Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Το ιγκρέκ και οι ξένοι

Posted by sarant στο 26 Φεβρουαρίου, 2018


Επειδή μου είπε προχτές κάποιος φίλος ότι έχω άχτι τον κ. Γ. Μπαμπινιώτη, σήμερα θα τον διαφημίσω -το να γράφεις για κάποιον, έστω και επικριτικά, διαφήμιση είναι, πολύ περισσότερο που από το σημερινό άρθρο αρκετοί θα πληροφορηθούν μια νέα δραστηριότητα του εθνικού μας γλωσσολόγου, που δεν την ήξεραν.

Εδώ και δυο βδομάδες, περίπου, κάποιο συνδρομητικό τηλεοπτικό κανάλι, θαρρώ της Κοσμοτέ, προβάλλει την εκπομπή «Τρία λεπτά για την ελληνική γλώσσα», στην οποία ο Γ. Μπαμπινιώτης αναλύει ένα ή δυο γλωσσικά θέματα μεσα σε τρία λεπτά (και κάτι), όπως λέει και ο τίτλος της εκπομπής.

Εγώ δεν είμαι συνδρομητής σε κανένα τηλεοπτικό κανάλι και τηλεόραση δεν βλέπω, στην εποχή μας όμως όλα ή σχεδόν όλα δημοσιεύονται στο Διαδίκτυο, κι έτσι χτες είδα σε φιλικόν τοιχο το βιντεάκι της 11ης εκπομπής, που μου δίνει και το θέμα για το σημερινό άρθρο.

Την εκπομπή μπορειτε να την παρακολουθήσετε εδώ:

Έχω μεταγράψει, με σχεδόν απόλυτη πιστότητα, όσα είπε ο κ. Γ. Μπαμπινιώτης:

Έχετε προσέξει πώς γράφονται στα αγγλικά, στα γαλλικά, στα γερμανικά, ξεκινώντας από τα λατινικά, λέξεις από τα ελληνικά που είχαν ύψιλον; Ε λοιπόν γράφονται με ένα ιδιαίτερο γράμμα, που ονομάζεται i grec, το ελληνικό ι. Τι συνέβη λοιπόν;

Οι Ρωμαίοι, θέλοντας να αποδώσουν την ιδιαίτερη προφορά του ύψιλον, που δεν ήταν ούτε ου ούτε ι, ήταν κάτι σαν το γαλλικό u, επί αιώνες, έπλασαν, δημιούργησαν, ένα γράμμα ιδιαίτερο, το οποίον ονόμασαν y graeca, ελληνικό ι, για να αποδώσουν λέξεις που είχαν το ύψιλον. Έτσι, τη λέξη ρυθμός την απέδωσαν με αυτό το i grec,

rhythmus (ρυθμός)

και πέρασε και στις άλλες γλώσσες.

Πώς γράφεται στα αγγλικά η λέξη symbol, και symbolize; Με i grec διότι είναι το ελληνικό ύψιλον. Πώς γράφεται το dynamic;

dynamic (δυναμικός)

δυναμικός, το δύναμις από τα ελληνικά. Το ίδιο συμβαίνει με όλες τις λέξεις που προέρχονται από τα ελληνικά και γράφονται με ύψιλον, το ελληνικό υ.

Και μια και υπάρχει το ελληνικό υ, όταν παίρνουμε εμείς λέξεις που οι ξένοι τις γράφουν με το ελληνικό υ, παράδειγμα το motocyclette, δεν είναι σωστό τη μοτοσικλέτα να τη γράφουμε εμείς με γιώτα, όταν οι ξένοι τη γράφουν με το ελληνικό ι, το motocyclette.

Σ’ αυτές τις περιπτώσεις, πρέπει να τα γράφουμε κι εμείς με ύψιλον. Το μοτοσυκλέτα λοιπόν, το συ αυτό, με ύψιλον.

μοτοσυκλέτα (< motocyclette)

Πάμε σε ένα άλλο θέμα που έχει σχέση με τη σύνταξη. (…)
[Εδώ ο κ. Μπ. περνάει σε άλλο θέμα, για τα ρήματα που συντάσσονται με γενική, οπότε δεν είχε νόημα να συνεχίσω τη μεταγραφή]

Φυσικά, ο κ. Μπαμπινιώτης μιλούσε, οπότε η μεταγραφή, άλλοτε με i και άλλοτε με y, είναι δική μου ευθύνη. Πάντως το γαλλικό γράμμα Υ στα γαλλικά, το ιγκρέκ που λέμε εμείς, γράφεται i grec, όχι ygrec.

Θα σχολιάσω σύντομα τα όσα είπε ο κ. Μπαμπινιώτης.

Καταρχάς, πρόσεξα κάποιες μικρές ανακρίβειες στα λεγόμενά του. Λέει, ας πούμε, ότι «οι ξένοι» γράφουν κάποιες λέξεις με y, άρα εμείς «πρέπει» να τις γραφουμε με ύψιλον.

Ποιοι ξένοι; Όλοι; Αυτοί που δεν είναι από εδώ; Όχι όλοι πάντως. Υπάρχει το αγγλικό motorcycle, το γαλλικό motocyclette, οι Ισπανοί όμως γράφουν motocicleta, το ίδιο και οι Πορτογάλοι, το ιδιο και οι Ρουμάνοι με ένα καπελάκι στο a, οι Γερμανοί δεν χρησιμοποιούν την ελληνική ρίζα (τη λένε Motorrad οι… ανθέλληνες), οι Τούρκοι γράφουν motosiklet, οι Ιταλοί motocicletta, οι Κροάτες Motocikl, οι Βούλγαροι Мотоциклет, οι Ρώσοι мотоцикл.

Οπότε, μάλλον μια μειοψηφία γλωσσών διατηρεί το «ελληνικό ι», αν και, για να είμαι δίκαιος, πρέπει να επισημάνω ότι και στις σκανδιναβικές γλώσσες διατηρείται η γραφή με y, όπως και στα πολωνικά και τα τσεχικά.

Σε κάθε περίπτωση, δεν είναι «όλοι οι ξένοι», ούτε «οι ξένοι» γενικώς. Η εντύπωση αυτή δημιουργείται επειδή το Y διατηρειται πράγματι σε ελληνογενή δάνεια στα αγγλικά και στα γαλλικά και σε μικρότερο βαθμό στα γερμανικά, τις γλώσσες δηλαδή που ξέρουν οι περισσότεροι στην Ευρώπη, και αυτό επισκιάζει το γεγονός ότι στις άλλες δύο γλώσσες της «ευρωπαϊκής πεντάδας», τα ιταλικά και τα ισπανικά δηλαδή, το y συστηματικά δεν διατηρείται.

Κάτι ανάλογο ισχύει και με το h που δηλώνει το δασύ πνεύμα και το οποίο συχνά διατηρείται σε αγγλικές και γαλλικές λέξεις που είναι ελληνογενή δάνεια. Ωστόσο, ο πολυτονιάτης που δακρύζει νοσταλγικά βλέποντας το hypothesis ξεχνάει το ιταλικό ipotesi.

Έπειτα, να τονίσουμε ότι το y δεν διατηρείται σε όλες τις ελληνογενείς λέξεις, παρά μόνο σε όσες «χτυπάνε στο μάτι» για ελληνογενείς, λέξεις που έχουν περάσει στις γλώσσες αυτές με λόγιο δανεισμό και ιδίως μεσω των λατινικών. Για παράδειγμα, το γαλλικό cime, κορυφή, παρόλο που ανάγεται μέσω λατινικών στο ελλην. κύμα, γράφεται με i. Ή, πάλι οι Γάλλοι, ενώ γράφουν gyroscope, στο giratoire έχουν απλοποιήσει την ορθογραφία.

Ωστόσο, το βασικό μειονέκτημα της επιχειρηματολογίας Μπαμπινιώτη είναι ότι μας καλεί να ρυθμίσουμε την ορθογραφία της δικής μας γλώσσας με βάση τις ορθογραφικές επιλογές άλλων γλωσσών και μαλιστα ειδικώς της αγγλικής και της γαλλικής -ούτε καν «όλων» των γλωσσών της Ευρώπης.

Για να δούμε πόσο έωλο (= αβάσιμο, αστήρικτο) είναι το επιχείρημα αυτό, ας επεκτείνουμε την επιχειρηματολογία Μπαμπινιώτη στην περίπτωση των ελληνογενών λέξεων που οι Αγγλογάλλοι τις γράφουν με h: αφού «οι ξένοι» «διατηρούν τη δασεία» στο hypothesis και στο haploid, κακώς εμείς την καταργήσαμε, πρεπει να την επαναφέρουμε! Μάλιστα να επαναφέρουμε και τη δασεία στο αρχικό ρο, διότι οι Άγγλοι γράφουν rhythm!

Προφανώς κάτι τέτοιο θα ήταν αστείο. Φέρνω την αναλογία για να καταδειχτεί πόσο αστείο είναι και το αυθεντικό επιχείρημα του Μπαμπινιώτη, ότι τάχα επειδή «οι ξένοι» γράφουν y πρεπει κι εμείς να γράφουμε υ.

Εξάλλου, αν είναι να διατηρήσουμε το υ επειδή «οι ξένοι» γράφουν y, γιατί να μη διατηρήσουμε και το ai στο τρένο επειδή μερικοί ξένοι γράφουν train; Βέβαια, οι Ιταλοί, απ’ οπου μάλλον πήραμε τη λέξη, γράφουν treno. Οπότε ανατρέπουμε τη σοφή απόφαση που λέει ότι τα ξένα δάνεια πρεπει να απλογράφονται διότι πού να ξέρουμε αν το σονέτο το πήραμε από τα ιταλικά (sonetto, άρα σονέττο) ή από τα γαλλικά (sonnet άρα σοννέτο) ή από τα βενετικά (soneto, άρα σονέτο) δηλαδή πρέπει να ξέρουμε ετυμολογίες και ορθογραφίες δέκα γλωσσών για να μάθουμε πώς να γράφουμε τη δική μας. (Να μην επεκταθούμε όμως πολύ σε αυτό το θέμα που αξίζει ξεχωριστό άρθρο).

Ο Μπαμπινιώτης πάντως όσα είπε σήμερα όχι μόνο τα εφαρμόζει στα λεξικά του (πιο σωστά: σε κάποια από τα λεξικά του, διότι σε άλλα τηρεί τη σχολική ορθογραφία) αλλά τα έχει επεκτείνει. Έτσι, γράφει π.χ. τζύρος αντί για τζίρος, παρόλο που οι Ιταλοί, απ’ όπου πήραμε τη λέξη γράφουν giro, δεν διατηρούν δηλαδή το y, επειδή πρόκειται για αντιδάνειο που ανάγεται στο ελληνικό γύρος. Βλέπετε ότι το i grec διατηρείται ακόμα κι όταν… δεν υπαρχει! Κι έτσι, φάε κόσμε τζύρους και τσηρώτα, φύσκα!

Αλλά να πούμε και δυο λόγια για το Ύψιλον. Σωστά λέει ο Μπαμπινιώτης ότι το Υ εισήχθη αργά στο λατινικό αλφάβητο και ειδικά για να χρησιμοποιηθεί στις δάνειες λέξεις ελληνικής προέλευσης, που σημαίνει ότι στα ελληνικά προφερόταν κάπως διαφορετικά από το Ι. Όπως λέει και πάλι, προφερόταν περίπου σαν το γαλλικό u (ή το γερμανικό ü).

Γιατι το είπαμε ύψιλον; Καταρχάς να ξεκαθαρίσουμε οτι η ονομασία αυτή είναι μεταγενέστερη, όχι αρχαία. Επειδή λοιπόν το Υ προφερόταν u, και κάπως έτσι είχε φτάσει να προφέρεται και το δίγραφο ΟΙ, για να το διακρίνουν από το ΟΙ το είπαν Υ ψιλόν, επειδή είναι πιο «αδύνατο» από το δίγραφο. Για τον ίδιο λόγο είπαν Ε ψιλόν το Ε, επειδή στην ελληνιστική εποχή είχε φτάσει να προφέρεται όπως το ΑΙ. Δεν ονομαστηκαν δηλαδή «ψιλά» επειδή παίρνουν ψιλή -άλλωστε το υ έπαιρνε πάντοτε δασεία.

Η ιδιαίτερη προφορά του Υ ως u διατηρήθηκε και στα βυζαντινά χρόνια, τουλάχιστον ίσαμε τον ενδέκατο αιώνα. Μας βοηθάει στη χρονολόγηση ένα ποίημα του 1030, στο οποίο ένας λόγιος, ο Μιχαήλ ο γραμματικός, μέμφεται τους άξεστους χωριάτες της γενέτειράς του, που έχουν ίδια μυαλά με τα βόδια και που προφέρουν με γιωτακισμό λέξεις όπως «κρύον» και «ξύλον»:

Ἐμοὶ πατρὶς, βέλτιστε, τραχὺ χωρίον,
ὅπου περ ἀνδρῶν καὶ βοῶν ἶσαι φρένες,
οἳ τὸ κρύον λέγουσιν ἀφρόνως κρίον,
καὶ τὸ ξύλον λέγουσιν ἀγροίκως ξίλον,

Οι χωριάτες πρόφερναν ήδη το Υ όπως το Ι, ενώ οι γραμματιζούμενοι της Πόλης διατηρούσαν την παλιά προφορά. Και βέβαια τελικά επικράτησε η προφορά των «αγροίκων» και των «αφρόνων» επί της προφοράς των φρονίμων και των κυριλέ· αλλιώς δεν θα άλλαζε ποτέ η προφορά μιας γλώσσας -αν και τις τελευταίες δεκαετίες που πηρε το κουτάλι μας νερό και (λέμε πως) είμαστε όλοι εγγράμματοι θα επιβραδυνθούν αυτές οι εξελίξεις.

Και άλλες φορές είχε τηλεοπτική εκπομπή για τη γλώσσα ο Γ. Μπαμπινιωτης και δεν ειμαι βέβαιος ότι οι εκπομπές εκείνες (Ομιλείτε ελληνικά ή όπως τις έλεγαν) ήταν συνολικά θετικές, τότε που έστελνε τους ρεπόρτερ να χώνουν το μαρκούτσι στη μούρη των ανυποψίαστων διαβατών και να τους ρωτάνε τι θα πει «παραπαίω».

Ετούτα εδώ τα τρίλεπτα του Γ. Μπαμπινιώτη τα βρίσκω χρήσιμα, παρά τις διαφωνίες -και το ότι δίνουν αφορμή για άρθρα, κι αυτό χρήσιμο είναι άλλωστε. Ίσως βεβαια να είμαι επηρεασμένος από το γεγονός ότι χάρηκα για ένα άλλο τρίλεπτο στο οποίο ο καθηγητής αντικρούει, χωρίς βέβαια να μπαινει σε πολλές λεπτομέρειες λόγω και του εξαιρετικά περιορισμένου χρόνου, την προέλευση της έκφρασης «πράσινα άλογα» από την (ανύπαρκτη) φράση «πράσσειν άλογα» και τη διόρθωση της παροιμίας «ασθενης και οδοιπόρος αμαρτίαν ουκ έχει» σε δήθεν «ασθενής και ωδιπόρος» -τώρα που μπήκε η Σαρακοστή το θέμα είναι επίκαιρο και ίσως επαναξαναματαδημοσιεύσω το σχετικό μου άρθρο. Διότι εχει μαλλιάσει η γλώσσα μου να γράφω άρθρα και οι μύθοι αυτοί επιμένουν, οποτε χρήσιμη είναι η διαβεβαίωση ενός προσώπου με κύρος.

134 Σχόλια to “Το ιγκρέκ και οι ξένοι”

  1. Γς said

    Καλημέρα

    >Οι Ρωμαίοι, θέλοντας να αποδώσουν την ιδιαίτερη προφορά του ύψιλον [κλπ] Πώς γράφεται στα αγγλικά η λέξη symbol, και symbolize

    simbolo, και simboleggia στα ιταλικά

  2. ChrisMaGR said

    Πάλι καλά που δεν απαιτεί να τη λέμε μοτοκυκλέτα

  3. nikiplos said

    Καλημέρα σε όλη την ομήγυρη! μια ερώτηση: στο διατιτραίνον το -τραίνο δεν παρέλκεται από το τρένο?

  4. Σηλισάβ said

    Υ=ου και βου, ανάμεσα σε φωνήεντα συνήθως, ευηχος,ευαίσθητος. Το β μάλλον προφερόταν μπου, μια προφορά που έχει επιβιώσει στα λατινικά και τις λατινογενείς γλώσσες

  5. Γς said

    Y graeca οι Ρωμαίοι, σίγμα ιταλικό ο φίλος μου ο Σισμανόπουλος στο δημοτικό.

    Και ίσως έτσι το λέει ακόμα.
    Αμα πάρεις κάτι στραβά απ την αρχή…

  6. Γς said

    5:

    >Αμα πάρεις κάτι στραβά απ την αρχή…

    για το τελικό σίγμα μιλάμε «ς» ε;

  7. cronopiusa said

    Cuál es la i griega

  8. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Καλημέρα κι ἀπὸ μένα.

    » …Υπάρχει το αγγλικό motorcycle, το γαλλικό motocyclette, οι Ισπανοί όμως γράφουν motocicleta, το ίδιο και οι Πορτογάλοι, το ιδιο και οι Ρουμάνοι με ένα καπελάκι στο a, οι Γερμανοί δεν χρησιμοποιούν την ελληνική ρίζα (τη λένε Motorrad οι… ανθέλληνες), οι Τούρκοι γράφουν motosiklet, οι Ιταλοί motocicletta, οι Κροάτες Motocikl, οι Βούλγαροι Мотоциклет, οι Ρώσοι мотоцикл.»

    Γιὰ νὰ λέμε καὶ τοῦ στραβοῦ τὸ δίκιο τὸ «y» σὲ κάποιες ἀπὸ τὶς παραπάνω γλῶσσες δὲν χρησιμοποιεῖται ὡς φωνῆεν. Γιὰ παράδειγμα στὰ Ἱσπανικὰ καὶ στὰ Τούρκικα (ἀπ᾿ ὅσο ξέρω, μπορεῖ κι ἀλλοῦ) χρησιμοποιεῖται (ὡς ἡμίφωνο;) γιὰ νὰ ἀποδώσει τὸν ἦχο για, γιε κλπ.

    Ἂν κάνω λάθος, ἂς μὲ διορθώσουν οἱ εἰδικοί.

  9. Γιάννης Ιατρού said

    Πάντως οι Γερμανοί δεν ονομάζουν το y i grec (τι περιμένατε δηλαδή, να αντιγράψουν τους Γάλλους ή τους Εγγλέζους;;; 🙂 ) αλλά κανονικά, Ypsilon (στην αλφαβήτα τους λένε ….. ιξ, ύψιλον, τσέτ για τα x, z, y στο τέλος, και το προφέρουν üpsilon)

  10. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    5 Ωραίο αυτό με το ιταλικό σίγμα!

    8 Και στα αγγλικά το y χρσιμοποιείται και ως ημίφωνο (yard), και στα γαλλικά και ως σύμφωνο (yeux).Αλλά και στα ισπανικά χρησιμοποιείται κάποτε ως φωνήεν (y, το και) και στα τουρκικά ως φωνήεν (afyon). Η ένσταση θα ίσχυε αν το y δεν χρησιμοποιοταν ποτέ ως φωνήεν.

  11. Γιάννης Ιατρού said

    9: (τέλος) …τα x, y, z ….
    Είδατε τι γίνεται αν γράφετε με ενεργοποιημένο το γερμανικό πληκτρολόγιο, ε; (που αντιστρέφει τη θέση του z και του y ….)

  12. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    Καλημέρα,
    ἐγὼ πάντως γράφω τραῖνο καὶ μοτοσυκλέτα (μὲ ἕνα ταῦ) χωρὶς νὰ μοῦ τὸ ἔχει πεῖ ὁ Μπαμπινιώτης. Ἀλλὰ δὲ γράφω τζύρος.

    Θεωρῶ ὅτι οἱ δύο ἀπόψεις, ἡ ἄποψη Μπαμπινιώτη καὶ ἡ ἄποψη Σαραντάκου εἶναι τὰ δύο ἄκρα. Ἡ ἀλήθεια εἶναι κάπου στὴ μέση. Θὰ συμφωνήσω ὅτι δὲ θὰ μᾶς ποῦνε οἱ ξένοι πῶς θὰ γράφουμε. Ὅταν ὅμως βλέπουμε ὅτι κάποιοι ξένοι σέβονται τὴ γλῶσσα μας, σωστὂ εἶναι νὰ σεβαστοῦμε κι ἐμεῖς τὴ δική τους. Κι αὐτὸ ἔγινε μὲ τὴ λέξη τραῖνο. Ἴσως νὰ τὴ πήραμε ἀπὸ τοὺς Ἰταλούς, ἀλλὰ ἡ λέξη εἶναι γαλλική κι ἀφοῦ οἱ Γάλλοι, κατὰ κανόνα σέβονται τὴν ὀρθογραφία τῆς γλώσσας μας, σωστὸ εἶναι νὰ σεβαστοῦμε κι ἐμεῖς τὴ δική τους. Κι αὐτὸ κάναμε γιὰ ἕναν τουλάχιστον αἰώνα ὅσον ἀφορᾶ αὐτὴ τὴ λέξη. Οἱ λόγιοι τῆς ἐποχῆς, χωρὶς νὰ ἔχουν τὴ βιβλιογραφία ποὺ ἔχουμε σήμερα, χωρὶς τὰ ἐργαλεῖα ποὺ ἔχουμε σήμερα, γνώριζαν καλύτερα τὴν ἐτυμολογία τῆς λέξης καὶ τὴ διαιώνισαν. Εἶναι συζητήσιμο κατὰ πόσο πρέπει νὰ ἁπλοποιοῦνται οἱ ξένες λέξεις, ἀλλὰ αὐτοῦ τοῦ εἴδους οἱ κανόνες δὲν ἔχουν ἀναδρομικὴ ἰσχύ. Ἡ ὀρθογραφία τῆς λέξης ἔπρεπε νὰ διατηρηθεῖ κι ἐδῶ ποὺ τὰ λέμε οἱ περισσότεροι τραῖνο γράφουν. Μόνο τὰ σχολικὰ βιβλία γράφουν τρένο.

    Και βέβαια τελικά επικράτησε η προφορά των «αγροίκων» και των «αφρόνων» επί της προφοράς των φρονίμων και των κυριλέ· αλλιώς δεν θα άλλαζε ποτέ η προφορά μιας γλώσσας -αν και τις τελευταίες δεκαετίες που πηρε το κουτάλι μας νερό και (λέμε πως) είμαστε όλοι εγγράμματοι θα επιβραδυνθούν αυτές οι εξελίξεις.

    Ἔ, νὰ καταργήσουμε τότε τὴν ὑποχρεωτικὴ ἐκπαίδευση γιὰ νὰ ἐξελιχτεῖ πιὸ γρήγορα ἡ γλῶσσα 🙂

  13. cronopiusa said

    8

    y είναι φωνήεν στο τέλος της λέξης: ley. rey, Paraguay, Uruguay, muy, buey και προφέρεται ι

    μπροστά από τα φωνήεντα είναι σύμφωνο: ayahuasca, yerba, rayo, ayuda προφέρεται γι

  14. Τσούρης Βασίλειος said

    Καλημέρα
    – ο Μιχαήλ ο γραμματικός, μέμφεται τους άξεστους χωριάτες της γενέτειράς του, που έχουν ίδια μυαλά με τα βόδια και που προφέρουν με γιωτακισμό λέξεις όπως «κρύον» και «ξύλον»

    Σήμερα στα Γιάννινα έχει κριγιότ και για να τ΄αντέξουμε θα φάμε κριγιάς. ( και οι δγιό λέξεις λέγονται πολύ από μας τους χωριάτες που δεν έχουμε γιώτ! )

  15. Μοτοκυκλέτα, θα έγραφα, αλλά με πρόλαβε ο φίλος στο #2.

  16. spiral architect 🇰🇵 said

    Καλή βδομάδα.

    Πορτοκαλισμοί δια στόματος Μπαμπινιώτη;

  17. Πέπε said

    Καλημέρα.

    Βασικά, δε συμφωνώ με τον Μπαμπινιώτη – είμαι υπέρ της γραφής «μοτοσικλέτα» κ.τ.ό..

    Όμως, ούτε με την επιχειρηματολογία εναντίον της άποψής του μπορώ να συνταχθώ, εκτός ίσως από ένα σημείο:

    > > το βασικό μειονέκτημα της επιχειρηματολογίας Μπαμπινιώτη είναι ότι μας καλεί να ρυθμίσουμε την ορθογραφία της δικής μας γλώσσας με βάση τις ορθογραφικές επιλογές άλλων γλωσσών και μαλιστα ειδικώς της αγγλικής και της γαλλικής

    Αυτό είναι ίσως το μόνο σημείο του άρθρου που βρίσκω να στέκει. Και πάλι όμως, στέκει αξιωματικά. Αν κάποιος απαντήσει «ναι, δεν είναι κακό να ρυθμίζουμε την ορθογραφία μας βάσει της ορθογραφίας ξένων γλωσσών, ιδού άλλωστε παραδείγματα όπου το έκαναν οι ίδιες οι ξένες γλώσσες», δε θα υπήρχε απάντηση. Απλώς δέχομαι να μη γίνονται στον κανόνα περί απλογραφίας των ξέωνων λέξεων διακρίσεις ανάμεσα στα σκέτα δάνεια και στα αντιδάνεια, γιατί έτσι είναι πιο πρακτικό, και για τον λόγο που επισημαίνεται στο άρθρο, ότι κάποιες φορές πρέπει κανείς να ξέρει υπερβολικά πολλές λεπτομέρειες εξωελληνικής ετυμολογίας (παράδειγμα σονέτου).

    Κατά τα άλλα όμως:

    α) > > Καταρχάς, πρόσεξα κάποιες μικρές ανακρίβειες στα λεγόμενά του. Λέει, ας πούμε, ότι «οι ξένοι» γράφουν κάποιες λέξεις με y, άρα εμείς «πρέπει» να τις γραφουμε με ύψιλον. Ποιοι ξένοι; Όλοι; Αυτοί που δεν είναι από εδώ; Όχι όλοι πάντως.

    Ε καλά τώρα. Αυτά δεν είναι σοβαρές κουβέντες. Σίγουρα ο Μπαμπινιώτης θα μπορούσε να εκφραστεί ακριβέστερα, αλλά δεν είναι και τόσο δύσκολο να καταλάβει κανείς ότι εννοεί «εκείνοι οι ξένοι που η γλώσσα τους τους παρέχει την επιλογή». Στα ιταλικά δεν υπάρχει y. Στα ισπανικά υπάρχει, αλλά είναι σύμφωνο. Το ίδιο και στα τούρκικα. Στα αγγλικά και τα γαλλικά υπάρχει, και σε ορισμένα περιβάλλοντα είναι απολύτως ομόηχο με το i, οπότε η επιλογή του ενός ή του άλλου είναι ορθογραφική. Εκεί λοιπόν, όταν έχουμε ελληνόρριζη λέξη, βάζουν y. Γιατί μπορούνε.

    Σ’ ένα τρίλεπτο εκλαϊκευμένης «γλωσσολογίας για όλους» δεν έχει κανένα νόημα να υπεισέλθει κανείς σε τόσες λεπτομέρειες. Λες «οι ξένοι» και ο πολύς ο κόσμος καταλαβαίνει μια χαρά. Οι λίγοι που θα έχουν ενστάσεις σαν του Sarant, επίσης είναι σε θέση να καταλάβουν.

    β) > > Για να δούμε πόσο έωλο (= αβάσιμο, αστήρικτο) είναι το επιχείρημα αυτό, ας επεκτείνουμε την επιχειρηματολογία Μπαμπινιώτη στην περίπτωση των ελληνογενών λέξεων που οι Αγγλογάλλοι τις γράφουν με h: αφού «οι ξένοι» «διατηρούν τη δασεία» στο hypothesis και στο haploid, κακώς εμείς την καταργήσαμε, πρεπει να την επαναφέρουμε! Μάλιστα να επαναφέρουμε και τη δασεία στο αρχικό ρο, διότι οι Άγγλοι γράφουν rhythm!

    Ντάξει, όχι ακριβώς. Η δασεία στα σημερινά νέα ελληνικά δεν υπάρχει, είναι ένα σημάδι που έχει καταργηθεί. Δεν μπορούμε να συγκρίνουμε ένα υποθετικό δίλημμα «επαναφορά της δασείας ή όχι;» με το υπαρκτό δίλημμα «η τάδε λέξη με γιώτα ή με ύψιλον;», όταν και το γιώτα και το ύψιλον αποτελούν διαθέσιμες επιλογές.

    ____________

    Θα μπορούσε κανείς να διαφωνήσει πολύ πειστικότερα με τον Μπαμπινιώτη, αν περιοριζόταν αυστηρά στο συγκεκριμένο ζήτημα, χωρίς να επιζητεί μια τόσο συντριπτική νίκη ώστε να καταφεύγει σε τραβηγμένες σκέψεις. Όμως το καρφί «να δούμε πόσο έωλο (= αβάσιμο, αστήρικτο) είναι το επιχείρημα» αφήνει υπόνοιες ότι δε φταίει το ύψιλον μόνο.

    [Για όποιον δεν κατάλαβε, ο Μπαμπινιώτης έχει εισηγηθεί, μάλλον εσφαλμένα, το επίθετο αυτό να γράφεται «αίολο», κι η αναφορά σ’ αυτή του την πρόταση είναι ένα από τα σουξέ όσων διαφωνούν με τη συνολική του στάση. Ο Αίολος είναι ο νέος Βούλγαρος, τρόπον τινά.]

  18. Alexis said

    #12: Να θυμίσω ότι η γραφή «τραίνο» επιβιώνει και στην «ΤΡΑΙΝΟΣΕ»

    #14: Χα, χα, «κριγιότ(ι)» το λένε κι εδώ στην Πρέβεζα… 🙂

  19. ΚΩΣΤΑΣ said

    > Επειδή μου είπε προχτές κάποιος φίλος ότι έχω άχτι τον κ. Γ. Μπαμπινιώτη

    Νικοκύρη, προς ποίον ο υπαινιγμός; Ανήκω στους συνήθεις ύποπτους, γι’ αυτό μυγιάζομαι. 🙂

    Ωραίο άρθρο το σημερινό. Η, με σεβασμό, γόνιμη αντιπαράθεση με τον εθνικό μας γλωσσολόγο, μόνο οφέλη σε όλους μας μπορεί να προσκομίσει.

  20. sarant said

    12 «Μόνο τα σχολικά βιβλία γράφουν ‘τρένο'» λες Αρχιμήδη.
    Κι όμως, το γκουγκλ δίνει 7:1 υπέρ της γραφής με ε

    πχ
    https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A4%CF%81%CE%AD%CE%BD%CE%BF

    17 Στα ισπανικά υπάρχει, αλλά είναι σύμφωνο.

    y, ley, rey

  21. Πέπε said

    @20β (>13):

    Εντάξει, εκεί θα σκαλώσουμε; Δεν είναι εναλλάξιμο με το i, αυτό είναι η ουσία.

    Δηλώνει διάφορους μη συλλαβικούς φθόγγους και γειτονεύει πάντοτε με φωνήεν. Μοναδική εξαίρεση ο σύνδεσμος «y», ο οποίος είναι τόσο ανώμαλη περίπτωση όσο το ελληνικό διαζευκτικό Ή που τονίζεται ακόμη και όταν γράφουμε όλο κεφαλαία.

  22. Avonidas said

    Καλημέρα.

    Γκρίνια κι άλλη γκρίνια και κόντρα γκρίνια… Βάλτε βρε κανένα ύψιλον να νοστιμίσουν οι λέξεις σας! Και σιγά που θα ρωτήσουμε τους ξένους, δικό μας είναι κι όπου θέλουμε το βάζουμε! ☺️

  23. Alexis said

    Συμφωνώ με τον Πέπε (σχ. 17) για τους «ξένους». Χάνουμε την ουσία όταν πιανόμαστε από μια λέξη και προσπαθούμε να κάνουμε υπερ-ανάλυσή της για να αντικρούσουμε τα λεγόμενα κάποιου (ποιοι ξένοι; όλοι; κάποιοι; οι περισσότεροι;). Ε, δεν βγαίνει άκρη έτσι.
    Νομίζω ότι οι πάντες καταλαβαίνουν τι εννοεί ο Μπ. όταν λέει «οι ξένοι».

    Κατά τ’ άλλα είμαι κι εγώ υπέρ της λελογισμένης ορθογραφικής απλοποίησης των δανείων.
    Τι εννοώ «λελογισμένη»;
    Ε, την εγκυκλοπαίδεια δεν θα την γράψουμε εγκικλοπέδια λόγω απλοποίησης!

  24. antonislaw said

    18: ΓΙΑ 14: «Χα, χα, «κριγιότ(ι)» το λένε κι εδώ στην Πρέβεζα…»
    14: «Σήμερα στα Γιάννινα έχει κριγιότ και για να τ΄αντέξουμε θα φάμε κριγιάς.»

    Στην κρητική το ίδιο αλλά είναι θηλυκού γένους : κρυγιώτη,η , κάνει σήμερο μια γ-κρυγιώτη! Γιατί το γράφετε με γιώτα; λογικά με υ, αφού η λέξη είναι από το κρύο
    Το κρέας λεγόταν κριάς, το αλλά έχω χρόνια να το ακούσω

  25. Alexis said

    #22: Οκ, λοιπόν… γκρύνια… γκρύνια… γκρύνια…
    Σ’ αρέσει έτσι; 🙂

  26. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @10γ. Στὰ ἱσπανικὰ δὲν χρησιμοποιεῖται ὡς καθαρὸ «ι» παρά μόνο στὸ τέλος λέξεων, ὅπως γράφει ἡ καὶ ἡ Κρόνη· στὴ μέση τῶν λέξεων χρησιμοποιεῖται ὡς σύμφωνο. Συνεπῶς τὸ ἐπιχείρημα γιὰ τὴ μή χρησιμοποίησή του στὴ motocicleta εἶναι τραβηγμένο.

    Καὶ στὸ afyon ἐπίσης ἡ προφορὰ δὲν εἶναι καθαρὸ «ι», δηλ. δὲν προφέρεται ἀφ-ι-όν, ἀλλὰ ἀφγιόν.
    Ἂς τὸ ἐπιβεβαιώσουν αὐτοί ποὺ ξέρουν καλύτερα τὴν τουρκική.

  27. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @26. Ἀναφέρομαι στὸ «y».

  28. Νέο Kid said

    Η φυσική γραφή της μοτοσυκλέτας είναι με υπσιλον αφού προέρχεται από τον κύκλο.

  29. Alexis said

    #24: Κανονικά έτσι όπως το λες είναι: η κρυότητα>η κρυότη>η κρυγιότ(η), θηλυκό πάντα.
    Στην πράξη όμως συνήθως εκφέρεται ως επίρρημα στην τυποποιημένη φράση «κάνει κρυγιότ(η)» οπότε το γένος δεν είναι απολύτως ξεκάθαρο.

  30. Ατακαμα said

    K. Σαραντάκο θαρρώ πως το Ύψιλον συνέπεσε ηχητικά με το ΕΙ και όχι με το ΟΙ για αυτό και σε κάποια κείμενα περιόδων που είχε συντελεστεί η αλλαγή βλέπουμε να γράφουν Πείλη αντί για Πύλη.

  31. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    20. Ἐντάξει, τὰ σχολικὰ βιβλία καὶ ἡ γκούγκλ 😛

  32. Γιάννης Κουβάτσος said

    Ούτε υπερετυμολόγηση, ούτε φονολογικί ορθογραφία, ούτε λατινικό αλφάβητο. Μια χαρά είναι η σχολική ορθογραφία μας. 😊

  33. LandS said

    10 To afyon το προφέρουν «αφ-ι-όν» ή «α-φιόν»; Νομίζω το δεύτερο.

  34. spatholouro said

    #3
    Μάλλον δεν κατανόησα το ερώτημα…
    Εννοείς εάν η αρχαία λέξη έχει κάποια σχέση με τραίνο/τρένο;

  35. sarant said

    23 Η εγκυκλοπαίδεια είναι λεξη ελληνική. Δεν υπάρχει λόγος να απλοποιηθεί.

    30 Δεν νομίζω. Δείτε γραφές όπως οἱώς [=υἱός], δοίο [=δύο]

    33 Το προφέρουν αφχιόν, όπως ακριβώς κι εμείς το αφιόνι.

  36. Ναι, ημίφωνο είναι το y στα τούρκικα. -φιόν εν προκειμένω. Και οι αντίστοιχοι δίφθογγοι προφέρονται σε μια συλλαβή (ay, bey κ.ο.κ.)

  37. Avonidas said

    δηλαδή πρέπει να ξέρουμε ετυμολογίες και ορθογραφίες δέκα γλωσσών για να μάθουμε πώς να γράφουμε τη δική μας

    Ε, ναι, τι να πεις. Οι Άγγλοι που είναι εντελώς, μα ντιπ, κουτόφραγκοι, κάθισαν και έψαξαν τις γαλλικές/λατινικές ετυμολογίες των δικών τους λέξεων, κι έτσι έγραψαν island και doubt και debt αντί iland και doute και dette φερ’ ειπείν, που είχαν παλιότερα.

    Κομπλεξάρες, τι να πεις.

  38. sarant said

    37 Οπότε; σονέττο ή σοννέτο ή σονέτο;

  39. Pedis said

    Οι ξένοι κι εμείς. Χωριάτες.

    Μού αρεσε το σημερινό σου, Νικοκύρη.

  40. Αυτό έγινε ή το ανάποδο; Από τα γαλλικά τις πήραν και στο γραπτό λόγο, από τους Νορμανδούς. Δεν έχεις διαβάσει τον Ιβανόη;

  41. (για τον Αβονίδα ήταν το 40)

  42. Νέο Kid said

    Nτιπ ντε Μπεφ είναι μερικοί εδώ μέσα Δύτη.

  43. Avonidas said

    #40. Εσύ δεν έχεις διαβάσει τον Τσώσερ;

    Η ορθογραφία δεν είχε ακόμα τυποποιηθεί ως και τον 15ο αιώνα τουλάχιστον, κι υπήρχαν αρκετές και πολύ διαφορετικές διάλεκτοι απ’ άκρη σ’ άκρη στην Αγγλία.

  44. Avonidas said

    #38. Σοναίτο

  45. Pedis said

    Και μια και υπάρχει το ελληνικό υ, όταν παίρνουμε εμείς λέξεις που οι ξένοι τις γράφουν με το ελληνικό υ, παράδειγμα το motocyclette, δεν είναι σωστό τη μοτοσικλέτα να τη γράφουμε εμείς με γιώτα, όταν οι ξένοι τη γράφουν με το ελληνικό ι, το motocyclette.

    Όντως, ή κουφαμάρες είναι ή για κάτι άλλο θα χρησιμοποιηθεί ως «επιχείρημα» …

  46. ΚΩΣΤΑΣ said

    Τον άκουσα και μια χαρά τα λέει ο Μπαμπινιώτης. Οι ξένοι – ε, καταλαβαίνουμε τώρα, Γάλλοι, Άγγλοι … κυρίως – για να αποδώσουν το ελληνικό υ, έφτιαξαν το y. Αυτοί λοιπόν το δημιούργησαν, εμείς έτσι απερίσκεπτα το καταργούμε; Αναρωτήθηκε κανείς και μπορεί να μας απαντήσει γιατί δεν το καταργούν πρώτοι οι ξένοι; Μήπως εξυπηρετεί πραγματικές ανάγκες;
    Πέραν του συναισθηματισμού, η ιστορική ορθογραφία εξυπηρετεί και άλλες ανάγκες. Σύνθεση λέξεων που αρχίζουν από υ, ως δασυνόμενο και ας μη βάζουμε σήμερα δασεία, και ετυμολογία των λέξεων. Ακόμη το μπέρδεμα και τα προβλήματα που προκύπτουν για τους νεώτερους όταν ανατρέχουν σε παλαιότερα κείμενα. Αυτό το πρόβλημα δεν σας απασχολεί;

    Ένα ι, ο ,ε, ούτε τόνοι μην ιδρώσει ο πωπός μας και δουλέψει λίγο και το μυαλό μας.

  47. Avonidas said

    #43.

    And specyally he axyed after eggys. And the good wyf answerde that she coude speke no frenshe. And the marchaunt was angry for he also coude speke no frenshe but wold haue hadde egges and she understode hym not. And thenne at laste a nother sayd that he wolde haue eyren. Then the good wyf sayd that she understood hym we.

  48. Τσούρης Βασίλειος said

    Νίκο στο τέλος της σελίδας του βιογραφικού του κ. Μπαμπινιώτη γράφει:

    ΔΗΜΟΣΙΕΥΜΑΤΑ
    – 20 βιβλία
    – άνω των 150 μελέτες και επιστημονικά άρθρα
    – πλήθος άρθρων για τη γλώσσα και την παιδεία.

    Μπορείς να μου εξηγήσεις τη διαφορά πτώσης ανάμεσα στα :
    » άνω των 150 μελέτες» και «πλήθος άρθρων»;

    Η λόγια έκφραση «άνω ποταμών και κάτω ρυακίων» που μάθαμε στο Γυμνάσιο πως μας άφησε το:
    ;» έγινα άνω ποταμών» ;

  49. There was also a period when the spelling of a small number of words was altered in what is now regarded as a misguided attempt to make them conform to what were perceived to be the etymological origins of the words. For example, the letter b was added to debt (originally dette) in an attempt to link it to the Latin debitum, and the letter s in island is a misplaced attempt to link it to Latin insula instead of the Old English word īġland, which is the true origin of the English word. The letter p in ptarmigan has no etymological justification whatsoever, only seeking to invoke Greek despite being a Gaelic word. https://en.wikipedia.org/wiki/English_orthography
    Μπέρδεμα αυτό με το island βέβαια, μια και υπάρχει το γαλλικό isle-île που όντως βγαίνει από το insula ή ακριβέστερα από το προβηγγιανό isla. https://www.littre.org/definition/%C3%AEle

  50. ΚΩΣΤΑΣ said

    Εμένα μου ταιριάζει καλύτερα ως τίτλος του σημερινού άρθρου, «το υγκρέκ, οι ξένοι κι εμείς». Κυριολεκτούμε με το υ και συνεχίζουμε τον Δελμούζο.

  51. LandS said

    50 Έχεις δίκιο
    island (n.)
    1590s, earlier yland (c. 1300), from Old English igland, iegland «an island,» from ieg «island» (from Proto-Germanic *aujo «thing on the water,» from PIE root *akwa- «water») + land (n.). As an adjective from 1620s.
    Spelling modified 16c. by association with similar but unrelated isle. Similar formation in Old Frisian eiland, Middle Dutch eyland, German Eiland, Danish öland, etc. In place names, Old English ieg is often used of «slightly raised dry ground offering settlement sites in areas surrounded by marsh or subject to flooding» [Cambridge Dictionary of English Place-Names]. Island universe «solar system» (1846) translates German Weltinsel (von Humboldt, 1845). An Old English cognate was ealand «river-land, watered place, meadow by a river.»

  52. Καταλαβαίνετε ότι αργά ή γρήγορα θα ξεπηδήσει και η ορθοπ*δική έτσι;

  53. Πέπε said

    @46:
    Μην υπερβάλλουμε. Κανείς από εκείνους με τους οποίους διαφωνεί ο Μπαμπινιώτης δε μίλησε για κατάργηση του ύψιλον. Το ζήτημα είναι:

    α) Απλογραφούμε όλες τις δάνειες λέξεις: όλα ι, ε, ο.
    β) Μεταξύ των δάνειων λέξεων, διακρίνουμε ή δε διακρίνουμε ποιες είναι αντιδάνεια; Αν διακρίνουμε, τότε στα αντιδάνεια διατηρούμε την ιστορική ελληνική ορθογραφία (Μπαμπινιώτης: μοτοσυκλέτα). Αν δε διακρίνουμε, τότε κι εκεί όλα ι, ε, ο (μοτοσικλέτα: οι άλλοι).

    Λες Κώστα: «Αναρωτήθηκε κανείς και μπορεί να μας απαντήσει γιατί δεν το καταργούν πρώτοι οι ξένοι; Μήπως εξυπηρετεί πραγματικές ανάγκες;»

    Στα ελληνικά δεν υπάρχει τρόπος να εξηγήσεις γιατί το «κ» του «κύκλου» έγινε «σ» στη μοτοσ*κλέτα. Άρα, είτε βάλεις το ιστορικό ύψιλον είτε το φωνητικό γιώτα, και πάλι οι πραγματικές ανάγκες δεν καλύπτονται, τουλάχιστον όχι στο σύνολό τους παρά αποσπασματικά. Στα γαλλικά και τα αγγλικά, όπου η λέξη θα μπορούσε να γράφεται με s (ss) αλλά ωστόσο γράφεται με c, πρόκειται όντως για ιστορική ορθογραφία που φωτίζει την ετυμολογία. Εκεί λοιπόν έχει νόημα και η διατήρηση του υ ως y.

  54. spiridione said

    Izhitsa
    https://en.wikipedia.org/wiki/Izhitsa

  55. Alexis said

    Επιτέλους τι φουμάρουνε αυτοί που βάζουν τους τίτλους στο in.gr;

    Γιατί ο Ερντογάν απειλεί με πόλεμο Ελλάδα και Τουρκία

  56. cronopiusa said

  57. ΚΩΣΤΑΣ said

    53 > Καταλαβαίνετε ότι αργά ή γρήγορα θα ξεπηδήσει και η ορθοπ*δική έτσι;

    Δύτη, αν αναφέρεσαι σε μένα, σε καμία περίπτωση δεν έχω την απαίτηση να επιβάλω εγώ τη γνώμη μου στον Νικοκύρη.
    Το είπα σαν άποψη δική μου και έκανα και ένα λογοπαίγνιο με τον Δελμούζο που έχει γράψει το: «Οι ξένοι κι εμείς».

  58. Alexis said

    #57: 🙂 🙂 🙂

  59. spatholouro said

    Babis (Δ΄έκδοση)

    «Μοτοσυκλέτα ή μοτοσικλέτα, στυλ ή στιλ, στυλό ή στιλό;»

    Ο κανόνας της απλοποίησης της ορθογραφίας των ξένων λέξεων, ο οποίος έχει λογική βάση, δεν είναι ορθό να επεκτείνεται και σε λέξεις ελληνικής προελεύσεως αλλοιώνοντας την ετυμολογική αρχή της λέξης. Έτσι, το «μοτοσυκλέτα» από το γαλλ. moto-cyclette, είναι νόθο σύνθετο, που το β΄ συνθετικό του σχηματίστηκε με βάση το ελλην. «κύκλος». Άρα, είναι εύλογο, σε τέτοιες περιπτώσεις, να διατηρείται η ελληνική γραφή της λέξης, πράγμα που δεν ισχύει για καθαρώς ξενικές λέξεις.

    Το ίδιο πρέπει να γίνεται και με την ορθογραφία της λέξης «στυλ» (από γαλλ. style<λατ. Stilus και stylus, από σύνδεση με το ελλην. «στύλος») και «στυλό». Όταν οι ξένοι χρησιμοποιούν στην ορθογραφία τους το «ελληνικό y», δηλ. το y (y Graecum) δεν επιτρέπεται να το εγκαταλείπουμε εμείς.

  60. Κώστα, δεν αναφερόμουν σε σένα, αλλά σε έναν πολύ υπαρκτό κίνδυνο όπως ξέρουν οι παλιοί 🙂 ο οποίος έχει άμεση σχέση με τις μοτοσ*κλέτες.

  61. leonicos said

    Εγώ δεν έχω ούτε άχτι ούτε μη-‘αχτι τον Μπαμπινιώτη

    Τον ακολουθώ όπου μου αρέσει, δεν τον ακολουθώ όπου νομίζω ότι είναι ανεπίτρεπτα θεωρητικός ή υπερβολικά ρομαντικός

    Επέδειξα μάλιστα μεγάλη ευλυγισία κι εδώ, αποδεχόμενος το κτίριο με ι, ενώ το έγραφα πεισματικά με η, διότι δέχτηκα ότι είναι απίθανος σχολαστικισμός το να γυρίζεις πίσω σε μια λέξη που δεν διατηρήθηκε καν ολόκληρη.

    Εν τούτοις θα παρατηρήσω ότι κάνεις μια κριτική που δεν θα έπρεπε να την κάνεις διότι έχει μαλακό κι ε΄θυθραυστο υπογάστριο

    Δεν μπορείς να συγκρίνεις πώς μεταγράφουν το υ ή τη δασεία οι ξένοι και να βάζεις στο ίδιο καλάθι γλώσσες που έχουν στο αλφάβητό τους επισήμως το y και γλλώσσες που δεν το έχουν. Τα παλαιορωσικά το είχαν, όπως είχαν και το Θ, feta, διότι δεν πρόφεραν θ αλλά φ.

    Δεν υποστηρίζω ότι η μοτοσικλέτα πρέπει να γραφτεί με υ, το τσιρότο είναι μόνο ιστορικό είδος, αλλά αυτά τα εύκολα που είπες, νομίζω ότι δεν έπρεπε να τα πεις, διότι ανατρέπονται εύκολα.

    άλλο η διαφορά αντιλήψεων που γίνεται διαφορά θέσεων και άλλο… δεν μπορώ να το χαρκτηρίσω ούτε ‘χτύπημα κάτω από τη ζώνη’ διότι είναι τόσο εύκολα αντρέψιμο που δεν είναι. Είναι ατυχές χτύπημα κάτω από τη ζ’ωνη

  62. Και στα γαλλικά έγινε στην Αναγέννηση ένα όργιο επαναφοράς ετυμολογικών ή ψευτοετυμολογικών γραφών. Ο Ραμπελαί γράφει aureille (< λατ. auricula) αντί oreille το αυτί, soubz (< λατ. sub) το ‘κάτω’ και πλείστα όσα άλλα τέτοια. Σταδιακά, η Ακαδημία ξεκαθάρισε τα πιο κραυγαλέα απ’ αυτά, ξέμειναν όμως και μερικά μέχρι σήμερα (π.χ. το poids=βάρος με d, που ΔΕΝ προέρχεται από το λατ. pondo, ή το Paul=Παύλος, που ΔΕΝ προφέρεται όπως θα περίμενε κανείς από την ορθογραφία και που σε πολλά τοπωνύμια διατηρεί την αρχαιότερη γραφή Pol), ενώ πολύ περισσότερα, όπως τα doubt και debt που ανέφερε ο Αβωνίδας, πέρασαν στα αγγλικά, όπου και ξέμειναν.

  63. ΚΩΣΤΑΣ said

    54
    Πέπε, στα ξενόγλωσσα δεν είμαι καλός, και στο θέμα που συζητάμε δεν είμαι ειδικός. Γενικά είμαι της άποψης να προχωράμε με λίγες αλλαγές, όπου κρίνονται απολύτως απαραίτητες. Και όταν ακούω τον κατ΄εξοχήν αρμόδιο επιστήμονα να μιλάει γι΄αυτά τα θέματα, σέβομαι και υιοθετώ την άποψή του.

  64. geobartz said

    «οι Ισπανοί όμως γράφουν motocicleta»
    # και το ποδήλατο το λένε μπισiκλέτα (ούτε που με νοιάζει αν το γράφουν bicycleta ή άλλως πως)

  65. Σηλισάβ said

    Οι φοιτητές του λένε ότι το μάθημα του είναι κορυφαίο. Τα βιβλία τα έγραψε με την βοήθεια των φοιτητών του πάντως, 10 λέξεις ο καθένας και τσου το λεξικό. Το πρόβλημα με τον Μπαμπινιώτη είναι ότι είναι στρατευμένος, υπηρετεί την γνωστή ελληνοκεντρικότητα.

    Ο καθένας γράφει όπως έχει μάθει, όχι στο σχολείο, αλλά στα βιβλία που έχει διαβάσει. Στη διασκέδαση μαθαίνεις, και όχι στο σχολείο. Εγώ θα γράψω κτήριο πχ, διότι αυτήν την γραφή έχω συναντήσει περισσότερο στα διαβάσματά μου

    Η γλώσσα είναι ζωντανός οργανισμός και εξελίσσεται ανεξάρτητα από τους φασίστες φιλολόγους και το σχολείο τους, όπως ξέρουν πολύ καλά πχ οι βορειοελλαδίτες που αναγκάζονται να γράφουν διαφορετικά από ότι μιλούν

  66. Ε όχι και φασίστες οι δάσκαλοι που διδάσκουν την κοινή νεοελληνική, την κοινή γαλλική, την κοινή γερμανική κλπ.!
    Απαράδεκτοι είναι, συμφωνώ, αν καλλιεργούν την ιδέα ότι είναι ντροπή να μιλάς στον τόπο σου το ιδίωμα του τόπου σου, αν κοροϊδεύουν όποιον λέει «σε λέω» κλπ. Αλλά άμα δεν σου μάθει το σχολείο πώς να χειρίζεσαι σωστά την κοινή γλώσσα και πώς να μην κάνει μπαμ ότι είσαι π.χ. Κοζανίτης μόλις ανοίξεις το στόμα σου, ποιος θα σου το μάθει;

  67. Alexis said

    #66:
    α) Συντηρητικός θα έλεγα, όχι στρατευμένος και βεβαίως όχι «ελληνοκεντρικός» με την έννοια που εννοείς.
    β) Τα βιβλία που έχει διαβάσει «ο καθένας» ακολουθούν κατά κανόνα τη σχολική ορθογραφία της εκάστοτε εποχής. Σε παλιές εκδόσεις π.χ. θα δεις γραφές όπως «είνε», «φείδι», «μυίγα» που σήμερα έχουν εγκαταλειφθεί απ’ όλους. Ζήτημα χρόνου είναι να εγκαταλειφθεί κάποια στιγμή εντελώς και το «τραίνο» και το «κτήριο».
    γ) Άλλο πράγμα οι ντοπιολαλιές, άλλο η τυποποίηση μιας γλώσσας μέσω της σχολικής γραμματικής. Ο σωστός δάσκαλος οφείλει να μην αποθαρρύνει τα παιδιά από τη χρήση ιδιωματικών τύπων (αποτελούν γλωσσικό πλούτο) αλλά στην τάξη δεν μπορέι να λέει «κάνει κρυγιότ» αντί για «κάνει κρύο».

  68. LandS said

    66 Γιατί; Τη «μπουγάτσα με τυρί» τη γράφουν «τυρόπιτα»; 🙂

  69. Γεράσιμος said

    Κύριε Νίκο, θερμά συγχαρητήρια: Τον κάνατε με τα κρεμμυδάκια σήμερα τον 79χρονο Μπαμπινιώτη για το υγκρέκ. Περιμένουμε να γράψετε κάτι και για το ακροδεξιό βιβλίο του για την «Ψευδώνυμη Γλώσσα των Σκοπίων» που μοιράζει η «Real News» του λάου-λάου Χατζηνικολάου την προσεχή Κυριακή 4/3.

    Ας διαβάσει ο πανάσχετος εθνικόφρων γλωσσολόγος Μπαμπινιώτης το άρθρο της κ.
    Ιωαννίδου
    που δημοσιεύσατε του Αγίου Βαλεντίνου ανήμερα, μπάς και καταλάβει τώρα στα γεράματα, γιατί το σλαβικό ιδίωμα που μιλάνε οι «Γυφτοσκοπιανοί» είναι κανονική Γλώσσα και ουχί Διάλεκτος ή Ψευδογλώσσα, όπως πιστεύει αυτός κι οι όμοιοί του

  70. BLOG_OTI_NANAI said

    49: Μια αναφορά για το «άνω ποταμών» βλέπω εδώ, στη δεξιά σελίδα.

  71. LandS said

    67 Εδώ θα διαφωνήσω εν μέρει. Και ας είμαι μη-κρητικός χαμουτζής Αθηναίος. Σωστέ λες ότι δεν υπάρχει τίποτε το ντροπιαστικό να μιλάει κάποιος όπως μιλάει στο τόπο του. Θυμώνω με τους Κρητικούς που λειαίνουν τη προφορά τους για να γίνουν αντιληπτοί σε κάτι σα και μένα. Μια χαρά θα τους καταλάβαινα αν με είχαν αφήσει να εξοικειωθώ. Τις άλλες ήμουν σε μια παρουσίαση ενός βιβλίου για το ιδίωμα των Κυθήρων και δεν είχα πρόβλημα (αλλά ούτε και κανένας άλλος) να καταλάβω όταν διάβαζαν παραδείγματα ή όταν έδειξαν ένα βιντεάκι με ένα πιτσιρικά που έκανε ένα δρώμενο στο σχολειό του (λένε ότι αυτός επιμένει να μιλάει στους συγχωριανούς του και στους δασκάλους του στο ιδίωμα)
    Δεν ξέρω αν έχει προσέξει κανείς ότι στις εγγλέζικες τηλεοπτικές σειρές και στις ταινίες ο καθένας μιλάει διαφορετικά, ανάλογα με το από που υποτίθεται προέρχεται ο χαρακτήρας του ρόλου και όχι ποια είναι η καταγωγή του ηθοποιού. Και δε μιλάω για σκωτσέζικη, ιρλανδέζικη ή ουαλική προφορά. Μιλάω για προφορά (και ιδιαίτερους ιδιωματισμούς) του Βορρά, του Γιορκσάιρ, του …, του …, του Λονδίνου (δυτικού ή ανατολικού) του Νότου κλπ. Και όλοι καταλαβαίνουν όλους. Μέχρι και οι ειδήσεις του ΜπιΜπιΣί έχουν χαλάσει τις τελευταίες δεκαετίες. Εντάξει, υπάρχει η «κοινή» (ας τη πούμε έτσι) Αγγλική της Αγγλίας αλλά ο εκεί αντίστοιχος Κοζανίτης κάνει μπαμ ότι είναι Κοζανίτης.

    Νομίζω ότι αξίζει το κόπο να γίνει κάτι τέτοιο και με τα Ελληνικά (και ας μη ξεπεραστούν τα προβλήματα με τα Καρδιτσιώτικα 🙂 )

  72. ΣΠ said

    μοτοσικλέτα, μοτοσυκλέτα ή μοτοσυκλέττα;

    Αν πρόκειται να διατηρήσουμε το υ, γιατί όχι και τα δύο τ;

  73. cronopiusa said

    Στη Ζάκυνθο όλοι μιλάνε ζακυνθινά

  74. spiridione said

    73. Γιατί αυτή δεν είναι ελληνική κατάληξη (-etta, -ette) και δεν μας ενδιαφέρει.

  75. ΓιώργοςΜ said

    72 Και στη Βρεττανία υπάρχει υπεροπτική αντιμετώπιση των «άλλων» προφορών, απλώς οι «άλλοι» που τις χρησιμοποιούν είναι πολλοί, κι έτσι οι ντοπιολαλιές επιβιώνουν. Υπάρχει και σε μεγάλο βαθμό ένας καλώς νοούμενος τοπικισμός, είναι δηλ ο καθένας περήφανος για την καταγωγή του, κι έτσι τη διατηρεί.
    Χαρακτηριστική περίπτωση, σε εκπαίδευση της ΕΕ που είχα συμμετάσχει, δίδασκαν μεταξύ άλλων 3 Βρεττανοί, ένας σκωτσέζικης καταγωγής (με τελείως ουδέτερη αγγλική προφορά, όντας έμπειρος εκπαιδευτής), ένας από τη Β. Αγγλία με ελαφριά προφορά κι ένας με κάπως πιο βαρειά, που όμως την υπερασπιζόταν, όταν οι συνάδελφοί του τον πείραζαν: Τη λέξη bus την πρόφερε με βραχύ «ου», μπους, λέγοντας «μα, δείτε τη γραμμένη, bus είναι, όχι bas».
    Όσο για τις προφορές, δεν υπάρχει μία σκωτσέζικη, ιρλανδέζικη ή ουαλική. Μόνο στη Σκωτία, που έχω ζήσει, υπάρχουν τουλάχιστον 3-4 διαφορετικές προφορές της λεγόμενης Lowland Scottish, που εν πολλοίς είναι η Αγγλική που ξέρουμε, από τις οποίες μία μόνο, του Ινβερνές, είναι στρωτή και ευνόητη (αν έχετε ακούσει τον Σον Κόνερι, πχ, αυτή χρησιμοποιεί).
    Στο Αμπερντήν και στη Γλασκώβη, αν δεν προσπαθήσει κάποιος ν’ απλοποιήσει την προφορά του για να τον καταλάβεις, δεν θα τα καταφέρεις ποτέ. Εγώ ένα χρόνο εκεί, μιλούσα πχ με την καθαρίστρια της φοιτητικής εστίας περήφανος πως καταλαβαίνω την αρκετά βαριά προφορά της, αλλά όταν την άκουσα να μιλάει με τις άλλες καθαρίστριες, ζήτημα να έπιανα μια λέξη στις δέκα-και τα αγγλικά μου ήταν πολύ καλά (σε μια πολυεθνική παρέα αγνώστων που βρέθηκα, οι Αμερικάνοι νόμιζαν πως μιλούσα με μια άγνωστη σε αυτούς Αγγλική προφορά, και οι Εγγλέζοι με μια αντίστοιχα άγνωστη Αμερικάνικη 😛 ).

  76. Τσούρης Βασίλειος said

    71
    Πειστικό, σας ευχαριστώ πολύ.

  77. cortlinux said

    Διαφωνω 50 50 ειναι τα ποσοστα και των ορθογραφιων. Και εξαρταται απο την γενια που ανηκει ο καθενας. Προσωπικα σε μια ελληνικη λεξη εχω μαθει και τις δυο γραφες. Και η λεξη ειναι το γνωστο ρημα νιωθω. Προσωπικα την γραφω νοιωθω, ισως επειδη ειχα πολλη παλια ελληνικη λογοτεχνια στο σπιτι.

  78. Γιάννης Κουβάτσος said

    Αναγκαστικά, για λόγους συνεννόησης, πρέπει να «λειαίνεται» η ντοπιολαλιά. Είχα στον στρατό σειρά μου και συνάδελφο μελλοντικό δάσκαλο έναν Καρδιτσιώτη. Πιο βαριά και δυσνόητη προφορά δεν έχω ξανακούσει κι έχω γυρίσει όλη την Ελλάδα και την Κύπρο. Αν αυτός ο άνθρωπος διορίστηκε εκτός Θεσσαλίας και διατήρησε την προφορά του στην τάξη, οι μαθητές του δεν θα καταλάβαιναν γρυ. 😊

  79. cortlinux said

    Λατρευω τις τοπικες ντοπιολαλιες. Ειναι πραγματικος πλουτος και μονο μιζερια δηλωνει να τις βλεπει καποιος υποτιμητικα.

  80. cortlinux said

    Δεν εχω εντοπισει σε ποια περιοχη της Βρετανιας αλλα καποιοι απο τους Βρετανούς μοιαζει να παιζουν μποξ με την γλωσσα.

  81. cortlinux said

    Επειδη νομιζω οτι παροτι γραφουμε τοσα πολλα ι αλλα ολοι τα προφερουμε σαν ι, τελικα πώς θα επρεπε να προφερουμε το υψιλον, πχ στη λεξη ξύλο.

  82. Τσούρης Βασίλειος said

    Σήμερα σας έγινα τσιάμικος ταμπάκος αλλά επειδή είδα τώρα στο in.gr

    -ΕΕ: Εγκρίθηκε αντιϊκό για την προφύλαξη από τον κυτταρομεγαλοϊό….

    δεν μπορώ να μην σας ρωτήσω να μου πείτε ποιο είναι το σωστό:

    αντιϊκό;

    αντιιικό, αντι-ιικό, αντιϊικό ή αντιιϊκό;

  83. Πέπε said

    αντϊϊϊκό

  84. Πέπε said

    @72, 67 κ.ά.:
    Ένα πράγμα που ανέκαθεν διδασκόταν στο σχολείο αλλά τώρα, με τα βιβλία των τελευταίων γενεών, διευκρινίζεται και ονομαστί, είναι η διάκριση επιπέδων γλώσσας: αλιώς μιλάω προφορικά σ’ ένα φίλο μου, αλλιώς στη μάνα μου, αλλιώς γράφω ένα γράμα στον προϊστάμενο της υπηρεσίας μου.

    Σ’ αυτό το πλαίσιο, είναι απολύτως θεμιτό να μην ενθαρρύνεται η χρήση τοπικών ιδιωματισμών εκεί όπου δεν κολλάει, αλλά να ενθαρρύνεται εκεί όπου κολλάει. Εγώ π.χ. που το ‘χω παράπονο ότι σε σχολειό της Κρήτης δεν ακούω σχεδόν καθόλου κρητικά από τους μαθητές, όποτε τύχει και ακούσω λέω μπράβο. Αν όμως αρχίσουν να μου τα γράφουν στις εκθέσεις, θα τους εξηγήσω το γιατί πρόκειται για ακατάλληλο πλαίσιο για τέτοια γλώσσα.

  85. Πέπε said

    Πάλι εδώ είσαι εσύ; Βρε γκιτ!

  86. Faltsos said

    83

  87. ΣΠ said

    83
    https://sarantakos.wordpress.com/2011/10/24/iiiii/
    https://sarantakos.wordpress.com/2016/02/17/doublevowels/

  88. BLOG_OTI_NANAI said

    77: Τίποτα, παρακαλώ.

  89. nestanaios said

    62.

    Ἄν υπήρχε μηχανόκυκλος θα γραφόταν με το υ του κύκλου. Γιατί να μη γράφεται η μοτοσυκλέτα με «υ»;
    Το «Υ» στην ελληνική δεν είναι απλώς ένα «ι». Αυτό γίνεται σε άλλες
    «γλώσσες». Το «Υ» είναι στοιχείο στην ελληνική.
    Η δασεία ούτε επιβάλλεται ούτε περιορίζεται· «το εὐ κράτος» και το εὑ κράτος». Η γλώσσα τα έχει ισοπεδώσει λόγω ανικανότητος αλλά αυτά δεν ισοπεδώνονται. Κρατούν καλά.

  90. spyridos said

    85

    «Ένα πράγμα που ανέκαθεν διδασκόταν στο σχολείο αλλά τώρα, με τα βιβλία των τελευταίων γενεών, διευκρινίζεται και ονομαστί, είναι η διάκριση επιπέδων γλώσσας: αλιώς μιλάω προφορικά σ’ ένα φίλο μου, αλλιώς στη μάνα μου, αλλιώς γράφω ένα γράμα στον προϊστάμενο της υπηρεσίας μου.»

    Διδασκόταν αυτό και παληότερα? Το σχολέιο μου είναι τόσο μακρινό που δεν έχω μνήμες πιά.
    Και διδάσκεται ακόμα και με ποιό τρόπο?

    Είναι όμως ΜΟΝΟ θέμα εκπαίδευσης ή μιας καθημερινότητας που μέσω των νέων τρόπων επικοινωνίας έχει φτιάξει μια γενιά που δεν μπορεί πλέον να καταλάβει αυτή τη διάκριση.
    Δεν ζω την ελληνική καθημερινότητα και δεν το γνωρίζω. Εδώ που ζω το πρόβλημα είναι μεγάλο.
    Οσο πλέον το αντιλαμβανόμαστε σαν πρόβλημα.
    Η Ολλανδία ήταν μια χώρα πολύ παραδοσιακή και προτεσταντική ως προς τους τρόπους.
    Οπως μου είπε μια φορά ένα Βέλγος καθηγητής θεολογίας, ακόμα και οι καθολικοί στην Ολλανδία είναι προτεστάντες.
    Ηταν πάντα αδιανόητο στη δουλειά να μιλήσεις όπως με τους φίλους σου.
    Τα τελευταία 10-15 χρόνια όσους νέους εργαζόμενους έχω γνωρίσει και γνώρισα πολλούς σε μια επιχείρηση που είχα δεν μπορούσαν να κάνουν πλέον αυτή τη διάκριση.
    Νέοι με επίπεδο ανώτερης και ανώτατης εκπαίδευσης.
    Αφού είχαμε φτιάξει σειρά όταν ερχόταν κάποιος καινούργιος/α (αν και οι γυναίκες σαν εξυπνότερες προσαρμοζονταν ΠΑΝΤΑ γρηγορότερα)
    ποιός θα του κάνει το κήρυγμα για το πως μιλάμε σε πελάτες συναδέλφους αγνώστους στο τηλέφωνο και σε συναντήσεις κτλ. Μετά το πρώτο λάθος φυσικά.
    Θυμάμαι την τελευταία φορά που ήταν η σειρά μου ότι πήρε ένας ανώτερος υπάλληλος υπουργείου τηλέφωνο
    και ο ΝΕΟΣ σήκωσε το τηλέφωνο και του μιλούσε λες και ήταν το φιλαράκι του που έβλεπαν μαζί τη μπάλα στο καφενείο.
    Μέχρι να σταματήσει το τηλεφώνημα έφτασαν οι παλμοί μου στους 170.

    Και αναρωτιέμαι ξανά. ΜΟΝΟ εδώ υπάρχει αυτό? ή είναι μια γενικότερη αλλαγή?

  91. sarant said

    Ευχαριστώ και από εδώ για τα νεότερα, είναι πολλά όσα ειπώθηκαν οπότε δεν μπορώνα τα σχολιάσω αναλυτικά.

    49-71 Η εξήγηση του 71 είναι αυτή που θα έδινα (αν και νομίζω ότι ο στίχος έχει διαφορετικά, άνω ποταμών ιερων χωρούσι παγαί) Νομιζω πως το «άνω ποταμών και κάτω ρυακίων» που αναφέρει ο Βασίλης είναι μεταγενέστερος σχολικός πλατειασμός.

  92. Τσούρης Βασίλειος said

    Από την σημερινή επιστολή τής υπουργού Αντωνοπούλου

    » Ιδιαίτερα σε αυτήν την περίοδο της κρίσης, που χιλιάδες κόσμος αγωνιά για την κατοικία του, το εισόδημά του, τα δάνειά του, αντιλαμβάνομαι ότι κάθε παροχή, ακόμα και νόμιμη, εξοργίζει….»

    Χιλιάδες κόσμος ή χιλιάδες κόσμου;

    Στον Γούγλη βγαίνουν και τα δύο.

  93. BLOG_OTI_NANAI said

    Χοντρική στατιστική για τη μοτοσ*κλέτ(τ)α:

    Το «υ» λερδίζει το «ι»:

    μοτοσι = 40%
    μοτοσυ = 60%

    Υπάρχουν τρεις γραφές:

    μοτοσικλέτα = 40%

    μοτοσυκλέττα = 34%

    μοτοσυκλέτα = 26%

    Όπως φαίνεται, όσοι χρησιμοποιούν το «ι» βάζουν και ένα «τ».

  94. Πέπε said

    @91:
    Παραδοσιακά διδασκόταν με το «μη γράφεις όπως μιλάς».

    Σήμερα, στο βιβλίο κάποιας τάξης που δεν το έχω διδάξει και μόνο το ξεφύλλισα, θυμάμαι μια εικόνα κινητού (παλιού τύπου) με το μήνυμα «έλα γρήγορα, θα πάρεις απουσία»! Υπάρχουν ακόμη κείμενα από διαφημίσεις, από τις περίφημες οδηγίες της καφετιέρας, κόμιξ, αλλά και λογοτεχνικά, ομιλίες κλπ. Και φυσικά επισημαίνονται οι ιδιαιτερότητες του καθενός και, σε κάποιο βαθμό, ζητείται από τους μαθητές να συντάσσουν κείμενα του ενός ή του άλλου στυλ.

  95. Πέπε said

    #95 Ναι, ξέχασα να καταλήξω:

    …Οπότε, η άτυπη προφορική γλώσσα έχει αποδαιμονοποιηθεί, ωστόσο διατηρεί τη θέση της, που είναι στην άτυπη προφορική επικοινωνία και όχι παντού. Και πάλι δηλαδή δεν πρέπει να γράφεις όπως μιλάς, χωρίς όμως υπαινιγμούς ότι έτσι όπως μιλάς δεν είναι σωστό.

  96. sarant said

    93 Και τα δύο καλά είναι, προτιμώ αυτό της Αντωνοπούλου

    94 Από πού τα έβγαλες αυτά; Θα περιμενα διαισθητικά ο τύπος με δύο τ να υστερεί πολύ.

  97. BLOG_OTI_NANAI said

    83: Δύο δείγματα:

  98. BLOG_OTI_NANAI said

    97: Είναι από αναζητήσεις μόνο σε βάσεις δεδομένων που έχουν έντυπα. Όχι στο διαδίκτυο χύμα. Μήπως επειδή οι χρονολογίες είναι ανάμικτες τα παλιά βιβλία ανεβάζουν τα ποσοστά.

  99. ΚΩΣΤΑΣ said

    Γιατί διαλυτικά στο αντιϊϊκό;

  100. sarant said

    99 Ναι, έτσι εξηγείται

  101. BLOG_OTI_NANAI said

    100: Άντε ντε, μήπως υπάρχει σχετικός κανόνας;

  102. Κουτρούφι said

    Με την ευκαιρία που ένα από τα θέματα που θίγει το σημερινό είναι η αρχαία προφορά του «υ» (ύψιλον) παραθέτω ένα απόσπασμα που δεν το κατανοώ. Είναι από το βιβλίο το J. T. Bent «Cyclades; Or Life Among Insular Greeks», 1885.
    https://archive.org/stream/cycladesorlifea01bentgoog#page/n0/mode/2up
    (σελ. 59 στο online pdf, 35 του βιβλίου)
    The Greeks of Siphnos, I am sure, could supply us with a few wrinkles as to how to pronounce classical Greek properly; they do not give the upsilon the everlasting sound of e [1], which makes it so difficult to distinguish from the others. When long, as in χρυσός [2], they give it the value of the French eu. Didaskalos Jean [3] was very sure that by travelling through the islands a true idea of the old pronunciation of Greek could be arrived at. I have heard the proper length of ω and η preserved; άνθρωπος, for instance, is sometimes pronounced with two long sing-song syllables to begin with. But a study of this kind requires the keen ear of a native; a foreigner amidst the innumerable dialects, would get hopelessly lost.
    Ομολογώ ότι ούτε για το «χρυσός» ούτε για το «άνθρωπος» διαπιστώνω κάποια ιδιαιτερότητα στην εκφορά των «υ» και «ω» στα σύγχρονα Σιφνέκα. Το κρύο το λέμε κρίο και το ξύλο, ξίλο. Επίσης, δεν μπορώ να αντιληφθώ πώς ακούγεται το «υ» σαν το γαλλικό «eu» (π.χ. όπως στο neuf?). Τι θα πει επίσης sing-song syllables;
    [1]. Φαντάζομαι ότι με το e εννοεί το «ι»
    [2]. Στη λέξη χρυσός, έχει περισπωμένη στο υ και βαρεία στο «ο»
    [3]. Πρόκειται για τον τότε Σχολάρχη Κάρολο Γκιων ο οποίος, σε άλλο σημείο του κειμένου, ετυμολογούσε το όνομά του (μάλλον λανθασμένα) από το Γαλλικό Jean και συζητήθηκε εδώ: https://sarantakos.wordpress.com/2015/11/18/qa-2/ (σχ. 42)

  103. ΚΩΣΤΑΣ said

    202
    Εγώ τον μόνο κανόνα που ξέρω είναι ότι βάζουμε διαλυτικά στο ι όταν υπάρχει περίπτωση να θεωρηθεί ότι σχηματίζει δίφθογγο ή δίψηφο φωνήεν με το προηγούμενο πχ γαϊδάρου, θεϊκός, προϋπαντώ, κλπ

    Νομίζω το σωστό είναι αντιιικός.

  104. Πέπε said

    Κώστα, σωστά, δε χρειάζονται διαλυτικά. Στο #84 το έγραψα για πλάκα με τρία ϊ, και τα τρία με διαλυτικά, επειδή …είναι λέξη πρόσφορη για αστεία. (Αλλά διαπίστωσα ότι μέχρι και με μεγέθυνση 200%, γιατί παραπάνω δε δοκίμασα, δε φαίνονται καθαρά.)

    Κανονικά θα έπρεπε να είναι αντιικό, με δύο γιώτα, ένα από το θέμα της λέξης ιός κι ένα από το -ικός. Το ι του αντί χάνεται προ φωνήεντος, π.χ. ανταγωνισμός, αντεραστής κλπ.. Καθώς όμως τα πρόσφατα χρόνια υπάρχει μια τάση για νέα σύνθετα με αυτή την πρόθεση χωρίς να χάνεται το ι (αντιαρματικό), ακόμη και πριν από άλλο ι (αντιισταμινικό, αντιιμπεριαλιστής), και το αντιιικό είναι λέξη αυτών των χρόνων, πάει τελικά με τρία ι.

  105. ΚΩΣΤΑΣ said

    105
    Κι εγώ έτσι το εξέλαβα, Πέπε, ότι κάνεις πλάκα, γι’ αυτό δεν το σχολίασα. Το είδα όμως και σε έγγραφο που παρουσίασε ο Μπλογκ, γι΄αυτό διερωτήθηκα μετά.

  106. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @Κουτρούφι(103). Δὲν ξέρω ἄν βοηθάω, πατριώτη, πάντως στὰ Θερμιὰ τὴ Χρυσὼ τὴν ἔλεγαν Χρουσὼ παλιότερα. Ὄχι πολὺ παλιά· τὸ πρόλαβα κι ἐγώ. Θυμᾶμαι τὴ μάνα ἑνὸς φίλου ποὺ πέθανε πρὶν ἀπὸ 30-40 χρόνια.
    Ὑποθέτω ὅτι τὴν ἐποχὴ ποὺ γράφτηκε τὸ βιβλίο, στὰ τέλη τοῦ 19ου αἰώνα, τέτοια κατάλοιπα παλαιότερων προφορῶν πρέπει νὰ ὑπῆρχαν ἀρκετὰ στὰ ἀπομονωμένα νησιά μας.

  107. ΣΠ said

    94, 97, 99, 101
    Από το google:
    μοτοσικλέτα 35,4%
    μοτοσυκλέτα 64%
    μοτοσυκλέττα 0,6%

  108. sarant said

    108 Ναι, κάτι τέτοιο μού φαίνεται πιο λογικο

  109. ΣΠ said

    Ποιοι ξένοι; Όλοι; Αυτοί που δεν είναι από εδώ;

    Μ’ άρεσε η έμμεση αναφορά στον Αστερίξ.

  110. Λ said

    94, 97, 99, 101
    Από το google:
    μοτοσικλέτα 35,4%
    μοτοσυκλέτα 64%
    μοτοσυκλέττα 0,6%

    εκτός αν είσαι παφίτης και τη λες τταππουροκωλού!

  111. Spiridione said

    Μια μεταπτυχιακή εργασία για τη διαχρονική και διατοπική εξέλιξη της εξέλιξης του υ.

    Click to access PAPADAMO.pdf

  112. sarant said

    112 Α γεια σου!

  113. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @107. Ἡ μάνα τοῦ φίλου πέθανε, ὁ φίλος ζεῖ καὶ βασιλεύει. Γιὰ νὰ μὴν σᾶς μπερδέψω ἔτσι ποὺ τά ᾿γραψα. 🙂

  114. Κουτρούφι said

    #107.
    Πατριώτη, το «χρουσώ» μπορεί να μη μου λέει κάτι άμεσα αλλά το #112 είναι αρκετά χρήσιμο (έχει το φρούδι!). Δεν είμαι σε θέση απόψε να το σκεφτώ πιο πολύ….

  115. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @107. Θυμήθηκα καὶ τὸ κρούβω= κρύβω

  116. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @115. Ἁπὸ μιὰ γρήγορη ματιά ποὺ ἔριξα στὰ περιεχόμενα, νομίζω πὼς ἡ μεταπτυχιακὴ ἐργασία ποὺ δίνει ὁ Σπύρος στὸ #112 ἔχει μεγάλο ἐνδιαφέρον γιὰ τὸ θέμα σου.

  117. Μεταφραστής said

    Η μοτοσικλέτα, κανονικά, αν θα θέλαμε να διατηρήσουμε τα χαρακτηριστικά της ελληνικής προεύλευσης της λέξης, θα έπρεπε να γράφεται όχι μοτοσυκλέτα, αλλά μοτοκυκλέτα ή ακριβέστερεα κινητηροκυκλέτα.
    Αυτό σημαίνει ότι ο κατά τα άλλα αξιοσέβαστος καθηγητής Γ. Μπαμπινιώτης έκανε μισή δουλειά προτίνοντας την μοτοσυλέτα.

    Το τραίνο στα ελληνικά γράφονταν παραδοσιακά τραίνο. Μόνο τις τελευταίες δεκαετίες παρουσιάστηκε το τρένο με ε.
    Εγώ προτιμώ το παραδοσιακό τραίνο.

  118. Αιμ said

    Μιας και όσον προυχωρεί η νυξ το θέμα γίνεται ελεύθερο να ρωτήξω και γω :

    Αυτό «Όλα προοιωνίζονται ότι το πολιτικό σταυρόλεξο της Ιταλίας δεν μέλλει να λυθεί ούτε μετεκλογικά.» είναι σωστά ελληνικά ; (από το λεφτ).

  119. BLOG_OTI_NANAI said

    105: Μια ωραία εξήγηση.

    112: Πολύ δουλεμένη φαίνεται. Και 230 σελίδες για ένα γράμμα 🙂

    108: Οπότε το διαχρονικά συχνότερο είναι η γραφή με «υ». Τα δύο «τ» έχουν πάει περίπατο πλέον.

  120. Πέπε said

    @103:
    > > Στη λέξη χρυσός, έχει περισπωμένη στο υ και βαρεία στο «ο»

    Δεν είναι περισπωμένη. Είναι «μακρά», ένα σημάδι που δείχνει ότι το φωνήεν είναι μακρό και που μπαίνει σε γραματικές, λεξικά και όπου αλλού έχει σημασία να ξέρουμε τα μακρά και τα βραχέα.

  121. Κουτρούφι said

    #121. Merci.
    Αυτό που προσπαθώ να χωνέψω είναι την προφορά του «χρυσός» ως «χρeuσός» στις νεώτερες προφορές (ή «χρuσός», σύμφωνα με το βίντεο. Το «χρουσός» είναι καθαρό).

  122. Μεταφραστής said

    Γεώργιος Μπαμπινιώτης

    http://www.bovary.gr/oramatistes/11039/georgios-mpampiniotis-den-einai-tyhaio-oti-ta-paidia-den-agapoyn-sholeio

  123. nikiplos said

  124. sarant said

    119 Ναι, σωστό είναι. Προοιωνίζομαι = προαναγγέλλω, Χρησιμοποιείται και ενεργητικά, αλλά κάποιοι λένε ότι ο ενεργητικός τύπος είναι λάθος.

  125. Ιωάννης Δάσκαλος said

    αίολο: αβάσιμο, αστήρικτο
    έωλο: μπαγιάτικο

    17.
    βλ. λεξικό Δημητράκου (σελ. 123 & 3177)

  126. sarant said

    126

    Δάσκαλε, η παραπομπή σας δεν είναι σωστή, για να μην πω ότι συνιστά λαθροχειρία, διότι στη σελ. 123 ο Δημητράκος δεν περιέχει κανένα λήμμα αίολος = αβάσιμος, αλλά μόνο το λήμμα αίολος = ο θεός των ανέμων, και το λήμμα αιόλος με ποικίλες σημασίες.

    Για περισσότερα, δείτε εδώ:
    https://sarantakos.wordpress.com/2011/12/16/eolos/

  127. nikiplos said

    Εγώ το αίολος το ξέρω ως κάτι το οποίο είναι ευμετάβλητο, όχι και τόσο σταθερό, ως άποψη, στήριγμα κλπ.
    το έωλος, μπαγιάτικος κατ’ αρχήν αλλά στη συνέχεια τις επόμενες ερμηνείες της.

  128. Ιωάννης Δάσκαλος said

    Όχι και λαθροχειρία! Μάλλον με παρεξηγήσατε. Ουδόλως έγραψα ότι ο «άγιος» Δημητράκος έχει το λήμμα αίολος με τις έννοιες αβάσιμος, αστήρικτος.

    Σε σας έγραψα: αίολο: αβάσιμο, αστήρικτο – έωλο: μπαγιάτικο (δηλ. τη γνώμη μου). Δεν σας παρέπεμψα διότι γνωρίζω αφενός τη δική σας (γνώμη) και αφετέρου ότι γνωρίζετε όλα τα έγκριτα λεξικά.

    Τον συσχολιαστή παρέπεμψα στο λεξικό Δημητράκου (για την πληρότητα του θέματος), χωρίς όμως ισχυρισθώ ότι αναγράφεται το λήμμα αίολος με αυτές τις έννοιες.
    Στη σελ. 123 αναγράφεται το λήμμα αιόλος με τρεις έννοιες· η τρίτη είναι ευμετάβολος, άστατος – άλλωστε και ο Μπαμπι διατείνεται ότι ο αίολος προέρχεται από το αιόλος. Στη σελ. 3177 αναγράφεται το λήμμα έωλος με έξι έννοιες· η πρώτη είναι μπαγιάτικος (και καμία αβάσιμος, αστήρικτος).

  129. sarant said

    129 Να συμφωνήσουμε ότι ο Δημητράκος δεν έχει λήμμα «αίολος» με σημασία «αβάσιμο, αστήρικτο». Ούτε ο Δημητράκος, ούτε κανένα άλλο λεξικό πλην Μπαμπινιώτη. Αρκεί αυτό.

  130. BLOG_OTI_NANAI said

    124: Είμαι βέβαιος ότι το ανάρτησες με καλή προαίρεση, σαν χιούμορ αλλά αν το παρατηρήσεις είναι κάπως παιδεραστικό και ξενίζει. Φαντάζομαι είναι τρολιά ακόμα και αν κυκλοφόρησε έντυπο με αυτό τον υπότιτλο. Καλό θα ήταν ακόμα κι αν το έσβηνε ο Νίκος γιατί έχει γυμνά παιδάκια με τακούνια και έχουμε παιδιά και φρικάρουμε.

  131. Αιμ said

    125. Μερσί

  132. Γς said

    124:

    Με όλη την εκτίμηση που σου έχω η ανάρτησή σου είναι σκέτη μαλακία. Χαλάς την πιάτσα

    Αντε μην μπω μέσα.

    Για την πιάτσα ρε γαμώτο.

  133. Και για να μη λείψει κι ο Ελύτης: «Υ – το πιο ελληνικό γράμμα. Μια υδρία» (Μικρός Ναυτίλος)
    Ο Ελύτης το θεωρούσε ιερό, ώστε να μην «τολμήσει» να το αναφέρει στο ΑΛΦΑΒΗΤΑΡΙ του στην ποιητική του σύνθεση «Ημερολόγιο ενός αθέατου Απριλίου», στη θέση του Υ τοποθετεί το Ι. Βέβαια κρύπτεται, υπό μορφή εγκιβωτισμού στην αιτιατική της λέξης Ίβυκος (Ίβυκο).
    ΠΕΜΠΤΗ, 16
    Σ’ όλους το ψιλόβροχο κάτι λέει. Σ’ εμένα τίποτα. Σφάλισα τα τζά-
    μια κι άρχισα να καλώ αλφαβητικά: τον Άγγελο της Αστυπάλαιας•
    τη Βρισηίδα• τα Γαυγάμηλα• τον δούλο του Κριναγόρα• τον Ελλή-
    σποντο• τα Ζαγόρια• τον Ηλία τον Προφήτη• τον Θεόδωρο νεομάρ-
    τυρα Μυτιλήνης• την Ισσό• τον Κωνσταντίνο Παλαιολόγο• τη
    Λαΐδα• τον μαστρ’- Αντώνη• τον Νικία• την ξέρα της Αγίας Πελα-
    γίας• τον Όμηρο (μαζί με ολόκληρη την Ιλιάδα του)• τους Πελα-
    σγούς• τη Ρωξάννη• τη Σθενελαΐδα• τα Ταταύλα• τον Ίβυκο (ερωτο-
    μανέστατο)• τη Φαιστό• τις Χοηφόρες• τα Ψαρά• και τον Ωριγένη.
    Ξημερώθηκα έχοντας διατρέξει την ιστορία του θανάτου της Ιστο-
    ρίας ή μάλλον την ιστορία της Ιστορίας του Θανάτου (και αυτό δεν
    είναι λογοπαίγνιο).

    Το γιατί ο Ίβυκος και γιατί το ύψιλον του Ίβυκου, μια εξήγηση μπορεί να δοθεί από τις σημειώσεις 15 και 16 του παρακάτω κειμένου:

    http://alfavitario.blogspot.gr/2012/05/blog-post_19.html

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: