Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Τι μας έμαθαν οι αρχαίοι (Δημ. Σαραντάκος) 5 – Η ελληνική τεχνολογία

Posted by sarant στο 30 Ιανουαρίου, 2018


Πριν από λίγο καιρό άρχισα τη δημοσίευση αποσπασμάτων από το βιβλίο του Δημήτρη Σαραντάκου «Τι μας έμαθαν επιτέλους οι αρχαίοι Έλληνες;» που κυκλοφόρησε το 2010 από τις εκδόσεις Γνώση και έχει τον υπότιτλο «Χρηστομάθεια». Κανονικά οι δημοσιεύσεις αυτές γίνονται κάθε δεύτερη Τρίτη.

Η σημερινή συνέχεια είναι η πέμπτη. Η προηγούμενη συνέχεια είναι εδώ. Σήμερα παρουσιάζω το έκτο κεφάλαιο, που έχει τον τίτλο «Η ελληνική τεχνολογία» (Επειδή το βιβλίο ακόμα κυκλοφορεί από εκδοτικό οίκο, δεν είναι σωστό να βάλω ολόκληρο το περιεχόμενό του).

Η ελληνική τεχνολογία

Εισαγωγικά

Ένας ημιμαθής θορυβοποιός, που τα βιβλία του δημιούργησαν αρκετή αίσθηση πριν από τριάντα και πάνω χρόνια, ο Νταίνικεν, θέλοντας να εξηγήσει τα επιτεύγματα των αρχαίων Ελλήνων στην αστρονομία, τη δομή της ύλης κλπ., ισχυρίστηκε ότι όσα δίδασκαν ο Θαλής, ο Αναξαγόρας, ο Δημόκριτος και οι άλλοι σοφοί, τα είχανε μάθει από… εξωγήινους επισκέπτες του πλανήτη μας. Έφτανε μάλιστα να ισχυριστεί, ο πάνσοφος, πως «είναι γνωστό ότι οι Έλληνες δεν διέθεταν τεχνολογικό εξοπλισμό, π.χ. φακούς, και στην αριθμητική δεν μπορούσαν να μετρήσουν πάνω από το 10.000»!

Ο άνθρωπος ήταν άγευστος της κλασικής παιδείας, γιατί αν είχε διαβάσει, όχι κανένα ειδικό σύγγραμμα, αλλά τις Νεφέλες του Αριστοφάνη, θα ήξερε πως ο φακός ήταν κάτι το πολύ κοινό στην αρχαία Ελλάδα, τον εκθέτανε στις προθήκες τους τα κουρεία και τον χρησιμοποιούσαν, μεταξύ άλλων, για να ανάβουν φωτιά. Όσο για το μέχρι που ξέρανε να μετράν αρκεί να πούμε πως ο Αρχιμήδης στο έργο του «Ψαμμίτης» [*] αναφέρει έναν αριθμό, που για να γραφεί με αραβικά ψηφία κανονικού μεγέθους θα χρειαζόταν δέκα μέτρα χαρτί, καθώς αποτελείται από τη μονάδα ακολουθούμενη από 80 τετράκις εκατομμύρια μηδενικά!

Οι τεχνολογικές γνώσεις των αρχαίων Ελλήνων, όπως μας τις φανερώνουν τα αρχαιολογικά ευρήματα και η μελέτη των κειμένων, ήταν πολύ προχωρημένες, και σε ορισμένες περιπτώσεις διαπιστώνουμε πως είχαν προηγηθεί από εμάς, τους σύγχρονους δηλαδή ανθρώπους. Οι δρόμοι της αρχαίας Πριήνης φωτίζονταν τη νύχτα, οι αρχαίοι Συβαρίτες είχαν αντιμετωπίσει αποτελεσματικά την ηχορύπανση, ο Ήρων ο Αλεξανδρέας είχε κατασκευάσει πλήθος αυτομάτων μηχανισμών, ο Αρχιμήδης μπόρεσε να καθελκύσει μόνος του ολόκληρο σκάφος κινώντας απλώς κάποιους μοχλούς. Παράλληλα είχαν προχωρήσει στην κατασκευή πολύπλοκων οργάνων ακριβείας και στη διατύπωση αυστηρών προδιαγραφών για ορισμένα υλικά, που στην ακρίβεια και την αυστηρότητα τους δεν διαφέρουν από τις προδιαγραφές της εποχής μας. Η ίδια η λέξη μηχανή σημαίνει την έξυπνη (και ενίοτε δόλια) επινόηση, η οποία, κατά τον Αριστοτέλη, «επιτρέπει στα ασθενέστερα να επικρατήσουν πάνω στα ισχυρά» [τα τε ελάττονα κρατεί των μειζόνων].

Το κακό είναι πως όλα αυτά δεν τα μάθαμε ποτέ στα σχολεία μας. Οι δάσκαλοι μας, εκπαιδευμένοι στο πλατωνικό πνεύμα της περιφρόνησης των «βάναυσων» τεχνών, μας μιλούσαν για μιαν αρχαία Ελλάδα γεμάτη με φιλοσόφους αποτραβηγμένους από τα κοινά, με πολεμοχαρείς στρατηγούς και βασιλιάδες ή με αθλητές. Τίποτα από αυτά δεν είναι σωστό. Εκτός του ότι οι αρχαίοι Έλληνες σοφοί δεν ήταν ποτέ αποτραβηγμένοι από την ζωή, οι αληθινοί ήρωες στην αρχαία Ελλάδα ήταν οι σοφοί της και όχι οι στρατηγοί ή οι αθλητές της. Αυτούς τιμούσαν με αγάλματα, και σε ορισμένες περιπτώσεις τούς είχαν αφιερώσει βωμούς.

Φυσικά, δεν πρέπει να πέσουμε στον πειρασμό και να περάσουμε στην άλλη πλευρά, της άκριτης και αντιεπιστημονικής υπερβολής. Γιατί υπάρχουν συγγραφείς που ισχυρίζονται πως οι αρχαίοι Έλληνες τα ήξεραν όλα, πως είχαν κατασκευάσει ρομπότ και ιπτάμενα οχήματα, και άλλες παρόμοιες υπερβολές και ανακρίβειες, που εντάσσονται στη χορεία της εθνικής ψυχοπαθολογίας μας.

Μυθολογικές αναφορές στην τεχνολογία

Η ελληνική μυθολογία περιλαμβάνει πολλούς υπαινιγμούς για την τεχνολογική πρόοδο της προϊστορικής εποχής. Πρώτα πρώτα έχουμε τον Προμηθέα, που έμαθε στους ανθρώπους να χρησιμοποιούν τη φωτιά και τους έδωσε την «έντεχνη σοφία». Ύστερα, ένας από τους δώδεκα θεούς του Ολύμπου, ο Ήφαιστος, ήταν τεχνολόγος: μεταλλουργός, οπλουργός και κατασκευαστής πολλών αυτόματων μηχανών (τρίποδες που προσέρχονται μόνοι τους στις συνελεύσεις των θεών, αυτορυθμιζόμενα φυσερά, τεχνητές –χρυσές– θεραπαινίδες κ.ά.), αλλά και του Τάλω, του ορειχάλκινου φρουρού που περιπολούσε γύρω από την Κρήτη και την προστάτευε από κάθε επιδρομέα. Μηχανικός τέλος ήταν ο Δαίδαλος, στον οποίον εκτός από πλήθος αρχιτεκτονικών έργων, αποδίδεται η κατασκευή κινούμενων αγαλμάτων και η πρώτη προσπάθεια να πετάξει ο άνθρωπος.

Φυσικά, πρόκειται για γοητευτικούς μύθους, που είτε απηχούν πόθους και όνειρα των ανθρώπων (όπως η υπερνίκηση της βαρύτητας), είτε κρύβουν κάποιο ιστορικό γεγονός. Ο μύθος του ορειχάλκινου Τάλω, ενδεχομένως να αποτελεί την προβολή στον μύθο της ισχύος του μινωικού ναυτικού, με τους εφοδιασμένους με ορειχάλκινα όπλα ναύτες, που θαλασσοκρατούσε στην ανατολική Μεσόγειο και εμπόδιζε την προσέγγιση κάθε εχθρού στην Κρήτη

Στα έπη αναφέρονται πολλά τεχνολογικά επιτεύγματα καθώς και κάποιοι επώνυμοι δημιουργοί τους. Ο Άργος ναυπήγησε την θαυμαστή Αργώ, ο Επειός κατασκεύασε τον Δούρειο Ίππο και στον Παλαμήδη αποδίδεται η επινόηση της μετάδοσης μηνυμάτων με φωτεινά σήματα, χάρη στην οποία η πτώση της Τροίας μαθεύτηκε αστραπιαία στις Μυκήνες.

Τεχνικά έργα

Στα τεχνικά έργα της αρχαιότητας μπορούμε να κατατάξουμε το αποχετευτικό σύστημα του ανακτόρου της Κνωσού, όπως μας το αποκάλυψε η αρχαιολογική σκαπάνη. Χωρίς υπερβολή οι αποχετεύσεις και το σύστημα εγκαταστάσεων υγιεινής των ανακτόρων των Βερσαλλιών, που έχτισε ο Λουδοβίκος ΙΔ΄ τον 17ο αιώνα μ.Χ., ήταν πολύ υποδεέστερες και σχεδόν πρωτόγονες, αν συγκριθούν με τις εγκαταστάσεις στο ανάκτορου του Μίνωα (14ος αιώνας π.Χ.).

Μεγάλης έκτασης (πρωτοφανούς για τα ελληνικά δεδομένα) αποξηραντικά και αποστραγγιστικά έργα, που αποδίδονται στους μηχανικούς των Μινύων βασιλέων του Ορχομενού, αποκαλύφθηκαν με διαδοχικές ανασκαφές στην Κωπαΐδα. Με εντολή του Περίανδρου, του τυράννου της Κορίνθου, κατασκευάστηκε η Δίολκος, πολύ σημαντικό και πρωτότυπο στη σύλληψή του έργο, που επέτρεπε τη μεταφορά μεγάλων πλοίων από τον Κορινθιακό στον Σαρωνικό κόλπο, χωρίς να είναι υποχρεωμένα να περιπλεύσουν την Πελοπόννησο.

Χωρίς αμφιβολία όμως, πολύ μεγάλο τεχνικό έργο είναι το Ευπαλίνειο όρυγμα, που κατασκεύασε με εντολή του Πολυκράτη, τυράννου της Σάμου, ο Ευπαλίνος ο Μεγαρεύς. Θεωρείται σημαντικό, όχι τόσο για το μέγεθός του, όσο για τον τρόπο που κατασκευάστηκε. Το Ευπαλίνειο όρυγμα είναι σήραγγα μήκους ενός χιλιομέτρου περίπου, και διατομής 1.80 x 1.80 μ., που διαπερνά σε βάθος 4-8 μέτρων έναν λόφο. Μέσα από εκεί περνούσε ο αγωγός (συνολικού μήκος τριών χιλιομέτρων) από τον οποίον υδρευόταν η πόλη της Σάμου. Το σημαντικό στοιχείο, που μαρτυρεί πολύ προχωρημένες γνώσεις γεωμετρίας και τοπογραφίας, είναι πως η διάνοιξη του αγωγού άρχισε ταυτοχρόνως και από τις δύο πλευρές, και οι δύο εκσκαφές συναντήθηκαν με ελάχιστη απόκλιση. Να σημειωθεί πως το Ευπαλίνειο όρυγμα αποκαλύφθηκε το 1882, καθαρίστηκε και εξακολουθεί και σήμερα να είναι επισκέψιμο και να χρησιμοποιείται.

Στα σημαντικά τεχνικά έργα πρέπει να κατατάξουμε και το έργο εκτροπής του ποταμού Άλυ, που κατά τον Ηρόδοτο σχεδίασε ο Θαλής, αλλά και τις τεράστιες σε μήκος γέφυρες πάνω σε πλοία, επιτεύγματα ελλήνων μηχανικών, με τις οποίες γεφύρωσε τον Βόσπορο ο Δαρείος και τα Δαρδανέλια ο Ξέρξης.

Μεταφορικοί και ανυψωτικοί μηχανισμοί

Η μεταφορά, από μεγάλες συχνά αποστάσεις, τεραστίων σε μέγεθος, πέτρινων αντικειμένων, επεξεργασμένων ή ανεπεξέργαστων, όπως οι ογκόλιθοι στις πύλες και τα τείχη των Μυκηνών, τα μαρμάρινα μέλη των ναών και τα πελώρια αγάλματα, καθώς και η ανύψωσή τους και η ασφαλής τοποθέτησή τους στην οριστική θέση τους, προϋποθέτουν τη χρήση κατάλληλων μεταφορικών διατάξεων και ανυψωτικών μηχανισμών.

Το ότι τα τείχη πολλών μυκηναϊκών φρουρίων ονομάστηκαν κυκλώπεια, μαρτυρεί πως οι μεταγενέστεροι, κατανοώντας το υπεράνθρωπο του επιτεύγματος, έχοντας όμως ξεχάσει το ιστορικό του, το απέδιδαν σε υπερφυσικά μυθολογικά πλάσματα, όπως οι Κύκλωπες. Πρέπει πάντως να έχουμε υπόψη μας πως στην κατασκευή τεχνικών έργων κατά την αρχαιότητα δεν υπήρχε πίεση χρόνου, εκτός από σπάνιες και ειδικού χαρακτήρα περιπτώσεις. Ο ναός της Απτέρου Νίκης χτιζόταν επί 12 χρόνια, ο Παρθενώνας αποπερατώθηκε σε 15 και η ανέγερση του ναού του Ολυμπίου Διός κράτησε πολύ περισσότερα χωρίς να ολοκληρωθεί. Δεν υπήρχε επίσης πρόβλημα εργατικού κόστους, καθώς πολλά έργα έγιναν με δουλική εργασία και μερικά με εθελοντική.

Έχουν όμως διασωθεί είτε απεικονίσεις είτε περιγραφές, του τρόπου με τον οποίο γινόταν η μεταφορά και η ανύψωση αυτών των τεράστιων όγκων. Οι μεταφορικοί μηχανισμοί ήταν στην πραγματικότητα λειασμένοι και ευθυτενείς κορμοί δέντρων, που λειτουργούσαν σαν ράουλα. Υπήρχαν όμως και ειδικές άμαξες κατάλληλου μήκους, με πολλούς τροχούς μεγάλης διαμέτρου, κάτω από τις οποίες κρεμούσαν και έδεναν το αντικείμενο που ήθελαν να μεταφέρουν (μονολιθικές στήλες, οβελίσκους κλπ.). Καθώς η Ελλάδα, που περιβρέχεται από τη θάλασσα, έχει πολλά νησιά και μεγάλοι κόλποι εισχωρούν στο εσωτερικό της, πολλές μεταφορές γίνονταν με πλωτά μέσα, σχεδίες, πλατφόρμες πάνω σε δύο ή τρία σκάφη κ.ά.

Για την ανύψωση των αντικειμένων αυτών, όταν έφταναν στον προορισμό τους, χρησιμοποιούσαν συστήματα μοχλών και υποστυλωμάτων.

Μεταλλευτικές και μεταλλουργικές τεχνικές

Οι αρχαίοι Έλληνες, από την προϊστορική ακόμα εποχή, είχαν προαγάγει την τεχνολογία εξαγωγής πολλών μετάλλων. Γνώριζαν πολλά μέταλλα, όπως τον μόλυβδο, τον χαλκό, τον κασσίτερο, τον ψευδάργυρο, τον υδράργυρο, τον σίδηρο, και φυσικά τον άργυρο και τον χρυσό, που σημαίνει ότι ήξεραν πώς να τα αποσπούν από τα μεταλλεύματα τους, ή (στην περίπτωση του χρυσού) πώς να τα απομονώνουν από τις διάφορες προσμίξεις (χρυσοφόρες άμμους) με τις οποίες βρίσκονταν σε φυσική κατάσταση.

Αυτό σημαίνει πως είχαν εφεύρει μεταλλευτικές μεθόδους, τις οποίες θεωρούσαμε εφευρέσεις της εποχής μας ή έστω των Νεότερων Χρόνων, πριν οι αρχαιολόγοι αλλά και άλλοι επιστήμονες και ερευνητές, στα μέσα του 20oύ αιώνα, αποκαλύψουν πως τις εφάρμοζαν πριν χιλιάδες χρόνια οι αρχαίοι. Τέτοιες μέθοδοι είναι η κυπέλλωση, η επίπλευση, η αμαλγάμωση και άλλες.

Ο πλούτος της Αθήνας στηριζόταν μεταξύ άλλων στην εκμετάλλευση του αργυρούχου μεταλλεύματος του μολύβδου, του γαληνίτη δηλαδή, που αφθονούσε στο Λαύριο. Οι αρχαίοι εφάρμοζαν την τεχνική της κυπέλλωσης, όπου ο αργυρούχος μόλυβδος πυρωνόταν σε ρεύμα αέρα και μετατρεπόταν σε οξείδιο του μολύβδου (σε λιθάργυρο), ενώ ο άργυρος έμενε σε μεταλλική κατάσταση. Επειδή έχει υπολογιστεί κατά προσέγγιση το ποσόν του αργύρου που εξήχθη κατά την αρχαιότητα (από τον 5ο ώς τον 2ο αιώνα π.Χ.), οι ειδικοί περίμεναν να βρουν στα μεταλλεία του Λαυρίου ολόκληρα βουνά από λιθάργυρο, αφού από έναν τόνο γαληνίτη έπαιρναν λίγα μόνο κιλά αργύρου. Δε βρήκαν όμως τίποτα. Τι απέγινε τόσος λιθάργυρος; Έρευνες που έκανε ο καθηγητής Κονοφάγος απέδειξαν ότι οι αρχαίοι τον μετέφεραν στα χρυσορυχεία της Μακεδονίας, απέναντι από τη Θάσο, όπου τον χρησιμοποιούσαν για την απόληψη του χρυσού με μια μέθοδο που λέγεται επίπλευση, και που ώς πριν λίγα χρόνια εθεωρείτο ανακάλυψη του 19ου αιώνα!

Για την απόληψη του χρυσού από τις χρυσοφόρες άμμους των ποταμών της Μακεδονίας, εφάρμοζαν επίσης την τεχνική της αμαλγάμωσης, αναμειγνύοντας την άμμο με υδράργυρο, ο οποίος με τον χρυσό που υπήρχε σ’ αυτήν σχημάτιζε αμάλγαμα, που αποχωριζόταν και με πύρωση έδινε καθαρό χρυσό. Είχαν επίσης ανακαλύψει τρόπους να διαχωρίζουν τον χρυσό από τον άργυρο με καθαρά χημικές μεθόδους. Εκτός όμως από την απόληψη καθαρών μετάλλων, είχαν κάνει μεγάλες προόδους όχι μόνο στη μεταλλουργία και τη μεταλλοτεχνία, αλλά και στην κεραμική, την υαλουργία, καθώς επίσης και σε πολλές γεωργικού χαρακτήρα τεχνολογίες, όπως την έκθλιψη του ελαιοκάρπου

Τα χρώματα έπαιζαν μεγάλο ρόλο στην ζωή των Ελλήνων. Κατ’ αρχάς να ξεκαθαρίσουμε πως τα μαρμάρινα αγάλματα και οι μαρμάρινοι ή πώρινοι ναοί και άλλα κτίρια δεν ήταν λευκά, όπως τα βλέπουμε σήμερα, αλλά χρωματισμένα. Λευκά έγιναν γιατί με την πάροδο των αιώνων, και καθώς έμεναν απροστάτευτα στις καιρικές μεταβολές ή ήταν θαμμένα στο χώμα ή βυθισμένα στη θάλασσα, τα χρώματα χάθηκαν. Στον καιρό της ακμής τους οι ναοί ήταν πολύχρωμοι και τα σώματα των αγαλμάτων είχαν το φυσικό χρώμα της σάρκας, τα μαλλιά και τα μάτια τους ομοίως, και μοιάζανε τόσο αληθινά, ώστε αναφέρεται πως όταν κάποιος ιερόσυλος είδε την ολόγυμνη και πανέμορφη Κνιδία Αφροδίτη του Πραξιτέλη, του φάνηκε τόσο ζωντανή, ώστε μπήκε νύχτα στον ναό και αποπειράθηκε να συνουσιαστεί με το άγαλμα!

Για πρώτες ύλες των χρωμάτων χρησιμοποιούσαν σε μεγάλη κλίμακα χρωστικές με μορφή ανόργανων ενώσεων, όπως το μίνιο (οξείδιο του μολύβδου), η ώχρα (ένυδρο οξείδιο του σιδήρου), τη σκόνη του ξυλοκάρβουνου, τον γραφίτη, ή με μορφή φυτικών εκχυλισμάτων, όπως η πορφύρα και το ινδικό. Από τους Αιγύπτιους είχαν μάθει την τεχνική της παραγωγής έγχρωμου γυαλιού, ενώ χρησιμοποιούσαν το μίνιο όχι μόνο σαν χρωστική αλλά και σαν προστατευτικό του ξύλου. Γνώριζαν επίσης την στυπτηρία (το κρυσταλλικό θειικό άλας αλουμινίου και καλίου), που τη χρησιμοποιούσαν σαν σταθεροποιητικό των χρωμάτων, γιατί βοηθούσε στην προσκόλλησή τους στις επιφάνειες.

Μηχανισμοί και όργανα επεξεργασίας των υλικών

Για να μπορούν να επιτελούν αυτές τις διεργασίες, σημαίνει πως είχαν κατασκευάσει και χρησιμοποιούσαν κατάλληλες εγκαταστάσεις, διατάξεις και μηχανές. Διέθεταν δηλαδή κλιβάνους και χυτήρια μετάλλων, χρησιμοποιούσαν μηχανήματα κοπής, θρυμματισμού ή λείανσης των υλικών. Στα βαφεία και τα γναφεία, δηλαδή τα εργαστήρια βαφής ή λεύκανσης των υφασμάτων, χρησιμοποιούσαν κοχλίες και πιεστήρια. Στα ελαιουργεία πιεστήρια επίσης, διαφορετικού τύπου. Στην αγγειοπλαστική χρησιμοποιούσαν τον κεραμικό τροχό, που κατά την παράδοση είχε εφεύρει ο Σκύθης Ανάχαρσις.

Ορισμένα από τα μηχανήματα αυτά έχουν διασωθεί, ενώ άλλα τα γνωρίζουμε από παραστάσεις, κυρίως σε αγγεία.

Όργανα μέτρησης και παρατήρησης

Στις αρχές του 20ού αιώνα, συμιακοί σφουγγαράδες βουτώντας στα ανοιχτά των Αντικυθήρων, ανέλκυσαν το ωραιότατο μπρούντζινο άγαλμα ενός έφηβου, (που ονομάστηκε Έφηβος των Αντικυθήρων), καθώς και άλλα ευρήματα, μεταξύ των οποίων κάποιο ακαθορίστου σχήματος και άγνωστου τότε προορισμού μεταλλικό αντικείμενο. Πολλά χρόνια αργότερα, όταν το αντικείμενο αυτό καθαρίστηκε και μελετήθηκε, διαπιστώθηκε πως ήταν ένας πολύπλοκος μηχανισμός, που τον αποτελούσαν μπρούντζινοι δίσκοι βαθμολογημένοι στην περιφέρειά τους και κινούμενοι με τη βοήθεια οδοντωτών τροχών. Με βάση τη μορφή των ελληνικών επιγραφών που φέρει, χρονολογείται μεταξύ του 150 και του 100 π.Χ., αρκετά πριν από την ημερομηνία του ναυαγίου, το οποίο ενδέχεται να συνέβη ανάμεσα στο 87 με 63 π.Χ.

Αρχικά, ο αρχαιολόγος και διευθυντής του μουσείου, Βαλέριος Στάης, πρόσεξε ότι ένα από τα ευρήματα είχε έναν οδοντωτό τροχό ενσωματωμένο και εμφανείς επιγραφές με αστρονομικούς όρους, και οι τότε αρχαιολόγοι θεώρησαν πως ήταν κάποιο αστρονομικό όργανο, κάτι σαν αστρολάβος, που έδινε την κίνηση των άστρων και του ήλιου και βοηθούσε στον προσδιορισμό του στίγματος του πλοίου.

Ο μηχανισμός είναι η αρχαιότερη διασωθείσα διάταξη με οδοντωτούς τροχούς. Είναι φτιαγμένος από ορείχαλκο σε ένα ξύλινο πλαίσιο και, αφότου ανακαλύφθηκε, έχει προβληματίσει και συναρπάσει πολλούς ιστορικούς της επιστήμης και της τεχνολογίας. Οι παλαιότερες απόψεις που είχαν παρουσιαστεί (κυρίως πριν από τον δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο) για πιθανές εφαρμογές του οργάνου αυτού, ήταν: αστρολάβος, δρομόμετρο, αναφορικό ρολόι, αστρονομικό ναυτικό ρολόι, «πλανητάριο» Φυσικά, όλες αυτές οι χρήσεις δεν είναι αλληλοαποκλειόμενες.

Ακολούθησαν εμπεριστατωμένες έρευνες και εξετάσεις του ευρήματος με τα πιο σύγχρονα όργανα (ακόμα και αξονικό τομογράφο χρησιμοποίησαν), και σήμερα η πιο αποδεκτή θεωρία σχετικά με τη λειτουργία του υποστηρίζει ότι ήταν αναλογικός υπολογιστής, σχεδιασμένος για να υπολογίζει τις κινήσεις των ουρανίων σωμάτων. Πρόσφατες λειτουργικές ανακατασκευές της συσκευής υποστηρίζουν αυτήν την ανάλυση. Από τις πρόσφατες έρευνες απορρίφθηκε η θεωρία ότι εμπεριέχει διαφορικό οδοντωτό τροχό.

Ο μηχανισμός αυτός έδινε, κατά την επικρατέστερη σύγχρονη άποψη, τη θέση του ήλιου και της σελήνης καθώς και τις φάσεις της σελήνης. Μπορούσε να εμφανίσει τις εκλείψεις ηλίου και σελήνης βασιζόμενος στον βαβυλωνιακό κύκλο του Σάρου. Τα καντράν του απεικόνιζαν επίσης τουλάχιστον δύο ημερολόγια, ένα ελληνικό βασισμένο στον Μετωνικό κύκλο και ένα αιγυπτιακό, που ήταν και το κοινό «επιστημονικό» ημερολόγιο της ελληνιστικής εποχής.

Η ανακάλυψη του μηχανισμού των Αντικυθήρων, που λογικώς εξεταζόμενος δεν θα πρέπει να ήταν μοναδικός, μαρτυρεί όχι μόνο την έκταση των αστρονομικών γνώσεων των αρχαίων, αλλά και την τεχνολογική τους πρόοδο στη μεταλλουργία, στη μεταλλοτεχνία και στην κατασκευή οργάνων ακριβείας. Τα αποτελέσματα της έρευνας επιβεβαίωσαν ότι ο μηχανισμός διέθετε 30 οδοντωτούς τροχούς οι οποίοι περιστρέφονταν γύρω από 10 άξονες. Η λειτουργία του μηχανισμού κατέληγε σε τουλάχιστον 5 καντράν, με έναν ή περισσότερους δείκτες για το καθένα. Με τη βοήθεια του τομογράφου έχουν διαβαστεί αρκετές από τις επιγραφές που υπήρχαν στις πλάκες και στους περιστρεφόμενους δίσκους, οι οποίες εμπεριέχουν αστρονομικούς και μηχανικούς όρους και έχουν χαρακτηριστεί από τους ειδικούς ως ένα είδος «εγχειριδίου χρήσης» του οργάνου.

Δεν ξέρουμε φυσικά ποιος ήταν ο εφευρέτης του μηχανισμού, οι περισσότεροι όμως ερευνητές συμφωνούν πως πρέπει να ήταν ο Ίππαρχος, διάσημος αστρονόμος, μαθηματικός, γεωγράφος, μετεωρολόγος, αλλά και κατασκευαστής πολλών οργάνων μέτρησης, όπως ο γνώμων, το ηλιωρολόγιον, το υδρολόγιον, η στερεά σφαίρα, η διόπτρα και ο αστρολάβος. Όπως προαναφέρω, λογικώς εχόντων των πραγμάτων δεν θα κατασκευάστηκε μονάχα ένα τέτοιο όργανο. Θα υπήρχαν περισσότερα. Ούτε άλλωστε ήταν το μοναδικό στο είδος του. Όπως αναφέρει ο Κικέρων, είχε δει στη Ρόδο έναν μηχανισμό όμοιο με αυτόν, που είχε κατασκευαστεί από τον Ποσειδώνιο τον Απαμέα, ξέρουμε δε πως ο Αρχιμήδης είχε κατασκευάσει πλήθος οργάνων και μηχανισμών, που ο πορθητής των Συρακουσών Μάρκελος τούς μετέφερε και τους τοποθέτησε στον ναό της Αρετής στη Ρώμη, όπου παρέμειναν για μεγάλο χρονικό διάστημα. Στο Βυζάντιο βρέθηκε παρόμοιος μηχανισμός κατασκευασμένος τον 7ο αιώνα. Αντίστοιχος μηχανισμός περιγράφεται και από τον μεταγενέστερο Άραβα Αλ Μπιρουνί.

Διατύπωση προδιαγραφών

Σε μαρμάρινη επιγραφή, που βρέθηκε στην Ελευσίνα και μελετήθηκε από τον καθηγητή Γιώργο Βαρουφάκη, έχουν διατυπωθεί λεπτομερείς και εξαιρετικά αυστηρές προδιαγραφές για τον τρόπο ανάμιξης χαλκού και κασσιτέρου με σκοπό την παραγωγή του κράματος που ονομάζεται κρατέρωμα, δηλαδή του μπρούντζου, από τον οποίο κατά κανόνα κατασκεύαζαν τα μεταλλικά αγάλματα.

(*)

Στη σύντομη πραγματεία του «Ψαμμίτης ή Άμμου Καταμέτρης», που την αφιερώνει στον Γέλωνα των Συρακουσών, ο Αρχιμήδης επιχειρεί να υπολογίσει τον αριθμό των κόκκων της άμμου, που σκεπάζει τις ακτές και τις ερήμους ολόκληρης της Γης, γιατί ήταν αντίθετος με την άποψη που επικρατούσε ως τότε, πως οι κόκκοι της άμμου είναι άπειροι τον αριθμό και γι΄ αυτό δε μπορούν να μετρηθούν. Μολονότι το ισχύον στην εποχή του σύστημα αρίθμησης δεν προσφερόταν καθόλου για μια τέτοια απόπειρα, κατόρθωσε περιγραφικά να δώσει έναν ασυλλήπτου μεγέθους αριθμό (1 ακολουθούμενο από 80 τετρακισεκατομύρια μηδενικά!).

Το ενδιαφέρον όμως που παρουσιάζει ο «Ψαμμίτης» δεν είναι ο εντυπωσιακός αυτός αριθμός, αλλά πως για πρώτη φορά στην ιστορία της επιστήμης εισάγει την έννοια της ύψωσης αριθμού σε δύναμη (στη συγκεκριμένη περίπτωση 108Χ10 16  )
[Ο εκθέτης είναι κι αυτός υψωμένος σε δύναμη του 10]

 

Advertisements

443 Σχόλια to “Τι μας έμαθαν οι αρχαίοι (Δημ. Σαραντάκος) 5 – Η ελληνική τεχνολογία”

  1. Ωραίος!

  2. ΓιώργοςΜ said

    Από τα πολύ αγαπημένα μου θέματα η αρχαία τεχνολογία, από τότε που έμαθα για τον Αρχιμήδη στο Δημοτικό.
    Πάρα πολύ καλή σύνοψη.
    Να προσθέσω για τον μηχανισμό των Αντικυθήρων, πως το ναυάγιο τον… έσωσε ως τις μέρες μας. Επειδή ο μπρούντζος ήταν εύκολα ανακυκλώσιμος, τίποτε δεν έμενε όταν αχρηστευόταν· έλιωνε και ξαναχρησιμοποιόταν. Αν δεν είχε γίνει το ναυάγιο, ίδια θα ήταν η τύχη κι ετούτου. Δείτε και το http://www.antikythera-mechanism.gr/.
    Επίσης, εξαιρετικό βίντεο για το Ευπαλίνειο όρυγμα υπάρχει εδώ: https://www.youtube.com/watch?v=ubWA_bsrQdc

  3. ΚΩΣΤΑΣ said

    Πολύ ενημερωτικό για την τεχνολογία των αρχαίων Ελλήνων.

    Είχε όμως ευρηματικούς τίτλους ο Νταίνικεν, αναμνήσεις από το μέλλον.

  4. Ερώτηση: γιατί ευπαλίνιο κι όχι ευπαλίνειο;

  5. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    Λάθος είναι Σκύλε μου, Ευπαλίgnıo γράφεται 🙂

  6. 5 ⭐

  7. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    3 Πράγματι, ευρηματικότατος τίτλος

    4 Ωχ, δίκιο έχεις, το διόρθωσα!

  8. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Καλημέρα κι ἀπὸ δῶ.

    @5. Δάσκαλε ποὺ ἐδίδασκες… Τὸ σωστὸ εἶναι:
    εὐπαgλίgνειο.

  9. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    >>Η ίδια η λέξη μηχανή σημαίνει την έξυπνη (και ενίοτε δόλια) επινόηση,
    πολύ συχνή αυτή η χρήση
    https://www.slang.gr/lemma/14886-stino-mixani

  10. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Τὰ τεχνολογικὰ ἐπιτεύγματα τῶν ἀρχαίων ἄρχισαν νὰ ἔρχονται στὸ φῶς ὅταν ἀσχολήθηκαν σοβαρὰ μὲ τὶς ἀρχαιότητες κάποιοι μηχανικοί.
    Εἶχα τὴν τύχη νὰ ἔχω καθηγητὲς τὸν Θεόδωρο Σκουλικίδη ποὺ ἦταν πρωτοπόρος στὴν σωτηρία τῆς Ἀκρόπολης ἀπὸ τὴν ἀτμοσφαιρικὴ ρύπανση καὶ ἄφησε πίσω ἀρκετοὺς συνεχιστὲς τοῦ ἔργου του καὶ τὸν Κωνσταντῖνο Κονοφάγο μὲ τὸ πλούσιο ἐρευνητικὸ ἔργο στὰ ἀρχαῖα μεταλεῖα τοῦ Λαυρίου. Τῆς ἴδιας γενιᾶς εἶναι καὶ ὁ Θεοδόσης Τάσιος βαθύτατος γνώστης τῆς ἀρχαίας γραμματείας καὶ πρωτοπόρος στὴν ἔρευνα καὶ ἀνάδειξη τῆς ἀρχαίας τεχνολογίας.
    Ἀπὸ κοντὰ καὶ ὁ Μανόλης Κορρὲς μὲ ἔργο ζωῆς τὴ σωτηρία τῆς Ἀκρόπολης καὶ τὸ θαυμάσιο βιβλίο του «Ἀπὸ τὴν Πεντέλη στὸν Παρθενώνα» ποὺ περιγράφει μὲ γλαφυρὸ τρόπο τὴν κατασκευὴ τοῦ μνημείου, ἐνῶ δίνει πλήρη ἐπιστημονικὴ τεκμηρίωση αὐτῶν ποὺ γράφει.

  11. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Τί σήραγγα Μον Μπλαν, πφ!
    Ευπαλίνιο, γατάκια! 🙂

  12. Alexis said

    #8: Ο Βαγγέgλης ο νταgλικέρης από την Κοζάgνη… 🙂

  13. Μια μόνο αντίρρηση, κατά πόσο μπορούμε να βάλουμε την Κνωσό και τον μινωικό πολιτισμό στην «ελληνική τεχνολογία».
    (Παρεμπιπτόντως, το αρχαιότερο αποχετευτικό, αν δεν κάνω λάθος, δεν είναι στην Κνωσό αλλά στην κοιλάδα του Ινδού: https://en.wikipedia.org/wiki/Mohenjo-daro

  14. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    8 Ίμε τις φονιτικίς ορθογραφίας άσχετε 🙂 Τίποτα δεν έμαθες από χτες.

  15. Alexis said

    Έριχ φον Νταίνικεν, ο «παραμυθάς» των παιδικών μας χρόνων…
    Τι μας θύμισε σήμερα ο Δ.Σ….

    Νίκο, το βιβλίο κυκλοφόρησε το 2010, αλλά έχεις υπόψη σου ποια περίπου εποχή τα έγραψε αυτά ο πατέρας σου;

  16. Γς said

    Ηταν κι αυτό το μηχανικό επίτευγμα των αρχαίων.

    Το ανέφερα πριν τρία χρόνια εδώ\

  17. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @9. Ὅλος ὁ κόσμος τώρα δουλεύει μηχανές.

    καὶ
    Πρέπει νὰ ξέρεις μηχανὴ νὰ κόψεις μαῦρα μάτια.

  18. Γιάννης Ιατρού said

    Καλημέρα,

    μιας και λεξιλογούμε (ενίοτε) στο μπλογκ, να αναφέρω πως οι ΑΗΠ και γλωσσικά μπορούσαν να εκφράσουν με ακρίβεια τεχνολογικούς όρους. Ένα παράδειγμα είναι οι αναφορές τους στον χρόνο. Σχετικά έχει γραφτεί, πρόσφατα μάλιστα (2014), και ένα βιβλίο επ΄ αυτού (Expressions of time in ancient Greek του Coulter H. George), στο οποίο γίνεται εκτενής αναφορά όχι μόνο στις ίδιες τις λέξεις κλπ., αλλά και στην γραμματική και σύνταξη που χρησιμοποιούσαν για να κάνουν λεπτές διαφοροποιήσεις.

    Στο ωραίο αυτό πόνημα του Δ.Σ. δεν είδα να γίνεται κάποια αναφορά σε ιατρικά εργαλεία και παρόμοια τεχνικά επιτεύγματα (εκτός της καθ΄ αυτού ιατρικής επιστήμης, που είναι εκτός σημερινού θέματος). Και σ’ αυτόν τον τομέα είχαν προοδεύσει πολύ οι ΑΗΠ, που εκμεταλλεύτηκαν και εξέλιξαν περαιτέρω γνώσεις (προηγουμένων) λαών και πολιτισμών.

  19. Alexis said

    #15: …και εν ζωή ακόμα, όπως βλέπω τώρα στη Βίκι, γεννηθείς το 1935…

  20. alexisphoto said

    «Ένας ημιμαθής θορυβοποιός….»
    ποιον σύγχρονο μου θυμίζει, ποιον;;
    Πάντα υπήρχαν και πάντα θα υπάρχουν τελικά.
    καλημέρα

  21. spiral architect 🇰🇵 said

    Καλημέρα.

    […] Σε μαρμάρινη επιγραφή, που βρέθηκε στην Ελευσίνα και μελετήθηκε από τον καθηγητή Γιώργο Βαρουφάκη, έχουν διατυπωθεί λεπτομερείς και εξαιρετικά αυστηρές προδιαγραφές για τον τρόπο ανάμιξης χαλκού και κασσιτέρου με σκοπό την παραγωγή του κράματος που ονομάζεται κρατέρωμα, δηλαδή του μπρούντζου, από τον οποίο κατά κανόνα κατασκεύαζαν τα μεταλλικά αγάλματα […]

    Κατά πάσα πιθανότητα ο καθηγητής Γιώργος Βαρουφάκης είναι ο μπαμπάς του Γιάνη (μας).

  22. Alexis said

    #0: Όσο για το μέχρι που ξέρανε να μετράν αρκεί να πούμε πως ο Αρχιμήδης στο έργο του «Ψαμμίτης» [*] αναφέρει έναν αριθμό, που για να γραφεί με αραβικά ψηφία κανονικού μεγέθους θα χρειαζόταν δέκα μέτρα χαρτί, καθώς αποτελείται από τη μονάδα ακολουθούμενη από 80 τετράκις εκατομμύρια μηδενικά!

    Σχήμα λόγου βεβαίως τα «δέκα μέτρα χαρτί».
    Απείρως περισσότερο θα χρειαζόταν.
    Αν υποθέσουμε ότι γράφοντας μία κανονικού μεγέθους γραμματοσειρά χωράνε περίπου 3 μηδενικά στο 1 cm, τα 80 τετράκις εκατομμύρια μηδενικά θα χρειάζονταν περίπου 270 τρισεκατομμύρια μέτρα ή 270 δισεκατομμύρια χιλιόμετρα, περίπου 2000 φορές την απόσταση γης-ήλιου!

  23. Γς said

    >περίπου 2000 φορές την απόσταση γης-ήλιου!

    και δεν θα καιγόταν το χαρτί;

  24. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Το πόσο αρέσουν αυτά τα δυο ειδικά βιβλία (Οι αρχαίοι είχαν την πλάκα τους και Τί μας έμαθαν οι αρχαίοι) του Μίμη Σαραντάκου στους έφηβους, δε φαντάζεστε. Είναι γραμμένα απλά, κατανοητά και γι αυτό θελκτικά .Έχουν και επί πλέον το χάρισμα της συντομίας (αυτόνομα κεφάλαια) και βλέπω για τα πιο τεμπέλικα νεούδια.
    Η αρχαία Δίολκος. Ο και η Δίολκος

    21. Για Γιώργο Βαρουφάκη.
    Ναι. Και είναι χημικός, πάνω από 90 σήμερα, στη Ναϊάδων, γείτονας του Νικοκύρη 🙂
    http://www.huffingtonpost.gr/2015/05/03/koinonia-pateras-yianis-varoufakis_n_7195900.html

  25. sarant said

    Eυχαριστώ για τα νεότερα!

    13 Δεκτό

    15 Το βιβλίο γράφτηκε λίγο πριν εκδοθεί αλλά βέβαια κάποια πράγματα τα είχε ήδη έτοιμα σε σχεδιάσματα.

    21-24 Οι γονείς μας γνωρίζονται-γνωρίζονταν

  26. Γς said

    24 α:

    Και έσερναν επάνω τα καράβια.

    Κι επειδή οι καπεταναίοι προτιμούσαν αυτόν τον δρόμο αντί του γύρου της Πελοποννήσου,[που τους εξασφάλιζε και κανα δυο μέρες παραμονή στην Κόρινθο και τα φολί μπερζέ της] βγήκε και η φήμη για το ποιος πράγματι σέρνει τα καράβια.

  27. Τσούρης Βασίλειος said

    Καλημέρα σας
    – ο Ίππαρχος, διάσημος αστρονόμος, μαθηματικός, γεωγράφος, μετεωρολόγος, αλλά και κατασκεταστής πολλών οργάνων μέτρησης-
    Το τ και το υ είναι δίπλα, Νίκο κάνε τη διόρθωση

  28. sarant said

    Ευχαριστώ Βασίλη!

  29. spiral architect 🇰🇵 said

    @24: Σε πρόσφατη επιδρομή μου στο Παζάρι Βιβλίου στην Πλ. Κοτζιά την περασμένη Κυριακή Σαραντάκους δεν βρήκα (ούτε καν το «Μετά την αποψίλωση») και αυτό είναι θετικό, γιατί τα βιβλία που πουλιόσαντε 😀 ήταν ένα βήμα πριν την πολτοποίηση. Πάντως βρήκα βιβλίο με τη «μετάφραση της Γραμμικής Β’ και την αμφισβήτηση της φοινικικής οδού» και κακές μεταφράσεις της Βιρτζίνιας Γουλφ και του Βίκτωρος Ουγκό.

    Έτσι βγήκα έξω και το’ ριξα στη φωτογραφία:

    και μιας και είχε και λιακάδα πήγαμε με τη σύντροφο (και) για γύρους στο Μοναστηράκι.

  30. Alexis said

    Γυροφέρνατε στα στενά εννοείς φαντάζομαι… 🙂

  31. Avonidas said

    Καλημέρα.

    Πολύ ενδιαφέρον το βιβλίο, Νικοκύρη. Ωστόσο, μιλώντας για την «αρχαία ελληνική τεχνολογία» συντηρεί τον μάλλον διαδεδομένο συμψηφισμό της κλασικής και προκλασικής με την ελληνιστική εποχή — αναφέροντας, για παράδειγμα, τον Θαλή μαζί με τον Αρχιμήδη και τον Ίππαρχο, ή ακόμα περισσότερο τον Ήρωνα.

    Η επιστήμη κι η τεχνολογία της ελληνιστικής εποχής είναι ποιοτικά διαφορετική από τις προγενέστερες — όπως κι από τη μεταγενέστερη ρωμαϊκή και πρώιμη μεσαιωνική περίοδο, που οπισθοχώρησαν σε προ-επιστημονικές αντιλήψεις. Στην ελληνιστική περίοδο συντελέστηκε η πρώτη απ’ όσο ξέρουμε επιστημονική επανάσταση — ή τουλάχιστον, η πρώτη που είχε επίδραση στον δυτικό πολιτισμό.

    Για όποιον ενδιαφέρεται να μάθει περισσότερα, προτείνω το βιβλίο του Lucio Russo «Η Λησμονημένη Επανάσταση», που αναλύει πολύ όμορφα τη γέννηση, ανάπτυξη και τελική παρακμή της ελληνιστικής επιστήμης και τεχνολογίας.

    Πολύ συνοπτικά, η γενική ιδέα του βιβλίου είναι ότι ο ελληνιστικός επιστημονικός/τεχνολογικός πολιτισμός γεννήθηκε μέσα από τη συνάντηση του ελληνικού ορθολογιστικού πνεύματος με την κατά αιώνες αρχαιότερη αλλά εμπειρική και πρακτική ασιατική τεχνογνωσία, κατά την περίοδο των κατακτήσεων του Αλεξάνδρου. Καταλυτικό ρόλο στην ανάπτυξή του έπαιξε η ανάπτυξη της έννοιας της επιστημονικής θεωρίας. Και είναι οι θεωρίες (μαθηματικά συνήθως) μοντέλα που αντιστοιχίζουν πλευρές του φυσικού κόσμου σε νοητικές κατασκευές μαζί με κανόνες για το χειρισμό αυτών των κατασκευών που οδηγούν σε προβλέψεις εφαρμόσιμες τελικά στον φυσικό κόσμο.

    Ο συγγραφέας κάνει κατά τη γνώμη μου εξαιρετική δουλειά επισημαίνοντας τη διαφορά ανάμεσα στα μοντέλα και τον φυσικό κόσμο — απαραίτητο ενδιάμεσο στάδιο για την επιστημονική προσέγγιση, σε αντιδιαστολή με τη φιλοσοφία ή τα καθαρά μαθηματικά. Φωτίζει επίσης την παρανόηση και τη σύγχυση αυτών των ιδεών από τους μεταγενέστερους συγγραφείς, κυρίως της ρωμαϊκής εποχής, αλλά και από τους περισσότερους σύγχρονους μελετητές, που έχοντας φιλολογικό υπόβαθρο αναζήτησαν την αρχαία επιστήμη στους φιλοσόφους κι όχι, κυρίως, στους μαθηματικούς.

  32. Γς said

    Από street φωτογράφος πίτζον

  33. Γς said

    32:

    Ο Spiral Architect του Σχ 29

  34. Γς said

    30:

    Κεμπάπ στου Σάββα

  35. spiral architect 🇰🇵 said

    @30: Ε, ναι! 😋😋

  36. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    29. Τα δυο για τους αρχαίους του Δημήτρη Σαραντάκου,στην Πρωτοπορία (τις γιορτές πήρα 🙂 )

    Τελευταία νέα από το μηχανισμό των Αντικυθήρων

  37. Pedis said

    Εξαντλητική, εμπεριστατωμένη και κριτική μελέτη (μα δυστυχώς, καθόλου εύκολο ανάγνωσμα για φιλολογίζοντες) της ελληνιστικής επιστήμης και του χρέους της δυτικής επιστημονικής επανάστασης προς την πρώτη, εδω:

    Russo, Lucio. Η λησμονημένη επανάσταση
    http://www.biblionet.gr/main.asp?page=results&title=&TitleSplit=1&summary=&isbn=&person=Russo%2C+Lucio&person_ID=64093&PerKind=0&com=&com_ID=&titlesKind=&from=&untill=&subject=&subject_ID=&series=&low=&high=&OrigLang=&PagesFrom=&PagesTo=&avail_stat=

    κοιτάζοντας στην περιγραφή στο βιβλιονέτ τον συνολικό αριθμό των σελίδων έχω την εντύπωση ότι δεν πρόκειται για μετάφραση της αναθεωρημένης εμπλουρισμένης δεύτερης/τρίτης έκδοσης. Έπειτα ο επιμελητής δεν αποτελεί εγγύηση …

    Ασφαλέστερα (για όσους δεν διαβάζουν ιταλικά) εδώ:

    Lucio Russo, The Forgotten Revolution
    http://www.springer.com/la/book/9783540200680#

  38. Alexis said

    #31: Μα έτσι κι αλλιώς ως ενιαία περίοδος δεν θα πρέπει να εκληφθεί;
    Θέλω να πω ότι, κατά τη γνώμη μου, καταλυτικό γεγονός που σήμανε το τέλος του αρχαίου κόσμου ήταν η έλευση και η επικράτηση του χριστιανισμού, η οποία έφερε μία εντελώς άλλη θεώρηση στην τέχνη, την επιστήμη και τα γράμματα.

  39. Pedis said

    (Βρε Αβό μαζί γράφαμε …)

    Συμφωνώ με τον προλαλήσαντα και επαυξάνω:

    Όταν μιλάμε για αρχαία ελληνική επιστήμη δεν αναφερόμαστε στα αγαπημένα έργα των φιλολόγων, δηλ εκείνα της κλασικής εποχής, αλλά στα έργα της ελληνιστικής περιόδου οριζόμενης χρονολογικά από το θάνατο του Αλεξάνδρου, -323, μέχρι την κατάκτηση της Κορίνθου από τους Ρωμαίους, -146. Κάποια πρόοδος παρατηρείται ακόμη για μερικά χρόνια στην Αλεξανδρεια, Ρόδο κλπ. Εν γένει, το τέλος της επιστήμης (και η επανακάλυψή της πολύ αργότερα, τον 16-17 αι χάρη ακριβως στα σωζώμενα έργα της ελληνιστικής περιόδου) οφείλεται στην κατάκτηση από τους Ρωμαίους, οι οποίοι ως ακαλλιέργητοι δεν είχαν την ελάχιστη ιδέα ώστε να κρίνουν τι είχαν κάτω από τα μάτια τους. Μετά ήρθαν οι χριστιανοί, τα γερμανικά φύλα κι έδεσε το γλυκό.

  40. Pedis said

    # 38 – ο χριστιανισμός έπεται των Ρωμαίων … είναι οι Ρωμαίοι οι πρώτοι στη σειρά «βάρβαροι», ακαλλιέργητοι …

    Η ελληνιστική επιστήμη δεν πρέπει να συγχέεται με το φιλοσοφικό πνεύμα της κλασικής περιόδου: αυτό είναι ένα από τα -δευτερεύοντα- μηνύματα του βιβλίου του Ρούσο.

  41. sarant said

    31-37 Σωστά και καλά τα λέτε και ευχαριστούμε και για το βιβλίο

    29 Αυτό το παζάρι δεν το πετυχαίνω πάντα, αλλά νομίζω πως όλο και λιγότερα καλά βιβλία έχει

  42. Avonidas said

    #38. Έτσι πίστευα κι εγώ για πολύ καιρό. Διαβάζοντας το βιβλίο, ωστόσο, το συμπέρασμά μου είναι ότι το τέλος της ελληνιστικής επιστήμης το έφερε η ρωμαϊκή κατάκτηση, που οδήγησε αφενός στην παρακμή του συστήματος «χορηγίας» των ελληνιστικών βασιλείων στην τεχνοεπιστήμη και αφετέρου στη διάλυση της επιστημονικής κοινότητας των ελληνιστών μαθηματικών/μηχανικών.

    Είναι ζωτικής σημασίας, για την πρόοδο της επιστήμης, να υπάρχει μια επιστημονική κοινότητα που ανταλλάσσει ιδέες, καθώς και η μετάδοση της γνώσης και της επιστημονικής μεθόδου στις νεότερες γενιές. Η ρωμαϊκή κατάκτηση (αποτέλεσμα μεταξύ άλλων των συνεχών πολέμων των ελληνιστικών βασιλείων) έφερε το τέλος της παραγωγής νέας γνώσης. Παρέμεναν βέβαια τα βιβλία και τα επιτεύγματα των προγενέστερων, αλλά χωρίς συστηματική έρευνα και διδασκαλία αυτή η γνώση αργόσβηνε. Τα μηχανικά παιχνίδια του Ήρωνα, για παράδειγμα, μακράν του να είναι τα πρώτα σκιρτήματα του αυτοματισμού, είναι οι τελευταίες αναλαμπές μιας τεχνολογικής επανάστασης που άλλοτε κατασκεύαζε πολεμικές μηχανές και ήταν η κινητήρια δύναμη ισχυρών κρατών.

    Όταν άρχιζε να επικρατεί ο χριστιανισμός, η ελληνιστική επιστήμη είχε ήδη θαφτεί κάτω από ένα βουνό προλήψεων και μυστικισμού. Ο επιστημονικός πολιτισμός απέτυχε να διαδοθεί στον ευρύτερο πληθυσμό στην Ανατολή, ενώ τη Δύση δεν την άγγιξε σχεδόν καθόλου. Ο εκχριστιανισμός της Ρώμης δεν έφερε και τόσο δραματικές αλλαγές στον τρόπο που αντιμετώπιζαν οι Ρωμαίοι την ελληνιστική επιστήμη: ουσιαστικά, ποτέ τους δεν την κατάλαβαν ή ενστερνίστηκαν.

  43. Pedis said

    -> 42 – να τονιστεί: όχι από θρησκευτική πρόληψη ή ιδεολογία (*) αλλά από πλήρη ανικανότητα -λόγω μπαγκράουντ- να κατανοήσουν τον τρόπο εφαρμογής της επιστημονικής μεθόδου: αυτή είναι η αιτία που οι Ρωμαίοι έθαψαν την ελληνιστική επιστήμη.

    (*) μια μικρή παρατήρηση: η αναζωογόνηση του ενδιαφέροντος για την Αθηναική Δημοκρατία -ξεχασμένη από αιώνες σχεδόν από όλους- παρατηρείται έντονα στα πολιτικά/φιλοσοφικά έργα των Ρωμαίων (βλ. Κικέρων). Εικάζετε το λογο;

  44. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    30/34
    https://pbs.twimg.com/media/DUx7S12X4AANd5_?format=jpg

  45. Γιάννης Κουβάτσος said

    Για το βιβλίο του Δημήτρη Σαραντάκου έχω εκφράσει την απολύτως θετική γνώμη μου. Αποσπάσματά του διαβάζω και στην τάξη μου.
    Πήγα χτες στο παζάρι βιβλίου στην Κοτζιά. Βρίσκεις ευκαιρίες. Λίγες, αλλά βρίσκεις. Αν είσαι πρωτάρης και θέλεις να φτιάξεις βιβλιοθήκη, βρίσκεις πολλές.

  46. Αυτή τη σύνδεση της επιστημονικής έρευνας, ιδίως (αλλά όχι μόνο) της εφαρμοσμένης, με την ισχυρή κεντρική εξουσία (τα ελληνιστικά βασίλεια εν προκειμένω) την έχω συναντήσει και σε μελέτες για την πρώιμη νεότερη περίοδο, σε Ανατολή και Δύση.

  47. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @42. Πολὺ ἐνδιαφέροντα αὐτὰ ποὺ γράφεις ἐδῶ καὶ σὲ προηγούμενα σχόλια, Ἀβονίδα. Πόσο ὑποτιμημένη καὶ ἀγνοημένη εἶναι ἡ Ἑλληνιστικὴ Ἐποχή! Στὸ σχολεῖο μαθαίναμε μέχρι τὸν Μέγα Ἀλέξανδρο καὶ μετὰ τίποτα. Αὐτὸ εἶχε ὡς αἰτία τὴν ἐνασχόληση μὲ τὴν ἱστορία καὶ τὴν ἀρχαιολογία ἀνθρώπων ποὺ εἶχαν σπουδάσει φιλόλογοι, μὲ ἀποτέλεσμα νὰ παραβλέπουν τὸ ἐπιστημονικὸ καὶ τεχνολογικὸ μέρος τοῦ πολιτισμοῦ ποὺ ἀναπτύχθηκε τότε.

  48. Pedis said

    # 47 – Αυτή τη σύνδεση της επιστημονικής έρευνας, ιδίως (αλλά όχι μόνο) της εφαρμοσμένης, με την ισχυρή κεντρική εξουσία …

    Ακριβως. Δες λ.χ. απο περιέργεια κατόπιν εντολής ποιου ιδρύεται η Γαλλική Ακαδημάι Επιστημών; Και με τι άμεσα καθήκοντα.

    (Α προπό H Βιβλιοθήκη ήταν ουσιαστικά ερευνητικό κέντρο, μισθοσύντηρητοι διανοούμενοι/επιστήμονες. )

    την έχω συναντήσει και σε μελέτες για την πρώιμη νεότερη περίοδο, σε Ανατολή και Δύση.

    τι εννοείς με «πρώιμη νεότερη περίοδο» σε «Ανατολή» … την Κίνα;

  49. Pedis said

    # 48 -> 46 (Δυτης)

  50. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @47. (συνέχεια). Τὴ σπουδαιότητα τῆς Ἑλληνιστικῆς Ἐποχῆς τὴν αἰσθάνθηκα σὲ κάποια ταξίδια στὴ Μέση Ἀνατολή· κυρίως στὴ Συρία καὶ στὴν Ἰορδανία καὶ ἐλάχιστα στὴν Αἴγυπτο, λόγῳ τοῦ μεγέθους (πραγματικοῦ καὶ ἱστορικοῦ) τοῦ Αἰγυπτιακοῦ πολιτισμοῦ. Ἔχω τὴν ἐντύπωση πὼς οἱ δικὲς μας, κυρίως κλασικὲς, ἀρχαιότητες «σκεπάζουν» μὲ τὸ ἀντίστοιχο μέγεθός τους τὶς ὅποιες ἑλληνιστικές, παρά τὶς σοβαρὲς προσπάθειες ποὺ ἔγιναν τὰ τελευταῖα σαράντα χρόνια (Δίον, Βεργίνα).

  51. Pedis said

    Θυμηθηκα ότι ο Ρούσσο στο βιβλίο του προτείνει ένα κουίζ απευθυνόμενο σε ατόμα με απολυτήριο/πτυχίο: πότε έζησε ο Ευκλείδης;

    Κάντε το στους φίλους σας (είμαι περίεργος να δω τα αποτελέσματα μεταξύ φιλολόγων που διδάσκουν στα σχολεία την πολυαγαπημένη και ιερή αρχαία γλώσσα.)

  52. Γιάννης Ιατρού said

    51: ΠΟΙΟΣ Ευκλειδης ;;;;; 🙂 🙂

  53. Pedis said

    το κουίζ δεν αναφέρεται σε πολιτικά πτώματα …

  54. 48 πρώιμη νεότερη (early modern), χοντρικά από την Αναγέννηση μέχρι και τον 18ο αιώνα. Για Κίνα όμως δεν ξέρω, έχω υπόψη μου για Οθωμανούς κλπ.

  55. Pedis said

    # 54 – A, καλώς. Και τι έχεις στο μυαλό σου όταν αναφέρεσαι στην ανάπτυξη των επιστημών στην Οθωμανική Αυτοκρατορία;

  56. spiral architect 🇰🇵 said

    Αν σας βγάλει ο δρόμος προς Κατάκωλο μεριά, επισκεφτείτε το Μουσείο Αρχαίας Ελληνικής Τεχνολογίας "Κώστας Κοτσανάς"

    Αν η αρχαία Ήλιδα σάς πέφτει μακρυά, μια βόλτα από την οδό Πινδάρου 6 στην Αθήνα θα σας αποζημιώσει ευχάριστα και εποπτικά.

  57. Γιάννης Ιατρού said

    56: Είχε κάνει και μια παρουσίαση για 2-3 μήνες στο Mall, με τα σχετικά εκθέματα

  58. leonicos said

    @7 Νοικύρη

    13 Δεκτό

    Στην τεχνολογία, τη μουσική, τη μυθοπλασία και τα τραγούδια (ανεξάρτητα από τη μουσική) δεν υπάρχουν στεγανά.

    Ασφαλώς, αυτοί που κατοικούσαν κάπου έκαναν κάποια επιτεύγματα αφεαυτών για να βελτιώσουν τη ζωή τους, και κάποιο μετά τα βελτίωσαν ακόμα περισσότερο
    Και η ελληνιστική τεχνολογία δεν θα υπήρχε όπως την ξέρουμε αν δεν είχε υπάρξει η προηγούμενη.
    Βέβαια υπήρξαν περιπτώσεις ιδιαιτέρων επινοήσεων ή ιδεών, όπως το να βάλει καθρεφτάκι με κερί ο Ιπποκράτης για να δει τον πρωκτό και το στόμα, να κάνει τις κατασκευές του ο Ήρων ο Αλεξανδρεύς, ο σφαιρικός αστρολάβος, η μέτρηση της περιμέτρου της γης, το ηλιοκεντρικό, οι μοχλοί, αλλά και αυτά ήσαν απότοκα του περιγύρου.

    Υπήρξαν και υποστροφές. Π.χ. ενώ οι μυκηναίοι ήξεραν να φτιάχνουν θόλους, π.χ. Τάφος Ατρέα, υπόγειος διάδρομος της Τιρυνθας, μυκηναϊκή γέφυρα σε δρομάκι που χρησιμοποιείται ακόμα, οι σπουδαίοι αθηναίοι το ξέχασαν κι έκαναν δάση από κολώνες. Και άλλα πολλά

  59. leonicos said

    @58 Σπάιραλ

    Υπέροχος

  60. 55 Αστεροσκοπεία κυρίως — δες λεπτομέρειες εδώ: https://www.academia.edu/24546561/Some_Thoughts_on_the_Politics_of_Early_Modern_Ottoman_Science

  61. leonicos said

    Δημήτρη Μαρτίνο και Γς

    Σας παρακαλώ κοιτάξτε το 187 του χθεσινού. Απάντησα εκεί σε αυτό που ρωτήσατε

  62. Pedis said

    # 60 – Ευχαριστώ, θα το κοιτάξω.

  63. και μετά μπορεί να βρεις ενδιαφέρον κι αυτό: https://www.academia.edu/34631249/Early_Modern_Ottoman_Science_A_New_Materialist_Framework_-_SEE_JOURNAL_FOR_FINAL_REVISED_VERSION

  64. sarant said

    47-50 Ακριβώς!

    51 Πολύ εύστοχο!

  65. leonicos said

    Προς Νοικοκύρη

    Υποθέτω ότι δεν υποθέτεις ότι η συζήτηση για τον κ. Καλαμπούκα τελείωσε.

    Θα διαβάσω καλά το βιβλίο, και θα μου επιτρέψεις να επανέλθω.

    θα σε ειδοποιήσω με η-μέιλ και θα μου πεις.

    Υπάρχουν πολύ ωραίες διατυπώσεις και σχεδιασμός, που πρέπει να αναφερθούν ιδιαίτερα.

    Δεν θ’ ασχοληθώ με τα συμπεράσματα και τις προτάσεις του. επειδή αυτά αφορούν τον ίδιο και τον καθένα από τους αναγνώστες του προσωπικά. Άλλωστε κανείς δεν μου ανέθεσε να τις κρίνω.

    Αλλά υπάρχουν και αμφισβητήσιμα σημεία που πρέπει επίσης να αναφερθούν. Η συζήτηση πρέπει να γίνεται με επιχειρήματα και όχι με απαξιωτικούς χαρακτηρισμούς.

  66. # 10

    Οπα, πιάσαμε πλατεία Κυψέλης με τους αδερφούς κορρέ… όχι όνο ο Μανόλης !

  67. leonicos said

    @51 Αγαπητέ Pedis

    που διδάσκουν στα σχολεία την πολυαγαπημένη και ιερή αρχαία γλώσσα

    Κατ’ αρχήν θέλω να σε διαβεβαιώσω ότι γράφω με απόλυτο σεβασμό προς το πρόσωπο και τις απόψεις σου. Το ότι η φράση ‘ιερή γλώσσα’ είναι ειρωνική, δεν μ’ ενοχλεί. Ακούγονται πολύ χειρότερα. Και ως παλιοεβραίο, δεν μπορεί κανείς να μου προσάψει την κατηγορία του ελληνοβαρεμένου. Η εβραϊκή ιδιότητα έχει και κάποια καλά ενίοτε.

    Τα αρχαία ελληνικά ΔΕΝ είναι ιερή γλώσσα. Είναι όμως μια πολύ όμορφη γλώσσα και θεωρώ κερδισμένους όσους έτυχε να έχουν την άνεση που εχω κι εγώ, έχοντας διαβάσει πολύ. Πάρα πολύ. Αλλά θα μου επιτρέψεις να υποθέσω ότι όσοι την απαξιώνουν δεν το κάνουν επειδή δεν τη θεωρούν αξιόλογη, αλλά επειδή δεν την κατλαβαίνουν, κάτι σαν την αλεπού που ό,τι δεν φτάνει….

    Αυτό δεν αφορά όλους που έχουν αρνητική θέση απέναντί τους, όπως εσύ, σίγουρα όμως αφορά κάποιους.

    Και δεν μ’ ενόχλησαν καθόλου στις υπόλοιπες σπουδές μου ή τη σταδιοδρομία μου. Πανεπιστημιακός δάσκαλος στην Αθήνα υπήρξα ως χειρουργός, με συνεχείς εφημερίες και ξενύχτια. Και δεν ασχολήθηκα μόνο με τα ελληνικά.

    Πιστεύω όμως ότι ην ενασχόλησή μου με τα αρχαία ελληνικά μού χάρισε ένα πολύ πλουσιότερο λεξιλόγιο του συνηθισμένου και πολλές εκφραστικότερες διατυπώσεις. Πολλές φορές γράφοντας εδώ αυτολογοκρίνομαι για να μη σας φανώ ‘ πολλά βαρύς’.

    Αλλά είμαι απαιτητικός προς τον εαυτό μου όσον αφορά τη γλώσσα που χρησιμοποιώ.

    Και υπάρχουν και κάτι σουπιές εδώ μέσα που δεν μιλάνε.

    Ποιος έγραψε μια έξοχη έμμετρη μετάφραση των Ορνίθων;

    Σχολιάζει εδώ μέσα λέγοντας άσχετα και ασουλούπωτα. Αλλά στο μπλογκ του είναι ποιητής

    ΣΕ ΑΛΛΟΝ

    Σουπιά! Δεν σε ξεμπροστιάζω μόνο και μόνο για να τους σπαζοκεφαλιάσω. Πιθανολογώ ότι ο Νοικύρης ξέρει

  68. Theo said

    @67:
    Αγαπητέ Λεώνικε, συμφωνώ απόλυτα και σε χαίρομαι για τον τρόπο που τα γράφεις 🙂

  69. Λ said

    Βαρουφακοί υπήρχαν σίγουρα στην Τροια του 3000πΧ. και τους χρησιμοποίουσαν για την κατασκευή λεπτεπίλεπτων κοσμημάτων

  70. Κωνσταντίνα said

    Από το έγκριτο ιστολόγιό σας θέλω να καταγγείλω την αλητεία της σημερινής «Αυγής» που καταγγέλλει ψευδώς στο οπισθόφυλλό της τον μεγάλο μας Γρηγόρη Μπιθικώτση ότι τάχα τραγούδησε δύο φορές σε πρώτη εχτέλεση τον Ύμνο της Χούντας «Μέσα στ’ Απρίλη τη γιορτή», αναπαράγοντας τις αισχρές συκοφαντίες των ακροδεξιών χρυσαύγουλων .

    Εμείς οι φίλοι του αλησμόνητου Γρηγόρη Μπιθικώτση καλούμε τον αδέκαστο κ. Σαραντάκο να βγεί και να καταγγείλει το γεγονός στα Σαββατιάτικα μεζεδάκια του .

  71. sarant said

    67 Δεν ξέρω την απάντηση στο αίνιγμα.

    70 Του μπαν ορ νοτ του μπαν; Τι λέει το κοινό;

  72. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    70 Νικοκύρ-εφέντη, μπαλτά – γιαταγάν – καζίκ – τσενγκέλ – σουλτάν μερεμέτ.
    Χάιντε γιαβρούμ τσαμπούκ-τσαμπούκ.

  73. Theo said

    @71:
    Του μπαν, του μπαν! 🙂

  74. Του μπαν, ώωω, του μπαν ώωω, τούμπανο !!!!

  75. Ριβαλντίνιο said

    η επινόηση της μετάδοσης μηνυμάτων με φωτεινά σήματα, χάρη στην οποία η πτώση της Τροίας μαθεύτηκε αστραπιαία στις Μυκήνες.

    Ο Αγαμέμνονας είχε πεί στην Κλυταιμνήστρα, πως όταν έπεφτε η Τροία , θα την ειδοποιούσε αμέσως. Έτσι είχαν δημιουργήσει μια σειρά πυρών στις βουνοκορφές. Κατά σειρά άναψαν οι εξής φωτιές : ο Αγαμέμνων ανάβει την πρώτη στο όρος Ίδη της Τρωάδος, μετά στο Ερμαίο της Λήμνου, μετά στον Άθω, μετά στο όρος Μάκιστον της Εύβοιας, μετά στο όρος Μεσσάπιον κοντά στην Αυλίδα, έπειτα στον Κιθαιρώνα, έπειτα στα Γεράνεια όρη ( Αιγίπλαγκτον ) και τέλος στο Αραχναίον όρος ( ΒΑ της Τύρινθος ). Έτσι βάζουν οργανώνουν έγκαιρα ο Αίγισθος και η Κλυταιμνήστρα την συνωμοσία τους.

    Όταν ο Φύλαξ Eίδε το Φως

    Χειμώνα, καλοκαίρι κάθονταν στην στέγη
    των Aτρειδών κ’ έβλεπ’ ο Φύλαξ. Τώρα λέγει
    ευχάριστα. Μακριά είδε φωτιά ν’ ανάβει.
    Και χαίρεται· κι ο κόπος του επίσης παύει.
    Είναι επίπονον και νύκτα και ημέρα,
    στην ζέστη και στο κρύο να κοιτάζεις πέρα
    το Aραχναίον για φωτιά. Τώρα εφάνη
    το επιθυμητόν σημείον. Όταν φθάνει
    η ευτυχία δίδει πιο μικρή χαρά
    απ’ ό,τι προσδοκά κανείς. Πλην καθαρά
    τούτο κερδήθηκε: γλιτώσαμ’ απ’ ελπίδας
    και προσδοκίας. Πράγματα εις τους Aτρείδας
    πολλά θα γίνουνε. Χωρίς να ’ναι σοφός
    κανείς εικάζει τούτο τώρα που το φως
    είδεν ο φύλαξ. Όθεν μη υπερβολή.
    Καλό το φως· κι αυτοί που έρχονται καλοί·
    τα λόγια και τα έργα των κι αυτά καλά.
    Και όλα ίσια να ευχόμεθα. Aλλά
    το Άργος ημπορεί χωρίς Aτρείδας να
    κάμει. Τα σπίτια δεν είναι παντοτινά.
    Πολλοί βεβαίως θα μιλήσουνε πολλά.
    Ημείς ν’ ακούμε. Όμως δεν θα μας γελά
    το Aπαραίτητος, το Μόνος, το Μεγάλος.
    Και απαραίτητος, και μόνος, και μεγάλος
    αμέσως πάντα βρίσκεται κανένας άλλος.

    http://www.kavafis.gr/poems/content.asp?id=245&cat=4

    εντολή του Περίανδρου, του τυράννου της Κορίνθου, κατασκευάστηκε η Δίολκος,

    Λένε πως αυτός ή ο Νέρων ήθελε να φτιάξει διώρυγα, αλλά δεν το έκανε γιατί πίστευαν ότι ο Κορινθιακός είναι πιο ψηλά από τον Αργοσαρωνικό. Συνεπώς τα νερά του πρώτου θα έμπαιναν στον δεύτερο και θα έπνιγαν τα νησιά.

    Ο Βυζαντινός ναύρχος Ωορύφας ήθελε να χτυπήσει τους Άραβες που λεηλατούσαν το Ιόνιο και τον Κορινθιακό. Δεν ήθελε όμως να κάνει τον γύρω της Πελοποννήσου ( Μαλέας και έτσι ). Έσυρε λοιπόν τα πλοία από τον Αργοσαρωνικό στον Κορινθιακό , αιφνιδίασε τους Άραβες και τους σαπάκιασε.

    ιπτάμενα οχήματα

    Αναφέρεται πως ο Αρχύτας κατασκεύασε μια πτητική μηχανή ( Πειρστερά του Αρχύτα ).

    https://el.wikipedia.org/wiki/Αρχύτας_ο_Ταραντίνος

    μηχανισμού των Αντικυθήρων

    Λέγανε πως στον Μηχανισμό των Αντικυθήρων διαβάζουμε για πρώτη φορά την λέξη Ισπανία. Αλλά δεν ισχύει τελικά :

    «το 2006 είχαμε διαβάσει ως εξής: «Από Νότου περί Ισπανίας δέκα» κι είχε προκαλέσει αίσθηση διότι ήταν η πρώτη αναφορά της λέξης Ισπανία. Τώρα όμως διαπιστώσαμε ότι γράφει: «Από Νότου περιίστανται δε και καταλήγουσι μικραί το χρώμα δε μέλαν».»

    http://www.mixanitouxronou.gr/imerologio-ke-planitario-o-michanismos-ton-antikithiron-i-apokriptografisi-ton-epigrafon-eftase-to-999-ke-dichni-oti-litourgouse-os-poliimerologio-ke-proevlepe-tis-eklipsis-iliou-ke-selinis/

  76. Ριβαλντίνιο said

    @ 13 Δύτης των νιπτήρων

    κατά πόσο μπορούμε να βάλουμε την Κνωσό και τον μινωικό πολιτισμό στην «ελληνική τεχνολογία».

    Αν αφορά την υστερομινωική / μετανακτορική / υστεροελλαδική/ μυκηναϊκή περίοδο της Κρήτης μπορούμε.

  77. Kουτρούφι said

    #75. «Έτσι είχαν δημιουργήσει μια σειρά πυρών στις βουνοκορφές. » Οι λεγόμενες φρυκτωρίες.

  78. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    77 Οι οποίες συν τω χρόνω εξελίχθηκαν στο σημερινό τηλεομοιότυπο ( < λατιν. fax = δάδα, πυρσός) 🙂

  79. Ριβαλντίνιο said

    @ 39 Pedis

    το τέλος της επιστήμης (και η επανακάλυψή της πολύ αργότερα, τον 16-17 αι χάρη ακριβως στα σωζώμενα έργα της ελληνιστικής περιόδου) οφείλεται στην κατάκτηση από τους Ρωμαίους, οι οποίοι ως ακαλλιέργητοι δεν είχαν την ελάχιστη ιδέα ώστε να κρίνουν τι είχαν κάτω από τα μάτια τους. Μετά ήρθαν οι χριστιανοί, τα γερμανικά φύλα κι έδεσε το γλυκό.

    Αυτό δεν ισχύει. Ειδικά στο Βυζάντιο. Μπορούμε να θυμηθούμε τον Πρόκλο ( 6ος αι. ) , τον Καλλίνικο και αυτόν :

    Ήρων ο Βυζάντιος
    Με το όνομα αυτό αναφέρεται κάποιος Έλληνας μηχανικός, που άκμασε στην Κων/πολη τον 10ο αι. μ.Χ. Έγραψε γραμματεία σχετική με τη μηχανική, στην οποία είχε περιλάβει προτάσεις του Ήρωνος του Αλεξανδρέως. Εκτός, όμως, από αυτά είχε δημοσιεύσει και δικές του πραγματείες, ανάμεσα στις οποίες μία είχε τον τίτλο «Πολιορκητικά» (με βάση πραγματεία του Ήρωνος του Αλεξανδρέως), και άλλη τον τίτλο «Στρεπτόν εγχειρίδιον πυροβόλου». Πρόκειται για σωλήνα από τον οποίο εκτοξευόταν, με τη βοήθεια εκρηκτικής ύλης, πύρινη ριπή, η οποία κατέκαιγε όσους αντιπάλους βρίσκονταν γύρω. Με εντολή του αυτοκράτορα Κωνσταντίνου Ζ΄ του Πορφυρογέννητου και υπό την παρακολούθηση του, ο Ήρων ο Βυζάντιος (ο λεγόμενος και Ήρων ο Νεότερος) εξέδωσε εγκυκλοπαίδεια της επιστήμης της Αρχαιότητας. Στην Αναγέννηση, οι πραγματείες του Ήρωνος του Βυζαντίου έτυχαν μεγάλης προσοχής στην Ευρώπη και συνετέλεσαν και αυτές στην ανάπτυξη των φυσικών επιστημών. Πολλές γνώσεις μέσα από τις συγγραφές του Ήρωνος του Βυζαντίου (οι οποίες οφείλονταν κυρίως στον Ήρωνα τον Αλεξανδρέα ) μετέφερε στην Ιταλία γύρω στον 12ο αιώνα ο Ιταλός μαθηματικός (και έμπορος -Σταυροφόρος) Φιμπονάτσι (Fibonacci) ή Λεονάρδος της Πίζας. (Π-Λ-Μπ)

    Επίσης εδώ
    http://exploringbyzantium.gr/EKBMM/Page?name=ypomeleti&id=17&sub=329&lang=gr&level=2
    Φυσική – Μηχανολογία

  80. Γιάννης Κουβάτσος said

    67: Πολύ ωραίο, Λεώνικε! Κι εγώ σε χαίρομαι. Και σε χαίρομαι κυρίως που απαντάς με ευγένεια στις ειρωνείες. Σε ζηλεύω (και) γι’ αυτό. 👍

  81. Γιάννης Ιατρού said

    71α Δια-φυσικός είναι 🙂

  82. Γιάννης Ιατρού said

    70: Ακατανόμαστε

  83. Triant said

    71:
    Γουάι του μπάν; Ο λογος (αυτά πρέπει να τα σκοτώνεις όσο είναι μικρά) προσωπικά δεν με εκφράζει. Ιδίως αν έχουν αρχίσει να ξεχειλώνονται τα κριτήρια.
    Αλλά μάλλον μειοψηφώ.

  84. Αιμ.Παν. said

    Για μια τόσο σύντομη περίληψη ενός τεραστίου θέματος ΕΞΑΙΡΕΤΙΚΗ !
    Τώρα από λεπτομέρειες :

    α) η πορφύρα δεν είναι φυτική, βγαίνει από όστρακο (όστρεο) Murex
    https://en.wikipedia.org/wiki/Murex

    β) στο Εθνικό Αρχαιολογικό Μουσείο (ισόγειο, βάθος αριστερά) στην συλλογή των χαλκών, απέναντι από τον μηχανισμό των Αντικυθήρων υπάρχει μια προθήκη με ιατρικά εργαλεία ανάμεσα στα οποία και ένας διαστολέας (?) για ενδοκολπικές εργασίες λαι είναι σε σχεδόν λειτουργική κατάσταση

    γ) για τα βυζαντινά επιτεύγματα ας μην ξεχνάμε το υγρό πυρ (greek fire) του οποίου η ακριβής σύσταση ακόμη αγνοείται αν και το napalm είναι κοντά.

    δ) ας μην ξεχνάμε και την διπλή πυρπόληση (4ος και 9ος μ.Χ.)της Αλεξανδρινής Βιβλιοθήκης, ίσως η μεγαλύτερη νίκη των σκοταδιστών σε τόσους αιώνες… ευτυχώς με τα σύγχρονα ηλεκτρονικά μέσα ίσως να αποφευχθεί η επανάληψη.

    ε) εξαιρετικό δείγμα μεγεθυντικού φακού στο Αρχαιολογικό Μουσείο Θεσσαλλλονίκης.

    ς) στο μουσείο Αρχαίας Ολυμπίας, συλλογή εργαλείων όπου και μια πένσα.

    ζ) στο μουσείο της Δήλου, φορητό κεραμικό «κουζινάκι» με φούρνο γκρίλ και τρείς εστίες

    και άλλα πολλά…

    Θα προσθέσω και άλλα (αν θυμηθώ) , πλην το θέμα είναι τεράστιο γι αυτό και ξαναλέω : για τόσο σύντομη περίληψη ΕΞΑΙΡΕΤΙΚΗ.

    Η επιστημονική και τεχνολογική πρόοδος δεν επιβραδύνεται κατά τα ρωμαϊκά χρόνια τόσο όσο με την επικράτηση του χριστιανισμού, αλλά αυτό είναι μια άλλη καυτή πατάτα, για άλλη φορά…

  85. ΓιώργοςΜ said

    >ευτυχώς με τα σύγχρονα ηλεκτρονικά μέσα ίσως να αποφευχθεί η επανάληψη.
    Από τον 21ο αιώνα στον 19ο, ένας χάκερ ή ένα EMP δρόμος είναι 🙂

    Γενικά τα ηλεκτρονικά μέσα είναι πολύ πιο ευπαθή από τα συμβατικά.
    Δοκιμάστε να διαβάσετε μία περγαμηνή ή έναν πάπυρο 1500 ετών. Πιθανότατα κάτι θα καταφέρετε.
    Δοκιμάστε να διαβάσετε τώρα την πτυχιακή σας εργασία που ήταν σε δισκάκια floppy 5 1/4 (τυπική τεχνολογία 25 ετών).
    Θα βρείτε με δυσκολία οδηγό δίσκου, κοντρόλερ και πισί που να μπορεί να το κάνει, και είναι πιθανότατο το μαγνητικό υλικό να έχει απομαγνητιστεί, ακόμη κι αν το έχετε φυλάξει σε καλές συνθήκες.
    Ακόμη, σκεφτείτε πόσο θα ανησυχήσετε αν βουτήξτε την παλιά, χάρτινη ατζέντα σας στο νερό, και πόσο αν σας πέσει το Αη-Φον. 🙂
    Αυτό που βοηθά στη διατήρηση της πληροφορίας στην ψηφιακή εποχή είναι η ευκολία αντιγραφής και η ευρεία διασπορά της.

  86. Κι επειδή εδώ συχνάζουν πολλοί μαστροχαλαστάδες, ιδού ο μηχανισμός των Αντικυθήρων, φκιαγμένος από Lego!

  87. BLOG_OTI_NANAI said

    82: Πολύ σημαντικό μήνυμα 🙂 Να φανταστεί κανείς ότι αναδημοσιεύεται από κάτι ιστότοπους όπου υπονοείται ότι αυτή «δικαιούται» να μιλήσει για τον Μίκη Θεοδωράκη επειδή είναι… «απόγονος αντάρτη»!!! Πώς λέμε «αυτός έχει ζάχαρο» σαν τον πατέρα του, έτσι είναι και το… «αντάρτικο»;! 🙂

  88. Avonidas said

    #86. Είδες Σκύλε που όντως είμαστε η Δανία του Νότου; 😉

  89. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Μπαν και κάτω. Θ’ ακολουθήσει το Μίκης και Μεταξάς κι ο ασβός στ΄αμπέλι.

    82. Το είδα κι εγώ αλλά η ζυγαριά της είναι μίζερη πες της.
    Για να σηκώσει κανείς δαχτυλάκι στο Μίκη δε φτάνει να είναι απόγονος κλπ.

  90. Avonidas said

    #85. Δοκιμάστε να διαβάσετε μία περγαμηνή ή έναν πάπυρο 1500 ετών. Πιθανότατα κάτι θα καταφέρετε.

    Η περγαμηνή αντέχει πολύ περισσότερο από τον πάπυρο. Μόνο σε ξηρά κλίματα, όπως της Αιγύπτου, μπορείς να βρεις αρχαίες περγαμηνές σε υποφερτή κατάσταση. Στην Ευρώπη, η υγρασία τους καταστρέφει σε 1-2 αιώνες το πολύ.

    Αυτός ακριβώς είναι ο λόγος που ο κώδικας του Αρχιμήδη, π.χ., διασώζεται χάρη σε αντίγραφο της Βυζαντινής εποχής σε περγαμηνή. Μάλιστα, σήμερα μπορούμε να διαβάσουμε και τα παλίμψηστα, δηλαδή τις περγαμηνές που έχουν ξυστεί και ξαναγραφτεί — αλλά μόνο χάρη σε σύγχρονες τεχνολογίες όπως η τομογραφία. Για να διαβαστεί το παλίμψηστο του Αρχιμήδη, μάλιστα, επιστρατεύτηκε ακόμα και δέσμη υψηλής ενέργειας σε επιταχυντή!

  91. Avonidas said

    #90. Αρχαίους παπύρους εννοούσα, βεβαίως.

  92. Λ said

    Αναπαρασταση/μακέτα του μηχανισμού Αντικυθήρων βρισκεται στο Αστεροσκοπείο στην Αθήνα αν θα περάσετε από κει

  93. Theo said

    @85:
    Είχα φωτογραφίσει κάποια χειρόγραφα και τα είχα φυλάξει σε CD. Μετά από 10 χρόνια, δεν μπόρεσα να ανακτήσω φωτογραφίες 10 χειρογράφων. Πήγα σε δύο ειδικά μαγαζιά, τίποτα. Πήγα σε φίλο καθηγητή στο Τμήμα Μηχανολόγων του ΑΠΘ. Ούτε κι αυτός κατάφερε να τις ανακτήσει. «Αστοχία υλικού», μου είπε.

    Πριν ένα μήνα, προσπάθησα να ανακτήσω φωτογραφίες από κάποιες λεπτομέρειες μεταβυζαντινών εικόνων που τις είχα σκανάρει από έγχρωμα slides και τις είχα αποθηκεύσει σε DVD. 39 έχουν καταστραφεί, ενώ τα slides που τα φυλάω στις ίδιες συνθήκες με τα DVD κι έχουν συμπληρώσει εικοσαετία είναι σαν χθεσινά.

    Δεν μιλάμε για εικοσιπενταετία, λοιπόν, αλλά για δεκαετία, κι έτσι τις φωτογραφίες μου που έχουν κάποια αξία τις αποθηκεύω σε δύο υπολογιστές κι έναν εξωτερικό σκληρό. 😦

  94. spiridione said

    79. Κάτι δεν πάει καλά με αυτή τη βιογραφία του Ήρωνος του Βυζαντίου. Από τον Πάπυρο είναι;
    Στην πραγματικότητα διαβάζω ότι είναι ανώνυμος συγγραφέας, που έχουν διασωθεί δύο βιβλία του, Παραγγέλματα πολιορκητικά, που βασίζεται σε παλιότερο έργο του Απολλόδωρου της Δαμασκού, και Γεωδαισία. Δεν ξέρουμε τίποτε άλλο γι’ αυτόν.
    https://books.google.gr/books?id=8KnzvzqAJ04C&pg=PA2&dq=Heron+of+byzantium&hl=el&sa=X&ved=0ahUKEwiVzsm2jIDZAhWBkywKHaRcA-EQ6AEILTAB#v=onepage&q=Heron%20of%20byzantium&f=false

    https://en.wikipedia.org/wiki/Hero_of_Byzantium

  95. leonicos said

    @67 Theo, σ’ ευχαριστώ.

    @87 John Kouvatso / Γιάννη Κουβάτσο
    Δεν απαντώ με ευγένεια. Απαντώ όπως οφείλω σεβόμενος την παρέα. Για μένα το ιστολόγιο είναι χαρά και λυπάμαι όποτε δεν μπαίνω.
    Και δεν βλέπω ειρωνείες. Κάποιος ενοχλήθηκε, και είναι δικαίωμά του. Ας με αγνοήσει το πολύ πολύ. Μπορεί και τον Νοικύρη να ενοχλώ καμιά φορά, αν και ποτέ δεν μου το είπε. Θα συμβεί. Φίλοι είμαστε.

    Περί Μπιθικότση και Θεοδωράκη
    Είναι πικρό, αλλά έκαναν λάθη. Τώρα πια…. τι σημασία έχει!
    Τους τραγουδάμε και τουθς δυο

  96. Γιάννης Κουβάτσος said

    Έχει γράψει ΤΑ αίσχη ο Βάταλος και δεν μπαναρίστηκε. Το σημερινό μάς μάρανε;

  97. Avonidas said

    #85, 93. Λάβετε υπόψη σας ότι ένας από τους λόγους που τα ψηφιακά μέσα υποβαθμίζονται τόσο εύκολα και γρήγορα είναι ακριβώς η ψηφιακή αποθήκευση της πληροφορίας που περιέχουν — αλλά κυρίως, οι περιορισμοί στην ανάγνωσή της.

    Αν αποθηκεύσετε ήχο ή εικόνα σε ένα CD ή DVD, η *πληροφορία* αποθηκεύεται στις μικροσκοπικές εγκοπές του· για να μετατραπεί όμως ξανά σε ήχο ή εικόνα, πρέπει να διαβαστεί από το λειτουργικό σύστημα του υπολογιστή. Αν απλώς έχουν καταστραφεί 1-2 ευαίσθητοι τομείς που περιέχουν τις υπογραφές για τον τύπο των αρχείων, το λειτουργικό σας δεν θα μπορέσει να διαβάσει τα αρχεία, έστω κι αν το 99% της πληροφορίας είναι ανέπαφο.

    Αν όμως παρακάμψετε το λειτουργικό σύστημα και διαβάσετε, με ειδικά εργαλεία, όση πληροφορία έχει απομείνει στο δίσκο, μπορείτε να διασώσετε πολύ περισσότερα. Θα υπάρχουν βεβαίως κενά στον ήχο και στις εικόνες και θα λείπουν καρέ στα βίντεο, αλλά το ίδιο θα συνέβαινε και σε μια παλιά κασέτα.

    (Υπάρχει μια σημαντική διαφορά, ωστόσο: αν τα αρχεία περιέχουν συμπιεσμένη την πληροφορία, τότε οι μικρές απώλειες γίνονται σημαντικές. Γενικά, όσο περισσότερη συμπίεση γίνεται τόσο λιγότερες εφεδρείες υπάρχουν και τόσο λιγότερο ανθεκτική είναι η καταγραφή στην υποβάθμιση)

  98. Εντωμεταξύ, έξω απ’ το παράθυρό μου έβγαλε υπερσελήνη! https://pbs.twimg.com/media/DUzYLuSXcAA2F1Q.jpg

  99. sarant said

    96 Να εξηγηθώ.

    Σκέφτομαι ότι ο Β. ίσως πρέπει να μπανάρεται πλέον με όλες τις ενσαρκώσεις του. Το σημερινό δεν είναι καθόλου ενοχλητικό. Αλλά είναι από δική του ενσάρκωση.

  100. Avonidas said

    #99. Το θέμα είναι, μπορείς να εντοπίσεις τα σχόλιά του πριν τα ανεβάσει; Αν όχι, τότε και να τα σβήνεις μετά τη δουλειά του την έχει κάνει.

  101. Όχι (78). Το σημερινό fax είναι συγκοπή του fac-simile (κυριολεκτικά λατ. = φτιάξε όμοιο, εξ ού και η ελληνική απόδοση ‘τηλομοιοτυπία’), και δεν έχει σχέση με το λατ. fax, που όντως σήμαινε ‘δάδα’.

  102. Γς said

    98:

    Super Blue Blood Moon 2018: When, Where and How to See It Wednesday

    https://www.space.com/39208-super-blue-blood-moon-guide.html

  103. Theo said

    @90:
    Σωστά τα λες για τις περγαμηνές και τους παπύρους.
    Αλλά και χαρτώα χειρόγραφα ηλικίας χιλιετίας διατηρούνται σχετικά καλά, αν δεν υπάρχουν μεγάλες διακυμάνσεις υγρασίας και θερμοκρασίας κι αν το μελάνι τους είναι καλό. Τα οξέα των μελανιών ενίοτε καταστρέφουν το χαρτί.

    Για την ανάγνωση των παλιμψήστων έχει γίνει αρκετή δουλειά την τελευταία δεκαπενταετία. Η περισσότερη, με την πολυφασματική κάμερα musis που εφευρέθηκε στο ΙΤΕ του Πανεπιστημίου Κρήτης και παράγεται στην Ελλάδα. Με αυτήν έχουν δουλέψει κάποιοι συνεργάτες μου με ελληνικά (Harlfinger, Τσελίκας, Χρυσοχοΐδης, Μελισσάκης…) και ανατολικά (Gippert και Outier) παλίμψηστα, με πολύ ικανοποιητικά αποτελέσματα.

    Τα τελευταία 6-7 χρόνια η αμερικανική ερευνητική ομάδα που δουλεύει με τα παλίμψηστα της Μονής Σινά χρησιμοποιεί μια πιο εξελιγμένη κάμερα.

    Απ’ ό,τι ξέρω, τομογράφοι χρησιμοποιούνται για χειρόγραφα που δεν μπορούν να ανοιχτούν, δηλαδή για καμμένα ή κολλημένα εντελώς από την υγρασία, σε σχήμα ρολού (ειλητάρια), όχι για παλίμψηστα (φυσικά θα υπάρχουν και εξαιρέσεις). Έτσι διαβάστηκαν ο πάπυρος του Δερβενίου κι ο μηχανισμός των Αντικυθήρων.

  104. Βλέπω ότι το σχόλιό μου περιμένει έγκριση, υποθέτω γιατί ανέφερα τον Β. Να ξέρουμε ότι του λοιπού δεν κάνει, όπως κάποτε δεν έπρεπε να αναφέρουμε ονομαστί τον αρχαίο γεωγράφο Σ.Α. 🙂

  105. Theo said

    103, διόρθωση:
    συνήθως σε σχήμα ρολού (ειλητάρια)

  106. Γς said

    Ο Μίκης μας

    Και μια μέρα πήρα τη Μαρία από την ΕΡΕΝ και πήγαμε στην Αριστείδου στην ΕΔΑ.

    Ηταν ο Μίκης και οι Λαμπράκηδες.

    Θυμάμαι τον χαιρέτησα με χειραψία και με κοίταξε στα μάτια χαμογελώντας.

    Της Μαρίας όμως της έπιασε και το μαγουλάκι…

  107. ΚΩΣΤΑΣ said

    71 Νικοκύρη, κι αν είναι ο Μπαν κι Μουν; ό,τι πει ο κακόψυχος Ιατρού 🙂

    82 Γιάννης Ιατρού. καλώς τα δέχτηκες, σε είδε άνεργο και σε λυπήθηκε 🙂

    Τώρα στα σοβαρά.Γενικά δεν είμαι υπέρ της λογοκρισίας. Αν αυτοδεσμευτεί – σιωπηρώς – να μην χυδαιολογεί και να μην προσβάλλει πρόσωπα και μνήμες και αν προσέχει να μην δημιουργήσει προβλήματα νομικά – ποινικά στο ιστολόγιο, άφησέ τον, να έχουμε και κάτι να γελάμε – διασκεδάζουμε.

  108. Γιάννης Κουβάτσος said

    Κώστα, αν τα τηρήσει όλα αυτά, δεν θα είναι αυτός, θα είναι κάποιος άλλος. Εν τω μεταξύ, όποιο σχόλιο περιέχει το όνομα από Β. τσακώνεται από τη μαρμάγκα. 😊

  109. Corto said

    Καλησπέρα!

    Ωραιότατο κείμενο. Πρέπει πολλά από αυτά που γράφει να προσχεθούν ιδιαιτέρως.
    Ορθότατα και σοφότατα περιλαμβάνει ο Δημήτρης Σαραντάκος το αποχετευτικό σύστημα του ανακτόρου της Κνωσού στα τεχνικά έργα της αρχαιότητας.

    Δυστυχώς στις αναφορές των τεχνικών επιτευγμάτων της ελληνικής αρχαιότητας συνήθως ξεχνιέται το όνομα ενός εκ των κορυφαίων Ελλήνων μηχανικών, του Απολλοδώρου του Δαμασκηνού. Τα έργα του μιλούν από μόνα τους:

    – το φόρουμ του Τραϊανού στην Ρώμη
    – η γέφυρα του Τραϊανού στον Δούναβη
    – το Πάνθεον στην Ρώμη
    – η στήλη (κολώνα) του Τραϊανού στην Ρώμη
    – η γέφυρα του Τάγου ποταμού στην Ισπανία
    – το Ωδείον του Δομιτιανού
    – λιμάνια στον Δούναβη
    – αψίδες θριάμβου
    κλπ

    Πρέπει να φτάσουμε στον Ανθέμιο και τον Ισίδωρο, σχεδόν 400 χρόνια αργότερα, για να συναντήσουμε τόσο σπουδαία τεχνικά επιτεύγματα.

    Για την γέφυρα του Δούναβη:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Trajan%27s_Bridge

  110. ΚΩΣΤΑΣ said

    108
    Γιάννη, αν δεν τα τηρήσει, τότε μπαμ και κάτω από τον Νικοκύρη, χωρίς δημοψήφισμα.

  111. 24,
    Η Δίολκος ήταν όντως έργο ολκής!

  112. 108, 110
    Μα δεν πρόκειται να τα τηρήσει, γιατί αυτόν ακριβώς τον ρόλο έχει αναθέσει στον εαυτό του.

  113. 10, … τὸν Θεόδωρο Σκουλικίδη ποὺ ἦταν πρωτοπόρος στὴν σωτηρία τῆς Ἀκρόπολης ἀπὸ τὴν ἀτμοσφαιρικὴ ρύπανση …

    Τον πρόλαβα κι εγώ, με τις συναρπαστικές περιγραφές του για το πώς η όξινη βροχή (με αρχική προέλευση οξίδια από το θιάφι σε κάθε λογής καύσιμα) έκανε το μάρμαρο γύψο, αφήνοντας την βροχή να απαλείψει τις λεπτές πτυχές των αρχαίων μνημείων, προκαλώντας σε λίγα χρόνια καταστροφή μεγαλύτερη απ’ ό,τι τα μνημεία είχαν υποστεί σε 25 αιώνες της ιστορίας τους.

    Μια που μιλάμε για αρχαία τεχνογνωσία, θυμάμαι την ιστορία που μάς είχε περιγράψει με την αναστήλωση του Μπαλάνου, αρχές 20ου αιώνα, η οποία ενσωμάτωσε σιδερένιους συνδέσμους σε θραύσματα μαρμάρων, και σύντομα το αποτέλεσμα ήταν η σκουριά, που διογκώνει το σίδερο (όπως φαίνεται καμμιά φορά σε παλιές γέφυρες ή άλλες κατασκευές) δημιούργησε νέες ρωγμές και θραύσματα. Οι αρχαίοι, για να σταθεροποιήσουν τις ανοχές σε συναρμολογημένα κομμάτια, χρησιμοποιούσαν χυτό μολύβι που μεταξύ άλλων, είναι μαλακό – αν υπάρξει ταρακούνημα από σεισμό – και δεν έχει τα προβλήματα της σκουριάς του σιδήρου.

  114. ΚΩΣΤΑΣ said

    112
    Ε, βλέπουμε… Άσε που σκέφτομαι και το σκοτεινό υπόγειο εργαστήρι του Ιατρού. Τί θα το κάνει, θα το κλείσει; 🙂

  115. ΣΠ said

    10
    Διάλεξη του Θεοδόση Τάσιου «Μορφές ενέργειας στην αρχαία ελληνική τεχνολογία»
    http://www.blod.gr/lectures/Pages/viewlecture.aspx?LectureID=2700
    Διάλεξη Μανόλη Κορρέ «Θεραπαινίς Φίλωνος Βυζαντίου»
    http://www.blod.gr/lectures/Pages/viewlecture.aspx?LectureID=3882

  116. 103 Μικρή διόρθωση, το ΙΤΕ δεν έχει θεσμική σχέση με το παν/μιο Κρήτης αν και βέβαια συνεργάζονται στενά. Ενδεικτικά, μέχρι πριν από μερικά χρόνια υπάγονταν σε διαφορετικά υπουργεία.

  117. Πέπε said

    @99:
    Συμφωνώ πολύτως. Άμα έχεις φάει μπαν,έχεις φάει μπαν. Αν το παραβιάσεις, ξανατρώς μπαν, ασχέτως αν το παραβίασες για να πεις απλώς καλημέρα.

  118. Πέπε said

    χμμ… εννοώ Α-πολύτως 🙂

  119. ΚΑΒ said

    Στρεπτοί δε τε και θεοί αὐτοί

    Β. ου

  120. ΓιώργοςΜ said

    103, 105 Επειδή τα έχω φρέσκα από πρόσφατη εκδήλωση του ΕΙΕ, και στην ηλικία μου αρχίζω ν’ αναγνωρίζω τη γρήγορη απώλεια της πρόσφατης μνήμης:
    Τα αρχαία βιβλία είχαν σχήμα κυλίνδρου, με το κειμενο γραμμένο σε σελιδες-στήλες, Κατασκευάζονταν από πάπυρο ή περγαμηνή, και διαβάζονταν ξετυλίγοντας από δεξιά και τυλίγοντας αριστερά.
    Ειλητάρια ήταν μικρότερης έκτασης έγγραφα, όπου οι γραμμές του κειμένου γράφονταν παράλληλα με τον άξονα του κυλίνδρου, και κώδικες είναι τα βιβλία όπως τα ξέρουμε σήμερα.
    Οι πάπυροι δεν είναι τόσο εύθραυστοι (όπως νόμιζα κι εγώ ως πρόσφατα). Ανάλογα με τις συνθήκες μπορούν να φτάσουν καναδυό χιλιάδες χρόνια, όπως πχ αυτοί του Ηρακλείου (Herculaneum)

  121. BLOG_OTI_NANAI said

    Τουλάχιστον από την εποχή του Κρουμπάχερ ήταν γνωστό ότι το όνομα Ήρων αποδιδόταν ουσιαστικά σε κάποιον ψευδο-Ήρωνα. Πάντως, και εξειδικευμένα έργα τον αναφέρουν Ήρωνα έτσι προφανώς επειδή έχει επικρατήσει. Βεβαίως, σε άλλο σημείο ο Hunger αναφέρει ότι πρόκειται για ανώνυμο βυζαντινό συγγραφέα.

  122. BLOG_OTI_NANAI said

    Ως προς τα υπόλοιπα, κατά γράμμα «εγκυκλοπαίδεια επιστημών» βλέπω να συνδέεται με το όνομα του μοναχού Ιωσήφ Φιλοσόφου (1260-1330).

    Βεβαίως ο Κάρολος Ντιλ γράφει γενικά:
    «Με πρωτοβουλία του Κωνσταντίνου Ζ’ Πορφυρογέννητου, ο 10ος αιώνας συντάσσει την απογραφή του πλούτου που του κληροδότησε το παρελθόν. Είναι ο αιώνας των εγκυκλοπαιδειών, ιστορικών, νομικών, διοικητικών, γραμματικών, επιστημονικών, αγιογραφικών.«.

    Επίσης ο Οστρογκόρσκι γράφει:
    «Η ιστορική σπουδαιότητα του Κωνσταντίνου Ζ΄ δεν έγκειται τόσο στην ισχνή πολιτική του επιρροή, όσο κυρίως στην εξαιρετικά έντονη και καρποφόρα δράση του στο χώρο της παιδείας και της επιστήμης. Ανθολόγησε τη γνωστή εγκυκλοπαίδεια με τον τίτλο «περί βασιλείου τάξεως», που έχει ανεκτίμητη αξία ως ιστορική πηγή, και συνέγραψε μια ιστορικο -γεωγραφική μελέτη για τις επαρχίες της αυτοκρατορίας, μια σοβαρότατη πραγματεία σχετικά με τις ξένες χώρες και τους ξένους λαούς καθώς και μια βιογραφία του παππού του Βασίλειου Α΄. Έπειτα από δική του εντολή ή παρόρμηση συγγράφηκαν πολλά σπουδαία ιστορικά έργα καθώς και ορισμένα συγγράμματα για ποικίλα επιστημονικά θέματα ή πρακτικά ζητήματα, και επί πλέον συντάχθηκαν με αξιοθαύμαστο ζήλο ανθολόγια αρχαίων συγγραφέων και πρό παντός των παλαιότερων ιστορικών.»

    Πιθανόν, με αφορμή την παρακάτω αναφορά του Κεδρηνού για τον Κων/νο Ζ΄ και το γεγονός ότι κάποια έργα μαθηματικών όπως οι «Όροι» του ψευδο-Ήρωνα ταίριαζαν στο εγκυκλοπαιδικό πρότυπο του Πορφυρογέννητου, ίσως προέκυψε το συμπέρασμα αυτό.

  123. 78, … 77 Οι οποίες συν τω χρόνω εξελίχθηκαν στο σημερινό τηλεομοιότυπο ( < λατιν. fax = δάδα, πυρσός) 🙂 …
    101, … Όχι (78). Το σημερινό fax είναι συγκοπή του fac-simile … και δεν έχει σχέση με το λατ. fax, που όντως σήμαινε ‘δάδα’. …

    Just the fax, ma’am!

    (Or maybe not!)

  124. 86 Για τους εν λόγω μαστροχαλαστήδες υπάρχουν και οδηγίες κατασκευής: 227 σελίδες!
    https://bricksafe.com/files/WillPilgrim/Antikythera/Antikythera%20v3.00.pdf

  125. Αιμ.Παν. said

    @ 85 γι αυτό και έβαλα «ίσως» στην διάσωσή με τα συγχρονα μέσα… πιο πολύ ελπίζω στα πολλαπλά αντίγραφα μάλλον παρά στο κάθε ένα μέσο.

    @ 113 σωστό το περί αναστηλώσεως Μπαλάνου, τώρα πλέον χρησιμοποιούνται σύνδεσμοι από «εξωτικά» κράματα. Οι ΑΗΠ ωστόσο δεν χρησιμοποιούσαν σκέτο μόλυβδο, αλλά σίδερο με περίβλημα μολύβδου εξασφαλίζοντας τόσο την ανοχή του σιδήρου όσο και την προστασία του από οξείδωση και την απορρόφηση της διαστολής από το μόλυβδο.
    Σχετικά με την δίολκο/διώρυγα, η ιδέα για διώρυγα ήταν του Περιάνδρου αλλά χρησμός από το μαντείο των Δελφών (για κατακλυσμό του Σαρωνικού) τον απέτρεψε και κατασκεύασε την δίολκο. Ο Νέρων ξεκίνησε τις εργασίες για διώρυγα αλλά είχε τεχνικά προβλήματα (έσκαβαν με κατακόρυφα πρανή που κατέρρεαν) και οικονομικά, με αποτέλεσμα να εγκαταλειφθεί, αλλά παραμένουν ίχνη από εκείνες τις εργασίες στα Ισθμια και ένα ανάγλυφο με (πιθανώς) πορτραίτο του Νέρωνα στην Ποσειδωνία ορατό μόνο από θαλάσσης. Σχετικά μεγάλο τμήμα της δίολκου σώζεται μέσα στο στρατόπεδο του Μηχανικού στο Λουτράκι και μικρότερο αυτό που φαίνεται στην φωτο (σχ 24).
    Οι μυκηναϊκοί τάφοι, τα γεφυράκια και οι σήραγγες της Τίρυνθας είναι κατασκευασμένα με το εκφορικό σύστημα που είναι «πρόγονος» των γοτθικών αψίδων με το κλειδί στην κορυφή.

    @ 21 η επιγραφή της Ελευσίνας αναφέρει 12 : 1 αναλογία χαλκού/καττιτέρου. Ο καθηγητής Γιώργος Βαρουφάκης έχει γράψει κι ένα μικρό αλλά εξαιρετικό βιβλιαράκι με θέμα τον ποιοτικό έλεγχο στην αρχαία ελληνική τεχνολογία όπου αναφέρει και την επιγραφή.

    @ 31 ο «συμψηφισμός» δεν είναι και τόσο λάθος. Σίγουρα υπήρξαν εποχές με γρήγορη εξέλιξη και άλλες με πιο αργή αλλά υπήρξε συνέχεια μέχρι και τους Ρωμαίους, τα μακροχρόνια σκοτάδια ήταν οι απαρχές του Χριστιανισμού, ο δυτικοευρωπαϊκός Μεσαίωνας και το μεταγενέστερο Ισλάμ*, ουσιαστικά δηλαδή οι θρησκευτικοί φανατισμοί πάσης απόχρωσης, ίσως γιατί μόνο τα παπαδαριά (πρέπει να) μπορούν να κάνουν θαύματα κι όχι οι κοινοί θνητοί επιστήμονες…

    *Ιστορικό ανέκδοτο : ρωτάει ο βεζύρης τον μεγα Χαλίφη ¨αφέντη τι να τα κάνουμε όλα αυτά τα βιβλία στην Αλεξάνδρεια»; και απαντά ο Χαλίφης : «αν συμφωνούν με το Κοράνι δεν τα χρειαζόμαστε, κάψ’ τα, αν δεν συμφωνούν με το Κοράνι, ΚΑΨ’ ΤΑ»… Αυτό για το δεύτερο κάψιμο της Αλεξανδρινής Βιβλιοθήκης τον 10ο αι.μ.Χ. Το πρώτο του 4ου αι.μΧ. αποδίδεται και στον χριστιανικό όχλο…

  126. Αν ενδιαφέρεται κάποιος, η πτυχιακή μου εργασία «Κτησίβιος, Φίλων, Ήρων – υδροπνευματικοί μηχανισμοί και αυτόματα στην αρχαία Ελλάδα», από το μακρινό (χωρίς Ίντερνετ) 1996:

    https://drive.google.com/file/d/0B05ckDFdFYR7aUhTRDlrNnVtb2s/view

    Χρήστος Δ. Τσατσαρώνης
    http://www.badsadstories.blogspot.gr
    http://www.badsadstreetphotos.blogspot.gr

  127. Pedis said

    # 67 – Λεό, προφανως το έγραψα ειρωνικά: για τον τρόπο με τον οποίο προσεγγίζεται το θέμα των αρχαίων και των Αρχαίων από του φιλόλογους, το υπουργείο (το πρόγραμμα), το κακό συναπάντημα των πατριδοκάπηλων και εν γένει από όλη την παράδοση του σχιζοφρενικού ψωροκώσταινικου κλέους. Εν ολίγοις, ό,τι διδάσκεται γίνεται σαν να ήταν … θρησκευτικά. (Τωρα, μιλάω σε θρησκευόμενο αλλά δεν σε έχω να διαβάζεις θρησκευτικά για να πιστεύεις σε ό,τι γουστάρεις και κάνει κέφι.)

    # 79 – Ριβαλντίνιε, μην αυθαδιάζεις και πετάς κοτσάνες. Διάβασε το βιβλίο του Ρούσσο πρώτα και μετά συζητάμε. (Ευτυχώς που υπήρξε ο Πρόκλος επειδή μετέφερε, όπως κι άλλοι του ειδους, τα αρχαία κειμενα. Ή μάλλον συμβαίνει και το εξής περάδοξο: τα κείμενα των σχολιαστών από ένα σημείο και πέρα αντικαθιστούν τα πρωτόπυπα στην αναπραγωγή και διάδοση. Οπότε «δυστυχώς» που υπήρξε ο κάθε … Προκλος. Τέλος, να σημειωθεί ότι ο Πρόκλος δεν κάνει νέα έρευνα.)

  128. 125 Τον 10ο αιώνα οι Άραβες είχαν ήδη μεταφράσει και σχολιάσει το μεγαλύτερο μέρος της αρχαιοελληνικής φιλοσοφικής, μαθηματικής και αστρονομικής γραμματείας. Η ιστορία για τον χαλίφη και το κάψιμο της βιβλιοθήκης αναφέρεται στον 7ο αιώνα, και πιθανότατα είναι φτιαχτή:
    The story first appears 500 years after the Arab conquest of Alexandria. John the Grammarian appears to be John Philoponus, who must have been dead by the time of the conquest. It seems, as shown above, that both of the Alexandrian libraries were destroyed by the end of the fourth century, and there is no mention of any library surviving at Alexandria in the Christian literature of the centuries following that date. It is also suspicious that Omar is recorded to have made the same remark about books found by the Arab during their conquest of Iran.»
    https://en.wikipedia.org/wiki/Library_of_Alexandria#Destruction
    https://en.wikipedia.org/wiki/Destruction_of_the_Library_of_Alexandria#Muslim_conquest_of_Egypt

  129. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    101 Άγγελε, πλάκα έκανα. Αφού έβαλα και φατσούλα.

  130. (96) Ο Βάταλος τουλάχιστον μας έδινε και βιβλία, συχνά ενδιαφέροντα, από την προσωπική του βιβλιοθήκη 🙂

  131. Γιάννης Κουβάτσος said

    Ο Βάταλος έχει κόλλημα με το ιστολόγιο, γι’ αυτό και φεύγει απ’ την πόρτα και μπαίνει απ’ το παράθυρο. Μπορεί να αποβληθεί οριστικά, όποιο ψευδώνυμο κι αν χρησιμοποιεί; Αν ναι, τότε τι το συζητάμε; Μπανάκι, μανάκι.

  132. Pedis said

    Πάντως το τεστ του # 51 κάντε το. Για ευκολία να τι λέει εδώ:

    Θυμηθηκα ότι ο Ρούσσο στο βιβλίο του προτείνει ένα κουίζ απευθυνόμενο σε ατόμα με απολυτήριο/πτυχίο: πότε έζησε ο Ευκλείδης;

    Κάντε το στους φίλους σας (είμαι περίεργος να δω τα αποτελέσματα μεταξύ φιλολόγων που διδάσκουν στα σχολεία την πολυαγαπημένη και ιερή αρχαία γλώσσα.)

  133. sarant said

    Eυχαριστώ για τα νεότερα!

    Τα σχολια 130-131 τα κράτησε η μαρμάγξ επειδή είχαν το όνομα του Μπαναρισμένου. Να γράφετε Βάτμαν

    82 Εγώ πάντως πιστεύω ότι τα στερνά δεν σβήνουν τα πρώτα.

    93 Άσε, Τέο, πίκρα…

    100 Όχι, δεν μπορώ -μόνο να μπανάρω ενσαρκώσεις

    112 Τον Βάτμαν τον απόκλεισα επειδή προσβάλλει ανθρώπους που φιλοξενούνται κείμενά τους εδώ, όντας (λέμε τώρα) ανώνυμος.

    115 Ευχαριστούμε!

    126 Ευχαριστούμε Χρήστο!

  134. Εγώ πάντως παραδέχομαι ότι ειδικά για τον Ευκλείδη, δεν ξέρω γιατί, θα απαντούσα «κάπου στην κλασική εποχή» και βέβαια θα έχανα.

  135. BLOG_OTI_NANAI said

    125: Η Βιβλιοθήκη της Αλεξάνδρειας καταστράφηκε ολοσχερώς γύρω στο 270 μ.Χ. Τον 4ο αιώνα έγιναν καταστροφές στον ναό του Σέραπη. Το παρακάτω απόσπασμα είναι του Επιφανίου, ο οποίος γράφει ότι η Βιβλιοθήκη της Αλεξάνδρειας ήταν ξεχωριστό κρίριο από τον ναό. Στον ναό υπήρχε μια βιβλιοθήκη μικρότερη, αλλά αυτή περιείχε μεταφράσεις και συγγράμματα σχετικά με βιβλικά κείμενα.

  136. Κουτρούφι said

    Ωραίος ο αρχαίος μηχανισμός των Αντικυθήρων που όλος ο κόσμος θαυμάζει αλλά με τα σημερινά Αντικύθηρα τι γίνεται;
    http://www.tovima.gr/society/article/?aid=937251#.Wms44UmNkUA.facebook
    Δεν ξέρω τι ακριβώς συμβαίνει και δεν θέλω να υιοθετήσω πρόχειρα τις εντυπώσεις από το βαρύγδουπο τίτλο του δημοσιεύματος.

  137. Pedis said

    # 134 – σε συγχαίρω για την ειλικρίνεια Δύτη.

  138. Μυλοπέτρος said

    Γιατί η εκπλήξη και η αγανάκτηση; ο Μικης ΗΤΑΝ αριστερος. Μην ξεχναμε οτι εγινε υπουργος στη χειροτερη δεξια κυβερνηση που μπορουσε να γινει. Ηταν προιον πραξικοπατος που το οργανωσε ο πατηρ Μητσ. Ποια Αριστερα και ποιος τωρινος Μικης λοιπον. Λυπαμαι και σκεφτομαι τον Βαρναλη: «ω πουσαι νιωτη πουδειχνες…».

  139. Pedis said

    # 135 – Τόχεις διαβάσει το βιβλίο του Κάνφορα, Μπλογκ; Αν ναι, πες μας τι άλλα λέει σχετικά …

  140. Αιμ.Παν. said

    @ 128 Γι αυτό και το αναφέρω ως ανέκδοτο και με αστερίσκο, περισσότερο με απασχολεί/ενοχλεί η θρησκευτική αντίδραση στην επιστήμη, που συνεχίζει και μετά (Γαλιλαίος, Ιερά Εξέτασις, κλπ).
    Σίγουρα οι άραβες, οι γεωγραφικά κοντινοί* της ελληνικής γνώσης, μετέφρασαν ότι είχε γλυτώσει από την πυρπόληση του 4ου μ.Χ. (ή τέλοσπάντων από τα διάφορα καψίματα) και πολλά από αυτά βρέθηκαν στην Ισπανία μετά την Reconquista και ξαναμαναμεταφράστηκαν στα λατινικά, όπου οποία η έκπληξις, να κι Διοσκορίδης, να κι ο Γαληνός και τ’ άλλα τα παιδιά από αραβικά…

    *γιατί οι άλλοι, οι πετρελαιοφόροι, χαιρέτα μου τον πλάτανο μέχρι και τώρα, που λέει ο λόγος…

  141. BLOG_OTI_NANAI said

    126: Ευχαριστούμε, να’ σαι καλά!

  142. Theo said

    @116:
    Ευχαριστώ, Δύτη 🙂

    @120:
    Ποιος το είπε ότι «ειλητάρια ήταν μικρότερης έκτασης έγγραφα»; (Οι Τσελίκας, Σκλαβενίτης και Μελισσάκης είναι φίλοι και συνεργάτες μου)

    Στην παλαιογραφική επιστήμη ειλητάρια ονομάζονται όλα τα χειρόγραφα σε σχήμα κυλίνδρου. Υπάρχουν ειλητάρια και μήκους 10 μέτρων (συνήθως, λειτουργικά κείμενα).
    Ναι, «τα αρχαία βιβλία είχαν σχήμα κυλίνδρου, με το κείμενο γραμμένο σε σελιδες-στήλες, Κατασκευάζονταν από πάπυρο ή περγαμηνή, και διαβάζονταν ξετυλίγοντας από δεξιά και τυλίγοντας αριστερά», ονομάζονται όμως ειλητάρια από τους παλαιογράφους. Οι αρχαίοι και οι πρωτοβυζαντινοί τα ονόμαζαν βιβλία.
    Στα βυζαντινά ειλητάρια οι γραμμές του κειμένου γράφονταν παράλληλα με τον άξονα του κυλίνδρου, και κατασκευάζονταν από περγαμηνή αρχικά κι από χαρτί μεταγενέστερα.

    Ναι, κώδικες είναι τα βιβλία όπως τα ξέρουμε σήμερα. Η μορφή αυτή εισήχθη τον 4ο μ.Χ και γρήγορα εκτόπισε τα ειλητάρια. Βρίσκουμε όμως λειτουργικά κείμενα σε ειλητάρια (ασφαλώς, μικρότερης έκτασης από τους κώδικες που έχουν και ακόμα και 1100-1200 φύλλα, δηλαδή πάνω από 2000 σελίδες) μέχρι και τον 17ο αιώνα.

    Όσο για τους παπύρους, έχουν διατηρηθεί εκατομμύρια (κυρίως σπαράγματα), χάρη στην πολύ χαμηλή υγρασία της Αιγύπτου. Ελάχιστοι σώθηκαν στη χώρα μας, ασφαλώς λόγω των κλιματικὠν συνθηκών. Μόνο στη Βοδλειανή Βιβλιοθήκη της Οξφόρδης υπάρχουν κάπου πεντακόσιες χιλιάδες σπαράγματα που βρέθηκαν στον σκουπιδότοπο της αρχαίας Οξυρύγχου στις αρχές του 20ού αιώνα και, μέχρι σήμερα, έχει μελετηθεί και εκδοθεί το 10% περίπου από αυτούς (όπως μου έλεγε ο «curator» της συλλογής, σε κάθε υποψήφιο διδάκτορα δίνουν ως θέμα της διατριβής του ένα σπάραγμα, κι έτσι προχωρά σιγά σιγά η έρευνα).

  143. spyridos said

    93

    Η δεκαετία είναι πράγματι το ανώτατο όριο για φωτογραφίες και αρχεία αποθηκευμένα ψηφιακά.
    Ετυχα σε μια συζήτση ιστορικών.
    Στο μ’ελλον θα μπορούν να βρουν περισσότερες φωτογραφίες της καθημερινότητας φτιαγμένες από ερασιτέχνες τις τελευταίες δεκαετίες του 20ου αιώνα
    παρά φωτογραφίες των αρχών του 21ου και συνεχώς μειώνονται όσο περναει ο καιρός. Εχει βγάλει η Κόντακ αυτά τα χρυσά DVD που υποτίθεται κρατάνε 100 χρόνια αλλά δεν το νομίζω.
    Βρήκα πριν κάμποσο καιρό κυριολεκτικά στα σκουπίδια γυάλινα αρνητικά των αρχών του 20ου αιώνα και τα «διάβασα» αμέσως.
    Από εκεί και η κυρία που κάνει το μπάνιο της.

    //embedr.flickr.com/assets/client-code.js

  144. spyridos said

    για να κάνω άλλη μια προσπάθεια

    [url=https://flic.kr/p/qPMQoe][img]https://farm9.staticflickr.com/8644/16293380545_8d8e8bd510_m.jpg[/img][/url][url=https://flic.kr/p/qPMQoe]Lady In Bathing Suit; Netherlands; around 1920[/url] by [url=https://www.flickr.com/photos/spyridon/]krou valos[/url], on Flickr

  145. Μυλοπέτρος said

    Avonidas δεν ειναι δυνατον να διαφωνησω με αυτα που γραφεις σχετικα με την αναπαραγωγη των στοιχειων. Το οτι εβαλες τη λεξη πληροφορια σε εισαγωγικα μου λεει οτι ξερεις για τι πραγμα μιλας. Η αγωνια μου εν τουτοις σχετιζεται με το τι γινεται οταν δεν υπαρχουν συσκευες να μπορουν να διαβασουνε τα μεσα. Δες τι εγινε με τις δισκετες. Ολη η γνωση που ειναι γραμμενη σε αυτες χαθηκε. Ακομα χειροτερα τι θα γινει αν σή οταν παψει να υπαρχει ηλ. Ρευμα. Η ανθ ποτητα θα ξεκινησει απο την αρχη.

  146. ΓιώργοςΜ said

    142 Δε θυμάμαι ποιος ήταν που το ανέφερε, αν και προφανώς κατάλαβα λάθος.
    Νομίζω στις ομιλίες της πρώτης μέρας, στη συζήτηση, όταν έγιναν αναφορές στον τρόπο απεικόνισης των κυλίνδρων στις αγιογραφίες, κάποιος απάντησε ή σχολίασε «αυτά όμως είναι ειλητάρια», εννοώντας προφανώς τα βυζαντινά, κι εγώ ερμήνευσα έτσι-πως τα ειλητάρια ήταν λειτουργικά κείμενα περιορισμένης έκτασης. Υποθέτω πως επειδή μέχρι τότε δεν είχε αναφερθεί καθόλου η λέξη, την ερμήνευσα πολύ στενά.
    Στέκομαι διορθωμένος, λάθος λόγω ενθουσιασμού ίσως. Οι παρουσιάσεις μου άρεσαν πολύ, παρ’ ότι μακριά από το επαγγελματικό μου πεδίο, κι ένιωσα φαίνεται σοφώτερος απ’ ότι έγινα… 🙂 (αλήθεια, πώς μπαίνει η ντροπιασμένη φατσούλα;)

  147. ΚΩΣΤΑΣ said

    Ιδεολογικά ανήκω στην άλλη πλευρά του λόφου. Για δύο επιζώντα πρόσωπα της αντίθετης πλευράς, νιώθω δέος και απέραντο σεβασμό. Μίκης Θεοδωράκης και Μανώλης Γλέζος. Με οδηγό τα δικά τους ιδανικά πορεύτηκαν στη ζωή τους, με πολλές θυσίες και κόστος. Έκαναν σωστά, έκαναν και λάθη. Αυτό με τίποτα δεν σβήνει ότι πάντα, ό,τι έκαναν, το έκαναν με το κατά τη γνώμη τους καλώς εννοούμενο συμφέρον της κοινωνίας.

    Το «Καραμανλής ή τανκς» για κείνες τις ώρες, που δεν ήξερες τι ξημερώνει την άλλη μέρα, δεν νομίζω να ήταν λάθος. Γιατί δεν διαμαρτύρεται κανένας όμως για κείνους που σε απάντηση του Μίκη, έλεγαν : «τί Καραμανλής, τί τανκς;». Έλεος, το ίδιο ήταν;

    Αφήστε που μουσικά με Μίκη και Μάνο μεγαλώσαμε.

  148. Theo said

    @143:
    Πριν από καμιά εικοσαριά χρόνια είχα ρωτήσει για τη διάρκεια ζωἠς των CD και DVD τον Γιώργο Ναθαναήλ, σύμβουλο πληροφορικής του Αντρέα Πανανδρέου τη δεκαετία του ’80 και τον Σαράντο Καπιδάκη. Ο πρώτος μου είπε για 8, κι ο δεύτερος, τότε διευθυντής στο Εθνικό Κέντρο Τεκμηρίωσης, για 10 χρόνια, και μου συνέστησαν να αποθηκεύω τα ψηφιακά αρχεία μου σε server με δίσκους RAID. Είχε κάποιο κόστος, όμως, και δεν το έκανα. 😦

    Κι εμένα πριν από εικοσιπέντε περίπου χρόνια μου έδωσαν και εμφάνισα στον σκοτεινό θάλαμο φωτογραφικές πλάκες της δεκαετίας του 1900. Δεν έχουν χάσει τίποτα.

    Το θέμα είναι με τα έγχρωμα αρνητικά που συνήθως ξεθωριάζουν μετά παρέλευση εικοσαετίας.
    Μάλλον τα slides, και κυρίως τα Kodachrome, που είχαν ειδική επεξεργασία από τη μαμά εταιρία σε λίγα εργαστήρια στον κόσμο, αντέχουν περισσότερο.
    Πριν από τριάντα χρόνια, ο James Stanfield του National Geographic μου είχε πει πως φωτογράφιζαν μόνο σε Kodachrome, το περιοδικό δημοσίευε λιγότερο από το 1% των φωτογραφιών τους και πως οι υπόλοιπες δίνονταν σε ἐνα μουσείο (Smithsonian;) όπου τις διατηρούν σε απόλυτο σκοτάδι με ελεγχόμενες συνθήκες υγρασίας και θερμοκρασίας.

    Και, ναι, τα Photo CD στα οποία η Kodak πριν από 25 χρόνια μου αποθήκευσε πέντε θετικά φίλμ που τους έδωσα για εμφάνιση κρατάνε μέχρι τώρα. Για τα 100 χρόνια, θα το δουν τα δισέγγονά μας 🙂

  149. Theo said

    @146:
    OK 🙂

  150. Πέπε said

    148:
    > > Πριν από καμιά εικοσαριά χρόνια είχα ρωτήσει για τη διάρκεια ζωἠς των CD και DVD τον Γιώργο Ναθαναήλ, σύμβουλο πληροφορικής του Αντρέα Πανανδρέου τη δεκαετία του ’80 και τον Σαράντο Καπιδάκη. Ο πρώτος μου είπε για 8, κι ο δεύτερος, τότε διευθυντής στο Εθνικό Κέντρο Τεκμηρίωσης, για 10 χρόνια…

    Μα έχω (όπως κι ο περισσότερος κόσμος) μουσικά σιντί από τον καιρό που πρωτοεμφανίστηκε το σιντί στο εμπόριο, και παίζουν κανονικά.

    Επίσης, έχω φωτογραφίες και διάφορα άλλα αρχεία που τα μεταφέρω κάθε φορά που αλλάζω υπολογιστή ή εξωτερικό σκληρό. Μ’ αυτά τι γίνεται;

  151. ΓιώργοςΜ said

    145 Το πρόβλημα λύνεται σήμερα με την αποθήκευση σε σέρβερ, όπου το αρχείο αποθηκεύεται δυναμικά. Υπάρχουν δηλαδή δίσκοι με χωρητικότητα Χ, για να αποθηκεύσουν πληροφορία μικρότερη από Χ. Έτσι, αν χαλάσει ένας από τους δίσκους, μπορεί ν΄ αντικατασταθεί με καινούριο και η πληροφορία δε χάνεται. Οι συνάδελφοι στο ΙΤ μου είπαν πως τέτοιοι υπάρχουν και για οικιακή χρήση, με 3-4 δίσκους, που λειτουργούν δικτυακά.
    Αυτό γίνεται και με το «σύνεφο» (αλήθεια, το έχουμε ονοματίσει τούτο;) σε μεγάλη κλίμακα, όπου πάροχοι δίνουν χώρο σε τέτοιους σέρβερ. Τα αρχεία δεν καταστρέφονται όσο τροφοδοτούνται και λειτουργούν τα δίκτυα και οι εγκαταστάσεις.

    Να δω πότε θα τυπώσω τις φωτογραφίες που έχω ηλεκτρονικά-έστω πενήντα για κάθε χρονιά. Θα γίνει καμμιά στραβή και θα κόψω φλέβες…

  152. Avonidas said

    #145. Μυλοπετρε, πολύ ενδιαφέρουσα η συζήτηση που άνοιξες 🙂

    Για να μπορεί να αναγνωστεί η πληροφορία που περιέχεται σε ένα μέσο πρέπει να συντρέχουν δύο συνθήκες. Η πρώτη είναι να έχει διατηρηθεί η φυσική της αναπαράσταση, δηλαδή το ίδιο το μέσο. Η δεύτερη είναι να γνωρίζουμε τον κώδικα που χρησιμοποιήθηκε, δηλαδή την αντιστοιχία ανάμεσα στα σημάδια και τη σημασία τους.

    Ο λόγος που μπορούμε να διαβάσουμε τους παπύρους, τις περγαμηνές και τα πιο σύγχρονα αναλογικά μέσα, έστω υποβοηθούμενοι από τη σάρωσή τους, είναι ότι η κωδικοποίηση της πληροφορίας είναι σχετικά «ρηχή»: γράμματα και εικόνες αναπαρίστανται άμεσα στην επιφάνειά τους. Αντίθετα, η πληροφορία σε ένα cd ή σε έναν σκληρό δίσκο αποθηκεύεται κωδικοποιημένη με μη τετριμμένο τρόπο, και βασιζόμαστε σε μια συσκευή για να κάνει την αποκωδικοποίηση.

    Εφόσον το μέσο βρίσκεται σε καλή κατάσταση, μπορούμε να ανακτήσουμε την πληροφορία αν ο κώδικας είναι γνωστός — ή ακόμα κι αν δεν είναι, αλλά μπορούμε να τον μαντέψουμε εύκολα. Η λύση σε αυτό το πρόβλημα είναι επίσης γνωστή από παλιά: προτυποποίηση των συσκευών για ό,τι είναι σημαντικό να αρχειοθετηθεί. Υπάρχουν επομένως πράγματι κάποια πλεονεκτήματα στο να διαλέγεις για αρχειοθέτηση ένα μέσο που μπορεί να αποκωδικοποιηθεί από μια απλή συσκευή, για παράδειγμα μικροφιλμ ή δίσκους γραμμοφώνου. Υπάρχουν όμως και σοβαρά μειονεκτήματα: δεν μπορείς να κάνεις μια γρήγορη αναζήτηση σε μπομπίνες μικροφίλμ, ούτε να το αντιγράψεις γρήγορα και εύκολα. Το καλύτερο είναι να έχεις το μικροφιλμ ως έσχατη εφεδρεία, και να χρησιμοποιείς ηλεκτρονικά αντίγραφα για καθημερινή χρήση.

    Και τι γίνεται αν πάψει να υπάρχει ηλ. ρεύμα, λες. Σ’ αυτή την περίπτωση θα έχουμε πολύ σοβαρότερα προβλήματα, μιας και ο πολιτισμός μας βασίζεται απολύτως στη λειτουργική τεχνολογία, κι όχι απλώς στη γνώση που έχουμε ήδη συγκεντρώσει. Ακόμα κι αν έχω μια αποθήκη μικροφίλμ που διασώζει όλη τη γνώση της σωματιδιακής φυσικής, για παράδειγμα, εξακολουθώ να χρειάζομαι έναν γρήγορο υπολογιστή για να λύσω τις εξισώσεις της σε πρακτικά ενδιαφέρουσες περιπτώσεις.

  153. ΓιώργοςΜ said

    150 Τα μουσικά σιντί εμπορίου δε γράφονταν με την ίδια μέθοδο ούτε έχουν τα ίδια υλικά με τα επανεγγράψιμα για υπολογιστή. Τα πειρατικά, για το λόγο αυτό, είχαν ημερομηνία λήξης.
    Επιπλέον, η πληροφορία είναι τελείως ασυμπίεστη, είναι δηλαδή απλώς ψηφιοποιημένο αναλογικό σήμα, άρα μικρά σφάλματα δεν είναι κρίσιμα.

  154. Avonidas said

    #150. Μα έχω (όπως κι ο περισσότερος κόσμος) μουσικά σιντί από τον καιρό που πρωτοεμφανίστηκε το σιντί στο εμπόριο, και παίζουν κανονικά.

    Τα επαγγελματικά σιντί που πωλούνται γραμμένα «καίγονται» με ειδικά μηχανήματα που εγγράφουν την πληροφορία στην επιφάνειά τους μόνιμα, ή τουλάχιστον αρκετά βαθιά. Τα εγγράψιμα του εμπορίου ουσιαστικά έχουν ένα επίχρισμα πάνω στο οποίο γίνεται η εγγραφή, και το οποίο φθείρεται (πρακτικά εξατμίζεται) με την πάροδο των χρόνων.

  155. Theo said

    @150:
    Μα έχω (όπως κι ο περισσότερος κόσμος) μουσικά σιντί από τον καιρό που πρωτοεμφανίστηκε το σιντί στο εμπόριο, και παίζουν κανονικά.

    Όπως μου είχαν πει οι δύο ειδικοί που αναφέρω στο 148 και αν θυμάμαι καλά, είναι διαφορετικός ο τρόπος εγγραφής σε ένα μουσικό CD (εκτύπωση από μήτρα), και διαφορετικός ο τρόπος εγγραφής των CD δεομένων («κάψιμο» από ακτίνες λέιζερ). Άρα, τα μουσικά σιντί έχουν μεγαλύτερη διάρκεια ζωής.

    Επίσης, έχω φωτογραφίες και διάφορα άλλα αρχεία που τα μεταφέρω κάθε φορά που αλλάζω υπολογιστή ή εξωτερικό σκληρό. Μ’ αυτά τι γίνεται;
    Αυτό που κάνεις είναι ο ενδεδειγμένος τρόπος διατήρησής τους (κατά τους ίδιους): Μου είχαν συστήσει αντιγραφή τους κάθε πέντε χρόνια.

  156. Avonidas said

    Πάντως ρε παιδιά, τόση ώρα που συζητάμε για το πού θα αποθηκεύσουμε τα αρχεία μας για να κρατήσουν αιώνες, το πιο βασικό δεν είπαμε:

    και ποιοι είμαστε, δηλαδή, που πρέπει να διασωθούν οι αναμνήσεις μας στους αιώνες; Εδώ κοτζαμ Αρχιμήδης μας έχει φτάσει σε σπαράγματα! Τι να την κάνουν, δηλαδή, τη σέλφι της κουνιάδας σας στο πασχαλινό τραπέζι οι τιγκαρισμένες στη σαβούρα γενιές του 2900 μ.Χ. ; 😛

  157. Theo said

    @153, 154:
    Συμπέσαμε 🙂

  158. konos said

    150 Δύο είναι τα σημαντικότερα στοιχεία: η ποιότητα του CD και η ποιότητα του laser του οδηγού που εγγράφει τα δεδομένα στον δίσκο. Αν το CD είναι καλής – άριστης ποιότητας, τότε δεν έχεις να φοβάσαι τίποτα για μια περίοδο 25-30 ετών, όπως φαίνεται από τα δισκάκια του εμπορίου. Αυτό που δεν σκέφτονται πολλοί είναι το laser που εγγράφει. Αν ο οδηγός είναι κακής ποιότητας, το laser απορρυθμίζεται (σε αυτό μπορεί να φταίει και η ποιότητα του υλικού του εγγράψιμου δίσκου), οπότε δεν πέφτει υπό τη σωστή γωνία (αζιμούθιο) στο δισκάκι. Αν το δισκάκι δεν είναι καλής ποιότητας, ή ο οδηγός τα έχει παίξει, μετά από κάποιες φορές αναπαραγωγής κινδυνεύεις να χάσεις τα δεδομένα. Πολλοί θεωρούν ότι σημαντική είναι και η ταχύτητα εγγραφής, με το σκεπτικό ότι όσο πιο αργή είναι, τόσο καλύτερα εγγράφονται τα δεδομένα. Ξεκίνησα να γράφω δικά μου CD το 1998… Ακόμη παίζουν μια χαρά. Χρησιμοποιώ πάντα επώνυμα και ακριβά άγραφα δισκάκια και ανά τακτά χρονικά διαστήματα ανανεώνω τους οδηγούς εγγραφής.

    Σε ένα άλλο μήκος κύματος…. Αναφέρθηκε ο μηχανισμός των Αντικυθήρων αρκετές φορές. Έχω μια εξομολόγηση να κάνω. Όταν πήγα με τους πιτσιρικάδες μου να τον δούμε στο Αρχαιολογικό Μουσείο πέρσι παρατήρησα στις ταμπελίτσες όπου αναφέρει τους ζωδιακούς αστερισμούς όχι είχαν γράψει Ιχθείς, αντί για Ιχθύες. Ασήμαντη λεπτομέρεια, αλλά μου έκανε εντύπωση… Δεν το έβγαλα φωτογραφία, αλλά μάλλον θα έπρεπε νομίζω, γιατί αρχίζω να αμφιβάλλω ότι το είδα… Το έχει παρατηρήσει κανείς άλλος;

  159. Γς said

    100:

    >Το θέμα είναι, μπορείς να εντοπίσεις τα σχόλιά του πριν τα ανεβάσει;

    Μα είναι τόσο δύσκολο να φτιάξουν μια σειρήνα συναγερμού που να αρχίζει να φωνάζει ένα δευτερόλεπτο [λεπτό, ώρα] πριν της πατήσεις το κουμπί;

    Αναρωτιόμουν όταν τις άκουγα να τσιρίζουν εκείνα τα χρόνια του 40 τόσο και αρχές των 50ς

  160. Avonidas said

    #156. Ξέχασα τη μούζικα για εμπέδωση.

    (Πολύ μου αρέσει αυτό το τραγούδι, έκανα και ΛΥΒ στην Ορεστιάδα)

  161. Theo said

    @154:
    Δεν ξέρω αν το πρόσεξες, αλλά στο σχ. 93 δεν αναφέρομαι σε φωτογραφίες της κουνιάδας του μπατζανάκη μου αλλά σε κάποιες που βοηθούν στην επιστημονική έρευνα (αρκετά χειρόγραφα ή εικόνες έχουν συντηρηθεί τα τελευταία είκοσι χρόνια και προγενέστερες φωτογραφίες τους μας δίνουν κάποια στοιχεία που δεν τα βλέπουμε ούτε και μπορούμε να τα ανιχνεύσουμε σήμερα χωρίς αυτές).

  162. Γιάννης Ιατρού said

    144

  163. Avonidas said

    #161. Ούτε μια πλάκα δεν μπορουμε να κανουμε…

  164. Avonidas said

    #161. Από όσο ξέρω, πάντως, και σήμερα οι επαγγελματίες φωτογράφοι προτιμούν σαφέστατα το φιλμ.

    Οπότε, η βασική ιδέα είναι χρησιμοποιούμε πολλά μέσα, αντιγράφουμε συχνά και δεν βάζουμε όλα τα αυγά μας στο ίδιο καλάθι.

  165. Theo said

    @163:
    Το σκέφτηκα πως ἠταν πλάκα, αλλά δεν έβαλες και καμιά φατσούλα να σιγουρευτώ 🙂

  166. Avonidas said

    #165. https://en.wikipedia.org/wiki/Poe%27s_law 🙂

  167. leonicos said

    Υπάρχουν βίντεο, ο Μπιθικότσης και η Βέμπο στη χουντοσυγκέντρωση

    Νομίζω ότι πρέπει τα αρχαία μας να τα περνάμε ολόκληρα από τον έναν δίκσο στον άλλο κάθε 2 χρόνια το πολύ. Αυτό βέβαια δεν θα το κάνουν οι απόγονοί μας, γιατί τότε θα πρέπει να μεταφέρουν τα δικά τους.

    Περί Μπαν και Μπουν και δεν ξέρω
    Εφόσον καθένας εδώ μέσα δίνει το στίγμα του, και από αυτό εξαρτάται η ουσιαστική συμμετοχή του στην παρέα, πιθανώς να μην πρέπει να αποκλείεται κανείς, εκτός αν προκαλέσει γενική κατακραυγή, αν δεν αρέσει στον Γς, ή αν βάζει επίτηδες τόσο μεγάλα σχόλια που να προκαλεί προβλήματα στο ιστολόγιο.

    Εμένα, π.χ. μερικές φορές με πιάνει φλυαρία, συχνά γράφω στο Γουόρδ και τα μεταφέρω, επειδή εδώ δεν ξέρω να βάζω ούτε α΄νω τελεία, και όταν τα βλέπω ουυυυυυυυπ….. να απλώνονται και να χάνονται πέρα από την οθονιά, τρομάζω.

    Με κόβεις ή δεν με κόβεις;

    Αλλά ε΄χω την εύνοια του Γς. Οπότε… δεν με κουνάει κανείς.

    Όπως καταλάβατε, ο Λυκόφρονας μού έχει χτυπήσειο μπι’έλα, και ψάχνομαι πώς να μην ασχοληθώ.
    αλλά ελα που θα το κάνω τελικά!
    Έκανα την βλακεία που τον έχω αναγγείλει, και τώρα όλοι τον περιμένουν, ενώ δεν τον ήξερε κανείς.
    Φταίω.

  168. leonicos said

    Το έγραψε και ο Τεό πιο πάνω

    Να τα ξαναγράφετε

  169. leonicos said

    Κάτι που έκλεψα από τον Ριβαλντίνο στο 75

    ΠΑΙΔΙΑ ΣΟΒΑΡΕΥΤΕΙΤΕ. Διαβάστε αυτ’ο και στοχαστείτε.

    Mέσα σ’ ένα κιβώτιο ή μέσα σ’ ένα έπιπλο από πολύτιμον έβενο θα βάλω και θα φυλάξω τα ενδύματα της ζωής μου.
    Tα ρούχα τα κυανά. Kαι έπειτα τα κόκκινα, τα πιο ωραία αυτά από όλα. Kαι κατόπιν τα κίτρινα. Kαι τελευταία πάλι τα κυανά, αλλά πολύ πιο ξέθωρα αυτά τα δεύτερα από τα πρώτα.
    Θα τα φυλάξω με ευλάβεια και με πολλή λύπη.
    Όταν θα φορώ μαύρα ρούχα, και θα κατοικώ μέσα σ’ ένα μαύρο σπίτι, μέσα σε μια κάμαρη σκοτεινή, θα ανοίγω καμιά φορά το έπιπλο με χαρά, με πόθο, και με απελπισία.
    Θα βλέπω τα ρούχα και θα θυμούμαι την μεγάλη εορτή – που θα είναι τότε όλως διόλου τελειωμένη.
    Όλως διόλου τελειωμένη. Tα έπιπλα σκορπισμένα άτακτα μες στες αίθουσες. Πιάτα και ποτήρια σπασμένα κατά γης. Όλα τα κεριά καμένα ώς το τέλος. Όλο το κρασί πιωμένο. Όλοι οι καλεσμένοι φευγάτοι. Mερικοί κουρασμένοι θα κάθονται ολομόναχοι, σαν κ’ εμένα, μέσα σε σπίτια σκοτεινά – άλλοι πιο κουρασμένοι θα πήγαν να κοιμηθούν.

    καβάφης, Πεζά ποιήματα

  170. spyridos said

    148.

    Υπάρχει ένα θέμα με την ψηφιακή εικόνα και την ιστορική έρευνα του μέλλοντος και μάλιστα την εικόνα που φτιάχνει η κουνιάδα του μπατζανάκη.

    Το Α/Μ φιλμ και το Κόνταχρομ περιέχουν ασήμι στα αλογονούχα άλατα της φωτοευαίσθητης επιφάνειας και δεν παθαίνουν ΤΙΠΟΤΑ.
    Ακόμα και σε άσχημες συνθήκες (υψηλή θερμοκρασία, υγρασία) το Κόνταχρομ παραμένει τέλειο ή σχεδόν τέλειο.
    Μόνο που δεν βγαίνει πια.
    Τα άλλα έγχρωμα φιλμ καταστρέφονται από βακτηρίδια που τρώνε το χρώμα. Ο μόνος τρόπος να τα διατηρήσετε είναι μια στα 10 χρόνια
    ένα μπάνιο σε διάλυμα φορμαλδεΰδης.
    2 σταγόνες φορμαλδεΰδης σε 1 λίτρο νερό και 1 καλή σταγόνα υγρό πιάτων (υγροποιητής για να μην κολλάνε τα άλατα) είναι αρκετά.
    Μπανάκι, στέγνωμα κρεμασμένα μια βραδιά και τα φιλμάκια των νιάτων σας σωθήκανε.

  171. leonicos said

    Με αφήσατε πάλι μόνο

    Αυτό είναι χειρότερο και από αποκλεισμό

    καληνύχτα

  172. leonicos said

    Α! Βιάστηκα να νιώσω μόνος

    Αλλά και πάλι καληνύχτα

    Καληνύχτα ανυπερθέτως

  173. spyridos said

    162

    Ευχαριστώ
    Lady In Bathing Suit; Netherlands; around 1920

    169
    μπόλικη κατάθλιψη, με ψήγματα αισιοδοξίας

  174. Γιάννης Κουβάτσος said

    Καλός ο Μίκης Θεοδωράκης. Ο μουσικός Μίκης Θεοδωράκης.

  175. Theo said

    @166:
    Με τάπωσες. Και σκέφτομαι τον τελευταίο καιρό να δω τον νευρολόγο μου για τις διαλείψεις που έχω κάθε τόσο😊☺

  176. Μυλοπέτρος said

    Avonidas καταλαβαινομαστε! Στην περιπτωση ομως τη συγκεκριμενη δεν κανω συγκριση, απλως επιχειρω κατι σαν αρνητικη επα αδραση περιγραφοντας κινδυνους. Γεγονος παντως ειναι πως οι γνωσεις στα παλια μεσα ηταν αμεσα ανακτησιμες πραγμα που δεν συμβαινει στα συγχρονα. Απο την αλλη βεβαια οι δυνατοτητες των τελευταιων ηταν αδιανοητες λιγα χρονια ακομα πριν. Δεν θα ηθελα ποτε να δω τον εαυτο .ου παντως στη θεση των παλιων Λουδητων,

  177. Πέπε said

    Και διαβάζω:

    #161 > > Δεν ξέρω αν το πρόσεξες, αλλά στο σχ. 93 δεν αναφέρομαι σε φωτογραφίες της κουνιάδας του μπατζανάκη μου αλλά σε κάποιες που βοηθούν στην επιστημονική έρευνα…

    #162 (στο καπάκι) > > https://s26.postimg.org/dg7ja18pl/JI_14.jpg

    Και λέω, τίνος κουνιάδα μπατζανάκη είναι αυτή; …

  178. Γιάννης Ιατρού said

    177: Πέπε, καλά, το 144 δεν το είδες πριν την φωτό;

  179. Ριβαλντίνιο said

    @ 94 spiridione

    Δεν γνωρίζω κάτι άλλο. Δεν είχα καταφέρει να βρώ άλλες πληροφορίες. Τώρα διαβάζω τα δικά σου και του Μπλόγκ στο 121 και στο 122 .

  180. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Ένα σωρό πληροφορίες δίνει αυτή η συμπεθέρα- έτσι λέγεται η κουνιάδα του μπατζανάκη- αγόρια. 🙂

  181. Ριβαλντίνιο said

    @ 127 β ) Pedis

    Εγώ δεν πετάω κοτσανίες, μόνο «εξυπνάδες» λέω. Στασιμότητα στην έρευνα υπήρξε, ίσως και μικρή πρόοδος , αλλά όχι οπισθοδρόμηση. Σιγά μην διαβάσω τον Ρούσσο και την Ρούσσα. Είμαι αυτόφωτος εγώ !
    Για τον Ευκλείδη θα έλεγα ελληνιστική εποχή, γιατί ξέρω ότι είχε πεί σε έναν Πτολεμαίο ότι δεν υπάρχει βασιλική οδός για την γεωμετρία. Και στις Πανελλήνιες είχα γράψει καθαρό 20άρι !

    @ 134 Δύτης των νιπτήρων

    Σιγά το λάθος που θα έκανες. Η κλασσική εποχή τελειώνει με τον θάνατο του Μεγάλου Αλεξάνδρου και ο Ευκλείδης έζησε λίγο αργότερα.

  182. Theo said

    @180:
    Η κουνιάδα του μπατζανάκη μου είναι η γυναίκα μου ή κάποια αδελφή της, αν έχει. Έτσι το ξέρω. Μπορεί και να κάνω λάθος 😊☺

  183. Γιάννης Ιατρού said

    99: Τώρα το είδα …να μπανάρεται πλέον με όλες τις ενσαρκώσεις του… 🙂

    Θᾶττον ἐξ ἁπάσων τῶν σχολιαστῶν συνεστήσατο στρατιὰν καὶ μετὰ τῶν δυνάμεων τῆ ILL Ὀινόῃ, καὶ δι΄αὐτῆς τῷ Βαταλικῷ προσβαλών, κατακράτος τον χαμαιλόντα ἐτροπώσατο

  184. Γιάννης Ιατρού said

    183 ..χαμαιλέοντα… (δεν φαινόταν καλά στην μαρμάρινη επιγραφή 🙂 )

  185. Pedis said

    Ανακάλυψα ότι ο Δύτης στο # 128 έκανε μια πολύ ενδιαφέρουσα σημείωση σχετικά με την τύχη της βιβλιοθήκης της Αλεξάνδρειας.

    Εκκινώντας από μια αναφορά στη βίκι βρίσκεις την ανταλλαγή επιστολών στο NYReviewofBooks πάνω στην βιβλιοπαρουσίαση της αγγλικής μετάφρασης του (σχετικού με τη βιβλιοθήκη) βιβλίου του Canfora (Bernard Lewis -> Hugh Lloyd-Jones):

    http://www.nybooks.com/articles/1990/09/27/the-vanished-library-2/

    ενώ η απάντηση του Canfora και η αντάπαντηση του ρεβιουέρ (Hugh Lloyd-Jones ) είναι εδώ:

    http://www.nybooks.com/articles/1991/07/18/the-vanished-library/

    Η κριτική παρουσίαση του βιβλίου του Canfora από τον Hugh Lloyd-Jones μπορεί να βρεθεί φρι εδώ (λείπει μια σελίδα, δυστυχώς):

    https://books.google.com/books?id=Dvwdka5aJmsC&pg=PA115&lpg=PA115&dq=Lost+History+of+the+Lost+Library+Hugh+Lloyd-Jones&source=bl&ots=78X2jNgAqN&sig=V4paPYIW9aJglNwfVCYFtILKUnA&hl=it&sa=X&redir_esc=y#v=onepage&q=Lost%20History%20of%20the%20Lost%20Library%20Hugh%20Lloyd-Jones&f=false

    Εν ολίγοις, γίνεται κριτική στον Canfora, μεταξύ άλλων παρατηρήσεων για το ύφος του βιβλίου, στο γεγονός ότι δίνει μεγαλύτερη βάση από ό,τι της αναλογεί στην ιστορία (εξαιρετικά αμφίβολη σύμφωνα με τους Hugh Lloyd-Jones και Bernard Lewis) της καταστροφής της βιβλιοθήκης της Αλεξάνδρειας από τον Ομάρ.

    Διαβάστε και κρίνετε.

    Ο καλός μας Μπλογκ (# 135) που με μόχθο και αυταπάρνηση ψάχνει να τσιτάρει ό,τι τον βολεύει σε κάθε συζήτηση για την οποία φοβάται ότι μπορεί εκτραπεί και να αφήσει ίχνη ιστορικής προσβολής για την τιμη της ελληνορθοδοξίας, παίρνει από τον επίλογο του βιβλίου του Canfora την -αφοριστική- πρόταση ότι η βιβλιοθήκη καταστράφηκε από τον Αυρηλιανό στον πόλεμο ενάντια στην Ζηνοβία και έχει τελειώσει. Βέβαια, το +273 είναι μόλις ενάμισι αιώνα πριν τον τελευταία καταγεγραμμένο υπεύθυνο της βιβλιοθήκης, Θέωνα -πατέρα της Υπατίας- (δηλ. σε μια βιβλιοθήκη που δεν θα έπρεπε να υφίσταται … ) την περίοδο των αντιπαγανιστικών ταραχών και τρεισίμισι αιώνες πριν την ιστορία με τον Ιωάννη τον Φιλόπονο ο οποίος, σύμφωνα με τον Canfora που αφιερώνει πολλές σελίδες αφήγησης, προσπαθεί να διασώσει τη βιβλιοθήκη (ερημωμένη από χρόνια από τους μελετητές αλλά με τα ράφια γεμάτα) από τον Ομάρ. Σημειωτέον ότι αυτά, ολίγον μπερδεμένα στην αφήγηση, βρίσκονται, όμως, όλα στο βιβλίο του Canfora.

    (Σόρρυ για το σεντόνι αλλά, πέρα από την πλάκα στον Μπλογκ, η ιστορία της ιστορίας πάνω στη θρυλούμενη καταστροφή της βιβλιοθήκης της Αλεξάνδρειας από τους Αραβες είναι ενδιαφέρουσα.)

  186. Γς said

    183:

    >Θᾶττον ἐξ ἁπάσων τῶν σχολιαστῶν συνεστήσατο στρατιὰν καὶ μετὰ τῶν δυνάμεων τῆ ILL Ὀινόῃ, καὶ δι΄αὐτῆς τῷ Βαταλικῷ προσβαλών, κατακράτος τον χαμαιλόντα ἐτροπώσατο

    «θᾶττον ἐξ ἁπάσων τῶν ἐπαρχιῶν συνεστήσατο στρατιὰν καὶ μετὰ τῶν δυνάμεων τῇ Σαρδικῇ, τῇ νῦν λεγομένῃ Τριαδίτζῃ, καὶ δι΄αύτῆς τῷ Ἱλλυρικῷ προσβαλών, κατακράτος τοὺς ἀποστατήσαντας ἐτροπώσατο »

    Smerdaleos:

    Η συμφωνική επένθεσις

  187. Γς said

    186:

    >τῇ Σαρδικῇ, τῇ νῦν λεγομένῃ Τριαδίτζῃ

    Την σημερινή Σόφια.

  188. Γιάννης Ιατρού said

    186 Ρε Γς, από τον Μιχάλη είναι, από εκεί το πήρε κι ο δικός σου, τι μου γράφεις; 🙂

  189. Γς said

    188:
    Από εκεί το πήρε.
    Εσύ πάντως και το βούτηξες και το παράφρασες!

    Μου θύμισες όμως την Σαρδίκα κάτω απ την σημερινή Σόφια. Κι ένα σωρό φωτο ελληνικών επιγραφών που έχω.

    Να και μια πάνω απ τ αρχαία. Στο Tsentralni Hali

    Σουλτάν Βιάγκρα 2.48 Λέβα

    Κι ο Γς στον Αγιο Αλεξάνδρο Νιέφσκι

    https://postimg.org/image/izbg9jbkr/

  190. Γς said

    Είναι κι αυτά τα τούρκικα Σίριαλ στην TV τις μεταμεσονύκτιες ώρες.

    -Κλείσ’ το γμτ να κοιμηθούμε! Και δεν ντρέπεσαι εσύ κύπρια να βλέπεις τούρκικα;

    -Γιατί αν δεν βλέπω θα μου δώσουν το σπίτι μου πίσω;

  191. Τιμής (χθεσινοβραδυάτικης) ένεκεν

  192. BLOG_OTI_NANAI said

    185: Ρε Pedis, άντε να δεις αν έρχομαι που θα μου κάνεις και τον έξυπνο… Το συγκεκριμένο βιβλίο του Κάνφορα είναι βιβλιογραφημένο, και εξειδικευμένα έργα επικαλούνται το βασικό πόρισμα του για την βιβλιοθήκη. Ασφαλώς υπάρχουν σοβαρά έργα όπως του Lesky (Ιστορία της αρχαίας ελληνικής λογοτεχνίας) που θεωρούν ότι η βιβλιοθήκη καταστράφηκε το 391 επί Θεοφίλου, όμως το βιβλίο του Κάνφορα είναι ΜΕΤΑΓΕΝΕΣΤΕΡΟ και πρέπει να δούμε αν κάτι άλλαξε. Και όντως, βλέπουμε σε έργα που ειδικεύονται στο αντικείμενο αυτό να επικαλούνται τα συμπεράσματα του Κάνφορα:

  193. 133, … τα κράτησε η μαρμάγξ …

    Τα μαρμάγκωσε!

  194. 185 Μερσί, πάντα μ’ αρέσουν αυτά τα …ξεκατινιάσματα με στιλ, ας πούμε.

  195. 188,
    Προς στιγμήν θορυβήθηκα. 🙂

  196. 180, … η συμπεθέρα- έτσι λέγεται η κουνιάδα του μπατζανάκη- …

    Αυτά πάντα τα μπέρδευα, αλλά η κουνιάδα του μπατζανάκη μου είναι η γυναίκα μου, νομίζω:

    Εγώ κι ο μπατζανάκης μου έχουμε παντρευτεί δυο αδελφές.
    Η κουνιάδα του μπατζανάκη μου είναι η αδελφή της γυναίκας του.
    Άρα η γυναίκα μου.

  197. Έτσι είναι, το είπε και το Theo παραπάνω. Και στη θηλυκή εκδοχή, συννυφάδα.

  198. ο Theo, παρντόν.

  199. Alexis said

    Πολύ ενδιαφέρουσα η συζήτηση για την αποθήκευση-διάσωση των αρχείων!

    #183: Γιάννη αυτό είναι το απολυτίκιο του Αγίου Χαμαιλέοντος του Εφτάψυχου;
    Το έχουμε κάπου και μελοποιημένο; 😆

    #189: Μας δουλεύουν οι Βούλγαροι.
    Δυόμισυ λέβα τα 100 γραμμάρια;
    Για κάτι παλιόσυκα γεμισμένα με κάτι παλιοκαρύδια;

    #194: Δύτη το ιστολόγιο αυτό μου θυμίζει ώρες-ώρες το ανέκδοτο με τον Τοτό και το σκουλήκι. Όποιο και αν είναι το θέμα της ανάρτησης υπάρχει πάντα η πιθανότητα εκτροπής και αιφνίδιου ξεκατινιάσματος… 🙂

  200. 199 Εννοούσα πάντως το ξεκατίνιασμα μεταξύ Κάνφορα, Λιούις και Λόιντ-Τζόουνς στα λινκ.

  201. Alexis said

    #196: Αν υπάρχουν τρεις αδερφές παίζει να είναι και η αδερφή της γυναίκας μου.
    Την έχουμε κουνιάδα και εγώ και ο μπατζανάκης μου.
    (Το μπλέξαμε λίγο ή μου φαίνεται; )

  202. ΓιώργοςΜ said

    195 Είναι η οικειότητα φαίνεται, μ’ εκείνον το Μιχάλη ήταν μαζί δόκιμοι κλπ κλπ 😛

  203. Γς said

    180:
    >συμπεθέρα- έτσι λέγεται η κουνιάδα του μπατζανάκη

    Και είπε ο μικρός του ανσανσέρ στον CEO που πήγαινε στον 110 όροφο σε σύσκεψη της εταιρείας του:

    -Ποιος είναι το παιδί της μάνας μου, που δεν είναι αδελφός μου;
    -….
    -Εγώ είμαι; Φέρε ένα δολάριο!

    Κι ο CEO σ όλους της σύσκεψης:

    -Ποιος είναι το παιδί της μάνας του, που δεν είναι αδελφός του΄
    -…
    -Το παιδί του ασανσέρ!. Σκάσ’ τε από ένα δολάριο, έκαστος.

  204. Alexis said

    #200: Οκ, παρεξήγησα… Γιατί και το σχόλιο του Pedis στο #185 είχε ένα στιλ όσο και να πεις: «Ο καλός μας Μπλογκ (# 135) που με μόχθο και αυταπάρνηση ψάχνει…»

    #147: Κώστα το «Καραμανλής ή τανκς» (όχι έτσι ακριβώς αλλά στο περίπου) δεν το είπε «εκείνες τις κρίσιμες ώρες» όπως πιστεύεται από πολύ κόσμο, αλλά αρκετά νωρίτερα.
    Λεπτομέρειες εδώ στο νούμερο 20.

  205. Σχετικά με το σήριαλ Κουρμπέλη και τα απίθανα ανταλλάγματα που προσφέρει ο Ιβάν είναι η επιθυμία του να πάρει με μεταγραφή παίκτη από το ΠΟΚ για λόγους πρεστίζ. Δικά του είναι τα λεεφτά ότι θέλει ας τα κάνει. Κι επειδή η ομάδα έχει ανάγκη από ένα καλό χαφ παίρνει και τον Μουλέν από την Λέγκια

  206. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    >>Από τους Αιγύπτιους είχαν μάθει την τεχνική της παραγωγής έγχρωμου γυαλιού,
    Με αφορμή αυτό διάβασα από δω κι από κει (από λινκ σε λινκ θα έλεγα) διάφορα σχετικά με το γυαλί στην αρχαιότητα. Πανάκριβο λέει και μυστικός σχεδόν ο τρόπος παραγωγής του,Πολύ γοητευτικές ιστορίες.

    182/196
    Ε αμα την παντρευτείτε (τη συμπεθέρα), θα είναι γυναίκα σας 🙂 🙂 . Πάντως ό,τι κι αν την έχετε την κυρία, αξίζει να σώσετε καλά/σωστά τις φωτογραφίες της για το μέλλον (από κει ξεκινήσαμε).

    Το μαρμάγκωμα έγραψε, το κρατάμε (το μαγκώνουμε) 🙂

    Καλημέρα

  207. Alexis said

    #205: Με αμφισβητούμενο πέναλτι περάσατε και από το ηρωικό Αγρίνιο (το νι με gni 🙂 ).
    Θυμίζετε πλέον επικίνδυνα το γαύρο…
    Άρα μπορεί και να πάρετε πρωτάθλημα… 😆

  208. sarant said

    194 Πράγματι 🙂

  209. ΚΩΣΤΑΣ said

    204 β
    > Κανονικά η φράση “γεννήθηκε” το 1973, πριν τη μεταπολίτευση, αλλά απασχόλησε έντονα την κοινή γνώμη από τον Ιούλιο του ’74 και μετά, οπότε δικαιωματικά παίρνει τη θέση της στις “λέξεις και φράσεις που σημάδεψαν τη μεταπολίτευση”.

    Αλέξη, δεν αμφισβητώ αυτό που λες, άλλωστε εγώ από μνήμης έγραψα. Το ότι όμως πηγαίνοντας για τις εκλογές του Νοεμβρίου του 1974, ο Μίκης υπέστη μπούλινγκ και, αν θυμάμαι καλά, βγήκε και ανακοίνωση που έλεγε ότι θα προστατευθεί η ακεραιότητα και η ζωή όλων των πολιτών, υπονοώντας τον Μίκη. Και το χειρότερο να κατασκευάσουν κατά παράφραση «τι Καραμανλής, τι τανκς». Και να έρχονται οι σημερινοί να εγκαλούν τον Μίκη για προδοσία ή ξέρω γω τί άλλο; από την ώρα που η ζωή και η ιστορία απέδειξε ότι είχε δίκιο; Με τον Καραμανλή και τη βοήθεια όλων των άλλων βέβαια, η Ελλάδα γνώρισε την πιο δημοκρατική περίοδο από συστάσεως του νέου ελληνικού κράτους, το 1827.

  210. Κουνελόγατος said

    147.&204. Υπάρχει κι αυτό από το βιβλίο που κυκλοφόρησε το 1996 (νομίζω).

    Στον ιστορικό Π. Πετρίδη («Ο πολιτικός Θεοδωράκης 1940-1996») διηγείται σχετικά με το δίλημμα:

    «Είναι αλήθεια πως από τον Ιανουάριο του 1973 είχα δημόσια προτείνει «λύση Καραμανλή». Αλλά το «Καραμανλής ή τανκς» έμεινε στην ιστορία. Φυσικά συμφωνούσα με τη μεταβατική λύση Καραμανλή, αλλά σαν σύνθημα «Καραμανλής ή τανκς» προέκυψε ως εξής: Έκανα τις πρόβες μου στο «Ζουμ»…για να πραγματοποιήσουμε τις περίφημες συναυλίες, τις ιστορικές στο Καραϊσκάκη. Και είχαμε προγραμματίσει μετά, τις συναυλίες μας στην Αθήνα και το Πειραιά, να πάμε στην επαρχία… Την ώρα που τελείωνα την πρόβα, ήμουν έτοιμος να κάνω την πρες-κόνφερανς και να αναγγείλω το πρόγραμμα. Εκείνη τη στιγμή χτύπησε το τηλέφωνο και ήταν νομίζω ο κ. Μολυβιάτης ή κάποιος απ’ το γραφείο του κ. Καραμανλή. Μου είπε «ο κ. Πρόεδρος θα σας παρακαλέσει να περιορίσετε τις συναυλίες σας μόνο στην Αθήνα». Βέβαια, απάντησα και γω, ξαναμμένος από την πρόβα και τον ενθουσιασμό του κόσμου, πολύ άσχημα ξεκινάει η κυβέρνηση Καραμανλή. Δηλαδή μου απαγορεύει να κάνω συναυλίες; Κι αν τις κάνω τι θα γίνει; «Ναι, είπε, το απαγορεύουμε. Υπάρχουν λόγοι που δεν πρέπει να πάτε έξω»… Αγρίεψα και δήλωσα στους δημοσιογράφους: «Αυτή τη στιγμή τηλεφώνησαν εκ μέρους του κ. Καραμανλή και μου απαγορεύουν να βγω έξω απ’ την Αθήνα. Αρχίζει πολύ άσχημα τη διακυβέρνηση της χώρας με απαγορεύσεις. Και μπορεί αυτή τη στιγμή να είμαστε σε πολύ άσχημη κατάσταση και να έχουμε απ’ τη μια τον Καραμανλή κι απ’ την άλλη τα τανκς, αλλά όμως δεν δικαιούται να αρχίζει με απαγορεύσεις». Δηλαδή ήταν μια καταγγελία του Καραμανλή, διότι ξεκίνησε άσχημα απαγορεύοντας να κάνω συναυλίες.

    Και την άλλη μέρα η «Βραδυνή» είχε τίτλο «Καραμανλής ή τανκς». Να το διαψεύσω αυτό; να πω ότι δεν είναι δικό μου; αφού στη βάση συμφωνούσα, διότι είχα προτείνει εγώ λύση Καραμανλή. Δεν ήταν όμως αυτό το σύνθημά μου…»

  211. spiridione said

    179. Στην δεύτερη και πιο πρόσφατη έκδοση των δύο έργων (2000) δεν αναφέρεται κανένα στοιχείο για τον συγγραφέα, παρά μόνο ότι είναι «Ανώνυμος Βυζαντινός» (κάποιο χέρι πολύ αργότερα πρόσθεσε τη λ. Ήρων στο χειρόγραφο) και έζησε τον 10ο αιώνα. Πέραν τούτου ουδέν. Είναι αναγνώσιμη ολόκληρη η εισαγωγή.
    Όντως αντέγραψες το βιογραφικό από την Πάπυρος-Λαρούς-Μπριτάνικα; Και μετά σου λέει είναι πιο αξιόπιστες οι εγκυκλοπαίδειες και μην εμπιστεύεστε τη Βίκη.

  212. sarant said

    211 τέλος: Να το σημειώσουμε αυτό κάπου

  213. Pedis said

    # 200 – Συμφωνώ, Δύτα. Δεν μπορείς να πεις, η διανοουμενίστικη ελιτ των αγγλοσαξώνων έχει στυλ.

    # 199γ) Αλέξη, μην ασχολείσαι με τη γειτονιά και θα σου καεί το φαί …

    # 192 – Μπλογκ, από την Πόλη έρχομαι και στην κορφή κανέλα … τάχα μου.

    Καταλαβαίνεις ότι καταλαβαίνω ότι έχεις καταλάβει.

  214. # 207

    Αλέξη μου όπως λες …αμφισβητούμενο και όχι ανύπαρκτο σαν αυτά που πέρνατε σαν παράρτημα του γάβρου τα τελευταία χρόνια και όσο λειτουργούσατε σαν ανάχωμα στην πορεία του ΠΑΟΚ. Το τίμημα βέβαια για την παραρτηματοποίηση είναι βαρύ, ήδη σας ξεπέρασε ο Ατρόμητος και σειρά έχουν ο Πανιώνιος και ο Απόλλων… επιλογές είναι αυτές αλλά όλα κάποτε πληρώνονται

  215. Γιάννης Ιατρού said

    Καλημέρα

    185: Πέδη,
    …Η κριτική παρουσίαση του βιβλίου του Canfora από τον Hugh Lloyd-Jones μπορεί να βρεθεί φρι εδώ (λείπει μια σελίδα, δυστυχώς):…

    μια (επουσιώδη ;;) παρατήρηση:
    από τον σύνδεσμο για τον Λόιντ-Τζόουνς στο λινκ που δίνεις, δεν λείπει μία σελίδα μόνο, αλλά δύο. Συνολικά είναι 7 σελίδες (από την 115 έως την 122 και λείπουν οι 118 & 119). Έτσι δημιουργούνται τα fake news 🙂 🙂

    199α / 204α 🙂
    202: Ίδια σειρά με τον Γς 🙂

    206: (τέλος) ΕΦΗ,
    erga omnes που λέει ο λόγος 🙂

  216. Pedis said

    # 215 – καλά, αν το βρεις ολόκληρο δώσε λινκ.

  217. BLOG_OTI_NANAI said

    213: Pedis, Η διαφορά μας είναι ότι δεν έχω την παραμικρή ανάγκη να κρύψω κάτι διότι έχω εικόνα της βιβλιογραφίας ενώ εσύ όχι. Και αυτό συμβαίνει διότι έχω αγοράσει, δανειστεί, διαβάσει και σημειώσει περισσότερα βιβλία από όσα εσύ κειμενάκια στο τουίτερ… Αν όμως ρωτήσεις ευγενικά, έχω όλη την καλή διάθεση να σε βοηθήσω να μάθεις ό,τι θέλεις…

  218. Σηλισάβ said

    Είναι αλήθεια ότι στον ελληνιστικό κόσμο είχαμε μια έκρηξη της τεχνολογίας. Οι Σπαρτιάτες δεν πόρθησαν ποτέ τα Μακρά Τείχη των Αθηνών, όμως στην ελληνιστική περίοδο έχουμε πολιορκητικές μηχανές, κριούς και άλλα θαύματα της μηχανικής. Η εφεύρεση της βαλλίστρας έφερε το τέλος του οπλίτη και της φάλλαγγας ως τρόπου πολέμου, και η στρατιωτική παρακμή έφερε και την πολιτική παρακμή των ελληνικών πόλεων. Δεν είναι σωστό αυτό που σχολίασαν, ότι η Ρώμη ήταν τεχνικά υποδεέστερη. Τα ρωμαϊκά δημόσια έργα (δρόμοι, υδραγωγεία, αποχετεύσεις) και οι πολεμικές μηχανές της άφησαν εποχή και στέκουν ακόμα.
    Έχουμε συνηθίσει όταν λέμε τεχνολογία να σκεφτόμαστε κάτι πολύ σύγχρονο, όμως και την αρχαία εποχή, και με αρχαία μέσα γίνονταν θαύματα.
    Οι Καρχηδόνιοι πχ, έφτιαχναν πλοία προκάτ: έκαναν μαζική παραγωγή ξύλινων εξαρτημάτων, τα οποία συναρμολογούσαν και είχαν σε σύντομο χρονικό διάστημα ναυτικό στόλο

  219. BLOG_OTI_NANAI said

    Μία στιγμή απόλαυσης ενάντια στους «τζαμπατζήδες» της WIkipedia διότι έχω πληρώσει από το υστέρημα μου για μερικές χιλιάδες βιβλία… Βεβαίως, τα ανυπόγραφα άρθρα της Π-Λ-Μπρ δεν είναι το ίδιο με τα ενυπόγραφα από ειδικούς, αλλά τέλος πάντων, εδώ δεν κάνουμε ακαδημαϊκή έρευνα. Ας ξεφύγει και κάτι. Όχι όμως και να καταφεύγουμε στην Wiki. Τότε να μην γράφονται βιβλία, άρθρα και διατριβές, ας έχουμε την Wiki…

  220. Ριβαλντίνιο said

    @ 211 spiridione

    Είναι από την Π-Λ-Μπ, τόμος 22, ζυγό – Ησαϊας, του 2006, σελ. 705 , ανώνυμο ( συντακτική ομάδα ) λήμμα της ΠΑΠΥΡΟΣ

    Αφού και η Π-Λ-Μπ λέει «Με το όνομα αυτό αναφέρεται κάποιος Έλληνας μηχανικός, που άκμασε στην Κων/πολη τον 10ο αι. μ.Χ.» , έχουν ξεχάσει μάλλον το «ανώνυμος» . Πόσο αργότερα προστέθηκε η λέξη «Ήρων» ;

  221. Alexis said

    #209: Διευκρινιστικά το έγραψα. Άλλωστε κι εγώ λέω ότι δικαιολογημένα έχει ταυτιστεί η φράση με το καλοκαίρι το ’74. Το «τι Καραμανλής τι τανκς» είναι φριχτή παραποίηση, σχεδόν το αντίθετο από αυτό που είπε/εννοούσε ο Μίκης.

    #213(β): Το …φαΐ το έχω υπό έλεγχο. Το ίδιο και την κουβέντα εδώ. Άλλοι χάνουν πότε-πότε τον (αυτο)έλεγχό τους…

    #214: Δεν παρακολουθώ το ποδόσφαιρο στο βαθμό που το κάνεις εσύ, και δεν είμαι σε θέση να συζητήσω τα περί παραρτήματος, αν και πιστεύω ότι το πρόβλημα του ποδοσφαιρικού ΠΑΟ είναι βασικά οικονομικό.
    Αλλά δεν πειράζει. Μας έμεινε το μπασκετάκι. Δεν είναι και λίγο. Ξέρεις τι είναι να έχεις κάνει το γαύρο «πελάτη» σου και οι γαυροφυλλάδες να σκούζουν για …τη διαιτησία;
    Μεγαλείο! 🙂

  222. Theo said

    Επειδή, ως γνωστόν, για πολλούς από εδώ για όλα φταίνε το Βυζάντιο κι ο χριστιανισμός, είπα χθες να μη συμμετάσχω σε μιαν ακόμα άγονη αντιπαράθεση.
    Μετά θυμήθηκα πως μια παρόμοια συζήτηση είχαμε κάνει με τον Neokid προ τετραετίας per;ipoy. Είχα αναφέρει τον πρωτοπόρο αστρονόμο του 13ου αιώνα Γεώργιο ή Γρηγόριο Χιιονιάδη, μια μελέτη του καθηγητή φυσικής Πάσχου γι’ αυτόν, τη βυζαντινή προηγμένη ιατρική που μεταδιδόταν προφορικά από μαθητή σε δάσκαλο κι η παράδοση έφτασε μέχρι μια σχολή του Αιτωλικού τον 17ο αιώνα (ανέφερα και την Αρβελέρ που τα υποστήριξε αυτά σ’ ένα συνέδριο, ενώ η ΠΠαν αναφέρθηκε σε οδοντοστοιχίες σκελετών της βυζαντινής εποχής που μαρτυρούν υψηλό επίπεδο οδοντιατρικής), τους μηχανικούς κήπους με μηχανικά πουλιά που κελαηδούσαν και νερά που έτρεχαν στο Ιερόν Παλάτιον, κα.
    Αλλά έψαξα αρκετά με το Google και δεν κατάφερα να εντοπίσω τη συζήτηση. Μπορεί κανείς να με βοηθήσει (για να ξέρω και στο μέλλον πώς να αναζητώ κάτι στο WordPress);

  223. Ριβαλντίνιο said

    Για να δούμε και κάτι άλλο. Μπλόγκ δές και εσύ «την μυστική σου βιβλιοθήκη» . 🙂

    Στην Π-Λ-Μπ αυτή που έχω, λέει επίσης ότι ο Γαληνός ήταν χριστιανός ( «είναι βέβαιο πως ασπάστηκε τον χριστιανισμό, αφού ο ίδιος γράφει : “Δει δε ημάς τους χριστιανούς” ). Το ίδιο βλέπω και σε ένα θρησκευτικό σάιτ που παραθέτει από τα Ιστορικά της Ελευθεροτυπίας.

    Ο ίδιος ο Γαληνός λέει ότι ήταν χριστιανός :
    «Δει δε ημάς τούς Χριστιανούς επί τα καθ’ ημάς μέγιστα και μυστηριώδη χωρείν. Τούτους γαρ εγώ πιστεύω και ομολογώ μη μόνον τα σωματικά πάθη φυγαδεύεσθαι, αλλά και τα ψυχικά τελείως αφανίζεσθαι».

    https://books.google.gr/books?id=IWlGAQAAMAAJ&pg=PA679&lpg=PA679&dq=%CE%94%CE%B5%CE%B9+%CE%B4%CE%B5+%CE%B7%CE%BC%CE%AC%CF%82+%CF%84%CE%BF%CF%8D%CF%82+%CE%A7%CF%81%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%B9%CE%B1%CE%BD%CE%BF%CF%8D%CF%82+%CE%B5%CF%80%CE%AF+%CF%84%CE%B1+%CE%BA%CE%B1%CE%B8%E2%80%99+%CE%B7%CE%BC%CE%AC%CF%82+%CE%BC%CE%AD%CE%B3%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%B1&source=bl&ots=SkiMrNB_-3&sig=-dE8ixuKA5ATRGwuW-KRZobSyrk&hl=el&sa=X&ved=0ahUKEwjV78aymPfRAhULuxQKHVPTA1IQ6AEIGDAA#v=onepage&q=%CE%94%CE%B5%CE%B9%20%CE%B4%CE%B5%20%CE%B7%CE%BC%CE%AC%CF%82%20%CF%84%CE%BF%CF%8D%CF%82%20%CE%A7%CF%81%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%B9%CE%B1%CE%BD%CE%BF%CF%8D%CF%82%20%CE%B5%CF%80%CE%AF%20%CF%84%CE%B1%20%CE%BA%CE%B1%CE%B8%E2%80%99%20%CE%B7%CE%BC%CE%AC%CF%82%20%CE%BC%CE%AD%CE%B3%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%B1&f=false

    Το είχα συζητήσει παλιά με τον Σμέρδ και μου είχε πεί :

    «Λοιπόν, το χωρίο αυτό του Γαληνού για την παθολογία των νεφρών (kidneys) είναι μεταγενέστερο πλαστογράφημα (forgery). Η θέση του Γαληνού στο θέμα ήταν πως θαύμαζε τους Χριστιανούς για το θάρρος που έδειχναν τη στιγμή του θανάτου, αλλά ασκούσε κριτική τόσο στους Χριστιανούς όσο και στους Εβραίους, επειδή δεν σχηματίζουν τις πεποιθήσεις τους χρησιμοποιώντας την λογική.»

    Ντόκιουμεντ

    https://smerdaleos.wordpress.com/2017/01/20/οι-ρωμανιώτες-εβραίοι-κατά-την-περίοδ/#comment-5834

    Και είχα δεί και σε ένα βιβλίο του 1876 πως δεν είναι δικό του, αλλά πλαστογραφία.

    https://books.google.gr/books?id=HddNAQAAMAAJ&pg=PA507&dq=%CF%84%CE%B1%CF%8D%CF%84%CE%B1+%CE%B4%CE%B5+%CE%B4%CE%B9%CE%AC+%CF%84%CE%BF+%CF%89%CF%82+%CE%B5%CF%80%CE%AF+%CF%84%CE%BF+%CF%80%CE%BF%CE%BB%CF%8D+%CE%B1%CF%80%CE%BF%CF%84%CF%85%CE%B3%CF%87%CE%AC%CE%BD%CE%B5%CE%B9%CE%BD+%CE%B4%CE%B5%CE%B9+%CE%BA%CE%B1%CE%B9+%CE%AE%CE%BC%CE%AC%CF%82+%CF%84%CE%BF%CF%85%CF%82+%CE%A7%CF%81%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%B9%CE%B1%CE%BD%CE%BF%CF%8D%CF%82+%CE%B5%CF%80%CE%AF+%CF%84%CE%B1+%CE%BA%CE%B1%CE%B8+%CE%B7%CE%BC%CE%AC%CF%82+%CE%BC%CE%AD%CE%B3%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%B1+%CE%BA%CE%B1%CE%B9+%CE%BA%CF%85%CF%81%CE%AF%CF%89%CF%82&hl=el&sa=X&ved=0ahUKEwj4kvbxo_fRAhXCvBQKHbtIBE8Q6AEIIjAB#v=onepage&q=%CF%84%CE%B1%CF%8D%CF%84%CE%B1%20%CE%B4%CE%B5%20%CE%B4%CE%B9%CE%AC%20%CF%84%CE%BF%20%CF%89%CF%82%20%CE%B5%CF%80%CE%AF%20%CF%84%CE%BF%20%CF%80%CE%BF%CE%BB%CF%8D%20%CE%B1%CF%80%CE%BF%CF%84%CF%85%CE%B3%CF%87%CE%AC%CE%BD%CE%B5%CE%B9%CE%BD%20%CE%B4%CE%B5%CE%B9%20%CE%BA%CE%B1%CE%B9%20%CE%AE%CE%BC%CE%AC%CF%82%20%CF%84%CE%BF%CF%85%CF%82%20%CE%A7%CF%81%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%B9%CE%B1%CE%BD%CE%BF%CF%8D%CF%82%20%CE%B5%CF%80%CE%AF%20%CF%84%CE%B1%20%CE%BA%CE%B1%CE%B8%20%CE%B7%CE%BC%CE%AC%CF%82%20%CE%BC%CE%AD%CE%B3%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%B1%20%CE%BA%CE%B1%CE%B9%20%CE%BA%CF%85%CF%81%CE%AF%CF%89%CF%82&f=false

    Ξέρουμε κάτι παραπάνω ;

  224. spiridione said

    220. Τον 14-15ο αιώνα λέει ο Denis Sullivan.
    «Thus the name of the author and the titles of the works were never recorded. A later hand (Dain, Tradition, 13, suggests 14th -15th century) added the words Ήρων(ος) (sic) προοίμ(ιον) to the headpiece, perhaps deriving the name Heron from the Byzantine author’s use of Heron of Alexandria and the fact that the Alexandrian was the best known of the classical writers on technology. The Byzantine commentator nowhere mentions his own name and makes no claim to be Heron of Alexandria. there is no indication that the author of the addition to the headpiece had any external evidence for the name. .. Most of modern scholars refer to the author as the Anonymous Byzantinus which is factually correct position.

    Αλλά εγώ αναφέρομαι πιο πολύ σε αυτά τα σημεία που κοπυπάστωσες:
    «.. Eκτός, όμως, από αυτά είχε δημοσιεύσει και δικές του πραγματείες, ανάμεσα στις οποίες μία είχε τον τίτλο «Πολιορκητικά» (με βάση πραγματεία του Ήρωνος του Αλεξανδρέως), και άλλη τον τίτλο «Στρεπτόν εγχειρίδιον πυροβόλου».
    …Με εντολή του αυτοκράτορα Κωνσταντίνου Ζ΄ του Πορφυρογέννητου και υπό την παρακολούθηση του, ο Ήρων ο Βυζάντιος (ο λεγόμενος και Ήρων ο Νεότερος) εξέδωσε εγκυκλοπαίδεια της επιστήμης της Αρχαιότητας».
    Πρώτον δεν έχει βρεθεί έργο του με τον τίτλο «Στρεπτόν εγχειρίδιον πυροβόλου». Δεύτερον, αυτά που λέει για την εγκυκλοπαίδεια και τον Πορφυρογέννητο επίσης δεν προκύπτουν από πουθενά.

  225. sarant said

    222 Η αναζήτηση στο Γκουγκλ για Χιονιάδη-Χιονιάδης στο sarantakos.wordpress.com δεν δίνει κανένα αποτέλεσμα. Ούτε η εσωτερική αναζήτηση που έκανα στα σχόλια του ιστολογίου έδωσε αποτέλεσμα.

    Το πιο περίεργο είναι πως έδωσα αναζήτηση για «αστρονόμο(ς)» εσωτερικά στα σχόλια του ιστολογίου και δεν βρήκα τίποτα δικό σου.

  226. Ριβαλντίνιο said

    @ 224 spiridione

    Τι να πώ ; ! Να μπερδεύτηκαν ; Να τα έβγαλαν από το μυαλό τους ; Όποιος έχει «ΗΛΙΟΣ» και «ΠΥΡΣΟΣ» ας δεί γιατί συχνά αντιγράφουν ο ένας τον άλλον . Για τον Πόρφυ ίσως να έγινε αυτό που λέει ο Μπλόγκ στο 122 :

    «Πιθανόν, με αφορμή την παρακάτω αναφορά του Κεδρηνού για τον Κων/νο Ζ΄ και το γεγονός ότι κάποια έργα μαθηματικών όπως οι «Όροι» του ψευδο-Ήρωνα ταίριαζαν στο εγκυκλοπαιδικό πρότυπο του Πορφυρογέννητου, ίσως προέκυψε το συμπέρασμα αυτό.»

  227. spiridione said

    222. 224. Τη θυμάμαι κι εγώ αυτή τη συζήτηση. Πρέπει να είναι εδώ
    https://sarantakos.wordpress.com/2014/07/29/axtos-21/

  228. Σηλισάβ said

    222. Για το Βυζάντιο δεν διδασκόμαστε τίποτα, πέρα απο Ακρίτες-Αγιά Σοφιά-Στάση του Νίκα. Συγχώρεσε τους σχολιαστές. Έχει δίκιο η Αρβελέρ, όταν λέει ότι αγνοούμε 1600 χρόνια ιστορίας. Γενικά οι σχολιαστές δεν κρύβουν τον ελληνοκεντρισμό τους. Καθώς το κέντρο του κόσμου μεταφέρεται στην Ασία, εγκαταλείπεται ο ευρωκεντρισμός στην Ιστορία και στις άλλες επιστήμες

  229. Γιάννης Ιατρού said

    222: Theo,
    Μήπως εννοείς αυτή τη συζήτηση;
    Δεν έχει τον Χιονιάδη, αλλά ταιρίαζει κάπως. Χιονιάδ* ή Choniad* δεν βρήκα, ίσως αναφέρεται αλλιώς. Με (Εμμ.) Πάσχο πολύ λίγες αναφορές.

  230. Γιάννης Ιατρού said

    227 Ωχ, δεν είχα κάνει refresh. Αλλά συμπίπτουμε 🙂

  231. Γιατί δεν είχε αναφερθεί ονομαστικά ο Χιονιάδης. Τιμωρία για το ότι μας έβαλες να ψάχνουμε τζάμπα (και ένα μπράβο στον Spiridione που το βρήκε)

  232. α ναι, και στον Κακόψυχο Ιατρού 🙂

  233. Γιάννης Ιατρού said

    232: ήταν στο γνωστό υπόγειο …. Σκοτάδι… βλέπεις 🙂

  234. spiridione said

    226. Μα άλλο ψευδο-Ήρων και άλλο Ήρων ο Βυζάντιος. Ψευδο-Ήρωνα εννοούμε κάποιον συγγραφέα που το έργο του αποδιδόταν εσφαλμένα στον Ήρωνα τον Αλεξανδρέα. Τα έργα του Ήρωνα του Βυζάντιου όμως δεν αμφισβητείται ότι δεν είναι γραμμένα από τον Ήρωνα τον Αλεξανδρέα, γι’ αυτό και τον χαρακτηρίζουν Ανώνυμο Βυζαντινό.

  235. sarant said

    227-231 Αμ γι’ αυτό δεν έβρισκα τίποτα!

  236. Ριβαλντίνιο said

    @ 234 spiridione

    Νομίζω ότι δεν λέει Ψευδο – Ήρων = Ήρων ο Βυζάντιος, αλλά ότι «το γεγονός ότι κάποια έργα μαθηματικών όπως οι «Όροι» του ψευδο-Ήρωνα ταίριαζαν στο εγκυκλοπαιδικό πρότυπο του Πορφυρογέννητου», «ίσως» να οδήγησε τους Π-Λ-Μπιώτες στο συμπέρασμα ότι «Με εντολή του αυτοκράτορα Κωνσταντίνου Ζ΄ του Πορφυρογέννητου και υπό την παρακολούθηση του, ο Ήρων ο Βυζάντιος (ο λεγόμενος και Ήρων ο Νεότερος) εξέδωσε εγκυκλοπαίδεια της επιστήμης της Αρχαιότητας».

  237. ΚΩΣΤΑΣ said

    221 α
    Αλέξη, δεν έλεγαν ότι είπε ο Μίκης «τι Καραμανλής, τι τάνκς», με αυτό απαντούσαν στο λεκτικό του Μίκη «Καραμανλής ή τανκς».

  238. Theo said

    @222:
    Ευχαριστώ, Νικοκύρη. Μάλλον το έμμενταλ καλά κρατεί. Κι ίσως σε άλλη συζήτηση ή άλλον ιστότοπο να είχα γράψει περί Χιονιάδη και ηλιοκεντρικού συστήματος και του Πάσχου που θεωρεί πως ο Κοπέρνικος διάβασε χειρόγραφο του Χιονιάδη που βρίσκεται στο Βατικανό κι απο εκεί εμπνεύσθηκε τη θεωρία του.
    Συγγνώμη, λοιπόν.

    @227, 229:
    Ναι, σ’ αυτή τη συζήτηση αναφερόμουν. Ευχαριστώ πολύ 🙂

    @231:
    Συγγνώμη, Δύτη.
    Ελπίζω η τιμωρία μου να μην είναι να γράψω εκατό φορές: «Όλοι οι σλαβόφωνοι της ευρύτερης Μακεδονίας είναι προνεωτερικοί Βούλγαροι» 🙂

  239. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @228, 222.

    Σηλισάβ said:
    «…
    Συγχώρεσε τους σχολιαστές. Έχει δίκιο η Αρβελέρ, όταν λέει ότι αγνοούμε 1600 χρόνια ιστορίας. Γενικά οι σχολιαστές δεν κρύβουν τον ελληνοκεντρισμό τους…»

    Κάποιες προσωπικές μου σκέψεις-ἀπόψεις στὸ θέμα αὐτό. Ἴσως βοηθήσουν στὸν γενικώτερο προβληματισμό.

    1.Ἡ Βυζαντινὴ Ἱστορία, τοὐλάχιστον ὅπως τὴν μαθαίναμε παλιότερα στὰ σχολεῖα, ἦταν ἕνας ἐφιάλτης μὲ ἑκατοντάδες ὀνόματα καὶ ἡμερομηνίες. Αὐτὸ εἶχε σὰν ἀποτέλεσμα νὰ γίνεται ἰδιαίτερα ἀπωθητικὴ στὴν συντριπτικὴ πλειοψηφία τῶν παιδιῶν.

    2.Τὸ μάθημα τῶν Θρησκευτικῶν, οἱ ὑποχρεωτικοὶ ἐκκλησιασμοί, τὸ Κατηχητικὸ κλπ. ἦταν γιὰ μᾶς τοὺς παλιότερους ἕνα ἐπὶ πλέον ἀπωθητικὸ στοιχεῖο.

    3. Τὸ τρίπτυχο Πατρίς-Θρησκεία-Οἰκογένεια, ἀκρογωνιαῖος λίθος τῆς συντηρητικῆς ἰδεολογίας, σὲ συνδυασμὸ μὲ τὶς κοινωνικοπολιτικὲς ἐξελίξεις τῶν δεκαετιῶν ᾿60,᾿70 καὶ ᾿80, ὁδήγησαν μεγάλο μέρος ἀπὸ τὶς ἀντίστοιχες γενιὲς σὲ πιὸ ἀριστερὲς ἰδεολογικὲς θέσεις.

    Γιὰ νὰ μήν τὸ «σεντονιάσω» θὰ συνεχίσω ἀργότερα.

  240. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @239.(Συνέχεια)
    Ἄν συνδυάσουμε τὰ προλεχθέντα μὲ τίς συγκλονιστικὲς ἀλλαγές ποὺ ἔγιναν στὴν ἑλληνικὴ κοινωνία, ιδιαίτερα στὶς σχέσεις τῶν δύο φύλων τὶς δεκαετίες ᾿70 καὶ᾿80, ὅπου κατέπεσαν ταμποῦ αἰώνων (παρθενιά, προγαμιαῖες σχέσεις, ὁμοφυλοφιλία κλπ), λογικὸ εἶναι νὰ βλέπουμε μὲ πιό μεγάλη συμπάθεια τὴν «ἐλευθεριάζουσα» ἀρχαιότητα ἀπὸ τὸ «συντηρητικὸ» Βυζάντιο. Ἀλλὰ καὶ πολιτικὰ τὸ δημοκρατικὸ πολίτευμα τῆς ἀρχαίας Ἀθήνας μᾶς ἦταν πιὸ συμπαθές ἀπὸ τὴν Βυζαντινὴ μοναρχία. Χαρακτηριστικὰ θυμᾶμαι ὅταν, παιδὶ ἀκόμα καὶ μὲ ἀφορμὴ τὸ βασιλικὸ πραξικόπημα τοῦ ᾿65, εἶχα «στριμώξει» σὲ ἰδεολογικὴ συζήτηση ἕναν καραβανὰ ξάδερφο τῆς μάνας μου. Ἄρχισε νὰ μοῦ μιλάει γιὰ τὰ καλά τῆς βασιλείας καὶ τὸ Βυζάντιο κὰι τὸν ἀποστόμωσα μὲ τὸν Χρυσὸν Αἰώνα τοῦ Περικλῆ. Στὸ τέλος ἀναγκάστηκε νὰ ζητήσει τὴ βοήθεια τοῦ πατέρα μου λέγοντας:
    «Ρὲ αὐτὸς ἔγινε κουμμούνας!»

  241. BLOG_OTI_NANAI said

    223: Απ’ ότι βλέπω, την επίκληση της συγκεκριμένη φράσης ως «αποδεικτικό» χριστιανικότητας την βλέπω στο λεξικό Ηλίου και στην Π-Λ-Μπρ. που και οι δύο επικαλούνται το χωρίο 19.679 της έκδοσης αυτής: https://tinyurl.com/ybk6ms6q
    Το Λεξικό Ηλίου έχει και επιχείρημα, το παραθέτω σε εικόνα.
    Όμως, η TLG αποδίδει το εδάφιο σε ψευδο-Γαληνό. Πράγματι, και στην βιβλιογραφία δεν τίθεται καν θέμα: ο Γαληνός δεν ήταν σε καμία περίπτωση Χριστιανός.
    Σχετικά με την τροποποίηση του συγκεκριμένου εδαφίου δεν βρήκα κάτι, αλλά θα το κοιτάξω πάλι.

  242. Ριβαλντίνιο said

    @ 241 BLOG_OTI_NANAI

    Ωραίος ! Ευχαριστώ !

  243. Γιάννης Ιατρού said

    238: Το ραντάρ όλα τα πιάνει … 🙂

    Παραθέτω:


    Theo

    [quote=Dimitris]
    (ενώ από τη μία έχουμε τον Αστρολάβο των Αντικυθήρων στα χρόνια του χριστιανισμου η γη είναι επίπεδη!)
    [/quote]

    Επειδή βρήκα λίγο χρόνο, υπενθυμίζω κάποια πράγματα για όσους έχουν παχυλή άγνοια για τη βυζαντινή επιστήμη:

    Ο Εμμανουήλ Πάσχος, φυσικός, καθηγητής στο πανεπιστήμιο του Dortmund, υποστηρίζει ότι ο Κοπέρνικος διατύπωσε τη θεωρία του για την κίνηση του ήλιου και της σελήνης, βασιζόμενος σε χειρόγραφο του Γεωργίου Χιονιάδη (1240 μ.Χ. -1320 μ.Χ. ) που βρίσκεται στη βιβλιοθήκη του Βατικανού.
    Αν πληκτρολογήσει κανείς \»Γεώργιος Χιονιάδης\» στο Google, θα βρει αρκετά γι\’ αυτόν τον άγνωστο βυζαντινό αστρονόμο, μεταξύ των οποίων και ένα άρθρο του Πάσχου για τη Βυζαντινή αστρονομία σε μοσρφή doc στο site ecclesia.gr.
    Μεταξύ των άλλων, γράφει ο καθηγητής:
    \»Η κίνηση της Γης αναφέρεται σε κείμενα των Γ.Παχυμέρη, Ι.Δαμασκηνού και Μιχαήλ Ιταλικού\»
    Και το άρθρο καταλήγει:
    \»Προσπάθησα να σας δώσω μία εικόνα του πώς οι αρχαίες θεωρίες της Αστρονομίας διατηρήθηκαν ζωντανές μέσω του Βυζαντίου όπου επιστήμονες-διανοούμενοι, οι περισσότεροι κληρικοί, μελέτησαν , βελτίωσαν αλλά και μετέφεραν τις ιδέες στη Δύση . Έτσι οι ιδέες αυτές έγιναν γνωστές και άρχισε ένας διάλογος για την κίνηση των πλανητών και καταλήξαμε στον Κοπέρνικο, Κέπλερ, τον Γαλιλαίο, τον οποίο τιμούμε φέτος και τον Νεύτωνα. Πολλά από τα χειρόγραφα αυτά δεν έχουν ακόμη εκδοθεί και κάθε σοβαρή συμπλήρωση με νέες μελέτες θα εκτιμηθεί σε διεθνές επίπεδο.\»

  244. Βρήκα ωστόσο αυτό που, χμ, κάπως χαλάει την εικόνα του Χιονιάδη: https://www.academia.edu/22220424/Essay_Review_Arabic_Astronomy_in_Byzantium_the_Astronomical_Works_of_Gregory_Chioniades

    Υπάρχει και αυτό: http://www.muslimheritage.com/article/copernicus-and-arabic-astronomy-review-recent-research με τη βιβλιογραφία του. Ο Saliba είναι γνωστός και καταξιωμένος ιστορικός της αστρονομίας, αν και θαρρώ ότι έχει θεωρηθεί υπερβολικός σε ορισμένα σημεία.

  245. Alexis said

    #237: Α, εντάξει, επειδή έγραψες στο #209 «να κατασκευάσουν κατά παράφραση» κατάλαβα λάθος ότι κάποιοι το παραποίησαν.
    Αν κάποιος απαντά το 1974 στο δίλλημα «Καραμανλής ή τανκς» με το «τι Καραμανλής τι τανκς» είναι ή ανεγκέφαλος ή γουστάρει στ’ αλήθεια τα τανκς. Με δεδομένα και όσα είχαν προηγηθεί…

  246. BLOG_OTI_NANAI said

    234: «άλλο ψευδο-Ήρων και άλλο Ήρων ο Βυζάντιος»

    Εφόσον πρόκειται για κάποιον που δεν λέγεται «Ήρων» μπορεί να διατυπωθεί ως ψευδο-Ήρων:

    Ουσιαστικά όπως λέει και ο Ριβαλντίνιο, έκανα υπόθεση (γράφω «πιθανόν) διότι ψάχνοντας για τις πηγές της Π-Λ-Μπρ δεν τις βρήκα και έτσι συνδύασα το εδάφιο του Κεδρηνού με την εξής αναφορά που μου έδωσε την ιδέα για το τι μπορεί να σκέφτηκε ο συντάκτης της Π-Λ-Μπρ:

  247. spiridione said

    246. Το να τον λέμε «Ψευδο-Ήρωνα τον Βυζάντιο» μου φαίνεται τελείως λάθος (και ο Sullivan πουθενά δεν τον αποκαλεί έτσι), αφού το «-Ψευδο» προυποθέτει ότι υπάρχει κάποιος πραγματικός και εξακριβωμένος Ήρων ο Βυζάντιος. Στην προκειμένη περίπτωση δεν υπάρχει κανένα στοιχείο γι’ αυτό.
    Και πάντως ο ΨευδοήότιάλλοΉρων ο Βυζάντιος δεν έχει καμία σχέση με τους Όρους Γεωμετρίας του Ψευδο-Ήρωνα.

  248. BLOG_OTI_NANAI said

    Άλλη μια παράθεση που πλησιάζει κάπως την σκέψη του συντάκτη της Π-Λ-Μπρ. Ο συγγραφέας της γεωδαισίας ονομάζεται ψευδο-Ήρωνας:

  249. spiridione said

    Είδα τώρα ότι ο Sullivan έχει μια υποσημείωση (σελ. 4) που λέει ότι «Schneider (85) suggested a possible connection with the encyclopedic work commisioned by Constantine Porphyrogennetos and concludes that this would insure the anonymity of the author. There is no evidence for such a connection and for doubts see Dain, Tradition, 16-17».
    Μπορεί αυτό να είδαν οι συντάκτες της Π.-Λ.Μπρ., αλλά, πρώτον, αυτό είναι μια υπόθεση (που μάλλον δεν ευσταθεί), και δεύτερον, έχει τεράστια απόσταση από αυτό γράφουν ότι «με εντολή του αυτοκράτορα Κωνσταντίνου Ζ΄ του Πορφυρογέννητου και υπό την παρακολούθηση του, ο Ήρων ο Βυζάντιος (ο λεγόμενος και Ήρων ο Νεότερος) εξέδωσε εγκυκλοπαίδεια της επιστήμης της Αρχαιότητας»

  250. BLOG_OTI_NANAI said

    249: Πράγματι, δεν βρίσκω καταγεγραμμένη αλλού τη βεβαιότητα ότι «ο Ήρων με εντολή του Πορφυρογέννητου εξέδωσε εγκυκλοπαίδεια». Όμως, την έχω χρόνια την εγκυκλοπαίδεια αυτή, και πρώτη φορά βλέπω άρθρο τόσο «εκτός». Τουλάχιστον σε αυτό για τον Γαληνό κάποιος εμπιστεύθηκε το λεξικό Ηλίου. Γενικά πάντως, προτιμώ να ενυπόγραφα άρθρα ώστε να ξέρω ποιος τα έχει γράψει.

  251. 197,
    Ωπ, ναι, συγνώμη, το παρέβλεψα.

  252. Theo said

    @243:
    Ευχαριστώ και πάλι, Γιάννη 🙂

    @244:
    Ευχαριστώ, Δύτη.

    Η πρώτη παραπομπή στον Saliva είναι σε μια παλιά βιβλιοκρισία του, πριν εμφανιστεί ο Πάσχος στο προσκήνιο, ενώ η δεύτερη δεν λέει και πολλά.

    Ο Πάσχος μου έλεγε προ εικοσαετίας πως στο βιβλίο του (E A Paschos; P Sotiroudis, The Schemata of the Stars: Byzantine Astronomy from A.D. 1300, Part 1300, World Scientific, 1998, ISBN 9810234899, ISBN 9789810234898) αποδείκνυε πως ο Κοπέρνικος που διάβαζε ελληνικά επηρεάστηκε από το χειρόγραφο του Χιονιάδη (Vat. Graecus 211) στη διαμόρφωση της ηλιοκεντρικής θεωρίας του.

    Όπως και να ‘χει, η επισήμανση του Πάσχου «Οι εργασίες διασώζονται σε βυζαντινά χειρόγραφα που γράφτηκαν τον 8ον αιώνα μ.Χ. και μετέπειτα. Τα χειρόγραφα γράφτηκαν η αντιγράφτηκαν από διανοούμενους, μοναχούς και μαθητές. […] Υπάρχουν περισσότερα από 1000 [βυζαντινά] χειρόγραφα με θέμα τα Μαθηματικά και την Αστρονομία σε πολλές βιβλιοθήκες του κόσμου […] Πολλά από τα χειρόγραφα αυτά δεν έχουν ακόμη εκδοθεί και κάθε σοβαρή συμπλήρωση με νέες μελέτες θα εκτιμηθεί σε διεθνές επίπεδο.«(http://www.ecclesia.gr/greek/holysynod/commitees/europe/pashos_astronomy.doc) δείχνει πως οι εν λόγω επιστήμες καλλιεργούνταν στο «σκοταδιστικό» Βυζάντιο, είτε αυτά τα χειρόγραφα ήταν μεταφράσεις από τα περσικά, είτε διασκευές από τα αραβικά ή τα έργα των ΑΗΠ, είτε πρωτότυπα. Κι ίσως, η περαιτέρω έρευνα να έχει πολλές εκπλήξεις για τους παρ’ ημίν «φωταδιστές».

  253. Πάντως άμα δεις τα επιχειρήματα του Saliba, όσο παλιά και να είναι η βιβλιοκρισία, μοιάζουν στέρεα. Αν δεν με γελάει το google books, Πάσχος και Σωτηρούδης δεν την έχουν λάβει υπόψη τους. https://books.google.gr/books?id=Vkjvj5ozJAEC&pg=PR4&dq=E+A+Paschos&hl=el&sa=X&ved=0ahUKEwjbhe2Pr4LZAhVIlSwKHQEhAZc4ChDoAQgmMAA#v=onepage&q=Saliba&f=false

  254. 202,
    Αφού έκανα κλικ στον σύνδεσμο,
    νόμισα πως πήγα στον
    Μιχαήλ Βατταλειάτη,
    αλλά το ξαναδιάβασα προσεκτικότερα.
    🙂

  255. 239, … .Ἡ Βυζαντινὴ Ἱστορία, τοὐλάχιστον ὅπως τὴν μαθαίναμε παλιότερα στὰ σχολεῖα, ἦταν ἕνας ἐφιάλτης μὲ ἑκατοντάδες ὀνόματα καὶ ἡμερομηνίες. …

    Θυμάμαι ακόμα – 45 χρόνια μετά – θέμα σε διαγώνισμα ιστορίας
    «Τι γνωρίζετε δια την πολιορκίαν του 626»
    (από ομολογουμένως πολύ καλή καθηγήτρια).

  256. Γιάννης Ιατρού said

    254: δεν ταιριάζει (απόλυτα) η ηλικία 🙂

  257. Theo said

    @253:
    Φυσικά η βιβλιοκρισία του Saliba φαίνεται καλά δομημένη. Δεν είχε όμως υπ’όψιν του τον Vat. Gr. 221. Αλλά δεν σκαμπάζω από αστρονομία κι έτσι δεν ξέρω αν όντως το βιβλίο των Πάσχου και Σωτηρούδη κόμισε κάτι νέο στην επιστήμη.

  258. Γιάννης Ιατρού said

    255: Ναι, ακριβώς. Ποτέ μου δεν την χώνεψα, παρ΄ όλο που το μάθημα (ιστορία) ήταν ένα από τα αγαπημένα μου. Άπειρα ονόματα αυτοκρατόρων, σε κοντινά χρονικά διαστήματα (αφού ο ένας κοίταζε να ξεκάνει τον άλλο για να γίνει αυτός χαλίφης…), εκστρατείες η μιά πίσω απ΄την άλλη κλπ. κλπ. Γινόταν το μυαλό σούπα. Νομίζω την 5η (;) το είχαμε (…196x 🙂 )

  259. Γιάννης Ιατρού said

    257: Theo
    .. Δεν είχε όμως υπ’όψιν του τον Vat. Gr. 221..
    Μα αυτό πραγματεύεται για τη μουσική και την αρμονία κλπ. Τι δουλειά έχει η αστρολογία εκεί μέσα;

  260. Theo said

    257:
    Οοπς!
    Lapsus plektrologii!😤
    Vat. Gr. 211 ήθελα να γράψω ☺

  261. sarant said

    255 Θυμάσαι όμως ποια πολιορκία ήταν;

  262. Theo said

    Το 260 στο 259

  263. 261

    https://en.wikipedia.org/wiki/Siege_of_Constantinople_(626)

  264. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @ 252.Τὰ πράγματα δὲν εἶναι ἄσπρο-μαῦρο.

    Εἶναι γεγονὸς ὅτι ἀπὸ τὰ χρόνια τῆς ὕστερης ἀρχαιότητας παρατηρήθηκε ὀπισθοδρόμηση στὶς ἐπιστῆμες, ἐνῶ τὸν Μεσαίωνα τὰ πράγματα πῆγαν ἀπὸ τὸ κακὸ στὸ χειρότερο. Αὐτὸ ὀφείλεται σὲ πολλοὺς παράγοντες, ὅπως εἶναι οἱ βαρβαρικὲς ἐπιδρομὲς, ἀλλὰ καὶ ἡ ἐπικράτηση τοῦ Χριστιανισμοῦ. Ἡ προσκόλληση στὸ γράμμα τῶν θρησκευτικῶν κειμένων δὲν ἄφηνε πολλὰ περιθώρια γιὰ ἄλλου εἴδους ἐξηγήσεις τῶν φυσικῶν φαινομένων ἔξω ἀπὸ τὰ Ἱερὰ Βιβλία, ἐνῶ παράλληλα μεγάλο μέρος τῶν διανοουμένων τῆς ἐποχῆς ἀσχολήθηκαν μὲ θρησκευτικὰ θέματα (αἱρέσεις, θρησκευτικὲς διαμάχες κλπ). Αὐτὸ δὲν σημαίνει πὼς δὲν ὑπῆρξαν φωτεινὰ μυαλὰ στὴν περίοδο αὐτὴ ποὺ ἀσχολήθηκαν καὶ διέσωσαν μεγάλο μέρος τῆς ἀρχαίας πολιτιστικῆς κληρονομιᾶς ποὺ πέρασε στὴ Δύση καὶ διαμόρφωσε αὐτὸ ποὺ ὀνομάζεται Εὐρωπαϊκὸς Πολιτισμός.
    Ἕνα ἄλλο μέρος διασώθηκε ἀπὸ τοὺς Ἄραβες, ὅ,τι βέβαια δὲν ἦταν ἀντίθετο μὲ τοὺς δογματικοὺς περιορισμοὺς τοῦ Κορανίου.

    Δὲν νομίζω ὅμως πὼς μποροῦμε νὰ μιλᾶμε γιὰ πρόοδο τῶν ἐπιστημῶν, ἀκόμα καὶ στὸ Βυζάντιο ποὺ ἦταν πολὺ μπροστὰ σὲ σχέση μὲ τὴν μεσαιωνικὴ Δύση.

    Σχετικὰ ὑπάρχει ἕνα ἐνδιαφέρον βιβλίο:
    Ο Αριστοτέλης στο Μον-Σαιν-Μισέλ.

  265. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Τί ἔγινε χτὲς μὲ τὴν κοπέλα;
    Πῆγε γιὰ μπάνιο τελικά;
    Καὶ μὴ μοῦ πεῖτε πὼς δὲν ξέρετε γιὰ ποιά κοπέλα μιλάω.

  266. BLOG_OTI_NANAI said

    241: Σίγουρα ατόπημα η μετατροπή του σε Χριστιανό, όταν και στη θεολογική βιβλιογραφία βλέπουμε ότι γίνεται επίκληση του Γαληνού ως Εθνικού που όμως εξέφραζε θαυμασμό για τις αρχές και το ήθος των Χριστιανών της εποχής του. Γενικά, δεν βρίσκω κάποια ανάλυση επάνω στο χωρίο αυτό, βλέπω πάντως ότι είχε επισημανθεί ως εμβόλιμο (λόγω αντιφάσεως) ήδη από το 1876:

  267. Theo, μιας και το λεπτολογήσαμε τόσο, το Vat.gr. 211 μοιάζει να είναι η ελληνική μετάφραση του Zij al-ala’i για το οποίο μιλάει ο Saliba. Αν όχι η ίδια μετάφραση της βιβλιοκρισίας, πάντως μια παρόμοια. Δες εδώ, σελ. 141 τέλος: https://www.slu.cz/fpf/cz/clanky/cl_soubory/2012/GregoryChioniadesandPalaeologanAstronomy.pdf

  268. 264 Αυτό το βιβλίο, πάντως, ο Αριστοτέλης στο Σαιν-Μισέλ, δεν έτυχε πολύ καλής υποδοχής από την ιστορική κοινότητα.
    Όσον αφορά τους δογματικούς περιορισμούς του Κορανίου, μια χαρά μεταφράστηκε σωρεία αλχημιστικών, μαγικών και αστρολογικών έργων παρά τα κορανικά χωρία που κατά καιρούς θεωρήθηκαν καταδικαστικά για αυτές τις τέχνες. (Το ίδιο ίσχυσε αργότερα για τις λατινικές μεταφράσεις). Γενικά, νομίζω ότι παρασυρόμαστε από τη σημερινή θεώρηση των «ιερών κειμένων» και νομίζουμε συχνά ότι είχαν και έχουν πάντα την ίδια σημασία για όλους τους πιστούς. Στην πραγματικότητα, θαρρώ, μια θρησκεία είναι ένα δυναμικό σύστημα που αλλάζει μορφές στο χρόνο – τα «ιερά κείμενα» μπορούν να ερμηνευτούν με διαφορετικό τρόπο κάθε φορά. Ένα παράδειγμα είχα αντιγράψει κάποτε από τον Λε Γκοφ: https://dytistonniptiron.wordpress.com/2015/11/17/kastoriadis/#more-2842 (στο τέλος του ποστ, και συγγνώμη για την αυτοπαραπομπή)

  269. Theo said

    @264:
    Φυσικά και τα πράγματα δεν είναι άσπρο-μαύρο. Αλλά σε κάποιες όψεις της τεχνολογίας, όπως η μηχανική κι η αρχιτεκτονική, το λεγόμενο Βυζάντιο, χάρη στη ρωμαϊκή κληρονομιά του, ήταν πιο προχωρημένο από την Ελλάδα των κλασικών και ελληνιστικών χρόνων.

    Όμως, το να μιλάμε για Μεσαίωνα στο ανατολικό τμήμα της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας, έχοντας υπ’ όψιν την κατάσταση στη Δύση από τις επιδρομές των γερμανικών φύλων, τον 6ο, μέχρι και τον 13ο αιώνα, ή ότι τάχα στο Βυζάντιο η προσκόλληση στο γράμμα των ιερών κειμένων εμπόδιζε την πρόοδο της επιστήμης (είναι γνωστή η στάση των Ελλήνων Πατέρων απέναντι στη «θύραθεν» σοφία, όπως τη συνοψίζει ο άγιος Γρηγόριος ο Παλαμάς γράφοντας ότι άλλη είναι η μέθοδος των επιστημών, που αποσκοπούν στην ικανοποίηση των αναγκών της καθημερινής ζωής, κι άλλη η μέθοδος της γνώσεως του Θεού, μια κι ο Θεός και η κτίση είναι τελείως διαφορετικά πράγματα), την αδικεί τα μάλα.
    Όλοι οι σοβαροί ιστορικοί θεωρούν πως το λεγόμενο Βυζάντιο μέχρι τα τέλη ἠταν η πιο προηγμένη κοινωνία της εποχής του, ίσως λιγότερο από το αρχαίο παρελθόν, δεν ξέρω και δεν θέλω να ανοίξω μια μεγάλη συζήτηση περί των αιτίων αυτής της στασιμότητας ή οπισθοδρόμησης -αν υπήρξαν. Πάντως, επειδή έχω μελετήσει τους Έλληνες Πατέρες, μπορώ να σε διαβεβαιώσω πως δεν οφείλονταν στις διδασκαλίες τους.

    Όσο για τις αραβικές μεταφράσεις και το Κοράνι, δες τι γράφει η παρουσίαση του βιβλίου του Γκουγκενέμ στο οποίο παραπέμπεις:
    Οι πρώτες μεταφράσεις των ευρωπαίων λογίων προηγήθηκαν αρκετές δεκαετίες των αραβικών, οι οποίες ήταν κυρίως έργο των χριστιανών Αράβων. Ακόμα και ο τομέας της ισλαμικής φιλοσοφίας (Αβικένας, Αβερρόης) παρέμεινε εν μέρει ξένος προς το ελληνικό πνεύμα.

    @267:
    Μάλλον έχεις δίκιο.

  270. Theo said

    269, διόρθωση:
    Όλοι οι σοβαροί ιστορικοί θεωρούν πως το λεγόμενο Βυζάντιο μέχρι τα τέλη του 12ου αιώνα ήταν η πιο προηγμένη κοινωνία της εποχής του

  271. spiridione said

    267. Οι Πάσχος & Σωτηρούδης δημοσίευσαν απ’ ό,τι καταλαβαίνω το πλήρες κείμενο το 1998.
    Neugebauer and Swerdlow did have one bit of evidence that seemed to show a likely means of transmission between the Islamic world and Italy. This was a text contained in MS Vat. Gr. 211, in which one finds the Ṭūsī couple (rectilinear version) and Ṭūsī’s lunar model. Apparently dating from about 1300, it is either a Greek translation or reworking of an Arabic treatise, made perhaps by the Byzantine scholar Gregory Chioniades.17
    17. Swerdlow and Neugebauer claim that it is a translation. The recent editors and translators of the text argue that it is an original Byzantine work that is simply influenced to some degree by Arabic or Persian sources (E. A. Paschos and P. Sotiroudis, The Schemata of the Stars [Singapore: World Scientific Publishing, 1998], pp. 11–18). The closeness to Islamic sources, though, and the use of the standard Arabic corruption “Kakkaous” rather than the Greek Cepheus argues for a greater dependence than the authors wish to admit. Clearly more research on this question is needed.
    http://www.wilbourhall.org/pdfs/ragep/65-38-1-PB.pdf

    Για το θέμα της σχέσης του Κοπέρνικου με το έργο Αράβων αστρονόμων και με ποιο τρόπο ήλθε σε επαφή με το έργο τους δεν υπάρχει ομοφωνία. Κάτι πιο πρόσφατο εδώ
    https://www.mpiwg-berlin.mpg.de/Preprints/P457.PDF

  272. Pedis said

    # 268 – τα «ιερά κείμενα» μπορούν να ερμηνευτούν με διαφορετικό τρόπο κάθε φορά.

    Σωστά.

    κι όπως συμφέρει. θρησκεία είναι μεγάλος κομφορμισμός.

  273. Theo said

    @271:
    Ευχαριστώ.

    Απλώς, να σημειώσω πως ο Σωτηρούδης, ως παλαιογράφος, απλώς μετέγραψε το κείμενο του Χιονιάδη. Για όλα τα άλλα την ευθύνη την έχει ο Πάσχος.

  274. sarant said

    271 Αυτό το επιχείρημα με το όνομα του Κηφέα έχει κάποια βάση. Ή όχι;

  275. 274 Στο πρώτο λινκ του 244 έχει κι άλλα τέτοια.

  276. spiridione said

    Ένα σχετικό απόσπασμα από το 2ο λίνκ του σχ. 271, γιατί είναι μεγάλο το άρθρο
    The first know appearance of the Ṭūsī couple outside Islamic societies occurred around 1300, most likely through the efforts of a certain Gregory Chioniades of Constantinople, who is known for translating a number of astronomical treatises from Persian (or perhaps Arabic) into Greek. Included in these works is a short theoretical treatise that has been dubbed “The Schemata of the Stars.” The lunar model in the Schemata uses the Ṭūsī couple, and there are diagrams in one of the codices that greatly resemble diagrams in Ṭūsī’s works.
    As I argue in a recent paper, the Schemata is mostly a translation of certain parts of Ṭūsī’s Muʿīniyya, with the Ṭūsī couple and lunar model coming from the Ḥall-i Muʿīniyya; thus what we are dealing with is a case of the abridgement into Greek of a Persian original that we can confidently identify. It would seem that Chioniades was tutored by a certain Shams al Dīn al-Bukhārī (almost certainly Shams al-Dīn Muḥammad ibn ʿAlī Khwāja al-Wābkanawī alMunajjim), who used Ṭūsī’s earlier Persian works rather than his revised and up-to-date Tadhkira.
    Whether this was for linguistic reasons (Chioniades perhaps knowing Persian but not Arabic) or because of a reluctance to give a Byzantine access to cutting-edge astronomical knowledge, is unknown. In any event, we can safely say that the version of the Ṭūsī couple and lunar model found in the Schemata came from the Ḥall-i Muʿīniyya, since both have 6 orbs for the lunar model and the same mistake in the inclined orb [13;11°/day (s) rather than the correct 13;14°/day (s)].

  277. sarant said

    276 Οκ, κατανοητό!

  278. Pedis said

    Για το θέμα της σχέσης του Κοπέρνικου με το έργο Αράβων αστρονόμων

    αναφέρεσαι στην κεντρική ιδέα (το μοντέλο του Αρίσταρχου + «αιρετικές» ιδέες με μεγάλη διάδοση σχετικά με τον Ήλιο ζωοδότη ) ή σε μεθόδους υπολογισμών;

  279. Ριβαλντίνιο said

    @ 266 BLOG_OTI_NANAI

    Και πάλι σε συχαριστώ πολύ Μπλόγκ !
    ( Αυτό του 1876 πρέπει να είναι αυτό που είχε δεί και εγώ στο γκουγκλοβιβλίο του σχολίου 223 ) .

  280. 278 Αν καταλαβαίνω καλά, για το δεύτερο μιλάμε και συγκεκριμένα για ένα είδος καμπύλης ή ζεύγους καμπυλών (;).
    https://en.wikipedia.org/wiki/Nasir_al-Din_al-Tusi#Astronomy

  281. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    111>> Η Δίολκος ήταν όντως έργο ολκής!
    Έλκω μνήμες από τη Δίολκο.Είχα βοηθήσει το γιο μου, με έγχρωμη φωτοτύπηση από την εγκυκλοπαίδεια,(έλκος κόντεψα να πάθω μέχρι να τυπώσω όπως τα ήθελε) να κάνει μια μικρή εργασία ενόψει εκδρομής με το σχολείο εκεί.
    Η Δίολκος εικάζεται ότι κατασκευάσθηκε επί Περιάνδρου(7ος προς 6ο αιων.π.Χ. ) αλλά, λέει η Βίκι,παρότι ο Περίανδρος σκέφθηκε να ανοίξει και διώρυγα στον Ισθμό, δεν πραγματοποίησε το σχέδιο αυτό γιατί τα τεχνικά μέσα που διέθετε δεν μπορούσαν να ολοκληρώσουν ένα τέτοιο έργο, αλλά (εδώ είναι αυτό που δεν ήξερα) και επειδή οι θρησκευτικές προλήψεις των χρόνων εκείνων ήταν αντίθετες σε κάθε επέμβαση και μετατροπή των έργων των θεών ! .
    Ακόμη κάτι :
    Στους βυζαντινούς χρόνους, και συγκεκριμένα το 883, αναφέρεται ότι ο δρουγγάριος Νικήτας Ωορύφας Β΄ πέρασε τα πλοία του μέσα σε μία νύχτα από τις Κεγχρεές στον Κορινθιακό κατά τη διάρκεια εκστρατείας κατά των Σαρακηνών της Κρήτης. Δεν είναι μεν πιθανό ότι η Δίολκος ήταν σε χρήση μέχρι τότε, αλλά θα πρέπει μάλλον να χρησιμοποιήθηκε στη συγκεκριμένη και κρίσιμη εκείνη περίσταση.

    «διισθμονίσαι» (από διισθμονίζω ; )
    Ο Αριστοφάνης στις Θεσμοφοριάζουσες (στίχοι 647 κ.ε.) μας δίνει σαφέστερες πληροφορίες για τον τρόπο λειτουργίας της Διόλκου, χωρίς πάντως να κάνει συγκεκριμένη αναφορά: «επεί τας ναύς δια του Ισθμού είλκον ώστε μη περιέρχεσθαι, τούτο δε διισθμονίσαι εκάλουν».

  282. Pedis said

    # 280 – Αχά, τώρα, μπήκα.

  283. Γς said

    281:

    Κι έκανα φοιτητής ιδιαίτερο σ ένα μπούφο και τού είχα βάλει να μου γράψει δυο λόγια για τον πυρήνα του ατόμου.

    Κι η μάνα του πήγε και αντέγραψε όλο το λήμμα από την εγκυκλοπαίδεια. Και με ξεπατικοτούρα και τα σχήματα και εικόνες, ζουγραφισμένες με μπογιές μάλιστα.

    Δεν υπήρχαν όμως ούτε νετρόνια, ούτε πρωτόνια.
    Είχε αντιγράψει το λήμμα για τον άλλο πυρήνα. Τον κυτταρικό!

    Και καμάρωνε η κυρία [σαν την ΕΦΗ-ΕΦΗ τώρα]

    –Ωραίο δεν είναι;

    -Μα αυτός είναι για …

    -Δεν πειράζει. Είναι ωραίο, Δε είναι;

  284. sarant said

    281 Αν όμως πήγαινε στην Κρήτη τι δουλειά είχε στον Κορινθιακό;

    Αν και στη Βίκη βλέπω ότι
    Σε συνεργασία με τον Λουδοβίκο Ε΄ της Γαλλίας ανέλαβε να εκκαθαρίσει την Αδριατική από τη δράση των Αράβων πειρατών και να αποκαταστήσει τη Βυζαντινή παρουσία στην Ιταλία.

    οπότε μάλλον για εκεί πήγαινε ο Αυγορούφης 🙂

  285. BLOG_OTI_NANAI said

    279: Τίποτα Ριβαλντίνιο, σιγά.
    Ναι, όντως, αυτό που είχες βρει εσύ είναι του 1876!

  286. Γιάννης Ιατρού said

    267: Δύτα,
    το δημοσίευμα αυτό στον σύνδεσμο που δίνεις (Gregory Chioniades and Palaeologan Astronomy) του David Pingree, που είναι αυτό που αναφέρεται και στη Vat. Gr. 211 (No. 12), βλ. Viator, Medieval and Renaissance Studies, Vol. 7, 1976, σελ. 158, υποσημείωση 104), είναι του 1964.
    Αργότερα, το 1985, ο Pingree εξέδωσε το δίτομο «The Astronomical Works of Gregory Chioniades, The Zij al-Ala».

    Γνωρίζεις (ή κάποιος άλλος) αν ο Pingree αναθεώρησε κάτι (άξιο αναφοράς) στο δεύτερο δημοσίευμα; Και οι δύο δημοσιεύσεις αναφέρονται στον Χιονιάδη κλπ. κλπ.

  287. Γιάννης Ιατρού said

    284: Νίκο,
    Ο Αυγορούφης αυτός έχει φάκελλο ( άρτι ανασυρθής εκ της αφανείας και της λήθης από το γνωστό υπόγειο 🙂 🙂 )

  288. Εγώ, ω Κακόψυχε, ντεν ξέρει. Ξεκίνησα γκουγκλάροντας και έπεσα στην κριτική του Saliba, που τον ξέρω. Τα περαιτέρω τα βρίσκει συνήθως ο Spiridione 🙂

  289. Pedis said

    # 287 – διαδίδεις ψεύδη. Δεν επιτρέπονταν τα βασανιστήρια στο Βυζάντιο. Το γράφει η Αρβελέρ. Λήξις.

    Ρώτα τον Τεό που είναι ειδήμων.

  290. sarant said

    289 Αυτοί όμως είναι αλλόθρησκοι. Αλλά από πού είναι η εικόνα και το σχόλιο;

  291. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    284. Μα σε μία νύχτα! Θα μου πεις οι σκλάβοι ήσαν αναλώσιμα…
    Στο χρονικό του Φραντζή γίνεται η αναφορά :«ευθύς τη αυτή νυκτί δια του Κορινθιακού Ισθμού πολυχειρία χρησάμενος προς τη εκείθεν δυτικήν θάλασσαν διαβιβάζει τας νήας».
    Βρίσκω,σκαλίζοντας σελίδες, πως η μονονυχτίς …διόλκηση /διίσθμιση ήταν στρατηγικό σχέδιο που πέτυχε απολύτως κι έτσι συγύρισε καλά τους αιφνιδιασμένους.
    Ωορούφηδες μπερδεύονται πολλοί στο κυνήγι είτε μουσουλμάνων, είτε Αγαρηνών, είτε Αράβων βρήκα.

  292. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    287. Δεν είναι και σίγουρο όμως ότι αυτός ο …ερίφης είναι ο εν λόγω Αυγορούφης…
    http://othriadis.blogspot.gr/2015/05/blog-post.html

  293. sarant said

    Υπήρχαν δυο Αυγορούφηδες πάντως

  294. BLOG_OTI_NANAI said

    287: Λιγάκι ντροπή πια… Εδώ ο Κολοκοτρώνης τον 19ο αιώνα έλεγε «τσεκούρι και φωτιά στους προσκυνημένους» και είχε κρεμάσει προδότες σε κοινή θέα. Δεν θα βασάνιζε παραδειγματικά ο Ωορύφας αυτούς που συμμάχησαν με τους Άραβες για να παραδειγματίσει τους υπόλοιπους, πόσο μάλλον όταν λίγο πριν είχαν λεηλατήσει την δυτική Πελοπόννησο; Και ο Βουλγαροκτόνος είχε τυφλώσει αρκετούς αιχμαλώτους.
    Εδώ οι Άγγλοι επιβλήθηκαν σε Ιρλανδούς ή στις αποικίες με απίστευτα σφαγεία στην εποχή του Διαφωτισμού.

  295. sarant said

    281 Να σημειωθεί ότι αυτό το απόσπασμα που λέει και «διισθμονίσαι» δεν είναι του Αριστοφάνη αλλά μεταγενέστερου (βυζαντινού μάλλον) σχολιαστή. Ο Πολύβιος έχει «διισθμίζω». Το διισθμον- μόνο σε βυζαντινά λεξικά, που βεβαα μπορεί να είχαν πρόσβαση και σε χαμένα εργα.

  296. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    295. Πολλά ευχαριστώ!

  297. Γιάννης Ιατρού said

    280: Το έχει η Βίκι https://en.wikipedia.org/wiki/Niketas_Ooryphas αλλά το βρίσκεις και στην Histoire Islamique και (με σχολιασμό) στον Ροϊδη και αλλού.

    Ειδικότερα:
    Η εικόνα, όπως γράφει, από το χειρόγραφο του Ιωάννη Σκυλίτζη (ΣΥΝΟΨΙΣ ΙΣΤΟΡΙΩΝ), που μπορείς να το βρεις ολόκληρο και σε καλή ποιότητα κι εύκολα στο scribd, (το ίδιο το χειρόγραφο με τις εικόνες, έχει διαμοιραστεί σε 4 μέρη: 1, 2α, 2β, 3 και 4).
    Το ψηφιοποιημένο κείμενο (σε δύο μέρη) επίσης στο scribd εδώ

  298. Μαρία said

    281
    Ο Αριστοφάνης στις Θεσμοφοριάζουσες (στίχοι 647 κ.ε.) μας δίνει σαφέστερες πληροφορίες για τον τρόπο λειτουργίας της Διόλκου

    Σαφέστατες.
    Κλεισθένης: ισθμόν τιν’ έχεις ώνθρωπ’ · άνω τε και κάτω
    το πέος διέλκεις πυκνότερον Κορινθίων.

  299. Pedis said

    # 297 – Από την προσέγγιση στο # 294 συνάγεται ότι το τσέκαρε κι ο Μπλογκ που θα έχει το ορίτζιναλ στη βιβλιοθήκη του ότι δηλ. είναι πιστό αντίγραφο.

  300. Γιάννης Ιατρού said

    294: ΒLOG_OTI_NANAI

    Ηρέμησε 🙂 , αφού τα γράφει, τι να κάνουμε!

  301. Γιάννης Ιατρού said

    και το σχετικό από το χειρόγραφο, erga omnes 🙂

  302. Spiridione said

    286. Κακόψυχε 🙂 ο Pingree δεν έχει εκδώσει όλα τα αποσπάσματα από το συγκεκριμένο χειρόγραφο του Βατικανού. Ο Saliba στο ριβιού που έχει λινκάρει ο Δύτης (του 1990 είναι) γράφει ότι περιμένουμε τον τρίτο τόμο, μετά από τους δύο που εκδόθηκαν το 1985, αλλά προφανώς δεν έχει εκδοθεί μέχρι σήμερα. Όλα δε τα έργα του Χιονιάδη που έχει εκδώσει ο Pingree είναι σίγουρο ότι είναι μεταφράσεις αραβοπερσικών έργων.
    Οι Πάσχος – Σωτηρούδης εκδίδουν ένα μικρό κείμενο, The Schemata of the Stars, που γράφουν ότι για πρώτη φορά εκδίδεται και μεταφράζεται. Θεωρούν ότι είναι το μοναδικό από το χειρόγραφο του Βατικανού που δεν αποτελεί μετάφραση, αλλά πρωτότυπο έργο.
    Γράφουν ότι οι αναφορές σε περσικούς ή αραβικούς όρους είναι πολύ λίγες (σε απάντηση πιθανόν της κριτικής του Saliba): Kakkaus (Κηφεύς) Aouas (Βοώτης), και Ntzaouzas, Μέγας Κύων, των οποίων η προέλευση λένε ότι άδηλη.
    https://books.google.gr/books?id=Vkjvj5ozJAEC&pg=PA33&lpg=PA33&dq=Kakkaous&source=bl&ots=5l7u_4OSWx&sig=Q8JrtH_lh82KfxNwY44PWlTmo5E&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwjKxe-BmYPZAhVFhSwKHR9iA78Q6AEIPzAI#v=onepage&q=Kakkaous&f=false

    Ο Jamil Ragep που έχω λινκάρει παραπάνω λέει ότι στην πραγματικότητα το έργο αυτό αποτελεί βασικά μετάφραση ενός έργου παλιότερου έργου του Ṭūsī.
    F. Jamil Ragep, “New Light on Shams: The Islamic Side of Σὰμψ Πουχάρης,” in Politics, Patronage, and the Transmission of Knowledge in 13th – 15th Century Tabriz, edited by Judith Pfeiffer, pp. 231-247 (Leiden: E. J. Brill, 2014).

  303. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    298. Εμ μέχρι εκεί είχε η Βίκι 🙂 .Πρέπει και να διορθωθεί και να συμπληρωθεί.
    Σε άλλη σελίδα είδα πως και η Πυθία είχε βάλει το χεράκι της να μην ανοίξει διώρυγα. Προφήτεψε αρνητικά.
    Ο Δημήτριος ο Πολιορκητής το 307 π.χ. αποφασισμένος ν΄ανοίξει τ΄αυλάκι , κάλεσε Αιγύπτιους μηχανικούς οι οποίοι όμως αποφάνθηκαν ότι με το άνοιγμα θα φούσκωνε η θάλασσα στο Σαρωνικό (καθώς ήταν χαμηλότερα!) και θα πνίγονταν τα νησάκια του. Κάτι τέτοιο θα είχε σκεφτεί και η πονηρή Πυθία και ήταν αποτρεπτική τάχα πως θα ήταν ασέβεια προς τους θεούς.

  304. Γιάννης Ιατρού said

    302: Ευχαριστώ Σπύρο, θα ρίξω ξανά μια ματιά στα κιτάπια του Jamil Ragep, το ανωτέρω δεν τό ‘χω ακόμα 🙂 (στην προσωπικήν βιβλιοθήκην έχω τα Copernicus and his Islamic Predecessors, Some historical Remarks, το Nasir al-Din al-Tusi’ s – Memoir on Astronomy και το The Two Versions of the Tiisi Couple του Jamil Ragep , ίσως κάτι αναφέρει)

  305. Γιάννης Ιατρού said

    303: Τα είχε πάρει η πυθία από τους Κορίνθιους 🙂
    Υπάρχουν μάρτυρες!

  306. Spiridione said

    304. Εδώ με 1-2 σελίδες να λείπουν
    https://books.google.gr/books?id=BkVWAgAAQBAJ&pg=PA231&lpg=PA231&dq=New+Light+on+Shams:+The+Islamic+Side+of+%CE%A3%E1%BD%B0%CE%BC%CF%88+%CE%A0%CE%BF%CF%85%CF%87%CE%AC%CF%81%CE%B7%CF%82&source=bl&ots=3BrXSt9jlq&sig=zNUYLCeqDatkpLa6D6UMrRsGVvU&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwiugKWfqoPZAhXCCuwKHVH_ABMQ6AEIKDAB#v=onepage&q=New%20Light%20on%20Shams%3A%20The%20Islamic%20Side%20of%20%CE%A3%E1%BD%B0%CE%BC%CF%88%20%CE%A0%CE%BF%CF%85%CF%87%CE%AC%CF%81%CE%B7%CF%82&f=false

  307. Γιάννης Ιατρού said

    306: Νά ΄σαι καλά Σπύρο, εύρηκα. με άλλο τίτλο το έψαχνα στο υπόγειο 🙂

  308. BLOG_OTI_NANAI said

    300: Ναι, βλέπω… κατάλαβες τι γράφει 🙂

  309. BLOG_OTI_NANAI said

    300: Άλλο η Ιερά Εξέταση και άλλο με τα βασανιστήρια «δέος ενέβαλε» σε δολοφόνους πειρατές ώστε να μην κάνουν επιθέσεις «κατά της Ρωμαίκής επικρατείας».

  310. Alexis said

    Αυτό που έχω καταλάβει εγώ από την μικρή μου ενασχόληση με την Ιστορία, είναι ότι όλα αυτά που λέμε σήμερα «ανθρώπινα δικαιώματα» είναι ένα πλέγμα νομικών συμβάσεων που αποτελούν, σε μικρότερο ή μεγαλύτερο βαθμό, «κατακτήσεις» των πολύ νεότερων χρόνων. Αν θέλετε να το οριοθετήσουμε χρονικά, θα έλεγα τέλη 19ου-αρχές 20ου αιώνα και μετά. Και πάλι με πολλές, πάρα πολλές επιφυλάξεις και «αστερίσκους».

    Σωστή λοιπόν η κριτική στο Βυζάντιο για σφαγές, βασανιστήρια κλπ., αλλά, για να έχουμε ένα μέτρο σύγκρισης δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι:
    1) Τα ίδια και χειρότερα γίνονταν σε ολόκληρη τη μεσαιωνική Δύση. Οι σταυροφορίες είναι ένα καλό παράδειγμα για το πώς αντιμετώπισαν οι «χριστιανοί» της Δύσης τους αντιπάλους τους, αλλόθρησκους και ομόθρησκους.
    2) Ακόμα και πολύ αργότερα, σε εποχές που χαρακτηρίζονται ως «Αναγέννηση» και «Διαφωτισμός» δεν φαίνεται να άλλαξαν και πολλά πράγματα στον τομέα αυτό. Οι μαζικές σφαγές και τα βασανιστήρια ήταν στην ημερήσια διάταξη. Θυμίζω επιγραμματικά: Θρησκευτικοί πόλεμοι, νύχτα Αγίου Βαρθολομαίου, γαλλική επανάσταση-γκιλοτίνες, εξόντωση (γενοκτονία στην πραγματικότητα) των ιθαγενών στις «νέες χώρες» κλπ.
    3) Σήμερα, ακόμα και με όλη τη συσσωρευμένη φρίκη των δύο παγκόσμιων πολέμων, του ολοκαυτώματος, της Χιροσίμας και του Ναγκασάκι κλπ. κλπ., η «πολιτισμένη» Δύση, παρ’ όλο που έχει εξανθρωπιστεί αρκετά στα θέματα των ατομικών ελευθεριών και δικαιωμάτων (π.χ. δεν απαγχονίζει πλέον κρατούμενους δημόσια, η θανατική ποινή έχει καταργηθεί σε πολλές χώρες) εξακολουθεί να διαπράττει κατά καιρούς φρικαλεότητες εν καιρώ πολέμου (βλέπε γιουγκοσλαβικός εμφύλιος, πόλεμος στο Ιράκ κλπ.)

  311. Theo said

    @302:
    Έριξα μια ματιά στο δημοσίευμα του Pingree (Gregory Chioniades and Palaeologan Astronomy) και βλέπω πως αγνοεί την έκδοση των Πάσχου-Σωτηρούδη.

  312. Γιάννης Ιατρού said

    311: Theo
    Αφού του Πάσχου-Σωτηρούδη εκδόθηκαν το 1998 και αυτό του Pingree γράφτηκε το 1964. Τό ‘πα και πιό πάνω νομίζω 🙂

  313. Ριβαλντίνιο said

    @ 284 sarant

    Αυτό σημαίνει «Ωορύφας» ; Αβγορούφης ;

    @ 287 Γιάννης Ιατρού

    «μάλιστα τῶν ἀρνησαμένων τὸ βάπτισμα τοῦ Χριστοῦ»

    Με αυτό εννοεί τους εξωμότες ή τους μουσουλμάνους που αρνούνταν να γίνουν χριστιανοί ;

  314. Γιάννης Ιατρού said

    Οι εξωμότες (μάλλον) ήταν (και ;;;) μουσουλμάνοι, πάντως σίγουρα ήταν Κρητικοί …. 🙂

  315. Ριβαλντίνιο said

    @ 314 Γιάννης Ιατρού

    Εννοώ ήταν οι χριστιανοί που έγιναν μουσουλμάνοι, προδότες δηλαδή , ή ήταν κανονικοί μουσουλμάνοι ; Πού ξέρουμε ότι ήταν Κρητικοί ; Το λέει το κείμενο ;

  316. sarant said

    313 Υποθέτω, τι άλλο;

  317. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @Δύτης των νιπτήρων (#268).
    Διάβασα μὲ προσοχὴ τὴν ἀπάντηση καὶ τὴν παραπομπή σου, ὅπως διαβάζω τὰ σχόλιά σου. Δὲν εἶμαι ἱστορικός, ἀλλὰ ἔχω διαβάσει καὶ διαβάζω ἱστορία, προσπαθώντας (ὅσο μπορῶ) νὰ μήν ἔχω παραμορφωτικοὺς φακούς (ἰδεολογικούς, θρησκευτικοὺς κλπ). Τὸ σχόλιό μου ἀποσκοποῦσε στὸ νὰ δείξει ὅτι στὴν ἱστορία δὲν εἶναι ὅλα ἄσπρο-μαῦρο, καλοί ἐμεῖς-κακοί ἄλλοι, φῶς-σκοτάδι. Ὑπάρχουν ὅμως διαβαθμίσεις, ἀνάλογα μὲ τὶς ἱστορικὲς συνθῆκες τῆς κάθε ἐποχῆς. Συγκεκριμένα, ἔχω τὴν ἐντύπωση πὼς οἱ συνθῆκες αὐτὲς δὲν ἦταν τόσο εὐνοϊκὲς γιὰ τὴν ἀνάπτυξη τῶν ἐπιστημῶν (ὅπως π.χ. ἦταν τὴν ἑλληνιστικὴ ἐποχή) μετὰ τὴν ἐπικράτηση τοῦ Χριστιανισμοῦ ἤ τοῦ Ἰσλάμ. Βέβαια σὲ κάθε μιὰ ἀπὸ τὶς παραπάνω ἐποχὲς ὑπῆρχαν διαβαθμίσεις, ἀνάλογα μὲ τὸν τόπο καὶ τὴν χρονικὴ περίοδο (π.χ. ἀλλιῶς στὴν Περσία, στὴ Συρία, στὴν Αἴγυπτο, στὸ Μαρόκο, στὴν Ἰσπανία, μὲ τὴν Α ἤ τὴ Β δυναστεία, στοὺς Σουνίτες, στοὺς Σιίτες κλπ).

    Πάντα χαίρομαι ν᾿ ἀνταλλάσουμε ἀπόψεις καὶ νὰ μαθαίνω καινούργια πράγματα.

    Δυστυχῶς σταμάτησα τὰ τούρκικα πέρυσι, μετὰ τὸ ἀτύχημά μου, ἄν καὶ δὲν νομίζω πὼς θὰ μποροῦσα νὰ φτάσω στὸ ἐπίπεδο νὰ διαβάζω βιβλία, ἀκόμα κι ἄν συνέχιζα γιὰ κάποια χρόνια.

    Οὐ γὰρ ἔχεται μόνον.

  318. Γιάννης Ιατρού said

    313, 315, 316: Το αυθεντικό κείμενο το έβαλα προηγουμένως στο #300.

    Παραθέτω το κείμενο με σχόλια κλπ. από John Skylitzes: A Synopsis of Byzantine History, 811-1057 – Translation and Notes – John Wortley, 2010, σελ. 147-149 (στα αγγλικά βεβαίως, αλλά νομίζω πως είναι καλή μετάφραση και τα σχόλια/παραπομπές διευκρινίζουν αρκετά)

  319. BLOG_OTI_NANAI said

    315: Με τον Φώτιο ήταν και άλλοι που είχαν αλλαξοπιστήσει, Κρητικοί. Τα βασανιστήρια έστελναν διπλό μήνυμα και στους Άραβες αλλά και στους Χριστιανούς, μην νομίζουν ότι θα περάσουν «ζωή χαρισάμενη» που λέμε, αν αλλαξοπιστήσουν. Και βεβαίως ήταν εξίσου ένοχοι με τους Άραβες εφόσον συμμετείχαν στις σφαγές και τις λεηλασίες. Ότι ήταν εξωμότες το αναφέρει η πηγή: «αρνησάμενους το βάπτισμα».

  320. Γιάννης Ιατρού said

    318: Για τους ρέκτας των γραφών.. 🙂

  321. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @Theo (#269). Στὸ προηγούμενο σχόλιό μου – ἀπάντηση στὸν Δύτη (#317) διευκρινίζω κάποια πράγματα. Γιὰ νὰ μὴν ἐπαναλαμβάνομαι συνοπτικὰ θὰ πῶ τὰ ἐξῆς:

    1. Νομίζω πὼς γενικὰ ὑπῆρξε ὀπισθοδρόμιση στὶς ἐπιστῆμες σὲ σχέση μὲ τὴν ἑλληνιστικὴ ἐποχή. Οἱ αἰτίες πολλὲς καὶ ὁ καθένας τὶς ἀξιολογεῖ ἀνάλογα μὲ τὴν κρίση του.

    2. Συμφωνοῦμε γιὰ τὴν μεγάλη ὑπεροχὴ τοῦ Βυζαντίου ἀπέναντι στὴ σύγχρονή του Δύση.

    3. Ἡ ἐξέλιξη δὲν ἦταν εὐθύγραμμη· ὑπῆρξεν ἐποχὲς ἄνθησης καὶ ἐποχὲς μαρασμοῦ.

    Ὅπως ἔγραψα καὶ στὸν Δύτη, χαίρομαι ν᾿ ἀνταλλάσσω ἀπόψεις μὲ κόσμιους καὶ διαλλακτικοὺς σχολιαστές, ἀκόμα κι ὅταν διαφωνοῦμε.

  322. Γιάννης Ιατρού said

    318: Το πιντιεφι με το απόσπασμα (η εικόνα του 318) εδώ

  323. Κάπου το είχα ξαναγράψει, σχεδόν με σοκάρει η άνεση και η ευκολία που ταυτίζεται κανείς με τα Συμφέροντα του Κράτους. Πάντως αν το δούμε έτσι, και η Ιερά Εξέταση είχε αγνά κίνητρα, και μάλιστα η καύση των μαγισσών είχε μια τέτοια φιλανθρωπική έννοια – να σωθούν οι ψυχές τους. Γράφει κάτι σχετικό ο Τόμας Μαν στον «Δόκτορα Φάουστους».

  324. Γιάννης Ιατρού said

    321: Αυτό το «κόσμιους» με πέθανε Δημήτρη 🙂 🙂

  325. (το παραπάνω πήγαινε, βέβαια, στον παλιόφιλο τον Μπλογκ)

  326. Γιάννης Ιατρού said

    323: Συμφωνώ. Άλλο η (επ)εξήγηση των συνθηκών κλπ. κι άλλο η ταύτιση/δικαιολόγηση.

  327. Γιάννης Ιατρού said

    326: Ένα απτό παράδειγμα: Κάλλιστα καταλαβαίνω τους λόγους που η εκκλησία σήμερα προμοτάρει τη διαδήλωση (για τη FYROM στις 4 του μηνός), κι άλλο η ταύτιση μαζί της, επειδή κάποιος μπορεί να είναι ορθ, χριστιανός. 🙂 🙂 🙂

  328. Ριβαλντίνιο said

    @ Γιάννης Ιατρού
    @ sarant

    Ευχαριστώ !!

    @ 319 BLOG_OTI_NANAI

    Αυτό δεν είχα κατάλαβει. Δεν είχα προσέξει στην 1η γραμμή το «Κρήτες» και αναρωτιόμουν αν σκότωσε εξωμότες ή αναντάμ παπαντάμ μουσουλμάνους που τους είπε «βαπτιστείτε χριστιανοί για να γλιτώσετε». Ότι δηλαδή το «αρνησάμενοι το βάπτισμα» σήμαινε ότι αρνήθηκαν να βαπτιστούν.

  329. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Σχετικὰ μὲ τὸν Ὠορύφα.

    Ὡς γνωστὸν ἦταν στρατιωτικὸς καὶ τά ᾿λεγε τσεκουράτα.

    Μακρυνὸς ἀπόγονός του ἧταν αὐτός

  330. 323 κάπου το είχα ξαναγράψει
    Εδώ το είχα ξαναγράψει.

  331. Μια γενική παρατήρηση, που έχει κάπου να κάνει και με το ξεκίνημα της κουβέντας: νομίζω έχουμε την τάση να παρασυρόμαστε από τα, ξερωγώ, ιδεώδη μας και να θεωρούμε ότι οι επιστήμες (και οι τέχνες) μπορούν να αναπτυχθούν μόνο σε περιβάλλον ελευθερίας, ανεκτικότητας κλπ. Έχω την αίσθηση ότι αυτό όχι μόνο δεν είναι απόλυτο, μπορεί ίσως να πει κανείς ότι συμβαίνει και το αντίθετο: δηλαδή απολυταρχικά καθεστώτα έχουν την τάση να ενισχύουν τις επιστήμες, καθώς α) τις χρειάζονται περισσότερο, β) συνήθως δίνουν στους ερευνητές μια οικονομική ανεξαρτησία, που τους απαλλάσσει από το να κάνουν παράλληλα διάφορα προς το ζην και τους αφήνει ελεύθερους να ασχοληθούν μόνο με την επιστήμη τους. Μια και μιλάμε για την ελληνιστική επιστήμη, δεν είναι τυχαίο που αναπτύχθηκε ακριβώς τότε, στα ελληνιστικά βασίλεια, και οπωσδήποτε τα επιτεύγματά της είναι πολύ εντυπωσιακότερα από εκείνα της κλασικής εποχής (κάτι που δεν συμβαίνει, πχ, με τη φιλοσοφία). Παρόμοια συμπεράσματα μπορεί να βγάλει κανείς και για άλλες εποχές.

    Παρομοίως μπορεί να είναι παραπλανητικό να θεωρούμε τη θρησκεία ανασχετικό παράγοντα, αν μη τι άλλο διότι έτσι παραβλέπουμε ότι κάθε εποχή έχει τη δική της μορφή θρησκείας, με το δικό της περιεχόμενο. Πάλι δηλαδή, όπως και στην περίπτωση του διπόλου ελευθερία/απολυταρχία, βλέπουμε το παρελθόν με τα γυαλιά του παρόντος.

    Όποιος έχει υπομονή, μπορεί να διαβάσει σχετικές σκέψεις σε μια ανταλλαγή κριτικών του George Saliba, που όσο τον διαβάζω τόσο περισσότερο τον εκτιμώ:
    https://www.academia.edu/15306055/Review_of_Huffs_book
    https://www.academia.edu/15306127/Flying_Goats_and_Other_Myths

  332. BLOG_OTI_NANAI said

    323: Εμένα αυτό που δεν μου αρέσει είναι να παριστάνουμε μεταξύ μας ότι δεν καταλαβαίνουμε τι εννοεί ο καθένας… Είναι άκομψο να ξέρουμε όλοι ότι κάποιος ξεκινά σαφώς από ιδεολογικά κριτήρια με σκοπό να πικάρει τον άλλον για τις απόψεις του, και μετά να υποκρινόμαστε ότι κάτι μέσα μας «βαθιά φιλανθρωπικό» «αγανακτεί»…

    Είμαστε μια ωραία ατμόσφαιρα, συμφωνώ, προφανώς όλοι είμαστε εδώ επειδή περνάμε καλά, λέμε κα τα αστεία μας, ανταλάσσουμε και πληροφορίες, αλλά επειδή δεν είμαστε πιτσιρίκια, καλό είναι να παραδεχόμαστε ποιο ακριβώς είναι το ζήτημα, και σίγουρα δεν είναι ότι κάποιος «ενοχλήθηκε» αν σε στρατιωτική αναμέτρηση του 9ου αιώνα, ο διοικητής θεώρησε καλό να βασανίσει για παραδειγματισμό τους σφαγείς τους άμαχου πληθυσμού, διότι αυτό σημαίνει λεηλασία, και αυτό έκαναν και οι Βογόμιλοι και οι Παυλικιανοί όπως είχαμε πει και γι’ αυτό ασφαλώς κυνηγήθηκαν.

    Οπότε, όλοι νομίζω καταλαβαίνουμε το ατυχέστατο παράδειγμα να συγκρίνεται η γυναίκα που κατηγορείται για «μάγισσα», με τους δολοφόνους της συγκεκριμένης Αραβικής λαίλαπας και είναι κρίμα μετά να παριστάνουμε ότι «φιλοσοφούμε» σαν να βρισκόμαστε στις νεφέλες του Αριστοφάνη για «ταύτιση» με ένα κράτος πριν από ΔΩΔΕΚΑ αιώνες. Αν ήταν κάποιος από εμάς υπέρ των βασανιστηρίων ακόμα και των αιχμαλώτων πολέμου, θα το είχαμε καταλάβει σε πλήθος συζητήσεων. Οπότε, ας παραδεχτούμε ότι αυτό γίνεται για να πικάρουμε τον άλλον και ας μην κοροϊδευόμαστε μεγάλοι άνθρωποι

    Στο 310 ο Alexis «έπιασε» αμέσως ότι εδώ δεν έχουμε τίποτε άλλο από απαράδεκτες αξιολογικές κρίσεις ανάμεσα σε εποχές με κίνητρο ιδεολογικό ΜΕΤΑΞΥ ΜΑΣ. Εντούτοις, όλοι καταλαβαίνουμε Δύτη πότε ένα γεγονός εμπίπτει στην κατηγορία «βασανιστήρια τύπου Ιεράς Εξέτασης», και πότε αποτελεί πράξη πολέμου. Γι’ αυτό θα έβρισκα κάτι πιο εύστοχο να πω, απέναντι σε οποιονδήποτε αντί να συζητά, προτιμά να πουλά ιδεολογική εξυπνάδα, διότι περί αυτού πρόκειται.

    Προσωπικά αντιδρώ στην ιδεολογική εξυπνάδα (όπως π.χ. τις ιδεολογικοποιημένες αξιολογικές κρίσεις μεταξύ εποχών και πολιτισμών) και την επιστρέφω στον αποστολέα της χωρίς καθυστέρηση. Όποιος ενοχλείται από αυτό, τότε να μην μου απευθύνεται με αυτόν τον τρόπο. Τα γεγονότα τα γνωρίζω καλά και μπορεί γι’ αυτό να εκνευρίζονται κάποιοι που νομίζουν ότι με μια βόλτα στο διαδίκτυο έχουν μάθει τα πάντα χωρίς να γνωρίζουν τον αντίλογο.

    Συμπερασματικά λοιπόν, εδώ έχουμε κάτι που επαναλαμβάνεται συχνά, μια ιδεολογική αντιπαράθεση. Ας αφήσουμε λοιπόν τις «φιλοσοφίες» διότι όλοι το βλέπουμε. Κι εγώ είμαι φιλικός αν κάποιος είναι φιλικός, αλλά και διατεθειμένος να μην αφήσω το παραμικρό να πέσει κάτω σε περιπτώσεις ιδεολογικής εξυπνάδας που προανέφερα.
    Θα ήταν προς τιμή μας να λέμε τα πράγματα ως έχουν.

  333. BLOG_OTI_NANAI said

    328: Ναι, όπως το λες είναι. Και φυσικά, πολλοί θα αλλαξοπίστησαν δια της βίας (άμεσης ή έμμεσης), αλλά γι’ αυτό προανέφερα τον Κολοκοτρώνη που πολλές φορές έβαζε τους χωρικούς ανάμεσα στο «μπρος γκρεμός και πίσω ρέμα», μη νομίσουν ότι αν συμμαχήσουν τελικά με τους Τούρκους θα λυθούν τα προβλήματα τους.

  334. Μπλογκ, απευθύνεσαι σε κάποιον που δεν έχει πάρει εργολαβικά ούτε την υπεράσπιση κάποιου κρατικού μορφώματος ούτε την καταδίκη του. Θυμάμαι μάλιστα, αλλά δεν μπόρεσα να το βρω με τίποτα, μια φορά εδώ που κάποιον προσπαθούσα να πείσω ότι πώς, και βέβαια είχαν σπουδαίο πολιτισμό οι Βυζαντινοί σε όλες τις εκφάνσεις του. Από κει και πέρα, το να απολαμβάνουμε την αρχιτεκτονική του σταυρεπίστεγου ή του Μυστρά, το ζωγράφο του Σκυλίτζη, τον Πανσέληνο ή ξερωγώ την Ακολουθία του Σπανού, το να θεωρούμε συναρπαστική και διόλου στάσιμη τη βυζαντινή ιστορία, δεν βλέπω το λόγο να μας κάνει να ταυτιζόμαστε με τα συμφέροντα του εκάστοτε βυζαντινού κράτους και να δικαιολογούμε την απίστευτη αγριότητα των εκτελέσεων ψάχνοντας να βρούμε ανθρωπισμό σε μια εποχή που δεν υπήρχε. Δηλαδή τώρα, με το χέρι στην καρδιά, αν οι Άραβες κατακτητές της Συροπαλαιστίνης ή της Κρήτης ανασκολόπιζαν σε βραστή πίσσα όσους μονοφυσίτες είχαν δώσει προμήθειες στα βυζαντινά φουσάτα θα το δικαιολογούσε κανείς λέγοντας, «μα, ήταν εχθροί του κράτους»;

    Και πραγματικά, δηλαδή, το να μου δικαιολογείς τις εκτελέσεις των Παυλικιανών απαριθμώντας όλες τις κατηγορίες που εκτόξευσαν εναντίον τους οι αρχές που τους εκτέλεσαν και λέγοντας ότι είναι «κατσαπλιάδες»… ε, έλεος κάπου. Απολύτως αναμενόμενο στην εποχή του ο βυζ. αυτοκράτορας ή στρατηγός να βασανίζει για παραδειγματισμό, αλλά όχι να τους βγάλουμε και… ανθρωπιστές επειδή ήταν ορθόδοξοι. Τουλάχιστον οι ιεροεξεταστές ενδεχομένως πίστευαν ειλικρινά ότι έκαναν τα πάντα για να σώσουν την ψυχή της μάγισσας: πραγματικά σκέφτομαι ότι αν ψάχνουμε τόσο απεγνωσμένα για «ανθρωπισμό» εκείνοι ήταν λίγο κοντύτερα.

    Τέλος πάντων η βυζαντινή ιστορία έχει να μας δείξει τόσο ωραία επιτεύγματα (στο κάτω κάτω και μερικές εξεγέρσεις με πραγματικό ανθρωπιστικό και απελευθερωτικό, κοινωνικό πρόταγμα), κρίμα να την αμαυρώνουμε έτσι. Το ίδιο βέβαια ισχύει για οποιοδήποτε τόπο και χρόνο της ανθρώπινης ιστορίας.

  335. Νέο Kid said

    Δύτη, «Aμερικανιά» ελαφρώς… αλλά ενδιαφέρον νομίζω.
    https://digitalcommons.colby.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1001&context=facultybooks

  336. π2 said

    Μια που διαβάζω για τον Κάνφορα και ξεκατίνιασμα, να θυμίσω ότι εμπλέκεται και σε ένα άλλο, πιο διάσημο ξεκατίνιασμα, που αφορά και έναν ήρωα πολλών θαμώνων του ιστολογίου, τον Κωνσταντίνο Σιμωνίδη (για όσους δεν θυμούνται την υπόθεση του παπύρου του Αρτεμιδώρου: https://www.scribd.com/document/20842686/The-Artemidorus-Papyrus-sulla-Classical-Review).

  337. BLOG_OTI_NANAI said

    334: Δύτη, μόνο από τη φράση «τουλάχιστον οι ιεροεξεταστές ενδεχομένως πίστευαν ειλικρινά» βλέπω ότι δεν βρισκόμαστε σε πλαίσια κανονικής συζήτησης, αλλά στα πλαίσια που ανέφερα στο σχ. 332. Κατά συνέπεια αν απαντήσω απλά θα συνεχίσω ένα αδιέξοδο…

  338. Μπα, είναι μια σοβαρή σκέψη που είχα κάνει παλιά και όντως γράφει κάτι ενδιαφέρον ο Τόμας Μαν σχετικά. Δεν πειράζει, καλή καρδιά, όντως κάπου έχει ειπωθεί ό,τι έχει να πει κανείς εδώ.
    Πάντως αν είναι να συνεχιστεί η κουβέντα, εγώ θα λείψω τώρα για αρκετές ώρες.

    π2, εγώ εννοείται τον θυμόμουν τον Κάνφορα από την υπόθεση του παπύρου!

  339. π2 said

    338: Για να θυμούνται οι παλαιοί και να μαθαίνουν οι νεότεροι, που λένε (γίναμε παλαιοί, τρομάρα μας).

  340. Theo said

    @312:
    Συγγνώμη, είδα το «Accessed: 07/11/2012», νόμισα πως ήταν η χρονολογία δημοσίευσης και δεν πρόσεξα το «Source: Dumbarton Oaks Papers, Vol. 18 (1964)».

    @321:
    Κι εγώ, Δημήτρη, χαίρομαι να συνομιλώ με νηφάλιους και κόσμιους συσχολιαστές, και μάλιστα όταν διαφωνούμε.

    Απλώς, ήθελα να επισημάνω το λάθος που κάνουν πολλοί να βάζουν στο ίδιο τσουβάλι Βυζάντιο και μεσαιωνική Δύση αφενός και Ορθόδοξη και Δυτική θεολογία αφετέρου. Οι διαφορές μεταξύ τους είναι τεράστιες. Ιδιαίτερα, στη θεολογία υφίσταται ένα τεράστιο χάσμα: Πρόταξη του βιώματος, της εμπειρίας, της κοινότητας, της συνοδικότητας… στην Ορθοδοξία, πρόταξη της εξουσίας, του αυταρχισμού, της νοησιαρχίας, των λογικών αξιωμάτων… στη Δύση.

  341. Avonidas said

    #331. νομίζω έχουμε την τάση να παρασυρόμαστε από τα, ξερωγώ, ιδεώδη μας και να θεωρούμε ότι οι επιστήμες (και οι τέχνες) μπορούν να αναπτυχθούν μόνο σε περιβάλλον ελευθερίας, ανεκτικότητας κλπ. Έχω την αίσθηση ότι αυτό όχι μόνο δεν είναι απόλυτο, μπορεί ίσως να πει κανείς ότι συμβαίνει και το αντίθετο: δηλαδή απολυταρχικά καθεστώτα έχουν την τάση να ενισχύουν τις επιστήμες, καθώς α) τις χρειάζονται περισσότερο, β) συνήθως δίνουν στους ερευνητές μια οικονομική ανεξαρτησία, που τους απαλλάσσει από το να κάνουν παράλληλα διάφορα προς το ζην και τους αφήνει ελεύθερους να ασχοληθούν μόνο με την επιστήμη τους.

    Αυτό που πρέπει να γίνει κατανοητό είναι ότι η επιστήμη είναι συλλογικό και συσσωρευτικό εγχείρημα: δεν μπορεί να προοδεύσει ουσιαστικά χωρίς να χτίσει πάνω στην ήδη υπάρχουσα γνώση, όσο μεγάλο μυαλό κι αν τυχαίνει να είναι κανείς. Και δεν μπορεί επίσης να προχωρήσει χωρίς ένα ξεσκαρτάρισμα των ιδεών κάθε επιστήμονα από τους ομολόγους του, διότι σε κάθε μεγάλη έμπνευση αντιστοιχούν 10 πεπονόφλουδες.

    Το αν ένα καθεστώς παρέχει δημοκρατικές ελευθερίες στο γενικότερο πληθυσμό είναι αδιάφορο (για το ζήτημα της επιστημονικής προόδου)· αυτό που έχει ζωτική σημασία είναι να παρέχει στους ερευνητές ένα περιβάλλον μέσα στο οποίο να μπορούν να συζητούν και να εκθέτουν τις ιδέες τους χωρίς να φοβούνται μήπως χάσουν το κεφάλι τους, να εκτίθενται στις ιδέες των συναδέλφων τους και πάνω από όλα να υπάρχει εκείνο το κλίμα που επιτρέπει την ανάδειξη των ιδεών χάρη στην αποτελεσματικότητά τους. Αν, αντίθετα, η συζήτηση ασφυκτιά μέσα στη μέγγενη του θρησκευτικού ή πολιτικού δόγματος κι οι ιδέες αναδεικνύονται ή θάβονται με βάση την «ορθοδοξία» τους, επιστημονική πρόοδος δεν μπορεί να υπάρξει.

    Οι δημοκρατίες είναι πρόσφορο έδαφος για την επιστημονική πρόοδο, αλλά βέβαια όχι το μόνο. Η ελληνιστική εποχή είχε τα ανταγωνιστικά μεταξύ τους βασίλεια, που πάσχιζαν να μη μείνουν πίσω σε τεχνογνωσία — και άρα είχαν ανάγκη να αναδείξουν τους καλύτερους. Ταυτόχρονα, ερευνητές από όλα αυτά τα βασίλεια μοιράζονταν σε κάποιο βαθμό ένα σώμα γνώσεων, τροφοδοτώντας μια τεχνολογική έκρηξη.

    Αυτό το μοντέλο του μονάρχη-μαικήνα που συσσωρεύει τεχνογνωσία επαναλήφθηκε αρκετές φορές, για παράδειγμα στον αραβικό κόσμο με τον Αββασίδη Χαρούν αλ-Ρασίντ και τον Οίκο της Σοφίας. Μια παράδοξη περίπτωση ενός χαλίφη σχεδόν ρασιοναλιστή! Αλλά γι’ αυτό ακριβώς τέτοιες περιπτώσεις είναι σπάνιες και διαρκούν λίγο — συνήθως ανατρέπονται όταν πάρει τα ηνία κάποιος λιγότερο χαρισματικός.

    Ένα παράδειγμα πιο κοντά στη σημερινή μας εικόνα για την επιστήμη είναι η εμπορικά δραστήρια Ολλανδική Δημοκρατία γύρω στον 17ο-18ο αιώνα. Έναν καιρό, όποιος ερευνητής είχε να δημοσιεύσει κάποια ρηξικέλευθη κι επικίνδυνη ιδέα, έστελνε τα χειρόγραφά του να τυπωθούν στην Ολλανδία. Αυτό δεν σημαίνει ότι οι Ολλανδοί ήταν ιδιαίτερα ανοιχόμυαλοι ή συμφωνούσαν με όλα όσα δημοσιεύονταν στη χώρα τους· ωφελούνταν όμως με το να βρίσκονται στο επίκεντρο της πρωτοπορίας (η χαλάστρα στις Καθολικές δυνάμεις ήταν ένα εξτραδάκι 😉 )

    #335. Τα ολοκληρωτικά καθεστώτα δεν προσφέρονται για επιστημονική έρευνα — τουλάχιστον, όχι για πολύ. Μπορεί να είναι σε θέση να κινητοποιήσουν καθεστωτικούς επιστήμονες και να κατευθύνουν την παραγωγή τους σε εστιασμένα εγχειρήματα (π.χ. όπλα ή βαριά βιομηχανία), αλλά τυφλώνονται από την ίδια τους την ιδεοληψία και πέφτουν θύματα τσαρλατάνων με ιδεολογικές διασυνδέσεις. Η ναζιστική Γερμανία έδιωξε όλους εκείνους τους επιστήμονες που τελικά κατέληξαν στο Σχέδιο Μανχάτταν στην προσπάθειά της να απαλλαγεί από την «εβραϊκή επιστήμη». Η Σοβιετική γεωργία υπέστη ανεπανόρθωτες ζημιές εξαιτίας των θεωριών του Λυσένκο, που ήταν ανίκανος γενετιστής αλλά είχε την εύνοια του Στάλιν και δεν τον κουνούσε κανένας.

  342. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #331
    Μὴ δῶτε τὸ ἅγιον τοῖς κυσίν, μηδὲ βάλητε τοὺς μαργαρίτας ὑμῶν ἔμπροσθεν τῶν χοίρων (Ματ. 7, 6).

  343. Pedis said

    Να τσιτάρω παλιό σχόλιο του Τεό που τσίταρε Αρβελερ:

    Ενδεικτικά αναφέρω ότι η βυζαντινή νομοθεσία απαγορεύει το
    «μετά βασάνων εξετάζεσθαι» (είμαστε παρασάγγες μακριά από
    τις συνήθειες της Ιεράς Εξέτασης των Δυτικών) και ότι η περιώνυ­μη βυζαντινή διπλωματία είχε ως αρχή την εξυπηρέτηση της παγκόσμιας ειρήνης, σύμφωνα με τον τίτλο του «Ειρηνοποιού», τον οποίο έφερε ο αυτοκράτορας του Βυζαντίου, αλλά και τη διατήρηση του «status quo» που εγγυόταν την Pax Romana. (Γιατί το Βυζάντιο)

    Απορία (προς σοβαρούς σχολιαστές): το παραπάνω χωρίο αποτελεί χαρακτηριστικό παράδειγμα της προσέγγισης της Αρβελέρ στα θέματα του Βυζαντίου;

  344. Γιάννης Ιατρού said

    336/338: Π2, Δύτα
    Καλά, αυτός ο Σιμωνίδης να δείτε ποιόν (χαμαιλέοντα) μου θυμίζει,,,, 🙂

    ..Simonides burnished his credentials by ghosting his own biography:”.. for the Biographical Memoir of Constantine Simonides (London, 1859) by Charles Stewart” (significant initials !)… στη αρχή της 2ης παραγράφου στο σύνδεσμο 336 (Π2).

    Βλ. και ΚΟΝΔΥΛΟΦΟΡΟΣ, Ετήσια έκδοση Νεότερης Ελληνικής Φιλολογίας, ΤΟΜΟΣ 14/2015, σελ, 39-68 δημοσίευση της
    Μαριλίζας Μητσού: «Η επινόηση της φιλολογίας. Ένας πλαστογράφος, ο Κωνσταντίνος Σιμωνίδης,στην Αθήνα (1847-1850)»

  345. Pedis said

    Βρίσκω διασκεδαστικό το δείγμα από την κουλτούρα παπά της χωροφυλακής -πρόκειται, προφανώς, για τη σχολή που παράγει Αμβρόσιους- που αποπνέουν τα σχόλια του Μπλογκ:

    Δεν θα βασάνιζε παραδειγματικά ο Ωορύφας αυτούς που συμμάχησαν με τους Άραβες για να παραδειγματίσει τους υπόλοιπους, πόσο μάλλον όταν λίγο πριν είχαν λεηλατήσει την δυτική Πελοπόννησο;

    Τα βασανιστήρια έστελναν διπλό μήνυμα και στους Άραβες αλλά και στους Χριστιανούς, μην νομίζουν ότι θα περάσουν «ζωή χαρισάμενη» που λέμε, αν αλλαξοπιστήσουν. Και βεβαίως ήταν εξίσου ένοχοι με τους Άραβες εφόσον συμμετείχαν στις σφαγές και τις λεηλασίες. Ότι ήταν εξωμότες το αναφέρει η πηγή: «αρνησάμενους το βάπτισμα».

    Δεδομένης της μεγάλης ιστορικής αποστάσης, ένας καθολικός επαγγελματίας θρησκόληπτος στη θέση του -με παρόμοια μεγάλη παιδεία, γνώσεις και βιβλιοθήκη, να προσθέσω,βεβαίως-βεβαιως – θα απαντούσε εντελώς διαφορετικά.

    Χοντρικά, φαντάζομαι, θα σημείωνε το θλιβερό χαρακτήρα του ιστορικού γεγονότος, θα τόνιζε ότι καμία σχέση δεν έχουν τέτοιες πράξεις με τη θρησκεία του Χριστού και θα έκανε αναφορά στη Θεία Δίκη, η οποία αν και όποτε θέλει να εκδηλώνεται σε αυτόν τον κόσμο πρέπει να γίνεται δεκτή με ταπεινότητα ως ύστατη προειδοποίηση για την Θεία Τιμωρία μετα θάνατον προς όλους ανεξαιρέτως τους άδικους και τους ασεβείς.

    Οι παπαδίστικος λόγος θρησκειών που δεν έχουν καβατζαρισμένο και μόνιμο νταβατζή έχει αποκτήσει μεγαλύτερη ευελιξία από τα αναμενόμενα γριλίσματα του κοινού ορθόδοξου καντηλανάφτη στον παραδοσιακό ρόλο του τσοπανόσκυλου.

  346. Γιάννης Ιατρού said

    Μέ ΄να σχόλιο για τον Χιονιάδη του Theo (222) και με την Δίολκο/Δρουγγάριο της ΕΦΗς (281) γράφτηκαν (επιπλέον) περίπου 120 σχόλια και μάθαμε (κάποιοι θυμήθηκαν) και δυό πράγματα. 🙂

  347. Γς said

    >μεγαλύτερη ευελιξία από τα αναμενόμενα γριλίσματα του κοινού ορθόδοξου καντηλανάφτη στον παραδοσιακό ρόλο του τσοπανόσκυλου.

    Άντρα μου καντηλανάφτη
    αχ και να έμοιαζες του ναύτη.

    Άλλη είναι η δουλειά του ναύτη
    κι άλλη του καντηλαναφτη
    που ανάβει τα καντήλια
    μα δε με φιλάει στα χείλια.

    Ρίτα Σακελλαρίου

  348. Γιάννης Ιατρού said

    345: Πέδη
    Αν από το σχόλιό σου άφηνες έξω την 1η και την 4η φράση κλπ., θα ήταν μια παρατήρηση που (κατ΄εμέ) θα άξιζε να την συζητήσουμε/σκεφτούμε. Με αυτές τις φράσεις όμως το σχόλιο γίνεται πλέον προσωπικό.

  349. voulagx said

    #344: «καρύκη ωνθυλευμένη με ονόματα». Πως να τον ξεχασεις τον τυπο; 🙂

  350. Pedis said

    # 348 – κάνεις λάθος. φαίνεται -επειδή προσφέρεται με ειλικρινλη διάθεση ο Μπλογκ, α προπό μερσί- αλλά δεν είναι προσωπικό. Τη μεγάλη του Αμβρόσιου σχολή έχω στο στόχο.

  351. Γιάννης Ιατρού said

    349: Αμάν ρε συ, τώρα θυμήθηκα την ωνθυλευμένη τευθίδα με οξάλμην αρωματική ή με έμβαμμα οινώδες και τα σχετικά καταχύσματα, 🙂

  352. Pedis said

    # 348 – χωρίς να έχω κάνει βατικανίστας, αν υποθέσουμε ότι κάτι παρόμοιο με αυτό που έγραψα παραπάνω -και βέβαια πολύ πιο περιποιημένο, με τσιτάτα και τα ρέστα- έγραφε ο δομηνικανός μας Μπλογκ, και το επαναφέρω για ευκολία:

    Χοντρικά, φαντάζομαι, θα σημείωνε το θλιβερό χαρακτήρα του ιστορικού γεγονότος, θα τόνιζε ότι καμία σχέση δεν έχουν τέτοιες πράξεις με τη θρησκεία του Χριστού και θα έκανε αναφορά στη Θεία Δίκη, η οποία αν και όποτε θέλει να εκδηλώνεται σε αυτόν τον κόσμο πρέπει να γίνεται δεκτή με ταπεινότητα ως ύστατη προειδοποίηση για την Θεία Τιμωρία μετα θάνατον προς όλους ανεξαιρέτως τους άδικους και τους ασεβείς.

    Τότε:

    1) ο του ιστολογιου Μπλογκ θα εύρισκε να φχαριστιθεί η ψυχούλα του για την πράξη της θείας δίκης ενάνται στους άπιστους.

    2) ο φραγκισκανός Μπλογκ θα δήλωνε ότι προσεύχεται για τη σωτηρία των ψυχών, ιδιαίτερα για εκείνη των αλαζόνων που χαίρονται για τα βάσανα των απίστων αλλά θα υμνούσε την ανάγκη της εκδήλωσης της θείας πρόνοιας ως αναπάντεχο μα πολύτιμο θείο δώρο.

    3) ο μη-πιστός «αριστερός» θα επαινούσε τον συμφιλιωτικό λόγο της εκκλησίας.

    4) διανοούμενοι κατά της βίας απ’ όπου κι αν προέρχεται δεν θα ψάρευαν μόνο στην Καθημερινή αλλά στο ράδιο «εδώ Πατριαρχείο» με μεγαλύτερη ακρόαση κλπ κλπ.

    ‘Ετσι γίνονται οι σωστές δουλειές!

    Από την άλλη, δεν είναι μικρή τύχη που ακόμη έχουμε τσόγλανους σαν τον Αμβρόσιο και τους συνάδελφους του (πλην ελαχίστων εξαιρέσεων).

  353. BLOG_OTI_NANAI said

    343: Ασφαλώς δεν αμφιβάλλω για την γνωστική σου ανεπάρκεια… Αλλά όταν παραθέτεις απόσπασμα που απαντά μόνο του σε αυτά που γράφεις, αρχίζω να αμφιβάλλω και γενικότερα… Εφόσον παραθέτεις τη φράση «είμαστε παρασάγγες μακριά από τις συνήθειες της Ιεράς Εξέτασης των Δυτικών» τι να υποθέσει κάποιος για σένα όταν σου έφερα σχεδόν μεταφρασμένο στα ελληνικά το απόσπασμα (σχ. 308) και εκεί δεν υπάρχει ούτε στην πιο αρρωστημένη φαντασία ιερά Εξέταση; Ακόμα και στο τέλος του αποσπασματος που έφερε ο Γιάννης στο σχ.300, η ίδια η πηγή αναφέρει για ποιον λόγο έγιναν αυτά και όλα μαζί φανερώνουν ότι επρόκειτο για πράξη πολέμου διότι κάπως έπρεπε να φοβηθούν οι επιδρομείς και να σταματήσουν τα σφαγεία των αμάχων με τις λεηλασίες.
    Άρα, πολύ καλά τα λέει η Αρβελέρ.

    Από την άλλη, τα παραδείγματα εφαρμογής της αντιθρησκευτικής νοοτροπίας σαν τη δικιά σου τα είδαμε. Είδαμε τους «ελευθερωτές του λαού από τις δεισιδαιμόνες» να σφάζουν, να φυλακίζουν και να βασανίζουν τον λαό στου οποίου το όνομα έκαναν τις επαναστάσεις στις αθεϊστικές δικτατορίες. Εκατομμύρια θύματα που εξαναγκάστηκαν να προσκυνούν πεινασμένα, τα τεράστια αγάλματα-είδωλα των ηγετών τους ή και τους ίδιους ακόμα και πεθαμένους και ταριχευμένους.
    Μην μας πουλάς ιδεολογική εξυπνάδα λοιπόν και απορώ γιατί δεν πας στο Indymedia να παίξεις με τους άλλους αντισπισιστές και να συζητήσετε το βαθύ φιλοσοφικό θέμα αν ο άνθρωπος πρέπει να τρώει παϊδάκια ή όχι…

  354. Theo said

    Διασκεδάζω όταν διαβάζω κάποιους με κουλτούρα και ιστορικές γνώσεις καθοδηγητή της ΚΝΕ να ονειδίζουν «αντιπάλους» για κουλτούρα παπά της χωροφυλακής 😂
    Αλλά πρώτα φεύγει ο άνθρωπος και μετά το χούι😉

  355. Ριβαλντίνιο said

    Οι Βυζαντινοί φέρονταν γενικά καλά στους αιχμαλώτους. Ας θυμηθούμε τον Ιουστινιανό που παραχώρησε εκτάσεις στον Γελίμερο στην Μ. Ασία. Ακόμη

    … επιστολή 102 του Πατριάρχη Νικολάου Α΄προς τον «ηγεμόνα των Σαρακηνών»… ζητεί από τον ηγεμόνα των Σαρακηνών να δείχνει στους Ρωμαίους αιχμαλώτους ανθρωπιά παρόμοια με αυτήν που δείχνουν οι «τῶν Ῥωμαίων βασιλεύοντες» στους Σαρακηνούς αιχμαλώτους. Οι τελευταίοι, σύμφωνα με τον Πατριάρχη, αν και αναγκάζονται να ζήσουν μακριά από πατρίδα, συγγενείς και φίλους, έχουν εντούτοις πρόσβαση στις ίδιες βασικές ανέσεις «οἷα τοῖς ὁμογενέσιν καὶ ὁμοπίστοις» (όπως οι ομογενείς και ομόπιστοί τους πίσω στην πατρίδα), μέχρι και μουσουλμανικό τέμενος για να προσεύχονται (τῆς ὑμετέρας θρησκείας ἀφωρισμένον εὐκτήριον)
    https://smerdaleos.wordpress.com/2017/02/13/το-ρωμαϊκό-γένος-κατά-τον-10ο-αιώνα-2/

    @ 342 Γρηγόρης Κοτορτσινός
    ( Και περάσαμε και την Κυριακή του Τελώνου και του Φαρισαίου ! )
    Μερικά για την περίπτωση :
    – πᾶς ὁ ὑψῶν ἑαυτὸν ταπεινωθήσεται, ὁ δὲ ταπεινῶν ἑαυτὸν ὑψωθήσεται
    – μὴ ἴσθι φρόνιμος παρὰ σεαυτῷ
    – μὴ τὰ ὑψηλὰ φρονοῦντες, ἀλλὰ τοῖς ταπεινοῖς συναπαγόμενοι. μὴ γίνεσθε φρόνιμοι παρ᾿ ἑαυτοῖς
    – ὅστις δὲ ὑψώσει ἑαυτὸν ταπεινωθήσεται, καὶ ὅστις ταπεινώσει ἑαυτὸν ὑψωθήσεται

  356. spyridos said

    355

    Ο Βασίλειος ο Β’ πιάνεται για Βυζαντινός ή όχι ????

  357. Ριβαλντίνιο said

    @ 356 spyridos

    Η Άβερελ είχε πεί ότι ουσιαστικά οι Βούλγαροι αντιμετωπίστηκαν ως Βυζαντινοί υπήκοοι που αποστάτησαν και όχι ως εχθρικός λαός. Και αυτή ήταν η τιμωρία στους επαναστάτες. Αλλά υπάρχει μεγάλη πιθανότητα να μην ήταν πραγματική τύφλωση, αλλά μερική ή απλό σημάδεμα.

  358. spyridos said

    Λοιπόν θέλω να γράψω κι άλλα αλλά δεν προλαβαίνω από δουλειά. Απόψε.

    Ο Ουμπερτ Εκο είχε γράψει μια διδακτορική διατριβή για τους μεσαιωνικούς κώδικες των μοναστηριών στην κεντρική Ευρώπη.
    Αργότερα έλεγε ότι διάφοροι κανονισμοί που είχαν προστεθεί επί σειρά ετών στους κώδικες του έδωσαν μια πολύ ζωντανή εικόνα για τη ζωή στα μοναστήρια.
    Το ίδιο πίστευε ότι ισχύει για κάθε σύστημα νόμων και κανονισμών.
    Οταν έβρισκε λοιπόν ότι (στο περίπου)» οι μοναχοί δεν επιτρέπεται να γυρίζουν μεθυσμένοι μες στη νύχτα και να βρίζουν τον αββά» έβλεπε μια ολοζώντανη σκηνή για το όνμα του Ρόδου.

    Κι όταν η Αρβελέρ γράφει
    «η βυζαντινή νομοθεσία απαγορεύει το «μετά βασάνων εξετάζεσθαι»»
    καταλαβαίνουμε ποιά ήταν η πραγματικότητα.
    Κι αν βρούμε μάλιστα πότε ακριβώς γράφτηκε ο παραπάνω νόμος θα δούμε αμέψως πριν (χρονικά) μια φριχτή σφαγή αιχμαλώτων.

  359. Theo said

    @358:
    Πολλή φαντασία, αρκετή να γράψεις κάτι σαν το «Όνομα του Ρόδου» σε ανατολικό μοναστήρι.

    Και φυσικά άλλο το «μετά βασάνων εξετάζεσθαι» που αφορά τις δίκες σε καιρό ειρήνης, όταν κυριαρχεί ο νόμος κι η τάξη (η pax romana, εν προκειμένω), κι άλλο οι σφαγές αιχμαλώτων στον πόλεμο, όταν γίνεται το «έλα, να δεις».
    (Όχι, Δύτη μου, δεν υπερασπίζομαι κανένα κράτος, απλώς ξέρω πως τα ανθρώπινα πάθη ανάβουν κι οδηγούν σε φριχτές καταστάσεις και σε καιρούς «σκοτεινούς» και στους τελευταίους «φωτισμένους» αιώνες. :-))

  360. Pedis said

    Αν κάποιος σοβαρός σχολιαστής -δηλ. εξαιρούνται οι θρησκόληπτοι βυζαντινόκαβλοι- έχει σχηματίσει άποψη για τις επιστημονικές προσεγγίσεις και μεθόδους της Αρβελέρ θα με ενδιέφερε να τη γνωρίσω.

  361. 359 Σκέφτομαι ότι το «μετά βασάνων εξετάζεσθαι» έχει μια λογική (που δυστυχώς φάνηκε να επιστρέφει μετά την 11/9), το «μετά βασάνων φονεύειν» όμως είναι το στοιχείο του μεσαίωνα, δυτικού τε και ανατολικού, που ποτέ δεν μπόρεσα να χωνέψω. Της εποχής, βέβαια — να το παραδεχόμαστε όμως. Συγγνώμη που δεν βλέπω καμία διαφορά μεταξύ ανατολής και δύσης εδώ.

  362. Γς said

    360:

    Θα τις καταλάβετε;

  363. Γς said

    τις επιστημονικές προσεγγίσεις και μεθόδους της Αρβελέρ

  364. Theo said

    @361:
    Εγώ δεν μπορώ να χωνέψω ούτε το «μετά βασάνων εξετάζεσθαι» ούτε το «μετά βασάνων φονεύειν». Απλώς, προσπαθώ να ερμηνεύσω κάποιες συμπεριφορές στην Ιστορία.
    Κι ίσως να έχεις δίκιο για τη μη διαφορά Ανατολής και Δύσης όσον αφορά το δεύτερο.

    362, 363:
    Πολλά ζητάς, φίλε μου 🙂

  365. Avonidas said

    #361. Το αντίθετο μάλλον. Έχει αποδειχθεί ότι τα βασανιστήρια σαν μέθοδος απόσπασης πληροφοριών είναι αναποτελεσματικά — ο βασανιζόμενος θα πει οτιδήποτε θέλει ν’ ακούσει ο βασανιστής προκειμένου να σταματήσει το βασανιστήριο. Το σκεπτικό, δε, ότι ο Θεός δεν θα επιτρέψει να καταδικαστεί ένας αθώος το αμφισβητούσαν ήδη στον μεσαίωνα — αν δηλαδή το είχαν πάρει ποτέ στα σοβαρά.

    Αντίθετα, η εκτέλεση κατόπιν βασανιστηρίων, όσο απεχθής κι αν είναι, ήταν αποτελεσματική σαν μέθοδος παραδειγματισμού (ή σαν μέθοδος εξευτελισμού του μελλοθάνατου).

  366. Μαρία said

    261
    La torture judiciaire dans le droit romano-byzantin http://journals.openedition.org/etudesbalkaniques/308?lang=en#ftn2
    Όποιος βαριέται πάει κατευθείαν στην παράγραφο 21.

  367. Avonidas said

    #365. Τα βασανιστήρια χρησιμοποιούνται κυρίως με σκοπό να αποσπάσουν την επιθυμητή από τους ανακριτές ομολογία, αδιάφορο αν αληθεύει ή όχι. Είναι πολλά τα παραδείγματα, από το μεσαίωνα (π.χ. οι δίκες των Ναϊτών, που περιγράφει ωραία ο Έκο στο Εκκρεμές του Φουκώ) μέχρι τις δίκες της Μόσχας.

    Είναι ενδιαφέρον ότι στο βρετανικό δίκαιο αναπτύχθηκε σταδιακά η ιδέα ότι δεν επιτρέπεται να εξαναγκάζεται κανείς δια της βίας να ενοχοποιήσει τον εαυτό του. Η ομολογία πρέπει να γίνεται με τη βούληση του κατηγορουμένου, το δε δικαστικό και ανακριτικό σύστημα οφείλει να ακολουθήσει τη νομότυπη διαδικασία. Αυτή η αρχή επηρέασε βαθιά και το αμερικανικό δίκαιο — η περίφημη «Πέμπτη Τροπολογιά» του αμερικανικού συντάγματος, βάσει της οποίας μπορεί να αρνηθεί ο κατηγορούμενος να απαντήσει σε ερωτήσεις που μπορεί να τον ενοχοποιήσουν (και χωρίς να υποστεί κυρώσεις για αυτή του την άρνηση).

  368. Avonidas said

    #367. Τροπολογία*

  369. Γιατί, ωραία ήταν η τροπολογιά! (ρίξε μια τροπολογιά…!).
    Ώστε μόνο ξύλο για το εξετάζεσθαι. Έχω την αίσθηση, χωρίς να το έχω ψάξει, ότι παρόμοια πορεία ακολούθησε και η οθωμανική διοίκηση, αλλά όπως λέει και ο Αβό και η δυτικοευρωπαϊκή αν και ίσως λίγο αργότερα (αυτά καταλαβαίνω από το άρθρο που δίνει η Μαρία).* Το φονεύειν αντίθετα υπήρξε πολύ δημιουργικό παντού μέχρι και τον 18ο αιώνα τουλάχιστον.

    *Απ’ αυτή την άποψη, δεν μπορούμε να μην παρατηρήσουμε την οπισθοχώρηση κατά τον 20ό αιώνα, ιδίως όσον αφορά τον βασανισμό του αιχμαλώτου ή καλύτερα του «όχι δικού μας»: των αντιστασιακών από τους ναζί, των Άγγλων φαντάρων από τους Γιαπωνέζους, των Βιετκογκ από τους Αμερικάνους…

  370. Pedis said

    η (μη-)πλαστική επέμβαση στη μύτη συμπεριλαμβανόταν στις δωρεάν υπηρεσίες της φιλάνθρωπης -κατά Αρβελερ- βυζαντινής διοίκησης (τομέας υγείας και πρόνοιας);

  371. Ριβαλντίνιο said

    @ 361 Δύτης των νιπτήρων

    «το «μετά βασάνων φονεύειν» όμως είναι το στοιχείο του μεσαίωνα»

    Νομίζω και στην αρχαιότητα μπορούμε να βρούμε : Φάλαρις , Νάβις ( με την Απήγα του ) κ.α.

  372. Ριβαλντίνιο said

    Α, να θυμήθηκα και το Νικοκρέοντα :

    ὁ δὲ (Νικοκρέων) μνησικακήσας μετὰ τὴν τελευτὴν τοῦ βασιλέως ὅτε πλέων ἀκουσίως προσηνέχθη τῇ Κύπρῳ ὁ Ἀνάξαρχος, συλλαβὼν αὐτὸν καὶ εἰς ὅλμον βαλὼν ἐκέλευσε τύπτεσθαι σιδηροῖς ὑπέροις. τὸν δ᾽ οὐ φροντίσαντα τῆς τιμωρίας εἰπεῖν ἐκεῖνο δὴ τὸ περιφερόμενον, «πτίσσε τὸν Ἀναξάρχου θύλακον, Ἀνάξαρχον δὲ οὐ πτίσσεις.» κελεύσαντος δὲ τοῦ Νικοκρέοντος καὶ τὴν γλῶτταν αὐτοῦ ἐκτμηθῆναι, λόγος ἀποτραγόντα προσπτύσαι αὐτῷ.

    http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0257%3Abook%3D9%3Achapter%3D10

  373. Γιάννης Ιατρού said

    .367/369: Κάποτε κατάλαβαν πως αν ενδιαφέρονταν πραγματικά για ομολογία/πληροφορίες από τον κρατούμενο, με τα βασανιστήρια κλπ. τελικά τους έλεγε ό,τι ήθελαν να ακούσουν. Αυτό πολλές φορές δεν ήταν το ζητούμενο…..

    Για τα βασανιστήρια κλπ. μην ξεχνάμε και σε προηγούμενες αναρτήσεις αναφερθέν βιβλίο του Κ. Σιμόπουλου «Βασανιστήρια και Εξουσία, Αρχαιότητα, Βυζάντιο, Τουρκοκρατία, σήμερα, 2003».

  374. Γιάννης Ιατρού said

    361: Δύτα, το «μετά βασάνων φονεύειν» είχε και το χαρακτηριστικό του εξευτελισμού του καθ΄ού…

  375. BLOG_OTI_NANAI said

    Δεν ξέρω αν βιώνουμε κάποιο θέατρο του παραλόγου εδώ… (Εκτός από τον Pedis που ζει μονίμως σε αυτό το πλαίσιο).
    Οι άνθρωποι μετά τον δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο -δηλ. στον 20ο αιώνα- δεν έπιαναν προδότες και τους εκτελούσαν από μίσος;
    Σοβαρολογούμε και μιλάμε για «στοιχείο του Μεσαίωνα»;
    Έχει κανείς ιδέα τι έκανε το Μαοϊκό και Σταλινικό καθεστώς σε τυχόν «εχθρούς της επανάστασης»;! Έχει διαβάσει κανείς για τα βασανιστήρια που έκαναν, τα παλουκώματα, τα τεμαχίσματα, την διάλυση του κρανίου, τους αποκεφαλισμούς;! Ο Μάο στην εποχή του Μεγάλου Βήματος είχε δώσει διαταγές τους ενήλικες να τους δολοφονούν επί τόπου, και μέχρι και να τρυπούν τα αυτιά μικρών παιδιών, να περνούν σύρμα και να τα κρεμούν από εκεί, αν τυχόν έκλεβαν φαγητό! Ο Πολ Ποτ, τους «εχθρούς» είχε δώσει διαταγή να τους σκοτώνουν με σφυριά ή άλλα εργαλεία για να μην ξοδεύουν σφαίρες!

    Υποτίθεται ότι μερικοί εδώ διατηρούμε μια σοβαρότητα… Ποιος στην ευχή έγραψε ποτέ ότι ο θάνατος με βασανιστήρια ήταν χαρακτηριστικό του μεσαίωνα; Υπήρχε από την αρχαιότητα και μέχρι στον 20ο αιώνα, και είμαι βέβαιος ότι θα υπάρχει και τον 21ο αιώνα.

    Μήπως έχουμε την εντύπωση ότι το μίσος που αισθάνονταν οι άνθρωποι για τον εχθρό στα αρχαία χρόνια ήταν διαφορετικό;! Εδώ οι παιδονόμοι και οι δάσκαλοι στην αρχαία Ελλάδα σάπιζαν στο ξύλο τα μικρά παιδιά. Μήπως δεν υπήρχε η σταύρωση στους Αρχαίους Έλληνες σε απλό ξύλινο και η σταύρωση των Ρωμαίων σε σχήμα ΤΑΥ που ήταν η πιο βασανιστική εκτέλεση που είχε εμφανιστεί; Είχαν σταυρώσει εχθρούς σε πεδία της μάχης κατά χιλιάδες όπως τους Εβραίους και τόσους άλλους.

    Τι γιαλαντζί φιλοσοφίες είναι αυτές που αραδιάζουμε εδώ πέρα και μας διαβάζει και κόσμος… Τι στερεότυπα της κακιάς ώρας για «χαρακτηριστικά του Μεσαίωνα» αναφέρουμε εδώ για ένα απολύτως διαχρονικό φαινόμενο; Θα σοβαρευτούμε καμιά φορά;!!!!

  376. Γιάννης Ιατρού said

    375: BLOG_OTI_NANAI

    Συμφωνώ μαζί σου, πως τέτοιες κι άλλες αποκρουστικές πράξεις γίνονταν και θα γίνονται, δυστυχώς. Και για αυτά που γράφεις για Σταλιν, Μαο, Πολ Ποτ, ΑΗΠ κλπ, και να προσθέσω και πολλά «πολιτισμένα», δυτικού τύπου, σημερινά κράτη που με την μία ή άλλη μορφή κάνουν παρόμοια.

    Έχει όμως μια άλλη χροιά το θέμα, όταν γίνονται, από την θρησκεία/εκκλησία, έστω ονομαστικά στο όνομα του (εκάστοτε) θεού κλπ. Πολύ περισσότερο από την χριστιανική εκκλησία, που κηρύσσει (τουλάχιστον στην φιλοσοφία/θεωρία της) την αγάπη και όλα τα άλλα αγαθά και καλά αισθήματα και συμπεριφορές. Παρόμοιο θα μπορούσα να πω και για τα κράτη που είναι/ήταν στενά, ιδιαίτερα, συνυφασμένα με μια χριστιανική θρησκεία, όπως το Βυζάντιο.

    Στον μεσαίωνα (κι στην αναγέννηση θα έλεγα) έγιναν (από την εκκλησία κλπ.) κατ΄εξοχήν και για μεγάλο χρονικό διάστημα τέτοια βασανιστήρια ή βασανιστικές εκτελέσεις κλπ. και μάλιστα όχι μόνο σε επαναστατικές περιόδους ή σε καιρούς πολέμου, αλλά και κατά την διάρκεια της όποιας (σχετικής) ειρήνης.

  377. Pedis said

    # 366 – με λίγα λόγια, ο συγγραφέας στην &21 του άρθρου που λίνκαρες υποστηρίζει ότι στη δικαστική ανάκριση είναι καθιερωμένο αυτό που λέμε το χωροφυλακίστικο ξύλο -ε ρε παράδοση μακρά!- δηλ. ροπαλιές και μαστίγωμα ενώ δεν υπάρχουν πηγές που να μαρτυρούν τη χρήση των σοφιστικέ μεθόδων βασανισμού της αρχαιότητας.

    Ράιτ; Τι είναι η αναφορές BS. 60.50.14 και παρόμοιες; Σε ποια εποχή αναφέρoνται τα συμπεράσματά του; (αν το διάβασες ολόκληρο το άρθρο;)

  378. Κωνσταντίνα said

    Ενόψει του Συλλαλητηρίου της Κυριακής: Ναζήδες κι Εθνίκια / μάς πρήξατε τα μπρίκια

    Από τοίχο στου Ζωγράφου

  379. Pedis said

    Στον Μπλογκ επιτρέπεται να συνεχίσει να κάνει τον χαζό -και παραδόξως, δεν καταφέρνει να κρύψει ότι χαζοφέρνει από κατηχητικό φανατισμό-,

    αλλά το ζήτημα είναι ποιες πηγές επιτρέπουν στην Αρβελέρ να δημοσιεύει συμπεράσματα του τύπου ότι στο Βυζάντιο απαγορεύονταν και δεν γίνονταν -πρόκειται, πάντως, για δύο πράγματα εντελώς διαφορετικά- βασανιστήρια, ότι

    «… η περιώνυ­μη βυζαντινή διπλωματία είχε ως αρχή την εξυπηρέτηση της παγκόσμιας ειρήνης …»

    ή ότι

    «Αυτή η περί ειρήνης θεωρία και μέριμνα των Βυζαντινών καταγράφεται και στην εσωτερική πολιτική, με την άσκηση της «φιλανθρωπίας» ως της ανώτατης αυτοκρατορικής αρετής.»

    Ίσως, βέβαια, δεν χρειάζεται πλέον να επιμείνει κανείς στην περίπτωσή της από τη στιγμή που έρθει αντιμέτωπος με τον ακόλουθο συλλογισμό (τα έντονα δικά μου για να τονισθεί η κρυάδα):

    «Θα πω τώρα, χωρίς αυτό να φανεί παραδοξολογία, ότι νομίζω
    πως η καινούργια παγκόσμια δύναμη, η Αμερική, αν και έχει για
    πρότυπο και υπόδειγμά της, όπως λέγεται, την αρχαία Ρώμη,
    οφείλει την ύπαρξή της στη βυζαντινή ιστορία και στο δραματικό
    τέλος της. Η πρόθεσή της άλλωστε να διασώσει τις αξίες του πολι­τισμένου κόσμου, την κάνουν να προσεγγίζει και ιδεολογικά στο
    Βυζάντιο.
    Θα αναφέρω λοιπόν βιαστικά ότι η εγκατάσταση των
    μουσουλμανικών δυνάμεων [Τούρκων αλλά και Μογγόλων, Μαμελούκων κ.ά.] στην ανατολική Μεσόγειο και στον Πόντο, στέρη­σε και απέκλεισε τους χριστιανικούς στόλους των Δυτικών [Γενο­βέζων, Βενετών κ.ά.] από τους δρόμους της Ασίας, δρόμους του μεταξιού και των μπαχαρικών, που αποτελούσαν τα πολύτιμα εί­δη [πρώτες ύλες] του διεθνούς τότε διαμετακομιστικού εμπορί­ου. Η αναζήτηση νέων οδών που θα οδηγούσαν στην Ανατολή, στις Ινδίες, παρακάμπτοντας τα μουσουλμανικά κράτη, αποτε­λούσε το κύριο μέλημα των xριστιανικών δυνάμεων της τότε Με­σογείου.»

    Δηλ. η νέα παγκόσμια δύναμη, η Αμερική, οφείλει την ύπαρξη της στο Βυζάντιο, στην ύπαρξη των μουσουλμανικών δυνάμεων, στην εξαφάνιση του Βυζαντίου, στο Ματζικέρτ, ίσως, μάλιστα, να είχε ανακαλυφθεί νωρίτερα αν δεν είχε εφευρεθεί το υγρό πυρ …; Oλα αυτά σε μια αλυσίδα αιτιοκρατικών διαδικασίων σε εύρος πέντε-έξι αιώνων, περισσότερο; Tι στο καλό το πολύ βαθύ θέλει να πει;

    Τη βοήθεια του κοινού …

  380. Μαρία said

    377
    Παρακολουθεί το θέμα στις διάφορες πτυχές του απο τον ιουστινιάνειο κώδικα μέχρι την Εξάβιβλο του Αρμενόπουλου.

    BS https://fr.wikipedia.org/wiki/Basiliques

  381. Pedis said

    # 380 – ζε κομπρί, μερσί.

  382. BLOG_OTI_NANAI said

    376: Πότε βρε Γιάννη μου έδειξες ότι η Εκκλησία… στο Βυζάντιο έκανε βασανιστήρια;

    375: Εδώ βλέπουμε ένα παράδειγμα ότι ο βασανισμός έως θανάτου ήταν… «μεσαιωνική τακτική», μόνο που πρόκειται για τους Ρωμαίους επί Τίτου όπου δημιουργούνταν «δάση» από σταυρωμένους που μετά τα βασανιστήρια, πέθαιναν αργά και βασανιστικά στον σταυρό:

  383. BLOG_OTI_NANAI said

    379: Πουλιά στον αέρα…

    Η σκέψη της Αρβελέρ είναι:

    1) Η εγκατάσταση των μουσουλμανικών δυνάμεων

    2) στέρη­σε και απέκλεισε τους χριστιανικούς στόλους των Δυτικών από τους δρόμους της Ασίας, δρόμους του μεταξιού και των μπαχαρικών, που αποτελούσαν τα πολύτιμα εί­δη

    3) Η αναζήτηση νέων οδών αποτελούσε το κύριο μέλημα των χριστιανικών δυνάμεων της τότε Μεσογείου

    Άρα, αναζητώντας νέους δρόμους για αγαθά φτάνουν στην Αμερική.

  384. BLOG_OTI_NANAI said

    378: «Ναζήδες κι Εθνίκια / μάς πρήξατε τα μπρίκια»

    Συγγνώμη, οι Σκοπιανοί ακροδεξιοί ξέρουν ελληνικά και μάλιστα τόσο καλά ώστε να φτιάχνουν συνθήματα;

  385. BLOG_OTI_NANAI said

    Κάθισα να δω για βασανιστήρια στην ελληνική αρχαιότητα και βαρέθηκα από το μέγα πλήθος των μαρτυριών. Μερικές ενδεικτικά που δείχνουν το νεοανακαλυφθέν, ότι τελικά τα βασανιστήρια και η θανάτωση δια βασανιστηρίων δεν είναι εφεύρεση του… μεσαίωνα:

  386. BLOG_OTI_NANAI said

    376: «Πολύ περισσότερο από την χριστιανική εκκλησία, που κηρύσσει»

    Γιάννη, η Εκκλησία είναι η λειτουργική συνάθροιση των πιστών που έχει ιδρυθεί από τον Χριστό. Ο Χριστός δεν δίδαξε όμως ποτέ ότι θα φτιάξει «θερμοκοιτίδες» καλών ανθρώπων στη Γη. Αντιθέτως, μίλησε καθαρά για την προσωπική ευθύνη του καθενός και αυτό συνοψίζεται ωραία στο «ει τις θέλει οπίσω μου ελθείν, απαρνησάσθω εαυτόν«. «Όποιος θέλει» λοιπόν είπε, και όχι για «χριστιανικά… ΚΡΑΤΗ» όπως λέμε συχνά με στερεοτυπικές εκφράσεις όπου έχουμε την ψευδαίσθηση ότι π.χ. το Βυζάντιο θα έπρεπε να αποτελείται από «αγίους». Άλλο πράγμα η επικρατούσα θρησκευτική ιδεολογία της πλειοψηφίας, και άλλο ο χριστιανισμός ως προσωπικό βίωμα για κάθε άνθρωπο ξεχωριστά.

    Ο Χριστός μίλησε πεντακάθαρα για συνύπαρξη ακόμα και μέσα στην Εκκλησία πιστών και ανθρώπων που δεν θέλουν να προσπαθήσουν. Γι’ αυτό δεν μίλησε για κάποια «Εκκλησία καλών ανθρώπων» αλλά προβλέπει σαφώς ότι θα συνυπάρχουν «παράσιτα/ζιζάνια» μαζί με τους αγωνιστές: «αφήστε τα να μεγαλώσουν και τα δύο μαζί μέχρι την εποχή του θερισμού«.

    Και πόσοι θα είναι οι αγωνιστές; Μήπως δίδαξε ψευδαισθήσεις ο Χριστός; Σε εδάφια όπως το Ματθ. 7,14 ή το Λουκ. 12,32 μίλησε για τους «λίγους» δυστυχώς που θα θελήσουν να ακολουθήσουν την πορεία αυτή με όλο της τον αγώνα.

    Αυτό δηλαδή που βλέπεις και απορείς «γιατί να υπάρχουν κακοί χριστιανοί», γι’ αυτό ακριβώς μίλησε ο Χριστός πριν 2.000 χρόνια γνωρίζοντας ότι θεωρητικά μπορεί να έχουμε την καλή διάθεση να δούμε με σεβασμό μια ωραία διδασκαλία, αλλά οι περισσότεροι δυστυχώς μόνο θεωρητικά και με αδιαφορία για την προσωπική μας ευθύνη.
    Όσοι γνωρίζουμε τον Χριστιανισμό δεν απορούμε, απλώς βλέπουμε πόσο αληθινά ήταν αυτά που έλεγε για τους ανθρώπους που προτιμάνε να ξύνονται παρά να κάνουν έναν αγώνα για όσα λένε ότι πιστεύουν.

    Και υπάρχουν και επίσκοποι ή κληρικοί ή και μοναχοί αδιάφοροι ή τρεις λαλούν. Και γι’ αυτούς μίλησε ο Χριστός και είπε «να μην πράττετε κατά τα έργα τους».

    Όμως, ο Χριστός είχε δίκιο για όλους τους ανθρώπους, όποια ιδεολογία και ιδανικά λένε ότι υπηρετούν, ότι η μέγιστη πλειοψηφία προτιμούν να βολεύονται ξυνόμενοι λέγοντας «Α!, αυτός είναι της Εκκλησίας και είναι κακός, άρα, εγώ είμαι… καλύτερος»!
    Όλους αυτούς αφορά η παραβολή για τους Φαρισαίους και είναι εξαιρετική για όλη την ανθρωπότητα, και τέτοιοι αποδείχτηκαν πλήθος κατ’ όνομα χριστιανών αλλά και άθεοι ή πολέμιοι της θρησκευτικότητας που ως γνήσιοι Φαρισαίοι ξεκλήρισαν κόσμο και κοσμάκη για να τον… γλυτώσουν από την θρησκεία, ή σήμερα κουβαλάνε όπλα και βαράνε με λοστούς «τους κακούς» όπως οι ακροαριστεροί ή οι ακροδεξιοί φασίστες που μας καλούνε στον «καλύτερο κόσμο τους».

  387. Άνθρωπέ μου εσύ μας έχεις φάει τ’ αυτιά να δικαιολογείς επιλεκτικά τις αγριότητες, τη μια μιλώντας για τον υποτιθέμενο ανθρωπισμό των αυτοκρατόρων την άλλη λέγοντας ότι τ’ άξιζαν και τα ‘παθαν οι Παυλικιανοί ή οι εξισλαμισμένοι Κρητικοί. Αυτό είναι όλο, αν κατάλαβες ότι είμαι της σχολής «οι χριστιανοί κάναν χειρότερα» τι να πω, αυτή η σχολή δεν με ενδιαφέρει και δεν με αφορά.

    Αυτά που λέει η Αρβελέρ για την εξωτερική πολιτική είναι, με το συμπάθειο, αντάξια του τελευταίου της βιβλίου, του …αυτοβιογραφικού, ντε 😉

  388. Pedis said

    # 387 – είδες πώς σε βγάζει από τα ρούχα σου, ε; 🙂

    Δεν ντρέπεται να παριστάνει τον χαζό, μια χαρά.

    Τέλος πάντων, από το μικρό αλλά εντυπωσιακό δείγμα της σκέψης/προσέγγισης και λόγου της Αρβελέρ ο κανόνας για τους μαιντανούς και ΜΜΕ-πρόβλητους διανοούμενους επαληθεύεται. Κάτι είναι κι αυτό.

  389. Pedis said

    # 383 – άστο ρε καυμένε.

  390. Για να είμαι πιο σωστός, δεν είμαι βυζαντινολόγος και δεν έχω σοβαρή εικόνα για το πιο εξειδικευμένο έργο της Αρβελέρ, για το βυζαντινό στόλο κλπ. Για την περίφημη «Πολιτική ιδεολογία» της, που είναι και το μόνο που έχω διαβάσει προ αμνημονεύτων, έχω ακούσει την πολύ αρνητική γνώμη του Τηλέμαχου Λουγγή. Οπωσδήποτε δεν είναι ξερωγώ Λαΐου, Καζντάν, Σεβτσένκο ή Οικονομίδης, για να πιάσουμε στην τύχη κάποια αδιαμφισβήτητα μεγέθη.

  391. Pedis said

    # 390 – καταλαβαίνω τι θέλεις να πεις.

    Γενικά μιλώντας, κάποιος στα νειάτα του ως εξειδικευμένος χαρτοπόντικας μπορεί να είναι αξιόλογος, εργατικός κλπ. Αλλά, για να μπει στην πασαρέλα, με ελάχιστες εξαιρέσεις, πρέπει να διαπρέψει σε καθεστωτικές ληγουρο-παπαρολογίες.

    Για μένα το κομμάτι με την Αμερική -># 379 , όχι μόνο τη λακέδικη φράση, αλλά όλο το συλλογισμό, ιστορικός που σέβεται τον εαυτό του δεν τον αφήνει τυπωμένο σε κοινή θέα. (Άντε να δώσουμε μια ευκαιρία στο γήρας.)

  392. Theo said

    @387:

    Αυτά που λέει η Αρβελέρ για την εξωτερική πολιτική είναι, με το συμπάθειο, αντάξια του τελευταίου της βιβλίου, του …αυτοβιογραφικού, ντε
    Μάλλον θα έχεις διαβάσει, Δύτη, τη Βυζαντινή διπλωματία των Ουνταλτσόβα κα Σοβιετικών συγγραφέων. Το έχω διαβάσει δεκαετίες πριν και δε νομίζω η Αρβελέρ να τα λέει πολύ διαφορετικά από αυτούς.
    Όσο για το … αυτοβιογραφικό της βιβλίο, το τέλειωσα χθες, και με απογοήτευσε.

    @390:
    Αδιαμφισβήτητο μέγεθος ο Οικονομίδης, μεγαλύτερο από αυτό της Αρβελέρ;
    Τον έχω γνωρίσει λίγο, έχω συνεργαστεί με συνεργάτες και μαθητές του και μπορώ να σου πω πως δεν συμφωνούν με την άποψή σου.

  393. Λένε οι Ουνταλτσόβα et alii ότι η βυζαντινή διπλωματία είχε ως αρχή την εξυπηρέτηση της παγκόσμιας ειρήνης και μάλιστα εν είδει ΝΑΤΟ; Βλέπω ας πούμε κάποια αποσπάσματα για τα κείμενα του Μένανδρου (σ. 40 κεξ), σε θεωρητικό επίπεδο πάντα (και, χμ, αμέσως μετά την reconquista), αλλά μέχρις εκεί.

    Για το β΄, ας κρατήσουμε το πόσο σχετικές είναι οι γνώμες λοιπόν. Για την Αρβ. βρήκα δυο κριτικές των βιβλίων της, από την Πατλαζάν και τον Γκριβό, καλές αλλά κάπως χλιαρές κτγμ: http://www.persee.fr/doc/ahess_0395-2649_1978_num_33_3_293944_t1_0478_0000_000 και http://www.persee.fr/doc/bec_0373-6237_1967_num_125_1_449758_t1_0255_0000_001 Δεν ξέρω στο μεταξύ πόσο θα συμφωνούσατε εσείς οι εδώ αρβελεριστές 🙂 με αυτά που λέει για το Βυζάντιο και την εκκλησία εδώ:* http://www.huffingtonpost.gr/2016/03/24/arveler-sinedeyxi-elliniki-taytotita-ahrweiler_n_9518210.html

    * Παρεμπιπτόντως, το ότι οι Άραβες «μετέφρασαν το Όργανο του Αριστοτέλη, τον Πτολεμαίο, τους γεωγράφους και λοιπά… για διοικητικούς λόγους… αναγκάστηκαν να έχουν ένα εγχειρίδιο διοικητικό και το έκαναν» είναι μάλλον ανακριβές, καθώς για παράδειγμα δεν κολλάει με τους τόμους νεοπλατωνικής φιλοσοφίας που επίσης μεταφράστηκαν. Κατά τα άλλα, κανείς έχων σώας τας φρένας δεν λέει ότι οι Άραβες διέσωσαν τα ελληνικά κείμενα. Μεταφράσεις έκαναν, πολλές από τις οποίες σε έργα χαμένα σήμερα, και το θέμα είναι ότι αυτές οι μεταφράσεις πέρασαν στην υστερομεσαιωνική Δύση που φαίνεται να διάβαζε καλύτερα τα αραβικά από τα ελληνικά.
    Α, επαναλαμβάνει και το μύθο για το κάψιμο της βιβλιοθήκης της Αλεξάνδρειας…

  394. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #387
    Αυτό για το στόλο δεν είναι κακό, ιδίως για την εποχή του, αλλά η άγνοια ή αδιαφορία για πηγές άλλες από τις γραπτές οδηγεί ενίοτε σε λάθος πορίσματα. Χοντρικά αυτό έχω ακούσει από ειδικό στα βυζαντινά στρατά.

  395. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #387>394
    Ανασύρω τον τόμον από την προσωπικήν μου βιβλιοθήκην δια πάντα ενδιαφερόμενον…

    http://gen.lib.rus.ec/book/index.php?md5=491C85B66EB4118C15F6C6FCAD6D3298

  396. Ριβαλντίνιο said

    Γενικά οι Βυζαντινοί ήταν ειρηνιστές :

    «Δεν πρέπει να δυσανασχετεί κανείς» γράφει ό ρήτορας καί πολιτικός Θεμίστιος τό 383, «επειδή δέν εξολοθρεύτηκαν πρόρριζα οί Γότθοι. Γιατί τό λογικό καί ή φιλανθρωπία επιβάλλουν ώστε οί νίκες νά νά μήν καταστρέφουν, άλλά νά βελτιώνουν τούς εχθρούς.
    Τί τάχα, θα ήταν καλύτερο να γεμίσουμε την Θράκη με νεκρούς και όχι με γεωργούς ; να την παρουσιάσουμε γεμάτη από τάφους και όχι από ζωντανούς ανθρώπους ; να τη βλέπουμε γη χέρσα και άγρια και όχι καλλιεργμένη ; να μετράμε πτώματα και όχι αγρότες καλλιεργητές ; Όσοι έρχονται από τις περιοχές αυτές μου λέγουν ότι οι Γότθοι (Σκύθες) χρησιμοποιούν τώρα το μέταλλο από τα ξίφη τους και τους θωρακές τους για να φτιάξουν δικέλλες και δρεπάνια, κι ότι έχοντας πει αντίο στον πολεμόχαρο Άρη, λατρεύουν τώρα την Δήμητρα και τον Διόνυσο.»
    (Ιωάννης Καραγιαννόπουλος, Το Βυζαντινό Κράτος).

    —————————
    Ο Λέων ΣΤ΄πρέπει να εξηγήσει στους χριστιανούς υπηκόους του γιατί γράφει για ένα «έργο του Διαβόλου» όπως ο πόλεμος, ενώ ως Βασιλεύς Ρωμαίων (…) είναι ο μόνος επιχθόνιος εκπρόσωπος του φιλειρηνικού Θεού. Ο Λέων, λοιπόν, εξηγεί πως, κανονικά, όλοι οι άνθρωποι που τιμήθηκαν με την εικόνα και τον λόγο του Θεού πρέπει να ασπάζονται την ειρήνη, να αγαπάνε αλλήλους και να μην καθοπλίζουν φονικά τα χέρια τους κατά των συνανθρώπων τους («ὁμογενῶν»). Επειδή όμως ο ανθρωποκτόνος Διάβολος, μέσα από την αμαρτία, έκανε τους ανθρώπους να πολεμούν ο ένας τον άλλο, γίνεται αναγκαία η χρήση τεχνασμάτων («μηχαναί») στον πόλεμο, που έχουν σαν σκοπό να καθιστούν «μὴ εὐχειρώτους» (= όχι ευκολονίκητους ~ όχι ευκατάβλητους) τους Χριστιανούς σε αυτά τα «Ἕθνη» που θέλουν τον πόλεμο. Γιατί οι άνθρωποι πρέπει να εξασφαλίζουν την σωτηρία τους με τις Στρατηγικές Μεθόδους, να προστατεύονται με αυτές από τους πολεμίους αντιμετωπίζοντάς τους, ώστε οι πολέμιοι να πάθουν ό,τι τους αξίζει.

    [Πρόλογος,4] Ἕδει μὲν γὰρ ἀνθρώπους ἅπαντας, εἰκόνι Θεοῦ καὶ λόγῳ τετιμημένους τὴν εἰρήνην ἀσπάζεσθαι καὶ τὴν εἰς ἀλλήλους περιθάλπειν ἀγάπην καὶ μὴ χεῖρας φονίους κατὰ τῶν ὁμογενῶν καθοπλίζειν. Ἐπειδὴ δὲ ὁ ἀπ΄ἀρχῆς ἀνθρωποκτόνος διάβολος καὶ τοῦ γένους ἡμῶν ἐχθρὸς διὰ τῆς ἁμαρτίας ἰσχύσας κατὰ τῆς ἰδίας φύσεως ἀντιστρατεύεσθαι τοῦς ἀνθρώπους παρεσκεύασεν, πᾶσα ἀνάγκη ταῖς αὐτοῦ γινομέναις διὰ τῶν ἀνθρώπων μηχαναῖς ἀνθρώπους ἀντιστρατεύεσθαι καὶ τοῖς ἐθέλουσι πολέμους ἔθνεσι μὴ εύχειρώτους καθίστασθαι. Ἀλλὰ ταῖς στρατηγικαῖς μεθόδοις τὴν σωτηρίαν πορίζεσθαι καὶ δι΄αὐτῶν φυλλάτεσθαι μὲν ἀπὸ τῶν ἐπερχομένων πολεμίων, δρᾶν δὲ κατ΄αὐτῶν ὅσα παθεῖν ἐκείνοι ἂν εἶεν ἄξιοι ὡς ἂν ἐκκοπέντος τοῦ διὰ τῶν πονηρῶν ἐγχειρουμένου κακοῦ καὶ πάντων τὴν οἰκείαν σωτηρίαν ἀσπαζομένων ἡ εἰρήνη παρὰ πᾶσι στερχθείη καὶ πολιτεύοιτο.

    https://smerdaleos.wordpress.com/2015/11/29/εθνολογικές-παρατηρήσεις-στα-τακτι/

  397. Pedis said

    Αυτό είναι επιστημονικό συμπέρασμα:

    «Χάρη στις διάφορες αναγεννήσεις που γνώρισε το χιλιόχρονο Βυζάντιο [του Φώτιου και των Μακεδόνων, των Κομνηνών και των Παλαιολόγων] διέσωσε τα κείμενα της αρχαίας ελληνικής γραμματείας που οι διανοούμενοί του διέδωσαν στη Δύση. Στα κείμενα αυτά στηρίχθη κετο πνευματικό ξύ­πνημα της Ευρώπης· άσχετο τώρα αν για λόγους ξένους από την ιστορική αλήθεια, το κατόρθωμα αυτό το καρπούνται οι Άραβες
    κυρίως της Ισπανίας.»

    ότι «είμαστε» ριγμένοι ότι -δήθεν- δεν αναγνωρίζεται το ιμπακτ της «μεταφοράς» αντιγράφων και σχολίων από την Κων/πόλη στη Δύση.

  398. Theo said

    @393:
    Αυτό που θυμάμαι από Ουνταλτσόβα et alii, ως γενική ιδέα, είναι πως οι λεγόμενοι Βυζαντινοί προσπαθούσαν να αποφύγουν τους πολέμους με κάθε πρόσφορο μέσο, με το divide et impera πχ, βάζοντας κάποιους αντιπάλους των εχθρών τους να τους παρενοχλούν, με χρήματα και δώρα, κλπ., κι εδώ συμφωνούν με την Αρβελέρ.

    Όσο γι’ αυτά που λέει στο Huffington Post, τα έχω διαβάσει και αφενός τα θεωρώ μια χαλαρή συζήτηση χωρίς την επικρεμάμενη δαμόκλειο σπάθη της κριτικής από συναδέλφους της, εξίσου ή επαρκώς καταρτισμένους (όπως θα συνέβαινε με δημοσιεύσεις σε επιστημονικά περιοδικά ή ανακοινώσεις σε επιστημονικά συνέδρια), και στο γήρας αφετέρου 🙂

  399. Pedis said

    Ας μην σχολιάσουμε ότι πουλάει το πάντα πιασάρικο όνομα του Αριστοτέλη, εδώ σε σχέση με τη σφαιρικότητα της γής και το ταξίδι του Κολόμβου -λες και τη μοναδική και σπάνια αλήθεια την εύρισκαν μόνο στον Αριστοτέλη-, δεν κάνει άλλη αναφορά στις εκτιμήσεις της περιφέρειας της γης που επανακυκλοφορούσαν από πολύ καιρό -τουλάχιστον πενήντα χρόνια πριν την ιδέα του Κολόμβου είχε μεταραστεί στα λατινικά το έργο του Πτολεμαιου- και σκάει το πυροτέχνημα της μπαναλιτέ:

    «Το γεγονός ότι η Αμερική ονομάστηκε άλλωστε πρώτα, όπω ς είναι γνωστό, «Δυτική Ινδία» δείχνει, αν μη τι άλλο, την πρόθεση αυτών που την ανακάλυψ αν το 1492, σαράντα δηλαδή χρόνια μετά την πτώση της Πόλης.»

    Πώπώ!

  400. BLOG_OTI_NANAI said

    387: Πότε καλέ μου άνθρωπε ανέφερα εγώ τον… «ανθρωπισμό των αυτοκρατόρων»;! Μεγάλος αριθμός αυτοκρατόρων, ανάλογα τα συμφέροντα τους (βλ. το σχόλιο μου για τον Κακλαμάνη που είχα αναφερθεί στον Καισαροπαπισμό) είτε πίεσαν, είτε αιματοκύλισαν ακόμα και την Εκκλησία! Γιατί λοιπόν ν’ αναφερθώ στον «ανθρωπισμό των αυτοκρατόρων»; Οι αυτοκράτορες θέλουν πολιτεία ήρεμη, σύνορα αλώβητα, στρατό υπάκουο, και χρήμα να ρέει. Αν οι Παυλικιανοί και οι Βογόμιλοι τα πρόσφεραν αυτά, δεν θα τους πείραζε κανείς επειδή είχαν άλλες… θρησκευτικές απόψεις. Το πρόβλημα του αυτοκράτορα ήταν οι διαφορετικές απόψεις να μην γίνονταν πράξεις αποσχιστικές, άρνηση στράτευσης, άρνηση φόρων, συμμαχία με τους εξωτερικούς εχθρούς, λεηλασίες των εδαφών.

    Πώς είναι δυνατόν να νομίζουμε ότι η ιστορία των κρατών γράφεται με αμπελοφιλοσοφίες τέτοιου τύπου; Από την αρχή έως το τέλος της ανθρώπινης ιστορίας, τα κράτη δρουν με βάση το συμφέρον. Δεν χωράει το μυαλό μου ότι μπορεί άνθρωπος να δεχτεί ότι το Βυζάντιο έκανε σκληρούς, πολυέξοδους και αιματηρούς πολέμους δεκαετιών, επειδή οι Παυλικιανοί δεν ήταν… Ορθόδοξοι! Πραγματικά απορώ…

    Επίσης Δύτη, για τον Λουγγή που επικαλείσαι να πω το εξής: ας πούμε ότι τον επικαλούνται 200 άνθρωποι και την Αρβελέρ 100. Και λοιπόν; Δεν είναι και Καραγιαννόπουλος, αλλά ούτε και Σαββίδης βεβαίως, τον οποίο Σαββίδη εσύ πάλι είχες κατηγορήσει, τη στιγμή που στην ελληνόφωνη βιβλιογραφία κινείται σε επίπεδα υψηλότατα, υψηλότερα και του Λουγγή, και της Λαΐου και του Οικονομίδη…

  401. BLOG_OTI_NANAI said

    391: Αυτό ήθελα να ‘ξερα γιατί πετάγεται όλη την ώρα; Γιατί σε κάθε διάλογο πετάγεται χωρίς να λέει τίποτα και μόνο χτυπάει παλαμάκια;

  402. Avonidas said

    #399. Λέει η Αρβελέρ ότι η σφαιρικότητα της Γης αμφισβητούνταν στη Δύση τον καιρό του Κολόμβου;!

    Αν ναι, πρόκειται για μέγιστη πατάτα· όλοι οι μορφωμένοι δυτικοευρωπαίοι γνώριζαν στα 1500 ότι η Γη είναι σφαίρα — και το γνώριζαν από αιώνες.

    Αυτός ο μύθος έχει δεν έχει ηλικία ενός αιώνα.

  403. Καλά, ότι εφάρμοζαν το διαίρει και βασίλευε και τα κόλπα της διπλωματίας το ξέρουμε από οποιοδήποτε εγχειρίδιο. Και σ’ αυτό δεν έχει άδικο όταν συγκρίνει με τις ΗΠΑ, όχι βέβαια στο ότι οι μεν ή οι δε προσπαθούσαν να σώσουν τις δυτικές αξίες!! Τέλος πάντων, άλλο αυτό και άλλο να λες ότι (όχι δηλωμένος αλλά πραγματικός κιόλας) σκοπός της βυζαντινής διπλωματίας ήταν η …παγκόσμια ειρήνη, επειδή ο αυτοκράτορας ονομαζόταν phylax 🙂 της ειρήνης…

  404. Theo said

    @397:
    Ναι, είναι επιστημονικό συμπέρασμα, σου το είχα εξηγήσει στο https://sarantakos.wordpress.com/2018/01/18/esiea/, στα σχ. 176 και 180. Κάποιος άλλος προ ημερών ανέφερε εδώ το βιβλίο του Γκουγκενέμ Ο Αριστοτέλης στο Μον-Σαιν-Μισέλ, στην παρουσίαση του οποίου γράφεται πως ο συγγραφέας «αμφισβητεί την αντίληψη ότι η Δύση ανακάλυψε την ελληνική γνώση κατά τον Μεσαίωνα χάρη στις αραβικές μεταφράσεις. Αποδεικνύει ότι η Ευρώπη διατηρούσε πάντα επαφή με τον ελληνικό κόσμο. Το αββαείο του Μον-Σαιν-Μισέλ, ιδιαίτερα, αποτελούσε ένα δραστήριο κέντρο μετάφρασης των έργων του Αριστοτέλη ήδη από τον 12ο αιώνα, ενώ οι πρώτες μεταφράσεις των ευρωπαίων λογίων προηγήθηκαν αρκετές δεκαετίες των αραβικών, οι οποίες ήταν κυρίως έργο των χριστιανών Αράβων. Ακόμα και ο τομέας της ισλαμικής φιλοσοφίας (Αβικένας, Αβερρόης) παρέμεινε εν μέρει ξένος προς το ελληνικό πνεύμα», κλπ.

    Αν νομίζεις πως δεν είναι γιατί έτσι σε έμαθαν οι «επιστημονες ιστορικοί» του ΚΚΕ, δικαίωμά σου.

  405. Κωνσταντίνα said

    Μπράβο στον αναγνώστη Ριβαλντίνιο (396) που ανήρτησε την ατάκα του Θεμίστιου, ο οποίος εξηγεί για ποιόν λόγο το Βυζάντιο δεν εξολόθρευσε τους Γότθους όταν μπορούσε, με αποτέλεσμα να δυναμώσουν λίγο αργότερα με τον Αλάριχο, να κατέβουν στην Ελλάδα και να την κάνουν καλοκαιρινή από αρχαία ελληνικά μνημεία

    Εγώ θα πώ κάτι άλλο για την βλακώδη ειρηνοφιλία του Βυζαντίου (προερχόμενη κατευθείαν από τις παπαριές του Ευαγγελίου) που είπε η Αρβελέρ το 2009 στο «Αρχονταρίκι» του Δεσπότη Βόλου Ιγνάτιου Γεωργακόπουλου και αποστομώνει οριστικά τον κάθε δαιμόνιο Βυζαντινολόγο Μπλογκοτινάναι κλπ.

    Αντιγράφω από την περιγραφή του βίντεο για να καταλάβετε περί τίνος πρόκειται και πόσο σημαντικό είναι το ζήτημα που θέτει η Αρβελέρ για την βλακώδη ειρηνοφιλία του Βυζαντίου:

    «Όπως θα ακούσετε στο βίντεο που ανεβάσαμε, η εσχατόγρια (γεννημένη στις 29 Αυγούστου 1926, άρα έχει καβαντζάρει τα 88) Αρβελέρ αποκαλύπτει αυτό που ξέρουν όλοι οι παροικούντες την Ιερουσαλήμ: Η ανθελληνική Ορθόδοξη Εκκλησία είχε πάντα νοοτροπία «Αντιρρησία συνείδησης» και απαγόρευε στους παπάδες της και στους μοναχούς της να αντιστέκονται στους εκάστοτε κατακτητές. Το περιστατικό που αφηγείται η Αρβελέρ στο βίντεο που ανεβάσαμε, είναι πολύ χαρακτηριστικό:

    Το 1308 η Ιερά Μονή της Περιβλέπτου (στα Μουδανιά της Μικράς Ασίας) είχε στείλει τον ηγούμενο Ιλαρίωνα για να ελέγξει την κατάσταση των μετοχίων της Μονής, στην ευρύτερη περιοχή των Μουδανιών. Πράγματι ο Ιλαρίων έσπευσε να εκτελέσει την εντολή, αλλά βρέθηκε αντιμέτωπος με τους Οθωμανούς που εισέβαλαν εκείνη την εποχή στην ευρύτερη περιοχή των Μουδανιών. Αντί να μιμηθεί τον Εβραίο Ραββίνο Ιησού Χριστό και να γυρίσει και το άλλο μάγουλο σε αυτόν που τον χαστουκίζει, ο Ηγούμενος Ιλαρίων οργάνωσε ένοπλη αντίσταση και απέκρουσε τους Οθωμανούς.

    Γυρίζοντας πίσω νικητής και τροπαιούχος, ο Ηγούμενος της Μονής Περιβλέπτου ΤΟΝ ΑΦΟΡΙΣΕ, διότι σύμφωνα με τους Ιερούς Κανόνες της Ανθελληνικής Εκκλησίας, οι μοναχοί και οι κληρικοί δεν δικαιούνται να φέρουν όπλα. Αντιθέτως (όπως υπογραμμίζει η Αρβελέρ στο 1:38 του βίντεο) η Ρωμαιοκαθολική και η Προτεσταντική Εκκλησία ΕΠΙΤΡΕΠΟΥΝ στους δικούς τους κληρικούς και μοναχούς να αμύνονται με όπλα, όταν δέχονται επίθεση».

  406. Pedis said

    # 402 – #399. Λέει η Αρβελέρ ότι η σφαιρικότητα της Γης αμφισβητούνταν στη Δύση τον καιρό του Κολόμβου;!

    όχι, δεν λέει κάτι τέτοιο, αλλά δίνει ιδιαίτερο βάρος στο γεγονός ότι χάρη στην παρατήρηση του Αριστοτέλη που έκανε στην Κύπρο … ήταν γνωστή η σφαιρικότητα της γης και το έμαθε κι ο Κολόμβος.

    (Έπρεπε να πάει στη Κύπρο …) Άστα να πάνε.

    Δεν ξέρω αλλά εμένα μου κακομυρίζουν πονηριά ή άγνοια όλα αυτά …

  407. 400 Ωπ, με τον Σαββίδη το τερμάτισες… Θου Κύριε.

    Ξεκίνησα να γράφω κάτι για τα υπόλοιπα, αλλά να πω την αλήθεια κουράστηκα. Τετρακόσια σχόλια, τι άλλο να πούμε πια – και τα γραπτά, ευτυχώς ή δυστυχώς, μένουν.

    ΥΓ. Για τον Αριστοτέλη στο Σαιν-Μισέλ, Theo, κράτα μικρό καλάθι.

  408. BLOG_OTI_NANAI said

    393: Η Αρβελέρ στο θέμα της Εκκλησίας έχει εμφανίσει σε κάποιες τελευταίες συνεντεύξεις μια ακατανόητη προσπάθεια ισορροπίας με την πλευρά του Πάπα. Φυσικά η ιστορία είναι καταγεγραμμένη μαζί με την τεκμηριωμένη παπική κοροϊδία που ενώ έλεγε λόγια παχιά, εντούτοις δεν κατάφερε να έχει στο πλάι του τους δυτικούς ηγεμόνες, όμως οι βυζαντινοί κατ’ ανάγκη εθελοτυφλούσαν αφού βρίσκονταν σε απόγνωση.

    Επίσης, είναι ακατανόητο αυτό το σαράκι με τους… ανθενωτικούς! Μα ανθενωτικοί ήταν οι πάντες, ο Παλαιολόγος, η Εκκλησία, ο λαός, ο Πλήθων, ακόμα και ο μεταγενέστερος Κοραής. Οι Ενωτικοί σε τι πράγμα στηρίζονταν, όταν ΔΕΚΑ μόλις χρόνια πριν την Άλωση, οι Δυτικοί διαλύθηκαν από τους Τούρκους στη Βάρνα; Είχε πλέον αποδειχτεί ότι δεν υπήρχε ελπίδα σε ελάχιστα χρόνια να ανακάμψουν απέναντι στους Τούρκους. Κατά συνέπεια, οι ανθενωτικοί είχαν συνειδητοποιήσει τι συμβαίνει, ενώ οι Ενωτικοί πετούσαν στις παπικές νεφέλες… Και σήμερα μάλιστα γνωρίζουμε καλά ότι ήταν πράγματι «νεφέλες»…

    Ελπίζω μόνο μην αρχίσει κάποιος τα παραμύθια για τον Σχολάριο, γιατί θα του αντιγράψω απλά ολόκληρα τα σχόλια που είχα εκτοξεύσει στον Βάταλο (τότε είχε άλλο όνομα, πριν τρία και πάνω χρόνια).

  409. BLOG_OTI_NANAI said

    407: Το «τερμάτισα» ε; Τι να πω… Και ομολογείς ότι δεν ασχολείσαι με το Βυζάντιο, θες να βαστάς και την καθέδρα…

    405: Στο σχόλιο 405 είναι πάλι ο μπάρμπας που αρχίζει από Β. πάλι με θηλυκό όνομα.

  410. Ναι βρε συ Μπλογκ, αλλά κάπου πρέπει να αποφασίσεις, κάποιος είναι αυθεντία όταν βιβλιογραφείται ή όταν συμφωνεί μαζί μας;

  411. Avonidas said

    #406. Δυσκολεύομαι να πιστέψω ότι επαγγελματίες ιστορικοί μπορεί να έχουν στο μυαλό τους τέτοια καρικατούρα του τρόπου με τον οποίο διαδίδεται η επιστημονική γνώση. Το να πιστεύεις ότι ένας άνθρωπος στην αρχαιότητα τεκμηρίωσε τη σφαιρικότητα της Γης είναι σαν να πιστεύεις ότι π.χ. ένας κάποιος «γενάρχης» μάζεψε όλους τους ανθρώπους και τους δίδαξε τη γλώσσα που μιλάνε…

    Ο Αριστοτέλης είχε ξεπεραστεί από τους μαθητές του μια γενιά αργότερα, και βαυκαλίζονται μερικοί σήμερα ότι τα βιβλία του πυροδότησαν μια ολόκληρη επιστημονική αναγέννηση, όταν τα ανακάλυψε η Δύση. Φαιδρότητες.

    Συζητάμε κατά πόσον η βυζαντινή επιστήμη ήταν ανώτερη της ελληνιστικής, και δεν καταλαβαίνουμε ότι αν ήταν, αν υπήρχε πράγματι επιστημονική άνθιση κι όχι απλώς ανακεφαλαίωση, οι Βυζαντινοί δεν θ’ αντέγραφαν απλώς μαθηματικές πραγματείες ηλικίας 13 αιώνων, θα έγραφαν τις δικές τους.

    Τέλος πάντων, εκεί που έχει πάει η κουβέντα έχει χάσει πλέον κάθε ενδιαφέρον, τουλάχιστον για μένα.

  412. BLOG_OTI_NANAI said

    405: Να πούμε βεβαίως με λύπη μας ότι η Αρβελέρ έχει δίκιο ότι οι Κανόνες απαγορεύουν στον Κλήρο να μάχεται, όμως ταυτόχρονα σφάλλει, διότι καθώς σύμφωνα με τους Κανανό και Σφραντζή κλήρος και μοναχοί υπερασπίστηκαν την Πόλη.

  413. Pedis said

    # 407 – σωστά, Δύτη. Εξαντλήθηκε το θέμα.

    Μπήκε και ο Βάταλος, τέλειωσε η διασκέδαση.

    Σε αυτό το σημείο να ευχαριστήσω τον ειδήμονα Τεό -χτηστώνυμο, φαντάζομαι, του γνωστού μας Μήτσου συνεμφανιζόμενου με τον πάπα από το διάσημο παράθυρο στην πλατεία του Αγίου Πέτρου- που σε ένα άλλο νήμα μας πόσταρε όλο περηφάνεια τις ασυναγώνιστες και υπεράνω κριτικής θέσεις της Αρβελέρ από το βιβλίο της «Γιατί το Βυζάντιο», τόσο που πίστεψα προς στιγμήν ότι Τεό, παραθέτοντάς τες, τις είχε παραποιήσει …

    (και, βέβαια, χωρίς ειρωνία, πολλές ευχαριστίες για την προσφορά του Ιατρού να μας δωσει σε πιντέφι το εν λόγω πόνημα που μας έκανε να έρθουμε σε επαφή με το πρωτότυπο.)

  414. BLOG_OTI_NANAI said

    405: Έπρεπε να το ‘χα καταλάβει ότι ήταν πάλι ο Βάταλος… Έλεος ρε μπάρμπα…

  415. BLOG_OTI_NANAI said

    411: Να το ρώταγες αυτό αν με έβλεπες να επικαλούμαι Κακλαμάνηδες, δηλαδή μαθηματικούς που γράφουν ιστορικά δοκίμια. Επειδή έχεις δει ποιους επικαλούμαι ή επικαλούμαι τις πηγές, απορώ γιατί ρωτάς.

  416. sarant said

    Μπαναριστηκε κι αυτη η ενσάρκωση.

  417. Pedis said

    # 411 – Το να πιστεύεις ότι ένας άνθρωπος στην αρχαιότητα τεκμηρίωσε τη σφαιρικότητα της Γης …

    μπορεί να το νομίζει από άγνοια αλλά τείνω να πιστέψω ότι οφείλεται στην ευκολία της επιλογής λόγω του πιασάρικου ονόματος, ειδικά για το είδος τους εσωτερικού κοινού αναγνωστών που μέσες-άκρες έχουμε στο μυαλό μας.

    Και στα υπόλοιπα που γράφεις συμφωνώ.

  418. Avonidas said

    #415. Υποθέτω ότι η απευθύνεσαι στον Δύτη και μπερδεύτηκαν τα νούμερα, έτσι δεν ειναι;

  419. Theo said

    @407:
    Δεν το έχω διαβάσει, Δύτη, και δεν ξέρω.
    Πάντως, ο Dieter Harfinger (o κατά πολλούς μέγιστος παλαιογράφος, υπεύθυνος για τα ελληνικά και βυζαντινά σχόλια στον Αριστοτέλη στην Ακαδημία Επιστημών του Βερολίνου, όπου και το μεγαλύτερο αρχείο στον κόσμο για τον εν λόγω φιλόσοφο) μού είπε πως σώζονται 800 ελληνικά χειρόγραφα με έργα του Αριστοτέλη.
    Δεν ξέρω αν τα αραβικά είναι περισσότερα από αυτά αλλ’ αυτό κάτι δείχνει 🙂

  420. Avonidas said

    Να παρατηρήσω ακόμα ότι δεν έχει και πολύ νόημα να μιλάμε για τη στάση των «Βυζαντινών» απέναντι στις επιστήμες, όπως ακριβώς δεν έχει νόημα να μιλάμε αόριστα για την επιστήμη των αρχαίων. Μέσα σε 1000 και πλέον χρόνια ιστορίας το Βυζάντιο γνώρισε όλων των ειδών τις απόψεις και σημαδεύτηκε από άγριες διαμάχες (ακόμα, ή κυρίως, για τη θρησκεία).

    Ας πάρουμε για παράδειγμα το παλίμψηστο του Αρχιμήδη: γύρω στον 10ο αιώνα, κάποιος βυζαντινός ιδιώτης ή κρατικός/εκκλησιαστικός φορέας πλήρωσε χωρίς αμφιβολία αδρά προκειμένου να μεταγραφεί και να διασωθεί μια προχωρημένη μαθηματική πραγματεία. Ακόμη κι αν το περιεχόμενο του παλίμψηστου ήταν πέρα από τη μαθηματική τεχνογνωσία της εποχής, αυτό δείχνει τουλάχιστον υψηλή εκτίμηση για τα μαθηματικά και πρόθεση να ανακτηθεί και να προωθηθεί η χαμένη γνώση.

    Λίγους αιώνες αργότερα, κάποιος επίσης βυζαντινός γραφέας έκρινε ότι το ίδιο χειρόγραφο μπορούσε να ξυστεί για να γραφτούν πάνω του λειτουργικά κείμενα. Δεν μπορούμε φυσικά να ξέρουμε αν αντιλήφθηκε καν τη σημασία του (και κατά ειρωνικό τρόπο αυτό το σβήσιμο είναι ο μόνος λόγος που διασώθηκε το χειρόγραφο), όμως το γεγονός και μόνο ότι η περγαμηνή κατέληξε στη στοίβα των παλιόχαρτων δείχνει μια διαφορετική στάση και εντελώς άλλες προτεραιότητες.

  421. Avonidas said

    #420. Θυμήθηκα τώρα και μια ωραία φάση από το Μπαουντολίνο του Ουμπέρτο Έκο, που το συνιστώ ανεπιφύλακτα. Ο σκανταλιάρης νεαρός Μπαουντολίνο βουτάει και ξύνει τα χειρόγραφα του επισκόπου Όθωνα που περιέχουν την «Ιστορία δύο πόλεων» (Chronica sive Historia de duabus civitatibus ), για να γράψει πάνω τα πρωτόλειά του 🙂

  422. Theo, όπως έγραψα και παραπάνω κανείς έχων σώας τας φρένας δεν λέει ότι οι Άραβες διέσωσαν τα ελληνικά κείμενα. Μεταφράσεις έκαναν, πολλές από τις οποίες σε έργα χαμένα σήμερα, και το θέμα είναι ότι αυτές οι μεταφράσεις πέρασαν στην υστερομεσαιωνική Δύση που φαίνεται να διάβαζε καλύτερα τα αραβικά από τα ελληνικά. Τα κείμενα λοιπόν όχι, αλλά η γεωγραφική, μαθηματική και αστρονομική γνώση της ελληνιστικής εποχής πράγματι πέρασε στη Δύση μέσω των Αράβων, και μάλιστα όχι ατόφια αλλά βελτιωμένη και επαυξημένη. Τα ίδια τα ελληνικά κείμενα περίμεναν την αρχή της αναγέννησης (και όχι τους βυζαντινούς φυγάδες, όπως σωστά λέει η Αρβελέρ) για να μελετηθούν από το πρωτότυπο, και για παράδειγμα μόνο το 17ο αιώνα άρχισαν στην Πάδοβα να μελετούν τον Αριστοτέλη χωρίς τον Αβικέννα του, δηλ. χωρίς τις νεοπλατωνικές ερμηνείες του.
    Αν διαβάζεις γαλλικά, δες εδώ τι κριτικές πήρε το τόσο διάσημο αυτό βιβλίο: https://fr.wikipedia.org/wiki/Aristote_au_mont_Saint-Michel

  423. Theo said

    @420, 421:
    Λίγους αιώνες αργότερα, κάποιος επίσης βυζαντινός γραφέας έκρινε ότι το ίδιο χειρόγραφο μπορούσε να ξυστεί για να γραφτούν πάνω του λειτουργικά κείμενα. Δεν μπορούμε φυσικά να ξέρουμε αν αντιλήφθηκε καν τη σημασία του

    Επειδή επικρατεί η λανθασμένη αντίληψη ότι οι αμαθείς γραφείς, κυρίως καλόγεροι, έσβηναν τα κλασικά κείμενα για να γράψουν πάνω τους άλλα, θεολογικά, να τι λέει ο Αγαμέμνων Τσελίκας, ο πιο ειδικός στη χώρα μας για τα παλίμψηστα κι ο μόνος Έλληνας μέλος της διεθνούς επιτροπής για την ελληνική παλαιογραφία εδώ:

    Γιατί έχουμε τα παλίμψηστα; Γιατί υπήρχε η άποψη, και τώρα θα τη βρείτε να κυκλοφορεί λαϊκά, ότι οι κακοί Βυζαντινοί, ως φανατικοί χριστιανοί, έσβηναν τα αρχαία ελληνικά κείμενα και γράφανε χριστιανικά. Μεγαλύτερη ασυναρτησία και βλακεία απ’ αυτό δεν υπάρχει, δεν υπάρχει. Και απλώς ήταν θέμα επαναχρησιμοποίησης υλικού γιατί απλούστατα υπήρχε σε πολλές περιοχές έλλειψη και υπήρχε και εμπόριο. Δεν πρόκειται για κάποιον καλόγερο που πήρε από τη βιβλιοθήκη του κι έσβησε κάποιο χειρόγραφο και το ξανάγραψε επίτηδες. Υπήρχε εμπόριο χρησιμοποιημένης περγαμηνής. Αυτό είναι όλο.

    Α.Ρ.: Δεύτερο χέρι.

    Α.Τ.: Ακριβώς. Κι αυτός που εμπορευόταν αυτή την περγαμηνή μπορεί να μην ήξερε καν να διαβάσει τι έχει από κάτω. Και βλέπετε περγαμηνή που έχει Ευαγγέλιο από κάτω και επάνω στο Ευαγγέλιο να γράφεται ένα αρχαίο ελληνικό κείμενο, και το ανάποδο.
    […]
    Ένα άλλο σπουδαίο επίσης παλίμψηστο χειρόγραφο –και δεν είναι τα μοναδικά σπουδαία, να σας πω την αλήθεια, αλλά είναι αυτά που μπορούμε να χειριστούμε– βρίσκεται επίσης στη Βιβλιοθήκη του Παναγίου Τάφου Ιεροσολύμων. Και ένα κομμάτι από το παλίμψηστο που έχει την παλαιότερη γραφή, από κάτω έχει Ευριπίδη. Λοιπόν, από πάνω, το νεότερο κείμενο, είναι το κείμενο των Προφητών από την Παλαιά Διαθήκη. Και δεν έχει μονάχα Ευριπίδη, γιατί να, αμέσως-αμέσως, θα μπορούσε κανείς να πει ότι αυτός που ήθελε να γράψει τους Προφήτες πήρε ένα παλαιό χειρόγραφο όπως ήτανε, ατόφιο, και το ‘σβησε και ξανάγραψε. Όχι. Εκεί μέσα αυτό το χειρόγραφο έχει κομμάτια, έχει περγαμηνές, που προέρχονται τουλάχιστον από πέντε άλλα χειρόγραφα διαφορετικά και άσχετα μεταξύ τους. Και όχι της ιδίας γραφολογικής οικογένειας. […] Έχει τα ποιήματα του Γρηγορίου Ναζιανζηνού, τα οποία δεν είχαν και μεγάλη πέραση, και αυτό είναι ενδιαφέρον επίσης, ένα κομμάτι αρκετά μεγάλο έχει κομμάτια από τα Φυσικά του Αριστοτέλη, και μάλιστα εκεί είναι διπλό παλίμψηστο, δηλαδή είχε γραφτεί ένα θεολογικό κείμενο, είχε σβηστεί το θεολογικό κι είχε γραφτεί Αριστοτέλης. Και μετά σβηστήκαν και τα δυο και γράφονται οι Προφήτες. Αυτό εννοούμε όταν λέμε «διπλό παλίμψηστο». […] Έχει και λόγους του Μεγάλου Βασιλείου, είχε σβηστεί Ευαγγέλιο και είχε γραφτεί ο Αϊ-Βασίλης επάνω.

    @422:
    Ευχαριστώ, Δύτη, αλλά απλώς ψιλοκαταλαβαίνω τα γαλλικά, κι οι βιβλιοκρισίες μου πέφτουν κομμάτι δύσκολες.

  424. Ριβαλντίνιο said

    Εμείς είχαμε Λέοντα Μαθηματικό που παρακαλούσαν οι Άραβες να τον κάνουν μεταγραφή. Είχαμε Νικηφόρο Γρηγορά που πρότεινε αλλαγή ημερολογίου πρίν τον πάπα. Είχαμε μηχανικούς ( Πρόκλο, Καλλίνικο ) που έκαναν εμπρηστικές ύλες σαν το υγρό πύρ και κατανικούσαμε τους οχτρούς. Είχαμε τον Ιωάννη τον Φιλόπονο. Είχαμε γιατρούς που φυσούσαν ( Νικόλαος Μυρεψός : Το Δυνάμερον παρέμεινε ο βασικός φαρμακευτικός κώδικας της Ιατρικής Σχολής του Πανεπιστημίου των Παρισίων μέχρι το 1651. https://el.wikipedia.org/wiki/Νικόλαος_Μυρεψός ). Είχαμε αρχιτέκτονες να τους ζηλεύουν όλοι.

    Όποιος θέλει είχε κάνει μια πολύ ωραία εργασία το παλιό portaaurea.gr . Δυστυχώς δεν υπάρχει πιά, οπότε όποιος θέλει να την διαβάσει εδώ :

    Η διάδοση των αρχαιοελληνικών συγγραμμάτων στη δύση και η συμβολή σε αυτήν των Aράβων.
    https://amphiktyon.blogspot.gr/2014/09/blog-post_693.html

    Κρατάω μερικά για τα μαθηματικά :

    Αξίζει να σημειωθεί ότι οι επιδόσεις των Αράβων στα μαθηματικά είναι αποτέλεσμα σε μεγάλο ποσοστό όχι απλώς της αρχαιοελληνικής αλλά και της ελληνοβυζαντινής μαθηματικής επιστήμης:

    Οι Άραβες αρχικά δεν γνώριζαν αριθμητικές πράξεις: Στον καιρό του Κωνσταντίνου Ε’ (741-755) «οι χριστιανοί που βρίσκονταν στην επικράτεια των Αγαρηνών ήταν ανέκαθεν υπεύθυνοι για τους φορολογικούς καταλόγους (επειδή οι τελευταίοι δεν γνώριζαν αριθμητικές πράξεις ούτε να γράφουν κλάσματα, εννοώ τα τρίτα, τα τέταρτα, τα όγδοα, τα δωδέκατα και τις υποδιαιρέσεις τους), τότε όμως εξαιτίας του φθόνου απομακρύνθηκαν από την διαχείριση των καταλόγων. Επειδή, μολαταύτα, οι Αγαρηνοί δεν κατόρθωσαν να φέρουν μόνοι τους σε πέρας ένα τέτοιο έργο, ανέθεσαν και πάλι στους χριστιανούς τη διεκπεραίωση των υπολογισμών αυτών» (Ζωναράς, XV, 6).

    «Όπως τεκμηριώνουν οι πηγές, η συμβολή στην εξέλιξη της άλγεβρας και οι καρποί της μελέτης του Λέοντα του Μαθηματικού θα γίνουν κτήμα, στις αρχές της τρίτης δεκαετίας του 9ου αιώνα, των Αράβων μαθηματικών στο χαλιφάτο της Βαγδάτης και θα αποτελέσουν τις απαρχές της σύγχρονης μαθηματικής επιστήμης κατά τα τέλη του 16ου-αρχές του 17ου αιώνα» (Φαίδων Μαλιγκούδη, καθ. Ιστορίας ΑΠΘ, Ε-Ιστορικά, τ. 122).

    Ο Μάξιμος Πλανούδης στα 1252 χρησιμοποιεί τα λεγόμενα αραβικά ψηφία. «Αυτό το σύστημα ψηφίων απαντάται στο Βυζάντιο ήδη στον περίφημο κώδικα του Ευκλείδη του έτους 888 και κατόπιν π.χ. στον μοναχό Νεόφυτο, του οποίου η εποχή δυστυχώς δεν μπορεί να προσδιοριστεί με ακρίβεια (ήταν πάντως προγενέστερος του Πλανούδη). Ο Νεόφυτος γνώριζε το σύμβολο του μηδενός» (Hunger H., Βυζαντινή λογοτεχνία, τ. Γ’, σ. 49).

    Ως προς τις επιστήμες, οι Βυζαντινοί διέσωσαν πάρα πολλά και χάθηκε ό,τι αυτοί – κι όχι οι Άραβες – δε διέσωσαν:

    «Για να αποτιμήσουμε τη σπουδαιότητα που είχε η εκδοτική και υπομνηματιστική δραστηριότητα των Βυζαντινών για τη διατήρηση των αρχαίων φυσικομαθηματικών συγγραμμάτων, αρκεί να αναλογιστούμε ότι τα χαμένα έργα των Κωνικών τομών του Απολλωνίου είναι ακριβώς εκείνα που δεν είχαν περιληφθεί από τον Ευτόκιο στο υπόμνημά του» (Hunger H., Βυζαντινή λογοτεχνία, τ. Γ’, σ. 19).
    (…)

    Οι Λατίνοι πήγαιναν στο Βυζάντιο προκειμένου να κατανοήσουν τα μαθηματικά: «Ο Λεονάδρος της Πίζας, που ταξίδεψε στην πρωτεύουσα γύρω στο 1200, συνάντησε αρκετούς μαθηματικούς, που του δίδαξαν τη διατύπωση αλγεβρικών προβλημάτων» (A.P. Kazhdan / Ann Wharton Epstein, Αλλαγές στον Βυζαντινό πολιτισμό κατά τον 11ο και τον 12ο αιώνα, σ. 232). Το ίδιο γινόταν και για την μετάφραση αρχαίων ελληνικών χειρογράφων. Κατά τον 12ο αιώνα «μεταξύ των μεταφραστών υπήρχαν πολλά μέλη των εγκατεστημένων στην Κωνσταντινούπολη εμπορικών παροικιών» (Marc Bloch, Η φεουδαλική κοινωνία, σ. 160). (…)

    Ιωάννης ο Φιλόπονος :

  425. Theo said

    Για όσους τυχόν ενδιαφέρονται, και μια άλλη σχετική συνέντευξη του Τσελίκα: https://drive.google.com/file/d/0BxxNSpn6qNMpMWpuN1J1RDZFRXc/view

  426. Theo said

    @422:
    Όταν έγραψα Δεν ξέρω αν τα αραβικά είναι περισσότερα εννοούσα τα σωζόμενα αραβικά χειρόγραφα με μεταφράσεις έργων του Αριστοτέλη.
    Φοβάμαι μήπως κατάλαβες κάτι άλλο.

  427. BLOG_OTI_NANAI said

    420: Αβόνιδα, πράγματι υπάρχει ένα ζήτημα προς εξέταση για την ανάπτυξη των επιστημών στο Βυζάντιο, αλλά όταν γνωρίζουμε πόσα έχουν διασωθεί εξαιτίας των Βυζαντινών, αυτό δεν είναι επιχείρημα. Οι Ρωμαίοι που δολοφόνησαν τον ίδιο τον Αρχιμήδη δηλ. τι ήταν; Ας μην τσουβαλιάζουμε με το παλίμψηστο.

  428. Μαρία said

    422, 423
    Έχει και απ’ αυτό το μαγαζί https://sarantakos.wordpress.com/2010/11/15/antiguggenheim/

  429. Avonidas said

    #423. Νομίζω ότι ελληνικά μιλάμε και οι δύο.

    Έγραψα ότι το αρχικό κείμενο του παλίμψηστου ήταν έργο βυζαντινού γραφέα του 10ου περίπου αίωνα, ή δεν το έγραψα;

    Έγραψα ή δεν έγραψα, στο απόσπασμα που εσύ παραθέτεις, ότι ΔΕΝ ξέρουμε αν αντιλήφθηκε καν τη σημασία του κειμένου που έσβηνε ο γραφέας;

    Έγραψα ή όχι ότι η περγαμηνή είχε καταλήξει «στα παλιόχαρτα», που είναι απλώς μια άλλη διατύπωση της «χρησιμοποιημένης περγαμηνής» που αναφέρει ο Τσελίκας;

    ΠΟΥ έγραψα ότι «οι κακοί Βυζαντινοί, ως φανατικοί χριστιανοί, έσβηναν τα αρχαία ελληνικά κείμενα και γράφανε χριστιανικά«; ΠΟΥ με είδες να ισχυρίζομαι ότι πήρε το χειρόγραφο από τη βιβλιοθήκη και το έσβησε;

    Τελικά όμως, για να μείνουμε στα γεγονότα, ΚΑΠΟΙΟΣ διέλυσε τον κώδικα και ΚΑΠΟΙΟΣ κατέταξε την περγαμηνή στα «προς ανακύκλωση». Έτσι; Ε, αυτός ο κάποιος ή δεν γνώριζε ή δεν θεωρούσε ιδιαίτερα σημαντικό το κείμενο, αλλιώς δεν θα το ‘χε στείλει στην ανακύκλωση, δε συμφωνείς;

    Άρα λοιπόν ΟΤΑΝ έγινε αυτό το ξεσκαρτάρισμα, οι προτεραιότητες είχαν αλλάξει. Που είναι ακριβώς αυτό που γράφω.

  430. Avonidas said

    #424. Ναι, καλέ μου, ό,τι πεις. «Εσείς» (άλα τις, ο πορφυρογέννητος) είχατε όλα τα καλά, κι οι άλλοι ήταν δευτεράντζες. Ό,τι κατέληξε στα σκουπίδια καλώς κατέληξε, αυτά που σώθηκαν ήταν κλάσεις ανώτερα, ατυχήματα, λάθη, κακές κρίσεις δεν γίνονται ποτέ, κακοί και βλάκες δεν υπάρχουν.

    Εκ κόρακος, κρα.

  431. Theo said

    @428:
    Ευχαριστώ, Μαρία 🙂

  432. Ριβαλντίνιο said

    @ 430 Avonidas

    Γιατί εσύ από ποιους είσαι ; Δεν είσαι απ’τους Βυζαντινούς ; Απ’τους Άραβες είσαι ή η γενιά σου ξεκινά από σένα ; Τα υπόλοιπα που λές είναι δικά σου. ( Σιγά ρε angry bird που θα μας πείς και κοράκια ! )

  433. Theo said

    @429:
    Αν διάβασες προσεκτικά το απόσπασμα του Τσελίκα και δεν κατάλαβες πως το πιθανότερο είναι πως δεν ήταν ο γραφέας που «έκρινε ότι το ίδιο χειρόγραφο μπορούσε να ξυστεί για να γραφτούν πάνω του λειτουργικά κείμενα», όπως έγραψες, τι να πω;
    Αυτός που διέλυσε τον κώδικα ήταν ο κτήτωρ (ιδιοκτήτης) του χειρογράφου. Αυτός (ή οι κληρονόμοι του) έβγαλε τον κώδικα από τη βιβλιοθήκη του και τον πούλησε στον έμπορο, για να ξαναγραφεί. Του ήταν αδιάφορο αν θα γραφόταν πάνω στο παλιό κείμενο λειτουργικά κείμενα ή Αριστοτέλης, Αρχιμήδης ή Αριστοφάνης.

  434. 428 Μπράβο Μαρία! Το είχα ξεχάσει εντελώς λοιπόν αυτό. Ωραίες εποχές! Κατά σύμπτωση μόλις μίλησα με κάποιον από τότε 🙂

  435. Avonidas said

    #427. Εξακολουθώ να μην καταλαβαίνω γιατί η κουβέντα καταλήγει στο ποιος ήταν ο πιο κακός, εγώ (που, ας θυμίσω, την ξεκίνησα κατά το ήμισυ 400-τόσα σχόλια πιο πάνω) προσπαθώ να συζητήσω την ελληνιστική επιστημονική και τεχνολογική επανάσταση και το γιατί συνιστούσε μια ιδιαιτερότητα (που τέλος πάντων είναι η ειλικρινής μου γνώμη). Αν όμως πρόκειται να συζητήσουμε τους λόγους που έληξε, η απάντηση δεν πρόκειται να είναι απλή και μονολεκτική.

    Είπα, λοιπόν ότι από την παρακαταθήκη που διέθεταν, οι Βυζαντινοί άλλα τα διέσωσαν, άλλα τα έχασαν, άλλα τα παραμέλησαν, κι άλλα πρώτα τα διέσωσαν και μετά τα παραμέλησαν. Η παράνοια αρχίζει όταν προσπαθούμε να διακρίνουμε ένα συντεταγμένο σχέδιο στη μία ή την άλλη κατεύθυνση, όπως ο φίλος μας ο Ριβαλντίνιο παραπάνω, που μάλλον θέλει να μας πείσει πως ό,τι δεν κατάφεραν (όχι, λάθος! αποφάσισαν!) να σώσουν οι Βυζαντινοί ήταν μπας κλας. Σε τέτοια βάση συζήτηση δεν μπορεί να γίνει.

    Οι Ρωμαίοι στρατιώτες που σκότωσαν τον Αρχιμήδη ήταν Ρωμαίοι στρατιώτες σε εισβολή που σκότωσαν έναν στραβόγερο που βρήκαν μπροστά τους. Είναι πιθανόν ότι θα τον είχαν σκοτώσει έστω κι αν ήξεραν ότι ήταν αυτός που σχεδίαζε τις μηχανές που έκαναν τα πλοία τους σουρωτήρια, εκτός αν πιστέψουμε τον Πλούταρχο ότι ο Μάρκελλος τον είχε σε εκτίμηση. Αλλά ο Πλούταρχος έγραφε για ένα ελληνορωμαϊκό κοινό μετά τη ρωμαϊκή κατάκτηση, και όταν ο ελληνικός πολιτισμός είχε διαδοθεί στη Ρώμη, οπότε πρέπει να κρατάμε μικρό καλάθι.

    Δεν καταλαβαίνω πού ακριβώς τα τσουβάλιασα με το παλίμψηστο. Σαφώς δεν ισχυρίζομαι ότι εκείνος που το ‘σβησε είχε σκοπό να εξαφανίσει τον Αρχιμήδη, αλλά το αποτέλεσμα ήταν ότι πράγματι τον εξαφάνισε για αιώνες, και η οικονομικότερη εξήγηση ότι δεν ήξερε ή δεν μπορούσε να εκτιμήσει τη σημασία του.

  436. Theo said

    @433, συμπλήρωση:
    Όπως πειστικά υποστηρίζει ο Τσελίκας, ο γραφέας που έγραψε το κείμενο πάνω από το κείμενο του Αρχιμήδη, πήρε μια λευκή περγαμηνή και δεν ήξερε τι είχε αποξεσθεί. Την αγόρασε από τον έμπορο που την «καθάρισε» και πιθανόν αυτός ο έμπορος να ήταν αναλφάβητος και να μην ήξερε τι κείμενο έσβησε.

  437. Theo said

    435:
    Σαφώς δεν ισχυρίζομαι ότι εκείνος που το ‘σβησε είχε σκοπό να εξαφανίσει τον Αρχιμήδη, αλλά το αποτέλεσμα ήταν ότι πράγματι τον εξαφάνισε για αιώνες, και η οικονομικότερη εξήγηση ότι δεν ήξερε ή δεν μπορούσε να εκτιμήσει τη σημασία του.

    Τώρα συμφωνούμε κατά το μάλλον ή ήττον 🙂

  438. Avonidas said

    #433. Εσύ λοιπόν, γνωρίζοντας αυτά που γνωρίζεις τώρα, αν είχες στην κατοχή σου αυτό το χειρόγραφο, θα αποφάσιζες να το δώσεις για ανακύκλωση; Ή αν τύχαινε να ‘σαι γραφέας και ερχόταν στα χέρια σου, η αντίδραση σου θα ήταν «άλλη μια μέρα στη δουλειά», ή «τι κελεπούρι μας ήρθε σήμερα»;

    Το επιχείρημά μου ήταν ότι αυτό που σε μια εποχή οι Βυζαντινοί εκτιμούσαν και διέσωσαν, σε μια άλλη ή δεν το καταλάβαιναν ή τους ήταν αδιάφορο. Δε βλέπω να αμφισβητείς αυτό το συμπέρασμα, άρα προς τι η διαφωνία μας; Δεν ανακάτεψα τη θρησκεία στη συζήτηση (όχι επειδή δεν έχω άποψη, αλλά επειδή ξέρω πού θα πάει η κουβέντα).

  439. Avonidas said

    #437. «Τώρα συμφωνούμε κατά το μάλλον ή ήττον »

    Και πριν συμφωνούσαμε, απλώς έχουν γίνει τα νεύρα στο νήμα ταλιατέλες.

  440. Ριβαλντίνιο said

    «ο φίλος μας ο Ριβαλντίνιο παραπάνω, που μάλλον θέλει να μας πείσει πως ό,τι δεν κατάφεραν (όχι, λάθος! αποφάσισαν!) να σώσουν οι Βυζαντινοί ήταν μπας κλας. Σε τέτοια βάση συζήτηση δεν μπορεί να γίνει.»

    Μα που τα είπα εγώ αυτά ; Πάει, θα τρελαθώ ! 🙂

  441. Theo said

    @438:
    Αν είχα το σημερινό μορφωτικό υπόβαθρο κι είχα το χειρόγραφο του Αρχιμήδη, δεν θα το έδινα για ανακύκλωση. Κι αν είχα τόσο πιεστικό πρόβλημα επιβίωσης, θα φρόντιζα να το πουλήσω σε κάποιον αρχαιολάτρη λόγιο της εποχής για την προσωπική συλλογή του (θα έπαιρνα και περισσότερα απ’ όσα θα μου πρόσφερε ο έμπορος των ανακυκλωμένων περγαμηνών), ώστε να διατηρηθεί.
    Αν ήμουν γραφέας, απλώς δεν θα ήξερα τι είχε σβήσει ο έμπορος γιατί θα είχα μπροστά μου μια σχεδόν λευκή περγαμηνή, ούτε και θα μπορούσα, με τα μέσα της εποχής, να διατηρήσω ὀ,τι είχε απομείνει από το αποξεσμένο κείμενο.

    Αλλά αυτά είναι ετεροχρονισμοί. Δεν ξέρω τι μυαλά θα είχα αν ζούσα στο ύστερο «Βυζάντιο».

    Οπωσδήποτε, η στάση των Βυζαντινών διέφερε από εποχή σε εποχή, από κτήτορα χειρογράφων σε κτήτορα κι από γραμματιζούμενο σε γραμματιζούμενο.

  442. Pedis said

    # 435 – Είναι πιθανόν ότι θα τον είχαν σκοτώσει έστω κι αν ήξεραν ότι ήταν αυτός που σχεδίαζε τις μηχανές που έκαναν τα πλοία τους σουρωτήρια, εκτός αν πιστέψουμε τον Πλούταρχο ότι ο Μάρκελλος τον είχε σε εκτίμηση.

    υπάρχει αλλη πηγή -πιο κοντινή κι όχι τρεις αιώνες αργότερα- για το γεγονός; Αμφιβάλλω.

    Το ενδιαφερον στην ιστορία είναι η στάση του Πλουταρχου που επειχειρεί να εξυμνήσει τη μεγαλοθυμία και την ευγένεια των Ρωμαίων
    ότι δήθεν ο Μάρκελλος λυπήθηκε για τον άδικο θάνατο του Αρχιμήδη και τιμώρησε το στρατιώτη.

  443. Avonidas said

    #441. Κατά βάση συμφωνούμε, και το συμπέρασμα δεν αλλάζει από τις λεπτομέρειες της ιστορίας. Ομολογώ ότι δεν γνώριζα τις λεπτομέρειες τη διαδικασίας και υπέθεσα πράγματι ότι το χειρόγραφο θα κατέληγε — ως πρόχειρη περγαμηνή, μαζί με πολλά άλλα — στον γραφέα, κι ότι εκείνος θα το ‘σβηνε για να το ξαναγράψει.

    Οπωσδήποτε όμως αυτή η διαφορετική στάση δεν ήταν απλώς αποτέλεσμα τυχαίας συγκυρίας: το χειρόγραφο δημιουργήθηκε στη φάση της βυζαντινής αναγέννησης, και μπορούμε να φανταστούμε ότι υπήρξε έντονη προσπάθεια να συγκεντρωθούν και να καταγραφούν πολλά παρόμοια έργα. Ενώ απορρίφθηκε και κατέληξε στα αζήτητα σε μια εποχή παρακμής, μετά την Άλωση του 1204 κι όταν οι πόροι ήταν λιγότεροι, οι μορφωμένοι σε δυσπραγία και το κράτος σε διάλυση, με κύρια προτεραιότητα την άμυνα.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: