶς γλώσσας μέ τόσο πλούσια, σχεδόν ἀχανῆ, γραμματειακή παράδοση, θά (ἔπρεπε νά) ἔκαναν πᾶν τό δυνατόν ὥστε νά μήν ἀποκοποῦν ἀπ᾿ αὐτήν ἀλλά ἀντίθετα νά τήν οἰκειωθοῦν καί νά τήν «ἀξιοποιήσουν».

    Εδώ ακριβώς είναι ο καβγάς και όχι στο «πάπλωμα» των τάχα μου πολέμιων της «τρισχιλετούς», εξ ού και οι «μεταφράσεις» Ελλήνων συγγραφέων του 19ου αιώνα κλπ κλπ.

    Μια χαρά τα καταφέρανε πάντως οι όντως ελίτ της εξουσίας (πολιτικής τε και διανοητικής): τσούκου τσούκου από το 1976 και δώστου τσούκου τσούκου από το 1982… και δώστου και δώστου… φτάσαμε στις προτάσεις του δυσαγγέλου κ. Καλαμπούκα…

  36. Γιάννης Ιατρού said

    ..προτείνει να κρατήσουμε το Η για όλα τα ι, το Υ για το ου, αλλά κρατάει και το Ι για δείκτη ουρανικότητας (κάτι που θεωρητικά είναι σωστό και πρακτικά εντελώς περιττό). Για όλα τα σ κρατάει το τελικό ς. Επειδή τα Ξ, Ψ και Ω περισσεύουν (διότι γράφονται κσ, πσ και ο) κρατάει τα σύμβολά τους για να… αναπαραστήσουν το γκ, το μπ και το ντ αντιστοίχως

    Δε λέω, ενδιαφέρον το βιβλίο και πολλά κεφάλαιά του με χρήσιμες πληροφορίες. ΑΛΛΑ αυτές οι προτάσεις του μάλλον θα έπρεπε να πάνε στις υπηρεσίες κλπ. κρυπτογράφησης. Ούτε οι Γερμανοί με ΄κείνη τη «γραφομηχανή», την ENIGMA, δεν τα κατάφεραν τόσο καλά! 🙂

  37. spatholouro said

    Πάντως και σημειολογικά έχει το γούστο του ο υπότιτλος: η ιστορική ορθογραφία δύο τινά μόνο μπορεί να είναι -ή αναγκαίο κακό ή άταφος νεκρός.

    «Κακό» στο πρώτο σκέλος της διάζευξης, έστω και κατά παραχώρησιν αναγκαίο.
    «Νεκρός» στο δεύτερο σκέλος της διάζευξης, έστω και άταφο ψοφίμι.

    Η ανήκουστη διάζευξη σε όλο το διατυπωμένο της «μεγαλείο» -και επί εξωφύλλου μάλιστα: tertium non datur…

  38. sarant said

    37 Πράγματι, όπως λέω και παραπάνω, η διάζευξη του τίτλου είναι διατυπωμένη μεροληπτικά.

  39. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    29. Καὶ μετὰ αὐτὸς ποὺ λοιδωρεῖ διαπράττει λάθος πολλὲς φορὲς χειρότερο…

    Ἀλλὰ δὲν εἶναι λύση ν’ἀλλάξουμε ὀρθογραφία. Λύση εἶναι ν’ἀποκτήσουμε παιδεία

  40. Avonidas said

    #36. Ούτε οι Γερμανοί με ΄κείνη τη «γραφομηχανή», την ENIGMA, δεν τα κατάφεραν τόσο καλά!

    Με πέθανες 😀

  41. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    Πάντως αὐτὸ μὲ τὸ ζ στὸν κόσμο ἔχει κάνει πολὺ μεγάλη ἐντύπωση στὸ γιό μου ἀπὸ τότε ποὺ τὸ εἴπανε στὸ σχολεῖο. Καὶ συρίζει ἐπίτηδες τὸ σ ὅταν λέει «κόσμος» γιὰ νὰ μᾶς τὴ σπάσει

  42. Alexis said

    Πολύ ενδιαφέρον από πολλές πλευρές. Δεν προκάνω, θα σχολιάσω αργότερα…

  43. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Τί τὰ θέμε τὰ ἡμίμετρα;
    Λατινικὸ ἀλφάβητο μιὰ κι ὄξω. 🙂

    Ἥ μήπως κινέζικα ἰδεογράμματα; Ἔτσι κι ἀλλιῶς σ᾿ ἑβδομηνταπέντε χρόνια ὁλόκληρος ὁ κόσμος κινέζικα θὰ μιλάει.
    Ὁλόκληρος;
    Ὄχι ἀκριβῶς. Κάπου θὰ ὑπάρχει μιὰ μικρὴ γωνιὰ μὲ ἀνυπόταχτους…(συμπληρῶστε κατὰ τὸ δοκοῦν). 🙂

  44. Όλα αυτά τα ζητήματα αντιμετωπίστηκαν και λύθηκαν κατά τη γλωσσική μεταρρύθμιση που έγινε στις ελληνικές σοβιετικές κοινότητες από το 1925… Ίσως κάποια στιγμή θα έπρεπε να δημοσιεύσουμε τις συζητήσεις όπως τις βρήκαμε στον ελληνικό σοβιετικό Τύπο του Μεσοπολέμου και τα σχολικά εγχειρίδια γραμματικής και συντακτικού…

  45. Avonidas said

    #43. Γραμμική Β’. Συλλαβογραφή, ό,τι πιο κοντινό στη φωνητική ορθογραφία 😉

  46. Avonidas said

    #44. Βλέπω το σοβιέτ-πρες, όπως κι η γορντ-πρες, γυρίζει τς αποστρόφους τ’ ανάσκελα 🙂

  47. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Κι ἔχεις καὶ κάποια (τελαμώνια) μέλη τῆς ἐλίτ νὰ σοῦ πετᾶνε ἕνα «tertium non datur» καὶ νὰ σὲ βάζουνε νὰ ψάχνεις μεσημεριάτικα. 🙂

  48. Avonidas said

    #47. tertium non datur

    Οτούρ!

  49. Γιάννης Ιατρού said

    47: Ο Λάμπρος τα ξέρει αυτά, απ΄έξω 🙂

  50. sarant said

    44 Το βιβλίο αναφέρεται επαινετικά στην ποντιακή εμπειρία.

  51. leonicos said

    Λόγω ευροζωνικής τηλεφωνίας δεν μπόρεσα να μπω το πρωί.

    Άλλο ένα υπέροχο άρθρο, ως προς το θέμα του. Υπέροχο = ενδιαφέρον.

    Παρακολουθώ μ’ ενδιαφέρον τις αλβανικές εκδόσεις. Οι Μ. τ Ι. σε όλες τους τις εκδόσεις ακουλουθούν το τυπικό, με το h (το οποίο τείνει να εκλέιψει φωνητικά, αλλα΄θεωρείται έλλειψη παιδείας αν δεν το γράψεις) και το ç το οποίο πολλοί εκδότες παραλείπουν διότι ὀποιος ξέρει τη γλώσσα ξέρει να έχει ç ή c.

    Στα εβραϊκά έχει καταργηθεί η προφορά του ח και ע αλλά χωρίς αυτά η λέξη θα ήταν αγνώριστη. Αλλά οι σημιτικές γλώσσες είναι μια ιδιαίτερη περίπτωση.

    Φ η Φ = φωνάζει η Φωτεινή. Επανέρχομαι

    Αλλά και αν δεν επανέλθω, χαίρομαι που δεν θα προλάβω να δω τα ελληνικά σε φωνημική ή όπως αλλιώς θέλετε γραφή.

  52. Αν (ΑΝ, έτσι;) ποτέ μεταρρυθμιστεί ριζικά η ελληνική ορθογραφία, λογικότερο μου φαίνεται να περάσουμε απευθείας στο λατινικό αλφάβητο. Η συνύπαρξη, και μάλιστα επί δυο-τρεις γενιές, της παραδοσιακής με τη μεταρρυθμισμένη ορθογραφία με το ελληνικό αλφάβητο θα προκαλούσε αφόρητη σύγχυση.
    Παρομοίως, και αν ακόμη δεχτούμε όλες τις άλλες απόψεις του συγγραφέα, η πρότασή του να χρησιμοποιηθεί το Ω για τον φθόγγο d με κάνει ν’αμφιβάλλω για την ψυχική του ισορροπία.
    Αφ’ ετέρου, δεν καταλαβαίνω καθόλου γιατί «πολλοὶ ξένοι ἑλληνομαθεῖς [να] θέλουν νὰ μαθαίνουν τὰ ἑλληνικὰ σὲ πολυτονικό, ἐπειδὴ ἀκριβῶς τοὺς βοηθάει σὲ πολλὰ πράγματα.» (7) Δηλαδή σε τι ακριβώς τους βοηθάει; Πράγματι (19), τα πνεύματα και οι τόνοι εφευρέθηκαν για να διευκολύνουν τους ξένους να προφέρουν σωστά τα ελληνικά — πριν από δυό χιλιάδες χρόνια. Σήμερα σε τι θα διευκόλυναν; Ας μας λένε ευχαριστώ οι ελληνομαθείς ξένοι που δεν καταργήσαμε και την οξεία!

  53. spatholouro said

    #47

    Ας όψεται το τότε σύστημα, Δημήτρη μου, που σε έναν ταξικό εχθρό (όπως ο υποφαινόμενος, τέκνο προλεταρίων γονέων, με πατέρα πρόσφυγα εκ Μικράς Ασίας απόφοιτο Δ΄ Δημοτικού και μητέρα παιδί του ορφανοτροφείου απόφοιτο Ε΄ Δημοτικού) επέτρεψε, τι λέω…εξώθησε την κατάταξή του στις τάξεις της ελίτ, διά της υποχρεωτικής εκμαθήσεως της ιστορικής ορθογραφίας και των εξίσου ιστορικών λατινικών ήδη από την Α΄ Γυμνασίου λαϊκού σχολείου του Πειραία…

  54. Pedis said

    Θα υπάρξει κοινωνικό πρόβλημα με τη φωνητική ορθογραφία διότι από τη στιγμή που θα εισαχθεί στην εκπαίδευση οι επόμενες γενιές θα παίρνουν στο ψιλό τους επιμελείς μαθητές των προηγούμενων γενιών που θα τους βλέπουν να κοπιάζουν να ξεμάθουν αυτό που με κόπο κάνανε επί έξι χρόνια (+ συνεχή καθημερινή εξάσκηση σε όλη τη ζωή) να απομνημονεύσουν και να εφαρμόζουν.

  55. Avonidas said

    Α, με την ευκαιρία. Στη 2η σελίδα του βιβλίου του Καλαμπούκα διαβάζουμε:

    Το βιβλίο αυτό είναι ελεύθερα προσβάσιμο στο διαδίκτυο.

    Και στην 4η:

    Το βιβλίο αυτό προστατεύεται από τις νομοθετικές διατάξεις περί πνευματικής
    ιδιοκτησίας και ειδικότερα το Ν. 2121/1993.
    Απαγορεύεται ρητά η οποιαδήποτε χρήση, αναπαραγωγή, αναδημοσίευση, αντιγραφή, πώληση, μετάδοση, διανομή, έκδοση, μετάφραση ή τροποποίηση με οποιονδήποτε τρόπο, τμηματικά ή περιληπτικά, του περιεχομένου του βιβλίου αυτού
    χωρίς την προηγούμενη άδεια του συγγραφέα.

    Πώς ακριβώς συμβιβάζονται αυτά τα δύο; Ή μήπως η επισήμανση για το κοπυράιτ μπήκε με τον αυτόματο πιλότο, ως συνήθως;

  56. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @47. Ὄχι πὼς πάθαμε τίποτα κακὸ μὲ τὸ ψάξιμο· βοηθάει καὶ στὴν καταπολέμηση τοῦ ἔμενταλ. 🙂

    Δίπλα οἱ μακεδονομάχοι συνεχίζουν ἀπτόητοι.
    Γι᾿ αὐτὸ κι ἐγὼ et preterea censeo carthago delenda est* καὶ ξερὸ ψωμί.

    *τό ᾿χω ἀκούσει πὼς εἶναι λάθος, ἀλλὰ μ᾿ ἀρέσει.

  57. Avonidas said

    #54. Σιγά τον κόπο, να πούμε, και χαρά στο διώνυμο του Νεύτωνα…

  58. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    52. Τοὺς βοηθάει πολὺ στὴ διάκριση ἐγκλιτικῶν λέξεων ἀπὸ τὶς τονούμενες ὁμόηχες. Ἡ ἀλήθεια εἶναι ὅτι τὸ δεῖγμα ποὺ ἀναφέρω ἔχει νὰ κάνει, ὄχι μὲ μετανάστες ἀλλὰ μὲ ξένους ποὺ ἐπέλεξαν νὰ μάθουν ἑλληνικὰ ἀπὸ ἀγάπη κι ἐνδιαφέρον γιὰ τὴν ἑλληνικὴ γλῶσσα καὶ ἕνα μεγάλο μέρος αὐτῶν εἶναι ἀρχαιομαθεῖς. Ἔχοντας ἤδη γνώση τῶν ἀρχαίων τοὺς διευκολύνει ἰδιαίτερα τὸ πολυτονικὸ γιατὶ ἔχουν συσχετίσει ὀπτικὰ τὴν ἐτυμολογία μὲ τὴ γραφὴ καὶ πολλὰ πράγματα δὲν τὰ μαθαίνουν ἐκ νέου γιατὶ τὰ ξέρουν ἤδη. Τὸ πολυτονικὸ τοὺς βοηθάει στὸ νὰ ξεπεράσουν τὴ δυσκολία ποὺ τοὺς προξενεῖ ἡ γνώση τῶν ἀρχαίων ἑλληνικῶν μὲ ἑρασμιακἠ προφορά. Ἡ διατήρηση τῆς γραφῆς βοηθάει στὸ νὰ γίνει τὸ πέρασμα ὁμαλότερα καὶ νὰ μὴν ἀναγκασθοῦν νὰ μάθουν τὴ γλῶσσα ἐντελῶς ἀπὸ τὴν ἀρχή. Ἀλλὰ ἐκτὸς ἀπὸ αὐτό, τὸ κάνουν καὶ ἀπὸ ἀγάπη γιὰ τὴν ἴδια τὴν παράδοση τῆς γλώσσας μας. Εἶναι ἄνθρωποι ποὺ δὲν τὴν ἔμαθαν ἀπὸ ἀνάγκη, ἀλλὰ ἀπὸ πάθος καὶ τὴν ἀγαπᾶνε ὅπως εἶναι.

    Στὸ συγκεκριμένο τμῆμα, διδασκόντουσαν μονοτονικό, ἀλλὰ οἱ μισοὶ ἔγραφαν πολυτονικό.

  59. Avonidas said

    #58. Ἀλλὰ ἐκτὸς ἀπὸ αὐτό, τὸ κάνουν καὶ ἀπὸ ἀγάπη γιὰ τὴν ἴδια τὴν παράδοση τῆς γλώσσας μας. Εἶναι ἄνθρωποι ποὺ δὲν τὴν ἔμαθαν ἀπὸ ἀνάγκη, ἀλλὰ ἀπὸ πάθος καὶ τὴν ἀγαπᾶνε ὅπως εἶναι.

    Αυτό επίσης το βρίσκω σημαντική επισήμανση. Πιστεύω πως γινόμαστε διεθνώς ρεζίλι όταν αντιμετωπίζουμε την εκμάθηση της δικής μας γλώσσας σαν αγγαρεία, κι όταν τη βρίσκουμε υπερβολικά δύσκολη ενώ τη μιλάμε ήδη.

  60. 55 Μπορείς να το κατεβάσεις, να το διαβάσεις, αλλά ως εκεί — αυστηρά προσωπική χρήση δηλαδή.

  61. Avonidas said

    #60. Αυτή για μένα είναι κωμική διάκριση χωρίς νόημα — και την έχουμε υπερβεί στο παρόν νήμα.

  62. sarant said

    55-60-61 Νομίζω ότι δεν υπάρχει καμιά αντίφαση και ασφαλώς τίποτα δεν έχουμε υπερβεί εδώ. Τα αποσπάσματα που βάλαμε είναι fair use.
    Δεν μπορείς πχ να εκδώσεις το βιβλίο και να το πουλάς. Δεν μπορείς να το ανεβάσεις στο σάιτ σου. Δεν μπορείς να το προσφέρεις.

    52 Η πρόταση της Πρωτοπορίας το 1929 ήταν αυτή: λατινικό αλφάβητο για τα Νέα ελληνικά, με φωνημική ορθογραφία φυσικά, αλλά διατήρηση του ελληνικού για τα αρχαία.

  63. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @spatholouro (#53) Δὲν εἶχα δεῖ τὴν ἀπάντησή σου στὸ (χειμωνιάτικου χιοῦμορ) σχόλιό μου (#47), ὅταν ἔγραφα τὸ (#56).

    Πάντως ἡ ἀπάντησή σου μοῦ δίνει τὴν εὐκαιρία νὰ πῶ καὶ κάποια σοβαρά πράγματα.

    Τὸ δημόσιο ἐκπαιδευτικὸ σύστημα, μὲ ὅλες του τὶς ἀνεπάρκειες, ἔδωσε τὴ δυνατότητα στὰ παιδιά τῶν «κατωτέρων» τάξεων νὰ μάθουν γράμματα. Τοὐλάχιστον σ᾿ αὐτὰ ποὺ εἶχαν τὴν ὑπομονὴ, τὴν ἐπιμέλεια καὶ τὴν ὑποστήρηξη τῆς οἰκογένειας, πού, στὶς περισσότερες περιπτώσεις, ἔκανε τὸ σκατό της παξιμάδι γιὰ νὰ σπουδάσουν τὰ παιδιά. Οἱ περισσότεροι ἀπὸ μᾶς ποὺ γράφουμε στὸ ἱστολόγιο εἴμαστε ζωντανὰ παραδείγματα. Τὰ παιδιὰ τῆς ἐλίτ, ὅπως ἔγραψε κι ὁ Χρίστος Δάλκος (#32), «ἔχουν προσχωρήσει ἐδῶ καί καιρό στό στρατόπεδο τῆς ἀγγλοαμερικάνικης γλώσσας, ὅπου παίζονται πλέον τά παιχνίδια τῆς κοινωνικῆς ἐξουσίας.»

    Συνεπῶς τὸ θεωρητικὸ ὑπόβαθρο πάνω στὸ ὁποῖο στηρίζεται ὁ συγγραφέας γιὰ νὰ διατυπώσει τὶς ἐξωφρενικὲς (κατὰ τὴ γνώμη μου) προτάσεις του εἶναι σαθρό.

  64. Emphyrio said

    Επειδη σιγουρα καποιοι σχολιαστες εχουν αυτην την καποια ηλικια, ας θυμηθουν ποσα εμποδια στηνονταν χοντρικα ως τις μεταρυθμισεις του Ραλλη και του Τριτση σε οσους επιθυμουσαν, αν οχι να παρουν παιδεια και εκπαιδευση, τουλαχιστον να παρουν το ενδεικτικο του Δημοτικου και μακαρι και το απολυτηριο του εξαταξιου Γυμνασιου. Ξεχναμε ευκολα τις ατελειωτες ωρες με τις ψιλες, τις δασειες, τις βαρειες και τις περισπωμενες και τις γραιεςμαιεςμυιες, και την αυστηρη, στριφνη και ταξικα κακια καθαρευουσα στην οποια ηταν γραμμενα τα βιβλια Δημοτικου και Γυμνασιου. Μπηκα στο Δημοτικο το 1966 και ακομα τα θυμαμαι…

    Και επειδη αρκετοι απο τους σχολιαστες εχουν καταφερει να τελειωσουν Γυμνασια και Πανεπιστημια και Μεταπτυχιακα, ας θυμηθουν τους συμμαθητες τους και τις συμμαθητριες τους. Πώς φυλοροουσαν οι ταξεις και τα τμηματα χρονια με την χρονια; Πώς σε καθε ταξη ολο και λιγοτεροι περναγαν απο τα δικρανα γιατι δεν μπορουσαν και δεν αντεχαν και δεν καταφερναν να μαθουν αυτα που τους επεβαλε το σχολειο – που δεν φυτρωσε απο μονο του το σχολειο, ουτε τα αναλυτικα επεσαν απο τον ουρανο, καποιοι τα εφτιαξαν ετσι. Το οτι εμεις καταφεραμε οσα καταφεραμε δεν σημαινει πως ολοι τα καταφεραν (εστω και με την δευτερη, εστω και με σπρωξιμο).

    Προσωπικο παραδειγμα: Στην Α (εξαταξιου) Γυμνασιου στο Γυμνασιο Αρρενων Νεας Ιωνιας το 1972 ημασταν 8 τμηματα των 80+ αγοριων (ναι, τοσα). Στην ΣΤ ή μαλλον Γ Λυκειου, γιατι μας προλαβε ο Ραλλης, το 1978 ημασταν 4 τμηματα Κλασικου και 4 Πρακτικου, απο 40 με 45 περιπου αγορια το καθενα. Απο το δικο μου το τμημα μονο 2 περασαμε στις εισαγωγικες – οι περισσοτεροι ουτε καν τις εδωσαν, και απο οσους εδωσαν οι 2 τα καταφεραν. Τι εγιναν ολοι οι αλλοι; Σκεφτειτε το οσοι αρνειστε τον ταξικο χαρακτηρα των αναλυτικων προγραμματων, και την χαρα τους οταν ανακαλυπταν τα οπλα (πχ ορθογραφια) με τα οποια μπορουσαν να μας πυροβολησουν εναν-εναν και να μας ριξουν στο χωμα νεκρους.

  65. Avonidas said

    #62. Δεν μπορείς πχ να εκδώσεις το βιβλίο και να το πουλάς. Δεν μπορείς να το ανεβάσεις στο σάιτ σου. Δεν μπορείς να το προσφέρεις.

    Να το πουλάς δεν έχει κανένα νόημα, αφού διατίθεται δωρεάν. Να το ανεβάσεις στο σάιτ σου είναι αυτό που στην πράξη έκανες με το να βάλεις έναν σύνδεσμο, αφού δεν έχει σημασία ΠΟΥ είναι το αρχείο αλλά μόνο η πρόσβαση σ’ αυτό. Με την ίδια έννοια το προσφέρεις, αφού όποιος μπαίνει στο ιστολόγιο μπορεί να το κατεβάσει.

    Επιμένω πως είναι κωμικό να διαθέτεις ηλεκτρονικά ένα έργο ολόκληρο, και μετά να περιμένεις να μην το κατεβάσουν, να μην το αποθηκεύσουν, να μην το αντιγράψουν και να το διαβάζουν κατά μόνας αποκλειστικά από το σύνδεσμο που ελέγχεις εσύ. Όχι βεβαίως ότι πιστεύω πως ο συγγραφέας περιμένει τίποτα από όλα αυτά.

  66. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    Δὲν εἶναι βεβαίως κριτήριο ἡ θέσπιση ὀρθογραφίας γιὰ τὴ διευκόλυνση τῶν ξένων. Συμφώνησα ὅμως μὲ τὸ Νικοκύρη ὅτι ἡ ἱστορικὴ ὀρθογραφία (ὁποιασδήποτε γλώσσας) βοηθάει αὐτὸν ποὺ μαθαίνει τὴ γλῶσσα μὲ συστηματικὴ μελέτη ἔξω ἀπὸ τὴ χώρα καὶ μὲ βάση γραπτὰ κείμενα. Ἐν ὀλίγοις σὲ περιβᾶλλον φροντιστηρίου. Λογικὰ θὰ διαφωνοῦμε στὸ θέμα τοῦ πολυτονικοῦ. Θέλω ὅμως νὰ πῶ, καὶ νομίζω ὅτι σὲ αὐτὸ θὰ συμφωνήσουμε ὅτι τὸ πολυτονικὸ δὲ θεσπίστηκε γιὰ νὰ διευκολύνει τοὺς ξένους. Αὐτὸ εἶναι μύθος. Τὴν ἐποχὴ ποὺ εἰσήχθησαν τὰ σκουληκάκια, ὅπως σᾶς ἀρέσει νὰ τὰ λέτε, ἤδη εἶχε ἀρχίσει νὰ ξεθυμαίνει ἡ προσωδία τῆς ἀρχαίας ἑλληνικῆς, συνεπῶς δὲν ὑπῆρχε λόγος νὰ μποῦν γιὰ τοὺς ξένους. Ἄλλωστε τὸ σύνολο τῶν σημαδιῶν ὁλοκληρώθηκε κάποιος αἰῶνες ἀργότερα ἀπὸ τοὺς Βυζαντινούς, σὲ ἐποχὴ ποὺ εἶχε ἐντελῶς ἐκλείψει ἡ προφορά. Μέχρι ἐδῶ πιστεύω πὼς συμφωνοῦμε γι’αὐτὸ καὶ ἀλλάζω παράγραφο.

    Ὁ λόγος ποὺ εἰσἠχθησαν οἱ τόνοι καὶ τὰ πνεύματα, ἦταν γιατὶ τόσο οἱ Ἀλεξανδρινοί, ὅσο καὶ οἱ Βυζαντινοὶ (οἱ ὁποῖοι κακὰ τὰ ψέματα δὲν εἶχαν ἑλληνικὴ ἐθνικὴ συνείδηση, εἶχαν ρωμαϊκή, ἦταν ὅμως περήφανοι γιὰ τὴ γλωσική τους κληρονομιά) ἤθελαν νὰ ἀποτυπώσουν διὰ τῆς γραφῆς τὴ συνέχεια τῆς γλώσσας. Τὸ πολυτονικὸ εἶναι ἕνα φωτογραφικὸ ἀρνητικὸ τῆς ἀρχαίας ἑλληνικῆς προφορᾶς στὸ χαρτὶ, ἀνεκτίμητης ἀξίας, ποὺ ἐπεβίωσε μέχρι τὶς μέρες μας χάρη στὸ μεράκι κάποιων ἀνθρώπων. Εἶναι κρίμα ποὺ οἱ Νεοέλληνες ἀπαξίωσαν αὐτὸν τὸ θησαυρό. Ἐγὼ θεωρῶ τὸν ἑαυτό μου τυχερὸ ποὺ πρόλαβα καὶ τὸ διδάχτηκα κι ἄτυχους ὅσους δὲν τὸ πρόλαβαν

  67. nikiplos said

    Καλησπέρα και πάλι,

    Ας μου επιτραπεί επί της παρούσης ανάρτησης να προσθέσω και κάποια άλλα ας πούμε καλολογικά στοιχεία.

    1. Είτε μας αρέσει σε εμάς τους σημερινούς, οι αυριανοί πολιτισμικοί μας απόγονοι θα μιλούν τη γλώσσα που έχει επιφέρει η εξέλιξη. Δηλαδή θα έχει πολλούς αγγλικούς τίτλους, αγγλισμούς κλπ. Ενδεχομένως να εμπεριέχει και πολλά γράμματα ή ορθογραφικές απλοποιήσεις, που σήμερα βγάζουν μάτι. Σαφώς όσοι εξ´ημών ζώντες βλέπουμε αυτά θα αφρίζουμε για το κακό ριζικό μας… Αλλά είναι νομοτέλεια…

    2. Τα βίαια δεν είναι πάντοτε κακά. Ο Ερίκος ο 8ος, με την απλοποίηση της γλώσσας επέβαλε με τη βία οι 160 conjugations του ρήματος είμαι της Γαλλικής να είναι μόνο οι γνωστοί 6 τύποι, της σημερινής Αγγλικής. Δεν το έκανε από γλωσσικό βίτσιο. Έπρεπε να συνεννοηθούν οι Σάξωνες με τους Άγγλους. Όμως απέδωσε την πιο προσιτή γλώσσα σήμερα στον κόσμο. Και την πιο εύκολη να μάθει κανείς ως ξένη γλώσσα.

    Προφανώς στην εποχή του και για 100 χρόνια ένθεν, θα τον έβριζαν οι σοφολογιότατοι της εποχής εκείνης.

    3. Το παλιό επίσης δεν είναι κακό. Πολλοί γράφουν με συγκεκριμένο τρόπο και αυτό είναι κάτι που τους χαρακτηρίζει και αρέσει σε πολλούς. Αυτό δεν αλλάζει σε επίπεδο γενιάς. Ας πούμε μετά από 20 χρόνια πόσοι θα γράφουν σωστό πολυτονικό? Εγώ τελείωσα το δημοτικό με πολυτονικό, έμαθα τις δασυνόμενες λέξεις παπαγαλία – ποιηματάκι, αλλά σήμερα το πολυτονικο το έχω αποθέσει εκεί «που ο Βιτόριο Γκάσμαν γράφει τους Ετρούσκους». Όπως και τους 12 μικρούς προφήτες που μαθαίναμε παπαγαλία, μόνο και μόνο για να τελειώσουμε στον … Μαλαχία…

    Κοινώς οι αυριανοί, ότι και να κάνουμε τα χρήσιμα θα επιλέξουν.

  68. Avonidas said

    #65. Καταλαβαίνω το «είμαι φτωχός και δεν μπορώ να ξοδέψω τόσο χρόνο (και χρήμα) για να σπουδάσω». Δεν καταλαβαίνω το «αφού δεν μπορώ εγώ, να μη μπορέσει και κανένας άλλος».

    Δηλαδή φταίει το σχολείο ή το πανεπιστήμιο που απαιτεί, για να σου δώσει ένα χαρτί, να έχεις *πράγματι* μάθει αυτό που βεβαιώνει το χαρτί ότι έμαθες; Και πρέπει σώνει και καλά να κατέβει το αντικείμενο εκμάθησης στο επίπεδο που θα σε διευκόλυνε να το σπουδάσεις;

    Ας δώσει η πολιτεία χίλια βοηθήματα και χίλιες υποτροφίες στους φτωχότερους που επιθυμούν να σπουδάσουν, αντί να κάνει εκπτώσεις στην ύλη.

  69. Emphyrio said

    Και για να κουρασω ακομα περισσοτερο: Περα απο την ορθογραφια (τις εποχες που οχι μονο δεν υπηρχε φροντιδα για οσους επασχαν απο αδιαγνωστη δυσλεξια ή αλλα μαθησιακα προβληματα, αλλα δεν υπηρχε καν η εννοια «μαθησιακα προβληματα» – ο μη αριστευων ηταν στουρναρι), υπηρχαν και οι ατελειωτες εξετασεις. Στην Δ Δημοτικου εγραψα «προχειρα» διαγωνισματα στο τελος της χρονιας για να προβιβαστω (κανονικα τον Ιουνιο, μαζι με τους μεγαλυτερους σε ηλικια). Στην Ε και ΣΤ Δημοτικου εγραψα κανονικα διαγωνισματα, σε κολλες αναφορας, με σφραγιδες του σχολειου και ολα τα επισημα συμπαρομαρτυρουντα. Επειτα εισαγωγικες για το Γυμνασιο. Στα τεσσερα πρωτα χρονια ειχαμε τεσσερα διμηνα με προφορικους βαθμους, και καθε Γεναρη και Ιουνη κανονικη εξεταστικη περιοδο, λες και ειχαμε τις τωρινες πανελληνιες. Δεν καναμε μαθηματα αλλα γραφαμε, για να πιαστει ο βαθμος των εξετασεων ως τριτος βαθμος του τετραμηνου και να βγουν μετα οι τελικες βαθμολογιες για προαγωγη. Με την αλλαγη του Ραλλη γραφαμε μοναχα τον Ιουνιο, οπως τωρα. Και φυσικα οι εισαγωγικες για τα πανεπιστημια τον Αυγουστο, με τις εξεταστικες και τον τοτε 815 και το’να και τ’αλλο κι’εκεινο.

    Κατστε και μετρηστε εξετασεις, και πεστε μου ποσοι αντεχαν να τις περασουν ολες, τοτε ειδικα που η υποχρεωτικη εκπαιδευση τελειωνε στο Δημοτικο. Ας μην κρινουμε απο το οτι εμεις βγηκαμε νικητες. Ας δουμε ποσοι δεν βγηκαν ουτε καν χαμενοι αλλα τελειως στιγματισμενοι.

  70. Emphyrio said

    #68 Στο 2 κατι δεν μου παει καλα. Ή δεν τα θυμαμαι καλα απο το Πανεπιστημιο.

  71. … θα ξεχωρίζουν πότε
    λείπει κανείς …

    …μια που μπορεί και να
    λείπει κανίς,
    λόγω κλοπής.

  72. Avonidas said

    Τὸ πολυτονικὸ εἶναι ἕνα φωτογραφικὸ ἀρνητικὸ τῆς ἀρχαίας ἑλληνικῆς προφορᾶς στὸ χαρτὶ, ἀνεκτίμητης ἀξίας, ποὺ ἐπεβίωσε μέχρι τὶς μέρες μας χάρη στὸ μεράκι κάποιων ἀνθρώπων.

    Ή τουλάχιστον θα ήταν, αν ξέραμε στα σίγουρα ΠΟΙΑ φωνηματική αξία αποτυπώνουν αυτά τα σκουληκάκια, όπως την ξέρουμε π.χ. για το διεθνές φωνητικό αλφάβητο.

    Η μαύρη αλήθεια είναι πως οι αρχαίοι δεν είχαν κανένα μέσον να διασώσουν τη φωνητική της γλώσσας, μιας και αντίθετα με μας δεν μπορούσαν να μεταδώσουν ηχητικά ντοκουμέντα άλλα από τη ζωντανή γλώσσα. Για τον ίδιο λόγο, δεν έχουμε σχεδόν καμιά βέβαιη γνώση για το πώς ακουγόταν η μουσική τους.

  73. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    67. Θὰ ἤθελα ἐπίσης νὰ συμπληρώσω ὅτι εἶναι βεβαίως ἀκόμα μεγαλύτερο κρίμα ἡ σπέκουλα ποὺ γίνεται μὲ τὸ πολυτονικό, ἀπὸ διάφορους κούφιους ἐθνικιστικοὺς κύκλους. Ἀλλὰ κι αὐτὸ δηλώνει δύο πολὺ σοβαρὰ πράγματα. 1) ὅτι ἡ ἀλλαγὴ ἔδωσε σὲ αὐτοὺς τοὺς γελοίους τὸ δικαίωμα νὰ παριστάνουν τοὺς θεματοφύλακες τῆς γλώσσς καὶ 2) ὅτι ἂν αὐτοὶ οἱ ἀδαεῖς γραφικοὶ ὅπως ὁ Ἄδωνις μποροῦν καὶ τὸ μαθαίνουν, δὲν εἶναι τελικὰ ὅσο δύσκολο θέλουν κάποιοι νὰ τὸ παρουσιάζουν

  74. … Επειδή τα Ξ, Ψ και Ω περισσεύουν (διότι γράφονται κσ, πσ και ο) κρατάει τα σύμβολά τους για να… αναπαραστήσουν το γκ, το μπ και το ντ αντιστοίχως …

    Νομίζω πως είναι ιδανική συνταγή για να προκύψουν μπερδέματα του είδους
    Ye Olde King’s Head
    (όνομα πολλών βρετανιζουσών παμπ ανά τον κόσμο)
    όπου Ye = The από λανθασμένη ανάγνωση του Þe (The) ως Ye λόγω ομοιότητας του χειρόγραφου þ με y.

  75. Avonidas said

    #68. Είτε μας αρέσει σε εμάς τους σημερινούς, οι αυριανοί πολιτισμικοί μας απόγονοι θα μιλούν τη γλώσσα που έχει επιφέρει η εξέλιξη.

    Αλλά κυρίως θα τη γράφουν.

    Το έχω ξαναπεί, αλλά ας το επαναλάβω άλλη μια φορά: Με το διαδίκτυο, η γλωσσική μας επικοινωνία έχει γίνει πρωτίστως γραπτή. Το ποσοστό του αλφαβητισμού πλησιάζει το 100%, και εξαιρουμένης μιας παγκόσμιας κατακλυσμικής καταστροφής δεν μπορεί παρά να αυξηθεί στο μέλλον.

    Αυτό λοιπόν που έχουμε ανάγκη δεν είναι ένα σύστημα γραφής που να αποδίδει με τη μέγιστη πιστότητα το σχήμα του στόματός μας όταν μιλάμε (γιατί συγκριτικά στην επικοινωνία μας μιλάμε λίγο και γράφουμε πολύ), αλλά αντίθετα μια τυποποίηση που να καθιστά τις γραπτές λέξεις άμεσα αναγνωρίσιμες και διακρίσιμες με τον ελάχιστο κόπο.

    Για τα ελληνικά, η ιστορική ορθογραφία είναι ο συντομότερος δρόμος προς την επίτευξη του στόχου αυτού, αφού λύνει το πρόβλημα των ομόηχων λέξων. Άλλες μορφές γραπτής επικοινωνίας, όπως π.χ. με ταμπλέτες και κινητά, θέτουν παρόμοια προβλήματα γρήγορης και ευκρινούς συνεννόησης — και οι λύσεις επίσης μας απομακρύνουν από την πιστή απόδοση της προφοράς ακόμη περισσότερο, προς ένα σύστημα συντμήσεων και στενογραφίας.

  76. Avonidas said

    #75. http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/YeOldeButcheredeEnglishe

  77. Avonidas said

    λόγω ομοιότητας του χειρόγραφου þ με y.

    Ναι, αυτό το thorn θέτει ένα ακανθώδες πρόβλημα 😉

  78. Λεύκιππος said

    Αυτό που μπορεί να γίνει εύκολα, και υπάρχουν και λόγοι γι’ αυτό, είναι η γραφή του ου με υ. Δεν μπερδεύεται με τις άλλες περιπτώσεις και επιταχύνει την γραφή κατά 8 με 10%.
    Βέβαια, τώρα που το σκέφτομαι είναι και οι λέξεις που σήμερα έχουν υ κάπου, όπως ύστερα, σύγχυση, αύριο κλπ

  79. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @70. Emphyrio said:
    «…
    Ας μην κρινουμε απο το οτι εμεις βγηκαμε νικητες. Ας δουμε ποσοι δεν βγηκαν ουτε καν χαμενοι αλλα τελειως στιγματισμενοι. »

    Δὲν νομίζω πὼς βγῆκαν στιγματισμένοι ὅσοι δὲν σπούδασαν. Ἀπὸ τοὺς συμμαθητές μου στὸ δημοτικὸ (στὰ Θερμιὰ μέχρι τὴν τρίτη τάξη, στὸ Γαλάτσι τὶς ἄλλες τρεῖς τάξεις τοῦ δημοτικοῦ) λίγοι τέλειωσαν τὸ ἑξατάξιο γυμνάσιο κι ἐλάχιστοι τὸ πανεπιστήμιο. Οἰ περισσότεροι τὰ κατάφεραν μιὰ χαρά στὴ ζωή τους, ἰδιαίτερα αὐτοὶ ποὺ ἀκολούθησαν τεχνικὰ ἐπαγγέλματα (ἠλεκτρολόγοι, ὑδραυλικοί, μαραγκοί, οἰκοδόμοι κλπ.). Κάποιοι ἀπ᾿ αὐτοὺς ἔγιναν πολὺ πετυχημένοι ἐπιχειρηματίες καὶ βρίσκονται σὲ καλύτερη οἰκονομικὴ κατάσταση ἀπὸ τοὺς σπουδαγμένους.

  80. Νίκος Κ. said

    Παρ΄ όλα τα ενδιαφέροντα σημεία, θεωρώ πως ο συγγραφέας τελικά ακολουθεί την ίδια ιδεοληπτική προσέγγιση με αυτή της αρχαιολατρίας. Θεωρεί πως ο τρόπος διδασκαλίας της γλώσσας είναι το Α και το Ω για την κοινωνία και προτείνει μια προκρούστεια λύση γνωρίζοντας (υποτίθεται) το καλό μας και δημιουργώντας περισσότερα προβλήματα από αυτά που λύνει.

    Άθελά του δίνει ισχυρά επιχειρήματα σε αυτούς που θέλουν να διατηρηθεί η σημερινή απαράδεκτη κατάσταση με τη διδασκαλία των αρχαίων από το πρωτότυπο.

  81. 27, … Άμα ξέρεις τριτόκλιτα, για πλανητάρχης 😉 …

    Οι υποστηρικτές της τρίτης κλίσης ήταν πάντα
    επικλινείς σε επαναστατικές λύσεις!

  82. (68) «Ο Ερίκος ο 8ος, με την απλοποίηση της γλώσσας επέβαλε με τη βία…»
    Κύριε ελέησον, πού το βρήκες αυτό; Ο Ερίκος ο 8ος της Αγγλίας επέβαλε με τη βία την εξουσία του επί της Εκκλησίας της Αγγλίας, αποσπώντας την από την εξουσία του Πάπα, ο οποίος δεν του έδινε διαζύγιο — αλλά δεν ξέρω ούτε αυτός ούτε ποτέ καμία αγγλική κρατική αρχή να επενέβη στα της γλώσσας. Οι Αγγλοσάξωνες δεν έχουν καθόλου παρεμβατισμό σε τέτοια θέματα, ούτε Βασιλικές Ακαδημίες ούτε επίσημα λεξικά.

  83. Jago said

    Μέχρι στιγμής έχω φτάσει στην 170 σελίδα του βιβλίου, απορώ όμως που πολλοί βιαστήκατε να το καταδικάσετε απηνώς από την ώρα που αναρτήθηκε το ποστ του Νικοκύρη. Σίγουρα το διαβάσατε μέσα σε ένα λεπτό μόνο το βιβλίο; Επιφυλάσσομαι για τη συνέχεια γιατί είναι τρομερά ενδιαφέρον όσο κι αν διαφώνησα ήδη με αρκετά πράματα.

    ΥΓ1. Όσοι – κυρίως πολυτονιάτες – χαίρεστε που θα πεθάνετε πριν δείτε την επαπειλούμενη και προτεινόμενη απλολογική «ορθογραφική μεταρρύθμιση» απλά είστε οι ίδιοι που όταν οι αλεξανδρινοί βγάλανε τα «σκουληκάκια» η γλωσσική προφορά τότε άρχιζε να ζέχνει πτωμαΐλα και τον 9ο αιώνα μ.Χ. στο Βυζάντιο, με την επέκταση της μικρογράμματης γραφής, απλά ο νεκρός ενταφιάστηκε. Αυτά ως προς τον αμφιλεγόμενο τίτλο του πονήματος.

    ΥΓ2. Κι εγώ δεν θα ζήσω μέχρι να εφαρμοστεί η πρόταση αλλά βασικά δεν με χαλάει. Αφενός ήδη θα έχω πεθάνει και σκασίλα πια ο νεκρός κι αφετέρου η γλώσσα εξελλίσεται συνεχώς με όλα τα συμπαρομαρτούντα. Αυτό δεν ανακόπτεται.

    ΥΓ3. Θέλω να δω τον Σπυράδωνη Γεωργιάδη υπουργό Παιδείας να σας δω τι θα λέτε τότε. #μην_έρθει_ο_Κούλης

  84. (82) 🙂 🙂 🙂 Πόθεν έσχες, Μιχάλη; Ή το έφτιαξες εσύ, υποθέτω με βάση απόσπασμα από το «Δέκα μέρες που συγκλόνισαν τον κόσμο»;

  85. Γιάννης Κουβάτσος said

    Και μένα μου ακούγεται παράξενο αυτό το περί άσκησης εξουσίας εκ μέρους της κοινωνικά ισχυρής ομάδας μέσω της ορθογραφίας. Μέσω της κατοχής του πλούτου, των μέσων παραγωγής, των ΜΜΕ ασκείται η εξουσία. Παλιά η γνώση οδηγούσε στον προθάλαμο ή και στο σαλόνι της εξουσίας. Τώρα οδηγεί μάλλον στην ανεργία.
    Και για να τελειώνουμε με την εκτρωματική φωνητική ορθογραφία: αν, ο μη γένητω, εφαρμοστεί, αυτό να γίνει μετά τον θάνατό μου, δηλαδή ύστερα από 50-60 χρόνια. 😊

  86. 82-85 αχαχά, καταπληκτικό όντως – τώρα το πρόσεξα! Μου θυμίζει αυτούς εδώ που είχε εντοπίσει παλιότερα ο Στάζυ: https://www.youtube.com/user/historyteachers/videos

  87. Avonidas said

    #84. Διάβασα μπόλικο. Πολύ ενδιαφέρουσες βρήκα τις απόψεις του παππού του Καλαμπούκα:

    Έχο μεγάλι ψιχικί λίπι, γιά τούς πρετάνους κέ τούς καθιγετάς κέ δασκάλους, πού δέν βρέθικε κανένας νά γράψι, αφτά πού γράφο εγό, γιά
    τίν εξάλιψι τίς τιρανίας κέ τίν αποτίφλοσι τού ανθρόπου.

    Νομίζω μάλιστα ένας κάποιος θαμώνας του ιστολογίου θα έβρισκε στον καταγγέλλοντα το εκπαιδευτικό σύστημα παππού μια αδελφή ψυχή 😉

  88. Jago said

    88. Απλά τόρα πρέπι να πιάσο τα παραρτίματα και τα βαργιέμαι αφόριτα. Θίμισέ μυ που το ίδες αφτό πυ παραθέτις.

  89. Jago said

    …κε με έπιασε ι σπαμοπαγίδα.

  90. Avonidas said

    #89. Στην αρχή είναι, σελ. 10-11

  91. Jago said

    Ιμε ιστορικά ανορτόγραφος: βαργιέμαι > βαργιέμε.

  92. Jago said

    91. Απλά δεν προκίπτι από το κίμενο πιος ίνε ο παπυς του καλαμπυκα, πάντος εντιποσιάστικα με τον βιλαρά, που δεν τιν ίκσερα τιν πρότασί τυ, κε κατέβασα τόρα από την ανέμι την Μηκρη ορμηνια για τα γραματα κε ορθογραφηα της Ρομεηκης Γλοσας προς μελέτι.

  93. Μαρία said

    Δ. Γληνού, Ένας άταφος νεκρός. Μελέτες για το εκπαιδευτικό μας σύστημα, Αθήνα 1925.

  94. Avonidas said

    #93. Την πρώτη φορά ήταν αστείο, αλλά έχει αρχίσει να με πιάνει ημικρανία.

  95. Avonidas said

    #93. Ο πατέρας της μητέρας του είναι ο παππούς του, εκτός αν έχει αλλάξει πολύ η βιολογία από τότε που τη διδάχτηκα στο Γυμνάσιο 😛

  96. sarant said

    Μπράβο Jago 😉

  97. sarant said

    75 Αυτό δεν το ήξερα!

    78 🙂

  98. Πουλ-πουλ said

    Και αφού μιλάμε για ορθογραφία, ας σκεφτούμε λίγο και την προφορά.
    Θυμάμαι τον αλήστου μνήμης εκφωνητή που περιέγραφε ποδοσφαιρικούς αγώνες και ήθελε να πει ποιότητα και έλεγε πιότητα. Ευτυχώς, όποιος καταλάβαινε από μπάλα, ήξερε ποια ομάδα είχε ποιότητα, και ποια πιότητα.
    Η προσωδία έχει βέβαια προ πολλού χαθεί από τη γλώσσα μας, μήπως όμως διατηρούνται ακόμη κάποια ψήγματα?
    Άλλωστε τις λέξεις δεν τις διαβάζουμε μόνο, τις συλλαβίζουμε κιόλας (έστω και από μέσα μας).

  99. Avonidas said

    Βλέπω πάντως ότι αυτό που έγραψα στο #76, ότι ο γραπτός λόγος έχει πλέον ανεξάρτητη και αυτόνομη πορεία πέραν του προφορικού, ο Καλαμπούκας το αρνείται απολύτως, και φαντασιώνεται ότι αρκεί να μεταρρυθμίσουμε την εκπαίδευση για να εξαλειφθούν εντελώς οι «ανεπιθύμητες» ορθογραφίες. Κούνια που τον κούναγε, το «κριτήριο της χρήσης» ζει και βασιλεύει και στην εποχή του διαδικτύου θα κάνει μια χαψιά τους επίδοξους μεταρρυθμιστές 😐

  100. sarant said

    100 Το πρώτο σκέλος του συλλογισμού σου είναι σωστό και το συμμερίζομαι κι εγώ. Εμείς οι δυο, ας πούμε, έχουμε επικοινωνήσει τόσες φορές αλλά μόνο μία φορά προφορικά. Από την άλλη, δεν ξέρω αν συνδέεται με το δεύτερο, που κι αυτό μπορεί να είναι σωστό.

    Γενικά οι γλωσσολόγοι δεν ξέρω αν έχουν μελετήσει όσο πρέπει τι συμβαίνει σε συνθήκες εκτεταμένου αλφαβητισμού.

  101. Jago said

    97. Ε τι μπράβο, ικατό ιβδομίντα σελίδες μονορύφι χορίς να κάνο σηιμιόσις και ποστίτ. Θέλι ξαναδιάβαζμα. Θέτι πολά μεγάλα προβλίματα κε κάπια απαυτά είναι πολύ λοτζικά διατιπομένα ενό σε άλα όντος ιπερβάλι. Πολί σιζίτισι.

  102. Avonidas said

    #100. Θέλω να πω ότι τα παιδιά του μέλλοντος (ποιου μέλλοντος, δηλαδή, τα σημερινά) δεν θα περιμένουν τους δασκάλους και τα σχολικά βιβλία να τους πουν πώς γράφεται το ένα και το άλλο.

  103. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    82>>Οι υποστηρικτές της τρίτης κλίσης ήταν πάντα επικλινείς
    σε επαναστατικές λύσσης!

  104. Avonidas said

    #101. Γενικά οι γλωσσολόγοι δεν ξέρω αν έχουν μελετήσει όσο πρέπει τι συμβαίνει σε συνθήκες εκτεταμένου αλφαβητισμού.

    Αυτό ακριβώς. Σε έναν κόσμο όπου ο προφορικός λόγος είναι για τους πολλούς Η γλώσσα, και λίγοι λόγιοι έρχονται να βάλουν τάξη στο πώς την αποτυπώνουν αυτά τα μυστήρια σημαδάκια στο χαρτί (στην πέτρα/πλάκα/περγαμηνή), είναι εύκολο να βγάζει κανείς γλωσσικά φιρμάνια για την ορθογραφία.

    Αλλά σ’ έναν κόσμο που κολυμπάει στο γραπτό κείμενο, που έχει ανά πάσα στιγμή ένα πληκτρολόγιο στην τσέπη του και που συνεννοείται γραπτώς 9 στις 10 περιπτώσεις, άντε πες του παιδιού ότι δεν πρέπει να γράφει ‘αυτί’ κι ότι το σωστό είναι ‘αφτί’. Σε μισό λεπτό μέσα το ‘χει γκουγκλίσει κι ακολουθεί αυτό που κάνουν όλοι οι άλλοι — το πολύ να το γράψει στο τετράδιο όπως το θέλει ο δάσκαλος για να τον ευχαριστήσει.

  105. nikiplos said

    Περί Ερρίκου, ή περί Αγγλικής Μεταρρύθμισης της γλώσσας μας το είχαν διδάξει προ αμνημονεύτων ετών και βάλε στην HAU. Μπορεί όμως να μην το θυμάμαι καλά, οπότε μην το παίρνετε τοις μετρητοίς. Το ανακαλώ… 🙂
    (εις βάρος της όποιας αξιοπιστίας μου… 🙂 )

  106. 78, 😀
    Πράγματι!

  107. sarant said

    102 Αλλά δεν ακολουθείς το προτεινόμενο σύστημα

    105 Δεν είναι αυτή ίσως η βασική επίδραση του γραπτού λόγου. Ασε που με το autocomplete το παιδί θα γράφει ό,τι του προτείνει το σύστημα. Ή θα γράφει afti.

  108. ΣΠ said

    Το βιβλίο είναι ενδιαφέρον. Περιέχει πολλά στοιχεία και ενδιαφέρουσες παρατηρήσεις και αναλύσεις. Όμως οι προτάσεις που κάνει είναι, το λιγότερο, ανεφάρμοστες. Επιπλέον, αν μπορούσαν να εφαρμοστούν, θα δημιουργούσαν απείρως περισσότερα προβλήματα απ’ όσα θα έλυναν (αν έλυναν).

    Κατά την γνώμη μου η απλοποίηση της ορθογραφίας για την διευκόλυνση της εκμάθησης είναι σαν την μέθοδο «πονάει δόντι, κόβει κεφάλι». Η ορθογραφία είναι σύμβαση. Αυτό που θα ήθελα ιδανικά είναι να μπορούσαμε να συμφωνήσουμε όλοι σε μια μοναδική ορθογραφία και να μην υπάρχουν διαφορές από λεξικό σε λεξικό ή ακόμα και διττογραφούμενες λέξεις στο ίδιο λεξικό (στο ΛΚΝ βρήκα 22 διττογραφούμενα λήμματα, 10 λέξεις και 12 παράγωγά τους). Και ας μην είναι αυτή η ορθογραφία η απλούστερη δυνατή.

  109. leonicos said

    @38 Ραφ.
    πήρα την αίσθηση πως ισχνά επιχειρήματα στηρίζουν ακραίες θέσεις, για χάρη και μόνο της ακρότητας, κι αυτό το βρίσκω ενοχλητικό.

    Εγώ βρἰσκω ότι η λέξη ‘ενοχλητικό’ είναι πολύ ήπιος χαρακτηρισμός. θα το επεξέτεινα, με την άδειά σου, σε γελοίο.

    Η αλήθεια είναι ότι όλα τα συστήματα γραφής, όταν εισάγονταν, ήταν φωνημικά. Και ασφαλώς θα υπήρχαν πάντοτε ομόηχα, διότι οι γλώσσες ήσαν ήδη αρκετά παλιές, και είοχαν περάσει από πολλά στάδια ανάπτυξης, είχαν δεχθεί επιρροές και είχαν οπωσδήποτε δάνεια και αντιδάνεια. Δεν υπάρχει ίσως γλώσσα με περισσότερα ομόηχα από τη σουμερική. Γι’ αυτό πολλά ίδια φωνήματα (που συνήθως ΄συνέπιπταν με τη λέξη, διότι όλες οι γνήσιες σουμερικές λέξεις ήσαν μονοσύλλαβες,) καλύπτονταν από μια πλειάδα ομοφώνων σφηνογραμάτων (gushum). Αλλά τότε η φωνημική γραφή ήταν μια πρόοδος και μια αναγκαιότητα, και ως εφαρμογή, μονόδρομος. Βέβαια, τα με ασφάλεια αναγιγνωσκόμενα και κατανοούμενα σουμερικά κείμενα είναι αρκετά μεταγενέστερα της εισαγωγής της γραφής, περί το 1000, κατά την περίοδο της λεγόμενης Σουμερικής Αναγέννησης (Γκουντέα κλπ) όταν η γραφή από την εικονιστική (πικτογραφική) φάση είχε μεταπέσει στην συλλαβική. Με αυτή τη μορφή τη γνώρισαν και την υιοθέτησαν οι ακκάδες, οι βαβυλώνιοι και οι χιττίτες.

    Το ίδιο συνέβη περίπου και με τις ευρωπαϊκές γλώσσες που υιοθέτησαν το λατινικό αλφάβητο. Εκεί συνέβη το ανάποδο. Όταν η προφορά άρχισε να αφίσταται της γραφής, κι επειδή εν τω μεταξύ είχε αναπτυχθεί πολλή λιογιοτατοσύνη, μπήκαν στη μέση οι λογιότατοι και προσπάθησαν να εξομαλύνουν την ορθογραφία με βάση ετυμολογικές προσεγγίσεις, και δημιούργησαν μια ιστορική ορθογραφία που στην πραγματικότητα ήταν ετυμολογική αναστροφή. Έτσι όμως τις γνωρίζουμε σήμερα και λέμε early και easy χωρίς να δυσκολευόμαστε.

    Είναι γνωστές οι μεταρρυθμίσεις της ρωσικής, μη σας ταλαιπωρώ, και με μαλώσει κανένας.

    Η τουρκική είναι σχεδόν φωνημική διότι απέκτησε αλφάβητο τον 10ο αιώνα, περνώντας διά της μουσουλμανικής ήδη Περσίας και ξαναπέκτησε το 1936 με την εισαγωγή του λατινικού αλφαβήτου. Αυτό σημαίνει ότι παρά τα χίλια χρόνια που προηγήθηκαν, δεν θεώρησαν ποτέ το αραβικό αλφάβητο ‘δικό’ τους.

    Οι γεωργιανοί παλεύουν επίσης με την ιστορική ορθογραφία, έχοντας αλλάξει ήδη τρία αλφάβητα, και καταργώντας είτε ομόηχα γράμματα είτε γράμματα των οποίων η προφορά καταργήθηκε.

    Το ίδιο κάποτε συνέβη και με την ελληνική, με την κατάργηση του Κόππα, που συνέπεσε με το Κ, και του Δίγαμα. Και στην εβραϊκή το כ και ק (κ) και το ש και ס(σ) και ט και ת (τ) έχουν συμπέσει, αλλά για λόγους που ξεφεύγουν από τη συζήτηση δεν μπορούν να καταργηθούν. Ασφαλώς υπήρχαν και άλλοι ήχοι στην ελληνική που δεν πρόλαβαν να καταγραφούν, όπως το λεγόμενο j (γιοτ) που το ανιχνεύουμε ερμηνεύοντας π.χ. το ‘ραίνω’ από το θέμα ‘ραν’ (ρανίς) ραν+j+ω = ραίνω με αντιμετάθεση, βαλ+j+ω = βάλλω με αντιμετάθεση και αφομοίωση κοκ

    Κάποτε, σε περίοδο πούρας επαναστατικότητας και λοιπών νεανιευμάτων, δοκίμασα κι εγώ να γράψω φωνημικά ένα κείμενο με τίτλο Με Σεβασμόν Χρόματος Γκρι που το περιέλαβε ο Ιατρόπουλος στην Αντιανθολογία του, αλλά με κανονική ορθογραφία. Δεν ξαναδοκίμασα γιατί δεν καταλάβαινα τι γράφω.

    Είναι ανοησία να κάνει κανείς προβλέψεις για τη γλώσσα. Ασφαλώς κάποια στιγμή κάποιοι θα εφαρμόσουν κάποιες απλοποιήσεις που θα γενικευθούν και δεν αποκλείω ναφτάσουν κάποτε σε φωνημική καταγραφή της ομιλούμενης τότε γλώσσας. Ευτυχώς,λόγω ηλικίας, δεν θα ρπολάβω να το δω.

    .Ομως, ένα είναι βέβαιο. Εφόσον η γλώσσα θα αλλάζει συνεχώς, εκτός αν παύσει, Κι εφόσον θα αλλάζει, η ιστορική ορθογραφία, όποια μορφή και αν έχει τότε, θα την κυνηγάει

  110. 85, 87
    Είναι έτοιμο στο YouTube.
    Το είχα δει παλιά σε κάποια γλωσσική συζήτηση στο FB νομίζω, και θυμάμαι πως κι εγώ είχα εντυπωσιαστεί με την ευρηματικότητα και το χιούμορ του.

  111. 104, 😀

  112. …ήσαν μια κάποια λύσις!

  113. Jago said

    Βασικά τώρα έχω ένα λόγο να μάθω γαλλικά. Αυτό το alfonic από κει το μαθαίνω τώρα. Αυτό κι αν θα με βοηθήσει να μάθω στοιχειώδη γαλλικά στην μεγάλη ηλικία που μπαίνω τώρα. Αυτό το γνωστό αίσχος πχ με το oiseau που είναι wazo, ε κάπου έλεος. Ανάθεμα, ψάχνω πληροφορίες για το alfonic γιατί η γαλλική γλώσσα με τα τύπου αξάν σινκοφλέξ δεν τρώγεται με τίποτα. Εϊναι και άλλοι χειρότερα από μας, παρηγοριά.

  114. 85, 87

    Στο τέλος του βίντεο έχει τους συντελεστές:

    Music: Pierre De Geyter, 1888
    Lyrics: Claude Eilers, 2010
    Singing: McMaster University Choir
    Video: ‘Reds’ (1981)

  115. ΣΠ said

    93
    Έτσι αρχίζει και γράφει κάποιος αν διαβάσει το βιβλίο;

  116. leonicos said

    Αφού τοποθετήθηκα στο 110, ήθελα να γράψω κάτι και για το κόσμος, ασβέστης κλπ.

    Εγώ προσωπικά ποτέ δεν άκουσα και δεν είπα κόζμος. Αλλά πάντα άκουγα και έλεγα αζβέστης, ζγουρός, (ασβέατης, σγουρός) ΑΖΔΕΝ (ΑΣΔΕΝ, που δεν θυμάμαι τι είναι αλλά δεν βρίσκω άλλο με σδ), όταν είδα πιο πάνω το διάβαζμα του Jugo. Όντως, διάβαζμα λέω, ακόμα κι αν αυτό το ζ πλησιάζει λίγο το σ. Και θυμήθηκα ότι άχω δει το άζμα, σε αρχαίο κείμενο (fragmenta comicorum).

    Kαι να μην ξεχνάμε ότι το ζ είναι δ+σ=τζ>ζ, δηλαδή το ένηχο του τς.

  117. ΣΠ said

    Φωνημική είναι μια γλώσσα στην οποία υπάρχει αμφιμονοσήμαντη σχέση μεταξύ γραφημάτων και φθόγγων. Υπάρχει όρος αν υπάρχει μονοσήμαντη σχέση (αλλά όχι αμφιμονοσήμαντη), όπως στην ελληνική αλλά όχι στην αγγλική;

  118. leonicos said

    @86

    Γιάννη Κουβατσο, αποδεικνύεσαι για δεύτερη φορά αδελφή ψυχή

  119. Jago said

    117. Το «σειζμός σειζμός σοσιαλιζμός» δεν το άκουσες ποτέ;
    Δεν γνωρίζω σε τι περιβάλλον κινείσαι αλλά και ο κόΖμος δεν είναι σπάνια προφορά. Ενδεικτικό ότι σε πάρα πολλά προφίλ στο Facebook, ο «κόΖμος» είναι συχνή επιγραφικά και γραπτά αναφορά είτε σάτιρας είτε και ειρωνίας πράμα που φανερώνει προφορική και ακουστική εμπειρία.

  120. Πέπε said

    @59:
    Πες τα Χρυσόστομε!
    (Και @58 βέβαια ομοίως)

  121. Πέπε said

    @117:
    Πλάκα κάνεις; Φυσικά και λέμε μόνο «κόζμος», μόνο από ξένους μπορεί να ακούσει κανείς [kosmos].

  122. leonicos said

    @74 Αρχιμήδη Αναγνώστου

    δὲν εἶναι τελικὰ ὅσο δύσκολο θέλουν κάποιοι νὰ τὸ παρουσιάζουν

    Συμφωνώ απόλυτα. Μολονότι με αυτό δεν εννοώ ότι έπρεπε να διατηρηθεί το πολυτονικό, όντως περίττευε, εντούτοις, οι δασυνόμενες λέξεις είναι καμιά διακοσαριά και από αυτές οι περισσότερες προδίνονται με την τροπή του ψιλού σε δασύ,

    για δε την περισπωμένη υπάρχουν δυο κανόνες εκ των οποίων ο ένας περιλαμβάνεται και σε λαϊκό τραγούδι. Η παραλήγουσα ποτέ δεν περισπάται όταν η λήγουσα είναι μακρά. (βέβαια δεν λέει ότι για να πάρει περισπωμένη η παραλήγουσα, πρέπει να είναι μακρά. Το βραχέα δεν παίρνουν περισπωμένη σε ό,τι περιβάλλον και αν βρίσκονται).

    Ο δεύτερος κανόνας είναι ότι ξἦ λήγουσα περισπάται μόνο αν προέρχεται από συναίρεση. Όλες οι γενικές και δοτικές που περισπώνται προέρχονται από συναίρεση, όπως και τα συνηρημένα ρήματα. Επίσης μερικές θηλυκές μετοχές έκαναν τζιριτζάντζουλες, λελυκυῖα, και το ‘οι’ και ‘αι’ στο τέλος της λέξηςήταν μακρόπαρά τον κανόνα στην ευκτική

    Εδώ βέβαια υπάρχει κάποιο μπέρδεμα με τα δίχρονα, π.χ. αἱ δίκαι αλλά αἱ νῖκαι, οἱ Σπαρτιᾶται αλλά οἱ πελάται, αλλά αυτό μπορούσε ν’ απλοποιηθεί. Ευτυχώς δεν χρειάστηκε, επειδή καταργήθηκε όλο το σύστημα.

    Σας θυμίζω μια μίνι απλοποίηση όταν τα θηλυκά των είς -υς, που παίρνανε περισπωμένη, ξαφνικά αποφασίστηκε να παίρνουν οξεία. Ἐτσι η ὀξεῖα και η βαρεῖα έγιναν οξεία και βαρεία

    ‘Ήταν η απλοποίηση που κατάργησε τη διάκριση στα παραθετικόα, ώστε να γράφονται όλα με ο, και πήρε η μπάλα και τα θηλυκά σε -ωσύνη, οπότε η καλωσύνη έγινε καλοσύνη, και μερικά άλλα που δεν τα θυμάμαι τώρα ένα ένα

  123. leonicos said

    @122 Πέπε μου, ομολόγησα ήδη

    παράλογο αλλά

    διάβαζμα μεν, κόσμος δε.

    Προέρχομαι από εξαιρετικά ‘καθωσπρεπίστικη’ γλωσσικά (και άλλα) αν και σχετικά φτωχή οικογένεια, επειδή ελληνικά χρησιμοποιούσαμε μόνο έξω από το σπίτι.

    Το πώπω κόσμος! το λέγαμε έξω.

  124. leonicos said

    @ Αρχιμήδη

    περιβᾶλλον στο @74

    θέλει δουλειά το πολυτονικό.
    Δεν είναι δύσκολο αλλά είναι κάτι

  125. Γιάννης Κουβάτσος said

    Χαίρομαι, Λεώνικε, και με την ευκαιρία να διορθώσω ένα φρικτό ορθογραφικό μου λάθος, που το πήρα πρέφα σε δεύτερη ανάγνωση: ο μη γένοιτο, βέβαια. 😊 Θα το απέφευγα με τη φονιτικί γραφί. 😊

  126. ΓιώργοςΜ said

    Σχετικά με την απλοποιημένη ορθογραφία των ελληνικών στη μεσοπολεμική ΕΣΣΔ, να επισημάνω μερικούς καθοριστικούς παράγοντες:
    -Δεν υπήρχε παραδοσιακή εκπαίδευση στην ελληνική γλώσσα εκεί, μόνο ελληνόφωνοι που ήθελαν ή χρειάζονταν έναν τρόπο να επικοινωνήσουν (και ήταν επιτρεπτό, προ Στάλιν… )
    -Είχε μόλις συντελεστεί μια κοσμογονική πολιτική αλλαγή, και οι αλλαγές στην ορθογραφία ήταν ευκολότερα αποδεκτές σαν μία από τις πολλές αναγκαίες αλλαγές, ίσως και σύμβολο επαναστατικότητας.
    -Κεφαλαιώδες: Ήταν τεχνικά πολύ πιο εύκολο. Μια κάσα τυπογραφικών στοιχείων στο πολυτονικό έχει τουλάχιστον 24 κεφαλαία, 7 φωνήεντα με ψιλή, δασεία, οξεία, περισπωμένη, ψιλή-οξεία, ψιλή-περισπωμένη, δασεία-οξεία, δασεία-περισπωμένη, βαρεία, υπογεγραμμένη, οξεία-υπογεγραμμένη, βαρεία-υπογεγραμμένη (δηλαδή 7Χ11=77 πεζά στοιχεία με σημάδια μείον τα βραχέα με περισπωμένη), ψιλή, δασεία,οξεία, ψιλή-περισπωμένη,δασεία-περισπωμένη κλπ τονικά σημάδια για τα κεφαλαία, 25 πεζά γράμματα χωρίς τόνους, σημεία στίξης κλπ, σύνολο δηλαδή περίπου 24+77+25=126 διαφορετικούς χαρακτήρες, που αντιστοιχούν σε ίσα καλούπια για τη χύτευσή τους, και ισάριθμες θέσεις στην τυπογραφική κάσα. Η τυπογραφική κάσα του κόκινου καπνά είχε τα φωνήεντα α,ε,ι,υ,ο με τους τόνους τους, ένα ς, τα κεφαλαία, και ένα τονικό σημάδι. Σύνολο δηλαδή 10 πεζά φωνήεντα (τονισμένα και άτονα) και 15 σύμφωνα, συν τα 19 κεφαλαία. Σύνολο δηλαδή 10+15+19=44 στοιχεία, το ένα τρίτο περίπου της πολυτονικής κάσας, με αντίστοιχο αριθμό καλουπιών και αντίστοιχο μέγεθος συρταριών (μια συμβατική τυπογραφική γραμματοσειρά έχει δύο συρτάρια, αυτή του «Καπνά» χωράει σε ένα. Άρα είχαμε κόστος παρασκευής στοιχείων στο 1/3 της κανονικής γραμματοσειράς, εξοικονόμηση χώρου τουλάχιστον 50%, και πάρα πολύ μεγαλύτερη ταχύτητα στοιχειοθεσίας (σε αντιστοιχία, σκεφτείτε τις γραφομηχανές στενογραφίας που βλέπουμε στις αμερικάνικες συνήθως ταινίες, σε σύγκριση με το πληκτρολόγιο qwerty, κι ακόμη περισσότερο με το πληκτρολόγιο της <a href="https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/3a/Linotype_machine_keyboard_at_the_Washington_Post_-_DSC05530.JPG/1200px-Linotype_machine_keyboard_at_the_Washington_Post_-_DSC05530.JPG"λινοτυπίας ή της μονοτυπίας

    Όμως, ταυτόχρονα, απομόνωνε αυτούς που γνώριζαν αυτό τον τρόπο γραφής από το σώμα της ελληνικής γραμματείας, κι έτσι δημιουργούσε μια ντε φάκτο λογοκρισία για τον πολύ κόσμο, ας δούμε κι αυτή τη διάσταση. Ίσως όχι επαρκώς αποτελεσματική, κι αυτός ενδεχομένως μεταξύ άλλων ήταν ένας από τους λόγους που «καταργήθηκε».

  127. Μανούσος said

    Η θεωρία περί απλοποιημένου συστήματος κλπ ότι τάχα θα βοηθήσει τον λαό να μάθει περισσότερα και καλύτερα είναι το πιο μούφα επιχείρημα από όλα που ειπώθηκε και λέγεται. Δεν σχολιάζω καν τα περί ιερατείων κλπ. What a waste…

  128. ΓιώργοςΜ said

    Ωχ, το σωστό λίκνο της λινοτυπίας: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3a/Linotype_machine_keyboard_at_the_Washington_Post_-_DSC05530.JPG

  129. Pedis said

    Σε δέκα-είκοσι χρόνια δεν θα γράφει κανείς με το «χέρι». Ο χρήστης θα υπαγορεύει στο μαραφέτι. Επιλέξτε, τότε, την ορθογραφία του γούστου σας στο σόφτγουερ της καταγραφής και της «ανάγνωσης».

    Με λίγα λόγια δεν θα χρειάζεται να πάει η μεγάλη μάζα των χρηστών (δηλ. καταναλωτών ή/και οπεράτορς) σε σχολείο. Επιστροφή στο παρελθόν. Ζήτω ο αναλφαβητισμός.

    Πλάκα-πλάκα η «αμερικανοποίηση» του μαζικού «δημόσιου» σχολείου με στόχο τον λειτουργικό αναλφαβητισμό για τους εννιά στου δέκα γίνεται με γοργούς ρυθμούς στο όνομα του μοντέρνου και της προόδου.

  130. EΦΗ - ΕΦΗ said

    Ζβηζμένος αζβέστης 😉

  131. sarant said

    120 Η ειρωνική γραφή κόζμος, πχια, άζμα κτλ είναι ένα θέμα που το έχουμε συζητήσει πέρυσι εδώ:

    https://sarantakos.wordpress.com/2016/08/04/pxia/

  132. sarant said

    128 Γιατί είναι μούφα επιχείρημα;

  133. Γιάννης Κουβάτσος said

    Πάντως εγώ 31 χρόνια μες στην τάξη δεν βρήκα μαθητή που δεν προόδευε στα μαθήματα εξαιτίας της ιστορικής ορθογραφίας. Ακόμα και οι αλλοδαποί μαθητές, οι επιμελείς βέβαια, χάρη στην προσπάθειά τους, την κατακτούν σε πολύ ικανοποιητικό βαθμό. Σαφώς με τη φωνητική ορθογραφία θα δυσκολεύονταν λιγότερο και αυτοί και οι δάσκαλοι, αλλά σκοπός της εκπαίδευσης δεν είναι η ήσσων προσπάθεια και η καταφυγή σε απαράδεκτες ευκολίες.

  134. Μαρία said

    118
    Φωνημικό είναι το ορθογραφικό σύστημα, όχι η γλώσσα. Τα νέα ελληνικά όπως και άλλες γλώσσες έχουν φωνημικό σύστημα γραφής με την έννοια οτι τα γραφήματα αντιπροσωπεύουν φωνήματα. Απλώς δεν τηρείται η αρχή της αμφιμονοσημαντότητας. Πρόκειται για βαθιά φωνημικά ενώ όσοι υποστηρίζουν αυτό που συμβατικά καθιερώθηκε να λέγεται φωνητική ορθογραφία προτείνουν ένα επιφανειακό φωνημικό σύστημα
    βλ. σ. 25-26 του Καλαμπούκα.

    Το ερώτημα-δίλημμα είναι: είμαστε με τον γραφέα ή με τον αναγνώστη;

  135. Γς said

    >Ο φθόγγος /i/ μπορεί στη νέα ελληνική να αποδοθεί με πολλά και ποικίλα γραφήματα (ι, υ, η ή με συνδυασμό γραφημάτων: οι, ει)

    Και μας έλεγε ο Νίκος, πρώτες τάξεις Δημοτικού, ότι θα τον πάρει ο πατέρας του στην Αμερική (Αστόρια, πολύ πιάτο) και σκασίλα μας…

    Οταν όμως μας είπε ότι κοτζάμ Αμερική είχε μόνο ένα ι, αρχίσαμε να ζηλεύουμε

    Τελικά ούτε ο Νίκος πήγε Αμερική, ούτε στην Αμερική έχουν ένα ι.

  136. ΚΩΣΤΑΣ said

    Αναφαίρετο δικαίωμα του καθενός να ασχολείται με ό,τι του αρέσει και να δημοσιοποιεί τις απόψεις του. Αν όμως θέλει και να τις επιβάλλει, εδώ τα πράγματα αλλάζουν. Δικαιούνται και αυτοί που θα τις υποστούν να πουν τη δική τους άποψη.

    Εγώ τί κατάλαβα; Λίγο Γληνός, «άταφος νεκρός», λίγο επίθεση κατά του υψηλόβαθμου ιερατείου, λίγο προώθηση πειραμάτων της μακαρίτισσας ΕΣΣΔ και μπόλικος αλτρουϊσμός, να σώσουμε την πλέμπα από την αγραμματοσύνη, πετύχαμε τους στόχους μας. Δηλώνουμε το ιδεολογικό μας στίγμα και κάνουμε και ντόρο γύρω από το όνομά μας.

    Συγνώμη αν είμαι λίγο σκληρός, δεν το λέω για να προσβάλλω.

  137. Γιάννης Κουβάτσος said

    Πάλι «δεν ήξεραν» οι Γερμανοί… 😇
    http://www.efsyn.gr/arthro/peiramata-kai-se-anthropoys-me-epikindyna-toxika-aeria

  138. sarant said

    137 Από τη δική μου σύνοψη τα λες αυτά ή διαβασες το βιβλίο; Και πώς θέλει να τις επιβάλει (ή να τις επιβάλλει) τις απόψεις του; Να σε πείσει γυρεύει ο άνθρωπος.

  139. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @134. Πόσο σημαντικὰ αὐτὰ ποὺ γράφεις, Γιάννη.

    Ἄραγε μπῆκε ποτὲ σὲ τάξη σὰν τὴ δική σου ὁ συγγραφέας πρὶν διατυπώσει τὴ ρηξικέλευθη θεωρία του;

  140. Δημήτρης said

    #65 Συγνώμη από το Νικοκύρη για την εκτός θέματος ερώτηση:
    Emphyrio είχες Χρυσοχέρη, Κοκκινόπουλο στο Γυμνάσιο της Νέας Ιωνίας;

  141. Καλό βράδυ,
    «απαρέγκλιτα» ή «απαρέκκλιτα»;

  142. Γιάννης Κουβάτσος said

    Δυστυχώς, Δημήτρη, πολλοί θεωρητικοί της εκπαίδευσης και πολλοί από αυτούς που καταστρώνουν τα εκπαιδευτικά προγράμματα του υπουργείου Παιδείας αγνοούν την εκπαιδευτική καθημερινότητα, το σχολείο, την τάξη, τον μαθητή.

  143. sarant said

    142 Καλησπέρα.
    Απαρέγκλιτα. Το επίθετο «απαρέγκλιτος» είναι αρχαίο και ετυμολογείται από το παρεγκλίνω, που σήμαινε αφ’ ενός γέρνω και αφετέρου παρεκκλινω. Η λέξη χρησιμοποιόταν στη γεωμετρία για ευθείες που δεν είχαν κλίση, αλλά γρήγορα πήρε και μεταφορική σημασία. Ο Αριστοτέλης λέει για «νόμους απαρεγκλίτους και απαραβάτους».

    http://www.greek-language.gr/greekLang/modern_greek/tools/lexica/triantafyllides/search.html?lq=%CE%B1%CF%80%CE%B1%CF%81%CE%AD%CE%B3%CE%BA&dq=

    Επειδή σήμερα δεν έχουμε το ρήμα παρεγκλίνω αλλά το παρεκκλίνω, κάποιοι λένε «απαρέκκλιτα» αλλά τέτοια λέξη δεν μαρτυρείται.

  144. Λεώνικε, ‘κόζμος’ λέμε όλοι. Η ηχηροποίηση του σ πριν από ηχηρά σύμφωνα είναι υποχρεωτική στα ελληνικά — ακόμα και όταν το ηχηρό σύμφωνο ανήκει στην επόμενη λέξη, π.χ. «τους μήνες», «αζ λέει»… — με μόνη εξαίρεση το σύμπλεγμα σλ (Σλάβος, Όσλο) και ίσως κάποιες λέξεις που τις νιώθουμε σαφώς ξένες (σνακ-μπαρ, πασμαντερί…) Αν όντως λες ‘κόΣμος’, ίσως οφείλεται στο ξενόφωνο οικογενειακό σου περιβάλλον. Έχω κι εγώ ένα φίλο που λέει «τη Τρίτη», και η μόνη μου εξήγηση είναι ότι γεννήθηκε στο Καμερούν.

    ΑΣΔΕΝ θα πεί «Ανώτερη Στρατιωτική Διοίκηση Εσωτερικού και Νήσων» Ακριβώς επειδή σχεδόν δεν υπάρχουν λέξεις με σδ στα ελληνικά, το αναγνωστικό μας στην Α’ Δημοτικού είχε, κοντά στη σβούρα και στο σγουρό βασιλικό, την αλησμόνητη φράση «Η Βασδέκη τραγουδά».

  145. Μαρία said

    145
    Σλάβος αλλά αζ λέει; Δε λέει 🙂

  146. ΚΩΣΤΑΣ said

    139
    Νικοκύρη, η κύρια ενημέρωσή μου προέρχεται από τη σύνοψή σου. Στο βιβλίο έριξα μια σύντομη ματιά, από δω και από κει. Έχω διαφορετική φιλοσοφία με αυτού του είδους τις ιδέες. Εκεί έγκειται η διαφωνία μου και όχι στις επί μέρους αναλύσεις του που είναι και εξειδικευμένες, αφορούν γλωσσολόγους. Ένα και μόνο λόγο θα αναφέρω, για την διαφωνία μου. Αν υιοθετηθεί η πρόταση του κ. Καλαμπούκα, ξεκόβουμε αμέσως από όλον τον έως τώρα γλωσσικό και λογοτεχνικό μας πλούτο. Δεν είναι δυνατόν να μην τον απασχόλησε και αυτή η παράμετρος, την οποία αποσιωπά, σκέφτηκε όμως το ιερατείο, μέγα επιχείρημα! Μόνο εσύ σκέφτηκες τον Μποστ 🙂 κι εγώ μαζί σου σε αυτό. Σταματώ εδώ.

  147. Pedis said

    # 135 – Το ερώτημα-δίλημμα είναι: είμαστε με τον γραφέα ή με τον αναγνώστη;

    Με τον γραφέα! Αλλά να περάσει πρώτα την απαραίτητη εκπαίδευση της … μέγιστης προσπάθειας: να δώσει στον ασεπ για την πρόσληψη αρχαιο-Αιγύπτιων γραφέων (scribes)!

    (Και θέλω να βλέπω δασκάλους να ιδρώνει ο κώλος τους για να μάθουν να τους εκπαιδεύουν από μικρούς χαχαχα!)

  148. 2, … Ενδιαφέρον το βιβλίο,… Κρίμα να μην υπάρχει σε χάρτινο.

    Δεδομένου ότι υπάρχει το pdf, υπάρχουν διάφορα σάιτς που μπορούν να το τυπώσουν και να το δέσουν σε βιβλίο.
    Έχω χρησιμοποιήσει αρκετά στο παρελθόν το blurb.com για εκτύπωση φωτογραφικών άλμπουμ, με πολύ καλά αποτελέσματα (αν και κάπως τσιμπημένο στην τιμή).
    Υπάρχουν και αρκετά άλλα.

  149. Πέπε said

    @144:
    > > Επειδή σήμερα δεν έχουμε το ρήμα παρεγκλίνω αλλά το παρεκκλίνω, κάποιοι λένε «απαρέκκλιτα» αλλά τέτοια λέξη δεν μαρτυρείται.

    Να μια περίπτωση όπου είναι λάθος απλώς και μόνο επειδή έτσι έχει αποφασιστεί. Ό,τι δεν παρεκκλίνει είναι απόλυτα φυσιολογικό να λέγεται απαρέκκλιτο, ακόμη κι αν αυτή η λέξη δεν υπήρχε στ’ αρχαία. Και όμως, λέμε απαρέγκλιτα, που κλωτσάει έντονα στ’ αφτί όποιου αντιλαμβάνεται ότι το ρήμα και τα παράγωγά του είναι σύνθετα με δύο ακριβώς αντίθετες προθέσεις (εν, εκ).

  150. Γς said

    145:

    > Έχω κι εγώ ένα φίλο που λέει «τη Τρίτη», και η μόνη μου εξήγηση είναι ότι γεννήθηκε στο Καμερούν.

    Ούτε θα λέει και «τιζ γαρίδες»

    Καμερούν από την ονομασία Rio dos Camarões (Ποταμός των γαρίδων)

  151. ΣΠ said

    135
    Γράφει ο Νικοκύρης:
    «…ενώ γλώσσες που έχουν ορθογραφία που προσεγγίζει τη φωνολογική είναι πχ τα ισπανικά, τα λατινικά, τα αρχαία ελληνικά της προκλασικής και κλασικής εποχής, τα ρουμάνικα, τα τούρκικα κτλ. Σε αυτές υπάρχει (κατά προσέγγιση) αμφιμονοσήμαντη αντιστοιχία μεταξύ φθόγγων και γραφημάτων.»

    Γι’ αυτό συμπέρανα ότι η φωνημική ή φωνολογική ορθογραφία προϋποθέτει αμφιμονοσήμαντη σχέση. Μου διευκρίνισες όμως ότι δεν είναι απαραίτητο.

  152. 145,
    Είναι όντως γενικό το κόΖμος;
    Και τα δύο (Σ/Ζ) μού είναι οικεία, αλλά νομίζω πως λέω κόΣμος συνήθως (και διακοΣμητής, Σμήνος, κα).
    Όπως Ω τι κόσμος μπαμπά ή Παλιοζωή, παλιόκοσμε κπα.

  153. Γς said

    148:

    >Και θέλω να βλέπω δασκάλους να ιδρώνει ο κώλος τους

    Ο καθείς με τα βίτσια του.

    Εγώ προτιμώ να βλέπω δασκάλες

  154. sarant said

    153 Εγώ τώρα γιατί ακούω τη Μοσχολιού να προφέρει «παλιοκοΖμε»;

  155. Γς said

    Περάστε κόΖμε!

  156. Μαρία said

    152
    Όπα, δεν είχα δει αυτό του Νικοκύρη. Αντιστοιχία μεταξύ φωνημάτων και γραφημάτων είναι το σωστό. Το «φθόγγων» ισχύει για τη φωνητική γραφή όχι για τη φωνημική.

    153
    Δε σε πιστεύω. Μαγνητοφώνησε τον εαυτό σου και φέρ’ το να το ακούσουμε.
    Οι Καλαματιανοί προφέρουν και Ζλάβος.

  157. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    145. Τη Τρίτη, τη Τετάρτη, τη Παρασκευή κοκ…
    έτσι την άκουγα παραξενεμένη να λέει,η νύφη ενός χωριανού, που ήταν από κάποιο δωδεκάνησο, νομίζω Κάρπαθο. «Δε το έχω » έλεγε επίσης.

  158. Γς said

    > «Δε το έχω » έλεγε επίσης.

    Εν το έχω;

  159. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    153. Για παρουσιάσου να δεις(ακούσεις): Μιχάλη ζ Νικολάου 🙂

  160. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    159 >>Εν το έχω
    Αυτό είναι οικείο απ΄άλλο (μεγαλο)νήσι . Εν ηξέρεις εσύ…
    Δεντόχω, λέμε μεις, όπου ντ = d

  161. Γς said

    σαν liaison

  162. Γς said

    162:

    Το -ζ- του Μισέλ

  163. nestanaios said

    Μία από τα ίδια. Δεν έχουν καταλάβει μερικοί γλωσσολόγοι ότι η ελληνική γλώσσα έχει δοθεί στον άνθρωπο καταγεγραμμένη. Αυτό πρέπει να το σεβαστούμε, να σηκώσουμε τα χέρια ψηλά και να απαλλαχτούμε από τα ψεύτικα γλωσσικά όπλα που διαθέτουμε.
    Τι περιμένεις από έναν άνθρωπο που νομίζει ότι η «Καλλιθέα» προέρχεται από την καλή θέα. Ετυμολογία είναι η διαίρεση των λέξεων και όχι η ιστορία αυτών.
    Καν – λιθ – εα = Καλλιθέα. Ούτε καν ένας λίθος σε αυτή την Γή.
    Είναι γνωστό ότι στην Καλλιθέα δεν υπάρχουν πέτρες.

  164. Γς said

    164:

    >Είναι γνωστό ότι στην Καλλιθέα δεν υπάρχουν πέτρες.

    Οχι όμως και στον αριστερό μου νεφρό…

  165. sarant said

    157 Ο Καλαμπουκας θαρρώ πως μεταχειρίζεται φθόγγο και φώνημα σαν συνώνυμα

  166. nestanaios said

    123

    Κάπου κάπου λες κάτι καλό. Σήμερα, όμως, …. Όταν πονάει το κεφάλι δεν το κόβεις. Ασπιρίνη παίρνεις με λίγη ζάχαρη μη σε πειράξει το στομάχι.

  167. nestanaios said

    165.

    Μετάσταση έχει γίνει. Ευτυχώς.

  168. Μαρία said

    166
    Κάνει σαφώς τη διάκριση φωνητικής-φωνολογίας. Αλίμονο. Αλλιώς θα του ζητήσουν να επιστρέψει το πτυχίο 🙂 Απλώς μπορεί να σε μπερδεύει, όταν γράφει για φωνητική ή φωνολογική ορθογραφία και φθόγγους ή φωνήματα αντίστοιχα.

  169. Γς said

    168:

    Τι λέει ρε ο άνθρωπος;

  170. Emphyrio said

    Παντως η Janis μας εχει λυσει το προβλημα εδω και καιρο: https://www.youtube.com/watch?v=nLN72sR9w0M

    (Full disclaimer: καμποσες δεκαετιες πριν, οντως ενοιωσα ενα μικρο σοκ οταν ανοιξα το λεξικο και ειδα την φωνητικη μεταγραφη του cosmic να ειναι kozmik – μα τους κεραταδες τους αγγλοσαξωνες, ειπα, κι’αυτοι το αλλαζουν το σου μπροστα στου μου και το κανουν ζου; Δεν εχουμε εμεις την αποκλειστικοτητα; Μετα βεβαια εμαθα περισσοτερα).

    #141: Σκεπαζομαι κατω απο τον πεπλο των δεκαετιων για να καλυψω την ελλειψη ισχυρης μνημης (για να μην πω για την λογικη και αναμενομενη αποριψη της εφηβικης περιοδου της ζωης μου – η ζωη αρχιζει στα 18). Χρυσοχερη δεν θυμαμαι, ο Κοκκινοπουλος κατι μου θυμιζει αλλα μπορει να ειναι και background noise. Εκεινη που σιγουρα θυμαμαι ειναι η καθηγητρια των Αγγλικων στις περισσοτερες ταξεις, η Σταθουλοπουλου, με εναν ασπρο ή γκριζο σκαραβαιο. Παντως με τοσα πολλα τμηματα σε ολες τις ταξεις, ειναι λογικο να υπηρχαν αυτοι οι δυο αλλα να μην επαιρναν τα δικα μου τμηματα.

  171. Emphyrio said

    … μπροστα *στο* μου …

    Να’χαμε την δυνατοτητα να διορθωνουμε τα ημαρτημενα αφου πατησουμε το Enter, και τι στον κοζμο.

  172. 164, … Είναι γνωστό ότι στην Καλλιθέα δεν υπάρχουν πέτρες. …

    Πάντως η Καλλιθέα βρίθει βράχων, στην βόρεια μεριά, όπου και το θρυλικό Ελ Πάσο, γήπεδο της δημοφιλούς ομάδας σε πρώην νταμάρι (λόφος της Σικελίας).

  173. sarant said

    169 Τότε θα κατάλαβα λάθος.

  174. 155,
    Όρκο δεν παίρνω, αλλά Σ το ακούω τηζ Μοσχολιού.
    Που δεν σημαίνει τίποτα, δηλαδή, μπορεί και να ‘ναι στο μυαλό μου επειδή βλέπω τον τίτλο, όπως έδειξε ο τύπος με το φα και το μπα.

  175. leonicos said

    @145
    Άγγελε, ευχαριστώ

    Συμφωνώ με την ηχηροποίηση του σ κλπ όπως τα λες. Άλλωστε αναφέρθηκαν και από άλλους το παλιόκοσμε κοκ.
    Μπορεί να οφείλεται και στο ότι είχαμε μια καθωπρεπίστικη επιβολή στο σπίτι, πώς τρως, μαχαιροπίρουνα, το πιρούνι στο αριστερό, οι αγκώνες κολλημένοι στα πλευρά, δεν δαγκώνουμε αλλά κόβουμε, δεν κάνουμε το πιάτο να τρίζει γιατί ανατριχιάζουν οι άλλοι, τ’ αγόρια σηκώνουν το στεφάνι στην τουαλέτα (όταν δεν χρειάζεται να καθήσουν) και πολλά άλλα, μεταξύ των οποίων ‘τα ρεμπέτικα είναι μόνο για χασικλήδες και πουτ@@.’ Μέσα σε όλα αυτά υπήρχαν και οδηγίες ομιλίας φυσικά.

    Οπότε, το πολυτονικό ήταν παιχνιδάκι για μένα μπροστά σρτα άλλα

  176. leonicos said

    δεν αντέχω άλλο, αλλά το κείμενο του κ. Καλαμπούκα στη σελίδα 20 περιέχει ανακρίβειες.

    Ορισμένα λογογραφικά στοιχεία κράτησαν όλα τα συστήματα που ξεκίνησαν από πικτογραφήματα, ακόμα κι εκείνα που τα δανείστηκαν όπως το αρχαίο περσικό της επιγραφής Μπισοτούν (λανθασμένα Μπεχιστούν). Είναι λάθος (ή ψέμα) ότι τα αιγυπτιακά ιερογλυφικ’ά παρέμειναν εικονογραφηκά μέχρι τον 4ο αι ΚΧ

    Όσο για το παλαιοσιναϊτικό αλφάβητο, (η αναφορά που κάνει στον Κοέν λίγο πιο πάνω) είναι κοινοτυπία.

    Ο άνθρωπος γράφει ένα βιβλίο για να προπαγανδίσει κάτι, αλλά δεν είναι 100% ευθύς, και ας κατακρίνει τους ημιςειδικούς και τους αναρμόδιους

    Μπορεί η φωνιμική γραφή να επικρατ’ησει κάποτε. Αλλά όχιο χάρη στον κ.Καλαμπούκα

  177. nestanaios said

    173.

    Οι πέτρες μεταφέρονται. Όπως γίνεται στα όργανα του σώματος, έτσι γίνεται και στα μέρη της γης. Φεύγει μία πέτρα από εδώ και πάει εκεί. Τόσο απλό. Τα ονόματα επίσης μεταφέρονται. Ονομάζεις Καλλιθέα την γιαγιά και μεταφέρεται στην εγγονή.

  178. Γς said

    178:

    Να δεις κάτι άλλες πέτρες πως εκτοξεύονται και κάνουν και καρούμπαλα, που θα σχολιάσεις εσύ την πέτρα του νεφρού μου με μεταστάσεις και τέτοια

    Και μετά πας να τα μπαλώσεις.
    Σεταμας;

  179. # 149

    Μιχάλη μάλλον μου έλυσες μια απορία με το blurb.com… μόλις πριν λίγες μέρες έλαβα ένα υπέροχο άλμπουμ από Αγγλία με τα ψαρευτικά και άλλα κατορθώματά μου από το καλοκαίρι του 2010 και απορούσα για την κατασκευή του. Ηταν μια γνωριμία πριν από την «πρώτη γνωριμία» …

  180. Πέπε said

    Λεώνικε και υπόλοιοι, καλημέρα.

    Συγγνώμη αλλά θα επιμείνω: δεν είναι θέμα προσεχτικής εκφοράς. Το ότι το σ πριν από β, γ, δ, μ, ν, ρ, μπ, γκ, ντ, είτε στην ίδια λέξη είτε σε διαδοχικές, προφέρεται ζ, είναι καθολικός κανόνας των ελληνικών κάθε επιπέδου. Ψάξε ηχογραφήσεις παλιών ηθοπιιών, που ξέρουν είπερ τινές και άλλοι. Βρες ηχογραφήσεις οποιουδήποτε θεωρείς ότι μίλαγε υποδειγματικά ελληνικά. Βάλε το ΥΤ να παίξει σε αργή ταχύτητα (έχει μια ρύθμιση κάτω δεξιά στο γρανάζι) για να βεβαιωθείς.

    Μόνο για το σλ γίνεται κάποτε εξαίρεση και, όπως προαναφέρθηκε, για μερικές σαφώς ξένες λέξεις.

    Υπάρχουν ιδιώματα όπου προφέρουν «τη πόρτα», πράγματι. (Οι Κασοκαρπάθιοι για την ακρίβεια προφέρουν «τη ππόρτα», αν και το διπλό π στις νεότερες γενιές είναι από αδιόρατο έως εντελώς απλοποιημένο σε μονό.) Επίσης, έχω γνωρίσει τουλάχιστον δύο ανθρώπους που πρόφεραν «τη πόρτα» και όλα τα παρόμοια όχι λόγω ιδιώματος αλλά από προσωπική ιδιαιτερότητα. Με το σ δεν υπάρχει τίποτε τέτοιο.

  181. ΓιώργοςΜ said

    181 Θυμάμαι το δάσκαλό μου στο Δημοτικό να περιγράφει τον τρόπο προφοράς, αλλά περισσότερο θυμάμαι την ιστορία που είπε: «Είχα προσλάβει μια γραμματέα και της υπαγόρεψα μιαν επιστολή. Στην πρώτη γραμμή έγραψε «Νέα Ζμύρνη, …./…./….». Ε, την έδιωξα, δε μπορεί κανείς να είναι αγράμματος και να δακτυλογραφεί».

  182. Πέπε said

    182:
    Ε ναι. Αγράμματη ήταν, κουφή όμως δεν ήταν. Άκουγε «Ζμύρνη» από το στόμα ενός ανθρώπου που -όπως καταλαβαίνω από τα συμφραζόμενα- πρόσεχε πώς προφέρει!

  183. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Καλημέρα κι ἀπὸ μένα.

    @181. Σχετικὰ μὲ τὴν προφορὰ τοῦ σ ὡς ζ μπροστὰ ἀπὸ κάποια σύμφωνα.

    Κατ᾿ ἀρχὰς συγγνώμην ποὺ παρεμβαίνω ὁ ἄσχετος στὴ συζήτηση καὶ δὲν ξέρω ἄν ἔχει ἤδη ἀναφερθεῖ.
    Λεώνικε, ἴσως ἡ μὴ ἐκφορὰ τοῦ σ ὡς ζ νὰ ὁφείλεται στὶς σεφαραδίτικες (ἄν δὲν κάνω λάθος) ρίζες τῆς οἰκογένειας. Ἀπ᾿ ὅ,τι ξέρω φώνημα (τὸ λέω σωστά;) ζ δὲν ὑπάρχει στὰ ἱσπανικά· μήπως συμβαίνει τὸ ἴδιο καὶ στὰ σεφαραδίτικα;

  184. sarant said

    184 Εύλογο

  185. Γς said

    184:

    Κάπου θα πρέπει να έχει γράψει ο Λεώ για την τουρκο-σεφαρδίτικη πορεία της οικογένειάς του και τη γλώσσα που μιλούσαν και που μιλούσε στο σπίτι εδώ στην Ελλάδα.

    Από μόνο του θα ήταν ενδιαφέρον. Πόσο μάλλον ειπωμένο με το γνωστό του στυλ

  186. leonicos said

    Δημήτρη Μαρτίνο
    Τα ‘σεφαραδίτικα’ κοινώς Ladino, έχουν ‘ζ’ μολονότι είναι πιθανό να αναπτύχθηκε αργότερα με την επίδραση της γαλλικής. Δεν έχουν όμως Θ, όπως τα ισπανικιά της Λατινικής Αμερικής γιατ’ί τον 15ο αι δεν είχε ακόμα γίνει το z/ce θ/θε αλλά ήταν σ/σε.

    Γς
    Η ευρύτερη οικογένεια είχε εγκατασταθεί κάπου περί τη σημερινή Φιλιππούπολη, άντε Plondif της σημερινής Βουλγαρίας. Πάμπτωχοι και κατατρεγμένοι και αγράμματοι, έβγαλαν κάμποσους ραβίνους και καλλιτέχνες, κυρίως ζωγράφους και γλύπτες. Τελευταίος γλύπτης ήταν ο θείος μου, που έφυγε το 1942, μέσω μαραθώνα, Ευβιοίας κοκ στην Μ. Σαία και από εκεί στην τότε υπό βρετανική κατοχή Παλαιστίνη, όπου και κατέλυσε τον βίον.

    Επαγγέλλονταν, όσοι δεν ήσαν ραβίνοι ή καλλιτέχνες, τον ‘λεβητοποιό’ δηλαδή φτιάχνανε φανάρια (αντί ψυγείου), κατσαρολικά, σκάφες κοκ από τσίγκο.

    Ο προ-προπαππούς είχε 9-10 παιδιά, μερικά βρέθηκαν στη Γαλλία, μερικά στην ισπανία και ένας στην Κρ’ήτη. Με την ένωση της Κρήτης με την Ελλάδα, έγινε έλληνας και αυτός, όπως όλοι. Είχε παντρευτεί μια Ραχήλ Κωνσταντίνη, που ανήκε στις οικογένειες που έκαναν εμπόριο Ευρώπης-Κρήτης μέσω Ζακύνθου.

    έτσι ο παππούς έγινε έλληνας, μιλώντας τούρκικα και λαντίνο.

    Ο πατέρας μου γεννήθηκε στο πλοίο από τα Χανιά στον Πειραιά. Η γιαγιά πρέπει να μιλούσε καλά ελληνικά, αλλά κρητικά του 19ου αι, όπως συνάγεται από τις ωραιότατες παροιμίες που διέσωσε αυτολεξεί ο πατέρας μου.

    Μέχρι τότε πρέπει να ήταν μια φυσιολογική εβραϊκή οικογένεια του Θησείου, η δε γιαγιά, επειδή φαίνεται ο παππούς δεν ήταν και πολύ δημιουργικός, ή λόγω θρησκευτικότητας, δεν μου το ξεκαθάρισαν αυτό ποτέ, ήταν εκκλησάρισσα στη Συναγωγή. Ο παππούς χάθηκε όταν κάποιο πρωί πήγε ηλιθίως να δώσει το παρών στη Συναγωγή, όπως του είχαν διατάξει. Η γιαγιά ήταν ήδη πεθαμένη από άλλα αίτια.

    ξαφνικά γνωρίζει τη μάνα μου, νέα ζωηρή, που ο πατέρας της την προόριζε για κάποιον καλά αποκατεστημένο εκ Ρουμανίας, και πέφτει έρωτας. Ο Ρουμάνος παντρεύτηκε άλλη, και τελικώς αποδείχτηκε μεγάλο καθήκι, αλλ’ αυτό δεν τους επηρέασε.
    Ο έρωτας οδήγησε σε γάμο με τον σχετικώς ‘μεροκαματιάρη’ πατέρα μου, λογιστή εκείνης της εποχής, αυτοδόδακτο, που πήγαινε από μαγαζί σε μαγαζί. Έζησαν όμως ευτυχισμένοι και αγαπημένοι, και με σχετική ευμάρεια, όπως νοούνταν τη δεκαετία 50, 60 κοκ.
    Η οικογένεια της μάνας μου μιλούσαν μόνο ελληνικά και αραβικά, και δεν θρησκεύονταν. Ήξεραν βεβαίως γαλλικά όπως όλοι τότε. Άπταιστα ελληνικά ήξερε και ο πατέρας μου, αφού είχε πάει και σχολείο (12 χρόνια) και στρατό.

    Ο καθωσπρεπισμός στην οικογένεια. για τον οποίο μιλάω πιο πάνω, εισήλθε μέσω της γιαγιάς από τη μάνα μου, η οποία έχοντας διατελέσει βοηθός μοδίστρα μιας μεγαλομοδίστρας της Αλεξάνδρειας, έιχε αυτό που λέω ειρωνικά fleure d’ Egupte. Εκείνη επέβαλε το σαβουάρ βιβρ όπως είναι γραμμένο.

    Ήμασταν τρία ξαδέλφια, ο αδελφός μου δεν είχε γεννηθεί ακόμα, και στη μεν Συναγωγή μιλούσαμε εβραιο-αραμαϊκά, και κυρίως διαβάζαμε και προσευχόμαστε εβραϊκά. Στου Σαμ (του πατέρα μου) το σπίτι, εμείς οι τρεις υποχρεωτικά άμπλαν σαμ (λαντίνο), στου θείου Ραφαέλ πάρλανο Ραφαέλ και στης θείας Ορτανσίας (αδελφής του Ραφαέλ) ον παρλ ορτάς υποχρεωτικά. Αλλιώς έπεφτε χαστούκι. Δεν ξέραμε ότι μιλάμε ‘ξένες γλώσσες’ ούτε ότι υπάρχουν χώρες και λαοί που τις μιλάνε. Όταν συνειδητοποιήσαμε τι μας είχε συμβεί, απορήσαμε.

  187. mitsos said

    Πολύ ενδιαφέροντα όλα αυτά για μένα που δεν είμαι στον … κλάδο σας ( δεν έγραψα συνάφι γιατί μπορεί να το θεωρήσουν κάποιοι προδβλητικό από έναν που ανήκει σε άλλο συνάφι )

    Πολύ ανεδαφικά μου φαίνονται όλες αυτές οι προτάσεις για την γραφή την «φωνη(μα)τική»(έτσι το λέμε τελικά;) . Εγώ το μόνο που θυμάμαι ήταν ότι κάποτε διάβασα για την σύντομη περίοδο του «ιωτακισμού» (ή κάπως έτσι ) που αποδείχτηκε εντελώς ατελέσφορη ως προς τους στόχους της για την ελληνική γραφή αν και οδυνηρή.

  188. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @187. Λεώνικε, εὐχαριστῶ γιὰ τὴν ἀπάντηση καὶ ποὺ μᾶς ἔλυσες τὴν ἀπορία γιὰ τὴν χρήση τοῦ ζ στὰ Λαδίνο.

    Πιὸ πολὺ σ᾿ εὐχαριστῶ γιὰ τὴν τόσο ἐνδιαφέρουσα, ἀλλὰ σύντομη, ἀφήγηση τῆς οἰκογενειακῆς σου ἱστορίας.
    Ἔχεις ἄφθονο ὑλικὸ ὄχι γιὰ μυθιστόρημα, ἀλλὰ γιὰ ὁλόκληρη σειρά.

    Νά εἶσαι καλὰ καὶ νὰ τὰ γράψεις.

  189. Triant said

    ‘Στου Σαμ (του πατέρα μου) το σπίτι, εμείς οι τρεις υποχρεωτικά άμπλαν σαμ (λαντίνο), στου θείου Ραφαέλ πάρλανο Ραφαέλ και στης θείας Ορτανσίας (αδελφής του Ραφαέλ) ον παρλ ορτάς υποχρεωτικά. Αλλιώς έπεφτε χαστούκι. Δεν ξέραμε ότι μιλάμε ‘ξένες γλώσσες’ ούτε ότι υπάρχουν χώρες και λαοί που τις μιλάνε. Όταν συνειδητοποιήσαμε τι μας είχε συμβεί, απορήσαμε.’

    !!!

  190. Γς said

    186, 187:

    Σ ευχαριστούμε Λεώ.

    Καλή συνέχεια. Θα σε τσιγκλάω επαρκώς

  191. Theo said

    @145, 151, 158:
    Και στην Έδεσσα κάποιοι συνομίληκοί μου τη δεκαετία του ’70 έλεγαν: «Τη Τρίτη, τη Τετάρτη, τη Παρασκευή» (δεν ξέρω αν το έχουν διορθώσει εν τω μεταξύ). Θυμάμαι έναν, ομαδάρχη σε κατασκήνωση, στα τέλη αυτής της δεκαετίας να λέει «το τόνο», κι οι Γιαννιτσώτες να τον κοροϊδεύουν γι’ αυτό.

    Όλοι τους προέρχονται από πρώην σλαβόφωνες (ή, έστω, δίγλωσσες) οικογένειες. Έχει κάποια σχέση αυτό με τα σλαβομακεδόνικα;

  192. Γς said

    Τι λένε οι ένορκοι του λαϊκού, ενόρκου δικαστηρίου;

  193. 180, … blurb.com…

    Χαίρομαι!

    Το blurb έχει το πλεονέκτημα ότι φτιάχνεις το άλμπουμ/βιβλίο οφ-λάιν (με το λογισμικό που σού παρέχουν), και όταν είναι έτοιμο το στέλνεις για εκτύπωση/δέσιμο, που είναι πολύ καλής ποιότητας.

    Τελευταία χρησιμοποιώ περισσότερο το mixbook.com, στο οποίο όλη η επεξεργασία γίνεται ον-λάιν, αλλά είναι εξαιρετικά γρήγορο και εύχρηστο, και η ποιότητα εκτύπωσης επίσης πολύ καλή.

    Δες εδώ ή εδώ και εδώ ή εδώ ή εδώ για λίγα δείγματα.

  194. 181, … το σ πριν από β, γ, δ, μ, ν, ρ, μπ, γκ, ντ, είτε στην ίδια λέξη είτε σε διαδοχικές, προφέρεται ζ, είναι καθολικός κανόνας των ελληνικών κάθε επιπέδου. …

    Ενδιαφέρον.

    Απορία ψάλτου:
    Ακούγεται όντως, πχ, «‘Εναζ Μανιάτηζ μάλαμα», ή «Έναζ μεγάλοζ μαέστροζ μού είπε …» ή «Αζ μην … » κα;

  195. Μαρία said

    195
    Έναζ μεγάλοζ μαέστρος -αναπνοή – μου είπε
    Μαέστροζ μου …, αν το εκφωνήσεις απνευστί 🙂

  196. Γς said

    193:

    Πήγαινε στο «μπάν ορ νοτ του μπαν» του άλλου νήματος

    https://sarantakos.wordpress.com/2018/01/30/arxaiomath-5/#comment-481249

  197. 196,
    Τι μαθαίνει κανείς!
    Δεν το είχα προσέξει, θα το κοιτάξω παραπέρα.

  198. sarant said

    192 Πιθανώς, το έχω προσέξει κι εγώ σε βόρειους. Αλλά το έχουν και κάποιοι πόντιοι.

  199. Μαρία said

    198
    Για άσκηση πάρε τη μεταγραφή σε λατινικό αλφάβητο της φράσης: τον ξέρω τον ψεύτη 🙂

  200. To(n) gzero to bzefti?

  201. Επ’ ευκαιρία, κάποια βιβλιογραφική πηγή για πιο συστηματική μελέτη;

  202. Πέπε said

    @200:
    Ποιον ψεύτη, τον κτηνίατρο;

  203. 187,
    Τι ιστορία!

  204. Μαρία said

    201
    Άψογος, γκζάνι μ’ .

    203
    Όχι, τον ξυλέμπορα 🙂

  205. Chris said

    Τα ιαπωνικά είναι μια γλώσσα μανούλα για φωνητική γραφή. Δεν έχουν παρα λίγους διφθογγους και κάθε σύμφωνο ακολουθείται απαραιτήτως από φωνήεν. Παρόλα αυτά θεωρούν αδύνατον να σταματήσουν να γράφουν με καντζι λόγω των ομοφώνων λέξεων. Κι αν νομίζετε ότι το να μάθετε που μπαίνει το ει και που το η είναι δύσκολο δοκιμάστε να μάθετε την ορθή σειρά πινελιων για 4000 καντζι πριν τελειώσετε το Δημοτικό.
    Μάλιστα έχουν και συλλαβική γραφή, τα χιραγκανα, τα οποία τα χρησιμοποίησαν με τους πρώτους υπολογιστές έντονα αλλά εγκατέλειψαν όταν η τεχνολογία προόδευσε. Προσωπικά θεωρώ ότι η ιστορική ορθογραφία προσφέρει κάτι στην κατανόηση της γλώσσας και ότι δεν είναι κάτι άχρηστο. Αλλά ίσως είναι απλά η συνήθεια και αυτή ως γνωστόν φεύγει μετά την ψυχή.

  206. Αλλο ζήτημα η ηχηροποίηση του σ πριν από ηχηρά σύμφωνα και άλλο η ηχηροποίηση των άηχων στιγμιαίων μετά από (συνήθως ελάχιστα ακουόμενο) τελικό ν. Η τελευταία προχωρεί και πέρα από το πρώτο σύμφωνο: σαφώς λέμε to[ŋ]gzéro to[m]bzará ή δé[ŋ]gzéro a[m]bzarévi, νομίζω δε ότι λέω και toŋgdiníatro, αν και μπορεί να πω και toŋktiníatro, αφού το σύμπλεγμα ŋkt υπάρχει στα ελληνικά (ελεγκτής, πλαγκτόν….)
    Στην προφορά μου ηχηροποιείται το τ των αντωνυμιών και μετά τα μόρια ‘θα’ και ‘να’, κι ας μην είχαν ποτέ τελικό ν, λέω δηλαδή «θα dο δούμε», όπως φυσικά «δεν dο βλέπω». Ο Πάλλης το απέδιδε και στη γραφή, έγραφε δηλαδή «θαν το δούμε», και ο Ψυχάρης τον κατακρίνει γι’ αυτό, λέγοντας αν θυμάμαι καλά (στα Ρόδα και Μήλα) ότι είναι στενά αθηναϊκή και όχι πανελλήνια ιδιοτυπία. Ακούστε τον εαυτό σας και πείτε μου, έτσι από περιέργεια, αν έτσι το λέτε…

  207. leonicos said

    Ο κ Καλαμπούκας αρχίζει (1.1) με τον ορισμό της Γραφής και τη χρήση της, ορίζει το γράφημα έναντι του γράμματος και του αλλογράφου. Επίσης λέει, και πολύ σωστά, ότι είναι συνειδητή κατασκευή του ανθρώπου, σε αντίθεση με τη γλώσσα που ‘συνιστά απότοκο της βιολογικής και γνωσιακής εξέλιξης του ανθρώπινου είδους’.
    Συνεχίζει λέγοντας ότι ‘η γραφή είναι ένας δευτερογενής κώδικας εφόσον αναπαριστά έναν άλλον κώδικα, τη γλώσσα… βασίζεται σ’ έναν συνειδητά συμβατικό μετακώδικα, εφόσον κωδικοποιεί το γλωσσικό σύστημα και ‘είναι φύσει δευτερεύων’. Και πιο κάτω παραβάλλει προσφυέστατα το δίπολο γλώσσα – γραφή με το δίπολο μουσική – παρτιτούρα και καταλήγει «το να συγχέουμε τη γλώσσα με τη γραφή είναι σα να εξισώνουμε ένα μουσικό κομμάτι με την παρτιτούρα του… πόσω μάλλον να υποτιμούμε τη μουσική και να αξιολογούμε ως ανώτερη ή σημαντικότερη την παρτιτούρα.» [παρέμβαση δική μου: δεν ξέρω σε τον τι εξυπηρετεί η πιο πάνω σύγκριση, διότι δεν νομίζω ότι κάποιος εχέφρων θα θεωρούσε τη γραφή ανώτερη από τη γλώσσα].
    Κατόπιν αναφέρεται στην Ορθογραφία, και τη διττή σημασία του όρου, Orthography (θεσπισμένοι κανόνες) και Spelling (εφαρμογή), διακρίνει τα σφάλματα σε εκ παραδρομής και σε άγνοιας, και πολύ σωστά παρατηρεί ότι «το ορθογραφικό λάθος δεν συνιστά γλωσσικό λάθος». Κακίζει μάλιστα «τη συνήθη συμβατική πρακτική… να συνεξετάζονται σε οδηγούς ορθής χρήσης της νέας ελληνικής…» [παρέμβαση: δεν ξέρω σε ποιους ‘οδηγούς’ αναφέρεται, αλλά υπάρχουν τουλάχιστον δύο περιπτώσεις που είναι απόλυτα φυσικό να συνεξετασθούν. α) -ται / -τε γ΄ εν. παθ. φωνής / γ΄ πληθ. ενεργ. φωνής β) η διάκριση του ουδετέρου με την κλητική του αρς. και θηλ. Όταν για παράδειγμα θέλω να φωνάξω τον Γς χαϊδευτικά, θα πω /gusaki/ αλλά δεν θα ξέρετε αν εννοώ ‘το Γουσάκι’ ‘η Γουσάκη’ ε, όχι! φτου κακά, ή ο Γουσάκης. Γι’ αυτό το αποφεύγω. Ενώ τον Τζι τον λέω Τζάκο, χωρίς πρόβλημα.]

    1.2 Κατόπιν αναφέρεται στα Συστήματα Γραφής που αποτελούν ένα συνεχές από τα εικονογραφικά (αμιγώς σημασιογραφικά) στα λογο- και τα λογοσυλλαβικά, τα συλλαβικά και τα αλφαβητικά (τα δύο τελευταία αμιγώς φωνογραφικά). Χαρακτηρίζει τα abjad (αραβικό, εβραϊκό) ως ‘συμφωνογραφικά’ [που κατά την άποψή μου είναι απλώς συλλαβογραφικά, με τη διαφορά ότι το φωνήεν που συνοδεύει το δεδομένο σύμφωνο δεν είναι πάντα το ίδιο] και τα abugida που χρησιμοποιείται στις γλώσσες που μιλιούνται στην Αιθιοπία και την Ερυθραία, και διάφορες άλλες λεπτομέρεις [που ελπίζω να τις αναλύσω περισσότερο στο προσεχές βιβλίο μου ‘Από τη Φωνή στη Γραφή’ που θα έρθει μετά τον Λυκόφρονα, ελπίζω]. άλλωστε δεν είναι αυτό το θέμα του κ. Καλαμπούκα· δεν υπαινίσσομαι ότι δεν το ξέρει ο άνθρωπος. Κάπως εν παρόδω αναφέρεται και στην προκολομβιανή Αμερική, αν και δεν τον ενδιαφέρει εν προκειμένω.
    Προχωρεί στο πώς σχηματίστηκε το ελληνικό αλφάβητο από το φοινικικό, και παρά την άποψη του Γιόρι Κοέν για την ουγκαριτική γραφή και το παλαιοσιναϊτικό (Ουάντι ελ Χολ), το θεωρεί ως το πρώτο γνήσιο αλφάβητο παγκοσμίως. Το παλαιοσιναϊτικό το πολύ πολύ να ήταν abjad. Η ουγκαριτική γραφή είναι όντως αλφαβητική, με σχήματα γραμμάτων δανεισμένα από τη σφηνοειδή, κάτι που έκανε αργότερα ο Δαρείος στο Μπισοτούν. Αλλά δεν είχε συνέχεια ώστε να επισκιάσει την πρωτιά του ελληνικού.

    Πιο κάτω λέει κάτι για του οποίου η ακρίβεια έχω επιφυλάξεις «Από το ελληνικό αλφάβητο προέρχονται όλα τα υπόλοιπα αλφαβητικά συστήματα μέσω πρωτίστως του λατινικού και δευτερευόντως του γλαγολιτικού και του απογόνου του κυριλλικού αλφαβήτου.» [Το γλαγκολιτικό, αρχικώς Kyrillovitsa και αργότερα Glagolitsa, δεν είναι βέβαιο ότι προέρχεται από το ελληνικό, τουλάχιστο κατά μεγάλο μέρος του. Επίσης οι γραφές brahmi, που επικράτησαν στην Ινδία κυρίως, προέρχονται επίσης από το φοινικικό, αλλά απ’ ευθείας, κατά την εφαρμογή τους δε είναι μάλλον abugida παρά αλφάβητα. Αλλά αυτά είναι λεπτομέρειες που δεν επηρεάζουν αυτά που θέλει να καταλήξει ο κ. Καλαμπούκας, και πιθανότατα γι’ αυτό τ’ αντιπαρέρχεται.]
    Στην ίδια παράγραφο ο κ. Καλαμπούκας κάνει τον συνήγορο του διαβόλου, αναγνωρίζοντας ότι ‘τα φωνογραφικά (εννοεί αλφαβητικά κυρίως) συστήματα γραφής δεν στερούνται ορισμένων σημασιογραφικών χαρακτηριστικών (εννοεί παραμέτρων) τα οποία κωδικοποιούνται…’ και αναφέρει τη διάκριση πεζών κεφαλαίων, πλαγίων, μπολντ, υπογράμμισης, αλλαγή γραμματοσειράς, στίξη πέραν του επιτονισμού κλπ. Κατόπιν λέει «ορισμένοι γλωσσολόγοι… αναγνωρίζουν στη ιστορική αλφαβητική γραφή αναπαραστάσεις της πρώτης άρθρωσης, υποπίπτοντα έτσι σε κατάφωρη σύγχυση ανάμεσα στο γλωσσικό σύστημα και τον γραφηματικό κώδικα, δεδομένου ότι η οπτική απεικόνιση του γλωσσικού σημείου λειτουργεί παράλληλα προς αυτό και όχι μέσω αυτού…» και συνεχίζει με παρατηρήσεις καθ’ όλα σωστές. Κατόπιν αναφέρεται στην Nina Catach, μια γαλλίδα γλωσσολόγο που ασχολήθηκε με την ιστορική ορθογραφία της γαλλικής και φέρνει ελληνικά παραδείγματα, παραθέτει από την Βέργη (#1988-89), στα οποία γίνεται προσπάθεια ν’ αποδειχτεί ότι

    Νοικοκύρη σε αναφέρει επαινετικά δὐο φορές στη σελ 63, υποσημ 124 και 137
    το αυτί δεν είναι καν Τριαφυλλιδικό, όπως μου είχες πει καποτε.
    δες και τη σελίδα 65 κάτω κάτω. Μόνο εγώ θα υποκύψω στο κτίριο;

    κ΄απου κάνει μια γερή πατάτα ‘θέτοντας στο μορφωτικό περιθώριο και υποτιμώντας με έωλα κριτήρια…’ σελ. . προφανώς δεν εννοεί μπαγιάτικα αλλά αίολα. Βέβαια, στη φωνημική γραφή η πατάτα δεν θα φαινόταν.

  208. leonicos said

    Νοικοκύρη
    σε αναφέρει δύο φορές επαινετικά στη σελ 63, υποσημ 124 και 137

    το αυτί δεν είναι καν Τριαφυλλιδικό, όπως μου είχες πει καποτε.

    δες και τη σελίδα 65 κάτω κάτω. Μόνο εγώ θα υποκύψω στο κτίριο;

    Προσπαθεί ν’ αποδείξει το πασίγνωστο, ότι καμιά γλώσσα δεν είναι εγγενώς συνδεδεμένη με το σύστημα γραφής που χρησιμοποιεί

    Αποδείξεις πολλές. Οι καραμανίτες έγραφαν τούρκικα με ελληνικά γράμματα. Η πρώτη αλβανική μετάφραση της Καινής Διαθήκης έγινε με ελληνικά γράμματα. Η αλλαγή στην Τουρκία επί Κεμάλ, το 1928 και όχι το 1935 0που είπα προχτές. Η υιοθέτηση του λατινικού αλφαβήτου στο Βιέτ-Ναμ, η εγκατάλειψη των Κάντζι από την Κορέα και η ειοσαγωγή του παράξενου ‘χτιστού’ κορεάτικου αλφαβήτου. Η χρήση των κάντζι στην ιαπωνική, μολονότι υπάρχουν εξαιρετικές συλλαβικές γραφές οι Κανα. Ακόμα και η κινεζική προσπαθεί να εισαγάγει μια νεόκοπη συλλαβική γραφή, την bofomofo ή κάπως έτσι, για να διευκολύνει την εκμάθηση της γλώσσας από τους ξένους.

    Επίσης, δεν υπάρχει αμφιβολία ότι πίσω από την επιλογή ή την εμμονή σε μια γραφή, όπως η εβραϊκή ή μια απαιτητική ορθογράφηση όπως η ιστορική ελληνική, υπάρχουν ιδεολογικά κριτήρια και εμμονές.

    Ούτε υπάρχει αμφιβολία ότι θα μπορούσε στην ελληνική να εισαχθεί μια απολύτως φωνημική γραφή

    Το θέμα είναι ότι και η εμμονή να μιλάμε ελληνικά ή εβραϊκά είναι ιδεολόγημα. Και το να είμαστε έλληνες και εβραίοι, είναι ιδεολόγημα.Και το να είμαστε κρητικοί ή κερκυραίοι, επίσης.

    Και τα ιδεολογήματα είναι πιο ισχυρά από τα επιχειρήματα, όσο το όνειρο είναι πιο ισχυρό από την πραγματικότητα και η τρέλα πιο γοητευτική από την λογική.

    Κάποτε ίσως επικρατήσει η φωνημική γραφή και στα ελληνικά.

    Δεν θα είναι τρομερό. Δεν θα χρειαστεί να μεταγραφούν αυτά που έχουν γραφτεί, ούτε θα είναι τόσο δύσκολο να διαβάζουν οι τότε τα δικά μας κείμενα, αν μάθουν να το διαβάζουν. Δεν θα τους ζητήσει κανείς να μάθουν να ορθογραφούνται ιστορικά

    Αλλά θα υπάρχουν πάντα και αυτοί που θα επιμένουν. όσο υπάρχουν έλληνες

  209. sarant said

    207 Όπως έχουμε ξαναπεί, κι εγώ το λέω αυτό, θα ντο δούμε

    208-209
    Λεώνικε συγχαρητήρια αφενός που μετέφερες τα σχόλια και αφετέρου για την αναλυτική παρουσίαση
    (Εχω δει τις αναφορές σε μένα)

  210. (h)Έλλην said

    Μία μόνο είναι η λύσις που όχι απλώς επιλύει αλλά ΥΠΕΡΒΑΙΝΕΙ το ανόητο αυτό δίλημμα και εγώ τουλάχιστον δε φοβάμαι να την προτείνω:

    ΟΛΙΚΗ ΕΠΑΝΑΦΟΡΑ ΤΗΣ ΙΣΤΟΡΙΚΗΣ ΠΡΟΦΟΡΑΣ για να ρθει και να ταιριάξει με την Ιστορική Ορθογραφία. Αντί να πασχίζουμε να εναρμονίσουμε την ορθογραφία μας με την παρακμή του προφορικού μας λόγου γιατί δεν κάνουμε την υπέρβαση προσαρμόζοντας αντίθετα την λυπηρώς εκπεσούσα προφορά στο ΜΕΓΑΛΕΙΟ της Ορθογραφίας;

  211. sarant said

    Δηλαδή αν ψηλωσουμε και μας είναι κοντό το παντελόνι, αντί να αλλάξουμε παντελόνι να κόβουμε το πόδι;

  212. Γιάννης Ιατρού said

    Καλημέρα,

    212: Εναλλακτικά, αλλάζουμε τη μόδα και φοράμε πσαράδικο 🙂

  213. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @212. Ἑδῶ συμβαίνει μᾶλλον τὸ ἀντίθετο. Τὸ παντελόνι μᾶς πέφτει μακρύ. Ἀντὶ λοιπὸν νὰ τὸ κοντύνουμε, λίγο ἀκόμα νὰ σηκωθοῦμε λίγο ψηλότερα.

  214. nestanaios said

    208 – 209.
    Πολλά λόγια αλλά περί λόγου τίποτα.

  215. leonicos said

    Ένα δείγμα. Διαβάζεται, αλλά δεν θα το τύπωνα έτσι σε καμιά περίπτωση

    Mέσα σ’ αφτί τιν ανθρόπινι εριμιά πυ όλα μυ τα δίνι κε όλα μυ τ’ αρνίτε, πυ γίνετε ακόμα πιo απελπιστικί με τι σκιόδι, ανόφελι κε αρνιτικί παρυσία τον άλον, έρχεσε σι με τι διάβγια, τιν τόλμι κε τιν εφθίτιτα τις ψιχίς συ κε με σκεπάζις. Βγάζις φτερά να με πάρις μακριά, βγάζις κλαδιά να πιαστό ν’ ανεβό, κι έτσι σιχνά ξεγελιέμε, λέο πος δεν ίμε εγό, πος βρίσκoμε αλύ, σε χρόνο άλο, σε άλι διάστασι, εορύμενι πάνο από δεσμέφσις κε τίπυς πυ με καταδιναστέβυν, έξο από τo χόρο κε το σχίμα, τoν ίχo κε τo χρόμα πυ με παρακoλυθύν, κι έξο από τo ιλικό μυ σόμα πυ μ’ εξυδετερόνι κι επιμένι να με ιπoκαθιστά.
    Τότε τo παράλoγo κε τo αφίσικo, το αμίλικτο κε το κατ’ επίφασι δεν μπoρύν να oρθόσυν γίρο μυ κίβδιλα σιμία αρετίς, ι μικρoψιχιά να πρoσδιoρίσι τo oρθό ύτε ι ματεότιτα, o σιμβιβασμός κε ι ιπoταγί να εκπρoσοπίσυν τo πνέβμα τις εφθίνις. Εφθίνι, αρετί, δικεoσίνι ίνε δικί μας ιπόθεσι. Κι εσί, αντί να τα καταλίσις όπος θα έκανε με τιν πρότι εφκερία καθε σινιθισμένος εραστίς, τα σέβεσε κε τα διατιρίς! Γιατί; Για να μυ αποδίξις ότι όλα αφτά ίνε απλός ανεπαρκί· δεν φτάνυν να με oλoκλιρόσυν εφόσον τo μόνo στιχίο πυ βεβεόνι τιν ίπαρξι μυ oντoλoγικά, σε βαθμό πυ να τιν αναγάγι σε ίπόστασι πρoσοπικί, ίνε o έροτας. Γι’ αφτό σε αποκαλό εραστί κε σε αφίνο να ενεργίς ος εραστίς, να ιποκρίνεσε τον εραστί όσο κε αν ο έροτας αφτός δεν έχι ολοκλιροθί. Ύτε ι εροτικί πράξι ύτε ι αναστολί τις έχυν ιδικί ιθικί βαρίτιτα καθεαφτές· αποκτύν τιν ιθικί αφτόν πυ μετέχυν. Τo ξέρις κε απλόνις πάνο μυ τα χέρια συ με σιγυριά, με αφτοπεπίθισι, κάτι πυ φένετε προκλιτικό αλ’ ίνε μεγαλιόδες· τόσο μεγαλιόδες, πυ άλος λεκτικός προσδιορισμός δεν μπορί να το εκφράσι. Έροτα! Μόνο έροτα μπορίς να το πις.
    Ιποχορό κάτο από τα δάχτιλά συ σαν πλίκτρο γραφομιχανίς, αλά δεν σ’ αφίνο να δις τί γράφο. Παραδίδομε στο αγκάλιασμά συ σαν ακορντεόν αλά δεν σ’ αφίνο ν’ ακύσις τον ίχο μυ. Μπορίς να τον δις βέβεα, όπος όλι γίρο μυ, αλά πόσο να εμπιστεφθίς έναν ίχο πυ δεν τον ακύς αλά τον βλέπις; Ο έροτας αφτός ίνε τo μόνo επαρκές κε ικανό σιμίο, αλά κε τo μόνo απαγoρεβμένo μαζί, όπυ μπορό να καταφίγο χορίς ν’ αλιοθό ί ν’ αμαβροθό. Κι εσί πυ ξέρις πόσο εβέσθιτι ίμε κε ανίκανι να τον αντικρίσο χορίς να τρομοκρατιθό, με πλισιάζις τρέμoντας ί παραλάσις τιν επιθιμία συ κε ζιτάς, ί ιπoκρίνεσε ότι ζιτάς, κάτι πέρα από τα λαγόνια μυ.
    Κι εγό δέχoμε τo άγγιγμα αφτό δίθεν σιγκαταβατικά αλά στιν πραγματικότιτα με προσδοκία. Αφίνoμε χορίς τίψι, χορίς δισταγμό, γιατί ξέρο πος μόνο τα μάτια κε τα χέρια δεν αρκύν· χριάζετε oλόκλιρo τo κoρμί για να διoχετεφθύν μέσα μυ ι κατανικτικί έσθισι τις έσχατις ιδονίς κε το δέος τις ακρότατις οδίνις πυ σε κατακλίζυν. Αλ’ αφτό θα ίταν χρέος πυ δεν ξεπλιρόνετε μ’ ένα κορμί· θα ίχες τιν απέτισι να με πάρις ολόκλιρι όπος κι εγό θα ίχα το αξίοσι να συ δοθό. Αλά ένα μεγάλο μέρος από τον εαφτό μυ ανίκι αλύ, κε δεν με αφίνυν να το πάρο πίσο. Γι’ αφτό ιποκρίνομε ότι ενό πάνο συ τα εκτιμό κε τα καμαρόνο, ι έσθισι τις έσχατις ιδονίς κε το δέος τις ακρότατις οδίνις δεν με σιγκινύν, τάχα, προσοπικά. Κι έπιτα προσπαθό με τα χέρια κε τα μάτια να συ κλέψο ό,τι ίνε δινατό.
    Εσί τ’ αντιλαμβάνεσε όλα αφτά. Γι’ αφτό κάθε φoρά πυ σε σιναντό, όποτε με αντικρίζις, σιμπεριφέρεσε σα να πρόκιτε για μια νέα μυ κάθoδo, για μια εμφάνισι νέα, κε χριάζεσε μίισι ξανά για να σικόσις πάνο μυ τα μάτια συ ί να με αγγίξις. Κε ι έσθισι αφτί, όπυ σμίγι επιτέλυς το πάγκινο με το προσοπικό, δίνι στo άγγιγμά συ χαρακτίρα ιπερβατικό.
    Ξέρο πος κάπιι, ίσος κι εσί, θ’ αμφισβιτίσυν, αν δεν γελάσυν κι όλας, τι λέξι ιπερβατικό· μπορί να τυς φανί βαριά. Θα τυς απαντίσο με τα δικά συ λόγια, κε ας τα έχις βάλι στο στόμα τυ Αρτσγιά: Από τι σκοτινότιτα τυ ενορμίματος αφτύ, τυ έροτα, αναπιδά ι θία δίναμι κε ι θία μίρα πυ ανεβάζι τον άνθροπο στο ακρότατο αγαθό. Όλες ι μεγαλιόδις αναγογές προς το επέκινα έχυν τι ρίζα τυς στον έροτα· τον ανθρόπινο έροτα σε όλες τυ τις εκφάνσις. Δεν ιπάρχι άνθροπος σοφός πυ να μιν ίνε κε άνθροπος εροτικός.

  216. Γς said

    Τάσο ωραία!

  217. Γς said

    > ι θία δίναμι κε ι θία μίρα

    κε το μπυγσδοκόφινό τις

  218. Γς said

    μπυγαδοκόφινο

    τις θιας συ, πυ λέμε

  219. Δημήτρης Καλαμπούκας said

    Σας ευχαριστώ πάρα πολύ για την «έντιμη» βιβλιοκριτική που είχα την τιμή να λάβω, για το ότι δηλ. δε σκυλέψατε με ευκολία την προσπάθειά μου όπως όλοι σχεδόν οι άλλοι, αλλά της δώσατε τη δέουσα προσοχή και τον προσήκοντα σεβασμό.
    Όσον αφορά τα ομώνυμα-ομόγραφα, θα επιμείνω στην επιχειρηματολογία μου, αλλιώς θα κλυδωνίζονταν τα θεμέλια της θεωρητικής γλωσσολογίας σε σχέση με τη συγχρονική λειτουργία κάθε γλώσσας, ωστόσο είναι ένα θέμα που θα άξιζε να συζητηθεί και να μελετηθεί εκτενέστερα, γιατί είναι συνυφασμένο με έντονα γραφοκεντρικές προκαταλήψεις και πρέπει να τοποθετηθεί στις σωστές του διαστάσεις. Σε ό,τι έχει να κάνει με τους αλλοδαπούς, αυτή ακριβώς είναι η δεξιότητα που επιβάλλεται ψυχογλωσσολογικά να καλλιεργηθεί προκειμένου να αναπτυχθεί επαρκής γλωσσική ικανότητα στην ελληνική: να αντιλαμβάνονται και να σημασιοδοτούν συνδυαστικά τη ροή του λόγου μέσα στα συμφραζόμενά της και όχι να αναγνωρίζουν επιφανειακά μεμονωμένες λέξεις εκτός περιβάλλοντος.
    Η πρότασή μου, η οποία τονίζω εμφατικά ότι δεν είναι δεσμευτική και αποτελεί απλώς μια ιδανική δυνατότητα, σκοπό έχει αποκλειστικά τη θεωρητική αρτιότητα και αδιαφορεί πλήρως για το πόσο θα ξενίσει. Πιστεύω, πάντως, πως –αν ποτέ ληφθεί η επαναστατική απόφαση για κατάργηση της ιστορικής ορθογραφίας (που, μεταξύ μας, πολύ χλομό το κόβω κι εγώ για το ορατό μέλλον!)– θα πρέπει τουλάχιστον να γίνει σωστά και όχι βεβιασμένα με ημίμετρα και ατέλειες, ειδάλλως καλύτερα να μη γίνει καθόλου.
    Τέλος, η παρατήρηση για τα ορθογραφικά λογοπαίγνια είναι πολύ εύστοχη και θα μπορούσε κάλλιστα να προστεθεί στις «προβλεπόμενες δυσχέρειες»!

  220. sarant said

    220 Eυχαριστούμε για το σχόλιο και για το βιβλίο!

  221. Δημήτρης Καλαμπούκας said

    Για το θέμα της ομοηχίας/ομωνυμίας (μορφημάτων, λεξημάτων και λεξικών τύπων), καθώς και των ορθογραφικών λαθών που σχετίζονται μαζί της, θεώρησα ότι είχα κάνει επαρκείς αναφορές με κάθε ευκαιρία [βλ. κυρίως ενότητες 1.1. (σσ. 15-16), 1.2. (σσ. 19-20), 2.5. γ) (σσ. 78-79), 2.7. γ)-δ) (σσ. 117-122), 3.3. δ) (σ. 144), 4. υποσημ. 333 (σ. 164) και παρατήρηση 9. στο παράρτημα 2 (σ. 180)], εντούτοις είναι ένα ζήτημα υψηλού θεωρητικού και εκπαιδευτικού ενδιαφέροντος που χρήζει πιο εξονυχιστικής διερεύνησης σε εξειδικευμένες μελέτες (πβ. σ. 198 στο επίμετρο), διότι η λεγόμενη «τυραννία της γραφής» (Saussure) έχει επιβάλει στους «σχολικά μορφωμένους» χειριστές του γραπτού λόγου τόσο έντονες ψευδαισθήσεις για τη φύση και τη λειτουργία της γλώσσας που δεν είναι καθόλου αυτονόητη ή απλή η ανατροπή και αποδόμησή τους.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: