Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Η γλώσσα και τα τούβλα (του Φοίβου Παναγιωτίδη)

Posted by sarant στο 9 Φεβρουαρίου, 2018


Τι μέρα έχουμε σήμερα; Γιορτάζει ο Μάρκελλος, ο Παγκράτιος και ο Νικηφόρος, αλλά δεν εννοώ αυτό. Σήμερα είναι η Παγκόσμια Ημέρα ελληνικής γλώσσας και το ιστολόγιο, παρόλο που γενικά δυσπιστεί απέναντι στις παγκόσμιες ή διεθνείς ημέρες, δεν μπορεί να την προσπεράσει, αφού η γλώσσα είναι το κατεξοχήν αντικείμενο της ενασχόλησής μας.

Επιπλέον, το ιστολόγιο έχει ήδη ασχοληθεί με τη σημερινή μέρα, από τότε που διατυπώθηκε αρχικά η πρόταση να θεσπιστεί τέτοιος θεσμός. Θα θυμάστε ίσως ότι η ιδέα είχε αρχικά διατυπωθεί πρόπερσι από το Υπουργείο Εσωτερικών, και τότε είχαμε δημοσιεύσει ένα άρθρο που επέκρινε αρκετά στοιχεία της πρότασης, και ιδίως την ανόητη αιτιολογική έκθεση που τη συνόδευε, όπως και την ημερομηνία που προτεινόταν (20 Μαΐου, με μια παράδοξη σύνδεση με τη… Μάχη της Κρήτης και τη γενοκτονία των Ποντίων). Μάλιστα, είχα υποβάλει το άρθρο μαζί με κάποια άλλα σχόλια στη διαβούλευση στο opengov (πρώτη φορά που το έκανα και μέχρι στιγμής τελευταία) -και κάποια πράγματα πάρθηκαν υπόψη, μεταξύ άλλων η ημερομηνία, που μεταφέρθηκε στον Φλεβάρη, περίοδος σαφώς πιο πρόσφορη από τον Μάιο των εξετάσεων, και συνδέθηκε με τον Διονύσιο Σολωμό, που θεμελίωσε τη νεοελληνική λογοτεχνία.

Φυσικά, το τι περιεχόμενο θα δοθεί στην εκδήλωση εξαρτάται κυρίως από τους μάχιμους εκπαιδευτικούς κάθε σχολείου. Η εγκύκλιος του υπουργείου, πάντως, δεν είναι κακή αν και ειναι αρκετά γενικόλογη -ή έτσι πρέπει νάναι;

Για να τιμήσει τη σημερινή μέρα, το ιστολόγιο δημοσιεύει ένα άρθρο εισαγωγής στη γλωσσολογία -είναι η εισαγωγή από το πολύ καλό βιβλίο του φίλου Φοίβου Παναγιωτίδη «Μιλα μου για γλώσσα», που το είχαμε παρουσιάσει εδώ όταν κυκλοφόρησε. Ίσως δεν είναι κατάλληλο για παιδιά του γυμνασίου και του λυκείου (αλλά γιατί όχι;) εμείς όμως είμαστε λίγο μεγαλύτεροι.

Στο τέλος του άρθρου υπάρχει και ένα λινκ προς κάτι πολύ ενδιαφέρον, οπότε έχετε ένα επιπλέον κίνητρο για να μην αφήσετε το διάβασμα στη μέση.

ΟΙ ΛΕΞΕΙΣ ΚΑΙ ΤΑ ΤΟΥΒΛΑ

Συνήθως όταν μιλάμε για γλώσσα, είτε γενικά για το φαινόμενο της γλώσσας, είτε για συγκεκριμένες γλώσσες, όπως τα πορτογαλικά, τα αραβικά, τα κορεατικά ή τα σιγγαλέζικα (μια από τις γλώσσες της Σρι Λάνκα), αναφερόμαστε στις λέξεις και μόνο. Με άλλα λόγια, αντιλαμβανόμαστε τη γλώσσα σαν να ήτανε λέξεις και μόνο λέξεις.

Συχνά περιοριζόμαστε να εντοπίζουμε τις διαφορές μεταξύ γλωσσών μόνο στο επίπεδο των λέξεων, στο ότι για παράδειγμα το δέντρο λέγεται ‘δέντρο’ στα ελληνικά, ‘tree’ στα αγγλικά, ‘Baum’ στα γερμανικά και ούτω καθεξής. Μάλιστα, ένα συνηθισμένο θέμα συζήτησης (ιδίως σε μια παρέα που θα αντιληφθεί πως ανάμεσά της υπάρχει κι ένας γλωσσολόγος) είναι ποια γλώσσα είναι η πιο πλούσια ή η πιο πλήρης. Στην πραγματικότητα, όμως, αυτές οι συζητήσεις έχουν το εξής θέμα: «Ποια γλώσσα έχει τις περισσότερες λέξεις;» — αφού, όπως είπαμε, συνήθως όταν μιλάμε για γλώσσα την αντιλαμβανόμαστε απλώς σαν έναν σωρό από λέξεις.

Η έμφαση που δίνουμε στις λέξεις ως συστατικά της γλώσσας δεν είναι ούτε τυχαία ούτε ανεξήγητη, αφού οι λέξεις ανταποκρίνονται σε έννοιες. Αυτές οι έννοιες άλλοτε είναι νοητικές αναπαραστάσεις πραγμάτων στον κόσμο γύρω μας (π.χ. ‘αμάξι’, ‘ροδάκινο’, ‘ιδρώνω’) και άλλοτε αποτελούν γενικεύσεις, αφηρημένες έννοιες (π.χ. ‘υπάρχω’, ‘δικαιοσύνη’, ‘περιορισμός’). Έτσι, οι λέξεις δεν αντιστοιχούν απευθείας στα πράγματα. Άλλωστε ποιος μπορεί να μας δείξει έναν περιορισμό με τον ίδιο τρόπο που μπορεί να μας δείξει ένα ροδάκινο; Ωστόσο, ακόμα κι «απλές» λέξεις, όπως η λέξη ‘ροδάκινο’, προϋποθέτουν έναν βαθμό νοητικής επεξεργασίας: σκεφτείτε, λόγου χάρη, πόσο δύσκολο είναι να εκφράσουμε τη διαφορά μεταξύ ροδάκινου, γιαρμά, βανίλιας, κορόμηλου και νεκταρινιού, ακόμα κι όσοι τα τρώμε χρόνια. Κατά συνέπεια, είναι λάθος να θεωρούμε τις λέξεις απλές ταμπέλες ή ετικέτες για τα ίδια τα πράγματα στον κόσμο γύρω μας. Όμως παρότι οι λέξεις δεν είναι ετικέτες πραγμάτων, είναι εξαιρετικά ουσιώδεις για την επικοινωνία και για τη σκέψη, επειδή ακριβώς ανταποκρίνονται σε έννοιες.

Αν πράγματι η γλώσσα ήταν απλώς ένας σωρός από λέξεις, θα αποκτούσε μεγάλη σπουδαιότητα η ερώτηση «ποια γλώσσα έχει τις περισσότερες λέξεις;», αφού η γλώσσα με τις περισσότερες λέξεις (και μάλιστα σε έναν συγκεκριμένο τομέα, για παράδειγμα στην πληροφορική, στο εμπόριο, στην ιατρική ή στην κτηνοτροφία) θα ήταν η καταλληλότερη για να μιλήσουμε και να σκεφτούμε (στον συγκεκριμένο τομέα). Τα πράγματα όμως —ευτυχώς για την πορεία της ανθρωπότητας και της ανθρώπινης σκέψης— είναι κάπως πολυπλοκότερα.

Πρώτα απ’ όλα, το σύνολο των λέξεων που διαθέτει μια γλώσσα δεν παραμένει σταθερό και αναλλοίωτο. Λόγου χάρη, οι αρχαίες λέξεις ‘μῶλυ’, ‘γερήνιος’ και ‘ἄλφιτον’ έχουν εκλείψει προ πολλού από τα ελληνικά. Ταυτόχρονα, στη γλώσσα μας έχουν προστεθεί χιλιάδες λέξεις με τον ίδιο τρόπο που προστίθενται σε όλες τις γλώσσες: κάποτε με δανεισμό από άλλη γλώσσα (π.χ. ‘παράδεισος’ από τα περσικά, ‘γλέντι’ και ‘καφές’ από τα τουρκικά, ‘φουστάνι’ από τα αραβικά, ‘πιάτο’ και ‘πουκάμισο’ από τα ιταλικά κ.ο.κ.), κάποτε με βάση γραμματικές διαδικασίες (όπως ο σχηματισμός των ‘ξανα-χτενίζω’, ‘πρήχ-της’, ‘κουκουναρό-σπορος’, ‘διαφορετικ-ότητα’ κ.λπ.) και κάποτε με αλλαγή της σημασίας παλιότερων λέξεων (‘αμάξι’, ‘υπουργός’ —που σήμαινε «υπηρέτης»—, ‘δουλεύω’, ‘αγαθός’ και άλλες). Πολύ απλά, όταν οι ομιλητές της ελληνικής χρειάστηκαν μια λέξη για το τηλέφωνο, τη δανείστηκαν από τα γαλλικά και την προσάρμοσαν στις ελληνικές της καταβολές. Όταν χρειάστηκαν μια λέξη για το κινητό (τηλέφωνο), χρησιμοποίησαν μια υπάρχουσα λέξη αλλάζοντας τη σημασία της. Τέλος, όταν ορισμένοι χρειάζονται έναν όρο για κάποιον κολλημένο στο κινητό του, μπορούν να χρησιμοποιήσουν τις γραμματικές δυνατότητες της ελληνικής και να παραγάγουν το ‘κινητ-άκιας’ (κατά τα ‘στοιχηματ-άκιας’, ‘πρεζ-άκιας’, κ.ο.κ.).

Και κάτι ακόμα, καμιά λέξη δεν είναι ιδιοκτησία μιας συγκεκριμένης γλώσσας. Ο δανεισμός μεταξύ γλωσσών δεν αποτελεί σε καμία περίπτωση σημερινό ή ασυνήθιστο φαινόμενο. Το αντίθετο, μάλιστα. Υπάρχουν γλώσσες, όπως τα αγγλικά, τα τουρκικά, τα ιαπωνικά και τα ελληνικά, που ένα πολύ μεγάλο μέρος του λεξιλογίου τους είναι «εισαγόμενο», προϊόν δανεισμού. Έτσι, υπολογίζεται ότι γύρω στο 40% των αγγλικών λέξεων είναι δάνεια από τα γαλλικά, κάτι που ξεκίνησε από την εποχή της κατάληψης της Αγγλίας το 1066 από τον γαλλόφωνο Γουλιέλμο τον Κατακτητή, που κληροδότησε στην αγγλική γλώσσα λέξεις όπως ‘garden’, ‘art’, ‘war’, ‘age’, ‘chief’, ανάμεσα σε χιλιάδες άλλες, και έως πολύ πρόσφατα λέξεις όπως ‘chef’ και ‘café’. Ωστόσο, κανείς δεν θ’ αποτολμούσε να θεωρήσει την αγγλική διάλεκτο της γαλλικής. Κοινώς, τα αγγλικά δεν είναι γαλλικά, τα τουρκικά δεν είναι περσοαραβικά και ούτω καθεξής. Γιατί; Γιατί η γλώσσα δεν είναι απλώς ένας σωρός από λέξεις.

Τι είναι λοιπόν γλώσσα; Για να μην μπούμε σε τεχνικούς ορισμούς, και αφού ήδη είπαμε αρκετά για τις λέξεις, ας ξεκινήσουμε χρησιμοποιώντας μια μεταφορά. Αν οι λέξεις είναι δομικά υλικά, όπως τα τούβλα και οι πέτρες, σε καμιά περίπτωση δεν μπορούμε να πούμε πως όποιος έχει έναν σωρό από δομικά υλικά έχει αυτομάτως μια συνοικία με κτήρια, δρόμους και πλατείες. Αυτό που θα έλειπε στην προκειμένη περίπτωση είναι τα σχέδια, η τεχνική και η μέθοδος συνδυασμού των υλικών, δηλαδή οι δομικοί κανόνες με βάση τους οποίους χτίζεται ένας τοίχος, ένας όροφος, ένα σπίτι. Επομένως, (μια) γλώσσα δεν είναι μόνον οι λέξεις, αλλά και οι γραμματικοί κανόνες που διέπουν τον συνδυασμό των λέξεων (αυτό που λέμε σύνταξη), οι γραμματικοί κανόνες σχηματισμού λέξεων (αυτό που λέμε μορφολογία) και οι γραμματικοί κανόνες για το πώς προφέρεται η γλώσσα (αυτό που λέμε φωνολογία). Έτσι, γλώσσες με αρκετά συγγενές λεξιλόγιο, όπως τα αγγλικά και τα ολλανδικά, διαφέρουν ξεκάθαρα μεταξύ τους, ακόμα και χωρίς να τις έχουμε μελετήσει σε βάθος, ακριβώς λόγω των διαφορετικών γραμματικών κανόνων τους στα επίπεδα της φωνολογίας (της προφοράς), της μορφολογίας (του σχηματισμού των λέξεων) και της σύνταξης (της δόμησης των προτάσεων). Συνοψίζοντας, λοιπόν:

γλώσσα = λέξεις + γραμματική.

Τώρα, όσον αφορά τη γραμματική, οι σύγχρονοι γλωσσολόγοι κατέληξαν στο εξής συμπέρασμα: τα γραμματικά συστήματα των ανθρώπινων γλωσσών διαφέρουν μεταξύ τους πολύ λιγότερο απ’ όσο θα νόμιζε κανείς. Επίσης, διέπονται από κοινές καθολικές αρχές, δηλαδή από γενικές δομικές αρχές. Αυτές οι καθολικές αρχές διατρέχουν τη γραμματική όλων των γλωσσών και πραγματώνονται σε όλα τα γραμματικά συστήματα. Η ύπαρξη των καθολικών αυτών αρχών τελικά συνεπάγεται ότι δεν υπάρχουν γραμματικά περισσότερο και λιγότερο σύνθετες ανθρώπινες γλώσσες, ούτε γλώσσες με «πλουσιότερα» ή «πληρέστερα» γραμματικά συστήματα από άλλες. Ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα των παραπάνω είναι και η γουόλμπιρι (Warlbiri), μια από τις εκατοντάδες γλώσσες των Αβορίγινων της Αυστραλίας. Η μορφολογία της γουόλμπιρι και κάποια συντακτικά χαρακτηριστικά της τη φέρνουνε πολύ κοντά σε κλασικές γλώσσες όπως η σανσκριτική, η αρχαία ελληνική και η λατινική. Το γεγονός αυτό είναι εξαιρετικά ενδιαφέρον, αφού μέχρι την άφιξη των Ευρωπαίων στα τέλη του 18ου αιώνα οι αυστραλιανοί Αβορίγινες είχανε ζήσει ως τροφοσυλλέκτες, με στοιχειώδη εργαλεία και σε πλήρη απομόνωση από την υπόλοιπη ανθρωπότητα για περίπου 40.000 χρόνια!

Κλείνοντας, το παράδειγμα της γουόλμπιρι (και άλλα πολλά παρόμοια) έχει ενδιαφέρον για άλλον έναν λόγο: αποτελεί σοβαρό αντεπιχείρημα στην άποψη ότι υπάρχουν γλώσσες «πιο πολύπλοκες» ή «πιο εκφραστικές» από άλλες, λόγω της γραμματικής δομής τους. Βλέπουμε δηλαδή, ότι ακόμα κι η γλώσσα μιας κοινωνίας τροφοσυλλεκτών ή η άγραφη διάλεκτος μιας κοινότητας πάμφτωχων νομάδων παρουσιάζει δομή και οργάνωση εφάμιλλες και εξίσου σύνθετες με εκείνες των γλωσσών που καλλιεργήθηκαν επί μακρόν στα πεδία της επιστήμης, της φιλοσοφίας και της λογοτεχνίας…

Το βιβλίο του Φοίβου Παναγιωτίδη το συστήνω σε όποιον θέλει μια εκλαϊκευτική αλλά όχι γι’ αυτό λιγότερο επιστημονική εισαγωγή στη γλωσσολογία.

Ωστόσο, ο Φοίβος Παναγιωτίδης έχει και άλλες δραστηριότητες. Έτσι, ξεκινάει τη Δευτέρα 12 Φεβρουαρίου ένα εκλαϊκευτικό εισαγωγικό σεμινάριο στη γλωσσολογία, που το παραδίδει στον ιστότοπο Mathesis, ο οποίος φιλοξενεί τα δωρεάν διαδικτυακά μαθήματα του Πανεπιστημίου Κρήτης.

Η σελίδα του σεμιναρίου, που έχει τον κωδικό ΓΛΩ1, είναι εδώ.

Τα σεμινάρια διαρκούν έξι εβδομάδες και είναι δωρεάν -αν θέλετε βεβαίωση παρακολούθησης, κοστίζει ένα συμβολικό ποσόν.

Είναι θαρρώ περιττό να τονίσω πόσο ενθαρρυντικές είναι τέτοιες πρωτοβουλίες αφιλόκερδης προσφοράς. Μέρα που είναι, λοιπόν, σας συνιστώ να γραφτείτε στο σεμινάριο!

 

 

Advertisements

135 Σχόλια to “Η γλώσσα και τα τούβλα (του Φοίβου Παναγιωτίδη)”

  1. spiral architect 🇰🇵 said

    Καλημέρα.

    Μάθησις: Ο Στέφανος Τραχανάς έβαλε πάλι το χεράκι του. Ωραίος.

  2. leonicos said

    αφού η γλώσσα είναι το κατεξοχήν αντικείμενο της ενασχόλησής μας.

    Αυτό το εμπεδώσαμε από χθες!

  3. Γιάννης Ιατρού said

    Καλημέρα,

    .. στον ιστότοπο Mathesis, ο οποίος φιλοξενεί τα δωρεάν διαδικτυακά μαθήματα του Πανεπιστημίου Κρήτης. ..

    ωραία τα λέει ο Φοίβος Παναγιωτίδης Νίκο, να δούμε τι θα γίνει με τα σχόλια, γιατί βλέπω πως από το σημερινό άρθρο λείπει η αναφορά για το «διαμάντι» της μάθησης (για ελληνόψυχους 🙂 ) και κυρίως για τους φτασμένους γλωσσολόγους και ιστορικούς με κύρος.

  4. Fremder said

    Σχετικά με τα ανωτέρω, τιμητικά αναφέρω τον σπουδαίο γλωσσολόγο, διανοητή και ακτιβιστή Νόαμ Τσόμσκυ, πατέρα της «γενετικής-μετασχηματιστικής γραμματικής», (transformational-generative grammar, generative Transformationsgrammatik).

  5. spiral architect 🇰🇵 said

    @3: Πάψε Ιατρού! 👺

  6. leonicos said

    αφού, όπως είπαμε, συνήθως όταν μιλάμε για γλώσσα την αντιλαμβανόμαστε απλώς σαν έναν σωρό από λέξεις.

    αυτό ισχύει γι’ αυτούς που κουβεντιάζουν για τη γλώσσα όπως κουβεντιάζουν για τον Μπάοκ, όχι γι’ αυτούς που ασχολούνται με τη γλώσσα.

    Το λεξικολογικό μέρος της γλώσσας, ας πούμε της δεύτερης επειδή η μητρική ούτως ή άλλως μαθαίνεται διαφορετικά, είναι το ευκιλότερο διότι εξαρτάται από το ενδιαφέρον, την επιμέλεια και τη μνήμη. Αντιθέτως το φωνολογικό και το βαθύ συντακτικό, όχι υποκείμενο-ρήμα- αντικείμενο, μπορεί να μην κατακτηθεί ποτε 100%. Ξέρω αμερικανίδα, 50 χρόνια στην Ελλάδα, παντρεμένη σταθερά με έλληνα, που πάει συχνά στην Αμερική αλλά ποτέ δεν μένει πάνω από εβδομάδα, και ακόμα λέει ‘δεν ξέρω πώς να… ράψω’ αντί ‘δεν ξέρω πώς ράβουν’ και άλλα τέτοια που δεν μου έρχονται τώρα.

    Υπάρχει μια διατριβή που συγκρίνει τη φωνολογική κατάκτηση των συμφωνικών συμπλεγμάτων της ισπανικής (πόσα έχει η έρημη;) από έλληνες σπουδαστές αρχαρίους, μέσης βαθμίδας και τελειοφοίτους σε σύγκριση με άτομο που δεν έχει επαφή με την ισπανική.
    Δεν την παραθέτω διότι είναι παλιά και θα ισοδυναμούσε με καταγγελία εφόσον το πειραματικό της μέρος γελοίο, έχει μόνο μια γυναίκα από κάθε περίπτωση, χωρίς να έχει ελέγξει την άρθρωσήτους στα ελληνικά, την οδοντοστοιχίας τους, την κινητικότητα της γλώσσας τους κοκ. Αλλά το Γενικό Μέρος είναι πολύ διαφωτιστικό επ’ αυτού

  7. Γς said

    5:

    Τεζε βου Ντοcteur-Ζαντάρμ!

  8. leonicos said

    Τι έκανε πάλι ο Ιατρού να σπεύσω να τον μαλώσω κι εγώ;

  9. Γιάννης Ιατρού said

    …Πρώτα απ’ όλα, το σύνολο των λέξεων που διαθέτει μια γλώσσα δεν παραμένει σταθερό και αναλλοίωτο. …..Ταυτόχρονα, στη γλώσσα μας έχουν προστεθεί χιλιάδες λέξεις …

    Παράδειγμα: η πιό πρόσφατη προσθήκη: «Πολωνοποίηση» 🙂

  10. leonicos said

    Γς

    μιλάς και κινέζικα;

  11. Γς said

    10:

    Τι έκανα πάλι;

  12. leonicos said

    ‘κινητ-άκιας’ (κατά τα ‘στοιχηματ-άκιας’, ‘

    Δεν τα έχω ξανακούσει. Αν χρειαζόμουν να τα πω θα χρησιμοποιούσα σύνθετα του μανία, κινητομανής, στοιχηματομανής…

    Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν ισχύει το πρώτο. άλλοι μπορεί να προτιμούν κάποιο τρίτο που δεν μας έρχεται εμάς

  13. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    Ἂν καὶ θεωρῶ ὅτι ὡς ἀφιέρωμα στὴ σημερινὴ μέρα θὰ ταίριαζε ἕνα εἰδικότερο ἄρθρο γιὰ τὴν ἑλληνική, δὲν μπορῶ νὰ μὴν πῶ ὅτι τὸ ἄρθρο αὐτὸ τὸ βρίσκω πολὺ ἐνδιαφέρον καὶ μάλιστα θὰ ἤθελα νὰ γραφτῶ στὸ σεμινάριο. Ξέρει κανεὶς ἂν ἡ παρακαλούθηση τῶν διαλέξεων μπορεῖ νὰ γίνει μόνο τὴν ὥρα διεξαγωγῆς (ἑλληνιστὶ real-time) ἢ θὰ μπορεῖ κάποιος νὰ τὶς παρακολουθήσει καὶ μαγνητοσκοπημένες μετὰ τὴ διεξαγωγή τους. Γιατί μόνο στὴ δεύτερη περίπτωση θὰ μποροῦσα νὰ παρακολουθήσω

  14. Αιμ.Παν. said

    @ 2 Εννοείτε κάποια σχέση ή και εγγύτητα της γλώσσας με την αρχή της αρχής του κόσμου ;; 😛

  15. Η γλώσσα πετάει τούβλα τα τούβλα όμως δεν πετάνε γλώσσα εκτός και είναι κακοχυμένα

  16. Alexis said

    Πολύ ωραίο το άρθρο του κ. Παναγιωτίδη και αξιέπαινη η πρωτοβουλία του για τα σεμινάρια.
    Ωστόσο, ομολογώ ότι στην τελευταία παράγραφο δεν κατανοώ το σκεπτικό του αρθρογράφου και έχω κάποιες προσωπικές ενστάσεις.

    Μία γλώσσα τροφοσυλλεκτών λοιπόν μπορεί να είναι το ίδιο «πολύπλοκη» στη δομή της με μία γλώσσα που έχει μακραίωνη γραπτή παράδοση. Καλώς μέχρι εδώ. Γιατί όμως απαγορεύεται (σχεδόν δια ροπάλου) να χαρακτηρίσουμε την δεύτερη πιο πλούσια και πιο εκφραστική από την πρώτη; Το γεγονός ότι διαθέτει ένα πολύ πλουσιότερο λεξιλόγιο με το οποίο μπορεί να αποδώσει όχι μόνο τα απλά αντικείμενα της καθημερινότητας αλλά και σύνθετες αφηρημένες έννοιες, και μάλιστα με πολλούς και διαφορετικούς τρόπους και αποχρώσεις, δεν την καθιστά αυτομάτως πολύ πιο «εκφραστική», τόσο στον γραπτό όσο και στον προφορικό λόγο;

    Και για έρθουμε και στα καθ’ ημάς, γιατί κάθε φορά θα πρέπει να αισθανόμαστε άβολα και να φοβόμαστε ότι θα σταμπαριστούμε ως εθνικιστές, αρχαιολάγνοι ή ελληνοβαρεμένοι όταν λέμε ότι η ελληνική γλώσσα είναι μία γλώσσα με πλούσια εκφραστικά μέσα, πλούσιο λεξιλόγιο και μακραίωνη πολιτισμική παράδοση;

  17. leonicos said

    Η μορφολογία της γουόλμπιρι και κάποια συντακτικά χαρακτηριστικά της τη φέρνουνε πολύ κοντά σε κλασικές γλώσσες όπως η σανσκριτική, η αρχαία ελληνική και η λατινική. Το γεγονός αυτό είναι εξαιρετικά ενδιαφέρον, αφού μέχρι την άφιξη των Ευρωπαίων στα τέλη του 18ου αιώνα οι αυστραλιανοί Αβορίγινες είχανε ζήσει ως τροφοσυλλέκτες, με στοιχειώδη εργαλεία και σε πλήρη απομόνωση από την υπόλοιπη ανθρωπότητα για περίπου 40.000 χρόνια!

    Το χωρίο αυτό παροδηγεί αν δεν εξηγηθεί.

    Η γουόλμπιρι και όχι μόνο αυτή, «συντακτικά χαρακτηριστικά της τη φέρνουνε πολύ κοντά σε κλασικές γλώσσες » με την έννοια ότι έχει ανάλογη σύνθετη δομή. όχι ότι έχει τα ίδια.
    Το γεγονός ότι όλες οι γλώσσες εμφανίζονται ως σύνθετες και μετά σιγά σιγά γίνονται πιο αναλυτικές έχει ερμηνευθεί ως εξής:

    Στη αρχή, στη ρίζα των πάντων, βρίσκεται το νόημα. Αυτό δηλαδή που ο ένας θέλει να μεταβιβάσει στον άλλο. Το νόημα είναι εξωτερική οντότητα ως προς τον άνθρωπο, αλλά εσωτερικοποιείται ως έννοια. Η έννοια θα μετασχηματιστεί σε σημασία που φορέας της είναι η φωνούμενη πια λέξη.
    Ο άνθρωπος άρχισε να μιλάει χρησιμοποιώντας απλά φωνο-μορφήματα στα οποία προσάρτησε από τη χρήση μια σημασία (που αντιστοιχεί στην έννοια). Αλλά η απλή φώνηση σημασιών δεν μεταδίδει λόγο διότι δεν συνδέει τις σημασίες. Έτσι προσάρτησε στα αρχικά φωνομορφήματα άλλα μορφήματα με τα οποία συνέδεσε τις σημασίες. Άμα πεις πατέρας παιδί, κανείς δεν καταλαβαίνει τι λες. Άμα πεις Το παιδί του πατέρα, καταλαβαίνουν όλοι διότι έχεις κάνει τις απαραίτητες για τη γλώσσα σου μεταρρυθμίσεις που το επιτρέπουν.

    Δεν είναι τυχαίο που τα βασικά θέματα των ρημάτων είναι ή από την προστακτική ενεστώτα ή από το τρίτο ενικό αορίστου, διότι τα πρώτα ρήματα ή έδιναν εντολές ή αφηγούνταν κάτι του παρελθόντος, συνήθως για κάποιον που δεν ήταν πια παρών. Το ίδιο συμβαίνει και με τις κλητικές συνήθως.

    Το ενδιαφέρον είναι ότι η ίδια διαδικασία ακολουθήθηκε και με τη γραφή. Τα αρχικά πικτογραφήματα που ενείχαν μόνο σημασίες, απόκτησαν σιγά σιγά προσφύματα που τα συνέδεαν μεταξύ τους και από πικτογραφική η γραφή έγινε λογογραφική και συλλαβογραφική. Η αλφαβητική γραφή έγινε απλώς επειδή είναι πιο εύκολο να μαθαίνει κανείς 24-130ωγρ΄;μματα αντ’ι 100

  18. leonicos said

    24-30 γράμματα

  19. leonicos said

    Και για έρθουμε και στα καθ’ ημάς, γιατί κάθε φορά θα πρέπει να αισθανόμαστε άβολα και να φοβόμαστε ότι θα σταμπαριστούμε ως εθνικιστές, αρχαιολάγνοι ή ελληνοβαρεμένοι όταν λέμε ότι η ελληνική γλώσσα είναι μία γλώσσα με πλούσια εκφραστικά μέσα, πλούσιο λεξιλόγιο και μακραίωνη πολιτισμική παράδοση;

    Εξαρτάται από το Πώς το λες, Γιατί το λες κοκ. Κατά τα άλλα, η ΟΝΤΩΣ η ελληνική γλώσσα είναι μία γλώσσα με πλούσια εκφραστικά μέσα, πλούσιο λεξιλόγιο και μακραίωνη πολιτισμική παράδοση;

    Έχεις επ’ αυτού απόλυτο δίκιο

  20. leonicos said

    Στο κάτω κάτω αρχαιολάγνος και ελληνοβαρεμένος το λέω και για τον εαυτό μου. Δεν είναι στάμπα.

    Αλλά μ’ ενδιαφέρουν τα αρχαιολογικά ανεξάρτητα από το ποιος τα έφτιαξε
    κιαι ασχολούμαι με τα κείμενα της ελληνικής γλώσσας εντατικά.

    Στάμπα γίνεται όταν μέσω αυτών επιδιώκεις κάτι άλλο.

  21. Παναγιώτης Κ. said

    6/2/18: Σημαίνον και σημαινόμενο.
    9/2/18: Η γλώσσα και τα τούβλα. (Αρκούντως διαφωτιστικό!)
    Ελπίζω να υπάρξουν και άλλες συνέχειες με αυτά τα οιονεί γλωσσικά σεμινάρια!
    Στόχος; Η αποσαφήνιση των σχετικών ζητημάτων.

    Κατά τη δεκαετία του ΄70 είχα διαβάσει σε κάποια βιβλία (μαρξιστικά), με κείμενα για τη γλώσσα. Τότε τα είχα χαρακτηρίσει πολύ διαφωτιστικά. Δεν ξέρω όμως που βρίσκονται αυτά τα εγχειρίδια για να τσεκάρω τα τότε συμπεράσματα με τα σημερινά…μάτια.

    Όχι μόνο μια φορά, παρακολούθησα στην τηλεόραση ταινίες και ντοκιμαντέρ ανατολικογερμανικής προέλευσης με έντονα στοιχεία γλωσσοφιλοσοφικού στοχασμού. Κοινό χαρακτηριστικό σε όλα αυτά, η σαφήνεια. (Η σαφήνεια σύμφωνα με τα δικά μου κριτήρια!)

  22. Γιάννης Ιατρού said

    Να υπενθυμίσω και μια πολύ πλούσια για πολλά (σχετικά με το σημερινό) θέματα παλιά συνέντευξη του Φοίβου Παναγιωτίδη που το 2015 έχει γίνει άρθρο εδώ στο μπλογκ

  23. Pedis said

    Επίσης, διέπονται από κοινές καθολικές αρχές, δηλαδή από γενικές δομικές αρχές. Αυτές οι καθολικές αρχές διατρέχουν τη γραμματική όλων των γλωσσών και πραγματώνονται σε όλα τα γραμματικά συστήματα.

    Ποιες είναι;

    (Πρόκεται για «καθιερωμένο πρότυπο» – λάικ ή υπάρχει μια μερίς που αντιστέκεται;)

    * ενδιαφέρον φαίνεται το βιβλίο.

  24. cronopiusa said

    Lexilogia Forums Μίλα μου για γλώσσα, του Φοίβου Παναγιωτίδη (Πανεπιστημιακές Εκδόσεις Κρήτης, 2013)

    Καλή σας μέρα !

  25. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    22 Καλά κάνεις και βάζεις το παλιότερο λινκ, το είχα στο νου μου και το αμέλησα.

    16 Να την πούμε πιο δουλεμένη τη γλώσσα.

    13 Υποθέτω πως η παρακολούθηση μπορεί να γίνεται και άλλες ώρες, αλλά ρώτησέ τους στον ιστότοπο.

    12 Το -άκιας θα το διάλεγαν περισσότερο οι νεότεροι.

  26. ‘κινητ-άκιας’ (κατά τα ‘στοιχηματ-άκιας’,

    Θα πρόσθετα το «πολιτευτάκιας» του Σαββόπουλου και το «γυαλάκιας» που με έλεγαν μικρό…

  27. LandS said

    12 To γκατζετάκιας πάντως είναι πολύ διαδεδομένο.

  28. Pedis said

    παρατηρώ μια πολύ ενδιαφέρουσα προσέγγιση προς το τέλος του βιβλίου …

    Γιατί διδάσκονται Αρχαία τα παιδιά μας; Η απάντηση σε αυτό το ερώτημα είναι συνήθως είτε «για να μιλάνε καλύτερα ελληνικά» είτε «για να γνωριστούν καλύτερα με
    την αρχαία και την παλιότερη ελληνική γραμματεία». Εδώ ακριβώς προτίθεμαι να κάνω τις ερωτήσεις μου.

    Η διδασκαλία των Αρχαίων από το πρωτότυπο στη σύγ­χρονη ενσάρκωσή της δίνει μεγάλη έμφαση στη γνωριμία των μαθητών με το λεξιλόγιο της αρχαίας γλώσσας, προ­φανώς σε μια προσπάθεια να το καταστήσει χρήσιμο για τη νέα γλώσσα και λειτουργικό. Η ερώτησή μου εδώ είναι η εξής: Έχουμε ενδείξεις ότι κάτι τέτοιο είναι εφικτό;

  29. Pedis said

    Η διδασκαλία των Αρχαίων από το πρωτότυπο στη σύγχρονη ενσάρκωσή της εξακολουθεί να επικεντρώνεται σε στοιχεία συντακτικού και στην πλούσια μορφολογία (και δη του ρήματος) της αττικής διαλέκτου. Όλοι γνω­ρίζουμε ότι, γραμματικά, η αττική διάλεκτος, όπως και η ελληνιστική κοινή και οι αττικίζουσες ποικιλίες, διαφέ­ρουν σε πολύ μεγάλο βαθμό από τη νεοελληνική κοινή.

    Οι πάμπολλες λειτουργίες των νεοελληνικών μορίων ‘να’ και ‘θα’ καλύπτονταν από διάφορους ρηματικούς τύπους ή και περιφράσεις της αρχαίας. Από την άλλη, το απαρέμφατο και η δοτική μάς έχουν αφήσει χρόνους εδώ και αιώνες — και ούτω καθεξής. Συνεπώς δεν μπορούμε να μιλάμε για μπόλιασμα της νεοελληνικής γραμματικής με αρχαιοελληνι­κές δομές και τύπους.

    Η ερώτηση λοιπόν έρχεται αβίαστα; Γιατί δίνουμε τόσο μέγάλη έμφαση στη διδασκαλία της γραμματικής της αρχαίας, και μάλιστα της ρηματικής μορ­φολογίας της, λ.χ. στην υποτακτική μέσου παρακειμένου; Στην τελευταία αυτή ερώτηση όντως υπάρχει απάντηση: ότι γνωρίζοντας καλή γραμματική της αρχαίας, δίνουμε στον Νεοέλληνα τη δυνατότητα να διαβάζει τα κλασικά κείμενα από το πρωτότυπο, καθώς και όσα αττικίζουν ανά τους αιώνες, μέχρι και τον Παπαδιαμάντη, τον Ροΐδη και τον Βιζυηνό. Καταρχάς, είμαστε βέβαιοι ότι έτσι όντως του δίνουμε τη δυνατότητα αυτή;

    Επιπλέον, η καίρια ερώ­τηση εδώ είναι: και τότε γιατί δεν μπορούν (ακόμα και οι πιο μεγάλοι σε ηλικία) Νεοέλληνες να διαβάσουν έστω και Παπαδιαμάντη, Ροΐδη και Βιζυηνό; Βεβαίως δεν γνωρίζω την απάντηση. Μπορώ όμως στο μεταξύ να κάνω μια ακόμα πιο εύκολη ερώτηση: Αξίζει να κόβουμε διδακτι­κές ώρες από τα Νέα Ελληνικά και άλλα μαθήματα για να εκπαιδεύσουμε τους νέους μας να διαβάζουν Σοφοκλή, Πλάτωνα, Καινή Διαθήκη και Γρηγόριο Θεολόγο από το πρωτότυπο; Με άλλα λόγια, γιατί να μην τα διαβάζουν αυτά, και πολλά περισσότερα, από μετάφραση;

    Η αναμενόμενη απάντηση είναι γνωστή: χάνονται, λέει, πολλά στη μετάφραση. Οπωσδήποτε. Όπως όμως μας διδά­σκει η μεταφρασεολογία, δεν χάνονται λόγω των διαφορών ανάμεσα στις ίδιες τις γλωσσικές ποικιλίες (αρχαία και νέα εδώ), παρά γιατί στη μετάφραση πάντοτε χάνονται συμφραζόμενα και το γενικότερο περικείμενο0 (αυτό που ενίοτε αποκαλείται κόντεξτ’)

    Επίσης, φρονώ ότι —όσα Αρχαία και να ξέρει κάποιος, κι όσο μεγάλο κι αν είναι το γραφείο του για να χωράει το Liddell-Scott ανοιχτό πάνω του— πολλά περισσότερα χάνονται όταν διαβάζει κανείς ασχολίαστο το πρωτότυπο αρχαίο ή αττικίζον κείμενο. Κακά τα ψέματα: θα χάσουμε πολλά από τον Πλάτωνα και τον Σοφοκλή, όσο καλοί γνώ­στες κι αν είμαστε του πώς χρησιμοποιεί ο Πλάτωνας τα προτασιακά μόρια (ξέρετε: γε , δη, πάνυ, πάνυ γ-ε κ.λπ.)
    στα επιχειρήματά του ή ο Σοφοκλής τη δωρική διάλεκτο στα χορικά του.

  30. Alexis said

    25: Το -άκιας θα το διάλεγαν περισσότερο οι νεότεροι.

    Συμφωνώ. Αλλά γενικά το -άκιας έχει άλλη χροιά από το -μανής που λέει ο Λεώνικος. Λαϊκό και ελαφρώς περιπαιχτικό το ένα, λόγιο και «επίσημο» το άλλο.
    Και είναι από παλιά στη γλώσσα μας: κορτάκιας, γυαλάκιας, καποπερασάκιας κλπ.
    Οι γονείς μου τη δεκαετία του ’70 έλεγαν «τηλεορασάκια» όποιον ήταν κολλημένος με το καινούργιο φρούτο της εποχής, την τηλεόραση.

  31. Σηλισάβ said

    Η καλύτερη γλώσσα που έχω ακούσει είναι τα αμερικανικά αγγλικά των πανεπιστημιακών. Με απουσία οποιουδήποτε ακαδημαϊσμού, οι καθηγητές πανεπιστημίου μιλάνε απλά και κατανοητά, περιγράφουν πολύπλοκες έννοιες με μια γλώσσα μεστή και όμορφη. Να χέσω τα ακαδημαϊκά ελληνικά ή γαλλικά που χρειάζεσαι 3 λεξικά και 2 γραμματικές για να καταλάβεις τί θέλει να πει ο άλλος, και που ο κάθε Ζουράρις πετάει δυο ακαταλαβίστικες μπαρούφες και όλοι λένε «Να ένας σοφός»

  32. Σηλισάβ said

    12. Αποδυτηριάκιας, ματάκιας, μουνάκιας, χλιδάκιας, κινητάκιας και πολλά που θα μου έρθουν στη συνέχεια…

  33. sarant said

    27-30-32 Νομίζω το καλύψαμε το -άκιας και συμφωνώ ότι είναι πιο περιπαικτικό. Αν έφτιαχναν οι νέοι τέτοια λέξη, για τον κολλημένο με το κινητό του, κινητάκιας μάλλον θα έλεγαν. Υπάρχει πάντως, για ευκαιριακούς σχηματισμούς και το -οβιος, καφενόβιος, τσοντόβιος, κτλ

  34. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    32 Μια απλή αναζήτηση ακιας στο σλανγκρ δίνει κάμποσα.

  35. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    29. Με άλλα λόγια, γιατί να μην τα διαβάζουν αυτά, και πολλά περισσότερα, από μετάφραση;

    Ἡ ἐρώτηση εἶναι ἀνάλογη «γιατί τὰ παιδιὰ νὰ μαθαίνουν νὰ κάνουν πράξεις ἀριθμητικῆς καὶ νὰ χάνουν ἀτέλειωτες διδακτικὲς ὧρες ἀφοῦ ὑπάρχουν τὰ κομπιουτεράκια;».

    Γιὰ νὰ ὑπάρχουν μεταφράσεις χρειάζονται καὶ ἄνθρωποι ποὺ θὰ γνωρίζουν ἀρχαῖα

  36. Pedis said

    # 35 – … όπως υπάρχουν κι όσοι μαθαίνουν κινέζικα, ταυλανδέζικα

    νομίζω ότι αντιλαμβάνεσαι ότι το να ξέρεις «να κάνεις πράξεις» είναι ανάλογο με το να μπορείς να επεξεργάζεσαι τις ιδέες ενός κειμένου, και το να προετοιμάζεσαι ώστε να μπορείς να διαβάσεις το δεύτερο στο πρωτότυπο είναι σαν να θες να μελετήσεις το σοφτγουέρ του κομπιουτερακιού. Ενδιαφέρον, προφανώς, αλλά είναι άλλο πράγμα.

  37. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    35 Νομίζω έχει απαντηθεί αυτό εδώ μέσα, με την πρόταση για ίδρυση λυκείων κλασικών σπουδών, σωστή κατ’ εμέ.

  38. Γς said

    31;

    >Η καλύτερη γλώσσα που έχω ακούσει είναι τα αμερικανικά αγγλικά των πανεπιστημιακών. Με απουσία οποιουδήποτε ακαδημαϊσμού, οι καθηγητές πανεπιστημίου μιλάνε απλά και κατανοητά

    Δεν είναι τυχαιο.

    Και το κατάλαβα [εδώ πάλι περιαυτολογώ] για πρώτη φορά, καινούργιος στις ΗΠΑ, που έκανα αίτηση για να μεταφέρω την κόρη μου από ένα δημοτικό σχολείο που ήταν όλο μαυράκια σε ένα άλλο κοντά στο σπίτι μας.
    [Αργότερα έστρωσα κι όταν χήρεψα παντρεύτηκα και μαύρη]

    -Να γράψω στην αίτηση ότι είμαι Καθηγητής του Πανεπιστημίου του Τέξας εδώ στο Χιούστον;

    Ρώτησα μια του συλλόγου γονέων.

    -Ε, και;

    Μου απάντησε.

    [Οπως Ελλάντα δηλαδη]

  39. Pedis said

    … να το πω αλλιώς, τηρουμένων χονροειδώς όλων των αναλογίων: για να διδαχθούν οι λυκειόπαιδες ηλεκτρομαγνητισμό, πρέπει να ξετρίψουν στη γλώσσα, στην ορολογία και στην προσέγγιση του Μάξγουελ από το πρωτότυπο;

    (όχι μόνο θα το πάρουν λάθος, αν δεν το μισήσουν, δεν έχουν καμιά δυνατότητα να μπουν στο κοντεξτ των προβλημάτων και των προβληματισμών της εποχής και της «γλώσσας» της).

    Και στο κάτω-κάτω το τι προτείνεται ως διδακτική ύλη και ο τρόπος με τον οποίο γίνεται η επιλογή των μεθόδων στη μέση εκπαίδευση είναι ζήτημα προτεραιοτήτων για την γενικότερη παιδεια του ατόμου: με άλλα λόγια είναι αναγκαίο να τεθεί το ζήτημα αν η επιμονή στην εκμάθηση συντακτικών/γραμματικών δομών μιας μη ομιλούμενης γλώσσας είναι περισσότερο ή λιγότερο σημαντική από την παρουσιάση/συζήτηση των προβληματισμών, των εννοιών, του περιεχομένου και της εξέλιξης των ιδεών μέσα από την παρουσίαση στους έφηβους όσο το δυνατόν περισσότερων και αντιπροσωπευτικών αρχαίων κειμένων.)

  40. Γς said

    31, 38:

    Από τα αμερικανικά αγγλικά των πανεπιστημιακών, το πρεστίζ και το ποδήλατο του Τζήμ

  41. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    39 Ακριβώς. Τα γνωστά και χιλιοειπωμένα, κι ακόμα εκεί κλωθογυρνάμε. Τέλειωσα το λύκειο το ’82 έχοντας διδαχτεί μιάμιση σελίδα Όμηρο (αρχαία των αρχαίων δλδ) από το πρωτότυπο. Το ζουμί κάπου χάθηκε στον δρόμο αλλά δεν πειράζει υποθέτω.

  42. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    36. Δὲ νομίζω ὅτι εἶναι τὸ ἴδιο. Ἀλλὰ δὲ θὰ πῶ ὅτι διαφωνῶ τελείως σὲ ὅσα λές. Θὰ συμφωνήσω ὅτι ἡ ἐμμονὴ στὴ γραμματικὴ καὶ στὸ συντακτικὸ μὲ τὸν τρόπου ποὺ γίνεται εἶναι λάθος. Θὰ συμφωνήσω ἐπίσης ὅτι καλὸ εἶναι νὰ ὑπάρχουν καλὲς καὶ ἀξιόλογες μεταφράσεις ποὺ νὰ σέβονται τὴ δομὴ τῆς νεολληνικῆς κι ὄχι νὰ διατηροῦν τὴ σύνταξη τῆς ἀρχαίας ἢ νὰ ἀποδίδουν λέξεις τῆς ἀρχαίας μὲ τὴν ἴδια λέξη ὅταν αὐτὴ ἐχει ἄλλη ἔννοια στὰ νέα ἑλληνικά. Νὰ ὑπάρχουν ἐπίσης σχόλια καὶ παρατηρήσεις.

    Αὐτὸ ποὺ δὲ μοῦ ἀρέσει στὴν Ἑλλάδα εἶναι ἡ ἀπουσία ἀπὸ τὶς μεταφράσεις τοῦ πρωτοτύπου κειμένου κάτι ποὺ δὲ συμβαίνει πουθενὰ ἀλλοῦ. Εἶναι χαζοὶ ὅλοι οἱ ἄλλοι ποὺ παραθέτουν ἀπαρεγκλήτως τὸ πρωτότυπο καὶ ἔξυπνοι ἐμεῖς ποὺ βάζουμε μόνο τὴ μετάφραση; Καὶ τὸ βρίσκω καὶ λίγο ὕποπτο νὰ παραλείπεις τὸ πρωτότυπο. Τὸ κάνει κάποιος ποὺ θέλει νὰ κρυφτεῖ ἀπὸ κάποιον ποὺ πιθανῶς νὰ ξέρει καλύτερα ἀρχαῖα ἀπὸ αὐτόν, δὲ βρίσκω ἄλλη ἑξήγηση

  43. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Γειά σας κι ἀπὸ μένα.
    Ἑνδιαφέρον τὸ σημερινό, δὲ λέω.
    Ὅμως τὸ χτεσινὸ ἦταν πιὸ εὐχάριστο. 🙂

    Καὶ γιὰ νὰ μπῶ στὸ πνεῦμα τοῦ σημερινοῦ ἄρθρου θὰ λεξιλογήσω.
    Ἐκτὸς ἀπὸ τὰ λήγοντα σὲ -άκιας, -μανής, -όβιος, ποὺ χαρακτηρίζουν κάποιον ποὺ ἔχει μανία, ἐξάρτηση, κόλλημα κλπ, μποροῦμε ἐνίοτε νὰ χρησιμοποήσουμε τὴν κατάληξη -ήλατος ὅπως π.χ. μουνήλατος*.

    *γιὰ νὰ μὴν ξεφύγουμε ἀπότομα ἀπὸ τὰ χτεσινὰ καὶ πάθουμε κανένα στερητικό. 🙂

  44. Σηλισάβ said

    42. Σαν παιδάκι στο σπίτι μου είχαμε πολλά βιβλία στο πολυτονικό: παραμύθια, ελληνική μυθολογία κλπ. Πηγαίνοντας στο γυμνάσιο/λύκειο που κάναμε τα αρχαία, είχα μια εξοικείωση. Τα υπόλοιπα παιδάκια στερούνταν αυτή την εξοικείωση και φρίκαραν: τόνιζαν τη δασεία, κλπ. Και κάποιοι λένε να διδάσκονται τα αρχαία από το πρωτότυπο!
    Και γιατί το πρωτότυπο είναι ο αλεξανδρινός κώδικας των αρχαίων, και όχι τα κεφαλαία χωρίς σημεία στίξης;

  45. ΓιώργοςΜ said

    Πολύ ωραίο, μεστό κείμενο το σημερινό.

    39, 41 Αυτό που έχω καταλήξει είναι πως τα παιδιά μαθαίνουν αρχαία στο Γυμνάσιο-Λύκειο για να έχουν δουλειά περισσότεροι φιλόλογοι και για να μπορέσουν να μπουν στη Φιλοσοφική, να γίνουν φιλόλογοι, να διοριστούν σε ένα Γυμνάσιο, να βγάλουν ένα μεροκάματο, να προετοιμάσουν τη νέα γενιά που θα πάει στη Φιλοσοφική, και στους αιώνες των αιώνων αμήν.

    Το έχω ξαναγράψει πολλές φορές, αν κάποιος έχει στ’ αλήθεια σκορδοκαΐλα με την υποστήριξη/ανάπτυξη/βελτίωση της γλώσσας, θα πρέπει να την κάνει χρήσιμη, αναγκαία. Όταν οι ενήλικες σε συντριπτικό ποσοστό δεν διαβάζουν βιβλία, δε βλέπουν θέατρο παρά μόνο επιθεωρήσεις και κομωδίες της πλάκας, και δε συζητούν παρά μόνο τα εγχώρια ή διεθνή κουτσομπολιά, και το λεξιλόγιο θα είναι περιορισμένο, και οι δυνατότητες έκφρασης επίσης, γιατί δε χρειάζεται για κάτι περισσότερο. Τα παιδιά ακολουθούν, γιατί μαθαίνουν περισσότερο από το παράδειγμα παρά από την από καθέδρας διδασκαλία.
    Όταν θα χρειαστεί κάποιος (ποιητής, συγγραφέας, επιστήμονας, δημοσιογράφος, ακαδημαϊκός πολίτης) λέξεις, εκφράσεις, δομές για να πει κάτι συγκεκριμένο, είτε θα τις αντλήσει από την τρισχιλιετή δεξαμενή, είτε θα τις φτιάξει.

  46. cronopiusa said

    Τα έμαθες Δον; Εφημερίδα των συντακτών 9-2-18

  47. Pedis said

    # 42 – Συγκλίνουμε …

    για να μην παρεξηγηθώ: δεν παίρνω τη θέση να μην διδάσκεται καθόλου η δομή της αρχαίας ελληνικής, αλλά ισχυρίζομαι ότι θα πρέπει να γίνει με μέτρο, χωρίς ιερό δέος και όχι εις βάρος της προτεραιότητας που είναι η όσο το δυνατό εκτενέστερη παρουσίαση των ιδεών, των προβληματισμών και ιδιαίτερα του εύρους των θεμάτων της αρχαιοελληνικής γραμματείας, της τέχνης (εδώ το ελληνικό σχολείο ήταν και παραμένει στο απόλυτο μηδέν) της μεθοδολογίας, και της επιστήμης.

  48. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    46 Les haremos una oferta que no puedan rechazar 🙂

  49. Γιάννης Ιατρού said

    Μια μέση λύση ρε παιδιά. Και πολυτονικό, και πνεύματα, και περισπωμένες κι υπογεγραμμένες μάθαμε κλπ. στο σχολείο και τέτοια βιβλία είχαμε. Κι όμως σε μονοτονικό (οι περισσότεροι 🙂 ) γράφουμε και στη δημοτική (ε, κάνουμε και καμμιά παρασπονδία …) εκφραζόμαστε, και προφορικά και γραπτά.

    42: Αρχιμήδη, συμφωνώ πλήρως (με έμφαση στο β’ μέρος)!

    31: Σηλισαβ
    …περιγράφουν πολύπλοκες έννοιες…

    Θα έλεγα, κυρίως όμως όταν αναφέρονται σε τεχνικά, ή τέλος πάντων σε πρακτικά, θέματα. Για πολύ λεπτούς διαχωρισμούς σε έννοιες (π.χ. φιλολογικές/φιλοσοφικές κλπ.) δεν (πολυ-)βοηθούνται από τα αγγλικά (τώρα βέβαια δεν είμαι και ο καλύτερος γνώστης της αγγλικής, αλλά τέλος πάντων έτσι το προσλαμβάνω).

  50. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    49 Νομίζω, χωρίς να είμαι σίγουρος, πως τέτοιου είδους προσεγγίσεις τα τελευταία 20 χρόνια είχαν προταθεί, ίσως και υλοποιηθεί σε κάποια φάση. Κρίνω πως είναι ο προσφορότερος τρόπος για μιά σωστή παρουσίαση του έργου των αηπ στα παιδιά, με όλα αυτά που ειπώθηκαν, δλδ σχόλια, γλωσσικές και άλλες παρατηρήσεις, οπωσδήποτε αντικρυστή παράθεση του πρωτότυπου, έστω κάποιων χωρίων.

    Την κάνω ο τάλας 🙂 γιατί με τρέχει η πραγματικότης.

  51. Σηλισάβ said

    49. Εδώ ο Νηλ Ντεγκράσε Τάισον και ο Μίτσιο Τουχάκο -από τα μεγαλύτερα αμερικανικά μυαλά- περιγράφουν κβαντική φυσική και τους καταλαβαίνεις (περίπου).
    Έχεις διαβάσει ιατρική γνωμάτευση στα ελληνικά; Οι Έλληνες λόγιοι ζορίζονται για να μη τους καταλαβαίνει κανείς

  52. Alexis said

    #43: Ακριβώς για να μην ξεφύγουμε απότομα από το χθεσινό Δημήτρη, 🙂 να συνεισφέρω κι εγώ με την παραγωγική κατάληξη -δουλος και την ωραιότατη, σχετικά νέας κοπής σλανγκιά μουνόδουλος

  53. BLOG_OTI_NANAI said

    Σε -άκιας. Μερικά τα λέγαμε πιο παλιά:

    γκομενάκιας
    κορτάκιας
    γιαλάκιας
    κουφιοκεφαλάκιας
    εξυπνάκιας
    ολυμπιακάκιας
    παναθηναϊκάκιας
    ματάκιας
    μουστάκιας
    μπαχαλάκιας
    ξιδάκιας
    πρεζάκιας
    τρελάκιας
    χαπάκιας
    σαχλαμαράκιας
    τσαντάκιας
    ψυχάκιας
    τηλεορασάκιας
    πονηράκιας
    τυχεράκιας
    καλοπερασάκιας
    βολεψάκιας
    μαγουλάκιας
    κομπιουτεράκιας

  54. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @52. 🙂

  55. BLOG_OTI_NANAI said

    16: Άβολα θα πρέπει να αισθάνονται όσοι διαδίδουν ανιστόρητους χόακες και σε καμία περίπτωση όσοι επιμένουν σε τεκμηριωμένα δεδομένα. Δεν μπορεί σήμερα να υπάρχει περίσσια θράσους από ψεκασμένους που λένε ότι οι Έλληνες «φτιάχτηκαν» μετά την επανάσταση του ’21 (βλέπε Κοροβέσης) ή ότι στο Βυζάντιο -έριξαν ακτίνες οι εξωγήινοι- και χάθηκε η μνήμη του ελληνισμού από τα εδάφη που ζούμε και την ίδια στιγμή αν πει κάποιος για την ελληνικότητα των αρχαίων Μακεδόνων ή για τα 2.800 χρόνια ιστορίας και εξέλιξης της ελληνικής γλώσσας να αντιμετωπίζεται με επιφύλαξη. Ας μην μας τρελάνουν κιόλας.

  56. Γιάννης Κουβάτσος said

    31. Δεν φταίει η γλώσσα αλλά ο χρήστης, που θέλει να κάνει φιγούρα και να κουφάνει το αδαές πόπολο με την ευρυμάθειά του. Οι σοβαροί πνευματικοί άνθρωποι είναι σε θέση να μεταδώσουν τις γνώσεις τους με κατανοητό λεξιλόγιο.

  57. Vana said

    13: Μπορείτε να παρακολουθήσετε το μάθημα στο mathesis.cup.gr όποτε θέλετε. Είναι σε μορφή βίντεο που κατεβαίνουν κάθε βδομάδα, αλλά υπάρχει εθελοντική ομάδα απομαγνητοφώνησης οπότε σύντομα αναρτάται και το γραπτό κείμενο. Απλώς όποιος παρακολουθεί με το ρυθμό που υποδεικνύεται, μπορεί να συμμετάσχει και στα σχετικά τεστ και να ζητήσει και τη βεβαίωση στο τέλος του μαθήματος.

  58. Γιάννης Κουβάτσος said

    Όσον αφορά το βιβλίο του Γαβριηλίδη, διαβάζεται μονορούφι και προσωπικά μου ξεκαθάρισε αρκετά πράγματα. Χρωστούμε χάρες στον Νικοκύρη, τον Χάρη, τον μακαρίτη τον Χρηστίδη, τον Κριαρά με τα «Πεντάλεπτά» του, τον Καρζή, τον Παππά και άλλους, που με τέτοια εκλαϊκευτικά αλλά ποιοτικά βιβλία μάς έμαθαν πολλά πράγματα για τη γλωσσολογία και τη σωστή χρήση της γλώσσας και μας προστάτεψαν από γλωσσικούς μύθους.

  59. Vana said

    Μάλλον τα βίντεο «ανεβαίνουν» κάθε βδομάδα, τι ανήφορο τραβάνε και αυτά
    και εμείς

  60. Γιάννης Κουβάτσος said

    Παναγιωτίδη, όχι Γαβριηλίδη (πώς μου ήρθε; 😊)

  61. Γιάννης Ιατρού said

    56: Σωστά Γιάννη, όποιος κατέχει ένα θέμα, το εξηγεί/μεταδίδει όσο πιο απλά γίνεται, χωρίς επιτήδευση κλπ. Αλλά υπάρχουν κι όρια, δεν μπορείς να τα εξηγήσεις όλα τελείως απλουστευμένα, χωρίς να υπάρξει ο κίνδυνος να βρεθείς από την άλλη μεριά, αυτού που γράφεις, της (λανθασμένης πλέον) εκλαΐκευσης. Πάντως αυτό που γράφεις με τους άσχετους φιγουρατζίδες, είναι σωστό.

  62. frenarhos said

    46,
    48
    το πιάσαμε το υπονοούμενο….

  63. Γιάννης Κουβάτσος said

    61: Σαφώς, Γιάννη. Χρειάζεται και ένα μίνιμουμ γνώσεων, για να γίνει κατανοητό ένα θέμα. Αλλά αυτό είναι προαπαιτούμενο σε όλες τις γλώσσες, υποθέτω.

  64. Γοργίας said

    42 (β) Πάντως, δεν είναι αλήθεια ότι στις εκδόσεις αρχαίων κειμένων στις άλλες χώρες παρατίθεται πάντα το πρωτότυπο, ενώ στην Ελλάδα παραλείπεται. Μάλλον το αντίστροφο συμβαίνει.

    Στην πραγματικότητα, οι περισσότερες εκδόσεις αρχαίων κειμένων που κυκλοφορούν στην ελληνική αγορά παραθέτουν και το πρωτότυπο (ακόμα και από οίκους που εκδίδουν τους αρχαίους μαζικά, όπως ο Κάκτος και ο Ζήτρος).

    Αντίθετα, οι εκδόσεις που χρησιμοποιούνται ευρέως σε άλλες χώρες περιλαμβάνουν κατά κανόνα μόνο τη μετάφραση και, συνήθως, ερμηνευτικά σχόλια. Γίνονται από πολύ καταρτισμένους επιστήμονες και προσφέρουν στο ευρύ κοινό εμπεριστατωμένη και αρκετά οικονομική πρόσβαση στην αρχαία γραμματεία (π.χ. οι σειρές των Gallimard, Flammarion κ.ά. στα γαλλικά, της Penguin, OUP κ.ά. στα αγγλικά κλπ.).

    Οι εκδόσεις που παραθέτουν και το πρωτότυπο και προσφέρουν εκτενέστερο φιλολογικό σχολιασμό είναι, συνήθως, αισθητά ακριβότερες (η περίφημη συλλογή Budé των εκδόσεων Belles Lettres στα γαλλικά, η Loeb του Χάρβαρντ στα αγγλικά κλπ.) και τις χρησιμποιεί κυρίως πιο εξειδικευμένο κοινό (φοιτητές, καθηγητές κλπ.) — το οποίο καταφεύγει φυσικά και στις «απλές» εκδόσεις, εξίσου πολύτιμες για τα σχόλια και τις μεταφραστικές τους επιλογές, που συχνά μπορεί να είναι και καλύτερες.

    Βέβαια, υπάρχουν και οικονομικές, ευρείας κυκλοφορίας δίγλωσσες εκδόσεις (π.χ. ορισμένες Reclam στα γερμανικά) αλλά δεν αποτελούν τον κανόνα.

  65. Γιάννης Ιατρού said

    Τρία ενδιαφέροντα (και σχετικά πρόσφατα) βιβλία για την πορεία της ελληνικής γλώσσας και για την επίδρασή της (γλωσσολογικά και πολιτισμικά) σε άλλες γλώσσες είναι τα εξής:

    1. Ιστορία της Ελληνικής Γλώσσας – Από τις Αρχές ως την Ύστερη Αρχαιότητα – Α. Φ. Χριστίδης, 2005, Δείγμα εδώ
    2. Greek – A History of the Language and its Speakers – Geoffrey Horrocks, 2010
    (που υπάρχει και σε ελληνική μετάφραση:
    Ιστορία της γλώσσας και των ομιλητών της, Τζέφρυ Χόρροκς σε μετάφραση της Μελίτας Σταύρου και της Μαρίας Τζεβελέκου)
    3. A History of the Greek Language – From its Origins to the Present – F. R. Adrados, 2005 (που βρίσκεται και στο scribd 🙂 )
    Εδώ μιά βιβλιοκριτική που βρίσκεται και στο scribd

    Το τελευταίο (του F. R. Adrados) είναι πολύ ενθουσιώδες (όχι ελληνοβαρεμένο όμως) για την ελληνική γλώσσα και την επίδρασή της.

    Τα (2) και (3) αν τα ψάξετε λίγο με τους (αγγλικούς) τίτλους που δίνω, μπορεί να τα βρείτε στο υπόγειο του σμέρδη 🙂 🙂

  66. Πέπε said

    @16:
    > > γιατί κάθε φορά θα πρέπει να αισθανόμαστε άβολα και να φοβόμαστε ότι θα σταμπαριστούμε ως εθνικιστές, αρχαιολάγνοι ή ελληνοβαρεμένοι όταν λέμε ότι η ελληνική γλώσσα είναι μία γλώσσα με πλούσια εκφραστικά μέσα, πλούσιο λεξιλόγιο και μακραίωνη πολιτισμική παράδοση;

    Έτσι.

    Το σημερινό άρθρο είναι άκυρο. Θα μπορούσε να δημοσιευτεί μια οποιαδήποτε μέρα, ή την Παγκόσμια Ημέρα γλώσσας αν υπάρχει τέτοια μέρα. Σε μια Παγκόσμια Ημέρα ελληνικής γλώσσας όμως, ή γράφεις κάτι για την ελληνική γλώσσα ή δε γράφεις τίποτε.

    Άρθρο όμως για την ελληνική γλώσσα που να μην έχει κάποιον έστω και μετριοπαθή, εξορθολογισμένο όσο γίνεται, καλό λόγο, δεν είναι εύκολο. (Εκτός αν κανένας παράφρων ξεκίναγε να λέει πόσο φτωχή και κακή είναι η ελληνική γλώσσα, ας μην πιάσουμε αυτή την απίθανη περίπτωση). Οπότε, αν αποφασίσουμε να γράψουμε για την ελληνική γλώσσα, θα πρέπει μάλλον να το κάνουμε κι αυτό. Δεν πονάει, δεν είναι ντροπή. Δεν υπάρχει λόγος να το αποφεύγουμε.

  67. Emphyrio said

    https://en.wikipedia.org/wiki/The_Languages_of_Pao

    Απο τον μεγαλο μαστορα (και Grand Master) της μπαροκ και περιπλοκης και αρχαϊζουσας/αρχαιομανους και περιπεπλεγμενης γλωσσας. Πεθανε αυτος, πεθανε η Ουρσουλα, μονο ο Νιβεν εμεινε απο τους τρεις μεγιστους συγγραφεις (για μενα).

  68. Λεύκιππος said

    -Δεν κατάλαβα γρι

  69. ΚΩΣΤΑΣ said

    16 – 55 – 67 Έτσι

    Κι εγώ απορώ για την τάση μας ως λαός να θέλουμε να γίνουμε πατροκτόνοι γλωσσικά και έθνοτικά. Ούτε απόγονοι των αρχαίων Ελλήνων είμαστε, ούτε υπάρχει γλωσσική συνέχεια!!!

    Αν όμως η συζήτηση μετατοπισθεί δίπλα στους γειτόνους μας, αντάμ – παπαντάμ Μακεδόνες γνήσιοι και η γλώσσα τους ατόφια μακεδονική.

    Έλα .. μυαλό στον τόπο σου!

  70. ΣΠ said

    67 την Παγκόσμια Ημέρα γλώσσας αν υπάρχει τέτοια μέρα

    Υπάρχει η Διεθνής Ημέρα Μητρικής Γλώσσας, που μάλιστα είναι σύντομα, στις 21 Φεβρουαρίου.

  71. Theo said

    @66:
    Το υπόγειο του σμέρδη είναι το http://b-ok.org ;

    @67: Συμφωνώ απολύτως 🙂

  72. Πέπε said

    Τουτων λεχθέντων (#67), ας λεξιλογήσουμε και λίγο:

    > > …οι λέξεις ανταποκρίνονται σε έννοιες. Αυτές οι έννοιες άλλοτε είναι νοητικές αναπαραστάσεις πραγμάτων στον κόσμο γύρω μας (π.χ. ‘αμάξι’, ‘ροδάκινο’, ‘ιδρώνω’) και άλλοτε αποτελούν γενικεύσεις, αφηρημένες έννοιες (π.χ. ‘υπάρχω’, ‘δικαιοσύνη’, ‘περιορισμός’).

    Το διάβαζα κι έλεγα μέσα μου: άραγε πώς θα όριζα το «υπάρχω»; Κι αφού δεν κατέληξα σε τίποτε, άνοιξα το ΛΚΝΕ να δω τι λέει εκεί.

    Δε λέει τίποτε!

    Η κύρια έννοια (Ι) του ρήματος υποδιαιρείται σε δύο υποέννοιες (1 & 2), εκ των οποίων η δεύτερη υποδιαιρείται περαιτέρω σε άλλες τρεις περιπτώσεις (α, β, γ). Για καμία από τις τέσσερις συνολικά δε δίνεται κυριολεκτικός ορισμός, παρά περιγραφές τύπου «για κάτι που έχει φυσική / νοητική υπόσταση» κλπ., και όσο προχωράμε προς το τέλος ακόμη κι αυτές οι περιγραφές γίνονται όλο και πιο αόριστες, για να φτάσουμε στο Ι.2.γ: «με αφηρημένα ουσιαστικά, σε απρόσωπες εκφορές». Ναι, με αφηρημένα ουσιαστικά σε απρόσωπες εκφορές τι;

    http://www.greek-language.gr/greekLang/modern_greek/tools/lexica/triantafyllides/search.html?lq=υπάρχω&dq=

  73. Γιάννης Ιατρού said

    72α: Theo
    Όχι, επ’ ουδενί. Ξέρω τι γράφω 🙂

  74. sarant said

    Eυχαριστώ πολύ για τα νεότερα!

    57-59 Ευχαριστούμε για τις πληροφορίες. Με την αρχική διατυπωση θα σήμαινε πως τα βίντεο μένουν μόνο μια βδομάδα στο σάιτ, αλλά φαντάζομαι ότι θα υπάρχουν συνεχως άπαξ και ανέβουν.

    66 Υπόγεια, προσωπικές βιβλιοθήκες, τα πάντα έχουμε!

    73 Πώς δεν λέει, λέει ό,τι και ο Μπαμπ, απλώς το διατυπώνει περίεργα. Και ο Μπαμπ. στην πρωτη σημασία λέει: Έχω υπόσταση, αποτελω οντότητα.

  75. Πέπε said

    @75:
    Δεν το κοίταξα, αλλά έτσι όπως το λες δεν είναι το ίδιο.

    Αν ο Μπ. λέει «υπάρχω = έχω υπόσταση / οντότητα», αυτό είναι ορισμός. Δες λ.χ. πώς ορίζει (σωστά) το ΛΚΝ ένα πιο εύκολο ρήμα, το τρέχω: μετακινούμαι … (κλπ, με λεπτομέρειες που το αποσαφηνίζουν). Άρα, όταν κάποιος τρέχει, πάει να πει ότι μετακινείται [κλπ]. Όταν κάτι υπάρχει πάει να πει ότι έχει υπόσταση.

    «Το πρόβλημα που αναφέρεις δυστυχώς υπάρχει»: έχει υπόσταση, δεν είναι ανυπόστατο. Εμένα με καλύπτει.

    Αν δοκιμάσουμε με το «για κάτι που έχει υπόσταση», δεν οδηγεί πουθενά. Δεν είναι ορισμός. Μας λέει ότι το «υπάρχω» λέγεται για κάτι που έχει υπόσταση, αλλά δε μας λέει τι σημαίνει!

    Ένα ρήμα ορίζεται διά ρήματος, ένα ουσιαστικό δι’ ουσιαστικού κ.ο.κ., έστω και (συνήθως) περιφραστικά.

  76. sarant said

    Συμφωνώ ότι η διατύπωση είναι περίεργη. Το «για κάτι…» θα περίμενα να επεξηγεί πχ μια φράση, ότι σε αυτές τις περιστάσεις τη λέμε.

  77. Το βιβλίο του Φ. Παναγωτίδη είναι καταπληκτικό. Διαβάζεται πολύ ευχάριστα ακόμη και από μη ειδικούς όπως εγώ . Βοηθάει να αποκτήσει κανείς άποψη για το τι είναι γλώσσα και να πάψει να επηρεάζεσαι από τις ανοησίες που κατά καιρούς κάνουν την εμφάνιση όχι μόνο στο διαδίκτυο αλλά σε διάφορα σεμινάρια για την γλώσσα. Το βιβλίο το έχω διαβάζει τουλάχιστον τρεις φορές και κάθε φορά που θέλω πραγματικά θέλω να χαλαρώσω ξαναδιαβάζω ένα – δύο κεφάλαια. Πρέπει να μοιραστεί σε όλους τους μαθητές των λυκείων. Γράφει ο Φ Παναγιωτίδης στην σελ. 120 και στο κεφάλαιο ΜΟΥΣΙΚΕΣ ΚΑΙ ΒΑΡΙΕΣ ΓΛΩΣΣΕΣ «Αναρωτιόμουνα κι εγώ με τη σειρά μου πως ακούγονται τα ελληνικά στους ξένους οπότε άρχισα να τους ρωτάω. Αντίθετα με τον μέσο Έλληνα, που δεν διστάζει καθόλου να εξηγήσει στον μέσο ξένο πόσο ασήμαντος είναι ο πολιτισμός του πόσο ακατέργαστα είναι τα ήθη και πόσο κακόφωνη είναι η γλώσσα του , δεν έβρισκα εθελοντές. Τελικά κάποιος Δανός φίλος ( του οποίου η μητρική γλώσσα –βεβαίως –ακούγεται σαν διαρκής πνιγμός μου εξομολογήθηκε ότι τα ελληνικά του ακούγονται ένα διαρκές μονότονο ‘τατα τατατα τατατα’ διάσπαρτο με ιταλικές λέξεις. Έπεσα από τα σύννεφα»

  78. Γιάννης Κουβάτσος said

    70. Νομίζω, Κώστα, πως ως λαός έχουμε αντίθετη τάση προς αυτήν που αναφέρεις. Ο μέσος Έλληνας πιστεύει ότι η γλώσσα μας έχει θεϊκή προέλευση, έξι εκατομμύρια λέξεις και μητέρα και τροφοδότρια όλων των υπαρχουσών γλωσσών. 😊

  79. ΚΩΣΤΑΣ said

    79
    Γιάννη, να μου επιτρέψεις να διαφωνήσω. Τα περί θεϊκής γλώσσας κλπ τα λέει μια μικρή μειοψηφία, που σωστά κατά την άποψή μου, χαρακτηρίζονται «ελληνοβαρεμένοι». Η άλλη άποψη, η αριστερίζουσα, η ορθοτομούσα τον λόγον της αληθείας, μόνο την δημοτική αναγνωρίζει, πνέει μένεα εναντίον καθαρεύουσας και αρχαίας.

    Η σιωπηρή πλειοψηφία, φοβούμενη μη χαρακτηρισθεί οπισθοδρομική, συντηρητική, εθνικιστική, ακολουθεί αδιαμαρτύρητα τη δεύτερη άποψη.

  80. Γιάννης Κουβάτσος said

    Κώστα, κάνουμε ένα πείραμα; Για μια εβδομάδα συζήτησε για το θέμα αυτό με φίλους και γνωστούς και συγκέντρωσε απόψεις. Εγώ το έχω κάνει και κατέληξα στο συμπέρασμα που γράφω στο προηγούμενο σχόλιο.

  81. BLOG_OTI_NANAI said

    78: Εντάξει, και το παράδειγμα χρειάζεται ανθρώπους με ευαισθησία. Κι εγώ ακούω π.χ. τα κινέζικα ως κουραστικά τσιν-τσον-τσαν, αλλά δεν μπορώ να μην παραδεχτώ ότι οι άνθρωποι τραγουδάνε τη γλώσσα τους.

  82. ΚΩΣΤΑΣ said

    81
    Γιάννη, δεν χρειάζεται να κάνω τίποτα, το έχω βιώσει. Εκεί στη δεκαετία του 1980, σε οποιοδήποτε βήμα έβγαινες να μιλήσεις, αν δεν χρησιμοποιούσες πλέρια δημοτική, ήσουν από χέρι καμένος. Είναι άλλο να καθιερωθεί η δημοτική ως επίσημη γλώσσα γιατί την καταλαβαίνουν ευκολότερα και λιγότερο πεπαιδευμένοι και άλλο να σε γιουχάρουν αν πεις και κανένα καθαρευουσιάνικο ή αρχαιοπρεπές. Λες και η καθαρεύουσα και η αρχαία δεν είναι γλωσσική μας κληρονομιά.

  83. Γιάννης Κουβάτσος said

    Και κάτι ακόμα: δεν ισχύουν πλέον αυτά τα περί γλωσσικής ισοπέδωσης και μονοτυπίας που δήθεν επιδιώκει ή και επιβάλλει η αριστερά. Τα πλέρια και τα λοιπά γραφικά ανήκουν στο μακρινό παρελθόν. Διάβασε αριστερούς αρθρογράφους και λογοτέχνες και θα εντυπωσιαστείς από τον λεκτικό τους πλούτο. Κάποιοι, μάλιστα, το παρακάνουν και φτάνουν ως τη λεξιλαγνεία και τον νεοκαθαρευουσιανισμό.

  84. Γιάννης Ιατρού said

    75β: Περὶ μὲν γὰρ τῆς διακονίας αυτῆς περισσὸν μοί ἐστι τὸ γράφειν ὑμῖν· ἕκαστος καθὼς προαιρεῖται τῇ καρδία, μὴ ἐκ λύπης ἢ ἐξ ἀνάγκης. Χάρις δὲ τῷ γούλῃ ἐπὶ τῇ ἀνεκδιηγήτῳ αὐτοῦ δωρεᾷ, ὅτι ἡ διακονία τῆς λειτουργίας ταύτης οὐ μόνον ἐστὶ προσαναπληροῦσα τὰ ὑστερήματα τῶν σχολιαστῶν 🙂

  85. Vana said

    75: Ναι, παραμένουν για «αυτομελέτη» όπως χαρακτηρίζεται. Πληροφοριακά, έχει αναρτηθεί ήδη στις ανακοινώσεις του μαθήματος η απομαγνητοφώνηση των βίντεο της πρώτης εβδομάδας

  86. Avonidas said

    Καλησπέρα.

    Διάβασα το άρθρο το πρωί αλλά δεν προλαβαινα να σχολιασω.

    Έχω πάρει κάμποσα απο τα μαθήματα που προσφερονται στο mathesis και ολοκληρωσα τα περισσότερα από αυτά. Ιδιαίτερα τα μαθήματα ιστορίας με συναρπαζουν, τα συνιστω ανεπιφύλακτα. Θα παρακολουθησω και το μαθημα γλωσσολογίας του κ. Παναγιωτιδη.

    Σχετικά με τα βίντεο των διαλέξεων: μην ανησυχείτε, είναι διαθέσιμα οποιαδήποτε στιγμή, ακόμα και μετά το τέλος του μαθήματος, δεν προκειται να κατέβουν. Αρκεί να εγγραφείτε στο αντίστοιχο μάθημα. Μόνο τα διαγωνισματα έχουν προθεσμία, αλλά κανείς δεν είναι υποχρεωμένος να εξεταστεί για να έχει πρόσβαση στις διαλέξεις.

    Η βεβαίωση παρακολούθησης δίνεται και δωρεάν για τους ανέργους (εφόσον ειναι γραμμένοι στον ΟΑΕΔ, εννοείται)

  87. sarant said

    80-81 Θα συμφωνούσα με τον Γιάννη Κ. -με την έννοια ότι η αρχαία έχει πάνω μας μαγική επίδραση.

    86 Ευχαριστούμε. Πού είναι το λινκ με την απομαγνητοφώνηση; Χρειάζεται εγγραφή για να το δω;

  88. Vana said

    Ζητώ συγνώμη,πρόκειται σύντομα να αναρτηθούν

  89. Πέπε said

    @88>80,81:

    Πάντως στους μαθητές δε φαίνεται να είναι ιδιαίτερα γνωστό το όλο ζήτημα περί της ιδιαιτερότητας της ελληνικής γλώσσας, σε καμία πραγματική ή φανταστική του διάσταση. (Εννοώ ούτε ότι είναι παλιά, ούτε ότι έχει επηρεάσει διεθνώς, ούτε ότι στην Αμερική παρά μία ψήφο θα […κλπ].)

  90. Vana said

    Και ναι, χρειάζεται εγγραφή (ανακοινώσεις, εκτυπώσιμα μαθήματος)

  91. Avonidas said

    #87. Χμ, δεν είδα ότι τα είχε ήδη πει η Vana

  92. Γιάννης Κουβάτσος said

    Στη βουλή των εφήβων ακούμε πολλές ψεκασμένες γλωσσικές θεωρίες, Πέπε.

  93. Κουτρούφι said

    Να σαχλαμαρίσω λίγο. Το Υπάρχω το έχει περιγράψει ο Πυθαγόρας και ερμηνεύσει ο Ένας και Μοναδικός: https://www.youtube.com/watch?v=Hf13HjZbYPE

  94. Pedis said

    # 78 – Γράφει ο Φ Παναγιωτίδης στην σελ. 120 και στο κεφάλαιο ΜΟΥΣΙΚΕΣ ΚΑΙ ΒΑΡΙΕΣ ΓΛΩΣΣΕΣ «Αναρωτιόμουνα κι εγώ με τη σειρά μου πως ακούγονται τα ελληνικά στους ξένους οπότε άρχισα να τους ρωτάω. Αντίθετα με τον μέσο Έλληνα, που δεν διστάζει καθόλου να εξηγήσει στον μέσο ξένο πόσο ασήμαντος είναι ο πολιτισμός του πόσο ακατέργαστα είναι τα ήθη και πόσο κακόφωνη είναι η γλώσσα του , δεν έβρισκα εθελοντές. Τελικά κάποιος Δανός φίλος ( του οποίου η μητρική γλώσσα –βεβαίως –ακούγεται σαν διαρκής πνιγμός μου εξομολογήθηκε ότι τα ελληνικά του ακούγονται ένα διαρκές μονότονο ‘τατα τατατα τατατα’ διάσπαρτο με ιταλικές λέξεις. Έπεσα από τα σύννεφα»

    Ωραίο. » ‘τατα τατατα» χωρίς τα «εεε … εεεε» …;

    … με την ευκαιρία, σας έχει δημιουργηθεί η εντύπωση ότι η ευφράδεια (εννοώ την ομαλή ροή στον προφορικό λόγο, χωρίς συντακτικά λάθη, χωρίς ξαναπιάσιμο της φράσης από την αρχή, γραμματικές αστοχίες, εεεε, ναούμ κλπ) ενός μορφωμένου Έλληνα -δηλ κάποιου που γράφει σωστά ελληνικά- υπολείπεται κατά πολύ από εκείνη λ.χ. ενός Ισπανού, Ιταλού ή Γάλλου (οι Άγγλοι δεν πιάνονται καταρχήν, επειδή το κόμπιασμα θεωρείται έλεγκανς στους κύκλους των μορφωμένων) παρόμοιου μορφωτικού επιπέδου κι αν ναι, ποιες μπορεί να είναι οι αιτίες;

  95. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Είναι στο ράδιο μία κυρία, πανεπιστημιακός λέει, που μιλάει με στόμφο για την ανάγκη προστασία της γλώσσας και κατακεραυνώνει τη χρήση των γκρίγκλις από τους νέους που καταστρέφουν τη γλώσσα και το κάνουν για να κρύψουν την ανορθρογραφία τους κλπ αντί να ενσκήψουν σε κανένα βιβλίο. Α ρε Μέφρι αθάνατε!

  96. Γς said

    να εγκύψουν [ενσκύψε] ευλογημένη

  97. cronopiusa said

    Στο σημερινό μου μάθημα στο Στέκι Μεταναστών, η Φραντσέσκα – διανοούμενη, αλληλέγγυα, Ιταλίδα φεμινίστρια- τσακώνεται με Αφγανό που δεν έχει πάει ποτέ σχολείο, που πιστεύει ότι η γυναίκα πλάστηκε απ το πλευρό του άνδρα για τις «ρίζες», έτσι λέει ο Ιμπραήμ την ετυμολογία.

    Ιμπραήμ: Γη, έδαφος και χώμα είναι το ίδιο
    Φραντσέσκα: Ο πλανήτης χώμα,
    βάλε την γη σε μια γλάστρα
    και το έδαφος, τι ρίζα έχει το έδαφος;
    Ιμπραήμ: το ε και ο τάφος, το χώμα, η γη που θάβουμε τους νεκρούς μας

    Dira Plancarte: Εμείς, που κλαίμε στις ταινίες με θέμα τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο αλλά δεν μας ταρακουνάει ο πόλεμος στη Συρία.
    Miguel A. Rodríguez: Όχι. Κανένας πατέρας δεν αξίζει να χάνει την θυγατέρα του απ’ τις βόμβες. Οπουδήποτε. Τώρα, Ghouta, Siria. @amer_almohibany

  98. cronopiusa said

  99. cronopiusa said

    αυτή τη φωτογραφία προσπαθώ να βάλω

  100. Γς said

    98:

    >Ιμπραήμ: Γη, έδαφος και χώμα είναι το ίδιο

    Στα παστού που μιλούν στο Αφγανιστάν Γη, έδαφος και χώμα είναι το ίδιο:


    خاوره، خاوره، خاوره

  101. Γς said

    Σαν να βλέπω την κόρη μου Κρόνη.

    Ξέρεις αυτήν με την οποία συζητήσατε οι δυο σας στον Ομιλο Αντισφαιρίσεως [και δεν παίξατε όμως τένις!]

    Είχε πάθει. Ποιος ξέρει τι της έλεγες, που εδώ δεν μας τά’ χεις πει.

    Κι εγώ κρατούσα έτσι τη θαυμάστρια σου, όταν ήταν μικρότερη απ την Αφγανή. Και χωρίς άσπρο σάβανο.

    -Ένα αρνάκι πουλώ, ποιος τα αγοράζει;

    Και μου απαντάει στην αγκαλιά μου:

    -Εγώ!

    Και αρχίζει τα γέλια.
    Και ήθελε να το ξανακάνουμε, ξανά και ξανά.

    –Ελα μπαμπά πάλι!.

    Εμείς, που παίξαμε το «Ενα αρνάκι πουλώ, ποιος τα αγοράζει» αλλά δεν μας ταρακουνάει ο πόλεμος στη Συρία…

  102. Γς said

    98:

    >Στο σημερινό μου μάθημα στο Στέκι Μεταναστών

    Κι ένα σωρό μη Ελληνες να μαθαίνουν και να μιλούν ελληνικά.
    Να κρέμονται από τα χείλια της ΔΑΣΚΑΛΑΣ τους.

    Που με μαεστρία, με την μαγική της μπαγκέτα τους καταγοητεύει.

    Την λιγουρεύεστε;

    Καλότυχη Κρόνη. Πρέπει να σε κάνουν έργο.
    Μέ λιμπρέτο.

    Κρόνη του Τζάκομο Γουσού

    κατά το Τόσκα του [μπιπ].

    Κι ο άλλος ο Κούρδος που μας έλεγε ότι η αδελφή του καβαλάει το μηχανάκι με το Καλάσνικοφ στον ώμο και τρέχει στη μάχη με τους τζιχαντιστές τότε. Με τους Τούρκους τώρα.

    Και κανένας αδελφός δεν αξίζει να χάνει την αδελφή του απ’ τις βόμβες.

  103. Κι όμως ο πόλεμος είναι γιορτή και αναγκαίο κακό όπως ο θάνατος. Δεν είναι πάντα λύση η ειρήνη, κι αυτή προβλήματα δημιουργεί. Η φρίκη του πολέμου οφείλεται στην ανάπτυξη της τεχνολογίας που τον οδήγησε έξω από την φυσική διαδικασία να πολεμάνε οι στρατιώτες, η σφαγή των αμάχων είναι αποτρόπαια. Κανείς όμως δεν θεωρεί παράλογο τον θάνατο των στρατιωτών που πολεμάνε.

  104. # 91

    Δεν μπορώ να καταλάβω τι κίνητρα επέβαλαν την εγγραφή

  105. Alexis said

    #78: Εκτός από την προφανώς ενδιαφέρουσα ερώτηση «Πώς σας ακούγονται τα ελληνικά» θα είχε ενδιαφέρον να ρωτήσει κάποιος έναν, σχετικά μορφωμένο, ξένο «Με ποια γλώσσα σας ακούγεται ότι μοιάζουν τα ελληνικά;».
    Ή αλλιώς «Αν ακούσετε τυχαία μία παρέα να μιλάει ελληνικά και δεν ξέρετε ότι είναι Έλληνες, υπάρχει περίπτωση να τους περάσετε για κάτι άλλο; Κι αν ναι, με ποια γλώσσα ακούγονται περίπου το ίδιο στ’ αυτιά σας;»

    #95: Το επίπεδο μόρφωσης και η ευχέρεια του λόγου δεν συμβαδίζουν πάντα και απολύτως. Υπάρχουν Έλληνες με εξαιρετική μόρφωση που δεν έχουν ευχέρεια λόγου και κάνουν σαρδάμ, κομπιάσματα, επαναλήψεις κλπ.
    Φαντάζομαι ότι το ίδιο θα συμβαίνει και στις άλλες γλώσσες, αλλά για να το διαπιστώσει κάποιος (Έλληνας) θα πρέπει να κατέχει την ξένη γλώσσα σε πολύ υψηλό επίπεδο, πάνω από τον μέσο όρο που συνήθως θεωρούμε στην Ελλάδα κάποιον ως «αγγλομαθή», «γαλλομαθή» κλπ.

  106. Alexis said

    #106: Αν ακούσετε τυχαία μία παρέα να μιλάει ελληνικά και δεν ξέρετε ότι είναι Έλληνες, υπάρχει περίπτωση να τους περάσετε για κάτι άλλο;

    Βεβαίως στην ερώτηση αυτή ένας προβοκάτορας ξένος θα μπορούσε να απαντήσει:
    -Όχι, γιατί από τις πρώτες κιόλας λέξεις θα ακούσω να λένε «μαλάκα» και θα τους καταλάβω…

    Αλλά είπαμε, αυτός θα ήταν προβοκάτορας… 🙂

  107. BLOG_OTI_NANAI said

    106: Πάντως σε μια παρέα Ελλήνων, έτυχε να έχω δίπλα μου έναν ξένο, και μάλιστα Δανό(!) και ενώ ήξερε κάποια ελληνικά, μου είπε πως μπερδεύεται όταν μιλάμε γρήγορα και έκανε μια μίμηση που εμείς θα κάναμε π.χ. για Γερμανούς ή Τούρκους. Βέβαια το είπε γελώντας, αλλά αν άκουγε κάτι διαφορετικό θα έκανε αυτό τον ήχο; Και η πλάκα είναι ότι οι Δανοί για εμάς νομίζω μιλάνε επίδης βαριά…

  108. Πέπε said

    @106:
    > > Εκτός από την προφανώς ενδιαφέρουσα ερώτηση «Πώς σας ακούγονται τα ελληνικά» θα είχε ενδιαφέρον να ρωτήσει κάποιος έναν, σχετικά μορφωμένο, ξένο «Με ποια γλώσσα σας ακούγεται ότι μοιάζουν τα ελληνικά;».

    Υπάρχουν αρκετά βίντεο στο ΥΤ με «κοινωνικά πειράματα», που ρωτάνε ανθρώπους από μία ή από διάφορες χώρες τι γλώσσα φαντάζονται ότι είναι αυτή που τους βάζουν ν’ ακούσουν. Τα ελληνικά συνήθως δεν τα πετυχαίνει κανείς, τα παίρνουν για οποιαδήποτε γλώσσα, απλώς, δεν ξέρουν.

  109. BLOG_OTI_NANAI said

    95: Προσέξτε την νοοτροπία που λέγαμε. Δείτε πως εκδηλώνεται με ευχαρίστηση ο Pedis όταν δει μια ευκαιρία να μειώσει τη γλώσσα που μιλάει και ο ίδιος, τα ελληνικά:

    «Ωραίο. » ‘τατα τατατα» χωρίς τα «εεε … εεεε» …; … σας έχει δημιουργηθεί η εντύπωση«. Και ακολουθώς εξυμνεί χωρίς πρόβλημα άλλες γλώσσες, αρκεί να πει μόνο αρνητικά για την δική του.

    Ο Pedis είναι ακριβώς η περίπτωση αυτή, και μάλιστα πόσες φορές εκδηλώνει παρόμοιες αντιδράσεις για ιστορικά γεγονότα ενώ είναι φανερό ότι αγνοεί και τα βασικά, και όμως τον παρακολουθώ σε δεκάδες σχόλια ότι όσα τεκμηριωμένα κι αν πω τα αγνοεί, αν όμως οποιοσδήποτε διατυπώσει ένσταση, πετάγεται και λέει «μπράβο, ναι, ναι, έτσι είναι»! Μιλάμε για πολύ κλασική περίπτωση που βλέπουμε και σε τουίτερ, κάτι δρομογράφους, indymedia κ.λπ.

    Που οφείλεται το γεγονός ότι κάποιοι μπορούν να ζουν με κάθε είδους ψευδαίσθηση αρκεί να είναι επιθετική κατά του τόπου που ζουν, ή τη γλώσσα που μιλάνε κ.λπ; Κατά τη γνώμη μου πρόκειται για το αντίστοιχο του Βάτ-μαν, του Λιακόπουλου κ.λπ. αλλά από την ακριβώς αντίθετη ιδεολογική πλευρά. Μπορούν να αγνοήσουν κάθε ιστορικό τεκμήριο από καθαρά ιδεολογικό κίνητρο, και να δεχτούν κάθε παραμύθι της Χαλιμάς, αρκεί όμως να είναι υβριστικό για τον τόπο που ζουν κ.λπ.

  110. BLOG_OTI_NANAI said

    98: Η φεμινίστρια δεν ήξερε να του πει ότι, αν το θέτεις ως ζήτημα ανωτερότητας, έχεις ξεχάσει μήπως ότι όλοι οι άντρες στον πλανήτη έχετε βγει από την μήτρα μας;

  111. sarant said

    Καλημέρα και από εδώ

    95 Αν υπάρχει όντως έλλειμμα ευφράδειας, μπορεί να οφείλεται στη μη εξάσκηση.

    96 Καλό!

  112. Pedis said

    # 106 – η εκτίμησή μου (ν’ ακούσω την άποψή σας …) για ένα από τους κυριώτερους λόγους της διαφοράς στην ευφράδεια είναι ότι ο έλληνας, μιλώντας, ψάχνει στο μυαλό του να θυμηθεί το σωστό σχηματισμό της πτώσης, του χρόνου κλπ μέσα από τον κυκεώνα που δημιούγησαν και επέβαλλαν οι καθαρευουσιάνοι με τις διαδοχικές ψεύτικες μορφές της γραπτής γλώσσας που επέβαλλαν κατά καιρούς (για να μην επιτρέψουν τον λαό να μιλάει, να γράφει και να επικοινωνεί στη γλώσσα του).

  113. Pedis said

    # 112 β) – από κάποια άποψη, ναι, μα δεν είναι ότι ως λαός δεν έχουμε ευκαιρίες, εννοώς ότι δεν φημιζόμαστε και για το λακωνίζειν …

  114. sarant said

    113 Αυτό έχει μια βάση. Θα το έχω στο νου μου να το προσέξω

  115. Τα ελληνικά, στο αυτιά όσων δεν ξέρουν ούτε τη μία ούτε την άλλη γλώσσα, ηχούν σαν ισπανικά Και είναι εύλογο αυτό: μόνο τα πέντε βασικά φωνήεντα, πολλά γ, δ, θ, καθαρός τονισμός μιας από τις τρεις τελευταίες συλλαβές σε κάθε λέξη, και άλλα κοινά, ακόμα και στον τρόπο προφοράς του σ.

  116. Πέπε said

    @113:

    Δεν το νομίζω, για δύο κύριους λόγους:

    α) Τις περισσότερες λέξεις ξέρουμε να τις κλίνουμε σωστά αυτομάτως, ως φυσικοί ομιλητές. Εκείνες που για να τις κλίνεις σωστά χρειάζεται να σκεφτείς σαν ξένος (για να δούμε, σε ποιον κανόνα υπάγεται…) είναι μια μικρή μειοψηφία. Το πόσο μικρή, ποικίλλει κατά τον ομιλητή, αλλά κάποιος που δυσκολεύεται με περισσότερες κλίσεις από κάποιον άλλο θα χρησιμοποιήσει λιγότερες από αυτές τις δύσκολες, δηλαδή αντί λ.χ. να μπλέξει στο πρόβλημα «των φονευθ…? αλεπούδων» θα το πει κατευθείαν αλλιώς. Είναι λιγότερο πιθανό να έχεις στο άμεσο, πρόχειρο οπλοστάσιό σου πολλές λέξεις που σε μπερδεύουν!

    β) Ό,τι ισχύει στα ελληνικά με τις καταλήξεις, ισχύει άκρες μέσες στα αγγλικά με τη σειρά των λέξεων. Άρα, θα έπρεπε και ο αγγλόφωνος να καθυστερεί για να βάλει την κάθε λέξη στη σωστή της θέση ώστε να βγει κατανοητό και σωστά διατυπωμένο το νόημα που θέλει να μεταφέρει. Και ανάλογα ισχύουν για κάθε γλώσσα, δε νομίζω να υπάρχει καμία όπου απλώς ξεφορτώνεις λέξεις και όλοι καταλαβαίνουν άμεσα.

  117. Γιάννης Κουβάτσος said

    Μα τη μεγαλύτερη ευφράδεια την έχουν οι απλοί άνθρωποι του λαού. Πάει ροδάνι η γλώσσα τους και δεν σκοντάφτουν πουθενά. Ποια καθαρεύουσα και ποιοι «δύσκολοι και περίπλοκοι» γραμματικοί κανόνες, εφευρέσεις του κατεστημένου; ☺ Αλλά όταν τσαλαβουτάμε παντού με μοναδική πυξίδα μηχανιστικές ερμηνείες του μαρξισμού, τέτοια γράφουμε. 😉

  118. Pedis said

    # 117 – Τις περισσότερες λέξεις ξέρουμε να τις κλίνουμε σωστά αυτομάτως, ως φυσικοί ομιλητές.

    ναι, αλλά τι σημαίνει φυσικός ομιλητής μεταξύ των μορφωμένων;

    δηλ. αρνείσαι την πιθανότητα να υπάρχει πρόβλημα με τις κλίσεις και τους χρόνους (που εξαρτώνται από την εικοσαετία στη οποία ο καθένας μας πήγε σχολείο, και με ποια τριαντακοεντατίας γραμματική έρχεται σε επαφή κάθε φορά μέσα από τα βιβλία που διαβαζει;

    Μπορεί …

  119. Pedis said

    # 116 – και το αντίστροφο.

  120. Πέπε said

    @119:

    Δεν είμαι σίγουρος αν καταλαβαίνω τι με ρωτάς.

    Εγώ προσωπικά:

    α) τις περισσότερες ελληνικές λέξεις τις βάζω άμεσα, χωρίς να σκοντάψω, στον τύπο που χρειάζομαι

    β) οι υπόλοιπες, που με ζορίζουν, συνήθως δεν είναι οι πρώτες μου θα μου κατέβουν στη γλώσσα όταν μιλώ προφορικά, επομένως στην πράξη ούτε αυτές θα με κάνουν να σκοντάψω, παρά μόνο κάποιες λίγες φορές.

    Νομίζω δε ότι σε γενικές γραμμές το ίδιο κάνουν οι περισσότεροι.

    γ) -κάτι που δεν είχα σκεφτεί στο προηγούμενο μήνυμα και το προσθέτω τώρα ως καινούργιο: Σκοντάφτω όμως καμιά φορά όταν έχω πάρει φόρα και λέω π.χ. «τα πόμολα των πορτ_» και τελευταία στιγμή συνειδητοποιώ ότι έχω βγει σε αδιέξοδο. Μιλάμε για απλές καθημερινές λέξεις, άσχετες από τη δόλϊα επίδραση της καθαρεύουσας, που όμως έχουν μια γραμματική ιδιορρυθμία.

    Πάντως γενικά πιθανότερος λόγος να σκοντάψεις είναι, νομίζω, επειδή ψάχνεις τη λέξη που θες να πεις, κι όχι τον τύπο όπου θες να τη βάλεις.

  121. leonicos said

    Μπλογκ ό,τι νάναι-άκιας, ακόλουθος του Μπλογκ κλπ, για να φτάσουμε τον στόχο: 50000000000000000000 κλπ

  122. leonicos said

    @116 Άγγελε, είναι όπως τα λες

  123. leonicos said

    @112 και 114

    Συνηγορώ υπέρ του 112α

    παίρναμε διατριβές γραπτές, που τους πήρανε μήνες, και τις ανασκευάζαμε για να τις κάνουμε κατανοητές.

    Ο Νίκος ο Καμπάνης, καλή του ώρα να ζει, υφηγητής τότε του Χρυσοσπάθη, δεν έκανε άλλη δουλειά.

    Και δεν μιλάμε για ευφράδεια. Μιλάμε για γραπτά.

    Δεν ξέρουν να διηγούνται. Δεν ξέρουν πώς στρώνεται η αφήγηση ενός συμβάντος.

    Ίσως να είναι και ζήτημα που ξεφεύγει από το γλωσσικό και είναι είτε ευρύτερα πολιτισμικό είτε και ιατρικής φύσης.

  124. leonicos said

    @113 Πέδις

    Αυτός που ψάχνει στομυαλό του να βρει την πτώσση και τον χρόνο, απλώς δεν ξέρει ελληνικά, και ας νομίζει το αντίθετο. Αν ήξερες τι συμβαίνει στα ρωσικα, θα έλεγες ότι η ελληνική είναι παιχνιδάκι, και με τα ρήματα και με την κλίση των ουσιαστικών, και με τα σοβαρσένιι / νιεσαβερσέννιι, και με τον διαφορετικό τύπο των επιθέτων αν είναι προσδιορισμός ή κατηγορούμενο, και με τα ρήματα κινήσεων που εξαρτώνται από τη θέση του ομιλητή και του ακροατή,την γενική μεριστική στην άρνηση κοκ

    Ή τα τούρκικα, που οι αμερικανότουρκοι τα απλοποιούν και τα κάνουν σαν ΙΡ γλώσσα.

    Πάρε μια εβραϊκή ΠΔ και μια ελληνική, γιάλεξε κάποιον στίχο και μέτρα λέξεις. Πέντε στα εβραϊκά, εικοσιπέντε στα ελληνικά. αλλά και οι δυο λαοί μιλάνε τη γλώσσα τους σωστά. Όταν όμως μεταφράζεις από τα ελληνικά στα εβραϊκά, πρέπει όντως να ξέρεις τι γλώσσες

  125. leonicos said

    @117 και 118

    Πέπε και Κουβάτσο

    σόρι, δεν είχα δει ότι απαντήσατε

  126. Pedis said

    # 121 – Πέπε, αναφέρεσαι στο πώς τα καταφέρνεις εσύ, δεν μας δίνεις αυτή που νομίζεις ότι είναι η γενικότερη εικόνα.

    Προσωπικά, δεν «γνωρίζω» (τα εισαγωγικά είναι για να αναφερθώ και σε όσους δεν τους γνωρίζω προσωπικά) παρά ελάχιστους -αναφέρομαι σε ανθρώπους μορφωμένους των οποίων ο γραπτός λόγος είναι άμεμπτος- που να είναι σε θέση να κάνουν μία πεντάλεπτη ομιλία με ροή, χωρίς συντακτικογραμματικά (μικρο) λάθη, χωρίς εεεε, χωρίς για ένα δευτερόπλεπτο καθε δέκα να χάνονται -και να ξαναβρίσκονται- στη φράση που σχηματίζουν.

    Ρωτούσα, λοιπόν, απλά, όποιον, ίσως, έχει σχηματίσει παρόμοια εντύπωση αν, επιπλεόν, έχει κάνει καποια εικασία για τις αιτίες του φαινομένου.

  127. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @127. Νομίζω πὼς εἶναι θέμα ἐξειδίκευσης καὶ ἐξάσκησης. Δές, γιὰ παράδειγμα, τοὺς δικηγόρους. Πολλοὶ ἔχουν ἕναν διαρκή, καλὰ δομημένο (γραματικοσυντακτικὰ) λόγο, χωρὶς διακοπές καὶ κομπιάσματα. Κάποιες φορές μπορεῖ νὰ μή λένε τίποτα οὑσιαστικὸ· ξέρουν ὅμως νὰ κερδίζουν τὶς ἐντυπώσεις. Ἀντίθετα, οἱ ἀσχολούμενοι μὲ τὶς θετικὲς ἐπιστῆμες ἔχουν ἄλλες προτεραιότητες καὶ (ἀκόμα κι αὐτοὶ ποὺ γράφουν σωστὰ ἑλληνικὰ) συνήθως δὲν ἐξασκοῦνται στὸν προφορικὸ λόγο. Ἄσε ποὺ κάποιοι ἐξαιρετικοὶ ἐπιστήμονες (στὸν χῶρο τῶν θετικῶν ἐπιστημῶν) ἔχουν δυσλεξία.

    Αὐτὰ εἶναι κάποιες πρῶτες σκέψεις ποὺ δὲν ἐξαντλοῦν τὸ θέμα. Νομίζω πὼς ἀξίζει νὰ συζητηθεῖ ἀπὸ πολλὲς πλευρές.

  128. Pedis said

    # 128 – θα περιόριζα … την ερώτηση στην κατηγορία των επαγγελματιών-πτυχιούχων-μορφωμένων που συναντάς καθε μέρα, τον συνάδελφο, τον διευθυντή στο γραφείο, τον καθηγητή λυκείου, τον γιατρό σε ελεύθερο διάλογο δηλ. όταν δεν δίνει γνωμάτευση κλπ. Δεν είχα στο μυαλό μου ξερωγώ δυσλεξικούς μαθηματικούς ή λογοδιαρρεείς δικηγόρους. …

  129. cronopiusa said

    Καλότυχη Κρόνη. Πρέπει να σε κάνουν έργο.
    Μέ λιμπρέτο.

    [PDF] The origins of totalitarianism

  130. nestanaios said

    31
    Προσθέτω.
    Οι καθηγηταί μιλάνε απλά και κατανοητά και περιμένουν άφωνοι για να κατανοήσεις αυτό που έχουν πει και αφού δουν στα πρόσωπα των φοιτητών ικανοποίηση, συνεχίζουν. Ἄν δεν δουν ικανοποίηση, επιστρέφουν.
    Υπάρχουν και Έλληνες καθηγηταί εκεί. Οι περισσότεροι εξ αυτών δεν διδάσκουν αλλά προσπαθούν να αποδείξουν πόσα πολλά γνωρίζουν. Είμαι σίγουρος ότι το έχεις προσέξει και εκεί και εδώ.
    Εγώ δεν πιστεύω ότι είναι θέμα γλώσσας.

  131. Πέπε said

    @127:
    Ο εαυτός μου ήταν το πιο πρόχειρο παράδειγμα, για αυτό που νομίζω ότι συμβαίνει γενικότερα.

    Και τώρα, με τις επιπλέον λεπτομέρειες που έφερες στη συζήτηση:

    Αυτό το εκνευριστικό εεεε, πράγματι το κάνω. Θα μπορούσα και να μην ξέρω καν ότι το κάνω, αν δε μου το είχαν επισημάνει επανειλημμένα. Αφ’ ης όμως μου το επισήμαναν, έψαξα να δω και τι φταίει, και δεν είναι η γραμματική, είναι κυρίως η επιλογή των λέξεων.

    Είναι κι ένας άλλος παράγοντας που με κάνει να κομπιάζω ή να ξαναγυρίζω με όπισθεν στην αρχή της πρότασης, κι εδώ πιστεύω ότι είναι μάλλον προσωπικό μου χούι παρά παράδειγμα του τι συμβαίνει γενικά: η προσπάθεια να στήσω εξ αρχής σύνθετες περιόδους με δευτερεύουσες προτάσεις, υποθέσεις-αποδόσεις, μεν-δε, παρενθέσεις και διπλές παύλες, προβλέποντας τι θα ακολουθήσει πέντε «αράδες» παρακάτω. Μερικές φορές είναι δύσκολο, άλλες φορές απλώς πνίγομαι σε μια κουταλιά νερό, άλλοτε πάλι τα καταφέρνω χωρίς απώλειες, αλλά ποτέ δε μου πάει να καταφύγω σε πιο απλή σύνταξη, γιατί υπάρχουν ιδέες που μόνο έτσι τις καταλαβαίνω και άρα μόνο έτσι μπορώ να τις πω. (Εκτός φυσικά από περιπτώσεις που εξαρχής δε διατυπώνονται παρά με επλές προτάσεις: -Τον είδες; -Ναι. -Του μίλησες; -Ναι. -Και τι σου απάντησε; [Εδώ αρχίζει να μπερδεύεται το πράγμα] Κοίτα, αν λάβουμε υπ’ όψη ότι αν, πριν να…, ___) 🙂

  132. Γς said

    121:

    >Σκοντάφτω όμως καμιά φορά όταν έχω πάρει φόρα και λέω π.χ. «τα πόμολα των πορτ_» και τελευταία στιγμή συνειδητοποιώ ότι έχω βγει σε αδιέξοδο

    Τα πόμολα;
    Σιγά μη κωλώσω εγώ:

    Σε μαγαζί ειδών κιγκαλερίας.
    Περίμενα μια ώρα να τελειώσουν, ακούγοντας τρελά πράγματα για πατέντες και παράλογες απαιτήσεις πελατών.

    Ηρθε η σειρά μου.

    -Εσείς κύριε, τι θα θέλατε;

    -Α, μια σκόνη…

    -Τι σκόνη;

    -Για πόμολα.

    -Για πόμολα; Γιατί;

    -Για να βγάλουν τρίχες…

    ——

    Κι ήταν κι ένας μελανομύσταξ ιατρός, φαλακρός σαν πόμολο, που ομιλούσε μονίμως την καθαρεύουσα!

  133. Γεροτάσος said

    @ 13 Ἀρχιμήδης Ἀναγνὠστου.

    Τά σεμινάρια εἶναι σειρά διαλέξεων στό youtube, τά ὁποῖα παρουσιάζονται στόν ἱστότοπο τοῦ mathesis. Μπορεῖς νά τά παρακολουθεῖς ὅποτε ἔχεις χρόνο, ἁπλῶς ὑπάρχει χρονικός περιορισμός ἄν θέλεις να συμμετέχεις στά σύντομα τέστ καί στά ἑβδομαδιαῖα διαγωνίσματα. Ἔχω ὁλοκληρώσει τήν πρώτη ἑβδομάδα καί μπορῶ νά πῶ πώς ὁ ρυθμός εἶναι ἄνετος γιά κάποιον ἐργαζόμενο.

  134. sarant said

    134 Eντυπώσεις;

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: