Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Τι μας έμαθαν οι αρχαίοι (Δημ. Σαραντάκος) 7 – Γυναίκες, δούλοι, φίλοι

Posted by sarant στο 27 Φεβρουαρίου, 2018


Εδώ και λίγο καιρό άρχισα τη δημοσίευση αποσπασμάτων από το βιβλίο του Δημήτρη Σαραντάκου «Τι μας έμαθαν επιτέλους οι αρχαίοι Έλληνες;» που κυκλοφόρησε το 2010 από τις εκδόσεις Γνώση και έχει τον υπότιτλο «Χρηστομάθεια». Κανονικά οι δημοσιεύσεις αυτές γίνονται κάθε δεύτερη Τρίτη.

Η σημερινή συνέχεια είναι η έβδομη. Η προηγούμενη συνέχεια βρίσκεται εδώ. Σήμερα παρουσιάζω το δεύτερο μερος από το έβδομο κεφάλαιο, που έχει τον τίτλο «Ο άνθρωπος και η κοινωνία».

Η θέση της γυναίκας

Εξετάζοντας τη θέση των γυναικών στην αρχαία Ελλάδα παρατηρούμε μεγάλες διαφορές από τόπο σε τόπο. Στις περισσότερες ελληνικές χώρες η γυναίκα ήταν πλήρως υποδουλωμένη στον άνδρα, σε ορισμένες όμως απολάμβανε σημαντική ισοτιμία με αυτόν. Το παράδοξο και αντιφατικό, για όσους θέλουν να εξετάζουν το χτες με τα κριτήρια του σήμερα, είναι το γεγονός ότι στη δημοκρατική Αθήνα η θέση της γυναίκας ήταν πολύ υποδεέστερη απ’ ό,τι στην ολιγαρχική Σπάρτη.

Πράγματι, στην Αθήνα η γυναίκα δεν είχε κανένα πολιτικό ή κοινωνικό δικαίωμα. Από τη στιγμή που παντρευόταν, κι αυτό γινόταν σε πολύ μικρή ηλικία, 13-15 χρονών, αφιέρωνε τις κούκλες της στην Αθηνά ή σε κάποια άλλη θεά και έμπαινε στο σπίτι του ανδρός της, αν όχι σαν δούλη, πάντως σαν θεραπαινίδα. Σπανιότατα έβγαινε από το σπίτι (και πάντα με συνοδεία), και ποτέ της δεν έπαιρνε μέρος σε συμπόσια και γιορτές στο σπίτι της, εφόσον ήταν καλεσμένοι και άντρες. Κατά κανόνα δεν μάθαινε γράμματα και φυσικά η πνευματική της ανάπτυξη ήταν πολύ περιορισμένη. Οι πλούσιοι Αθηναίοι φαίνεται πως γρήγορα βαριόντουσαν τις νόμιμες συζύγους τους και βρίσκανε την ευχαρίστηση με δύο άλλες κατηγορίες γυναικών, τις παλλακές, «για την τέρψη του σώματος», και τις εταίρες «για την τέρψη του πνεύματος».

Οι εταίρες ήταν κάτι ανάλογο με τις γκέισες της Ιαπωνίας και όλοι οι συγγραφείς τις ξεχωρίζουν σαφώς από τις πόρνες και τις παλλακές, μολονότι πολλές διάσημες εταίρες ξεκίνησαν τη σταδιοδρομία τους από μία από τις κατηγορίες αυτές. Σε αντίθεση με τις άλλες γυναίκες, ήταν εξαιρετικά μορφωμένες και απολύτως απελευθερωμένες, με την έννοια ότι δεν είχαν κανέναν από τους περιορισμούς που χαρακτήριζαν την άχαρη ζωή των Ατθίδων. Μπορούσαν να κυκλοφορούν παντού και να συναναστρέφονται ελεύθερα με το ανδρικό φύλο. Εξυπακούεται πως για να φτάσει μια γυναίκα να καθιερωθεί σαν εταίρα, έπρεπε εκτός της μόρφωσης να συνδυάζει την ομορφιά με την εξυπνάδα.

Διάσημες προσωπικότητες της αρχαίας Αθήνας είχαν σε μεγάλη υπόληψη τις εταίρες, με πρώτον τον Περικλή, που μπορεί κάποτε να είπε πως «το καλύτερο που έχουμε να κάνουμε για τις γυναίκες είναι να μη μιλούμε ποτέ γι’ αυτές», αλλά στην πράξη ζούσε με την Ασπασία τη Μιλήσια, που με το ισχυρό της πνεύμα και την ακαταμάχητη γοητεία της κυβερνούσε κυριολεκτικά τον κυβερνήτη της Αθήνας. Η λέξη εταίρα πρωτοσυναντιέται στα ποιήματα της Σαπφώς αλλά τότε, εκτός από την έννοια με την οποία καθιερώθηκε, σήμαινε και τη φίλη ή τη συντρόφισσα.

Πάντως η Σαπφώ είχε μεγάλες ιστορίες με μιαν εταίρα από τη Θράκη, τη Ροδόπη (στα ποιήματά της την ονομάζει Δωρίχα), γιατί ξεμυάλισε τον αδελφό της ποιήτριας, τον Χάραξο, στη Ναύκρατη της Αιγύπτου όπου αυτός εμπορευόταν. Η στάση της Σαπφώς φαίνεται κάπως αντιφατική, γιατί στη Λέσβο οι γυναίκες ήταν πολύ πιο ελεύθερες, όχι μόνο από τις Ατθίδες αλλά κι από τις περισσότερες Ελληνίδες. Και μπορούσαν να μορφωθούν και τα δικαιώματά τους στην πατρική περιουσία διατηρούσαν και κοινωνικές δραστηριότητες είχαν. Ανάλογες ή και μεγαλύτερες ελευθερίες είχε η γυναίκα και στο Άργος και σε πολλές πόλεις της Κρήτης. Το ίδιο, όπως φαίνεται, συνέβη και με τη δωρική φυλή. Φαίνεται πως οι Ίωνες, της Μικρασίας πρώτα και της Αττικής μετά, επηρεάστηκαν από τις ανατολίτικες αντιλήψεις για τη θέση της γυναίκας, που δεν είχαν υιοθετήσει οι Αιολείς και οι Δωριείς.

Στο Άργος έχουμε το παράδειγμα της ποιήτριας Τελέσιλας, που πήρε τα όπλα και μαζί με πολλές άλλες γυναίκες πολέμησε υπερασπιζόμενη την πατρίδα της. Οι Αργείοι της έστησαν άγαλμα που την παρίστανε να φορά το κράνος, ενώ μπροστά στα πόδια της είχε πετάξει τα βιβλία της.

Ακόμα μεγαλύτερες ελευθερίες είχαν οι γυναίκες της Σπάρτης, που όχι μόνο διατηρούσαν τα δικαιώματα στην πατρική περιουσία, αλλά μπορούσαν και παντρεμένες να αποκτήσουν τη δικιά τους, έτσι που τον καιρό του Άγη και του Κλεομένη τα περισσότερα χωράφια της Λακεδαίμονας ανήκαν σε Σπαρτιάτισσες. Πολύ μεγάλες ήταν και οι σεξουαλικές ελευθερίες των Σπαρτιατισσών. Εκτός από το πολύ τολμηρό ντύσιμό τους, (πολύ κοντοί χιτώνες, σκιστοί στα πλάγια, εξαιτίας των οποίων ονομάστηκαν φαινομηρίδες), σε ορισμένες περιπτώσεις οι νέες κοπέλες μπορούσαν να κυκλοφορούν τελείως γυμνές. Το λεγόμενο ότι «στη Σπάρτη δεν υπήρχαν μοιχοί» δεν έχει καμιά σχέση με τη συζυγική πίστη, αλλά υποδήλωνε ακριβώς το αντίθετο. Δεν υπήρχε η έννοια της μοιχείας γιατί οι Σπαρτιάτισσες μπορούσαν ελεύθερα να έχουν ερωτικές σχέσεις με άντρες, παντρεμένους και μη. Όταν μάλιστα, στον δεύτερο μεσσηνιακό πόλεμο, οι άντρες τους λείψανε πολλά χρόνια μακριά τους, οι Σπαρτιάτισσες δέχτηκαν τις ερωτικές περιποιήσεις των ειλώτων χωρίς καμιά συνέπεια σε βάρος τους, μολονότι από όλη αυτή την ιστορία γεννήθηκαν πολλά παιδιά, οι λεγόμενοι Παρθενίες.

Οι δούλοι

Οι γνώμες των ιστορικών και των κοινωνιολόγων διίστανται σχετικά με την αρχαία δουλοκτητική κοινωνία. Πολύ λίγοι βέβαια αρνούνται τη μεγάλη σημασία που είχαν οι δούλοι στην παραγωγή και στην οικονομία γενικότερα των αρχαίων κοινωνιών, πάρα πολλοί όμως συγγραφείς έχουν την τάση να γενικεύουν και να απλουστεύουν ταυτόχρονα τη δομή των αρχαίων κοινωνιών.

Μολονότι ο Μαρξ είχε ήδη περιγράψει μια ριζικά διαφορετική μορφή αρχαίας «δουλοκτητικής» κοινωνίας, την οποία ονόμασε «ασιατικό» ή «ανατολικό» τρόπο παραγωγής, οι σοβιετικοί συγγραφείς των δεκαετιών του ’30 έως και του ’50 την αγνοούν τελείως. Κι όμως η ασιατική παραλλαγή της δουλοκτησίας ήταν πολύ πιο διαδεδομένη και πολύ πιο μακρόβια από την κλασική δουλοκτησία των ελληνορωμαϊκών χρόνων, και χαρακτηριζόταν από τη μετατροπή των ελεύθερων γεωργών σε συλλογικούς δούλους του κράτους, γιατί το τελευταίο, έχοντας τον έλεγχο των αρδευτικών δικτύων, είχε στην απόλυτη εξουσία του τους γεωργούς, κι ας παρέμεναν αυτοί τυπικά ελεύθεροι και κάτοχοι της κοινοτικής γης.

Τέτοιες μορφές κοινωνικής συγκρότησης εμφανίστηκαν σε όλη την αρχαία Ανατολή, από την Αίγυπτο ώς την Κίνα, και επιβιώσανε επί αρκετές χιλιετίες και εξελίχθηκαν, τουλάχιστον στην Αίγυπτο και στις Ινδίες, σε κλειστές καστικές κοινωνίες. Στην Ελλάδα, όπου παρόμοια αρδευτικά έργα δεν υπήρξαν και ο γεωγραφικός κατακερματισμός ευνοούσε τη δημιουργία μικρών ανεξάρτητων κρατών, αναπτύχθηκε η κλασική μορφή δουλοκτησίας, μολονότι η έκταση, η σημασία της και η θεσμική της κατοχύρωση παρουσιάζει πολύ μεγάλη ποικιλία από περιοχή σε περιοχή.

Χωρίς αμφιβολία, σε όλα τα ελληνικά κράτη-πόλεις υπήρχαν δούλοι, κατά κανόνα όμως (με κύρια εξαίρεση τη Σπάρτη), το ειδικό τους βάρος στην παραγωγή ήταν πολύ μικρό σε όλη τη διάρκεια των αρχαϊκών και κλασικών χρόνων. Στα κράτη αυτά, τυπικό παράδειγμα των οποίων είναι το αθηναϊκό, η παραγωγή στηριζόταν κυρίως στην εργασία των ελεύθερων μικροκαλλιεργητών, που είχαν έναν-δύο ή και καθόλου οικιακούς δούλους. Αυτοί, αν πιστέψουμε τον Αριστοφάνη και άλλους συγγραφείς, είχαν στην οικογένεια τη θέση των ψυχογιών, και δεν διαφέρανε πολύ στο ντύσιμο και στη συμπεριφορά από τα αφεντικά τους.

Πολύ περισσότεροι ήταν οι κρατικοί δούλοι, αλλά από αυτούς ένα ποσοστό μόνο ήταν απασχολημένο στις παραγωγικές εργασίες και κυρίως στην εξόρυξη των αργυρούχων μεταλλευμάτων του Λαυρίου. Οι άλλοι ήταν αστυφύλακες, παιδονόμοι, παιδαγωγοί, ή φύλακες δημόσιων χώρων.

Ο Πλάτων κατηγορούσε τους Αθηναίους ότι ήταν πολύ επιεικείς και ανεκτικοί με τους δούλους τους, πράγμα που κατά τη γνώμη του αποτελούσε κακό παράδειγμα, «γιατί έγιναν κακομαθημένοι». Το γεγονός είναι πως στην Αθήνα, στα χρόνια της ακμής της δημοκρατίας, διατυπώθηκαν οι πρώτες φιλοσοφικές απόψεις για το ότι οι άνθρωποι γεννιούνται ελεύθεροι, και μεταξύ δούλου και ελεύθερου δεν υπάρχει πραγματική, από τη φύση δοσμένη, διαφορά. «Όλους τούς άφησε ελεύθερους ο θεός. Κανένα δεν έπλασε η φύση δούλο» [ἐλευθέρους ἀφῆκε πάντας θεός, οὐδένα δοῦλον ἡ φύσις πεποίηκεν], διακήρυξε ο ελεάτης σοφιστής και μαθητής του Γοργία Αλκιδάμας, που είχε την τόλμη να προτείνει την κατάργηση του θεσμού της δουλείας.

Ακόμη κι ο Αριστοτέλης, που στα έργα του προσπαθεί να δικαιολογήσει θεωρητικά τη δουλεία, ονειρευόταν έναν κόσμο χωρίς δούλους: «αν κάθε εργαλείο μπορούσε να εκτελεί το έργο του με εντολή ή προγραμματισμένα και αυτόματα, όπως καθώς λένε έκαναν τα τεχνουργήματα του Δαιδάλου ή άρχιζαν την ιερή εργασία τους οι τρίποδες του Ηφαίστου, αν οι σαϊτες των αργαλειών ύφαιναν μόνες τους, τότε δεν θα χρειαζόταν ούτε ο μάστορας βοηθούς ούτε ο αφέντης δούλους». O Μαρξ, σχολιάζοντας την περικοπή αυτή του Αριστοτέλη, παρατηρεί: είναι φανερό πως οι αρχαίοι Έλληνες δε γνώριζαν τίποτα από πολιτική οικονομία ούτε από χριστιανική ηθική.

Οι χαρές της ζωής

Οι αρχαίοι Έλληνες είχαν κατανοήσει αυτό που σήμερα επιβεβαιώνει η επιστημονική έρευνα: πως οι μικρές χαρές της ζωής (μια απλή διασκέδαση, μια συζήτηση με αγαπητούς φίλους, η ακρόαση μιας καλής μουσικής, το διάβασμα ενός καλού βιβλίου), είχαν πολύ μεγάλη σημασία για την ζωή και κυριολεκτικά βοηθούσαν, όχι μόνο στην παράτασή της αλλά και στην αποφυγή πολλών ασθενειών. «Ζωή που περνά χωρίς γιορτές μοιάζει με μακρύ δρόμο χωρίς πανδοχεία» έλεγε ο Δημόκριτος [βίος ανεόρταστος μακρή οδός απανδόκευτος], ενώ ο Ευριπίδης υποστήριζε «και στις μέρες και στις νύχτες του να περνά κανείς ευτυχισμένος» [κατὰ φάος νύκτας τε φίλας εὐαίωνα διαζῆν, Βάκχαι 425].

Φυσικά, τηρώντας πάντα το μέτρον, οι Έλληνες με τις «γιορτές» δεν εννοούσαν την ακόλαστη κραιπάλη (όπως αργότερα οι Ρωμαίοι). Αντίθετα με όσα πιστεύουν οι αδαείς, έτρωγαν σπανίως κρέας, ενώ υπήρχαν σοφοί που αποστρέφονταν την κρεοφαγία, όπως ο Αριστοτέλης, που έλεγε «η κρεοφαγία δεν ταιριάζει με την ευεξία» [οὐ γὰρ ὁμοίως οἰκεῖον πρὸς εὐεξίαν τοῖς εἰρημένοις κρεωφαγία καὶ τῶν περιπάτων οἱ μετὰ δεῖπνον], καθώς και ο Θεόφραστος. Ο Δημόκριτος, εξάλλου, είναι σαφής στο πώς εννοούσε τη διασκέδαση: στους ανθρώπους πρέπει να συνδυάζεται με μέτρια τέρψη και σύμμετρη διαβίωση [Ἀνθρώποισι γὰρ εὐθυμίη γίνεται μετριότητι τέρψιος καὶ βίου συμμετρίῃ].

Τέτοια απλή διασκέδαση περιγράφει, κατά τον Αθήναιο ο Ξενοφάνης: «Τέτοιες κουβέντες πρέπει να κάνει κανείς χειμώνα καιρό, ξαπλωμένος χορτάτος σε μαλακό κρεβάτι, πίνοντας γλυκό κρασί και μασουλώντας στραγάλια: “Ποιος είσαι, λεβέντη, από που κρατάς, πόσων χρονών είσαι; Πόσος ήσουν σαν ήρθε ο Μήδος;”»[πὰρ πυρὶ χρὴ τοιαῦτα λέγειν χειμῶνος ἐν ὥρῃ ἐν κλίνῃ μαλακῇ κατακείμενον, ἔμπλεον ὄντα, πίνοντα γλυκὺν οἶνον, ὑποτρώγοντ’ ἐρεβίνθους· τίς πόθεν εἶς ἀνδρῶν, πόσα τοι ἔτη ἐστί, φέριστε; πηλίκος ἦσθ’ ὅθ’ ὁ Μῆδος ἀφίκετο;].

Ιδιαίτερη δε σημασία έδιναν οι αρχαίοι Έλληνες στη φιλία. Ο Σόλων συμβούλευε: «Να σέβεσαι τους φίλους σου. Μην κάνεις γρήγορα φίλους, και όταν τους αποκτήσεις μην τους αποδοκιμάζεις» [Φίλους μὴ ταχὺ κτῶ, οὓς δ’ ἂν κτήσῃ, μὴ ταχὺ ἀποδοκίμαζε]. Ο Θαλής προέτρεπε «να θυμάσαι τους παρόντες και απόντες φίλους» [φίλων παρόντων και απόντων μέμνησο], ενώ ο Κλεόβουλος έλεγε «στα δείπνα των φίλων να πηγαίνεις αργά, στις ατυχίες τους όμως, γρήγορα» [Ἐπὶ τὰ δεῖπνα τῶν φίλων βραδέως πορεύου, ἐπὶ δὲ τὰς ἀτυχίας ταχέως].  Τέλος, με ποιητική διάθεση όριζε τη φιλία ο Μένανδρος «όπως για το πλοίο είναι το λιμάνι έτσι για τη ζωή είναι η φιλία».[λιμήν μεν πλοίου όρμος, βίου δε φιλία].

Advertisements

105 Σχόλια to “Τι μας έμαθαν οι αρχαίοι (Δημ. Σαραντάκος) 7 – Γυναίκες, δούλοι, φίλοι”

  1. nikiplos said

    φαινομηρίδες…

  2. spiral architect 🇰🇵 said

    Καλημέρα.

    […] Όταν μάλιστα, στον δεύτερο μεσσηνιακό πόλεμο, οι άντρες τους λείψανε πολλά χρόνια μακριά τους, οι Σπαρτιάτισσες δέχτηκαν τις ερωτικές περιποιήσεις των ειλώτων χωρίς καμιά συνέπεια σε βάρος τους, μολονότι από όλη αυτή την ιστορία γεννήθηκαν πολλά παιδιά, οι λεγόμενοι Παρθενίες. […]

    Πρώτη φορά το ακούω, εδώ.

  3. Κάτι λίγα για τον Αριστοτέλη και τη δουλεία: http://eranistis.net/wordpress/2014/10/23/%CE%BF-%CE%B1%CF%81%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%BF%CF%84%CE%AD%CE%BB%CE%B7%CF%82-%CE%BF%CE%B9-%CE%B4%CE%BF%CF%8D%CE%BB%CE%BF%CE%B9-%CE%BA%CE%B1%CE%B9-%CE%BF%CE%B9-%CE%B3%CF%85%CE%BD%CE%B1%CE%AF%CE%BA%CE%B5/
    Ενδιαφέρον, όπως μου είχε επισημάνει κάποτε ο Μπουκανιέρος, και το χωρίο του για το αδύνατο της φιλίας μεταξύ ελεύθερου και δούλου, δυστυχώς μόνο σε αγγλική μετάφραση (χωρίο 11): http://classics.mit.edu/Aristotle/nicomachaen.8.viii.html

    Μια γενική παρατήρηση πάντως σε όλη αυτή την όμορφη σειρά για τους Αρχαίους: πρέπει να έχουμε πάντα στο νου μας ότι μιλάμε για έναν πολιτισμό που τον χαρακτήριζε η πολυμορφία, τόσο σε συγχρονικό επίπεδο (όπως ήδη παρατηρεί ο Σαραντάκος πατήρ) όσο και σε διαχρονικό.

  4. 2 Κι εγώ το ίδιο. Τους ξαπόστειλαν στον Τάραντα μετά: https://en.wikipedia.org/wiki/Partheniae

  5. cronopiusa said

    Καλή σας μέρα!

  6. Μάλιστα…τα τέσσερα κακά της μοίρας μας…πυρ,γυνή και θάλασσα και κακιά γυναίκα !

  7. spiral architect 🇰🇵 said

    Ιστορικά η δουλοκτησία στους αρχαίους λαούς ήταν συνυφασμένη με τον τρόπο σκέψης τους και τις κοινωνίες τους. Σύμφωνα όμως με τα «Διαλεχτά έργα Μαρξ-Ενγκελς»- οι δούλοι υπερεκμεταλλεύτηκαν κατά την ρωμαϊκή περίοδο στα λατιφούντια.

  8. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    4 Ετσι το είχαν τότε, όποτε γινόταν σκάνδαλο τους στέλναν να φτιάξουν αποικία -υπήρχε απλοχωριά.

  9. geobartz said

    (α) # Πολύ καλός αρχαιογνώστης (ου μην αλλά και …μαρξιγνώστης) ο πατήρ Σαραντάκος.

    (β) «στη Λέσβο οι γυναίκες ήταν πολύ πιο ελεύθερες, όχι μόνο από τις Ατθίδες αλλά κι από τις περισσότερες Ελληνίδες».
    #Μια πολύ …κοντινή μου Μυτιλινιά, από ένα γένος που αναφέρει κάπου-κάπου ο Νοικοκύρης, όταν την αποκαλούσα Λεσβία (λόγω της καταγωγής της), μάζευε τα δάχτυλα του χεριού της και μου έλεγε: Φύσα τα για να τα σκορπίσεις!

    (γ) «πολύ κοντοί χιτώνες, σκιστοί στα πλάγια, εξαιτίας των οποίων ονομάστηκαν φαινομηρίδες» (ίδε και σχόλιο 1)
    # Τώρα βγήκε νέα μόδα
    τ’ακούς κουμπάρα μ’ τα’ ακούς!
    Τα φουστάνια πιο κοντά
    Κουμπαρούλα μου γλυκειά!
    ——
    Για να φαίνονται οι γάμπες
    τ’ακούς κουμπάρα μ’ τα’ ακούς!
    ………….

  10. ΚΑΒ said

    >>Στο Άργος έχουμε το παράδειγμα της ποιήτριας Τελέσιλας, που πήρε τα όπλα και μαζί με πολλές άλλες γυναίκες πολέμησε υπερασπιζόμενη την πατρίδα της. Οι Αργείοι της έστησαν άγαλμα που την παρίστανε να φορά το κράνος, ενώ μπροστά στα πόδια της είχε πετάξει τα βιβλία της.

    Α δε μ’ αρέσει το τετράστιχον αυτό

    http://www.kavafis.gr/poems/content.asp?id=32&cat=1

  11. ΚΑΒ said

    πὰρ πυρὶ χρὴ τοιαῦτα λέγειν χειμῶνος ἐν ὥρῃ ἐν κλίνῃ μαλακῇ κατακείμενον, ἔμπλεον ὄντα, πίνοντα γλυκὺν οἶνον, ὑποτρώγοντ’ ἐρεβίνθους·

    Το θυμάμαι από την Α΄Γυμνασίου που μας το έλεγε ο φιλόλογός μας.

    «Υπάρχουν τόσες ευτυχίες όσα τα ανθρώπινα μπόγια… Η ευτυχία είναι πράγμα απλό και λιτοδίαιτο – ένα ποτήρι κρασί, ένα κάστανο, ένα φτωχικό μαγκαλάκι, η βουή της θάλασσας. Τίποτε άλλο. Χρειάζεται μονάχα, για να νιώσεις πως όλα τούτα είναι ευτυχία, μια καρδιά απλή και λιτοδίαιτη». Ν.Καζαντζάκης

  12. Τσούρης Βασίλειος said

    Καλημέρα
    Αναφέρει ο Δ. Σαραντάκος μόνο την εταίρα Ασπασία. Πολύ γνωστές η Φρύνη και η Λαΐδα.
    Για να κάνεις σήμερα εκπομπή στην τηλεόραση πρέπει να είσαι όμορφη σαν τη Λαΐδα, αλλά από μυαλό εντελώς φο(υ)ρλαΐδα! 🙂

  13. ΚΑΒ said

    11. Και συνέχιζε ο αείμνηστος εξαιρετικός φιλόλογός μας :Τι ωραία να κάθεσαι παρά την πυράν , να κρατάς την πυράγραν και να τρως διπυρίτην άρτον. Πέθανε, δυστυχώς, σχετικά νέος.

  14. ΚΑΒ said

    8
    4 Ετσι το είχαν τότε, όποτε γινόταν σκάνδαλο τους στέλναν να φτιάξουν αποικία –

    Τώρα τους στέλνουν στο «σπίτι» τους που θα πληρώνουν και ενοίκιο.

  15. sarant said

    11-13 Eίναι πολύ ωραίοι αυτοί οι στίχοι!

  16. Ριβαλντίνιο said

    Νομίζω ότι τα σχετικά με τις Παρθενίες αφορούν τον Α΄Μεσσηνιακό Πόλεμο και όχι τον Β΄. Οι Παρθενίες μπορεί να μην ήταν παιδιά ειλώτων ( Θεόπομπος, Διόδωρος Σικελιώτης ), αλλά Σπαρτιατών ( Έφορος, Αριστοτέλης , Αντίοχος ). Σχετικά μπορείτε να δείτε την σελίδα 8 του εξαιρετικού Μπιργάλια στην Ιστορία των Ελλήνων της ΔΟΜΗΣ του παρακάτω pdf :
    http://www.edume.myds.me/00_0070_e_library/10003/1003/02_documents/t02_k08.pdf

  17. π2 said

    Πολλά μπορεί να πει κανείς και για τους δούλους και για τις γυναίκες στην αρχαιότητα. Περιορίζομαι σε δυο σχόλια για τις γυναίκες και μια διόρθωση για τους δούλους.

    – Το αθηναϊκό πρότυπο της γυναίκας που μένει στο σπίτι, ξέρει μόνο από μαγείρεμα, δεν τη βλέπει το φως του ήλιου κλπ. είναι κυρίαρχο στις γραμματειακές πηγές αλλά δεν αντιστοιχεί στην πραγματικότητα ούτε καν της Αθήνας. Όπως σε όλες τις προνεωτερικές μεσογειακές κοινωνίες, έχουμε από τη μια το κοινωνικό πρότυπο (ιδίως για τις κυρίες καλών οικογενειών) και από την άλλη την κοινωνική πραγματικότητα, σύμφωνα με την οποία οι γυναίκες μια χαρά έβγαιναν από το σπίτι τους, συμμετείχαν ενεργότατα στην θρησκευτική ζωή, είχαν το δικό τους δίκτυο κοινωνικών επαφών κλπ. Το πρότυπο λοιπόν αποτελεί περισσότερο μέσο κοινωνικής πίεσης παρά περιγραφή της πραγματικότητας.

    – Ως τη νομική θέση των γυναικών η Αθήνα είναι η εξαίρεση μάλλον παρά ο κανόνας. Στη Θεσσαλία, την Ήπειρο, τη Μακεδονία, σε τμήματα της Πελοποννήσου και αλλού, οι γυναίκες είχαν δικαίωμα δικαιοπραξίας, σε αντίθεση με την Αθήνα όπου ήταν υποχρεωμένες να λειτουργούν ως νομικά πρόσωπα μέσω ενός κυρίου (συζύγου, γιου, ή άλλου συγγενούς). Η διαφορετική αυτή νομική θέση της γυναίκας ίσως εξηγεί και την αθηνοκεντρική εικόνα της ελευθεριάζουσας σεξουαλικά γυναίκας σε άλλες περιοχές της Ελλάδας.

    – Οι δούλοι που εργάζονταν στο Λαύριο δεν ήταν όλοι δημόσιοι. Οι περισσότεροι ήταν ατομική ιδιοκτησία μεγαλοκεφαλαιούχων, οι οποίοι τους νοίκιαζαν έναντι ημερήσιας αμοιβής. Οι αριθμοί είναι εντυπωσιακοί. Την εποχή της μέγιστης εκμετάλλευσης των μεταλλείων στον 4ο αι. μαρτυρούνται ιδιοκτήτες που νοίκιαζαν 600 ή και 1000 δούλους ημερησίως.

  18. nessim said

    στην 5η παράγραφο για τις γυναίκες της Λέσβου,
    το «και τα δικαιώματά τους στην πατρική εξουσία διατηρούσαν »
    μήπως είναι
    «και τα δικαιώματά τους στην πατρική περιουσία διατηρούσαν»;

  19. giorgos said

    «…Η δουλεία στήν Ρώμη έχασε τό μέτρο τού άνθρώπινου πού είχε στήν άρχαία Ελλάδα , άφ’ ένός μέν γιατί είχε έμπορευματοποιηθή , άφ’ έτέρου δέ γιά άλλους λόγους πού εύθύς θά ίδούμε . Εδώ μετεβλήθη σέ έμπόρευμα γιά τίς άνάγκες τών μεταλλείων κυρίως , λόγω τών τεραστίων πολεμικών άναγκών .
    Στήν Ελλάδα ή δουλεία διετήρησε τόν άπό τά άρχαϊκά άκόμη χρόνια βοηθητικόν της χαρακτήρα .
    Ο Οδυσσέας λ.χ. γυρίζοντας , βρίσκει τόν πατέρα του νά όργώνη ό ίδιος , ένώ ό Εύμαιος , προεξάρχουσα μορφή τού βασιλικού οίκου , κάθε άλλο παρά ίδέαν δούλου ύποβάλλει . Οτι ή άγροτική έργασία , έν άντιθέσει πρός τάς χειροποιήτους «τέχνας» , παρέμενε έργο τών άνωτέρων κοινωνικών τάξεων στήν άρχαία Ελλάδα , είναι άρκετά γνωστόν , ώστε νά μήν χρειάζεται νά ύπεισέλθωμε σέ λεπτομέρειες έπ’ αύτού . Οχι μόνο ό Λαέρτιος γεωργεί ό ίδιος , άλλά καί κατά τήν νομοθεσία τού Σόλωνος άργότερα ή κοινωνική διαίρεση γίνεται έπί άγροτικής βάσεως (1)
    Υφίσταται βέβαια πάντοτε ή δυνατότης θεάσεως τών πραγμάτων τούτων μέσω κοινωνικών νεωτέρων κοινωνικών θεωριών (πάλη τών τάξεων κλπ) , τήν όποίαν δέν πρόκειται νά παρακολουθήσωμε έδώ.
    Η θρησκευτική βάση τήν νομοθεσίας τού Σόλωνα μπορεί νά μελετηθή βάσει τών ύπαρχουσών θεωριών , μπορεί όμως νά κατανοηθή καί άπό άπλούστερες παρατηρήσεις διατηρουμένων πραγμάτων .
    Είναι έπιστημονικώς γνωστό ότι οί τελετουργικοί τρόποι τής όρθοδόξου Ανατολής άπηχούν καταστάσεις έλευσινιακών μυστηρίων (2) . Πρόκειται δηλαδή περί έπιβιώσεως τής σχέσεως τού άρχαίου Ελληνα μέ τήν περιβάλλουσα αύτόν φύση . H σύνδεση τού άρχαίου Ελληνα ,ήτοι τού έκάστοτε κατοίκου τής άρχαίας Ελλάδος , μέ τήν γύρω του φύση–πού είναι ίδια μέ τήν σημερινή — ένέχει θρησκευτική ύφή , τής όποίας άναπόσπαστο μέρος είναι ή γεωργία .
    1) Βλ.Αριστοτέλη : «Αθηναίων Πολιτεία», VII.
    2)Βλ.C.Schneider :»Geistesgeschichte der christlichen Antike,1978,σελ.318.
    Λόγω αύτής τής θρησκευτικής βάσεως τής γεωργίας , δέν μπόρεσε αύτή νά άναπτυχθή ποτέ συστηματικά (3) .
    Ο Γεωργός πρώτα τελετουργεί μέ αύτό πού κάνει καί μετά «έργάζεται» . Δέν πρέπει έν προκειμένω νά λησμονήται ότι τό κρέας , πού άποτελεί τό βασικώτερον είδος τροφής , δέν διετίθετο «έμπορευματικώς» στήν άγορά , όπως σήμερα στά κρεοπωλεία . Ενυπάρχων ό άρχαίος τής έν γένει Ανατολής (θυσίες είχαν καί άλλοι άνατολικοί λαοί) στίς λειτουργίες τής φύσεως , δέν μπορούσε νά σκοτώση τό ζώον γιά νά τό καταναλώση , είμή μόνο έφ’ όσον αύτή ή πράξη έπαιρνε τήν ίδεολογική μορφή τής θρησκευτικής θυσίας …………….
    Οί δουλούμενοι άγρότες στήν έποχή τού Σόλωνα δέν διαμαρτύρονται γιά τό γεγονός τής δουλείας καθ’ έαυτής , ή γιά τίς ύποτιθέμενες δυσμενέστερες βιοτικές συνθήκες ένός δούλου άπό ένός έλευθέρου μικροκαλλιεργητή (έάν τέτοια διαφορά ύπήρχε , οί ίδιοι δέν θά ένυποθήκευαν έαυτούς ή θά έξεγείροντο πρίν ύποδουλωθούν ) , άλλά μόνο γιά τό γεγονός τής μή συμμετοχής των στά «κοινά» 1), δηλαδή άπό τόν άποκλεισμό τους άπ’ τήν ίδια τήν γεωργικώς έκφραζομένη ίδεολογία . Τούτο όμως δέν σημαίνει ότι ό δούλος έμειονεκτούσε οίκονομικά έναντι τού μή δούλου . Οί άρχαίοι Θράκες , όπως άναφέρει ό Ηρόδοτος (ΣΤ’ , 6) , έπωλούσαν οί ίδιοι τά παιδιά των ώς δούλους στούς κατοίκους τής νοτίου Ελλάδος έναντι άλατιού καί άλλων μικρο, οίκιακών άπαιτουμένων 2) , πράγμα πού δηλοί ότι δέν θά τό έκαναν έναντι τών εύτελών αύτών πραγμάτων , έάν δέν ήσαν σίγουροι γιά τήν καλή μεταχείριση τών παιδιών τους .
    1) Βλ.Αριστοτέλη,έ,ά,ΙΙ,3.
    2)Βλ.καί «Ηistoire de la Boulgarie» (ύπό όμάδος) , Ed.Horvart ,1977,σελ.21.
    Ο κοινωνικός χαρακτηρισμός τών παιδιών τους ώς «δούλων» έκτός τής δικής των κοινωνίας δέν ήταν προφανώς κάτι πού ένοχλούσε τούς Θράκες , όπως σήμερα δέν ένοχλεί ή ύπαρξη τών βιομηχανικών έργατών , γιά τούς όποίους ή κατάστασή των άποτελεί ίδιότητα μή άντιφάσκουσα πρός τό γενικώτερο σύστημα δικαίου («δικαιώματα τού άνθρώπου» κλπ.).
    Η Αστυνομία τών Αθηνών άπετελείτο άλλωστε άπό 300 Σκύθες δούλους . Γνωρίζομε έπίσης ότι στήν άρχαία Ελλάδα οί δούλοι έθάπτοντο μαζί μέ τού κυρίους των , ή δέ ύποδοχή ένός νέου δούλου στό σπίτι είχε πάντοτε έορταστικό χαρακτήρα .
    Βασικός λόγος τού άνθρωπίνου μέτρου τής δουλείας στήν άρχαία έλληνική κοινωνία ήταν καί τό γεγονός ότι άφ’ ένός μέν οί άρχαίοι Ελληνες έξεκίνησαν τήν μεσογειακή των δραστηριότητα ώς μεταπράτες , άφ’ έτέρου δέ , καί κυρίως , διότι ό χώρος όπου μπορούσαν νά βρούνε δούλους–καί αύτός δέν ήταν άλλος άπό τόν χώρο δραστηριότητος των τής άνατολικής Μεσογείου , άφού πρός δυσμάς ύπήρχε τό φυσικό φράγμα τών Καρχηδονίων — έκατοικείτο άπό άνεπτυγμένους πολιτιστικά λαούς . Αυτό είναι ένα γεγονός πού παραγνωρίζεται ή σκοπίμως παρανοείται .»
    Αύτό είναι ένα μικρό άπόσπασμα από τό εξαιρετικά σπάνιο βιβλίο
    «Η Ανατολική Μεσόγειος ώς Εύρωπαϊκή Ιστορία»
    ,

  20. leonicos said

    Υπέροχος και εύστοχος και πλήρης, όπως πάντα, ο πατήρ

    @2 Τους διώξανε τελικά και τους στείλανε στη Σικελία

  21. Μπετατζής said

    Κάποια σχόλια, αλλά από μνήμης, παραπομπές δεν ευκαιρώ.

    1) Η σεξουαλική ελευθερία των Σπαρτιατισσών οφειλόταν στο ότι πρώτη προτεραιότητα στην κοινωνία τους είχε η ευγονία. Δηλαδή μπορούσαν οι γυναίκες να διαλέξουν ελεύθερα όποιον άντρα θεωρούσαν οι ίδιες ότι μπορούσε να τους χαρίσει ένα υγιές παιδί (αγόρι προφανώς) και η υπόλοιπη κοινωνία το δεχόταν, χάριν της ευγονίας. Το λέει ο Ξενοφώντας νομίζω στην ανάλυσή του για την κοινωνία της Σπάρτης.
    2) Ο Σαιν Κρουά, που κάνει όμως ομολογημένα – φτουκακά – μαρξιστική ανάλυση, θεωρεί ότι η σημασία των δούλων ήταν πολύ σημαντικότερη απ΄ ότι την εμφανίζουν άλλοι συγγραφείς, επειδή την μεγαλύτερη σημασία δεν είχε η συμμετοχή τους στο σύνολο της παραγωγής (νομίζω σήμερα θα το λέγαμε ΑΕΠ), ως ποσοστό, αλλά η συμμετοχή των δούλων στην παραγωγή του πλεονάσματος προς ιδιοποίηση από τους αφέντες τους. Δηλαδή οι ελεύθεροι μικροκαλλιεργητές μπορεί να ήταν πολλοί και ποσοστιαία να ήταν μεγάλο το ποσοστό τους στην συνολική παραγωγή (ΑΕΠ), αλλά ό,τι παρήγαγαν, έμενε στους ίδιους ή το αντάλασσαν ισότιμα, και δεν τους το έκλεβε κανένας. Αντίθετα, πλεόνασμα προς ιδιοποίηση παρήγαγαν μόνο οι δούλοι (και κάποιοι μισθωτοί εργάτες ή θύτες). Το σημαντικό για την εδραίωση και την εξέλιξη, αλλά τελικά και για το χαρακτήρα μιας κοινωνίας, είναι το πλεόνασμα προς ιδιοποίηση και ο τρόπος με τον οποίο γίνεται η ιδιοποίηση αυτή, όχι η παραγωγή γενικά. Άρα, κατά Σαιν Κρουά, η ύπαρξη των δούλων χαρακτηρίζει απολύτως την αρχαία ελληνική κοινωνία, επειδή αυτοί έδιναν το πλεόνασμα προς ιδιοποίηση. Ελπίζω μόνο να τα μεταφέρω σωστά.

  22. 21 Και λάθος να το μεταφέρεις, είναι πολύ ενδιαφέρουσα σκέψη πάντως.

  23. Γιάννης Ιατρού said

    Σχετικά με τη θέση, δίκαια κλπ. των γυναικών, το άρθρο αναφέρεται κυρίως μόνο ένα ορισμένο διάστημα της αρχαιότητας, έστω κι αν οι αναφορές σε Σπάρτη κι άλλα μέρη σχετίζονται αρκετά με το καθεστώς και το δίκαιο που επικρατούσε παλαιότερα. Με λίγα λόγια, υπήρξε μια κατάσταση (σαν αυτή που αναπολεί ο Λάμπρος μας, μάλλον κρυφομινωίτης/αιγιακός κλπ. είναι 🙂 ) , κυρίως πριν την εποχή που περιγράφει ο πατήρ Σαραντάκος. Δίνω μόνο ένα μικρό απόσπασμα για σκέψη, όταν βρεθώ στη βάση μου περισσότερα … 🙂

  24. Γιάννης Κουβάτσος said

    Όχι μόνο δεν υπήρχε μοιχεία στην αρχαία Σπάρτη, όπως την εννοούμε σήμερα, αλλά οι Σπαρτιάτες ήταν πολύ απελευθερωμένοι στο θέμα αυτό, αφού προτεραιότητά τους ήταν το μεγαλείο της Σπάρτης:
    ΣΠΑΡΤΗ (Άγγελος Σικελιανός)
    «Έχω καιρό που σου φυλάω καρτέρι•
    ανάμεσ’ απ’ τους άλλους, με το μάτι
    σ’ εδιάλεξα, σα να ‘σουνα το αστέρι•
    μόχει η θωριά σου την καρδιά χορτάτη.

    Άκου… Ας σου σφίγγω δυνατά το χέρι•
    τα νιάτα έτσι δαμάζονται, σαν άτι…
    Για μια νυχτιά, της γυναικός μου αϊταίρι
    θα γείρεις, στο δικό μου το κρεβάτι!

    Τράβα… Βαθύζωνη είναι και δεμένη
    στην ομορφιά σαν την ψηλήν Ελένη…
    Γιόμωσ’ τη εσύ με το γενναίο σου σπέρμα…

    Στο δυνατόν αγκάλιασμά σου παρ’ τη,
    για μια νυχτιά, και σκώσε ομπρός στη
    Σπάρτη,
    μ’ άξιον υγιό, τα γερατειά μου τα έρμα! «

  25. Γς said

    21 @ Μπετατζής

    Η σεξουαλική ελευθερία των Σπαρτιατισσών οφειλόταν στο ότι πρώτη προτεραιότητα στην κοινωνία τους είχε η ευγονία. Δηλαδή μπορούσαν οι γυναίκες να διαλέξουν ελεύθερα όποιον άντρα θεωρούσαν οι ίδιες ότι μπορούσε να τους χαρίσει ένα υγιές παιδί (αγόρι προφανώς)

    Υγιές παιδί! Γερός να΄ναι κι ό,τι να΄ναι.
    Το λένε ακόμα στη Μάνη

  26. Scholasticism said

    Νομίζω ότι η ρήση «Ἐπὶ τὰ δεῖπνα τῶν φίλων βραδέως πορεύου, ἐπὶ δὲ τὰς ἀτυχίας ταχέως» δεν είναι του Κλεόβουλου, αλλά του Χείλωνος Λακεδαιμονίου. Την καταγράφει ο Ιωάννης Στοβαίος στο Ανθολόγιό του

  27. Τσούρης Βασίλειος said

    21 Μπετατζής

    Ο Αλκιβιάδης αποπλάνησε; τη σύζυγο του βασιλιά Άγη. Στην περίπτωση αυτή διασύρθηκε η ανώτατη αρχή (εξουσία) της Σπάρτης και χρόνια αργότερα οι Σπαρτιάτες στέρησαν στον Λεωτυχίδη (καρπό της αποπλάνησης) το δικαίωμα της διαδοχής.επειδή τον θεωρούσαν νόθο.

  28. sarant said

    27 Ή απλώς βρήκαν πάτημα

    26 Μάλλον δίκιο έχεις

    18 Ωχ ναι, το διόρθωσα

  29. Μπετατζής said

    21, 27 Αυτά που λέω στο 21α τα λέει ο Ξενοφώντας όχι εγώ. Αν καταλαβαίνω καλά την τρισχιλιετή, τα λέει στην παράγραφο Ι https://el.wikisource.org/wiki/%CE%9B%CE%B1%CE%BA%CE%B5%CE%B4%CE%B1%CE%B9%CE%BC%CE%BF%CE%BD%CE%AF%CF%89%CE%BD_%CE%A0%CE%BF%CE%BB%CE%B9%CF%84%CE%B5%CE%AF%CE%B1 εἴ γε μέντοι συμβαίη γεραιῷ νέαν ἔχειν, ὁρῶν τοὺς τηλικούτους φυλάττοντας μάλιστα τὰς γυναῖκας, τἀναντία καὶ τούτου ἐνόμισε: τῷ γὰρ πρεσβύτῃ ἐποίησεν, ὁποίου ἀνδρὸς σῶμά τε καὶ ψυχὴν ἀγασθείη, τοῦτον ἐπαγαγομένῳ τεκνοποιήσασθαι. [8] εἰ δέ τις αὖ γυναικὶ μὲν συνοικεῖν μὴ βούλοιτο, τέκνων δὲ ἀξιολόγων ἐπιθυμοίη, καὶ τοῦτο νόμιμον ἐποίησεν, ἥντινα [ἂν] εὔτεκνον καὶ γενναίαν ὁρῴη, πείσαντα τὸν ἔχοντα ἐκ ταύτης τεκνοποιεῖσθαι.

  30. π2 said

    21.2: Καλά τα λες (κι εσύ για τον Ντε Σαιντ Κρουά κι ο Ντε Σαιντ Κρουά).

  31. π2 said

    Η σημασία των δούλων στην παραγωγή πλεονάσματος πάντως δεν είναι, και πάλι, ίδια σε όλον τον ελληνικό κόσμο. Μια λίγο «δυσάρεστη» λεπτομέρεια, για παράδειγμα, είναι ότι οι δυο πιο πρώιμες δημοκρατίες, η Αθήνα και η Χίος, είναι ακριβώς οι δυο περιοχές στις οποίες μαρτυρείται ο μεγαλύτερος συγκριτικά αριθμός δούλων και η πρώιμη οικονομική σημασία τους.

  32. Ριβαλντίνιο said

    Αν οι γυναίκες στην Σπάρτη μπορούσαν να πηγαίνουν με όποιον θέλουν χωρίς κανένα πρόβλημα, ο Άγητος θα άφηνε την γυναίκα του να πάει με τον Αρίστωνα και τον Λεωτυχίδα δεν θα τον πείραζε που ο Δημάρατος άρπαξε το νέτο του . Ακόμη η μαμά του Δημάρατου θα του έλεγε με ποιον τον έκανε και όχι ότι τον έκανε με θεό :

    «Κι ο Κλεομένης γυρνώντας από την Αίγινα σχεδίαζε να εκθρονίσει τον Δημάρατο, στηρίζοντας τη μομφή εναντίον του σ᾽ ένα τέτοιας λογής περιστατικό: ο Αρίστων, που βασίλευε στη Σπάρτη, παντρεύτηκε δυο γυναίκες, αλλά παιδιά δεν αποχτούσε. [6.61.2] Και —ο άνθρωπος δεν ήθελε να παραδεχτεί ότι το φταίξιμο γι᾽ αυτό είναι δικό του— παντρεύεται και τρίτη γυναίκα. Και νά πώς την παντρεύτηκε· ο Αρίστων είχε φίλο ένα Σπαρτιάτη, με τον οποίο ήταν συνδεδεμένος όσο με κανέναν άλλο πολίτη. Αυτός ο φίλος τύχαινε να έχει γυναίκα που στην ομορφιά άφηνε πολύ πίσω τις γυναίκες της Σπάρτης, και μάλιστα έγινε η ωραιότερη ενώ ήταν η ασχημότερη. [6.61.3] Δηλαδή, έτσι που αυτή είχε όψη άχαρη, η παραμάνα της, βλέποντάς την θυγατέρα ευκατάστατης οικογένειας και άσκημη, κι ακόμα βλέποντας τους γονείς πικραμένους για τη μορφή της, τα μελέτησε όλ᾽ αυτά κι είχε την εξής έμπνευση: την κουβαλούσε κάθε μέρα στο ναό της Ελένης· ο ναός αυτός βρίσκεται στην τοποθεσία που λέγεται Θεράπνη, πιο πάνω απ᾽ το ναό του Φοίβου· και, μόλις η παραμάνα την έφερνε, την έβαζε όρθια δίπλα στο άγαλμα και καταπαρακαλούσε τη θεά ν᾽ απαλλάξει την παιδούλα από την ασκήμια. [6.61.4] Και λοιπόν μια φορά λένε πως, καθώς η παραμάνα γυρνούσε από το ναό, της παρουσιάστηκε μια γυναίκα· πως της παρουσιάστηκε και τη ρώτησε τί κρατά στην αγκαλιά της. Κι αυτή αποκρίθηκε ότι κουβαλά μια παιδούλα· και η άλλη την πρόσταξε να της τη δείξει, εκείνη όμως αρνήθηκε· γιατί, είπε, οι γονείς τής έχουν απαγορεύσει να τη δείχνει σε οποιονδήποτε. Κι η άλλη, να την προστάζει να της τη δείξει εξάπαντος. [6.61.5] Και, πως τέλος η παραμάνα, βλέποντας τη γυναίκα να δείχνει πολύ μεγάλο ενδιαφέρον για να τη δει, της έδειξε την παιδούλα· κι η άλλη χαϊδεύοντας την κεφαλή της παιδούλας είπε πως θα βγει πρώτη στην ομορφιά μέσα σ᾽ όλες τις γυναίκες της Σπάρτης. Και λένε πως από κείνη τη μέρα άλλαξε η όψη της· κι όταν έφτασε σε ηλικία γάμου, την παντρεύεται ο Άγητος, ο γιος του Αλκείδα, ο φίλος του Αρίστωνος που λέγαμε.

    [6.62.1] Τον Αρίστωνα λοιπόν τον σιγότρωγε ο έρωτας αυτής της γυναίκας· βάζει τότε μπροστά ένα τέχνασμα τέτοιας λογής: υπόσχεται να δώσει χάρισμα ο ίδιος του στο φίλο του που είχε τη γυναίκα αυτή ένα πράμα απ᾽ όλο το έχει του, όποιο εκείνος θα διαλέξει, και πρότεινε στο φίλο του με τους ίδιους όρους να του ανταποδώσει τα ίσα. Κι ο άλλος, μη έχοντας κανένα φόβο για τη γυναίκα του —ο άνθρωπος έβλεπε πως κι ο Αρίστων είχε γυναίκα— λέει ναι σ᾽ αυτά· και, για επικύρωση, δεσμεύτηκαν με αμοιβαίους όρκους. [6.62.2] Κατόπιν ο Αρίστων απ᾽ τη μεριά του έδωσε εκείνο, ό,τι τέλος πάντων ήταν αυτό που ο Άγητος διάλεξε από τους θησαυρούς του Αρίστωνος, κι ύστερα ο ίδιος του, απαιτώντας να του αποδοθούν από τον άλλο τα ίσα, τότε λοιπόν πάσχιζε να πάρει τη γυναίκα από το φίλο του. Κι ο άλλος είπε πως δέχεται να δώσει οτιδήποτε άλλο παρεχτός απ᾽ αυτήν· όμως, δεσμευμένος από τον όρκο και τη δολερή απάτη, άφησε να του πάρει τη γυναίκα και να την πάει στο σπίτι του.

    [6.63.1] Έτσι λοιπόν ο Αρίστων έφερε στο σπίτι του την τρίτη του γυναίκα, αφού έδιωξε τη δεύτερη. Και σε μικρότερο χρονικό διάστημα, πριν συμπληρωθούν οι δέκα μήνες, η γυναίκα αυτή τού γεννά ετούτον τον Δημάρατο. [6.63.2] Και, την ώρα που ο Αρίστων καθόταν σε συνεδρίαση με τους εφόρους, ένας από τους υπηρέτες του τού φέρνει το νέο, ότι απόχτησε αγόρι. Κι αυτός, ξέροντας τη μέρα που έφερε τη γυναίκα στο σπίτι του και λογαριάζοντας τους μήνες με τα δάχτυλά του, είπε παίρνοντας όρκο: «Αποκλείεται να ᾽ναι δικό μου». Αυτό το άκουσαν βέβαια οι έφοροι, όμως εκείνη τη στιγμή δεν έδωσαν καμιά σημασία· το αγόρι μεγάλωνε κι ο Αρίστων μετάνιωσε γι᾽ αυτό που είπε· γιατί πίστεψε απόλυτα ότι ο Δημάρατος ήταν γιος του. [6.63.3] Και του έδωσε το όνομα Δημάρατος για τον εξής λόγο: πριν γίνουν αυτά, οι δημότες της Σπάρτης στο σύνολό τους παρακάλεσαν τους θεούς, επειδή ο Αρίστων αποδείχτηκε άριστος ανάμεσα σ᾽ όλους τους βασιλιάδες που είδε η Σπάρτη, να αποχτήσει αγόρι. Γι᾽ αυτό λοιπόν του δόθηκε το όνομα Δημάρατος.

    [6.64.1] Τα χρόνια κυλούσαν κι ο Αρίστων πέθανε και τη βασιλική εξουσία την πήρε ο Δημάρατος. Κι, όπως φάνηκε, ήταν της μοίρας του, με το να γίνουν αυτά πασίγνωστα, να χάσει το θρόνο του ο Δημάρατος, ύστερ᾽ από τη φοβερή υπονόμευσή του από τον Κλεομένη, επειδή και πρωτύτερα ο Δημάρατος απέσυρε το εκστρατευτικό σώμα από την Ελευσίνα και προπάντων με την ιστορία της μετάβασης του Κλεομένη στην Αίγινα, για να χτυπήσει όσους πήγαν με τους Πέρσες.

    [6.65.1] Λοιπόν ο Κλεομένης, καθώς βάλθηκε να πάρει εκδίκηση, κλείνει συμφωνία με τον Λεωτυχίδα, το γιο του Μενάρου, γιου του Άγη, που ανήκε στην ίδια οικογένεια με τον Δημάρατο, με τον όρο, αν τον ανεβάσει στο θρόνο στη θέση του Δημαράτου, να τον ακολουθήσει για να χτυπήσει τους Αιγινήτες. [6.65.2] Κι ο Λεωτυχίδας είχε πολύ εχθρικές σχέσεις με τον Δημάρατο από μια υπόθεση που έγινε κάπως έτσι: ενώ ο Λεωτυχίδας αρραβωνιάστηκε με την Περκάλη, τη θυγατέρα του Χίλωνος, γιου του Δημαρμένου, ο Δημάρατος με δολερό σχέδιο ματαιώνει το γάμο του Λεωτυχίδα, αφού πρόλαβε ν᾽ αρπάξει αυτός την Περκάλη και να την κάνει γυναίκα του. [6.65.3] Έτσι λοιπόν ξεκίνησε η έχθρα του Λεωτυχίδα εναντίον του Δημαράτου κι έτσι τότε, με την παρακίνηση του Κλεομένη, ο Λεωτυχίδας κατάγγειλε με όρκο τον Δημάρατο, λέγοντας πως βασιλεύει στη Σπάρτη χωρίς να δικαιούται, μια και δεν ήταν γιος του Αρίστωνος. Και μετά την ένορκη καταγγελία τον έσερνε στα δικαστήρια, φέρνοντας στην επιφάνεια εκείνη τη φράση που είπε ο Αρίστων τότε, όταν ο υπηρέτης τού ανήγγειλε πως απόχτησε παιδί, κι εκείνος λογαριάζοντας τους μήνες το αποκήρυξε με όρκο, κι είπε ότι το παιδί δεν είναι δικό του. [6.65.4] Ο Λεωτυχίδας λοιπόν επικαλούμενος αυτή τη φράση αποδείκνυε πως ο Δημάρατος ούτε γιος του Αρίστωνος ήταν ούτε δικαιούται να είναι βασιλιάς της Σπάρτης, παρουσιάζοντας μάρτυρες τους εφόρους εκείνους που έτυχε τότε να συνεδριάζουν με τον Αρίστωνα και να τον ακούσουν να λέει αυτά.

    [6.66.1] Τέλος, καθώς δημιουργήθηκε αντιδικία γι᾽ αυτό το θέμα, οι Σπαρτιάτες αποφάσισαν να ρωτήσουν το μαντείο των Δελφών αν ο Δημάρατος ήταν γιος του Αρίστωνος. [6.66.2] Τότε λοιπόν ο Κλεομένης, που βέβαια αυτός προμελέτησε την προσφυγή αυτή στην Πυθία, εξασφάλισε τη συνεργασία του Κόβωνος, του γιου του Αριστοφάντου, που την εποχή εκείνη είχε τη μεγαλύτερη δύναμη στους Δελφούς, κι ο Κόβων πείθει την Περίαλλα, την ιέρεια του μαντείου, να πει αυτά που ο Κλεομένης ήθελε να ειπωθούν. [6.66.3] Έτσι λοιπόν η Πυθία, όταν οι απεσταλμένοι για χρησμό υπέβαλαν το ερώτημα, έβγαλε κρίση ότι ο Δημάρατος δεν ήταν γιος του Αρίστωνος. Αργότερα όμως ξεσκεπάστηκε αυτή η μηχανορραφία κι ο Κόβων εξορίστηκε από τους Δελφούς και η ιέρεια του μαντείου, η Περίαλλα, έχασε το αξίωμά της.

    [6.67.1] Έτσι λοιπόν έγινε η εκθρόνιση του Δημάρατου· κι ο Δημάρατος πήρε το δρόμο της εξορίας από τη Σπάρτη στους Πέρσες εξαιτίας μιας τέτοιας προσβολής: ύστερ᾽ απ᾽ την εκθρόνισή του ο Δημάρατος εκλέχτηκε κι ασκούσε κάποιο αξίωμα. [6.67.2] Γιόρταζαν λοιπόν τη γιορτή των γυμνοπαιδιών, κι ενώ ο Δημάρατος παρακολουθούσε τους αγώνες, ο Λεωτυχίδας, που είχε πια ανακηρυχτεί βασιλιάς στη θέση εκείνου, έστειλε τον υπηρέτη του και ρωτούσε τον Δημάρατο, για να τον ειρωνευτεί και να τον ξεφτιλίσει, πώς ένιωθε ασκώντας ένα αξίωμα κάποιος που χρημάτισε βασιλιάς. [6.67.3] Κι αυτός πειράχτηκε απ᾽ την ερώτηση κι αποκρίθηκε λέγοντας πως ο ίδιος απ᾽ τη μεριά του είχε ασκήσει και το ένα και το άλλο, ενώ εκείνος όχι· όμως, πως ετούτη η ερώτηση θα σταθεί για τους Λακεδαιμονίους η αρχή ή για χίλια δυο δεινά ή για χίλιες δυο ευτυχίες. Μ᾽ αυτά τα λόγια, σκεπάζοντας με το ιμάτιο το πρόσωπό του, έφυγε απ᾽ το θέατρο και πήγε στο σπίτι του· και στη στιγμή έκανε τις ετοιμασίες και πρόσφερε στο Δία θυσία βοδιού· κι ύστερ᾽ από τη θυσία κάλεσε τη μητέρα του.

    [6.68.1] Κι όταν έφτασε η μητέρα του, έβαλε στα χέρια της λίγ᾽ από τα σπλάχνα του θύματος και την καταπαρακαλούσε μιλώντας της έτσι: «Μάνα, με το χέρι μου πάνω στους βωμούς και των άλλων θεών κι αυτού εδώ του Δία του Ερκείου, σε παρακαλώ να μου πεις την αλήθεια, ποιός είναι ο πραγματικός πατέρας μου. [6.68.2] Γιατί ο Λεωτυχίδας, πάνω στην αντιδικία μας, ισχυρίστηκε και είπε πως εσύ, όταν παντρεύτηκες τον Αρίστωνα, μ᾽ είχες κιόλας στην κοιλιά απ᾽ τον προηγούμενο άντρα σου, κι άλλοι λένε και πιο σαχλές ιστορίες, πως εσύ πήγες μ᾽ έναν δούλο, τον γαϊδαροβοσκό, και πως εκείνου γιος είμαι εγώ. [6.68.3] Σε παρακαλώ λοιπόν στ᾽ όνομα των θεών να μου πεις την αλήθεια· γιατί, κι αν ακόμα έκανες κάτι απ᾽ όσα λέγονται, δεν είσαι ούτε η πρώτη ούτε η τελευταία που έκανε τέτοιο πράμα· κι από την άλλη έχει διαδοθεί πολύ στη Σπάρτη πως ο Αρίστων δεν είχε σπέρμα γόνιμο· γιατί αλλιώς θα τού γεννούσαν παιδιά κι οι προηγούμενες γυναίκες του».

    [6.69.1] Έτσι μίλησε αυτός κι εκείνη του αποκρίθηκε: «Γιε μου, επειδή με παρακαλείς και απαιτείς να σου πω την αλήθεια, θα σου πω απ᾽ την αρχή ώς το τέλος την πάσα αλήθεια. Καθώς με παντρεύτηκε και με πήγε στο σπίτι του ο Αρίστων, πέρασαν δυο νύχτες από την πρώτη νύχτα του γάμου, όταν ήρθε στον κοιτώνα μου φάντασμα με τη μορφή του Αρίστωνος, κι αφού έσμιξε μαζί μου στο κρεβάτι, στόλισε το κεφάλι μου με τα στεφάνια που φορούσε· [6.69.2] το φάντασμα αποσύρθηκε γρήγορα, κι ύστερ᾽ απ᾽ αυτά έφτασε ο Αρίστων και βλέποντάς με με τα στεφάνια με ρωτούσε ποιός ήταν που μου τα έδωσε· κι εγώ του είπα, «εσύ»· όμως εκείνος δεν το παραδεχόταν· κι εγώ να δίνω τον ένα όρκο πάνω στον άλλο, λέγοντάς του πως δεν κάνει καλά που αρνιέται· γιατί λίγη ώρα πρωτύτερα ήρθε στο κρεβάτι κι έσμιξε μαζί μου κι ύστερα μου έδωσε τα στεφάνια. [6.69.3] Λοιπόν, ο Αρίστων, βλέποντάς με να παίρνω τον έναν όρκο πάνω στον άλλο, κατάλαβε ότι η υπόθεση είχε να κάνει με τους θεούς. Κι αυτό, αφού από τη μια μεριά αποκαλύφτηκε πως τα στεφάνια ήταν απ᾽ το λατρευτικό χτίσμα που βρισκόταν μπροστά απ᾽ την αυλόπορτα στ᾽ όνομα του ημιθέου που λέγεται Αστράβακος, κι από την άλλη οι μάντεις έδιναν χρησμό ότι το φάντασμα ήταν ακριβώς αυτός ο ημίθεος. [6.69.4] Έτσι, γιε μου, έμαθες ό,τι ήθελες να μάθεις. Δηλαδή, ή γεννήθηκες απ᾽ αυτόν τον ημίθεο, και τότε πατέρας σου είναι ο ημίθεος Αστράβακος, ή ο Αρίστων· γιατί εγώ σ᾽ έπιασα στην κοιλιά μου εκείνη τη νύχτα. Τώρα, το μεγαλύτερο επιχείρημα που έχουν εναντίον σου οι εχθροί, λέγοντας πως ο ίδιος ο Αρίστων, όταν του ανήγγειλαν τη γέννησή σου, μπροστά σε πολλούς ακροατές αρνήθηκε πως είσαι παιδί του (επειδή δε συμπληρώθηκαν οι μήνες της γέννας), εκείνος άφησε να του ξεφύγει αυτή η φράση γιατί ήταν άμαθος από τέτοια: [6.69.5] δηλαδή οι γυναίκες γεννούν και εννιαμηνίτικα κι εφταμηνίτικα, χωρίς να συμπληρώσουν όλες τους δέκα μήνες. Κι εγώ εσένα, γιε μου, εφταμηνίτικο σε γέννησα, κι ο ίδιος ο Αρίστων ύστερ᾽ από λίγο καιρό παραδέχτηκε πως από επιπολαιότητα βγήκε απ᾽ το στόμα του αυτή η φράση. Μην ακούς λοιπόν άλλες ιστορίες για τη γέννησή σου· γιατί άκουσες την πιο αληθινή. Κι από γαϊδαροβοσκούς να χαρίσουν παιδιά στον Λεωτυχίδα και σ᾽ όποιους τα λένε αυτά οι γυναίκες τους».

    [6.70.1] Αυτά λοιπόν του έλεγε η μητέρα του, κι αυτός, αφού έμαθε τα όσα ήθελε και πήρε τα χρειαζούμενα για το δρόμο, κίνησε για την Ηλεία, λέγοντας πως πορεύεται στους Δελφούς τάχα για να πάρει χρησμό. Οι Λακεδαιμόνιοι όμως υποψιάστηκαν ότι ο Δημάρατος βάλθηκε ν᾽ αποδράσει και τον καταδίωκαν. [6.70.2] Κι ο Δημάρατος βρήκε τρόπο και πρόλαβε να περάσει από την Ηλεία στη Ζάκυνθο· στο κατόπι του πέρασαν κι οι Λακεδαιμόνιοι και τον τσακώνουν και του αρπάζουν τους υπηρέτες. Κι αργότερα, γιατί οι Ζακύνθιοι δεν έστρεξαν στην έκδοσή του, αποκεί περνά στην Ασία, στην αυλή του βασιλιά Δαρείου. Κι εκείνος τον δέχτηκε μεγαλοπρεπώς στο παλάτι του και του έδωσε και εκτάσεις γης και πολιτείες. [6.70.3] Έτσι έφτασε στην Ασία ο Δημάρατος ύστερ᾽ απ᾽ αυτές τις περιπέτειες, ο άνθρωπος που τίμησε τη Σπάρτη με το να λάμψει στο πανελλήνιο και με πολλά άλλα έργα και ιδέες, προπάντων όμως καθώς πρόβαλε το όνομα της πόλης με τη νίκη του σε αγώνα τεθρίππων στην Ολυμπία — κι ήταν ο μόνος απ᾽ όλους τους βασιλιάδες που βασίλεψαν στη Σπάρτη που πέτυχε αυτό τον άθλο.»

    http://www.greek-language.gr/digitalResources/ancient_greek/library/browse.html?text_id=30&page=151

  33. Αιμ.Παν. said

    @19 «Γνωρίζομε έπίσης ότι στήν άρχαία Ελλάδα οί δούλοι έθάπτοντο μαζί μέ τούς κυρίους των»…

    Από που προκύπτει αυτό, πέραν της πηγής που παραθέσατε ??

    Γιατί, από πολλές ανασκαφές αρχαίων νεκροταφείων, δεν είναι κάτι συνηθισμένο…

    Δηλαδή οι δούλοι θυσιάζονταν για να θαφτουν μαζί με τους αφέντες τους ??
    Εχουμε πολλά παραδείγματα ανθρωποθυσίας από αρχαιολογικά ευρήματα (πλην μιας ιδιαίτερα αμφισβητούμενης περιπτώσεως στην Κρήτη) ??

    «Αύτό είναι ένα μικρό άπόσπασμα από τό εξαιρετικά σπάνιο βιβλίο
    «Η Ανατολική Μεσόγειος ώς Εύρωπαϊκή Ιστορία» »

    σπάνιο μπορεί να είναι, για σωστό δεν μου γεμίζει το μάτι…

  34. Pedis said

    # 3 – Στα (ψεύδο?) Οικονομικά του ο Αριστοτέλης δίνει τις γενικές γραμμές που αφορούν τη μεταχείριση των δούλων τόσο στην εργασία όσο και στον ελεύθερο χρόνο τους αλλά και πρακτικές οδηγίες επιλογής των δούλων/επιστατών κλπ. (Αν δεν με απατά η μνήμη μου, διότι το έργο αυτό δεν το έχω μαζί μου αυτή τη στιγμή). Πρόκειται, πάντως, για μία θαυμάσια δουλειά του φιλοδουλοκτητικού θινκτανκ της αρχαιότητας χωρίς τους περιορισμούς της πολιτικής ορθότητας (είτε χριστιανογενούς αρχής, είτε των πολιτικών συστημάτων των δήθεν ίσων πολιτών.)

    Όταν διάβασα στα Οικονομικά το σημείο σχετικά με τους πρόσφορους τρόπους για τη διασκέδαση των δούλων μου έφερε στο μυαλό α) μια σχετική πρόταση του Χίτλερ για να κρατάει καλούς και ήσυχους τους μη αρειανοποιήσιμους Πολωνούς, β) το σύγχρονο δημόσιο χώρο (σουπερμάρκετ, καφέμπαρ, σταθμοί κλπ) στον οποίο ζει και κινείται καθημερινά η συντριπτική πλειοψηφία του (δυτικού/δυτικότροπου) πληθυσμού.

  35. sarant said

    34 Δεν το ξέρω αυτό το θέμα

  36. Γιάννης Ιατρού said

    Μοι προξενεί εντύπωσιν ότι πλεόν της μίας και ημίσεως ώρας ουδείς παρατήρησεν τι (εκτός του 28β του Νίκου) στο αξιοπρόσεκτο και καλώς τεκμηριωμένο 🙂 αυτό σχόλιον του Scholasticism (βλ. και Agαθίας o Σχoλαστικός). Αυτά είναι σχόλια, όχι σαν κάτι άλλα… που διαβάζουμε ενίοτε ! 🙂

  37. Rogue said

    Βρε παιδιά, από πού προκύπτει ότι ο Αλκιδάμας πρότεινε την κατάργηση της δουλείας; Αυτό το «Όλους τούς άφησε ελεύθερους ο θεός. Κανένα δεν έπλασε η φύση δούλο» είναι απόσπασμα από έργο που δεν έχει σωθεί, και που αφορούσε την εξέγερση των Μεσσηνίων ενάντια στη Σπάρτη. Δηλαδή για πολύ συγκεκριμένη περίπτωση, δε μιλούσε γενικά κι αόριστα.

    Ούτε η πρώτη ούτε η τελευταία φορά θα ήταν που κάποιος δηλώνει περήφανα «όλοι οι άνθρωποι είναι ελεύθεροι!», αλλά δεν εννοεί όλοι, γιατί δεν πιάνει τις γυναίκες (πάει το 50% του πληθυσμού) και δεν πιάνει τους δούλους (όσοι είναι τέλος πάντων), ενίοτε δεν πιάνει διάφορες μειονότητες (εθνικές, θρησκευτικές, «φυλετικές», ό,τι), και άλλοτε δεν πιάνει και τους φτωχούς κι ακτήμονες (διότι σου λέει, άμα πληρώνεις φόρο περιουσίας ψηφίζεις, άμα δεν έχεις περιουσία, θ’ αποφασίσουμε εμείς για σένα). Πρακτικά όλες οι Διακηρύξεις δικαιωμάτων του ανθρώπου και τα ρέστα (Αγγλικός εμφύλιος, Αμερικανική Επανάσταση, Γαλλική Επανάσταση, Μπολίβαρ και σία, το συμπούρμπουλο του 1848, και δε συμμαζεύεται) φώναζαν «όλοι!» και εννοούσαν ημίμετρα. Ιδιαίτερο το θράσος Αμερικάνων (όλοι οι άντρες εκτός απ’ τους μαύρους και τους ντόπιους που κατακτήσαμε!) και Γάλλων (όλοι οι άντρες εκτός απ’ τους σκλάβους που πεθαίνουν σαν τις μύγες στις αποικίες μας για να μας στέλνουν ζάχαρη, κι όποτε έχουμε έλλειψη ζάχαρης τρέχουμε πάλι στα οδοφράγματα να διαμαρτυρηθούμε!). Κατά τα άλλα, ζήτω το αναφαίρετο δικαίωμα της ελευθερίας.

    Και θα σκάσει ο Αλκιδάμας το 300τόσο προ Χριστού, εκεί που κράζει τη Σπάρτη (διότι Αθηναίος…), να προτείνει κατάργηση της δουλείας – που θεωρείται δεδομένη για όλες τις ελληνικές πόλεις και όλο το γνωστό (σ’ αυτόν) κόσμο; Σε εποχή που ο Αριστοτέλης φιλοσοφεί ότι «το εργαλείο είναι άψυχος δούλος και ο δούλος είναι έμψυχο εργαλείο»; Τι λογικό άλμα είναι αυτό; Τι wishful thinking, που λένε και στα εγγλέζικα;

    Υ.Γ. Το απόσπασμα εδώ:
    http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0060%3Abekker+page%3D1373b

  38. Rogue said

    *είπα ότι ο Αλκιδάμας ήταν Αθηναίος, ήθελα να πω Αθηνοθρεμμένος, συμπαθάτε με

  39. Pedis said

    # 37 – και Γάλλων (όλοι οι άντρες εκτός απ’ τους σκλάβους που πεθαίνουν σαν τις μύγες στις αποικίες μας για να μας στέλνουν ζάχαρη

    δεν είναι σωστό, τουλάχιστον, για την περίοδο της επιτροπής κοινής σωτηρίας επί Ροβεσπιέρου. Για τα δικαιώματα του «ανθρώπου» στο Αμερικανικό σύνταγμα συμφωνώ, πριν από το καμ μπακ του Μπολίβαρ, επίσης, μετά δεν γνωρίζω ακριβώς.

  40. spiridione said

    21. 29 Δεν αποφασίζει όμως η γυναίκα στο παράθεμα του Ξενοφώντα: Αν όμως συνέβαινε κάποιος γέρος να έχει νέα γυναίκα, βλέποντας ότι οι άνθρωποι αυτής της ηλικίας περιορίζουν πολύ τις γυναίκες τους, θέσπισε (ο Λυκούργος) ακριβώς το αντίθετο, όρισε δηλαδή ο ηλικιωμένος, τον άντρα που θα θαύμαζε για το σώμα και την ψυχή του, να τον πάρει για να κάνει παιδιά. Αν πάλι κάποιος δεν ήθελε να συγκατοικεί με γυναίκα, επιθυμούσε όμως να έχει αξιόλογα παιδιά, του επέτρεψε με νόμο, όποια γυναίκα δει να έχει όμορφα παιδιά και να είναι καρπερή, να κάνει παιδιά μαζί της με τη συγκατάθεση του άντρα της.

  41. Pedis said

    No Taxation Without Representation …

  42. Μπετατζής said

    40 Σωστή παρατήρηση και τελικά αυτό θέλω να πω και εγώ. Ότι σεξουαλική ελευθερία με την σημερινή τουλάχιστον έννοια δεν είχαν οι σπαρτιάτισσες.

  43. 39 Πήγα να απαντήσω με τον Τουσαίν Λ’Ουβερτύρ αλλά έχεις δίκιο, η Επιτροπή Κοινής Σωτηρίας κατάργησε τη δουλεία και οι Αϊτινοί απέκρουσαν μαζί με επαναστατικά στρατεύματα τους Γάλλους. Το πατιρντί έγινε μετά, επί Ναπολέοντα.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Haitian_Revolution

  44. Pedis said

    # 43 – Σωστά.

    …τους Γάλλους εποίκους.

  45. τους Άγγλους ήθελα να γράψω

  46. Pedis said

    # 43 – είναι δε συγκινητικός ο λόγος του Ροβεσπιέρου σχετικά με το νόμο για την κατάργηση της δουλείας. (και ενδεικτικό της προοδευτικότητας του το Σύνταγμα που δεν πρόλαβε να μπεί σε ισχύ.)

  47. Pedis said

    # 45 – κάνω λάθος;

  48. Pedis said

    εννοέις ότι οι λευκοί Γάλλοι εβαλαν τους Αγγλους στο παιχνίδι, μάλλον;

  49. Αν καταλαβαίνω σωστά, οι Άγγλοι στο πλαίσιο του πολέμου έκαναν απόβαση σε Άγιο Δομίνικο και Αϊτή, και αποκρούστηκαν από τους πρώην σκλάβους και τους Γάλλους (του Ροβεσπιέρου, πώς να το πω).

  50. giorgos said

    33. » Από πού άλλού προκύπτει ότι οί δούλοι στήν άρχαία Ελλάδα έθάπτοντο μαζί μέ τούς κυρίους των ?» Μάλλον άπό τό γεγονός ότι το καθεστώς πού υπήρχε μεταξύ δούλων καί κυρίων , δέν ήταν ένα καθεστώς άνελευθερίας καί καταπίεσης . Απόδειξη θά μπορούσε νά θεωρηθή καί τό ότι δούλοι ύπάρχουν καί μεταξύ τών γλυπτών , τών ρητόρων καί τών φιλοσόφων ακόμα.

  51. Pedis said

    # 49 – ναι. έκαναν απόβαση κατόπιν συμφωνίας με τους δουλοκτήτες που αντιστέκονταν … γιου νόου, η γνωστή ιστορία υπεράσπισης της δημοκρατίας και των δικαιωμάτων.

  52. BLOG_OTI_NANAI said

    Μην ξεχνάμε και την νομοθεσία επάνω σε θέματα κληρονομιάς, όπου το κορίτσι με περιουσία χωρίς αδελφό και πατέρα, μπορούσε να το διεκδικήσει και να το παντρευτεί ο πλησιέστερος συγγενής, ακόμα κι αν ήταν ένας ηλικιωμένος.

  53. 52 Αυτό μοιάζει παραλλαγή του levirate, κατάλοιπο ενδογαμικών φατριών (υπάρχει και στο Δευτερονόμιο). Στην Αθήνα οι φατρίες πρέπει να είχαν επιζήσει μέχρι αρκετά αργά μιας και αν θυμάμαι καλά ο Κλεάνθης τις χρησιμοποίησε για την οργάνωση του δήμου. https://en.wikipedia.org/wiki/Levirate_marriage

  54. Faltsos said

    Αισώπου Μύθοι (περιληπτικά κι όπως το θυμάμαι)

    Προσπαθώντας ένας άνθρωπος να πείσει ένα λιοντάρι ότι οι άνθρωποι είναι πιο δυνατοί από τα λιοντάρια, του έδειξε ένα άγαλμα του Ηρακλή να πνίγει το λιοντάρι της Νεμέας. Το λιοντάρι του απάντησε: «Αν ήξεραν και τα λιοντάρια από γλυπτική, θα έβλεπες παντού αγάλματα με λιοντάρια που πνίγουν ανθρώπους».

    πώς μου ήρθε;

    Θα ήθελα να δω αποσπάσματα βιβλίων που γράφτηκαν από δούλους για να πεισθώ πόσο επιεικείς και ανεκτικοί με τους κακομαθημένους δούλους τους ήταν οι Αθηναίοι.

    Πιο δυσκολοχώνευτο είναι το απόσπασμα 19, που θυμίζει σημερινές κουβέντες ευκατάστατων επιχειρηματιών για το πόσο ευτυχισμένοι είναι οι εργάτες και οι υπάλληλοί τους που δεν έχουν ευθύνες ούτε στεναχώριες κι ας παίρνουν 500 ευρώ.

    Όσο για τους είλωτες των Σπαρτιατών, αυτοί οι τυχεροί, το γλεντούσαν και με τις αφεντικίνες τους.

    Και σε όποιον διαφωνεί με τα παραπάνω, να θυμίσω αυτούς που δούλευαν στην εξόρυξη των αργυρούχων μεταλλευμάτων του Λαυρίου και άλλες ευγενείς εργασίες. Δούλευαν 8ωρο και 5ήμερο;

  55. spiridione said

    37. Βρε παιδιά, από πού προκύπτει ότι ο Αλκιδάμας πρότεινε την κατάργηση της δουλείας;

    -Από ισχυρές ενδείξεις: από τη διατύπωση της φράσης («πάντας», «θεός», «φύσις»), από την περικοπή του Αριστοτέλη στα Πολιτικά του:
    τοῖς δὲ παρὰ φύσιν τὸ δεσπόζειν (νόμῳ γὰρ τὸν μὲν δοῦλον εἶναι τὸν δ’ ἐλεύθερον, φύσει δ’ οὐθὲν διαφέρειν)· διόπερ οὐδὲ δίκαιον· βίαιον γάρ.
    https://el.wikisource.org/wiki/%CE%A0%CE%BF%CE%BB%CE%B9%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%AC/%CE%91

  56. Pedis said

    Δύτη, Νικοκύρη και όποιος άλλος: Οικονομικά του ψευδο-Αριστοτέλη:

    https://archive.org/details/oeconomica01arisuoft

    για τους δούλους δείτε ειδικά 1344 a/b. Στο Βιβλίο Ι περιεχονται συνοπτικώς πολλά επιχειρήματα για την αρμονική τη σοφή λειτουργία της πατριαρχικής κοινωνίας για το κοινό καλό που τα βρίσκουμε μέχρι σήμερα.

  57. Pedis said

    για την αρμονική τη σοφή -> για την αρμονική και τη σοφή

  58. BLOG_OTI_NANAI said

    53: Μέχρι και στα χρόνια της Καινής Διαθήκης βλέπουμε ότι η ατεκνία αποτελούσε ντροπή όπως λέει η Ελισάβετ στο Λκ. 1:25.

    Ο Πλούταρχος (Σόλων, 20) που κριτικάρει τον νόμο της εποχής του Σόλωνα, λέει ότι ο θεσμός της επικλήρου ίσχυε και σε περίπτωση ανικανότητας του συζύγου.

  59. Pedis said

    .. κι ο Μουσολίνι έβαλε -τσουχτερό- φόρο στους ανύπαντρους.

  60. ΚΩΣΤΑΣ said

    11 ΚΑΒ > … Η ευτυχία είναι πράγμα απλό και λιτοδίαιτο – ένα ποτήρι κρασί, ένα κάστανο, ένα φτωχικό μαγκαλάκι, η βουή της θάλασσας. Τίποτε άλλο. Χρειάζεται μονάχα, για να νιώσεις πως όλα τούτα είναι ευτυχία, μια καρδιά απλή και λιτοδίαιτη». Ν.Καζαντζάκης

    13 ΚΑΒ > Και συνέχιζε ο αείμνηστος εξαιρετικός φιλόλογός μας :Τι ωραία να κάθεσαι παρά την πυράν , να κρατάς την πυράγραν και να τρως διπυρίτην άρτον.

    Και μια διήγηση αγροτοκτηνοτρόφου της ορεινής Θεσσαλίας:

    «Τι ωραία να κάθισι μπρουστά στ’ φουτιά, να σιουμπάς τ’ σπρούχν’ μι τ’ μασιά, να ψήν’ς πυρομάδες, κάστανα ή λουκάν’κα και να πίν’ς κόκκινο κρασάκ’. Κι όξου ο αέρας να σφυρίζ’ κι να πέφτ’ χιόν’.

  61. Μαρία said

    53
    O Κλεάνθης 🙂
    Κι ο άλλος απο Κλ- αρχίζει.

  62. Πωπώ γκάφα! ο Κλεισθένης βέβαια.

  63. BLOG_OTI_NANAI said

    Για τον Αλκιδάμα υπάρχει αυτή η θέση (το δεύτερο από ΙΕΕ, Γ2, 187):

  64. sarant said

    Eυχαριστώ για τα νεότερα!

    56 Ευχαριστώ!

    60 Το συμπάω και τις πυρομάδες τα ξέρω από τον Κοτζιούλα, στην Ήπειρο. Το «σπρουχν» ομως δεν το καταλαβαίνω.

  65. Αιμ.Παν. said

    @59 Σιγά την πρωτοτυπία… εμείς το ‘χαμε από πολύ παλιότερα… https://www.slang.gr/lemma/13639-argomouniatiko

    @50 Ακόμη δεν βλέπω από που προκύπτει : αρχαιολογικά ευρήματα, αρχαίες γραπτές πηγές, από ποιά σοβαρή πηγή και όχι συμπερασματικά…
    Εχουμε αρχαίο κείμενο που αναφέρει ότι ο Χ δούλος αυτοκτόνησε/θυσιάστηκε και θάφτηκε πλάι στον αφέντη του ;; έχουμε ευρήματα ανασκαφών όπου βρέθηκαν σκελετοί θαμμένοι μαζί με ενδείξεις («βιολογικές» εξετάσεις) που αποδεικνύουν ότι ο ένας σκελετός ήταν κύριος και ο άλλος δούλος ;

    Δεν μας δίνεις κάποιο σοβαρό στοιχείο.

  66. BLOG_OTI_NANAI said

    Τις απόψεις που εναντιώνονται στη δουλεία τις γνωρίζει και ο Αριστοτέλης (Πολιτ. Α3, 1253b.20)

  67. ΚΩΣΤΑΣ said

    64 β
    Νικοκύρη, σπρούχνη λένε τη θράκα, αναμμένα κάρβουνα με στάχτη μαζί.

  68. sarant said

    67 Oκ, δεν το ήξερα, ευχαριστώ!

  69. nessim said

    28γ. Μάλλον πρέπει να διορθωθεί και στο sarantakos.com,
    γιατί το copy/paste πάει σύνεφο και συναντάμε την παραδρομή σε διάφορες ιστοσελίδες αλλά και σε πολλές αναρτημένες σχολικές εργασίες!

  70. cronopiusa said

    https://antonispetrides.files.wordpress.com/2012/02/428px-affiche_lysistrata.jpg?w=214&h=300

  71. cronopiusa said

    Για τη “Λυσιστράτη” του Αριστοφάνη (2): ο χορός

  72. BLOG_OTI_NANAI said

    Να παραθέσουμε και έναν εξαιρετικό λόγο κατά της δουλείας από τον Γρηγόριο Νύσσης (4ος αι.):

  73. Ριβαλντίνιο said

    Εγώ είχα διαβάσει ένα θλιβερό απόσπασμα στο βιβλίο της Ουνέσκο «Το δικαίωμα να λέγεσαι άνθρωπος» .

    Συνάντηση στο Σουρινάμ

    Πλησιάζοντας στην πόλη, συνάντησαν έναν νέγρο ξαπλωμένο καταγής, που δεν είχε επάνω του παρά τα μισά ρούχα του, ένα σώβρακο δηλαδή από μπλέ πανί. Αυτός ο δύστυχος άνθρωπος είχε κομμένο το αριστερό του πόδι και το δεξί του χέρι. «Ω, Θεέ μου !», του είπε ο Αγαθούλης ολλανδικά, «τι κάνεις εκεί φίλε μου, σ’αυτή την φοβερή κατάσταση που σε βλέπω ;» «Περιμένω τον αφέντη μου, τον κύριο Βαντερντεντούρ, τον φημισμένο έμπορο», αποκρίθηκε ο νέγρος. «Μήπως είναι ο κύριος Βεντερντεντούρ που σε κατάντησε έτσι ;» του είπε ο Αγαθούλης. «Μάλιστα, κύριε», είπε ο νέγρος, «έτσι συνηθίζεται. Μας δίνουν ένα πάνινο σώβρακο όλο – όλο δύο φορές το χρόνο. Όταν δουλεύουμε στα εργοστάσια ζάχαρης και η μυλόπετρα μας αρπάξει το δάχτυλο, μας κόβουν το χέρι. Όταν θέλουμε να το σκάσουμε, μας κόβουν το πόδι : μου έτυχαν και οι δύο περιπτώσεις. αυτό είναι το αντίτιμο της ζάχαρης που τρώτε στην Ευρώπη. Ωστόσο, όταν η μάνα μου με πούλαγε για 10 παταγονικά σκούδα στα παράλια της Γουινέας , μου έλεγε : Αγαπημένο μου παιδί, να δοξάζεις τα φυλαχτά μας, να τα λατρεύεις πάντοτε, θα σε κάνουν να ζείς ευτυχισμένος. Έχεις την τιμή να είσαι σκλάβος των αφεντάδων μας των Λευκών και βοηθάς τον πατέρα σου και την μητέρα σου να κάνουν την τύχη τους. Αλλοίμονο ! Δεν ξέρω αν τους βοήθησα να κάνουν την τύχη τους, αλλά αυτοί δεν με βοήθησαν να κάνω την δική μου. Τα σκυλιά, οι πίθηκοι και οι παπαγάλοι είναι χιλιάδες φορές λιγότερο δυστυχισμένοι από εμάς. Τα ολλανδικά ξόανα που με έκαναν χριστιανό, μου λένε κάθε Κυριακή πως είμαστε όλοι τέκνα του Αδάμ, Λευκοί και Μαύροι. Δεν ξέρω από γενεαλογία, αλλά αν αυτοί οι ιεραπόστολοι λένε αλήθεια, είμαστε όλοι πρωτοξάδελφα. Ωστόσο θα πρέπει να ομολογήσετε πως δεν μπορεί κανείς να φερθεί στους συγγενείς του με πιο φριχτό τρόπο.»
    … «Πάει τελείωσε, πρέπει να παραιτηθώ τελικά από την αισιοδοξία…», αναφώνησε ο Αγαθούλης. «Τι είναι αισιοδοξία ;» είπε ο Κακάμπο. «Αλλοίμονο», είπε ο Αγαθούλης, «είναι να υποστηρίζεις με λύσσα ότι όλα πάνε καλά όταν δεν είσαι διόλου καλά». Και άρχισε να χύνει δάκρυα κοιτάζοντας τον νέγρο του και κλαίγοντας μπήκε στο Σουρινάμ.

    ( Βολταίρος, Ο Αγαθούλης, 1759 )

    Στο ίδιο βιβλίο για τον Αντιφώντα είχα βρεί αυτό :

    Εκείνους που είναι από καλή οικογένεια, τους σεβόμαστε και τους τιμούμε. Εκείνους που είναι από φτωχικό σπίτι δεν τους σεβόμαστε και δεν τους τιμούμε. Συμπεριφερόμαστε δηλαδή μεταξύ μας σαν βάρβαροι. Η αλήθεια είναι ότι όλοι και σε όλα έχουμε εκ φύσεως γεννηθεί ίδιοι, Έλληνες και βάρβαροι. Και μπορούμε να διαπιστώσουμε ότι τα πράγματα που είναι απαραίτητα από φυσική αναγκαιότητα είναι κοινά σε όλους τους ανθρώπους…
    Κανένας από μας δεν ξεχώριζε στην αρχή ως βάρβαρος ή ως Έλληνας : όλοι αναπνέουμε τον αέρα με το στόμα και με τα ρουθούνια.

    Στο ίδιο για την ισότητα των ανθρώπων εβραϊκή παράδοση. Όταν έγινε η διάβαση της Ερυθράς Θάλασσας, οι Αιγύπτιοι πνίγηκαν στα κύματα. Ο Μωυσής τότε άρχισε να ψάλλει ύμνο στον Θεό για την διάσωση του εβραϊκού λαού. Κατά μια εβραϊκή παράδοση ( η οποία μάλλον πέρασε και στον χριστιανισμό γιατί μου φαίνεται πως την είχα διαβάσει κάπου ή την είχα ακούσει σε εκπομπή του ραδιοφωνικού σταθμού της Πειραϊκής Εκκλησίας ) :

    Την στιγμή που ο Μωυσής έψαλλε τον ύμνο του, οι άγγελοι άρχισαν και αυτοί να ψάλλουν. Αλλά ο Ύψιστος , ευλογημένο να είναι το όνομά του , τους είπε : Τα έργα της χειρός μου ( = οι Αιγύπτιοι ) πνίγονται στην θάλασσα και σείς θέλετε να ψάλετε μπροστά μου ;

    ( Ταλμούδ, Sanhedrin 39b )

    __________________________________________

    Και στην Σπάρτη παντρεύονταν μεταξύ τους. Π.χ. η Γοργώ ήταν ανιψιά του Λεωνίδα. Βέβαια αυτοί που το παράχεσαν ήταν οι Πτολεμαίοι.

  74. Λ said

    Ένας χόαξ παραπάνω δεν χάλασε ο κόσμος
    http://www.ethnikosmaxitis.gr/chamos-stous-epistimones-ellines-echoume-gonidio-epsilon-pou-den-yparchi-se-allo-lao/

  75. BLOG_OTI_NANAI said

    Ανθρωποθυσίες στην Αρχαία Ελλάδα υπάρχουν. Στην Ιλιάδα Ψ 175-181 έχουμε τη θυσία 12 Τρώων στον τάφο του Πατρόκλου, είναι η θυσία στον Μινώταυρο, οι θυσίες προς τιμή του Λυκαίου Δία, γενικά τα μαντεία έδιναν χρησμούς για ανθρωποθυσίες ως λύτρωση από το κακό.

    Πάντως δεν βρήκα κάτι για θυσία δούλων μαζί με τον κύριο τους. Ο Ηρόδοτος αναφέρει κάτι σχετικό αλλά για τους Σκύθες και μόνο για τον Βασιλιά τους όπου ίσχυαν κάποια μακάβρια έθιμα. Βέβαια, ο Ηρόδοτος εισαγωγικά τους περιγράφει ως απολίτιστους. Από το 4ο βιβλίο του:

  76. sarant said

    74 Έχουμε γονίδιο Έψιλον!

  77. voulagx said

    #76 Κι εμεις εχουμε το γονιδιο Ρω, οπως λεμε τα Ρω του Ερωτα. 🙂

  78. voulagx said

    …αλλα δεν το κανουμε βουκινο.

  79. sarant said

    Eίναι πιο καλό το Ρω, ε;

  80. Γιάννης Ιατρού said

    Λοιπόν, ας δούμε λίγο και την εύθυμη πλευρά, αλλά καθόλα σχετιζόμενη τόσο με τα ήθη του ωραίου φύλου, όσο και με την τύχη των υπηρετών κλπ. στη εποχή που αναφέρεται ο πατήρ Σαραντάκος. Και μάλιστα διαπιστώνω, πως καλά κρατεί η 3000ετής παράδοση, μάλιστα κάνουμε και εξαγωγές πλέον … 🙂
    (επειδή δεν μπορώ να διαμορφώσω στη WordPress το κείμενο κατάληλα, το παραθέτω υπό μορφή εικόνας και ελπίζω στη κατανόησή σας)

  81. ΚΑΒ said

    73. Αυτό είναι το κείμενο του Αντιφώντα,που υπήρχε στο βιβλίο της Γ΄ Λυκείου θεωρητικής κατεύθυνσης και το οποίο μπήκε στις εξετάσεις του 2000,σε αποφοίτους.

    τοὺς ἐκ καλῶν πατέρων ἐπ̣αιδούμεθά τε καὶ σεβόμεθα, τοὺς δὲ ἐκ μὴ καλοῦ οἴκου ὄντας οὔτε ἐπαιδούμεθα οὔτε σεβόμεθα. ἐν τούτω γὰρ πρὸς ἀλλήλους βεβαρβαρώμεθα ἐπεὶ φύσει δὲ πάντα πάντες ὁμοίως πεφύκαμεν καὶ βάρβαροι καὶ Ἕλληνες εἶναι. σκοπεῖν δὲ παρέχει τὰ τῶν φύσει ὄντων ἀναγκαίων πᾶσιν ἀνθρώποις· πορίσαι τε κατὰ ταὐτὰ δυνατὰ πᾶσι, καὶ ἐν πᾶσι τούτοις οὔτε βάρβαρος ἀφώρισται δ̇’ ἡμῶν ο̣ὐδεὶς οὔτε Ἕλλην· ἀναπνέομεν τε γὰρ εἰς τὸν ἀέρα ἅπαντες κατὰ τὸ στόμα καὶ κατά τὰς ῥῖνας καὶ ἐσθίομεν χερσὶν ἅπαντες.

  82. Αιμ said

    Δεν γράφει ο Δ.Σ. για θυσίες δούλων, για κοινούς τάφους λέει, κάτι σαν οικογενειακούς καταλαβαίνω εγώ . Νομιζω ότι η σχετική κουβέντα πατάει σε παρεξήγηση.

    Αυτός ο ημίθεος ο Αστράβ-ακος του 32 ήταν σίγουρα από τη μέσα Μάνη. 🙂

  83. Scholasticism said

    Νομίζω ότι μιά σημαντική είδηση που ενδιαφέρει το λογοτεχνικό σας ιστολόγιο είναι αυτή που βγάζει σήμερα στη Στήλη «80 χρόνια Πρίν» της «Καθημερινής» ο αείμνηστος κύρ-Μιχάλης Κατσίγερας: Ο Γρηγόριος Ξενόπουλος και ο Δημήτριος Καμπούρογλους έγιναν μέλη της ΕΣΗΕΑ επί 4ης Αυγούστου με προσωπική εντολή του Μεταξά προς τον Νικολούδη.

    Ο Ξενόπουλος ήταν τότε 71 ετών και ο Καμπούρογλου 86!..

  84. cronopiusa said

  85. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    76. εγκρέκ
    77 και το ‘γω οι κρητικοί 🙂

    http://www.tilestwra.com/i-zoi-sti-minoiki-kriti/

  86. ΚΑΒ said

    81. Έκανα λάθος. Στις εξετάσεις μπήκε ένα άλλο απόσπασμα του Αντιφώντα που μιλάει για την αντίθεση ανθρώπινου και φυσικού δικαίου.

  87. Alexis said

    Ο κυρ-Βάτμαν σε νέες περιπέτειες…

    Έλα, πες την αλήθεια, δεν έρχεσαι στο δάσος για το κυνήγι, έτσι δεν είναι;

  88. Γιάννης Ιατρού said

    αυτό εδώ το έχουμε συζητήσει; Μπα, ε;

  89. sarant said

    88 Δεν το εχουμε συζητήσει, αλλά πού να το βρούμε;

  90. Μαρία said

  91. Μαρία said

    90 Επίσης https://www.youtube.com/watch?v=hmwNqOIsfyU

  92. BLOG_OTI_NANAI said

    82: Αν πρόκειται γι’ αυτό, όντως ισχύει και λύνεται η παρεξήγηση.
    Όταν πέθαινε ο οικιακός δούλος τον έθαβαν στον ίδιο τάφο με τα μέλη της οικογένειας. Δεν είδα βεβαίως αν αυτό σήμαινε συμπάθεια προς τον δούλο ή ήταν δοξασία για τη συνέχιση της υπηρεσίας προς τα μέλη της οικογενείας στον άλλο κόσμο. Πάντως ο δούλος είχε συμμετοχή σε κάποιες εκδηλώσεις της οικογένειας και αν ήταν Έλληνας έπαιρνε μέρος μαζί τους και σε θρησκευτικές τελετές (βαριέμαι να ξαναψάχνω τώρα το απόσπασμα)

  93. BLOG_OTI_NANAI said

    85: Τα μακριά φουστάνια τις μάραναν 🙂

  94. giorgos said

    65. Καλημέρα . Εδώ http://www.pronews.gr/istoria/82550_poia-i-alitheia-gia-toys-doyloys-stin-arhaia-ellada γράφει ότι οί δούλοι αποτελούσαν μέλοι τής οίκογένειας καί θάβονταν στόν οίκογενειακό τάφο .

  95. Γς said

    Και δεν έχουμε οικογενειακό τάφο γμτ…

    [Ούτε δούλους]

  96. Καλά, το ότι οι οικιακοί δούλοι αποτελούσαν μέλος του οίκου το είδαμε και στον Αριστοτέλη (όλες οι ηθικές πραγματείες που ακολουθούν αυτό το στιλ πραγματεύονται τους δούλους στο κεφάλαιο του οίκου, όχι στα περί οικονομίας ξέρω γω). Και οι απελεύθεροι είχαν ειδικοί σχέση με τον πρώην αφέντη. Αυτό συνέβαινε σε ένα σωρό δουλοκτητικές κοινωνίες, στο ισλάμ, στους αρχαίους Εβραίους (θυμίζω την ιστορία του Ιακώβ και των γάμων του), όχι όμως στη μαζική δουλική εργασία, είτε στην αρχαία Ελλάδα είτε βέβαια στις γαλλικές αποικίες ή τον αμερικάνικο Νότο.

  97. Αιμ.Παν. said

    @94 Ευχαριστώ.

  98. BLOG_OTI_NANAI said

    Στο λινκ ο Κορδάτος δεν μας τα λέει καλά ότι τάχα, «οι δούλοι δεν είναι σκλάβοι με την πραγματική σημασία τής λέξης. Είναι παραγιοί και ψυχογιοί του αρχηγού της οικογενείας«. Και μόνο το γεγονός ότι υπήρχε το δικαίωμα βασανισμού τους και μάλιστα με φριχτούς τρόπους, δείχνει ότι ο Κορδάτος όπως συνήθως γράφει π@π@ρίτσες…

  99. BLOG_OTI_NANAI said

    96: Είναι και λογικό από ένα σημείο και μετά να αναπτύσσονται σχέσεις με έναν οικιακό δούλο με τον οποίο υπάρχει καθημερινή επαφή. Αλλά σαφώς μιλάμε για τον υπάκουο δούλο, που σκύβει και «γλύφει» το χεράκι του αφέντη, και δεν νομίζω να μιλάμε για τον δούλο που αντιμετωπίζει κάποια ισότιμη σχέση και λέει στο αφεντικό του, έστω και ένα, «άσε μας τώρα, βαριέμαι»…

    Δηλαδή μιλάμε για «συμπάθεια» σε δούλους, ανάλογη με αυτή κάποιων που παριστάνουν τους «γεμάτους αγάπη» φιλόζωους για το κατοικίδιο τους.
    Το να στέλνει κάποιος διά της βίας τους δούλους στα μεταλλεία, δείχνει τι ακριβώς ήταν οι δούλοι: απλώς εργαλεία δουλειάς που μερικά χρόνια μετά «χαλάνε», διότι πριν φτάσουν τα 40 τους χρόνια θα έφτυναν τα πνευμόνια τους όπως οι μεταλλωρύχοι του Λαυρίου στον 19ο αιώνα.

  100. Καλά, κι εσύ βρε παιδί μου από όλο αυτό το ξέπλυμα της δουλείας βρήκες να πεις για τον Κορδάτο που εδώ μιλά ο άνθρωπος (σωστά ή λάθος) για την ομηρική κοινωνία και μόνο, λέγοντας ρητά πως ύστερα άλλαξαν τα πράγματα.

  101. Pedis said

    # 100 – Όντως, έχει μάτι …

    εμένα μάρεσαν οι «κιστέρνες» των Ρωμαίων και τα … ανθρωποφάγα ψάρια στα οποία οι Ρωμαίοι έριχναν τους δούλους τους.

  102. BLOG_OTI_NANAI said

    100: Είναι όπως άλλοι που έχουν διάφορες δυσανεξίες, εμένα φαίνεται μου φέρνει ο Κορδάτος. Και η παραμικρή ποσότητα αρκεί 🙂

  103. Mπετατζής said

    Για την ίδια εποχή (ή μάλλον για την αντίληψή μας για την ίδια εποχή) μιλάει και τούτη δω η φρέσκια ανάρτηση :
    https://tetartoskosmos.wordpress.com/2018/02/23/%CE%B5%CE%BD%CE%AC%CE%BD%CF%84%CE%B9%CE%B1-%CF%83%CF%84%CE%B7%CE%BD-%CE%B1%CF%81%CF%87%CE%B1%CE%B9%CF%8C%CF%84%CE%B7%CF%84%CE%B1/#_ftnref6

    Έχω ένα καράβι διαφωνίες και με τον συγκεκριμένο ιστολόγο, αλλά μ΄ αρέσει η εντελώς αντιδιανοουμενίστικη και κατανοητή γραφή του.

  104. Μπράβο, ωραία επιλογή! Αλλά κρύβε λόγια γιατί θα χαλάσεις την εικόνα για μας τους δογματικοί 🙂

  105. sarant said

    Ωραιο και το καράβι. Ταξιδεύουν οι διαφωνιες 🙂

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

w

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: