Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Σημαίνον, σημαινόμενο και Πάμε πακέτο

Posted by sarant στο 6 Φεβρουαρίου, 2018


Τις προάλλες ο φίλος μας ο Αλέξης, σε σχόλιό του, μας ενημέρωσε ότι στην εκπομπή Πάμε πακέτο η παρουσιάστρια Βίκυ Χατζηβασιλείου αναφέρθηκε σε γλωσσικά θέματα, δυστυχώς αναπαράγοντας έναν από τους πολλούς γλωσσικούς μύθους, που μπορεί να ακούγονται ευχάριστα αλλά δεν έχουν καμιά ή σχεδόν καμιά βάση.

Εδώ στο ιστολόγιο μας αρέσει να ανασκευάζουμε μύθους, ιδίως γλωσσικούς. Περιέργως όμως δεν βρίσκω να έχουμε αφιερώσει άρθρο στον συγκεκριμένο μύθο, αν και παρεμπιπτόντως έχουμε αναφερθεί -οπότε, σκέφτηκα να γράψω το σημερινό άρθρο, να υπάρχει.

Αλλά ας δούμε πρώτα το στιγμιότυπο απο την εκπομπή. Δεν κρατάει πολύ, ένα μόνο λεπτό είναι, από το 34.30 ως το 35.30 -ή, αν προτιμάτε, δείτε πιο κάτω τη δική μου μεταγραφή.

Αν κατάλαβα καλά, ο νεαρός κύριος που είναι καλεσμένος στην εκπομπή είναι Άγγλος, ονόματι Φίλιπ. Αντιγράφω από το δελτίο τύπου της εκπομπής: Ο Φιλίπ είναι ένας 33χρονος άντρας που έρχεται από την Αγγλία για να εντοπίσει τα ίχνη του Έλληνα πατέρα του, μιας και δεν τον έχει γνωρίσει ποτέ. Είναι ο καρπός ενός καλοκαιρινού ειδυλλίου της μητέρας του με έναν Έλληνα που γνώρισε κατά τη διάρκεια των διακοπών της στον Πόρο. Από μικρός γνωρίζει για την ελληνική του καταγωγή, αλλά μέχρι σήμερα δεν τολμούσε να αναζητήσει τις ρίζες του.

Αλλά εμείς εδώ λεξιλογούμε, οπότε θα εστιάσουμε την προσοχή μας στα γλωσσικά. Η κυρια Βίκυ Χατζηβασιλείου λοιπόν, συνομιλεί με τη βοήθεια διερμηνέα με τον Φίλιπ,  ο οποίος λέει ότι η μητέρα του σκόπιμα του έδωσε το όνομα αυτό, που έχει ελληνική αρχή. Και τότε η παρουσιάστρια λέει (απομαγνητοφωνώ πιστά):

και μάλιστα μ’ ένα πολύ ωραίο ελληνικό όνομα …

Διότι η ελληνική γλώσσα, και θα πρέπει να σου το πω αυτό διότι είσαι Έλληνας, και θα πρέπει να νιώθεις περήφανος πέρα απ’ όλα τ’ άλλα για τη γλώσσα σου την ελληνική, διότι έχει το μοναδικό χαρακτηριστικό αυτό που γράφει να το εννοεί η λέξη, δηλαδή Φίλιππος σημαίνει ο φίλος των ίππων, αυτός που αγαπάει τα άλογα.

Και στην ελληνική γλώσσα αυτό συμβαίνει σε όλες τις λέξεις, το σημαίνον να είναι και το σημαινόμενο. Υψηλή ανάλυση θα μου πεις τώρα, αλλά είναι καλό να λέμε και πέντε πράγματα διαφορετικά βρε παιδί μου και να νιώθουμε περήφανοι γι’ αυτή τη γλώσσα, και φτάνει πια μ’ αυτό το γκρίκλις που στο Ινσταγκραμ γράφετε και γράφετε αγγλικά. Έχετε την ωραιότερη γλώσσα, χρησιμοποιήστε την!

Έλεος με τ’ αγγλικά στο Ίνσταγκραμ. Sorry γι’ αυτή την έξαρση.

Υπογράμμισα τα στοιχεία που συγκροτούν τον μύθο και θα τα σχολιάσω πιο κάτω. Δεν αντέχω όμως στον πειρασμό να μην παρατηρήσω ότι τις παραινέσεις «έλεος με τα αγγλικά» και «έχετε την ωραιότερη γλώσσα, χρησιμοποιήστε την» η κυρία Χατζηβασιλείου καλά θα έκανε να τις απευθύνει πρώτα στον εαυτό της, κοιτάζοντας τον καθρέφτη, διότι και η ίδια αμέσως μετά την εθνογλωσσική της έξαρση στα αγγλικά στράφηκε, λέγοντας sorry και όχι συγνώμη!

Αλλά ας περάσουμε στην… υψηλή ανάλυση.

Η κυρία Χατζηβασιλείου υποστηρίζει ότι στην ελληνική γλώσσα «το σημαίνον είναι και το σημαινόμενο» και ότι αυτό είναι μοναδικό χαρακτηριστικό της -άρα, ότι οι άλλες γλώσσες δεν το έχουν.

Προκειται για μια άποψη που κυκλοφορεί ευρέως στο Διαδίκτυο και σε διάφορα κείμενα γλωσσικής μυθολογίας. Πιο ανεπτυγμένη, είχαμε συναντήσει την άποψη αυτή στο ανοητούργημα περί της μαθηματικής δομής της ελληνικής γλώσσας (το σχολιάσαμε εδώ), όπου υποστηριζόταν ότι:

Η αρχαία ελληνική γλώσσα είναι η μοναδική η οποία δεν είναι βασισμένη στο ότι κάποιοι απλά καθίσαν και συμφώνησαν να ονομάζουν ένα αντικείμενο «χ» ή «ψ» όπως όλες οι υπόλοιπες στείρες γλώσσες του κόσμου. …

Και για να πάμε στην πηγή, στο ίδιο το Λερναίο κείμενο, αυτή τη μήτρα των γλωσσικών μύθων, υποστηρίζεται ότι:

“Νοηματική γλώσσα” θεωρείται η γλώσσα στην οποία το “σημαίνον” δηλαδή η λέξη και “το σημαινόμενο” δηλαδή αυτό που η λέξη εκφράζει,(πράγμα, ιδέα, κατάσταση) έχουν μεταξύ τους πρωτογενή σχέση. Ενώ “σημειολογική” είναι η γλώσσα στην οποία αυθαιρέτως ορίζεται ότι το α “πράγμα” (σημαινόμενο) εννοείται με το α (σημαίνον). Με άλλα λόγια, η Ελληνική γλώσσα είναι η μόνη γλώσσα της οποίας οι λέξεις έχουν “πρωτογένεια”, ενώ σε όλες τις άλλες, οι λέξεις είναι συμβατικές, σημαίνουν κάτι απλά επειδή έτσι συμφωνήθηκε μεταξύ εκείνων που την χρησιμοποιούν. Π.χ στην Ελληνική, η λέξη ενθουσιασμός=εν-Θεώ, γεωμετρία=γη+μετρώ, προφητεία=προ+φάω, άνθρωπος=ο αναθρών οπωπάς (ο αρθρώνων λόγο). Έχουμε δηλαδή αιτιώδη σχέση μεταξύ λέξεως-πράγματος, πράγμα ανύπαρκτο στις άλλες γλώσσες.

Καταρχάς, στην ορολογία της γλωσσολογίας νοηματικές γλώσσες είναι οι γλώσσες των κωφών και μόνο αυτές. Δεύτερον, εδώ γίνεται ένα μεγάλο μπέρδεμα ανάμεσα στην ετυμολογία και στη σημειολογία. Πράγματι, η λέξη ‘γεωμετρία’ προέρχεται από το ‘γη’ και το ‘μετρώ’, ή, για να χρησιμοποιήσουμε το παράδειγμα της κυρίας Χατζηβασιλείου, το όνομα Φίλιππος προέρχεται από τα «φίλος» και «ίππος», αλλά αυτό δεν είναι παρά η ανάλυση μιας σύνθετης λέξης στα συνθετικά της.

Για να φέρουμε ένα αντιπαράδειγμα, το όνομα Ματθαίος προέρχεται από τα εβραϊκά, στα δε εβραϊκά είναι «מַתִּתְיָהוּ‬» (Matityahu), που σημαίνει «δώρο του Γιαχβέ», Θεόδωρος σαν να λέμε. Αντίστοιχα, το όνομα Ροβέρτος / Robert ανάγεται σε παλαιογερμανικό Hrodebert, που είναι σύνθετο από τις λέξεις hruod («φήμη, δόξα») και behrt («λαμπρός»). Άρα, όσο υπάρχει στην ελληνική «ταύτιση σημαίνοντος και σημαινομένου», άλλο τόσο υπάρχει και στην εβραϊκή ή τη γερμανική.

Ανάλογα παραδείγματα μπορούμε να φέρουμε και με κοινές λέξεις. Στη γεωμετρία αναγνωρίζουμε το «γη» και «μετρώ», αλλά, παρομοίως, στο γερμανικό Eisenbahn (σιδηρόδρομος) αναγνωρίζουμε το Eisen = σίδηρος και Bahn = οδός, αρτηρία (κτλ.). Όση «πρωτογένεια» έχουν τα ελληνικά, άλλη τόση έχουν και τα γερμανικά!

Αυτό που θεωρεί «πρωτογένεια» ή «ταύτιση του σημαίνοντος με το σημαινόμενο» ο συντάκτης του Λερναίου και των άλλων παραγλωσσολογικών κειμένων, είναι απλούστατα ετυμολογική διαφάνεια, δηλαδή ότι βλέποντας μια σύνθετη λέξη συνήθως μπορούμε να διακρίνουμε με ευχέρεια τα συστατικά της μέρη. Λογικό είναι εμείς, που είμαστε Έλληνες, να βρίσκουμε μεγαλύτερη ετυμολογική διαφάνεια στην ελληνική γλώσσα απλούστατα επειδή την ξέρουμε καλύτερα! Ο Γερμανός, φυσικά, θα βρίσκει διαφανέστατη τη γερμανική και πολύ εύκολα θα συνάγει το συμπέρασμα ότι το Fahrrad (το ποδήλατο) παράγεται από το fahren, οδηγώ, και το Rad, τροχός.

Θα ήταν διαφορετική η ελληνική από τις άλλες γλώσσες, αν υπήρχε «αιτιώδης σχέση» ανάμεσα σε απλές λέξεις/ρίζες και πράγματα, αν λόγου χάρη η λέξη ‘γη’ συνδεόταν με κάποιον τρόπο με το πράγμα «γη» –αλλά αυτό, δεν ισχύει παρά μόνο για ελάχιστες λέξεις, τις λεγόμενες ηχομιμητικές, όπως π.χ. γαβγίζω, βόμβος, μπαμ, γκαπ-γκουπ, ζουζούνι. Αλλά και πάλι, οι ηχομιμητικές λέξεις κάθε άλλο παρά αποκλειστικότητα της ελληνικής είναι –αφήνουμε που και σ’ αυτές υπάρχει ένας βαθμός αυθαιρεσίας, αφού αλλιώς νιαουρίζουν οι γάτες στα ελληνικά, αλλιώς στα αγγλικά και αλλιώς στα γερμανικά.

Κατά τα άλλα, αιτιώδης σχέση ανάμεσα στη λέξη και στο πράγμα δεν υπάρχει. Αυτό στην επιστημονική ορολογία λέγεται «αυθαιρεσία του γλωσσικού σημείου» και είναι μια θεωρία που τη διατύπωσε ο Σοσίρ (να τον γράψω έτσι απλά τον Saussure).

Η θέση του Σοσίρ, που θεωρείται θεμελιώδης για τη γλωσσολογία, είναι ότι η σχέση που υπάρχει ανάμεσα στο σημαίνον (τη λέξη) και το σημαινόμενο (το πράγμα) είναι αυθαίρετη. Για παράδειγμα, το γλωσσικό σημείο (η λέξη) μήλο αποτελεί την ένωση της έννοιας «μήλο» και της ηχητικής ακολουθίας [milo]. Όμως δεν υπάρχει καμιά φυσική και αιτιολογημένη σχέση ανάμεσα στο σημαίνον και το σημαινόμενο, με την έννοια ότι δεν υπάρχει κάποιος εγγενής λόγος που αυτό το νόστιμο κόκκινο φρούτο το λέμε μήλο και όχι, έστω, λαντάμι· η σχέση είναι αποτέλεσμα της κοινωνικής σύμβασης. Απόδειξη γι’ αυτό, λέει η γλωσσολογία, είναι ότι η ίδια έννοια («μήλο») αντιπροσωπεύεται διαφορετικά στις διάφορες γλώσσες: apple στα αγγλικά, pomme στα γαλλικά, μήλο στα ελληνικά.

[Για να κάνω μια διευκρίνιση, το σημαινόμενο στον Σοσίρ δεν είναι το δηλούμενο αντικείμενο/έννοια/άνθρωπος κτλ. αλλά η σημασία του. Για τον Saussure και τη δομική γλωσσολογία η αυθαιρεσία του γλωσσικού σημείου είναι μια καθαρά ενδογλωσσική σχέση κι αφορά τη σχέση έννοιας και ακουστικής εικόνας. Όπως λέει ο ίδιος: «Το γλωσσικό σημείο ενώνει όχι ένα πράγμα και ένα όνομα, αλλά μια ιδέα και μια ακουστική εικόνα.» Ωστόσο, όπως σημειώνει και ο Χριστίδης, στον βαθμό που το σημαινόμενο είναι μια αντανάκλαση του πράγματος, μεσολαβημένη από τις διαδικασίες της γενίκευσης και της αφαίρεσης, είναι σαφές ότι η αυθαιρετη σχέση περιλαμβάνει και το πράγμα.]

Το αστείο είναι ότι οι εμπνευστές του Λερναίου κειμένου δεν αμφισβητούν γενικά την αυθαιρεσία του γλωσσικού σημείου. Το λένε καθαρά: οι λέξεις είναι συμβατικές, σημαίνουν κάτι απλά επειδή έτσι συμφωνήθηκε μεταξύ εκείνων που την χρησιμοποιούν, και νομίζω ότι ένας γλωσσολόγος δεν θα διαφωνούσε ιδιαίτερα με την πρόταση αυτή. Μόνο που οι οπαδοί του Λερναίου αυτή την αδιαμφισβήτητη αλήθεια την αναγνωρίζουν «για όλες τις άλλες γλώσσες», ενώ για τα ελληνικά θέλουν να μην είναι αυθαίρετο το γλωσσικό σημείο, θέλουν να υπάρχει «αιτιώδης σχέση» ανάμεσα σε σημαίνον και σημαινόμενο. Αυτή η δήθεν μοναδικότητα της ελληνικής γλώσσας τούς αρέσει πολύ, φαντάζομαι, τόσο που μερικοί (αρκετοί δυστυχώς) από αυτούς ανακαλύπτουν και μαθηματικές σχέσεις ανάμεσα στα γράμματα και τις λέξεις, με θεωρίες σαν τη λεξαριθμητική, ένα θέμα στο οποίο έχουμε αφιερώσει άρθρο.

Κλείνοντας, να πω ότι αν μπορούμε να αναγνωρίσουμε μιαν ιδιαιτερότητα στην ελληνική είναι ότι, επειδή έχει τροφοδοτήσει (όπως και η λατινική, και συχνά μέσω αυτής) τις νεότερες ευρωπαϊκές γλώσσες με λέξεις, και επειδή δομικά στοιχεία της ελληνικής και της λατινικής χρησιμοποιήθηκαν κατά κόρον στην παραγωγή επιστημονικών νεολογισμών, ο Έλληνας που διαβάζει αγγλική επιστημονική βιβλιογραφία ενδεχομένως θα κατανοήσει ευκολότερα τη σημασία των διεθνών αυτών νεολογισμών παρά ο Άγγλος. Ίσως θα έχετε παρατηρήσει άλλωστε, σε διάφορα παιχνίδια γνώσεων, ότι μεγάλο ποσοστό των αγγλικών λέξεων που θεωρούνται δυσνόητες για τους φυσικούς ομιλητές της γλώσσας είναι ελληνικής προέλευσης, λέξεις τύπου arachnophobia.

Αυτό όμως δεν έχει να κάνει με τις εγγενείς ιδιότητες της ελληνικής γλώσσας, ούτε της προσδίδει «πρωτογένεια» ή «ταύτιση σημαίνοντος και σημαινομένου». Στην πραγματικότητα, στη γλώσσα δεν υπάρχει «πρωτογένεια», ούτε στα ελληνικά ούτε σε καμιά άλλη· στη γλωσσολογία δεν υπάρχει καν όρος «πρωτογένεια» -ή, για να χρησιμοποιήσω το όνομα της τηλεοπτικής εκπομπής που μου έδωσε αφορμή για το σημερινό σημείωμα, το σημαίνον και το σημαινόμενο πάνε πακέτο μεν, αλλά η μεταξύ τους σχέση είναι συμβατική -ή αλλιώς, δεν υπάρχει κανείς εγγενής λόγος που το μήλο το λέμε «μήλο»!

Advertisements

199 Σχόλια to “Σημαίνον, σημαινόμενο και Πάμε πακέτο”

  1. Γς said

    Καλημέρα

    > «δώρο του Γιαχβέ», Θεόδωρος σαν να λέμε

    και το «δωράκι του Γιαχβέ»;

  2. Πέστα χρυσόστομε (από το χρυσός= μεγάλη αξία και στόμα= ομιλία, σημαίνον και σημαινόμενον μαζί, ομού και ταυτοχρόνως)

    επειδή ξέρω μόνο τα νιάου και miew πως θα συνενοενοηθώ γερμανιστί με την γάτα μου την (κου)Κλάρα

  3. ΚΩΣΤΑΣ said

    Καλημέρα!

    > αφού αλλιώς νιαουρίζουν οι γάτες στα ελληνικά, αλλιώς στα αγγλικά και αλλιώς στα γερμανικά.

    – Κυρ – λοχαγέ, σκλι βουργάρ’κο γαβγίζει ελληνικά;

    Απορία φαντάρου-σκοπού στα ελληνοβουλγαρικά σύνορα όταν άκουσε απέναντι ένα σκυλί να γαβγίζει.

  4. Alexis said

    Καλημέρα.

    Καλά έκανες και το έβαλες Νίκο, είναι τουλάχιστον ενοχλητικό να αναπαράγονται αυτοί οι μύθοι σε εκπομπές μεγάλης τηλεθέασης.
    Δυστυχώς είδα ότι παρόμοιοι μύθοι αναπτύχθηκαν και στα περίφημα σεμινάρια της ΕΣΗΕΑ και γι’ αυτό έγραψα, αστειευόμενος φυσικά, ότι η κ. Χατζηβασιλείου μάλλον παρακολούθησε τα σεμινάρια…

    Ο πολύς κόσμος, που δεν έχει ιδέα περί τα γλωσσικά, είναι πρόθυμος να χάψει ό,τι κυκλοφορεί εκεί έξω (όπα και ο αγγλισμός! 🙂 ) επειδή «το είπε η τηλεόραση» ή «το είδε στο ίντερνετ»

    Έχω ξαναγράψει εδώ ότι η πρώτη μου επαφή με τα γραπτά σου (προ ιστολογίου) ήταν όταν ένας φίλος μου προώθησε ένα μήνυμα αναπαραγωγής του λερναίου, και την άλλη μέρα κάποιος (άγνωστος σε μένα) απάντησε, αντικρούοντας τον μύθο, με παραπομπή στον παλιό σου ιστότοπο…

  5. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    4 Ευχαριστώ για την… ασίστ στο άρθρο.

    Έκανα μια διευκρινιστική προσθήκη:
    [Για να κάνω μια διευκρίνιση, το σημαινόμενο στον Σοσίρ δεν είναι το δηλούμενο αντικείμενο/έννοια/άνθρωπος κτλ. αλλά η σημασία του. Για τον Saussure και τη δομική γλωσσολογία η αυθαιρεσία του γλωσσικού σημείου είναι μια καθαρά ενδογλωσσική σχέση κι αφορά τη σχέση έννοιας και ακουστικής εικόνας. Όπως λέει ο ίδιος: «Το γλωσσικό σημείο ενώνει όχι ένα πράγμα και ένα όνομα, αλλά μια ιδέα και μια ακουστική εικόνα.» Ωστόσο, όπως σημειώνει και ο Χριστίδης, στον βαθμό που το σημαινόμενο είναι μια αντανάκλαση του πράγματος, μεσολαβημένη από τις διαδικασίες της γενίκευσης και της αφαίρεσης, είναι σαφές ότι η αυθαιρετη σχέση περιλαμβάνει και το πράγμα.]

  6. Alexis said

    #2: Πάντως Τζι η εκπομπή αυτή επιβεβαίωσε έναν άλλο δικό σου «μύθο», περί Αγγλίδων τουριστριών που έκαναν «ερωτικό τουρισμό» στον Πόρο τη δεκαετία του ’70! 😆

  7. Γς said

    > ο Έλληνας που διαβάζει αγγλική επιστημονική βιβλιογραφία ενδεχομένως θα κατανοήσει ευκολότερα τη σημασία των διεθνών αυτών νεολογισμών παρά ο Άγγλος

    Και το έχω ξαναγράψει. Εχει πλάκα.

    Λέγανε για ένα ψάρι το Scardinius erythrophthalmus, Κι εγώ προπέτης όπως πάντα είπα ότι το ξέρω.
    Δεν έβλεπα όμως να με πιστεύουν και συμπλήρωσα:

    -Δε φις γουίδ ρεντ άιζ.

    Φαίνεται όμως ότι κατάλαβαν ότι το κατάλαβα απότο erythro και το ophthalmus.

    Οπότε πήγα στον πίνακα και έγραψα με άνεση

    erythrophthalmus

    Ε, ποιος θα ήξερε να γράψει τόσο εύκολα μια «δύσκολη» ονομασία άμα δεν έχει πράγματι ασχοληθεί μ αυτό το ψάρι;

    Για την ιστορία. έτυχε να κάνω δυο χαρτιά αργότερα μ αυτό το ψάρι

  8. Corto said

    Καλημέρα!

    Η παρεξήγηση περί νοηματοδοτήσεως των σημαινομένων από τα σημαινόμενα στην ελληνική γλώσσα διαδόθηκε (ίσως και ξεκίνησε) από τον Στέλιο Ράμφο.
    Το είχαν αναφέρει και παλιότερα εδώ στο Ιστολόγιο, σε κάποια σχόλια.

  9. Πάντως πρέπει να σημειωθεί μια αλλαγή στα χρηστά ήθη της κοινωνίας μας κι ειδικότερα στο ερυθρόλυκο κομμάτι της με την άνοδο του ΠΑΟΚ στην πρώτη θέση.
    Ετσι μετά τον ξυλοδαρμό του αθλητικογράφου Ασβεστά από τους γνωστούς χούλιγκανς είχαμε τον ξυλοδαρμό άλλου από τον μπασκετμπολίστα (!) Μπόγρη σε καφετέρια στο Κολωνάκι (!) και την απειλή από δημοσίευση στο διαδίκτυο του παλαίμαχου ποδοσφαιριστή Αλεξανδρή προς άλλον δημοσιογράφο για το τι θα του κάνει όταν τον βρεί

    http://www.sdna.gr/monimes-stiles/paraskinia/article/430334/epithesi-kai-apeiles-apo-aleksandri-se-ketsetzogloy

    http://www.documentonews.gr/article/dhmosiografos-kataggellei-xylodarmo-apo-ton-mpogrh

  10. Το έγραψα κατά λάθος «ερυθρόλυκο» αλλά ήρθε τόσο κοντά στην πραγματικότητα που λέω να το καθιερώσω !

  11. LandS said

    4 Έτσι και για τον ίδιο λόγο έπεσα και γω πάνω στον Σαραντάκο. Και επειδή, μερικές φορές, με έπιανε το φιλότιμο και έκανα παραπομπή στον ιστότοπο του παίζει αυτός ο κάποιος που λες να ήμουν εγώ.

  12. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    Με αυτά και μ’ αυτά, θέλετε να μας πήτε ότι ο Φίλιππος δεν είναι φίλος των Αλόγων;;;

    (με κάποιους σαν εσάς, να ούμε, κοντεύουμε να χάσουμε και τη Μακεδονία…)

  13. Σηλισάβ said

    4. Οπως έχει πει κι ο Αριστοτέλης, πολλά πράγματα που κυκλοφορούν στο διαδίκτυο και αποδίδονται σε διάφορους σοφούς, δεν είναι των σοφών αυτών
    .
    Ρε παιδιά, πως νιαουρίζει η γάτα στα γερμανικά; δεν απάντησε κανείς και δεν κατέχω τη γλώσσα

  14. LandS said

    7 Για erythroakropterygus μου φαίνεται αυτό.

  15. spiral architect 🇰🇵 said

    Καλημέρα.

    Πολύ ενδιαφέρον και το σημερινό, μου έλυσε και κάποιες απορίες που είχα με τις έννοιες του σημαίνοντος και του σημαινόμενου.

    Παρεμπιπτόντως Νικοκύρη, ίσως θα’ πρεπε τα διάφορα λερναία που κυκλοφορούν στο διαδίκτυο να βρεθούν, να ανασκευαστούν , να γκρουπαριστούν και να μπουν σε ξεχωριστή κατηγορία μαζί με τα ήδη ανασκευασμένα, με τίτλο «Τα λερναία», καλή ώρα όπως έχεις τα «Άλλα κείμενα», «Λιμερίκια» κλπ

  16. Γς said

    14:

    Ιδέα δεν έχω. Δεν το έχω δει ποτέ. Ανάλυση δεδομένων έκανα.

    http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/00222939600770241

  17. Pedis said

    Ν/κύρη,

    1) γνωρίζεις αν παρόμοιος μύθος κυκλοφορεί από ενδιαφερόμενους σωβινιστές για τις γλώσσες τους (ξερωγώ, Ούγγροι, Κινέζοι …)

    2) έχεις ανιχνεύσει αν η καταγωγή του μύθου έχει ρίζες σε κάποιο (ψευδο)ακαδημαικό περιβάλλον ή αντίθετα είναι «λαικές» πριν μετατραπεί σε ένα από τα οπιούχα προιόντα μαζικής κατανάλωσης για τον πονεμένο κομπλεξικό;

  18. Γς said

    Τελεσίδικη απόφαση:

    Αντισυνταγματικές οι περικοπές των ενστόλων.

    Κι εμείς οι άστολοι;

  19. Πάνος με πεζά said

    @ 13 : Νιάιν ! 🙂

  20. Παναγιώτης Κ. said

    Μου άρεσε το σημερινό…μάθημα και θα ήθελα και συνέχεια. 🙂
    Θα διαβάσω με πολύ ενδιαφέρον τα σχόλια.

    Εκείνοι που μιλούν για… «πρωτογένεια» (τι ωραία αυτοαναιρούνται;) μπορούν να εντυπωσιάζουν επιλέγοντας φανταχτερά παραδείγματα όπου φαίνεται η «ετυμολογική διαφάνεια» ( μήπως θα μπορούσαμε να γράψουμε και «ετυμολογική συσχέτιση»;) και γιαυτό βρίσκουν απήχηση στο ευρύ κοινό. Πρέπει πάντως να αναγνωρίσουμε ότι πρόκειται για ένα ευχάριστο γλωσσικό παιχνίδι και αναλόγως με την καλλιέργεια του καθενός, μπορεί να εξελιχθεί και σε φιλοσοφικό.

    Στη…γλωσσική μου πορεία λέξεις όπως, «έννοια», «νόημα», «σημασία», «ιδέα», «κατηγορία», «σημείο (γλωσσικό)»,»συγκεκριμένο», «αφηρημένο» και μερικές ακόμα ήταν «ανοιχτές «. Επεδίωκα και επιδιώκω την όλο και μεγαλύτερη αποσαφήνισή τους.

    «Νοηματική γλώσσα είναι η γλώσσα των κωφών».
    Εδώ η λέξη «νόημα» παραπέμπει στο «νεύμα»;

  21. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    15 Καλή ιδέα είναι αυτή, αλλά θέλει δουλίτσα

    17 Το Λερναίο κείμενο βασίζεται σε γραφτά του Γεωργαλά και πιθανότατα το έχει γράψει ο ίδιος.

    18 Νοικιάζουν στολές, τώρα με τις απόκριες

    19 🙂

    20 Η νοηματική γλώσσα είναι αποδοση του sign language.

  22. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    12 Θυμήθηκα κάτι της Εστίας που είχε διασωθεί στις «Ιστορίες του Κυρίου Κλαυσίγελου» (όπως λέμε Μπρέχτ). Τέλη δεκ. 70 είχε γραφτεί ένα ρεπορτάζ για τους αναρχοκομμουνιστάς της Θεσ/νίκης οι οποίοι (χοντρικά και από μνήμης) κινούμενοι νύκτα ερύπαναν με χρώμα το άγαλμα του Μ.Α. και έγραψαν φρικιαστικάς χυδαιότητας εις την βάσιν του μαρμαρίνου αγάλματος, αποκαλώντες συν τοις άλλοις τον μέγα στρατηλάτη της Ελληνικής Ιστορίας «Αλέκο», «κτηνοβάτη» και «φασίστα».

  23. Γιάννης Ιατρού said

    Καλημέρα,

    χρειαζόταν το σημερινό για να κάνουμε μια επανεκίνηση με τις εργοστασιακές ρυθμίσεις, γιατί σιγά-σιγά θα ξεστρατίσουμε με τις επαναλαμβανόμενες αρλούμπες στην τηλεόραση (εδώ να δείτε λέξη, με σημαίνον και σημαινόμενο..) και θα συνηθίσουμε σε κάτι τέτοια, χωρίς να γίνεται σοβαρός αντίλογος.
    Αναμένω βέβαια τις παρατηρήσεις γνωστού σχολιαστή επί ετυμολογικών θεμάτων, καλτ φυσιογνωμία της Βίκι, η γνώμη του οποίου δι εμέ έχει δεσπόζουσαν σημασίαν… 🙂

  24. Pedis said

    # 21 17 Το Λερναίο κείμενο βασίζεται σε γραφτά του Γεωργαλά και πιθανότατα το έχει γράψει ο ίδιος.

    O χουνταίος;

  25. Corto said

    21 (Sarant):
    Ο Γεωργαλάς δημοσίευσε το βιβλίο «Ινδοευρωπαίοι ή Αιγαίοι» μόλις το 1999.
    Το βιβλίο του Ράμφου «Κυριακοδρόμιο», που αποτελείται από άρθρα ήδη δημοσιευμένα στον Τύπο, κυκλοφόρησε το 1985.

  26. Pedis said

    όσο για το

    1) γνωρίζεις αν παρόμοιος μύθος κυκλοφορεί από ενδιαφερόμενους σωβινιστές για τις γλώσσες τους (ξερωγώ, Ούγγροι, Κινέζοι …)

    ?

  27. # 21 τέλος

  28. 25 το ’94, λέει εδώ: https://sarantakos.wordpress.com/2012/08/24/lernaioprovo/ Αλλά έχω την εντύπωση ότι μόνο για το Hellenic Quest και τις 6 εκ. λέξεις γράφει ο Γεωργαλάς, ή και για την ταύτιση σημαίνοντος και σημαινόμενου; Εν πάση περιπτώσει, Corto, αν έχεις το Κυριακοδρόμιο διαθέσιμο…

  29. Παναγιώτης Κ. said

    @5. Πολύ σημαντική για μένα η διευκρίνηση!
    Συμβάλλει στην όλο και μεγαλύτερη αποσαφήνιση.(#20)

  30. # 23

    Ούτε εσύ (τέκνον Βρούτε) γερμανονιαυρίσματα γνωρίζεις ;

  31. spatholouro said

    #8 κλπ σχετικά
    Corto, εάν εννοείς μια παλιότερη συζήτηση όπου έγινε παραπομπή επί λεγομένων του Ράμφου χωρίς να παρατεθούν τα λεγόμενα
    https://sarantakos.wordpress.com/2012/11/19/lernaio/
    δεν βλέπω να διαφωτιστήκαμε ως προς τι εφέρετο να λέει ο Ράμφος.

    Εάν έχεις κάποια παραπομπή, ευχαρίστως να τη δούμε.
    (α, συγκρατώ και από την τότε συζήτηση, που τώρα διάβασα, τον χαρακτηρισμό «ράμφισμα» εκ μέρους του Νίκου, που το βρίσκω αχρείαστη ειρωνεία)

  32. Καλημέρα,
    Να προσθέσω σε όσα γράφετε ότι και ο Λακάν έχει μιλήσει για τη λέξη ως το σημείο ενός πράγματος εν τη απουσία του. Και ένα άρθρο για όσους ενδιαφέρονται: http://www.greek-language.gr/greekLang/studies/guide/thema_a5/12.html
    Παρεμπιπτόντως, η κ. Χατζηβασιλείου, ένα φεγγάρι που διόρθωνα το περιοδικό που διηύθυνε, διαρρήγνυε τα ιμάτιά της ότι το ζην στη φράση ‘ευ ζην’ γράφεται με ‘ει’ γιατί είναι απαρέμφατο. Το επιχείρημά της για το αλάθητο της άποψής της ήταν ότι είχε τελειώσει τη Νομική.

  33. sarant said

    Ευχαριστώ πολύ για τα νεότερα!

    32 Ευχαριστούμε 😉

    26 Διάφοροι γλωσσικοί μύθοι υπάρχουν σε διάφορες γλώσσες. Ο Πολάτ Καγιά, ας πούμε, βγάζει όλες τις λέξεις τουρκικές, με αναγραμματισμούς. Ο ουμανιστής Γκορόπιους, κατωχωρίτης, θεωρούσε πως μητέρα όλων των γλωσσών είναι η διάλεκτος της Βραβάντης.

    25-28 Αυτό που λέει ο Δύτης και ο Σπαθό. στο 31

  34. Pedis said

    # 33 – Ευχαριστώ και για τις δυο απαντήσεις.

  35. ΣΠ said

    13
    https://translate.google.gr/?hl=el&tab=wT#en/de/meow

  36. Fremder said

    γερμανιστί
    νιαουρίσμα: miau
    νιαουρίζω: miauen
    https://www.almonature.com/de/blog/warum-katzen-schnurren-oder-miauen-die-bedeutung-der-lautsprache/

  37. Avonidas said

    Καλημέρα.

    Την παράγραφο με τα εβραϊκά την πρόλαβε κανείς άλλος τα μπρος-πίσω, ή εγώ ξύπνησα νωρίς σήμερα; 🙂

  38. Corto said

    28, 31, 33:

    Αναφέρομαι αποκλειστικώς στην σχέση σημαίνοντος και σημαινόμενου, όχι στον αριθμό λέξεων κλπ.
    Έχω το Κυριακοδρόμιο, οπότε πιστεύω, εκτός απροόπτου, ότι το απόγευμα θα βρω το απόσπασμα και θα σας το μεταφέρω.
    (Τονίζω βέβαια ότι δεν έχω καμία πρόθεση να υποτιμήσω το ευρύτερο έργο του Ράμφου.)

  39. Avonidas said

    #37. Μπα, περίεργο, τελικά μου βγαίνει ανάποδα μόνο στο smartphone. Τι κόλπα είναι αυτα; Είδε εβραϊκά και γυρίζει το κείμενο ανάποδα από μόνο του; :-/

  40. ΓιώργοςΜ said

    Καλημέρα!
    4 Κάπως έτσι την πάτησα κι εγώ πριν από πολλά χρόνια, αλλά έχω χάσει τα παλιά μου ημέιλ για να δω αν είχε παραπομπές (και πού) η απάντηση που πήρα. Μάλιστα, εγώ είχα απλά προωθήσει ένα ημέιλ χωρίς να πολυσκοτιστώ, ένας συνάδελφος που το έλαβε το έβαλε σε word για να φαίνεται καλύτερα, μαζί με τη δική μου ημεϊλική υπογραφή, και φαινόταν σα να διεκδικούσα την πατρότητα του κειμένου! Μεγάλη ήττα…

    Σχετικά με τα ηχομιμητικά, είχαμε γελάσει πολύ φοιτητές όταν προσπαθούσαμε να αποφασίσουμε για τον κόκκορα: «Κικιρίκου» έλεγα εγώ, «κικιρικικι» μια Γερμανίδα, «cockadoodledo» (άντε να το πεις, αντε και να το μεταγράψεις στα ελληνικά) οι αγγλόφωνοι.

  41. Γιάννης Ιατρού said

    30: Γιώργο, δεν ακούω τώρα τα νιαουρίσματα που με ρωτάς, γιατί έχω κατέβει στο σκοτεινό υπόγειο και ψάχνω για το «Κυριακοδρόμιον» που ζήτησε ο πελάτης πιο πάνω στο #28 🙂

  42. v. said

    ε, δεν καταλαβαινετε. Η κυρια Χατζηβασιλείου ειναι δικηγόρος. Η νομική είναι σχολή με υψηλότερη βάση απο τη φιλολογία. Ταυτοχρόνως θεωρείται συγγενής σχολή λόγω θεωρητικού υπόβαθρου. Ά ρα το χει με τη γλωσσολογία, δεν χρειάζεται να διαβασει για να εχει άποψη. Ημιμάθεια και ξερολίαση.

  43. Μυλοπέτρος said

    Ενδιαφερουσα. Απο το εν-δια(ο θεος)-φερουσα. Αργιλες απο τον αργιλο. Τρεχα γυρευε. Το γεωμετρω απο τη γη και μετρω. Ποθεν ομως η Γη, συμφωνα με τκ λερναιο;

  44. sarant said

    37-39 Αυτό δεν το κατάλαβα

  45. Τσούρης Βασίλειος said

    Καλημέρα

    Για παράδειγμα, το γλωσσικό σημείο (η λέξη) μήλο αποτελεί την ένωση της έννοιας «μήλο» και της ηχητικής ακολουθίας [milo]. Όμως δεν υπάρχει καμιά φυσική και αιτιολογημένη σχέση ανάμεσα στο σημαίνον και το σημαινόμενο, με την έννοια ότι δεν υπάρχει κάποιος εγγενής λόγος που αυτό το νόστιμο κ ό κ κ ι ν ο φρούτο το λέμε μήλο και όχι, έστω, λαντάμι·

    Ξινόμηλα όλων των χωρών ενωθείτε! 😉

    Τι σημαίνει λαντάμι;

  46. Avonidas said

    #44. Η παράγραφος:

    Για να φέρουμε ένα αντιπαράδειγμα, το όνομα Ματθαίος […] τη γερμανική.

    μετά το «מַתִּתְיָהוּ‬» μου εμφανίζεται στο smartphone με τα γράμματα από τα δεξιά προς τα αριστερά, ως το τέλος της.

    Υποθέτω ότι το android βλέπει την εβραϊκή γραφή, την γράφει από τα δεξιά προς τα αριστερά όπως πρέπει και μετά κάνει για κάποιο λόγο αυτόματα το ίδιο και με τους ελληνικούς και λατινικούς χαρακτήρες ως το τέλος της παραγράφου.

  47. LandS said

    Εμένανε πάντως ο γκουγκλομεταφραστής μου το βγάζει Matityahu στα αγγλικά και «είναι έκπληκτοι» στα Ελληνικά.

  48. sarant said

    45 Μια ανύπαρκτη λέξη, τυχαία

    46 Α, κατάλαβα.

    47 Tι να σου πω, ντεν ξέρει.

  49. ΣΠ said

    47
    Στον γκουγκλομεταφραστή για Ματθαίο ή Matthew βγάζει מתיו

  50. It ultimately derives from the Hebrew name «מתתיהו» (Matityahu) which means «Gift of Yahweh». The Hebrew name «מַתִּתְיָהוּ‬» (Matityahu) was transliterated into Greek to «Ματταθίας» (Mattathias). . It was subsequently shortened to Greek «Ματθαῖος» (Matthaios) https://en.wikipedia.org/wiki/Matthew_(given_name)
    και
    Matthew the Apostle (Hebrew: מַתִּתְיָהוּ‎ Mattityahu or מתי‬ Mattay, «Gift of YHVH»; Greek: Ματθαῖος Matthaios; also known as Saint Matthew and as Levi) https://en.wikipedia.org/wiki/Matthew_the_Apostle
    και για τους εβραιομαθείς
    https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%AA%D7%99 όπου φαίνεται να υιοθετείται η σύντομη μορφή, το Mattay που γράφει από πάνω.
    Ελπίζω να μην τα ξανακάνουμε θάλασσα στο σμάρτφον του Αβονίδα εξαιτίας μου 🙂

  51. Alexis said

    #40, τέλος: Μου θύμισες μια παλιά καθηγήτρια που μας έκανε Αγγλικά. Αμερικανίδα η ίδια, παντρεμένη με Έλληνα, μας έλεγε ότι τα πρώτα χρόνια παραμονής της στην Ελλάδα, όταν ήθελε οι μαθητές της να κάνουν ησυχία τους φώναζε Σςςςςς (παρατεταμένο, με το σ παχύ) και κανένας δεν καταλάβαινε. Ώσπου κάποιος της είπε να φωνάξει Σσστ! (κοφτό και διαπεραστικό) και ως εκ θαύματος οι μαθητές σώπασαν! 🙂

    #11: Πιθανόν, δεν υπάρχουν πλέον εκείνα τα μέιλ για να επιβεβαιώσω…

  52. spyridos said

    40

    51

    κάποια σημαίνοντα είναι βαθιά χαραγμένα μέσα μας ακι είναι δύσκολο να συνεννοηθούμε με ανθρώπους που τα έμαθαν διαφορετικά.
    Με εντυπωσιάζει που η Γερμανίδα το έλεγε κικιρικι.
    Οι Ολλανδοί λένε ότι ο κόκορας φωνάζει kukeleku
    εδώ ο ήχος
    [audio src="https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/02/Nl-kukeleku.ogg" /]
    Οσες φορές κι αν τους άκουσα πάντως κι οι Ολλανδοί κόκορες κικιρίκου κάνουν ¨-)))))

    Και μες στην Ελλάδα υπάρχουν κάμποσα.
    και γι αυτούς που μιλούν με τις γάτες τους.
    Στην Δυτική Κρήτη δεν καλούν με ψιψιψψψψψι τις γάτες αλλά με πππιου πππιου ηχητικό με στρογγυλεμένα χείλια. Λες και είναι σκυλιά.
    Και ΝΑΙ οι γάτες σε αυτό το δεύτερο ανταποκρίνονται.

  53. Ριβαλντίνιο said

    Για κάντε το τέστ :

    «Πόσο καλά ξέρεις τους Έλληνες συγγραφείς;»
    http://www.oneman.gr/keimena/diabasma/sthles/quiz/poso-kala-ksereis-toys-ellhnes-syggrafeis.5063682.html?utm_source=Contra&utm_medium=epiloges_home&utm_campaign=24MediaWidget&utm_term=Pos4

    Εγώ είχα 10/12.

  54. sarant said

    51-52 Θα άξιζε ένα αρθράκι για το θέμα αυτό

  55. Πάνος με πεζά said

    Και στην Αμερική νομίζω ότι τις γάτες τις καλούν με το «κίλι-κίλι» – το δικό μας «ψιψιψι» φυσικά δεν πιάνει !

  56. Avonidas said

    #55. Το γάτο τον Τούρκο του Μαχαιρίτσα πώς πρέπει να τον φωνάζουμε;

  57. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    H Ιορδανίδου γράφει (μάλλον στο Διακοπές στον Καύκασο) πως οι Ρώσοι καλούν τις γάτες με ξι-ξι-ξι, όπως τις διώχνουμε εμείς, και πως αν η γάτα ακούσει ψι-ψι-ψι φεύγει τρομαγμένη. Αλλά αυτοί εκεί πάνω ήσαντε ερυθροί κουμουνισταί οπότε δεν ξέρω σίγουρα 🙂

  58. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    Και τώρα που το έγραψα, θυμήθηκα πως όντως έχω ακούσει Ρώσο να καλεί γάτα με -ξ-.

  59. Πώς καλούν σε διάφορες χώρες τις κατσούλες τους

    https://www.boredpanda.com/cat-calling-in-different-languages/

  60. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    52 να πχιουπχιούλι, να πχιουπχιουλάκι, έκραζε η γιαγιά μου το κατσούλι (Ανατ.Κρήτη),
    Ντοπς προς τους σκύλους να φύγουν και ντόψι να! να ρθουν
    Κούνι κούνι έκραζε τα κουνέλια.
    Να μούλε να, μίλαγε στο μουλάρι να προχωρεί σωστά.
    Στο γάιδαρο να προχωρήσει «σε!» ανοιχτό,όπως διαβάζεται

    Τσάκι τσάκι φωνάζουνε πιο κεντρο-δυτικά στα ορνιθερικά:
    Διάλε το τσακι τσάκι σου και το προυί προυί σου
    όντε προβάλλεις την αυλή να κραζεις το πουλί σου

    53. 11/12 Έχασα το ποιος δεν έχει γράψει βιβλίο

  61. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    Σκύλε μου, λυπάμαι αλλά το λυνξ σου περιέχει τουλάχιστον μία πατάτα. Στην Κίνα δεν είναι miao-miao. Eίναι mao-mao 🙂

  62. Πράγματα απολύτως αυτονόητα (πώς μπορεί κανείς να πιστεύει ότι η λέξη ‘μήλο’ έχει στενότερη με την πλατωνική ιδέα 🙂 του μήλου από ό,τι οι λέξεις apple, pomme, manzana, elma, תפוח, јаболко…;)
    Και όμως, όχι τόσο, αν κρίνουμε από το πόσες φορές ακούγονται και πόσες φορές τα έχουμε συζητήσει με σχολιαστές ακόμα κι εδώ μέσα!

  63. Χρίστος Δάλκος said

    Ἐνῷ συμφωνῶ πλήρως μέ τήν ἀποκαθήλωση τῶν ἰδεολογημάτων περί «ταύτισης τοῦ σημαίνοντος μέ τό σημαινόμενο» στήν ἑλληνική, διαφωνῶ καί μέ τήν ἀποδοχή τοῦ σωσσυρικοῦ «αὐθαίρετου τοῦ σημείου».

    Στό βιβλίο μου Τά ἰδεολογήματα τῆς νέας γλωσσολογίας, Δίαυλος, 1994, σ. 60-61, ἀναφερόμενος στήν θεωρία τοῦ Φ. ντέ Σωσσύρ περί αὐθαιρέτου τοῦ σημείου, καί στήν προσπάθειά του ἀνασκευῆς τῶν ἀντεπιχειρημάτων ὅσων ἐπικαλοῦνται τόν μή αὐθαίρετο χαρακτῆρα τῶν ὀνοματοποιιῶν, παρατηροῦσα τά ἑξῆς:

    «Λέει χαρακτηριστικά ὁ Σωσσύρ: “Ὅσο γιά τίς γνήσιες ὀνοματοποιίες (τοῦ τύπου glou-glou, tic-tac κ.λπ.) εἶναι ὄχι μόνο ὀλιγάριθμες, ἀλλά ἡ ἐκλογή τους εἶναι κι ὅλας ὥς ἕναν βαθμό αὐθαίρετη ἐπειδή δέν εἶναι παρά ἡ μίμηση κατά προσέγγιση καί μισοσυμβατική ὡρισμένων θορύβων (συγκρίνατε τό γαλλικό ouaoua καί τό γερμανικό wauwau)” (Μαθήματα Γενικῆς Γλωσσολογίας, σ. 103).

    Ἐκεῖνο πού θά μποροῦσε νά παρατηρήσῃ κανείς μέ τήν πρώτη ματιά εἶναι ὅτι ἐδῶ ἔχουμε νά κάνουμε μέ μιά ταχυδακτυλουργία σκέψης: Τό ὅτι ὑπάρχει μικρή ἤ μεγάλη διαφορά στόν τρόπο μίμησης ἑνός φυσικοῦ ἤχου, δέν ἀναιρεῖ καθόλου τό ἀντικειμενικό γεγονός ὅτι ὑπάρχει, (στήν περίπτωση π.χ. τοῦ ouaoua), φυσικός δεσμός, καί ἑπομένως αἰτιολογημένη, μή αὐθαίρετη σχέση σημαίνοντος καί σημαινομένου.

    Ἀνεξάρτητα ἀπό τίς ποικίλες περιπέτειές του, τό σημαῖνον ἔχει τήν ρίζα του στήν ἀναγκαστικά “συμβατική” -ἀλλ᾿ ὄχι αὐθαίρετη- μίμηση (γνωρίζετε καμμιά μίμηση πού νά μήν εἶναι συμβατική ἀπό τήν ἴδια της τήν φύση; Ἡ μόνη περίπτωση πού θά μπορούσαμε νά μιμηθοῦμε “μή συμβατικά” τόν ἦχο τοῦ νεροῦ θά ἦταν νά ἤμαστε “νερό”).»

  64. Avonidas said

    #62. Η γλώσσα είναι ισχυρότατο εργαλείο διαμόρφωσης και μετάδοσης της σκέψης, και ακόμα και οι σοβαροί μελετητές δεν είναι εύκολο να ξεφύγουν από τους προϊδεασμούς που δημιουργεί.

    Για παράδειγμα, ο Αριστοτέλης έκανε το θεμελιώδες σφάλμα να θεωρήσει δεδομένες τις γραμματικές κατηγορίες της γλώσσας και τις αντιμετώπισε ως πρωταρχικές οντότητες. Έτσι, μιας και έχουμε λέξεις όπως «γλυκός/πικρός», ή «κόκκινος/πράσινος», θεώρησε ότι η γεύση ή το χρώμα είναι θεμελιώδεις ιδιότητες των ίδιων των πραγμάτων που περιγράφονται.

    Μάλιστα, στην αρχική του διατύπωση, το λεγόμενο «Ξυράφι του Όκκαμ» προειδοποιεί απέναντι σ’ αυτού του είδους την πλάνη. Όπως είπε ο Γουλιέλμος του Όκκαμ, «οι οντότητες δεν πρέπει να πολλαπλασιάζονται αναίτια». Αν για κάθε ιδιότητα που θέλουμε να εξηγήσουμε επινοούμε μια νέα οντότητα, δεν εξηγούμε απολύτως τίποτα.

  65. sarant said

    59/60 Α μπράβο!

  66. janetweiss said

    Στη δουλειά μου (στην Αγγλία) ασχολούμαστε αρκετά με μετεωρολογικά όργανα – το καημένο το ανεμόμετρο το ανεβοκατεβάζουν «anenometer» σχεδόν όλοι. Την επόμενη φορα θα τους εξηγήσω τη σχέση σημαίνοντος και σημαινόμενου να ισιώσουν.

  67. Γιάννης Κουβάτσος said

    Πιο κωμικό κι από τις σημαίνουσες και σημαινόμενες μπούρδες μού φαίνεται το ότι η Χατζηβασιλείου θεωρεί τον καλεσμένο της Έλληνα και γλώσσα του τα ελληνικά. Ο άνθρωπος, προϊόν μιας μεθυσμένης καλοκαιρινής συνεύρεσης ανάμεσα σε ένα greek kamaki και μια εγγλέζα τουριστριούλα, είναι Βρεττανός γέννημα-θρέμμα με μητρική γλώσσα τα αγγλικά. Αλλά εδώ εξελληνίσαμε τον Βοναπάρτη και τον Τρουμανάκο, το εγγλεζάκι θα μας γλιτώσει;

  68. 61 Δεν το ξέρω, Χτηνάκι, κάτω από κάθε δημοσίευση έχουν διορθωτικά σχόλια, πάντως.

  69. Γιάννης Κουβάτσος said

    Σαν να πήρε το αυτί μου τον Τσίπρα να αναφέρεται, μιλώντας χαλαρά σε φαρμακοβιομηχανία της Πάτρας, σε «δρούσες επιχειρήσεις». Δεν είμαι σίγουρος, χρειάζεται τσεκάρισμα.

  70. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    Δε με πιάνεις Σκύλεμ. Κίνα – Μάο.

  71. 70 Μωρ’ τό’πιασα. Αλλά είχα προσέξει και τις παρατηρήσεις.

  72. Fremder said

    Πως λαλούν οι σκύλοι σε διάφορες γλώσσες:

    https://www.psychologytoday.com/blog/canine-corner/201211/how-dogs-bark-in-different-languages

    https://www.badische-zeitung.de/wie-bellt-die-welt–1947282.html

  73. Εγώ έχω άλλη απορία, γιατί υπάρχει Scardinius graecus και Scardinius acarnanicus; Αν το πάρουμε γεωγραφικά, ο ακαρνάνικους δεν είναι επίσης και του γκραίκους; Ή μήπως τα ξένα κέντρα που απεργάζονται την καταστροφή του ελληνισμού, αμφισβητούν την ελληνικότητα της Ακαρνανίας; ;-P

  74. skom said

    Το ερώτημα δεν τέθηκε αλλά οι γάτες στην Γερμανία ακούνε στο miniminimiii.

  75. Γιάννης Ιατρού said

    73: Κώστα,
    Για να ενημερωθείς για την τσερούκλα (από τα υποκλαπέντα αρχεία ενός πσαρά 🙂 )

    Η πρώτη αναφορά για την ύπαρξη του είδους S. acarnanicus, έγινε το 1927 από τον Koller, σε δείγματα από τον ποταμό Αχελώο και τη λίμνη Λυσιμαχία (… πιο συγκεκριμένα, εντοπίζεται στο σύστημα του Αχελώου και των λιμνών Τριχωνίδας, Λυσιμαχίας, Οζερού και Αμβρακίας…). Η πρώτη λατινική ονομασία που δόθηκε στο είδος ήταν: Scardinius scardafa plotizza. Μερικά χρόνια μετά, ο Berg (1932) άλλαξε την ονομασία του είδους σε: Scardinius erythrophthalmus scardafa. Αργότερα, μετονομάστηκε σε Scardinius scardafa plotizza forma acarnanicus, από τον Στεφανίδη το 1939. Ύστερα από σύγκριση δειγμάτων από τα μουσεία φυσικής ιστορίας του Λονδίνου, της Βιέννης και των Παρισίων, βρέθηκε πως το ψάρι αυτό είναι ένα νέο είδος και μετονομάστηκε σε Scardinius acarnanicus (Πίν. 1) (Iliadou et al., 1996).

    Το γένος Scardinius αποτελείται από 10 είδη (Πιν. 2), τα οποία και εντοπίζονται στην Ευρώπη (εκτός από την Ιβηρική χερσόνησο) και την Ασία. Στην Ελλάδα, το γένος Scardinius εκπροσωπείται από τρία είδη: το Scardinius erythrophthalmus, το οποίο βρίσκεται στις λίμνες και τα ποτάμια της Μακεδονίας και της Θράκης, το Scardinius graecus, το οποίο είναι ενδημικό είδος και εντοπίζεται στη περιοχή της Βοιωτίας (λίμνη Υλίκη), και τέλος το Scardinius acarnanicus.

  76. fakiris said

    [55] Και στην Αμερική νομίζω ότι τις γάτες τις καλούν με το «κίλι-κίλι» – το δικό μας «ψιψιψι» φυσικά δεν πιάνει !
    Τη δικιά μου, αμερικάνα, της έχω μάθει ελληνικά. Μόνο με «ψιψιψι» χαμπαριάζει! 🙂

  77. Alexis said

    #73: Ε, όχι και της Ακαρνανίας ορέ!
    Δεν θα τους περάσει!!!
    Ακαρνάνες και Μοραΐτες είναι οι αρχέγονοι Έλληνες!
    Οι ορίτζιναλ που λέμε και στα ελληνικά!!! 😆 😆 😆

  78. Βασίλης Ορφανός said

    60
    Στο παρακάτω άρθρο υποστηρίζεται ότι στα τουρκικά τα επιφωνήματα με τα οποία φωνάζουμε μερικά ζώα (γάτα, σκύλο, κότες) προέρχονται από λέξεις που δηλώνουν το αντίστοιχο ζώο. Το επιφώνημα για το σκύλο (kuçu kuçu) μάς έχει μείνει στο κρητικό ιδίωμα (κεντρική Κρήτη): να κουκιού κουκιού! καθώς και το αντίστοιχο ουσιαστικό: το κουκιού, που το χρησιμοποιούσαν οι μεγάλοι μιλώντας σε μικρά παιδάκια.
    https://www.academia.edu/382818/Hayvan_Seslenme_%C3%9Cnlemleri_Ses_Yans%C4%B1mal%C4%B1_%C3%9Cnlemlerden_midir

  79. Ριβαλντίνιο said

    Οι Ακαρνάνες ήταν Έλληνες αλλά πολιτισμικά καθυστερημένοι σε σχέση με άλλους Έλληνες. Ο Θούκυ δεν τους λέει βάρβαρους , ενώ τους Ηπειρώτες Χάονες τους λέει και για τους Ευρυτάνες λέει πως μιλούσαν χάλια. Ο Τίτος Λίβιος λέει πως ήταν συγγενείς με τους Μακεδόνες και τους Αιτωλούς. Αλλά πρέπει να ήταν παλιοχαρακτήρες γιατί όταν άρχισαν να ασχολούνται οι Ρωμαίοι με την Ελλάδα, τους είπαν

    – Κοιτάξτε τον Τρωικό Πόλεμο. Εμείς δεν αναφερόμαστε πουθενά. Άρα είματσε οι μόνοι από τους Έλληνες που δεν εκστρατεύσαμε κατά των προγόνων σας των Τρώων. Να τα έχετε καλά με εμάς.

    Ο Λυκίσκος ο Ακαρνάνας ήταν μαζί με τον Αγέλαο τον Ναυπάκτιο αυτοί που προσπάθησαν να ενώσουν τους Έλληνες κατά των Ρωμαίων.

  80. leonicos said

    Χάι

    δεν υπάρχει κανείς εγγενής λόγος που το μήλο το λέμε «μήλο»!

    επιπλέον, μήλον, ήταν και το πρόβατο, εξου μηλωτή η προβιά

    στον βαθμό που το σημαινόμενο είναι μια αντανάκλαση του πράγματος, μεσολαβημένη από τις διαδικασίες της γενίκευσης και της αφαίρεσης, είναι σαφές ότι η αυθαιρετη σχέση περιλαμβάνει και το πράγμα

    μόνο εφόσον ο ομιλητής ή ο ακροατής το εννοεί ή το αντιλαμβάνεται έτσι

    Φίλιππος = φίλος των ίππων· αλλά θα ίσχυε ο ισχυρισμός τους μόνο αν αποδείκνυαν το ίδιο και για τα συστατικά της σύνθετης λέξης

  81. sarant said

    Eυχαριστω για τα νεότερα σχόλια!

    78 Βασίλη, ενδιαφέρον!

  82. Αιμ.Παν. said

    Η ελληνική έχει τροφοδοτήσει άλλες γλώσσες με πολλούς επιστημονικούς όρους (γιατί κάποτε όλοι οι μορφωμένοι ήξεραν και αρχαία και λατινικά. τώρα που…) και έτσι συχνά ο πτωχός μεταφραστής (παλιά μου τέχνη) ψάχνει να βρεί πως να αποδόσει το super σε αντιδιαστολή με το hyper…π.χ. super high frequency (SHF) vs hyper high frequency (HHF) κ.ά.
    Ετερον, ολίγον εκτός θέματος : ο πρόσφυγας – η πρόσφυγ? και του πρόσφυγα – της πρόσφυγ?

  83. BLOG_OTI_NANAI said

    82: Βλέπω μόνο «η πρόσφυγας» και… η προσφυγόπουλα, της προσφυγόπουλας!

  84. BLOG_OTI_NANAI said

    82: Κάποια τολμηρά:

  85. BLOG_OTI_NANAI said

    Πολύ ωραίο το άρθρο και το σχόλιο του Χρ. Δάλκου. Τα κράτησα για να τα ξαναδιαβάσω. Ωραίο και το PDF του Χριστίδη.

  86. Εχω καλύτερα πράγματα να κάνω said

    Υπάρχει μια ταινία όχι υψηλού επιπέδου που λέγεται Idiocracy – Βλακειοκρατεία ή βλακοκρατεία στα ελληνικά. Δεν σας λέω να την δείτε αλλά αν αρχισει κανείς να διαβάζει ακροδεξιά συνωμοσιολογικά κείμενα του διαδικτύου από την πολλή βλακεία και συνωμοσιολογία θα φτάσει σε ένα σημείο όπου θα νιώθει ότι θα του πέσει ο ουρανός στο κεφάλι – όπως οι Γαλάτες δλδ- τουλάχιστον!
    Έπίσης θα νιώσει ότι η ελληνική γλώσσα είναι υπεράνω όλων όπως και το ελληνικό έθνος.
    Αυτά τα ολίγα περί σημαινόντων…

  87. ranele said

    Άλλη μια ιστορία για το μήλο ή παραφράζοντας τον Βιζυηνό…
    «Γιατί το jabloko έγινε tibloko;»
    Η αναφορά στο γλυκό καρπό της μηλιάς μου θύμισε ένα μικρό χιουμοριστικό ρώσικο διήγημα όπου σε ένα νεαρό ανατέθηκε να διδάξει μια μικρούλα ανάγνωση. Η μικρή τα έπαιρνε γρήγορα τα γράμματα, Κάθε μέρα κάλυπταν και από ένα γράμμα. Όμως όταν έφτασαν στο τελευταίο γράμμα της ρωσικής αλφαβήτου, στο «Я», που παρεμπιπτόντως δηλώνει και την προσωπική αντωνυμία «εγώ» η μικρή μπλόκαρε, αντί να μιμηθεί το δάσκαλό της στον τρόπο ανάγνωσης του γράμματος, αντί του «Я» [ja] λοιπόν, του γύριζε συνέχεια το «ТЫ» [ti] , δηλαδή το «εσύ» στα Ρώσικα… Ο καημένος δάσκαλος απηύδησε μην μπορώντας να την κάνει να διαβάσει σωστά το ЯБЛОКО [jabloko] -ΜΗΛΟ, το οποίο στο στόμα της μικρής ηχούσε αποκλειστικά και μόνο ως TЫБЛОКО [tibloko]…
    Σκέφτομαι ότι είναι σχεδόν αδύνατον να μεταφραστεί κάτι τέτοιο γιατί πρέπει να βρεθεί ένα παρόμοιο λογοπαίγνιο στα Ελληνικά…

  88. sarant said

    83-84 Η πρόσφυγα και η προσφυγίνα.

    87 Ωραιο!

  89. spatholouro said

    Άιντε πότε μαύρα, πότε άσπρα, πότε κόκκινα
    Άιντε πότε τα μαλλιά σου βάφεις σαν την πρόσφυγα
    (Γ. Κατσαρός 1928)

  90. 87

    Σύκο –>’Γώκο, ίσως;

  91. ΣΠ said

    Δεν αντέχω όμως στον πειρασμό να μην παρατηρήσω…

    Είναι σωστή αυτή η διατύπωση; Ο πειρασμός είναι να παρατηρήσεις και όχι να μην παρατηρήσεις. Ή κάνω λάθος;

  92. Γιάννης Κουβάτσος said

    Όντως «δρούσες επιχειρήσεις πολυεθνικές στη χώρα μας» είπε ο Τσίπρας. 😊

  93. 15, … ίσως θα’ πρεπε τα διάφορα λερναία … να μπουν σε ξεχωριστή κατηγορία, με τίτλο «Τα λερναία», …

    “Learnaia”:
    Everything you always wanted to Learn
    but were afraid to ask.

  94. 18, …Κι εμείς οι άστολοι;…

    Κατά την ιαχή των φιλάθλων

    «Είσαστε πολλοί
    Αλλά χωρίς στολή!»

  95. Οι γάτες και γενικά τα ζώα δεν «ακούνε» ανθρώπινες λέξειςή καλεσματα αλλά ανταποκρίνονται στην διάθεση του ομιλούντος. Ο Ελληνας λέει ξιτ για να την διώξει και μπορεί ο Ρώσος (;) να την προσκαλεί με τον ίδιο ήχο. Ομως διαφορετική είναι η διάθεση του καθενός. Ειδικά οι γάτες σ’ αυτά τα πράγματα είναι… γάτες !!

  96. Μαρία said

    91
    Σωστή. Ο πειρασμός σχετίζεται με κάποια απαγόρευση, γι’ αυτό ακολουθεί πρόταση με άρνηση μη.
    Δεν αντέχω στον πειρασμό να μη ….

  97. 61,

    Laughing MAO!

  98. Corto said

    Μεταφέρω δύο αποσπάσματα από το Κυριακοδρόμιο του Στέλιου Ράμφου, αποκλειστικώς για ιστορικούς λόγους, τονίζοντας ότι
    α) δεν κρίνω την συνολική αξία του συγγραφέα και β) έχω συναίσθηση ότι πετσοκόβω το συνολικό κείμενο:

    Στέλιος Ράμφος
    Κυριακοδρόμιο
    Γλώσσα, Παιδεία, Παράδοση
    Κέδρος 1985

    Από το δοκίμιο «Καλημέρα Ήλιε, Καλημέρα, Μια περιδιάβαση στα νέα αναγνωστικά του Δημοτικού», σελ.39:

    «…Έχομε μία προσέγγιση της γραμματικής, αφορμωμένη από την αντίληψη ότι βασική λειτουργία της γλώσσας είναι η δηλωτική-επικοινωνιακή, οπότε αποκτά προβάδισμα η παρουσία και η συχνότης των φαινομένων και δεν ενδιαφέρει το πνεύμα που τα δημιουργεί. Αλλά μιά γλώσσα, όπως η ελληνική, μπορεί να λειτουργή νοηματοδοτικά, να σημαίνει δηλαδή τα πράγματα, και μία άλλη, όπως η λατινική, δεικτικά, ήγουν να τα σημειώνη, οπότε η γραμματική και η σύνταξη προκύπτουν από διαφορετικές πνευματικές προοπτικές.(…)»

    (Δημοσιεύθηκε στην Καθημερινή της 30-6 και 11-7 1985)

    Από το δοκίμιο «Το φως ως ιμάτιον, Ο τύπος και το αίσθημα στην γλώσσα», σελ.115

    «…Όπως η εικόνα, έτσι και ο προγονικός μας λόγος είναι κατά βάθος φωνή σημαντική, ήχος που αφ’ εαυτού σημαίνει.(…)Η σημασία φανερώνει το υποκείμενό της παντελώς και το λυτρώνει από τις δουλείες της υλικότητος· η σήμανση φωτίζει μία όψη των όντων και σκιάζει συγχρόνως την άλλη. Η τελειότης του ελληνικού λόγου έγκειται ακριβώς στην διαφάνεια την οποία χαρίζει στον κόσμο, ενώ οι ευρωπαϊκές γλώσσες λειτουργούν σηματοδοτικά. (…)»

    (Δημοσιεύτηκε στο περιοδικό Σύναξη, τ.13, Ιανουάριος-Μάρτιος 1985. Συνεπτυγμένη του μορφή ανακοινώθηκε στον Δημόσιο διάλογο για την γλώσσα (γήπεδο Μίλωνος, 19-1-1985) και δημοσιεύθηκε στην Καθημερινή της 28-1-85.)

  99. spiridione said

    91.
    Δεν άντεξα στον πειρασμό να μην παρατηρήσω
    Άντεξα στον πειρασμό να παρατηρήσω.
    Έτσι μου φαίνεται ότι πάει.

  100. Γιάννης Ιατρού said

    94: Μιχάλη,
    χρειαζόμαστε και κάποια παραδείγματα ενίοτε 🙂

    Είσαστε πολλοί
    Αλλά χωρίς στολή
    !

  101. 55, … Και στην Αμερική νομίζω ότι τις γάτες τις καλούν με το «κίλι-κίλι» – το δικό μας «ψιψιψι» φυσικά δεν πιάνει ! …

    Ακούγεται μάλλον κίρι-κίρι, από το (heeeeere, kitty kitty kitty – γεμάτο το ίντερνετ με βιντεάκια).

    Έχω δοκιμάσει και το ψιψιψι και δουλεύει, αλλά μπορεί και να έπεσα σε γάτες που μιλάνε ξένη γλώσσα στο σπίτι και αγγλικά έξω.

  102. Alexis said

    #82: Η γιαγιά μου, που ήταν η ίδια πρόσφυγα(ς), έλεγε ο πρόσφυγας, οι πρόσφυγοι και θηλυκό η πρόσφυγα, οι πρόσφυγες.

  103. 98 Μ[ράβο Corto! Πράγματι λοιπόν ο Ράμφος εισήγαγε τη νοηματική γλώσσα. Τα έκαναν κάτι τέτοια οι νεοορθόδοξοι της εποχής 😉
    Οπότε ο Γεωργαλάς πρόσθεσε μόνο το Hellenic Quest και τους υπολογιστές, πασπάλισε και με λίγο TLG και έξι εκατομμύρια λέξεις, το γλυκό ήταν έτοιμο για κατανάλωση.

  104. 96,
    Μπερδεύτηκα, αλλά νομίζω έχει δίκιο το σχ. 91.

    Αν αντικατασταθεί το «δεν αντέχω» από «υποκύπτω», γίνεται απλούστερο:

    Υποκύπτω στον πειρασμό να παρατηρήσω…

    (Υποθέτοντας ότι ο πειρασμός ήταν να παρατηρήσει και όχι να κρατήσει το στόμα του κλειστό, πράγμα ομολογουμένως όχι αυτονόητο. 🙂
    Αλλά αν ο πειρασμός είναι να κρατήσει το στόμα του κλειστό, και υποκύπτει (δεν αντέχει) τότε δεν παρατηρεί τίποτα!)

  105. ΣΠ said

    104
    Έτσι σκέφτηκα κι εγώ, αλλά το ΛΚΝ έχει παράδειγμα: Δεν άντεξα στον πειρασμό να μη δοκιμάσω το φημισμένο κρασί τους. Ίσως είναι σαν την διπλή άρνηση «κανείς δεν είναι τέλειος».

  106. Corto said

    103 (Δύτης):
    Ή την εισήγαγε ή την αναπαρήγαγε, πάντως πριν το 1994 που ορθώς επεσήμανες για τον Γεωργαλά.

    Βέβαια ας γράψω ακόμα μία φορά ότι δεν θέλω να αδικήσω τον Ράμφο, διότι αν διαβάσει κανείς αυτά τα κείμενα ολοκληρωμένα, θα αντιληφθεί ότι ο συγγραφέας κυρίως προσπαθεί να περιγράψει το συναίσθημα που πηγάζει από την γλώσσα, την οποία την συνδέει με την μουσική και τον πολιτισμό μας γενικότερα κλπ. Γράφει πολλά ενδιαφέροντα (είτε σωστά είτε λάθος). Αναφέρεται εκτενώς και στον Σωσύρ.

  107. 105,
    Νομίζω ότι η φράστη του ΛΚΝ προέρχεται από το «Δεν άντεξα να μη δοκιμάσω το φημισμένο κρασί τους.» που είναι φυσικά μονοσήμαντα αντιληπτή.

    Αλλά όταν υπεισέλθει ο πειρασμός, το πράγμα μπλέκεται. Νομίζω ότι το ΛΚΝ κολλάει τον πειρασμό στο άντεξα, και διατηρεί το υπόλοιπο. Αλλά ο πειρασμός είναι να δοκιμάσεις, όχι να μην δοκιμάσεις, δεν είναι;

    Τυχαίο παράδειγμα γι’ αυτό από το γκουγκλ:

    ο Αδάμ και η Εύα υπέκυψαν στους πειρασμούς του Σατανά να φάνε τον καρπό.

  108. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    78. να κουκιού κουκιού!
    Ναι! κι αυτό λέγοτανε -και λέγεται, κυρίως πρόσκληση σε κουταβάκια. ή και κούκι κούκι και το νόμιζα από το «κουλούκι» όπως λέμε το σκυλί. .Αναλογικα με το κούνι κούνι στο κουνέλι.
    Ούτσι φωνάζαμε στο γουρούνι.
    Άτσι στην αίγα.

    Αλέξη(άσχετο με το νήμα)
    «Έγκριση για την κατασκευή μικρού υδροηλεκτρικού 48kw στην περιοχή Πηγής Γκούρας του Τ.Δ.Κάτω Ρεματιάς του Δήμου Πρέβεζας, Π.Ε. Πρέβεζας, τμήμα του οποίου διέρχεται πλησίον του
    κηρυγμένου ως Νεώτερου Μνημείου συγκροτήματος «Νερόμυλου – νεροτριβής – μαντανιών» στη θέση «Πηγή Γκούρα» Ρεματιάς»
    ΥΠΠΟΑ/ΓΔΑΜΤΕ/ΥΝΜΤΕΗΒΙΔΜ/45567/4680/298
    Τί να ναι αυτό; Μικρή νεροτριβή εγκρίνανε;

  109. frenarhos said

    88
    Η πρόσφυγα και η προσφυγίνα.
    ======================================================
    Η πρόσφυγα με κάνει να σκέφτομαι την στρόφιγγα.Απ την άλλη ,στην γενική και στον πληθυντικό τα ξαναμπλέκουμε .
    Με το προσφυγίνα πάλι θα ξεσηκωθούν οι φεμέν και θα πουν με το δίκιο τους
    -μπα γιατί εμείς με κάτι που ακούγεται σαν υποκοριστικό;
    Οπότε, μια είναι η η λύση ,
    Γενναία να προσχωρήσουμε και οι άρρενες στην νέα ονοματοδοσία .
    Τέλος ο πρόσφυγας.

    ο προσφυγίνος και η προσφυγίνα
    ο σοφερίνος και η σοφερίνα
    ο δικαστίνος και η δικαστίνα
    ο ιατρίνος η γιατρίνος κι η γιατρίνα

    Εδώ σας θέλω Κ Σαραντάκο. Εχετε την τόλμη να εξισωθείτε με τα θήλεα η θα ξαναρχίσουμε τα φαλλοκρατικά ,τύπου μα αφού υπάρχει ο δόκιμος τύπος για τα αρσενικά κτλ

  110. Alexis said

    #108: Δεν έχω ιδέα. Έχει ΑΔΑ να το κοιτάξω και να σου πω αύριο;

  111. sarant said

    91κε Το «δεν άντεξα στον πειρασμό να μην παρατηρήσω» το έγραψα χωρίς να προβληματιστώ. Οι αντιρρήσεις του Σταύρου και του Μιχάλη δεν είναι αβάσιμες, αλλά με καλύπτει (με διάφορες σημασίες της λέξης) το ΛΚΝ

    98 Κόρτο, σημαντικό το εύρημά σου. Όπως λέει και ο Δύτης, βρήκαμε την αρχή της νοηματικής μπαρούφας. Νομίζω πως δικαιούμαι να μιλήσω για ράμφισμα.

  112. Helena said

    Στα ρουμάνικα ο σκύλος γαβγίζει «χαμ χαμ» και τον καλείς με το «κουτσου κουτσου».

  113. ΕΦΉ - ΕΦΗ said

    110 ΑΔΑ: 6ΙΤ34653Π4-Α1Δ – ΈΓΚΡΙΣΗ ΓΙΑ ΤΗΝ ΚΑΤΑΣΚΕΥΗ ΜΙΚΡΟΥ ΥΔΡΟΗΛΕΚΤΡΙΚΟΥ 48KW ΣΤΗΝ ΠΕΡΙΟΧΗ ΠΗΓΗΣ ΓΚΟΥΡΑΣ ΤΟΥ Τ.Δ. ΚΑΤΩ ΡΕΜΑΤΙΑΣ ΤΟΥ ΔΗΜΟΥ ΠΡΕΒΕΖΑΣ, Π.Ε. ΠΡΕΒΕΖΑΣ, ΤΜΗΜΑ ΤΟΥ ΟΠΟΙΟΥ ΔΙΕΡΧΕΤΑΙ ΠΛΗΣΙΟΝ ΚΗΡΥΓΜΕΝΟΥ ΩΣ ΝΕΩΤΕΡΟΥ ΜΝΗΜΕΙΟΥ ΣΥΓΚΡΟΤΗΜΑΤΟΣ «ΝΕΡΟΜΥΛΟΥ – ΝΕΡΟΤΡΙΒΗΣ – ΜΑΝΤΑΝΙΩΝ» ΣΤΗ ΘΕΣΗ «ΠΗΓΗ ΓΚΟΥΡΑ» ΡΕΜΑΤΙΑΣ (ΥΑ ΥΠΠΟ/ΔΙΛΑΠ/Γ/4639/27603/13-5-1999 – ΦΕΚ 1313/Β/24-6-1999).

  114. spyridos said

    78

    108 α

    Κι εγώ έτσι πίστευα και είχα συνδέσει το κουλούκι με το κουκιού κουκιού ΑΛΛΑ έχω μπόλικες αμφιβολίες.

    Νομίζω ότι το κουλούκι ήταν το λαγόσκυλο και τελικά έφτασε να περιγράφει όλα τα σκυλιά.
    Στην Τήνο είχαν μια ντόπια ράτσα σκυλιών που τα άφηναν κι έπιαναν λαγούς και τα λέγανε κουλούκια.
    Δεν ξέρω αν υπάρχουν ακόμα κι αν λέγονται έτσι. Αλλά ως τα μισά της δεκ, του 80 υπήρχαν.
    Εκεί δεν λένε όμως κουκιού … κτλ.

    Ισως να υπάρχουν σχολιαστές που γνωρίζουν περισσότερα.

    Στο Βληθιά ζούσε μια θεία του πατέρα μου και 2-3 φορές τον χρόνο όταν πηγαίναμε επίσκεψη, άφηνε το βράδυ το «κουλουκάκι» της (έτσι το φώναζε) να πάει στο βουνό.
    Το πρωί ο λαγός ήταν ακουμπισμένος μπροστά στην εξώπορτα.
    Μας τον μαγείρευε κι έδινε και μια μερίδα και στο κουλουκάκι. Εκείνη δεν το άγγιζε τον λυπόταν.
    Αυτό το ξαναείδα μόνο στην Τήνο με τα κλούκια.

  115. 111α

    Διερευνήσεις στις δομές της γλώσσας, παρά αντιρρήσεις!
    🙂

  116. Γιάννης Ιατρού said

    108/110/113: ονομάζονται «μικροί» (μΥΗΣ) και για κάτω από 50 kW (γι αυτό τα 48 kW) η αδειοδότηση είναι πιό εύκολη/απλή (π.χ. δεν απαιτούνται: 1. άδεια παραγωγής, ούτε άλλη σχετική διαπιστωτική απόφαση, βλ. Ν.3851/2010, αρθ.2, §12, 2. άδεια εγκατάστασης ή άδεια εκτέλεσης έργων αξιοποίησης υδατικών πόρων, 3. δοκιμαστική λειτουργία και 4. άδεια λειτουργίας βλ. Ν.3851/2010, αρθ.3, §2)

  117. sarant said

    114 Kουλούκι ήταν, σε πολλά μέρη, το κουτάβι. Σημερα ακουγεται κυρίως στην Κρήτη αλλά νομίζω και για ενήλικο σκυλί.

  118. Pedis said

    # 98 – Μπράβο σου.

    Δεν μας λες εσύ που το έχεις ολόκληρο, αισθανεται πουθενά στο κείμενο την ανάγκη να παραθέσει κάποιο επιχείρημα, δυο παραδείγματα;

  119. ΚΩΣΤΑΣ said

    Σύμφωνα με το λινκ του 72, ο σκύλος γαυγίζει:

    Greek → ghav-ghav
    Bulgarian → bau-bau; jaff-jaff

    Άρα είχε δίκιο ο φαντάρος – σχόλιο 3 🙂

  120. Παντελής said

    Από που κι’ως που, Φίλιππος εννωει ο φίλος των Ίππων?

    Εάν το Ίππος σημαίνει το άλογο …. τότε, θα έχουμε τις ακόλουθες ακατάλληλες σημασίες για τα παρακάτω όνοματα αντίστοιχα:

    Ύπαρχος = ο ΑΡΧΟΝ των Ίππων
    Καλιππος = ο κάλλιστος Ίππος
    Ξανθιππος = ο ξανθός Ίππος
    Λεύκιππος = ο λευκός Ίππος
    Χρύσιππος = ο χρυσός Ίππος

    Η κυρία Βίκυ Χατζηβασιλείου απλώς ότι άκουσε είπε, όπως αλωστε οι περισσότεροι από εμάς,
    ΊΠΠΟΣ = φυσική δύναμη Για’αυτό μετράμε την μηχανή με Ιπποδύναμη (Ίππους)
    Ιπποπόταμος δεν εννωει ο Ίππος του ποταμού, αλλά το ζώο του ποταμού με υπερβολική δύναμη
    Το άλογο ούτε Ιπππος είναι το όνομα του ούτε άλογο
    Φορχο το λένε
    Από φορχος οι Εγλεζοι λένε αναγραματισμένα HORSE και εμείς σωστά λέμε FORHADA Φοράδα

  121. Παντελής said

    117. Κουλούκι από το κουλουριασμα του σώματος του όταν κοιμάται επίσης, Κουλουκιές = οι τυλιγμένες αποσκευές

  122. Παντελής said

    Φίλων + Ίππος (δύναμη) = Φίλ-ιππος «ΦΙΛΙΠΠΟΣ»

  123. Παντελής said

    60, Να μούλε να, μίλαγε στο μουλάρι να προχωρεί σωστά.
    Στο γάιδαρο να προχωρήσει «σε!» ανοιχτό,όπως διαβάζεται

    Μούλε στο μουλάρι (μπασταρδο)

    Στο γάιδαρο στε…. από το Δωρικό στεπ = βάδιζε – προχώρα
    STEP in English

  124. Μόνο με το 123 πείσθηκα ότι ο Παντελής αστειεύεται. Για μια στιγμη φοβήθηκα ότι μιλούσε σοβαρά…
    Για τον πειρασμό, νομίζω κι εγώ πως και στη φράση του Νικοκύρη και στο παράδειγμα του λεξικού έχουμε σύμφυρση μεταξύ «Δεν άντεξα να μην παρατηρήσω…» (το να μην παρατηρήσω ήθελε πολλή αυτοσυγκράτηση και δεν την είχα) και «Δεν άντεξα στον πειρασμό να παρατηρήσω…» (μ’έκαιγε η γλώσσα μου να παρατηρήσω, και το έκανα, έστω κι αν ίσως δεν έπρεπε.)

  125. Μαρία said

    124
    >Μόνο με το 123 πείσθηκα ότι ο Παντελής αστειεύεται.

    Έτσι νομίζεις.

  126. Γς said

    73, 75

    Φοβάμαι ότι θα κατηγορηθώ για συνεργασία με αυτά τα ξένα κέντρα, που απεργάζονται την καταστροφή του ελληνισμού και αμφισβητούν την ελληνικότητα της Ακαρνανίας.

    Πράγματι η μεταπτυχιακή διπλωματική εργασία που παραπέμπει ο Ντοcteur-Ζαντάρμ στο Σχ.75 ασχολείται και με το χαρτί μου [μαζί με μια Ελληνίδα προφεσορέσα, έναν Εγγλέζο κι έναν άλλο, που έβαλαν τα δεδομένα].

    Ε, ομολογώ ότι διέπραξα το αδίκημα της εθνικής μειοδοσίας όταν με διάφορα σοφιστικέ τεχνάσματα τεχνικές και αναλύσεις απέδειξα ότι το ακάρνικους είναι διαφορετικό είδος και αποκλίνει του εθνικού πσαρικού κορμού. Του Σκαρντίνιους γκρέκους.
    [Το γ του γκρέκους είναι πεζό και έπρεπε να γράφονται όλα με ιτάλικς, αλλά τεσπα]

    Η πλάκα είναι ότι είχα προχωρήσει πάρα κάτω και είχα απεικονίσει στο χώρο τις τρεις Κύριες Συνιστώσες όλων των ψαριών που αναλύσαμε, όπου εντυπωσιακά ξεχώριζαν οι ομάδες των πσαριών κάθε λίμνης.
    Είχε πάθει την πλάκα της η προφεσορέσα και ήθελε να το συμπεριλάβουμε στο χαρτί. Της είπα όμως ότι αξίζει να κάνουμε ένα άλλο χαρτί με αυτό και πολύ φχαριστήθηκε.

    Ελα όμως που Ερως ανίκατε μάχαν. Είχε λιμπιστεί έναν συνάδελφο Αυστραλό σ ένα συνέδριο. Πήρε τα μάνουσκριπτς και πήγε στο Σίδνευ. Το δημοσίευσαν, αλλά μέχρι εκεί. Την γλίτωσε ο Αυστραλός!

    Και κάνω έτσι μια μέρα στη σελίδα του και βλέπω τις ομάδες μου, των ψαριών να περιστρέφονται σ ένα γραφικό. Σαν να μου λέγανε ότι πλήρωσα τα μαμησιάτικα. Δεν βαριέσαι. Καλά μου έκανε. Ολο πλάκες της έκανα. Κι ας γκουχ γκουχ αυτή.

    Όπως αυτή εδώ λόγου χάρη.
    Ηθελε βόλτα μια μέρα μετά από μερικές ώρες δουλειάς. Ε την πήγα. Μόνο που απ το δρόμο που επέλεξα πετάχτηκε μια φίλη μου και μας κάλεσε επάνω για καφέ. Και είχε να το λέει από τότε. -Κάνανε έρωτα μπροστά μου!

    Τέρμα. Ως εδώ.

    Α κι αλλού την έχω κουτσομπολέψει:

    http://caktos.blogspot.gr/2014/05/pc-codoms.html

  127. BLOG_OTI_NANAI said

    109: Νομίζω ότι αυτή η ριζοσπαστική πρόταση του «ο προσφυγίνος» θα λύσει και το αιώνιο πρόβλημα του «μπαλαρίνος»!

  128. Reblogged στις agelikifotinou.

  129. Πέπε said

    @Γς:

    Αυτό το «χαρτί» (paper) είναι ζαργκόν που τη χρησιμοποιούν κι άλλοι εκτός από σένα; Δεν είναι πολύ ωραίος όρος, ακούγεται κάπως περιφρονητικό, λες και ξεπέταξες μια μουντζούρα εκειπέρα για να ξεμπερδεύεις (ή μάλλον, λες και έκανες πρώτα μια σοβαρή δουλειά και εκ των υστέρων την υποβιβάζεις).

    Βασικά βέβαια και στ’ αγγλικά όταν το πρωτοέμαθα έτσι ακουγόταν, αλλά αφού το λένε το συνήθισα. Στα ελληνικά όμως το λένε;

  130. Alexis said

    #108: Απάντησε κι ο Γιάννης στο 116. Δεν είναι νεροτριβή. Νεροτριβή υπάρχει ήδη στο σημείο και παλιός νερόμυλος. Κάποιος ιδιώτης θέλει να φτιάξει μικρό υδροηλεκτρικό δίπλα, και το χαρτί αυτό είναι μία από τις εγκρίσεις που απαιτούνται από τις συναρμόδιες υπηρεσίες.

  131. Πριν από κάτι μήνες είχα δει ένα ρεπορτάζ για καποιο χωριό στις παρυφές της Πίνδου που είχε φτιάξει συνεταιριστικά μια τέτοια μικρή υδροηλεκτρική μονάδα.

  132. spiral architect 🇰🇵 said

    @108, 130, 131: 48 kW, (!) για να τροφοδοτεί τις τοστιέρες. 😀

  133. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    116. Μικρή μονάδα παραγωγής ρεύματος που μπορεί να είναι ας πούμε και για κάποια οικοτεχνία. Σε ανάπλαση πέριξ της πηγής, με νεροτριβή πήγε ο νους μου.
    113 Συγγνώμη για τα επιθετικά κεφαλαία.Ήμουν πια με το τάμπλετ και δεν μπορούσα να απομονώσω/αντιγράψω μόνο την ΑΔΑ και ξαναβγήκε ο τίτλος όπως είναι δημοσιευμένος.
    117/114 Ναι Κουλούκια όλοι οι σκύλοι.Κουλουκάκι το μικρό. Κούλουκας ο νεαρός άνδρας (όχι υποτιμητικά).
    127.Ο Ντεπιάν συστηνόταν μπαλαρίνος. Γκουγκλίζεται κι ο πρίμος μπαλαρίνος 🙂
    Καλημέρα.

  134. BLOG_OTI_NANAI said

    98:

  135. Α, να λοιπόν ποιος τρέλανε το Σαββόπουλο 😉

  136. BLOG_OTI_NANAI said

    98: Απαραίτητο συμπλήρωμα μη νομίσει κανείς ότι εκτός άλλων ζητά στο κείμενο επαναφορά της καθαρεύουσας. Ουσιαστικά λέει «όχι με το ζόρι Δημοτική, αλλά ελεύθερη χρήση και των λόγιων τύπων»:

  137. Alexis said

    #134 και #106 (Corto) : Εμένα όλα αυτά μου φαίνονται εξόχως κινδυνολογικά. Π.χ. η διατύπωση ότι κάποιοι φανατικοί «ήρξαντο χειρών αδίκων το ολέθριο (!) έτος 1976» μου ενεργοποιεί ένα ασυνείδητο alert «συνταξιούχου γυμνασιάρχη Άνω Ραχούλας»…

  138. spatholouro said

    Ωραία Corto (αλλά και Blog). Πάνω που πληκτρολογούσα από το ΚΥΡΙΑΚΟΔΡΟΜΙΟ είδα το σχόλιο 98.

    Βλέπω ότι έγινε και λόγος για εισαγωγή «νοηματικών μπαρουφών»…..
    Απόψεις είναι αυτές.

    Σε άλλη πιο εύκαιρη στιγμή στιγμή ίσως προσθέσω κάτι, αλλά τουλάχιστον τώρα να επισημάνω ότι ο λόγος είναι για τον αρχαίο λόγο («ο προγονικός μας λόγος» λέει ο Ράμφος)

  139. Παντελής said

    126 Αγγελος
    παρακαλώ διορθώστε με αν κάνω λάθος,

  140. Alexis said

    #138: Ολόκληρη η δεύτερη παράγραφος του 134 αναφέρεται στη σύγχρονη γλώσσα, και κατά τη γνώμη μου κινδυνολογεί.
    Από πού προκύπτει π.χ. ο απηνής διωγμός της καθαρεύουσας και ο προϊών αφελληνισμός της γλώσσας μας;

  141. Παντελής said

    δώρο του Γιαχβέ,

    Ποιος είνε ο Γιαχβέ και γιατί οι Δευραίοι τον λένε έτσι?

    Οι αρχαίοι υμών πρόγονοι δια μαθηματικής ακρίβειας απέδειξαν ότι Αρρητος θεός είναι μόνο ένας
    Έβαλαν λιπών τη μονάδα «I» μετά πρόθεσαν το «ΕΥ» και πρόσθεσαν το τελικό Σ

    ΙΕYΣ = ένας και μοναδικός (καλός) Θεός

    ΙΕYΣ
    ΙΕΥΟΣ
    ΙΕYΙ
    ΊΕΥΑΝ η’ ΙΕ(χο)ΒΑΝ
    ΙΕY

    Από το ΙΕΧΩΒΑΝ και το Y που προσφέρετε και Γ (Υιός η’ Γιος) ο Γιαχβέ

    Οι Δεβραιοι δεν έχουν γλώσσα

  142. BLOG_OTI_NANAI said

    135,138: Δυστυχώς μπήκε με τα μπούνια στα χωράφια μιας άλλης επιστήμης. Αν δεν κάνω λάθος, το «ήχος που αφ’ εαυτού σημαίνει» μάλλον εννοεί αυτό που λέει ο Νίκος «ετυμολογική καθαρότητα» για κάποιον που κατέχει μια γλώσσα.

  143. Παντελής said

    129. Μαρία

    ΕΥ ΧΑ ΡΙΣΤΏ Μαρία

  144. Pedis said

    -> 134 – φαντάζομαι, Νικοκύρη, από αυτό το μικρό διαμαντι θα αντλήσεις υλικό για καμιά δεκαριά άρθρα …

    Έχει την ισχυρότερη επιχειρηματολογία: δεν αποδεικνύει τίποτα.

    Με ενθουσίασε το επιχείρημα με τα ντουβάρια (των νεοκλασικών) και τη γλώσσα τους, την καθαρεύουσα.

  145. Παντελής said

    Δεύρον, δεβραιος, (εβραίος) Debris (συντρίμμια, μπάζα,σκουπίδια)

  146. sarant said

    134κε Ευχαριστούμε για την πληρη παράθεση. Επιμένω ότι ο Ράμφος γράφει πράγματα εντελώς αβάσιμα -και ότι οι μετέπειτα μπαρούφες μάλλον από εκεί άντλησαν υλικό.

    145 Παντελή, κι εγώ πιστεύω ότι σοβαρολογείς και δεν αστειεύεσαι. Τα όσα γράφεις τα θεωρώ ανάξια αντίκρουσης.
    Επιπλέον, κάνεις κάποιον λαθεμένο χειρισμό και κάθε σου σχόλιο πιανεται στην παγίδα και μετά πρέπει να τα αποδεσμεύω και αυτό με κουράζει.

    Και, το αποκορύφωμα, βλέπω στο 145 τον αντισημιτισμό. Οπότε, να ξέρεις, δεν θα ξαναεμφανιστεί σχόλιό σου εδώ.

  147. BLOG_OTI_NANAI said

    Να επισημάνω πάντως το εξής. Το 1985 δεν είχαν εμφανιστεί ακόμα οι ψεκασμένοι. Αυτοί εμφανίστηκαν κυρίως από τα τέλη του ’90 και μετά. Δεν ξέρω αν τέτοιες απόψεις έθρεψαν ψεκασμένους, αλλά νομίζω ότι τύποι σαν τον πατέρα Πλεύρη ήδη έφεραν σπερματικό ψεκασμένο λόγο χωρίς να έχουν ανάγκη τον Ράμφο.
    Κατά συνέπεια (επειδή γνωρίζω τα έργα αυτά), ο συγκεκριμένος λόγος του Ράμφου ξεκινά από το γνωστό δίπολο Ανατολή-Δύση με αφετηρία όμως βάση θεολογική και όχι εθνικιστική.

  148. BLOG_OTI_NANAI said

    Απίστευτο μεν,αλλά τελικά ο Παντελής δεν αστειεύεται, δυστυχώς…

  149. Γιάννης Ιατρού said

    146β: δοκιμές … 🙂

  150. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    149 Πλάκα είχε στο 141 και το αρχαίοι υμών 🙂

  151. Corto said

    Καλημέρα!

    118 (Pedis):
    Τώρα είδα το σχόλιο. Το γενικότερο πνεύμα των κειμένων φαίνεται από τα εκτενή αποσπάσματα που παραθέτει ο BLOG. Όπως φαίνεται είναι κείμενα ας πούμε λογοτεχνικής απόχρωσης, όχι επιστημονικής δομής.

    137 και 140 (Alexis):
    Ήδη το 1980 είχε κυκλοφορήσει το μυστηριώδες βιβλίο «666 βυζαντινοί ύμνοι στην Νεοελληνική» του Άρη Ψιάρη, το οποίο προλόγιζε ο μετέπειτα αρχιεπίσκοπος Χριστόδουλος. Υποθέτω ότι ο Ράμφος θα είχε υπόψιν του αυτό ή όποια άλλα αντίστοιχα εγχειρήματα, υπερασπιζόμενος το αμετάφραστο κάποιων μορφών αρχαϊκής γλώσσας, π.χ. των ευαγγελικών κειμένων.

    138 (Spartholouro):
    Έχεις δίκιο, στα συγκεκριμένα αποσπάσματα αναφέρεται στην αρχαία γλώσσα.

  152. Pedis said

    # 151 α – ναι, το διαπίστωσα, μερσί.

  153. cronopiusa said

  154. Theo said

    @135:
    Πριν από 25-30 χρόνια που βλεπόμασταν με τον Ράμφο, τον είχα ρωτήσει αν αυτός είχε επηρεάσει τον Σαββόπουλο σε διάφορα ιδεοληπτικά που έλεγε και το αρνήθηκε, λέγοντάς μου πως είχαν να ειδωθούν χρόνια.

    134 κε:
    Οπωσδήποτε ο Ράμφος τα γράφει αυτά συναισθηματικά, ας πούμε από τη σκοπιά του λογοτέχνη, και δεν φαίνεται να έχουν κάποια επιστημονική βάση (ίσως τις μετρήσεις που έκανε ο Σαββόπουλος για τα μακρά και τα βραχέα 🙂 )

  155. Kουτρούφι said

    #129. Αυτό το «χαρτί» (paper) είναι ζαργκόν που τη χρησιμοποιούν κι άλλοι εκτός από σένα; Δεν είναι πολύ ωραίος όρος, ακούγεται κάπως περιφρονητικό, λες και ξεπέταξες μια μουντζούρα εκειπέρα για να ξεμπερδεύεις (ή μάλλον, λες και έκανες πρώτα μια σοβαρή δουλειά και εκ των υστέρων την υποβιβάζεις).

    Βασικά βέβαια και στ’ αγγλικά όταν το πρωτοέμαθα έτσι ακουγόταν, αλλά αφού το λένε το συνήθισα. Στα ελληνικά όμως το λένε;

    Επιβεβαιώνω ότι καμιά φορά ακούγεται το «χαρτί» ως απευθείας μετάφραση για το «paper». Στα ελληνικά, πιο συνηθισμένο είναι «εργασία» ή «άρθρο» ή «δημοσίευση» (publication). Αλλά, κατά κανόνα, χρησιμοποείται το πέιπερ.

  156. Φίλος και συμφοιτητής μου με αρκετό και κάπως ιδιότυπο χιούμορ το έλεγε «πάπυρο». Πρέπει να έγραψε κάμποσα έκτοτε, διότι έκανε καριέρα στo Argonne National Laboratory.

  157. spatholouro said

    Εδώ σχετικές επισημάνσεις από το 1947 και τον Θρασύβουλο Γεωργιάδη («Ο ελληνικός ρυθμός» ελλην. μετάφρ. ΑΡΜΟΣ 2001):

    Η αρχαία ελληνική γλώσσα δεν ταυτίζεται με τα γλωσσικά χαρακτηριστικά των δυτικών γλωσσών, ούτε μπορεί να ερευνηθεί μέσα από τα συνηθισμένα γλωσσολογικά πορίσματα. Εκτός από το νοητό, το σχετικό με την παράσταση και την έκφραση, το οποίο μεταδίδεται μέσα από την γλωσσική άρθρωση, εμπεριέχει ακόμα έναν καθαρά μουσικό παράγοντα. (σ. 86)

    Και η αρχαία ελληνική λέξη εμφανίζεται σε μας σαν μια -ας την ονομάσουμε- περίοπτη πλαστική πραγματικότητα […] Τα αισχύλεια λόγια π.χ. της προσευχής των Ικετίδων, θαρρεί κανείς πως δεν είναι απλώς σκιές, σημεία παραστάσεων, αλλά ουσίες προσιτές στις αισθήσεις, που από την απλή παρουσία τους και μόνο, δηλαδή από το ηχητικό τους αποτέλεσμα, θα πρέπει πραγματικά να επενεργήσουν, ώστε να επικρατήσει στο Άργος αιώνια ευτυχία. Παρατηρεί κανείς σ’ αυτά τα λόγια μια αντιπροσωπεύουσα δύναμη. Εδώ η ίδια η πραγματικότητα πραγματώνεται σε λέξη. (σ. 215)

    Έτσι στη αρχαιότητα η αρχέγονη μουσικορρυθμική δύναμη, η άμεσα σχετιζόμενη με την αισθητότητα, πραγματώθηκε όχι απλώς και μόνο στην μουσική και το χορό, αλλά προ παντός στο πνευματικότατο μέσο έκφρασης, στην ίδια την λέξη. […] Η ιδιοτυπία της αρχαίας ελληνικής γλώσσας έγκειται στο ότι η λέξη πραγματοποιείται ως αυτοτελής μουσικορρυθμική δύναμη και συγχρόνως ως γλώσσα, ως φωνητικό δημιούργημα, με γνωστικό και βιωματικό περιεχόμενο. Η λέξη δεν εμφανίζεται μόνο ως φωνητικά σκόπιμη, για να εκπληρώσει την λειτουργικότητα του σημείου, αλλά είναι συγχρόνως μια ορθολογιστική τεχνητή ύλη από μόνη της μορφοποιημένη• είναι ήχος, είναι τραγούδι. Είναι ο πνευματικότατος φορέας σημασίας […] (σ. 217)

    Η αρχαία ελληνική γλώσσα ήταν, λοιπόν, ένας ιδιότυπος νοηματικός φορέας: ήταν σύμβολο προικισμένο με δύναμη σημείου, και κατ’ αυτόν τον τρόπο δεν ήταν απλώς ένας «πεποιημένος» φορέας κατά την δυτική έννοια, αλλά κατείχε από αυτό την περαιτέρω ικανότητα προς ουσιαστική συμπύκνωση. Επειδή η αρχαία ελληνική λέξη, ως ηχητικό αποτέλεσμα, είναι μια μορφή που δεν προσδιορίζεται μόνο μέσα από τη γλωσσική λειτουργία της σημασίας, αλλά επίσης είναι μια αυτοδύναμη μουσικορρυθμική υπόσταση, η οποία όμως δεν υπόκειται στην ονοματοποιητική ικανότητα του ανθρώπου, ούτε στη θέλησή του, αλλά η οποία, από την άλλη πλευρά, είναι συνδεδεμένη άρρηκτα με τον λόγο, εμπεριέχεται σ’ αυτόν: έχει κανείς την εντύπωση ότι δεν κατονομάζει ο άνθρωπος το ον, αλλά ότι αυτό από μόνο του ηχώντας αποφαίνεται για την ουσία της οντότητάς του. (σ. 218)

  158. smerdaleos said

    @82: Ετερον, ολίγον εκτός θέματος : ο πρόσφυγας – η πρόσφυγ? και του πρόσφυγα – της πρόσφυγ?
    —-

    Η πρόσφυζα !!!! 🙂 🙂 🙂

    Θα σας φανεί περίεργο, αλλά ο αρχαιοελληνικός όρος πρόσφυξ είναι αθέματος και, συνεπώς, το αναμενόμενο θηλυκό «κανονικά» πρέπει να είναι «τύπου Devi» (-ih2 > -ya, g+ya > dza = -ζα). Πρβ. φυγ-ή και φύγ-ya > φύζα.

    ο Φοίνῑξ > η Φοίνῑκ-ya > Φοίνισσα

    ο Κρής > η Κρῆτ-ya > Κρῆσσα

    ο Θρᾷξ > η Θρᾷκ-ya > Θρᾷσσα

    o φέρων (bher-ont-s) > η φέρουσα (*bher-ont-ih2 > *pherontya > φέροντσα > φέρονσα > φέρουσα)

    ο πᾶς (pant-s) > η πᾶσα (pant-ya > pantsa > πάνσα > πᾶσα)

    ο τετράπους (*kwetr.-pod-s), αλλά η ἀργυρόπεδ-ya > ἀργυρόπεζα

    Περισσότερα εδώ:

    https://smerdaleos.wordpress.com/2015/11/17/%CF%84%CE%B1-%CE%B9%CE%B5-%CE%B8%CE%B7%CE%BB%CF%85%CE%BA%CE%AC-%CF%84%CF%8D%CF%80%CE%BF%CF%85-devi-ih2-2/

  159. 127, … «ο προσφυγίνος» θα λύσει και το αιώνιο πρόβλημα του «μπαλαρίνος»! …

    …και του «(οικο)δέσποινος»!

  160. 157 Δεν θα τις έλεγα ακριβώς «επισημάνσεις», μάλλον «σκέψεις» για να χρησιμοποιήσω έναν εντελώς ουδέτερο όρο. Επειδή τυχαίνει να διαβάζω τώρα διάφορα για τις μαγικές τέχνες του μεσαίωνα και της Αναγέννησης, η δική μου επισήμανση 🙂 είναι ότι τέτοιοι τρόποι σκέψης βρίσκονται πολύ κοντά μεταξύ τους – αν εξαιρέσεις το τοπικιστικό κομμάτι, μιας και οι έρμοι οι μάγοι και καβαλιστές σαν τον Πίκο ντελλα Μιράντολα ή τον Robert Fludd έλεγαν τα ίδια για γλώσσες που δεν ήταν οι δικές τους (με την εξαίρεση Αράβων και Εβραίων, και εδώ που τα λέμε πρόκειται όντως για εξόχως ρητορικές γλώσσες, τέλος πάντων για γλώσσες όπου ταιριάζουν πολύ οι σκέψεις του Θρασύβουλου Γεωργιάδη…).
    (Τούτων ούτως εχόντων είναι πράγματι ακόμα πιο εντυπωσιακή η μεταστροφή του Ράμφου σε κήρυκα του ευρωπαϊκού ορθολογισμού τελευταία.)

  161. Pedis said

    … αλλά ότι αυτό από μόνο του ηχώντας αποφαίνεται για την ουσία της οντότητάς του

    ‘Οι όι όι …

    τι μέρος του λόγου είναι ο Γεωργιάδης;

  162. sarant said

    157 Αυτά όμως είναι λυρικές εξάρσεις.

  163. spatholouro said

    #161
    Σαμάνος ήταν, αλλά είχε πού και πού λυρικές εξάρσεις!

    https://armosbooks.gr/shop/authors/georgiadis-thrasyvoulos/

  164. Μαρία said

    160
    Ε όχι και τελευταία.

    161
    https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%98%CF%81%CE%B1%CF%83%CF%8D%CE%B2%CE%BF%CF%85%CE%BB%CE%BF%CF%82_%CE%93%CE%B5%CF%89%CF%81%CE%B3%CE%B9%CE%AC%CE%B4%CE%B7%CF%82

  165. Pedis said

    # 163 – .. και ενοράσεις …

    # 164 – Ντάνκε.

  166. dryhammer said

    Ακούγεται «κάπως» αλλά, αφότου τον άκουσα γύρω στο ’80, χρησιμοποιώ τη λέξη πρόσφυγια για το θηλυκό με πληθυντικό πρόσφυγιες (χωρίς γενική) και ξεμπερδεύω

  167. spatholouro said

    #165/163
    Ναι, ο μπαγάσας, με αυτά τα λυρικά ξεσπάσματα και τις εκκωφαντικές ενοράσεις κορόιδεψε τους κουτόφραγκους και του δώκανε τα οφίτσια που του δώκανε…

  168. Pedis said

    # 167 – όχι πώς οι Γερμανοί φημίζονται για τις αμετακίνητες θέσεις αρχών στην αποφασιστική υπεράσπιση του ορθολογισμού, αλλά για κάτι τέτοια

    είναι μια μορφή που δεν προσδιορίζεται μόνο μέσα από τη γλωσσική λειτουργία της σημασίας, αλλά επίσης είναι μια αυτοδύναμη μουσικορρυθμική υπόσταση, η οποία όμως δεν υπόκειται στην ονοματοποιητική ικανότητα του ανθρώπου, ούτε στη θέλησή του, αλλά η οποία, από την άλλη πλευρά, είναι συνδεδεμένη άρρηκτα με τον λόγο, εμπεριέχεται σ’ αυτόν: έχει κανείς την εντύπωση ότι δεν κατονομάζει ο άνθρωπος το ον, αλλά ότι αυτό από μόνο του ηχώντας αποφαίνεται για την ουσία της οντότητάς του.

    θα έλεγα ότι δεν πλήρωναν ξένους να τα γράψουν. Έχουν δεγχώρια παραγωγή. (Δεν τον πρσέλαβαν γι αυτο, φαντάζομαι, από ό,τι διάβασα στη βιογραφία του.)

  169. Με πρόλαβε ο Pedis, και στο γερμανοστραφές της σκέψης και στην παρένθεση.
    Αλλά δηλαδή, βρε Σπαθόλουρο, εσύ πέρα από το ποιητικό του πράγματος βρίσκεις στ’ αλήθεια ότι υπάρχουν τέτοιες υποστάσεις στη γλώσσα και δη ειδικά στην ελληνική; Όλοι έχουμε τις συμπάθειές μας αλλά… Κι εμένα ας πούμε μ’ αρέσει όπως είναι γνωστό ο Σαββόπουλος, δεν θα πάρω στα σοβαρά τις γλωσσικές του εξερευνήσεις, ούτε τις πολιτικές διακηρύξεις του Χατζιδάκι που μ’ αρέσει εξίσου (το Σύνταγμα πρέπει να προστατεύει τη Νεότητα κ.ο.κ…).

  170. sarant said

    169 Ακριβώς.

  171. spatholouro said

    #169
    «βρίσκεις στ’ αλήθεια ότι υπάρχουν τέτοιες υποστάσεις στη γλώσσα και δη ειδικά στην [αρχαία] ελληνική»;

    (Το εντός αγκύλης είναι δική μου προσθήκη, για να μην ξεφεύγουμε από το αντικείμενο συζήτησης.)

    Έβαλα κάποια αποσπάσματα από τον Γεωργιάδη, με τον κίνδυνο της διά μονοκονδυλιάς απορρίψεώς τους, από σχολιαστές που έχω αντιληφθεί ότι είναι ούτως ή άλλως αρνητικά προδιατεθειμένοι σε όσα μπορεί να λέει ο κάθε Ράμφος και ο κάθε Γεωργιάδης (ο Θρασύβουλος, ε;).

    Στο πεδίο δόξης αυτό λαμπρό, δηλαδή αυτό που σχετίζεται με τη μύχια ή μη δομή της αρχαίας ελληνικής γλώσσας, με την αρχαία ελληνική μουσική, με την αρχαία προσωδία κλπ σχετικά, ο καθείς -εάν τυχόν ενδιαφέρεται- ας προγυμνασθεί, ας διαβάσει και ας κρίνει, κατά προτίμηση όχι αποσπασματικά.

    Εγώ, τα κάτι τέτοια σαν κι αυτά που έβαλα δεν τα απορρίπτω, παρά τα συσχετίζω και τα σταθμίζω με άλλα διαβάσματα, ερμηνείες και απόψεις και, όπου μου διανοίγουν έναν εξηγητικό/ερμηνευτικό ορίζοντα, έχει καλώς…

    «Anything goes», που λέει και ο Φεγιεραμβέντιος…

  172. BLOG_OTI_NANAI said

    157: Με την επιφύλαξη ότι δεν γνωρίζω πότε μπαίνει κάποιος σε επιστημονικά γλωσσολογικά χωράφια και παραβιάζει βασικές αρχές, και αν κάποιος μου το έδειχνε θα το δεχόμουν, τέτοιες ποιητικές ή λυρικές ή ό,τι άλλο διαπιστώσεις θα τις δεχόμουν αν ήξερα ότι κάποιος γνωρίζει στο ίδιο τεράστιο βάθος 3-4 ακόμη γλώσσες και κάποιες άλλες σε ένα μικρότερο βάθος ώστε να μπορεί να δώσει συγκριτικά παραδείγματα.

    Για παράδειγμα οι Πατέρες της Ορθόδοξης Εκκλησίας έλεγαν διαρκώς ότι μεγάλο μέρος της δογματικής ασυνεννοησίας ανάμεσα στους Ορθοδόξους και τους Ρ/Κ οφείλεται στα προβλήματα που δημιουργεί η φτώχεια της λατινικής γλώσσας και δεν μπορεί να αποδώσει στο ίδιο βάθος τις έννοιες. Άρα, μπορούν να υπάρξουν γλώσσες φτωχότερες και πλουσιότερες ανάλογα τον σκοπό που υπηρετούν:.

  173. BLOG_OTI_NANAI said

    172: Μ. Φώτιος.

  174. Pedis said

    # 171 – το ότι, κατά τη γνώμη μου, κάτι τετοιες αποστροφες (όπως τουλάχιστον τις λαμβάνω από τις τρεις-τέσσερις παραγράφους που παρέθεσες) είναι, ας πούμε, χάιλι ιμπρομπαμπλ να έχουν σχέση με την πραγματικότητα, δεν είναι λόγος να προσβληθείς.

    Ούτε προσβάλλει κανείς τη μνήμη του ως μουσικολόγου, φαντάζομαι (που δεν τον γνώριζα κιόλας). (Να μην παρεξηγούμαι.)

    Ευτυχώς που οι άγιοι (παράλειψη, Μπλογκ, πρόσεξέ το) πατέρες δεν έκαναν καμιά αναφορά σε τίποτα θεία καταγωγή της ελληνικής γλώσσας, ή σε ενδομορφική αναπαράσταση της πραγματικότητας (κι ευτυχώς που ο Χριστός γεννήθηκε παλαιστίνιος/εβραίος και δεν μιλούσε ελληνικά) γιατί αλλιώς θα είμασταν καταδικασμένοι … Ουφ.

  175. Γς said

    Πάμε πακέτο. Τώρα

    Στον Αλφα ΤιΒι

    Ο Αναστάς από το Ουζμπεκιστάν , ψάχνει να βρεί τον πατέρα του.
    Εχει αλλάξει από μόνος του το επώνυμό του σε αυτό του πατέρα του, που δεν τον έχει αναγνωρίσει.
    Τον αναγνώρισε αυτός 😉

    Για να δούμε τι θα γίνει

  176. Πέπε said

    @172, 174β:
    Μια από αυτές τις μέρες μπήκα στην τάξη κατά τη μία, είπα «καλημέρα παιδιά», μου απήντησαν «καλησπέρα κύριε», και άρχισε η γνωστή συζήτηση…

    Από την οποία προέκυψε ότι αυτό που εγώ θεωρώ λάθος είναι κακή μετάφραση από το αγγλικό good afternoon, όπου afternoon δε σημαίνει απόγευμα αλλά κάτι για το οποίο δεν έχουμε λέξη στα ελληνικά («μεταδώδεκα»).

    Ε ναι, είναι δυνατόν μια γλώσσα να μην έχει λέξη για μια έννοια που κάπως ονομάζεται σε μιαν άλλη γλώσσα, οπότε στη γλώσσα που δεν έχει λέξη δεν υπάρχει και η έννοια. Κατ’ επέκταση, μεταξύ δύο γλωσσών είναι δυνατόν η μία να έχει πολλές έννοιες και λέξεις που η άλλη δεν τις έχει. Άρα, όντως, η μία να είναι φτωχότερη από την άλλη σε συγκεκριμένα ζητήματα (ή ακόμη και συνολικά).

    (Βέβαια, συνήθως πρόκειται για έννοιες που δεν έχουν απασχολήσει τους ομιλητές της δεύτερης γλώσσας. Αν τις γνωρίσουν από την πρώτη γλώσσα, θα βρεθούν στην ανάγκη να τους δώσουν και όνομα, κι ένας συχνός τρόπος είναι το δάνειο, είτε άμεσο είτε μεταφραστικό. Οπότε, αφού η λατινική έχει μακρά παράδοση στον δανεισμό από την ελληνική, δεν πολυκαταλαβαίνω πού ήταν το πρόβλημα με τους πατέρες.)

    Πάντως όλο αυτό δεν έχει σχέση με πρωτογένεια καμιάς γλώσσας…

  177. BLOG_OTI_NANAI said

    174: Το γεγονός ότι ο Χριστός γεννήθηκε Εβραίος δεν έχει καμία σχέση με αυτό που λες ότι «δεν μιλούσε ελληνικά». Θα έπρεπε να ξέρεις ότι «επί τού σταυρού ήν δε γεγραμμένον Ιησούς ο Ναζωραίος ο βασιλεύς των Ιουδαίων […] Εβραϊστί, Ελληνιστί, Ρωμαϊστί«. Αυτό σημαίνει ότι στην Ιερουσαλήμ (και όχι μόνο) αυτές οι τρεις γλώσσες ήταν οι πλέον γνωστές και ο Χριστός ως διδάσκαλος που ταξίδευε και απευθυνόταν στους πάντες, το πιθανότερο θα ήταν να χρησιμοποιούσε ως ένα βαθμό και τις τρεις.

    Κατά συνέπεια, την πάτησες, είσαι καταδικασμένος…

  178. Pedis said

    # 177 – ως ένα βαθμό;; Στον απόλυτο βαθμό ήθελες να πεις και το παρέλειψες διότι … δεν είσαι πεισμένος … Άι άι άι κατακαυμένε.

  179. Corto said

    171:
    Spatholouro είναι πράγματι πολύ γοητευτικό το θέμα της αρχαίας προσωδίας και γενικότερα της σχέσης μουσικής και γλώσσας.
    Βλέπω ότι σημαντικές παρατηρήσεις για τα θέματα αυτά έχει κάνει ο μουσικολόγος Κωνσταντίνος Φλώρος:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Constantin_Floros

    Αντέγραψα κάποιες σχετικές γραμμές από το εξαιρετικά ενδιαφέρον βιβλίο:

    HANS EIDENEIER
    Όψεις της ιστορίας της ελληνικής γλώσσας από τον Όμηρο έως σήμερα
    Από τη Ραψωδία στο Ραπ

    Μετάφραση Ευαγγελία Θωμαδάκη
    Επιμέλεια Χριστόφορος Χαραλαμπάκης
    Εκδόσεις Παπαδήμα 2006

    «Ενώ για μας σήμερα οι αφηγήσεις και οι λόγοι αποτελούν είδη πεζού λόγου, εκείνη την εποχή δεν ήταν σε καμία περίπτωση απλώς Λόγος, χωρίς μέλος και ρυθμό. (…) Ανάλογα με το λογοτεχνικό είδος μπορούμε να υποθέσουμε ότι η λυρική ποίηση παρουσιαζόταν καθαρά με μορφή τραγουδιού, τα επικά ποιήματα ήταν μελωδικές απαγγελίες με τη συνοδεία φόρμιγγας και στην εκφώνηση των λόγων ή των απλών αφηγήσεων αξιοποιούνταν μια ευρεία κλίμακα “ρητορικών” ή ρυθμικών τρόπων εκτέλεσης σχετικών με το κάθε είδος.» (σελ.46)

    «Όσον αφορά τη βυζαντινή σημειογραφία πρέπει κατ’ αρχήν να γίνει διάκριση μεταξύ εκφωνητικών σημείων και πραγματικών μουσικών σημείων (νευμάτων). Η διάκριση συνδέεται με τη διαφορετική λειτουργία που είχε κάθε είδος σημείων: τα εκφωνητικά σημεία χρησιμοποιούνταν για να υποβοηθηθεί η απαγγελία στα πλαίσια της Θείας Λειτουργίας, όταν γίνεται εκφραστική ανάγνωση συγκεκριμένων ευαγγελικών περικοπών, των αποσπασμάτων από τις Πράξεις των Αποστόλων και από το Προφητολόγιο, των γνωστών δηλαδή Αναγνωσμάτων. Τα νεύματα, αντίθετα, υποβοηθούν αυτή καθεαυτή τη μελωδική απόδοση των ψαλμωδιών. Η εκφραστική ανάγνωση γίνεται από τον ιερέα, ενώ η ψαλμωδία είναι δουλειά του χορού, με προεξάρχοντες τον ψάλτη και τον πρωτοψάλτη.
    Το σημαντικό τώρα είναι ότι και τα δύο είδη σημείων αποτελούν εξέλιξη των παλαιών προσωδιακών σημείων, που χρησίμευαν για την απαγγελία ποίησης και ρυθμικού πεζού λόγου. Η βυζαντινή μουσική σημειογραφία μάλιστα αποτελεί κατά πάσαν πιθανότητα εξέλιξη του συστήματος των εκφωνητικών σημείων. Τα τελευταία με τη σειρά τους “προήλθαν από το αλεξανδρινό σύστημα τονισμού, δηλαδή από τα προσωδιακά σημεία”, όπως σημειώνει ο Κ. Φλώρος21. Ας μείνουμε λίγο ακόμη στη μουσικολογία: Συνεχίζοντας ο Κ. Φλώρος παρατηρεί τα εξής: “Η αρχαία ελληνική διαφέρει, όπως είναι γνωστό, από τις περισσότερες ευρωπαϊκές γλώσσες κατά το ότι έχει ‘μελωδικές’ στιγμές, διαφορετικά τονικά ύψη και συλλαβές με ποικίλη μακρότητα, που λείπουν από τις γλώσσες αυτές. Δεν θα ήταν λάθος, αν φανταζόταν κανείς την προφορά της αρχαίας ελληνικής ως ένα είδος τραγουδιστής ομιλίας. Και είναι χαρακτηριστικό ότι ονομάστηκε προσωδία, που σημαίνει ακριβώς συνοδευτική μελωδία”.
    (…)
    …ο εκκλησιαστικός και ο κοσμικός τρόπος παρουσίασης και ανάγνωσης δεν διέφεραν πολύ μεταξύ τους, αν δεν ταυτίζονταν κιόλας. Μαρτυρίες για έντεχνη ανάγνωση δημοσίων εγγράφων υπάρχουν αρκετές. Οι όροι recitare και legere είναι κατά κανόνα ισοδύναμοι22, ενώ ο αντίστοιχος ελληνικός όρος ήταν και παραμένει η λέξη ανάγνωσμα. Χαρακτηριστικός είναι σε κάθε περίπτωση (…) ένας βασικός τόνος, πάνω στον οποίο υφαίνεται ο καμβάς των αλλεπάλληλων υψηλών και χαμηλών τόνων. Οι παλαιότεροι ίσως θυμούνται ακόμη τον τρόπο με τον οποίο οι τελάληδες διαλαλούσαν ένα γεγονός ή την πραμάτεια τους.» (σελ.58-61)

    21. Constantin Floros, Einführung in die Neumenkunde. Wilhelmshaven: Heinrichshofen 1980, 37

    22. Heinrich Fichtenau,Bemerkungenzur rezitativischen Prosa des Hochmittelalters, στο Beiträge zur Mediävistik 1, Stuttgart 1975, 145-162

  180. Όντως ενδιαφέρουσες σκέψεις για την αρχαία προσωδία (αν δεν κάνω λάθος, τέτοιες μεταβολές υπαινίσσεται η διαφορά οξείας και βαρείας, για παράδειγμα – το φαντάζομαι κάπως σαν τα κινέζικα*). Αλλά είναι ένα μεγάλο άλμα (στο κενό κτγμ) μέχρι να μιλάμε για την «ιδιοτυπία της αρχαίας ελληνικής γλώσσας» όπου «το ον από μόνο του ηχώντας αποφαίνεται για την ουσία της οντότητάς του», όπως ο Γεωργιάδης, ή ότι η αρχαία ελληνική «χαρίζει διαφάνεια, ενώ οι ευρωπαϊκές λειτουργούν σηματοδοτικά» γιατί η βραχύτητα και μακρότητα των φωνηέντων «επιτρέπει στη σύνταξη να μην υπακούει στη λογική», όπως ο Ράμφος…**

    * για να πω κι εγώ την μπαρούφα μου, σκέφτομαι μήπως όλες οι γλώσσες σε ένα παλιότερο στάδιο είχαν τέτοια μουσική χροιά, από την οποία επέζησε η χαρακτηριστική εκφορά του λόγου, με ανεβάσματα και κατεβάσματα, κάθε γλώσσας. Ελπίζω είμαι κατανοητός, σκέφτομαι χαρακτηριστικά τα ιταλικά ή τα ισπανικά.
    ** και μια και ο πρώτος είναι μουσικολόγος, αναρωτιέμαι πώς συμπέρανε ο δεύτερος ότι «εν αντιθέσει προς τα κρατούντα της Δύσεως, η εθνική μας μουσική έχει βάση τη φωνή και όχι τα όργανα».

  181. ΓιώργοςΜ said

    180
    σημ1: Είμαι πρόθυμος να το πιστέψω· όταν άκουγα τους συγγενείς μου να μιλάνε Ποντιακά, μου φαίνονταν πολύ τραγουδιστά, είχαν ρυθμό. Για τα Γαλλικά και τα Ιταλικά δεν το συζητάω. Δυσκολεύομαι λίγο να φανταστώ τα «μελωδικά Γερμανικά» 🙂 🙂 🙂 Βέβαια, τα συγγενικά τους Σουηδικά, ειδικά του Νότου (Σκάνια) και τα Ολλανδικά έχουν κάποια υφή που να το δικαιολογεί κάπως.
    σημ2: Είμαι περίεργος να μάθω ποια μουσική δεν έχει βάση τη φωνή.

  182. Corto said

    180 (Δύτης): περί προσωδίας κλπ

    Αν έχω καταλάβει καλά, σύμφωνα με τον Χάνς Αιντενάϊερ, η προσωδία της αρχαίας αφορούσε μόνο την δημόσια απαγγελία ή ανάγνωση των λογοτεχνικών κειμένων και όχι την καθημερινή ομιλία ή τα χρηστικά κείμενα. Άρα η ιδιαιτερότητα της αρχαίας ελληνικής δεν έγκειται στην μουσική χροιά της απλής ομιλίας (η οποία βεβαίως εμφανίζεται και σε πολλές άλλες γλώσσες όπως στα ιταλικά κλπ), αλλά στον τρόπο γραφής της, ο οποίος καθοδηγούσε τον αναγνώστη να απαγγέλει τα κείμενα αυτά με συγκεκριμένο μελωδικό τρόπο, τηρουμένων των αναλογιών όπως και σήμερα ο παπάς διαβάζει το Ευαγγέλιο στην εκκλησία.
    Εάν ισχύουν τα παραπάνω, δεν είναι αβάσιμη η υπόθεση του Γεωργιάδη ότι «η ιδιοτυπία της αρχαίας ελληνικής γλώσσας έγκειται στο ότι η λέξη πραγματοποιείται ως αυτοτελής μουσικορρυθμική δύναμη και συγχρόνως ως γλώσσα». Απλώς πρέπει να τονιστεί ότι αυτό αφορά μόνο τα γραπτά κείμενα προς απαγγελία. Σκεφτείτε με ποιον τρόπο ένας σημερινός ράπερ θα μπορούσε μόνο με χαρτί και στυλό, χωρίς μαγνητόφωνο, να καταγράψει ένα μακροσκελές στιχούργημά του και συγχρόνως τον τρόπο απόδοσής του.

  183. Και τα εβραϊκά της Βίβλου, εκτός από τα διάφορα σημαδάκια που υποδηλώνουν τα φωνήεντα, έχουν και μια σειρά άλλα σημαδάκια, που δεν χρησιμοποιούνται απ’ όσο ξέρω σε κανένα άλλο κείμενο, τα οποία υποδηλώνουν τον τρόπο ανάγνωσης (μεταξύ άλλων δείχνουν και τη θέση του τόνου, τις παύσεις… )

    Εμάς, που η γλώσσα μας δεν έχει διακρίσεις ούτε χρόνου φωνηέντων και συλλαβών ούτε μουσικού τόνου λέξεων, μας είναι πολύ δύσκολο ν’αντιληφθούμε πώς ηχούσε η αρχαία ελληνική, και ακόμα δυσκολότερο να νιώσουμε γιατί π.χ. οι συγκεκριμένες εναλλαγές μακρών και βραχέων δημιουργούσαν αίσθηση αρμονίας και τι σχέση μπορεί να είχαν με τη μουσική. Εχουμε όμως κοντά μας ένα παράδειγμα γλώσσας με διακρίσεις χρόνου φωνηέντων και μουσικού τόνου: τη σερβοκροατική. Ενας τουλάχιστον εδώ μέσα μάλιστα ξέρει σέρβικα, απ’ ό,τι έχω καταλάβει 🙂 Παίζουν κανένα ρόλο άραγε αυτά στη μετρική είτε της δημοτικής είτε της έντεχνης σέρβικης ποίησης;

    Ο ρυθμός πάντως και η ακουστική εντύπωση της γλώσσας δεν βλέπω τι σχέση μπορούν να έχουν με τη δήθεν συνάφεια μορφής και νοήματος των λέξεων, και πραγματικά, ένα τουλάχιστον από τα παραθέματα του Γεωργιάδη μόνο ‘μαγεία’ μπορεί να χαρακτηριστεί, όχι βέβαια με την καλή έννοια της λέξης 🙂 Μου θύμισε ένα διήγημα του Πόε, to The Power of Words Αλλά και του Ράμφου τα αποσπάσματα σουρεαλιστική ποίηση — γοητευτική σουρεαλιστική ποίηση, η αλήθεια να λέγεται — μου θυμίζουν…

  184. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Σχετικὰ μὲ τὴν μουσικότητα (τονικότητα) τῶν γλωσσῶν, ἐνδιαφέρον παρουσιάζει τὸ παρακάτω ἀπόσπασμα ἀπὸ τὴ wikipedia γιὰ τὸ τέλειο ἤ ἀπόλυτο μουσικὸ αὐτὶ (Absolute pitch). Μὲ αὐτὸ εἶναι/ἦταν προικισμένοι κάποιοι καλλιτέχνες (μουσικοί, τραγουδιστὲς) ἤ καὶ ἀπλοὶ ἄνθρωποι ποὺ δὲν ἔχουν ἀσχοληθεῖ μὲ τὴ μουσική. Γιὰ τὸν Καζαντζίδη λέγεται ὅτι τοῦ ζητούσαν οἱ μουσικοὶ τῆς ὀρχήστρας ἕνα «λὰ» γιὰ νὰ κουρδίσουν.

    «…Absolute pitch is more common among speakers of tonal languages such as most dialects of Chinese or Vietnamese, which often depend on pitch variation as the means of distinguishing words that otherwise sound the same; e.g. Mandarin with four possible tonal variations, Cantonese with six, Southern Min with seven or eight (depending on dialect), and Vietnamese with six.[24][25] Speakers of Sino-Tibetan languages have been reported to speak a word in the same absolute pitch (within a quarter-tone) on different days; it has therefore been suggested that absolute pitch may be acquired by infants when they learn to speak a tonal language[26] (and possibly also by infants when they learn to speak a pitch-accent language)…»

  185. Ιερόδουλος said

    Συμφωνώ απολύτως Νικο-κύρη. Της έδωσες και κατάλαβε της κ. Χατζηβασιλείου. Να είσαι πάντα καλά!

  186. Theo said

    @172, 176δ:
    Κάποιοι όροι που μπέρδεψαν του Λατίνους Πατέρες της Εκκλησίας είναι τα ζεύγη πρόσωπον-ὑπόστασις και οὐσία-ἐνέργεια, κυρίως όμως το πέμπεσθαι-ἐκπορεύεσθαι. Το πρώτο μεταφράστηκε persona-substantia, το δεύτερο, essentia-actus και το τρίτο μπορεί να μεταφραστεί procedere και στα δύο σκέλη του.

    Ο άγιος Αυγουστίνος, που δεν ήξερε καλά ελληνικά όπως ο δάσκαλός του άγιος Αμβρόσιος που έκανε σωστά τη διάκριση, έκανε αυτή τη σύγχυση και έγραψε ότι το Άγιο Πνεύμα εκπορεύεται και εκ του Υιού (filioque) (άχρονη εκπόρευση, που είναι ιδίωμα της υποστάσεώς του – Θεολογία), εννοώντας ότι αποστέλλεται χρονικώς (κάτι που ανήκει στη λεγόμενη Οικονομία), προσθέτοντας όμως πως αν κάνει λάθος ας τον διορθώσουν. Οι μεταγενέστεροι Φράγκοι θεολόγοι που δεν ήξεραν ελληνικά και θεωρούσαν αυθεντία τον ιερό Αυγουστίνο, πάτησαν πάνω σ’ αυτή την έκφραση και πρόσθεσαν το filioque στο Σύμβολο της Πίστεως.

    Όσο για τα άλλα δύο ζευγάρια, με το persona οι Λατίνοι καταλαβαίνουν περισσότερο το προσωπείο που φορούσαν στο θέατρο, ενώ με το πρόσωπο οι Έλληνες κάτι βαθύτερο· με το δε actus, οι πρώτοι καταλαβαίνουν κάτι πιο μηχανικό, ενώ με την ενέργεια οι δεύτεροι, κάτι που ξεπηδά μέσα από την ύπαρξη-υπόσταση. Κι έτσι πολλές φορές όταν συζητούν μεταξύ τους Ορθόδοξοι και Ρωμαιοκαθολικοί θεολόγοι γι’ αυτά τα ζεύγη τα καταλαβαίνουν λίγο έως αρκετά διαφορετικά.

    @176β:
    Για το afternoon δεν θα ταίριαζε το απομεσήμερο;

    @184:
    Σχετικά με το μουσικό αυτί έχω ένα πρόσφατο παράδειγμα:
    Αμερικανός, ιταλικής καταγωγής με σπουδές κλασικής φιλολογίας, ήρθε στην Ελλάδα κι απόκτησε ευχέρεια στα νέα ελληνικά μέσα σε ένα εξάμηνο, έτσι που να μη φαίνεται καν ξένος. Μετά έμαθε μέσα σε ένα ή δυο χρόνια βυζαντινή μουσική, κάτι που άλλοι θα το έκαναν σε περισσότερα από τέσσερα χρόνια.

    Μια μέρα τον άκουσα να μιλά στο τηλέφωνο με ένα Ρώσο, κι η προφορά του ήταν χοντροκομμένη σαν ενός μη φυσικού ομιλητή. Δεν έμοιαζε καθόλου να έχει γεννηθεί στις ΗΠΑ!
    Τον ρώτησα πώς συνέβαινε αυτό, και μου απάντησε πως του ερχόταν φυσικά.
    Το ανέφερα σε κάποιον κοινό γνωστό και μου είπε πως ο Αμερικανός έχει μουσικό αυτί, γι’ αυτό και προσαρμόζεται σε ποικίλες προφορές.

  187. BLOG_OTI_NANAI said

    186: Ναι, στο συγκεκριμένο απόσπασμα ο Φώτιος έχει κατά νου το Φιλιόκβε. Υπήρξε επίσης και μια σύγχυση με τους όρους Υπόσταση και Ουσία, αλλά και στην «εκπόρευση» που έχει την έννοια του τρόπου ύπαρξης για το Άγιο Πνεύμα και όχι την έννοια του «αποστέλλω».

  188. BLOG_OTI_NANAI said

    187: Εννοείται ότι δεν αναγνωρίζεται μεσολάβηση χρόνου ούτε στην εκπόρευση για το Άγιο Πνεύμα ούτε στην γέννηση του Υιού από τον Πατέρα που είναι το αρχικό αίτιο. Η εκπόρευση και η γέννηση γίνονται καλύτερα κατανοητές ως άχρονες αν εκληφθούν ως ιδιότητες της Ουσίας του Θεού.

  189. Theo said

    @187:
    Το εκπορεύεσθαι είναι υποστατικό ιδίωμα, κατά τη θεολογική ορολογία, αυτό που εσύ το λες «έννοια του τρόπου ύπαρξης για το Άγιο Πνεύμα», ενώ το πέμπεσθαι είναι κοινή ενέργεια των τριών προσώπων/υποστάσεων της Αγίας Τριάδος.
    (Όλα στην Αγία Τριάδα είναι κοινά, εκτός από ένα για κάθε πρόσωπο/υπόσταση, το υποστατικό ιδίωμά του: Ο Πατήρ είναι αγέννητος, ο Υιός γεννητός και το Πνεύμα εκπορευτόν.)

  190. Theo said

    @189, διόρθωση:
    Ίσως σωστότερα θα ήταν αν έγραφα: το πέμπειν/αποστέλλειν είναι κοινή ενέργεια των τριών προσώπων/υποστάσεων της Αγίας Τριάδος

  191. spatholouro said

    #180/181

    Υπάρχουν και σε άλλες γλώσσες μακρά ή βραχέα, οξείες, βαρείες και περισπωμένες, όμως σε καμμία δεν παρατηρείται το ελληνικό φαινόμενο να εξαρτάται το ποιόν του τόνου από το ποσόν των συλλαβών. […] Η συνάρτησις τόνου και συλλαβικής ποσότητος έδιδε τον ρυθμό του ελληνικού λόγου, αυτή έκανε την προσωδία να διαφέρη από την μελωδικότητα της προφοράς, που ο Ιταλός ή ο Ισπανός διαθέτουν εν αφθονία. Η προσωδία της αρχαίας δεν αφορά στην μελωδικότητα της προφοράς, το εύηχον ή δύσηχον της φράσεως, αφορά στην ηχορυθμική ενότητα του λόγου από την οποία πηγάζει το νόημα. Η ενότητα αυτή διορίζει ως βάση της καθ’ ημάς μουσικής την φωνή, ενώ αντίθετα η απουσία της επιβάλλει ως βάση της ευρωπαϊκής μουσικής το όργανο. Δεν πρόκειται για σωβινιστικής εμπνεύσεως απόφανση αλλά για κοινό μεταξύ των ειδημόνων τόπο […]
    (Σ. Ράμφος, «Μονοτονισμένη μουσική» 1986)

  192. Πέπε said

    @180:
    > > και μια και ο πρώτος είναι μουσικολόγος, αναρωτιέμαι πώς συμπέρανε ο δεύτερος ότι «εν αντιθέσει προς τα κρατούντα της Δύσεως, η εθνική μας μουσική έχει βάση τη φωνή και όχι τα όργανα».

    Πιθανολογώ ότι ο νους είναι ο εξής:

    Η «Εθνική μας μουσική» μάλλον δεν είναι, εδώ, η μουσική της ελληνικής εθνικής σχολής (Σκαλκώτας κλπ.), αφού πρόκειται για φαινόμενο πολύ πιο περιορισμένο από εκείνα άλλων εθνικών σχολών. Πιθανότερο είναι να εννοεί την άλλη έννοια της «Εθνικής μας μουσικής»: το ιδεολόγημα που έβγαλε ο Σίμων Καράς, με το νόμισμα που στη μια όψη έχει τη δημοτική παράδοση και στην άλλη τη βυζαντινή μουσική, λόγϊα και λαϊκή εκδοχή του ίδιου πράγματος.

    Από αυτή λοιπόν την εθνική μουσική, το ένα σκέλος, η βυζαντινή, όχι απλώς έχει βάση τη φωνή αλλά εκτελείται αποκλειστικά με φωνές, χωρίς κανένα μουσικό όργανο. Το άλλο σκέλος, η δημοτική μουσική, αν πρόκειται για τραγούδια επίσης βασίζεται στη φωνή, ακόμη κι αν εκτελείται και με συνοδεία οργάνων. Υπάρχουν όμως και τα οργανικά δημοτικά, τα οποία εν πολλοίς στηρίζονται σε δυνατότητες των μουσικών οργάνων που δεν τις διαθέτει η ανθρώπινη φωνή, άρα δε βασίζονται ούτε απόμακρα στη φωνή.

    Ιδιαίτερα δε το λόγιο σκέλος, η βυζαντινή, αντιπαραβάλλεται προς το λόγιο σκέλος της δυτικής μουσικής, αυτό που προχείρως ονομάζουμε Κλασική μουσική. Η οποία κλασική πράγματι στηρίζεται στα όργανα.

    Ο ισχυρισμός μπορεί να μην είναι απρόσβλητος, αλλά σίγουρα ούτε παράλογος.

  193. BLOG_OTI_NANAI said

    189: Έτσι είναι.

  194. Pedis said

    # 191 – πώς αποδεικνύεται;

  195. Corto said

    Να προσθέσω και αυτό το απόσπασμα του Χανς Αιντενάϊερ, μήπως βοηθάει την όποια συζήτηση περί της προσωδίας:

    Η ελληνική γραφή υπήρξε και συνέχισε να είναι ένα σύστημα αλφαβητικής απόδοσης, αρχικά της «μετρικής» ποίησης και, στη συνέχεια, του «ρυθμικού» πεζού λόγου.
    (…)
    Με σημερινά κριτήρια, η εξειδικευμένη αυτή λειτουργία, που καλύφθηκε από το αλφάβητο, θα αντιστοιχούσε περίπου στη λειτουργία που καλύπτουν οι μουσικές νότες όταν πλαισιώνουν ένα λιμπρέτο, στη λειτουργία δηλαδή σημείων που έχουν το πλεονέκτημα να υποδεικνύουν εναλλαγές στο μουσικό ύψος ή στη διάρκεια των φθόγγων. Οι Έλληνες της κλασικής εποχής προφανώς δεν ένιωσαν την ανάγκη για ένα τέτοιο σύστημα μουσικών σημείων. Φαίνεται ότι την ανάγκη αυτή ικανοποιούσαν επαρκώς οι λέξεις και οι στίχοι ή οι «φράσεις πεζού λόγου» που υπάκουαν στο μέτρο και στο ρυθμό.
    Αυτό που θεωρήθηκε, αντίθετα, απαραίτητο ήταν η γραφηματική απεικόνιση των φωνηέντων.(…)
    Αποτελεί συνεπώς ελληνική ιδιαιτερότητα: Μόνον για τους Έλληνες προέκυψαν αυτές οι ιδιαίτερες ανάγκες που καλύφθηκαν με την εισαγωγή της γραφής. Δικαιολογημένα έχει επισημανθεί το γεγονός ότι οι σημιτικοί λαοί δεν συμμετείχαν στη διαδικασία αυτή ώστε, μετά την υιοθέτηση και «βελτίωση» του φοινικικού συστήματος γραφής από τους Έλληνες, να προχωρήσουν, επί παραδείγματι, σε μια «ορθογραφική μεταρρύθμιση» του δικού τους συστήματος γραφής. Για τις δικές τους ανάγκες το σύστημα γραφής, που ήδη διέθεταν, ήταν προφανώς επαρκές.
    Τα γραφήματα του ελληνικού αλφαβήτου είχαν, επομένως, εξαρχής μια τριπλή λειτουργία: την αναλυτική απεικόνιση κάθε φθόγγου χωριστά σε μια λέξη, τη συμπληρωματική υπόδειξη της ορθής εκφώνησής του (ποσοτικά και ποιοτικά) κατά την ανάγνωση του κειμένου και ταυτόχρονα έμμεσες βοηθητικές οδηγίες για τη μετρική και ρυθμική δομή του σώματος των λέξεων. (σελ.44-45)

  196. Ιερόδουλος said

    Όλα αυτά τα πολύ ενδιαφέροντα θα μπορούσε κάποιος με τρία απλά λόγια να τα πεί σε απλούς ανθρώπους και να τα καταλάβουν;

  197. spatholouro said

    Δ. Καταρτζής («Τα ευρισκόμενα», ΕΡΜΗΣ 1970)
    «Σχέδιο ότ’ η ρωμαίκια γλώσσα, όταν καθώς λαλιέται και γράφετ’ έχει στα λαογραφικά της τη μελωδία, και στα ποιητικά της ρυθμό, και το πάθος και την πειθώ στα ρητορικά της. `Οτι τέτοια είναι σαν την ελληνική, κατά πάντα καλλίτερ’ απ΄ όλαις ταις γλώσσαις. Κι ότ’ η καλλιέργειά της, κι η συγγραφή βιβλίων σ΄ αυτήνα είναι γενική και ολική αγωγή του έθνους» (1783)

    Όσοι τουλάχιστον εδιάβασαν τούρκικα και πέρσικα ή μάλιστα όσοι διάβασαν την αραβική ποίησι, αισθάνουντ’ ότ’ η προσωδία είν’ ένα ουσιώδες μέρος της ηδύτητας μιανής γλώσσας εις τα ποιητικά και λογογραφικά. Και οι Φράγκ’ ομολογούν κατά τούτο την υπεροχή της ελληνικής, και καθ’ αυτό και ως προς της άλλαις γλώσσαις του κόσμου διά τη μελωδική απαγγελία της, λέγωντας μια αιτία σ’ αυτό, ότ’ είναι τα φωνήεντά της φωνητικότερα∙ εγ’ όμως ευρίσκωντας πρώτη φορά το μακρό και το βραχύ στα ρωμαίκα, ηύρα κι άλλαις πολλαίς αιτίαις υπεροχής στον ίδιο οργανισμό της ρωμαίκιας γλώσσας, με τα οποία υπερέχει όλαις ταις άλλαις και την αραβική […]

    Η ρηθείσα μελωδία είν’ οικειοτάτη στο ρωμαίκο λόγο, κληρονομικό του πλεονέκτημα απτά ελληνικά, και συνάγετ’ έτζη. Θεωρώντας τα ποιητικά που ηύρα στα ρωμαίκα μέσα, τα οποί’ αναντιρρήτως σε κάθε γλώσσα είναι τακτικότερ’ απτά λογογραφικά της, είδα ότι κοντά στην ποσότητα των συλλαβών συντρέχει κι ο τόνος […] και πως απτήν ποσότητα των συλλαβών άμα, κι απτήν τακτική τοποθεσία των τόνων αναφύετ’ ο ρυθμός κ’ η αρμονία […] Όθεν καμμιά γλώσσ’ απταίς τωριναίς δεν έχει σωστή αρμονία στα ποιητικά και μελωδία εντελή στα λογογραφικά σαν τη ρωμαίκια∙ ωσάν οπού κ’ ευρωπαϊκαίς γλώσσαις δε θεωρούν στης συλλαβαίς τους μήτε μακρό μήτε βραχύ, και σταις λέξες τους δε θεωρούν τόνους∙ ό έστι, έχουν και συλλαβική ποσότητα και τόνους, μόνε πως αυτά δεν έχουν καμμιά σχέσι αναμεταξύ τους. Οι Τούρκοι, Πέρσαι, Άραβες, που θεωρούν την ΠΟΣΟΤΗΤΑ (α) της συλλαβής χωρίς κανένα ιδιαίτερο όρο κ΄ ονομασία της, αυτή στα ποιητικά τους έχ’ ΑΝΑΛΟΓΙΑ (β) μία με την άλλη, στα λογογραφικά τους όμως δεν έχει. Όσο διά τους ΤΟΝΟΥΣ τους (γ) που δεν έχουν μήτ’ όνομα, δεν έχουν κι αυτοί ΣΧΕΣΙ (δ) αναμεταξύ τους, μήτε στα ποιητικά μήτε στα λογογραφικά, μήτ’ έχουν ΑΝΑΛΟΓΙΑ (δ) οι τόνοι τους με τη συλλαβική τους ποσότητα, αλλά και το μακρό των Αράβων είναι περισσότεραις φοραίς απτή συμπλοκή των συμφώνων, ό έστι θέσει, κ΄ επ’ ελάχιστα απτήν ΠΟΣΟΤΗΤΑ ΣΤΑ ΦΩΝΗΕΝΤΑ (ε) δηλαδή φύσει∙ στα ρωμαίκα είναι το ενάντιο, είν’ ένα σύμφωνο μ’ ένα φωνήεν αρκετά για να κάμουν φύσει ΜΑΚΡΑ ΣΥΛΛΑΒΗ (στ) και τούτο επί μάλλον.
    Λοιπόν απτής έξ αρεταίς, που συνιστούν το ρυθμό και τη μελωδία στα ρωμαίκα, έχει τρεις (την α, β, γ) μόνε, η τόσο παινεμέν’ αραβική στα ποιητικά της, και στα λογογραφικά της δύο (την α και β). Με τι πρόσωπο άραγε θέλει τολμήση να συγκριθ’ αυτή με τη μητέρα της ρωμαίκιας την ελληνική;

  198. sarant said

    Αλλη γλώσσα η ρωμαίικια (νεοελληνική) και άλλη η ελληνική, με σχέση μητέρας – κόρης, όπως λατινικά-ιταλικά.

  199. Theo said

    @198:
    Έτσι λες εσύ.
    Άλλα λένε οι ιστορικοί γλωσσολόγοι ανά τον κόσμο, όπως ο Gippert, κι η Brittanica που είχα παραθέσει προ μηνών. (Γράφω από κινητό και είναι δύσκολο να παραπέμψω.)

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

w

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: