Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Οι ελληνικοί χαιρετισμοί και ο δύσμοιρος Ουμπέρτο Έκο

Posted by sarant στο 15 Φεβρουαρίου, 2018


Το σημερινό άρθρο είναι αφιερωμένο σε ένα θηριώδες μεταφραστικό μαργαριτάρι που εντόπισε φίλος του ιστολογίου σε βιβλίο -και προφανώς από τα μεταφρασμένα βιβλία έχουμε περισσότερες απαιτήσεις ποιότητας παρά από τις μεταφράσεις άρθρων σε ιστότοπους ή υποτίτλων.

Στην αρχή σκεφτόμουν να το αφήσω για τα μεζεδάκια του Σαββάτου, είδα όμως ότι δεν είναι μεμονωμένο κρούσμα, οπότε έγραψα το σημερινό άρθρο. Κι έτσι το ιστολόγιο θυμάται τις ρίζες του, διότι στον παλιό μου τον ιστότοπο η επισήμανση μεταφραστικών ατοπημάτων και γενικά η κριτική των μεταφράσεων καταλάμβανε συγκριτικά αρκετά μεγαλύτερο χώρο απ’ ό,τι στο ιστολόγιο -είχα μάλιστα και ειδική ενότητα με «μεταφραστικές γκρίνιες«.

Λοιπόν, πριν από μερικές μέρες, ο φίλος μας ο Skol έγραψε το εξής σχόλιο:

Την Κυριακή πήρα το Βήμα για να ρίξω μια ματιά στην Ιστορία της Φιλοσοφίας, ένα οχτάτομο έργο σε επιμέλεια Ουμπέρτο Έκο και Ρικάρντο Φεντρίγκα που μοιράζει το κυριακάτικο Βήμα. Έχει ενδιαφέροντα κείμενα, μερικά από τα οποία τα έχει γράψει ο ίδιος ο Έκο, αλλά η μετάφραση βγάζει μάτι ότι έγινε με το google translate. Παρακάτω ένα απόσπασμα από το κεφάλαιο “Το ηχοτοπίο του αρχαίου κόσμου”.

Ακόμα και ο Πορφύριος, Έλληνας φιλόσοφος και θεολόγος του 3ου αιώνα, μας πληροφορεί ότι οι ελληνικοί χαιρετισμοί σημείωσαν την ερμηνεία πολλών αντιληπτών διαφορών ανάμεσα στις φωνές των κοράκων και της κουρούνας, αλλά από ένα συγκεκριμένο σημείο και μετά, σταματούν ακόμα και οι ίδιοι και το αφήνουν να περάσει επειδή είναι ελάχιστα αντιληπτή από το ανθρώπινο αυτί!

Έτσι ακριβώς, δεν κάνω πλάκα!

Πρόκειται για τον 2ο τόμο («Από τους ελληνιστικούς χρόνους στον Άγιο Αυγουστίνο») από ένα οχτάτομο έργο που μοιράζει το Βήμα -ήδη έχουν διανεμηθεί οι τρεις πρώτοι τόμοι- και που το χαρακτηρίζει, κάπως μεγαλόστομα, «το κορυφαίο εκδοτικό γεγονός της χρονιάς«.

Ωστόσο, το απόσπασμα που παρέθεσε ο φίλος μας ο Skol περιέχει ένα χοντρό μεταφραστικό λάθος, ίσως «το λάθος της χρονιάς». Κι επειδή όλη η πρόταση δείχνει να έχει τα χάλια της, ζήτησα από τον φίλο μας και μου έστειλε σε φωτογραφία πέντε σελίδες του βιβλίου στις οποίες ο ίδιος είχε εντοπίσει μεταφραστικά προβλήματα και σε αυτο το μικρό δείγμα θα στηριχτω για το σημερινό άρθρο. Εξ όνυχος τον λέοντα.

Να ξαναδιαβάσουμε το επίμαχο απόσπασμα (στην εικόνα αριστερά δίνω περισσότερα συμφραζόμενα), που βρίσκεται στη σελίδα 253 του βιβλίου:

Ακόμα και ο Πορφύριος, Έλληνας φιλόσοφος και θεολόγος του 3ου αιώνα, μας πληροφορεί ότι οι ελληνικοί χαιρετισμοί σημείωσαν την ερμηνεία πολλών αντιληπτών διαφορών ανάμεσα στις φωνές των κοράκων και της κουρούνας, αλλά από ένα συγκεκριμένο σημείο και μετά, σταματούν ακόμα και οι ίδιοι και το αφήνουν να περάσει επειδή είναι ελάχιστα αντιληπτή από το ανθρώπινο αυτί!

Βγάζετε νόημα; Πολύ δύσκολα. Επιπλέον, επικρατεί συντακτική τρικυμία αφού «το αφήνουν» αλλά είναι «ελάχιστα αντιληπτή», οπότε δεν αδικώ τον φίλο μας τον skol που γνωμάτευσε πως η μετάφραση «έγινε με google translate». Έτσι δείχνει αν και κατά πάσα πιθανότητα έγινε από άνθρωπο. Φυσικά ο τόμος έχει όνομα μεταφραστή (μεταφράστριας για την ακρίβεια) και επιμελητή, αλλά το ζητούμενο δεν είναι να τους διασύρω -αν κάποιος αξίζει χλεύη είναι ο εκδότης, αυτός κυκλοφορεί το βιβλίο και το χαρακτηρίζει γεγονός της χρονιάς.

Μπόρεσα να βρω το ιταλικό πρωτότυπο, το οποίο έχει ως εξής:

Anche Porfirio, filosofo e teologo greco del III secolo, ci informa che gli auguri greci hanno annotato l’interpretazione di numerose differenze percepibili all’intemo delle voci di corvi e cornacchie; ma al di là di una certa soglia si arrestano perfino loro, e lasciano perdere, perche si tratta di sottigliezze scarsamente percepibili all’orecchio umano!

Οι «ελληνικοί χαιρετισμοί» της μετάφρασης είναι βεβαίως το ιταλικό gli auguri greci. Και βεβαίως auguri στα ιταλικά είναι και οι ευχές, είναι, κατά κάποιο τρόπο, και οι χαιρετισμοί. Οι παλιότεροι θα θυμούνται τη διαφήμιση της Μίσκο, με έναν δήθεν Ιταλό μάγειρα που ευχόταν «ι μιλιόρι αουγκούρι από Μίσκο – Κρόνια Πολλά» (κάποιοι την παράλλαζαν άσεμνα). Αλλά πλατειάζω.

Όμως πρόκειται για δυο διαφορετικές λέξεις, έστω και της ίδιας ρίζας. Η ευχή είναι augurio, ενώ εδώ το auguri είναι ο πληθυντικός της λέξης augure, που σημαίνει «μάντης» και ειδικότερα «οιωνοσκόπος» δηλαδή εκείνος ο μάντης που πρόλεγε το μέλλον παρατηρώντας τα πουλιά, τον τρόπο που πετουσαν και τις φωνές τους. Οπότε, gli auguri greci δεν είναι οι… ελληνικοί χαιρετισμοί αλλά «οι Έλληνες οιωνοσκόποι»! Οι Έλληνες οιωνοσκόποι έδιναν διαφορετική ερμηνεία στα διάφορα κραξίματα του κόρακα ή της κουρούνας, αλλά από ένα σημείο και μετά παρατούσαν την ανάλυση και την προσπάθεια διαχωρισμού διότι ήταν λεπτότατες διαφορές, ελάχιστα αντιληπτες από το ανθρώπινο αυτί.

Έπρεπε να το ξέρει αυτό ο μεταφραστής; Ασφαλώς. Αλλά και να μην το ξέρει, πρέπει να καταλάβει ότι δεν βγάζει κανένα απολύτως νόημα η φράση «οι ελληνικοί χαιρετισμοί σημείωσαν την ερμηνεία πολλών αντιληπτών διαφορών ανάμεσα στις φωνές των κοράκων και της κουρούνας«. Κι όταν βλέπεις ότι η πρότασή σου δεν βγάζει νόημα, πρέπει να ψάξεις πιο πολύ -πρέπει, ακόμα κι αν το θεωρείς προσβλητικό, να συμβουλευτείς λεξικό! Και τότε θα δεις ότι η λέξη σημαίνει και «μάντης». Παρεμπιπτόντως, το google translate το gli auguri greci το αποδίδει «οι ελληνικές επιθυμίες» -στα αγγλικά: Greek wishes.

* Δυστυχώς δεν είναι αυτό το μοναδικό λάθος. Σε μια άλλη σελίδα που φωτογράφισε και μου έστειλε ο φίλος μας ο Skol, τη σελίδα 103, διαβάζουμε ότι: Ο Αρχιμήδης συνθέτει δύο πραγματείες περί φυσικών επιχειρημάτων (ακολουθούν οι τίτλοι δύο βιβλίων).

Τι είναι τα «φυσικά επιχειρήματα»; Το ιταλικό είναι: Archimede compone due trattati di argomento fisico.

Argomento είναι βεβαίως το επιχείρημα, είναι όμως και το θέμα, το αντικείμενο ενός βιβλίου. Οπότε, η πιο απλή απόδοση είναι να πεις «Ο Αρχιμήδης συγγράφει δυο πραγματείες περί φυσικής» -ή, έστω, με θέματα από τη φυσική, με αντικείμενο τη φυσική.

* Προχωράμε στη σελίδα 109 όπου βρίσκουμε πάλι τον Αρχιμήδη και τις… φαντασιώσεις του.

Λέει το ελληνικό κείμενο (ξεκινάει με παράθεμα του Αρχιμήδη):

«Συχνά ανακάλυψα με τη βοήθεια της μηχανικής προτάσεις που έπειτα απέδειξα με τη βοήθεια της γεωμετρίας, επειδή η μέθοδος υπό συζήτηση δεν αποτελεί μια πραγματική απόδειξη, καθόσον είναι πιο εύκολο αφού αποδείχθηκε με τη μέθοδο αυτή μια αντίληψη χονδρικά για τα ερωτήματα, να φαντασιωθώ έπειτα την απόδειξη, σαν να την έψαχνα χωρίς να έχω εκ των προτέρων αντίληψη γι’ αυτά».

Με τη μέθοδο αυτή, ο Αρχιμήδης θα ανακαλύψει, για παράδειγμα, το θεώρημα σχετικά με την περιοχή του παραβολικού τμήματος, θα φτάσει, στην ουσία, να διατυπώσει την πρόταση κάνοντας τη φαντασίωση ότι φέρει σε ισορροπία τμήματα (ευθύγραμμα) που ανήκουν στο παραβολικό τμήμα, ακριβώς όπως συμβαίνει στη μηχανική, όταν τίθενται σε ισορροπία τα βάρη στους βραχίονες ενός μοχλού.

Βγάζετε νόημα από την πρώτη παράγραφο; Είχε φαντασιώσεις ο Αρχιμήδης; Ας δούμε το ιταλικό πρωτότυπο.

«Spesso io scopersi con l’aiuto della meccanica proposizioni che ho poi dimostrato col mezzo della geometria, perche il metodo in questione non costituisce una vera dimostrazione. Giacché riesce piu facile, dopo che con tale metodo si sia acquistata una cognizione all’ingrosso delle questioni immaginarne poi la dimostrazione, che se si cercasse questa senza alcuna nozione preliminare».

Con questo metodo, Archimede scoprira, ad esempio, il teorema relativo all’area del segmento parabolico. Egli giunge, infatti, a formulame l’enunciato immaginando di porre in equilibrio su una bilancia segmenti (di retta) appartenenti al segmento di parabola, esattamente come si fa in meccanica quando si pongono in equilibrio dei pesi sui bracci di una leva.

Όχι, δεν είχε φαντασιώσεις. Το ιταλικό λέει «immaginarne», να τις φανταστώ, όχι… να φαντασιωθώ. Αλλά ας σταθούμε στην πρώτη παράγραφο διότι πέρα από την… φαντασίωση υπάρχει και αλλαγη του νοήματος στο τέλος. Μεταφράζω πρόχειρα:

Πολλές φορές ανακάλυψα με τη βοήθεια της μηχανικής προτάσεις τις οποίες στη συνέχεια απέδειξα μέσω της γεωμετρίας, διότι η μέθοδος αυτή [η μηχανική] δεν αποτελεί αληθινή απόδειξη. Βλέπετε, είναι πιο εύκολο αφού πρώτα αποκτήσεις με τη μέθοδο αυτή μια αδρομερή αντίληψη για το ζήτημα, να φανταστείς στη συνέχεια την απόδειξη, παρά αν την αναζητάς χωρίς να έχεις καμιά προκαταρκτική αντίληψη για το θέμα.

Αλλά και στη δεύτερη παράγραφο, η «περιοχή» του παραβολικού τμήματος είναι, φευ, «το εμβαδόν» του παραβολικού τμήματος! Ναι, το area έχει και τις δυο αυτές σημασίες όπως και άλλες πολλές.

* Ας πάμε στη σελίδα 59 να δούμε ποιο είναι το αντικείμενο των μαθηματικών:

Τα μαθηματικά έχουν ως αντικείμενο την ύπαρξη, από την άποψη της ποσότητας, και παρέχουν τη δυνατότητα για τη διερεύνηση των ίδιων τους των αρχών να εκκινούν από εκείνες με τις οποίες αναπτύσσονται οι αποδείξεις τους.

Καταλαβαίνετε τίποτα; Εγώ πάντως όχι.

Για να καταλάβουμε πρέπει να ανατρέξουμε στο ιταλικό πρωτότυπο.

La matematica ha come oggetto l’essere, considerato sotto l’aspetto della quantità e dispone per la sua indagine di principi propri a partire dai quali svolge le sue dimostrazioni.

Το δευτερο σκέλος της πρότασης έχει μεταφραστεί τραγικά -η μεταφράστρια δεν καταλάβαινε προφανώς τι λέει το πρωτότυπο και μετέφραζε με συνεχείς παρανοήσεις.

Κρατώντας ίδιο το πρώτο σκέλος, έχουμε:

Τα μαθηματικά έχουν ως αντικείμενο την ύπαρξη, νοούμενη από την άποψη της ποσότητας, και διαθέτουν για την έρευνά τους δικές τους αρχές, με αφετηρία τις οποίες αναπτύσσουν τις αποδείξεις τους.

Θαρρώ πως τώρα βγαίνει νόημα. Πράγματι, αυτό ειναι το χαρακτηριστικό γνώρισμα των μαθηματικών.

* Ενταξει, θα μου πείτε, πράγματι δεν βγάζει νόημα η μετάφραση, και συμφωνούμε πως όσα επισημαίνεις είναι όντως λάθη, αλλά δεν είναι διασκεδαστικά λάθη!

Θα συμφωνήσω κι έτσι θα κλείσω με ένα αρκετά γουστόζικο λάθος, το οποίο μάλιστα προσθέτει στους κατοικους της Νομανσλάνδης τον σοφό Σαλαμάνκα και τους μαθητές του.

Σε περίπτωση που μας διαβάζει κάποιος νεοφερμένος, η Νομανσλάνδη είναι η χώρα των ανύπαρκτων, των πλασμάτων που είδαν το φως όχι από μάνα και πατέρα αλλά από μεταφραστική ατζαμοσύνη.

Λοιπόν, στη σελίδα 423 το ελληνικό κείμενο γράφει:

Κάντε το πείραμα να ρωτήσετε έναν άνθρωπο, ακόμα και μορφωμένο, τι ήθελε να δείξει ο Χριστόφορος Κολόμβος όταν ήθελε να φτάσει στην Ανατολή από τη Δύση και ότι οι μαθητές του Σαλαμάνκα πίστευαν ότι η Γη ήταν επίπεδη και ότι μετά από ένα σύντομο θαλασσινό ταξίδι οι τρεις καραβέλες θα έπεφταν στην κοσμική άβυσσο.

Στο σημείο αυτό ο Έκο (το συγκεκριμένο κεφάλαιο το έχει γράψει ο ίδιος) θέλει να τονίσει ότι είναι πλάνη η ευρυτατα διαδεδομένη αντίληψη ότι μόνο ο Κολόμβος ήξερε τη Γη για σφαιρική ενώ οι άλλοι λόγιοι της εποχής τη θεωρούσαν επίπεδη.

Ωστόσο, το κακομεταφρασμένο αυτο απόσπασμα είναι ακατανόητο διότι, πέρα απο το μεταφραστικό λάθος, από αβλεψία έχει παραλειφθεί ένα μεγαλο κομματι κειμένου -οποτε, εύλογα, δεν βγαίνει νόημα.

Το ιταλικό πρωτότυπο:

Si provi a fare un esperimento, e si domandi a una persona anche colta che cosa Cristoforo Colombo volesse dimostrare quando intendeva raggiungere il Levante per il Ponente, e che cosa i dotti di Salamanca si ostinassero a negare. La risposta, nella maggior parte dei casi, sara che Colombo riteneva che la Terra fosse rotonda, mentre i dotti di Salamanca ritenevano che la Terra fosse piatta e che dopo un breve tratto di navigazione, le tre caravelle sarebbero precipitate dentro l’abisso cosmico.

Κατ’ αρχάς, επειδή ο ληξίαρχος της Νομανσλάνδης αδημονεί, να πούμε ότι το «οι μαθητές του Σαλαμάνκα» της ελληνικής μετάφρασης (i dotti di Salamanca στα ιταλικά) είναι πολλαπλή κοτσάνα. Πολλαπλή, διότι αφενός εδώ δεν υπάρχει κανένας Σαλαμάνκα και αφετέρου επειδή dotti εδώ δεν είναι οι μαθητές. Πρόκειται, απλούστατα, για το αρχαιότατο και διασημότατο πανεπιστήμιο της Σαλαμάνκας, ένα από τα αρχαιότερα πανεπιστήμια με αδιάκοπη λειτουργία. Οι λόγιοι λοιπόν, οι επιστήμονες, οι σοφοί του πανεπιστημίου της Σαλαμάνκας διαφωνούσαν με τον Κολόμβο, και όχι οι μαθητές του ανύπαρκτου Σαλαμάνκα.

Κι επειδή η φράση i dotti di Salamanca υπάρχει δυο φορές στην παράγραφο, η μεταφράστρια από αβλεψία παρέλειψε ένα μεγαλούτσικο απόσπασμα κι έτσι το κείμενό της δεν βγάζει νόημα. Μεταφράζω πρόχειρα, βάζοντας με πλάγια το κομμάτι που λείπει:

e che cosa i dotti di Salamanca si ostinassero a negare. La risposta, nella maggior parte dei casi, sara che Colombo riteneva che la Terra fosse rotonda, mentre i dotti di Salamanca ritenevano che la Terra fosse piatta e che dopo un breve tratto di navigazione, le tre caravelle sarebbero precipitate dentro l’abisso cosmico.

Κάντε το πείραμα να ρωτήσετε έναν άνθρωπο, ακόμα και μορφωμένο, τι ήθελε να αποδείξει ο Χριστόφορος Κολόμβος όταν ήθελε να φτάσει στην Ανατολή από τη Δύση, και ποιο πράγμα αρνούνταν πεισματικά οι σοφοί της Σαλαμάνκας. Η απάντηση, στη μεγάλη πλειοψηφία των περιπτώσεων, θα είναι ότι ο Κολόμβος υποστήριζε πως η Γη είναι σφαιρική, ενώ οι σοφοί της Σαλαμάνκας πίστευαν ότι η Γη ήταν επίπεδη και ότι μετά από ένα σύντομο θαλασσινό ταξίδι οι τρεις καραβέλες θα έπεφταν στην κοσμική άβυσσο.

Όπως βλέπετε, ο συνδυασμός τσαπατσουλιάς και μεταφραστικής αβελτηρίας κάνει ακατανόητο το ελληνικό κείμενο. Για να μη σας αφήσουμε με την απορία, οι σοφοί της Σαλαμάνκας απέρριψαν την ιδέα του Κολόμβου να φτάσει στις Ινδίες μέσω της Δύσης όχι επειδή θεωρούσαν επίπεδη τη Γη αλλά επειδή θεωρούσαν ότι ο Κολόμβος είχε υποεκτιμήσει την απόσταση: με βαση τους δικους τους υπολογισμούς το ταξίδι ήταν πολύ μακρινό κι έτσι ανέφικτο με τα μέσα της εποχής.

Και, σαν αποχαιρετιστήρια τσαπατσουλιά, στο τέλος της σελίδας 423 όπου βρίσκεται το συγκεκριμένο απόσπασμα, διαβάζουμε ότι «ένας Βυζαντινός γεωγράφος του 16ου αιώνα, ο Κοσμάς ο Ινδικοπλεύστης…».

Μόνο που το ιταλικό λέει, βέβαια, un geografo bizantino del VI secolo… του 6ου αιώνα. Και ας πούμε ότι τέτοια λάθη είναι λάθη απροσεξίας που συμβαίνουν σε όλους, αλλά ο επιμελητής αυτά τα λάθη πρέπει να πιάσει, και πρέπει να του χτυπήσει καμπανάκι όταν διαβάσει για Βυζαντινό του 16ου αιώνα, μετά την άλωση δηλαδή! -χώρια που οι παλιοί, καλοί επιμελητές είχαν ευρεία παιδεία και ήξεραν και τον Κοσμά τον Ινδικοπλεύστη.

Εξ όνυχος τον λέοντα, είπαμε στην αρχή. Νομίζω ότι αν κρίνουμε από τα 5-6 δείγματα που παρέθεσα, πρέπει να  συμπεράνουμε ότι πρόκειται για κάκιστη έκδοση, με μετάφραση ακατανόητη σε πολλά σημεία.

Δεν αποκλείεται ο υπόλοιπος τόμος να είναι καλύτερα μεταφρασμένος, αλλά το θεωρώ ελάχιστα πιθανό. Για τους άλλους τόμους, δεν ξέρω και δεν μπορώ να πω. Αλλά με τίποτα δεν θα έλεγα ότι πρόκειται για το γεγονός της χρονιάς· αν κρίνω από το δείγμα που έχω, μου φαίνεται περισσότερο για μια αρπαχτή που προσβάλλει και τη μνήμη του Ουμπέρτο Έκο -τώρα που δεν βρίσκεται στη ζωή ουτε η Έφη Καλλιφατίδη, η μεταφράστρια που μας τον γνώρισε.

 

Advertisements

162 Σχόλια to “Οι ελληνικοί χαιρετισμοί και ο δύσμοιρος Ουμπέρτο Έκο”

  1. Γς said

    Καλημέρα

    >Και βεβαίως auguri στα ιταλικά είναι και οι ευχές,

    Και μας είχε ζαλίσει το 60 η Ελένη η Βλάχου με τις ανταποκρίσεις της από τους Ολυμπιακούς της Ρώμης.

    Οπου πήγαινε «αγγούρι» της λέγανε.

    Για τον Ολυμπιονίκη διάδοχο Κωνσταντίνο

  2. Καλημέρα!

    Γιατί «δήθεν»; Εμένα μου φαίνεται ορίτζιναλ και πολύ συμπαθητικός

  3. tamistas said

    Κρίμα. Πήρα τους τρεις τόμους και, χωρίς να διαβάσω – μόνο ξεφύλλισα και είδα τα περιεχόμενα, μου φάνηκαν ενδιαφέροντες. Θα ρίξω και μια ματιά, να κάνω λίγο τον Θωμά, και αριβεντέρτσι βήμα.

    Καλημέρα.

  4. ΓιώργοςΜ said

    Καλημέρα!
    Να πω την κακία μου, πως πολοί από το μικρό ποσοστό των αναγνωστών της εφημερίδας, εκείνο που δεν πήρε τα βιβλία για να γεμίσει τη βιβλιοθήκη με κάτι αξιοσέβαστο αλλά τα διάβασε κιόλας, στις παραγράφους με τα λάθη σκέφτηκαν «Πςςςςς, τι λέει ρε ο άθρωπας… Πολύ βαθυστόχαστο, Χριστό δεν κατάλαβα…» 🙂

  5. Νέο Kid said

    Περί του ιδιοφυούς τροπου υπολογισμού εμβαδού παραβολής υπό του μεγαλοφυούς Αρχιμήδους, και περί της γνώσεως ή μή της σφαιρικότητας της Γης άμα τε και της διαμέτρου αυτής, από τον Ερατοσθένη ώς τον Κολόμβο (14 γενικές στην πρόταση έως εδώ. Ρεκόρ ιστολογίου!!) , τα έχει αναλύσει στο παρελθόν διεξοδικά και υπέροχα ο Νεοκίντ στο παρόν ιστολόγιο! Ο ψάχνων και ευρών αμοιφθήσεται με τη γνώση!

  6. plintirio said

    Για την πρόταση με τους ελληνικούς χαιρετισμούς εαν είχε κάνει την σύνδεση με την προηγούμενη που μιλάει για την φωνή του προφητικού κόρακα θα έπρεπε αμέσως να αντιληφθεί, ο επιμελητής έστω, οτι κάτι δεν πάει καλά και χρειάζεται διασαφήνιση.

  7. Νέο Kid said

    o κακός Σαλαμάνκα μου έφερε έντονα στο νου τον κακό Σκαραμάγκα (Κρίστοφερ δε σκέιρυ Λή) του Τζέιμς Μπόντ ! Κάτσε καλό μπούλη γιατί θα φωνάξω το Σαλαμάνκα! μπρρ…

  8. Και βέβαια είχαν δίκιο οι σοφοί της Σαλαμάνκας.
    Για να μιμηθώ τον Νεοκίντ, για τον Κοσμά Ινδικοπλεύστη έχει (αντι)γράψει διεξοδικά και υπέροχα ο Δύτης στο δικό του ιστολόγιο 🙂

  9. ΚΑΒ said

    Νικοκύρη, οι 2 τελευταίες σειρές της ακροτελεύτιας παραγράφου νομίζω ότι θέλουν καλύτερη διατύπωση..

  10. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχολια!

    2 Δίκιο έχεις, δεν είναι βέβαιο πως είναι δήθεν -το διόρθωσα

    3 Εγώ μιλώ για τον 2ο τόμο -οι αλλοι μπορει να έχουν μεταφραστεί από αλλους ή καλύτερα.

    5 Εγραφε κάτι καλά εκείνος ο Νεοκίντ 🙂

    6 Προφανώς!

  11. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    Προχωράμε στη σελίδα 109 όπου βρίσκουμε πάλι τον Αρχιμήδη

    Θὰ τοὺς κάνω μήνυση

  12. Νέο Kid said

    Xωρίς πλάκα πάντως, τέτοια κείμενα είναι εξαιρετική πνευματική άσκηση να προσπαθείς να τα αποκωδικοποιείς σε ανθρώπινη γλώσσα. Να προσπαθείς δηλαδή να βρεις (χωρίς κλεπαντζιές) τι πραγματικά θέλει να πει ο ποιητής.
    Εξαιρετικές σχετικές ασκήσεις προσφέρουν βεβαια και τα κινεζικά προϊόντα με τις περιγραφές και τις οδηγίες χρήσεώς τους, καθώς και τα μεταγλωτισμένα κείμενα του Ντίσνεϋ Τσάνελ που βλέπουν οι κόρες μου…

  13. Μαρία Γλέζου said

    Καλημέρα!
    Τα παραδείγματα που αναφέρατε δεν είναι τα μοναδικά. Με το google translate έχουν μεταφραστεί και κείμενα από τα γερμανικά.
    Και ο Skol, και ο καταναλωτής γενικά είναι ανυπεράσπιστος στο βωμό του εύκολου κέρδους.

  14. sarant said

    9 Τις ξανακοιταξα και δεν βλέπω ποιο ειναι το πρόβλημα, συγνωμη.

    13 Δεν έχω δει το βιβλίο, βασίστηκα στο δείγμα που μου έστειλε ο Skol.Αν το έβλεπα ολόκληρο φοβάμαι πως θα έγραφα πολύ περισσότερα.

  15. Μιλώντας πάντως για Ινδικοπλεύστη και μεταφραστικά μαργαριτάρια, το παρελθόν είναι βεβαρυμένο: http://www.sarantakos.com/language/automatos.html

  16. Νέο Kid said

    «Mα κε κάτσο!» σκούζει ο Ουμπέρτο
    βαθιά απ’του Δάντη το ινφέρνο
    μια ανάσα νάβρω για να κάτσω
    γλυκάκι «τραντουτσιόνε» φέρνω!

  17. Jimakos said

    @7, Νέο Kid

    Ή τον ίδιο τον Σαλαμάνκα, (Τίο Σαλαμάνκα), εάν ο «μεταφραστής» ήταν φανατικός του Breaking Bad. (ήταν ένας γέρος πρεζέμπορας στη σειρά που ερμήνευσε ο εξαιρετικός Marc Margolis). 😀 😀 😀

  18. «Take the money and run», πιστές μεταφράσεις κάθε είδους !

  19. Λεύκιππος said

    Τώρα καταλαβαίνω γιατί ασυναίσθητα, προτιμώ να διαβάσω Πλούταρχο, Επίκουρο, Ξενοφώντα κλπ στα Αγγλικά παρά στα νεοΕλληνικά.

  20. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    >>τον σοφό Σαλαμάνκα και τους μαθητές του.
    εδώ ο πολύ γνωστός σοφός της Σαλαμάνκας
    http://www.greek-language.gr/greekLang/studies/history_books/01_adrados/07.html

  21. ΚΑΒ said

    14. Εντάξει. Δικό μου .το πρόβλημα, αλλά συγνώμη δε χρειάζεται.

    Μα «οι ελληνικοί χαιρετισμοί σημείωσαν» ; Δεν απαιτούνταν ιδιαίτερος νους για να αντιληφτεί ότι κάτι άλλο πρέπει να λέγεται.

  22. Corto said

    Καλημέρα!

    «Πρόκειται, απλούστατα, για το αρχαιότατο και διασημότατο πανεπιστήμιο της Σαλαμάνκας, το αρχαιότερο πανεπιστήμιο που βρίσκεται ακόμα σε λειτουργία.»

    Ένα από τα αρχαιότερα.Της Μπολόνιας και της Οξφόρδης είναι παλαιότερα:

    https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_oldest_universities_in_continuous_operation

  23. ΚΑΒ said

    Ας μην είμαστε απόλυτοι. Υπάρχουν και καλές ελληνικές μεταφράσεις των αρχαίων.Άλλωστε πάντοτε πρέπει να έχουμε το πρωτότυπο απέναντι και να το συμβουλευόμαστε.

  24. Κριξ said

    Kαλημέρα σε όλους,
    Γέλασα πολύ με την μετάφραση του ιταλικού auguri. Δεν είναι augúri, είναι àuguri, άλλη λέξη. Τα ιταλικά δεν σημειώνουν τον τόνο παρά σε λέξεις που τονίζονται στη λήγουσα (σπάνιες φορές, βοηθητικά, και σε εσωτερικές συλλαβές), εξ ου και η σύγχυση.

    H λέξη που σημαίνει μάντης έχει τον τόνο στο αρχικό α: àugure, πληθ. àuguri, από το λατινικό augur.

    Η λέξη που σημαίνει ευχές είναι augurio, με τόνο στο δεύτερο u (augúrio, augúri στο πληθυντικό). Προέρχεται από το λατινικό augurium, προβλέψεις που οι àugures συμπέραναν από τις φωνές ή την τροχιά της πτήσης των πτηνών.

  25. spiral architect 🇰🇵 said

    Καλημέρα.

    Στη σελίδα σχολίων της παρουσίασης δεν έχουν πάρει μυρωδιά τίποτα. 😀
    (όχι ότι περιμέναμε κάτι δηλαδή)

  26. Αγγελος said

    O Έκο γράφει αρκετά δύσκολα ιταλικά και σαφώς θέλει γερή παιδεία, όχι μόνο γλωσσική, για να τον καταλάβεις και να τον μεταφράσεις. (Κάτι είχε γράψει ο Νικοκύρης για το Κοιμητήριο της Πράγας ένα καλοκαίρι.) Τα συγκεκριμένα όμως παραθέματα, που δεν είναι άλλωστε όλα του Έκο, είναι σαφέστατα και δεν περιέχουν κανέναν ασυνήθιστο ιδιωτισμο, καμιά κρυμμένη αναφορά στο Δάντη ή τον Πετράρχη. Εντάξει, η αρχαία σημασία του auguri = οιωνοσκόποι δεν ανήκει στο λεξιλόγιο της μέσης κυρα-Κατίνας (η οποία όμως δεν διανοείται να μεταφράσει,ι ιστορία της φιλοσοφίας!), αλλά πόσο τσαπατσούλης πρέπει να είσαι για να μεταφράσεις λάθος το riesce piú facile… che se… ή το dispone… di principi propri;

  27. Γιάννης Ιατρού said

    Καλημέρα,

    10β, Όλοι από την ίδια είναι μεταφρασμένοι (έχεις μέηλ 🙂 )

    24 Κρίξ
    ΣΩΣΤΟΣ

  28. entarion said

    Καλημέρα. Ας επισημανθεί ότι όπως λέει ο Νεο Kid, αλλά δεν το υπογραμμίζει, ότι «το θεώρημα σχετικά με την περιοχή του παραβολικού τμήματος», δεν έχει σχέση με καμία περιοχή, αλλά με το εμβαδόν. Κι αυτή είναι μία λεπτομέρεια που δείχνει, κατά τη γνώμη μου, ότι ο μεταφραστής δεν έχει καμία απολύτως επαφή με τις θετικές επιστήμες.

  29. spiral architect 🇰🇵 said

    Σε ποιανού την ιδιοκτησία έχει περιέλθει πια το Βήμα;
    Α, ναι, στου Μαρινάκη. 😉

  30. leonicos said

    @1
    Γς, διέπραξες δεύτερη φορά το ίδιο εμετικό σφάλμα! Μη σε χάσω από φίλο

  31. leonicos said

    Διαφωνώ κάθετα και οριζόντια με τον Νϊκο

    Οι άνθρωποι θέλουν να μας προτρέψουν ν’ ανατρέξουμε στο πρωτότυπο.

    Πώς εσύ λες συνεχώς: Ανοίξτε λεξικά κι ανοίξτε λεξικά!

    Λένε κι αυτοί: Πηγαίνετε στο πρωτότυπο! Πηγαίνετε στο πρωτότυπο!

    Επομένως….. εσύ δεν κατάλαβες κάτι

  32. 25 όπου όμως και ένα εύστοχο σχόλιο για άλλο κόλπο:

    ««Η Ιστορία της Φιλοσοφίας» του Ουμπερτο Εκο.» Στη διαφημιστική προβολή των βιβλίων, ο δαίμων του τυπογραφείου έφαγε έξι λέξεις: επιστημονική, επιμέλεια, και, του, Ρικάρντο, Φεντρίγκα. [«Η Ιστορία της Φιλοσοφίας», επιστημονική επιμέλεια του Ουμπερτο Εκο και του Ρικάρντο Φεντρίγκα.]

  33. Alexis said

    #24: «Πρέπει να ‘σαι πολύ γάτα
    για να κυβερνάς φρεγάτα»
    (δημώδες)

    Δεν έχω ιδέα από ιταλικά, αν είναι όντως έτσι συγχαρητήρια! 🙂

  34. sarant said

    Eυχαριστώ για τα νεότερα!

    28 Αυτό ομολογώ πως μου ξέφυγε, καλά κάνεις και το επισημαίνεις!

    24 Δίκιο έχεις! Λάθος το έγραψα, δεν είναι ίδια λέξη.

    22 Κι εσύ δίκιο έχεις 😉

    15 Καλά που το θυμήθηκες!

  35. leonicos said

    @χωρίς να διαβάσω – μόνο ξεφύλλισα

    Βλέπεις, χρειάζονται κάτι παραπάνω τα βιβλία. Είναι σαν τις γυναίκες. Δεν αρκεί να τις έχεις δίπλα σου. Πρέπει και να τις ψάχνεις πιο μέσα

  36. leonicos said

    Θέλω να γίνω Γς στη θέση του Γς όπως καταλάβατε

  37. Avonidas said

    Καλημέρα.

    Μα τους χίλιους Σαλαμάνκα, που θα ‘λεγε κι ο κάπτεν Χάντοκ 🙂

    Μιλιόνι αγγούρι από τραντουτόρισσα 😉

  38. spatholouro said

    Πρέπει ωστόσο να κατανοήσεις ότι υπάρχουν και κάποιοι αναντικατάστατοι.
    Περιορίσου στη δεύτερη θέση…

  39. # 35

    σοφό αυτο που έγραψες για τις γυναίκες αν και υπάρχει και η άποψη του Τσιφόρου : να τις στολίζεις να τις διασκεδάζεις και μπρακ λακριντί !

  40. leonicos said

    @20

    Έφη, ωραίο το λινκ. Τα έχω τα βιβλία του Adrados. Τον έχω βρει ακόμα και σε βιβλιοπάζαρο στην Ελευσίνα.

  41. Avonidas said

    Και, σαν αποχαιρετιστήρια τσαπατσουλιά, στο τέλος της σελίδας 423 όπου βρίσκεται το συγκεκριμένο απόσπασμα, διαβάζουμε ότι «ένας Βυζαντινός γεωγράφος του 16ου αιώνα, ο Κοσμάς ο Ινδικοπλεύστης…»

    Πώς δηλαδή θα ήταν Βυζαντινός του 16ου αιώνα, βρε [ακολουθεί σεξιστική χοντράδα απερίγραπτης χυδαιότητας]

  42. leonicos said

    Δεν ήξερα πως βγαίνει ελληνοϊσπανικό λεξικό τέτοιας έκτασης.

  43. leonicos said

    Τον 16ο αιώνα η Βυζαντινή Αυτοκρατορία έφτασε στο Ακρωτήριο της Καλής Ελπίδος, ανιστόρητε Αβονίδα!
    Τον 17ο αιώνα έφτασε στην Κεϋλάνη και τον 18ο στο Βιετ-Ναμ.

    Εγώ θα σας τα μαθαίνω όλα εδώ μέσα; Αμάν πια!

  44. leonicos said

    @ 5 αμοιφθήσεται

    άτιμα ελληνικά με χαντακώσατε!

  45. leonicos said

    ψάχνων και ευρών

    ψαξας και ευρών / ψάχνων και ευρίσκων

  46. Πέπε said

    > > Επιπλέον, επικρατεί συντριπτική τρικυμία αφού «το αφήνουν» αλλά είναι «ελάχιστα αντιληπτή»,

    συντακτική;

  47. Avonidas said

    οι σοφοί της Σαλαμάνκας απέρριψαν την ιδέα του Κολόμβου να φτάσει στις Ινδίες μέσω της Δύσης όχι επειδή θεωρούσαν επίπεδη τη Γη αλλά επειδή θεωρούσαν ότι ο Κολόμβος είχε υποεκτιμήσει την απόσταση: με βαση τους δικους τους υπολογισμούς το ταξίδι ήταν πολύ μακρινό κι έτσι ανέφικτο με τα μέσα της εποχής.

    Και είχαν απόλυτο δίκιο. Αλλά βρήκε την Αμερική χωρίς να τη γυρεύει, ο κωλόφαρδος!

    (Ε, καλά, δεν τη βρήκε ακριβώς. Τουλάχιστον όχι στο πρώτο ταξίδι. Άμοιρη Αϊτή…)

  48. Avonidas said

    #43. Παρντόν;!

  49. Avonidas said

    χώρια που οι παλιοί, καλοί επιμελητές είχαν ευρεία παιδεία και ήξεραν και τον Κοσμά τον Ινδικοπλεύστη

    Επίσης, τον Κοσμά τον Ινδικοπλεύστη τον ξέρουν όσοι έχουν διαβάσει το Μπαουντολίνο του Ουμπέρτο Έκο (καμιά σχέση με το μαντολίνο του λοχαγού Κορέλι). Και νομίζω πως όταν μεταφράζεις Έκο είναι καλή ιδέα να έχεις διαβάσει Έκο, τι λέτε κι εσείς; :-/

  50. Avonidas said

    μου φαίνεται περισσότερο για μια αρπαχτή που προσβάλλει και τη μνήμη του Ουμπέρτο Έκο -τώρα που δεν βρίσκεται στη ζωή ουτε η Έφη Καλλιφατίδη, η μεταφράστρια που μας τον γνώρισε.

    Ναι, και δεν καταλαβαίνω γιατί απαλλάσσεις τη μεταφράστρια από την ευθύνη και τη ρίχνεις όλη στον εκδότη, τη στιγμή που έχεις κριτικάρει (καλοπροαίρετα) και τη δουλειά της Καλλιφατίδη.

    Ο εκδότης έχει τις ευθύνες του, και η μεταφράστρια της δικές της γι’ αυτή την κάκιστη μετάφραση.

  51. 49 οι παλιότεροι τον είχαν γνωρίσει και από τον Καββαδία: http://users.uoa.gr/~nektar/arts/tributes/nikos_kabbadias/1975_traberso_index.htm#06

  52. sarant said

    50 Ε, η Καλλιφατίδη ήταν διακεκριμένη μεταφράστρια.

    46 Ωχ! Το διόρθωσα όπως και καναδυό ακόμα λαθάκια.

  53. Pedis said

    Διασκεδαστικό το σημερινό σου, Ν.

    Δεν πρόσεξα αν έχεις αναφέρει ονόματα μεταφραστή/επιμελητή.

    Πάντως, το πρόβλημά τους δεν είναι ότι δεν σκαμπάζουν από ιταλικά αλλά ότι έχουν πολύ περιορισμένες γνώσεις.

    Η συνεισφορά του Εκο σχετικά με την μυθιστορία περί επίπεδης γης που εκκρινόταν από τους πόρους του Σαλαμάνκα πρέπει να είναι η ακόλουθη, δημοσιευμένη στη Repubblica το 2009:

    La leggenda della terra piatta, Umberto Eco

    (για Ιταλομαθείς σαν τον Αναγνώστου, οι υπόλοιποι να εμπιστεύεστε το έγκυρον Βήμα)

  54. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    (Κάτι που ισχύει για όλους μας, αλλά κυρίως σήμερα για τη δύστυχη μεταφράστρια του Βήματος:)

    «Quod Natura non dat, Salmantica non praestat» ήταν -και είναι- γραμμένο στην πέτρα του παλιού Πανεπιστημίου της Σαλαμάνκας. Ό,τι, με άλλα λόγια, η φύση δεν σου δίνει, η Σαλαμάνκα δεν σου το χαρίζει.

    Ο τελευταίος Ινδικοπλεύστης, και μάλιστα του 21ου, φαίνεται να είναι ο Γιώργος Βέης -έτσι τουλάχιστον επικαλείται ο ίδιος στο τελευταίο βιβλίο του.

  55. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    Ἐπιχείρησα πρὸ ἀμνημονεύτων ἐτῶν νὰ διαβάσω τὸ «κήνσορες καὶ θεράποντες» τοῦ ἰδίου συγγραφέα καὶ παρ’ὅλο ποὺ τὸ ἔβρισκα ἐνδιαφέρον μὲ κούραζε τρομερὰ ἡ μετάφραση καὶ τὸ παράτησα

  56. Avonidas said

    #52. Ε, η Καλλιφατίδη ήταν διακεκριμένη μεταφράστρια.

    Ναι, αλλά έχεις σχολιάσει και μεταφράσεις καινούριων μεταφραστών.

  57. Pedis, υπάρχει και στα ελληνικά και μάλιστα σε σάιτ εναντίον του …νεοπαγανισμού: http://www.oodegr.com/neopaganismos/politismos/sfairikh_gh_1.htm
    Παραδόξως (γιατί κάπου το είχα δει και παλιότερα) η παραπομπή είναι σε φετινή έκδοση («Η ιστορία τής Φιλοσοφίας». Έκδ. 2014. Εκδόσεις Ελληνικά Γράμματα 2018. Τόμ. 2, σελ. 422-429) που δεν μπορώ να βρω ούτε στη Βιβλιονέτ ούτε στο σάιτ των Ελληνικών Γραμμάτων· πρέπει να είναι η έκδοση του Βήματος (νομίζω με τα Ελλ.Γρ. συνεργάζονται), μια και ξαναβλέπω τον Βυζαντινό γεωγράφο του 16ου αιώνα. Πότε πρόλαβαν!

  58. Alexis said

    Κατά τη γνώμη μου και ο εκδότης και η μεταφράστρια χρειάζονται χοντρό κράξιμο. Γιατί εδώ δεν έχουμε να κάνουμε με ένα-δυο λαθάκια σε κάποιες λέξεις, έχουμε να κάνουμε με ολόκληρες παραγράφους που δεν βγάζουν κανένα νόημα στα ελληνικά, που δεν είναι κάν ελληνικά!

  59. leonicos said

    @48

    Γειά σου Αβονίδα με το χιούμορ σου!

    Η Βυζαντινή Αυτοκρατορία τον 19ο αιώνα έφτασε στην Κίνα. Βυζαντινοί έχουν την Cosco

  60. Κριξ said

    @27

    > 24 Κρίξ
    > ΣΩΣΤΟΣ

    Δεν αλλάζει τίποτε σημαντικό, αλλά σωστή 😀

  61. Γιάννης Ιατρού said

    20: ΕΦΗ & 35: Λεώ

    Είστε απρόσεκτοι !! 🙂

  62. Γιάννης Ιατρού said

    60: Εμ, που να ξέρω! Κατεχωρήθη 🙂

  63. spatholouro said

    Ωραίο θέμα το σημερινό, Νίκο, και πολύ «πονεμένο» για όσους ασχολούνται με μετάφραση, διόρθωση και επιμέλεια, αλλά και για τους αποδέκτες του τελικού μεταφράσματος, τους αναγνώστες.

    Θα ήθελα επίσης να επισημάνω ότι, μαζί με τα υπόλοιπα στοιχεία ενός βιβλίου που κρίνουμε, θεωρώ ότι πρέπει να παραθέτουμε και τα ονόματα μεταφραστή, διορθωτή, επιμελητή και εκδότη. Και αυτό ανεξαρτήτως εάν κάποιος μεταφραστής π.χ. είναι «όνομα» ή όχι, πρωτοεμφανιζόμενος, δευτεροεμφανιζόμενος κ.ο.κ., ούτε βέβαια σημαίνει ότι έτσι τον «διασύρουμε»!!!

    Επί της ουσίας, άποψή μου είναι ότι, όταν κάτι φθάνει να δημοσιευθεί, οφείλει να πληροί κάποια θεμελιώδη κριτήρια σε επίπεδο μετάφρασης/διόρθωσης/επιμέλειας. Ακόμα και στην υποθετική περίπτωση που μόνο όσα ανέφερες προβληματικά σημεία υπάρχουν, ακόμα και τότε αξίζει ο κριτικός αναγνώστης να δημοσιοποιεί την κρίση του, διότι ποτέ δεν ξέρεις εάν ο εκάστοτε συζητούμενος «λέων» ενδέχεται να έχει πολύ προβληματικά «νύχια» γενικότερα.

  64. Για τους μαθηματικούς και καλλιτέχνες του ιστολογίου, επαγγελματίες ή μη:

  65. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    63 και πριν: Ας κατονομαστούν και μεταφράστρια-επιμελητής, αν και εγώ δεν έχω πρόχειρα τα ονοματα.

  66. Γιάννης Ιατρού said

    65: Σου τα έγραψα (27α), πως δεν τα έχεις πρόχειρα; 🙂

  67. Γιάννης Ιατρού said

    Ουμπέρτο Έκο – Τι είναι η φιλοσοφία

  68. leonicos said

    @64

    Kαταπληκτικό Δύτα, αν και δεν καταλαβαίνω τις επεξηγήσεις. Αλλά το αποτέλεσμα….

  69. Pedis said

    # 57 – Δύτα: μήπως πρόκειται επίσης για περίπτωση πλάγιαρισμ ή είναι οι ίδιοι μεταφραστής/επιμελητής σε προπόνηση;

    … και ότι οι μαθητές του Σαλαμάνκα

    είπαμε οι πόροι του Σαλαμάνκα είναι η ορθή μετάφραση …

  70. Pedis said

    # 66 – Γκράζιε, δεν την έχω ακουστά.

  71. Αν κρίνω από τα αποσπάσματα λοιπόν που κυκλοφορούν ήδη, βλέπω ότι σε σχέση με τους ελληνικούς χαιρετισμούς η ποιότητα των μεταφράσεων παρουσιάζει όσο νάναι διακυμάνσεις. Πιθανολογώ outsourcing – εδώ το έκανε κάποιος διάσημος θανών, να μην το κάνουν οι νέοι;

  72. spiral architect 🇰🇵 said

    Σαλαμάνκα … 🙄

    Κάποτε στην Αραπιά η εταιρεία που δούλευα συνεργάστηκε με τους υπαρκτούς Salamanca Ingenieros.

    Συνεργάσιμοι και καλά παιδιά ήτανε, αλλά η συνεννόηση μαζί τους ήταν προβληματική.

  73. Ριβαλντίνιο said

    καλοί επιμελητές είχαν ευρεία παιδεία και ήξεραν και τον Κοσμά τον Ινδικοπλεύστη.

    Καμιά φορά μπορεί να βρείς ένα λάθος αν έχεις τις σχετικές γνώσεις. Π.χ. στην γαλλική ταινία «Η Αδελφότητα των Λύκων» αναφέρεται στους ελληνικούς υποτίτλους ένας Ινδιάνος πρωταγωνιστής ως «Ιροκουά Μοίκάνος» ( τον κάνει ο Μάρκ Ντακάσκος : πολεμικές τέχνες αλά Τζέτ Λή και τα σχετικά ). Γαλλικά δεν ξέρω για να δώ αν το λάθος το έκαναν οι Γάλλοι – μάλλον όχι από ότι βλέπω στο imdb, πάντως αν εγώ ήμουν μεταφραστής αμέσως θα καταλάβαινα ότι ο «Ιροκέζος» και ο Μοϊκανός δεν στέκονται δίπλα – δίπλα. Οι Μοίκανοί ήταν αλγκονκίνικης καταγωγής και εχθροί των Ιροκουόις. Συνεπώς δεν μπορεί ένας Ιροκέζος να είναι Μοϊκανός ή ένας Μοϊκανός να είναι Ιροκέζος. Άρα στην πραγματικότητα πρόκειται για έναν «Ιροκέζο Μόχωκ» και όχι Μοϊκανό. Οι Μοχώκ ήταν μία από τις 6 φυλές των Ιροκέζων του Βορρά ( οι άλλες ήταν οι Ονέιντα, οι Ονοντάγκα, οι Σενέκα [ καμιά σχέση με τους 2 αρχαίους ], οι Καγιούγκα και οι Τουσκαρόρα [ Τουσκαρόρα ήταν ο προδότης Ινδιάνος στο μυθιστόρημα «Ο Ιχνηλάτης» του Τζέιμς Φένιμορ Κούπερ ] ).
    Το μπέρδεμα δεν ξέρω πως έγινε. Ίσως επειδή αυτό το χαίρστάιλ που λέμε εμείς ‘μοϊκάνα» , στο εξωτερικό το λένε και χτένισμα αλά Μόχωκ, ή επειδή στους Έλληνες είναι πιο γνωστοί οι Μοίκανοί.

  74. sarant said

    66 Αυτό που μου έγραψες είναι για τον πρώτο τόμο, στον δεύτερο αναφέρθηκαν εδώ άλλα ονόματα.

  75. Μαρία said

    65
    Mε πλούσιο βιογραφικό https://sarantakos.wordpress.com/2018/02/03/meze-308/#comment-483853

  76. Παναγιώτης Κ. said

    Τι καλά;
    Προβληματίστηκα αν έπρεπε να αποκτήσω το έργο. Κατέληξα στο όχι αλλά με μια κάποια επιφύλαξη μήπως έκανα λάθος. Τώρα νιώθω…ήσυχος. 🙂

  77. # 62

    Η πρώτη αίσθηση που χάνεται είναι η οσμή… ( και η τελευταία η έκτη δηλαδή η αίσθηση των αισθήσεών μας-gpoint έφη)

  78. Σηλισάβ said

    Αυτές τις μέρες διαβάζω ένα βιβλίο για τον Β΄ ΠΠ από έναν συγγραφέα ειδικό σε θέματα της Αν. Ευρώπης. Χωρίς τις εξαιρετικές σημειώσεις του μεταφραστή δεν θα διαβαζόταν το βιβλίο, μιας και ο συγγραφέας θεωρεί πολλά ως γνωστά στους αναγνώστες και δεδομένα.

  79. Pedis said

    # 75 – διαβάζω το σιβί της ….

    από μία γλώσσα και μετά, λένε, στην προσπάθεια να μάθει κάποιος μια νέα, αυτή αντικαθιστά μια παλιά στον εγκέφαλο του, ίσως, την τελευταία που έχει μάθει.

  80. Γιάννης Ιατρού said

    50, 52. 56, 66, 74: Μπορεί αλλιώς να το εννοούσε ο Αβο (π.χ. όπως γράφει κι εδώ: …και τα περισσότερα δοκιμιακά έργα του Ουμπέρτο Έκο…. ). Ούτε έχει αυτόν τον τίτλο στον κατάλογο.

  81. Σηλισάβ said

    73. Με εντυπωσιάζουν οι γνώσεις σου στο θέμα Ινδιάνοι της Β. Αμερικής. Έχεις να προτείνεις βιβλιογραφία;
    Όσον αφορά τις μεταφράσεις σε ταινίες, σήριαλ κλπ, βγάζουν απίστευτο γέλιο μερικές φορές.
    Εδώ οι πινακίδες της τροχαίας γράφουν «Speed is controlled by radar», δηλαδή δεν χρειάζεται να πατάς γκάζι, το αυτοκίνητό σου το χειρίζεται η τροχαία με ραντάρ

  82. Γιάννης Ιατρού said

    81 (73): Σηλισάβ
    Θυμάμαι μια σειρά του ’70 (;), από εκείνα τα εικονογραφημένα περιοδικά, με το όνομα «΄Ημουν κι εγώ εκεί». Ε, ο Ρίβα θα ήταν φανατικός αναγνώστης 🙂

  83. Μεταφραστής said

    Ακόμα και ο Πορφύριος, Έλληνας φιλόσοφος και θεολόγος του 3ου αιώνα, μας πληροφορεί ότι οι ελληνικοί χαιρετισμοί σημείωσαν την ερμηνεία πολλών αντιληπτών διαφορών ανάμεσα στις φωνές των κοράκων και της κουρούνας, αλλά από ένα συγκεκριμένο σημείο και μετά, σταματούν ακόμα και οι ίδιοι και το αφήνουν να περάσει επειδή είναι ελάχιστα αντιληπτή από το ανθρώπινο αυτί!

    Επειδή οι γνώσεις μου της ιταλικής γλώσσας είναι πολύ βασικές, δεν θέλω να αξιολογήσω την μετάφραση ως τέτοια.

    Αλλά από το κείμενο της μετάφρασης βγάζω 100% νόημα, αν και για τον μέσο αναγνώστη θα βοηθούσε η μετάφραση να είχε γίνει αναλυτικότερη. Γι΄ αυτό παραθέτω την μετάφραση λίγο αναλυτικότερα με επεξηγήσεις σε δύο παρενθέσεις.

    Ακόμα και ο Πορφύριος, Έλληνας φιλόσοφος και θεολόγος του 3ου αιώνα, μας πληροφορεί ότι οι ελληνικοί χαιρετισμοί σημείωσαν την ερμηνεία πολλών αντιληπτών διαφορών ανάμεσα στις φωνές των κοράκων και της κουρούνας, αλλά από ένα συγκεκριμένο σημείο και μετά, σταματούν ακόμα και οι ίδιοι και το αφήνουν (το θέμα) να περάσει επειδή (η ερμηνεία) είναι ελάχιστα αντιληπτή από το ανθρώπινο αυτί!

    Ελπίζω, με τις δύο παρενθέσεις, να γίνεται κατανοητό το κείμενο.

    και το αφήνουν: Όπως π.χ. λέμε: Είχα χθες μια υπόθεση που με κούρασε πολύ. Ας το, δεν πειράζει. Δεν λέμε «Ας την», λέμε «Ας το»

    Όσον αφορά την λέξη «αντιληπτή», δεν θα παρουσίαζε δυσκολίες για να καταλάβει ο παρατηρητικός αναγνώστης ότι αναφέρεται στην λέξη «ερμηνεία» που προηγείται.

  84. Ριβαλντίνιο said

    @ 81, 83 Σηλισάβ , Γιάννης Ιατρού

    Λούκυ Λούκ, Μπλέκ, Λοχαγό Μάρκ, Όμπραξ, Ροντέο, Κάπταιν Μίκι, Ρίνγκο, Οι Μπλέ, Μπλούμπερυ, Τζόναθαν Κάρτλαντ, Μικρό Καουμπόυ, Μικρό Αρχηγό, Μικρό Σερίφη, Κλασσικά Εικονογραφημένα ( Τζλειμς Φλενιμορ Κούπερ : Ο Τελευταίος των Μοϊκανών, Ο Ελαφοκυνηγός, Ο Ιχνηλάτης, Το Λιβάδι / Ντάνιελ Μπούν, Ντέηβιντ Κρόκετ, Κίτ Κάρσον, Λεωφόρος Όρεγκον κ.α. )

    🙂 🙂 🙂

    Είχα πάρει και από την Πολιτεία ένα βιβλίο με τίτλο «Εγκυκλοπαίδεια του Indian War and Warfare» ή κάπως έτσι, αλλά είναι στα αγγλικά και βαριέμαι να το διαβάσω. Έτσι απλά χαζεύω τις εικόνες, τους χάρτες και τους πίνακες. 🙂

    Υ.Γ. Τζόν Ντοκτόρ , η γιαγιά μου έχει όλα τα Ήμουν κι Εγώ Εκεί. Τα είχε πάρει δώρο με το ρόλ. Υπάρχουν και όνλαϊν.

  85. Μεταφραστής said

    83

    Λάθος:
    Επειδή οι γνώσεις μου της ιταλικής γλώσσας είναι πολύ βασικές,

    Σωστό:
    Επειδή οι γνώσεις μου της ιταλικής γλώσσας είναι πολύ στοιχειώδεις,

    Επηρεάστηκα κι εγώ λίγο από την αγγλική γλώσσα που την μιλάω κάθε μέρα και έγραψα «βασικές» αντί του σωστού «στοιχειώδεις» 😛

  86. Σηλισάβ said

    82, 84 . Γκουγλάροντας «Ήμουν κι Εγώ Εκεί» μου βγάζει βιβλίο γνωστού πηδήκουλα βουλευτή

  87. Ριβαλντίνιο said

    @ 86 Σηλισάβ

    Εδώ

    http://users.sch.gr/vasanagno/comics.html

    τα έχει . Εξαιρετικά !!! Τα αγαπημένα μου είναι οι Αζτέκοι και οι Ούννοι.

  88. Γιάννης Ιατρού said

    87: Ε, αμα δίνεις βιβλιογραφία !

  89. Μαρία said

    86
    Εμένα μου έβγαλε πρώτα αυτό και 2ο τον Τατσό.
    https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%89%CE%BC%CE%BF%CF%85%CE%BD_%CE%BA%CE%B9%27_%CE%B5%CE%B3%CF%8E_%CE%B5%CE%BA%CE%B5%CE%AF_(%CF%83%CE%B5%CE%B9%CF%81%CE%AC_%CE%B2%CE%B9%CE%B2%CE%BB%CE%AF%CF%89%CE%BD)

  90. Σηλισάβ said

    87. Ευχαριστώ.
    (κακία:) Εκεί έμαθες για την Μακεδονία και ονειρεύεσαι διαμελισμό της FYROΜ με προσάρτηση κομματιού στην Ελλάδα; 😛

  91. Ριβαλντίνιο said

    @ 90 Σηλισάβ

    Όχι βέβαια ! Για τέτοια σοβαρά θέματα παρακολουθώ μόνο εξειδικευμένους αναλυτές : Βελόπουλο και Λιακόπουλο ! 🙂

  92. Μεταφραστή (83), αστειεύεσαι; Βγάζεις νόημα από τη φράση «οι ελληνικοί χαιρετισμοί σημείωσαν την ερμηνεία πολλών αντιληπτών διαφορών ανάμεσα στις φωνές των κοράκων και της κουρούνας»;

  93. Μεταφραστής said

    92

    Έγραψα:

    Αλλά από το κείμενο της μετάφρασης βγάζω 100% νόημα, αν και για τον μέσο αναγνώστη θα βοηθούσε η μετάφραση να είχε γίνει αναλυτικότερη.

  94. Ριβαλντίνιο said

    ( Παιδιά, σόρρυ για το άσχετο του θέματος ).

    Διάβαζα την ωραία εργασία του Καλλιανιώτη
    Η εικόνα του οπλαρχηγού Θεοδώρου Ζιάκα στην τοπική ιστοριογραφία.

    Δεν θα την βρούν όλοι ενδιαφέρουσα μάλλον, παρά μόνο κυρίως όσοι κατάγονται από τις περιοχές της ΝΔ Μακεδονίας ή τους αρέσει ο τρόπος έρευνας, σκέψης και ανάλυσης του Καλλιανιώτη.

    Π.χ. ο Δύτης μπορεί να βρεί ενδιαφέρουσα την κριτική στον Βασδραβέλη

    ( Ο Ιωάννης Βασδραβέλλης από τη Βλάστη Κοζάνης, στύλος της Εταιρείας Μακεδονικών Σπουδών, φοίτησε νομικά και οικονομικά, αλλά εισήλθε με θέρμη στο στίβο της Ιστορίας. Ένα από τα πρώτα του έργα κρίθηκε ως «η πρώτη σοβαρή επιστημονική έρευνα πάνω στο παμβαλκανικό αυτό πρόβλημα» (Τσιάρας 1971:426). Επρόκειτο μάλλον για υπερβολή, αφού φάνηκε αρκετά «απελευθερωμένος» έως απρόσεκτος σε βασικούς κανόνες της ιστορικής επιστήμης. Ανοίγοντας πανιά μέσα στον δυνατό άνεμο της δικτατορίας Μεταξά πάσχισε να αποδείξει ότι οι Μακεδόνες συμμετείχαν ενεργά σε όλους τους αγώνες του Έθνους. Πυρήνας αυτών ήταν η «ορεινή λεβεντιά», όσοι δηλαδή εξ αιτίας της τουρκικής κατάκτησης διασκορπίστηκαν «εις τα απρόσιτα όρη του Ολύμπου, του Βερμίου, του Σινιάτσικου, Γρεβενών και της Πίνδου» μένοντας έκτοτε ελεύθεροι (Βασδραβέλλης 1937:9). Το ατεκμηρίωτο αυτό σχήμα επαναλαμβάνουν έκτοτε με ιστοριογράφοι,[11] χωρίς να συνυπολογίσουν πως οι «λεβέντες» κτηνοτρόφοι των ορέων ζούσαν τον περισσότερο καιρό, για την ακρίβεια εφτά μήνες, στα πεδινά χειμαδιά κάτω από τον έλεγχο των Τούρκων. Τέτοιου είδους λατρεία των ορεινών προϋποθέτει ότι οι Τούρκοι ήταν πνευματικά ανάπηροι, αφού δεν γνώριζαν την ύπαρξη των αναφερόμενων ορεινών χωριών. Το σχήμα παλαιότερα στόχευε στην άρση της ανασφάλειας των διανοούμενων του ελληνικού κράτους ως προς την υπόσταση των αλλοφώνων κατοίκων των ορεινών, Βλάχων, Αρβανιτών ή Σλαβομακεδόνων, τους οποίους προσπαθούσαν μέσω κολακειών να σύρουν προς το μέρος της Ελλάδας. Σήμερα η επανάληψή του υπηρετεί άλλους, πιο πρακτικούς σκοπούς, μερικοί εκ των οποίων έχουν αναφερθεί. Οι ιστορικές ακροβασίες του συγγραφέα χωρίς δίχτυ ασφαλείας από κάτω δεν είναι λίγες. (…) Οκτώ χρόνια αργότερα, μεσούντος του κυρίως Εμφυλίου Πολέμου, ο συγγραφέας αποδέχτηκε ως τόπο γέννησης του Γιαννούλα την Τίστα, επιδιώκοντας προφανώς να στηρίξει το κράτος. (…) Ο Βασδραβέλλης ανήκει σε ιστοριοδίφες που κατέχοντες ανώτερη διοικητική θέση έγραφαν σε σίγουρες εποχές χωρίς ενδοιασμούς τεκμηρίωσης ή αντιρρητικές προσμονές. Θεωρούσε τον Γιαννούλα Ζιάκα πολεμιστή του γαλλικού στρατού πριν γίνει αρματολός των Γρεβενών, παρόλο που ο Γιαννούλας είχε αναλάβει 16χρονος το θώκο του ντερβεντζή της ΒΑ Πίνδου. Όταν του ζητήθηκαν κάποτε οι πηγές του, απάντησε αόριστα ότι είχε αντλήσει από την «τοπική παράδοση της Δυτικής Μακεδονίας» (Βασδραβέλλης 1940α:8 & 1948:23). Ποιος είχε θάρρος όμως και γνώση να αντικρούσει τις απόψεις του; Με προσόντα την άμεση πολιτική και κοινωνική σύμπλευση αναδείχτηκε οδηγός των κατοπινών, εκπαιδευτικών επί το πλείστον, ιστοριοδιφών, οι οποίοι έγραφαν έξω από τον κοπιώδη κι απαιτητικό στίβο της ιστορικής επιστήμης. Σε πρόσφατο π.χ. καλογραμμένο έργο του Απόστολου Παπαδημητρίου (2002:320), κατοίκου Κοζάνης και φιλίστορα, δείχτηκε σέβας προς τις απόψεις Βασδραβέλλη, αφού παραδίδεται πως ο γερο-Ζιάκας «κατευθύνθηκε» στην Πελοπόννησο για να λάβει μέρος στο κίνημα του 1770. Το ρήμα «κατευθύνθηκε» δήλωνε μάλλον ότι στο ζυγό της αποδοχής ή της άρνησης της πληροφορίας, που είχε ληφθεί από τον Βασδραβέλλη, η άρνηση κέρδιζε κατά μερικά γραμμάρια. )

    ή στον Βακαλόπουλο

    ( Η πρώτη ευχή του Δελιαλή εφαρμόστηκε όχι από λογίους της περιοχής, διότι δεν υπήρχαν κατάλληλοι, αλλά από τον Βολιώτη καθηγητή της Ιστορίας στο ΑΠΘ Απόστολο Βακαλόπουλο, 60χρονο και πολυγραφότατο. Με πηγές τις εγκυκλοπαίδειες και τα έργα του Παπαϊωάννου αποδέχτηκε πως (…)Γράφοντας κατά την περίοδο της δικτατορίας των συνταγματαρχών, που ευνοούσε τον ηρωισμό, αλλά κι αργότερα είχε σταθεί εύπιστος στις πηγές, εκτός από τις φωνές των αυτοπτών μαρτύρων. Επένδυσε παράλληλα με το κύρος της θέσης αρκετά από όσα οι προηγούμενοι ερασιτέχνες ιστορικοί είχαν φανταστεί ή επιθυμήσει ως αληθινά. Την διάσταση των χρόνων γεφύρωσε με τέχνη, φροντίζοντας να μη διακρίνεται αν ο «γέρο Ζιάκας» του 1770 ήταν το ίδιο πρόσωπο με το «Ζιάκα» του 1808. Με εκφράσεις όπως «φαινόταν», «εργάστηκε» «μεμονωμένα» αποδέχτηκε ως Φιλικό τον Γιαννούλα και μαζική την συμμετοχή των Μακεδόνων αρματολών στον αγώνα του 1821. Απέφυγε να θίξει την ήττα των νομάδων στη Φυλλουριά (Βακαλόπουλος 1989:49), μιμούμενος ίσως τον Ενισλείδη, επειδή θα δημιουργούνταν ρωγμές αστάθειας στο θεωρούμενο ευσταθές οικοδόμημα του ηρωισμού (όλων) των ορεσίβιων Ελλήνων.
    Τις απόψεις του καθηγητή ακολούθησαν εκπαιδευτικοί της Δυτικής Μακεδονίας, δάσκαλοι επί το πλείστον, που αρθρογράφησαν επί μία τουλάχιστον εικοσαετία στα περιοδικά της Θεσσαλονίκης Μακεδονική Ζωή και Βοϊακή Ζωή. Οι πολιτικές και κοινωνικές αλλαγές των δεκαετιών διόλου δεν επηρέασαν τις απόψεις τους καθώς προχωρούσαν ακάθεκτοι. Υιοθέτησαν πλήρως ό,τι θετικό είχε γραφεί για το Ζιάκα και ορισμένοι προσέφεραν στην ιστοριογραφία δίνοντας με μεγαλόπνοη έπαρση διαφωτιστικές λεπτομέρειες, όχι πάντα πραγματικές.
    ).

    Λοιπόν, για να μπώ στο θέμα, διαβάζοντας για τον Ζιάκα, μου ήρθαν στο μυαλό Τα παιδιά της Σαμαρίνας. Το γνωστό τραγούδι και η πρόσφατη ταινία που αφορά την Έξοδο του Μεσολογγίου. Θυμήθηκα και το παλιό άρθρο του Νικοκύρη Ένας πρίγκιπας στην Πίνδο

    και μια συζήτηση που είχα παρακολουθήσει στο phorum.gr :

    https://www.phorum.gr/viewtopic.php?f=51&t=9830&hilit=%CE%A3%CE%B1%CE%BC%CE%B1%CF%81%CE%AF%CE%BD%CE%B1%CF%82&start=15#p2759763

    https://www.phorum.gr/viewtopic.php?f=51&t=155829&p=2062571&hilit=%CE%A3%CE%B1%CE%BC%CE%B1%CF%81%CE%AF%CE%BD%CE%B1%CF%82#p2062571

    https://www.phorum.gr/viewtopic.php?f=51&t=155829&p=2062734&hilit=%CE%A3%CE%B1%CE%BC%CE%B1%CF%81%CE%AF%CE%BD%CE%B1%CF%82#p2062734

    Στην παραπάνω συζήτηση, ένας κατά δήλωσή του 75% Βλάχος, αναφέρει μεταξύ άλλων πως οι Βλάχοι της Σαμαρίνας ήταν ανθέλληνες αυτονομιστές και κατά την δεκαετία του ’50 προσπάθησαν να το παίξουν υπερπατριώτες για να ξεπλύνουν το παρελθόν τους ( βλ. τους 3 συνδέσμους ). Ουσιαστικά το τραγούδι δεν έχει καμιά σχέση με το ’21 και την Έξοδο του Μεσολογγίου. Φυσικά δεν παίρνω τοις μετρητοίς τα πράγματα που λέει κάποιος ανώνυμος στο διαδίκτυο. Αλλά ήθελα να ρωτήσω όσους έχουν μελετήσει το θέμα :

    1) Ποιες είναι οι βασικές πρωτογενείς πηγές – εκτός προφορικής παράδοσης – που έχουμε για την συμμετοχή Βλάχων Σαμαρινιωτών στην πολιορκία του Μεσολογγίου ;
    2) Πότε δημιουργήθηκε το άσμα και πώς ξέρουμε ότι συνδέεται με την Έξοδο ;

  95. Pedis said

    # 93 – βγάζει νόημα;

    Πώς λέμε … ε τάντι σαλούτι!

  96. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    86-87 Ο τίτλοςτου Τατσο ειναι επηρεασμένος από τον τίτλο των παλιών περιπετειών -και νομίζω ότι το λέει ρητά.

  97. BLOG_OTI_NANAI said

    Το 2016 η μεταφράστρια ήταν φοιτήτρια του Τµήµατος Ξένων Γλωσσών, Μετάφρασης και ∆ιερµηνείας. Δυστυχώς άπειρη για τόσο απαιτητικό έργο… Προφανώς τα βρήκε σκούρα. Προσωπικά στενοχωριέμαι που το τελικό αποτέλεσμα ντροπιάζει κάποιους και ζημιώνει οικονομικά σε δύκολες εποχές, αλλά και τον αναγνώστη πρέπει κάποιος να τον λυπηθεί.
    Ένα τέτοιο έργο, με τόσο δυσνόητες έννοιες και αναφορές που πρέπει να φας χρόνο για να εντοπίσεις τις ορθές ερμηνείες, κακώς δόθηκε σε τόσο άπειρη μεταφράστρια. Υπάρχει ευθύνη εδώ δυστυχώς.

  98. Γιάννης Κουβάτσος said

    Μάλλον η μετάφραση έγινε στην κρεολή γλώσσα που μιλάει ο Σαλβατόρε στο»Όνομα του ρόδου». Η τσαπατσουλιά είναι πλέον το κυρίαρχο χαρακτηριστικό ιστορικών εφημερίδων, που κάποτε τις διαβάζαμε και για να μαθαίνουμε καλύτερα ελληνικά.

  99. Pedis said

    Η προγραμματισμένη για την Πέμπτη 22 Φεβρουαρίου αναγόρευση του προέδρου της Ρωσίας, Βλαντιμίρ Πούτιν σε επίτιμο διδάκτορα από το Τμήμα Ιστορίας Αρχαιολογίας και Διαχείρισης Πολιτισμικών Αγαθών του Πανεπιστημίου Πελοποννήσου, αναβλήθηκε λόγω αδυναμίας προσέλευσης του τιμωμένου καθώς και των πρυτανικών αρχών, σύμφωνα με την ανακοίνωση του Πανεπιστημίου.
    https://www.thepressproject.gr/article/124023/Anablithike-i-teleti-epitimopoiisis-tou-Poutin-apo-to-Panepistimio-Peloponnisou

    γάμος χωρίς γαμπρό και κουμπάρους δεν γίνεται .. κι έμεινε η νυφη στον άσσο.

    Ποια νάταν «η ατυχήσασα»;

  100. Πέπε said

    #99:
    -Και γιατί λοχαγέ δεν αντισταθήκατε στον εχθρό;
    -Για πέντε λόγους στρατηγέ μου. Πρώτον, δεν είχαμε όπλα…
    -Καλώς, αρκεί.

  101. ΣΠ said

    Είχε φαντασιώσεις ο Αρχιμήδης;

    Μπορεί να είχε ερωτικές φαντασιώσεις με την γεωμετρία. Όπως την βρίσκει ο καθένας. 🙂

  102. Γς said

    47:

    >Αλλά βρήκε την Αμερική χωρίς να τη γυρεύει, ο κωλόφαρδος!

    Κολόμβος και κωλόφαρδος γίνεται;

  103. sarant said

    97 Νομίζω ότι δεν μετέφρασε αυτή τον 2ο τόμο

  104. Γς said

    30:

    Γιατί;

    Τι σε πείραξε;
    Η Βλάχου, το αγγούρι ή ο Αναξ;
    Μήπως η γατούλα;

    Διάλεξε ό,τι θέλεις

    [πλήν της Ε]

  105. BLOG_OTI_NANAI said

    103: Τώρα που το λες… Εγώ κοίταξα στο λινκ του σχ. 67 του Γιάννη και όντως λέει για «το πρώτο μέρος της εισαγωγής στον πρώτο τόμο της σειράς«. Οπότε η νεαρή είναι μεταφράστρια μάλλον του πρώτου τόμου, ή μόνο της εισαγωγής.

  106. Γς said

    36:

    Εύκολο είναι;

  107. Γιάννης Κουβάτσος said

    Προσωπικά, πριν αγοράσω βιβλίο μεταφρασμένης λογοτεχνίας ή μεταφρασμένου δοκιμίου, κοιτάζω απαραιτήτως το όνομα του μεταφραστή. Αν δεν είναι γνωστός και καταξιωμένος, γκουγκλάρω το όνομά του στο κινητό, εκεί, στο βιβλιοπωλείο, και αν δεν με πείσει το μεταφραστικό βιογραφικό του, αποφεύγω την αγορά. Όποιος καεί στον χυλό…😊

  108. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Καλησπέρα κι ἀπὸ μένα.

    Πολὺ μοῦ ἄρεσε ὁ Σαλαμάνκας. Σὲ μᾶς βέβαια εἶναι Σαλαμάγκας· καὶ μοῦ ᾿φερε στὸ νοῦ ἕνα μουρμούρικο, Στὸν τεκέ τοῦ Σαλαμάγκα

    Ἐφουμέρναμε παρέα στὸν τεκέ τοῦ Σαλαμάγκα
    καὶ στὸ φύσα-ρούφα πάνω μοῦ ᾿κανες τὴ ματσαράγκα.
    Ὅπου κι ἄν κρυφτεῖς μιὰ μέρα θὰ σὲ βρῶ ρὲ τσάμπα μάγκα
    κι ἅμα θὰ σὲ βρῶ, στὸ λέω, θὰ σὲ φάει ἡ μαρμάγκα.

    Μιᾶς καὶ δὲν εἶναι ἀβέιλαμπο στὸ γιουτοῦμπι, βάζω δυὸ ἄλλα σχετικά.

    Ἐφουμέρναμε ἕνα βράδυ μ᾿ ἀργιλέ σπαχάνι μαύρη, ὅπου τὸ Ἰσπαχάν, ἔγινε σπαχάνι. Πολλοί στὴ μεταγραφὴ τῶν στίχων τὸ γράφουν σπαχάνη σὰν νὰ πρόκειται γιὰ κάποιο ἰδιαίτερο εἶδος μαύρης· στὴν πραγματικότητα εἶναι ἀπελασιόν ντ᾿ ὀριζίν.

    Καὶ
    Εἶπες πὼς σοῦ ἔκανα ἀπόψε ματσαράγκα

  109. skol said

    Να πω και ένα καλό: στο κεφάλαιο για το ηχοτοπίο των αρχαίων έμαθα και μια καινούργια λέξη, τη φωνόσφαιρα (fonosfera), που ο συγγραφέας(Μαουρίτσιο Μπετίνι) χρησιμοποιεί ως συνώνυμο του ηχοτοπίου (ούτε και αυτή την βρίσκω στα λεξικά) και η οποία απ’ ό,τι βλέπω δεν γκουγκλίζεται… ακόμα 🙂

  110. Μεταφραστής said

    107

    Άσχετο, αλλά αυτό το κάνω εγώ για τα συστατικά προϊόντων, πριν αγοράσω κάποιο προϊόν που δεν το γνωρίζω. 🙂

  111. 102, … Κολόμβος και κωλόφαρδος γίνεται; …

    Μόνον αν ήταν από την
    Λομβαρδία.

  112. 64,
    Ωραίο!

  113. cronopiusa said

  114. cronopiusa said

    αυτά μπόρεσα να βρω

    Ήμουν και εγώ εκεί (Εικονογραφημένο) τεύχος 02 «Κρήτη»

    Ήμουν και εγώ εκεί (Εικονογραφημένο) τεύχος 05 «Βαβυλών»

    Ήμουν και εγώ εκεί (Εικονογραφημένο) τεύχος 04 «Αττίλας»

    Ήμουν και εγώ εκεί (Εικονογραφημένο) τεύχος 08 «Αννίβας»

    Από τα παλιά | Η Βιβλιοθήκη του ROL | «Ήμουν και εγώ εκεί».

  115. Γς said

    111:

    Από την Lombart street;

  116. Γς said

    107:

    >Αν δεν είναι γνωστός και καταξιωμένος, γκουγκλάρω το όνομά του στο κινητό, εκεί, στο βιβλιοπωλείο, και αν δεν με πείσει το μεταφραστικό βιογραφικό του

    τον παίρνω τηλέφωνο φορ φάρδερ ντισκάσιον

  117. (97) Βεβαίως μια ιστορία της φιλοσοφίας, «ένα έργο με τόσο δυσνόητες έννοιες και αναφορές που πρέπει να φας χρόνο για να εντοπίσεις τις ορθές ερμηνείες»’ χρειάζεται ευρεία φιλοσοφική και άλλη παιδεία για να μεταφραστεί ικανοποιητικά. Τα συγκεκριμένα όμως προβληματικά παραθέματα δεν έχουν «δυσνόητες έννοιες και αναφορές», ή τουλάχιστον δεν θα έπρεπε να είναι δυσνόητη ακόμα και για τον μέσο απόφοιτο λυκείου η αναφορά στην οιωνοσκοπία και η έννοια του εμβαδού παραβολικό χωρίου. Όσο για τις άλλες παρανοήσεις, τα piú facile… che se… και τα dispone…di principi propri, είναι θέματα στοιχειωδώς προσεχτικού διαβάσματος του πρωτοτύπου, που σ´αυτά τουλάχιστον τα σημεία δεν έχει τίποτε το επιτηδευμένο ή το βαθυστόχαστο.

  118. Αφήνω αυτό εδώ δια μελλοντικήν χρήσιν
    Ηρακλής Μήλλας, Κατάλογος κοινών ελληνικών και τουρκικών λέξεων, εκφράσεων και παροιμιών

    http://www.herkulmillas.com/pdf/katolgos-ekoinon-lekseon.pdf

  119. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @118.Πολὺ ἐνδιαφέρων ὁ κατάλογος. Εὐχαριστοῦμε, σκλί μ᾿.

  120. BLOG_OTI_NANAI said

    94: Για το τραγούδι που το λέει κλέφτικο βορειοηπειρώτικο διάβασε αυτό: https://tinyurl.com/ybp2mqr6

    Πάντως εμφανίζεται και ως Σουλιώτικο:

    Σχετικά με Βλάχους στο Μεσολόγγι, αλλά όχι από τη Σαμαρίνα:

  121. Μυλοπέτρος said

    Υπαρχει ενα βιβλιο «Χαρτες και ιδεολογιες» Β. Πανταζης ο συγγραφεας του. Εκει αναμεσα στα αλλα ενδιαφεροντα αναφερεται ο Πτολεμ. Και ο Κ. Ινδικοπλ. Δεν ξερω αν κυκλοφορει ακομα.

  122. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    111>>102, …Κολόμβος και κωλόφαρδος γίνεται;
    Μόνον αν ήταν από την KωΛομβαρδία,
    επειδή ΚωΛομπαρδιανοί το κάμανε το φονικό στον Άμμο

  123. f kar said

    Αυτός ο Σαλαμάνκας πρέπει να είναι ξάδερφος του Μαλακάσα (εκ του γνωστού κόμβου)

  124. BLOG_OTI_NANAI said

    Για την σύνδεση τραγουδιού και Μεσολογγίου, είδα ότι παραπέμπουν κάποιοι σε δημοσίευμα του Καργάκου, όπου όμως είναι μια λιτή αναφορά όλη κι όλη. Γενικά για Βλάχους στο Μεσολόγγι, ο Λαζάρου λέει ότι γράφει ο Κασομούλης:

  125. Πέπε said

    @94:
    > > Πότε δημιουργήθηκε το άσμα και πώς ξέρουμε ότι συνδέεται με την Έξοδο ;

    Κατά τη γνώμη μου δεν ξέρουμε ούτε πότε δημιουργήθηκε ούτε σε τι αναφέρεται. Ούτε καν αν αναφέρεται σε συγκεκριμένο ιστορικό περιστατικό.

    Αυτά που λέει ο Δ. Οικονομίδης (λινκ στο #120) μου φαίνονται ακαδημαϊκούρες: ο Αραβαντινός, λέει, ο οποίος δημοσιεύει μια παραλλαγή όπου τα «παιδιά κλεφτόπουλα» έγιναν «βλαχόπουλα» και η Σαμαρίνα έγινε Λιβάδι, το αλλοίωσε. Λες και αν ο Αραβαντινός το κατέγραφε -έστω και στο ίδιο χωριό- από άλλον πληροφορητή, εκείνος ήταν υποχρεωμένος να το πει ίδιο με τον πληροφορητή του Οικονομίδη.

    Πέραν αυτού, ολόκληρο το τραγούδι είναι ένα μοτίβο που αλλού απαντά ως απόσπασμα -επίλογος για την ακρίβεια- μεγαλύτερων τραγουδιών. Στον «Θάνατο του ναύτη», λ.χ., πανελλήνιο τραγούδι που αποκλείεται η αρχική του προέλευση να ήταν από το Σούλι (!), έχει έναν ναύτη, τον καλύτερο του πληρώματος, που είναι άρρωστος και στο ψυχομαχητό του αφήνει στους άλλους ναύτες την τελευταία του παραγγελιά: να πάνε στην τάδε πορεία, να βρουν το δείνα μέρος, να του σκάψουν ένα μνήμα έτσι κι έτσι,

    …κι αν σας ρωτήσει η μάνα μου, πού είναι ο γιος μου ο ναύτης,
    μην πείτε πως επόθανα, πως είμαι αποθαμένος,
    μόν’ πείτε πως παντρεύτηκα, πως είμαι παντρεμένος:
    πήρα την πλάκα πεθερά, τη μαύρη γης γυναίκα,
    τα χοχλακούλια του γιαλού αδέρφια κι αξαδέρφια.

    Αυτό λοιπόν το μοτίβο έχει αυτονομηθεί στην Ήπειρο και λέγεται ως τραγούδι από μόνο του. Χρειάζεται όμως μια έστω και υποτυπώδης αρχή, κι έβαλαν κάτι σχετικό με τα δικά τους μέρη: «Εσείς παιδιά κλεφτόπουλα/βλαχόπουλα, παιδιά της Σαμαρίνας / απ’ το Λιβάδι…»

    Τίποτε περισσότερο.

    Κανείς δεν αποκλείει βέβαια ένα σενάριο όπου, μετά από κάποια συγκεκριμένη μάχη, κάποιος να έβγαλε αυτό το τραγούδι (συνθέτοντας την αρχή και κατά τα άλλα επαναλαμβάνοντας το προϋπάρχον μοτίβο), κατά τρόπον ώστε όσοι ήξεραν το γεγονός να το συνδέσουν με το τραγούδι, έστω κι αν δεν αναφέρεται ρητά.

    Ούτε όμως και κανείς μπορεί να υποστηρίξει (μόνο να υποθέσει) ότι συνέβη κάτι τέτοιο.

  126. Πέπε said

    #125 συνέχεια:
    Εκτός εάν:

    Εκτός εάν και το ηπειρώτικο είναι απλώς το φινάλε ενός μακρύτερου arxiko;y τραγουδιού με κατάληξη το ίδιο μοτίβο, που δεν επέζησε παρά μόνο ως αυτονομημένος επίλογος. Αν κανείς πρόλαβε να το αποθησαυρίσει, ας μας πει αν αναφέρεται στην Έξοδο.

    Αλλά αν κανείς είχε καταγράψει τέτοιο τραγούδι, θα το ήξερε ο Οικονομίδης.

  127. BLOG_OTI_NANAI said

    125,126: Όντως, είναι πολύ δύσκολο να συσχετιστεί.Υπάρχει και άλλη παραλλαγή με ασθένεια και όχι θάνατο σε μάχη.

  128. Πέπε said

    Συγγνώμη, το Σούλι που αναφέρω στο #125 παρεισέφρησε εκ του ασχέτου.

  129. Pedis said

    Νικοκύρη,

    http://www.efsyn.gr/arthro/telika-throskei-ano-o-anthropos

    ετοιμάζεσαι για άρθρο;

    (Ε ρε μάνα μου πώς αρπάχτηκαν έτσι στα καλά του καθουμένου … «ε, να κι εγώ, είναι συζήτηση μεταξύ επιστημόνων αυτη» που έλεγε, αν θυμαμαι σωστά, κι ο Λογοθετίδης.

  130. Πέπε said

    Αυτό (#127) είναι περίπου παραλλαγή του Θανάτου του ναύτη, χωρίς …ναύτη:

    -Και στα δύο πρόκειται για αρρώστια (εδώ όμως για χτικιό, ενώ στον Ναύτη απροσδιόριστα)
    -Ο στίχος «γιά πιάστε με να σηκωθώ και βάλτε με να κάτσω» υπάρχει και στον Ναύτη, αλλά σε άλλο σημείο, αρκετά πιο πριν.
    -Η αρχή αυτουνού (να μην πείτε της μάνας μου ότι… αλλά ότι…) είναι το τέλος του άλλου.
    -Η αρχή του καταληκτήριου μοτίβου αυτουνού (πριν ξεψυχήσει να γράψει γράμμα στη μάνα του και στην έρημη αδερφή του) υπάρχει και σε άλλα τραγούδια, αν και όχι -όσο ξέρω- στον Ναύτη, με διαφορετική όμως συνέχεια.

    Αυτό το τραγούδι είναι πολύ χαρακτηριστική περίπτωση συμπίλησης μοτίβων που απαντούν όλο σε άλλα τραγούδια. Αποκτά τη δική του ξεχωριστή ταυτότητα χάρη σε δυο φράσεις μόνο: «εχτίκιασα» και -κυρίως- «εδώ στα ξένα». Μιλάει δηλαδή για τη μοναξιά του ξενιτεμένου που, αν αρρωστήσει, δεν έχει δικούς του ανθρώπους να του παρασταθούν.

    Το ότι στην αρχή αναφέρονται παιδιά της Σαμαρίνας θα μπορούσε να είναι επίδραση από το γνωστό τραγούδι «Παιδιά της Σαμαρίνας», λόγω του κοινού πρώτου μοτίβου. Ή μπορεί και όχι…

    Γενικά πάντως, το να αναφέρονται τοπωνύμια σε τραγούδια άλλα εκτός από όσα αφηγούνται συγκεκριμένα ιστορικά περιστατικά δε σημαίνει τίποτε. Ένα σωρό τραγούδια παραδίδονται σε παραλλαγές όπου ο τόπος είναι κάθε φορά ο τόπος του πληροφορητή.

  131. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    Το αφηγηματικό μοτίβο της Σαμαρίνας πρέπει να είναι λίγο-πολύ κοινό στα Βαλκάνια. Πρόχειρα θυμάμαι τον Στρατηγό της στρατιάς των νεκρών (Ισμαήλ Κανταρέ), όπου αναφέρεται η αλβανική παραλλαγή, με τον κεντρικό χαρακτήρα να είναι στρατιώτης επί Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, να σκοτώνεται κάπου στην Αραβία και να ζητάει να πουν στη μάνα του πως παντρεύτηκε 2 γυναίκες (=σκοτώθηκε από 2 σφαίρες) και πως στον γάμο του ήτανε πολλοί (=το πτώμα του το έφαγαν κοράκια).

  132. Γιάννης Κουβάτσος said

    Πολύ συγκρατημένη η απάντηση του Χάρη. Θαυμάζω την ευγένεια και τον πολιτισμό του. Υπάρχει σύγχυση στις μεταμοντέρνες ημέρες μας ανάμεσα στο δικαίωμα στη γνώμη και στην εγκυρότητα της γνώμης. Αλλά αφού οι πρυτάνεις πανεπιστημίων το παίζουν ηθοποιοί θεάτρου, γιατί να μην το παίξει και ο Κιμούλης γλωσσολόγος;

  133. Πέπε said

    Να κι ο Θάνατος του Ναύτη σε μια παραλλαγή που μόλις ανακάλυψα, κρητική, με το εν λόγω φινάλε:

    Στο ΥΤ κυκλοφορούν πάρα πολλές παραλλαγές του τραγουδιού, κυρίως από την Κύπρο, την Κάλυμνο (που είναι σχεδόν η ίδια) και την Κάρπαθο, δευτερευόντως και από Βόρεια Ελλάδα και αλλού, αλλά χωρίς αυτό το φινάλε. Ωστόσο το λένε και στην Κάλυμνο, απλώς δεν έτυχε να ηχογραφηθεί η να το ανεβάσει κανείς.

    Για τα «Παιδιά της Σαμαρίνας» δεν είναι εύκολο να βρεθεί στο ΥΤ άλλη παραλλαγή εκτός από αυτήν που ξέρουμε όλοι, γιατί είναι τόσο χιλιοεκτελεσμένη και χιλιοανεβασμένη που, αν σε κάποιο τόπο λένε το ίδιο (περίπου) τραγούδι αλλιώς, η αναζήτηση δεν το εντοπίζει ανάμεσα στα άπειρα ανεβάσματα του γνωστού.

  134. Λ said

    Οι ελληνικοί χαιρετισμοί του τίτλου μου άνοιξαν την όρεξη για τους άλλους, του πενηνταημέρου, τα κοντάτζια, όπως τους έλεε η μάνα μου. Από περιέργεια έψαξα να δω πως ετυμολογείται το κοντάκιον αλλά δεν κατάλαβα την επεξήγηση. Μήπως μπορεί κανείς να βοηθήσει;

  135. Pedis said

    συγχωρέστε με αλλά με το βαρύ αχό και τα πολλά ντουφέκια που έπεσαν με την έξοδο του Μεσολογγίου, έχασα τη μπαλλα και δεν κατάλαβα ποιοι είναι επιμελητής και μεταφραστής του τόμου.

  136. Γς said

    134:

    Οι χαιρετισμοι της Υπεραγιας Θεοτοκου – ακαθιστος υμνος και τέτοια;

    Κοντάκιο:

    κοντάκιο < (θρησκεία) μεσαιωνική ελληνική κοντάκιον < ελληνιστική κοινή κοντάκιον, υποκοριστικό του κόνταξ < αρχαία ελληνική κοντός. Βικιλεξικό

    Εδώ για Κοντάκια και Απολυτίκια:

    http://choratouaxoritou.gr/?p=47024

    Και εδώ για το Απολυτίκιο του … Γς:

    http://caktos.blogspot.gr/2013/03/blog-post_1257.html

  137. Γς said

    131:

    >στον γάμο του ήτανε πολλοί (=το πτώμα του το έφαγαν κοράκια).

    Ανατρίχιασα:

    Μου σηκώθηκε η τρίχα που λένε.

    Οχι όμως και το άλλο, που λέγαμε…

    http://caktos.blogspot.gr/2013/06/

  138. Γς said

    137:

    Ωχ!

    Λάθος λίκνο. Για τα όρνεα

    http://caktos.blogspot.gr/2013/06/blog-post_7734.html

  139. sarant said

    Χαιρετώ από τα πάτρια!

    118 Οι εκφράσεις έχουν όντως ενδιαφέρον

    121 Τον είχα γνωρισει το Βαγγέλη -πέθανε πέρσι δυστυχως

    129 Τον έχω δει τον καβγά. Για την ετυμολογία πρέπει να γράψω.
    Και κάποιος πρεπει να πει στον Κιμούλη ότι το Μέγα Ετυμολογικόν είναι εντελώς άχρηστο.

  140. Αιμ said

    Καλώστον τον ξενιτεμένο

  141. Γς said

    122:

    >Λομπαρδιανοί το κάμανε το φονικό στον Άμμο

    για να φανούνε πιστευτοί στον κύριο …

  142. Pedis said

    # 139 τέλος – ο Κ. φαίνεται να διατηρείται σε άψογη φόρμα. Τόσο πρωτόγονο πρόστυχο ύφος γραφής σε αυτήν την ηλικία …

  143. cronopiusa said

    122, 141

    Ο Νεκροθάφτης

  144. Γς said

    143 a:

    Εγκληματίας!

    Μα πως βγαίνει και τον βλέπουμε;

  145. Babis said

    Δεν ξέρω πως το βλέπετε οι μεταφραστές αλλά εγώ σαν αναγνώστης πιστεύω ότι ένα επιστημονικό,τεχνικό, φιλοσοφικό βιβλίο το παίρνεις για να μάθεις κάτι και όχι για ψυχαγωγηθείς όπως με ένα λογοτεχνικό. Κατά συνέπεια η δουλειά του μεταφραστή είναι εντελώς διαφορετική, δεν ξέρω ποια είναι πιο δύσκολή πάντως είναι διαφορετικές.

    Στο λογοτεχνικό βιβλίο η ακρίβεια δεν έχει τόση σημασία όσο ο ωραίος λόγος στο πνεύμα πάντα του συγγραφέα. Στην απέναντι πλευρά η ακρίβεια είναι καθοριστικής σημασίας, κάνει την διαφορά ανάμεσα στο έμαθα κάτι και στο έμαθα κάτι λάθος, κάτι που μπορεί να κοστίσει πολλά στον αναγνώστη και όχι μόνο. Φανταστείτε έναν μηχανικό που σχεδιάζει ένα αεροπλάνο βασισμένος σε μια λάθος κατανόηση της αλληλεπίδρασης των δυνάμεων σε ένα σημείο της κατασκευής.

    Ο μεταφραστής οφείλει να κατανοεί πλήρως αυτό που μεταφράζει, με την βοήθεια κάποιου ειδικού στον τομέα όπου χρειάζεται, αλλιώς να έχει την υπευθυνότητα να μην αναλάβει ένα τέτοιο έργο.
    Συμφωνώ βέβαια ότι η πρώτη και κύρια ευθύνη είναι του εκδότη που πρέπει να επιλέξει έναν έμπειρο μεταφραστή, και να τον πληρώσει ανάλογα, όπως και να πληρώσει τον επιστημονικό σύμβουλο και έναν καλό επιμελητή.

  146. Ριβαλντίνιο said

    @ BLOG_OTI_NANAI , Πέπε, ΣτοΔγιαλοΧτηνος

    Σας ευχαριστώ πάρα πολύ !

    @ BLOG_OTI_NANAI

    Μπλόγκ,μήπως θα μπορούσες να μου πείς στο απόσπασμα του Λαζάρου που λέει για τον Κασομούλη σε ποιο σημείο του έργου του παραπέμπει με την παραπομπή ( 69 ) ;

    ___________________________________________
    Ο Κασομούλης τους Σαμαρινιώτες τους συμπεριλαμβάνει στους «Γραικοβλάχους» :

    http://anemi.lib.uoc.gr/php/pdf_pager.php?filename=%2Fvar%2Fwww%2Fanemi-portal%2Fmetadata%2F7%2F2%2Ff%2Fattached-metadata-02-0000243%2F84822_01_w.pdf&rec=%2Fmetadata%2F7%2F2%2Ff%2Fmetadata-02-0000243.tkl&do=84822_01_w.pdf&width=477&height=694&pagestart=1&maxpage=553&lang=en&pageno=192&pagenotop=192&pagenobottom=196

    http://anemi.lib.uoc.gr/php/pdf_pager.php?rec=/metadata/7/2/f/metadata-02-0000243.tkl&do=84822_01_w.pdf&pageno=193&width=477&height=694&maxpage=553&lang=en

    http://anemi.lib.uoc.gr/php/pdf_pager.php?rec=/metadata/7/2/f/metadata-02-0000243.tkl&do=84822_01_w.pdf&pageno=194&width=477&height=694&maxpage=553&lang=en

    http://anemi.lib.uoc.gr/php/pdf_pager.php?rec=/metadata/7/2/f/metadata-02-0000243.tkl&do=84822_01_w.pdf&pageno=195&width=477&height=694&maxpage=553&lang=en

    «…Επειδή όμως απο την λέξιν «ποιμένες»-γενικώς λέγοντες- δεν δυνάμεθα να εξάξωμεν οποίοι ήσαν εκείνοι οίτινες υπόφερον περισσότερον και οποίοι ολιγώτερον δια να εννοήσωμεν διακεκριμένως αυτούς, εστοχάσθημεν να διαστείλωμεν αυτούς μεταξύ των με την περιγραφή εν μέρει, των εθίμων των, της γλώσσης των, τας σχέσεις των και από τον τρόπον του ζήν και του μετέρχεσθαι το επάγγελμα και σύστημα των ποιμένων- το οποίον ακολουθούντες εκ διαδιχής ανέκαθεν και μέχρι την σήμερον, φαίνεται οτι εσχημάτχιζον μιαν χωριστήν κοινωνίαν. Ούτως εχόντων και διαιρούνταις αυτούς εις χωρικούς κατοίκους ποιμένας και σκηνίτας, παρουσιάζονται οτι δύο φυλαί ομάδων Σκηνιτών ήσαν εκείνη εις τους οποίους δυνάμεθα να δώσωμεν κυρίως το όνομα,ποιμένες εκ συστήματος και επαγγέλματος,οι Αλβανιτόβλαχοι και Γραικόβλαχοι. Διαιρούντες αυτούς εθς δύο φυλάς, και κατά τα ήθη και κατά τα έθιμα και κατά την γλώσσαν και κατλα το ζήν κοινωνικώς, φαίνεται οτι η καθεμία εξ αυτών είχεν ιδιαίτερον χαρακτήρα σύμφωνον με τας εξείς των γειτνιαζόντων μερών και ανδρών, παρά των οποίων επεριστοιχίζοντο.
    Παραδείγματος χάριν, οι Αλβανιτοβλάχοι διότι κατάγοντο απο τα πέριξ της Μοσχοπόλεως χωρία Γράμουσταν, Νικολίτζαν κτλ, γειτνιάζοντες με τους Αλβανούς (Κολωνιάτας) και αναθρεφόμενοι μεταξύ τούτων και ομιλούντες μόνον την Βλαχικήν διάλεκτον και την Αλβανικήν, χωρίν να μανθάνουν την Ελληνικήν παρ’εν παρόδω, αγράμματοι οι περισσότεροι, αποκτήσαντες ιδιαίτερα τινά έθιμα και έξεις αν και χριστιανοί ορθόδοξοι και έχοντες και ιερείς μεταξύ των, χωρίς όμως να συνέρχωνται εις γάμον με Γραικούς, φαίνονται ότι ήσαν επιρρεπέστεροι εις την δουλείαν.
    Οι Γραικοβλάxοι εκ τουναντίον καταγόμενοι από χωριά της Ηπείρου, Μακεδονίας και Θεσσαλίας, επειδή όμως εγειτνιάζοντο και περιστοιχούντο από Ελληνικάς χώρας και Αρματωλούς Έλληνας, ως π.χ. το Βασταβέτσι, το Συράκον, Αβδελά, Σαμαρίνα, αν και απλοί και αμαθείς οι περισσότεροι, σύμφωνοι όμως, ως προς τας έξεις, με τους Έλληνας, επιρρεπέστεροι εξ ανατροφής ως προς την ανεξαρτησίαν των, πονητικοί συγγενείς μεταξύ των, πιστοί εις την φιλίαν, επαρατηρήθη ότι, εάν και είχον και ούτοι ιδιαίτερα τινά έθιμα ως προς το ζην και πολιτεύεσθαι από τους Έλληνας κατοίκους, διαφέροντες όμως καθόλου από τους Αλβανιτοβλάχους κατά τα λοιπά , και συνερχόμενοι εις γαμικούς δεσμούς και με τους Γραικούς, ωθούντο όμως από εν αίσθημα φιλελεύθερον, το ίδιον το οποίον κεντούσεν και τους Έλληνας κατοίκους. Δεν εύρισκες ούτε ληστρικήν συμμορίαν, εντός της οποίας να μη υπάρχουν και εξ αυτών άνδρες, ούτε περίστασιν καταδρομής των Αρματωλών ή ληστών,κατά την οποίαν ως έχοντες γώσιν των κινημάτων των να μη έπαθον, και ακόμη ούτε παράδειγμα προδοσίας ηκούσθη από την μερίδα των ποτέ δια κανέναν από τους ληστάς, μ’όλους τους απηνείς και σκληρούς θανάτους και βασανιστήρια, τα οποία υπόφερον κατά καιρούς από τους δερβεναγάδες Τουρκαλβανούς.
    Υποχρεωμέναι αι ομάδαι αυταί, ως εκ της διανομής και αναλόγως της χωρητικότητος των λιβαδιών και των ποιμνίων, να σχηματίζωνται εις τόσα κόμματα και τόσας κοινότητας σκηνιτών, και έχουσαιη κάθε μια εξ αυτών ανά ένα αρχιποιμένα(τζέλνικα), όστις διευθύων τα πάντα και αντιπροσωπεύων το κοινόν των, επροστάτευεν τα συμφέροντά των, υπό την διεύθυνσιν τούτου, οπλοφορούνες αείποτε, εις τα ορεινά μέρη και πεδιάδας, η φυλή των Γραικοβλάχων, όταν εν καιρώ ανοίξεως η χινοπώρου συναθροίζετο να αλλάξη θέσις-συνδεδεμένη συγγενικώς από την μίαν άκρην έως την άλλην- εσχημάτιζεν κάθε μια τόσους οπλοφόρους, όσουςεπροξενούσαν εις την διάβασιν των πολλάκις φόβον.
    Γνωστός π χαρακτήρ των δύο φυλών τούτων και αι διαθέσεις των προς τους Οθωμανούς, εάν και εξ αυτών πολλοί αρχιποιμένες, δια να λάβουν προστασίαν τινά, εσκέπαζον τα ποίμνια των με τα ονόματά των τυρράνων των δια να προφυλαχθούν μη υποφέροντες όμως μέχρι τέκους οι περισσότεροι να τους ακούγουν και βλέπουν ως προστάτας, ούτε ως ευεργέτες, ούτε ως κυρίους των- αφού έβλεπον τον σκοπόντης προστασίας των ότι δεν απέβλεπεν παρά εις την αένναον δυστυχίαν των-πολλάκις πολλοί ανεξάρτητοι άνδρες αφήσαντες και τα ποίμνια και τους συγγενείς των και τα συμφέροντα των εις την διάκρισιν των καταδρομητών, και λαβόντες τα όπλα έκαμαν τους εχθρούς να τους τρομάξουν εις τας φωλέας των»»

    [ Αντιγραφή από εδώ ]

    ______________________________________________

    Για τον Μίχο Φλώρο μπορεί να παραπέμψει κάποιος φίλος σε πρωτογενή πηγή ( Κασομούλης, κάποιο έγγραφο ή αλλού ) ;

  147. Ε, δεν κινδυνεύει να σκοτωθεί κανείς από κακή μετάφραση ιστορίας της φιλοσοφίας 🙂
    Επί της ουσίας φυσικά έχεις δίκιο, Babi. Μια άκομψη (π.χ. με δέκα εξαρτημένες γενικές στη σειρά) αλλά σαφής φράση σ’ένα εγχειρίδιο τεχνικών οδηγιών ελάχιστα βλάπτει, ενώ χαλάει την απόλαυση του λογοτεχνήματος, και αντιθέτως, αν το courait encore le cachet των Αθλίων, που τόσο μας απασχόλησε προ καιρού (διότι έχουμε το βίτσιο), μεταφραστεί λάθος, πάλι ελάχιστη σημασία έχει, ενώ αν το ίδιο cachet γίνει ‘σφραγίδα’ ενώ πρόκειται για ‘αμοιβή καλλιτέχνη’ (τραβηγμένο το παράδειγμα, αλλά όταν βλέπεις χαιρετισμούς κοράκων και κρέατα γαλοπούλας…) σε σύμβαση έργου, οι συνέπειες είναι μάλλον σοβαρότερες!

  148. BLOG_OTI_NANAI said

    146: Δυστυχώς στην υποσημείωση αυτή δεν αναφέρει παραπομπές για τους Βλάχους, αλλά λέει απλά ότι έχει γράψει το άρθρο για τον Κασομούλη στην ΜΟΧΕ…
    Για Σαμαρίνα στον Κασομούλη δες:

    – τόμο Α΄, σελίδα 10, υποσημείωση 2
    – τόμο Α΄, σελίδα 104 (το απόσπασμα που παραθέτεις)
    – τόμο Α΄, σελίδα 105, υποσημείωση 3

  149. BLOG_OTI_NANAI said

    Νίκο, αυτά τα σχόλια στο ΔΙΑΒΑΖΩ για μεταφράσεις δικά σου είναι;

  150. sarant said

    149 Τα είχα ξεχασει, αλλά δικό μου είναι το γράμμα. Γκρινιάρης απο μικρός…

  151. Ριβαλντίνιο said

    @ BLOG_OTI_NANAI

    Ευχαριστώ πολύ Μπλόγκ !

  152. BLOG_OTI_NANAI said

    150: 🙂

    151: Χαρά μας!

  153. Pedis said

    κι άλλες κακόσχημες μπηχτές …

    http://www.efsyn.gr/arthro/telika-throskei-ano-o-anthropos

    (‘Ηταν κατανοητό ότι βαρούσαν το γάιδαρο για να πέσει το σαμάρι του (πολύ πιο αγενώς ο Κ.), μα είναι ενοχλητικός για τους αναγνώστες ο κώδικας επικοινωνίας τους.)

  154. sarant said

    153 Το κατ’ εμέ, επί των πηγών έχει δίκιο ο Χάρης. Το δε Μέγα Ετυμολογικόν ειναι εντελώς αναξιόπιστο.

  155. Pedis said

    # 154 – όσο γι αυτό δεν παίρνω θέση λόγω ινεξπερτίιζ, μα δέχομαι αυτό που λες … σχετικά με το ύφος της ανταλλαγής μπηχτών ο Κ. έχει ένα στυλ ακατάμαχητα υστερικό.

  156. Pedis said

    … και άκρως δυσάρεστο.

  157. BLOG_OTI_NANAI said

    Πραγματικά, τα σχόλια αυτά από έναν μετρ της αβροφροσύνης που ορθά, νιώθει να πληγώνεται η ευαισθησία της λεκτικής του γαλήνης, έχουν βαρύνουσα αξία για εμάς αλλά φαντάζομαι κυρίως για τους Κιμούλη και Χάρη.

  158. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    131 συνέχεια

    – Είναι ένα παλιό, πολεμικό τραγούδι, είπε ο παππάς.
    – Βαρύ τραγούδι.
    – Πραγματικά.
    -Καταλαβαίνετε τα λόγια?
    – Βέβαια. Μιλάει για έναν αλβανό στρατιώτη που σκοτώθηκε στην Αφρική. Όταν η χώρα τους ήτανε κάτω από τουρκική κατοχή, οι αλβανοί κάνανε τη στρατιωτική τους θητεία στις πιο μακρινές χώρες της οθωμανικής αυτοκρατορίας.
    […]
    – Είναι δύσκολο να τ’ αποδώσω πιστά. Το νόημα όμως είναι περίπου το εξής: «Έπεσα λαβωμένος θανάσιμα. Οι σύντροφοί μου πέσανε πέρα από τη γέφυρα της Μέκκας».
    […] «Πάτε να δείτε από μένα τη μάννα μου κα πέστε της να πουλήσει το μαύρο βόδι μας». […] «…Κι αν η μάννα μου ρωτήσει γαι τα μένα…»
    – Και λοιπόν, είπε ο στρατηγός, τι θα πουν στη μητέρα?
    Ο παππάς τέντωσε πάλι τ’ αυτί.
    – Να, περίπου, το νόημα, συνέχισε ο παππάς:
    «…Κι αν η μάννα μου ρωτήσει για τα μένα, πέστε της πως το παιδί της παντρεύτηε και πήρε τρεις γυναίκες» και πως «στο γάμο του ήτανε πολλοί». Τον χτύπησαν δηλαδή τρεις σφαίρες και χύμηξαν πάνω στο πτώμα του κοράκια.
    – Είναι τρομερό! είπε ο στρατηγός.
    – Σας είχα προειδοποιήσει.

    Ο στρατηγός της στρατιάς των νεκρών.
    Ισμαήλ Κανταρέ (Αθήνα 1972).

  159. Θρασύμαχος said

    Στον πίνακα περιεχομένων του 4ου τόμου εμφανίζεται ο Τομάζο Μόρο!
    Πάλι καλά που δεν ακολουθεί ο Μαρτίνο Λουτέρο.

  160. tamistas said

    Πράγματι (159), είδα ότι ο Τόμας Μορ, συγγραφέας της Ουτοπίας, στα ιταλικά λέγεται Tommaso Moro. Στις εσωτερικές σελίδες αναφέρεται ως Τόμας Μορ. Πρόκειται για μια ακόμα απόδειξη της ξεπέτας.

    Στον ίδιο τόμο (σελ. 68) γίνεται αναφορά στον Ντε λα Μποεσί ως Ντε λα Μποετί. Το πρόβλημα δεν είναι αυτό, είναι θέμα προφοράς του de La Boétie, το πρόβλημα είναι στον τίτλο του βιβλίου του: Συζήτηση για την εθελοντική υπηρεσία (!).

    Google translate, πράγματι. Ο γαλλικός τίτλος «Discours de la servitude volontaire» μεταφράζεται από τη γκουγκλ «Ομιλία εθελοντικής υπηρεσίας». Όμως το servitude το μεταφράζει σκλαβιά. Οι μεταφραστές/στριες δεν αναρρωτιούνται ούτε για πιθανές μεταφράσεις των έργων στα οποία αναφέρονται. Η «Πραγματεία περί εθελοδουλείας» έχει εκδοθεί από το 2005 από τις εκδόσεις Πανοπτικόν σε μετάφραση Π. Καλαμαρά: goo.gl/v47ZeF

    Είχα πει ότι δεν παίρνω άλλον τόμο αλλά συνέχισα. Δεν είναι δα και λογοτεχνία· και η πρωτότυπη προσέγγιση του αντικειμένου είναι ενδιαφέρουσα. Η απόδοσή της όμως κουραστική.

  161. sarant said

    159-160 Ωραία, θα μαζέψουμε και άλλα μαργαριτάρια!

  162. dryhammer said

    159-160 Κι εγώ που νόμιζα πως ο Τομάζο Μόρο είναι ο Θωμάς Μαύρος…

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

w

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: