Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Όχι «σλαβική διάλεκτος», γλώσσα είναι! (άρθρο της Αλεξάνδρας Ιωαννίδου με κάποια πρόσθετα στοιχεία)

Posted by sarant στο 14 Φεβρουαρίου, 2018


Αναδημοσιεύω σήμερα ένα πολύ εμπεριστατωμένο άρθρο της σλαβολόγου Αλεξάνδρας Ιωαννίδου, αναπληρώτριας καθηγήτριας στο Τμήμα Ρωσικής Γλώσσας και Φιλολογίας και Σλαβικών Σπουδών του ΕΚΠΑ, που δημοσιεύτηκε την Κυριακή στην Αυγή. Στο τέλος του άρθρου, σχολιάζω σύντομα και προσθέτω αρκετά επιπλέον στοιχεία.

Στο λεγόμενο «Μακεδονικό» ζήτημα, που προσφάτως μετονομάστηκε σε «σκοπιανό», οι λέξεις είναι βόμβες. Μπορεί να ανατινάξουν ζωές και καριέρες στον αέρα. Εδώ και πάνω από μια εικοσαετία, πολιτικοί, ακαδημαϊκοί, πανεπιστημιακοί τελούν σε καθεστώς συνεχούς αυτολογοκρισίας για να μη «θίξουν» τις εθνικές ευαισθησίες μιας μερίδας επαγγελματιών πατριωτών που συμπαρασύρουν με τις ακραίες φωνές τους πολλούς Έλληνες πολίτες σε στάσεις και συμπεριφορές που τάχα δεν συνάδουν με τις λεγόμενες «εθνικές θέσεις». Όσοι υπαινιχτούν πως οι δικές μας (και όχι των άλλων) αλυτρωτικές κορόνες («Η Μακεδονία είναι μία και είναι ελληνική»!) κάθε άλλο παρά «εθνικές» είναι, μιας και το «εθνικό» καμία σχέση δεν έχει με το δυσάρεστο και επικίνδυνο «εθνικιστικό», καταδικάζονται στο πυρ το εξώτερον με την κατηγορία του «φιλο-σκοπιανού ανθέλληνα». Όλοι όσοι θέλουν να αναφερθούν στην καταδικασμένη σε ανωνυμία γείτονα χώρα, ψάχνουν εναγωνίως για όρους που να είναι συγχρόνως ουδέτεροι και «αντικειμενικοί» για να μην κατηγορηθούν. Συγχρόνως έχουν ξοδευτεί δεκάδες χιλιάδες ευρώ κρατικών κονδυλίων σε παράξενους εθνο-πατριωτικούς συλλόγους και διάφορα άλλα πατριωτικά κέντρα, καθώς και σε υπηρετούντες σε διάφορες υπηρεσίες, και έχουν χτιστεί καριέρες και καριέρες πάνω στο θέμα του ονόματος της ΠΓΔΜ.

Κάποια στιγμή θα καταγραφεί στην Ιστορία ποιο φαεινό μυαλό εισηγήθηκε αυτό το ανόητο ακρωνύμιο που τόσα χρόνια τώρα μας κάνει να σκοντάφτουμε στους ανέφικτους και όμως αναγκαίους επιθετικούς προσδιορισμούς («η πουγουδουμίτικη γλώσσα» ή οι «πουγουδουμίτες πολίτες» θα ήταν σκέτη ανοησία) με αποτέλεσμα να τους βαφτίσουμε όλους, μονομερώς, ανοήτως και προσβλητικώς «Σκοπιανούς»!

Τις τελευταίες εβδομάδες έχουμε πολύ ενδιαφέρουσες και αξιέπαινες εξελίξεις προς την κατεύθυνση μιας διεξόδου απ’ τις αγκυλώσεις αυτές που στοιχειώνουν τη σχέση μας με τους επί αιώνες γείτονές μας, προς μια λύση που θα μας κάνει όλους να ανασάνουμε. Την Τρίτη, 30.1, ο Έλληνας υπουργός Εξωτερικών έκανε σχετικές δηλώσεις. Και σε αυτές, με απορία διαπιστώνει κανείς ότι οι αγκυλώσεις φτάνουν σε βαθμό ευτράπελου. Δεν γνωρίζω ποιο διπλωματικό πνεύμα εισηγήθηκε στον υπουργό να ονομάσει τη γλώσσα των ανώνυμων «σλαβική διάλεκτο»! Παραθέτω από τις δηλώσεις του: «για την ελληνική πλευρά έχει μεγάλη σημασία η σύνθετη λέξη της ονομασίας που θα συμφωνηθεί να είναι στη σλαβική διάλεκτο και να μένει αμετάφραστη».

«Διάλεκτος», όχι «γλώσσα» του είπαν να πει του υπουργού. Και βεβαίως, γενικώς και αορίστως, «σλαβική». Είχαν υπάρξει και παλιότερα δηλώσεις πολιτικών προσώπων πως οι γείτονες «δεν έχουν γλώσσα». Προς μεγάλη απογοήτευση όμως των εισηγητών της κατ’ εμέ ατυχούς -υποτιμητικής- δήλωσης του κύριου Κοτζιά, γλώσσα οι «Πουγουδουμίτες» είχαν και έχουν εδώ και πάρα πολλά χρόνια, και τη λένε (άκουσον, άκουσον! όλοι, πλην ημών) «μακεδονικά». Η ιστορία της, εν συντομία, έχει ως εξής:

– Η γλώσσα της ΠΓΔΜ (ή, άλλως, τα μακεδονικά) είναι η μητρική γλώσσα τουλάχιστον 1,3 εκατ. πολιτών (στοιχεία 1999) που κατοικούν στην Πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας, η οποία διακήρυξε την ανεξαρτησία της το 1991. Ανήκει μαζί με τα βουλγαρικά στην ανατολική υποομάδα των νότιων σλαβικών γλωσσών και μαζί με τα αλβανικά, τα βουλγαρικά και τα ρουμάνικα στη βαλκανική γλωσσική οικογένεια.

Η ορθογραφία της που ανάγεται στο 1945 με επανεκδόσεις και διορθώσεις τα έτη 1970, 1979, 1986, έχει φωνητικό χαρακτήρα, με άλλα λόγια προσπαθεί να αποτυπώσει κάθε φώνημα με ένα μόνο γράμμα. Τα γράμματα Ѓѓ, Ѕѕ, Jj, Љљ, Њњ, Ќќ, Џџ δηλώνουν μια μελετημένη απόκλιση απ’ την πιο φυσική συγγενή γλώσσα των μακεδονικών, τα βουλγαρικά, με ταυτόχρονη προσέγγιση του σερβικού αλφαβήτου. Μεταγράφονται (με την ίδια σειρά) ως εξής: g’, dz, j, lj, nj, k’, dž και προφέρονται [g’], [dz], [lj], [nj], [k’] και [dž].

Ως επίσημη χρονολογία έναρξης της επίσημης, στανταρτοποιημένης, ύπαρξής της μπορεί να θεωρηθεί το 1944 και δη η ημερομηνία 2.8.1944, με την διακήρυξη της «Αντιφασιστικής Συνέλευσης» στη μονή Πρόχορ Πτσίνσκι για την κωδικοποίησης της γλώσσας των Μακεδόνων. Πολλοί τοποθετούν τις απαρχές της ιδέας της γλώσσας το 1903, με την έκδοση στη Σόφια του βιβλίου του μακεδονιστή Krste P. Misirkov με τίτλο «Za makedonskite raboti» – «Για τη μακεδονική υπόθεση».

Η κωδικοποίηση (στανταρτοποίηση) της γλώσσας βασίστηκε στις κεντρικές διαλέκτους της περιοχής της σημερινής ΠΓΔΜ. Ως κατευθυντήρια γραμμή χρησίμευσε σαφώς η αναγκαιότητα απομάκρυνσης της γλώσσας απ’ τα βουλγαρικά στοιχεία. Σε αυτή την προσπάθεια στάθηκε πολύτιμο το έργο του λογοτέχνη και φιλολόγου Blaže Koneski.

Στον τομέα της μορφολογίας (γραμματικής), η γλώσσα της ΠΓΔΜ (ή, άλλως, τα μακεδονικά) παρουσιάζει τις ακόλουθες ιδιαιτερότητες:

(α) Στα ονόματα έχουμε απώλεια της κλίσης (βαλκανικό φαινόμενο).

(β) Το άρθρο επιτάσσεται, και έχει τρεις τύπους -от, -он, -ов ανάλογα με την απόσταση του ομιλητή από το προσδιοριζόμενο αντικείμενο/υποκείμενο.

(γ) Οι προσωπικές αντωνυμίες έχουν και εγκλιτικούς τύπους: jас – мене/ми – мене/ми κ.λπ.

(δ) Το ρήμα είναι ιδιαίτερα πολύπλοκο. Διαφοροποιεί ανάμεσα στα 3 πρόσωπα, τους αριθμούς ανάμεσα σε διαθέσεις (ενεργητική – παθητική), εγκλίσεις (οριστική, υποτακτική, προστακτική, αφηγηματική), ρηματικές όψεις (συντελεσμένη-ασυντέλεστη), και χρόνους, στους οποίους συμπεριλαμβάνονται ενεστώτας, παρατατικός, αόριστος, παρακείμενος, υπερσυντέλικος, μέλλοντας εξακολουθητικός και στιγμιαίος, καθώς και συντελεσμένος μέλλοντας.

Κοινό με τα βουλγαρικά στοιχείο αποτελεί και η εξαφάνιση του απαρεμφάτου που αντικαταστάθηκε από δευτερεύουσες προτάσεις. Εκτός από τα παραπάνω υπάρχει γερούνδειο ενεστώτα σε -jќи και μετοχή παρακειμένου σε -л καθώς και παθητικής φωνής σε -т, -н.

Η σύνταξη θεωρείται αρκετά αυστηρή, μια και στις απλές προτάσεις απαιτεί την ακολουθία υποκείμενο – ρήμα – αντικείμενο, προκειμένου να γίνουν αντιληπτοί οι συσχετισμοί, αφού έχουν χαθεί οι πτώσεις. Η επανάληψη του έμμεσου αντικειμένου (φαινόμενο βαλκανικό) είναι υποχρεωτική, του άμεσου προαιρετική: Jа гледам учителот (Κοιτάω τον δάσκαλο) ή Го гледам учителот (Τον κοιτάω τον δάσκαλο) και Му благодарам на лекарот (Τον ευχαριστώ τον γιατρό).

Γλώσσα λοιπόν και όχι διάλεκτος. Και αν η χρήση του κακού επιθέτου «κάνει τζιζ» πολιτικά, κανείς δεν θα παρεξηγούσε τον Έλληνα ΥπΕξ εάν έλεγε «στη γλώσσα της ΠΓΔΜ». Ή ακόμα: «η λέξη να είναι σλαβική». Τόσο απλά. Ευχή: Ας αποφασίσουν πώς θα τους πουν (και ας φροντίσουν να υπάρχει και επιθετικός προσδιορισμός) για να μπορέσουμε κι εμείς να επικοινωνήσουμε χωρίς τη δαμόκλειο σπάθη πάνω απ’ τα κεφάλια μας κι αυτοί να κάνουν δηλώσεις που δεν εκθέτουν κανέναν. Να ανταλλάξουμε ως επιστήμονες γνώσεις, να συνεργαστούμε, να επικοινωνήσουμε, να τα πουν και οι πολιτικοί “politically correct”.

Όπως εχουμε συζητήσει πολλές φορές, η απόφαση για το αν ένα ιδίωμα είναι αυτοτελής γλώσσα ή διάλεκτος άλλης γλώσσας είναι απόφαση πρώτιστα πολιτική και όχι γλωσσολογική. Το ευφυολόγημα (που αποδίδεται σε διάσημο γλωσσολόγο) ότι «Γλώσσα είναι μια διάλεκτος με στρατό» έχει πολύ βάθος τελικά -και ασφαλώς η γλώσσα που μιλιέται στη γειτονική χώρα είναι αυτοτελής γλώσσα και όχι διάλεκτος. Το να πεις ότι η σλαβομακεδονική ειναι διάλεκτος της βουλγαρικής είναι σαν να λες ότι η ολλανδική είναι διάλεκτος της γερμανικής. Καλά κάνει η Αλ. Ιωαννίδου και ψέγει τον ΥΠΕΞ Ν. Κοτζιά για τη διατύπωση «σλαβική διάλεκτο», ιδίως αν θεωρήσουμε ότι ο Ν.Κ. εννοούσε όντως διάλεκτο. Επειδή όμως δεν ειναι γλωσσολόγος, και χωρίς καμιά διάθεση να κάνω τον δικηγόρο του, μπορεί ο Ν.Κ. να εννοούσε «σε αυτό το σλαβικό ιδίωμα».

Πολύ ενδιαφέροντα όμως είναι τα γλωσσικά που αναφέρει η Αλ. Ιωαννίδου, έστω κι αν, όπως είπα, την πρωτοκαθεδρία δεν την εχει το γλωσσικό κριτήριο. Κι επειδή εδώ λεξιλογούμε, συζήτησα το άρθρο με τον φίλο μας τον Σμερδαλέο, που έχει εγκύψει στο ζήτημα. Θα γράψω πιο κάτω μερικά πράγματα που άντλησα από τη συζήτηση αυτή. Αν κάπου τα κατάλαβα λάθος, ας με διορθώσει ο ίδιος. Σε κάθε περίπτωση, η πηγή είναι εκείνος.

* Όσα αναφέρει το άρθρο είναι ολόσωστα, με την επισήμανση ότι αφορούν την πρότυπη σλαβομακεδονική και την προτυπη βουλγαρική. Αν περάσουμε σε επιχωρικές ποικιλίες, τα πράγματα μπλέκουν κάπως. Για παράδειγμα, ενώ το τριπλό επιτασσόμενο οριστικό άρθρο (t,v,n) είναι ιδιαιτερότητα της πρότυπης Μακεδονικής που λείπει από την πρότυπη Βουλγαρική, οι ανατολικές σλαβομακεδονικες διάλεκτοι (π.χ. αυτή του Štip) δεν έχουν τριπλό άρθρο ενώ οι βουλγαρικές διάλεκτοι της Ροδόπης έχουν τριπλό οριστικό άρθρο, αλλά όχι ακριβώς ίδιο με την πρότυπο σλαβομακεδονική. Με καθαρά γλωσσολογικές παραμέτρους, η επιχωρική ποικιλία του Stip μάλλον είναι πιο κοντά στην πρότυπη βουλγαρική, παρά στην πρότυπη (σλαβο)Μακεδονική, όπως ακριβώς η Καϊκαβιανή «Κροατική» στην πραγματικότητα είναι πιο κοντά στη Σλοβενική, αλλά περιγράφεται ως «Κροατική» επειδή οι ομιλητές της κατά τον τελευταίο αιώνα έχουν αναπτύξει κροατική ταυτότητα.

* Δυο επιπλέον ιδιαιτερότητες της σλαβομακεδονικής που θα μπορούσαν να αναφερθούν, είναι: α) ο τονος πέφτει πάντοτε στην προπαραλήγουσα (Μεθόδιος > Μέτοντι) και β) Η δυτική σλαβομακεδονική (και συνεπώς και η πρότυπη που προέκυψε από αυτές τις διαλέκτους) είναι η μόνη σλαβική γλώσσα που έχει και παρακείμενο με βοηθητικό ρήμα το «έχω» (ima-perfect). Όλες οι άλλες σλαβικές γλώσσες έχουν τον τυπικό πρωτοσλαβικό παρακείμενο με βοηθητικό το «είμαι» (στην σλαβομακεδονική sum-perfect). Η δυτική σλαβομακεδονική έχει δύο, γιατί έχει δανειστεί τον «έχω»-παρακείμενο από την Βλαχική/Αρμανική.

* Υπάρχουν και αρκετές φωνολογικές διαφορές ανάμεσα στη σλαβομακεδονική και τη βουλγαρική. Θα αναφερω μόνο μία, που έχει και ελληνικό ενδιαφέρον:

 Η τροπή χ>v μεταξύ φωνηέντων (και μεταξύ ενήχου-φωνήεντος), π.χ. το παλαιοσλαβονικό orěχu = «καρύδι» (από εκεί και η Αράχοβα, τόπος με καρυδιές) έγινε μεν орех στα βουλγάρικα αλλά στα σλαβομακεδόνικα orev.

* Ως προς τη γέννηση της σλαβομακεδονικής γλώσσας.

Από το πρώτο μισό του 19ου αιώνα αρχίζουν να εμφανίζονται λόγιοι που προβάλλουν τον διαφορετικό χαρακτήρα των διαλέκτων της περιοχής από την ανατολική βουλγαρική. Κάποιοι τονίζουν ότι γράφουν σε «δημώδη βουλγαρική» ή σε «απλή βουλγαρική» ή΄σε «κάτω βουλγαρική» ενώ το 1858 ο Παρτένι Ζογράφσκι χρησιμοποιεί τον όρο «μακεδονικό ιδίωμα» (makedonskoto narečje).

Η διαφοροποίηση απο τα βουλγάρικα έγινε στο πλαίσιο των συζητήσεων για την πρότυπη βουλγαρική. Με την ίδρυση της Βουλγαρικής Εξαρχίας και των εξαρχικών σχολείων, οι ανατολικοί Βούλγαροι βρήκαν το όχημα για να επιβάλουν το δικό τους ιδίωμα ως πρότυπο στους σλαβόφωνους της δυτικής Μακεδονίας και οι Σλαβομακεδόνες αρχίζουν να αντιδρούν σε αυτήν την απόπειρα γλωσσικής ηγεμονίας, με μια αυξανόμενη προσκόλληση προς τα δικά τους Μακεδονικα ιδιώματα, τα οποία αρχίζουν ολοένα και περισσότερο να αποκαλούν makedonski για να τα διαχωρίσουν από την επίσημη Βουλγαρική του νεοσύστατου Βουλγαρικού κράτους.

Χαρακτηριστικό είναι ένα γεγονός που κατέγραψε ο Σέρβος πρόξενος του Μοναστηριού. Σύμφωνα με τον πρόξενο, το ενοριακό σχολείο της Καστοριάς το 1892 πήρε την απόφαση να μην κάνει τα μαθήματα σε Ελληνική ή (Ανατολική) Βουλγαρική, αλλά να χρησιμοποιήσει την τοπική Μακεδονική, εμπλουτισμένη με λεξιλόγιο από την Εκκλησιαστική Παλαιοσλαβονική. Τελικά  επενέβη ο «Γραικός» μητροπολίτης που κινητοποίησε τις τοπικές Τουρκικές αρχές και το πρόγραμμα ακυρώθηκε. Οι δύο λύσεις που προτάθηκαν στο σχολείο ήταν ή η Ελληνική ή η (Ανατολική) Βουλγαρική, οπότε οι δάσκαλοι επέλεξαν την (Ανατολική) Βουλγαρική.

Επίσης χαρακτηριστικό για τις διαφορές μεταξύ των διαλέκτων είναι ένα άρθρο της βουλγαρικής εφημερίδας Carigradski vestnik, που έβγαινε στην Πόλη, στις 6 Oκτωβρίου 1851. Μιλώντας για το ιδίωμα κάποιου δυτικομακεδόνα λογίου γράφει: ο καθένας βλέπει ότι είναι τόσο διαφορετικό από τη γραπτή και την ομιλουμενη γλώσσα μας, που κάποιος που το διαβάζει για πρωτη φορά θα το βρει όχι απλώς ακατανόητο αλλά και εντελώς διαφορετικό … πιο εύκολα μπορεί να το μάθει ένας ξένος παρά ένας Βούλγαρος. Να μας συγχωρήσουν οι κάτοικοι των Σκοπίων και όσοι μιλάνε μια τέτοια γλώσσα, αφού δεν καταλαβαινουν τη γλώσσα μας και δεν μπορούν να τη μιλήσουν. (Παρατίθεται στο When Languages Collide: Perspectives on Language Conflict, Language Competition, and Language Coexistence, σελ. 262).

* Στην τελευταία δεκαετία του 19ου αιώνα, αρχίζει να κατακτά έδαφος μεταξύ των σλαβολόγων η ιδέα ότι το σλαβομακεδονικό προφορικό ιδίωμα δεν είναι ούτε διάλεκτος της σερβικής ούτε της βουλγαρικής αλλά διακριτή σλαβική γλώσσα. Πρώτος που έκανε λόγο για μακεδονικό ιδίωμα ήταν ο Πέταρ Ντραγκάνοφ, βούλγαρος από τη Βεσσαραβία, ενώ το 1890 δημοσιεύτηκε η πρώτη διδακτορική διατριβή που υποστήριζε τον διακριτό χαρακτήρα της Σλαβομακεδονικής, από τον Εσθονό Leonhard Masing.

* Χαρακτηριστική είναι η μαρτυρία του Βρετανού φιλέλληνα Upward, το 1908. Περιοδεύοντας στα χωριά της Έδεσσας, στο χωριό Βλάδοβο (σήμερα Άγρας, διότι εκεί έχει θαφτεί ο καπετάν Άγρας) συζήτησε με έναν ντόπιο σλαβοφωνο με τη βοηθεια Έλληνα διερμηνέα. Όταν τον ρώτησε τι γλώσσα μιλάει, ο ντόπιος απάντησε «Μακεντόνσκι» αλλα ο διερμηνέας μετεφρασε «βουλγάρικα». Στη συνέχεια της συζήτησης, ο ντόπιος υποστηριξε ότι η γλώσσα του διαφέρει από τα βουλγάρικα -δεν αποκλείεται να ήταν σλαβοφωνος πατριαρχικός, επηρεασμένος από την ελληνική προπαγάνδα, που τότε τόνιζε ότι οι ντόπιοι σλαβοφωνοι είναι Μακεδόνες για να τους αποσπάσει από τη βουλγάρικη επιρροή.

* Τέλος, πρέπει να σημειωθεί ότι προφανώς το 1944 έγινε τυποποίηση της σλαβομακεδονικής, αλλά αυτό δεν καθιστά «τεχνητή» τη γλώσσα -όχι λιγότερο από πάρα πολλές άλλες γλώσσες του κόσμου που έχουν περάσει από παρόμοια διαδικασία. Πάντως, ακόμα και πριν από την επίσημη κωδικοποίηση της γλώσσας το 1944, υπήρχαν λόγιοι που έγραψαν τα έργα τους σε μια γλωσσική ποικιλία που μοιάζει κάπως με την μετέπειτα κωδικοποιημένη πρότυπη σλαβομακεδονική. Δηλαδή, ότι η κωδικοποίηση του 1944 δεν έγινε ex nihilo με την επιβολή μιας εντελώς κατασκευασμένης γλώσσας (όπως συχνά ισχυρίζονται στην Ελλάδα και στην Βουλγαρία), αλλά ανεπίσημες προσπάθειες δημιουργίας μιας σλαβομακεδονικής κοινής από λόγιους της (Σερβοκρατούμενης τότε) Μακεδονίας του Βαρδάρη είχαν ήδη αρχίσει τουλάχιστον μια δεκαετία πριν (λ.χ. το έργο Pečalbari [= ξενιτεμένοι εργάτες] του Anton Panov, 1936 και τα ποιήματα του Kočo Racin) και αυτό φαίνεται και στη γραπτή γλώσσα των σλαβομακεδόνων παρτιζάνων κατά τη διάρκεια του πολέμου.

Advertisements

482 Σχόλια to “Όχι «σλαβική διάλεκτος», γλώσσα είναι! (άρθρο της Αλεξάνδρας Ιωαννίδου με κάποια πρόσθετα στοιχεία)”

  1. Γς said

    Καλημέρα
    και Χέπι Βαλεντάιν Ντέι!

    Μωρέ ας την πει όπως θέλει, γλώσσα, διάλεκτο…

    Ομως με τους Πολιτικούς, Ακαδημαϊκούς, Πανεπιστημιακούς κλπ της Μαχόμενης Πατριωτικής [συμπληρώστε την κατά περίπτωση επιστήμη] γιατί τα βάζει;

    Δηλαδή τι τους έχουμε; Να παραβούν το καθήκον τους;

  2. Αὐγουστῖνος said

    Καλημέρα (τί καλημέρα, δηλαδή, ποὺ ἐδῶ κάτω πάλι βρέχει, κάνοντας τὴ Ρόδο λίμνη περιβρεχόμενη ἀπὸ θάλασσα).
    Ἐξ ὅσων ἀκοῦν οἱ ὀφθαλμοί μου, συνεχίζουμε νὰ ματαιοπονοῦμε γιὰ τὴν εὐρύτερη ἀποδοχὴ τῶν αὐτονόητων.
    Καὶ γιὰ νὰ δικαιολογήσω τὸν συμπαθέστατο Κοτζιᾶ, καλὸ εἶναι νὰ θυμόμαστε ὅτι εἶναι ἐπικεφαλῆς τῆς διπλωματίας μας. Τόσο πρὸς τὰ ἔξω ὅσο καὶ πρὸς τὰ μέσα, πρὸς τοὺς ποικιλόχρωμους «πατριῶτες».

  3. π2 said

    Για το ρητό «Η γλώσσα είναι μια διάλεκτος με στρατό και στόλο» υπάρχει παραδόξως ακόμη και χωριστό λήμμα στη wiki: https://en.wikipedia.org/wiki/A_language_is_a_dialect_with_an_army_and_navy

    Ως προς το άρθρο έχω επιφυλάξεις για τον τόνο του. Γιατί ενώ σωστά επισημαίνει ότι η εμμονή μας να λέμε τη γλώσσα των γειτόνων διάλεκτο είναι καθαρά πολιτική (και υποτιμητική, άρα λανθασμένη) επιλογή, παριστάνει ως δεδομένο ότι το ζήτημα της διάκρισης ανάμεσα σε γλώσσες και διαλέκτους είναι α) λυμένο και β) αμιγώς αντικειμενικό, επιστημονικό ζήτημα.

  4. Πουλ-πουλ said

    Ωραία, είναι γλώσσα λοιπόν και όχι διάλεκτος.
    Αλλά, ας επανέλθω, αυτό το αμετάφραστο πως σας φαίνεται?
    Όχι μόνο θα τους βαφτίσουμε, αλλά θα υποχρεώσουμε και όλες τις γλώσσες του κόσμου στο «αμετάφραστον».
    Με τη προφορά του ονόματος τι γίνεται?
    Μήπως να αρχίσουμε και εντατικά μαθήματα σλαβομακεδονικής προφοράς?

  5. Γς said

    >Να ανταλλάξουμε ως επιστήμονες γνώσεις, να συνεργαστούμε, να επικοινωνήσουμε, να τα πουν και οι πολιτικοί “politically correct”.

    Και ολίγον tsaxpinogargaliara …

  6. cronopiusa said

    Ευχαριστούμε, την κυρία Ιωαννίδου, Αλεξάνδρα Δ. ήξερα μόνο από τις μεταφράσεις της και τον Καρατζαφύρερ . Πράγματι, πολύ εμπεριστατωμένο άρθρο, ανοίγει παράθυρα…

  7. Meshuggah said

    Γιατί στανταρτοποίηση και όχι στανταροποίηση; Ως στάνταρ (χωρίς «τ») δεν έχει περάσει στα ελληνικά η λέξη;

  8. Alexis said

    Συμφωνώ με την επισήμανση του Π2 στο #3

  9. Gerontas said

    «…και μαζί με τα αλβανικά, τα βουλγαρικά και τα ρουμάνικα στη βαλκανική γλωσσική οικογένεια.»
    Πολύ ωραία ξεκινά το άρθρο, αλλά διαβάζοντας για ομαδοποιηση των αλβανικών(ανεξάρτητη) μαζί με τα ρουμανικά (ρωμανική) και τα βουλγαρικά (σλαβική) χάνει λίγο σε αξιοπιστία! Μήπως της ξέφυγε?

  10. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    3 Δεν είναι αβάσιμη η επισήμανση.

    4 Το αμετάφραστο, δηλαδή πχ να είναι Gornomakedonija και όχι Upper Macedonia. Δεν ξέρω αν είναι καλύτερη λύση.

    7 Θα το έλεγα τυποποίηση.

  11. alexisphoto said

    καλημέρα,
    πριν από λίγο καιρό διάβσα αυτό:
    http://www.triaridis.gr/keimena/keimD046.htm
    το σημερινό κείμενο είναι το άλλο του μισό.
    Ευχαριστώ

  12. sarant said

    9 Τασο, η βαλκανική γλωσσική οικογένεια είναι έννοια κατοχυρωμένη στη γλωσσολογία!

    Παρόλο που οι γλώσσες ειναι διαφορετικές, όπως λες κι εσύ, έχουν εντυπωσιακές ομοιότητες μεταξύ τους στη σύνταξη πχ την απώλεια του απαρέμφατου.

    Χρειάζεται βέβαια άρθρο
    https://en.wikipedia.org/wiki/Balkan_sprachbund

  13. LandS said

    Διαβάζω και ξαναδιαβάζω τη πρώτη πρόταση από το τελευταίο αστεράκι της κουβέντας με τον Σμερδαλέο.

    * Τέλος, πρέπει να σημειωθεί ότι προφανώς το 1944 έγινε τυποποίηση της σλαβομακεδονικής, αλλά αυτό δεν καθιστά «τεχνητή» τη γλώσσα -όχι λιγότερο από πάρα πολλές άλλες γλώσσες του κόσμου που έχουν περάσει από παρόμοια διαδικασία.

    Και λέω «σωστά, γιατί αλλιώς οι Έλληνες της ηλικίας μου, η γλώσσα που έκαναν τα μαθήματα 6 χρόνια δημοτικό, 6 χρόνια γυμνάσιο, 6 χρόνια πανεπιστήμιο, θα ήταν τεχνητή»
    Αν και δεν ξέρω κατά πόσον το «παρόμοια διαδικασία» ισχύει για την Καθαρεύουσα.

  14. Gerontas said

    12 Ευχαριστώ, δεν το ήξερα!
    Διαβάζοντας και το υπόλοιπο θα συμφωνήσω με το σχόλιο 3. Δε χρειάζεται όλη αυτή η ανάλυση για να πούμε ότι η διάκριση γλώσσα-διάλεκτος είναι θέμα απόφασης (π.χ. εγώ θα ορκιζόμουν ότι τα Κυπριακά είναι γλώσσα, αλλά οι κουμπάροι δε συμφωνούν, οι Βαλενσιάνοι ορκίζονται ότι έχουν διαφορετική γλώσσα από τους Βόρειους γείτονές τους, γιατί βάζουν βαρεία αντί για οξεία σε μερικές λέξεις ενώ οι Μαγιορκίνοι δεν έχουν πρόβλημα να λένε οτι μιλάνε Καταλανικά. Επί τη ευκαιρία, η Καταλονία δεν έχει -πλεόν- ναυτικό και στρατό, μήπως να αλλάξουμε το απόφθευγμα? 🙂

  15. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Γειά σας κι ἀπὸ δῶ.

    Δὲν γνωρίζω τὴν κα Ἰωννίδου· μπορεῖ νὰ εἶναι ἄριστη στὸ ἐπιστημονικό της ἀντικείμενο, τὶς σλαβικὲς γλῶσσες. Ὅμως κατὰ τὴ γνώμη μου κάνει ἕνα λάθος καὶ μάλιστα αὐτὸ γιὰ τὸ ὁποῖο κατηγορεῖ τὸν κ. Κοτζιά: μπαίνει σὲ ξένα χωράφια.

    Τὸ θέμα εἶναι καθαρὰ πολιτικὸ καὶ μᾶς ἀφορά. Δὲν μιλᾶμε γιὰ κάποια ἀφρικανική, ἀσιατική, ἤ ἀμερικάνικη διάλεκτο. Μιλᾶμε γιὰ μιὰ ἀπὸ τὰ κύριες συνιστῶσες τῆς ὑπὸ διαπραγμάτευση διαφορᾶς: ὀνομασία, ἐθνικὴ ταυτότητα, γλώσσα. Καὶ οἱ τρεῖς συνιστῶσες παίζουν σημαντικὸ ρόλο στὴν ἔκφραση τοῦ ἀλυτρωτισμοῦ.

    Ὅταν ὁ ὑπουργὸς τῶν ἐξωτερικῶν, ὁ κύριος ἐκφραστὴς τῆς ἐξωτερικῆς πολιτικῆς τῆς χώρας, χρησιμοποιεῖ συγκεκριμένο λεξιλόγιο καὶ μάλιστα σὲ περίοδο διαπραγματεύσεων δὲν τοῦ βάζουμε τρικλοποδιά. Μάλιστα ὄχι ἀπὸ τὸ ὁποιοδήποτε μέσον, ἀλλὰ ἀπὸ τὸ ἐπίσημο ὄργανο τοῦ κυβερνῶντος κόμματος.

    Ἂν θέλει νὰ προσφέρει στὴν προσέγγιση τῶν δύο χωρῶν, ἂς μὴν τὸ κάνει μέσα ἀπὸ ἕνα ἐπιστημονικὸ ἄρθρο ποὺ ἐλάχιστοι μποροῦν νὰ τὸ ἀξιολογήσουν. Ἂς μεταφράσει ἄρθρα ποὺ δημοσιεύτηκαν στὸν τύπο τῆς γειτονικῆς χώρας καὶ ἀνασκευάζουν τὰ φληναφήματα περί καταγωγῆς ἀπὸ τοὺς ἀρχαίους Μακεδόνες, τὸν Φίλιππο, τὸν Μέγα Ἀλέξανδρο κλπ.

  16. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    Το να πεις ότι η σλαβομακεδονική ειναι διάλεκτος της βουλγαρικής είναι σαν να λες ότι η ολλανδική είναι διάλεκτος της γερμανικής.

    Μπορεῖς ὅμως νὰ πεῖς ὅτι ἡ φλαμανδικὴ εἶναι διάλεκτος τῆς ὁλλανδικῆς 😛

  17. cronopiusa said

    Το άλογο του Μάρκου Μέσκου

    Στην Αθήνα Μάη μήνα τα κεράσια είκοσι δραχμές.

    Κυριακή πρωί περιστέρια ανάμεσα στις γκρίζες πολυκατοικίες
    και στον μαύρο αχό από την αρωματισμένη φωνή του ανθοπώλη.
    Θλιβερά βοσκοτόπια τεχνητών
    γονιμοποιήσεων, ζώα πίσω από το μαστίγιο στα δυο σούζα και η ματιά τρία μέτρα όσο το κόκκινο κύμα στο απέναντι ερείπιο. Εσύ πού πας;
    Τα παιδιά βγαίνουν περίπατο στο πάρκο φτερά δεν πουλάνε
    στεφάνια πλαστικά της Πρωτομαγιάς και των μνημάτων ναι.

    (Μητριά πατρίδα πατρίδα μητριά
    σάπια τα χρήματα στα χέρια μου
    τα γρόσια σου δεν λάμπουν). Θα
    περάσουμε κι εμείς τη νιότη…
    βαθιά στο τέλος του καλοκαιριού θα
    χαθούμε… Αχ! πόλη
    που με γέννησες δεν μ’ ακούς, κάθε νύχτα χτυπώ τα τείχη σου
    μα οι φύλακες δεν μου ανοίγουν.
    Γυρίζω πίσω κόβω κλαρί
    πιάνω τραγούδι να σκεπαστούν τα δάκρυα …τυφλό άλογο περπατώ
    και κλαίω μέτωπο στο μέτωπό του.

  18. Γς said

    16:

    >Το να πεις ότι η σλαβομακεδονική ειναι διάλεκτος της βουλγαρικής είναι σαν να λες ότι […] ἡ φλαμανδικὴ εἶναι διάλεκτος τῆς ὁλλανδικῆς

    Συμφωνώ

  19. Λεύκιππος said

    Από το βιογραφικό της «Η Αλεξάνδρα Δ. Ιωαννίδου γεννήθηκε το 1966 στην Αθήνα. Έχει σπουδάσει σλαβική φιλολογία στο Πανεπιστήμιο της Χαϊδελβέργης, στη Γερμανία, και σήμερα διδάσκει στο Πανεπιστήμιο Mακεδονίας…..»

    Που είναι αυτό το Πανεπιστήμιο; Υποπτεύομαι σε λάθος χώρα….

  20. Γς said

    15:

    Αυτό είναι!

  21. cronopiusa said

    Κατάσταση του Μάρκου Μέσκου

    Η αρραβωνιαστικιά μου είναι κουτσή
    κι ως περπατούμε δίπλα στα ποτάμια
    θαρρώ πως μια καταποντίζομαι βαθιά στον ποταμό
    κι άλλοτε πάλι με τραβούν τα μαύρα της μαλλιά
    ψηλά στα κύματα που κελαηδούν αηδόνια…

  22. argyris446 said

    Reblogged στις worldtraveller70.

  23. LandS said

    16 Και εγώ την ίδια εντύπωση έχω. 🙂
    Πριν κάποιες μέρες είδαμε ένα χάρτη με τις συγγένειες στο λεξιλόγιο των διαφορετικών γλωσσών. Τα Μακεδονικά ήταν σαφώς πιο κοντά στα Βουλγαρικά από ότι τα Ολανδικά στα Γερμανικά.
    Όμως με την ένταξή τους στην ΕΕ τα Πουγουμουδιανά θα ενταχτούν στις επίσημες γλώσσες.

    Είναι λοιπόν θέμα του πως ονομάζονται και όχι τι είναι.

    Απλά, μετά την αποποίηση της κληρονομιάς της Αρχαίας Μακεδονίας από τους γειτόνους και την σχεδόν από όλους ομολογουμένη ανυπαρξία αλυτρωτισμού στο Σύνταγμα τους, μεταθέσαμε το πρόβλημα από την ονομασία της χώρας στην ονομασία της γλώσσας.

  24. Γιάννης Μάττος (Στοκχόλμη) said

    Καμία διαφωνία για τις σημαντικές διαφορές μεταξύ της βουλγαρικής γλώσσας και της ‘γλώσσας χωρίς όνομα’, χάρη στις οποίες δεν μπορούμε παρά να δεχτούμε χωρίς πρόβλημα να καλούμε την τελευταία γλώσσα και όχι διάλεκτο. Βλέπω διατρέχοντας το άρθρο να κυριαρχεί ο όρος ‘σλαβομακεδονική γλώσσα’. Γιατί λοιπόν να κόψουμε το ‘σλαβο-‘ ?

  25. LandS said

    19 Που είναι αυτό το Πανεπιστήμιο; Υποπτεύομαι σε λάθος χώρα….

    Επειδή δεν βγαίνει τίποτα τέτοιο από το άρθρο της κας Ιωαννίδου (ούτε καν ασχολείται με την ονομασία της Χώρας) φαίνεται ότι συντάσσεστε με την παρερμηνεία της ομιλίας Μπουτάρη στο ΔΣ της Θεσσαλονίκης προχτές.
    Άθελά σας έ;

  26. sarant said

    16 Ομολογώ ότι δεν το ξέρω το θέμα, δηλ. δεν ξέρω τι λένε οι Φλαμανδοί για τη γλώσσα τους.

  27. LandS said

    24 Γιατί στα Σλαβομακεδονικά (Βουλγαρικά, Σερβικά, Κροατικά…Ρωσικά) «σλάβο» σημαίνει «ένδοξος» και δεν θέλουμε να τους κάνουμε τη χάρη να λένε τη γλώσσα τους Ενδοξομακεδονικά (όπως και τη χώρα τους άλλωστε. Άκου εκεί Ενδοξομακεδονία. Πιο ένδοξη από τη δικιά μας – ΑΠΟΚΛΕΙΕΤΑΙ).
    Αλλά ούτε και να τους αναγκάσουμε να λένε τη γλώσσα τους Σλοβένσκι-Μακεντόνσκι. Πάει πολύ, μη ψοφήσει και η κατσίκα τους.

  28. Γς said

    Τελικά υπάρχουν δυο τρόποι για να βγάζουμε τα μάτια μας.

    Ο ένας είναι με τις πουτάνες.
    Ο άλλος είναι με τα δάχτυλά μας

  29. Γεροτάσος said

    @ 12

    Νίκο δέν εἶμαι ἐγώ ὁ Gerontas. Σιχαίνομαι τά γρεκολεβαντίνικα (χυδαϊστί greeklish).

  30. smerdaleos said

    Καλημερίζω την Σαραντάκειο πολιτεία.

    Νίκο, επί της ουσίας δεν έχω τίποτε να προσθέσω (το πολύ πολύ θα κάνω ένα σχόλιο το μεσημέρι που θα έχω χρόνο με τη λεπτομερή λίστα με τις φωνολογικές διαφορές των δύο προτύπων γλωσών).

    Τώρα για το φλέγον ζήτημα της ανάρτησης (γλώσσα ή διάλεκτος) παραθέτω τα λόγια του Thede Kahl από μια ομιλία του στο Πάντειο:

    [12:00]

  31. spiral architect 🇰🇵 said

    – Γιατί φωνάζετε γκρουεφσκάκια;
    – Πεινάμε, δεν βγάζουμε ούτε τα προς το ζην.
    – Τι να τα κάνετε τα προς το ζην, πάρτε όπλα, σας περιστοιχίζουν εχθροί.
    – Όπλα; Έχουμε τέσσερα αεροπλάνα Μιγκ από τον καιρό του Τίτο και κάτι μεταχειρισμένες ιμιτασιόν κατιούσες.
    – Δανειστείτε, για να πάρετε σύγχρονα F-16, τουφέκια 7,62 και ζόρικα κανόνια από απόσυρση, αλλά με τα ISO τους και τα DIN τους. Άκου ιμιτασιόν κατιούσες, μα που ζείτε;
    – Δίπλα από την Ελλάδα, αλλά έχει κάτι θεματάκια κι αυτή με τους συμμάχους της τους Τούρκους, που είναι στο ΝΑΤΟ, οπότε δεν φοβόμαστε. Πεινάμε, είπαμε.
    – Τέλεια, θα σας βάλουμε και εσάς στο ΝΑΤΟ και θα’ μαστε όλοι μαζί μια ωραία ατμόσφαιρα. Όποτε τσακώνεστε αναμεταξύ σας θα ερχόμαστε εμείς και θα μπαίνουν τα πράματα στη θέση τους.
    – Στο ΝΑΤΟ; Μα ποιος είναι ο αντίπαλος του ΝΑΤΟ; Η αρκούδα ψόφησε.
    – Θα μπείτε στο ΝΑΤΟ στην τελική; Θα πάρετε σύγχρονα όπλα;
    – Κάτσε να το συζητήσουμε πρώτα με τα αχμετάκια τους Αλβανούς. Ξέρετε έχουμε και Αλβανούς στα Σκόπια, που ξύνουν την πλάτη τους για καυγά.
    – Τελειώνετε γρήγορα, γιατί έχουμε και μεις θεματάκια ρευστότητας. Σύμφωνα με τους οικονομικούς μας αναλυτές, το χρήμα δεν κινείται όσο πρέπει.
    – Ok παιδιά θα το ρυθμίσουμε κι αυτό, αλλά με τα προς το ζην τι θα γίνει; Αν δανειστούμε για όπλα, δεν θα’ χουμε για τα προς το ζην δέκα φορές παραπάνω.
    – Συγνώμη, αλλά δεν καταλαβαίνω τη γλώσσα σας. Μπείτε στην €€, να’ χετε ευρώ, να μιλάτε αγγλικά, να συνεννοούμαστε. Το Κεφάλαιο δεν γνωρίζει σύνορα. Χάπι Βαλεντάινς Ντέι! ❤

  32. Λεύκιππος said

    Αντε πάλι !!! Δεν συντάσσομαι με κανέναν. Απλά το Πανεπιστήμιο Μακεδονίας σε ποιο κράτος θα μπορεί αύριο (ή και σήμερα) να βρίσκεται;

    Κι αν συντάσσομαι με κάποιον, αυτός είναι ο ΥπΕξ Κοτζιάς, ο οποίος θεσμικά είναι υπεύθυνος για την λύση του προβλήματος. Τελεία και παύλα.

  33. sarant said

    29 Συγγνώμη Τάσο, σε μπέρδεψα!

  34. Γεροτάσος said

    @ 33

    Δέν μέ μπέρδεψες. Κι ἄν τό ἔκανες, τό ἔκανες μέ ἐπιτυχία. Ἐπειδή ἐγώ δέν νοιώθω μπερδεμένος.

    (Ναί, ἔχω διάθεση γιά λογοπαίγνια)

  35. sarant said

    Το περίμενα!

  36. LandS said

    32 Να καταλάβω. Ισχυρίζεστε ότι υπάρχει ενδεχόμενο να προκύψει ανάγκη μετονομασίας του ΠΑΜΑΚ ή μεταφοράς του σε άλλη χώρα; Η κυρία Ιωαννίδου που διδάσκει εκεί δεν φαίνεται να έχει τέτοιο πρόβλημα.
    Εγώ το επεκτείνω. Ούτε και για το Αεροδρόμιο Μακεδονίας βλέπω ανάγκη αλλαγής ονόματος.
    Αλλαγής κωδικού ΙΑΤΑ βλέπω γιατί δεν γουστάρω αυτό το STG αλλά εμένα δεν με ακούει κανένας.

  37. Γς said

    35:

    >Το περίμενα!

    [«το προκάλεσα,!», ίσως;]

  38. Γιάννης Κουβάτσος said

    Επί της ουσίας, δεν μας ενδιαφέρουν τα γλωσσικά των γειτόνων. Μας ενδιαφέρει να αποκτήσουν τη σύνθετη ονομασία τους και να τελειώνουμε με αυτό το γελοίο ζήτημα, που εκκρεμεί τόσα χρόνια εξαιτίας των εθνικιστών αμφοτέρων των πλευρών.

  39. Λεύκιππος said

    Μετά από τόση συζήτηση, θα μιλάμε ακόμη στον πληθυντικό; Τέλος πάντων ναι, πιστεύω ότι η πολύ «Μακεδονία στην Θεσ/νίκη θα είναι τελικά πρόβλημα, έστω και απλής συνεννόησης στην καθημερινότητα των μετακινουμένων (ήδη, πέραν των άλλων γνωστών, έχουμε απόφαση για στάση Μακεδονία στο υπό κατασκευή μετρό).
    Όσο για το STG ποια είναι η πρότασή (σου sorry) σας, γιατί έχω κάποιες άκρες στην ΙΑΤΑ.

  40. Alekos81 said

    36 SKG μάλλον;

    Παρεμπιπτόντως, HER έγραφε η αυτοκόλλητη κορδέλα στην αποσκευη της συζύγου στην πτήση για Ηράκλειο, άρα η δική μου δεν έπρεπε να γράφει HIS;
    Hayman Island Resort Seaplane Base, καλό ακούγεται…

  41. Meshuggah said

    36 Το οποίο αεροδρόμιο μέχρι το 1992-93 ονομαζόταν «Κρατικός Αερολιμένας Μίκρας Θεσσαλονίκης». Με την επέκταση του αερολιμένα, εν μέσω μακεδονικού, μπήκε το Μακεδονία και έφυγε το Μίκρας . Αλλά βέβαια αυτοί μας κλέβουν την ιστορία με το αεροδρόμιο του Μεγαλέκου.

  42. Γεροτάσος said

    SKG εἶναι τό ἀεροδρόμιο τῆς Θεσαλονίκης.

    Γιά τό ξενοδοχεῖο Μακεδονία Παλάς δέν γίνεται κουβέντα καί ἀνησυχῶ γιά ὕπουλο χτύπημα.

    (Ἄραγε ἡ ὁμάδα Μακεδονικός ὑφίσταται ἀκόμα;)

  43. sarant said

    40-42 Πώς ερμηνεύεται το SKG; Ποιο είναι το ανάπτυγμά του;

  44. Meshuggah said

    43 Το όνομά του από την ΙΑΤΑ είναι SKG (SaloniKa Greece)

  45. spiral architect 🇰🇵 said

    @36, 41: Λογαριάζετε χωρίς τον (καινούργιο) ξενοδόχο. 😉

  46. leonicos said

    και μαζί με τα αλβανικά, τα βουλγαρικά και τα ρουμάνικα στη βαλκανική γλωσσική οικογένεια.

    Πράγματι, αυτό δεν το κατάλαβα. Σ’ ένα καλάθι γεωγραφικό που βάζει κανείς αλβανικά και βουλγάρικα και ρουμάνικα, γιατί να λείπουν τα ελληνικά, τα σέρβικα με τις ποικιλίες τους, τ’ αρωμουνικά και η ρομανί των βαλκανίων; Όλοι βαλκάνιοι δεν είμαστε;

  47. sarant said

    44 Πού να πάει ο νους σου!

    46 Λεώνικε, η βαλκανική γλωσσική οικογένεια είναι έννοια κατοχυρωμένη στη γλωσσολογία, δεν είναι ακριβώς γεωγραφικό καλάθι. Αλλά πράγματι και τα ελληνικά μπαίνουν μέσα.

    Παρόλο που οι γλώσσες ειναι διαφορετικές, έχουν εντυπωσιακές ομοιότητες μεταξύ τους στη σύνταξη πχ την απώλεια του απαρέμφατου.

    Χρειάζεται βέβαια άρθρο
    https://en.wikipedia.org/wiki/Balkan_sprachbund

  48. Σηλισάβ said

    31. Έτσι είναι. Συν το «διαίρει και βασίλευε»
    36. Μη ξεχνάς ότι οι ονομασίες μπήκανε μετά το 92 που προέκυψε το θεμα με τη FYROM.

  49. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    31/48α
    http://www.imerodromos.gr/otan-o-presvhs-ton-ipa-proevlepe-atychima-sto-egeo/

  50. Pedis said

    Λύστε μου μια απορία: ποιανού το χαβά θέλει να παίξει ο Μπουτάρης και βγαίνει στον επικοινωνιακό αφρό με την πρόταση να μετονομαστεί το αεροδρόμιο (μεγάλη σκορδοκαίλα) ;

  51. smerdaleos said

    @47, Νίκο: Λεώνικε, η βαλκανική γλωσσική οικογένεια είναι έννοια κατοχυρωμένη στη γλωσσολογία, δεν είναι ακριβώς γεωγραφικό καλάθι. Αλλά πράγματι και τα ελληνικά μπαίνουν μέσα.

    Χρειάζεται βέβαια άρθρο-
    —-

    Για τον βαλκανικό γλωσσικό δεσμό (blakn sprachbund) δείτε εδώ:

    https://smerdaleos.wordpress.com/2016/05/20/%cf%84%ce%bf-%ce%b2%ce%b1%ce%bb%ce%ba%ce%b1%ce%bd%ce%b9%ce%ba%cf%8c-sprachbund/

  52. Meshuggah said

    50 https://scontent.fskg1-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/27867124_10213702840076814_3732194317602640880_n.jpg?oh=e146ca4ee98cd1444e032a69e7515f40&oe=5B075CF9

  53. Γιάννης Κουβάτσος said

    Μητέρα, δασκάλα στο επάγγελμα, πνίγηκε μαζί με τα δύο παιδιά της, στην προσπάθειά της να περάσει στην Ελλάδα. Ο επίσης δάσκαλος άντρας της είναι 11 μήνες φυλακισμένος από το καθεστώς του Ερντογάν. Παίζουμε τις κουμπάρες με τους Σκοπιανούς και ξεχνάμε πού βρίσκεται ο πραγματικός κίνδυνος.
    http://www.gazzetta.gr/plus/koinwnia/article/1198033/mitera-me-ta-dyo-tis-paidia-pnigikan-prospathontas-na-perasoyn-ton-evro-pics-vid

  54. spatholouro said

    Επιχωρικές ποικιλίες/επιχωρική ποικιλία

    Σαν πολύ στραβά μου έκατσε το «επιχωρική-ές».
    Έτσι και μου το έγραφαν οι συντάκτες που διορθώνω, θα είχαν φάει -μαζί με την κατραπακιά- και το ορθόν: «επιχώρια-ες»

  55. anasazii said

    *Πολύ ενδιαφέροντα όλα αυτά τα άρθρα.. αν και δεν παρακολουθώ το ζήτημα. Άλλωστε το βιώνω καθημερινά όταν πρέπει να εξηγήσω στους φίλους μας τους Γάλλους ότι το Πανεπιστήμιο Μακεδονίας δεν είναι στη Ματσεντόνια που έμαθαν αυτοί, αλλά στη Μασεντόνια που έμαθα εγώ, και τρέχαγυρευόπουλος.

    *Οι χάρτες της γκουγκλ πάντως ακολουθούν (ή μάλλον ακολουθούσαν) μια πολύ έξυπνη στρατηγική, όπως άλλωστε κάνανε και οι έντυποι χάρτες που εκδίδονταν κάποτε, αλλά με τη γκουγκλ είναι κάτι το ιδιαίτερο γιατί η σύγκριση μπορεί να γίνει άμεσα. Συζητώντας για το θέμα πέρυσι με έναν Αργεντίνο φίλο μου, αναρωτήθηκε τι να αναφέρει η αργεντίνικη έκδοση του γκουγκλ μαψ, που προφανώς πρώτη φορά το άκουγε το ΠΓΔΜ. Έγραφε λοιπόν Μακεδονία στα ισπανικά και σε παρένθεση ΠΓΔΜ (στα ισπανικά επίσης). Το δικό μου είχε το Μακεδονία σε παρένθεση, αν και τώρα απότι βλέπω δεν ισχύει. Πάντως μετά του πρότεινα να κάνουμε το ίδιο για τις νήσους Μαλβίνας, οι οποίες στη δική μου έκδοση λέγονταν Φόκλαντς.

    *Και που λέτε..μια μέρα πάω στην καντίνα για μεσημεριανό και βλέπω σαλατούλα μακεδονική, να και μια συνταγή

    http://chefsimon.lemonde.fr/gourmets/chef-simon/recettes/macedoine-de-legumes

    Πρόσφατα, κοίταγα το μενού από ένα κέιτερινγκ της Θεσσαλονίκης όπου διάβάσα: «Ιταλική σαλάτα με πατάτες , καρότα, αρακά, κάπαρη & αλλαντικά»

    Σκέφτηκα αφού δεν την είπανε σκοπιανή πάλι καλά. Είναι αλήθεια πάντως ότι αυτή η σαλάτα απαντάται και στην Ιταλία, αλλά νομίζω και εκεί Μασεντονική τη λένε.. όπως κι αυτό άλλωστε http://ricette.giallozafferano.it/Macedonia.html (Μασεντόνια ντι φρούτα)

    Άντε να τελειώνουμε με το όνομα της χώρας να πιάνουμε τον Τσελεμεντέ τους μετά.

    ΥΓ: Είναι αστείο γιατί όλα τα επιχειρήματα που χρησιμοποιεί η μια πλευρά μπορούν εξίσου καλά να χρησιμεύσουν και για την άλλη. Ρωτήσανε ας πούμε τους Αλβανόφωνους αν θέλουν να λέγονται Μακεδόνες; Γεωπόλιτικς είναι όλα, απλά κάπου εκεί μπερδεύονται επιστήμονες, καθημερινοί άνθρωποι, δημοσιογράφοι κτλ. και για μένα όλοι έχουν δίκιο. Γιατί πολύ απλά ο καθένας κοιτάει το συμφέρον του. Δε νομίζω ότι καίγονται στο ΣΥΡΙΖΑ για αποκατάσταση της ιστορικής αλήθειας για παράδειγμα.

  56. sarant said

    54 Είναι όρος που τον χρησιμοποιεί ο Σμερδαλέος.

    55 Λέγεται και για φρουτοσαλάτα το μασεντουάν
    https://sarantakos.wordpress.com/2016/04/04/macedoine/

  57. spatholouro said

    #56/54
    Νίκο μου, δεν τα προσωποποιώ τέτοια ζητήματα: καλύπτω το όνομα του συντάκτη και διορθώνω -σαν τα διαγωνίσματα ας πούμε

  58. Alexis said

    #50: Ο Μπουτάρης είναι ασόβαρο άτομο, κατά τη γνώμη μου πάντα, και η παρουσία του στον δημαρχιακό θώκο της δεύτερης μεγαλύτερης ελληνικής πόλης είναι από μόνη της ένα πρόβλημα.
    Επί της ουσίας, αυτό που είπε για μετονομασία του αεροδρομίου, δεν είναι εντελώς παράλογο, ο τρόπος που το λέει και η αιτιολόγηση είναι το πρόβλημα.

    Και εξηγούμαι:
    Κανείς τουρίστας δεν πρόκειται να μπερδευτεί και να νομίσει ότι έφτασε στους …ακατονόμαστους μόλις δει την ταμπέλα «Αεροδρόμιο Μακεδονία». Παρ’ όλ’ αυτά όμως το αεροδρόμιο της Θεσσαλονίκης δεν έχει κανένα λόγο να λέγεται «Μακεδονία» και η ονομασία αυτή υπαγορεύτηκε σαφώς από σκοπιμότητες όπως λέει και το σχόλιο 41. Το όνομα του αεροδρομίου θα έπρεπε να παραπέμπει στην πόλη και όχι στην γεωγραφική περιοχή. Είναι σα να ονομάζουμε το αεροδρόμιο του Μονάχου «Βαυαρία», της Καλαμάτας «Πελοπόννησο» και της Αλεξανδρούπολης «Θράκη». Γελοία πράγματα δηλαδή…
    Το πράγμα αλλάζει με το βεβαίως ΠΑΜΑΚ. Από τη στιγμή που υπήρχε το ΑΠΘ κάπως αλλιώς έπρεπε να ονομαστεί το δεύτερο πανεπιστημιακό ίδρυμα της πόλης. Το «Πανεπιστήμιο Μακεδονίας» μια χαρά μου φαίνεται σαν ονομασία με την έννοια ότι ένα πανεπιστημιακό ίδρυμα δεν «ανήκει» στενά σε μία πόλη αλλά νοείται ως το εκπαιδευτικό-πολιτισμικό-μορφωτικό κέντρο μιας ευρύτερης περιοχής (βλ. και Πανεπιστήμιο Αιγαίου, ΤΕΙ Ηπείρου, Δημοκρίτειο Πανεπιστήμιο Θράκης, κλπ.)

  59. Alexis said

    Γκρρρ…
    Το πράγμα αλλάζει βεβαίως με το ΠΑΜΑΚ

  60. smerdaleos said

    Λοιπόν, επειδή εδώ λεξιλογούμε (που λέει και ο Νικοκύρης), για πείτε μου όσοι δεν είστε από τη Μακεδονία, αν έχετε ακούσει ποτέ το ρήμα σφουρλάω/σφούρλαξα = «πετάω/ρίχνω αντικείμενο» (και το παράγωγο ουσιαστικό σφούρλαγμα).

    Στις ελληνικές διαλέκτους της Μακεδονίας είναι πολύ συχνό ρήμα σε φράσεις όπως:

    «Το φαΐ μύρισε, σφούρλατο στα σκουπίδια!» = πέταξτο/ρίξτο στα σκουπίδια!

    «Σφούρλατο πίσω στη θάλασσα! = πέταξτο/ρίξτο πίσω στη θάλασσα! (για ευτελές αλιευμένο ψάρι που δεν αξίζει, λ.χ. χάνος/πετρόψαρο).

    Ένα παρόμοιο ρήμα με την ίδια σημασία απαντά στη ρουμανική (a azvârli) και έχει σλαβική ετυμολογία.

    Μέχρι στιγμής υποψιάζομαι ότι το επιχωρικό μακεδονικό ρήμα *σφουρλάγω > σφουρλάω/σφούρλαξα προέρχεται από τη σλαβομακεδονική ποικιλία (is-)f(ə)rlja του σύνθετου βουλγαρικού ρήματος iz-χvərljam.

    Η τροπή χv>χf>f είναι τυπική της σλαβομακεδονικής (λ.χ. χvala > fala και χvatati > fakʲa).

  61. smerdaleos said

    @54,56:

    Τον αγγλικό τεχνικό όρο epichoric έχω κατά νου βρε παιδιά.

    https://en.wiktionary.org/wiki/epichoric

  62. sarant said

    54-56-61 Ο Σπαθόλουρο λέει ότι θα έπρεπε να το πούμε επιχώριος. Μάλλον έχει δίκιο.

  63. Σηλισάβ said

    55. Η Μακεδονία ήταν μια σαλάτα από λαούς, δεν είναι τυχαία η ποικιλία στη «μακεδονική σαλάτα»

  64. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    60 Μήπως έχει να κάνει με το τουρκ. firlamak = τινάζομαι/πετάγομαι > μετβ fırlatmak = ρίχνω/πετάω?

  65. spiridione said

    Για τη μακεδονική σαλάτα, καταλήξαμε (στο νήμα του σχολίου 56) ότι μάλλον προέρχεται από τον μαϊντανό/μακεδονήσι και όχι από την πανσπερμία λαών της Μακεδονίας.

  66. Σηλισάβ, στο λινκ του #56β (κυρίως σχόλια 27, 88) θα δεις ότι στην πραγματικότητα η σαλάτα ονομάστηκε αρχικά έτσι λόγω του μαϊντανού (μακεδονήσι, persil de Macédoine). Αξίζει άρθρο, που λέει κάποιος.
    https://sarantakos.wordpress.com/2016/04/04/macedoine/#comment-346846

  67. Γς said

    50:

    >ποιανού το χαβά θέλει να παίξει ο Μπουτάρης

    Για χαβά δεν ξέρω, αλλά για χαλβά, του Μακεδονικού.

    Είπαμε. Αυτού που θα μετονομαστεί σε «Χαλβάς Μπουτάρης»

  68. με πρόλαβε ο Σπύρος που άλλωστε είχε βρει τα σχετικά στοιχεία τότε 🙂

  69. Μανούσος said

    Δύο παρατηρήσεις που ήδη σχολιάστηκαν:
    α) Θεωρώ ότι εξαιρεί ηθελημένα την Νέα Ελληνική από την Βαλκανική Ομάδα και ότι δεν διευκρινίζει το ότι δεν είναι όλες σλαβικές οι γλώσσες της Ομάδας αυτής και ότι τα βασικά χαρακτηριστικά (εξ όσων αντιλαμβάνομαι) συνδέονται με τάσεις της Νέας Ελληνικής. Απορία: ο παρακείμενος με το «έχω» γιατί συνδέεται με τα ρουμανοβλάχικα και όχι με τα ελληνικά;
    β) Στον Γλωσσικό Άτλαντα της Γερμανικής γλώσσας του Fischer (Atlas zur Deutschen Sprache) που αποτελεί και πανεπιστημιακή βιβλιογραφία, η ολλανδική σαφώς και αντιμετωπίζεται από επιστημονικής πλευράς ως γερμανική διάλεκτος (αφού άλλωστε όποιος ξέρει καλά γερμανικά, διαβάζει ολλανδικά χωρίς σοβαρές δυσκολίες, ενώ όσοι μιλούν βορειογερμανικά ιδιώματα -Plattdeutsch- συνεννοούνται και σε προφορικό επίπεδο με τους Ολλανδούς).

    Νομίζω ότι ο Κοτζιάς έπραξε πολύ σωστά, ενώ η αρθρογράφος λησμόνησε να αναφερθεί ότι οι Βούλγαροι είναι εκείνοι οι οποίοι (δικαιολογημένα) αντιδρούν στον γλωσσικό διαχωρισμό βουλγαρικής και σλαβομακεδονικής.

    Εν πάση περιπτώσει υπάρχει ζήτημα παρέμβασης της Αυστροουγγαρίας, που δεν έχει διερευνηθεί, στο ζήτημα της δημιουργίας εθνικής συνείδησης ορισμένων όψιμων βαλκανικών εθνών, όπως των Αλβανών και πιθανόν κάποια τέτοια ιστορία κρύβεται με το προαναφερθέν κλείσιμο του σχολείου στο Μοναστήρι, διότι η Αυστροουγγρική διπλωματία είχε δραστηριοποιηθεί σε όλη την αλβανική και «περιαλβανική» περιφέρεια προκειμένου να ανακόψει τις πανσλαβιστικές και φιλοϊταλικές δυνάμεις.

    Το σημαντικότερο είναι τα παράγωγα του Μακεδονία ειδικά σε ό,τι αφορά την γλώσσα και την εθνικότητα. Το να θεωρούμε ασήμαντο το θέμα της ονομασίας και να απαντάμε με λοιδωρίες περί γελοιότητας και περί εθνικισμού και χειραγώγησης κλπ δεν νομίζω ότι αποτελεί τεκμηριωμένη ούτε καν σοβαρή απάντηση στο γιατί πρέπει εμείς να ανεχτούμε το να λέγονται Μακεδονία κλπ. το πρόβλημα είναι δικό τους και όχι δικό μας εν τέλει.

  70. ΚΩΣΤΑΣ said

    60
    Σμερδαλεε, στη Θεσσαλία υπάρχει η λέξη φούρλα ή σφουρλα που σημαίνει περιστρέφομαι περί τον εαυτό μου.
    πχ. φέρει φούρλες μαρή – κάποια που χορεύει.

  71. Κ. Καραποτόσογλου said

    Η λ. προέρχεται από το σφούρλα διαφορετικό τύπο της λ. φούρλα.
    φούρλα, η {[furla] πληθ. φούρλις}: «στροφή ανθρώπου, ζώου ή πράγματος
    γύρω από τον εαυτό του, γυροβολιά, πιρουέτα: είδις τι φούρλις φερν
    αυτός στον χουρό; Στεφόπ. II 285· Ριζοπ.· Ντίνας II 554.
    ΕΛΑΧ ΕΝΔΕΙΚΤ ΔΙΑΣΠΟΡΆ Κοζάνη, Ημαθία, Σέρρες, Ηλεία φούρλα – Όλυμπος,
    Τρίκαλα (σ)φούρλα ~· Κοζάνη φουρλιάτσκα ~· Βόιο, Γέρμας, Γρεβενά
    φούρλα «πτυχή φουστανιού· φουστανέλα»· Τρίκαλα σφούρλα /(σ)φουρλίγκα
    «περιστροφή»· Γιάννενα φούρλου, του «είδος σβούρας»· Βόρ.Ήπειρ. φουρ-
    λίγκα «σβούρα· ανέμισμα της φουστανέλας»· Πόντος βρούλα, η «σβούρα»·
    Κύπρος βρουλλίν, το «η μπούκλα των μαλλιών, ο βόστρυχος» (Χ´Ίωάνν.
    53)· Βλαχολ. (σ)φουρλίγκα «σβούρα»· βλάχ. furlă «σβούρα· ~» (Papah.
    574) και sfurlă «σβούρα», πβλ. ρουμ. sfârleăză «σβούρα· σφοντύλι» (Νικολ.
    520· Papah. 1080· Dex online, λ. sfârleăză)· πβλ. ιταλ. p.frullo «χτυπώ
    αυγά· φτερουγίζω· στριφογυρίζω».
    ΕΤΥΜ [v]), κοινή ν.ε. και ιδιώμ. φούρλα, με μετάθεση
    του [r]). Βλ. Ανδριώτ. 405· Ντίνας 554· ΑΠΘ-ΙΝΣ 1437· DELI 617.

    Χρίστου Παπαρίζου, Οι νεολατινικές γλώσσες στις ελληνικές διαλέκτους. Το ιδίωμα του Γράμμου, Αθήνα 2013, σ. 331-332.

  72. ΣΠ said

    Τα γράμματα Ѓѓ, Ѕѕ, Jj, Љљ, Њњ, Ќќ, Џџ δηλώνουν μια μελετημένη απόκλιση απ’ την πιο φυσική συγγενή γλώσσα των μακεδονικών, τα βουλγαρικά, με ταυτόχρονη προσέγγιση του σερβικού αλφαβήτου. Μεταγράφονται (με την ίδια σειρά) ως εξής: g’, dz, j, lj, nj, k’, dž και προφέρονται [g’], [dz], [lj], [nj], [k’] και [dž].

    Τι σημαίνει «μεταγράφονται»; Σημαίνει πώς γράφονται στο λατινικό αλφάβητο; Επίσης δεν καταλαβαίνω τα σύμβολα για τις προφορές. Κατ’ αρχάς λείπει η προφορά του j. Όσο για τα σύμβολα, σύμφωνα με την Wikipedia, είναι κατά IPA [ɟ], [dz], [j], [l], [c], [dʒ].

  73. sarant said

    65-66 Αξίζει νέο άρθρο δηλαδή

    69β Γερμανική διάλεκτος ή διάλεκτος της γερμανικής; Πάντως δυσκολεύομαι να πιστέψω ότι κάποιος μη Γερμανός επιστήμονας δέχεται αυτή την κατάταξη,

  74. smerdaleos said

    @62, Νίκο, δεν έχω κανένα πρόβλημα με το επιχώριος, αν θέλεις άλλαξέ το και στην ανάρτησή σου.

    @64,Το τουρκικό firla(t)mak είναι ένας άλλος υποψήφιος.

    @70, Κώστα: το φούρλα = στροφή μου το ανέφερε και ο Νίκος, αλλά νομίζω πως η σημασία απομακρύνεται από την σημασία «απορρίπτω/ρίχνω/πετάω» του σφουρλάω.

    @69, Μανούσο:

    Μανούσο, o Zbigniew Gołąb (αυθεντία στην Σλαβομακεδονική γλώσσα, στην Βλαχική του Κρουσέβου και στην αλληλεπίδραση της σλαβομακεδονικής και της Βλαχικής/Αρμανικής) κατέληξε στο συμπέρασμα ότι η πιθανότερη πηγή δανεισμού του «έχω»-παρακειμένου είναι η Βλαχική/Αρμανική, λόγω της γεωγραφικής κατανομής.

    Ο σλαβομακεδονικός «έχω»-παρακείμενος είναι ο μόνος παραδοσιακός παρακείμενος των διαλέκτων γύρω από τις λίμνες (Οχρίδα, Πρέσπες, Καστοριά), εμφανίζεται ως εναλλακτικός παρακείμενος στις υπόλοιπες δυτικά του Αξιού διαλέκτους και, ουσιαστικά εξαφανίζεται στις διαλέκτους ανατολικά του Αξιού («ελάχιστα έως καθόλου»).

    Επομένως, το φαινόμενο εμφανίζει επίκεντρο στην περιοχή των λιμνών. Αν η πηγή ήταν η Ελληνική, τότε το φαινόμενο θα ήταν καθολικότερο και θα υπήρχε και στην Βουλγαρική (όπως λ.χ. ο μέλλοντας τύπου «θέλει ἵνα» και η αντικατάσταση του απαρεμφάτου με την περιφραστική υποτακτική, που είναι Ελληνικές επιδράσεις προς όλες τις γλώσσες του Sprachbund).


  75. Ριβαλντίνιο said

    Αυτό

    Η κωδικοποίηση (στανταρτοποίηση) της γλώσσας βασίστηκε στις κεντρικές διαλέκτους της περιοχής της σημερινής ΠΓΔΜ.

    και αυτό

    Η δυτική σλαβομακεδονική (και συνεπώς και η πρότυπη που προέκυψε από αυτές τις διαλέκτους)

    έρχονται σε αντίθεση ή όχι ;

  76. smerdaleos said

    @75, Ριβαλδίνιο

    Ριβαλδίνιο, στις σλαβομακεδονική ορολογία «κεντρικές» είναι οι διάλεκτοι της Πελαγονίας:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Dialects_of_Macedonian

  77. Ριβαλντίνιο said

    Εδώ ο χάρτης που είχε δώσει ο Meshuggah τις προάλλες

    Τα ολλανδικά σαφώς απέχουν κάποια απόσταση από τα γερμανικά όπως και τα φριζικά από τα αγγλικά. Αντίθετα τα «μακεδονικά» και τα βουλγαρικά σαφώς ακουμπιούνται , όπως και τα γαλικιανικά ( πορτογαλική διάλεκτος ) με τα πορτογαλικά.

    ( Τα ουκρανικά είναι πιο κοντά με τα πολωνικά από ότι με τα ρωσικά ! )

    ___________________________

    @ 76 smerdaleos

    Ευχαριστώ.

  78. ΚΩΣΤΑΣ said

    74γ
    Σμερδαλέε, προσπαθώ να ανασύρω λέξεις από τα παιδικά μου χρόνια και μου έρχεται το φρουτζιαλάω ή σφρουτζιαλάω που σημαίνει πετάω ή ρίχνω.

  79. smerdaleos said

    @77, Ριβαλδίνιο.

    Όποιος ενδιαφέρεται για την γλωσσική «απόσταση» μεταξύ των σλαβομακεδονικών διαλέκτων και των διαλέκτων της Βουλγαρίας, ο Horace Lunt (εξέδωσε την πρώτη γραμματική της Πρότυπης Σλαβομακεδονικής στην αγγλική γλώσσα) είχε πει ότι η απόσταση αυτή είναι μικρότερη αυτής μεταξύ της Βαυαρικής Γερμανικής και της κάτω Γερμανικής του Αμβούργου.

    Η αντικειμενική γλωσσική απόσταση δεν παίζει κανένα ρόλο στο γιατί η (Σλαβο)Μακεδονική από το 1950 και μετά θεωρείται ξεχωριστή γλώσσα. Ο λόγος είναι καθαρά πολιτικός. Υπάρχει κράτος με διακριτή εθνική ταυτότητα
    και με θεσμικά κέντρα ρύθμισης και μελέτης της γλώσσας των πολιτών του.

    Και η Ουκρανική κάποτε θεωρούνταν «ρωσική» διάλεκτος (οι Ρως των βυζαντινών κειμένων είναι αυτοί του Κιέβου, δλδ οι πρόγονοι των σημερινών Ουκρανών), αλλά σήμερα κανένας δε τολμά να πει ότι δεν υπάρχει διακριτή ουκρανική γλώσσα.

  80. Ριβαλντίνιο said

    @ 79 smerdaleos

    Βάλε και αυτό το άρθρο σου :

    Η αλληλοκαταληψία Σλαβομακεδόνων και Βουλγάρων

    (…)
    Ο ομιλητής οποιασδήποτε σλαβομακεδονικής διαλέκτου μπορεί σχετικά άνετα να συνεννοηθεί με έναν ομιλητή οποιασδήποτε βουλγαρικής διαλέκτου.
    (…)
    Ο ίδιος Horace Lunt πάντα, το 1959 έγραψε πως οι Σλαβομακεδονικές διάλεκτοι είναι πλησιέστερα γλωσσολογικά στην πρότυπο Βουλγαρική απ΄ότι είναι η Βαυαρική (Άνω) Γερμανική στην Κάτω Γερμανική του Αμβούργου.
    (…)

    Ο Μακεντόνετς ηθοποιός Ίγκορ Τζαμπάζοφ σε εκπομπή της Βουλγαρικής τηλεόρασης με οικοδεσπότη τον Βούλγαρο παρουσιαστή Σλαβί Τρυφώνοφ. Ο Τζαμπάζωφ μιλάει σε πρότυπο (Σλαβο)Μακεδονική σε όλη την εκπομπή και ο Τρυφώνοφ σε πρότυπο Βουλγαρική. Στο [02:50] ο Τζαμπάζοφ ρωτάει τον Τρυφώνοφ «με καταλαβαίνει το κοινό;» και ο δεύτερος απαντάει «μην ανησυχείς, όλη η Βουλγαρία γνωρίζει τη γλώσσα σας.»

    (…)

    https://smerdaleos.wordpress.com/2018/02/03/η-αλληλοκαταληψία-σλαβομακεδόνων-κα/

  81. Κ. Καραποτόσογλου said

    Διαφοροποίηση υπάρχει ως προς την προέλευση στη λέξη:«φουρλαντίζου (Ρ) /furladízu/: αναψοκοκκινίζω, φουσκώνω από θυμό.
    «Μλούσαμι τσι στα καλά καθούμινα θμήθτσι ντ-μπιθιρά-τ τσι φουρλάντσι». [τουρκ. fırlad(ı) (γ’ εν. αορ. του fırlamak ‘αναπηδώ, τινάζομαι’) (με [i>u]) + -ιζω. Παρόμοια σημασιολογική εξέλιξη μαρτυρείται στο ποντ. φουρλαεύω]. Συν: πυρουλαντίζου, φρινιάζου».

    Αγγελική Ράλλη, Λεξικό διαλεκτικής ποικιλίας, 2017.

  82. spatholouro said

    Εγώ, με την έννοια του «σφουρλάω» (που δεν το έχω ξανακούσει), ξέρω το «σφουντουρίζω»

    (ρε μπας και το σφου- έχει να κάνει;)

  83. spiridione said

    Αν θέλετε κάτι πιο αναλυτικό από την Αλεξάνδρα Ιωαννίδου.
    https://www.academia.edu/23069791/%CE%A4%CE%B1_%CF%83%CE%BB%CE%B1%CE%B2%CE%B9%CE%BA%CE%AC_%CE%B9%CE%B4%CE%B9%CF%8E%CE%BC%CE%B1%CF%84%CE%B1_%CF%83%CF%84%CE%B7_%CE%9C%CE%B1%CE%BA%CE%B5%CE%B4%CE%BF%CE%BD%CE%AF%CE%B1

  84. sarant said

    77 Ο οποίος πίνακας δεν έχει, αν είναι δυνατόν, τα λουξεμβουργιανά!

  85. BLOG_OTI_NANAI said

    «ενώ το 1858 ο Παρτένι Ζογράφσκι χρησιμοποιεί τον όρο «μακεδονικό ιδίωμα» (makedonskoto narečje).»

    Εγώ βλέπω ότι αυτός εντάσσεται στις βουλγαρικές επιδιώξεις. Άρα, τι δουλειά έχει στην «μακραίωνη» ιστορία της γλώσσας των Σκοπιανών εφόσον στόχευε αλλού; Αν δεν έχουμε καθαρές ενέργειες «Μακεδονικού εθνικισμού» (που δεν έχουμε) και όχι Σερβικού, Ελληνικού, Βουλγαρικού κ.λπ. πώς είναι δυνατόν να χώνουμε μέσα στην ιστορία τους ό,τι βρούμε από το παρελθόν;

  86. Ριβαλντίνιο said

    @ 84 sarant

    Γιατί έχει τα λιβονικά ή τα μαλτέζικα ;

  87. BLOG_OTI_NANAI said

    62: «θα έπρεπε να το πούμε επιχώριος»

    Όντως, το «επιχωρικός» είναι τόσο σπάνιο έως ανύπαρκτο, που απλώς επιβεβαιώνει ότι το ορθό είναι «επιχώριος».

  88. sarant said

    86 Ενώ έχει φριζικά.

  89. Κ. Καραποτόσογλου said

    Το ρήμα σφουρλάω = *πετώ, δε βρίσκεται σε τυπωμένα γλωσσάρια και λεξικά, αυτά που μπορώ να έχω υπόψη μου, και στηρίζομαι στη μαρτυρία του Σμερδαλέου, ο οποίος παραθέτει και παραδείγματα χρήσης της λέξης. Το πλησιέστερο ρήμα με την έννοια: πετώ, αποδίδεται με το σφεντουρίζω, σφιντζουρίζω, σφουντουρίζω (Πήλιο, Ήπειρος, Κεφαλονιά) = πετώ κάτι μακριά, και ο Δ. Γεωργακάς, Λεξικογραφικόν Δελτίον 2 (1940) 135-136, αναφέρει:» Και τώρα παρατηρώ ότι την αυτήν μετά του σφεντουρίζο) – (ά)σφεντουρώ σημασίαν έχουν και της αυτής αρχής κατά την γνώμην μου είναι οι τύποι σβεντουρίζω (= μεθ’ ορμής ρίπτω), τινάσσω κατά γης) εν Κεφαλληνία, αβεντουοώ και ασβεντουρώ αλλαχού. Το σφεντουρίζω) ηλλοιώθη και εις το σβοντουρίζω) πιθανώς κατ’ επίδρασιν του συνω)-
    νύμου ρήματος σβου-ρίζω (= περιστρέφω ορμητικώς, εκσφενδονίζω κττ.) απαντώντος πολλαχού. Εντεύθεν ο εξ Ηπείρου τύπος γραπτέος σβουντ᾽ράω (ή -άου·)
    προσελθών δι’ αποβολής του ατόνου ου.
    Ως δε σφεντουρίζω > σβουντουρίζω), ούτω και παρά τό σφεντούρα επλάσθη *σβ᾽ουντούρα, διότι εν Λακωνική λέγεται σβούντουρας (= ή παιδιά σβούρα), όπερ
    δεν είναι άλλο τι ειμή μεγεθυντικόν του αμάρτυρου σβουντούρα».
    Η λ. σφούρλα > σφουρλάω = π ε ρ ι σ τ ρ έ φ ω ορμητικώς, εκσφενδονίζω, πετώ, όπως από το σβουντουρίζω > σβούντουρας = η παιδιά σβούρα· άλλωστε στις ρίψεις, η περιστροφή των αθλητών είναι ο συνηθέστερος τρόπος.

    Καλό θα ήταν να πληροφορηθούμε εάν οι φίλοι γνωρίζουν τη λ. σφουρλάω = πετώ (?).

    Κ. Καραποτόσογλου

  90. sarant said

    89 Εγώ ήξερα μόνο τις φουρλες-περιστροφές. Το σφουρλάω = πετάω (με την έννοια του απορρίπτω) θα μπορούσε να είναι το ίδιο ρήμα εφόσον η απόρριψη γίνεται με περιστροφή.

    Βλέπω πάντως ότι το αναφέρει στο slang.gr και ο Hodjas

    https://www.slang.gr/definition/18610-fourla

  91. Ριβαλντίνιο said

    @ 88 sarant

    Τα λουξεμβουργιανά είναι διάλεκτος, όχι γλώσσα. Το δε Λουξεμβούργο ( η Ανδόρα, το Λιχτενστάιν, ο Άγιος Μαρίνος , το Βέλγιο και η Ελβετία ) δεν θα έπρεπε καν να υπάρχουν σαν κράτη κατά την ταπεινή μου γνώμη.

  92. Πέπε said

    > > Γλώσσα λοιπόν και όχι διάλεκτος.

    Λάθος χρήση του «λοιπόν». Ένα συμπερασματικό δηλώνει ότι η πρόταση συνάγεται από τα παραπάνω. Όμως τα παραπάνω δε λένε ότι είναι γλώσσα και όχι διάλεκτος, αλλά ότι χωράει νερό στο πότε μια γλωσσική μορφή θεωρείται γλώσσα και όχι διάλεκτος.

    > > …παρακείμενο με βοηθητικό ρήμα το «έχω» (ima-perfect). Όλες οι άλλες σλαβικές γλώσσες έχουν τον τυπικό πρωτοσλαβικό παρακείμενο με βοηθητικό το «είμαι» (στην σλαβομακεδονική sum-perfect). Η δυτική σλαβομακεδονική έχει δύο, γιατί έχει δανειστεί τον «έχω»-παρακείμενο από την Βλαχική/Αρμανική.

    Για όνομα του θεού και της Παναγίας, «έχω-παρακείμενος»;;; Τι σόι ελληνικά είναι αυτά; «Παρακείμενος με το έχω».

    Στα αγγλικά λένε «ima-perfect», πρώτον, γιατί αυτός είναι ένας καθιερωμένος τρόπος να σχηματίζονται σύνθετα στα αγγλικά (λέμε fire-safe αλλά ούτε το Γκούγκλ-τρανσλέιτ δε λέει φωτιά-ασφαλής), και δεύτερον γιατί το ima δεν είναι αγγλική λέξη ώστε να υπάρχει το πρόβλημα που εμφανίζεται στα ελληνικά, με τη ρηματική κατάληξη -ω (στο «έχω») καταμεσής της περίφρασης.

    _____________________

    Γενικά δε βλέπω καμία θέση, στο άρθρο, που να μην είναι επιδεκτική και άλλης ανάγνωσης.

  93. sarant said

    91 Γλώσσα είναι τα λουξεμβουργιανά.

  94. Avonidas said

    #77. Τα ουκρανικά είναι πιο κοντά με τα πολωνικά από ότι με τα ρωσικά !

    Όπως έχω ξαναγράψει, ένας Ουκρανός συνάδελφος εδώ στην Κρακοβία δεν έχει σχεδόν κανένα πρόβλημα να καταλάβει τα πολωνικά, και δυσκολεύεται να τα μιλήσει κυρίως λόγω διαφορών στη σύνταξη.

    Δεν ξέρω αν οι ομιλητές της «μακεδονικής» μπορούν να καταλάβουν τα βουλγαρικά· το σίγουρο είναι πάντως ότι δεν θα μπορούσαν να δώσουν «μακεδονικές» ετυμολογίες ονομάτων όπως «Φίλιππος» ή «Αλέξανδρος».

  95. Νέο Kid said

    93. Έχει ναυτικό το Λουξεμβούργο;

  96. Ριβαλντίνιο said

    @ 94 Avonidas

    Λές να συμβαίνει αυτό επειδή κάποτε οι Πολωνοί είχαν κατακτήσει τους Ουκρανούς ; Γιατί εγώ θα περίμενα οι Ουκρανοί να είναι πιο κοντά στους Ρώσους.

  97. Νέο Kid said

    Και γιατί είναι «κακό» οι Σλαβομακεδόνες να μιλάνε βουλγαρικά; Εδώ κοτζαμαν παλαιποτε αυτοκρατορικοί Αυστριακοί και μιλάνε γερμανικά.

  98. Avonidas said

    #77. Από ό,τι βλέπω, τα αλβανικά όπως και τα ελληνικά είναι ουσιαστικά ανάδελφη γλώσσα μέσα στην Ινδο-ευρωπαϊκή γλωσσική οικογένεια.

    (Η πλέον ανάδελφη γλώσσα στην Ευρωπαϊκή ήπειρο είναι η βασκική. Από όσο ξέρω δεν έχουν βρεθεί συγγενικές της γλώσσες· στέκεται εκεί πέρα μόνη της, ένα μεγάλο μυστήριο)

  99. sarant said

    95 Πλάκα-πλάκα έχει -και σημαία!

  100. Avonidas said

    #96. Δεν βλέπω για ποιο λόγο οι γλωσσικές συγγένειες να ακολουθούν τις πολιτικές εξελίξεις ή τις κρατικές οντότητες. Άλλωστε, η Πολωνία είχε εξαφανιστεί απ’ το χάρτη για πάνω από 120 χρόνια σαν κράτος.

  101. sarant said

    99 Πολεμικό ναυτικό δεν έχει όμως

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Pavillon_luxembourgeois

  102. Avonidas said

    #95. Εδώ έχει η Ελβετία!

  103. Φούρλα σημαίνει πιρουέτα και στα γερμανικά.

  104. Ριβαλντίνιο said

    @ 100 Avonidas

    Το λέω γιατί από τον 14ο αι. ως τον 18ο αι. μεγάλες εκτάσεις της Ουκρανίας ανήκαν στο πολωνικό κράτος ( Τάρας Μπούλμπα και τα σχετικά ). Δυτικές σλαβικές γλώσσες θεωρούνται η πολωνική, η τσεχική και η σλοβακική, ενώ ανατολικές η λευκορωσική, η ρωσική και η ουκρανική. Οπότε θα περίμενα η ρωσική και η ουκρανική να είναι πιο κοντά.

  105. ΚΩΣΤΑΣ said

    > Όπως έχουμε συζητήσει πολλές φορές, η απόφαση για το αν ένα ιδίωμα είναι αυτοτελής γλώσσα ή διάλεκτος άλλης γλώσσας είναι απόφαση πρώτιστα πολιτική και όχι γλωσσολογική

    Αυτή είναι δική σου άποψη, Νικοκύρη, πιθανόν να την συμμερίζονται και κάποιοι άλλοι, δεν νομίζω όμως να είναι γενικώς η κρατούσα. Θεωρώ ότι είναι αρμοδιότητα της γλωσσολογίας να αποφανθεί τί είναι, γλώσσα ή διάλεκτος άλλης γλώσσας, και κατόπιν έρχεται η πολιτεία να δώσει νομική υπόσταση στο πόρισμά της. .

  106. Avonidas said

    #104. Από τη δική μου, πολύ περιορισμένη, εμπειρία με τα πολωνικά, ουκρανικά και ρωσικά, ΚΑΙ οι 3 γλώσσες μοιράζονται μεγάλο μέρος του λεξιλογίου.

    Τώρα, το «πιο κοντά» εξαρτάται σε μεγάλο βαθμό από τα κριτήρια (τη μετρική, όπως λέμε) που χρησιμοποιεί κανείς για να φτιάξει το γράφημα. Γλωσσολόγος δεν είμαι για να πω περισσότερα, αλλά νομίζω ότι σε τέτοιου είδους μελέτες η γραμματική συνάφεια βαραίνει περισσότερο από την όποια συγγένεια των λέξεων.

  107. sarant said

    105 Κάποια στιγμή θα το συζητήσουμε σε ειδικό άρθρο, αφηρημένα.

  108. smerdaleos said

    @105 Κώστα: Θεωρώ ότι είναι αρμοδιότητα της γλωσσολογίας να αποφανθεί τί είναι, γλώσσα ή διάλεκτος άλλης γλώσσας, και κατόπιν έρχεται η πολιτεία να δώσει νομική υπόσταση στο πόρισμά της.
    —-

    Κώστα, το βασικό είναι να καταλάβεις τη διαφορά μεταξύ γλωσσών Abstand και γλωσσών Ausbau.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Abstand_and_ausbau_languages

    Οι γλώσσες Abstand είναι αυτές που δεν συνορεύουν με άμεσα συγγενικές γλώσσες (δεν αποτελούν μέρος ενός γλωσσικού συνεχούς) και, συνεπώς, έχουν αντικειμενικά γεωγραφικά ορια.

    Αντίθετα, όλοι οι γλωσσολόγοι θα σου πουν ότι στην περίπτωση των γλωσσών Ausbau που ανήκουν σε ευρύτερα γλωσσικά συνεχή, οι έννοιες «γλώσσα» και «διάλεκτος» δεν μπορούν να οριστούν αντικειμενικά, γι΄αυτό και χρησιμοποιούνται οι ουδέτεροι όροι «γλωσσική ποικιλία» και «γλωσσικός πόλος» στην περιγραφή τους και η πολιτική κατάσταση λαμβάνεται υπ΄όψη στην ταξινόμησή τους.

  109. Μυλοπέτρος said

    Δεν ντρεπεσαι να λες πραματα που δεν τα ξερω και που μου χαλαν τη βολη της αυταρκιας μου; τελος παντων ου με πεισεις καν με πεισεις. Και παλι ντροπη!

  110. BLOG_OTI_NANAI said

    89: Βρήκα αυτά προς το παρόν, ΝΕΑ ΕΣΤΙΑ και Μακεδονικά 20 (δεν ξέρω αν ειπώθηκαν ήδη):

  111. Μυλοπέτρος said

    Επιτηδες εγραψα την αυταρκεια λαθος για να γινω πιο πειστικος. Εγινα;

  112. Theo said

    @94:
    Δεν ξέρω αν οι ομιλητές της «μακεδονικής» μπορούν να καταλάβουν τα βουλγαρικά

    Ένας Σλαβομακεδόνας κι ένας Βούλγαρος συνεννοούνται ανετότατα μεταξύ τους.
    Τη δεκαετία του ’90 όταν μιλούσε ο Γκλιγκόροφ με τον Βούλγαρο ομόλογό του, φάνηκε πως οι μεταφραστές ουσιαστικά επαναλάμβαναν τις ίδιες λέξεις, κι ο δεύτερος παρατήρησε στον Γκλιγκόροφ πως δεν τους χρειάζονταν.

    Η πλέον ανάδελφη γλώσσα στην Ευρωπαϊκή ήπειρο είναι η βασκική. Από όσο ξέρω δεν έχουν βρεθεί συγγενικές της γλώσσες· στέκεται εκεί πέρα μόνη της

    Υπάρχουν πολλές θεωρίες (βλ. Wiki) για την προέλευση και τη συγγένειά της με άλλες ευρωπαϊκές γλώσσες. Η επικρατέστερη είναι πως είναι προϊνδοευρωπαϊκή. Κάποιοι ισχυρίζονται πως συγγενεύει με τις γλώσσες των Αφρικανών γειτόνων της (αρχαίων Αλγερινών, Τυνησίων, Αιγυπτίων…)

  113. Αιμ said

    Στο βίντεο του 80, στην αρχή, λέει επίσης ο παρουσιαστής : από που είσαι που το όνομα σου είναι σε -οφ (βουλγάρικο) ; Από την ανατολική Μακεδονία του λέει ο καλεσμένος, στα δυτικά κάνουν σε -σκι .

    86+88. Στο σχετικό άρθρο υπάρχει σε λίνκι εκτενέστερη εκδοχή του χάρτη που τα έχει, πχ τα Μαλτέζικα με >50% αράβικα, τα Βασκικά ανάδελφα στη μέση του Ατλαντικού κλπ.

  114. BLOG_OTI_NANAI said

    Ως «πετάω» δεν βρίσκω κάτι:

  115. listofagox said

    Όταν της έπιανε νοσταλγία, η μάνα μου συνήθιζε να βάζει Ράδιο Σόφια. Τα καταλάβαινε όλα και χαιρόταν σαν μικρό παιδί. Βοηθάει και ότι πέρα από την τετάρτη τάξη ελληνικού δημοτικού δεν έβγαλε κανένα άλλο σχολείο. Κάτι που δεν ισχύει για τις νέες γενιές. Αυτές δυσκολεύονται να καταλαβαίνουν τα βουλγάρικα και προτιμούν τα σέρβικα. Φταιει ο Τίτο, διότι η κωδικοποίηση της «σλαβομακεδονικής» γλώσσας έγινε με κριτήριο να έχει όσο γίνεται λιγότερες ομοιότητες με την βουλγαρική και περισσότερες με την σερβική, ώστε μελλοντικά να αφομοιωθούν πλήρως στο γιουγκοσλαβικό έθνος. Και αυτή την νέα αφύσικη γλώσσα διδάσκονται στο σχολείο.

    Τι γλώσσα μιλούσαν? Μεταξύ τους την ονόμαζαν βουλγάρικα, στους άλλους λέγανε ότι είναι ντόπια. Αυτό το μακεντόνσκι τους είναι τελείως άγνωστο. Οι άλλοι τους λέγανε βουλγάρους, αυτοί στα βουλγάρικα αυτοαποκαλούνταν βούλγαροι, αλλά στους ξένους λέγανε ότι είναι ντόπιοι. Οι άλλοι δεν είναι ντόπιοι; Όχι, αυτοί είναι έλληνες, βλάχοι, αρβανίτες, αυτοί είναι οι ντόπιοι. Μετά ήρθαν οι δάσκαλοι από την Πελοπόννησο και οι χωροφύλακες από την Κρήτη και τους είπαν ότι είναι «σλαβομακεδόνες» και αυτά που μιλάνε είναι «σλαβομακεδονίτικα».

    Ακολουθούσαν πιστά κάτι επτασφράγιστες μυστικές συμφωνίες και βόλευε τις δυο πλευρές. Τους Έλληνες και τους Σέρβους, Κανείς δεν ρώτησε τους ντόπιους.

    Είναι λοιπόν τα «σλαβομακεδονίτικα» ξέχωρη γλώσσα από τα βουλγάρικα; Όχι. Όλη αυτή η μελέτη της Ιωαννίδου μου θυμίζει κάτι άλλες μελέτες που θέλανε να αποδείξουν ότι τα πομάκικα είναι ομηρική διάλεκτος διότι υπάρχουν 1300 ομηρικές λέξεις στο λεξιλόγιο της.

  116. BLOG_OTI_NANAI said

    Τα αβάπτιστα παιδάκια:

  117. Theo said

    @115:
    Για ποια περιοχή μιλάτε;

    Γιατί στην περιοχή της Έδεσσας η οικογένεια της μάνας μου και οι άλλοι δίγλωσσοι ντόπιοι μεταξύ τους τα έλεγαν «μακεντόνσκι» («σνάις μακεντόνσκι» = «ξέρεις μακεδόνικα», μια συχνή ερώτηση δύο ντόπιων μεταξύ τους όταν πρωτοσυναντιόντουσαν) ενώ στους αποκλειστικά ελληνόφωνους τα έλεγαν ή «ντόπικα» ή «μακεδόνικα».

  118. Αγγελος said

    Η διάκριση γλώσσας και διαλέκτου είναι πολιτικό θέμα, αλλά έχει και αντικειμενική βάση.
    Η αντικειμενική βάση μπορεί να είναι γλωσσολογική: είναι αντικειμενικό γεγονός ότι τα αρβανίτικα της Αττικοβοιωτίας ΔΕΝ είναι ελληνική διάλεκτος.
    Αντικειμενική βάση μπορεί να είναι και μια πολιτική απόφαση: είναι αντικειμενικό γεγονός ότι η Ταϊβάν είναι άλλο κράτος από τη Λαϊκή Κίνα. (Η επίσημή τους γλώσσα είναι βεβαίως η ίδια.)
    Από τη στιγμή που οι αρχές της (αρχικά αυτόνομης, αργότερα ανεξάρτητης) ΠΓΔΜ διαμόρφωσαν και καθιέρωσαν μια τυποποιημένη επίσημη γλώσσα διαφορετική από την επίσημη βουλγαρική, αυτή η γλώσσα υπάρχει. Το πώς θα τη λέμε είναι άλλο ζήτημα.

  119. smerdaleos said

    @113, Αιμ: Από την ανατολική Μακεδονία του λέει ο καλεσμένος, στα δυτικά κάνουν σε -σκι .

    Ασχέτως με το τι λένε στο βίντεο, στην πραγματικότητα το -σκι προστέθηκε αργότερα (met;a to 1944), κάτι σαν το -ίδης που προστέθηκε δευτερογενώς σε πολλά ελληνικά επώνυμα.

    Ο Blaže Koneski γεννήθηκε Blagoj Konev (και σπούδαζε στο πανεπιστήμιο του Βελιγραδίου ως Konjević), ο Lazar Koliševski γεννήθηκε Kolišev, ο Mihail Apostolski γεννήθηκε Apostolov κοκ.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Mihailo_Apostolski
    https://en.wikipedia.org/wiki/Bla%C5%BEe_Koneski
    https://en.wikipedia.org/wiki/Lazar_Koli%C5%A1evski

    Παραδοσιακά, σε όλη την σλαβόφωνη Μακεδονία κυριαρχούσαν τα πατρωνυμικά επώνυμα σε -ov/-ev: Kuzman Anastasov Šapkarev (Οχρίδα), Stojan Hristov (Konom(p)ladi/Μακροχώρι Καστοριάς), Krste Petkov Misirkov κλπ.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Kuzman_Shapkarev
    https://en.wikipedia.org/wiki/Stoyan_Christowe
    https://en.wikipedia.org/wiki/Krste_Misirkov

    Διάσημο παράδειγμα αυτής της αλλαγής ονομάτων είναι ένας μαγαζάτορας Jordanov από, ο οποίος μόλις η Μακεδονία του Βαρδάρη έγινε Σερβική πρόσθεσε το -ić (Jordanov-ić) στην ταμπέλα του μαγαζιού του. (Τα παιδιά του μετά το 1944 θα έγιναν Jordanovski).

    https://imgur.com/a/CgCi4

  120. smerdaleos said

    @118, Άγγελος: αυτή η γλώσσα υπάρχει. Το πώς θα τη λέμε είναι άλλο ζήτημα.
    —-

    Έτσι είναι Άγγελε. Το ερώτημα δεν είναι «αν υπάρχει ή δεν υπάρχει Μακεδονική γλώσσα» (για όλο τον υπόλοιπο πλανήτη εκτός από Ελλάδα και Βουλγαρία υπάρχει, και η Βουλγαρία αναγνωρίσει Μακεδονική «νόρμα»), αλλά το πως θα λέμε εμείς οι Έλληνες τη γλώσσα των γειτόνων και πως θα λέμε τη γλώσσα των σλαβόφωνων κατοίκων της ελληνικής Μακεδονίας. Όπως μιλάμε χωρίς πρόβλημα για Βλάχικα και Αρβανίτικα, κάποτε πρέπει να ξεμπερδέψει το θέμα και με τις εν Ελλάδι σλαβομακεδονικές διαλέκτους.

  121. Μαρία said

    Ωστόσο, μια τέτοια απόφαση δεν ανήκει στις αρμοδιότητες του γλωσσολόγου. Eίναι απόφαση με κοινωνικό και κυρίως πολιτικό χαρακτήρα. H οριοθέτηση διαφορετικών γλωσσών, σύμφωνα με το αξίωμα -θεμέλιο λίθο των σύγχρονων εθνικών κρατών- που ταυτίζει τα κράτη με τις γλώσσες που μιλιούνται σε αυτά, συνδέεται αναπόσπαστα με την οριοθέτηση διαφορετικών κρατών και την ταυτότητα ενός έθνους (Haugen 1972, 103-105). Στις απλούστερες περιπτώσεις, οι ομιλητές μιας συγκεκριμένης ποικιλίας θεωρούν, για λόγους σαφώς μη γλωσσικούς, ότι αυτή υπάγεται σε μια συγκεκριμένη γλώσσα και όχι σε μια άλλη γειτονική της· τη θεωρούν δηλαδή ετερόνομη (Chambers & Trudgill 1984-1985, 59-61· Petyt 1980, 15-16). H ετερονομία μιας γλωσσικής ποικιλίας, καθώς ορίζεται από όρους κοινωνικούς, πολιτικούς και μορφωτικούς, ενδέχεται ιστορικά να τροποποιηθεί. Eξάλλου, μια ετερόνομη γλωσσική ποικιλία, εφόσον συντρέχουν οι αναγκαίες πολιτικές συνθήκες, ενδέχεται να καταστεί αυτόνομη, να «αναχθεί» δηλαδή σε «γλώσσα». Kάτι τέτοιο γίνεται με την αφύπνιση της εθνικής συνείδησης ή με τη δημιουργία νέου ανεξάρτητου κράτους. Aπό τα παραπάνω προκύπτει ότι η διάκριση μεταξύ γλώσσας και διαλέκτου δεν μπορεί να γίνει με όρους καθαρά γλωσσικούς. ‘Ισως γι’ αυτό οι κοινωνιογλωσσολόγοι αρέσκονται να δίνουν τον ακόλουθο, μάλλον σκωπτικό, ορισμό -που αποδίδεται στον στρατάρχη Lyautey-, στον οποίο οι δύο έννοιες αλληλοορίζονται: «Γλώσσα είναι μια διάλεκτος που έχει στρατό».
    http://www.komvos.edu.gr/glwssa/odigos/thema_a8/a_8_thema.htm

  122. Κ. Καραποτόσογλου said

    «φουρλ̃ιέτσ̌κου, του· φουρλ̃ιέτσ̌κους, ου: «ακτινωτή στεφάνη
    με ξύλινο κοντάρι-λαβή στερεωμένο στο κέντρο της· με αυτήν χτυπούν το
    γάλα μέσα σε στενό και βαθύ κάδο, τη ντρουμπουλ̃ίτσα, για να βγει το βούτυρο»
    Μάνεσης I, 4· Παπαρ. Ρ. 101· πβλ. Π´Ίωάννου 153.
    ΕΛΑΧ ΕΝΔΕΙΚΤ ΔΙΑΣΠΟΡΆ Βόιο, Γρεβενά φουρλ̃ιέτσ̌κου ~· Βόρ. Ήπειρ.
    φουρλέτσος ~· Γιάννενα φουρλ̃ιέτσ̌ου / φουρλόξ̃λου ~· Τρίκαλα φουρλ̃ιέτς,
    του – Πιερία σφουρλέτσκου – Κοζάνη φουρλ̃ιάτσκα, η «φούρλα», βλ. Λ·
    Αρκαδία φουρλέτσι «στριφογύρισμα· δραστηριότητα»· Πιέρια σφουρλ̃ιέ-
    τσ̌κου ~· Όλυμπος σφουρλιέτσ̌κους «στρογγυλεμένος· κομψός», σύγκρ.
    Σάμος σφουρλιέτσ̌ου μωρό παιδί»· βλάχ. (s)fârlitšu «ξύλινον εργαλείον, δι’
    ού κρούεται το γάλα προς παραγωγήν του βουτύρου» (Νικολ. 518· πβλ.
    Papah. 554, 1078)· ρουμ. sfârleáză «1. σβούρα- 2. σφοντύλι- 3. «μεταλλική
    φτερωτή η οποία περιστρέφεται με τον άνεμο πάνω στο άκρο κονταριού,
    για να δείχνει τη διεύθυνση του», ανεμοδείκτης» (Dex online, λ.).
    ΕΤΥΜ putina».

    Γιώργ. Έξαρχου, Γραμματική και συντακτικό της αρμανικής γλώσσας των ελληνοβλάχων, Θεσσαλονίκη 2015, σ. 330.

  123. Αιμ said

    Σμερδαλέε είσαι θησαυρός

  124. Κ. Καραποτόσογλου said

    Χρίστου Παπαρίζου, Οι νεολατινικές γλώσσες στις ελληνικές διαλέκτους. Το ιδίωμα του Γράμμου, σ. 363.

    «μπουτίνα _ή μπουτινέ ή μπούτε(ι) [butina ή butine ή bute(i)]: κάδος, ειδικός κάδος παρασκευής ζωικού βούτυρου, βαρέλι κρασιού ή νερού > putina».

    Γιώργ. Έξαρχου, Γραμματική και συντακτικό της αρμανικής γλώσσας των ελληνοβλάχων, Θεσσαλονίκη 2015, σ. 330.

  125. smerdaleos said

    @123: Σμερδαλέε είσαι θησαυρός
    —-

    Και ένα αστείο με την αλλαγή ονομάτων (προσθήκη -σκι και μετατόπιση του τόνου στην προπαραλήγουσα) από τη Βουλγαρική τηλεόραση.

    Στο [5:23] ο Ράτσκωφ «μακεδονοποιεί» την συμπαρουσιάστρια (και σύζυγό του αν θυμάμαι καλά) Ιγκνάτοβα σε Ιγκνάτοφσκα και, ότνα αυτή με τη σειρά της τον μακεδονοποιεί σε «Ρατσκόφσκι», αυτός παριστάνοντας τον θιγμένο Μακεντόνετς λέει «Ράτσκοφσκι!» (ο τόνος στην προπαραλήγουσα).

  126. BLOG_OTI_NANAI said

    Παραδείγματα όπως στο σχ. 85 για το πόσο πρέπει κανείς να είναι καχύποπτος με τις ανοησίες για δηλώσεις «Μακεδόνων» που μετατρέπονται με το ζόρι σε δηλώσεις «μακεδονικής εθνικής αυτοσυνειδησίας» ενώ αισθάνονται βούλγαροι ή σέρβοι κ.λπ., όπως και για το παρελθόν και για την πραγματική συνείδηση όσων ζούσαν εκεί, όπως και για τους δήθεν προγόνους της «μακεδονικής» γλώσσας ή διαλέκτου, που στο μυαλό τους δεν είχαν τίποτα τέτοιο:

  127. smerdaleos said

    Συμπλήρωμα: η παρατήρησηα για την αλλαγή του τόνου γίνεται λιγο παρακάτω στο [5:56].

  128. BLOG_OTI_NANAI said

    Ο κ. Καραποτόσογλου έχει δώσει ρεσιτάλ (και) σήμερα!

  129. ΚΩΣΤΑΣ said

    120
    > Το ερώτημα δεν είναι «αν υπάρχει ή δεν υπάρχει Μακεδονική γλώσσα» (για όλο τον υπόλοιπο πλανήτη εκτός από Ελλάδα και Βουλγαρία υπάρχει, και η Βουλγαρία αναγνωρίσει Μακεδονική «νόρμα»), αλλά το πως θα λέμε εμείς οι Έλληνες τη γλώσσα των γειτόνων και πως θα λέμε τη γλώσσα των σλαβόφωνων κατοίκων της ελληνικής Μακεδονίας.

    Σμερδαλέε, συγχώρησέ με, ίσως λόγω άγνοιας να κάνω αφελείς ερωτήσεις. Να το πω κάπως διαφορετικά. Τώρα που έχουμε και αριστερή κυβέρνηση, αν πάρουμε απόφαση με πλειοψηφία στη Βουλή – εννοείται θα ψηφίσει και ο Καμένος 🙂 – να λέγεται η γλώσσα μα ρωσική, γλώσσα των πριν συντρόφων μας γαρ, δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα και θα αποκαλείται έτσι και διεθνώς.

    * Θεωρώ ότι η κυβέρνηση και ο Ν, Κοτζιάς μια χαρά κάνουν τη διαπραγμάτευση, μη συνδεθεί η παραπάνω ερώτηση ως αντιπολιτευτικός λόγος.

  130. sarant said

    121 Α μπράβο!

  131. Πέπε said

    @9 κ.ά. (βαλκανική γλωσσική οικογένεια):

    Ο όρος «γλωσσική οικογένεια» είναι λίγο αποπροσανατολιστικός, αλλά η έννοια, είτε ονομαστεί έτσι είτε κάπως αλλιώς, υφίσταται.

    Πρόκειται για γλώσσες που, ανεξάρτητα από την κοινή ή όχι καταγωγή τους, διαμορφώνουν κάποια κοινά χαρακτηριστικά λόγω επαφής μεταξύ τους και αλληλεπίδρασης. Για παράδειγμα, υπάρχει μια περιοχή των Βαλκανίων, από Βόρεια Ελλάδα και πάνω, όπου το λάμδα προφέρεται μ’ έναν χαρακτηριστικό τρόπο, κοινό για όλες (ή για πολλές) γλώσσες της περιοχής, ανεξαρτήτως της προέλευσης της κάθε γλώσσας – το γνωστό «σαλονικιό» – σλαβικό λάμδα.

  132. π2 said

    30, 79: Προς αποφυγή παρεξηγήσεων, η επιφύλαξή μου δεν ήταν για το αν σήμερα πρέπει να τη λέμε γλώσσα. Ασφαλώς ναι (με ποικίλα κριτήρια που δεν είναι πάντοτε αμιγώς γλωσσολογικά). Η επιφύλαξή μου έγκειται στη μη προβληματοποίηση της διάκρισης.

    119: Αρχαιολόγος από την ΠΓΔΜ μου έλεγε πρόσφατα ότι τον στραβοκοίταζαν επί Γκρούεφσκι επειδή το όνομά του έχει κατάληξη -ιτς.

  133. Earion said

    1. Το προσωρινό όνομα «Πρώην Γιουγκοσλάβική Δημοκρατία της Μακεδονίας» το επινόησε περασμένα μεσάνυχτα υπό το κράτος της χρονικής πίεσης και του πανικού ένας Έλληνας στέλεχος της γραμματείας του ΟΗΕ. Το διηγήθηκε πρόσφατα σε συνέντευξή του σε ένθετο της «Καθημερινής» ή του «Βήματος». Νομίζω ότι το όνομά του είναι Μοσχονάς, αλλά μπορεί να μη θυμάμαι σωστά.

    2. Η συζήτηση για το όνομα δεν γίνεται στη σωστή βάση, όπως άλλωστε και τόσες άλλες συζητήσεις στην Ελλάδα. Το ζητούμενο ΔΕΝ είναι πώς θα αποκαλούμε εμείς τη γλώσσα, την εθνικότητα και την κουλτούρα του γειτονικού λαού. Το ζήτημα είναι πώς θα αποκαλούνται αυτά στη διεθνή γλώσσα της εποχής μας, στα αγγλικά. Το ζήτημα δηλαδή είναι πώς ακριβώς θα τα αποκαλεί το λήμμα της Βικιπαίδειας ή το άρθρο του Νάσιοναλ Τζεογκράφικ. Αυτό που δεν θέλουν οι Έλληνες είναι να μην λέγεται η χώρα Μασεντόνια, ο λαός Μασεντόνιανς και η γλώσσα ή πολιτισμός Μασεντόνιαν.
    Η ευκαιρία να ονομαστούν Σλαβομακεδόνες, και στα αγγλικά Σλαβομασεντόνιανς (έτσι, με αρχικό Σ και όχι Μ) παρήλθε όταν ναυάγησαν οι (κρυφές) συνομιλίες του απεσταλμένου του Μητσοτάκη στρατηγού Γρυλλάκη με τον Γκλιγκόροφ.
    Στις σημερινές συνθήκες η καλύτερη λύση ΔΕΝ είναι τα Γκόρνα ή Νόβα και τα λοιπά, γιατί στα αγγλικά πολύ φυσιολογικά θα μεταφραστούν πάλι Γκόρνα Μασεντόνια και Γκόρνα Μασεντόνιανς και πολύ γρήγορα τα Γκόρνα και τα λοιπά θα εκπέσουν.
    Η λύση είναι αυτή που έχει προτείνει εδώ και πολλά χρόνια ο Ευάγγελος Κωφός, επί δεκαετίες εμπειρογνώμων του Υπουργείου Εξωτερικών και αρμόδιος χειριστής του ζητήματος: να τους γίνει «μια πρόταση που δεν θα μπορούν να την αρνηθούν», να προταθούν δηλαδή οι όροι Μακεντόντσι και μακεντόντσιαν. Έτσι στη Βικιπαίδεια θα υπάρχουν δύο λήμματα: Μασεντόνια/Μασεντόνιαν για τα αρχαία και Μακεντόντσια/Μακεντόντσιαν για τα σύγχρονα.

  134. Όταν λέει η κα Ιωαννίδου ότι «τα γράμματα Ѓѓ, Ѕѕ, Jj, Љљ, Њњ, Ќќ, Џџ […] μεταγράφονται (με την ίδια σειρά) ως εξής: g’, dz, j, lj, nj, k’, dž» εννοεί ότι έτσι μεταγράφονται επίσημα στο λατινικό αλφάβητο. Επειδή η σερβοκροατική θεωρούνταν μέχρι τη διάλυση της γιουγκοσλαβίας — και είναι, εδώ που τα λέμε, παρά τις όχι αμελητέες λεξιλογικές διαφορές — μία γλώσσα, υπάρχει αυστηρά τυποποιημένος τρόπος μεταγραφής του κυριλλικού αλφαβήτου της σερβικής στο λατινικό αλφάβητο της κροατικής και αντιστρόφως. Τα τρία είδη τσ (ц, ћ, ч) της σερβικής μεταγράφονται αντιστοίχως πάντοτε c, ć, č. Αναλόγως, καθιερώθηκε από την αρχή η μεταγραφή των νεομακεδονικών γραμμάτων ѓ, ѕ, j, љ, њ, ќ, џ (από τα οποία τα τέσσερα υπήρχαν ήδη στα σερβικά) ως g’, dz, j, lj, nj, k’, dž.
    Όταν πάλι λέει «και προφέρονται [g’], [dz], [lj], [nj], [k’] και [dž]», δεν εκφράζεται με υποδειγματική σαφήνεια (πώς φωτίζεται ο αναγνώστης όταν του λες ότι το γράμμα που μεταγράφεται g’ ή lj προφέρεται g’ ή lj; — αφήνω που ξέχασε να εξηγήσει την προφορά του j 🙂 ). Ή θα έπρεπε να χρησιμοποιήσει τα σχετικά σύμβολα του διεθνούς φωνητικού αλφαβήτου, με κίνδυνο να μη γίνει κατανοητή από τους μη ειδικούς αναγνώστες, ή πολύ απλούστερα να πεί, αφού απευθύνεται σε Έλληνες, «προφέρονται όπως τα ελληνικά γκ στις λέξεις ‘γκιόνης’, ‘γκέμι’, τζ στη λέξη ‘τζάμι’, ι στις λέξεις ‘μεριά’ ή ‘αϊτός’, λι στη λέξη ‘ελιά’, νι στη λέξη ‘εννιά’, κι στις λέξεις ‘και’, ‘κιούπι’, και τζ παχύ, σαν του αγγλικού judge».

  135. smerdaleos said

    @129: Σμερδαλέε, συγχώρησέ με, ίσως λόγω άγνοιας να κάνω αφελείς ερωτήσεις. Να το πω κάπως διαφορετικά. Τώρα που έχουμε και αριστερή κυβέρνηση, αν πάρουμε απόφαση με πλειοψηφία στη Βουλή – εννοείται θα ψηφίσει και ο Καμένος 🙂 – να λέγεται η γλώσσα μα ρωσική, γλώσσα των πριν συντρόφων μας γαρ, δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα και θα αποκαλείται έτσι και διεθνώς.
    —-

    Κώστα, αν κάποια στιγμή ληφθεί επίσημη Ελληνική απόφαση να αλλαχθεί το όνομα της γλώσσας και αυτό επικρατήσει εντός Ελλάδος, η διεθνής ακαδημαϊκή κοινότητα θα ακολουθήσει.

    Να στο πω πολύ απλά, έχω 3 εγχειρίδια σλαβικής γλωσσολογίας γραμμένα στα αγγλικά και 5 εγχειρίδια ΙΕ γλωσσολογίας γραμμένα πάντοτε στα αγγλικά,όλα βιβλία που οι καθηγητές ανά τον κόσμο προτείνουν ως περίοπτη βιβλιογραφία στους φοιτητές τους.

    Όλα αυτά τα βιβλία αποκαλούν τους γείτονες «Μακεδόνες» και τη γλώσσα τους «Μακεδονική» (φυσικά εξηγούν ότι μέχρι και τον 19ο αιώνα, οι περισσότεροι (σλαβο)μακεδόνες ήταν Βούλγαροι και αποκαλούσαν τη γλώσσα τους «Βουλγάρικα»).

    Τα τρία πιο περίοπτα εγχειρίδια σλαβικής γλωσσολογίας είναι τα παρακάτω:

    https://www.amazon.co.uk/Slavic-Languages-Unity-Diversity/dp/3110099047/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1518634675&sr=1-1&keywords=slavic+unity

    Θα σου στείλω σε λίγο τον πίνακα περιεχομένων και την πρώτη σελίδα του κεφαλαίου για τη «Μακεδονική» γλώσσα.

  136. ΚΩΣΤΑΣ said

    Μήπως ξέρει κανείς αν ο Γρούγιος εκ Σερρών έγινε στη συνέχεια Γρούγιωφ στα βουλγάρικα, Γρούγιοβιτς στα σέρβικα και Γκρουέφσκι στα μακεντόντσι;

  137. listofagox said

    @117 «ξέρεις μακεδόνικα»,ποτέ δεν άκουσα την ερώτηση σε αυτή την μορφή. Σαν ήμουν μικρός, πάντα με ρωτούσαν «ξέρεις τα(!) ντόπια» και εγώ μόνο σαν μεγάλωσα αρκετά κατάλαβα. Έμενα με την απορία, γιατί τα ελληνικά που μαθαίνω δεν είναι ντόπια; Ενδεικτικά, ο παππούς μου (πατέρας του πατέρα μου) αποκλήρωσε τον γιο του που παντρεύτηκε βουλγάρα και αυτή έπρεπε να ορκιστεί ότι δεν θα μάθει στα παιδιά της τα ντόπια. Άλλες βάρβαρες εποχές. Αυτό το «μακεδόνικα» μάλλον επιρροή των ελλήνων δασκάλων θαρρώ πως είναι. (Καστοριά)

  138. smerdaleos said

    @132 Π2: Αρχαιολόγος από την ΠΓΔΜ μου έλεγε πρόσφατα ότι τον στραβοκοίταζαν επί Γκρούεφσκι επειδή το όνομά του έχει κατάληξη -ιτς.
    —-

    Εννοείται. Με πολύ λίγες εξαιρέσεις, τα περισσότερα επώνυμα σε -ιτς μετά το 1944 ήταν ή των Σέρβων εποίκων ή των σερβομάνων Μακεντόντσι.

    Το μακεντόνσκι αντίστοιχο του σερβοκροατικού -ić είναι το -iḱ = /-ikʲ/.

    Ο Κράλης Μάρκος είναι γνωστός σερβιστί ως Kraljević Marko και «na makedonski»

    Ο Pejčinović (μία από τις λίγες εξαιρέσεις με πραγματικό επώνυμο σε -ιτς) στα makedonski βιβλία γράφεται (και προφέρεται) Pejčinoviḱ

    https://en.wikipedia.org/wiki/Kiril_Peychinovich

  139. Μαρία said

    134
    Εδώ η τυποποίηση στα λατινικά https://unstats.un.org/unsd/geoinfo/UNGEGN/docs/3rd-uncsgn-docs/3uncsgn_econf69_CIV_L4_f.pdf
    όπως αποφασίστηκε στη σύνοδο του ΟΗΕ το 1977 στην Αθήνα. https://unstats.un.org/unsd/geoinfo/UNGEGN/ungegnConf3.html

    Μέλη της ελληνικής επιτροπής στη σ.4 https://unstats.un.org/unsd/geoinfo/UNGEGN/docs/3rd-uncsgn-docs/e_conf_69_inf4_rev1.pdf

  140. ΣΠ said

    134
    Ευχαριστώ, Άγγελε. Και έλεγα ότι δεν θα απαντήσει κανένας την ερώτηση που έκανα στο #72.

  141. ΣΠ said

    139
    Τα Ѓѓ και Ќќ δεν συμφωνούν με αυτά που γράφει η κ. Ιωαννίδου.

  142. smerdaleos said

    @129

    Κώστα, σου παραθέτω μερικές σελίδες από τα τρία παραπάνω περίοπτα εγχειρίδια σλαβικών γλωσσών:

    1) Edward Stankiewicz: «The Slavic Languages: Unity in Diversity» (1985):

    https://imgur.com/a/XcORW

    2) Corbett & Comrie (επιμ.): The Slavonic Languages (1η έκδοση 1993, 2η έκδοση paperback 2001):

    Το κεφάλαιο της (Σλαβο)Μακεδονικής το γράφει ο Victor Friedman.

    https://imgur.com/a/iN0aQ

    3) Roland Sussex & Paul Cubberley: The Slavic Languages (2006)

    https://imgur.com/a/dXWD1

  143. Spiridione said

    121, Να βάλουμε κι αυτό που έχει και παραδείγματα:

    Chambers, J. K. & P. Trudgill. 1984-5. Διάλεκτος και γλώσσα. Μτφρ. A. Σακελλαρίου. Γλώσσα 7:52-61, σελ. 59-61.

    Αυτονομία και ετερονομία

    Η έννοια της ετερονομίας θα μας φανεί χρήσιμη κατά τη σύγκριση των όρων «γλώσσα» και «διαλεκτικό συνεχές». Ετερονομία είναι απλώς το αντίθετο της αυτονομίας, κι έτσι σχετίζεται περισσότερο με την εξάρτηση παρά με την ανεξαρτησία. Λέμε, π.χ., ότι κάποιες παραλλαγές των δυτικών γερμανικών διαλέκτων ανήκουν στην ολλανδική, ενώ άλλες παραλλαγές ανήκουν στη γερμανική εξαιτίας των σχέσεων αυτών των διαλέκτων προς τις αντίστοιχες επίσημες γλώσσες. Οι ολλανδικές διάλεκτοι είναι ετερόνομες σε σχέση με την τυπική ολλανδική και οι γερμανικές διάλεκτοι σε σχέση με την τυπική γερμανική. Αυτό σημαίνει απλώς ότι, όσοι μιλούν ολλανδικές διαλέκτους, πιστεύουν ότι μιλούν ολλανδικά, ότι διαβάζουν και γράφουν ολλανδικά, ότι όποια μεταβολή των διαλέκτων τους και τυποποίηση θα κατευθύνεται προς τα ολλανδικά και πως γενικά θεωρούν τα ολλανδικά ως τυπική γλώσσα που εκ φύσεως αντιστοιχεί στις ιδιωματικές τους παραλλαγές.

    Εφόσον η ετερονομία και η αυτονομία οφείλονται σε παράγοντες πολιτικούς και μορφωτικούς κυρίως παρά καθαρά γλωσσολογικούς, υπόκεινται σε μεταβολή. Χρήσιμο σχετικό παράδειγμα μας προσφέρει η ιστορία της σημερινής νότιας Σουηδίας. Μέχρι το 1658 αυτή η περιοχή αποτελούσε τμήμα της Δανίας […], και οι διάλεκτοι που μιλιούνταν σ’ αυτό το τμήμα του σκανδιναβικού διαλεκτικού συνεχούς θεωρούνταν δανικές διάλεκτοι. Οι Σουηδοί όμως με πόλεμο κατέκτησαν αυτό το τμήμα και λέγεται ότι σε σαράντα όλα κι όλα χρόνια, ή περίπου τόσα, οι ίδιες αυτές διάλεκτοι αναγνωρίστηκαν, κατά την κοινή παραδοχή της εποχής, σουηδικές διάλεκτοι. Βέβαια οι διάλεκτοι καθαυτές δεν άλλαξαν καθόλου από γλωσσολογική άποψη. Μα κατέληξαν ετερόνομες σε σχέση πια με την τυπική σουηδική και όχι με την τυπική δανική..

    Μπορούμε λοιπόν τώρα να προεκτείνουμε λίγο την προηγούμενη συζήτηση μας τη σχετική με τον όρο «γλώσσα». Φαίνεται πως κανονικά χρησιμοποιούμε αυτόν τον όρο, όταν μιλάμε για παραλλαγή αυτόνομη και ταυτόχρονα για όλες τις παραλλαγές που εξαρτώνται απ’ αυτήν. Και ακριβώς όπως η κατεύθυνση της εξάρτησης (ετερονομίας) μπορεί να αλλάξει (π.χ. από δανική σε σουηδική), έτσι και πρώην ετερόνομες παραλλαγές μπορούν να αποκτήσουν αυτονομία (και αυτό συχνά οφείλεται σε πολιτικές εξελίξεις) και «νέες» γλώσσες να αναπτυχθούν. (Οι γλωσσικές μορφές δεν θα είναι βέβαια νέες, απλώς νέος θα είναι ο χαρακτηρισμός των ως ανεξάρτητων γλωσσών). Μέχρι τις αρχές του 19ου αι., π.χ., επίσημη γλώσσα που χρησιμοποιούσαν στη Νορβηγία ήταν ουσιαστικά η δανική και μόνο με την αναγέννηση της Νορβηγίας ως ανεξάρτητου έθνους αναπτύχθηκε η τυπική νορβηγική ως γλώσσα ξεχωριστή, αυτόνομη. Παρόμοια, ό,τι σήμερα αποκαλούμε «νοτιοαφρικανικά» άρχισαν να αντιμετωπίζονται ως ανεξάρτητη γλώσσα (και απέκτησαν όνομα και ορθογραφία και τυποποιημένη γραμματική δική τους) μόνο στη δεκαετία του 1920. Ως τότε τα θεωρούσαν μορφή της ολλανδικής.

    Σε άλλες περιπτώσεις, η πολιτική διαίρεση μπορεί να οδηγήσει όχι σε αυτονομία, αλλά σε ημι-αυτονομία (όπως στην περίπτωση των γερμανόφωνων Ελβετών) ή σε ένα είδος διπλής ή πολλαπλής αυτονομήσεως. Τα βορειοαμερικανικά αγγλικά, π.χ., συνήθιζαν να χρησιμοποιούν ως κανόνα τους τα βρετανικά αγγλικά, αλλά τώρα η τυπική αυτόνομη αγγλική παραλλαγή παρουσιάζεται με περισσότερες μορφές, ως βρετανικά, αμερικανικά και καναδικά αγγλικά, που και τα τρία τους, θεωρούνται εξίσου νόμιμα.

    Δεν μπορούμε να πούμε το ίδιο για τα γαλλικά του Καναδά, που ακόμα και τώρα έχουν ως κανόνα τους τα ευρωπαϊκά γαλλικά (με το παράδοξο αποτέλεσμα οι αγγλόφωνοι Καναδοί να διδάσκονται ακόμα τα ευρωπαϊκά γαλλικά και όχι τα καναδικά γαλλικά -σαν οι μεξικανικής καταγωγής Αμερικανοί να διδάσκονταν τα βρετανικά και όχι τα αμερικανικά αγγλικά). Και η ιαμαϊκανή κρεολή είναι ακόμη σε σημαντική έκταση ετερόνομη σε σχέση με τα τυπικά αγγλικά. ‘Εχει ειπωθεί πως «γλώσσα είναι η διάλεκτος που συνοδεύεται από στρατό και στόλο». Υπάρχει σε αυτή την άποψη σημαντικό ποσό αλήθειας, που τονίζει τους πολιτικούς παράγοντες, οι οποίοι βρίσκονται πίσω από τη γλωσσική αυτονομία. Η περίπτωση όμως της Ιαμαϊκής δείχνει ότι αυτή δεν είναι ολόκληρη η αλήθεια. ‘Ισως θα έρθει εποχή που η ιαμαϊκανή κρεολή θα αποκτήσει πλήρη αυτονομία, όπως τα νορβηγικά, ή θα υπάρξει πολλαπλή αυτονόμηση, όπως συνέβη με τα αμερικανικά αγγλικά. Βεβαίως υπάρχουν εκπαιδευτικοί λόγοι που δείχνουν ότι θα ήταν επιθυμητή μια τέτοια εξέλιξη στην Ιαμαϊκή.

    Είναι επίσης πιθανό να χαθεί η αυτονομία και κάποιες παραλλαγές πρώην ανεξάρτητες να καταντήσουν ετερόνομες σε σχέση με άλλες παραλλαγές. Αυτό ακριβώς συνέβη με τις παραλλαγές του αγγλικού διαλεκτικού συνεχούς που μιλιούνταν στη Σκωτία. Τα σκωτικά ήταν άλλοτε αυτόνομη παραλλαγή, αλλά για πολλούς λόγους τους τελευταίους δυο αιώνες περίπου αντιμετωπίστηκαν σαν παραλλαγή των αγγλικών. Κυκλοφορούν όμως τώρα ρεύματα, συνδεδεμένα με τον σκωτικό εθνικισμό, που στοχεύουν να αυτονομήσουν τα αγγλικά της Σκωτίας/σκωτικά ως γλωσσική παραλλαγή, και είναι πιθανό κάποια μορφή των σκωτικών να αποκτήσει τουλάχιστον ημιαυτονομία κάποτε στο μέλλον.

  144. hioniam said

    smerdaleos said
    Κώστα, αν κάποια στιγμή ληφθεί επίσημη Ελληνική απόφαση να αλλαχθεί το όνομα της γλώσσας και αυτό επικρατήσει εντός Ελλάδος, η διεθνής ακαδημαϊκή κοινότητα θα ακολουθήσει.

    Εκτος απο την διεθνη ακαδημαικη κοινοτητα θα ακολουθησει και η Ρωσια?
    Αυτο ειναι το ερωτημα, οχι τι θα κανει η «διεθνης ακαδημαικη κοινοτητα».

    smerdaleos said
    Να στο πω πολύ απλά, έχω 3 εγχειρίδια σλαβικής γλωσσολογίας γραμμένα στα αγγλικά και 5 εγχειρίδια ΙΕ γλωσσολογίας γραμμένα πάντοτε στα αγγλικά,όλα βιβλία που οι καθηγητές ανά τον κόσμο προτείνουν ως περίοπτη βιβλιογραφία στους φοιτητές τους.
    Όλα αυτά τα βιβλία αποκαλούν τους γείτονες «Μακεδόνες» και τη γλώσσα τους «Μακεδονική» (φυσικά εξηγούν ότι μέχρι και τον 19ο αιώνα, οι περισσότεροι (σλαβο)μακεδόνες ήταν Βούλγαροι και αποκαλούσαν τη γλώσσα τους «Βουλγάρικα»).

    Και ακριβως αυτο ειναι το θεμα.
    Οτι οι γειτονες ειναι Βουλγαρικης εθνοτητας που μιλουν μια Σερβοβουλγαρικη σλαβικη γλωσσα
    και αποφασισαν καποτε να αυτοπροσδιοριστουν ως «Μακεδονες» για τους γνωστους λογους.

    Ας αυτοπροσδιοριστουμε και εμεις ως United States of America που μιλαμε μια «αγγλικη» γλωσσα
    τουλαχιστον απο το 1450 πΧ και ας μετονομασουμε την πρωτευουσα μας απο Αθηνα σε Washington
    να δουμε ποσες ακαδημαικες κοινοτητες θα ακολουθησουν.

    ΥΓ) Προσωπικα αυτοπροσδιοριζομαι ως Νικος Σαραντακος μεταφραστης-συγγραφεας.
    Δεν πιστευω να εχει κανεις σας αντιρρηση ετσι;

  145. smerdaleos said

    @144: Εκτος απο την διεθνη ακαδημαικη κοινοτητα θα ακολουθησει και η Ρωσια?

    ΥΓ) Προσωπικα αυτοπροσδιοριζομαι ως Νικος Σαραντακος μεταφραστης-συγγραφεας.
    Δεν πιστευω να εχει κανεις σας αντιρρηση ετσι;
    —-

    Τι ηλίθιο παράδειγμα είναι αυτό; Υπήρχε κάποιο άλλο κράτος Μακεδονία, όταν αυτοί το 1944 έγιναν Σοσιαλιστική Δημοκρατία της Μακεδονίας;

    Πόσοι συγγραφείς John Williams υπάρχουν στον κόσμο;

    https://en.wikipedia.org/wiki/John_Williams_(disambiguation)

  146. ΚΩΣΤΑΣ said

    135
    Σμερδαλέε, σε ευχαριστώ πάρα πολύ γιατί μου λύνεις όλες τις απορίες. 🙂

    Θα σου πω λοιπόν τι κατάλαβα εγώ και αν κάνω λάθος με ξαναδιορθώνεις.
    Την αποκαλούν όλοι μακεδονική τη γλώσσα των Φυρομιανών γιατί έτσι την δηλώνουν αυτοί και όχι γιατί είναι πραγματικά η μακεδονική (αρχαία).

    Άρα, δικό μου συμπέρασμα, τους αρέσει να δηλώνουν μακεδονική γλώσσα και εθνότητα, στην ιστορία να είναι απόγονοι του Μεγαλέκου, τους αρέσουν οι παραλίες του Αιγαίου και ιδιαίτερα της Χαλκιδικής όπου αγοράζουν σπίτια – κι εμένα μου έταξαν να με κάνουν έπαρχο εκεί 🙂 – τι ωραία, τι καλά! Κι εμείς τέλος πάντων τι ηλίθιοι είμαστε και δεν το δεχόμαστε;

    * Μη μου στέλνεις ξενόγλωσσα λινκ, δεν τα πολυκαταλαβαίνω.

  147. Αιμ said

    125. Καταπληκτικό. Αντιμετωπίζουν τους Μακεντόντσι και τις ιστορικές τους αρλούμπες οι Βούλγαροι με την φιλοπαίγμονα διάθεση αλλά και με την οικειότητα που έχουμε εμείς ας πούμε με τους Πόντιους και τις παραξενιές τους.
    Ξέρεις του πότε είναι το βίντεο ;

  148. smerdaleos said

    Όποιος είναι μάγκας, ας προσπαθήσει να αλλάξει τις σελίδες της βικιπαίδειας Republic of Macedonia και Macedonian Language. Για να δούμε τι θα καταφέρει ο εν λόγω ψευτόμαγκας του καφενείου.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Republic_of_Macedonia
    https://en.wikipedia.org/wiki/Macedonian_language

  149. smerdaleos said

    @147, Αιμ: το βίντεο αυτό είναι από τη χρονιά που ο Γκρούεφσκι έκανε το βίντεο με το θεό να μιλάει στους Μακρντόντσι.

    @146, Κώστα:

    Κώστα, κανένας δεν τους αναγνώρισε το δικαίωμα να είναι οι αποκλειστικοί κληρονόμοι της αρχαίας Μακεδονίας. Ούτε φυσικά ο υπόλοιπος κόσμος έχει αναγωνρίσει σε εμάς κάποιο δικαίωμα στην αρχαία Μακεδονία και Ελλάδα εν γένει. Δεν υπάρχει copyright σ΄αυτό το θέμα. H Kim Basinger γεννήθηκε στην Αθήνα της Γεωργίας και στο Nashville των ΗΠΑ υπάρχει ομοίωμα του Παρθενώνα. Δεν άκουσα ποτέ κανέναν να διαμαρτύρεται.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Athens,_Georgia
    https://en.wikipedia.org/wiki/Parthenon_(Nashville)

    Από εκεί και μετά, το δικαίωμα να λέγονται Μακεδόνες, το κράτος τους Μακεδονία, και τη γλώσσα τους Μακεδονική το κέρδισαν το 1944. Εμείς το μόνο πράγμα που έχουμε το δικαίωμα να κάνουμε είναι να ασκούμε βέτο στην ένταξη τους σε οργανισμούς στους οποίους είμαστε ήδη μέλη.

  150. ΚΩΣΤΑΣ said

    Κόλλησε ο υπολογιστής μου μόλις πάτησα ανάρτηση σχολίου 146 και πριν λίγο εμφανίστηκε. Στο μεσοδιάστημα παρενέβη οHioniam, με τον οποίο συμφωνώ.

    Και μια επισήμανση. Το 1944 δεν ίδρυσαν αυτόνομο κράτος, διοικητική περιφέρεια της πρώην Γιουγκοσλαβίας ήταν, προϋπήρχε όμως και η περιφέρεια της ελληνικής Μακεδονίας.

  151. Πέπε said

    @141:
    > > 139 Τα Ѓѓ και Ќќ δεν συμφωνούν με αυτά που γράφει η κ. Ιωαννίδου.

    Πράγματι, και δεν καταλαβαίνω πώς λειτουργεί αυτό που βλέπουμε στο λινκ του #139. Το Ѓ μεταγράφεται G πριν από e και h, D με κάθετη κεραία στις υπόλοιπες περιπτώσεις – αυτό λέει το λινκ, ενώ η Ιωαννίδου λέει g με οξεία, πάντα. (Και για το Ќ αντίστοιχα: Κ ή C με οξεία στο λινκ, k με οξεία στην Ιωαννίδου).

    Το «G πριν από e» μπορώ να το κατανοήσω, βάσει της ουράνωσης του g πριν από e και ενός είδους τσιτακισμού που το κάνει ίδιο, ή περίπου, με το σερβοκροατικό D με κεραία (πιο παχύ από dz, λιγότερο παχύ από dzh). Το «πριν από h» δεν το καταλαβαίνω: πότε μπορεί να βρεθεί αυτό το γράμμα πριν από h (που είναι το κυριλλικό Χ και προφέρεται [x]); Και αν βρεθεί, γιατί να εννοήσουμε ότι ουρανώνεται; (Εννοώ: μπορεί να είναι ουρανικό, αλλά αυτό πρέπει να δηλωθεί, δεν είναι όπως πριν από το e όπου πες ότι είναι κάπως αυτονόητο). Και αν η ουράνωσή του g θεωρείται αυτονόητη προν από e, γιατί όχι και πριν από i? Κυριότατα δε, γιατί όχι πριν από j?

    Τα ακριβώς αντίστοιχα ισχύουν και για το Ќ και τις μεταγραφές του.

  152. smerdaleos said

    Συμπλήρωμα στο 149.

    Κώστα, για να δεις λίγο πως βλέπουν τα πράγματα οι επίσημοι των έξω.

    Στην ταξινόμηση των εθνών του Jürgen Osterhammel, η Ελλάδα είναι το πρωτότυπο παράδειγμα έθνους που δεν υπήρχε όταν οι μεγάλες δυνάμεις επέτρεψαν την δημιουργία (Νεο)Ελληνικού κρατους.

    https://imgur.com/a/ivp61

    Φαντάσου τώρα τί σκέφτεται κάποιος ξένος που έχει διαβάσει Osterhammel, όταν βλέπει ένα Νεοελληναρά να κραυγάζει «κάτω τα χέρια απ΄τη Μακεδονία». 🙂 🙂 🙂

  153. smerdaleos said

    @150

    Έλεος βρε Κώστα! Στη σοσιαλιστική δημοκρατία της Σλοβενίας υπήρχε Σλοβενικό έθνος ή όχι;

  154. Αιμ said

    150. Δεν ίδρυσαν διοικητική περιφέρεια αλλά Ομόσπονδη Δημοκρατία αρχικά σοσιαλιστική μετά σκέτη ή κάπως έτσι.

  155. BLOG_OTI_NANAI said

    152: «έθνους που δεν υπήρχε»

    Εδώ έχουμε τέτοιους μακάκες και στον τόπο μας, οι ξένοι που δεν ξέρουν καν την ελληνική ιστορία θα μας πειράξουν;

  156. ΚΩΣΤΑΣ said

    Κουράστηκα, δεν έχω όρεξη να συνεχίσω. Αν συνεχίσω, μόνο τρολιές θα γράφω για να χαλαρώσω.
    Το τελευταίο σοβαρό απόφευγμα που έχω απόψε να πω: Συμφωνώ με αυτά που λέει ο Κοτζιάς, που είναι ίδια με αυτά που ισχυρίζομαι κι εγώ. Όσοι διαφωνείτε αφήστε εμένα και κράξτε τον Κοτζιά.

  157. π2 said

    Στο μεταξύ διαβάζω ότι αλβανικά κόμματα και Αλβανοί διανοούμενοι διαμαρτύρονται τώρα για την επικείμενη συμφωνία για Gorna Makedonija, επειδή το θεωρούν υπερβολικά σλαβικό και υποδηλώνει ότι η Μακεδονία ανήκει μόνο στους Μακεδόνες. Δεν καταλαβαίνω από τα συμφραζόμενα αν θέλουν σκέτο Μακεδονία ή κάτι άλλο;

  158. ΣΠ said

    157
    Απ’ ό,τι κατάλαβα δεν θέλουν το όνομα να χρησιμοποιείται αμετάφραστο, δηλαδή μόνο όπως είναι στα σλαβομακεδονικά.

  159. Μαρία said

    157
    Πιδύε, το άρθρο της Ρόμπου το διάβασες; https://sarantakos.wordpress.com/2018/02/03/meze-308/#comment-485164

  160. π2 said

    159. Τώρα μόλις. Είχαμε ξανασυζητήσει γι’ αυτήν την έδρα που πήγε να στήσει ο Τάτσιος; Θυμάμαι ένα σχετικό βίντεο.

  161. sarant said

    133 Εαρίωνα, την ιστορία με τον Έλληνα υπάλληλο δεν την ήξερα! Όσο για τη λύση του Κωφου, την έχω σκεφτεί κι εγώ και πρέπει να το έχω γράψει στο μπλογκ, αλλά κι αυτά στο Μ θα κατατάσσονται -χώρια που για πολλούς δικούς μας θα θεωρηθούν ξεπούλημα του ονόματος Μακεδονία.

    143 Πολύ χρήσιμο απόσπασμα.

    157-8 Δηλαδή οι Αλβανοι θέλουν Άνω Μακεδονία/Upper Macedonia κτλ σε κάθε γλώσσα; Μπλέξαμε.

  162. sarant said

    Ένα σχόλιο που λεει για «τον ρατσιστή εθνικόφρονα γλωσσολόγο Μπαμπινιώτη» θεωρήθηκε βαταλικό και δεν δημοσιεύεται.

  163. ΣΠ said

    161γ
    http://www.huffingtonpost.gr/entry/antidroen-ta-alvanika-kommata-ton-skopion-sten-onomasia-gorna-ano-makedonia_gr_5a83f529e4b02b66c5136c97

  164. Μαρία said

    160
    Δεν το θυμόμουνα. Το βίντεο κι όλα τα σχετικά το είδα τις προάλλες με αφορμή το συλλαλητήριο στη Θεσσαλονίκη.

  165. Alexis said

    #149: H Kim Basinger γεννήθηκε στην Αθήνα της Γεωργίας και στο Nashville των ΗΠΑ υπάρχει ομοίωμα του Παρθενώνα. Δεν άκουσα ποτέ κανέναν να διαμαρτύρεται.

    Ποιος να διαμαρτυρηθεί και γιατί; Ατυχέστατο το παράδειγμα…

  166. smerdaleos said

    @165: Ποιος να διαμαρτυρηθεί και γιατί; Ατυχέστατο το παράδειγμα…
    —-

    Μπα και γιατί είναι ατυχέστατο το παράδειγμα;

    Για θύμισε μου λίγο γιατί ξέχασα, ποιος είπαμε ότι σήμερα έχει το copyright στην αρχαία ρωμαϊκή κληρονομιά;

    Γιατί οι Αμερικάνοι δεν αρκέστηκαν στην καπηλεία της Αθήνας και του Παρθενώνα, αλλά τόλμησαν να ονομάσουν και πόλη Cincinnati στην οποία έστεισαν και άγαλμα του Ρωμαίου Κιγκιννάτου!! Αν είναι δυνατόν!!! 🙂 🙂

    https://en.wikipedia.org/wiki/Cincinnati

  167. Μαρία said

    https://left.gr/news/makedoniko-tote-kai-tora-i-ekdilosi-leftgr με βίντεα.

  168. smerdaleos said

    @167: Ο Σωτ. Βαλντέν τόνισε σε άλλο σημείο πως είναι «αδύνατη η απειλή εναντίον μας από τη γειτονική χώρα» – σημειώνοντας δε πως και «οι αλυτρωτικές διατάξεις στο Σύνταγμά της έχουν από καιρό απαλειφθεί»
    —-

    Κωμικό κομμάτι με makedonski χιούμορ:

    Σλαβομακεδόνες μιλάνε με τον Τίτο (υποτίθεται) σήμερα:

    [02:20]

    Τίτο: Γιατί ο μακεδονικός δαυλός σας έχει τρεις κεφαλές;
    συνομιλ.: Εσύ δε μας έλεγες ότι ο τρικέφαλος δαυλός συμβολίζει τα τρία μέρη της Μακεδονίας (Vardarska, Egejska, Pirin), το ένα που έχουμε και τα δύο που θα πάρουμε;
    Τίτο: Τι χαζομάρες είναι αυτές, βρε Μακεδόνες (bre Makedonci), ποιος σας είπε ότι η Μακεδονία έχει τρία μέρη; 🙂 🙂 🙂

  169. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    είναι αποδεκτό όνομα με γεωγραφικό προσδιορισμό, δηλαδή απορρίπτουμε όλους τους άλλους, όπως τον χρονικό προσδιορισμό ή κάποιες άλλες διατυπώσεις που ήταν σαν προτάσεις είπε ο Ζάεφ.
    http://news247.gr/eidiseis/kosmos/zaef-mono-tessera-themata-exoyn-apomeinei-me-thn-ellada.5078623.html

  170. Λεύκιππος said

    168 Σμερδαλέε σε διαβάζω πάντα με ενδιαφέρον. Αλλά το παράδειγμα είναι όντως ατυχέστατο. Άλλο πράγμα είναι να διαφωνείς ή να συμφωνείς με ένα γειτονικό κράτος και άλλο με ένα που είναι στην άλλη άκρη του κόσμου. Η Αθήνα της Τζώρτζια δημιουργήθηκε για να τιμήσει την Αθήνα μας, ή έστω την αρχαία Αθήνα (χωρίς μας) αλλά αντίστοιχη ονομασία από έναν γείτονα έχει άλλους σκοπούς. Και το γράφω χωρίς να κρίνω αν έχει δίκιο ή όχι. Το κάνει απλά γιατί υπάρχει κάποιος λόγος.

  171. Αιμ said

    168. Και τι πάει να πει αυτό ;
    Ούτε τα μισά, σαν τα Κυπριακά, δεν κατάλαβα εκτός από το Όσκαρ του Ρ. Μπάρτον που πρέπει να ‘χε παίξει τον Τίτο.

  172. Γς said

    170:

    Και το Παρίσι του Τέξας!

  173. odinmac said

    168:
    Δηλαδή ακόμη και τώρα στα σκετσάκια τους μας λένε πως η Μακεδονία είναι μία κι εμείς γελάμε;

    Τα υπόλοιπα για την Αθήνα και για το σύμβολο της Δημοκρατίας και του Πολιτισμού, τον Παρθενώνα, δεν νομίζω ότι χρειάζονται σχολιασμό.

  174. odinmac said

    168:
    Δηλαδή ακόμη και στα σκετσάκια τους μας λένε πως η Μακεδονία είναι μία κι εμείς γελάμε;

    Τα υπόλοιπα για την Αθήνα και για το σύμβολο της Δημοκρατίας, τον Παρθενώνα, δεν νομίζω ότι χρειάζονται σχολιασμό.

  175. odinmac said

    Συγνώμη για το διπλό σχόλιο!

  176. BLOG_OTI_NANAI said

    159, 160: Είναι κάπως περίεργο το γεγονός ότι το συγκεκριμένο πόνημα της Μαρίκα Ρόμπου – Λεβίδη, μιλάει για «κρυμμένα πράγματα που θα μας τα φανερώσει», και μια που δεν υπάρχει ούτε ένα σημείο της ελληνικής ιστορίας που να μην έχει περάσει από το τυπογραφείο, και ούτε ένα σημείο της ελληνικής ιστορίας που να είναι άγνωστο σε κάποιον που ασχολείται, καλό είναι να μην λιακοπουλίζει κάποιος με συνωμοσιολογίες. Το μεγαλύτερο πρόβλημα όμως που διαπίστωσα, είναι ότι υμνεί το βιβλίο της ο… Τάσος Κωστόπολος και έτσι παρεμβαίνει ο ίδιος ως υπ’ αριθ. 1 παράγοντας αρνητικής διαφήμισης.

    Να προσθέσω επίσης ότι μου κάνει εντύπωση πως, η προσωπική μου έρευνα για το ζήτημα περί «επιτηρούμενης ζώνης» σλαβόφωνων, θυμίζει τόσο πολύ το λεξιλόγιο που χρησιμοποιεί ο Τάσος Κωστόπουλος στο βιβλίο του «Η απαγορευμένη γλώσσα» που αποτελεί πολύ περίεργη σύμπτωση…

    Το παρελθόν του Κωστόπουλου να γράφει βλέποντας την ιστορία με συγκεκριμένα γυαλιά χωρίς να λαμβάνει υπόψη τίποτε άλλο, όπως τον πολεμικό αναβρασμό, τα γεγονότα του εμφυλίου και τη στράτευση σλαβόφωνων με τους αντάρτες κ.λπ. είναι κακός σύμβουλος. Όταν πολλοί σλαβόφωνοι κατατάχτηκαν με τους αντάρτες και πολεμούσαν κατά του ελληνικού στρατού και χύθηκε αίμα, δεν μπορείς να μιλάς λες και δεν έχει συμβεί τίποτα άλλο στην ιστορία, ούτε να γράφεις βιβλία αντιμετωπίζοντας τα συμβάντα λες και γράφεις το τραγουδάκι imagine.

    Και βεβαίως είναι μάλλον κωμικό να υβρίζει ο Κωστόπουλος την ΕΜΣ ή το ΙΜΧΑ επειδή τον ξεφτιλίζουν και να θεωρεί τον εαυτό και τους «ΙΟΥΣ» μοναδική… πηγή ιστοριογραφίας.

    Γενικά, έχω μάθει ένα πράγμα: κάθε βιβλίο, άρθρο, σκέψη που διατυπώνεται με πρόλογο «για κρυμμένα» ή «άγνωστη ιστορία» και άλλα τέτοια, είναι συνήθως για τα πανηγύρια… Το μόνο -και το τονίζω- που έχω δει να συμβαίνει σε τέτοιες περιπτώσεις, είναι η αλλαγή των τονισμών: δηλ. πιάνει κάποιος ένα θέμα, π.χ. πώς λέγαμε για τον Μακρυγιάννη, επικεντρώνεται και υπερτονίζει τα οικονομικά ζητήματα, τον βαφτίζει «τοκογλύφο» για να αλλοιωθεί η χροιά του επαναστάτη, και «ιδού τα κρυμμένα της ιστορίας». Δεν έχω δει ποτέ κάτι διαφορετικό από αυτό, διότι «κρυμμένα» δεν υπάρχουν…

    Σκέψη δική μου, κανείς να μην ασχολείται με κείμενα που μιλούν για «κρυμμένα» στον 21ο αιώνα. Τουλάχιστον μέχρι να το καταλάβουν οι Λιακόπουλοι ότι μας δίνουν έναν τρόπο για να ξεχωρίζουμε τις μούφες, ας το εκμεταλλευτούμε για την προστασία μας από τις συνωμοσιολογίες. Άλλωστε δεν μπορούμε πλέον να διαβάζουμε πράγματα για τα οποία το κάθε το θα πρέπει πρώτα να επαληθεύουμε αν όντως έχει συμβεί έτσι.

  177. BLOG_OTI_NANAI said

    176: Να προσθέσω ότι το βασικό βήμα αρθρογραφίας -όπως βλέπω εγώ τουλάχιστον- της Ρόμπου-Δεβίδη είναι το ίδιο με του… Λιθοξόου.

  178. Και σαλευθήτωσαν τα θεμέλια της (ρωμαϊκής) γης…

    http://www.sdna.gr/politiko-deltio/diethni/article/433939/fotografies-gigantios-kratiras-anoikse-kai-katapie-aytokinita

  179. Πέπε said

    @176:
    > > το συγκεκριμένο πόνημα της Μαρίκα Ρόμπου – Λεβίδη

    Μπλογκ, σε βλέπω στον τάκο το Σάββατο για ακλισιά! 🙂

  180. Alexis said

    #166: Σμερδαλέε είσαι ένα ευφυέστατο και απ’ ότι έχω καταλάβει ευρυμαθέστατο άτομο, μην κάνεις λοιπόν τον χαζό.
    Η αρχαία κληρονομιά οποιουδήποτε λαού σαφέστατα και δεν είναι αποκλειστικότητα κανενός. Η ύπαρξη όμως ενός κράτους στα βόρεια σύνορά μας με αυτό το όνομα και αυτά τα χαρακτηριστικά είναι ένα τελείως διαφορετικής διάστασης θέμα.

  181. BLOG_OTI_NANAI said

    179: Το άγρυπνο μάτι του φιλόλογου!

  182. BLOG_OTI_NANAI said

    180: Δεν είναι απίστευτο ότι σε μια συζήτηση που η βάση και η ουσία της σχετίζεται με τον αλυτρωτισμό που διατυπώνεται με την επιμονή άρνηση της ελληνικότητας των αρχαίων Μακεδόνων, μιλάμε απλά για το «όνομα» λες και το πρόβλημα είναι μια λέξη; Οι Σκοπιανοί θέλουν να θεμελιώσουν την ταυτότητα τους επάνω ακριβώς στην ταυτόχρονη άρνηση της δικής μας ταυτότητας, και έχουμε ανθρώπους που μιλάνε παριστάνοντας ότι δεν έχουν καταλάβει τίποτα.

  183. Γεροτάσος said

    @182 BLOG_ΟΤΙ_ΝΑΝΑΙ

    Ἄν διορθώσεις τόν τόνο στό «επιμονή», ἔχεις πεῖ ὅτι πιό σωστο ἔχει εἰπωθεῖ ἐπί τοῦ θέματος σέ δύο μόνον προτάσεις.

    Καλημερέντες στήν παρέα!

  184. ΚΩΣΤΑΣ said

    167
    Ο Φλεβάρης κι αν φλεβίσει, καλοκαίρι θα μυρίσει
    Όλα τα πρώιμα λουλούδια άνθισαν
    Πολυμέρης Βόγλης, ο αγιογράφος της ΟΠΛΑ
    Δημήτρης Χριστόπουλος, τον καιρό των τσιγγάνων… και τα λοιπά συναφή άνθη.

  185. Αφιερωμένο στπν εκτελέσαντα -μάλλον εν τη αγνοία του- χρέη χωροφύλακα του ιστολογίου Γιάννη Κουβάτσο ,ταυτισθέντα προς στιγμην με τον γνωστον υπενωμοτάρχη…

    «Ηξερα πως ο γιος μου θα είναι πίσω από την εστία. Μου είχε πει… μπαμπά θα είμαι πίσω από το τέρμα, πρέπει να σκοράρεις σήμερα, και το κατάφερα…»

    http://www.paok24.com/podosfairo/111340/akou-aleko-poia-einai-i-diafora-mas

  186. sarant said

    Καλημέρα από εδώ!

  187. 148: Όποιος είναι μάγκας, ας προσπαθήσει να αλλάξει τις σελίδες της βικιπαίδειας Republic of Macedonia και Macedonian Language.

    Ας αρχίσει καλύτερα από εδώ, όπου αποσαφηνίζονται όλες οι σημασίες του όρου «Macedonian» και ως λαού και ως γλώσσας. Σίγουρα θα του γυρίσει το μάτι όταν δει πως η (σλαβο)μακεδονική εθνότητα και γλώσσα είναι πρώτες στη σειρά…

    Απ’ ότι βλέπω, πάντως, οι Αρχαίοι Μακεδόνες χαρακτηρίζονται ως αρχαιοελληνικό φύλο, ενώ η αρχαία μακεδονική γλώσσα ως «εξαφανισμένη γλώσσα, πιθανώς συγγενική της αρχαίας ελληνικής» (στο αντίστοιχο λήμμα σημειώνεται ότι ήταν «είτε μία διάλεκτος της ελληνικής είτε μια ξεχωριστή γλώσσα στενά συγγενική της ελληνικής»)

  188. Ριβαλντίνιο said

    Η wiki καμιά φορά είναι για γέλια. Εγώ ο ίδιος τους έχω δώσει πολλές φορές ντοκουμέντα με τίτλους που έχει κατακτήσει ο ΠΑΟ και επειδή έτσι τους καπνίζει δεν τα βάζουν. Τι μου έχουν πεί ότι ακολουθούν την ατελή έρευνα των ομοσπονδιών, τι ότι κάνω πρωτότυπη έρευνα ( δηλαδή το να δώσεις παραπομπή στην Αθλητική Ηχώ ή στην Ακρόπολη είναι πρωτότυπη έρευνα 🙂 🙂 🙂 ), τι ότι είναι δική μου ερμηνεία κ.λπ. Έχει βγεί βιβλίο με τίτλο «Και χιλιάδες Τίτλοι» , όπου δίπλα σε κάθε τίτλο έχει τεκμηρίωση και παραπομπή σε πρωτογενή πηγή, αλλά αρνούνται να το χρησιμοποιήσουν.

  189. BLOG_OTI_NANAI said

    Γεροτάσος, 183: «επιμονή»

    Και μάλιστα δεύτερη φορά, όπως στο σχ.179, Το άτιμο το πληκτρολόγιο…

  190. spiridione said

    188. Και πόσους τίτλους έχουμε τελικά;

  191. Ριβαλντίνιο said

    @ 190 spiridione

    http://panathinaikos1908.gr/filemanager/files/titloi_pao.pdf

    Θα προστεθούν κι άλλοι ! Η έρευνα συνεχίζεται.

  192. (141-151) Πιστεύω πως πρόκειται για δακτυλογραφικό λάθος. Το κείμενο του ΟΗΕ προφανώς εννοεί ότι τα νεομακεδονικά ѓ και ќ μεταγράφονται σαν απλά g και k πριν από τα κυριλλικά e και и, διότι η ουράνωση εννοείται, ενώ στις άλλες περιπτώσεις μεταγράφονται Đ και ć.
    Παρεμπιπτόντως, αξιοσημείωτο είναι ότι και στα νέα ελληνικά τα ουρανωμένα κ και γκ αποτελούν ξεχωριστά φωνήματα (πρβ. κάλι/κιάλι, γκώνεις/γκιόνης), και στα αλβανικά (όπου υπάρχουν και ξεχωριστά γράμματα γι´ αυτά, τα q και gj), και στα σλαβομακεδονικά όπως είδαμε, και στα σέρβικα (αν κι εκεί ο τσιτακισμός έχει προχωρήσει — πάντως διακρίνονται και από το σκέτο και από το παχύ τς/τζ) και στα τελείως άσχετα ουγγαρέζικα (όπου γράφονται ty και gy, πάλι διακρινόμενα από το σκέτο c και το παχύ cs). Κάτι τέτοιες «συμπτώσεις» κάνουν τους γλωσσολόγους να μιλούν για Sprachbund…

  193. ΣΠ said

    192
    Όμως η κ. Ιωαννίδου γράφει ότι μεταγράφονται g’ και k’.

  194. Πέπε said

    @192, 193:
    Άγγελε, κι εγώ είχα σκεφτεί ότι πρέπει να υπάρχει κάποιο τυπογραφικό (μα σε τέτοιο κείμενο;;), αλλά όχι ποιο ακριβώς. Αυτό που γράφεις βγάζει νόημα.

    ΣΠ, μήπως μεσολάβησε κάποια ορθογραφική μεταρρύθμιση;

    ____________

    @192 και πάλι (στο «παρεμπιπτόντως»):

    Επίσης, παρατηρεί κανείς ότι αυτοί οι ενδιάμεσοι συριστικοί φθόγγοι (μεταξύ σκέτου και παχιού τσ και μεταξύ σκέτου και παχιού τζ) άλλοτε εκλαμβάνονται -ή και είναι- ουρανωμένες εκδοχές των κ και g αντίστοιχα και άλλοτε των τ και d, και κάποτε και των δύο: οι Σλαβομακεδόνες (τουλάχιστον σύμφωνα με το λινκ, αν και όχι σύμφωνα με την Ιωαννίδου) τα μεταγράφουν άλλοτε k και g, άλλοτε ć και Đ, οι Ούγγροι γράφουν το ένα (ty) σαν να το ανάγουν σε οδοντικό φθόγγο και το άλλο (gy) σαν να το ανάγουν σε υπερωικό, κ.ά..

    Αυτός ο επαμφοτερισμός συμβαίνει και σε κάποια ελληνικά ιδιώματα. Στο καλύμνικο, που έχω συγκεκριμένα υπόψη μου, ο φθόγγος «ενδιάμεσο τζ (Đ, ѓ)» μπορεί να αντιστοιχεί σε:
    -γκ πριν από ε, ι (οι, η κλπ.)
    -γκ πριν από j
    -ντ πριν από j
    αλλά επίσης και:
    -δ πριν από j
    -τ μετά από φωνήεν, πριν από j

    Έτσι στις λέξεις ανάγκη, δόντια, πόδια, σπίτια, πριν το τελικό φωνήεν ο προηγούμενος φθόγγος είναι κοινός, και πρόκειται γι’ αυτό το «ενδιάμεσο τζ».

  195. O ζητών ευρίσκει.
    Υπάρχει ειδικό άρθρο στη Βικιπαίδεια: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Romanization_of_Macedonian
    από το οποίο βγαίνει το συμπέρασμα ότι αντίθετα από ό,τι έλεγα 🙂 κάθε άλλο παρά αυστηρά τυποποιημένη είναι η λατινική μεταγραφή της νεομακεδονικής (αρχίζει να μ´αρέσει αυτή η ονομασία για την επίσημη γλώσσα των γειτόνων!)

  196. sarant said

    195 Μακγκλις. 🙂

    Σε λίγη ώρα τα μαζεύω για αεροδρόμιο, θα τα πούμε αύριο από τα πάτρια.

  197. Γιάννης Ιατρού said

    196: Άντε, καλό ταξίδι, Να προλάβεις την Καθαρά Δευτέρα 🙂

  198. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

  199. Πέπε said

    @195:
    Ναι, αλλά και πάλι αυτό που λέει το λινκ της Μαρίας δε διαστταυρώνεται.

    Κατά τα άλλα, δεν είναι τυποποιημένη η μεταγραφή από την άποψη ότι δεν υπάρχει ένα σύστημα αλλά περισσότερα. Το καθένα όμως (αν όντως εφαρμόζεται έτσι όπως περιγράφεται) παρουσιάζει συνέπεια.

  200. ΣΠ said

    199
    Αυτό που δίνει το 139 είναι η τρίτη στήλη (BGN/PCGN).

  201. ΚΑΒ said

    198.Κι επειδή μάλλον άκρη δε βγαίνει με την ανώνυμη γλώσσα της ανώνυμης χώρας,

    εμείς κοιτούσαμε τη γοργόνα

  202. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    201. Τουρκομάχοι δε βλέπω να συλλαλούν.

    Στο μεταξύ ακούω πέθανε από ιλαρά (εξελίχτηκε σε πνευμονία) μια γυναίκα αμπόλιαστη, 35.

  203. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    201. >>ανώνυμη γλώσσα της ανώνυμης χώρας,
    Στη γλώσσα των παραμυθιών της γιαγιάς, η χωρίς όνομα γυναίκα (π.χ. γιατί το ξέχασε στις περιπλοκές της ιστορίας) λεγόταν «Χασόνομη» .
    Χασόνομη απαντούσε και η ίδια όταν τη ρώταγαν πώς τη λένε και δεν ήθελε ν’ απαντήσει, π.χ. περαστικοί πλανόδιοι ή τσιγγάνοι.
    Άνω Χασόνομη και η γειτόνισσα τώρα 😦

  204. cronopiusa said

    ΚΑΤΟΠΙΝΌ ΕΙΔΎΛΛΙΟ του Μάρκου Μέσκου

    Στο σχοινί που απλώνει η μάνα μου τα ρούχα
    από τη μουριά του γείτονα ήρθε ένας σπουργίτης.
    Με κοιτάει· τον κοιτώ. Είτε πέφτει μαλακό το χιόνι
    είτε ανάφτει πυρκαγιά η ροδιά στη φυλλωσιά της
    μοιάζει να μην πολυπιστεύει πως εγώ είμαι εχθρός του
    αλλά κι εγώ μπορώ να πάρω τη σφεντόνα
    φύλλο ζεστό, σώμα μικρό τη στάχτη του
    στους πέντε ανέμους να πετάξω;

    Η γλώσσα μου, τα Μακεδονικά του Πέτρου Γ.Βότση

  205. ΚΑΒ said

    203. Μόνο που στην περίπτωσή μας, Έφη, δεν είναι Χασόνομη, αλλά Ψαχνόνομη.

  206. ΚΑΒ said

    204. Πολύ ωραία και τα δυο.

  207. Πέπε said

    @200:
    Έχεις δίκιο ΣΠ. Και λέει στην επικεφαλίδα της στήλης ότι ίσχυε μέχρι το 2013, οπότε εξηγείται και γιατί η Ιωαννίδου τα έχει αλλιώς.

    Πάει κι αυτό. 🙂

  208. Πέπε said

    …αν και βέβαια η Ιωαννίδου θα μπορούσε να αναφέρει ότι η σειρά μεταγραφών που δίνει είναι απλώς μία από διάφορες.

  209. ΣΠ said

    207, 208
    Απ’ ό,τι βλέπω αυτό που αναφέρει η κ. Ιωαννίδου (δεύτερη στήλη ISO(1968)) είναι αυτό που χρησιμοποιεί η Ακαδημία τους και που διδάσκεται στα σχολεία.

  210. spyridos said

    204.

    Συγκινητικότατο
    Η ιστορία είναι μία η επίσημη και δεν υπάρχει άλλη κρυμμένη γράφτηκε παραπάνω.
    Στα σχολικά εγχειρίδια (οθτκ) ιστορίας δεν μάθαμε τίποτα για την καταπίεσης των Μακεδόνων συμπολιτών μας.

    «………..
    Στο Πανεπιστήμιο (Αθήνα) η εξομοίωση ήταν πλήρης. Κανένας δεν με ρώτησε από ποιους ήμουν και σε εμένα σχεδόν εξαλείφτηκε εκείνη η αγωνία και η περιέργεια της ανίχνευσης των άλλων, αν είναι δικοί μας ή από τους άλλους. Πέρασαν χρόνια, βρίσκομαι στην 7η δεκαετία της ζωής μου, ποτέ δεν έπαψα να νιώθω αυτό που είμαι και ποτέ δεν μπόρεσα να συγκρατήσω τους λυγμούς και την οργή μου σαν θυμάμαι:

    – Το χωροφύλακα να συνοδεύει τον πατέρα μου για την υποδοχή της βασίλισσας Φρειδερίκης.

    – Τις απανωτές μηνύσεις για την κοπριά στις αυλές μας.

    – Τη μη χορήγηση άδειας για καλλιέργεια καπνού.

    – Τις παρατηρήσεις για την ποιότητα της σημαίας που αναρτούσαμε στις εθνικές επετείους.

    – Τις εξορίσεις και τις φυλακίσεις των δικών μας με την κατηγορία «δωσιλόγων» και με μόνη κολάσιμη πράξη τη χρήση της ντοπιολαλιάς.

    – Την αποπομπή και μη εξυπηρέτηση των δικών μας από τις δημόσιες υπηρεσίες, με τη δικαιολογία ότι μιλούσαν «βουλγάρικα» και δεν μπορούσαν να συνεννοηθούν.

    – Την απαγόρευση της γλώσσας μας επί Μεταξά με χρηματικό πρόστιμο σε όποιον τη μιλούσε.

    – Την αλλαγή των ονομάτων και των επιθέτων μας.

    – Την αλλαγή τοπωνυμίων και ονομάτων των χωριών μας.

    – Την απαγόρευση του φυσικού δικαιώματος των συγχωριανών μου να πεθάνουν στον τόπο τους, αφού “απώλεσαν” την ιθαγένεια.

    – Την προσφυγή στα ευρωπαϊκά δικαστήρια, για να επιτραπεί η ίδρυση του συλλόγου «Μακεδονικό Σπίτι».

    – Την ερήμωση των χωριών μας (βλέπε Πρέσπα, Πρώτη, Ακρίτας κ.ά.) από τη μετανάστευση, ως μόνη λύση για επιβίωση, με αποτέλεσμα τη δημιουργία ισχυρών κοινοτήτων σήμερα στον Καναδά, την Αυστραλία και αλλού και, τέλος,

    – Να σε τιμωρούν άμεσα και έμμεσα και να σε κατηγορούν ως διαφορετικό, αλλά να μη σου αναγνωρίζουν τη διαφορετικότητά σου.

    …»

  211. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Στο πανμιο στις Βρυξέλλες πριν 30 περίπου χρόνια είδα πρώτη φορά,σε μια λίστα επιλογής θεμάτων για ανάπτυξη, το Μακεδονικό δίπλα στο Κυπριακό, ανάμεσα στα διεθνή ανοιχτά πολιτικά ζητήματα.

  212. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Μὲ ἀφορμὴ κάποια σχόλια ποὺ προηγήθηκαν θὰ διατυπώσω κάποιες σκέψεις χωρὶς διάθεση ἀντιπαράθεσης.

    Οἱ ἐξορίες, οἱ φυλακές, οἱ μηνύσεις χωρὶς λόγο, ὁ φόβος τοῦ χωροφύλακα καὶ ὁ μονόδρομος τῆς μετανάστευσης ἦταν κοινὴ μοίρα γιὰ μεγάλο μέρος τοῦ ἑλληνικοῦ λαοῦ τὰ μετεμφυλιακὰ χρόνια.

    Ὅσο γιὰ τὴν γλωσσικὴ καταπίεση τῶν μειονοτήτων (σὲ ὁρισμένες περιπτώσεις ἀποτελοῦσαν, τοπικά, τὴν συντριπτικὴ πλειοψηφία) ἔχουμε πάμπολλα παραδείγματα: Καταλωνία, Χώρα τῶν Βάσκων, Κουρδιστάν, ἀλλὰ καὶ Κορσικὴ στὴ δημοκρατικὴ Γαλλία. Γιὰ νὰ μήν μιλήσουμε γιὰ τὶς γλῶσσες καὶ τοὺς πολιτισμοὺς ποὺ ἐξαφάνισε ἡ ἀποικιοκρατία σὲ ὁλόκληρο τὸν κόσμο.
    Οὔτε τὰ προηγούμενα τὰ μάθαμε στὴν Ἱστορία ποὺ διδαχτήκαμε στὰ σχολεῖα· ὅ,τι μάθαμε ἀπὸ μόνοι μας.

    Καλὰ κάνουμε κι ἔχουμε τὶς δημοκρατικὲς καὶ ἀνθρωπιστικὲς εὐαισθησίες μας.
    Τί ἔχουμε δίπλα μας ὅμως; Ἕναν λαὸ ποὺ γαλουχήθηκε μὲ θεωρίες γιὰ καταγωγὴ ἀπὸ τὸν Μεγαλέξανδρο, γιὰ σύνορα ποὺ φτάνουν στὴ Θεσσαλία καὶ ὅλες αὐτὲς τὶς σαπουνόφουσκες.

    Κάποιος ἔγραψε γιὰ τὰ τέσσερα παλιὰ μίγκ καὶ τὸν
    ἀπαρχαιωμένο στρατιωτικὸ ἐξοπλισμὸ τῆς γειτονικῆς χώρας. Ὁ κίνδυνος δὲν εἶναι αὐτός. Τὸν πραγματικὸ κίνδυνο τὸν δείχνη ἡ γελοιογραφία ποὺ ἔβαλε ἡ Ἔφη στὸ #198. Εἴδαμε τί ἔγινε στὴν πρόσφατη ἐπίσκεψη τοῦ μετριοπαθοῦς Ζάεφ στὴν Τουρκία. Μποροῦμε νὰ φανταστοῦμε τί θὰ γίνει ἂν στὴ θέση του βρεθεῖ ἕνας ἀκραῖος.

    Γι᾿ αὐτὸ καλὸ εἶναι νὰ γίνει μιὰ συμφωνία ποὺ θὰ ξεκαθαρίζει τὰ πράγματα, ὅσο καλύτερα γίνεται· χωρὶς παράθυρα γιὰ παρερμηνεῖες.
    Ὅταν γίνεται μιὰ διαπραγμάτευση, κάτι δίνεις γιὰ νὰ πάρεις κάτι ἄλλο.

    Ἂς μὴν ἀδειάζουμε μόνοι μας τὸ διαπραγματευτικό μας καλάθι. Τὸ ὑπουργεῖο ἐξωτερικῶν δὲν ψάχνει τὴν ἐπιστημονικὴ ἀλήθεια. Καθῆκον του εἶναι νὰ διασφαλίσει, ὅσο καλύτερα μπορεῖ, τὰ συμφέροντα τῆς χώρας.

  213. ΚΩΣΤΑΣ said

    Να προσυπογράψω απόλυτα αυτά που γράφει ο Δημήτρης Μαρτίνος στο 212 και να προσθέσω κάτι ακόμη. Σε καμία περίπτωση η Σερβία δεν κινδύνευε στρατιωτικά από το Κόσοβο, που είναι η κοιτίδα των Σέρβων. Όταν όμως το θέλουν … άλλοι, είδαμε τι έγινε.

  214. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    204. Μας συγκίνησες για μια ακόμη φορά Κρόνη.

    «Ο φίλος μου ο Μπάσκο»* ήταν θυμάμαι ένα άρθρο στη lifo ή athensvoice πριν αρκετά χρόνια. Δεν το βρίσκω. Μια προσωπική ακόμη ιστορία βασάνων ανθρώπου από τη δική του Μακεδονία. Το έγραψε όμως ένας δημοσιογράφος,ρεπόρτερ/ ανταποκριτής τότε,που κατηγορήθηκε για στημένα πλάνα στον πόλεμο της Βοσνίας κι έτσι το έψαξα μεν από μέρες, αλλά χωρίς πολλή όρεξη. Έλα που μου το ξαναθυμίζετε…
    *ή μήπως Βάσκο (Βασίλης)

  215. BLOG_OTI_NANAI said

    210: Δεν υπάρχει τίποτε άγνωστο σε αυτά και αν υπάρχει κάτι μονίμως κρυμμένο είναι ότι παρουσιάζονται σαν να έγιναν για να περνάει η ώρα σε εποχές άκρας ησυχίας και ειρήνης. Εμένα η καταγωγή μου είναι Μικρασιάτικη, αλλά ενώ γνωρίζω την ιστορία τους, ουδέποτε άκουσα τους παππούδες μου να παριστάνουν τον Βασιλάκη Καΐλα και να μεταδίδουν την πίκρα που έζησαν, τον ρατσισμό, ή το πόσο τους κόστισε η ενσωμάτωση και η επιβίωση.
    Και οι Πόντιοι τι να πουν που ήταν πρωταγωνιστές μόνο σε ανέκδοτα;

    Το μόνο που υπάρχει είναι άνθρωποι που νομίζουν ότι ο κόσμος περιστρέφεται γύρω από τους ίδιους και έτσι καταλήγουν αντί να ασχολούνται με την πρόοδο του τόπου που ζουν, να χειροκροτάνε καραγκιόζηδες με πολυβόλα που βγαίνουν στους δρόμους.

  216. BLOG_OTI_NANAI said

    210: Συγγνώμη, από τα χωριά σας πολέμησαν κατά του ελληνικού στρατού στον εμφύλιο;

  217. spyridos said

    215. 216.
    Συμφωνώ σε όλα μαζί σου έτσι κ.α. δεν υπάρχει λόγος να συζητά κανείς με ευαγγελιστές και ιαχωβάδες αφου κατέχουν την αλήθεια. Και φυσικά ο Μακρυγιάννης δεν ήταν κατσαπλιάς.
    Απλώς για πλάκα το έλεγε κι ο ίδιος ότι πολέμησε για το συμφέρον.

    211.
    Πριν τριάντα χρόνια για μας δεν υπήρχε Μακεδονικό. Πριν τριάνατ χρόνια θα πλακονώμουν με όποιον υποστήριζε ότι η Ελλάδα είναι κράμα εθνοτήτων.
    Πριν 25 χρόνια πήγα σε διαδήλωση στις Βρυξέλλες αλλά ευτυχώς το σακουλιάστηκα γρήγορα ότι ήταν μούφα αυτών που φώναζαν ΖΗΤΩ ΤΟ ΕΘΝΟΣ
    για να νομιμοποιήσουν αργότερα τα παράνομα κτίσματα του πεθερού τους (τα δικά τους δηλαδή).

    213.
    Τον υπουργό εξωτερικών δεν τον σαμποτάρουν οι αναζητήσεις της αλήθειας (προσεγγίσεις πέστο). Τον σαμποτάρουν οι ανεκδιήγητοι πατριδοκάπηλοι πολιτικοί.
    Τι να κάνει κι ο Κοτζιάς με την γραμμάτια που του άφησαν, λαμόγια (πχ Σαμαράς), εκφραστές ξένων συμφερόντων (π.χ. Ντόρα) και ηλίθιοι ρουφιάνοι (π.χ Γιωργάκης).
    Θαύματα?

    143.
    Πολύ ενδιαφέρον και μου άρεσε πολύ εχτές που το διάβασα.

  218. spyridos said

    τα γραμμάτια

  219. ΚΩΣΤΑΣ said

    217 γ
    Για τον Σαμαρά θα συμφωνήσω μαζί σου. Από εκεί και πέρα ρίξτε καμιά ματιά και στον Γκρουέφσκι. Ο Κοτζιάς σήμερα κινείται στην περίοδο Βουκουρεστίου, Καραμανλή – Ντόρας. Οι φίλοι μας γείτονες τότε δεν συμφωνούσαν, ας ελπίσουμε ότι τώρα θα συμφωνήσουν.

  220. sarant said

    219 Ήταν άλλοι τότε στην κυβέρνηση των γειτόνων, βέβαια

  221. 188, 191
    Ριβ, έχετε πάρει και Κύπελλο Βίτσι το 1949; Μωρέ μπράβο!

    «Ο Παναθηναϊκός, πρωτοπόρος κάθε ευγενούς εκδηλώσεως και υπείκων εις την φωνήν της Α.Μ. του Βασιλέως, απέστειλε προθύμως την ομάδαν του εις την Καστοριάν δια την ψυχαγώγησιν των Στρατιωτών του Μετώπου».

  222. Γς said

    221:

    Ανατριχιασικό!

  223. # 221

    και με δανεικό τερματοφύλακα από τον Πανιώνιο !!!!

    ΠΑΟ και Αρης παίζανε μπάλα και με τους κατακτητές, εχει γραφτεί, γι αυτό και πήραν τα τοπικά πωταθλήματα το 49.

  224. giorgos said

    «Ο όρισμός τής πολιτικής ύπαναπτύξεως είναι : νά χρησιμοποιήσαι χωρίς νά τό καταλαβαίνεις… » Στήν συγκεκριμένη περίπτωση αύτό άκριβώς συμβαίνει καί μέ έμάς καί μ’ αύτούς .Στήν προκειμένη περίπτωση καλύτερη είναι ή «έξωτερική πολιτική» τού Λέ Πά καί τών άλλων σκυλιών τής νύχτας, πού πάνε στά Σκόπια καί βγάζουν μεροκάματο , παρά ή έξωτερική πολιτική τού Κοτζιά .

  225. gbaloglou said

    204 «συνεννοούμασταν σε μία γλώσσα, τη “[δ]ική μας” όπως τη λέγαμε μεταξύ μας, ενώ για τους άλλους ήταν τα μακεδονικά.» — τεκμηριώνεται κάπως αυτό από άλλες μαρτυρίες; Μου φαίνεται λίγο παράξενο να μην τα λένε οι ίδιοι «μακεδονικά» αλλά να τα λένε έτσι οι άλλοι.

  226. Γεροτάσος said

    @225
    Κατάγομαι ἀπό τή Δυτική Μακεδονία. Θυμᾶμαι ἀπό μικρός τούς περισσότερους συμμαθητές μου (πλήν τῶν ποντίων) νά μιλοῦν μιά γλῶσσα, τήν ὁποία ἀποκαλοῦσαν «τά δικά μας», νάshι, στή γλῶσσα αὐτή. Κανείς, οὔτε ἀπό τούς μεγαλύτερούς μας δέν τήν ἀποκαλοῦσε «μακεδονίτικα» ἤ «μακεδονικά». Αὐτά πού σᾶς λέω διαδραματίζονται μέχρι τά τέλη τῆς δεκαετίας τοῦ 70, ὁπότε καί ἔφυγα ἀπό τήν γενέθλια γῆ.
    Τό γιατί δέν τά ἔμαθα ἐγώ εἶναι μιά ἄλλη ἱστορία, ἡ ὁποία ἔχει μεγάλη σχέση μέ τό γλωσσικό θέμα τῆς περιοχῆς ἀλλά βαριέμαι τώρα νά τήν γράψω.

  227. Ριβαλντίνιο said

    @ 223 gpointofview

    Τι λές βρε άσχετε ; ! Άρα εσείς που παίζατε με ΠΑΟ και Άρη μέσα στην Κατοχή τι ήσαστε ;

    @ 221 Graecus Haereticus

    Πώωωω τι μου ‘πες ; Τι αποκάλυψη ήταν αυτή ; Έπαιξε ο ΠΑΟ και ο Άρης εν μέσω εμφυλίου ; Τώρα θα σταματήσω να είμαι Παναθηναϊκός και θα γίνω Ολυμπιακός :

    Στο μεταξύ με παραπέμπεις σε σάιτ που για να μειώσει τον Αδριανόπουλο που είχε πεί ότι ο ΠΑΟ είναι ο μεγαλύτερος σύλλογος και παράδειγμα για όλους, τον κατηγορεί ότι …πολιτευόταν με την Δεξιά.

    Ξέρεις σε ποιους με παραπέμπεις ; Σ’ αυτούς :

    https://www.leoforos.gr/theothers/story/89863/kati-xexasate-gia-ton-simitsek

    Σε γαύρικη ιστοσελίδα διαβάσαμε το άρθρο με τίτλο «Όττο Σίμιτσεκ στην κατοχή» που αναφερόταν σε δημοσιεύματα του παρελθόντος σύμφωνα με τα οποία ο Σίμιτσεκ συνεργαζόταν με την Κομαντατούρ κατά την διάρκεια της κατοχής.
    Ο συγκεκριμένος προσλήφθηκε το 1929 (και έμεινε μέχρι το 1967) από τον ΣΕΓΑΣ για να προπονεί την Εθνική ομάδα στίβου, η οποία φυσικά και αποτελούταν από αθλητές όλων των ομάδων όλο αυτό το χρονικό διάστημα. Ο Παναθηναϊκός ήταν από τους μεγάλους πρωταγωνιστές του στίβου και κατά συνέπεια είχε στενή συνεργασία με πολλούς «πράσινους» αθλητές.
    Το 1955 ο ΠΑΟ τον τίμησε με το χρυσό τριφύλλι για την προσφορά του στην Εθνική ομάδα και τον ελληνικό αθλητισμό.
    Τι ξεχάσανε όμως οι προβοκάτορες αφού αποφάσισαν λοιπόν ότι ο Σίμιτσεκ ήταν συνεργάτης των Γερμανών κλπ.. και φρόντισαν να το μπλέξουν όλο αυτό με τον Παναθηναϊκό.
    Στην εφημερίδα Εμπρός της 21ης Μαϊου 1946 διαβάζουμε ότι οι κολυμβητές του Ολυμπιακού ξεκίνησαν τις προπονήσεις υπό τις οδηγίες του Ότο Σίμιτσεκ.
    Ξέχασαν να πουν επίσης ότι ο Σίμιτσεκ ήταν ο πρώτος προπονητής της γυναικείας ομάδας μπάσκετ του Ολυμπιακού το 1947 ενώ την ίδια περίοδο ήταν προπονητής και της γυναικείας ομάδας βόλεϊ του Ολυμπιακού! Τα γράφετε στις ιστορίες των τμημάτων σας(1).
    Δηλαδή λίγα χρόνια μετά τη ..συνεργασία του (αν ισχύει) με τους κατακτητές τον πήραν για προπονητή.

    [ (1) Δεν διαβάζουν ούτε το σάιτ τους :

    Ξαναβάζουμε την ιστορική φωτογραφία των πρώτων αθλητριών του τμήματος, των μαθητριών που υπό τις οδηγίες του Ότο Σίμιτσεκ πέρασαν στην ιστορία του Θρύλου. ]

    🙂 🙂 🙂

    Και για να τεέιώνουμε με το Βίτσι, την Αριστερά, το φιλικό με τους Μακρονησιώτες και τον ΟΣΦΠ :

    https://www.leoforos.gr/erasitexnhs/story/103100/kokkini-karta

    (…)
    Εν τάχει για να μπω στο «παιχνίδι», στο εξώφυλλο το βιβλίο έχει την ποδοσφαιρική ομάδα του Ολυμπιακού και εντός του βιβλίου υπάρχει εκτενής αναφορά στο φιλικό των «ερυθρόλευκων» με τη Μικτή Μακρονήσου με τον τίτλο «Ένας ανεπανάληπτος αγώνας».
    Εδώ υπάρχει ένα μεγάλο «φάουλ» ο αγώνας δεν ήταν… ανεπανάληπτος αφού για κάποιο περίεργο λάθος διαιωνίζεται μόνο το συγκεκριμένο ματς της ομάδας της Μακρονήσου.
    Η Μικτή Μακρονήσου έδινε πολλούς και συχνούς αγώνες στην Αθήνα με διάφορες ομάδες του λεκανοπεδίου (Παναθηναϊκός, Απόλλων κλπ) ενώ υπάρχουν και περιπτώσεις ποδοσφαιριστών της Μακρονήσου (π.χ. Αντώνης Παπαντωνίου) που αρνήθηκαν να παίξουν στη Μικτή ομάδα καθώς δεν ήθελαν να λάβουν μέρος σε σκοπούς που εξυπηρετούσε ορισμένες φορές η συγκεκριμένη κίνηση από την πλευρά της τότε πολιτείας.
    (…)
    Επειδή πλατειάζω και ο αγώνας… τελειώνει , διαμαρτύρομαι ( για κόκκινη κάρτα) για το γεγονός ότι προστέθηκε μέσα στο βιβλίο ο επιλεγμένος (;) αγώνας Παναθηναϊκού-Άρη για το κύπελλο Βίτσι.
    Υποτίθεται ότι το βιβλίο παρουσιάζει τη σχέση ποδόσφαιρου και αριστεράς στην Ελλάδα, τι σχέση έχει ο συγκεκριμένος αγώνας…
    Και αφού υπάρχει η διάθεση να μπείτε στην …αντίπαλη περιοχή γιατί δεν γράφετε για όλους τους φιλικούς αγώνες που έδιναν την εποχή του εμφυλίου και οι άλλες ομάδες του ΠΟΚ (Ολυμπιακός, ΑΕΚ) και της Θεσσαλονίκης με τις δυνάμεις του ελληνικού στρατού και την αστυνομία.
    Έτσι για να γίνει κατανοητό το πλαίσιο κάτω από το οποίο γίνονταν οι αγώνες των μεγάλων εκείνη την περίοδο.
    (…)

  228. gbaloglou said

    226 Αυτή ακριβώς ήταν και η δική μου εντύπωση, ευχαριστώ.

  229. gbaloglou said

    226 νάshι

  230. ΚΩΣΤΑΣ said

  231. Γεροτάσος said

    Ἐκεῖνο πού μοῦ κάνει ἐντύπωση εἶναι πώς γιά τό θέμα αὐτό κανείς δέν ἀνέφερε τό βιβλίο τοῦ Νικολάου Ἀνδριώτη «Τό ὀμόσπονδο κράτος τῶν Σκοπίων καί ἡ γλῶσσα του». Μήπως δέν θεωρεῖται ἀρκούντως «προοδευτικό» ἐπειδή εἶναι ἀπό τό 1960;

  232. alerosa900 said

    Καλησπέρα. Χαίρομαι που το άρθρο μου προκάλεσε τόσο μεγάλη συζήτηση. Κάποια συνωμοσιολογικά με ενόχλησαν λίγο… αλλά «συνηθισμένα τα βουνά στα χιόνια». Μιλάω κυρίως για την απίστευτη τοποθέτηση του αναγνώστη στο σχόλιο 69 πως… επίτηδες άφησα έξω από τον βαλκανικό γλωσσικό σύνδεσμο τα ελληνικά, Καθόλου. Απλώς τα ελληνικά – και τα τουρκικά – θεωρούνται «περιφερειακά» μόνο τμήματά του. Δεν ήταν άλλωστε αυτό το θέμα μου. Ίσως με λάθοςτόνο και πάλι, επιτρέψτε μου να παρατηρήσω: Για μένα το πιο απίστευτο απ’ όλα είναι η έπαρση που μας διακρίνει συλλογικά, η παράνοια του να καθόμαστε όλοι μαζί και να συζητάμε στα σοβαρά πάνω από είκοσι χρόνια για το πώς θα ονομάζει τον εαυτό του και τη γλώσσα του ένας άλλος λαός. Και για το αν η γλώσσα του είναι… γλώσσα! Η απάντηση έχει δοθεί εμμέσως στο άρθρο, αφήστε με να την επαναλάβω πιο καθαρά: Αν θέλουν (και το θέλουν πολύ πριν το αποφασίσουν και πολιτικά) να έχουν επίσημη γλώσσα, έχουν τόσο δικαίωμα να αναφέρονται σε αυτήν με όποια ονομασία θέλουν, όσο και εμείς υποχρέωση να σεβόμαστε την απόφασή τους. Ασχέτως αν αυτή πάρθηκε σήμερα, χθες, προχθές ή στην αρχαιότητα. Το σημείο εκκίνησης μιας επίσημης γλώσσα μπορεί να βρίσκεται σε οποιαδήποτε χρονική στιγμή. Σε ό,τι αφορά την υποτιθέμενη υπονόμευση της προσπάθειας Κοτζιά για λύση: Θεωρώ ότι το άρθρο μου κινείται στην ακριβώς αντίθετη κατεύθυνση και πως με την ορολογία που χρησιμοποίησε ο υπουργός έβαλε αυτογκόλ σε ακριβώς αυτή την προσπάθεια. Αλεξάνδρα Ιωαννίδου

  233. alerosa900 said

    Και κάτι άλλο… για να μην ξεχνιόμαστε: https://vimeo.com/252752202?ref=fb-share

  234. sarant said

    231 Δεν ξέρω αν υπάρχει σε κυκλοφορία το βιβλίο του Ανδριώτη

    232-3 Ευχαριστούμε για το σχόλιο, κ.Ιωαννίδου!

  235. Theo said

    @225:
    Ὀπως έγραψα στο σχ. 115, στην περιοχή της Έδεσσας η οικογένεια της μάνας μου και οι άλλοι δίγλωσσοι ντόπιοι μεταξύ τους τα έλεγαν «μακεντόνσκι» («σνάις μακεντόνσκι» = «ξέρεις μακεδόνικα», μια συχνή ερώτηση δύο ντόπιων μεταξύ τους όταν πρωτοσυναντιόντουσαν).

    @215, 216:
    Επειδή μεγάλωσα στην Έδεσσα (σε προσφυγικό συνοικισμό), μπορώ να πω πως συμφωνώ σχεδόν απόλυτα με την περιγραφή του Βότση.

    Το αν όσοι (μετά από τόσες δεκαετίες) τολμούν να γράψουν για τις διακρίσεις εις βάρος των δίγλωσσων ή μόνο σλαβόφωνων ντόπιων της Μακεδονίας από την ελληνική πολιτεία το κάνουν σε ιστότοπους που φαίνονται ύποπτοι, δεν έχει να κάνει με την ουσία του ζητήματος. Απλώς, αποπροσανατολίζει τη συζήτηση.

    Αυτοί που καταπίεζαν τους ντόπιους ήταν ο κρατικός μηχανισμός, στελεχωμένος από «παλαιοελλαδίτες» (κυρίως Μωραΐτες -ελάχιστοι δημόσιοι υπάλληλοι ήταν γηγενείς) κι οι χωροφύλακες (Μωραΐτες και Κρητικοί), οι οποίοι φέρονταν στους ντόπιους σαν σε κατακτημένη χώρα. Και αντιμετώπιζαν διαφορετικά τους ελληνόφωνους ή τουρκόφωνους πρόσφυγες και διαφορετικά τους ντόπιους. (Στα δικαστήρια πχ, δεν προβλέπονταν διερμηνείς για τους σλαβόφωνους ενώ προβλέπονταν για τους τουρκόφωνους.)

    Και το υποβολιμαίο ερώτημα για τους χωρικούς που πολέμησαν στον Εμφύλιο κατά τους κράτους επίσης αποπροσανατολίζει τη συζήτηση.

    Η καταπίεση ασκήθηκε καθ’ όλη την περίοδο του Μεσοπολέμου, με αποκορύφωμα τα χρόνια του Μεταξά. Και νομίζω πως αυτή η συμπεριφορά του κράτους απέναντί τους έστρεψε πολλούς σλαβόφωνους εναντίον τους στον Εμφύλιο.

    Δεν έχεις γνωρίσει τους απλούς σλαβόφωνους ή δίγλωσσους χωρικούς της Δυτικής Μακεδονίας, γι’ αυτό και μιλάς τόσο αφοριστικά. Κατά τη μεγάλη πλειοψηφία τους είναι φιλήσυχοι, πολλοί είχαν ρευστή εθνική συνείδηση τον καιρό των Βαλκανικών Πολέμων και θα μπορούσαν εύκολα να αφομοιωθούν αν το κράτους τους φερόταν σαν μητέρα, όπως σε όλους τους άλλους πολίτες του, όχι σαν μητριά, καχύποπτα και καταπιεστικά.

    Κατάγομαι από ἑθνικόφρονες οικογένειες, οι πρόγονοί μου είτε πολέμησαν εναντίον των κομιτατζήδων είτε είχαν απλώς ελληνική συνείδηση τον καιρό του Μακεδονικού αγώνα, αλλά προσπαθώ να καταλάβω την πρόσφατη ιστορία του τόπου πέρα από ιδεολογήματα, όχι να δικαιολογώ οτιδήποτε έκαναν οι «δικοί μας» και να σπιλώνω τους άλλους με ποικίλα σοφίσματα, προκειμένου να κερδίσω πόντους σε ιδεολογικές ή εθνικιστικές διαμάχες. Ούτε κι έχω κάτι με Μωραΐτες και Κρητικούς σήμερα.

  236. Theo said

    @235, συνέχεια:
    Από το 1922 και εντεύθεν, οι πρόσφυγες διεκτραγώδησαν τον πόνο και τα βάσανά τους που υπέστησαν από ένα αντίπαλο κράτος.

    Οι ντόπιοι Μακεδόνες δεν μπορούσαν επί δεκαετίες να διεκτραγωδήσουν τα δικά τους, που τα υπέστησαν από το δικό μας κράτος. Άφησέ τους να το κάνουν, να ανακουφιστούν και να ησυχάσουν. Μη βλέπεις παντού εθνικούς κινδύνους και συνωμοσίες 🙂

  237. Ριβαλντίνιο said

    Ο Καλλιανιώτης στο διδακτορικό του ( «Οι Πρόφγυγες στη Δυτική Μακεδονία 1941 – 1949» ) :

    Έχουν θεωρηθεί οι εκτοπισµοί των Σλαβοµακεδόνων άδικοι και προϊόν της επιµονής των να οµιλούν και να άδουν στη γλώσσα τους. Στην άποψη αυτή συνεισέφερε εν πολλοίς η παραδοχή από ευκολόπιστους ερευνητές προφορικών διηγήσεων ή φηµών, την αξιοπιστία των οποίων δεν φρόντισαν να διασταυρώσουν. Έτσι οι µουσικοί της περιοχής απέφευγαν να τραγουδούν «βουλγαρικά άσµατα» όχι λόγο του φόβου δίωξής των από τις ελληνικές αρχές, αλλά επειδή ανάµεσα στα χάλκινα πνευστά και τα νταούλια η ανθρώπινη φωνή ήταν ασύγκριτα αδύναµη. Τον Οκτώβριο του 1936 άρχισε να µην επιτρέπεται η χρησιµοποίηση άλλων γλωσσών -«είτε Τουρκική, είτε Σλαβική, είτε Αλαβανική, είτε Βλαχική»- εκτός της ελληνικής στο Στρατό κι έπειτα η απαγόρευση επεκτάθηκε στις συναλλαγές και την αγορά, για να αποτρέπονται δολιότητες. Είναι προφανές ότι η απαγόρευση δεν στρεφόταν κατ΄ αποκλειστικότητα εναντίον της σλαβικής, αλλά και κατά των άλλων γλωσσών (τουρκική, βλαχική, αλβανική, αθιγγανική), αφού και χωρικοί καταδικάζονταν στην Εορδαία το 1937 επειδή «οµίλουν την βουλγαρικήν», αλλά και απαγορεύονταν το παίξιµο δίσκων γραµµοφώνου µε «ανατολίτικη µουσική (αµανέδες κλπ)». Ένας µαθητής του Γυµνασίου Φλώρινας έβρισε «βουλγαριστί» τους γονείς µίας καθηγήτριας και αποβλήθηκε, αλλά αιτία ήταν η ανερµάτιστη πράξη κι όχι η γλώσσα. Ένας αρτοποιός από το Μοσχοχώρι Καστοριάς, αντάρτης του ∆ΣΕ, ανέφερε σε βιογραφικό του σηµείωµα ότι το 1938 είχε φυλακιστεί επειδή τραγουδούσε «σλαβοµακεδονικά», ίσως όµως η φυλάκισή του είχε σχέση µε βίαιες πράξεις κατά τη διάρκεια πανηγυριού ή άλλης εορτής, οπότε η απαγόρευση του τραγουδιού ήταν απλώς ένα κάλυµµα. Στην πλειονότητα των περιπτώσεων η άποψη ότι οι χωροφύλακες στριφογυρίζοντας στον αέρα τους βούρδουλές τους φώναζαν «Ή γίνεσαι Έλληνας ή πεθαίνεις» ανήκει περισσότερο στην πολιτική επικοινωνία, παρά στην αλήθεια.

  238. spiridione said

    237. Κατά σύμπτωση διάβαζα τώρα αυτό (ενός ευκολόπιστου ερευνητή)
    https://www.academia.edu/12457415/Kahl_Thede_Singing_without_words_._Language_and_Identity_Shift_among_Slavic_Macedonian_Musicians_in_Greece._In_Welt_der_Slaven_LV_S._384-401

  239. Ριβαλντίνιο said

    @ 238 spiridione

    Θα ρίξω μια ματιά σε αυτόν που έχει πάρει σβάρνα να διαφωτίσει τους Βλάχους μας και μέχρι τώρα δεν έχω καταλάβει τι ρόλο βαράει.

  240. Theo said

    @237:
    Έτσι οι µουσικοί της περιοχής απέφευγαν να τραγουδούν «βουλγαρικά άσµατα» όχι λόγο του φόβου δίωξής των από τις ελληνικές αρχές, αλλά επειδή ανάµεσα στα χάλκινα πνευστά και τα νταούλια η ανθρώπινη φωνή ήταν ασύγκριτα αδύναµη.

    Σιγά, Ριβαλδίνιε, θα μας πεθάνεις από τα γέλια 🙂

    Ένας αρτοποιός από το Μοσχοχώρι Καστοριάς, αντάρτης του ∆ΣΕ, ανέφερε σε βιογραφικό του σηµείωµα ότι το 1938 είχε φυλακιστεί επειδή τραγουδούσε «σλαβοµακεδονικά», ίσως όµως η φυλάκισή του είχε σχέση µε βίαιες πράξεις κατά τη διάρκεια πανηγυριού ή άλλης εορτής, οπότε η απαγόρευση του τραγουδιού ήταν απλώς ένα κάλυµµα.

    Επειδή συμβαίνει να έχω γεννηθεί το 1956, έχω ακούσει αρκετές ιστορίες για εξορίες πολιτών (στη διάρκεια της μεταξικής δικτατορίας) που τραγουδούσαν σλαβομακεδόνικα (ένας από αυτούς ήταν ο σύζυγος της αδελφής της γιαγιάς μου που «παραθέρισε» ένα χρόνο στην Κρήτη). Ὀλοι αυτοί (τολμούσαν κι) έκαναν και «βίαιες πράξεις κατά τη διάρκεια πανηγυριών» μέσα σε ένα τόσο σκληρό και καταπιεστικό καθεστώς και γι’ αυτό εξορίζονταν; Για τόσο αφελείς μας περνάει;

    Έχω ακούσει και πολλές ιστορίες για χωροφύλακες που πότιζαν ρετσινόλαδο κι έβαζαν βραστά αυγά στις μασχάλες όσων άκουγαν να προφέρουν κάποιες λέξεις της μητρικής τους γλώσσας. Τι λέει γι’ αυτά ο Καλλιανιώτης; Τα έκαναν αυτά γιατί ενδιαφέρονταν για την υγεία τους;

    Επίσης, θυμάμαι, δεκαετία του ’70, διερμηνείς για τους τουρκόφωνους στα δικαστήρια, όχι όμως για τους σλαβόφωνους.
    (Δεν έχω καιρό να ψάξω. Ίσως η απαγόρευση που αναφέρει ο Καλλιανιώτης -αν ίσχυσε- να ίσχυσε για κάποια χρόνια για όλες τις γλώσσες. Για τα σλαβομακεδόνικα όμως ίσχυσε για πολλές δεκαετίες)

    Αν κρίνω από το απόσπασμα που παραθέτεις, η διδακτορική του Καλλιανιώτη δεν μου φαίνεται καθόλου αντικειμενική, αλλά καθαρά ιδεολογικοποιημένη, μια κολυμβήθρα του Σιλωάμ για τις απάνθρωπες και ρατσιστικές μεθοδεύσεις του Ελληνικού Κράτους στη Μακεδονία και τα όργανά του.

  241. Ριβαλντίνιο said

    @ 240 Theo

    Ο Καλλιανιώτης είναι κορφή ! Το Next Big Thing. Το διδακτορικό του είναι από τις καλύτερες εργασίες που έχω διαβάσει ever , και μάλιστα 2 φορές !

    Για το ρετσινόλαδο λέει :

    (… ) Σύµφωνα µε τη µαρτυρία ενός τοπικού στελέχους του ΚΚΕ όσοι είχαν συλληφθεί στην Καστοριά, υπέγραψαν δηλώσεις αποκήρυξης «χωρίς να φάνε ούτε ένα µπάτσο». Οπότε κάθε επανάληψη για την πίεση, τα βασανιστήρια και την πόση ρετσινόλαδου που υφίσταντο κρατούµενοι κοµουνιστές αποδεικνύεται εκτός από αµάρτυρη αναληθής. (…).

    (…) Εκτός από τους αναφερόµενους απελευθερωθέντες κι άλλα εντόπια στελέχη του ΚΚΕ εγκατέλειψαν τους τόπους εξορίας, όταν εισέβαλαν οι Γερµανοί –σε µία περίπτωση κατόπιν εντολής Γερµανού αξιωµατικού. Η άποψη ότι δραπέτευσαν ηχεί υπερβολική, αφού σύµφωνα µε πολλές µαρτυρίες οι δεσµοφύλακες αδιαφορούσαν για τους κρατούµενους, όταν δεν τους προέτρεπαν να φύγουν. «Φύγετε κρυφά προς τη Νιο ή όπου αλλού µπορείτε! Φανερά όχι! Μόνο κρυφά!», έλεγε στους εξόριστους κοµουνιστές της Σικίνου ο τοπικός Σταθµάρχης της Χωροφυλακής. Αν και στη βιβλιογραφία αναφέρονται ότι κρατούµενοι κοµουνιστές υπέφεραν από βασανισµούς, στους οποίους θρυλική σχεδόν θέση έχει η αναγκαστική πόση ρετσινόλαδου, τα σχετικά στοιχεία είναι αδιασταύρωτα και συνήθως επαναλήψεις αναφορών από άλλους, όχι όµως από παθόντες.. (…)

  242. spyridos said

    239 240

    Το διάβασα πριν μια ώρα, γέλασα, κρατήθηκα, είπα μέσα μου Ηλί Ηλί λαμά Σαβαχθανί και ξανακρατήθηκα.
    Αλλά θα σου κάνω μια ερώτηση Ριβαλντίνιο.
    Το άλλο ανέκδοτο με τον κόσμο που έπεφτε για μπάνιο στην προκυμαία της Σμύρνης το ξέρεις?
    Ιδιο καλούπι.

    Τέλη της δεκαετίας του 50 ο πατέρας μου (Κρητικός) ήταν στρατιώτης του ταχυδρομικού με βάση Πτωλεμαίδα – Κοζάνη.
    Γύριζε όλες τις πόλεις και τα χωριά της δυτικής Μακεδονίας.
    Δύσκολα χρόνια γενικά και για την περιοχή αλλά είχε ωραίες μνήμες και ήθελε μια φορά να ξαναπάει,
    Το καλοκαίρι του 1976 μας πήγε όλη την οικογένεια σ ένα ατέλειωτο και εκ των υστέρων αξέχαστο ταξίδι
    σε όλη τη περιοχή των νομών Καστοριάς Κοζάνης Φλώρινας Ημαθίας Πέλλας.
    Του έκανε τρομερή εντύπωση που η πλειοψηφία μιλούσε Ελληνικά. Ιδίως στα χωριά της Φλώρινας και της Εδεσσας.
    Χαχα
    Δεν ήξερε ούτε εκείνος τι ράβδος είχε πέσει.

  243. Μαρία said

    237
    Κόλλησε η βελόνα https://sarantakos.wordpress.com/2016/12/24/meze-251/#comment-403514

  244. Theo said

    @241:
    Ο Καλλιανιώτης είναι κορφή
    Ε, για να το λες εσύ 🙂

    Όσο για το ρετσινόλαδο και τα βραστά αυγά στις μασχάλες, σου γράφω για όσους πρόφεραν κάποιες λέξεις της μητρικής τους γλώσσας και μου απαντάς για στελέχη του ΚΚΕ που υπέγραψαν δηλώσεις αποκήρυξης «χωρίς να φάνε ούτε ένα µπάτσο» και για τους «εξόριστους κοµουνιστές της Σικίνου»!
    Άλλα λόγια, ν’ αγαπιόμαστε, δηλαδή 🙂

    (Κατέβασα προ ολίγου τη διατριβή του Καλλιανιώτη, αλλά, αν χρησιμοποιεί τέτοιες «αποδεικτικές» μεθόδους για ν’ αποκρούσει τις μαρτυρίες των σλαβοφώνων, μάλλον δεν αξίζει τον κόπο να διαβάσω 850 σελίδες.)

  245. Ριβαλντίνιο said

    @ 244 Theo

    Εγώ σου είπα τι λέει για το ρετσινόλαδο στην εργασία του. Επίσης στο κείμενό του μιλάει εξειδικευμένα τοπικά και χρονικά. Δεν καταπιάνεται γενικά με το κυνήγι των σλαβοφώνων ή με το ρετσινόλαδο στους σλαβόφωνους συγκεκριμένα. Ο Νικοκύρης τον ξέρει τον Καλλιανιώτη. Ας του πεί να κάνει ένα μικρό άρθρο για την δίωξη της Σλαβομακεδονικής μουσικής και γλώσσας και για το ρετσινόλαδο και τα βραστά αβγά στους σλαβόφωνους, και ας το δημοσιεύσει και με δικές του παρατηρήσεις.

    Κείμενο είναι μόνο οι 450 σελίδες. Οι άλλες 400 είναι ντοκουμέντα.

  246. Theo said

    @243:
    Ευχαριστώ, Μαρία.
    Έριξα μια ματιά στα σχετικά σχόλια, που ξεδοντιάζουν επαρκώς τις τερατολογίες του Καλλιανιώτη. Αλλά ο Ριβαλδίνιος, το βιολί του 🙂

    @245:
    Ο Νικοκύρης τον ξέρει τον Καλλιανιώτη

    Ναι, αλλά τι γράφει για το απόσπασμα της διατριβής του που ανέβασες και πάλι εδώ στο σχ. 237;
    Εχει γράψει κι εδώ ο Καλλιανιώτης, κι έχει όντως κάνει έρευνα, αλλά εδώ είναι φανερό ότι οι δικαιολογίες του είναι τραβηγμένες από τα μαλλιά.(https://sarantakos.wordpress.com/2016/12/24/meze-251/#comment-403527)

  247. sarant said

    246 Έτσι ακριβώς,φοβάμαι.

  248. Ριβαλντίνιο said

    Ο Καλλιανιώτης έχει 3 σειρές πριονωτά δόντια. Κι αυτά είναι νεογιλά του. Που να βγάλει και τα κανονικά ! Αν κάνει άρθρο να δούμε πόσοι και ποιοι θα μπορούν να τον αντικρούσουν.

  249. Theo said

    @248:
    Τ’ ακούω και με πιάνει κρύος ιδρὠτας 🙂

  250. BLOG_OTI_NANAI said

    240: «το υποβολιμαίο ερώτημα για τους χωρικούς που πολέμησαν στον Εμφύλιο κατά τους κράτους επίσης αποπροσανατολίζει τη συζήτηση«.

    Το δικό μου ερώτημα αγγίζει την ουσία της συζήτησης. Το γεγονός ότι υπήρξε ένα πλήθος σλαβόφωνοι που πήραν τα όπλα κατά της Ελλάδας τότε, δίνει αυτομάτως το κλειδί της κατανόησης για όλες τις πλευρές, ότι όταν υπάρχει κίνδυνος, υπάρχει βία..
    Είχε προηγηθεί Μακεδονικός Αγώνας και Βαλκανικοί Πόλεμοι, οι περιοχές ήταν συνοριακές και δυστυχώς ήταν δυνατόν οι φιλήσυχοι κάτοικοι να αποτελέσουν εξίσου θύματα μιας διείσδυσης βουλγαρικής που θα δημιουργούσε κατόπιν ένα ντόμινο ενάντια σε κατοίκους που επίσης δεν είχαν φταίξει σε τίποτα να εκτοπιστούν. Και κάποιοι σλαβόφωνοι κατόπιν θα κυνηγούσαν πιθανώς κάποιους φιλήσυχους ελληνόφωνους ή ελληνικής συνείδησης.

    Το να υπάρχουν φιλήσυχοι πολίτες σε μια περιοχή τόσο ταραγμένη έχει ελάχιστο νόημα όπως και η σκέψη ότι θα μπορούσαν όλα να είναι όμορφα κι ωραία, αφού θα μπορούσαν να είχαν συμβεί όλα και αντίστροφα.

    Και στην Τουρκοκρατία υπήρχαν φιλήσυχοι πολίτες, όμως ήρθε η Επανάσταση. Ερχόταν λοιπόν ο Τούρκος και τους έλεγε «ελάτε με εμάς γιατί θα χάσετε τα κεφάλια σας», πήγαινε κατόπιν ο Κολοκοτρώνης και έλεγε στους φιλήσυχους πολίτες ότι «άμα δεν έρθετε μαζί μας θα χάσετε τα κεφάλια σας από εμάς»…

    Όλοι μπορούν να κατανοήσουν τις προσωπικές ιστορίες που βαραίνουν για τον καθένα, αλλά δεν είναι εύκολο να κατανοηθούν όπως τις προβάλλουν οι διάφοροι Κωστόπουλοι, ο «ΙΟΣ» κ.λπ. σαν να έγιναν όλα αυτά στο ιστορικό κενό. Οι προσωπικές ιστορίες του κάθε ανθρώπου είναι σεβαστές, και δύσκολα κάποιος θα του αλλάξει σκέψη του άλλου, όμως το αίτημα όλων να βάλουν χέρι στις περιοχές αυτές σε κάποιους θα κόστιζε έτσι κι αλλιώς. Τώρα λέει ο σλαβόφωνος με καταπίεσαν, όμως με ένα μικρό σκέρτσο της ιστορίας, θα μπορούσε ο καταπιεσμένος να ήταν τελικά ο γείτονας κάποιου που δεν την γλύτωσε.

    Όπως έχω ξαναπεί, θέλω να βλέπω την πραγματικότητα και όχι να βλέπω την σκληρή ιστορία να αντικαθίσταται από έναν ουτοπικό ιδεαλισμό. Ο άνθρωπος που υπέφερε, δεν μπορεί να αλλάξει σκέψη, νοιάζεται γι’ αυτό που έπαθε ο ίδιος, όμως η ιστορία μετατρέπεται σε γλυκανάλατο ιδεαλισμό αν όλοι μιλάμε διαγράφοντας από το μυαλό μας την ταραγμένη ιστορία της περιοχής, που η εξέλιξη της θα κόστιζε οπωσδήποτε σε κάποιους.

    Μπορούμε όλοι να αναρωτηθούμε «γιατί» και να μιλήσουμε για το νόημα του κακού στον κόσμο, αλλά αν χάσουμε την σύνδεση αιτίου αποτελέσματος δεν μιλάμε πλέον για ιστορία.

  251. Theo said

    @250:
    Ακριβώς μετά από το απόσπασμα του σχολίου μου που παραθέτεις, γράφω:
    Η καταπίεση ασκήθηκε καθ’ όλη την περίοδο του Μεσοπολέμου, με αποκορύφωμα τα χρόνια του Μεταξά. Και νομίζω πως αυτή η συμπεριφορά του κράτους απέναντί τους έστρεψε πολλούς σλαβόφωνους εναντίον τους στον Εμφύλιο.

    Στο τέλος γράφεις για «σύνδεση αιτίου αποτελέσματος».
    Ε, τα παραπάνω που έγραψα και τα αποσιώπησες, δείχνουν το αντίθετο από αυτό που υποστηρίζεις, ότι δηλαδή, η καταπίεση του Μεσοπολέμου (αίτιο) έριξε πολλούς σλαβόφωνους στην αγκαλιά του ΔΣ ή του ΣΝΟΦ (αποτέλεσμα).
    (Φυσικά, αν αρχίσουμε να συζητάμε για το αν προηγήθηκε το αυγό ή η κότα, δεν θα βρούμε άκρη.)

  252. voulagx said

    #243: E, δεν ειναι η πρωτη φορα, φταιει το χαλασμενο γραμμοφωνο.

  253. BLOG_OTI_NANAI said

    251: Νομίζω ότι η αρχή δεν είναι ο Μεταξάς. Η αρχή είναι τα διεκδικούμενα εδάφη.
    Γι’ αυτό αναφέρθηκα σε Μακεδονικό Αγώνα και Βαλκανικούς, όχι για να ψάξω την κότα ή το αυγό, αλλά γιατί όλα οφείλονται στα διεκδικούμενα εδάφη που βεβαίως έγιναν διεκδικούμενα εξαιτίας της Τουρκοκρατίας και μετά πάμε όλο και πιο πίσω βέβαια.

  254. Theo said

    @253:
    Φυσικά και η αρχή είναι οι εθνικισμοί του 19ου αιώνα, όχι ο Μεταξάς.
    Όμως, έχω την αίσθηση πως οι περισσότεροι από τους σλαβόφωνους που πήγανε από την αντίπαλη του ελληνικού κράτους πλευρά τη δεκαετία του ’40 δεν θα τό έκαναν αν αυτό το κράτος, τη δεκαετία που προηγήθηκε, τους έκανε να αισθανθούν ισότιμοι πολίτες του.

  255. Ο ΔΣΕ πήρε τα όπλα κατά της Ελλάδας… βρε τους κατσαπλιάδες…

    Για τον Καλλανιώτη, ελπίζω ότι θα μπορούσες να βρεις απόσπασμα λιγότερο δυσφημιστικό από αυτό για την επάρκειά του ως ιστορικού, βρε Ρίβα.

  256. Theo said

    @255:
    Ο ΔΣΕ πήρε τα όπλα κατά της διεθνώς αναγνωρισμένης κυβέρνησης της Ελλάδας.
    Ή κάνω λάθος;

  257. Ριβαλντίνιο said

    @ 255 Δύτης των νιπτήρων

    Εσύ αν θές διάβασε αυτό – σχόλιο 94 🙂

    ____________________________________________

    Όποιος θέλει να ακούσει Καλλιανιώτη :

    ( από το 22:40 και μετά, πιο πρίν μιλάει ο Δορδανάς για όποιον θέλει να τον ακούσει )

    ( ως το 2:30 )

    κι αυτό εδώ ολόκληρο :

  258. Theo, ας το αφήσουμε μέρα που ‘ναι… 🙂

    Ρίβα, εκεί που με παραπέμπεις (το είχα διαβάσει αλλά δεν έδωσα σημασία στο όνομα) κατηγορεί τον Βασδραβέλλη ότι «Όταν του ζητήθηκαν κάποτε οι πηγές του, απάντησε αόριστα ότι είχε αντλήσει από την «τοπική παράδοση της Δυτικής Μακεδονίας». Και σ’ αυτό που πόσταρες σήμερα λέει ο ίδιος ότι «Σύµφωνα µε τη µαρτυρία ενός τοπικού στελέχους του ΚΚΕ όσοι είχαν συλληφθεί στην Καστοριά» κλπ κλπ. Τι να πω δηλαδή. Μήπως και οι διακόσιοι της Καισαριανής κατά λάθος ξέμειναν στα χέρια των Γερμανών;
    Ότι σταμάτησαν να τραγουδάνε σλαβομακεδόνικα επειδή δεν ακουγόταν η φωνή, θέλω να πιστεύω ότι και σένα θα σου φαίνεται αστείο όταν το καλοσκεφτείς.

  259. ΚΩΣΤΑΣ said

    232 Alerosa900

    «… η παράνοια του να καθόμαστε όλοι μαζί και να συζητάμε στα σοβαρά πάνω από είκοσι χρόνια για το πώς θα ονομάζει τον εαυτό του και τη γλώσσα του ένας άλλος λαός.»

    Παράνοια λέτε κ. Ιωαννίδου ότι είναι η συζήτηση που κάνουμε για το όνομα και τη γλώσσα του γειτονικού κράτους; Η δική μου εκτίμηση είναι ότι η συζήτηση έχει ως αιτία το έννομο και ηθικό ενδιαφέρον μας για την εδαφική ακεραιότητα της χώρας μας και την διαφύλαξη της ιστορικής και πολιτιστικής μας κληρονομιάς.

    Αν υπονοείτε ότι και ο κ Κοτζιάς κινείται σε αυτό το κλίμα της παράνοιας, επιτρέψτε μου να υποθέσω ότι το ενδημικό φαινόμενο της παράνοιας έχει αγγίξει πρωτίστως τμήμα της επιστημονικής κοινότητας.

  260. BLOG_OTI_NANAI said

    255: Σιγά εσύ, αντάρτη, κατέβα λίγο από το άλογο.

    Ριβαλντίνιο, μου κάνει εντύπωση που ο Κασομούλης νομίζω αναφέρει σε όλο το έργο του μια φορά όλη κι όλη τους Ζιακαίους, στον τόμο 3 σελίδα 345, σημ. 1. Τους ονομάζει «προσκυνημένους» και κατόπιν, ξανα τους λέει προσκυνημένους και κατόπιν Τουρκοκαπεταναίους. Όμως δύσκολα κατανοεί κανείς, αν ο Ζιάκας ήταν προσκυνημένος, χωρίς επαναστατικό πνεύμα και δεν ενόχλησε ποτέ τους Τούρκους, για ποιον λόγο να τους σφάξει όλους ο Κιουταχής και τελικά να κάνει εχθρούς του όσους θα σώνονταν; Αντιθέτως με το πνεύμα που φαίνεται στον Κασομούλη, αυτό που περιγράφει ο Βακαλόπουλος στο άρθρο του μοιάζει πιο λογικό: πρώτα επαναστάτησαν, πολέμησαν, κατόπιν αναγκάστηκαν να υποκύψουν, και τους είχε στη μπούκα ο Τούρκος από τότε:

  261. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @232. Χαίρομαι γιὰ τὴν ἀπάντηση τῆς κας Ἰωαννίδου. Ἐπειδὴ τὸ τελευταῖο κομμάτι τοῦ σχολίου της
    «…Σε ό,τι αφορά την υποτιθέμενη υπονόμευση της προσπάθειας Κοτζιά για λύση: Θεωρώ ότι το άρθρο μου κινείται στην ακριβώς αντίθετη κατεύθυνση και πως με την ορολογία που χρησιμοποίησε ο υπουργός έβαλε αυτογκόλ σε ακριβώς αυτή την προσπάθεια »
    ἀναφέρεται σὲ δικά μου σχόλια θὰ ἀπαντήσω.

    Δὲν εἶμαι αὐτόκλητος ὑπερασπιστὴς τοῦ κ. Κοτζιᾶ, τῆς κυβέρνησης καὶ τοῦ ΣΥΡΙΖΑ. Ἀπεναντίας εἶμαι ἀντίθετος σὲ πολλὲς ἐπιλογές τοῦ κυβερνῶντος κόμματος, ἀλλὰ δὲν θὰ ξεφύγω ἀπὸ τὸ θέμα.

    Ὑποστηρίζω ὅτι ὁ ὐπουργὸς ἐξωτερικῶν τῆς χώρας μὲ τὸ ἐπιτελεῖο τοῦ ὑπουργείου ξέρουν καλύτερα ὅλες τὶς παραμέτρους (πολλὲς εἶναι καὶ ἀπόρρητες) τῶν σοβαρῶν θεμάτων ἐξωτερικῆς πολιτικῆς ποὺ ἀντιμετωπίζουν καὶ ἔχουν τὴν εὐθύνη τῶν χειρισμῶν.

    Προσωπικὰ δὲν ἀμφισβήτησα τὴν ἐπιστημονικὴ ὀρθότητα τῶν θέσεων τῆς κας Ἰωαννίδου ὅσον ἀφορᾶ στὸ θέμα τῆς γλώσσας. Δὲν ἔχω τὶς ἀπαιτούμενες γνώσεις.

    Ὅμως ἐδῶ δὲν μιλᾶμε γιὰ μιὰ ἀνακοίνωση σὲ ἐπιστημονικὸ συνέδριο, ἀλλὰ γιὰ μιὰ σοβαρὴ παρέμβαση μέσα ἀπὸ τὸ ἐπίσημο ὄργανο τοῦ κυβερνῶντος κόμματος. Ὄχι ἀπὸ κάποιον ἁπλὸ σχολιαστὴ, ἀλλὰ ἀπὸ ἄτομο ποὺ περιβάλλεται ἀπὸ τὸ κῦρος τῆς ἀκαδημαϊκῆς του ἰδιότητας.

    Ὅπως ξανάγραψα ἡ διαπραγμάτευση εἶναι «δοῦναι καὶ λαβεῖν». Ξέρουμε μήπως τὶ γίνεται πίσω ἀπὸ τὶς κλειστὲς πόρτες; Ξέρουμε τὴ σκοπιμότητα τῆς κάθε διατύπωσης ποὺ γίνεται ἀπὸ τοὺς ἁρμόδιους χειριστὲς τῶν θεμάτων αὐτῶν;

    Ἂς μήν δυσκολεύουμε τὴ θέση αὐτῶν ποὺ χειρίζονται τὰ σοβαρὰ ἐθνικὰ θέματα. Ἀλλιῶς νὰ μὴν παραπονιόμαστε ὅταν «ἀσκοῦν ἐξωτερικὴ πολιτικὴ» οἱ δεσποτάδες καὶ οἱ δήμαρχοι (περίπτωση Ἰμίων).

  262. listofagox said

    Και τους βλάχους απαγόρευσαν να τραγουδούν στα βλάχικα, όπως τους αρβανίτες στα αρβανίτικα, αλλά μια χαρά τα μετέφρασαν τα τραγούδια τους στα ελληνικά και μερικά έγιναν πασίγνωστα στη νέα τους γλώσσην ελληνική. Ότι οι «σλαβομακεδόνες» δεν τα μετέφρασαν αλλά τα προτίμησαν να είναι μουγκά, είναι δείγμα του προβλήματος. Εδώ η σόφκα να τάτκο στην κλασσική της βερσιόν.

    Όσοι έχουν περίσσιο χρόνο στη διάθεση τους, ας πάνε στην βουλγάρικη βικιπαίδια κι ας ψάξουν τα χωριά της Καστοριάς και της Φλώρινας. Θα εκπλαγείτε πόσοι είναι ήρωες της πρόσφατης βουλγαρικής ιστορίας. Όχι μόνο κατά του εμφυλείου αλλά πιο νωρίς. Θα τους λυθεί η απορία, γιατί ποτέ δεν ένιωθαν «μακεδόνες». Η ταυτότητα του «μακεδόνα» τους επιβλήθηκε από άλλους και δη από τους έλληνες με συνεργούς τους σέρβους, δεν είναι δικιά τους φυσική εξέλιξη και επιλογή.

  263. Corto said

    262 (Listofagox):

    «απαγόρευσαν να τραγουδούν… τους αρβανίτες στα αρβανίτικα»

    Από πού προκύπτει αυτό που υποστηρίζετε;
    Τόσα αρβανίτικα τραγούδια που τραγούδησε σε δίσκους ο Παπασιδέρης, στα κρυφά ηχογραφήθηκαν;

  264. listofagox said

    Ναι, πράγματι. Τις τελευταίες δεκαετίες υπάρχουν και στα βλάχικα, όπως εξάλλου γίνονται και πανηγύρια στα «σκοπιανά».

  265. Corto said

    264:
    Με συγχωρείτε αλλά ο Παπασιδέρης ηχογράφησε το «ρα καμπάνα Υπαπαντής» το 1933, στον Μεσοπόλεμο. Σε ποιες τελευταίες δεκαετίες αναφέρεσθε;

  266. Μαρία said

    262
    >Ότι οι «σλαβομακεδόνες» δεν τα μετέφρασαν

    Είσαι άσχετος.

  267. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @233.Μὲ κάποια καθυστέρηση μπῆκα στὸ βίντεο ποὺ παραθέτει ἡ κα Ἰωαννίδου «για να μην ξεχνιόμαστε», ὅπως λέει ἡ ἴδια. Ἐπειδὴ ἡ διάρκειά του εἶναι σχεδὸν δυὸ ὧρες, πρὶν τὸ δῶ, διάβασα τὸ εἰσαγωγικό του σημείωμα καὶ τὸ παραθέτω αὐτούσιο:

    «Το πρώτο μισό της δεκαετίας του ’90, αξιοποιώντας την κατάρρευση του ανατολικού μπλοκ και την διάλυση της Γιουγκοσλαβίας, ο ελληνικός εθνικισμός / ιμπεριαλισμός απογειώθηκε. Νοιώθοντας παντοδύναμος στα βαλκάνια, στήριξε με κάθε μέσο τον σερβικό φασισμό, με την ελπίδα ότι Βελιγράδι και Αθήνα θα μοιραστούν την επικράτεια του μακεδονικού και μέρος εκείνης του αλβανικού κράτους.
    Το βίντεο αυτό δημιουργήθηκε το φθινόπωρο του 2008, για λογαριασμό του αντιφασιστικού κινήματος, απ’ το Sarajevo και αντιφασίστες συντρόφους.»

    Διαβάζοντάς το κατάλαβα πὼς δὲν χρειάζεται νὰ σπαταλήσω δυὸ ὧρες ἀπὸ τὴ ζωή μου γιὰ νὰ δῶ τὸ βίντεο. Ὅλα εἶναι ξεκάθαρα. Αἰτία γιὰ τὸ μακελειὸ ποὺ ὁδήγησε στὴν διάλυση τῆς Γιουγκοσλαβίας εἶναι ὁ ἑλληνικὸς ἰμπεριαλισμός. Εὐτυχῶς ποὺ ἀντιστάθηκαν οἱ ἀντιιμπεριαλιστὲς Ἀμερικάνοι μαζὶ μὲ τοὺς ἀντιφασίστες Σαουδάραβες καὶ δὲν πέρασαν τὰ μαῦρα σχέδια τῶν Ἑλλήνων ἰμπεριαλιστῶν.

    Συγγνώμη γιὰ τὸ σαρκαστικὸ ὕφος· ὅπως ξέρουν οἱ τακτικοὶ ἀναγνῶστες τοῦ ἱστολογίου, δὲν τὸ συνηθίζω. Νομίζω ὅμως πὼς τὸ ἐθνικὸ αὐτομαστίγωμα ἔχει καὶ τὰ ὅριά του.

  268. alerosa900 said

    259 Παράνοια ναι. Είναι σύνδρομο καταδίωξης (που όμως βγάζει «μπίζνες» σε πολλά επίπεδα και χτίζει καριέρες τυχάρπαστων και επικίνδυνων εθνικιστών) να λέμε πως συζητάμε για το όνομα ενός άλλου λαού «επειδή ενδιαφερόμαστε για την εδαφική μας ακεραιότητα». Θα μας πάρουν εδάφη οι ακατανόμαστοι; Έτσι λέτε;Με το σύνθημα «Η Μακεδονία είναι ελληνική» εγώ στη θέση τους θα φοβόμουν εμάς. Επίσης, στο άρθρο μου δεν μίλησα για τον Κοτζιά. Μίλησα για τους συμβούλους του που τον οδήγησαν σε ένα διπλωματικό αυτογκόλ εν μέσω διαπραγμάτευσης για συμφωνία… ήθελα να ήξερα τι θα σκέφτονταν οι υπερήφανοι Μακεδονομάχοι μας και πώς θα αντιδρούσαν, αν έβγαινε ο ΥπΕξ τους να πει κάτι για την ελληνική γλώσσα, ονομάζοντάς τη «ιδίωμα» ΄’ή «διάλεκτο»…

  269. alerosa900 said

    267 Σωστά. Παραθέτετε την εισαγωγή του ντοκιμαντέρ που περιγράφει την ελληνική ανάμειξη σε μια από τις ειδεχθέστερες σφαγές του αιώνα μας στη Σρεμπρένιτσα και βέβαια φταίνε οι Αμερικάνοι. Για τους Χρυσαυγίτες που έσφαζαν μαζί με τους Σέρβους, φταίνε οι Αμερικάνοι. Το υπόλοιπο ντοκιμαντέρ δεν σας ενδιαφέρει. Μια χαρά σας βρίσκω. Όλα είναι ξεκάθαρα.

  270. Γς said

    267:

    ἔχει καὶ τὰ ὅριά του.
    καὶ τὰ ὅριά του
    τὰ ὅριά του.
    ὅριά του.

    Ναι. Καλά διάβασα:

    Τὸ ἐθνικὸ αὐτομαστίγωμα ἔχει καὶ τὰ ὅριά του.

    Ελεος κυρά μου!

  271. ΚΩΣΤΑΣ said

    268
    Εγώ, κ. Ιωαννίδου, έβαλα ένα 4/λεπτο βιντεάκι στο 230 σχόλιο. Αρνείστε αυτά που λέει για την Σολούν;

  272. Μαρία said

    Στην πραγματικότητα, ο ελληνικός εθνικισμός φλέρταρε σοβαρά με την ιδέα της διάλυσης του «ψευδοκράτους». Εκτός από χιλιάδες διαδηλωτές που πλημμύρισαν τους δρόμους της Αθήνας ζητώντας «σπάσιμο των συνόρων» και «σύνορα με τη Σερβία» (10.12.92), τη «στρατιωτική πίεση» και το διαμελισμό της ΠΓΔΜ υποστήριξαν επίσης δημόσια προσωπικότητες όπως ο Στέλιος Παπαθεμελής, ο Χρύσανθος Λαζαρίδης, ο Κων/νος Βακαλόπουλος, ο Σαράντος Καργάκος, ο Χρήστος Πασσαλάρης ή ο τέως πρόεδρος Χρήστος Σαρτζετάκης. Στον αθηναϊκό τύπο δημοσιεύθηκαν σενάρια προέλασης του ελληνικού στρατού στο έδαφος της ΠΓΔΜ («Βήμα» 15.12.91 και 31.5.92), ακόμη και χάρτης με τις προτάσεις του ΓΕΕΘΑ για τα νέα σύνορα της Ελλάδας («Εθνος» 7.12.92).

    Σ’ ένα άλλο επίπεδο, ο ΥΠΕΞ Σαμαράς βάσισε μεγάλο μέρος της στρατηγικής του στην προοπτική αποσύνθεσης και κατάρρευσης του «κρατιδίου» (χάρη και στο πρώτο άτυπο ελληνικό εμπάργκο του 1992), ενώ γνωστές είναι οι διαβουλεύσεις με τους Μιλόσεβιτς και Ντράσκοβιτς για ελληνοσερβική «μοιρασιά» της ΠΓΔΜ.
    http://www.iospress.gr/ios2005/ios20051023.htm

    https://xyzcontagion.wordpress.com/srebrenica-sta-mme/

  273. Πέπε said

    @237, 240:
    > > Έτσι οι µουσικοί της περιοχής απέφευγαν να τραγουδούν «βουλγαρικά άσµατα» όχι λόγο του φόβου δίωξής των από τις ελληνικές αρχές, αλλά επειδή ανάµεσα στα χάλκινα πνευστά και τα νταούλια η ανθρώπινη φωνή ήταν ασύγκριτα αδύναµη.

    Κοιτάξτε, τεχνικά αυτό ισχύει. Έχουμε και ελληνόφωνες περιοχές που τα τραγούδια τους εκτελούνται μόνο οργανικά, επειδή τα τοπικά όργανα είναι τόσο δυνατά που είναι εντελώς αδύνατο να τραγουδήσεις μαζί τους. Αυτό ισχύει για δύο είδη λαϊκής ορχήστρας: την μπάντα χάλκινων (Μακεδονία) και τη ζυγιά ζουρνάδων με νταούλι (σε διάφορα μέρη).

    Ακόμη και σε στουντιακές ηχογραφήσεις, όπου θα σκεφτόταν κανείς ότι η τεχνολογία λύνει τέτοια προβλήματα, τραγούδια με ζουρνά ή μπάντα ΚΑΙ φωνή σχεδόν δεν υπάρχουν. Προφανώς, γιατί δεν ανταποκρίνονται στην παράδοση, η οποία είναι να παίζονται τα τραγούδια οργανικά. Η μόνη συστηματική εξαίρεση είναι ένας τραγουδιστής -μου διαφεύγει το όνομα- από κάποιο ελληνόφωνο χωριό των Σερρών, που τραγουδάει με τον ζουρνά. Στο ένθετο ενός δίσκου του αναφέρεται ρητά ότι αυτό είναι κάτι που κανονικά δε γίνεται, και ότι αυτός είναι ο πρώτος (έτσι λέει) που βρήκε τρόπο να συμβιβάσει τα ασυμβίβαστα, για να μην ξεχαστούν εντελώς οι στίχοι που πλέον δε λέγονται. Ακούγοντας λοιπόν κανείς τις ηχογραφήσεις για να δει τι μαγικό κολάι βρήκε ο άνθρωπος ώστε να καβαλήσει με τη φωνή του τη γιγαντιαία ένταση του ζουρνά, διαπιστώνει ότι απλώς στους στίχους ο ζουρνάς σταματάει! Και όμως, αυτό το στοιχειώδες είναι κάτι που κανονικά δε γίνεται ποτέ! (+κάποιες ανάλογες ηχογραφήσεις με μπάντα και φωνές, που η μπάντα σταματάει όταν μπαίνουν οι φωνές.)

    Στην εύλογη απορία πώς γίνεται να υπάρχουν στίχοι αν δεν τραγουδιούνται ποτέ, η απάντηση είναι ότι τα παλιά τα χρόνια τα τραγούδια αφενός δεν ήταν μόνο για χορό στα πανηγύρια και τους γάμους, οι άνθρωποι τραγουδούσαν ούτως ή άλλως στη ζωή τους. Αφετέρου, ούτε κάθε φορά που είχαν κέφι να χορέψουν (που επίσης το έκαναν γενικώς στη ζωή τους) υπήρχε η δυνατότητα να καλούν επαγγελματίες Γύφτους και να τους πληρώνουν: συνήθως τραγουδούσαν οι ίδιοι οι χορευτές. Μια στα τόσα, σε κανένα πιο ξεχωριστό ιβέντ, θα έρχονταν και όργανα, που έπαιζαν τη μελωδία του τραγουδιού σαν υπόμνηση, χωρίς κανείς να τραγουδά (κι αν τραγουδούσε κάποιος επειδή μεράκλωσε, δεν τον άκουγε ούτε ο εαυτός του). Με τον εκσυγχρονισμό όμως της ζωής, το μεν τραγούδι (με ή χωρίς χορό) χάθηκε από την καθημερινότητα των χωριατών, στα δε μεγάλα γλέντια (πανηγύρια, γάμοι) τα όργανα έφτασαν να είναι εκ των ων ουκ άνευ, κι έτσι άλλες ευκαιρίες να παιχτούν τα τραγούδια δεν υπάρχουν παρά μόνο με όργανα και άρα χωρίς λόγια.

    Όλα αυτά είναι εντελώς ανεξάρτητα από τη γλώσσα των τραγουδιών. Ισχύει απολύτως ο χαρακτηρισμός «ευκολόπιστοι» του Καλλιανιώτη, ωστόσο αυτό που εύκολα πίστεψαν δεν ήταν δα και τόσο για γέλια – ήταν μια αλήθεια που θα επαρκούσε κάλλιστα να εξηγήσει γιατί δεν ακούγονται σλαβομακεδόνικα τραγούδια, αν δεν υπήρχαν και πολλοί σοβαρότεροι λόγοι που δεν ακούγονται.

  274. Πέπε said

    @262:
    > > Ότι οι «σλαβομακεδόνες» δεν τα μετέφρασαν αλλά τα προτίμησαν να είναι μουγκά, είναι δείγμα του προβλήματος.

    Υπάρχει μια συγκεκριμένη ομάδα χωριών στη Δράμα, η Πετρούσα, η Καληβρύση, ο Ξηροπόταμος, το Μοναστηράκι, οι Πύργοι και ο Βώλακας, που τα τραγούδια τους, μεταφρασμένα στα ελληνικά, έχουν γίνει σχετικώς πολύ γνωστά τα τελευταία δέκα-τόσα χρόνια, ιδίως μάλιστα του Βώλακα. Δεν είμαι βέβαιος αν η ντόπια γλώσσα αυτών των χωριών είναι σλαβομακεδόνικα ή βουλγάρικα ή ίσως κάτι άλλο (σίγουρα σλάβικο πάντως), αλλά δε νομίζω ότι οι χωροφυλάκοι του Μεταξά και πολύ πιο πρόσφατων χρόνων έμπαιναν σε τέτοιες λεπτές γλωσσολογικές διακρίσεις. Το βέβαιο είναι ότι έχω τέσσερις δίσκους από αυτά τα χωριά, έχω δει τουλάχιστον μία μουσική εκπομπή αφιερωμένη σ’ αυτά, άπειρα γιυτουμπάκια με τραγούδια εκτός από αυτά των τεσσάρων δίσκων, και είναι πάντα στα ελληνικά, με κάτι στίχους που δε χωράει αμφιβολία ότι είναι μεταφρασμένοι, ενώ η μοναδική φορά που έχω ακούσει ένα από αυτά και στην κανονική του γλώσσα είναι από μια ομάδα νεοπαραδοσιακών μουσικών που δεν είναι από κει.

    (Καταπληκτική μουσική, παρεμπιπτόντως. Από τα πιο αρχέγονα και συνάμα ωραία ακούσματα του ελληνικού χώρου.)

  275. Μαρία said

    273
    Στην Ανατολική Μακεδονία η ζυγιά ζουρνάς-νταούλι ή τα νταούλια, όπως λέμε, δεν είναι παραδοσιακά των σλαβόφωνων. Οι δικιές τους ζυγιές είναι γκάιντα-νταϊρές, λύρα-νταϊρές όπως και διάφορα αερόφωνα. Παίζονται ακόμα στα χωριά της Δράμας που ανάφερες.
    Την υιοθέτηση των γύφτικων νταουλιών μπορεί να τη δει κανείς σαν μια στοχαστική προσαρμογή 🙂 . Θυσιάζουμε τα λόγια αλλά διασώζουμε τη μελωδία.

  276. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Ἀγαπητὴ κα Ἰωαννίδου,
    ἀπαντήσατε στὸ σχόλιό μου #269 ἀλλὰ ὄχι στὸ #261 ποὺ ἐκφράζει τὸν κύριο προβληματισμό μου σχετικὰ μὲ τὸ ἄρθρο σας.

    Λέτε (#269): «… Για τους Χρυσαυγίτες που έσφαζαν μαζί με τους Σέρβους, φταίνε οι Αμερικάνοι. Το υπόλοιπο ντοκιμαντέρ δεν σας ενδιαφέρει.»

    Ξέρουμε* πολὺ καλά ποιός ἔκανε τὶς σφαγές στὴ Σρεμπρένιτσα. Ὅμως ξέρουμε καὶ ποιοἰ ἄρχισαν καὶ ὁλοκλήρωσαν τὴ διάλυση τῆς Γιουγκοσλαβίας καὶ μὲ ποιές γεωστρατηγικὲς στοχεύσεις. Καταδικάζουμε* κάθε είδους βαρβαρότητα καὶ ἀπανθρωπιά· ἀπ᾿ ὅλες τὶς πλευρές καὶ ὄχι ἐπιλεκτικά.

    *Συγχωρῆστε τὸ πρῶτο πληθυντικό· δὲν εἶναι μεγαλοπρεπείας. Νομίζω πὼς ἀρκετοὶ ἄνθρωποι μὲ στοιχειώδη ἐνημέρωση συμμερίζονται τὶς ἀπόψεις αὐτές. Δὲν ἰσχυρίζομαι ὅτι τοὺς ἐκπροσωπῶ, οὔτε ἔχω τέτοιες βλέψεις. 🙂

    Θὲλω νὰ σᾶς ρωτήσω κάτι γιὰ τὸ βίντεο στὸ ὁποῖο παραπέμπετε καὶ θεωρῶ πὼς ἐκφράζει τὶς ἀπόψεις σας· ἂν θέλετε μοῦ ἀπαντᾶτε.

    Νομίζετε πὼς ἡ συμμετοχὴ μιᾶς περιθωριακῆς ἐγκληματικῆς ναζιστικῆς ὀργάνωσης ἀπὸ τὴν Ἑλλάδα, τῆς ΧΑ, στὰ ἐγκλήματα ποὺ ἔγιναν συνιστᾶ «ἑλληνικὸ ἰμπεριαλισμό»;

    Ἂν διαβάζατε κάτι ἐξωφρενικό, κατὰ τὴ γνώμη σας, στὸ εἰσαγωγικό σημείωμα ἐνὸς βίντεο, θὰ ξοδεύατε δυὸ ὧρες γιὰ νὰ τὸ δεῖτε;

    Λέτε (#268): «Επίσης, στο άρθρο μου δεν μίλησα για τον Κοτζιά. Μίλησα για τους συμβούλους του που τον οδήγησαν σε ένα διπλωματικό αυτογκόλ εν μέσω διαπραγμάτευσης για συμφωνία…»

    Γνωρίζετε τί συζητήσεις γίνονται στὶς διαπραγματεύσεις καὶ ποιά τακτικὴ ἔχει χαράξει ὁ ὑπουργὸς καὶ τὸ ἐπιτελεῖο του γιὰ τυχὸν ὑποχωρήσεις ἤ ἀνταλλάγματα;
    Κατὰ τὴ γνώμη μου στὸ ἄρθρο σας δὲν θίγετε τοὺς συμβούλους, οὔτε τὸν Κοτζιά. Ἀποδυναμώνετε τὸν ὑπουργό ἐξωτερικῶν τῆς χώρας στερώντας του ἴσως ἕνα διαπραγματευτικὸ χαρτί, ἕνα πιθανό ἀντάλλαγμα.

    Μπορεῖ νὰ κάνω καὶ λάθος. Δὲν ἔχω σπουδάσει διεθνεῖς σχέσεις, οὔτε ξέρω τί συζητήσεις γίνονται πίσω ἀπὸ τὶς κλειστές πόρτες. Ξέρω μόνο πὼς «ὅποιος εἶναι ἔξω ἀπὸ τὸ χορὸ πολλὰ τραγούδια ξέρει».

    Νομίζω πὼς ἔχετε βγάλει τὰ συμπεράσματά σας γιὰ μένα. Λέτε στὸ τέλος: «Μια χαρά σας βρίσκω. Όλα είναι ξεκάθαρα.» Διακρίνω μιὰ δόση εἰρωνείας, ἤ κάνω λάθος;

    Μὴν βιαστεῖτε· ρωτῆστε τὸν Νικοκύρη. Κι ἂν μπορεῖτε ἐλᾶτε σὲ κάποια ἀπὸ τὶς μαζώξεις ποὺ κάνουμε, ὅποτε εὐκαιρεῖ ὁ ἴδιος. Ἴσως ἀλλάξετε γνώμη.

    Μὲ ἐκτίμηση
    Δ.Μ.

  277. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @276. (Συνέχεια).
    Ἂν θέλετε μιὰ συνολικὴ εὶκόνα τῶν ἀπόψεών μου γιὰ τὸ ἄρθρο σας, παραθέτω τοὺς #ἀριθμοὺς τῶν σχολίων μου: #15,212,261,267,276.

  278. listofagox said

    Ίσως να είναι έτσι, δεν επιμένω. Εγώ μιλάω πάντα για τα χωριά του Βίτσι. Πάντως σε όσους γάμους πήγα και σε όλα τα πανηγύρια, ποτέ τα τραγούδια δεν είχαν στοίχους και δεν τα μετέφρασαν. Ίσως να μου ξέφυγαν μερικά, αλλά τα δικά μας έχουν αυτό το ιδιαίτερο χαρακτηριστικό. Όταν ακούς τα χάλκινα και γίνετε χαλασμός στο κέφι, είναι δικά μας. Τα άλλα τα ηπειρώτικα και ποντιακά τα χορεύεις πιο πολύ από υποχρέωση προς το σόι του πεθερού, μη σε κακοκαρδίσουν και πουν ότι είσαι ακατάδεκτος. Μόνο πριν λίγα χρόνια σε ένα πανηγύρι στη Μεσοποταμία είδα ένα νέο συγκρότημα να τραγουδά τους στοίχους σε ντοπιολαλιά και αναρωτιέμαι αν οι στοίχοι είναι οι γνήσιοι οι παλιοί ή νέες δημιουργίες τους. Εδώ σε αυτό το ιστολόγιο πάντως έμαθα ότι στη Έδεσσα αυτοαποκαλούνται «μακεντόνσκι», κάτι που δεν ισχύει με τίποτε για το Βίτσι. Όχι μέχρι πριν λίγες δεκαετίες. Τώρα ίσως μερικοί να το κάνουν κι αυτό, αφού είδαν και έπαθαν με το «βουλγάρικα» και το «ντόπια» δεν επαρκούσε ως προσδιορισμός. Και αυτή την εξέλιξη την αποδίδω σε ξένες επιρροές και επιβολές και όχι σε φυσική επιλογή τους. Τώρα μαθαίνω ότι σε άλλα μέρη υπάρχουν μεταφράσεις των τραγουδιών. Όσο ζω μαθαίνω, τι άλλο να πω.

  279. listofagox said

    Αυτό με τις φωνές δεν ισχύει, μου είναι λίγο αστείο. Όταν τραγουδά ο τραγουδιστής, σταματά να παίζει η τρομπέτα ή το κλαρίνο. Σαφώς δεν μπορούν να ακούγονται ταυτόχρονα και οι δυο τους. Ειδικά αν σκεφτείς ότι συχνά ο τραγουδιστής και ο κλαριτζής (στα ηπειρώτικα) ή ο τρομπετίστας είναι το ίδιο πρόσωπο. Κοιτάξτε τις συνθέσεις του Γκόραν Μπρέγκοβιτς με τα πνευστά του.

  280. sarant said

    270 Έλεος, κυρ Γς!

  281. Γς said

    280:

    Ελεος, λάδι
    масло [Βουλγάρικα + Σκοπιανά]

    Pardonne moi, madame la professeure
    Прости ми, професоре [Βουλγάρικα]
    Прости ми, професор [Σκοπιανά]

    Τα λέω σωστά;

    279:

  282. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @272.Μαρία said:

    » Στην πραγματικότητα, ο ελληνικός εθνικισμός φλέρταρε σοβαρά με την ιδέα της διάλυσης του «ψευδοκράτους». Εκτός από χιλιάδες διαδηλωτές που πλημμύρισαν τους δρόμους της Αθήνας ζητώντας «σπάσιμο των συνόρων» και «σύνορα με τη Σερβία» (10.12.92), τη «στρατιωτική πίεση» και το διαμελισμό της ΠΓΔΜ υποστήριξαν επίσης δημόσια προσωπικότητες όπως ο Στέλιος Παπαθεμελής, ο Χρύσανθος Λαζαρίδης, ο Κων/νος Βακαλόπουλος, ο Σαράντος Καργάκος, ο Χρήστος Πασσαλάρης ή ο τέως πρόεδρος Χρήστος Σαρτζετάκης…»

    Δὲν ξέρω ἄν τὸ παραπάνω σχόλιο στηρίζει τὴν θέση περὶ «ἑλληνικοῦ ἰμπεριαλισμοῦ» ποὺ ἀναφέρεται στὸ εἰσαγωγικὸ σημείωμα τοῦ βίντεο στὸ ὁποῖο παραπέμπει ἡ κα. Ἰωαννίδου (#233).

    Στὴν ἄποψη πὼς κάθε τὶ ποὺ φαντασιώνονται οἱ προαναφερόμενοι εἶναι ἰμπεριαλισμὸς θ᾿ ἀπαντοῦσα μὲ αὐτὸ ποὺ εἶπε ὁ ὑπουργὸς Τσακαλῶτος:
    «Κι ἐγὼ θὰ ἤθελα νὰ βγῶ ραντεβοῦ μὲ τὴν Σκάρλετ Γιοχάνσον» (σίκ, ρὲ· Γιοχνσον εἶπε). 🙂

  283. gbaloglou said

    229, 230 Η περήφανη διασπορά της Αυστραλίας 🙂

  284. Πέπε said

    @275:
    > > Στην Ανατολική Μακεδονία η ζυγιά ζουρνάς-νταούλι ή τα νταούλια, όπως λέμε, δεν είναι παραδοσιακά των σλαβόφωνων.

    Γι’ αυτό ακριβώς είπα ότι το ζήτημα είναι ανεξάρτητο από τη γλώσσα των τραγουδιών.

    @279:
    Δεν έχω προσωπική επιτόπια εμπειρία, επομένως δεν ξέρω τι γίνεται τώρα που (α) υπάρχουν μικροφωνικές, (β) τα ήθη και οι αντιλήψεις σχετικά με τα μειονοτικά ζητήματα ανακινούνται.

    Ωστόσο όλο αυτό το σχήμα που περιέγραψα ισχύει. Με τα κλαρίνα δεν ισχύει, γιατί όταν βγαίνει ο τραγουδιστής (ο οποίος έτσι κι αλλιώς είναι νεωτερικό φαινόμενο, παλιά ήταν αδιανόητο να σου τραγουδάει κάποιος, τραγούδαγες μόνος σου, όπως χόρευες μόνος σου και δεν πήγαινες να δεις μπαλέτο) το κλαρίνο μπορεί μεν να σταματήσει, ή να παίζει πιο χαμηλά και πιο συνοδευτικά, συνεχίζει όμως το βιολί, το λαούτο και το ντέφι, που δεν εμποδίζουν μια (καλοεξασκημένη) φωνή, οπότε συνολικά ο ήχος δεν έχει απότομα αδειάσματα παρά μόνο ομαλές εναλλαγές. Η ζυγιά των νταουλιών και η μπάντα αποτελούνται αποκλειστικά από πολύ δυνατά όργανα, οπότε ή θα πρέπει να σταματήσουν όλα ή αλλιώς θα εξακολουθούν να καλύπτουν τη φωνή. Κι αν σταματήσουν όλα, αυτός ο χαμός από κέφι που λες δε θα μπορεί να γίνει, η μουσική θα ακούγεται σαν ράδιο που μια χάνει το σήμα και μια το βρίσκει.

    Εμπλέκονται κι άλλοι παράγοντες: μια ορχήστρα που προκαλεί χαμό με την έντασή της κάνει και τους ακροατές να είναι πιο θορυβώδεις. Αν θες να μιλήσεις στον διπλανό σου, θα πρέπει να φωνάξεις, κάτι που δε γίνεται όταν τα όργανα είναι χαμηλόφωνα. Αν λοιπόν κάθε τόσο σταματάν τα όργανα αλλά συνεχίζεται η βαβούρα, και να τραγουδήσει κάποιος δε θα ακουστεί, το μόνο που θα ακουστεί θα είναι η παύση των οργάνων.

    Και υπάρχουν, φυσικά, και εξαιρέσεις που φωτίζουν τον κανόνα:

    Στη Δ. Μακεδονία υπάρχει ο τελετουργικός Τρανός χορός. Δεν είναι για τρελό ξεφάντωμα, είναι αργός, σοβαρός και επιβλητικός. Αναπόσπαστο στοιχείο του είναι ότι ο κύκλος του χορού είναι τεράστιος (όθεν και το όνομα) και τα τραγούδια -ελληνόφωνα (ίσως και βλαχόφωνα σε κάποια μέρη;)- λέγονται αντιφωνικά από τους χορευτές, κάτι δηλαδή που παλιότερα γινόταν με τους περισσότερους παραδοσιακούς χορούς αλλά πλέον έχει περιοριστεί σε εξαιρέσεις, καθώς μπήκαν στο παιχνίδι οι τραγουδιστές. Ο Τρανός λοιπόν μπορεί να συνοδεύεται και από μπάντα, η οποία, πράγματι, σταματάει ολόκληρη (και τα κρουστά) στους στίχους, και παίζει μόνο τα οργανικά ενδιάμεσα. Όμως εκεί: (α) οι φωνές είναι τόσο πολλές που η αντίθεση ανάμεσα στο παίξιμο και στην παύση των οργάνων κάπως εξομαλύνεται, (β) κι αν κανείς θεωρήσει ότι η αντίθεση εξακολουθεί να είναι παράταιρη, δεν πειράζει, γιατί δεν υπάρχουν ακροατές, μόνο συν-τελεστές, (γ) εφόσον δεν υπάρχουν ακροατές δεν υπάρχει και βαβούρα από κουβέντες και άλλους άσχετους θορύβους.

    Επομένως ο λόγος που σε περιπτώσεις όπως ο Τρανός γίνεται αυτό που κατά γενικό κανόνα δε γίνεται είναι ότι η μουσική και το τραγούδι του Τρανού δε συνιστούν ακρόαμα, επομένως κρίνονται με άλλα κριτήρια.

  285. Πρωτίστως οικονομικός υπήρξε κτγμ ο επιτυχέστατος ελληνικός ιμπεριαλισμός στα Βαλκάνια τις δεκαετίες ’90 και 2000 – με το αντίστοιχο ιδεολογικό υπόβαθρο.

    Στο μεταξύ, όσο διαβάζω το απόσπασμα στο #237 τόσο χειρότερο μου φαίνεται. Κρίμα για το ΑΠΘ.

  286. Ριβαλντίνιο said

    @ 258 Δύτης των νιπτήρων

    Ολόκληρο είναι έτσι :

    Σύµφωνα µε τη µαρτυρία ενός τοπικού στελέχους του ΚΚΕ όσοι είχαν συλληφθεί στην Καστοριά, υπέγραψαν δηλώσεις αποκήρυξης «χωρίς να φάνε ούτε ένα µπάτσο». ( 158 )

    ( 158 ) ΑΣΚΙ, Φ.415, 23/8/89, Έκθεση Γιάννη Τριανταφυλλίδη, 23.2.50

    Πού ξέρεις ότι και οι 200 της Καισαριανής ήταν προκατοχικοί κρατούμενοι ; Πώς γνωρίζεις ότι και οι 200 ήταν κομμουνιστές ;

    Όσο για το ατσείο του πράγματος , βλέπω σχολιαστές, τον Πέπε ( και τον Corto αν θυμάμαι καλά, ίσως και ο listofagox – δεν κατάλαβα επαρκώς ) , που δεν τους φαίνεται και τόσο αστείο.

  287. π2 said

    Μια απορία: διαβάζω δήλωση του Βουλγάρου προέδρου ότι η Βουλγαρία δεν θα ανεχτεί γεωγραφικό προσδιορισμό που θα περιλαμβάνει εδαφικά τμήματα της Βουλγαρίας.

    Δηλαδή;

  288. Ριβαλντίνιο said

    @ 260 BLOG_OTI_NANAI

    ( Χαχά , βρήκαμε και λάθος στον Καλλιανιώτη. Δίνει παραπομπή στον Κασομούλη σελ. 545, ενώ το σωστό είναι σελ. 345 που λές εσύ ).

    Το «προσκυνημένους» και το «προσκυνήσαντες» το λέει το κείμενο του Κασομούλη. Το «Τουρκοκαπιταναίων» πρέπει να είναι σχόλιο του Βλαχογιάννη. Νομίζω, δεν είμαι σίγουρος. Οι υποσημειώσεις στο έργο του Κασομούλη πρέπει να είναι του Βλαχογιάννη αν θυμάμαι καλά.

    Φυσικά και μπορεί τα πράγματα να έγιναν έτσι όπως λές. Έτσι π.χ. αν θυμάμαι καλά έγινε με την περίπτωση του Σιαφάκα. Επαναστάτησε, προσκύνησε και τον σκότωσε ο αντίζηλός του για το αρματολίκι Στράτος, που από ότι φαίνεται από το απόσπασμα που έβαλες κυνηγήθηκε και αυτός. Ο δε Μήτρος Γώγος που αναφέρεται πρέπει να είναι ο γιός του Γώγου Μπακόλα. Ο τελευταίος είχε κατηγορηθεί ως προδότης στο Πέτα, δεν άντεξε τις κατηγορίες, και πήγε φανερά με τους Τούρκους.

    Κατά το τέλος της Επανάστασης οι Τούρκοι αποφάσισαν να τελειώνουν με τους αρματολούς , τους Έλληνες καπεταναίους , τους Αλβανούς δερβεναγάδες και τους Αλβανούς μισθοφόρους καταργώντας τις θέσεις τους. Αυτοί φυσικά αντέδρασαν. Η αντίδρασή τους όμως δεν θεωρείται εθνική επαναστατική πράξη, αλλά προσωπική.

    Από την εργασία του Καλλιανιώτη, αν κατάλαβα καλά, βγαίνει το εξής συμπέρασμα. Οι Ζιακαίοι υπάρχει περίπτωση :
    – να μην ήταν αρματολοί, αλλά απλοί φύλακες περασμάτων
    – να μην είχαν καμιά συμμετοχή στην Επανάσταση του ’21
    – να ήταν υπάλληλοι των Τούρκων και όταν γίνονταν παράνομοι να καταπίεζαν κυρίως τους χριστιανούς και όχι τους Τούρκους
    – να κατέφυγαν στην Ελλάδα γιατί απλώς έχασαν τις θέσεις τους στην Μακεδονία και δεν μπορούσαν να σταθούν εκεί.

    ( Τώρα μπορεί να λέω και κάποια πράγματα λάθος ή να μην κατάλαβα καλά ).

    Το σίγουρο είναι ότι πρόσφεραν εθνικές υπηρεσίες στην Επανάσταση του 1854.

    Συμπερασματικά ο Καλλιανιώτης για τον Θεόδωρο Ζιάκα :

    Το διαυγές πρόσωπο του Θεοδώρου Ζιάκα

    Ποια είναι η ιστορική εικόνα του Θεοδώρου Ζιάκα; Γιος αρβανίτικης πιθανώς καταγωγής κλέφτη κι αδελφός οδοφύλακα της Πίνδου ως το 1827. Κλέφτης κι αυτός μέχρι το 1835 στην ίδια περιοχή. Αρχηγός ατάκτων στο κίνημα του 1854 σε Θεσσαλία και Γρεβενά. Τέλος πρόσφυγας στη Λαμία μέχρι το θάνατό του. Άνθρωπος των όπλων σε όλη του τη ζωή, η μόνη τέχνη που γνώριζε από μικρός. Την ίδια καλλιέργησε ως την τελευτή του βίου του. Τα όπλα του ήταν μισθωμένα σε δύο μεγάλες περιόδους της ζωής του, στην οθωμανική εξουσία ως το 1836, στο ελληνικό κράτος έκτοτε. Στα ενδιάμεσα χρόνια των καταδρομών του σε Ήπειρο, Θεσσαλία και Μακεδονία, έτη 1827 έως 1836, υπηρετούσε τον εαυτό του. Απαίδευτος ως προς τα γράμματα, γνώστης όμως των κανόνων της υπαίθρου και του άτακτου πολέμου τιμήθηκε από το ελληνικό κράτος για τις υπηρεσίες του στο Έθνος ως λοχαγός.

    Η εικόνα των Ζιακαίων επιζωγραφίστηκε από τους περισσότερους ιστοριογράφους, συνειδητά ή ασυνείδητα, με ποικίλους χρωστήρες. Ο βίος και η δράση τους αποτέλεσαν πεδίο όπου οι συγγραφείς άσκησαν την φαντασία και τις επιθυμίες τους παρασυρόμενοι ενίοτε από τον συρμό. Ό,τι θαύμαζε ο καθένας ή αυτό που έλειπε από την κοινωνία προβλήθηκε επάνω στην εικόνα του ως ιστορικό δεδομένο. Έτσι η έλλειψη αναστήματος μετατράπηκε σε υψηλότητα, ο δισταγμός σε θάρρος, η δειλία σε ηρωισμό, η απραξία σε δράση και το αντίθετο. Η στενότητα της πόλης ζήλεψε την άπλα του χωριού, οι κρυφές ενοχές τις φανερές αντιστάσεις. Αρκετοί πρωτόπειροι γραφείς επιδίωξαν μέσω της εικόνας αυτής την αναγνώριση, οι άσημοι τη διασημότητα και οι γνωστοί ακόμη περισσότερη φήμη.

    Εκτός όμως από όσους χρησιμοποίησαν μια ευφάνταστη εικόνα των Ζιακαίων παρασυρμένοι ή ακόμα και προς ίδιον όφελος υπήρξαν ολίγοι που εν γνώσει τους επέλεξαν να αθληθούν στον απαιτητικό στίβο της Ιστορικής επιστήμης. Δεν συναίνεσαν χωρίς να κρίνουν, δεν αποδέχτηκαν απόψεις για να κολακέψουν. Αφαίρεσαν φανερά τις υπερβολές και πρόσθεσαν χωρίς να σωπάσουν τις βεβαιότητες. Απέφυγαν να δουν την επανάληψη ως πρωτοτυπία και το ελάττωμα σαν προτέρημα. Σε όσους έγραψαν για το Λόγο και την Επιστήμη παραδίδεται η παρούσα εργασία.

  289. Theo said

    @273, 286:
    Το αστείο είναι το ότι, ενώ όλοι οι παροικούντες Μακεδονίαν γνωρίζουν ότι δεν απαγορεύονταν μόνο τα τραγούδια στα σλαβομακεδόνικα αλλά η εκφορά της γλώσσας καθολικά, ο Καλλιανιώτης προσπαθεί να μας πείσει πως δεν υπήρχε απαγόρευση, απλώς, ήταν αδύνατο να τραγουδήσουν συνοδεία νταουλιών και χάλκινων πνευστών.

    Όμως,
    1) Συνήθως τα παραδοσιακά μακεδονικά τραγούδια δεν συνοδεύονται από νταούλια (βλ. και το σχ. 275 της Μαρίας).
    2) Αν ίσχυε ο ισχυρισμός του Καλλιανιώτη, γιατί ποτέ δεν ακούστηκαν τραγούδια στα σλαβομακεδόνικα χωρίς συνοδεία οργάνων;
    3) Γιατί τα ίδια ή παρόμοια τραγούδια τα τραγουδάνε βορείως των συνόρων; Εκεί δεν τους εμποδίζει ο ήχος των οργάνων; Είναι δυνατόν να αλλάζουν ριζικά τα πράγματα με μια οριοθετική γραμμή;

    Ε, λοιπόν, ο ισχυρισμός αυτός είναι για γέλια, όσο κι αν κάποιοι δυσκολεύονται να το καταλάβουν 🙂

  290. ΚΩΣΤΑΣ said

    287
    Υποθέτω, δεν ξέρω σίγουρα, διαφωνεί με το βόρεια ή άνω, γιατί μπορεί να θεωρηθεί ότι περιλαμβάνει και την περιοχή του Πιρίν, μέρος της παλαιάς Μακεδονίας που σήμερα ανήκει στη Βουλγαρία.

  291. Ριβαλντίνιο said

    @ 289 Theo

    δεν απαγορεύονταν μόνο τα τραγούδια στα σλαβομακεδόνικα αλλά η εκφορά της γλώσσας καθολικά, ο Καλλιανιώτης προσπαθεί να μας πείσει πως δεν υπήρχε απαγόρευση

    Πού το λέει αυτό ; Σαφέστατα αναφέρει ότι υπήρχε μερική απαγόρευση :

    άρχισε να µην επιτρέπεται η χρησιµοποίηση άλλων γλωσσών -«είτε Τουρκική, είτε Σλαβική, είτε Αλαβανική, είτε Βλαχική»

    1) Λέει και για χάλκινα πνευστά
    Τα άλλα δεν τα ξέρω. Αν τον ειδοποιήσει ο Νικοκύρης και περάσει από εδώ, ρώτα τον.

  292. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @285. Ἐπειδὴ ἐδῶ λεξιλογοῦμε πρέπει καὶ νὰ ἀκριβολογοῦμε.
    Ὁ ἰμπεριαλισμός, ἐκτὸς ἀπὸ τὸ οἰκονομικό, ἔχει καὶ τὸ πολιτικοστρατιωτικό του σκέλος. Πράγματι τὶς δεκαετίες τοῦ ᾿90 καὶ τοῦ 2000 εἴχαμε αὐξημένη οἰκονομικὴ διείσδυση ἐλληνικῶν ἑταιρειῶν στὰ Βαλκάνια, ἀλλὰ ὄχι σὲ βαθμό νὰ ἐλέγχουν τὶς τοπικὲς οἰκονομίες. Παράλληλα ἄλλες χῶρες (π.χ. Τουρκία, Γερμανία) εἶχαν μεγαλύτερη οἰκονομικὴ διείσδυση.
    Στὴν περίπτωση τῆς Ἐλλάδας ἀπουσιάζει τὸ πολιτικοστρατιωτικὸ σκέλος. Ἄλλες χῶρες (ΗΠΑ, Γερμανία, Ἀγγλία, Γαλλία) καθώρισαν τὸν νέο χάρτη τῆς περιοχῆς εἴτε μὲ ἄμεσες στρατιωτικὲς ἐπεμβάσεις (Γιουγκοσλαβία) εἴτε μὲ τὴν πολιτικὴ ἰσχὺ ποὺ διαθέτουν στὶς ὑπόλοιπες χῶρες τὶς περιοχῆς (πέρασμα Βουλγαρίας καὶ Ρουμανίας, ἀπὸ τὴν Σοβιετικὴ/Ρωσική, στὴ Δυτικὴ σφαίρα ἐπιρροῆς, μὲ τὴν εἴσοδό τους σὲ ΝΑΤΟ καὶ ΕΕ).

    Συνεπῶς κτγμ δὲν στέκει νὰ μιλᾶμε γιὰ «ἑλληνικὸ ἰμπεριαλισμό».
    Ὄχι τίποτ᾿ ἄλλο, θὰ (ξανα)τρίζουνε τὰ κόκκαλα τοῦ Βλαδίμηρου. 🙂

  293. ΚΩΣΤΑΣ said

    Ας ληφθεί υπόψιν ότι ο Καλλιανιώτης γεννήθηκε, μεγάλωσε και ζει στην περιοχή που ιστορικά πραγματεύεται. Πριν ψάξει τα τεκμήρια, κουβαλούσε στο ιστορικό του υποσυνείδητο ήδη κάποιες γνώσεις. Δεν ξέρω αν αυτό λειτούργησε υπέρ ή κατά στην διατριβή του.

  294. Πέπε said

    @289:
    > > 1) Συνήθως τα παραδοσιακά μακεδονικά τραγούδια δεν συνοδεύονται από νταούλια (βλ. και το σχ. 275 της Μαρίας).

    Πρόσεξε καλύτερα τι είπε η Μαρία. Είπε ότι τα σλαβομακεδόνικα Ανατολικής Μακεδονίας δεν παίζονται με «νταούλια», που σημαίνει δύο ζουρνάδες και νταούλι. Ανέφερε λύρες και γκάιντες, οι οποίες όμως αφορούν μία συγκεκριμένη συστάδα έξι χωιών. (Γκάιντες γενικότερα υπάρχουν και σ’ α΄λλα μέρη της Μακεδονίας, σλαβόφωνα ή όχι.) Εδώ όμως το ζήτημα είναι οι μπάντες, όχι τα νταούλια. Οι μπάντες σαφέστατα και παίζονται σε πολά σλαβόφωνα μέρη.

    > > 2) Αν ίσχυε ο ισχυρισμός του Καλλιανιώτη, γιατί ποτέ δεν ακούστηκαν τραγούδια στα σλαβομακεδόνικα χωρίς συνοδεία οργάνων;

    Εδώ έχεις δίκιο. Αλλά με συνοδεία των συγκεκριμένων οργάνων με την πολύ μεγάλη ένταση δεν ακούστηκαν τραγούδια ούτε σλαβομακεδόνικα ούτε άλλα, πλην των εξαιρέσεων που ανέφερα και εξήγησα. (Αλλά αν κατάλαβα καλά δεν είναι ισχυρισμός του Καλλιανιώτη αλλά εκείνων που ο Καλλιανιώτης χαρακτηρίζει εύπιστους.)

    > > 3) Γιατί τα ίδια ή παρόμοια τραγούδια τα τραγουδάνε βορείως των συνόρων; Εκεί δεν τους εμποδίζει ο ήχος των οργάνων; Είναι δυνατόν να αλλάζουν ριζικά τα πράγματα με μια οριοθετική γραμμή;

    Βεβαίως και είναι. Οι νόμοι της ακουστικής δεν αλλάζουν, αλλά άλλο η δημοτική παράδοση σε χώρες που έχουν περάσει σοσιαλιστικό εθνικιστικό φολκλόρ (εδώ θα άνοιγε άλλο μεγάλο θέμα που θα μας πήγαινε πολύ μακριά) και άλλο σε μέρη όπου αφέθηκε στην τύχη της ή, πόσο μάλλον, διώχθηκε.

    > > Ε, λοιπόν, ο ισχυρισμός αυτός είναι για γέλια, όσο κι αν κάποιοι δυσκολεύονται να το καταλάβουν

    «Τα σλαβομακεδόνικα παίζονται χωρίς στίχους για μόνο τον λόγο ότι τα χάλκινα δεν επιτρέπουν τραγούδι»: αν το διατυπώσουμε έτσι, για γέλια είναι μόνο το «μόνο». Τα σλαβομακεδόνικα παίζονται μεν χωρίς τραγούδι για πολλούς άλλους λόγους πέρα από αυτόν, ωστόσο το ότι τα χάλκινα αποκλείουν το τραγούδι είναι μια πραγματικότητα ανεξαρτήτως γλώσσας.

  295. Theo said

    @291:
    Έχουν θεωρηθεί οι εκτοπισµοί των Σλαβοµακεδόνων άδικοι και προϊόν της επιµονής των να οµιλούν και να άδουν στη γλώσσα τους. Στην άποψη αυτή συνεισέφερε εν πολλοίς η παραδοχή από ευκολόπιστους ερευνητές προφορικών διηγήσεων ή φηµών, την αξιοπιστία των οποίων δεν φρόντισαν να διασταυρώσουν.

    Εδώ σαφώς αρνείται ότι οι εκτοπίσεις οφείλονταν στο ότι οι εκτοπισθέντες τραγουδούσαν σλαβομακεδόνικα και πλαγίως ισχυρίζεται ότι δεν υπήρξε ποτέ τέτοια απαγόρευση μόνο για τα σλαβομακεδόνικα, αλλά, όταν υπήρχε, αφορούσε όλες τις βαλκανικές γλώσσες, κάτι που δεν αντέχει στην κριτική, τις μαρτυρίες, την Ιστορία.

    @288:
    Περιηγήθηκα χθες το ιστολόγιο του Καλλιανιώτη και το βρήκα αρκετά ενδιαφέρον (έχει κι ένα άρθρο για το ολοκαύτωμα του χωριού της μητέρας μου με πολλές παραπομπές). Όντως έχει κάνει πολλή έρευνα, όπως λέει κι ο Νικοκύρης. Όμως, είναι φανερό πως σε πολλές περιπτώσεις επηρεάζεται στην κρίση του από προκαταλήψεις και συναισθήματα και εκβιάζει πηγές και μαρτυρίες. Και με το πολύ επικολυρικό και αυτοαναφορικό στιλ του, (βλ. παρακάτω) σα να δείχνει τα αντίθετα απ’ όσα ισχυρίζεται κι αδικεί τον εαυτό του, αν θέλει να τον πάρουμε στα σοβαρά σαν ιστορικό:

    Εκτός όμως από όσους χρησιμοποίησαν μια ευφάνταστη εικόνα των Ζιακαίων παρασυρμένοι ή ακόμα και προς ίδιον όφελος υπήρξαν ολίγοι που εν γνώσει τους επέλεξαν να αθληθούν στον απαιτητικό στίβο της Ιστορικής επιστήμης. Δεν συναίνεσαν χωρίς να κρίνουν, δεν αποδέχτηκαν απόψεις για να κολακέψουν. Αφαίρεσαν φανερά τις υπερβολές και πρόσθεσαν χωρίς να σωπάσουν τις βεβαιότητες. Απέφυγαν να δουν την επανάληψη ως πρωτοτυπία και το ελάττωμα σαν προτέρημα. Σε όσους έγραψαν για το Λόγο και την Επιστήμη παραδίδεται η παρούσα εργασία.

  296. π2 said

    286: Κάνε στον εαυτό σου μια χάρη και ξαναδιάβασε το απόσπασμα που παρέθεσες:

    – Δεν τραγουδούσαν τα τραγούδια τους γιατί κάλυπταν την ανθρώπινη φωνή τα χάλκινα πνευστά, όχι λόγω της κρατικής πολιτικής.
    – Δεν απαγορεύτηκε η δημόσια χρήση της σλαβομακεδονικής αλλά όλες οι γλώσσες εκτός ελληνικής «για να αποτρέπονται δολιότητες» [ ;;; ]. Άρα αφού η απαγόρευση δεν στρεφόταν μόνο κατά της σλαβομακεδονικής, δεν υπήρχε πολιτική εναντίον της σλαβομακεδονικής μειονότητας. Αυτό είναι ένα non sequitur από δω ίσαμε τα Βιτώλια.
    – Ο λόγος που τιμωρήθηκε ο μαθητής του Γυμνασίου Φλώρινας ήταν «η ανερμάτιστη πράξη κι όχι η γλώσσα». Τότε γιατί σημειώθηκε αρμοδίως ότι έβρισε «βουλγαριστί»;
    – «Ένας αρτοποιός από το Μοσχοχώρι Καστοριάς, αντάρτης του ∆ΣΕ, ανέφερε σε βιογραφικό του σηµείωµα ότι το 1938 είχε φυλακιστεί επειδή τραγουδούσε «σλαβοµακεδονικά», ίσως όµως η φυλάκισή του είχε σχέση µε βίαιες πράξεις κατά τη διάρκεια πανηγυριού ή άλλης εορτής, οπότε η απαγόρευση του τραγουδιού ήταν απλώς ένα κάλυµµα.». Ίσως. Μπορεί ακόμα μπορεί, που θα έλεγε ο Τσιτσάνης. Ακράδαντα στοιχεία, επιπέδου «ο σκύλος έφαγε την εργασία μου».

    Δεν ξέρω ούτε το βιβλίο ούτε τον άνθρωπο. Αλλά από αυτό το απόσπασμα και μόνο, που παρέθεσες επαινετικά, θα έπρεπε να σου είναι απολύτως ξεκάθαρο ότι η αποκλειστική του έγνοια είναι η αθώωση μιας πολιτικής με κάθε τρόπο και με οποιαδήποτε έκπτωση στην κοινή λογική.

  297. Πέπε said

    Ας προσθέσουμε ότι για παράδειγμα η Ορεινή Σερρών, καθαρά σλαβόφωνο χωριό, έχει δυο λογιών παραδοσιακές ορχήστρες: αφενός, γκάιντες με νταούλι για τους εξωτερικούς χώρους ή με νταϊρέ για τους εσωτερικούς. Η γκάιντα επιτρέπει μια χαρά να τραγουδήσεις, επομένως όταν δεν υπάρχουν περίεργα αφτιά τραγουδάνε. Την γκάιντα και το κρουστό τα παίζουν χωριανοί ερασιτέχνες που λόγω της δεξιότητας που κατέχουν εξυπηρετούν μ’ αυτό τον τρόπο την παρέα. Αφετέρου, ζουρνάδες και νταούλι, μόνο για εξωτερικούς χώρους. Οι οργανοπαίχτες δεν είναι ντόπιοι ερασιτέχνες, είναι επαγγελματίες Γύφτοι από άλλα χωριά που τους καλούν ειδικά για κάποιες «καλές» περιστάσεις, όπως τους καλούν και σ’ άλλα μέρη που το καθένα μπορεί να έχει δικό του ρεπερτόριο. Εφόσον πληρώνονται καλά, έχουν μάθει τις προτιμήσεις του κοινού, άρα παίζουν τους σκοπούς του χωριού χωρίς να είναι «δικοί τους». Για τους ίδιους όμως τους χωριανούς ο ήχος της ζυγιάς είναι μια χαρά δικός τους, αφού τον ακούν και τον χορεύουν μια ζωή. Εκεί δεν υπάρχει τραγούδι ούτε με ούτε χωρίς περίεργα αφτιά, ούτε σλαβομακεδόνικο ούτε άλλο, γιατί δεν μπορεί να υπάρξει ακόμη κι αν επιτρεπόταν.

  298. Ριβαλντίνιο said

    @ 295 Theo

    Και εγώ το πιστεύω αυτό. Κανένας δεν θα διώχτηκε γιατί απλώς μίλησε ή τραγούδησε. Πιστεύω ότι η πλειοψηφία όσων διώχτηκαν ήταν περιπτώσεις σαφέστατης αντεθνικής δράσης ή παρεξήγησης ( σε μικρότερο ποσοστό ).

    αυτοαναφορικό στιλ

    Τον παρεξήγησες. Δεν μιλάει για τον εαυτό του. Για άλλους λέει. Είναι πολύ σεμνός και ταπεινός.

  299. Ριβαλντίνιο said

    @ 296 π2

    Συνεχίζω να μην βρίσκω τίποτα παράξενο ή λάθος.

  300. Theo said

    @294:
    Η Μαρία αναφέρθηκε στην Ανατολική Μακεδονία, ναι. Εγώ ξέρω ότι και στην πατρίδα μου, την Κεντρική Μακεδονία δεν παίζονται με νταούλια (<a href=http://www.topoikaitropoi.gr/blog/afieroma-ston-giannaki-zlatani/Ο Γιαννάκης έμαθε να παίζει τα τοπικά τραγούδια τα οποία τότε παίζονταν χωρίς λόγια. Οι μπάντες αποτελούνταν από χάλκινα, κλαρίνο – τρομπόνια και κάσα. Ο Γιαννάκης, από ένα χωριό λίγα χιλιόμετρα από την Έδεσσα, λέει πως ξεκίνησε από νταούλι αλλά δεν θυμάμαι νταούλια στους μακεδονικούς γάμους και γλέντια στην Έδεσσα)

    Πάντως, οι στίχοι των τραγουδιών έχουν καταγραφεί από φίλο μου, έναν από τους δύο επιμελητές του εξαντλημένου δίσκου Τραγούδια δίχως λόγια. Τους κατέγραψε δεκαετίες μετά την εισαγωγή των χάλκινων στις τοπικές μπάντες, άρα τραγουδιώνταν είτε μεγαλόφωνα με τις μπάντες πριν από την απαγόρευση της γλώσσας, είτε σιγανόφωνα χωρίς όργανα, για τον φόβο του χωροφύλακα.

  301. π2 said

    299: Κρίμα.

  302. Theo said

    300, διόρθωση:
    Η Μαρία αναφέρθηκε στην Ανατολική Μακεδονία, ναι. Εγώ ξέρω ότι και στην πατρίδα μου, την Κεντρική Μακεδονία δεν παίζονται με νταούλια (<a href=http://www.topoikaitropoi.gr/blog/afieroma-ston-giannaki-zlatani/Ο Γιαννάκης έμαθε να παίζει τα τοπικά τραγούδια τα οποία τότε παίζονταν χωρίς λόγια. Οι μπάντες αποτελούνταν από χάλκινα, κλαρίνο – τρομπόνια και κάσα. Ο Γιαννάκης, από ένα χωριό λίγα χιλιόμετρα από την Έδεσσα, λέει πως ξεκίνησε από νταούλι αλλά δεν θυμάμαι νταούλια στους μακεδονικούς γάμους και γλέντια στην Έδεσσα)

  303. Theo said

    ξανά μανά διόρθωση:
    Η Μαρία αναφέρθηκε στην Ανατολική Μακεδονία, ναι. Εγώ ξέρω ότι και στην πατρίδα μου, την Κεντρική Μακεδονία δεν παίζονται με νταούλια (Ο Γιαννάκης έμαθε να παίζει τα τοπικά τραγούδια τα οποία τότε παίζονταν χωρίς λόγια. Οι μπάντες αποτελούνταν από χάλκινα, κλαρίνο – τρομπόνια και κάσα. Ο Γιαννάκης, από ένα χωριό λίγα χιλιόμετρα από την Έδεσσα, λέει πως ξεκίνησε από νταούλι αλλά δεν θυμάμαι νταούλια στους μακεδονικούς γάμους και γλέντια στην Έδεσσα)

  304. Theo said

    @298:
    Πίστευέ το. Είναι βολικό 🙂

    Μα, όταν κατατάσσει εαυτόν στους λίγους που δεν συναίνεσαν χωρίς να κρίνουν, δεν αποδέχτηκαν απόψεις για να κολακέψουν. Αφαίρεσαν φανερά τις υπερβολές και πρόσθεσαν χωρίς να σωπάσουν τις βεβαιότητες. Απέφυγαν να δουν την επανάληψη ως πρωτοτυπία και το ελάττωμα σαν προτέρημα. Σε όσους έγραψαν για το Λόγο και την Επιστήμη παραδίδεται η παρούσα εργασία. δεν έχει επικολυρικό και αυτοαναφορικό στιλ και δεν φαίνεται κομμάτι ψώνιο; 🙂

  305. ΚΩΣΤΑΣ said

    Αγαπητέ φίλε Ριβαλντίνιε και λοιποί φίλοι σχολιαστές, όποιος ισχυρίζεται ότι οι σλαβόφωνοι Μακεδόνες δεν υπέστησαν διώξεις και καταπίεση από το ελληνικό κράτος, ιστορικά δεν είναι αντικειμενικός. Εκείνο όμως που βλέπω εδώ να αποσιωπάται είναι ότι τα ίδια και χειρότερα έπαθαν από τους Σλάβους και κυρίως από τους Βουλγάρους οι ελληνόφρονες σλαβόφωνοι. Τα περισσότερα συνέβησαν στα τέλη του 19ου και αρχές του 20ου αιώνα. Όλοι αυτοί δεν ζουν σήμερα για να πουν τα παράπονά τους. Εκεί που υπάρχουν ακόμα ζωντανές μαρτυρίες είναι η περιοχή της Ανατολικής Μακεδονίας, στην περίοδο της γερμανικής κατοχής, που ήταν υπό βουλγαρική διοίκηση. Ψάξτε πηγές να δείτε διωγμούς και σφαγές που υπέστησαν οι ελληνόφρονες σλαβόφωνοι πληθυσμοί.

  306. Ριβαλντίνιο said

    @ 301 π2

    Όχι ένα, πολλά !

    @ 304 Theo

    Μα δεν κατατάσσει εκεί τον εαυτό του. Μιλάει για συγγραφείς που έγραψαν για τους Ζιακαίους.

    _______________________________________

    Αυτό το ελληνικό κράτος είναι πολύ κακό. Εξαιτίας του χάθηκαν τα «μακεδόνικα», τα βλάχικα, τα τούρκικα κ.λπ. Απορώ πως δεν έχει βγεί ακόμα κανένας από το Λεωνίδιο Κυνουρίας να διηγηθεί πως κυνηγήθηκαν η γλώσσα και τα τραγούδια των Τσακώνων.

  307. Theo said

    @305:
    Ναι, βέβαια, τα ίδια και χειρότερα έπαθαν από τους Βούλγαρους (οι Σέρβοι φυρομέζοι μάλλον ήταν πιο ήπιοι) οι ελληνόφρονες σλαβόφωνοι αλλά και οι ελληνόφωνοι υπήκοοί τους.
    Αλλά
    1) άλλο είναι εδώ το θέμα
    και 2) οι θηριωδίες των μεν δεν εξαγιάζουν ούτε δικαιολογούν τις θηριωδίες ή/και διώξεις των δε.

  308. Theo said

    307, διόρθωση:
    οι Σέρβοι κι οι φυρομέζοι μάλλον ήταν πιο ήπιοι

  309. Theo said

    306:
    Μα, δεν θυμίζει τον Φαρισαίο της Παραβολής; («Ευχαριστῶ σοι ὅτι οὐκ εἰμὶ ὥσπερ οἱ λοιποὶ τῶν ἀνθρώπων…»)
    Εγώ δεν είμαι σαν τους άλλους ιστορικούς/ιστοριοδίφες συγγραφείς, αλλ’ ορθοτομώ τον Λόγο, την Επιστήμη (με κεφαλαία, παρακαλώ!) και την Αλήθεια!!

  310. ΚΩΣΤΑΣ said

    307 – 308 Theo, όσα ξέρει ο νοικοκύρης, δεν τα ξέρει ο μουσαφίρης 🙂

    Επειδή είδα ότι έχεις και από εκεί ρίζες, χαίρομαι που με επιβεβαιώνεις, ξέρεις καλύτερα από όλους μας.

  311. Πέπε said

    @303:
    Μετά απ’ όλα αυτά, τελικά μάλλον βρήκαμε πού συμφωνούμε. Ως προς τις λεπτομέρειες:

    > > Ο Γιαννάκης, από ένα χωριό λίγα χιλιόμετρα από την Έδεσσα, λέει πως ξεκίνησε από νταούλι αλλά δεν θυμάμαι νταούλια στους μακεδονικούς γάμους και γλέντια στην Έδεσσα

    Θα μπερδευτούμε με τις λέξεις. «Νταούλια» είναι και τα νταούλια, είναι και η ζυγιά των ζουρνάδων με νταούλι. Αν εννοείς ότι δε θυμάσαι νταούλια με τη δεύτερη σημασία, τότε δε θα υπήρχαν, δεν υπάρχει κανένας λόγος αμφισβήτησης. Το νταούλι όμως σαν όργανο από μόνο του συμμετέχει κάποτε και στις μπάντες, αντί για κάσα, όπως μπορεί να συμμετέχει και ταμπούρο (=ταμπούρλο παρέλασης) μαζί με την κάσα, όπως η κάσα μπορεί να είναι σκέτη ή να έχει κι ένα κύμβαλο πιασμένο πάνω της, κλπ. Δεν υπάρχει τόση τυποποίηση στα κρουστά.

    Αλλά έτσι κι αλλιώς ο Ζλατάνης λέει: «Εμείς είχαμε τα χάλκινα και όπου πηγαίναμε γινόταν χαμός, δε φαντάζεσαι! Η Γουμένισσα ξεκίνησε μετά από μας .. Αυτοί ζουρνάδες παίζανε στα πανηγύρια …» Άρα γύρω στη δεκαετία ’60 στη Γουμένισσα παίζανε ζουρνάδες (τα λεγόμενα «νταούλια»), κατά τον Ζλατάνη μάλιστα μόνο ζουρνάδες, όχι χάλκινα -σήμερα είναι γνωστά και τα δύο για τη Γουμένισσα-, αφήνει δε να εννοηθεί ότι όλο αυτό από Γουμέινσσα μέχρι το χωριό του στην Έδεσσα ήταν μία πιάτσα για τους μουσικούς, ανεξάρτητα αν στο ένα μέρος είχαν τούτα τα όργανα και στο άλλο εκείνα.

  312. Theo said

    @311:
    Δεν θυμάμαι νταούλια ούτε με τη μια ούτε με την άλλη σημασία.

  313. Πέπε said

    @312:
    Αν η ερώτησή μου δεν άπτεται ευαίσθητων πρ. δεδομένων, είσαι παλιότερος από τον Ζλατάνη ή νεότερος;

    Επίσης, σε μια μπάντα παρατηρείς ακριβώς τι όργανα υπάρχουν ή μόνο ότι γενικά πρόκειται περί μπάντας; (Γιατί πέρα από τα κρουστά, ούτως ή άλλως στα πολυπρόσωπα και πολυόργανα σχήματα δεν υπάρχει αυστηρή τυποποίηση. Μια μπάντα μπορεί να έχει τρομπέτα ή κορνέτα, μπορεί εκτός από τα χάλκινα να έχει και κλαρίνο ή να μην έχει, σχετικώς πιο πρόσφατα μερικοί έχουν προσθέσει και ακορντεόν, και κάθε συνδυασμός έχει βέβαια κι από λίγο διαφορετικό χαρακτήρα στο τελικό άκουσμα αλλά πάντα είναι μπάντα, δηλαδή όχι ζουρνάδες, όχι κομπανία με κλαρίνα, όχι κάτι άλλο, μπάντα. Άλλος προσέχει πιο πολύ το κοινό στοιχείο κι άλλος τις διαφοροποιητικές λεπτομέρειες.)

    Σε κάθε περίπτωση, κάπου θα το βρήκε κι ο Ζλατάνης το νταούλι και το ζήλεψε. Και κάσα λέει ότι παίζει.

  314. BLOG_OTI_NANAI said

    269: «ελληνική ανάμειξη σε μια από τις ειδεχθέστερες σφαγές του αιώνα μας στη Σρεμπρένιτσα«.

    Συγγνώμη εσείς απολογείστε για τους χρυσαυγίτες; Για να καταλάβουμε. Αν είναι έτσι, αφού είστε ελληνίδα και ισχύει για εσάς η συλλογική ευθύνη, φαντάζομαι θα πάτε να παραδοθείτε σε κάποιες αρχές για συμμετοχή στη σφαγή. Διότι δεν φαντάζομαι ότι κάποιος από τους υπόλοιπους εδώ αισθάνεται ένοχος ούτε για τους φονιάδες της 17Ν ή των άλλων ακροαριστερών, ούτε για τους φονιάδες της Χρυσής Αυγής.

    Αλλά, φαντάζομαι καταλαβαίνετε και μόνη σας πόσο παράδοξο ακούγεται να θεωρείτε ότι είστε ένοχη για τη συμμετοχή χρυσαυγιτών εκεί.

    Από εκεί και πέρα, για να μιλήσουμε πιο σοβαρά, αν μελετήσετε λιγάκι την ιστορία των Ελλήνων μισθοφόρων ή στρατοβαρεμένων γενικά, θα εκπλαγείτε από τη συμμετοχή Ελλήνων σε διάφορους βρώμικους και ύποτπους πολέμους, όπως π.χ. στην Αφρική, όπου επέδειξαν ασύλληπτα φονικά ένστικτα. Αισθάνεστε ένοχη και γι’ αυτούς επειδή ήταν Έλληνες;

    Δικαίωμα σας, αλλά δικαίωμα και των υπολοίπων να μην σας κατανοούν…

  315. BLOG_OTI_NANAI said

    Για να μπορέσουμε να βάλουμε την περίπτωση Μεταξά στο ευρύτερο πλαίσιο, αξίζει να δει κανείς τις πιέσεις που ήδη υπήρχαν μια δεκαετία πριν στην Ελληνική πλευρά, επειδή είχε βρεθεί σε θέση αδυναμίας και ήδη οι σλαβόφωνοι ήταν το όχημα της σλαβικής πλευράς για διεκδικήσεις εις βάρος της Ελλάδας. Είναι ο λόγος που αν διαβάσει κανείς τον Κωστόπουλο, είναι σαν να διαβάζει μια άλλη ιστορία, αλλά όχι την πραγματική. Πολύ πιο εύκολα ερμηνεύεται έτσι η εξέλιξη στην εποχή του Μεταξά, παρά με τις σάχλες του Κωστόπουλου. Ο λαός βρισκόταν στη μέση, και όπως ανέφερα παραπάνω, εκεί βρίσκεται η ουσία:

    ( ΟΙ ΕΛΛΗΝΟΓΙΟΥΓΚΟΣΛΑΒΙΚΕΣ ΣΧΕΣΕΙΣ ΑΠΟ ΤΟ 1923 ΕΩΣ ΤΟ 1928 )

  316. BLOG_OTI_NANAI said

    316: Να προσθέσουμε ότι η Γιουγκοσλαβία συνέχισε και στη δεκαετία του ’50 να εκμεταλλεύεται την ύπαρξη της σλαβικής γλώσσας μιλώντας διαρκώς για καταπιεζόμενη μειονότητα, ανάβοντας συνεχώς φωτιές.

  317. BLOG_OTI_NANAI said

    305: Από τη δεκαετία του ’20 δεκάδες χιλιάδες Έλληνες της Βουλγαρίας έφυγαν πρόσφυγες, έχασαν τις περιουσίες τους, ξυλοκοπήθηκαν, δολοφονήθηκαν, κακοποιήθηκαν. Αυτοί για τους Κωστόπουλους είναι εκτός φάσματος της ιστορίας. Η περιοχή έβραζε από τον 19ο αιώνα και όλες οι αναφορές σε καταπιέσεις, που επί Μεταξά ήταν όντως σκληρές, αποτελούν ψηφίδες σε ένα ιστορικό πάζλ που δεν λύνεται με ιδεαλισμούς και στοχαστικές ματιές με το τσιγάρο στο χέρι… Αυτό όλο το πράγμα θα είχε άσχημη κατάληξη για κάποιους, και πράγματι είχε, και για ελληνόφωνους και για σλαβόφωνους Έλληνες. Η καχυποψία είχε επηρεάσει τους πάντες.

  318. sarant said

    317 Η Αγχίαλος ήταν παλιότερα, 1906, όχι;

  319. giorgos said

    Η εξωτερική πολιτική πού θά ακολουθήσει , ή πού θά άναγκασθεί νά ακολουθήσει ή Ελλάδα , έχει μελετηθεί καί σχεδιασθή εδώ καί τουλάχιστον δύο δεκαετίες …
    » Ἡ νέα ἀμερικανικὴ πολιτικὴ ὄχι μόνο δὲν φαίνεται διατεθειμένη νὰ καταργήση τὰ κράτη καρκινώματα εἰς βάρος περιοχῶν, ἀλλά σκοπεῖ εὐθέως στὸν πολλαπλασιασμό τους. Οἱ νέες «βάσεις» τῆς ἀμερικανικῆς πολιτικῆς, ὅπως αὐτὴ ἀρχιτεκτονεῖται στὰ κείμενα ὑπάτων ἐπιτελῶν της καὶ ἐννοοῦμε βέβαια τὸν κ. S. Huntington καὶ κ. Ζ. Brzezinski , εἶναι ἡ βαλκανοποίηση τῆς ὑφηλίου καὶ ἡ καλλιέργεια τῆς ἐλεγχόμενης ἀναρχίας ὡς ἄλλοθι ἀσκήσεώς της. Οἱ Ἀμερικανοί, ὡς γνωστόν, εἶναι ὁ μόνος λαὸς στὴν μέχρι τώρα ἱστορία τοῦ κόσμου, ὁ ὁποῖος ὥρισε ὡς «ἐθνικόν συμφέρον» του νὰ τρώη ὅσο τὸ δυνατὸν καλύτερα, ἀδιαφορῶντας γιὰ τοὺς τρόπους πού θὰ τὸ ἐπιτύχη. Ἐξηγήσαμε στὰ προηγούμενα ὅτι ἐδημιούργησαν τὴν μεταπολεμικὴ ἰδεολογικὴ διαίρεση τοῦ κόσμου, προκειμένου νὰ συγκεντρώσουν στὰ χέρια τους τὸ μεγαλύτερο ποσοστὸ τοῦ παγκόσμιου κεφαλαίου. 50% τοῦ παγκοσμίου ΑΕΠ τὸ 1945, μᾶς λέει ὁ κ. Brzezinski στὸ βιβλίο του ( Ἡ Μεγάλη Σκακιέρα, σελ. 360), καὶ 30% μετά. Ἀφύσικα πράγματα, μιὰ καὶ οἱ ἴδιοι οἱ Ἀμερικανοὶ ἀναγνωρίζουν ὅτι ἡ χώρα τους δὲν εἶναι τὸ πλουσιώτερο σὲ φυσικὲς ὕλες κράτος. Ὁ παγκόσμιος πόλεμος δὲν μποροῦσε προφανῶς νὰ ἀποτελέση (ἐξηγήσαμε ἤδη γιατί) ἐπιδιωκτέον σκοπὸ γιὰ τοὺς Ἀμερικανούς. Τὸν μετέβαλαν σὲ ἰδεολογία «κινδύνου», προκειμένου νὰ δουλεύουν ἀκώλυτες οἱ πολεμικὲς βιομηχανίες, καὶ ἐν συνεχείᾳ τὸν ὑποκατέστησαν μὲ ἕνα πρωτοφανὲς πλῆθος τοπικῶν συρράξεων καὶ ἐσωτερικῶν κοινωνικῶν τριβῶν στὶς ἐπὶ μέρους χῶρες, μὲ ἀποτέλεσμα τὶς τεράστιες οἰκολογικὲς ἀλλοιώσεις πού στὶς μέρες μας παρατηροῦμε. Οἱ οἰκολογικὲς καταστροφὲς τῶν καιρῶν μας εἶναι ἀποκλειστικὸ ἀποτέλεσμα τῆς ἀμερικανικῆς πολιτικῆς. Ἀφ’ ἑνὸς μὲν γιατί ποτὲ τέτοιες δὲν ὑπῆρξαν στὸ παρελθόν, ἀφ’ ἑτέρου δὲ γιατί κατὰ τὸ δεύτερο μισό τοῦ τρέχοντος αἰῶνος, πού ἡ καταστροφὴ αὐτὴ ἐπῆλθε, εἶναι ὁ αἰώνας ἀποκλειστικῆς κυριαρχίας τῆς ἀμερικανικῆς πολιτικῆς. Σήμερα, πού ἡ ἀρχιτεκτόνηση τῶν νέων εἰκόνων «ἐχθρῶν» δὲν ἔχει ἀκόμη ἐπιτύχει (περὶ τοῦ Ἰσλὰμ βεβαίως πρόκειται κατ’ ἀρχήν), ἀναγνωρίζονται τὰ νέα οἰκονομικὰ δεδομένα πού θὰ τοὺς ἀναπτύξουν. Κατὰ τρόπον ἁπλόν πλέον ἀναγνωρίζεται ἡ φυσικὴ ἀλήθεια πού πλειστάκις ἀναφέραμε στὸ βιβλίο τοῦτο, ὅτι οἱ πιὸ πλούσιες περιοχὲς τοῦ κόσμου εἶναι οἱ περιοχὲς ἀναδείξεως τῶν μεγάλων πολιτισμῶν, τῆς Μαύρης Θαλάσσης καὶ τῆς ἀσιατικῆς περιοχῆς συγκλίσεως Ὀρθοδοξίας καὶ Ἰσλάμ. Πρὸς αὐτὲς λοιπὸν τὶς περιοχὲς ὁδηγεῖ τὸ «ἐθνικὸ συμφέρον» τοὺς Ἀμερικανούς. Καὶ ὅπου ὑπάρχει πλοῦτος, ἐκεῖ συνειρμικῶς πως καὶ ὑποσυνειδήτως ἀνακύπτει αὐτομάτως ἡ λέξη «Βαλκάνια». Περὶ «εὐρασιατικῶν Βαλκανίων» ὁμιλεῖ ὁ κ. Brzezinski στὸ βιβλίο του, χαρακτηρίζοντας τὴν περιοχὴ τῆς κεντρικῆς Ἀσίας. Τὸ πρόβλημα λοιπὸν δὲν εἶναι πῶς θὰ πάψουν τὰ Βαλκάνια νὰ εἶναι πολιτικῶς Βαλκάνια καὶ νὰ ἐνσωματωθοῦν ὀργανικῶς στὴν παγκόσμια παραγωγὴ (ἄρα οἱ Ἑλλαδοπῶλαι δὲν πρέπει ν’ ἀνησυχοῦν), ἀλλά πῶς θὰ βαλκανοποιηθοῦν περαιτέρω ἄλλες «χρήσιμες» περιοχές. Περὶ μὲν τῶν Βαλκανίων, τὸ βλέπομε καθαρά: ἀπό τῆς νέας ἐμφανίσεως τῶν βαλκανικῶν προβλημάτων (τῶν ἰδίων πάντα μὲ τὶς παλαιὲς «ἐθνικὲς» διαιρέσεις), ὅλη ἡ δυτικὴ πολιτικὴ στρέφεται ἐναντίον ἑνὸς καὶ μόνον βαλκανικοῦ λαοῦ: τῶν Σέρβων. Πρόκειται γιὰ τὸν ἀξιολογώτερο καὶ πλέον εὐρωστραφῆ λαὸ τῶν Βαλκανίων, πού θὰ μποροῦσε ἰδιαίτερα νὰ χρησιμεύση γιὰ μιὰ νέα ὀργάνωση τοῦ βαλκανικοῦ χώρου. Ἀντὶ τούτου ὅμως ἔχομε νέες «δημιουργίες»: «εὐρωπαϊκὴ» Κροατία, «εὐρωπαϊκὴ» Βοσνία, «εὐρωπαϊκὴ» Ἀλβανία καὶ βέβαια κάποιο «εὐρωπαϊκὸ» Κόσσοβο μὲ μόνην τὴν ἰδιότητα νὰ μὴ χωράη στὰ Βαλκάνια. Νέες «σχιζοφρένειες» δηλαδή, κατὰ τοὺς χαρακτηρισμοὺς τοῦ κ. Huntington, πού σκοπὸ ἔχουν νὰ διατηροῦν τὰ Βαλκάνια Βαλκάνια. Ἀλλὰ τοῦτες οἱ «σχιζοφρένειες» ἔχουν τοὺς ἀπωτέρους στρατηγικοὺς των λόγους. Δὲν πρόκειται γιὰ τὰ διαλυμένα Βαλκάνια, ὅπου οἱ «ἐθνικὲς» ἀντιμαχίες εἶναι εὔκολες ἀνὰ πᾶσαν στιγμή. Πρόκειται γιὰ τὰ «εὐρασιατικὰ Βαλκάνια», τὰ ὁποῖα παίζουν μείζονα ρόλο γιὰ τὸν ἐπικείμενο πολυκεντρισμὸ τοῦ κόσμου. Οἱ Ἀμερικανοὶ ἐννοοῦν ὅτι ἡ μυθολογία τῆς μίας καὶ μόνης «ὑπερδύναμης» στὸν κόσμο εἶναι γεγονὸς ἀφύσικο καὶ ἱστορικὰ ἀπαράδεκτο καὶ οἱ ἴδιοι συμπληρώνουν «τῆς μίας καὶ τελευταίας». Πρόβλημα εἶναι πῶς θὰ κατευθύνουν οἱ ἴδιοι τοῦτον τὸν ἐπικείμενον πολυκεντρισμό, πού βάση ἔχει τὸν μείζονα χῶρο τῆς κεντρικῆς Ἀσίας. Ἐδῶ στέκονται ἐμπόδια δύο ὄγκοι. Αὐτὸς τῆς Ρωσίας καὶ ἐκεῖνος της Κίνας. Ἀπαιτοῦνται συνεπῶς στρατηγικὲς «δίοδοι». Μία ἐκ δυσμῶν, εἶναι ἡ Εὐρωπαϊκὴ Ἕνωση. Οἱ Ἀμερικανοὶ εἶναι ὑποχρεωμένοι νὰ θέλουν μίαν κάποιαν Εὐρώπη», μίαν Εὐρώπη» τοῦ Κεφαλαίου δηλαδή, ἀλλὰ ὁπωσδήποτε μίαν πλήρως ἀποδυναμωμένη πολιτικὰ Εὐρώπη, ἡ ὁποία θὰ τοὺς ἐπιτρέπη τοὺς ἀπαραίτητους «χειρισμούς», προκειμένου νὰ εἰσχωρήσουν διὰ τῆς Κεντρικῆς Εὐρώπης στοὺς ἐπιθυμητοὺς χώρους τῆς Κεντρικῆς Ἀσίας («ἀνατολικῆς Εὐρασίας»!). Μέσον πρὸς τὴν πολιτικὴν ἀποδυνάμωση τῆς Εὐρώπης εἶναι ἡ ἐπέκταση τοῦ NATO. To NATO, ὡς «ἀμυντικὸς μηχανισμὸς» τῆς ψυχροπολεμικῆς «ἀτλαντικῆς συμμαχίας» ἐπιτρέπει αὐθαίρετες ἐντάξεις, μὲ μέτρο ὄχι κάποια πολιτικὰ καὶ ἱστορικὰ κριτήρια, ἀλλά κριτήρια «ἀσφαλείας» (καὶ ἡ «ἀσφάλεια» καθὼς ξέρομε εἶναι ἕνα παλλόμενο νόημα, ἐπιτρέπον τὴν κάθε ἑρμηνεία τῆς στιγμῆς). Ἡ ἔνταξη τῆς Δανίας στὴν Ε.Ε. εἶχε σὺν τοῖς ἄλλοις καὶ τὸ νόημα νὰ μὴν μπορέσουν οἱ σκανδιναβικὲς χῶρες νὰ ἀποτελέσουν ἑνιαίαν οἰκονομικὴ καὶ πολιτικὴν ὀντότητα μεταξὺ «ἀτλαντικῆς Εὐρώπης» καὶ Ρωσίας (ἰδιαίτερα πολιτικὰ κρίσιμο γεγονὸς μὲ τὴν χειραφέτηση τῆς σουηδικῆς πολιτικῆς κατὰ τὴν διάρκεια τοῦ ψυχροῦ πολέμου). Ἔτσι καὶ τώρα μὲ τὴν ἀποκοπὴ ὡρισμένων χωρῶν ἀπὸ τὸ ἱστορικό τους περιβάλλον καὶ τὴν «ἔνταξη» διὰ τοῦ NATO στὴν πολιτικὴν ὑπόσταση τῆς Ε.Ε., εἶναι φανερὸ ὅτι αὐτὴ δὲν πρόκειται ποτὲ νὰ ἀποκτήση τὴν πολιτικὴν ἐκείνην ὀντότητα πού θὰ μποροῦσε νὰ ἀντιτεθῆ στοὺς σχεδιασμοὺς τῆς ἀμερικανικῆς πολιτικῆς. Βασικὴ προϋπόθεση πρὸς τοῦτο εἶναι νὰ μὴν ἀποτελεσθῆ κάποια ἔννοια κεντρικῆς Εὐρώπης, ἡ ὁποία διὰ τῆς ὀργανικῆς ἐνσωματώσεως τῶν Βαλκανίων θὰ μποροῦσε νὰ ἀποτελέση ἑνιαίαν ἱστορικὴ καὶ συνεπῶς πολιτικὴν ὀντότητα. Οἱ κατ’ ἐπιλογὴν χῶρες διὰ τοῦ NATO πρὸς τὸν σκοπὸν αὐτὸν ἐξυπηρετοῦν τὶς ἀναγκαιότητες τῶν βραχυπροθέσμων σχεδιασμῶν. Κατ’ ἀρχὴν εἶναι οἱ βαλτικὲς χῶρες, λόγῳ τοῦ «χριστιανικοῦ παρελθόντος» (!!!). Τούτη ἡ στὸν ὕπατον βαθμὸ κακοποιημένη ἔννοια τοῦ Χριστιανισμοῦ στοὺς σχεδιασμοὺς τῆς δυτικῆς πολιτικῆς, προσφέρεται πάντοτε ἀνέξοδα γιὰ τὸ κάθε τί. Βεβαίως ποτὲ δὲν ἀναφέρονται γνῶμες πολιτικῶν καὶ διανοουμένων τῶν βαλτικῶν χωρῶν, πού ἀμφισβητοῦν ὅτι οἱ χῶρες των ὑπάρχουν γιὰ νὰ «ἀνήκουν» ἀποκλειστικά. Οὔτε καὶ εἶναι ἡ οἰκεία θέση ἐδῶ γιὰ νὰ ἀσχοληθοῦμε μὲ τὶς μηχανικὲς περὶ Χριστιανισμοῦ διακατατάξεις τοῦ κ. Huntington ἤ καὶ ἄλλων, προκειμένου νὰ βγοῦν τὰ ἀπαραίτητα «συμπεράσματα» γιὰ τὴν ἄσκηση τῆς ἀμερικανικῆς πολιτικῆς. Ἔπειτα ἔρχονται μερικὲς χῶρες πού ὡς ἱστορικὰ δημιουργήματα ἐφ’ κιάσθησαν νὰ λειτουργοῦν καὶ ὄχι νὰ «ἀνήκουν», ὅπως ἡ Πολωνία καὶ ἰδιαίτερα ἡ Οὐκρανία. Κατὰ πόσον τώρα γιὰ τὴν τελευταία αὐτὴ θὰ ὑπάρξη ἰσχυρὸ τὸ «βαλκανικὸ καρότο» τῆς «ἀναπτύξεως» ἡ ὁποία βέβαια ἀνάπτυξη δὲν θὰ ἐπιτευχθῆ λόγῳ τῶν τεραστίων κοινωνικῶν τριβῶν πού θὰ ἀναπτυχθοῦν ἱστορικὰ ἐξ αἰτίας τῆς ἐσωτερικῆς συνθέσεως της , εἶναι κάτι πού μέλλει νὰ τὸ ἰδοῦμε. Ἔπειτα ἔρχονται οἱ… μαϊντανοὶ ὡρισμένων ἐκ τῶν τεχνητῶν κρατῶν τῶν Βαλκανίων, ὅπως τῆς Βουλγαρίας καὶ τῆς Ρουμανίας. Ἐν τέλει (καὶ τελειωτικά…) καὶ ἡ «ἔνταξη» τῆς Τουρκίας στὴν Ε.Ε., ὑπο τὴν προϋπόθεση βέβαια ὅτι ἡ πολιτικὴ ἐλὶτ τῆς τελευταίας θὰ βρῆ τρόπο νὰ ἀσεβῆ διαρκῶς πρὸς τὴν πολιτιστικὴν παράδοση τοῦ τουρκικοῦ λαοῦ (βλ. Ζ. Brzezinski, ἔ.α., σελ. 350). Καὶ τὸ βλέπομε: «ὀλίγος ἰσλαμισμὸς» γιὰ τὴν Τουρκία, «ὀλίγος ἀσιατισμός» γιὰ τὴν Κίνα, ὅπως θὰ ἰδοῦμε, «ὀλίγον ἱστορικὸ παρελθὸν» γιὰ τὴν Ρωσία καὶ ἐν γένει «ὀλίγα» ἀπό τούς πολιτισμοὺς καὶ τὴν ἱστορία στὸν βαθμὸ μόνο πού αὐτὰ ἐξυπηρετοῦν τοὺς σχεδιασμοὺς τῆς ἀμερικανικῆς πολιτικῆς (τυχαίως ἄραγε ὁ κ. Huntington ἐμίλησε περὶ προγραμματικῆς «σύγκρουσης τῶν πολιτισμῶν»;). Μὲ τὶς μικρὲς αὐτὲς «συνταγὲς» μέσῳ NATO γιὰ λόγους «ἀσφαλείας», εἶναι βέβαιον ὅτι καμμιὰ ἔννοια κεντρικῆς Εὐρώπης σὲ ὀργανικὴ σύνδεση μὲ τὰ Βαλκάνια καὶ τὴν σκανδιναβικὴ χερσόνησο δὲν μπορεῖ νὰ ἀποτελεσθῆ, ἡ πολιτικὴ ὕπαρξη τῆς Ε.Ε. ἐκμηδενίζεται καὶ οἱ σχέσεις Ρωσίας καὶ ὑπολοίπου Εὐρώπης, μὴ ὑπάρχοντος ἐνδιαμέσου ἐδάφους νὰ ἀναπτυχθοῦν, καταντοῦν μονίμως προβληματικές. Κατὰ τὸν τρόπο αὐτὸν ἐπιτυγχάνεται ἕνα μεῖζον «αἴτημα»: ἡ διατήρηση τοῦ πολιτικοῦ ἐκνανισμοῦ τῆς Γερμανίας (ὁ ὁποῖος πρέπει νὰ συμβαδίζη μὲ τὸν ἀντίστοιχόν τῆς Ἰαπωνίας) καὶ ἡ μεταβολὴ τοῦ χώρου τῆς κεντρικῆς Εὐρώπης στὸν κλασσικὸ χῶρο «ἰσοζυγίων» τῶν εὐρωπαϊκῶν ἐθνικισμῶν, καταλλήλως ἀναξεομένων. Γι’ αὐτὸ καὶ καθόλου παράδοξο δὲν εἶναι, ὅτι ἐνῷ κατὰ τὴν διάρκεια τοῦ ψυχροῦ πολέμου (καὶ ἀμέσως μετά!) μὲ τὸ εἶδος τῶν εἰδικῶν σχέσεων τῆς γαλλικῆς πολιτικῆς μὲ τὸ NATO ἐγράφονταν βιβλία, ὅτι ἡ Γαλλία ἔπρεπε νὰ ἁπαλλαγῆ ἀπό τὶς ντεγκωλικὲς παραστάσεις καὶ νὰ καταγίνη μὲ τὴν… προαγωγὴ τοῦ πολιτισμοῦ διὰ τῶν καλλυντικῶν(!!), σήμερα ξαφνικὰ προωθεῖται ἡ ἰδέα μίας Γαλλίας ἰσοτίμου ἑταίρου στοὺς σχεδιασμοὺς τοῦ NATO. Πόσο «ἀπαραίτητη» θεωρεῖται ἡ πολιτικὴ βαλκανοποίηση τῆς νῦν ὑπαρχούσης Ε.Ε. καὶ κυρίως ἡ πολιτικὴ ἐκνάνωση τῆς Γερμανίας (ἐκ παραλλήλου μὲ τὴν ἀντίστοιχον τῆς Ἰαπωνίας) ἀποδεικνύει καὶ ἕνα πρόσφατο ἄρθρο, μεταφρασθὲν (ἀνωνύμως;!) ἀπὸ τὴν… ὑψηλήν ἀγγλικήν εἰς τὴν λίαν ὑψηλήν νεοελληνικὴν (καὶ αὐτὸ ἔχει σημασία γιατί (ὁρισμένοι μποροῦν νὰ κατέχουν τὰ ἑλληνικά, μέσα στὸν σοσιαλιστικὸ προγραμματισμὸ τῆς ἀγραμματωσύνης στὴν Ἑλλάδα, γιὰ τὴν εἰς τὸ ἀκριβὲς ἀπόδοσιν «ὑψηλῶν» νοημάτων: μόνο περὶ «κουλτούρας» δὲν πρόκειται…) καὶ δημοσιευθὲν στὸ περιοδικὸ Νέμεσις (τεῦχ. 24, Ἰανουάριος 1998, σελ. 2232) ὑπὸ τὸν τίτλο «Πλουτώνιο über alles». Ἐνεός μένει κανεὶς γιὰ τὸν βαθμὸ πού θεωροῦνται ὑπάρχουσες οἱ ἐθνικιστικὲς διαφορὲς στὴν Εὐρώπη, ὥστε νὰ θεωρῆται ἐξ ἴσου αὐτονόητη καὶ ἡ εἰς ὀξύτατον βαθμὸ ἀνάξεσή τους γιὰ ἁπλούστατα θέματα τακτικῆς τῆς εὐρωπαϊκῆς πολιτικῆς. Μόνο σὲ κείμενα τῶν εὐρωπαϊκῶν πολέμων βρίσκει κανένας ἀνάλογο λεξιλόγιο. Καὶ ὁμολογουμένως πολὺ πιὸ ἤπιας μορφῆς. Ἡ πολιτικὴ ἡγεσία τῆς Γαλλίας θεωρεῖται «πολιτικὴ κάστα», εἶδος πολιτικῆς ἀφρικανικῆς μαφίας «παραδοσιακὰ ἀποκομμένη ἀπὸ τὸ γαλλικὸ ἔθνος καὶ τὴν κοινωνία», «πού ἔχει πλέον αὐτοπαγιδευθῆ στὴν ἀνιστόρητη «εὐρωπαϊστικὴ» ρητορεία τῶν τεσσάρων δεκαετιῶν, μολονότι ἐσχάτως μοιάζει νὰ ἀναζητῆ διέξοδο σωτηρίας». Καὶ ποιὰ μπορεῖ νὰ εἶναι ἡ «σωτηρία» πολιτικῶς, εἰμὴ νὰ ξαναγυρίση ἡ Γαλλία στὴν πολιτικὴ τοῦ κλασσικοῦ ἰσοζυγίου πέραν πάσης ἐννοίας Ε.Ε. ἐπί της κεντρικῆς Εὐρώπης; Αὐτό, βέβαια, ἀφήνεται ἁπλῶς νὰ ὑπονοηθῆ… Καὶ ὅσο τώρα γιὰ τὴν σύνολη γαλλικὴ διανόηση (τὸ κείμενο βέβαια μιλάει μὲ εὐρωπαϊκὰ δεδομένα, κατὰ τὰ ὁποῖα πολιτικὴ ἡγεσία καὶ διανόηση μίας χώρας πᾶνε μαζί, ἐν ἀντιθέσει ἤτοι πρὸς τὰ ἐν Ἑλλάδι «εὐρωπαϊκὰ» δεδομένα, ὅπου οἱ πολιτικοί της ἀσκοῦνται ἄνευ κρίσεως καὶ ἔλεγχου ὡς χειρονομοῦντες μάγοι τῶν τηλεοράσεων), ἐδῶ τὰ πράγματα γίνονται ἀκόμη πιὸ ἀπροσχημάτιστα: «Καί, βεβαίως, κάθε ἄλλο παρὰ μᾶς καθησυχάζει μιὰ ματιὰ στὴν (ἀενάως θεωρητικολογοῦσα) «εὐρωπαΐζουσα διανόηση» τοῦ Παρισιοῦ, τῆς ὁποίας ἡ διεθνοπολιτική ἠλιθιότης, καὶ ἱστορικὰ διαπιστωμένη εἶναι, καὶ στὸν δωσιλογισμὸ κάποτε τὴν ὡδήγησε».

    Ἀλλὰ τί θὰ πῆ «διεθνοπολιτικὴ ἠλιθιότης»; Τὸ ὅλον κείμενο εἶναι γραμμένο ὡς ἀποκλειστικὴ ἐπίκριση τῶν προσπαθειῶν τῆς Γερμανίας νὰ βελτιώση στοιχειωδῶς πολιτικὰ τὴν θέση της ἔν ὄψει τῶν νέων ἀπαιτήσεων τοῦ συνόλου εὐρωπαϊκοῦ χώρου. Ἀλλὰ αὐτὸ θὰ φέρη κάτι ἀνάλογο καὶ γιὰ τήν Ἰαπωνία. Αὐτὰ ἀκριβῶς κατὰ τὰ νοήματα τῆς τρεχούσης πολιτικῆς δὲν πρέπει ποτὲ νὰ γίνουν. Ἡ Ἰαπωνία, ὁ χωρισμὸς τῆς Κορέας, ἡ Ταϊβάν κλπ. ὀφείλουν νὰ ἐξασφαλίζουν τὸ «ἀγκυροβόλιον τῆς Ἀνατολῆς», προκειμένου νὰ ἀντιμετωπισθῆ ὁ κινεζικὸς ὄγκος γιὰ τὴν κατοχὴ τῆς ἀνατολικῆς Εὐρασίας». Κατὰ τὰ ὁρίσματα τῶν νέων ἐννοιῶν τῆς πολιτικῆς θεωρίας, ἡ Κίνα ὀφείλει νὰ ἀποτελῆ ἕνα κράτος μὲ τρία πολιτικὰ συστήματα(!), ἡ δὲ Ρωσία μὲ τὸν ὑπέρμετρο ὄγκο της, πού καταλαμβάνει δέκα γεωφυσικὲς ἀτράκτους, ὀφείλει νὰ «συνομοσπονδοποιηθῆ» σὲ τρία κομμάτια, προκειμένου νὰ διευκολυνθῆ ἡ παγκόσμια ἀμερικανικὴ διαιτησία. Ἀπὸ τὴν μία λοιπὸν μεριὰ μιὰ πολιτικῶς ἀποδυναμωμένη Εὐρώπη διὰ τῶν Βαλκανίων καὶ κατὰ συνέπεια τῆς κεντρικῆς Εὐρώπης, καὶ ἀπὸ τὴν ἄλλη ἡ σκακιέρα τῆς Ἄπω Ἀνατολῆς οἱ δυὸ προϋποθέσεις τῶν μελλόντων ἱστορικῶν χειρισμῶν τῆς Ἀμερικῆς.

    Κανένας βέβαια δὲν ἀπαιτεῖ, μιὰ μεγάλη δύναμη, ὅποια κι’ ἂν αὐτὴ ἱστορικὰ εἶναι, νὰ μὴν ἐπιδιώκη νὰ ἐξασφαλίση τὸν ρόλο της. Αὐτὸ φυσικὸ καὶ ἄρα θεμιτὸ εἶναι, καὶ μόνο ὁ τρόπος μᾶς ἀπασχολεῖ ἐδῶ. Τὸ μόνο κακὸ στὴν προκειμένη περίπτωση εἶναι ὅτι ἡ Ἀμερικὴ ἐταύτισε ἰδεολογικὰ τὸν ἑαυτό της μὲ τὸν κόσμο. Οἱ θεωρητικὲς ἀρχὲς τοῦ συστήματος της ἀξιοῦν γενικὴν ἰσχύ, καὶ ἐδῶ βέβαια ὑποκρύπτεται ὁ κίνδυνος τοῦ «πολέμου τῶν πολιτισμῶν», δηλαδὴ τῆς πλανητικῆς ἀναρχίας. Σὲ τὰραχώδεις ἐποχὲς τοῦ παρελθόντος ὑπῆρξαν πολεμικὰ κείμενα πού ἐχαρακτήρισαν τὴν παγκόσμια ἐπικράτηση τῆς Ἀμερικῆς ὡς «παγκόσμιο κίνδυνο (Weltgefahr)» (βλ. π.χ. G. Blanke, Yankeeturn, Λειψία 1944, 2η ἔκδ. σελ. 126). Καὶ τοῦτο ἐλέχθη σὲ μιὰ στιγμὴ πού ἡ παγκόσμια πολεμικὴ κυριαρχία τῆς Ἀμερικῆς ἦταν πραγματικότης. Μένει νὰ ἰδοῦμε ἂν οἱ παραπάνω προβλέψεις θὰ ἐπαληθευθοῦν ἤ ὄχι. Καὶ θὰ τὸ ἰδοῦμε τώρα, ὅπου οἱ ἰδεολογικὲς δικαιολογίες λιγόστεψαν.»
    Από τό βιβλίο «Τό Ανατολικό Ζήτημα Σήμερα»

  320. voulagx said

    #317: Ταυτόχρονα με την κύρια συνθήκη η Βουλγαρία υπόγραψε ειδική συνθήκη με την Ελλάδα περί εθελουσίας αμοιβαίας μετανάστευσης των εκατέρωθεν μειονοτήτων εκ της οποίας και ακολούθησε εθελουσία ανταλλαγή πληθυσμών.

  321. Theo said

    @313:
    Μα, το δήλωσα στο σχ. 240: Γεννήθηκα το 1956, άρα είμαι νεότερος του Ζλατάνη.

  322. Theo said

    @313:
    Α, ναι, σε μια μπάντα παρατηρώ ακριβώς τι όργανα υπάρχουν.

  323. BLOG_OTI_NANAI said

    318: Λέω για τα βίαια γεγονότα που επακολούθησαν την συμφωνία ανταλλαγής πληθυσμών το 1919 αλλά και μετά την Μικρασιατική Καταστροφή με συνεχή αναζωπύρωση μέχρι το 1930.
    Βεβαίως, το κλίμα παρέμεινε τεταμένο, αφού στον Μεσοπόλεμο -στην εποχή του Μεταξά- η Γιουγκοσλαβία και η Βουλγαρία μετά την άνοδο του Χίτλερ είδαν νέα ευκαιρία να στραφούν κατά της Ελλάδας.

  324. Μαρία said

    284
    Εγώ όμως έγραψα οτι τα νταούλια εκτόπισαν σιγά σιγά τις παραδοσιακές ζυγιές λόγω ακριβώς της γλώσσας των τραγουδιών.

  325. Μαρία said

    Κι ένα ψυχωφελές πλαστογράφημα. http://www.efsyn.gr/arthro/ta-gennitoyria-tis-ethnikofrosynis

  326. Theo said

    @315:
    Ναι, στη Μακεδονία ο λαός βρισκόταν στη μέση, ιδιαίτερα οι σλαβόφωνοι που ήταν και στο περιθώριο.
    Ασφαλώς παίζονταν κάποια παιχνίδια στην περιοχή, οι κομιτατζήδες έκαναν κάποιες «επισκέψεις» τη δεκαετία του ’20, αλλά ο κρατικός μηχανισμός που έκρινε τους υπηκόους του με τα μωραΐτικα κριτήρια «εθνικοφροσύνης» ήταν καχύποπτος απέναντι σε κάθε έναν που μιλούσε μια από τις γλώσσες των ομόρων κρατών, άρα και επιρρεπής σε κάθε συνωμοσιολογική, κατασκοπευτική και άλλη διάδοση κι έτσι εύκολα μπορούσε να φυλακίσει ή εκτοπίσει κάθε ντόπιο για τον οποίο κάτι άκουσαν.

    @324:
    Όπως φαίνεται από τον λίκνο του σχ. 303, στη Γουμένισσα, κι ίσως στην υπόλοιπη Κεντρική Μακεδονία, μάλλον τα νταούλια εκτοπίστηκαν από τα χάλκινα. (Στην Έδεσσα, σύμφωνα με όσα είπε ο Νύσης στον φίλο μου, επιμελητή του δίσκου Τραγούδια δίχως λόγια, τα χάλκινα επικράτησαν μετά τους βαλκανικούς πολέμους, καθώς οι παραδοσιακοί -συνήθως τσιγγάνοι- μουσικοί επηρεάστηκαν από τις στρατιωτικές μπάντες. (Η Έδεσσα πρέπει να γνώρισε πολλές κατά τον ΑΠΠ, ελληνικές, γαλλικές, σέρβικες, κλπ.)

  327. Πέπε said

    @324, 326:
    Όπου υπάρχουν μπάντες είναι βέβαιο ότι προϋπήρχε κάτι άλλο που εκτοπίστηκε, αφού οι μπάντες είναι προφανέστατα πρόσφατο δάνειο ευρωπαϊκής προέλευσης (πιθανώς μέσω Τουρκίας). Το ίδιο και με τα κλαρίνα. Τα άλλα είδη ορχήστρας (γκάιντα ή λύρα ή ζουρνάς + κρουστό) είναι γενικώς πολύ παλιά, οι ζουρνάδες ίσως το παλιότερο. Αν, πέρα από αυτή τη γενική αλήθεια, υπάρχουν συγκεκριμένες περιοχές που δεν είχαν ζουρνάδες αλλά ήρθαν κάποια στιγμή οι ζουρνάδες και εκτόπισαν αυτό που υπήρχε, αυτό δεν το γνωρίζω. Δεν το αποκλείω φυσικά, αλλά πρέπει να κατέχει κανείς καλά όλα τα συνθετότατα δίκτυα παντοειδούς επικοινωνίας της περιοχής, που εγώ δεν τα ξέρω.

    Τέλος πάντων, δεν είναι εκεί το ζήτημα.

    Η ένταση των χάλκινων εξηγεί εν μέρει γιατί δεν ακούγονται σλαβόφωνα τραγούδια με χάλκινα. Το ίδιο και με τους ζουρνάδες, στο μέτρο που παίνονται/αν ζουρνάδες σε σλαβόφωνα μέρη (ανέφερα ένα παράδειγμα που έχω υπόψη μου, μπορεί να είναι και η εξαίρεση). Φυσικά όμως, δεν εξηγεί καθόλου γιατί δεν ακούγονται σλαβόφωνα τραγούδια ούτε χωρίς χάλκινα ή ζουρνάδες. 🙂

  328. Theo said

    Ψάχνοντας στο Διαδίκτυο για τη μουσική και τα σλαβομακεδόνικα, έπεσα πάνω σε δυο παλιούς μου γνωστούς (που όμως τους παραθέτουν οι «ύποπτοι», «αντεθνικοί», κλπ. «Ιοί» και Λιθοξόου. Αλλά δεν πειράζει. Τον Λεωνίδα Εμπειρίκο τον γνώρισα στα μέσα της δεκαετίας του ’80, τότε που ασχολιόταν με την Ορνιθολογική Εταιρία και το «bird watching». Με τον Κώστα Νοβάκη ήμασταν μαζί σε μια κατασκήνωση ως πρωτοετείς φοιτητές το 1975 και παρ’ ολίγον θα γινόμασταν συγκάτοικοι. Όσο τους θυμάμαι, και οι δύο είναι ειλικρινείς και αγνοί άνθρωποι, άρα και τίμιοι ερευνητές.)

    Παραθέτω κάποια αποσπάσματα που φωτίζουν μερικά απ’ όσα συζητήσαμε το τελευταίο τριήμερο και ζητώ συγγνώμη για το σεντόνι.

    Σε μια συζήτηση στη Φιλοσοφική Σχολή του ΕΚΠΑ το 1992, ο Εμπειρίκος είπε μεταξύ των άλλων:

    Πρέπει να πω ότι στη Μακεδονία πήγα κυρίως για να συλλέξω δημοτική μουσική. Όχι αναγκαστικά μουσική σε άλλη γλώσσα. Πήγα αρχικά γιατί με ενδιέφερε η περιοχή της Μακεδονίας, όπως και όλη η Ελλάδα, αλλά από ένα σημείο και μετά άρχισα να εργάζομαι για τη συλλογή υλικού για το Κέντρο Μικρασιατικών Σπουδών. Γνώριζα το πώς είχε γίνει επί Φράνκο στην Ισπανία μια εξαιρετική δουλειά (η οποία βραβεύτηκε από την Ουνέσκο) από τον Ισπανό μουσικολόγο Γκαμπριέλ Γκαρσία Μάτος, στην οποία είχε συλλεχθεί υλικό από όλες τις τότε απαγορευμένες γλώσσες του ισπανικού κράτους. Είχε δηλαδή και Γαλικιανά και Καταλανικά και τα απαγορευμένα, τα προδοτικά Βασκικά. Και μου μπήκε η ιδέα να κάνω μια κάποια ανθολόγηση, αυτή ήταν η αρχική ιδέα, ορισμένων μορφών της εν Ελλάδι ευρισκόμενης ποικιλομορφίας μουσικών ιδιωμάτων στην γλώσσα την οποία εκφέρεται το καθένα.

    Πηγαίνοντας λοιπόν στη Μακεδονία, από το 1987 περίπου, ήξερα ήδη ορισμένα πράγματα, ήξερα από μικρός για την ύπαρξη σλαβόφωνων, και φανταζόμουν ότι θα βρω στην ελληνική δισκογραφία σλαβόφωνα τραγούδια. Ούτε ένα δεν υπάρχει. Ούτε μισό. Κι ούτε αναφέρεται τίποτα. Ενώ υπάρχει εκ μέρους των Ελλήνων μουσικολόγων μια πάρα πολύ σοβαρή και αξιέπαινη δουλειά για τη διάσωση του μουσικού υλικού, ποτέ δεν υπάρχει ο λόγος. Κι αυτό είναι το «περίεργο». Το ίδιο συμβαίνει βέβαια κα με τους Αρβανίτες και με τους Βλάχους, έτσι δεν είναι; Το ίδιο και με τους Τούρκους της Δυτικής Θράκης, τη μουσουλμανική μειονότητα, είτε είναι σλαβόφωνη είτε τουρκόφωνη. Τα τελευταία όμως χρόνια, μετά το 1980 βγήκαν (με το ζόρι) ορισμένοι Αρβανίτικοι δίσκοι, ακούγαμε αραιά και που στο ραδιόφωνο Αρβανίτικα τραγούδια, κυρίως της Αττικοβοιωτίας και της Αργολιδοκορινθίας, πολύ λιγότερα της Ηπείρου, της Τσαμουριάς δηλ. (Θεσπρωτίας) που ήταν το μέρος όπου κυρίως κατοικούσαν οι αλβανόφωνοι Έλληνες και οι μουσουλμάνοι Τσάμηδες, οι οποίοι έπαψαν να υπάρχουν το 1944.

    Αυτό το πράγμα λοιπόν όσο πιο πολύ το ψάχνεις τόσο πιο πολύ αποκαλύπτεται (ο ίδιος δεν πίστευα την έκταση και την ένταση με την οποία αποκρύπτεται εντελώς η ύπαρξη μιας διαφορετικής μουσικής παράδοσης των σλαβόφωνων στην Ελλάδα). Όχι τελείως διαφορετικής, διαφορετικής μέσα στο πλαίσιο των μουσικών ιδιωμάτων των λαών της Βαλκανικής. Είναι σαφώς συγγενική, αλλά έχει ορισμένα τοπικά χαρακτηριστικά, αν λάβουμε υπόψη μας τη φυλετική εξάπλωση αυτών που ονομάζουμε Σλαβομακεδόνες.
    […]
    Βλέπει λοιπόν κανείς ότι στη Φλώρινα, στην Πέλλα, στην Καστοριά, στο ανατολικό κυρίως μέρος του νομού Κιλκίς, δηλ. στην επαρχία Παιονίας, στις βόρειες επαρχίες του νομού Σερρών και σε μερικά χωριά του νομού Δράμας, υπάρχει μια κοινή μουσική παράδοση η οποία δεν έχει κωδικοποιηθεί.
    […]
    Δεν υπάρχει πλέον η πατριαρχική οργάνωση των σλαβομακεδόνων, στην Ελλάδα τουλάχιστον. Βλέπει όμως κανείς την απίστευτη ποικιλία των χορών που χορεύονται στην περιοχή. Και τα ονόματά τους ακόμα, αν και δεν τραγουδιούνται (Στάνκαινα, Ράικο Κουκουράικο, Πουσνίτσα (Γονατιστός) Ρετσένιτσα, Βέτερ Πουντινάλο, Ρούντο Γιάρνε (σγουρό αρνί), Μπέλο Ολυμπιό (Λευκή Ολυμπιώ) δείχνουν ακριβώς ότι ήταν οικογενειακοί χοροί. Κάθε χωριό έχει διαφορετικούς χορούς και κάθε ζάντρουγκα τους χορεύει διαφορετικά.
    […]
    Στη Δ. Μακεδονία, όπου είναι πολύ πιο συμπαγείς οι σλαβόφωνοι πληθυσμοί και πολύ πιο σαφές το γλωσσικό όριο, οι ελληνόφωνοι τους ονομάζουν «Βουλγαρόφωνους» ή και «Βούλγαρους» (στο παρελθόν) ενώ οι ίδιοι οι σλαβόφωνοι, κυρίως στο νομό Φλώρινας και Πέλλας, ονομάζουν μεταξύ τους τη γλώσσα τους Μακεδονικά. Όχι όμως μπροστά στους Έλληνες. […] Στην Α. Μακεδονία είναι πάντα «Βούλγαροι» και η γλώσσα «Βουλγάρικα», και οι ίδιοι οι σλαβόφωνοι μπορεί να πουν ότι είναι «Βουλγάρικα». Δε λένε τόσο άνετα ότι είναι Μακεδονικά, όπως θα σου πουν στη Δυτική.

    Οι δε «Ιοί» το 2004 γράφουν στο Τραγούδια -επιτέλους- με λόγια! για τη δουλειά του Νοβάκη:

    Πριν από δεκαπέντε χρόνια, ακόμη και τα ορχηστρικά μουσικά κομμάτια με το βαλκανικό ήχο των «χάλκινων» θεωρούνταν εθνικά επιλήψιμα -σε τέτοιο μάλιστα βαθμό, ώστε η πρώτη σε κυκλοφορία εφημερίδα της Δεξιάς να αναρωτηθεί, εν έτει 1989, αν ο κρατικός ραδιοφωνικός σταθμός της Φλώρινας που τα μετέδιδε «είναι ελληνικός ή σλάβικος» («Ελεύθερος Τύπος» 13.12.89). Ηρθε ύστερα η μόδα του Κουστουρίτσα και του Μπρέγκοβιτς, «νομιμοποιώντας» έμμεσα αυτή την εκδοχή του εγχώριου «έθνικ», η φωνητική όμως απόδοση των σλαβόγλωσσων τραγουδιών της Βόρειας Ελλάδας παρέμεινε ταμπού. Ακόμη και για φορείς που ασχολούνται ειδικά με την εθνομουσικολογική έρευνα.

    Οπως εξήγησε το 1998 σε σχετική ημερίδα του Κέντρου Ερευνών Μειονοτικών Ομάδων (ΚΕΜΟ) ο -ειδικευμένος σ’ αυτά τα ζητήματα- ιστορικός Λεωνίδας Εμπειρίκος, ένας συνδυασμός φόβου και άνωθεν πιέσεων δεν επέτρεψε να κυκλοφορήσει στο εμπόριο ούτε ένα σλαβόφωνο παραδοσιακό τραγούδι, ακόμη και στις περιπτώσεις εκείνες που κάτι τέτοιο περιλαμβανόταν στην αρχική ηχογράφηση (η περίπτωση, λ.χ., ενός δίσκου του Πελοποννησιακού Λαογραφικού Ιδρύματος με μουσική από την Ορεινή Σερρών). Το νόημα αυτής της αυτολογοκρισίας συνόψισε, με το σαφέστερο δυνατό τρόπο, ο τίτλος ενός εξαίρετου δίσκου παραδοσιακής μουσικής που εκδόθηκε την ίδια χρονιά από το Δήμο Εδεσσας και τον εκεί πολιτιστικό σύλλογο: «Τραγούδια χωρίς λόγια».

    Το τέλος ενός ταμπού

    Ας επιστρέψουμε, όμως, στο σήμερα. Πριν από μερικούς μήνες κυκλοφόρησαν (από τις Avlos Editions) τα παρακάτω τρία CD με μουσική και σλαβόφωνα τραγούδια από χωριά και πόλεις της ελληνικής Μακεδονίας:

    *«Πουνούντα οτ Σόλουν» (Προσφορά από τη Θεσσαλονίκη). Δεκατρία τραγούδια (τα 7 με λόγια) από τα Κουφάλια, τη Γρίβα (Κρίβα) της Γουμένισσας, το Σαμάρι (Σάμαρ) της Εδεσσας, την Επισκοπή (Πισκόπια) της Νάουσας, την Παλιά Πέλλα (Πόστολ) και τον Αγ. Πέτρο (Πέτροβο) των Γιαννιτσών.

    *«Ραζβίλα γκόρα ζέλενα» (Πράσινο δάσος). Δώδεκα τραγούδια (τα 7 με λόγια) από τα Κουφάλια, τη Γρίβα, το Πολύπετρο (Κοσίνοβο) του Κιλκίς, τη Γαρέφη (Τσερνέσοβο) της Αριδαίας, τη Ζέρβη και την Αρνισσα (Οστροβο) της Εδεσσας.

    *«Μπέλο πόλε ντο μπέλοτο μόρε» (Λευκός κάμπος πλάι σε θάλασσα λευκή). Δώδεκα τραγούδια (τα 9 με λόγια) από τα Κουφάλια, τα Γιαννιτσά, την Εδεσσα, τη Γρίβα, την Καρυδιά (Τέοβο) της Εδεσσας, την Καστανερή (Μπαρόβιτσα) του Κιλκίς και τη Χαλκηδόνα (Ιλιτζίεβο) της Θεσσαλονίκης.

    Και τα τρία CD είναι έργο του ίδιου ανθρώπου. Οχι επαγγελματία μουσικού, αλλά ενός ντόπιου οδοντογιατρού από τα Κουφάλια των Γιαννιτσών, του Κώστα Νοβάκη.
    […]
    Η συστηματικότερη ενασχόληση του κ. Νοβάκη με τον αποσιωπημένο αυτό παραδοσιακό πολιτισμό ξεκίνησε γύρω στο 1995. «Ενα μεγάλο κίνητρο», θυμάται, «ήταν το γεγονός ότι όλο αυτό το λαογραφικό υλικό δεν είχε καταγραφεί πουθενά. Τα πρώτα στοιχεία που κατέγραψα, προέρχονταν από πελάτες του οδοντιατρείου μου. Ακολούθησαν οι συγγενείς, οι φίλοι από διπλανά χωριά». Με το πέρασμα του χρόνου, συγκεντρώθηκε ένα εξαιρετικά πλούσιο αρχείο: κάπου 1.500 καταγραφές τραγουδιών («προς το παρόν», διευκρινίζει), από την Κεντρική -κυρίως- Μακεδονία.
    […]
    Αναρωτιόμαστε πόσο εύκολη δουλειά υπήρξε η καταγραφή αυτών των τραγουδιών, στις δεδομένες συνθήκες που περιγράψαμε. Ο συνομιλητής μας προσπαθεί να αποφύγει τις γενικεύσεις: «Σε αρκετές περιπτώσεις υπήρχε ένας διάχυτος φόβος. Θυμάμαι κάμποσα περιστατικά τέτοιας συμπεριφοράς: γιαγιάδες που μου είπαν ‘ά, πα πα! Θα μας κόψουν τη γλώσσα!’, ανθρώπους που τριπλοκλείδωσαν το σπίτι τους πριν αρχίσουν να τραγουδάνε στο κασετόφωνό μου ή από άλλους που τραγούδησαν αλλά δεν μου επέτρεψαν να μαγνητοφωνήσω το τραγούδι τους. Υπήρξαν, επίσης, περιστατικά που συνδέονται με βαθιά εγχαραγμένες κοινωνικές προκαταλήψεις. Στη Νεοχωρούδα (Νοβοσέλο) της Θεσσαλονίκης, λ.χ., μια γιαγιά μού δήλωσε: ‘Ξέρω πολλά τέτοια τραγούδια, αλλά δεν θα στα πω. Στο χωριό μας έχουμε έναν Μακεδονομάχο, που τον βγάζουν κάθε χρόνο στα κανάλια. Είναι σωστό να προδώσω εγώ το χωριό;’»

    Για άλλους πληροφορητές του κ. Νοβάκη, ωστόσο, αυτή η διαδικασία ισοδυναμούσε με προσωπική απελευθέρωση. «Ηταν εντυπωσιακή η ευχαρίστηση των γερόντων που μπόρεσαν, στα στερνά τους, να ξαναπούν τα τραγούδια της ψυχής και της γλώσσας τους, με σκοπό τη διάσωσή τους. Μια χαρακτηριστική περίπτωση ήταν η γιαγιά Πασχαλίνα Κεσίση από τα Κουφάλια. ‘Τώρα που σου τραγούδησα’, μου είπε στο νοσοκομείο των Γιαννιτσών, ‘μπορώ να φύγω ήσυχα’. Η ίδια αυτή γυναίκα είχε τραγουδήσει στα νιάτα της, το 1928, τον τελευταίο ‘Λάζαρο’ που τραγουδήθηκε στο χωριό μου στη μακεδονική».

    Το σημαντικότερο πρόβλημα, κατά το συνομιλητή μας, ήταν το γενικότερο κλίμα που περιέβαλλε την προσπάθειά του. Η κληρονομιά, με άλλα λόγια, ενός πολύ συγκεκριμένου -και κακού- παρελθόντος, που κάνει τους ανθρώπους να φαντάζονται τα χειρότερα:

    «Πρέπει να πω ότι, όλα αυτά τα χρόνια, δεν δέχτηκα ούτε απειλές ούτε ‘προειδοποιήσεις’. Ούτε, άλλωστε, είχα ποτέ την αίσθηση ότι οι κινήσεις μου παρακολουθούνται. Το μόνο που υπήρχε ήταν η περιρρέουσα ατμόσφαιρα του φόβου: ‘Τι τα ψάχνεις, δεν πρόκειται ν’ αφήσουν δικό μας τραγούδι να κυκλοφορήσει’, και ούτω καθεξής. Κάποιοι έλεγαν ότι τα CD θα πρέπει να περάσουν πρώτα από επιτροπή λογοκρισίας κ.λπ. Στην πραγματικότητα, τέτοιου είδους εμπόδια δεν υπήρξαν. Αυτό που υπήρξε ήταν μια παγερή μουγκαμάρα, η οποία καμιά φορά με προβληματίζει».

    Οπως τον προβληματίζει και η αποσιώπηση της δουλειάς του από τα (κατά τα άλλα, λαλίστατα) ΜΜΕ της συμπρωτεύουσας: «Το πρώτο μου, ανεπίσημο CD μοιράστηκε σχεδόν σε όλα τα ραδιόφωνα της Θεσσαλονίκης. Κανένα τους όμως δεν αξιώθηκε να μεταδώσει έστω κι ένα μικρό δείγμα του. Μοναδική εξαίρεση αποτελεί, σήμερα, ένας μικρός τοπικός ραδιοφωνικός σταθμός της Σκύδρας, ο ‘Μακεδονικός Ηχος’, που εκπέμπει στα 88,8 FM. Υστερα από αίτημα των ακροατών του, προβάλλει το σύνολο της δουλειάς μου, σε καθημερινή μάλιστα βάση».

  329. Theo said

    Πάλι λάθος με τον δέυτερο λίκνο 😦
    Ο σωστός: Τραγούδια -επιτέλους- με λόγια!

  330. sarant said

    328 Ωραίο σχόλιο!

  331. Μαρία said

    328
    Να δεις πώς φοβούνταν το ’78, όταν εγώ αφελώς επιχείρησα να μαγνητοφωνήσω τραγούδια. Κάποιος μάλιστα σκέφτηκε οτι μπορεί να ήμουν και βαλτή.

  332. listofagox said

    Τα «Χάλκινα Ηχοχρώματα» πάντως μια χαρά τραγουδούν με λόγια

  333. listofagox said

    ειδικά εδώ τραγουδούν και οι χορευτές, δηλαδή οι στίχοι είναι ευρέως γνωστοί

  334. Μαρία said

    332
    Είδες τι κάνουν τα μικρόφωνα!


    Απ’ τα αγαπημένα της θείας μου αλλά σε βουλγάρικη παραλλαγή.

  335. Μαρία said

    Πανηγύρι: Πολιτιστικού Συλλόγου Μέγας Αλέξανδρος 🙂 Κοπανού

    Επιτέλους τα πασίγνωστα παρδαλά τσουράπια με λόγια https://www.youtube.com/watch?v=73RjI2z41LY

  336. ωραία τα τσουράπια!

  337. Τρόμαξα βέβαια λίγο με τόσους αλυτρωτιστές.

  338. Μαρία said

    Και με μετάφραση.

  339. Μ’ αρέσει που κάνουν στρακ-στρουκ. Άντε, μόνοι μας μείναμε, όλοι καρναβαλίζουν απόψε. Ώρα για λεκανόστ, που λέγαμε 🙂

  340. Γς said

  341. Γς said

    Το έλεγε κι Θώδη

  342. geobartz said

    (α) «Διάλεκτος», όχι «γλώσσα» του είπαν να πει του υπουργού. Και βεβαίως, γενικώς και αορίστως, «σλαβική». Είχαν υπάρξει και παλιότερα δηλώσεις πολιτικών προσώπων πως οι γείτονες «δεν έχουν γλώσσα». Προς μεγάλη απογοήτευση όμως των εισηγητών της κατ’ εμέ ατυχούς -υποτιμητικής- δήλωσης του κύριου Κοτζιά, γλώσσα οι «Πουγουδουμίτες» είχαν και έχουν εδώ και πάρα πολλά χρόνια, και τη λένε (άκουσον, άκουσον! όλοι, πλην ημών) «μακεδονικά»….
    # Αξιότιμη κυρία Ιωαννίδη, ούτε που με νοιάζει αν αυτά που μιλούν οι «Πουγουδουμίτες» είναι γλώσσα, ή διάλεκτος ή ιδίωμα κλπ. ΞΕΧΑΣΕΣ όμως να πείς ότι αυτό το «γλωσσοδιαλεκτοϊδίωμα» το κατονομάζουν με την ΕΛΛΗΝΙΚΗ λέξη «μακεδονικά».
    Τί ατυχία κυρία σλαβολόγε που συμβαίνει και εγώ να μιλώ μακεδονικά! Μακεδονικά που δεν έχουν σχέση με το υπόψη το «γλωσσοδιαλεκτοϊδίωμα».
    Τί κρίμα που μια «καθηγήτρια σλαβολόγος» να είναι δέσμια κομματικών λαθών (για να μην πω αγκυλώσεων!)

    (β) «Όπως εχουμε συζητήσει πολλές φορές, η απόφαση για το αν ένα ιδίωμα είναι αυτοτελής γλώσσα ή διάλεκτος άλλης γλώσσας είναι απόφαση πρώτιστα πολιτική και όχι γλωσσολογική»
    #Κύριε Σαράντ, κάνεις ένα εσκεμμένο λάθος: «η απόφαση για το αν ένα ιδίωμα είναι αυτοτελής γλώσσα ή διάλεκτος άλλης γλώσσας είναι απόφαση» ΚΟΜΜΑΤΙΚΗ

    (γ) «Το να πεις ότι η σλαβομακεδονική ειναι διάλεκτος της βουλγαρικής είναι σαν να λες ότι η ολλανδική είναι διάλεκτος της γερμανικής».
    #Κύριε Σαράντ, δεν γνωρίζω ούτε γερμανικά ούτε ολλανδικά (ούτε καν πέρασα από την Ολλανδία). Γνωρίζω όμως κάτι για το οποίο έχω ξαναγράψει. Τώρα θα το πω διαφορετικά: Πάρε μαζί σου έναν οιποιονδήποτε εκ των παρ΄ημίν χωρικών που μιλά το υπόψη «γλωσσοδιαλεκτοϊδίωμα», πήγαινε μαζί του στη Βουλγαρία και βάλε τον να ομιλήσει με οποιονδήποτε Βούλγαρο χωρικό, οπουδήποτε της Βουλγαρίας και αν κατοικεί. Συνεννοείται θαυμάσια. Μπορεί να σου κάνει και τον διερμηνέα (Μπορείς να έχεις μαζί σου και την αγαπητή Σλαβολόγο-καθηγήτρια).

  343. sarant said

    342 Εσυ μιλάς για το ιδίωμα των χωριών του ν. Σερρών, το οποιο πράγματι είναι πολύ πιο κοντά στα βουλγάρικα απ’ ό,τι τα δυτικομακεδονικά.

  344. Γς said

    Α, κάποτε που είχα πάει με τη Βουλγάρα μου στην Παραλία Κατερίνης συνάντησε μια φίλη της [ετσι νόμισα] κι άρχισαν να τα λένε γρήγορα και φουριόζικα.

    -Πόσο καιρό είχες να τη δεις;

    -Μα δεν γνωριζόμαστε;

    -Και πως τα λέγατε τόσο … με τη Βουλγάρα.

    -Δεν είναι Βουλγάρα

    -Νόμισα, επειδή μίλαγε Βουλγάρικα.

    -Από το Μπίτουλα λέει ότι είναι και μίλαγε στη γλώσσα της. Στα Βουλγάρικα δλδ.

  345. Γς said

    344->342

  346. Γς said

    Κι ευτυχώς που τα πράγματα ήρθαν έτσι.
    Σκέψου λέει να είχαν κρατήσει τό όνομα Βουλγάρικα για τη γλώσα τους και για τον αυτοπροσδιορισμό τους. Στο τσαχ γλυτώσαμε το 1913 τη Σαλονίκη μας. Την Νάσα Σαλόν τους.
    Μετά ποιος ξέρει τι θα γινόταν;

    Κάνανε ότι δεν έκαναν όλοι οι μακεδονομάχες μαζί.
    Μπράβο τους!

  347. Γς said

    >Την Νάσα Σαλόν τους

    Νάσιοτ Σολούν τους

  348. listofagox said

    Αυτό με τα ολλανδικά πολύ ατυχέστατο παράδειγμα. Ο ολλανδός και γερμανός δεν μπορούν ΚΑΘΌΛΟΥ να συνεννοηθούν. Ίσως στο γραπτό λόγο να βγάλουν κάποια άκρη αν κάνουν μερικές μετατροπές ο ένας και ο άλλος (δλδ. Τα ij να γίνουν ei, τα u σε oe και μερικά άλλα), αλλά μέχρι εκεί. Ο ντόπιος της δυτ. Μακεδονίας μια χαρά συνεννοείται με τους βουλγάρους χωρίς απολύτως καμιά δυσκολία. Ωραία παράδειγμα όμως είναι με τους γερμανοελβετούς και γερμανούς. Ούτε αυτοί θα μπορέσουν να συνεννοηθούν, ούτε στο γραπτό λόγο, αλλά δεν το κάνουν ζήτημα και τα γερμανικά της Ελβετίας δεν θεωρούνται ξεχωριστή γλώσσα αλλά είναι διάλεκτος της γερμανικής. Από πού ως που;!!.. Εδώ ταιριάζει να λες ότι είναι πολιτική απόφαση, διότι διάλεκτος δεν επιτρέπεται να την λες, αλλά ξεχωριστή γλώσσα.

  349. listofagox said

    Ένα άλλο ωραίο παράδειγμα είναι τα ποντιακά. Αν βρεθούν και μιλήσουν ένας πόντιος στα ποντιακά και ένας άλλος στα κοινά νεοελληνικά, δεν πρόκειται να συνεννοηθούνε ποτέ. Δεν λέμε όμως ότι τα ποντιακά είναι ξεχωριστή γλώσσα, η πολιτική απόφαση τα θέλει να είναι διάλεκτος της νεοελληνικής. (Λέμε όμως για τα τσακώνικα, αυτή είναι ξεχωριστή γλώσσα) Για να οριστεί λοιπόν μια γλώσσα ως γλώσσα, πέρα από το στρατό και την πολιτική απόφαση, χρειάζεται και να μην είναι mutual understanding in communication με καμιά άλλη (γειτονική) γλώσσα.

  350. π2 said

    335-336: Προς μεγάλη απογοήτευση φαντάζομαι της Μαρίας, δεν τα ήξερα τα τσουράπια (το πατρογονικό χωριό σταΣέρρας είχε κυρίως πρόσφυγες από την ανατολική Θράκη, λίγους από την Προύσα, λίγους από ανατολική Ρωμυλία και λίγους Ζαρουφιώτες Αρβανίτες, οι λίγοι ντόπιοι ήταν κυρίως Σαρακατσάνοι και οι επήλυδες τους θεωρούσαν τελείως παρακατιανούς).

    Έψαχνα από τα βιντεάκια που βάλατε να βρω ένα ωραιότατο λυπητερό μακεδόνικο που τραγουδάει ένας φίλος μου, αλλά δεν το βρήκα. Βλέπω όμως από τα διάφορα βιντεάκια από πανηγύρια στον Κοπανό, τη Μαρίνα, την Κερασιά της Έδεσσας, ότι οι σχετικές μπάντες είναι της ημετέρας παιδείας μετέχουσες: συνθεσάιζερ, έκο, μικροφωνισμοί, αρκετές δυτικότροπες / λαϊκοπόπ επιρροές στην ενορχήστρωση, η γνώριμη συναρπαστική εικόνα των πανηγυριών.

  351. geobartz said

    343 sarant said: «342 Εσυ μιλάς για το ιδίωμα των χωριών του ν. Σερρών, το οποιο πράγματι είναι πολύ πιο κοντά στα βουλγάρικα απ’ ό,τι τα δυτικομακεδονικά»

    #Το πέτυχες. Μόνο που οι δικοί μας (κομμουνιστές) συνεννοούνταν θαυμάσια με τους ομόγλωσσους δυτικομακεδόνες (κομμουνιστές) που το ΚΚΕ είχε φροντίσει να φέρει στην περιοχή μας κατά την κατοχή. Έτσι λένε «οι γραφές» των (αριστερών κυρίως) της εποχής εκείνης. Κατά τα λοιπά, τα δικά μου, τουλάχιστον, μακεδονικά διαφέρουν …από χωριό σε χωριό. Τι λένε οι περισπούδαστοι γλωσσολόγοι (και σλαβολόγοι); Να πούμε ότι τα παρ’ ημίν μακεδονικά είναι 250 γλώσσες, ή 250 διάλεκτοι, ή 250 ιδιώματα;; Χάσαμε τη μπάλλα με τους διαφόρους —λόγους.

  352. π2 said

    Στα βιντεάκια που χάζευα έπεσα πάλι και στο ντοκιμαντέρ της Τσόκλη με το οδοιπορικό σε Σκόπια και Μοναστήρι συνοδεία του Μέρτζου.

    Έχουν πλάκα τα ελληνικά της κυρα-Φανίτσας (μετά το 8:45), με εξεζητημένες εκφράσεις και χροιά καθαρεύουσας (το «υπό ποίας συνθήκας» και η κατάληξη της αιτιατικής πληθυντικού «Μοναστηριώτας» με τρέλαναν). Η κυρα-Φανίτσα, γόνος πλούσιας αστικής μοναστηριώτικης οικογένειας, με τα γαλλικά της και τα γερμανικά της μου θύμισε τη συνονόματή της ιστορικό (κι επίσης σπουδαγμένη στη Γαλλική Σχολή του Μοναστηρίου) Φανούλα Παπάζογλου για την οποία μιλούσαμε τις προάλλες. Παρά την τελείως διαφορετική πολιτική τους στάση (η Φανίτσα διαπρύσια αντικομουνίστρια, η Φανούλα παρτιζάνα και φανατική Γιουγκοσλάβα), τα ελληνικά τους έμοιαζαν πολύ. Έχω δει επιστολές της Παπάζογλου στα ελληνικά και η γλώσσα της είχε την ίδια καθαρευουσιάνικη χροιά.

  353. sarant said

    351 Κάθε γλώσσα που δεν εχει τυποποιηθεί, έτσι είναι -κάθε χωριό και διάλεκτος. Και τα ελληνικά έτσι ήταν κάποτε. Και τα λουξεμβουργέζικα έτσι ήταν ως πρόσφατα, ισως είναι ακόμα.

    352 Το «οι μαθηταί, τους μαθητάς» πρέπει να ήταν πολύ κοινό παλιότερα.

  354. Μαρία said

    350
    Ξέρεις τι περίπου λέει το λυπητερό άσμα;

    352
    Λέει και οι Έλληνοι όπως και μια γριά γειτόνισσά μου με καταγωγή απο Ρωμυλία.

  355. Ριβαλντίνιο said

    @ 352 π2

    Για πές, στο 4:05 η Κρουσοβιώτισσα λέει «Βλάχα Γκρέκ» τον εαυτό της ή την Τσόκλη ;

  356. π2 said

    354: Κάτι με μάικο αν θυμάμαι καλά.

  357. Μαρία said

    356
    Λέλε μάικο. Μας φώτισες 🙂
    Ήταν της ξενιτιάς, νυφιάτικο, των χαμένων πατρίδων;

  358. π2 said

    357. Για ξενιτιά το κόβω, θυμάμαι και μια Μακεντόνια στους στίχους. Πολύ κλάμα γενικώς, αν ήταν νυφιάτικο μάλλον δεν ήθελε τον γάμο η νύφη. 🙂

  359. ΚΩΣΤΑΣ said

    Να ρωτήσω κάτι, ίσως δεν κατάλαβα καλά. Οι λέξεις τσουράπια και μάικω θεωρούνται σλαβομακεδόνικες;

    Έχω την εντύπωση ότι τα τσουράπια = πλεχτές μάλλινες κάλτσες, είναι πανελλήνια λέξη.

    ‘Οσο για το μάικο έχω να πω τούτο. Στη Θεσσαλία, περιοχή κυρίως Αντιχασίων την γριά την λένε και μάκκω ή μάκκου επί το λαϊκότερο.

    Γιαγιά, γριά, μανιά, μάκκου, συνώνυμες λέξεις.

  360. Τα τσουράπια και βέβαια είναι πανελλήνια (τούρκικη δηλαδή αλλά τέλος πάντων). Μάικο όμως στα μακεδόνικα δεν είναι η γιαγιά, αλλά η μάνα, για την ακρίβεια η μανούλα (διορθώστε με αν κάνω λάθος)

  361. Μαρία said

    360
    Για την ακρίβεια κλιτική της μάικα μητέρας.
    Μάμα είναι το χαϊδευτικό. Η μάνα μου φώναζε τη γιαγιά μου μάμα (όχι βέβαια απ’ τα ιταλικά) αλλά η δικιά μου η γενιά κατέβασε τον τόνο 🙂

  362. Γς said

    361:

    Η μάνα μου φώναζε τη γιαγιά μου μάμμη.

    Αλλά η δικιά μου η γενιά ΔΕΝ κατέβασε τον τόνο

  363. ΚΩΣΤΑΣ said

    Παρ’ ότι κινδυνεύω να με χαρακτηρίσετε ελληνοβαρεμένο, θα το ρισκάρω.

    Μακκοάω (αρχαίο), κάνω ανοησίες. Από αυτό και η Μακκώ = ανόητη γυναίκα, και μάκκω, η γιαγιά που τα ’χει χάσει λίγο.
    Το αντιγράφω από βιβλίο με ντοπιολαλιές, δεν ετυμολογώ εγώ.

    Να τους το πούμε; Λέτε να είναι αρχαίοι Έλληνες και δεν το ξέρουν; 🙂

  364. ΣΠ said

    360, 361
    Το ίδιο και στα σερβοκροάτικα.

  365. geobartz said

    353, sarant said: «351 Κάθε γλώσσα που δεν εχει τυποποιηθεί, έτσι είναι -κάθε χωριό και διάλεκτος. Και τα ελληνικά έτσι ήταν κάποτε. Και τα λουξεμβουργέζικα έτσι ήταν ως πρόσφατα, ισως είναι ακόμα».

    #Θαυμάζω την ….γλωσσολογική βόμβα, που εξηγεί γιατί δεν μπορούμε να συνεννοηθούμε: Μιλάμε διαφορετικές διαλέκτους! (και ας λένε οι κακές γλώσσες ότι …έχουμε διαφορετικές αγκυλώσεις).
    Ας δούμε όμως τις ακραίες τιμές αυτής της «γλωσσολογικής βόμβας» (όπως κάναμε κάποτε στα μαθηματικά): Τα παιδιά μου μιλούν λιγότερα μακεδονικά από μένα, και τα εγγόνια μου ακόμα λιγότερα. Άρα μέσα στην οικογένειά μου έχουμε καμιά δεκαριά διαλέκτους! Και άρα στην περιοχή Σερρών έχουμε μερικές εκατοντάδες χιλιάδες διαλέκτους! (Πάω ολοταχώς για διδακτορικό …διαλεκτολογίας).

  366. Πέπε said

    @332:
    > > Τα «Χάλκινα Ηχοχρώματα» πάντως μια χαρά τραγουδούν με λόγια

    Εντάξει, δεν είναι ακριβώς μπάντα. Είναι ένα συγκρότημα με αρμόνια και πνευστά (συνταγή για την οποία οι ηχολήπτες έχουν προ πολλού βρει λύσεις) με ρεπερτόριο μπάντας.

    Η εικόνα που βλέπουμε σ’ αυτά τα βίντεο (άνθρωποι που χωρίς φόβο και πάθος τραγουδάνε και χορεύουν τα τραγούδια στη γλώσσα τους), και μάλιστα ξέροντας τα λόγια, είναι ιδιαίτερα ευχάριστη αλλά, υποθέτω, αρκετά πρόσφατη. Πιστεύω δε ότι δεν πρέπει να είναι αντιπροσωπευτική όλων των σλαβόφωνων χωριών – κάποια πρέπει να καλύπτονται ακόμη από το πέπλο του φόβου. Η Μαρία λέει (#331):

    > > Να δεις πώς φοβούνταν το ’78, όταν εγώ αφελώς επιχείρησα να μαγνητοφωνήσω τραγούδια. Κάποιος μάλιστα σκέφτηκε οτι μπορεί να ήμουν και βαλτή.

    Εγώ το έζησα αυτό πολύ πιο πρόσφατα, μες στην τελευταία δεκαετία. Λίγο επειδή μ’ είχαν ορμηνέψει, λίγο επειδή αντιλήφθηκα αμέσως τη διάχυτη καχυποψία, δεν έκανα καν λόγο για τραγούδια, απευθύνθηκα κατευθείαν σε οργανοπαίχτες ρωτώντας για «μουσική», έτσι αόριστα, αφήνοντας να με πάνε οι ίδιοι προς οργανικά (όπως και έγινε) ή προς τραγούδια (που άφησαν να εννοηθεί ότι δεν υπάρχουν!). Υπήρχε τόσο έντονα η αίσθηση ότι εδώ υπάρχει κάτι για το οποίο δεν πρέπει να μιλάμε (και δεν ήταν τα τραγούδια, ήταν η γλώσσα συνολικά!), που αναγκαζόταν κανείς να προσέχει, ή να παριστάνει πως δεν υπάρχει τίποτε (εν ολίγοις να φέρεται ενοχικά), ακόμη και σε στιγμές που θα μπορούσαν να είναι χαλαρές γιατί πράγματι δεν υπήρχε τίποτε.

    Έμεινα δε με την εντύπωση ότι ΟΛΟΙ πίστευαν ότι είμαστε βαλτοί, παρόλο που κανείς δεν το είπε (άλλο ένα πράγμα από αυτά που δεν έπρεπε να ειπωθούν).

  367. Μαρία said

    364
    Κοινή λέξη με τα σέρβικα είναι και ο πούστι. Το είχαμε σχολιάσει εδώ παλιά, όταν σε σέρβικη ταινία που είδα στο φεστιβάλ άκουγα συνέχεια «πούστι με =άσε με».
    Στα μακεδόνικα, αλλά πρέπει και στα σερβοκροάτικα, το επίθετο σημαίνει άδειος, έρημος. Δες άσμα με μετάφραση στο σχ. 334.

  368. Πέπε said

    @359:
    > > Οι λέξεις τσουράπια και μάικω θεωρούνται σλαβομακεδόνικες;

    Η λέξη τσουράπια είναι αυτό που λένε τα σχόλια που ακολούθησαν. Αλλά «Τσουράπια», ή «Παρδαλά τσουράπια», είναι το όνομα ενός πολύ γνωστού μακεδονικού χορού με …οργανική μουσική (τι πιο λογικό από το να ονομάσεις έναν οργανικό σκοπό Παρδαλά τσουράπια)!

  369. Γς said

    365:

    >Θαυμάζω την ….γλωσσολογική βόμβα, που εξηγεί γιατί δεν μπορούμε να συνεννοηθούμε

    Είναι κι Παντομίμα.
    Ψυχοσάββατο χτες. Και την θυμήθηκα

    http://miremben.blogspot.gr/2016/06/blog-post_13.html

  370. Μαρία said

    368
    Με οργανική γκάιντα-νταϊρές ανατολικά https://www.youtube.com/watch?v=gxKj6GnB9TY
    Δυτικά σάρενι τσοράπι με λόγια 🙂 βλ.335

  371. ΚΩΣΤΑΣ said

    368 Πέπε, δεν αμφισβητώ το δικαίωμά τους να ονομάσουν όπως θέλουν τον χορό, μου προξένησε απλώς απορία ότι τη λέξη τσουράπια τη χρησιμοποιούμε κι εμείς, άρα είναι κοινή.

  372. ΣΠ said

    367
    Στα σερβοκροάτικα πράγματι pusti me σημαίνει «άσε με». Το επίθετο που λες είναι pust.

  373. Γς said

    Στα Σερβοκορεάτικα;

  374. Γς said

    367;

    Και ουχί «Μάμησέ με κι άφησέ με, φούστη μου»

  375. Πέπε said

    @370:
    Ναι, είδα ότι το έχουν διασκευάσει και με λόγια. 🙂

    ([Συνεχίζω στα σοβαρά] Τα οποία μού φάνηκαν κι εύκολα μάλιστα, στο βίντεο που τα έχει και γραμμένα, και μεταφρασμένα, και να τα ακούς. Με μερικές λέξεις κλειδιά και λίγο -όχι πολύ- κόπο, νομίζω ότι τα μαθαίνει κανείς και χωρίς να ξέρει τη γλώσσα.)

    Πάντως ασύγκριτα ωραιότερο με την γκάιντα (και δεν εννοώ επειδή δεν έχει λόγια).

  376. Alexis said

    #262: Ασχολούμαι πάνω από δέκα χρόνια με τους παραδοσιακούς χορούς αλλά ομολογώ ότι εντυπωσιάστηκα!
    Χορεύουν με τέτοια άνεση και συγχρονισμό, όπως χορεύουμε εμείς τα συρτά και τα καλαματιανά!
    Κι εδώ μια άλλη εκτέλεση του ίδιου χορού όπου πρωταγωνιστεί (δεύτερη στη σειρά) μια γνωστή μας πολιτικός.
    Φτου, φτου! 🙂

  377. sarant said

    372 Έχει φάει αποβολή ο Μπάγεβιτς (νομίζω) όταν είπε σε άλλον γιουγκοσλάβο συμπαίκτη του στην ΑΕΚ «πούστι πρέτνοστ» νομίζω.

  378. Theo said

    Και μένα μου έκανε εντύπωση που τόσοι νέοι ξέρουν τα λόγια και τα τραγουδούν.

    Αλλά οι χοροί κι η μουσική που είδα κι άκουσα από τα πανηγύρια στα χωριά της Φλώρινας και της Εορδαίας (Αετό και Περδίκκα, βλ. λίκνους των σχ. 332 και 333) διαφέρουν αρκετά από αυτά της Έδεσσας και νομίζω πως προέρχονται από τον Βορρά. Στις δεκαετίες της απαγόρευσης κάποιοι, σαν τον θείο της μητέρας μου που μνημονεύω στο σχ. 240, συνήθιζαν να γυρίζουν τον ραδιοφωνικό δέκτη στα Σκόπια, για ν’ ακούσουν τα «δικά μας» (αλλ’ αυτό δεν ήταν η μουσική της περιοχής της Έδεσσας). Σ’ αυτά τα ραδιοφωνικά ακούσματα νομίζω πως οφείλεται και η γνώση των στίχων από τους νέους.

    Έχω ακούσει πως τα τελευταία χρόνια σε χωριά της Έδεσσας (Άγρας και Νησί) οι ντόπιοι έχουν αντιδράσει όταν μπάντες από τον Βορρά προσπαθούσαν να τραγουδήσουν τα τραγούδια τους, λέγοντας πως δεν είναι τα δικά μας.
    Γενικότερα οι ρυθμοί της Έδεσσας, όπως η «Στάνκενα», είναι πολύ πιο πλούσιοι μουσικά από αυτούς της ΠΓΔΜ κι αυτούς που ακούγονται λίκνους των σχ. 332 και 333 κι οι χοροί πολύ πιο ζωηροί και δύσκολοι. (Επί δεκαετίες το χορευτικό συγκρότημα της Έδεσσας, του συλλόγου «Μέγας Αλέξανδρος έπαιρνε ή και παίρνει πρώτα ή δεύτερα βραβεία σε πανελλήνιους διαγωνισμούς.) Κι είναι χαρακτηριστικά το βίντεα από το Μεσημέρι Έδεσσας, με τα χάλκινα ηχοχρώματα, όπου φαίνεται η διαφορά στο τέμπο κάποιων χορών:

    Κι εδώ η Στάνκενα εκτελεσμένη παραδοσιακά από τη μπάντα Νύση (Μπουλγούρη) & Γιαννάκη (Ζλατάνη) και ενορχηστρωμένη με σεβασμό στην παράδοση στον δίσκο «Τραγούδια δίχως λόγια» του 1997:

    και η Πουσιντνίτσα από την ίδια μπάντα:

  379. Theo said

    Κάτι δεν έκανα καλά, και στα δύο τελευταία, αντί γι’ αυτά που ήθελα να ανεβάσω, ανέβηκε δυο φορές ένα άλλο κομμάτι 😦
    Αλλά αν πάτε στο YouTube, παίζοντάς το, δεξιά θα δείτε όλα τα τραγούδια του δίσκου «Τραγούδια δίχως λόγια».

  380. Theo said

    @378:
    Με το ν’ ακούσουμε τα «δικά μας», νομίζω πως δεν το έλεγαν για τα συγκεκριμένα τραγούδια αλλά για τη γλώσσα.

  381. Μαρία said

    376
    Πελλιώτισσα είναι, ρε συ. Αλίμονο αν δεν ξέρει να χορεύει τη Σόφκα. Η μισή Πέλλα ζει στην υπερορία.
    Την έβαλαν όμως στο μάτι http://www.voria.gr/article/salos-stin-edessa-meta-tin-giorti-psevdomakedonon-me-skopiana-tragoudia

  382. ΣΠ said

    377
    pusti prednost σημαίνει «άσε το πλεονέκτημα». Μήπως το είπε σε διαιτητή;

  383. Το «σάρενι τσουράπκι» το αναφέρει ως τραγούδι και ο Λουντέμης σ´ένα διήγημά του (το «Πάιντος», που περιλαμβάνεται και στην Ανθολογία του Αποστολίδη).

  384. listofagox said

    @376
    Ναι, πράγματι είναι θαυμάσιος ο συγχρονισμός. Ούτε επαγγελματίες να είναι. Σαν να υπάρχει κάποιος στο παρασκήνιο να δίνει σινιάλο πότε θα πάνε προς τα δεξιά και πότε προς τα αριστερά, αλλά και πάλι θέλει πολύ κόπος να το πετύχει. Συνήθως μετά τον δέκατο στη σειρά χορευτή ατονίζει ο χορός και πλέον απλά σέρνουν τα πόδια τους. Τότε κάνεις νέες σειρές, αλλά εδώ φαίνετε να υπάρχει μόνο μια σειρά. Και στο χορό για τα τσουράπια υπάρχει τέλειος συγχρονισμός. Άλλος ένας κεφάτος χορός της Σόφκα, αλλά με πολλές σειρές.
    http://www.youtube.com/watch?v=84mGu870BQc

  385. listofagox said

    @366
    Ναι, είναι τελευταίες εξελίξεις. Ξεκίνησε κατά το τέλος της δεκαετίας του 1980, για να ανακοπεί το 1992 και σαματά για περίπου δέκα χρόνια. Τα προηγούμενα χρόνια είναι όπως τα περιγράφεις.

  386. sarant said

    382 Είχε γραφτεί στις εφημερίδες πως το είπε σε συμπαίκτη για νατου αφήσει τη μπάλα.

  387. Ριβαλντίνιο said

    @ 376 Alexis

    Η βουλευτής που έχει ψηφίσει όλα τα μνημόνια ( πρέπει να είναι η μοναδική ) , αλλά συνεχίζει να το παίζει αντιμνημόνιο. Τι άλλο θα δούμε ; Να την χαίρονται οι ψηφοφόροι της.

  388. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    376. Αλέξη >>Χορεύουν με τέτοια άνεση και συγχρονισμό, όπως χορεύουμε εμείς τα συρτά και τα καλαματιανά
    Φαντάζομαι ότι όπως και στην Κρήτη και παντού, οι σύλλογοι στις βασικές τους λειτουργίες είναι και μαθήματα χορού.Δεν θα τα μάθαιναν τα νέα παιδιά σε πανηγύρια και γιορτές έτσι το ίδιο συντονισμένα.Είναι διδαγμένοι, ίσως και λίγο «χορογραφημένοι» πάνω σε πατήματα που υπάρχουν βέβαια, σε κάποιες βερσιόν.Όπως και στους κρητικούς κλπ χορούς ξαναλέω,προς αποφυγή κάθε παρεξήγησης.

  389. Πέπε said

    @388:
    Το ίδιο φαντάζομαι κι εγώ.

    Εντωμεταξύ, ειδικά μερικοί από αυτούς τους μακεδονικούς χορούς με τα ασυνήθιστα μουσικά μέτρα (που διεθνώς είναι γνωστά ως «βουλγάρικα» 🙂 ) είναι, ακριβώς λόγω των μέτρων τους, ιδιαίτερα προσφιλείς και σε μουσικούς και χορευτικά της Αθήνας ή τέλος πάντων μη τοπικά/τοπικούς. Για παράδειγμα, την Πουσνίτσα με τα 15/16 την έχουν κάνει γνωστή οι Μοντ Πλαγκάλ.

    Αυτό λοιπόν το σουξέ, που αναπόφευκτα οδηγεί σε τυποποίηση, θα έχει υποθέτω κάποιον αντίκτυπο και στα μέρη όπου οι χοροί αυτοί είναι ντόπιοι (> περαιτέρω τυποποίηση). Το ίδιο έχω δει να συμβαίνει με τους θρωκιώτικους χορούς, γιατί είναι ιδιαίτερα ξεσηκωτικοί. Όχι λ.χ. με τα κυκλαδίτικα, που είναι εξίσου feelgood αλλά δεν έχουν τίποτε το εξωτικό, αφού ήταν ήδη γνωστά από Πάριους κλπ.. Όχι με τα ποντιακά, που αυτά κι αν έχουν δύσκολο ρυθμό, γιατί εδώ η δυσκολία παραανεβάζει ψηλά τον πήχυ (αν και στα χορευτικά που αποτελούνται κυρίως από πραγματικούς Ποντίους, η τυποποίηση και ο σουξεδισμός πάει σύννεφο – κλασική η σκηνή που η ποντιακή ομάδα με τα φυσεκλίκια τελειώνει κοφτά με μια «προσοχή» τον χορό, απολύτως συντονισμένη με τα όργανα, και το στάδιο ξεσπάει σε χειροκροτήματα γιατί επιθτέλους βρήκε ένα σημείο όπου καταλαβαίνει ποιο βήμα πάει σε ποια νταουλιά, ενώ τόσην ώρα δεν μπορούσε να καταλάβει ούτε τι βλέπει ούτε τι ακούει).

  390. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    388/389, έριξα μια ματιά και ναι, υπάρχουν στο διαδίκτυο από σχολές/δασκάλους χορού τα βήματα,ο ρυθμός,τα λόγια και αυτών των χορών.

  391. listofagox said

    Οι σχολές κάνουν πολύ καλές δουλειές. Ένα ντούσκο και τσέστο από τους Ακρίτες Φλώρινας. Πρώτη φορά τόσο καλή εκτέλεση από μη επαγγελματίες χορευτές. Τύφλα ν’άχουν οι Θρακιώτες.
    http://www.youtube.com/watch?v=4sIqlBwiTUE
    Και ένα ζάραμο (χωρίς λόγια) για τελευταίο
    http://www.youtube.com/watch?v=elxldokYAh0

  392. geobartz said

    335, 350, 359, 368
    #Σε μας το έλεγαν «στρακ-στρακ, στρίκι-στρακ και σειάρινα τσ(ι)ουράπια» (και επαναλαμβάνονταν μονότονα καμιά δεκαριά φορές). Ένθαπερ τσ(ι)ουράπια=οι χονδρές χειροποίητες μάλλινες κάλτσιες, και σειάρινος-η-ο=παρδαλός, έγχρωμος. Υπάρχει και το προσβλητικό επίθετο «άιντε μωρή τσ(ι)ουράπω», για μια γυναίκα κακοντυμένη.
    Όταν πρωτοεπισκέφτηκα τη Βουλγαρία, το 1983, είδα ότι οι πωλήτριες έλεγαν τσ(ι)ουράπια όλες τις κάλτσες.

  393. nestanaios said

    369.
    Εδώ παίρνεις κόκκινη.

  394. Γς said

    Γιατί μωρέ;

  395. Alexis said

    #388: Χμμμ, δεν είναι ακριβώς έτσι.
    Το βίντεο είναι από ετήσιο χορό του «Πολιτιστικού Μορφωτικού Συλλόγου Αμπελειών Πέλλας», ο οποίος, όπως είδα στη σελίδα του στο ΦΒ έχει και χορευτικό συγκρότημα.
    Όμως…
    Μιλάμε για έναν μεγάλο αριθμό ατόμων που έχουν πιαστεί και χορεύουν (ο κύκλος έχει φέρει 3 γύρες για να χωρέσουν όλοι στην πίστα). Το να χορέψουν όλα αυτά τα άτομα έτσι συγχρονισμένα αυτό τον χορό δεν είναι ό,τι πιο εύκολο. Ακόμα κι αν όλοι είναι του χορευτικού (που δεν είναι).
    Εδώ και σ’ ένα απλό συρτό πολλές φορές βλέπεις «παραφωνίες» στα βήματα, κάποιοι δεν ακολουθούν, έχουν λάθος πόδι κλπ.

    #389: Πράγματι οι μακεδονικοί χοροί, όπως και οι θρακιώτικοι, είναι ιδιαίτερα δημοφιλείς εκτός Μακεδονίας-Θράκης, πράγμα που οφείλεται στους «ξεσηκωτικούς» ρυθμούς τους και στο ιδιαίτερο χρώμα των μουσικών τους οργάνων (χάλκινα, νταούλια, ζουρνάδες, γκάιντες κλπ.) που αρέσει σε πολύ κόσμο.
    Πρόπερσι την Καθαρά Δευτέρα (σαν σήμερα) είχε έρθει μία μπάντα με χάλκινα στην Πρέβεζα, και είχε γίνει χαμός. Έπαιζαν μες στην αγορά και είχαν κάνει τρελό κέφι με τον κόσμο να χορεύει στο δρόμο…

  396. Το «μωρή τσουράπω» είναι, νομίζω, πανελλήνιο. Και τσουράπια λέγονταν οι «χονδρές χειροποίητες μάλλινες κάλτσες» όταν… μόνον αυτές υπήρχαν! Αλλά ότ η λέξη «σιάρενος» υπήρχε και σε ελληνικό ιδίωμα, δεν το ήξερα.

  397. Πέπε said

    @395:
    Ε και; Αποκλείεται να είναι ιδιώτες χορευτές που ήταν μαθητές στο χορευτικό παλιότερα, ή σε άλλο χορευτικό;

    Το λέω κρίνοντας από το Ηράκλειο (βέβαια είναι μεγάλη πόλη), όπου ΟΙ ΠΑΝΤΕΣ αν δεν είναι 70+ είναι από χορευτικά, είτε στον σύλλογο, είτε σε ιδιωτική σχολή, είτε στο σχολείο κλπ. – δηλαδή με άλλα λόγια παραδοσιακοί χοροί δεν υπάρχουν, υπάρχουν μόνο διδασκόμενοι.

  398. voulagx said

    Ας κρατήσουν οι χοροί

    Το Πουστένο έγινε Λυτός, το Λένο Μόμε έγινε Κόρη Ελένη και το Σάρινι Τσουράπι έγινε Χρωματιστά Τσουράπια

  399. Πέπε said

    @398

    Το Πουστσένο (άλλη εκδοχή της ονομασίας; λάθος ονομασία; άλλος χορός;) το έχω ακούσει και Λεβέντικο, που είναι και κάπως αστείο άμα τα βάλεις κάτω. Όσο για το Λένο Μόμε – Κόρη Ελένη, κάπου διάβασα ότι δε σημαίνει αυτό και ότι Λένο δεν είναι όνομα αλλά η λαφίνα (;;;).

  400. Γς said

    398:

    >«Η Μακεδονία είναι μία και είναι ελληνική» είναι ένα σύνθημα που ψάχνει να βρει ερείσματα στο αρχαιοελληνικό παρελθόν για να δώσει απαντήσεις στη σημερινή σκοπιμότητα, γι’ αυτό είναι απ’ τη φύση του αναχρονιστικό και από πλευράς περιεχομένου βαθιά εθνικιστικό και δεν έχει καμιά σχέση με τον πατριωτισμό. Στα συλλαλητήρια κυριάρχησε και έτσι κατέστησε και το περιεχόμενό τους εθνικιστικό.

    Και συνεχίζει ο χοροδιδάσκαλος:

    >Η Πανελλήνια Ομοσπονδία Πολιτιστικών Συλλόγων Μακεδόνων πρωτοστάτησε στα συλλαλητήρια.
    >Η Πανελλήνια Ομοσπονδία Ποντιακών Σωματείων
    >Η Πανελλήνια Ομοσπονδία Συλλόγων Ανατολικής Ρωμυλίας
    >σύλλογοι Κυπρίων, καθώς και άλλοι πολιτιστικοί και χορευτικοί σύλλογοι απ’ όλη την Ελλάδα

    >Οι από δω των συνόρων Σλαβομακεδόνες δικαιούνται να λέγονται απόγονοι του Μεγάλου Αλεξάνδρου ενώ η μητρική τους γλώσσα δεν είναι τα ελληνικά; Αν η απάντηση είναι ναι, τότε γιατί οι συγγενείς τους απ’ την εκεί μεριά των συνόρων δεν το δικαιούνται; Αν η απάντηση είναι όχι, τότε προκύπτουν ζητήματα, αν δούμε το θέμα με τα μάτια των εθνικιστών.

    Ντάξει χοροδιάσκαλε. Τους έβαλες όλους στη θέση τους. Τράβα τώρα κι εσύ στη δικιά σου.

  401. Alexis said

    #397: Όχι δεν αποκλείεται, αντιθέτως αφού ο χορός είναι του πολιτιστικού συλλόγου «τάδε» το πιο πιθανό είναι οι περισσότεροι απ’ αυτούς να έχουν διδαχτεί κάποτε χορό. Εγώ δεν είπα ότι είναι εξωπραγματικό αυτό που κάνουν, απλώς εξέφρασα τον θαυμασμό μου για το συγχρονισμό τους και για το γεγονός ότι ξέρουν πολύ καλά αυτό που κάνουν.
    Σ’ ένα τόσο μεγάλο κύκλο χορευτών ο συγχρονισμός από τον πρώτο μέχρι τον τελευταίο δεν είναι εύκολος, είναι άλλο να χορεύουν 6-7 άτομα και άλλο να χορεύουν 50!

    Αλλά γιατί διαχωρίζεις τους παραδοσιακούς χορούς από τους διδασκόμενους; Οι διδασκόμενοι από τους χοροδιδάσκαλους δεν είναι παραδοσιακοί;
    Συμφωνώ ότι πολλοί χοροδιδάσκαλοι προσθέτουν φιγούρες και «μπιχλιμπίδια», μέχρι ολόκληρες χορογραφίες δικές τους. Όμως, όταν μιλάμε για τα βασικά βήματα ενός χορού, γιατί είναι «παραδοσιακό» αυτό που μου έδειξε ένας παππούς στο καφενείο του χωριού (που αν πάω στο διπλανό χωριό θα μου το δείξουν αλλιώς) και δεν είναι παραδοσιακό αυτό που διδάσκει ο δάσκαλος χορού, το οποίο, αν μη τι άλλο, έχει προκύψει από επιπλέον μελέτη και «παίδεμα» του αντικειμένου;

    #398: Σαν καλά να τα λέει… Με παραξενεύει λίγο το περί 20% ελληνόφωνων στη Μακεδονία του 1900, θεωρώ ότι ήταν αρκετά παραπάνω, αλλά εντάξει, δεν θα κάτσω να το διασταυρώσω τώρα…

  402. π2 said

    401: Δεν είναι παράλογο το 20% (στον βαθμό που έχει νόημα η στατιστική στο κατεξοχήν ζήτημα στο οποίο η τότε στατιστική αποτελούσε όργανο πολιτικής), απλώς είναι λίγο παραπλανητικό για τα σημερινά δεδομένα το ελληνόφωνοι. Με μητρική γλώσσα την ελληνική εννοεί, υποθέτω.

  403. cronopiusa said

    Καλή σας μέρα,

    τι ωραίες μουσικές γέφυρες έχει αυτό το νήμα!

  404. cronopiusa said

  405. sarant said

    398 Επίκαιρο άρθρο 🙂

  406. listofagox said

    356
    Νομίζω αυτό ταιριάζει. Έχει πολύ μάικο γεμάτο κλάμα
    http://www.youtube.com/watch?v=IPm0C1NCH0o

  407. Ριβαλντίνιο said

    @ 400 Γς

    Οι από δω των συνόρων Σλαβομακεδόνες δικαιούνται να λέγονται απόγονοι του Μεγάλου Αλεξάνδρο

    Λές και υπάρχει Έλληνας σλαβόφωνος που θα ονόμαζε σήμερα τον εαυτό του «Σλαβομακεδόνα» και θα θεωρούσε κάποιον ανθέλληνα Σκοπιανό ομοεθνή του.

    ____________________________________________________

    @ 401 Alexis

    Για την ελληνική Μακεδονία :

    Ιάκωβος Μιχαηλίδης ( καθηγητής ΑΕΙ ) :

    Πληθυσμιακές ανακατατάξεις στη σύγχρονη Μακεδονία
    (…)
    Σύμφωνα με τα διαθέσιμα στατιστικά στοιχεία, τις παραμονές της Απελευθέρωσης ο πληθυσμός της Μακεδονίας προσέγγιζε το 1.205.000 κατοίκους, εκ των οποίων οι Ελληνόφωνοι ανέρχονταν μόλις σε 370.000 (ποσοστό 31%), οι Σλαβόφωνοι σε 260.000 (Πατριαρχικοί και Εξαρχικοί) (21,5%), οι Μουσουλμάνοι σε 475.000 άτομα (39,5%), ενώ οι Εβραίοι και οι λοιποί σε 98.000 (ποσοστό 8%).

    http://www.imma.edu.gr/imma/history/17.html

    ________________________________________

    Γενικά για την «Μακεδονία» :

    [ i ) Βιλαέτι Θεσ/νικης ( Κεντροανατολική Μακεδονία , Μακεδονία του Πιρίν, ΝΑ ΠΓΔΜ )
    ii ) Βιλαέτι Μοναστηρίου ( Δυτική Μακεδονία, ΝΔ ΠΓΔΜ, ΝΑ Αλβανία )
    iii ) Βιλαέτι Κοσόβου ( ΒΑ ΠΓΔΜ, Κόσοβο, Ν. Σερβία ) ]

    A) Στατιστική του Αγγλικού Προξενείου Θεσ/νικης για το βιλαέτι της Θεσ/νικης το 1888 :

    Τούρκοι 447.000
    Ρωμιοί 269.000 ( ελληνόφωνοι 161.000 , σλαβόφωνοι 102.000, βλαχόφωνοι 6.000 )
    Βούλγαροι ( Εξαρχικοί ) 201.000
    Εβραίοι 43.000
    Τσιγγάνοι 6.000
    Ρωμαιοκαθολικοί 8.000
    Προτεστάντες 1.000

    ————————

    Β) Στατιστική του 1903 για τους χριστιανούς των βιλαετίων Θεσ/νικης και Μοναστηρίου της ελληνικής πρεσβείας της Κων/πολης :

    1 ) Πατριαρχικοί : α) ελληνόφωνοι 306. 619 β) βλαχόφωνοι και αλαβανόφωνοι 60.765 γ) σλαβόφωνοι 186.681

    2 ) Εξαρχικοί 235.117

    ——————————-

    Γ) Στατιστική του φιλότουρκου Γερμανού στρατηγού von der Goltz του 1904 για τα βιλαέτια Θεσ/νικης και Μοναστηρίου :

    Μουσουλμάνοι 730.000
    Έλληνες 580.000
    Βούλγαροι 266.000

    ——————————–

    Δ) Απογραφή Χιλμή πασά για τα 3 βιλαέτια Μοναστηρίου, Θεσ/νικης και Κοσόβου :

    Μουσουλμάνοι 1.508.507
    Πατριαρχικοί : α) ελληνόφωνοι 307.000 β) σλαβόφωνοι 320.962
    Εξαρχικοί 575.534
    Σέρβοι 100.717
    Βλάχοι 99.000

    ——————————————–

    Ε) Τουρκική Απογραφή Χιλμή πασά το 1905 για τα βιλαέτια Μοναστηρίου, Κοσόβου και Θεσ/νικης :

    Μουσουλμάνοι 1.729.000
    Ρωμιοί 647.932 *
    Βούλγαροι 527.784 *
    Σέρβοι 167.601
    Εβραίοι 48.720
    Ρουμάνοι 30.116

    * Βιλαέτι Θεσ/νικης : Ρωμιοί 373.217 / Βούλγαροι 177.317
    * Βιλαέτι Μοναστηρίου : Ρωμιοί 261.283 / Βούλγαροι 178.412
    * Βιλαέτι Κοσόβου : Ρωμιοί 13.468 / Βούλγαροι 172. 055

  408. Μαρία said

    401
    > Οι διδασκόμενοι από τους χοροδιδάσκαλους δεν είναι παραδοσιακοί;

    Δεν είναι εξ ορισμού. Παράδοση σημαίνει μύηση, προφορικότητα και τοπικότητα.
    Αυτό που κάνουν οι σύλλογοι και πολύ περισσότερο οι σχολές χορού και τα λύκεια Ελληνίδων είναι να μεταλλάσσουν την παράδοση σε φολκλόρ, πράγμα ίσως αναπόφευκτο αλλά παράδοση δεν είναι.

  409. π2 said

    406: Όχι, δεν ήταν αυτό.

  410. Alexis said

    #407: Ευχαριστώ. Νομίζω ότι κάπου τα έχω ξαναδιαβάσει αυτά που λέει ο λίκνος σου, γι’ αυτό και μου φάνηκε περίεργο το 20%.

  411. π2 said

    407: O Κάντσεφ στο πηγάδι κατούρησε; (Για όσους δεν την ξέρουν, η βουλγαρική στατιστική του Κάντσεφ το 1900 μετράει σπιτικά αρχικά, και υπολογίζει 8 άτομα στις «βουλγαρικές» οικογένειες και 5 άτομα στις «ελληνικές», με τα αναμενόμενα αποτελέσματα).

    Ο ίδιος ο Μιχαηλίδης λέει σωστά ότι είναι πρακτικά αδύνατον να βγάλει κανείς άκρη από τις στατιστικές της περιόδου, είτε πριν είτε μετά από το 1912. Μόνο μια πολύ χονδρική τάξη μεγέθους μπορεί να προκύψει, κι ακόμη κι αυτή δίνει μια τελείως παραπλανητική εικόνα της πραγματικότητας, ιδίως με τα σημερινά δεδομένα, που τα πράγματα είναι πολύ πιο ξεκάθαρα ως προς το τι σημαίνει εθνική ένταξη. Μουσουλμάνοι, ορθόδοξοι, πατριαρχικοί και εξαρχικοί ορθόδοξοι, Έλληνες, Βούλγαροι, Σέρβοι, Αλβανοί, Βλάχοι, η κάθε στατιστική διαλέγει τις ταμπέλες που βολεύουν τον παραγγελιοδότη της και τους συνδυασμούς τους.

  412. π2 said

    410: Το 30% του Μιχαηλίδη καθόλου δεν απέχει από το 20% του αρθογράφου αν μιλάμε για το σύνολο της Μακεδονίας (ο Μιχαηλίδης μιλάει μόνο για την εντός των σημερινών συνόρων).

  413. listofagox said

    Χωρίς σχολές μου φαίνετε αδύνατον να μάθεις αυτούς τους χορούς. Με μια πρόχειρη ματιά που έριξα, μερικοί χοροί έχουν έως 20 βήματα. 8 (κατά άλλους 12) δεξιά, 4 μπρος 4 πίσω 4 αριστερά. Ίσως να κάνουν και μερικά βήματα επιτόπου. Αναρωτιέμαι ποιο σατανικό μυαλό τα επινόησε. Όταν χορεύεις δεν κάνεις τίποτα άλλο από το να μετράς τα βήματα και να θυμάσαι καλά σε ποιο στάδιο βρίσκεσαι. Εκτός από απόφοιτος των χορευτικών σχολών πρέπει και να είναι και στη κουλτούρα σου αυτοί οι χοροί. Είδατε μερικές άριστες εκτελέσεις της σόφκα στην Πέλλα και Έδεσσα. Δείτε άλλη μια. Κάκιστη εκτέλεση αυτή την φορά από χορευτικό σύλλογο. Δεν θέλω να μειώσω την προσπάθεια τους, αλλά ο χορός δεν είναι μόνο να κάνεις φιγούρες και να κουνάς μανιωδώς το μαντίλι .
    http://www.youtube.com/watch?v=25o7E33jkQY

  414. ΚΩΣΤΑΣ said

    398 Voulagx > λίνκ

    > Ας βγει σήμερα, όποιος τολμά, να πει στους Βλάχους ότι δεν είναι Ελληνες ή να φωνάξει «Εξω οι Βλάχοι απ’ την Αθήνα»!

    Καλά τα λέει ο Ν. Σαμαρίνας, αξιόλογος πολίτης της Λάρισας, του ξεφεύγει όμως και κάτι.
    Τα ίδια συναισθήματα κυριαρχούν στις καρδιές και χιλιάδων άλλων Ελλήνων πολιτών που μιλούσαν ή μιλούν ακόμη και κάποια άλλη διάλεκτο.
    Βλαχόφωνοι Έλληνες, μεγάλοι εθνικοί ευεργέτες.
    Αρβανιτόφωνοι Έλληνες, πρωτοστάτες στην επανάσταση του 1821.
    Σλαβόφωνοι Έλληνες, μακεδονομάχοι και συμμέτοχοι σε όλους τους αγώνες του έθνους. .

    Κάτι Διαμάντης, Ματούσης «Πριγκιπάτο της Πίνδου», κάτι Τσάμηδες και κάτι Κάλτσεφ, Γκότσεφ και Γκρουέφσκι, απλά αποτελούν την εξαίρεση που επιβεβαιώνει τον κανόνα.

  415. Μαρία said

    Για την απογραφή των κατοίκων της Θεσσαλονίκης επι Ρακτιβάν το 1913.
    http://media.ems.gr/ekdoseis/makedonika/makedonika_23/ekd_pemk_23_Dimitriadis.pdf

  416. Ριβαλντίνιο said

    Λοιπόν να ρωτήσω κάτι που με είχε απασχολήσει και παλαιότερα. Ο Κωστόπουλος λέει ότι ο Γκόνος Γιώτας ήταν «πρώτος ξάδερφος του κομιτατζή Απόστολου Τερζή (Αποστόλ Πετκώφ)».

    https://el.wikipedia.org/wiki/Γκόνος_Γιώτας

    Σαν πηγή της πληροφορίας ο Κωστόπουλος δίνει εδώ
    https://www.academia.edu/22249393/Ο_εμφύλιος_Μακεδονικός_Αγώνας_1904-1908_εκδοχές_του_κρατικού_μονοπωλίου_της_συλλογικής_μνήμης

    ( σελ. 401 , υποσημείωση 38 )

    τον Μαζαράκη. Έχει κάποιος τις Αναμνήσεις του Μαζαράκη και μπορεί να παραθέσει τι ακριβώς γράφει ;

  417. Ριβαλντίνιο said

    @ 414 ΚΩΣΤΑΣ

    Βλαχόφωνοι Έλληνες, μεγάλοι εθνικοί ευεργέτες.
    Αρβανιτόφωνοι Έλληνες, πρωτοστάτες στην επανάσταση του 1821.
    Σλαβόφωνοι Έλληνες, μακεδονομάχοι και συμμέτοχοι σε όλους τους αγώνες του έθνους. .

    Σύμφωνα με τον παραπάνω σύνδεσμο του Κωστόπουλου ( σελ. 396 -7 ) οι ελληνόφωνοι της Μακεδονίας δεν ήταν και πολύ κινητικοί , σε αντίθεση με τους σλαβόφωνους.

  418. Theo said

    @416:
    Το ωραίο είναι πως παραπέμπει Κ. Μαζαράκης, ο.π., σ. 16 αλλά πουθενά δεν φαίνονται τα βιβλιογραφικά στοιχεία του βιβλίου. Δεν τα βρήκα περιηγούμενος και τις προηγούμενες σημειώσεις. Προφανώς αναφέρεται στις Αναμνήσεις που εκδόθηκαν το 1963 από το ΙΜΧΑ.

    (Οι κανόνες για τις παραπομπές είναι πως γράφουμε ο.π., σ. …, όταν έχουμε παραπέμψει στο ίδιο βιβλίο στην προηγούμενη σημείωση. Όταν έχουμε παραπέμψει σ’ αυτὀ σε άλλη σημείωση, σημειώνουμε πχ. Κ. Μαζαράκης, Αναμνήσεις, (βλ. σ. … σημ. …))

  419. ΚΩΣΤΑΣ said

    417 Ριβαλντίνιο
    Δεν ξέρω τι λέει ο Κωστόπουλος, δεν τον εμπιστεύομαι. Ίσως εννοεί αυτούς που αποκλειστικά μιλούσαν μόνο ελληνικά και δεν τους άγγιζε τόσο ο «εσωτερικός» εμφύλιος που αφορούσε αυτούς που ήταν και σλαβόφωνοι.

  420. Μαρία said

    418
    Δες τη σημ.13 για την πλήρη παραπομπή.

  421. Alexis said

    #412: Αντιγράφω από το λίκνο του #398:

    Η ιστορική αλήθεια είναι ότι στα τέλη του 19ου και στις αρχές του 20ού αιώνα και κατά την περίοδο που ενσωματώθηκε περίπου η μισή έκταση της Μακεδονίας στο ελληνικό κράτος, η ελληνική γλώσσα δεν ήταν η κυρίαρχη σ’ αυτήν. Πέρα από τη σλαβική διάλεκτο της περιοχής, υπήρχαν πληθυσμοί που μιλούσαν αρβανίτικα, βλάχικα, τούρκικα, ακόμα και αρμένικα.

    Τα ελληνικά μιλιούνταν στην περιοχή, όχι όπως σήμερα, αλλά σε μικρό ποσοστό, περίπου 20%.

    Εγώ καταλαβαίνω ξεκάθαρα ότι μιλάει για την σημερινή ελληνική Μακεδονία. Πρόσεξε τη δεύτερη παράγραφο. Θα έστεκε να λέει κάτι τέτοιο αν υπολόγιζε και την ΠΓΔΜ στην «περιοχή»;

  422. Alexis said

    #413, τέλος: Ναι, εδώ έχει επέμβει ο χοροδιδάσκαλος με δική του χορογραφία και το «σκότωσε». Εδώ έχει έννοια το φολκλόρ που λέει και η Μαρία στο #408.
    Όμως επιμένω: οι περισσότεροι χορευτικοί σύλλογοι σήμερα δεν κάνουν αυτό. Έχουμε ξεφύγει πλέον από την εποχή των τσολιάδων της Πλάκας, του syrtaki dance και των τσάμικων της χούντας.
    Η πλειοψηφία των δασκάλων χορού σήμερα είναι άτομα με μεράκι και σεβασμό στην παράδοση και δεν διδάσκουν κωλοτούμπες και ακροβατικά.

  423. Theo said

    @420:
    Ευχαριστώ, Μαρία 🙂
    Αλλά κάλλιστα ο Κωστόπουλος θα μπορούσε να γράψει: Κ. Μαζαράκης, Αναμνήσεις (βλ. σ. 397, σημ. 13), σ. 16 και να μη μας παιδεύει.

    416:
    Βρήκα τις Αναμνήσεις του Μαζαράκη στην έκδοση του 1984 (βλ. τη σ. 23 του pdf)
    Ιδού, λοιπόν, τι έγραψε ο Μαζαράκης:

  424. Ριβαλντίνιο said

    @ 419 ΚΩΣΤΑΣ

    Ναι, για τους ελληνόφωνους λέει.

    @ 423 Theo

    Ωωωωωωωωω ! Πολύ ευχαριστώ !!!!!

    ____________________________________________________

    Ξαναδιάβαζα για τον θάνατο του Παύλου Μελά.

    «ΤΟ ΜΟΙΡΑΙΟ ΔΕΚΑΗΜΕΡΟ» , του Γούναρη.

    https://anemourion.blogspot.gr/2017/09/blog-post_296.html

    «Ποιος σκότωσε τον Παύλο Μελά;» , των Ιών.

    http://www.iospress.gr/ios2004/ios20041010a.htm

    http://www.iospress.gr/ios2004/ios20041010b.htm

    Αλλά τα άρθρα είναι παλιά. Έχει κάποιος πληροφορίες για το τι απέγινε τελικά ο Ντίνας Στεργίου που μετανάστευσε στην Αμερική ;

  425. Πέπε said

    @413, 415, 422:
    Δεν ξέρω τι κάνουν οι χοροδιδάσκαλοι στα χωριά της Μακεδονίας και δε θα ήθελα να τους αδικήσω. Αλλά:

    Πρώτον, η διαδικασία να πας στον δάσκαλο για να μάθεις ένα χορό που προέρχεται από τον τόπο σου και τόπο του δασκάλου δε διαφέρει από το να μάθεις έναν άλλο χορό, λάτιν π.χ..

    Δεύτερον, το να ξεφύγεις από το τσολιαδιλίκι δε σημαίνει ότι ξέφυγες από το φολκλόρ. Φολκλόρ (νομίζω έτσι πρέπει να το εννοεί η Μαρία, αν και υπάρχουν άπειρες απόψεις για την έννοια του όρου) είναι η απομόνωση ενός πολιτισμικού στοιχείου (π.χ. των βημάτων ενός χορού) και η παρουσίασή της εκτός πλαισίου. Παίρνεις για παράδειγμα έναν χορό που κατά παράδοση γίνεται όταν […συμπληρώστε ελεύθερα, π.χ. σε γάμους], όπου πιάνονται κατά σόγια, κατά βαθό συγγένειας και κατά ηλικία, και που για τους νέους ήταν ανομολόγητα κι ένας τρόπος να εκφράσουν τα φλερτ τους, και τον παρουσιάζεις σε μια σκηνή θεάτρου χωρίς γάμο, χωρίς συγγένειες, χωρίς φλερτ, γενικώς χωρίς διαδικασία.

    Όταν μετά ξαναγυρίσεις στο πραγματικό πανηγύρι, με τα πραγματικά σου ρούχα κι όχι με τη στολή «ντύθηκα πλούσιος* κάτοικος του χωριού μας προ 100 χρόνων», αλλά ωστόσο εξακολουθείς να χορεύεις με τη νοοτροπία που διδάχτηκες στο μάθημα, δηλαδή με έμφαση στην επιφάνεια (βήματα) κι όχι στο τι έχεις να εκφράσεις ως άτομο και ως μέλος της ομάδας, εκεί δεν είναι μεν καθαρό φολκλόρ αλλά οπωσδήποτε υπάρχει έντονα και ο παράγοντας της αποπλαισίωσης.

    Τρίτον, χοροί με τόσο δύσκολα βήματα που να μη μαθαίνονται χωρίς δάσκαλο πιθανότατα να μην ήταν έτσι προ δασκάλων. Ξέρω μετά βεβαιότητος ότι το ίδιο έχει γίνει σε διάφορες περιπτώσεις με την παραδοσιακή μουσική μετά τη διείσδυση της ωδειακής κουλτούρας (για παράδειγμα στην Κρήτη είναι αδύνατον να βρεις συμπαίχτη πρόθυμο να κουρδίσει «όπου βολεύει», θα πρέπει να είναι στο Λα=440ΗΖ του ηλεκτρονικού κουρδιστηριού, λες και είχαμε και στο χωριό μας), και ξέρω και περιπτώσεις όπου η διακριτική ονοματολογία των χορών έχει προέλθει από τους χοροδιδασκάλους, δηλαδή έχουν βγάλει 2-3 διαφορετικά ονόματα για χορούς που παλιότερα θεωρούνταν ένας χορός με ένα όνομα. Επομένως, δεν αποκλείω να έχει γίνει το ίδιο και με τα βήματα, χωρίς να το ξέρω όμως και θετικά.

    ____________
    πλούσιος, γιατί έτσι πως ήταν οι φορεσιές των φτωχών κανένας ποτέ δεν αισθάνεται κάποιο κίνητρο να τις αντιγράψει για τα χορευτικά.

  426. Alexis said

    #425: Μην κολλάς στις στολές. Οι στολές δεν είναι απαραίτητες για να βγει ένα ωραίο αισθητικά αποτέλεσμα.
    Το βίντεο του #262 είναι από γλέντι, δεν φοράνε βεβαίως στολές και χορεύουν εντελώς αυθόρμητα. Όμως ξέρουν πολύ καλά τι χορεύουν και το κάνουν καλά. Εγώ βλέπω ότι εκείνη τη στιγμή διασκεδάζουν, δεν αισθάνονται ότι εκτελούν παράσταση, δεν κοιτάζουν τα πόδια τους, τα βήματα πηγαίνουν από μόνα τους.
    Αντίθετα στο βίντεο του #413, που είναι από παράσταση, ο δάσκαλος έχει χορογραφήσει από μόνος του και το αποτέλεσμα δεν είναι κατά τη γνώμη μου καλό. Έχει αλλοιώσει τον χαρακτήρα του χορού με αυτά που τους βάζει και κάνουν.

    Νομίζω ότι είναι πολύ αυστηρή η θεώρησή σου πως «ό,τι είναι δεν είναι στο φυσικό του χώρο και στις κατάλληλες συνθήκες δεν είναι παράδοση αλλά φολκλόρ». Και πού ακριβώς θα βάλουμε το όριο; Ένα γλέντι που ξεκινάει στο καφενείο του χωριού με έναν τραγουδιστή και 2-3 όργανα είναι παράδοση ή φολκλόρ; Κι αν υπάρχει κι ένα τηλεοπτικό συνεργείο και το βιντεοσκοπεί, οπότε μοιραία θα «στήσει» κάποια πράγματα, τότε τι είναι;

    Απορίες εκφράζω, δεν έχω έτοιμες απαντήσεις…

  427. listofagox said

    Πάντως για να είμαστε δίκαιοι, και το χάος έχει την ανυπέρβλητη ομορφιά του. Αρκεί να υπάρχει η κατάλληλη ατμόσφαιρα να σε μαγέψει

    Ωραία βιομηχανία πάνε να στήσουν στην Ικαρία.

  428. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Στο ρίαλ ράδιο, 97.8 τώρα, κάτι για τη διαστρέβλωση των λέξεων-με αφορμή τη Μακεδονία-ειπώθηκε στην αρχή-δεν το προλαβα. Εις Αντωνάκος λέγει ότι το νόμιμον διαβάζεται και τα πίσω μπρος επειδή μπορεί να μην είναι και δίκαιο! και το σιχτίρ είναι από το «σε οικτίρω»!

  429. sarant said

    Κι εγώ τον οικτίρω αυτόν 🙂

  430. Κώστας said

    Αντωνάκος; Αυτός εδώ πρέπει να ‘ναι.

  431. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    430 Ναι,ναι, αυτός! τρία άλφα (σαν τη φάβα). Κάθε τόσο εκεί,στασίδι.

  432. Μαρία said

    Κι ένα ωραίο για τις επισκέπτριες του καζίνου της Γευγελής http://www.avgi.gr/article/10811/8731580/ste-geugele-phtochoi-kai-plousioi-einai-oloi-idioi-

  433. π2 said

    Πολλά περί Μακεδονίας σε αφιέρωμα του ηλεκτρονικού περιοδικού Marginalia. Όχι όλα πετυχημένα. Πολύ ενδιαφέρον το σχολικό βιβλιαράκι ιστορίας του δασκάλου από το Μελένικο.

  434. sarant said

    Βάζει και λινκ ο κόσμος κι ας είναι προφανές:

    https://marginalia.gr/

  435. Μαρία said

    433
    Του ίδιου http://www.avgi.gr/article/10811/8705114/makedoniko-zetema-ta-istorika-paradoxa-tou-montelou-tes-autochthonias
    Ο πιο γνωστός Σερραίος Μελενίκιος έχει επώνυμο σε βιτς.

  436. 435 Ξέρεις ότι είναι κοντοπατριώτης σου ε; Απ’ τη Νιγρίτα.

  437. Μαρία said

    436
    Σοβαρά; Μ’ αυτό το επώνυμο ξέρω μόνο Πατρινούς.
    Τα -όπουλος στο βορρά είναι συνήθως πρώην -ογλού ή άλλα τουρκογενή 🙂

  438. Ριβαλντίνιο said

    Δύτη, τι ακριβώς σημαίνει το «Yûnâninyân‑ı Rûm» του Εβλιά Τσελεμπή ; Αυτό που λέει ο αρθρογράφος : «Ίωνες/Ρωμιοί» ;

    https://marginalia.gr/arthro/makedonia-tou-evlia-tselebi/

  439. ΚΩΣΤΑΣ said

    433 Π2

    Εξαιρετικό ντοκουμέντο, ευχαριστούμε, και τον Νικοκύρη που το έβαλε σε λινκ.

  440. 438 των (αρχαίων) Ελλήνων Ρωμιών ή, αν προτιμάς, των (αρχαίων) Ελλήνων του Ρουμ. Οι λόγιοι Οθωμανοί ακολουθούσαν την πεπατημένη της ισλαμικής γραμματείας, που χρησιμοποιούσε κατά προτίμηση τον όρο Γιουνάν για την αρχαιότητα, συνήθως όμως με επίγνωση της σχέσης της και, όσον αφορά τη γλώσσα, της οιονεί ταύτισής της με τον ευρύτερο όρο Ρουμ (η συνήθης χρήση είναι: Ρουμ οι Ρωμαίοι, που κατάκτησαν τους Γιουνάν). Ωστόσο, τουλάχιστον από τα τέλη του 16ου αιώνα είναι εμφανής μια έντονη τάση εναλλαγής των δύο όρων, που κορυφώνεται τον 18ο αιώνα. Εν μέρει αυτή η τάση μπορεί να αποδοθεί στο ότι ο όρος Ρουμ είχε και γεωγραφική σημασία, που για τους Οθωμανούς έκανε ευκολότερη την ταύτιση με τους αρχαίους Γιουνάν (ενδεικτικό είναι ότι στα τέλη του 18ου αιώνα και η γεωγραφική αυτή σημασία φαίνεται συχνά, αν και όχι πάντα, να έχει περιοριστεί στα Βαλκάνια, χωρίς δηλ. να περιλαμβάνει πια τη Μικρά Ασία).

  441. Ριβαλντίνιο said

    @ 440 Δύτης των νιπτήρων

    Σε ευχαριστώ πολύ .

  442. BLOG_OTI_NANAI said

    439: Κώστα, απλά να ξέρεις ότι τα περισσότερα από τα κείμενα αυτά έχουν γραφτεί με τρόπο που να επιβεβαιώνουν την προπαγάνδα της σκοπιανής ακροδεξιάς. Διάβασα ολόκληρα τα κείμενα του Καραβά, του Βλασόπουλου και του Στουραΐτη (καλά ο Κωστόπουλος είναι εκτός συναγωνισμού) και διαπίστωσα πως με αυτά που γράφονται και με όσα αποσιωπούνται θα μπορούσε να καραφλιάσει μέχρι και ο Νίκος Χατζηνικολάου που αντί για μαλιά έχει ατσαλονήματα…
    Αν θυμάσαι όσα λέγαμε για τον Κοροβέση, κάτι τέτοιο, για γέλια ή για κλάματα, όπως το πάρει κανείς. Αφού δεν ντρέπονται να δουλεύουν τον κόσμο τι να πει κανείς.

  443. ΚΩΣΤΑΣ said

    442
    Μπλογκ, ίσως παράλειψή μου, τα καλά μου λόγια αναφέρονται στον Σταματόπουλο και το χειρόγραφο βιβλίου του δασκάλου Νικολάου, που παρουσιάζει.. Σιγά … μην βεβήλωνα τα μάτια μου με τον Κωστόπουλο. 🙂

  444. Και ο Σταματόπουλος του …εθνομηδενιστικού χώρου είναι απ’ όσο τον ξέρω 🙂

  445. Theo said

    @444:
    😁😂😃😄😅

  446. ΚΩΣΤΑΣ said

    444
    Δεν τον ξέρω τον Σταματόπουλο, αλλά από το ντοκουμέντο που παρουσίασε και από ένα άρθρο του στην Αυγή, σοβαρός άνθρωπος μου φαίνεται.

    Τουλάχιστον προσωπικά δεν ανήκω σε αυτούς που βλέπουν όλους τους κομμουνιστάς ως εθνομηδενιστάς και ως αντιθνικώς σκεπτομένους και δρώντας. Εις αντίθεσιν με την πλειονότητα των αριστερών – κομμουνιστών που μας βλέπουν ως αντιδραστικούς, εχθρούς του λαού, λακέδες της Φρειδερίκης και τυφλά όργανα του ιμπεριαλισμού. 🙂 🙂

    * Το δεύτερο χαμόγελο για την γλωσσική μου επάρκεια

  447. δεν ήταν για σένα το πείραγμα 🙂

  448. ΚΩΣΤΑΣ said

    447
    Συγνώμη, δεν πειράζει , έστω και από παρανόηση ένα αστείο είπα.

  449. Ριβαλντίνιο said

    @ 442 BLOG_OTI_NANAI

    Στο μεταξύ στον Στουραϊτη κάτι δεν μου κάθεται καλά – αν διάβασα σωστά. Λέει :

    Ο Βασίλειος σύμφωνα με τη μυθική γενεαλογία που κατασκευάζουν για αυτόν οι διάδοχοί

    Μα καλέ μου άνθρωπε, ο ίδιος ο Βασίλειος ονόμασε τον γιό του Αλέξανδρο, που ήταν και ο μοναδικός Βυζαντινός αυτοκράτορας με το όνομα Αλέξανδρος.

  450. Ριβαλντίνιο said

    ή λέει ακόμη

    από τα παραπάνω καθίσταται σαφές ότι η αντίληψη για μια διαχρονικά αμετάβλητη γεωγραφική και πολιτισμική ταυτότητα της Μακεδονίας και των Μακεδόνων δεν έχει καμία ιστορική βάση για τον Μεσαίωνα,

    Όμως ο φίλος Πέρτιναξ ( καμιά φορά σχολιάζει εδώ ) μου είχε δώσει την εξής πληροφορία :

    Ένας Θεσσαλονικιός του 10ου αιώνα, ο Ιωάννης Καμενιάτης στο «Περί της αλώσεως της Θεσσαλονίκης» , περιγράφει την οχύρωση της πόλης και μιλώντας για τα τείχη της νότιας πλευράς λέει τα εξής:

    Tὸ δὲ πρὸς νότον αὐτοῦ χθαμαλόν τέ ἐστι παντελῶς καὶ πρὸς πόλεμον ἀπαράσκευον· οἶμαι γὰρ τῷ μηδεμίαν ὑφορᾶσθαι προσβολὴν βλάβης ἐκ τοῦ πρὸς θάλασσαν ὁ τεχνίτης πάλαι τῆς οἰκοδομῆς κατημέλησε.
    Φέρεται δέ τις καὶ παλαιὸς λόγος μέχρις ἡμῶν φθάσας͵ ὡς ἀτείχιστος ἦν ἐξ ἐκείνου τοῦ μέρους ἡ πόλις χρόνους πολλούς͵ εἰ μὴ τῷ δέει ποτὲ τοῦ Μήδων Ξέρξου͵ πλωτὴν γῆν τεκτηναμένου καὶ κατὰ τῆς Ἑλλάδος στρατοπεδεύσαντος καὶ πολλῶν νηῶν πληθὺν ἐπιφερομένου͵ ὁ τῶν Ρωμαίων τὰ σκῆπτρα κατ΄ ἐκείνους τοὺς καιροὺς ἰθύνων μικρόν τινα καὶ ὡς ἐκ τοῦ παρατυχόντος φραγμὸν τῷ τῇδε περιέθηκε μέρει.
    Ἀφ΄ οὗ δὴ χρόνου καὶ μέχρι τοῦ δεῦρο τὸ αὐτὸ τοῦτο διαμεμένηκεν͵ οὐδέποτε τῆς ἐκεῖθεν βλάβης͵ ὡς ᾤετο͵ κἂν ἐν ὑπονοίᾳ τισὶν ἐσομένης.

    «Όμως το τείχος προς τη νότια πλευρά είναι χαμηλό κι εντελώς απροετοίμαστο για πόλεμο. Επειδή νομίζω ότι ο τεχνίτης που το κατασκεύασε παλιά, το αμέλησε τελείως επειδή δεν περίμενε καμία περίπτωση προσβολής από τη μεριά της θάλασσας. Κυκλοφορεί όμως κι από παλιά μια εξήγηση γι’ αυτό που έφτασε μέχρι και τις μέρες μας, ότι δηλαδή η πόλη ήταν ατείχιστη σ’ εκείνο το μέρος από πολλά χρόνια, όχι για κανέναν άλλο λόγο παρά εξαιτίας της βιασύνης απ’ τον φόβο του βασιλιά των Μήδων Ξέρξη, ο οποίος είχε εκστρατεύσει εναντίον της Ελλάδας έχοντας φέρει πλήθος πολλών πλοίων και έχοντας ζεύξει τη θάλασσα, κι αυτός που κατείχε την εξουσία των Ρωμαίων τότε περιέβαλε αυτό το μέρος μόνο με μια μικρή και πρόχειρη οχύρωση. Κι από εκείνη την εποχή και μέχρι και σήμερα έμεινε έτσι όπως ήταν, χωρίς ούτε καν να αντιληφθεί κανείς ποτέ αυτή την ατέλεια, όπως νόμιζαν (οι Θεσσαλονικείς).»

    Αφήνοντας κατά μέρος τις χτυπητές ιστορικές ανακρίβειες και αναχρονισμούς που πίστευαν οι Θεσσαλονικείς (το ότι δηλαδή υπήρχε η Θεσσαλονίκη την εποχή του Ξέρξη!) και που μαρτυρούν ελλιπή γνώση του ιστορικού παρελθόντος , το ζουμί είναι στη φράση «ὁ τῶν Ρωμαίων τὰ σκῆπτρα κατ΄ ἐκείνους τοὺς καιροὺς ἰθύνων». Δηλαδή, οι Θεσσαλονικείς το 904 θεωρούσαν αυτούς που υπερασπίζονταν τότε τη Θεσσαλονίκη από την περσική εισβολή ως…Ρωμαίους! Ή, εν πάση περιπτώσει, ότι οι Ρωμαίοι κυβερνούσαν την Ελλάδα και την εποχή των περσικών πολέμων! Σε κάθε περίπτωση, ο ίδιος ο Καμενιάτης ήταν Θεσσαλονικιός κι αυτό που κατέγραψε ήταν σίγουρα μια παράδοση της πόλης του που ήξερε καλά. Κι όπως βλέπουμε και στις υποσημειώσεις, αυτό φαίνεται να μπερδεύει αρκετά τον δυτικό σχολιαστή, που γράφει στην υποσημείωση 39: «hoc loco lapsus linguae: tunc Grecia non a Romanis gubernabatur» δηλαδή «εδώ έχουμε λεκτικό σφάλμα: τότε δεν κυβερνούσαν ακόμα οι Ρωμαίοι την Ελλάδα». Βέβαια αδυνατεί να καταλάβει το πιο λογικοφανές, ότι οι Θεσσαλονικείς του 10ου αιώνα, θεωρώντας τους εαυτούς τους Ρωμαίους, επεξέτειναν την ιδιότητα του Ρωμαίου αναδρομικά και στους Θεσσαλονικείς του 5ου π. Χ. αιώνα (αγνοώντας βέβαια, μέσα στην ιστορική τους αμάθεια, ότι η Θεσσαλονίκη δεν είχε ιδρυθεί ακόμα τότε).
    https://www.phorum.gr/viewtopic.php?f=51&t=289643&start=195#p6014913

  451. BLOG_OTI_NANA said

    449: Πολύ σωστά και ανατρέπει την εικόνα της εκ του μηδενός κατασκευής, πέρα από το γεγονός ότι ο ίδιος ο εγγονός του και όχι οποιοσδήποτε «διάδοχος» επιβεβαιώνει την καταγωγή του Βασιλείου από τον Μ. Αλέξανδρο μαρτυρώντας ταυτόχρονα ότι η δυναστεία των Μακεδόνων προέρχεται από απόγονο του… Ηρακλή, άρα ελληνικότατη. Έτσι, με έναν σμπάρο, διαψεύδεται και η άλλη πλαστογραφία του Στουραΐτη ότι δήθεν η καταγωγή αυτή εκ του Αλεξάνδρου… «δεν εμπεριέχει καμία συνδήλωση αρχαιοελληνικής καταγωγής»!

    Και δεν φτάνουν αυτά, αλλά προσπαθεί να επαναφέρει από το παράθυρο την παπαρολογία του Φαλμεράιερ, τη στιγμή που γνωρίζουμε πως οι Σλάβοι εξαφανίστηκαν ολοκληρωτικά, όχι μόνο στην νότια Ελλάδα, αλλά επιπλέον, έχουμε τόσους βίους αγίων που δείχνουν ότι στην Βόρεια Ελλάδα μετά την ταραχή του 7ου-8ου αιώνα επανήλθε γενικά η ηρεμία και από τις αρχές του 9ου οι άνθρωποι ταξιδεύουν ελεύθερα σε ολόκληρη την δήθεν «σλαβική» Μακεδονία σαν να είναι μέλη ταξιδιωτικού συλλόγου… Και ήταν τάχα «τόσοι πολλοί οι Σλάβοι» που ο Γρηγόριος Δεκαπολίτης είδε μόνο μια ομάδα… ληστών: «Σκλαβίνοις λησταίς περιέπεσεν». Κατά τα άλλα όμως ταξίδευε ανενόχλητος.

    Και βεβαίως αυτός ο δημώδης θρύλος του Καμενιάτη για τα τείχη της Θεσ/νίκης έχει σημασία ως προς την αντίληψη διαχρονικής ομοιογένειας του πληθυσμού.

    Από εκεί και πέρα τι να πρωτοπεί κανείς… Λέει ο Στουραΐτης ότι «η μακεδονική ταυτότητα νοούνταν […] συνδεδεμένη με την εικόνα της περιοχής ως επαρχίας της Ρωμανίας»!!! Τη στιγμή που έχουμε μαρτυρίες για σαφή σύνδεση της βυζαντινής Μακεδονίας με την πατρίδα του Μ. Αλεξάνδρου του οποίου η ελληνικότητα είναι επιβεβαιωμένη μέχρι και από τον Κων/νο Ζ΄!

    Μήπως να πούμε για το «γραικώσας» που ονομάζει ο Στουραΐτης «πολιτισμικό εκρωμαϊσμό» ένα γεγονός για το οποίο δεν χρησιμοποιείται καν το «ρωμαίος» για να το περιγράψει, αλλά το εθνωνύμιο… «Γραικός»;

    Μήπως να πιάσουμε και τον Βλασόπουλο και ις αρχαίες πηγές για την ελληνικότητα των Μακεδόνων; Που την ΤΡΙΠΛΗ μαρτυρία του Ηροδότου 5,22 την μετατρέπει ο Βλασόπουλος σε ένα συμβάν όπου κάποιος «μπαγάσας» έπιασε στο «ψηστήρι» τους… Ελλανοδίκες και τους… «έπεισε» ότι είναι Έλληνας! Δεν υπάρχει ντροπή;
    Ο Ηρόδοτος λέει «ΑΠΕΔΕΙΞΕ» και αυτός λέει «κατάφερε να τους πείσει». Και δεν αναφέρει ότι ο ΙΔΙΟΣ ο Ηρόδοτος βεβαιώνει την ελληνικότητα τους, ότι οι ίδιοι οι Μακεδόνες την ομολογούσαν, και επιπλέον οι Ελλανοδίκες επιβεβαίωσαν πέρα κάθε αμφισβήτησης ότι είναι Έλληνας αφού πρώτα έλαβαν δέχτηκαν ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ.

    Και βεβαίως, φτιάχνει κλίμα ο Βλασόπουλος στο κείμενο λέγοντας «συναθλητές» τη στιγμή που ο Ηρόδοτος μιλάει για τους «ανταγωνιστές» του, που ενδιαφέρονταν να νικήσουν και από το γεγονός της πρωτιάς του Αλεξάνδρου φαίνεται ότι απλά τον φοβούνταν.

    Επίσης ο Βλασόπουλος έχει εξαφανίσει και το «Έλλην ειμί το γένος» του Αλεξάνδρου του Αμύντα που μάλιστα το λέει απευθυνόμενος στους ΙΔΙΟΥΣ τους Αθηναίους (9,45)! Και φυσικά δεν το αναφέρει ο Βλασόπουλος για να μην φανεί ότι ο Δημοσθένης δεν είναι δυνατόν να απορρίψει την γενεαλογική ελληνικότητα των Μακεδόνων κόντρα σε όλες τις μαρτυρίες. Διότι έτσι θα φαινόταν καθαρά ότι ο Δημοσθένης, αντιμακεδόνας μέχρι το κόκαλο, μιλάει για την κατ’ αυτόν ηθική ελληνικότητα, παραθέτοντας τα κακά που έχουν κάνει «οι Μακεδόνες» στους «Έλληνες».
    Ο ίδιος ο Δημοσθένης λέει ρητά στο 19,308 ότι γνωρίζει καλά πως οι συντοπίτες του μιλάνε για τον Φίλιππο ως άνδρα Ελληνικώτατον! Μήπως θα μπορούσε ο Δημοσθένης ν’ απορρίψει τη μαρτυρία του Ηροδότου, τις αρχαίες γενεαλογίες, τη μαρτυρία του Θουκυδίδη για την Αργεία καταγωγή των Μακεδόνων (2,99) που και αυτή την κάνει γαργάρα ο Βλασόπουλος;

    Μήπως ο Βλασόπουλος δεν εξαφανίζει και την πολύ σημαντική διατύπωση του Δημοσθένη στο 19,237 όπου διαχωρίζει τους Μακεδόνες με τη φράση, «Μακεδόνες και βάρβαροι»;!

    Επίσης κάνει γαργάρα την μαρτυρία του Ηροδότου για απογόνους Αργείων στην εποχή του και περί μακεδονικού λαού που μαρτυρά και γνωρίζει την Αργεία καταγωγή των βασιλέων. Επίσης δεν αναφέρει το «Έλληνες πλην Λακεδαιμονίων», δεν αναφέρει την μαρτυρία του Πολύβιου για το γεγονός ότι Αχαιοί και Μακεδόνες ανήκουν στην ίδια φυλή, δεν αναφέρει την γενεαλογία του Δευκαλίωνα που δείχνει την εξ αίματος συγγένεια Ελλήνων και Μακεδόνων.

    Τέλος πάντων, ό,τι και να πει κανείς λίγο θα είναι…

  452. http://www.enikos.gr/media/563185/i-realnews-aftis-tis-kyriakis

  453. Μαρία said

    452
    Αυτό ήταν άρθρο σ’ ένα τόμο για τη γλώσσα της Μακεδονίας που βγήκε εντελώς τυχαία το 1992.

    Ωραίο είναι το βιβλιαράκι της χτεσινής εφσυν με χαφιεδοέγγραφα. Εντυπωσιακό αυτό του 1996 στο οποίο φακελώνουν τον εθνικόφρονα Γούναρη!
    Αλλά και το άλλο του ’86 με την ….τιμητική μνεία στο Νύση δεν πάει πίσω. Θα ενδιέφερε τον Τεό.

  454. Spiridione said

    453. Ποιον Γούναρη; 1996;

  455. Μαρία said

    454
    Το Βασίλη. Εφσυν δεν πήρες; Είναι το έγγραφο 27.

  456. Spiridione said

    Όχι,είχα διάφορα κ το ξέχασα 🙂

  457. Μαρία said

    456
    Μπορείς να την αγοράσεις και σήμερα. Τα έγγραφα έχουν πολύ γέλιο.

  458. ΣΠ said

  459. Theo said

    @453, 457:
    Τα είδα πριν καμιά ώρα. Θαμε ενδιέφεραν. Αλλά είμαι πρόσφατα χειρουργημένος, στο κρεβάτι, έστειλα κάποιον για τη χθεσινή ΕφΣυν, αλλά δεν τη βρήκε😕

  460. Μαρία said

    459
    Περαστικά.
    Ο Νύσης αναφέρεται σε απόρρητη έκθεση της Υπηρεσίας Εθνικής Ασφαλείας με θέμα Επιβουλή κατά της Μακεδονίας, που συντάχτηκε στις 16/2/1982 και υπογράφεται απο τον αντιστράτηγο Δημήτριο Καπελάρη.
    Στο 2ο μέρος με τίτλο Δραστηριότητα Γιουγκοσλάβων στο … εδάφιο ιζ. διαβάζουμε:
    Το γλωσσικό ιδίωμα των Σκοπίων χρησιμοποιείται ευρύτατα απο τους γηγενείς κατοίκους της περιφερείας Φλωρίνης και Εσέσσης, ακόμη και απο τους γηγενείς κρατικούς υπαλλήλους και υπαλλήλους οργανισμών, η χρήση δε αυτού γενικεύεται σε ανησυχητικό βαθμό κάθε Τετάρτη και Σάββατο, που διεξάγεται στη Φλώρινα Λαϊκή αγορά και αφικνείται αρκετός αριθμός Γ/βων.
    Επίσης έχει γίνει συνήθεια απο κατοίκους περιφερείας Φλωρίνης και Εδέσσης η παιάνιση και εκτέλεση σε γάμους, γιορτές, πανηγύρεις και σε κέντρα διασκεδάσεως, ασμάτων και χορών στο ιδίωμα αυτό σε μουσική της περιφερείας των Σκοπίων, χαρακτηρίζονται δε τα άτομα αυτά απο τους Σκοπιανούς σαν «δικά μας».
    Προς την κατεύθυνση αυτή συμβάλλει θετικά το 5μελές συγκρότημα «ΝΥΣΗ» του Διονυσίου ΜΠΟΥΛΓΟΥΡΗ, κατοίκου Εδέσσης, που εκτελεί κυρίως μουσική και τραγούδια στο τοπικό ιδίωμα σε κέντρα διασκεδάσεως, πανηγύρεις και γιορτές, καθώς και το συγκρότημα του ΖΛΑΤΑΝΗ Ιωάννου, απο την Πλατάνη Εδέσσης.

    Κι έτσι έμαθα και το επώνυμο του Νύση 🙂

  461. Theo said

    @461:
    Ευχαριστώ, Μαρία.

    Για τον Νύση (που σε μια βδομάδα συμπληρώνονται 15 χρόνια από τον θάνατό του) μίλησαν οι ποιητές Βασίλης Παπάς και Θοδωρής Σαρηγκιόλης το 2001 σε μια εκδήλωση προς τιμήν του:
    https://drive.google.com/file/d/0BwXfKEe9g2drOFBXeURXYVAxSzg/view
    https://drive.google.com/file/d/0BwXfKEe9g2drc25FR25weHp6aHc/view

  462. Μαρία said

    461
    Ωραία και τα δύο. Το Βασίλη έχω να τον δω απο το 1997.

  463. Πέπε said

    @461:
    Τρομπέτα ή κορνέτα έπαιζε; Το ένα λινκ λέει το ένα, το άλλο το άλλο.

    Πάντως από την έκθεση που παραθέτει η Μαρία (#460) φαίνεται ότι όντως τραγουδούσαν μαζί με την μπάντα, αντίθετα απ’ ό,τι υποστήριζα, αν και εξακολουθώ να μην καταλαβαίνω το πώς. Αν υπάρχει καμία ηχογράφηση ή βίντεο που να μην έχει γίνει σε στούντιο… Η μόνη περίπτωση που μπορώ να φανταστώ είναι η μπάντα να παίζει οργανκά, αλλά να τραγουδάνε από πάνω οι χορευτές ή οι παριστάμενοι, όχι με την πρόθεση να αποτελέσουν μέρος του ακροάματος αλλά απλώς από κέφι, οπότε δε θα πολυακούγονται βέβαια αλλά οπωσδήποτε θα πετυχαίνουν το απευκταίο, να διατηρούνται τα τραγούδια!

  464. sarant said

    Το χαϊδευτικο Νυσης είναι τυπικα βορειοελλαδιτικο, έτσι;

  465. Theo said

    @463:
    Όπως φαίνεται στις φωτογραφίες του δεύτερου λίκνου του σχ. 461, έπαιζε τρομπέτα (όταν εκτελούσε παραδοσιακούς σκοπούς σε γάμους και πανηγύρια).
    Αλλά, προς βιοπορισμόν, έπαιζε και σε χορευτικά κέντρα, όπου έπαιζε κυρίως ελαφρά μουσική αλλά και βαλς και ταγκό. Τον θυμάμαι στον ΦΟΕ στην Έδεσσα και στον Μακρύγιαλο Κατερίνης το καλοκαίρι να παίζει κορνέτα.

    Μια παλιά ηχογράφηση της μπάντας του, αλλά χωρίς λόγια, για τους λόγους που έχουμε αναφέρει παραπάνω:

  466. Theo said

    464:
    Τυπικά εδεσσαϊκό, σίγουρα. Αν εκτείνεται και πέρα από την περιοχή της Έδεσσας, δεν ξέρω.

  467. Theo said

    465, διόρθωση:
    Μη δίνεις βάση σ’ αυτά που έγραψα περί τρομπέτας και κορνέτας. Έψαξα στο γκουγκλ και διαπίστωσα πως δεν είμαι σε θέση να ξεχωρίσω αυτά τα δύο όργανα😣

    Θυμάμαι όμως να τον αναφέρουν ως κορνετίστα οι ειδήμονες.

  468. Μαρία said

    463
    Κι εγώ πιστεύω οτι κάποιος θα κάρφωσε οτι ο κόσμος τραγουδούσε.

    Ένα απ’ τα πολλά βίντεα που κυκλοφορούν με Ζλατάνη https://www.youtube.com/watch?v=PLRYOk4mZPc
    Και μια συνέντευξή του στο φίλο του Χασάπη, τον Αμπετσεντάρη http://abecedar.blogspot.gr/2015/07/blog-post_30.html στην οποία αναφέρει οτι τώρα οι νέοι ζητάνε και τραγούδια.

  469. Μαρία said

    Τα τραγούδια δίχως λόγια https://www.youtube.com/watch?v=Rs4OTQMb5Yw

  470. Γς said

    Θα έλεγα το γνωστό «Μάθανε ότι [μπιπ] και πλάκωσαν κι οι ….» Μα δεν το λέω

    Σήμερα στη Μελβούρνη

    http://www.youtube.com/watch?v=n0HiGZ_scak

    http://www.youtube.com/watch?v=Uih0jETuFTQ

  471. Περαστικά, Theo!

  472. π2 said

    470: Είναι λίγο πιο σύνθετο. Παρατηρώ με σημειολογικό ενδιαφέρον ότι στα συλλαλητήρια στα Σκόπια έλειπαν οι γραφικότητες παλαιοτέρων ετών, σε αντίθεση με τα δικά μας. Ούτε αποκριάτικες αρχαίες φορεσιές ούτε αναφορές στην αρχαιότητα γενικώς. Η λαίλαπα Γκρούεφσκι, επαναλαμβάνω, άφησε βαθιές ουλές στο κοινωνικό φαντασιακό. Οι γείτονες μοιάζει να προχωρούν, εμείς ατυχώς έχουμε μείνει στα νάιντιζ.

    Αντιθέτως, στα της Αυστραλίας η εικόνα παραμένει παλιακή. Αρχαιοτσολιάδες, ολοκαύτωμα, γενοκτονία, μία Μακεδονία και χάρτες επανένωσης, τα γνωστά. Η ομογένειά τους παραμένει πιο προσκολλημένη στην παλαιά μορφή των αναζητήσεων μιας πιο διαχρονικής ταυτότητας, πιο δυναμική και με διάθεση παρέμβασης και στην εσωτερική πολιτική ζωή (ένα από τα ψηφίσματα του συλλαλητηρίου στα Σκόπια αφορούσε την ψήφο των ομογενών) ενώ έχω την αίσθηση ότι η δική μας ομογένεια, που είχε πρωταγωνιστικό και αλλόφρονα ρόλο στα καταραμένα νάιντιζ, είναι κάπως πιο αποστασιοποιημένη.

  473. BLOG_OTI_NANAI said

    472: Προσωπικά δεν δέχομαι το «εμείς» διότι σε μία δημοκρατική χώρα δεν μπορείς να εμποδίσεις τον «γραφικό», ούτε είναι ποτέ δυνατόν να υιοθετούν τόσες χιλιάδες ανθρώπων τις ίδιες αντιλήψεις περί γούστου ή γραφικότητας. Με στενοχωρεί το γεγονός ότι ο φασισμός της ενημέρωσης εκμεταλεύεται την επικρατούσα αίσθηση γούστου που έχουμε υιοθετήσει και επικεντρώνεται σε εικόνες τέτοιες, ενώ οι άνθρωποι αυτοί δεν αποτελούν φυσικά παρά ένα ελάχιστο ποσοστό του συλλαλητηρίου.
    Να προσθέσω πόση σημασία έχει η επικρατούσα αίσθηση γούστου, από το πόσο απίθανο φαίνεται, να θεωρείται ο ντυμένος ως μακεδονομάχος ως γραφικός, και οι λεγόμενοι αντιεξουσιαστές που κάνουν πορείες με… κράνη από μηχανάκια και σημαιούλες λες και είναι συγκέντρωση του ΠΑΣΟΚ, να διαφημίζουν άνετα στις ιστοσελίδες τους μια εικόνα ταλιμπάν που είναι όντως γραφική.

  474. Theo said

    @471:
    Ευχαριστώ, Δύτη😊🙏

  475. π2 said

    473: Τις γραφικότητες δεν τις καταγράφω για αισθητικούς λόγους, αλλά ως πολιτική δήλωση. Από κει και πέρα, ο υποτιθέμενος φασισμός του τσουβαλιάσματος όσων συμμετείχαν στα πρόσφατα συλλαλητήρια Αθήνας και Θεσσαλονίκης ήταν μια καραμέλα που φορέθηκε πολύ στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης και ομολογώ ότι δεν την καταλαβαίνω. Ωραία, δεν ήταν όλοι οι συμμετέχοντες πούροι εθνικιστές ακροδεξιοί. Ε, και; Δεν ήταν μέρος μιας προσωρινής έστω συλλογικότητας οι συμμετέχοντες; Δεν είχε ένα κεντρικό σύνθημα το κάλεσμα στο συλλαλητήριο στο οποίο συμμετείχαν, το «η Μακεδονία είναι ελληνική» (που το θεωρώ λανθαασμένο και επιβλαβές για χίλιους δυο λόγους που δεν χρειάζεται να αναλύσουμε, ευτυχώς δεν ήταν το ακόμη πιο ξεκάθαρα αλυτρωτικό -από την ανάποδη- «η Μακεδονία είναι μία και είναι ελληνική» των νάιντιζ); Δεν γίνεται να συμμετέχεις σε ένα τέτοιο κάλεσμα και μετά να διαρρηγνύεις τα ιμάτιά σου «πα πα πα, απεταξάμην τον εθνικισμό και τις περικεφαλαίες, εγώ πήγα απλώς επειδή θέλω να βροντοφωνάξω την αντίθεσή μου στη διπλή ονομασία».

  476. BLOG_OTI_NANAI said

    475: Το συλλαλητήριο με το σύνθημα «η Μακεδονία είναι ελληνική» δεν έχει κάτι το επιβλαβές, και δεν μπορώ να φανταστώ για ούτε έναν λόγο, πόσο μάλλον χίλιους δυο, για τον οποίο είναι επιβλαβές. Κι εγώ που κατανοώ το δικαίωμα κάποιων να λέγονται όπως τους κατέβει, αρκεί βεβαίως να μην υπάρχουν ζητήματα νομοθεσίας για την καλή γειτονία, μια χαρά λέω ότι η Μακεδονία είναι ελληνική, εννοώντας το πολιτισμικό της υπόβαθρο. Το γεγονός ότι εξαιτίας των Τούρκων κατοίκησαν Πόντιοι στη Ρωσία, αυτό δεν σημαίνει ότι η Ρωσία έγινε ελληνική, έτσι και εδώ η Τουρκοκρατία δημιούργησε τεράστια προβλήματα, αλλά σε κάθε περίπτωση το γεγονός ότι κατοίκησαν άνθρωποι που τελικά δεν αποδέχτηκαν την ελληνική εθνική συνείδηση στις περιοχές αυτές, δεν σημαίνει ότι η Μακεδονία που βρίσκεται στα ελληνικά εδάφη δεν είναι ελληνική.
    Μια χαρά μήνυμα κατά του εθνικισμού το βλέπω. Αλλά κατά του εθνικισμού των γειτόνων. Μερικοί προτιμούν τα εθνικιστικά συνθήματα, αρκεί να προέρχονται από Σλάβους. Τέλος πάντων, περί προτιμήσεως τι να πει κανείς.

  477. BLOG_OTI_NANAI said

    475: Και να προσθέσω βεβαίως ότι μια χαρά μπορώ και να συμμετέχω «σε ένα τέτοιο κάλεσμα και μετά να διαρρηγνύω τα ιμάτιά μου για τον εθνικισμό και τις περικεφαλαίες». Όπως μπορεί ο καθένας π.χ. να διαδηλώνει για το «μαύρο» στην ΕΡΤ και όμως να έχει δίπλα του την Ραχήλ Μακρή και να του σπάει τα νεύρα.
    Μην τρελαθούμε κιόλας. Ένα ρολόι που δουλεύει άψογα και ένα ρολόι που είναι σάπιο και κατεστραμμένο, θα μπορούσε να δημιουργήσει την ψευδαίσθηση δύο φορές στο 24ωρο ότι είναι ίδια. Αλλά μόνο την ψευδαίσθηση και ο άνθρωπος δεν έφτασε εδώ που έφτασε παραλογιζόμενος, αλλά με την κριτική του σκέψη που του επιτρέπει να ξεχωρίσει το ένα από το άλλο.
    Απλώς οι ιδεοληψίες δεν αφήνουν τους ανθρώπους να παραδεχτούν ότι απλά παριστάνουν ότι δεν μπορούν να τα ξεχωρίσουν για να μπορούν να βρουν πελατεία από κορόιδα όποτε τα χρειάζονται.

  478. Γεροτάσος said

    @ 476 & 477 BLOG_OTI_NANAI

    Chapeau! Ὑποκλίνομαι στήν καθαρή σκέψη.

  479. Στο «ήταν εκατομύρια στην Θεσσαλονίκη», προσθέτω και τούς αρχάγγελους, τους αγγέλους και όλα τα τάγματα τους, πού ήταν εκεί κοντά σας. Άραγε τούς είδατε;
    http://www.kallitheapress.gr/%CE%BF-%CF%83%CF%84%CE%B1%CE%BC%CE%AC%CF%84%CE%B7%CF%82-%CF%83%CF%80%CE%B1%CE%BD%CE%BF%CF%85%CE%B4%CE%AC%CE%BA%CE%B7%CF%82-%CE%B3%CE%B9%CE%B1-%CF%84%CE%B7%CE%BD-%CE%BC%CE%B1%CE%BA%CE%B5%CE%B4%CE%BF/

  480. Μαρία said

    Άγγελοι, Αρχάγγελοι, Αρχές, Εξουσίες, Δυνάμεις, Θρόνοι, Κυριότητες, Χερουβείμ, Σεραφείμ
    Την ψώνισε κι αυτός.

  481. odinmac said

    476 BLOG_OTI_NANAI said:

    «Μερικοί προτιμούν τα εθνικιστικά συνθήματα, αρκεί να προέρχονται από Σλάβους»

    Πόσο δίκιο έχεις. Ήδη ο Π2 στο 475 γράφει

    «…ευτυχώς δεν ήταν το ακόμη πιο ξεκάθαρα αλυτρωτικό -από την ανάποδη- «η Μακεδονία είναι μία και είναι ελληνική» των νάιντιζ»

    για το μήνυμα των πρόσφατων συλλαλητηρίων, αλλά δεν θέλουμε να δούμε την προπαγάνδα των σκοπιανών, που λέει ακριβώς αυτό, στο βιντεάκι ( στο κρατικό κανάλι τους; ) που ανήρτησε ο smerdaleos στο 168 και μεταφράζει ένα μικρό απόσπασμα ο ίδιος:

    «Κωμικό κομμάτι με makedonski χιούμορ:

    Σλαβομακεδόνες μιλάνε με τον Τίτο (υποτίθεται) σήμερα:

    [02:20]

    Τίτο: Γιατί ο μακεδονικός δαυλός σας έχει τρεις κεφαλές;
    συνομιλ.: Εσύ δε μας έλεγες ότι ο τρικέφαλος δαυλός συμβολίζει τα τρία μέρη της Μακεδονίας (Vardarska, Egejska, Pirin), το ένα που έχουμε και τα δύο που θα πάρουμε;
    Τίτο: Τι χαζομάρες είναι αυτές, βρε Μακεδόνες (bre Makedonci), ποιος σας είπε ότι η Μακεδονία έχει τρία μέρη; 🙂 🙂 🙂»

    Μία λοιπόν η Μακεδονία για τους σκοπιανούς και όχι χωρισμένη σε τρία μέρη (Vardarska, Egejska, Pirin) αλλά… μάλλον θα εννοούν ελληνική γιατί ο επί δεκαετίες αλυτρωτισμός τους πέρασε ξαφνικά, όπως ο πονοκέφαλος όταν παίρνεις ασπιρίνη 🙂

  482. Ριβαλντίνιο said

    Μια κακή πλευρά του εαυτού μου θα ήθελε πραγματικά να διαλυθούν σαν κράτος για να δώ τι θα απογίνει η ψευτομακεδονική διασπορά τους :

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

w

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: