Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Πράγμα, οπού δεν έγινε ποτέ εις τον κόσμον

Posted by sarant στο 19 Μαρτίου, 2018


Πλησιάζει η επέτειος της επανάστασης του 1821, και κάθε χρόνο συνηθίζω να δημοσιεύω ένα ή περισσότερα άρθρα που να έχουν σχέση με το ιδρυτικό γεγονός του νεοελληνικού κράτους.

Παρουσιάζω σήμερα ένα γράμμα που έστειλαν στις 12 Απριλίου 1826, δυο μέρες μετά την Έξοδο του Μεσολογγίου, εννιά οπλαρχηγοί προς τη «Σεβαστήν Διοίκησιν». Είναι ασφαλώς η πρώτη χρονολογικά περιγραφή της Εξόδου. Το γράμμα στάλθηκε από το χωριό Δερβέκιστα, σήμερα Ανάληψη, οπου είχαν σταθμεύσει οι οπλαρχηγοί.

Ο τίτλος είναι δικός μου, αλλά είναι παρμένος από μια φράση της επιστολής.

Αποσπάσματα του κειμένου υπάρχουν στο Διαδίκτυο, όχι όμως ολόκληρο το κείμενο, ενώ έχουν και αρκετά λαθάκια. Το κείμενο που παραθέτω, το έχω πάρει από τον τόμο «Αλληλογραφία Φρουράς Μεσολογγίου 1825-1826». Μονοτονίζω αλλά δεν αλλάζω την ορθογραφία. Σημειώνω με αστερίσκο κάποιες λέξεις που τις εξηγώ στο τέλος.

Σεβ. Διοίκησις!

Με την ελπίδα να μας καταφθάσουν τα καράβια και να μας μπάσουν ζαερέν*, εφθάσαμεν εις την αθλιωτάτην κατάστασιν. Εφάγαμεν όλα τα άλογα, μολάρια, γομάρια, σκύλους και γάτες, τα οποία ετελείωσαν και αυτά. Τα καράβια δε τα ελληνικά μίαν φοράν εφάνηκαν εις τον λιμένα μας και επειδή ήταν ολίγα, όχι δεν έβλαψαν τον εχθρόν, αλλά και εδιώχθησαν. Και επεριμέναμεν οκτώ ημέρας τρώγοντες θαλάσσια χόρτα και πλέον δεν τα μεταείδαμεν. Έφθασε να πεθαίνουν και από εκατόν και εκατόν πενήντα την ημέραν, ώσπου οπού έμειναν και ανάθαφτοι, διότι οι άλλοι δεν είχον δύναμιν να τους θάφτουν. Διά να μην χαθή όμως με την ολότητα το στρατιωτικόν, απεφασίσαμεν να εβγούμεν με έξοδον με τα σπαθιά εις τας χείρας, να εβγάλωμεν και όλον το αδύνατον μέρος και όποιος γλυτώση· πράγμα, οπού δεν έγινε ποτέ εις τον κόσμον!

Λοιπόν, εις τας 10 του παρόντος, το βράδυ τας τρείς ώρας της νυκτός, εκάμαμεν την έξοδον μέσον τα γεφύρια και επέσαμεν εις τα εχθρικά περιχαρακώματα. Ο εχθρός είχε την είδησιν και τα είχε καλά ενδυναμωμένα· είχε βάλει την καβαλλαρίαν λίνιαν*, ομοίως και την φανταρίαν. Ημείς εζαπώσαμεν* τα περιχαρακώματα, εσχίσαμεν τες κολώνες εις την μέσην και επεράσαμεν. Επλέχθημεν όμως εις τον κάμπον, και πολεμούντες ετραβούμεν εις το βουνόν. Εβάσταξεν ο πόλεμος έξ ώρας. Εβγήκαμεν εις την ράχην, όπου εύρομεν το ιμεντάτι* και μας έδωκαν το χέρι. Όλες οι φαμιλιές και αδύνατοι εχάθησαν, από τους δυνατούς πολλά ολίγοι, όσους έπιασε το βόλι και μυσδράλλι*. Οι λαβωμένοι και άρρωστοι οπού είχομεν μέσα, άλλοι μεν εμβήκαν εις τον τζεπχανέν* και βάνοντες φωτιά εκάηκαν με πολλούς εχθρούς, άλλοι δε εκλείσθησαν εις τα σπίτια και επολέμησαν έως εσώθησαν, χωρίς κανείς να παραδώση τον εαυτόν του εις τους εχθρούς.

Σεβ. Διοίκησις! Αυτά όλα ηκολούθησαν, οπού δεν εισακούοντο τα γραφόμενά μας, οπού πολλάκις σάς εγράψαμεν την κατάστασίν μας και την έλλειψιν τροφών, διά τα οποία σάς είχαμεν στείλει επίτηδες και πληρεξουσίους, και καμμίαν απόκρισιν δεν ελάβομεν, παρά μόνο τώρα εις το τέλος ελάβαμεν γράμμα από τους στρατηγούς Λ. Βέικον και Ν. Ζέρβαν, πλην μήτε τας τροφάς μήτε τα εκείνα ολίγα γρόσια οπού τους εδώσατε ημπόρεσαν να μας εμβάσουν. Τα γρόσια όμως ταύτα να στέκουν εις τα χέρια των πληρεξουσίων μας, διά να τα λάβωμεν ογλήγορα και να παρηγορήσωμεν την δυστυχίαν των στρατιωτών μας, να μας οικονομηθούν δε και τα λοιπά.

Δεν λυπούμεθα τόσον δια τον χαμόν του Μισολογγίου, διά το οποίον εχύσαμεν τόσα αίματα, αλλά μας θλίβει περισσότερον ότι ο χαμός του έγινε εις ένα καιρόν, οπού είχαμεν καταστήσει τον εχθρόν εις τόσην αδυναμίαν, ώστε ήτον διόλου απελπισμένος· διότι τρεις φορές οπού εκάμαμεν έφοδον από το κάστρον τού εκόψαμεν μέσα εις τες τάπιες* περίπου από δύο χιλιάδας. Την 25 του Μαρτίου έκαμεν γενικήν έφοδον ο εχθρός εις την Κλείσοβαν διά θαλάσσης και ξηράς με οκτώ χιλιάδες· οι Έλληνες δεν ήτον περισσότεροι από εκατόν στρατιώτας. Αυτή τη ώρα έφθασε και ο στρατηγός Κίτζος Τζαβέλλας και Κίτζος Πάσχος, ο οποίος και εφονεύθη εις την μάχην ταύτην. Εσκοτώθησαν από τους εχθρούς περίπου τρεις χιλιάδες μαζί με τους λαβωμένους, εσκοτώθη και ο γαμβρός τού Ιμπραήμη, ο Σουλεϊμάν-μπέης, και ο ανεψιος του και ο γυναικάδελφος τού Κιουταχή· επληγώθη δε και αυτός ο ίδιος. Η πείνα ομως το επαράδωσεν. Αλλά, μη φοβείσθε! Εκείνοι οπού εβαστούσαν το Μισολόγγι, οι περισσότεροι, εγλύτωσαν με το σπαθί εις το χέρι. Διό, παρακαλούμεν να μας καταφθάσουν αι αναγκαίαι διαταγαί, τι έχομεν να κάμωμεν, και κάθε καλή κυβέρνησις από τροφάς, πολεμοφόδια και λοιπά. Ημείς, με το να είμεθα αδύνατοι από την πείναν και τον κόπον, και με το να μην ευρίσκεται εις τούτα τα μέρη τίποτε, απερνούμεν εις τα Σάλωνα, όπου και περιμένομεν τας ανωτέρω διαταγάς.

Οσοι από τους εγκατοίκους διεσώθησαν, θέλουν τραβήξει διά τας Αθήνας ή όπου αλλού εύρουν τα αναγκαία.

Μένομεν με το ανήκον σέβας

Δερβέκιστα την 12 Απριλίου 1826

Οι πατριώται

Μ. Κοντογιάννη
Δημήτρης Μακρής
Γ. Βαλτινός
Βασίλης Χασάπης
Νότη Μπότζιαρης
Κίτζος Τζαβέλλας
Γιώργης Κίτζος
Χρ. Φωτομάρας
Γεωργάκης Βάγιας

 

Γλωσσάρι, με σειρά που εμφανίζονται στο κείμενο οι λέξεις:

ζαερές: τρόφιμα, προμήθειες (τκ. zahire)

λίνια: σε γραμμή

ζαπώνω: κυριεύω, κατακτώ (από το ζάπι, τκ. zabt)

ιμεντάτι: βοήθεια, ενίσχυση (τκ. imdat)

μυσδράλλι: σφαιριδια, βλήματα του τρομπονιού (ιτ. mitrailla)

τζεπχανές: πυριτιδαποθήκη (τκ. cebhane)

τάπια: έπαλξη, προμαχώνας (τκ. tabya)

 

Κλείνοντας, να θυμίσω τα εξής παλιότερα άρθρα του ιστολογίου που έχουν σχέση με το 1821 και την 25η Μαρτίου:

Από τον γλούπον καπνισμένον

Βρίζοντας και πολεμώντας

Λόρδε πριν να ξεψυχήσεις…

Μεθύστε με τ’ αθάνατο κρασί του Εικοσιένα

Το μοιρολόι της Πάργας και ο θρήνος της Κάρυστος

Το πλαστό γράμμα του οπλαρχηγού Τζήμα Ζέρβα

Το στερνό ταξίδι του Βύρωνα

Σκόρπια για την 25η Μαρτίου

Ένας Δανός στο Μεσολόγγι

Από την Αγίου Μάρκου στη Ραφήνα

Πούτζον θα πει πηγάδι

Περσιάνοι και φραγκοφορεμένοι

Η μπουγάτσα και τα όρνια

Τα οικονομικά του αγώνα

Όταν ο Καραϊσκάκης πολεμούσε την τρόικα

Εκατό χρόνια τώρα… (το 1921)

Το καριοφίλι του τσολιά

Advertisements

178 Σχόλια to “Πράγμα, οπού δεν έγινε ποτέ εις τον κόσμον”

  1. Γς said

    Καλημέρα και καλή βδομάδα

    Δεν άντεξα να το διαβάσω όλο.

    Εξοδος.

    Εξοδος κι αυτή, Θα μπορούσε να είχε γραφτεί και για την έξοδο του Μεσολογγίου

  2. Λεύκιππος said

    Οι λαβωμένοι και άρρωστοι οπού είχομεν μέσα, άλλοι μεν εμβήκαν εις τον τζεπχανέν* και βάνοντες φωτιά εκάηκαν με πολλούς εχθρούς, άλλοι δε εκλείσθησαν εις τα σπίτια και επολέμησαν έως εσώθησαν, χωρίς κανείς να παραδώση τον εαυτόν του εις τους εχθρούς.

    Εε δεν μπορείς να πεις, άλλαξαν πια τα πράγματα. Σήμερα, δυο περίπου αιώνες μετά τα παραπάνω, στο Αφρίν, σύμφωνα με τον Ερντογαν, οι παραπάνω κατηγορίες ανήμπορων, αντιμετωπίζονται ανθρωπιστικά.

  3. leonicos said

    Τελικά η σεβαστή διοίκησις δεν άλλαξε. ίδια ήταν και τότε όπως σήμερα

  4. leonicos said

    Νίκο,

    επειδή δούλευα κάτι με βάση το ‘Η ιστορική ορθογραφία ζωντανός νεκρός ‘ του Καλαμπούκα, αλλά λόγω ανακατατάξεων κι επανεκκινήσεων, έχασα το κείμενό του.

    Μπορείς να μου πεις σε ποια ημερομηνία είχες το αντίστοιχο άρθρο, σε παρακαλώ. Το ετοίμαζα να σου το στείλω, για το ιστολόγιο.

  5. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    Καλημέρα,
    ἐνδιαφέρον θέμα καὶ ἀπὸ ἱστορικῆς καὶ ἀπὸ γλωσσικῆς ἀπόψεως. Θὰ ἦταν πιὸ πιστὴ βέβαια, ἡ μεταφορὰ τῆς ἐποχῆς ἂν εἶχε διαητηρηθεῖ ὅλη ἡ ὀρθογραφία ἀλλὰ λέω νὰ μὴν τὸ κάνω θέμα σήμερα. Αὐτοῦ τοῦ εἴδους οἱ παρεμβάσεις, πάντως, μοῦ θυμίζουν τὴν ἐγχρωμάτωση παλιῶν ἀσπρόμαυρων ταινιῶν ἢ τὸ ντουμπλάρισμα βουβῶν ταινιῶν ὅπου βάζουν ὁμιλία τὴν ὥρα ποὺ οἱ ἠθοποιοὶ μιλοῦν.

    Ἀναιρεῖ πάντως τὸ κείμενο τὴν ἄποψη ποὺ ὑποστηρίχτηκε σὲ παλαιότερο ἄρθρο, ὅτι δηλαδὴ οἱ λέξεις τῆς δημοτικῆς δὲν μποροῦν νὰ σταθοῦν στὸ περιβᾶλλον τῆς καθαρεύουσας. Ἐδῶ μιὰ χαρὰ στέκονται. Στὸ παλιότερο ἄρθρο εἶχαν ἐπιλεγεῖ ἀπομομωμένα καὶ τραβηγμένα παραδείγματα ἐκτὸς λόγου, ποὺ ὄντως ἔκαναν ἄσχημη ἐντύπωση Ἐνδιαφέρον ὅμως ἔχει καὶ τὸ ἑξῆς. Τί μᾶς εἶναι περισσότερο κατανοητό στὸ παρὸν κείμενο; Ἡ καθαρεύουσα ἢ ἡ δημοτική; Γιατί ὅταν κάποιοι ἔθεσαν γλωσσικὸ ζήτημα, ἡ δημοτικὴ τῆς τότε ἐποχῆς δὲν ἦταν αὐτὴ ποὺ μιλᾶμε σήμερα καὶ ὀνομάζουμε δημοτικὴ ἢ κοινὴ νεοελληνική. Ἂν εἶχαν ἐπικρατήσει οἱ ἀπόψεις τῶν τότε δημοτικιστῶν σήμερα ἡ ἐπίσημη γλῶσσα μας δὲ θὰ εἶχε π.χ τὴ λέξη τρόφιμα ἀλλὰ ζαέρες καὶ θὰ εἶχε τζεπανχέ, ζαπώνω κοκ. Σήμερα δὲ βλέπουμε μεγάλη διαφορὰ μεταξὺ τῶν δύο μορφῶν παρὰ μόνο στοὺς τύπους. Κάποτε ὅμως ὑπῆρχαν πολὺ μεγάλες διαφορὲς καὶ στὸ λεξιλόγιο.

  6. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    Καλημέρα. Ένα λαθάκι στη μπαρουταποθήκη. Cephane, με -p-, όχι με -b-.
    Βλέπω και ότι στην αργκό σημαίνει ναρκωτικό, και ειδικότερα όπιο.
    https://www.google.gr/search?q=cephane+ne+demek&rlz=1C1CHMO_elGR565GR565&oq=c&aqs=chrome.1.69i57j35i39j69i60l3j5.1754j0j7&sourceid=chrome&ie=UTF-8

  7. dryhammer said

    Exodus, movement of Jah people

  8. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    4 Λεώνικε, το άρθρο εκείνο είχε δημοσιευτεί στις 29 Ιανουαρίου
    https://sarantakos.wordpress.com/2018/01/29/orthographe-2/

    5 Η παρατήρηση είναι εύστοχη αλλα παραβλέπει κάτι πολύ σημαντικό. Ότι η γλώσσα του γραμματικού αυτού (διότι βεβαια δεν έγραφαν έτσι οι οπλαρχηγοί) είναι η γλώσσα ανθρώπου που ξέρει γράμματα και προσπαθεί να γράψει επίσημα, αλλά ουσιαστικά γράφει στη μητρική του γλώσσα, τη δημοτική, μόνο ευπρεπίζοντας τις καταλήξεις και τις αυξήσεις. Αυτο είναι πολύ κοινό στη γλώσσα της εποχής, πριν απο τη θέσπιση του κράτους και της επίσημης εκπαίδευσης.

    Δες ας πούμε ότι γράφει «οπού». Κατά τη γνώμη μου, το παρακάτω είναι δημοτική, απλώς ευπρεπισμένη, πολύ πιο κοντά στον Μακρυγιάννη παρα στον Κοραή:

    Σεβ. Διοίκησις! Αυτά όλα ηκολούθησαν, οπού δεν εισακούοντο τα γραφόμενά μας, οπού πολλάκις σάς εγράψαμεν την κατάστασίν μας και την έλλειψιν τροφών, διά τα οποία σάς είχαμεν στείλει επίτηδες και πληρεξουσίους, και καμμίαν απόκρισιν δεν ελάβομεν, παρά μόνο τώρα εις το τέλος ελάβαμεν γράμμα από τους στρατηγούς Λ. Βέικον και Ν. Ζέρβαν, πλην μήτε τας τροφάς μήτε τα εκείνα ολίγα γρόσια οπού τους εδώσατε ημπόρεσαν να μας εμβάσουν. Τα γρόσια όμως ταύτα να στέκουν εις τα χέρια των πληρεξουσίων μας, διά να τα λάβωμεν ογλήγορα και να παρηγορήσωμεν την δυστυχίαν των στρατιωτών μας, να μας οικονομηθούν δε και τα λοιπά.

    Ο καθαρευουσιάνος θα έλεγε «ίνα τα λάβωμεν ταχέως» και σε αυτό το περιβάλλον το «ογλήγορα» (και ακόμα περισσοτερο το «ογληγόρως») θα ηχούσε παράταιρο.

  9. Γς said

    Και μια είσοδος. [αυτό μόνο και φεύγω]

    Του Μεσολογγίου κι αυτή, που για μένα ήταν έξοδος. Εξοδος από τον κύκλο μας, τους συναδέλφους μας.

    Επιστρέφαμε σφαίρα από ένα συνέδριο στο Πανεπιστήμιο Ιωαννίνων και στο Μεσολόγγι είπαμε να φάμε.

    Επί τέλους μόνοι σε κάποια ταβέρνα, στη λιμνοθάλασσα. Και πηγαίναμε, πηγαίναμε, δίπλα στο νερό σε μια λωρίδα ασφάλτου.

    Ηταν πράγματι μια φυγή, στο άγνωστο. Επιτέλους μακριά από τους δικούς μας. Που κρυβόμασταν

    Και φτάσαμε στην ταβέρνα στο τέλος του πουθενά.
    Και μπήκαμε. Και κάτσαμε. Και

    -Επί τέλους μόνοι [ανάμεσα σ αγνώστους]

    Και

    -Τι κάνετε; Πως από δω;

    Ενα ζευγάρι [έννομο αυτό] απ το διπλανό εργαστήριο της Σχολής!
    Κι άντε τώρα να τους εξηγήσεις ότι επρόκειτο για επιστημονικό κολαμπορέισον στη λιμνοθάλασσα.

  10. Γς said

    9:

    Φεύγω σας λέω.

    Αλλά να ξέρετε, είναι μικρός ο κόσμος

    http://caktos.blogspot.gr/2013/09/2×294.html

  11. Avonidas said

    Καλημέρα απο το σταθμό του Μονάχου, όπου με πέταξε η μαύρη μοίρα μου (και η κακοκαιρια).

    Όταν πιασει κανείς και διαβασει για την Επανάσταση του ’21, πέρα από το επίπεδο σχολικης γιορτής, θα δει πράγματα που θα τον κάνουν να χαμογελάσει πικρά.

    Για τη μικροπολιτικη της διοίκησης και τις φαγωμαρες (και αποστασιες, για να μην πουμε προδοσιες) των οπλαρχηγων. Για τις σφαγες και τα πλιάτσικα. Για το στόλο που δεν ξεκιναγε αν δεν επαιρνε το μισθο του (αυτο οταν το μαθα, πολλα χρονια μετα το σχολειο, μου πεσε το σαγονι). Για τον εμφυλιο. Για το σκορποχωρι που μας παρέδωσε τελικα στο έλεος των Μεγάλων Δυνάμεων, και γίναμε το προτεκτορατο που ειμαστε και σήμερα.

    Με δυο λόγια, αρχιζει να καταλαβαίνει κανείς γιατι χρειαζόταν ενας Μπάυρον κι η πενα του για να συντηρηθει στη Δύση η αίγλη του ελληνικού ξεσηκωμού. 😐

  12. Ο επισκέπτης-προσκυνητής στον Κήπο των Ηρώων, στο Μεσολόγγι, αν αφουγκραστεί με κλειστά μάτια ακούει τις οιμωγές των πολιορκούμενων και μπαίνει στο κλίμα που περιγράφεται στο γράμμα «προς την Σεβαστήν Διοίκησιν».

  13. leonicos said

    Φεύγεις…. φεύγεις…. ξεκουμπήσου κάποτε να μείνει καμιά γυναίκα και για μας!

    Κάποτε περπατούσα δίπλα στη λιμνοθάλασσα του μεσολογγίου. Βλπέπω μια… κούκλα! Ε, ψιτ! της λέω. Ο Γς είσαι; με ρωτάει. όχι της λέω (προ ιστολογίου δεν τον ήξερα ακόμα) Α, πήγαινε! μου λέει. Ποιος είναι ο Γς; ρωτάω. Ο σούπερ εραστής! απαντάει. Ε, αυτό επαναλήφθηκε 20 φορές, αφού στο τέλος έπεσα στη λιμνοθάλασσα από την απελπισία μου να πνιγώ, αλλά μ’ έσωσε μια γυναίκα. Ευχαριστώ! της λέω. Καλά, μου απαντάει, νόμιζα πως είσαι ι Γς, αλλιώς δεν θα κούναγα το δαχτυλάκι μου.

    Για να ξέρετε οι άλλοι

  14. 8 Χαρακτηριστικό το ανήκον σέβας.

    11 Πόσο σίγουρος είσαι ότι αυτά δεν συνέβαιναν και σε άλλες περιπτώσεις, άλλων χωρών που πέρασαν διαφωτισμό ξερωγώ, όποτε η κεντρική εξουσία ήταν εν τω γεννάσθαι ή σε ιδιότροπες καταστάσεις; Στη Γαλλία του 1790 φερ’ειπείν, στην Αμερική του 1774, ή στην Ισπανία του ’36;

  15. nikiplos said

    Καλημέρα κι από δω… Και η διήγηση είναι ευπρεπισμένη δεν είναι? Δεν υπάρχει πουθενά αυτό το «πίσω, πίσω ρε παιδιά!» ή κατ’ άλλους «πίσω» σκέτο. Ίσως από φόβο ή ό,τι άλλο, το πίσω διαδόθηκε στα γυναικόπαιδα. Η άμαχη μάζα δεν ακολούθησε τις τρεις κολώνες. Γύρισε πίσω στην πόλη. Μόνο 100 γυναικόπαιδα σώθηκαν που δεν γύρισαν με την μεγάλη μάζα. Οι υπόλοιποι σφαγιάστηκαν (γύρω στις 3000) ενώ μόνο 1000 κρατήθηκαν για να πουληθούν στα σκλαβοπάζαρα..
    Πάντως όπως και να έχει, η άμυνα του Μεσολογγίου, είναι ένας άθλος. Η ζημιά που έπαθε ο εχθρός ήταν πολλαπλάσια, μεγάλο μέρος του εχθρού ξεκληρίστηκε στις απανωτές απόπειρες να καταλάβει το κάστρο.

    Αυτό δεν έγινε μόνο χάρη στην παλικαριά των Ελλήνων και το Κιότεμα των πολιορκητών. Έγινε (κυρίως) γιατί η οχύρωση του Μεσολογγίου ήταν σύγχρονη για την εποχή της από τον Μηχανικό Κοκκίνη. «Φράχτη» τη χαρακτήρισε ο Μπραήμης, αλλά από τροφές έπεσε το κάστρο κι όχι από τις εφόδους του…

  16. leonicos said

    @5

    Η γλώσσα δεν ‘στήνεται’ με λεξιλόγια και γραμματικές. αλλά διαμορφώνεται και ρέει χωρίς να λαμβάνει υπ’ όψιν της επιμέρους ιδιορρυθμίες, όπως οι δικές μου π.χ. με τις οποίες θα πεθάνω, ας πούμε.

    Επομένως δεν κρίνουμε αν ταιριάζει μια λέξη σε μια λεκτική ροή ή το ανάποδο. Όλα ταιριάζουν ή δεν ταιριάζουν, εξαρτωμένου από του τι θέλουμε να πούμε και πώς θέλουμε να το πούμε. Εάν θέλω να δώσω ‘χρώμα’ μπορώ να μιλήσω για τον τσαπχανέ καλλυντικών της Φωτεινής, και να γελάσετε εδώ. Αλλά δεν μπορώ να γράψω για τον τσαπχανέ στο Αρκάδι, που έγονε το ίδιο, γιατί για την Κρήτη δεν έχει γραφτεί (νομίζω) και θα φαινόταν επίδεικτικό, σουσουδισμός που λέει και ο Νικ Νοικ.

    Όλα χωράνε αλλά δεν ταιριάζουν όλα

  17. Avonidas said

    Πόσο σίγουρος είσαι ότι αυτά δεν συνέβαιναν και σε άλλες περιπτώσεις

    Παρεξήγησες, Δύτη. Ολα αυτα συνεβησαν σε ΚΑΘΕ επανάσταση, γιατί αυτό ακριβώς είναι οι επαναστάσεις, ένα μεγάλο χάος (άλλη λέξη ήθελα, τέλος πάντων). Αλλά η εθνική μας μυθολογία περιμένει να πιστέψουμε οτι στη *δική μας* περίπτωση ειδικά ΔΕΝ συνέβησαν!

  18. sarant said

    11-17 Έτσι, ναι.

    15 Δεν το έχω μελετήσει το θέμα της οχύρωσης, και άλλοι έχουν πει για φράχτη.

  19. Avonidas said

    αλλά από τροφές έπεσε το κάστρο κι όχι από τις εφόδους του…

    Οι πολιορκίες κατά βάση ετσι λειτουργούν: είτε από πείνα πέφτουν τα κάστρα είτε από προδοσία απ’ τα μέσα. Σπάνια πετυχαίνει μια έφοδος, εκτος κι αν οι πολιορκητες ειναι τεχνικα πολυ ανώτεροι απο τους πολιορκουμενους.

  20. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    5 – Ευτυχώς δεν το έκανες θέμα.☺

    7 – Είναι γνωστό πως ο Μπόμπ έχει ρίζες από το Μεσολόγγι, ο προ προ προ παππούς του ήταν εκεί, τώρα μέσα στην πόλη, στο στρατό του Κιουταχή, θα σε γελάσω.☺

  21. Ιωάννης Δάσκαλος said

    Καλή εβδομάδα,

    Θα επιθυμούσα να σας απασχολήσω για το μεντάτι (= βοήθεια).

    Το σύνηθες είναι μεντάτι. Σπανιώτατα το βρίσκουμε και ιμεντάτι, μιντάτι (πχ στα απομνημονεύματα Μακρυγιάννη αναγράφεται μιντάτι – δεν μπορούμε να ξέρουμε αν ο Μακρυγιάννης το έλεγε μιντάτι ή αν πρόκειται για επιλογή/πρωτοβουλία του Βλαχογιάννη) και μεντέτι. Σήμερα απαντά μόνο ως μεντάτι σε Ρούμελη, Ήπειρο και Θεσσαλία (εννοείται: είναι σπάνιο και η πλειονότητα των νέων το αγνοεί).

    Εάν δεχθούμε ότι είναι τουρκικής ετυμολογίας, το προφανές είναι από το imdat. Όμως, ο γνωστός Yilmaz που είχε το καφενείο Ναυαρίνου 17, σε σχετική συζήτηση μας για το μεντάτι προ ετών, εξέφρασε τον προβληματισμό του αφενός εάν έχει όντως τουρκική προέλευση και αφετέρου εάν προέρχεται πράγματι από το imdat και όχι από το παλαιοτουρκικό medet (= βοήθεια, αναμονή βοήθειας, έλεος, ελπίδα).

    Στα λατινικά απαντά το metatum. Αρχικά ήταν η υποχρέωση φιλοξενίας δημοσίου υπαλλήλου (που, συνήθως, ήταν αξιωματικός του ρωμαϊκού στρατού). Αργότερα ήταν η υποχρέωση, γενικότερα, βοήθειας σε μονάδα του ρωμαϊκού στρατού που στρατοπεδεύει.
    Στα μεσαιωνικά ελληνικά απαντά το μιτάτον. Ήταν φόρος υπέρ του βυζαντινού στρατού.

    Σήμερα απαντά το μιτάτο σε Ικαρία και Κρήτη και σημαίνει ορεινή στάνη.

  22. dryhammer said

    20β.

    http://messolonghinews.blogspot.gr/2017/12/its-reggae-time-2312.html

  23. nikiplos said

    Στο «λεξικό της Επανάστασης του 1821» του Στασινόπουλου, έχω διαβάσει τα περισσότερα, αλλά κι εδώ:

    https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9C%CE%B9%CF%87%CE%B1%CE%AE%CE%BB_%CE%9A%CE%BF%CE%BA%CE%BA%CE%AF%CE%BD%CE%B7%CF%82

    βρίσκει κανείς ενδιαφέρουσες πληροφορίες… Η πολιορκία του Μεσολογγίου, δεν ανήκε στις παλιές εκείνες που παίρνονταν με γιουρούσια κλπ. Ήταν σύγχρονη και καθαρός πόλεμος του πρωτόγονου τότε μηχανικού σώματος των στρατευμάτων…

    Τον 19ο αιώνα έγιναν μεγάλα άλματα στην εξέλιξη των πολέμων. Ένα από αυτά (που δεν ήταν μέσα στο 21) ήταν οι σφαίρες μινιάκ, η εφεύρεση των όλμων από τους Γάλλους Μηχανικούς, τα κανόνια μεγάλων διαμετρημάτων, που ήταν συνέπεια της εξέλιξης της μεταλλουργίας. Όλα αυτά έβαλαν τέλος στη χρησιμότητα των τειχών, γι’ αυτό και σταδιακά στο τέλος του 19ου αιώνα τα τείχη άρχισαν να εγκαταλείπονται, δεν ήταν υπερόπλα πλέον…

    Την εποχή της πολιορκίας, όμως είναι πραγματικά υπερόπλα…

  24. sarant said

    23 Σωστά όλα αυτά για τις οχυρώσεις. Κι έτσι αναπτύχθηκαν οι πόλεις, βγαίνοντας από τα τείχη.

    21 Να πουν και οι τουρκομαθείς. Αλλά ο τύπος ιμεντάτι, έστω και σπάνιος, δεν συνηγορεί υπέρ του imdat; Και μήπως το imdat και το medet είναι ομόρριζα;

  25. Soumela said

    Το βιβλίο του Κωστή Παπαγιώργη Τα καπάκια αποκαλύπτει με στοιχεία τεκμηριωμένα πόσο μυθοποιημένη είναι η επανάσταση του 1821.
    Σας καλημερίζω από τις παγωμένες Βρυξέλλες.

  26. # 13

    !!!!! χαχαχαχαχ !!!!

  27. Ιωάννης Δάσκαλος said

    24. Αμφότερα τα ενδεχόμενα που αναφέρατε είναι και πιθανά και λογικά. Άλλωστε, το γεγονός ότι μία λέξη (τυχαίνει να) χρησιμοποιείται συχνά (στην περίπτωση μας, το μεντάτι) ή σπάνια δεν σημαίνει απολύτως τίποτα. Δεν διατύπωσα άποψη. Απλά έγραψα όλα όσα σχετίζονται (τουλάχιστον όσα θυμάμαι).

  28. Δεν ήξερα μέχρι πρόσφατα ότι το Παρίσι είχε τεράστια τείχη, περίπου εκεί που τελειώνει σήμερα η ζώνη του μετρό, τα οποία γκρεμίστηκαν μετά τον Α’ΠΠ αν και από τον γαλλοπρωσικό ήδη είχε φανεί ότι ήταν ξεπερασμένα. https://fr.wikipedia.org/wiki/Enceinte_de_Thiers
    İmdad είναι η λέξη που χρησιμοποιούν οι Οθωμανοί για τις ενισχύσεις, οπότε δεν νομίζω ότι χωρά αμφιβολία για την προέλευση της λέξης.

  29. sarant said

    28α Και όλες οι «πόρτες» στον σημερινό περιφερειακό είναι πύλες των τειχών. Τα φτιάξανε το 1844 και λίγο αργότερα είχαν ξεπεραστεί.

  30. […] VIA […]

  31. # 15

    Κάποτε πρέπει να πάω στο Μεσολόγγι να δώ αυτό το παρατηρητήριο που έφιαξε ο προ-προπάππος μου !

    Από το Livre d’or του Ε.Ρ. Ραγκαβή σε δική μου μετάφραση από τα γαλλικά :

    «Παρά την ηλικία του και τα τραύματά του δεν περίμενε παρά την φωνή της λαχτάρας για την Πατρίδα ώστε να σπεύσει, με το όνομα Nikolas de Beaumont (Νικόλας Ντε Μπωμόν ) στο Μεσολόγγι, πολιορκημένος από τους Τούρκους, όπου ακόμα μια φορά τραυματίσθηκε στην μάχη. Είχε κάνει μια προσθήκη στην οχύρωση του φρουρίου, ένα σπουδαίο παρατηρητήριον που υπάρχει ακόμα σήμερον. Εργάσθηκε επίσης στην οχύρωση της Ναυπάκτου και της Πάτρας. »

    ( χρησιμοποιούσε συχνα το de Beaumont σαν πίθετο για να τιμήσει τον διάσημο δάσκαλό του στο Παρίσι Elias de Beaumont )

  32. Λεύκιππος said

    28 Ήτανε κι αυτή μια ικανότητα των Γάλλων να φτιάχνουν κάτι που τα γεγονότα και η τεχνολογία το καθιστούσαν άχρηστο, αμέσως μετά τα εγκαίνια. Χαρακτηριστικό παράδειγμα η Γραμμή Μαζινό.

  33. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Γειά σας κι ἀπὸ μένα.

    Πολλὰ τὰ ἐνδιαφέροντα στὸ σημερινὸ ἄρθρο καὶ στὰ σχόλια· τόσο ἀπὸ ἱστορική, ὅσο καὶ ἀπὸ γλωσσικὴ ἄποψη.

    21.Ἔχω ἀκοὺσει τὴν ἐπωδὸ-ἐπίκληση «μεντὲτ ἀμάν» σὲ παλιοὺς ἀμανέδες. Ἀπὸ τὰ γραφόμενά σας μποροῦμε νὰ συμπεράνουμε ὅτι πρόκειται μᾶλλον γιὰ τὸ medet=ἔλεος.

    Ὅσο γιὰ τὴ μυθοποίηση τῆς ἐπανάστασης τοῦ ᾿21, νομίζω πὼς εἶναι κανόνας καὶ ὄχι ἐξαίρεση γιὰ τὰ μεγάλα ἱστορικὰ γεγονότα σὲ ὅλο τὸν κόσμο. Δὲν πρέπει νὰ ξεχνᾶμε ὅτι αὐτοὶ ποὺ ἔγιναν ἥρωες ἦταν ἄνθρωποι σὰν κι ἐμᾶς.
    Ἐξ ἄλλου ὁ ἡρωισμὸς δὲν εἶναι φυσιολογικὴ κατάσταση.

  34. Λεύκιππος said

    Το 32 στο 29 φυσικά

  35. Ριβαλντίνιο said

    Απάντηση του Σουλιώτη οπλαρχηγού Λάμπρου Βέικου σε προσκλήσεις για συνθηκολόγηση του ( παλαιότερα αληπασαλή ) Αλβανού Ταχήρ Αμπάζη.


    Ενδοξότατε Ταχήρ Αγά,
    Ημείς είμασθε φίλοι και η υπεράσπισις της θρησκείας το έφερε να πολεμήσωμεν, όμως πάντοτε η φιλία μας να τρέχη. Φίλε μου, βλέπω ότι έχεις δύο φοραίς όπου ήλθες εις αντάμωσιν διά να μεσιτεύσης να παραδοθή το Μεσολόγγιον. Ακόμη βλέπω ότι ο Ρούμελης ( Βαλεσί ) μας ζητεί δύο Tάμπιες διά να βάλη ανθρώπους του. Ηξεύρετε πολύ καλά ότι τον θεόν τον έχομεν μαζί και η ελπίδα μας κρεμάται από εκεί, όθεν ως φίλος σ’ αφήνω να στοχασθής ότι ένα Κάστρον με τζεμπιχανέδες, με ζαϊρέν, με νερό και καθεξής όλα τα χρειαζούμενα, εις αυτόν τον καιρόν και ημείς εδώ μέσα να το παραδόσωμεν, θα έχωμεν πρώτον την συνείδησιν του θεού και δεύτερον την κατηγορίαν όλου του κόσμου και ξεχωριστά εσένα του φίλου μας, όπου και εις αυτό είμεθα βέβαιοι ότι όχι μόνον δεν θα εύρωμεν εις το εξής τόπον να ζήσωμεν, παρά ούτε διά το όνομά μας θα ερωτήση κανένας, τόσον μισητοί θα είμεθα, όσον από τον θεόν και την ανθρωπότητα, μπιλέμ και από τους ιδικούς μας και φίλους μας.
    Όθεν του Ρούμελη χώρισέ του το παστρικά, καθώς μας γνωρίζεις, ότι να ηξεύρη καλά, χωρίς να κάμη γιουρούσι να εμβή με το σπαθί, το Μεσολόγγι δεν παίρνει.

    1825 Ιουλίου 20, Μεσολόγγι
    Ταύτα και μένω ο φίλος σου
    Λάμπρος Βέικος

    Προς τούτοις λάβε και τέσσαρες μποτίλιες ρούμι να ταις δώσης τους Μπαίρακτάρηδές σου, όταν θα κάμουν το γιουρούσι

    (Μίχου Αρτεμίου, Απομνημονεύματα )

    Το αντέγραψα από την ΙτΕ της ΔΟΜΗΣ, τόμος 11

  36. sarant said

    31 Σοβαρά;

    35 Το ήξερα και έπρεπε να το βάλω κι αυτό, μπράβο.

  37. Alexis said

    Αλλά η εθνική μας μυθολογία περιμένει να πιστέψουμε οτι στη *δική μας* περίπτωση ειδικά ΔΕΝ συνέβησαν!
    Η εθνική μας μυθολογία έχει επικεντρωθεί στις φωτεινές και ηρωικές στιγμές της Επανάστασης και καλά κάνει. Ολόκληρη η Επανάσταση του ’21, στρατιωτικά ήταν ένας άθλος, μία τιτάνια προσπάθεια και αυτό προβάλλει η εθνική μας «μυθολογία» όπως τη λες.
    Όσο για το ότι τις κακές στιγμές δεν τις μαθαίνουμε στο σχολείο, κάνεις λάθος.
    Στο σχολικό βιβλίο που έκανα εγώ της ΣΤ’ Δημοτικού, υπήρχε ολόκληρο κεφάλαιο όπου περιγραφόταν ο ελληνικός εμφύλιος με τα μελανότερα χρώματα.
    Και στις σφαγές της Τριπολιτσάς υπήρχε επίσης σαφέστατη αναφορά.

    Γλωσσικό: «Ελληνες» βλέπω να λέει το κείμενο, πουθενά «Ρωμιούς», «Γραικούς» ή «Χριστιανούς»

  38. Alexis said

    Στο σχόλιο 17 του Αβονίδα αναφέρομαι προφανώς…

  39. # 36 α

    Ναι, Νίκο

    και αυτά αναφέρει για τον προπάππο μου (σβήνω το επίθετο, οι γνωστοί το ξέρουν)

    19. SPIRIDION C… γεννηθείς την 12 Δεκεμβρίου 1829 μέσα στο πολεμικό πλοίο «Φοίνιξ», το οποίο ο Κυβερνήτης Καποδίστριας είχε θέσει στην διάθεση του πατέρα του για την μεταφορά της οικογενείας του από την Κεφαλωνιά στο Μεσολόγγι. Πέθανε στις 18 Δεκεμβρίου 1897. Λοχαγός (πιθανότατα λάθος βαθμός) Αξιωματικός του Ελληνικού Στρατού. Ενυμφεύθη την 8ην Ιουνίου 1867 με την MELPOMENE-EUGENIE θυγατέρα του υποστράτηγου Georges Spiridion SAUNIER, υιού του αξιωματικού (Lieutenant de Vaisseau )του Γαλλικού Ναυτικου, Antoine Saunier (αδελφού του ήρωα της μάχης του Αμπουκίρ Georges Saunier), νεαρού Γάλλου γεννηθέντος στην Κέρκυρα στις 22 Νοεμβρίου 1798 ο οποίος πήρε μέρος στην Ελληνικήν Επανάστασιν του 1821 ενάντια στους Τούρκους κατά την διάρκεια της οποίας διοικούσε το 3ον Τάγμα Τακτικού Στρατού και πέθανε στην Αθήνα στις 12 Δεκέμβρίου1863 με τον βαθμό του Υποστρατήγου ( βλέπε Famille actuelle p. 96)

    Αυτή την εποχή μία κυρία κάνει την διδακτορική εργασία της σχετικά με την συμβολή του Σονιέρου στην ελληνική επανάσταση, ήρθε σε επαφή μαζί μου οπότε ξεθάφθηκαν κάμποσα. Μου έχει πει πως θα εκπλαγώ απότην δράση του. Θα περιμένω κανένα χρόνο να την τελειώσει και θα έχω ιδίαν αντίληψιν που λένε… Πάντως η αδερφή του πατέρα μου λεγότανε Μελπομένη-Ευγενία και ήταν από τις πρώτες -αν όχι η πρώτη, χρονικά βέβαια- φοιτήτρια στο Πανεπιστήμιο Αθηνών

  40. giorgos said

    Τό 1821 έγινε ή επανάσταση καί ή απελευθέρωση τής Ελλάδας από τούς Τούρκους , καί τό 1911 οί έξεγερμένοι αγρότες στό Κιλελέρ λέγανε :»πού’σαι καημένο τούρκικο» ζητώντας έπαναφορά τού Οθωμανικού Δικαίου !

  41. cronopiusa said

  42. π2 said

    Εγώ έχω μια απορία για το κόμμα στον τίτλο, το οποίο θεωρώ ότι περιττεύει. Επειδή ποτέ δεν τα πήγαινα καλά με τους κανόνες, ποιος είναι ο τρέχων κανόνας για το κόμμα πριν από τα αναφορικά; Πρόσφατα αντιμετώπισα το πρόβλημα στα αγγλικά. Σε αντίθεση με τα γερμανικά, όπου αν δεν έχει αλλάξει κάτι από παλιά το κόμμα θεωρείται γενικώς αναγκαίο πριν από τα αναφορικά (νομίζω), στα αγγλικά η ανάγκη ή όχι του κόμματος εξαρτάται από το αν το αναφορικό εισάγει non-restrictive clause (δεν ξέρω άλλον όρο εκτός από το παρενθετική στα ελληνικά), δηλαδή πρόταση που μεταφέρει πρόσθετη πληροφορία, όχι απαραίτητη στη δομή της πρότασης -οπότε απαιτείται κόμμα-, ή restrictive clause, δηλαδή απαραίτητη για τη συντακτική δομή πληροφορία -οπότε το κόμμα περιττεύει.

    This was a great idea, which greatly enhanced our understanding of the issue.
    This box contains all ingredients which are necessary for the experiment.

    Με την ίδια λογική εγώ θα έλεγα στα ελληνικά «Πράγμα όπου δεν έγινε ποτέ εις τον κόσμον». Τι λένε οι γραμματικές.

  43. sarant said

    39 Για την πρώτη φοιτήτρια κάτι έχουμε γράψει.

    42 Το κόμμα στον τίτλο το πήρα από το κείμενο. Πιθανότατα δεν χρειάζεται.
    Αλλά για τον κανόνα έχουμε γράψει:

    https://sarantakos.wordpress.com/2017/08/08/anaforikes/

  44. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

  45. # 42, 43

    Εγώ νομίζω πως χρειάζεται το κόμμα γιατί θεωρώ το οπού διαφορετικό από το σκέτο που, δλδ πως έχει μια από τις σημασίες, οποιοδήποτε , οπουδήποτε ,οποτεδήποτε και δίνει μια έμφαση σε σχέση με το που

  46. Ριβαλντίνιο said

    Από το ίδιο ένα «αντιπολεμικό» ( έτσι δεν λένε ; 🙂 «αντιπολεμική» ταινία και η ταινία είναι πολεμικότατη 🙂 ) του Κασομούλη :

    Η Φρουρά είχεν συνειθίσει να βαστά το τζαπί , το φκυάρι μαζί και το ντουφέκι εις στο χέρι. Ό,τι ημπορούσε να δίδη άνεσιν εις τον εαυτόν της, ήτον να τρέχη από τον πόλεμον εις την εργασίαν, και από την εργασίαν εις τον πολεμον. Ιδού η διασκέδασις των , και με το σπαθί εις την μέσην – ή το γιαταγάνι εις το ζωνάρι, μαζί με ταις πιστόλαις – να έχη σιμά του το πετζί (τομάρι) να ζυμώνη και να ψήνη το ψωμί , το γουδί δια την σκορδαλιάν του (να δροσίζεται), τέλος να μαγειρευή κανένα ψαράκι, όλα αυτά να τα κάμνη εις την θέσιν του όπου ευρισκετο, και νύκτα και μέρα ακούραστος να εργάζεται.
    Αξιωματικοί και στρατιώται αμίμητοι δια την καρτερίαν, αμίμητοι δια την αφοβίαν, αμίμητοι δια την κακοπάθειαν και κόπους, αμίμητοι δια την ομόνοιαν των τότες, δεν ήξευρεν με τι να τους παρομοιάση κανένας.
    Ημπορούσες να τους παρομοιάσης με τα πλέον άγρια ζώα – τα πλέον τρομερά και σκληρά , την ώραν του πολέμου με τους εχθρούς – και με αγγέλους εις τας αναμεταξύ των σχέσεις.
    Δεμένα τα μανίκια των υποκαμίσων των όπισθεν εις ταις πλάταις, με τους βραχίονας έξω, τρέχοντες να δώσουν βοήθειαν όπου ακούγετο αυξανόμενος ο πόλεμος – έτρεχον ώσαν τυφλοί εις την φωτιάν. Αυτός ήτο ο χαρακτήρ των ο πολέμικός.
    Η παραμικρά δραστηριότης να ακολουθούσεν , ως προς τον τουφεκισμόν εις κανέναν των προμαχώνων , άφηναν όλοι τα γουδιά τους, τους τεντζερέδες , τα πετζιά, την καλύβα , την κάπα, και έτρεχαν αφρισμένοι , να πιουν εχθρικόν αίμα.
    Οι τοποθετημένοι π.χ. εις εκείνον τον προμαχώνα, μόλις πυροβολούσαν τον πρώτον, και πλέον η συρροή δεν τους έδινεν αράδα να πυροβολήσουν κατά των εχθρών.
    Παύοντας ο δραστήριος πόλεμος , εδιηγείτο ο καθείς τα παράξενα της συμπλοκής, άλλος εδώ γελούσεν , άλλος εκεί, άλλος λαλούσεν, άλλος τραγουδούσεν, άλλος χόρευεν , και επειδή οι Τούρκοι ήτον τόσον πλησίον και τα άκουγον , η ευθυμία των εσκλήρυνεν , και λύσσιαζαν περισσότερο , από την μανία των.

    Τον πληγωμένον τον έπαιρναν αμέσως πέντε – δέκα σύνδροφοί του – τον συνώδευαν χαιρόμενοι. Η μεγαλυτέρα αισχύνη ήτον νά δακρύση κανείς, ή να κλάυση, ή να παραπονεθή ο πληγωμένος, ή νά ειπή αχ ! Η πληγή τον πονεί ! Ύβριζαν μάλιστα περισσότερον οι πληγωμένοι, και διότι δέν ήτον εις κατάστασιν να πάρουν το δίκαιόν τους, παράγγελναν τούς άλλους νά τό πάρουν. Αν πάλιν φονεύετο κανένας, άκουγες όλους:

    – Γάμος χωρίς σφαχτά δέν γίνεται

    Τούτο είναι κοινή παροιμία εις τα παληκάρια των Ελλήνων παλαιόθεν. Τον έθαπταν, τον συγχωρούσαν – και πάλιν εις την εργασίαν και τον πόλεµον αµέσως. Οι πληγωμένοι οι περισσότεροι απέθνησκον.
    Ο πόλεμος είχε καταντήσει εις την ακοήν των ωσάν μία μουσική, και τόσον είναι αληθινόν τούτο, ώστε , αν κανένα μεσημέρι από την ζέστην έπαυαν τον πόλεμον τα δύο μέρη, ήτο το παν εις αθυμίαν.

    Πνιγμένοι, αξιωματικοί και στρατιώται, εις τον καπνόν και εις τον κονιορτόν, εις τον ιδρώτα, και από τήν πυρίτιδα αλειμένοι το πρόσωπον και χείρας, με βραχνιασμέναις φωναίς ( από τας πολλάς φωνάς ), μόλις ανεγνώριζες τον φίλον σου και τον διέκρινες εις τόν πόλεμον. ‘Αλλοι, από τους Τούρκους οπού εφόνευαν, άλλοι, από τους πληγωμένους Έλληνας και τους φονευμένους, τους οποίους εσήκωναν , άλλοι, από πολλούς άλλους τους οποίους η βόμβα ή η σφαίρα τους σήκωνεν από την συνδροφιάν των , εφαίνοντο τέλος όλοι βουτηγμένοι εις το αίμα από τα ποδάρια ως τήν κορυφήν ωσάν μακελλείς ( χασάπηδες ) .
    Το νερόν των Στερνών, από τους διαφόρους οπού εφονεύοντο εκ των πυροβόλων του εχθρού πλησίον της στέρνας , είχεν γίνει ένα μείγμα αλλόκοτον. Ό,τι ήθελες μέσα εύρισκες, μυαλά, εντόσθια, αίμα, κεφάλια – και οι Έλληνες έπιναν από αυτό και υπέμνεσκαν με όλην την αδιαφορίαν.

    Για περισσότερη πιστότητα στο κείμενο εδώ :

    https://books.google.gr/books?id=S3jzBgAAQBAJ&pg=PA103&lpg=PA103&dq=%CE%93%CE%AC%CE%BC%CE%BF%CF%82+%CF%87%CF%89%CF%81%CE%AF%CF%82+%CF%83%CF%86%CE%B1%CF%87%CF%84%CE%AC+%CE%B4%CE%AD%CE%BD+%CE%B3%CE%AF%CE%BD%CE%B5%CF%84%CE%B1%CE%B9+%CE%A4%CE%BF%CF%8D%CF%84%CE%BF+%CE%B5%CE%AF%CE%BD%CE%B1%CE%B9+%CE%BA%CE%BF%CE%B9%CE%BD%CE%AE+%CF%80%CE%B1%CF%81%CE%BF%CE%B9%CE%BC%CE%AF%CE%B1+%CE%B5%CE%B9%CF%82+%CF%84%CE%B1+%CF%80%CE%B1%CE%BB%CE%B7%CE%BA%CE%AC%CF%81%CE%B9%CE%B1+%CF%84%CF%89%CE%BD+%CE%95%CE%BB%CE%BB%CE%AE%CE%BD%CF%89%CE%BD+%CF%80%CE%B1%CE%BB%CE%B1%CE%B9%CF%8C%CE%B8%CE%B5%CE%BD&source=bl&ots=oOwUPsyANs&sig=VmpiUoDkaOqukP2ERQI_mM7Ff90&hl=el&sa=X&ved=0ahUKEwi1w92wrvjZAhVDD5oKHUJiCdsQ6AEILTAA#v=onepage&q=%CE%93%CE%AC%CE%BC%CE%BF%CF%82%20%CF%87%CF%89%CF%81%CE%AF%CF%82%20%CF%83%CF%86%CE%B1%CF%87%CF%84%CE%AC%20%CE%B4%CE%AD%CE%BD%20%CE%B3%CE%AF%CE%BD%CE%B5%CF%84%CE%B1%CE%B9%20%CE%A4%CE%BF%CF%8D%CF%84%CE%BF%20%CE%B5%CE%AF%CE%BD%CE%B1%CE%B9%20%CE%BA%CE%BF%CE%B9%CE%BD%CE%AE%20%CF%80%CE%B1%CF%81%CE%BF%CE%B9%CE%BC%CE%AF%CE%B1%20%CE%B5%CE%B9%CF%82%20%CF%84%CE%B1%20%CF%80%CE%B1%CE%BB%CE%B7%CE%BA%CE%AC%CF%81%CE%B9%CE%B1%20%CF%84%CF%89%CE%BD%20%CE%95%CE%BB%CE%BB%CE%AE%CE%BD%CF%89%CE%BD%20%CF%80%CE%B1%CE%BB%CE%B1%CE%B9%CF%8C%CE%B8%CE%B5%CE%BD&f=false

  47. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

  48. Πολύ ωραίο! Θα σας πρότεινα, αν σκοπεύετε να βάλετε κι άλλα κείμενα για την πολιορκία τού Μεσολογγίου, να βάλετε κανένα από τα Μεσολογγίτικα Χρονικά τού Μάγερ. Θέλω πολύ να πάρω το βιβλίο μ’ όλα τα κείμενα, αλλά δεν το βρίσκω πουθενά (είν’ εξαντλημένο, και δεν τόχω πετύχει, για την ώρα, ούτε σε παλαιοβιβλιοπωλείο). Εσείς φαντάζομαι θα τόχετε. Μπορούν να γίνουν, υποθέτω, και πολύ ενδιαφέροντες παραλληλισμοί με τους Ελεύθερους Πολιορκημένους τού Σολωμού. Ας θυμίσω, επ’ ευκαιρία, τους τελευταίους στίχους:

    Είν’ έτοιμα στην άσπονδη πλημύρα των αρμάτων
    δρόμο να σχίσουν τα σπαθιά, κ’ ελεύθεροι να μείνουν.
    Εκείθε με τους αδερφούς – εδώθε με το Χάρο!

    Ντουφέκια τούρκικα σπαθιά!
    Το ξεροκάλαμο περνά!..

    Επίσης ένα ποίημα για το ’21, που μ’ αρέσει πολύ είναι «Τα Ηφαίστεια» του Κάλβου. Από τα καλύτερά του. Κ’ επειδή είναι για τον Κανάρη, θυμήθηκα τώρα τον «Κανάρη» του Πάλλη. Έχω και σ’ αυτό μεγάλη αδυναμία! Από τα πιο… λεβέντικα ποιήματα (δεν ξέρω πώς αλλιώς να το πω!). Σκέτη παλληκαριά κι αρρενωπότητα και δύναμη.

  49. π2 said

    43: Α, ωραία, βλέπω από την παλιά ανάρτηση και την ελληνική ορολογία για την αγγλικούρα που έγραψα.

  50. Α, επίσης, πολύ ταιριαστό ποίημα με την ανάρτηση είναι και ο «Μεσολογγίτης» τού Πάλλη:

    Είχα ντουφέκι αλάθευτο, περήφανο σαν άτι,
    που μήνες δεν παραίτησε τ’ ασάρκωτό μου χέρι,
    κι όσες οι τρίχες μου έφαγε τόσων οχτρών το μάτιּ!
    Φτάνει η Αραπιά – το πέταξα κι αδράζω το μαχαίρι!

    Ήταν μαχαίρι γονικό, σα σκύλος μπιστεμμένο,
    κι είχε απ’ τα χρόνια τα παλιά, τα κλέφτικα, συνήθεια
    να κυνηγάη τις άπιστες καρδιές σα λυσσασμένοּ!
    Είδα: πολλοί ήταν! Τόμπηξα στης Δέσπως μου τα στήθια!

    Στης Δέσπως που μου πείνασε, που δίψασε μαζί μου,
    που λάμπανε απ’ τα κάλλη της τα κορφοβούνια, οι λόγγοι.
    Μα τι; Τη Δέσπω θα θρηνάει και τ’ άρματα η ψυχή μου;
    Δεν κλαίω για κείναּ. Χάθηκε, σας λέω, το Μεσολόγγι!

    (Φανταστείτε, παρεμπιπτόντως, νάλεγε «στης Δέσπους»! Μια και το σχολιάζατε αυτό πρόσφατα… Θυμήθηκα τώρα εκείνο τον παλιό καθαρευουσιάνο ποιητή (δε θυμάμαι τ’ όνομά του) που αντί «Μπότσαρης» έγραφε -ευπρεπίζοντας!- Βόσσαρης.)

  51. BLOG_OTI_NANAI said

    17: Δεν μπορώ άλλο ν’ ακούω αυτό το παραμύθι! Οι εμφύλιοι (και όχι ο εμφύλιος) και η σφαγή μεταξύ των Ελλήνων περιγράφονταν κατά γράμμα στα σχολικά βιβλία από Δημοτικό μέχρι το Λύκειο όπως και οι φαγωμάρες για την εξουσία. Τα θυμάμαι όλα σαν και τώρα. Δεν υπάρχει κανένας εθνικός μύθος επ’ αυτού, παρά μόνο στο μυαλό μας που τελειώσαμε το σχολείο και βαρεθήκαμε να ξανακοιτάξουμε τα βιβλία που διαβάζαμε. Εμένα δεν μου έπεσαν ποτέ τα σαγόνια όταν έμαθα ότι ζητούσαν χρήματα. Εμένα μου έπεσαν τα σαγόνια με τους εμφύλιους και γι’ αυτούς έμαθα στη δεκαετία του ’70 στο Δημοτικό. Κανένας μύθος δεν υπάρχει, ούτε καν στα σχολικά βιβλία, εκτός από την Αγία Λαύρα, που βεβαίως η ουσία του γεγονότος δεν είναι μύθος, είναι απλώς η μεταφορά στο μοναστήρι των γεγονότων της Πάτρας με τον ΠΠ Γερμανό (ύψωση σημαίας, ορκωμοσία κ.λπ.). Αν και βεβαίως, παρουσία αγωνιστών είχαμε στην Αγία Λαύρα μερικές ημέρες πριν.

    Οι επεμβάσεις των δυτικών, τα δάνεια, τα πάντα υπάρχουν όχι μόνο στα ιστορικά βιβλία και στα απομνημονεύματα αλλά και στα σχολικά βιβλία. Ο αφορισμός των επαναστατών από τον Γρηγόριο διδάσκεται συνεχώς επί δεκαετίες στα σχολεία όπως και οι εμφύλιοι. Μυθολογία αποτελεί η ψευδαίσθηση μας ότι κάποιοι μας… κρύβουν τα ιστορικά γεγονότα! Έχουμε εθιστεί στη συνωμοσιολογία και δεν ψάχνουμε καν να δούμε αν αληθεύουν όσα πιστεύουμε…

  52. antonislaw said

    Καλημέρα σας και συγχαρητήρια για το άρθρο!
    Θα ήθελα να σας ρωτήσω, όπως και τους συναναγνώστες και συνδιαμορφωτές του ιστολογίου, μήπως γνωρίζετε στην Ύδρα την περίοδο της Επανάστασης ποια γλώσσα χρησιμοποιείτο; Έχω ακουστά ότι στα υδραίικα πλοία τα κελεύσματα ήταν στα αρβανίτικα-αλβανικά;
    Μήπως μπορείτε να με παραπέμψετε σε κάποιο αντίστοιχο κείμενο με αυτό που παρουσιάζετε σήμερα; προσπαθώ να γράψω κάτι και θέλω να προσεγγίσω τη γλώσσα και αν γίνεται τη λαϊκή της Ύδρας της περιόδου του αγώνα. Ευχαριστώ εκ των προτέρων!

  53. BLOG_OTI_NANAI said

    Και για την Τριπολιτσά δεν βλέπω καμιά αποσιώπηση:

  54. sarant said

    48 Τα Ελληνικά Χρονικά ασφαλώς έχουν ενδιαφέρον αλλά όχι τόσο πολύ γλωσσικό. Στείλε μου μέιλ πάντως.

  55. BLOG_OTI_NANAI said

    Συγνώμη… Πήγα να βάλω λινκς μόνο και εμφανίστηκαν οι τεράστιες εικόνες…

  56. sarant said

    52 Κι εμένα η εντύπωσή μου είναι ότι τα πληρώματα μιλούσαν αρβανίτικα. Αν βρω κάτι…

  57. Corto said

    52 – 56:
    Αποκλείεται στα κελεύσματα των υδραίικων τσούρμων να επικρατούσαν τα αρβανίτικα. Σώζονται εκατοντάδες βενετσιάνικες – λατινογενείς ναυτικές λέξεις, αλλά σχεδόν καμία αρβανίτικη. Θα έπρεπε να είχαν περάσει αθρόα στην ναυτική ορολογία.

  58. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @52. Σίγουρα, κατὰ τὸν Μακρυγιάννη κάποιοι Ὑδραῖοι ἔδιναν παραγγέλματα μὲ ναυτικοὺς ὅρους σὲ μάχες στὴ στεριά.
    » Κατά την Επανάσταση του ’21, μετά την εισβολή του Ιμπραήμ, ο τότε πρωθυπουργός Κουντουριώτης, διόρισε αρχιστράτηγο ένα δικό του άνθρωπο (οι εμφύλιες διαμάχες ήταν στα χειρότερά τους) τον Υδραίο πλοίαρχο Κυριάκο Σκούρτη, ο οποίος ηγήθηκε των Ελληνικών δυνάμεων στη μάχη στο Κρεμμύδι. Κι όπως γράφει ο Μακρυγιάννης:

    Έλεγε των στεργιανών, «Όρτσα, πότζα!» Εκείνοι έλεγαν «Τι λέγει αυτός, γαμώ το καυλί τ’;» «

  59. giorgos said

    Καλά …ό κατακτητής έπέτρεπε στούς σκλαβωμένους νά έχουν δικά τους καράβια καί μάλιστα έξοπλισμένα ! ?

  60. ΣΠ said

    άλλοι δε εκλείσθησαν εις τα σπίτια και επολέμησαν έως εσώθησαν

    Το «εσώθησαν» εδώ μάλλον δεν έχει την σημασία του «γλίτωσαν» αλλά του «εξαντλήθηκαν», όπως λέμε «σώθηκε το λάδι».

  61. giorgos said

    καί τά πληρώματα πού μιλούσαν άρβανίτικα , «έπαναστάτησαν» μέ τό όραμα κάποιας Ελλάδας στό μυαλό τους ?
    Ολα ψέματα καί παραμύθια ειναι …Καμία έπανάσταση δεν έγινε ποτέ.

  62. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @58. Δὲν εἶχα δεῖ τὸ #57, ὅταν τὸ ἔγραφα· τὰ δύο σχόλια εἶναι συμπληρωματικά.

    Ἀπὸ λάθος μου παραλείφτηκε ἕνας σύνδεσμος ποὺ παραπέμπει σὲ σχετικὸ ἄρθρο τοῦ Νικοκύρη.

  63. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @62. Πάλι χάθηκε ὁ σύνδεσμος: https://sarantakos.wordpress.com/2014/03/24/1821-4/

  64. Corto said

    62:
    Δημήτρη, ακριβώς! Σε αυτό το καταπληκτικό απόσπασμα του Μακρυγιάννη έχουμε:
    όρτσα πόντζα = orzapoza = βενετσιάνικη λέξη

  65. antonislaw said

    57 Πιθανόν λόγω των βενετσιάνων τα κελεύσματα όντως να ήταν σε «διεθνή» ναυτική γλώσσα, όμως τα τσούρμα λόγω καταγωγής πρέπει να μιλούσαν αρβανίτικα ή σε κάποιο αρβανιτοελληνικό ιδίωμα, αυτό ακριβώς αναζητώ, αν έχετε κάτι υπόψη θα με βοηθούσε πολύ

    58 Ευχαριστώ πολύ για την παραπομπή Δημήτρη!
    Πάντως το όρτσα-πόντζα πρέπει να είναι βενετσιάνικης προελεύσεως και σύμφωνα με το λεξιλόγιο του Σεγδίτσα σημαίνει ότι πάει ποτε προς την κοίτη του ανέμου και πότε αντιθέτως, και λέγεται επί ατόμων που λένε άλλα τη μια στιγμή και άλλα την άλλη.

  66. # 59

    Τα καράβια τα είχανε σε γαλλική ή ρώσσικη σημαία, κάτι σαν και τους σημερινούς εφοπληστές δηλαδή…

  67. BLOG_OTI_NANAI said

    Ο Βουρνάς το έχει γράψει αυτό με τους ναύτες. Σίγουρα στην Ύδρα ήταν περισσότεροι οι Αρβανίτες. Απλά δεν πρέπει να μπλέκει κανείς τα πράγματα γιατί έχουν γίνει της «μόδας» οι αναδρομικές εξετάσεις DNA στην σύνθεση του ελληνικού έθνους. Στα έγγραφα της Επανάστασης οι Υδραίοι έγραφαν στη διοίκηση ώς Έλληνες και η Διοίκηση τους απευθυνόταν επίσης ως Έλληνες. Άλλωστε αυτή είναι ουσιαστικά και η σημασία του Αρβανίτης, είναι το κράμα που προέκυψε μετά από τόσους αιώνες συμβίωσης των παλαιών προσφύγων με τους γηγενείς ώστε να μπορούν οικειοθελώς να συμμετέχουν στην ελληνική εθνική ταυτότητα.

  68. antonislaw said

    67 ευχαριστώ πολύ για το σχόλιο! Απλά προσπαθώ να βρω κάποιο κείμενο εποχής με την υδραίικη ομιλούμενη γλώσσα, κάποιο διάλογο, για να το χρησιμοποιήσω λογοτεχνικά! Απλά λεξιλογώ, που λέει και ο Νικοκύρης συχνά

  69. ΣΠ said

    43α Για την πρώτη φοιτήτρια κάτι έχουμε γράψει.

    https://sarantakos.wordpress.com/2015/03/08/sourisroka/

  70. spiridione said

    68. Εδώ μπορείς να βρεις
    Τίτου Γιοχάλα, Ύδρα – λησμονημένη γλώσσα
    https://www.politeianet.gr/books/9789601621166-giochalas-titos-patakis-udra-lismonimeni-glossa-ditomo-176512

  71. giorgos said

    66. Φαντάσου πόσο καταπιεσμένοι ήταν…:-)

  72. 28, 32, κ.ά.

    Για το φαινόμενο υπάρχει και η παροιμία
    «Generals are always prepared to fight the last war«,
    που κυριολεκτεί για πολλά ιστορικά γεγονότα,
    και χρησιμοποιείται σαν κλισέ και μεταφορικά – πχ
    «What will be the next example of
    economic policymakers fighting the last war?»
    (σχετικά με την απόφαση της Κεντρικής Τράπεζας των ΗΠΑ (Fed) το 2008
    να στοχεύσει στον πληθωρισμό – «last war» – παρά στην αύξηση του ΑΕΠ.)

  73. Ριβαλντίνιο said

    Η πλειοψηφία των Υδραίων και Σπετσιωτών ήταν αρβανιτόφωνοι, αλλά υπήρχαν και εξαρβανιτισμένοι. Π.χ. ο Οικονόμου ήταν από ελληνόφωνους της Επιδαύρου ( οικογένεια Τριχάδων ), οι Τομπάζηδες ( Γιακουμάκηδες ) ήταν ελληνόφωνοι από την Σμύρνη και οι Βώκοι/Μιαούληδες από ελληνόφωνους της Εύβοιας. Στις Σπέτσες οι Ορλόφ και οι Λαζαρίοι ήταν Μανιάτες και οι Μέξηδες Τσάκωνες.

    http://kleftouria.blogspot.gr/2008/04/1821_19.html

  74. Corto said

    68:
    Πάντως κατά την γνώμη μου, είναι κάπως δύσκολο να αναπαρασταθεί σε λογοτεχνικό κείμενο ένας αληθοφανής διάλογος των δίγλωσσων, γιατί υπάρχει μία συνεχής (και ανεξήγητη για τον εξωτερικό παρατηρητή) μετάβαση από την μία γλώσσα στην άλλη.

  75. Γιάννης Ιατρού said

    48:akiskaratzogiannis
    Κύριε Καρατζογιάννη, αφού δεν το βρίσκετε πουθενά να σας διευκολύνω:
    Ανασύρατε το ψηφιακό τεκμήριο από την προσωπικήν βιβλιοθήκην, από εδώ
    Καλό διάβασμα 🙂

  76. sarant said

    60 Ακριβώς!

    Το όρτσα πότζα είναι ασυνεννοησία στεριανών με θαλασσινούς, όχι σχετικό με την αρβανίτικη γλώσσα.

  77. Giorgo (40), το 1821 οι ραγιάδες επαναστάτησαν μεταξύ άλλων — ή και κυρίως — για να πάρουν τα κτήματα των Τούρκων, και τα πήραν (άλλο ζήτημα ποιοι τα πήραν), διότι οι Τούρκοι ή σφάχτηκαν ή έφυγαν από τα ελευθερωμένα μέρη. Το 1881, που τη Θεσσαλία την πήραμε ειρηνικά, το ιδιοκτησιακό καθεστώς δεν άλλαξε, αλλά πολλοί Τούρκοι σιγά-σιγά έφυγαν, πουλώντας τα κτήματά τους σε Έλληνες. Το οθωμανικό όμως δίκαιο, όντας περίπου φεουδαρχικό, σαφώς περισσότερο προστάτευε τους κολήγους από το εξευρωπαϊσμένο ελληνικό δίκαιο· γι’αυτό και κάποιοι φουκαράδες, καίτοι Ελληνες, μπορεί να νοστάλγησαν την Τουρκοκρατία.
    Όμως (59), ναι, σαφώς «ο κατακτητής επέτρεπε στούς σκλαβωμένους νά έχουν δικά τους καράβια καί μάλιστα εξοπλισμένα». Το κατοχύρωνε αυτό το δικαίωμα η συνθήκη του Κιουτσούκ Καϊναρτζή. Ο εξοπλισμός των στοιχειωδώς μεγάλων εμπορικών πλοίων ήταν αυτονόητος και απαραίτητος, λόγω των πειρατών.
    Και επίσης (61), η Επανάσταση έγινε, και μεγάλο μέρος των αγωνιστών ήταν Αρβανίτες,
    είτε στεριανοί είτε θαλασσινοί, χωρίς αυτό να έχει ιδιαίτερη σημασία· οι Χριστιανοί Αρβανίτες, και μάλιστα της Παλιάς Ελλάδας, ένιωθαν μέλη του ίδιου μιλιετιού με τους ελληνόφωνους Χριστιανούς, μιλιετιού που ήδη εξελισσόταν σε έθνος.
    Εχουμε όμως ειδικούς εδώ να μας τα πούνε καλύτερα. Τα περί ναυτικού πάντως τα μαθαίναμε στο Δημοτικό στον καιρό μου, όπως μαθαίναμε και για τους εμφύλιους πολέμους του 1824 και για το οικτρό τέλος του Οδυσσέα Αντρούτσου και ότι η Επανάσταση είχε ουσιαστικά κατασταλεί όταν έγινε σχεδόν κατά λάθος η ναυμαχία του Ναβαρίνου και μας έσωσαν οι ξένοι. Δεν μας τα κρύβανε — άλλο ζήτημα τι συγκρατούμε απ’ όσα μαθαίνουμε στο σχολείο…

  78. # 43, 69

    Το συγκεκριμένο άρθρο δεν το έχω σχολιάσει άρα για κάποιο λόγο μου ξέφυγε. Η αδερφή του πατέρα μου γεννήθηκε το 1907 άρα φοιτήτρια θα ήταν το 1925, πολύ αργότερα από τότε που έγραψε ο Σουρής. Θυμάμαι που με πήραν τηλέφωνο κάποιοι που ζήταγαν μια παλιά φοιτήτρια πριν ίσως και είκοσιχρόνια. προφανώς θα ζητούσαν μια παλιά φοιτήτρια εν ζωή (ζούσε ακόμα η θεία) και εγώ έμεινα με την εντύπωση πως ήταν πρωτοπόρα !
    Εκτός και τα αρχεία του Πανεπιστημίου που είχαν άρχιζαν να κρατιούνται από το 1925 και αυτοί που κάναν την έρευνα δεν ξέρανε πως υπήρχαν και παλιότερες.

  79. Μπότζα στην ιστιοπλοΐα είναι ένας από τους δύο βασικούς ελιγμούς για αλλαγή πορείας – στα πρίμα (τακ ο άλλος – όρτσα). Η μπότζα φέρνει τον άνεμο – που έρχεται πλάγια από πίσω – από την μια μεριά του πανιού στην άλλη.

    Είναι ιδιαίτερα θεαματικός ελιγμός με ιστιοσανίδα που πλαγιοδρομεί, ιδίως όταν πλανάρει, κι ακόμα πιο ιδίως σε ακροβατικές παραλλαγές με το πανί.

    Εδώ για λίγο από τον Πελέ του είδους, Ρόμπυ Νάις.

    (Βλέπω πως έχει γίνει και διπλωματική εργασία για τον σχεδιασμό ιστιοσανίδας.)

  80. # 77

    Απ’ό,τι ξέρω Αγγελε, ο Σάθας έψαξε στα νηολόγια της Μασσαλίας και σε άλλα χριστιανικά μεγάλα λιμάνια και βρήκε τα ελληνικά καράβια από την ονομασία τους. Πολλά πλοία είχαν στον αγώνα οι Κασιώτες, οι Μεσολογγίτες και οι Γαλαξιδιώτες ενώ στην εποχή μου η θάλασσα ήταν μόνο Υδρα, Σπέτσες και Ψαρά.
    Προσωπικά η ιστορία με αφήνει παντελώς αδιάφορο, πάντοτε είναι η άποψη αυτού που την γράφει ή αυτού που μελετάει τα αρχεία.

  81. Λητώ said

    Από την τουρκική λέξη tabya βγαίνει η τάμπια ή τάπια. Από την τά(μ)πια βγαίνει το ταμπούρι.
    Όποιος έχει πάει στις Σπέτσες, ξέρει τη Ντάπια. Έχει σχέση;

    Εκείνος ο κοντός με το κουμπούρι, γύρισε από το Ροστόφ;

  82. έχω ακούσει πως πολλές τον πλησιάζουν για τα λεφτά του αλλά αποφεύγει τις περίεργες…

  83. Λεύκιππος said

    81 Ο καθένας (στην προκειμένη περίπτωση) η καθεμιά με τον πόνο της….

  84. sarant said

    81α Ναι, ίδια λέξη είναι.

  85. Νεσταναιος said

    52.

    Ἄν διαβάσεις τις επιστολές του Αδαμάντιου Κοραή προς τον Γεώργιο Κουντουριώτη και τις απαντητικές επιστολές του Κουντουριώτη προς τον Κοραή, Θα πεισθείς ότι η γλώσσα των Υδραίων ήτο η ελληνική.
    Ἄν σήμερα στο κέντρο της Αθήνας και σε πολλές άλλες περιοχές της χώρας και πάνω στα ψαροκάικα και στις οικοδομές και στους αμπελώνες και στους ελαιώνες ακούς ξένα, αυτό δεν σημαίνει ότι στην Ελλάδα δεν επικρατεί η ελληνική.

  86. giorgos said

    77. Ναί σωστός , καί έσύ άγαπητέ Αγγελε καί ό φίλος στό 66 .
    Αφορμή τής ωραίας συζητήσης μας ήταν νά ψάξω , άλλά καί νά βρώ καί κάποια άλλα …

    «»Η Δικαιοταξία τών Ελλήνων στήν Οθωμανική Αύτοκρατορία είναι τριπλή : είναι τό «έξωτερικό» δίκαιο τών όθωμανών , τό βυζαντινό τού Πατριαρχείου καί τό έθιμικό ή λαϊκό . Τά δύο τελευταία άποτελούν άπό κοινού τό «έσωτερικό» δίκαιο τών Ελλήνων , δεδομένου ότι μέ τά παραχωρηθέντα προνόμια κατά τό 1453 ό έλληνισμός έδιατηρήθηκε σέ ένα είδος έσωτερικής αύτονομίας έντός τής Οθωμανικής Αύτοκρατορίας , μέ άπαγορευτικές δεσμεύσεις τών Ελλήνων γιά τήν προσφυγή τους στό όθωμανικό δίκαιο(5) . Τό βυζαντινό δίκαιο ήταν τρόπο τινά τό «έπίσημο» δίκαιο τής ίεραρχίας έναντι τών όθωμανών καί περιωριζόταν κυρίως , τουλάχιστον θεωρητικά , στό οίκογενειακό δίκαιο . Τό κατ’ ουσίαν όμως δίκαιο τών Ελλήνων ήταν τό έθιμικό . Τό τελευταίο αύτό είχε μερικώς άρχίσει νά κωδικοποιήται άπό τά μέσα τού 17ου αί. , άλλά κυρίως έλειτουργούσε ύπό άγραφη μορφή μέσα στά πλαίσια τής κοινοτικής Διοικήσεως . Οί Κοινότητες προέβλεπαν βαρύτατες κυρώσεις γιά τήν μή έφαρμογή του , όπως πρόστιμα καί έκπλειστηριασμό περιουσιών , ή άκόμη καί στέρηση τής κοινοτικής ίθαγενείας (6).
    (5) Μ.Τουρτόγλου :»Τό Δίκαιο κατά τήν περίοδο τής Τουρκοκρατίας» («Ιστορία τού έλλ.Εθνους»,Εκδ.Αθηνών , τόμ.ΙΑ , σελ. 110-114) .
    (6) Βλ. Ν.Πανταζοπούλου :»Η Δικαιοσύνη»(τού έλλ.κράτους) , είς «Ιστορίαν τού έλλ.Εθνους» έ.ά.τόμ.ΙΒ,σελ.593 κ.έ.

    Ως πρός τό έμπορικό δίκαιο , ίσχυε πολύ πρίν άπό τήν έπανάσταση ό γαλλικός έμπορικός κώδικας . Η έλληνική «άστική τάξη» τού καιρού έκείνου άπετελείτο κυρίως άπ’ τούς έμπορευομένους στά δυτικά έμπορικά κέντρα , τούς διανοουμένους (οί όποίοι ώς έπί τό πλείστον συνεργάζονται μέ τούς έν λόγω έμπορευομένους γιά τήν έκδοση τών συγγραμμάτων τους μέσα στά πλαίσια τών παροικιών πού κινούνται οί έμπορευόμενοι στίς δυτικές πόλεις , τίς διάφορες συντεχνίες βιοτεχνών καί έμπόρων τού έλλαδικού χώρου , οί όποίοι τροφοδοτούν τίς εύρωπαϊκές άγορές μέ βιοτεχνικά καί άλλα προϊόντα κατά τούς χρόνους μετά τήν Γαλλική Επανάσταση , καί , κυρίως , τίς ναυτικές κοινότητες τών παραλίων καί τών νησιών .
    Τό έφοπλιστικό αύτό κεφάλαιο στά χέρια Ελλήνων όφείλεται στίς σχέσεις τού έλληνισμού μέ τήν Ρωσσία . Μετά τήν συνθήκη τού Κιουτσούκ-Καϊναρτζή , ώς γνωστόν , τά έλληνικά πλοία έπλεαν ύπό ρωσσική σημαία , ένώ διά τής περιφήμου συνθήκης τής «ένόπλου ούδετερότητος τής θαλάσσης» μπόρεσαν νά έφοδιασθούν καί μέ όπλα (23). Ετσι μπόρεσαν άργότερα ν’ άποτελέσουν τόν πολεμικό στόλο τής Επανάστασης .
    Είκοσιπέντε περίπου χρόνια πρίν τήν Επανάσταση ή τάξη αύτή έπιτυγχάνει μέσω τού μεγάλου διερμηνέως Δημητρίου Μουρούζη τήν έκδοση σουλτανικού διατάγματος περί τής ίδρύσεως «συστήματος έμπόρων Γραικών» , τό όποίον στά θέματα τής έμπορικής νομοθεσίας υίοθετεί έξ όλοκλήρου τόν γαλλικόν έμπορικόν κώδικα σχεδόν άπό τής έκδόσεώς του.
    Μέχρι τήν Επανάσταση ό κώδικας αύτός θά ίδή δύο μεταφράσεις στά έλληνικά , στά 1817 καί 1820 .
    Σέ μερικά μάλιστα νησιά , όπως στήν Σύρο (τήν «Isola del Papa») , πλήν τού γαλλικού έμπορικού κώδικα , ή δικαστική έξουσία πού έγκαθίδρυσε ή Διοίκηση τής Επανάστασης χρησιμοποιεί καί τόν γαλλικόν άστικόν κώδικα , άγνοώντας τό βυζαντινό δίκαιο πού είχαν έπιβάλει οί έλλαδικες έθνικές συνελεύσεις (24).
    (23)Αύτός καί όχι ό «κίνδυνος τής πειρατείας» ύπήρξε ό λόγος τού έξοπλισμού τών έλλ. πλοίων , δεδομένου ότι ή πειρατεία ύπήρξε κοινωνιολογικής σημασίας φαινόμενο τού όθωμανικού κράτους (όπως οί κλεφταρματωλοί – οί «μπαρμπερίνοι» ήσαν ύπήκοοι τού Σουλτάνου) καί όχι έξωτερικός κίνδυνος – όπότε καί στήν περίπτωση αύτή έπρεπε ν’άντιμετωπισθή άπό τό κράτος κι’ όχι ένα μέρος τών ύπηκόων .
    (24) Βλ.Ν.Παπαντωνίου , έ,ά , σελ.19.

  87. spiridione said

    Νικοκύρη, διόρθωσε το ‘Μ. Κοντογιάννη’. Είναι ο Μήτζιος Κοντογιάννης.

  88. (α) «…Δερβέκιστα, σήμερα Ανάληψη…»
    #Υποθέτω ότι πρόκειται για την Ανάληψη της ορεινής Τριχωνίδας-περιοχή Θέρμου. Κάνω λάθος;;;

    (β) «ζαπώνω: κυριεύω, κατακτώ (από το ζάπι…)», ίδε και σχόλιο 5
    #Παρ’ ημίν, «ζαπώνω, ή κάνω ζάπ(ι)» χρησιμοποιούνται ευρέως και σήμερα. [αγρίεψε το άλογο και δεν μπορούσαν να το κάνουν ζάπ(ι). Επίσης: «Το χωράφ(ι) ήταν βακούφ΄κο αλλά αυτός το ζάπωσε].
    Υπάρχει μήπως κάποια σχέση με το ζάππινγ που κάνουμε στην τηλεόραση;;;

  89. … ζαπώνω: κυριεύω, κατακτώ (από το ζάπι, τκ. zabt) …

    «Δεν μπορώ να τα κάνω ζάφτι»
    έλεγε η (κρητικιά) γιαγιά μου
    όταν ξεσαλώναμε μικρά.

  90. ΣΠ said

    88, 89
    http://www.greek-language.gr/greekLang/modern_greek/tools/lexica/triantafyllides/search.html?lq=%CE%B6%CE%AC%CF%86%CF%84%CE%B9&dq=

  91. Μαρία said

    90
    Απο δω κι ο ζαπτιές (zaptiye) .

  92. sarant said

    87 Έτσι το έχει στην πηγή ομως, σε γενική.

    88α Ναι, αυτή είναι.

    91 Ο ζαπτιές σε κάνει ζάφτι 🙂

  93. Theo said

    @88:
    Ναι, αυτή είναι (βλ. και http://continuita.blogspot.gr/2011/01/blog-post_31.html)

    Έξω από το χωριό υπάρχει ένα μοναστήρι όπου μόνασε για ένα χρόνο ο οσιομάρτυρας Ιάκωβος με τους μαθητές του, μαζί με δυο από τους οποίους μαρτύρησε το 1519 στην Αδριανούπολη μπροστά στον σουλτάνο Σελήμ.

    Επειδή πολύς κόσμος πήγαινε σε αυτόν, από φθόνο τον συκοφάντησε ο επιχώριος μητροπολίτης, ο Άρτης και Ναυπάκτου Ακάκιος, ότι τάχα ετοίμαζε επανάσταση (https://www.tideon.org/index.php/2012-02-11-18-49-10/2012-02-11-19-10-50/11414-2017-10-31-22-00-00c).

    Κι ένας ιερέας τον φθονούσε. Κι ο Άγιος, προσποιήθηκε πως τάχα έπινε γάλα την Παρασκευή, ώστε να τον κατηγορήσει γι’ αυτό ο ιερέας, κι ο Άγιος να πει μια φράση που έγινε παροιμιώδης: «Άλλα ειν’ τ’ άλλα κι άλλα της Παρασκευής το γάλα».

    Έτσι την άκουσα από τον μακαριστό Εδέσσης Καλλίνικο (1919-1984) που που γεννήθηκε και μεγάλωσε στα Σιταράλωνα της Τριχωνίδας και που την είχε ακούσει από την πρεσβυτέρα γιαγιά του.
    Εδώ, όμως, την έχουν κάπως διαφορετικά. Ο Καλλίνικος διέσωζε την προφορική παράδοση που ήταν πολύ ζωντανή στην Τριχωνίδα, και νομίζω πως αυτός ήταν πιο σωστός.

    Μήπως κι η γνωστή φράση «άλλα αντ’ άλλων» έλκει την καταγωγή από το «άλλα ειν’ τ’ άλλα κι άλλα της Παρασκευής το γάλα» του αγίου Ιακώβου;

  94. Theo said

    Σε μια σχετική εργασία του Λυκείου του Θερμου, το βρίσκω: «Άλλα είναι τ’ άλλα κι άλλα της Παρασκευής το γάλα», μαζί με την ιστορία για τον άγιο Ιάκωβο κι έναν ηγούμενο της Μονής. Αλλά μάλλον δεν είναι σωστό, γιατί όπως φαίνεται από τον εκτενή βίο του, ηγούμενος ήταν ο ίδιος.

  95. sarant said

    Υπάρχουν κι αλλες ιστορίες απο τις οποίες φέρεται να προήλθε η παροιμια. Μπορεί ολες να ειναι εκ των υστέρων. Παντως το «άλλα αντ’ άλλων» είναι παλιότερο θαρρώ.

  96. ΚΩΣΤΑΣ said

    Για την ιστορία στα σχολικά εγχειρίδια συμφωνώ με τον Αλέξη, Μπλογκ και άλλους σχολιαστές, ότι δεν έκρυβε τα αρνητικά συμβάντα. Εκείνο που έλειπε ήταν δεν περιείχε στοιχεία για τα κοντινά χρόνια, Β’ ΠΠ, εμφύλιος κλπ. Ίσως δικαιολογημένα γιατί ήταν πολύ πρόσφατα τα γεγονότα.

    Ένα παράπλευρο θέμα με την 25η Μαρτίου είναι και οι σχολικές γιορτές. Ησυχία απόλυτη επικρατεί. Τί γίνεται με τους σημαιοφόρους; Το προσφυγάκι, ο Αμίρ, πού θα παρελάσει; Και τί να έγινε με εκείνη την ΕΔΕ, βρέθηκαν οι φταίχτες και επιβλήθηκαν ποινές; Ξέρει κανείς;

  97. Μαρία said

    96
    Το βιβλίο του Κρεμμυδά της Γ’ γυμνασίου που διδάχτηκε απ’ το 1984 μέχρι και το 1991 έφτανε μέχρι το 1983.
    Κάτι ανάλογο ισχύει και για τα βιβλία της Γ’ λυκείου. Αυτό όμως δεν σημαίνει οτι προλαβαίνει κανείς τα διδάξει τα σχετικά κεφάλαια.

  98. ΚΩΣΤΑΣ said

    97 Για τα τελευταία χρόνια δεν ξέρω τι γίνεται. Αναφέρομαι σε λίγο παλαιότερες εποχές.

    Όντως το εγχειρίδιο ιστορίας του 1984 έφτανε μέχρι το 1983; Εδώ έγινε πράξη το: αύριο το σήμερα θα είναι χθες 🙂

  99. Alexis said

    #97: Τα δικά μας της νεότερης ιστορίας σταμάταγαν στον Β΄ΠΠ. Εννοείται χωρίς Δεκεμβριανά και εμφύλιο μέσα.

  100. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    89. Ανάθεμα τον κύρη σου
    που σ΄έφερνε στο γάμο
    και σ΄είδανε τα μάτια μου
    και ζάφτι δεν τα κάνω 🙂

  101. Μαρία said

    98, 99
    Αυτό του 1966 εξιστορεί όλους του συμμοριτοπολέμους αλλά για λίγο δεν το πρόλαβα.
    http://e-library.iep.edu.gr/iep/collection/browse/item.html?code=01-17241&tab=01

  102. Πέπε said

    @57:
    Και στα ελληνικά η ναυτική γλώσσα είναι γεμάτη βενετσιάνικους όρους, αλλά δεν παύουν να είναι ελληνικά.

    Τα παραγγέλματα, λέξςι ή φράσεις που σημαίνουν κάτι που πρέπει να εκτελεστεί άμεσα, χωρίς να χασομεράμε ρωτώντας τι εννοεί ο καπετάνιος, είναι μάλλον σε μια κοινή για όλους γλώσσα που, άπαξ και μπεις ναύτης, προϋποτίθεται ότι την ξέρεις ή αλιώς τη μαθαίνεις επιτόπου. Και το ότι αυτή η γλώσσα κυριαρχείται από τα βενετσιάνικα δεν είναι περίεργο.

    Τώρα, από κει και πέρα, στα καράβια πάντα συνηθιζόταν να υπάρχουν πληρώματα εθνικώς παντοσύναχτα. Δεν ξέρω με ποιον τρόπο συνεννοούνταν για τα υπόλοιπα πέρα από τα παραγγέλματα. Αλλά βέβαια ο καθένας είχε και τη μητρική του γλώσσα, και οι Αρβανίτες τα αρβανίτικα!

  103. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Οι Γάλλοι αλλάζουν/συμπληρώνουν τα σχολικά βιβλία ιστορίας/γεωγραφίας κάθε δυο χρόνια.Συνέβαινε τα βιβλία να αναφέρονται σε εκλογές/κυβερνήσεις τρέχουσες. πχ σε βιβλίο του 2003*έτυχε να το έχω εύκαιρο) βλέπω σε φωτό τη σύναξη του ευρωπαϊκού Συμβουλίου στην Κοπεγχάγη Δεκ.2002(Σημίτης σε μια άκρη), και αυτό το διδάχτηκαν το 2005.

  104. Avonidas said

    #37. Η εθνική μας μυθολογία έχει επικεντρωθεί στις φωτεινές και ηρωικές στιγμές της Επανάστασης και καλά κάνει. Ολόκληρη η Επανάσταση του ’21, στρατιωτικά ήταν ένας άθλος, μία τιτάνια προσπάθεια και αυτό προβάλλει η εθνική μας «μυθολογία» όπως τη λες.
    Όσο για το ότι τις κακές στιγμές δεν τις μαθαίνουμε στο σχολείο, κάνεις λάθος

    #51. Δεν μπορώ άλλο ν’ ακούω αυτό το παραμύθι! Οι εμφύλιοι (και όχι ο εμφύλιος) και η σφαγή μεταξύ των Ελλήνων περιγράφονταν κατά γράμμα στα σχολικά βιβλία από Δημοτικό μέχρι το Λύκειο όπως και οι φαγωμάρες για την εξουσία. Τα θυμάμαι όλα σαν και τώρα. Δεν υπάρχει κανένας εθνικός μύθος επ’ αυτού, παρά μόνο στο μυαλό μας που τελειώσαμε το σχολείο και βαρεθήκαμε να ξανακοιτάξουμε τα βιβλία που διαβάζαμε.

    Δεν με καταλάβατε. Ναι, τα γεγονότα αναφέρονται στα σχολικά βιβλία (αν και, αντίθετα με σας, την Επανάσταση του 1821 τη διδάχτηκα κυρίως στο Γυμνάσιο — και τα βιβλία μου όχι απλώς τα ξανάνοιξα άλλα τα είχα λιώσει). Αλλά έχει μεγάλη σημασία όχι μόνο το τι γράφουν τα βιβλία (και τι διδάσκεται) αλλά και το πώς διδάσκεται, και πού επιλέγει να επικεντρώσει ο διδάσκων.

    Μίλησα σκόπιμα για την κατανόηση σε επίπεδο σχολικής γιορτής, κι όχι σχολικού βιβλίου· είναι αποκαλύπτικό τι έχει συγκρατήσει ο μέσος Έλληνας από τη σχολική διδασκαλία, και δεν μπορούμε να τα φορτώσουμε όλα στην οκνηρία των μαθητών. Η εικόνα λοιπόν που έχουμε είναι ενός μεγαλειώδους εθνικού ξεσηκωμού που στιγματίζεται από μερικές μελανές σελίδες («κακές στιγμές», που λέει ο Αλέξης). Ενώ η πραγματικότητα, αν κανείς μελετήσει τα γεγονότα στη σωστή τους διάσταση, είναι ένα χάος όπου ο καθένας κατά βάση έκανε του κεφαλιού του, με λίγες όντως αξιοθαύμαστες στιγμές ομοψυχίας και συντονισμένης δράσης όταν έφτανε ο κόμπος στο χτένι (και συχνά ούτε και τότε).

    Οι ίδιοι οι πρωταγωνιστές του ’21, άλλωστε, έχουν περιγράψει αυτή την εικόνα: ο Κολοκοτρώνης δεν έλεγε ότι θα διοικούσε άνετα 40.000 στράτευμα αν του ‘δινε ο Ουέλινγκτων, αλλά εκείνος δεν θα μπορούσε να διοικήσει ποτέ 500 Έλληνες;

    Δεν συμφωνώ ότι πρέπει να τονίζουμε (μόνο) τις ηρωϊκές στιγμές. Γιατί μένουμε με την εντύπωση ότι την Επανάσταση την έκαναν ημίθεοι, και καταλήγουμε σε ανεδαφικές συγκρίσεις με το σήμερα. Την Επανάσταση την έκαναν άνθρωποι σαν κι εμάς, με όλα τα ελαττώματα που έχουμε κι εμείς.

  105. Avonidas said

    #104. Και βέβαια, τα σχολικά βιβλία μπορούν να γράφουν ό,τι θέλουν, αλλά όσο διδάσκονται με τη λογική του «από δω ως εδώ, από κει ως εκεί, πηδάμε τη σελ. τάδε», Ιστορία δεν πρόκειται να μάθει κανείς, πέρα από την Αγ. Λαύρα, τον Αθανάσιο Διάκο και το Κούγκι.

  106. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    104 Avonidas >>όχι μόνο το τι γράφουν τα βιβλία (και τι διδάσκεται) αλλά και το πώς διδάσκεται, και πού επιλέγει να επικεντρώσει ο διδάσκων.
    ε, βέβαια!Απ το σχολειό του έφερε ο γιος μας ότι χωρίς τους Γάλλους δεν θα είχαμε αποτινάξει τους Οθωμανούς 🙂
    και στους κάθε είδους χάρτες και αναφορές η Φυρομ είτανε Μακεδονία φαρδιά – πλατιά (δεν το είχαμε καν προσέξει τότε 🙂 )

  107. 75: Σας ευχαριστώ πάρα πολύ!

  108. Μαρία said

    103
    Τους φαλίρισες τους εκδοτικούς οίκους.

  109. Corto said

    102:
    Στο σχ.57 αναφέρθηκα στα ναυτικά κελεύσματα και μόνο, όχι στην γενικότερη γλώσσα πάνω στα πλοία.
    Ειδικά για τους Αρβανίτες, πρέπει να μην ξεχνάμε ότι κατά κανόνα ήταν δίγλωσσοι, άρα δεν ισχύει η έννοια της μητρικής γλώσσας, όπως την εννοούμε συνήθως.

  110. Νεσταναιος said

    77.
    Ο Ζεύς είχε κατανεύσει πριν το 1821.

  111. BLOG_OTI_NANAI said

    104: «Δεν συμφωνώ ότι πρέπει να τονίζουμε (μόνο) τις ηρωϊκές στιγμές. Γιατί μένουμε με την εντύπωση ότι την Επανάσταση την έκαναν ημίθεοι, και καταλήγουμε σε ανεδαφικές συγκρίσεις με το σήμερα. Την Επανάσταση την έκαναν άνθρωποι σαν κι εμάς, με όλα τα ελαττώματα που έχουμε κι εμείς.»

    Βεβαίως, και αυτό πρέπει να διδάσκεται όχι στο μισάωρο μιας γιορτής τον χρόνο, αλλά στις τάξεις διότι δεν χρειαζόμαστε παιδιά πολεμοχαρή, αλλά ανθρώπους που να έχουν ακούσει για τη φρίκη του πολέμου και να ξέρουν ότι σε αυτό τον κόσμο η υπεράσπιση κάποιων αγαθών γίνεται κάποιες φορές με έναν φρικώδη τρόπο.

    Πάντως, το εντυπωσιακό αποτέλεσμα της Επανάστασης, μην νομίζουμε ότι το μετατρέψαμε εμείς σε κάτι περισσότερο. Ακόμα και οι ίδιοι οι αγωνιστές στην αλληλογραφία τους, σε ομιλίες κ.λπ., 1-2 χρόνια μετά την Επανάσταση, είχαν πάθει πλάκα με αυτό που επιτεύχθηκε σε τόσο αντίξοες συνθήκες. Και βεβαίως, με την βοήθεια των ξένων. Καμία απελευθέρωση δεν περίμεναν οι Έλληνες χωρίς την βοήθεια των ξένων, αυτήν ζητούσαν από την πρώτη στιγμή, και με αυτό το ψέμα κρατούσαν πολλές φορές τους πολεμιστές, ότι «έρχεται βοήθεια». Οι Έλληνες πανηγύρισαν την ναυμαχία του Ναυαρίνου όσο τίποτα άλλο, γιατί αυτό περίμεναν από την έναρξη.

    Γενικά, προσωπικά δεν μου αρέσουν τα άκρα, ούτε η νοοτροπία της ψωροκώσταινας (μιζέρια για τα πάντα και μόνιμο αυτομαστίγωμα) ούτε του μεγαλοϊδεατισμού (ιδεαλισμός, εθνοκεντρισμός και πατριδοκαπηλία) χρειάζεται. Όπως αυτά γεννούν συμπλέγματα και έτσι δεν βοηθούν κανέναν άνθρωπο να πάει μπροστά, έτσι γίνεται και με τα κοινωνικά σύνολα.

  112. BLOG_OTI_NANAI said

    73: Έτσι είναι και όπως είδα ένα μέρος του πληθυσμού είχαν καταλήξει εκεί από περιοχές όπως η Κρήτη, η Χίος, ή Μικρά Ασία.

  113. BLOG_OTI_NANAI said

    52: Antonislaw.

    Νομίζω βρήκα ένα βιβλίο που νομίζω αφορά τα αρβανίτικα ιδιώματα στην Ελλάδα. Εδώ: https://tinyurl.com/y9fxt3m9
    (Noctes Pelasgicae vel Symbolae ad cognoscendas dialectos Graeciae Pelasgicas collatae).

  114. leonicos said

    Πειμένω τον τεμπέλη νοικοκύρη/……..

  115. Γς said

    114 @ Λεώ

    Μα είναι πάντα στην ώρα του Λεώ.
    Στις 9:40.

    Σε μιάμιση ώρα από τώρα.

    Είσαι για καμιά κοντρίτσα για την πρωτιά;

  116. giorgos said

    «Τό έθνος πρέπει νά θεωρεί έθνικόν ότι είναι άληθές»

  117. Μαρία said

    113
    https://en.wikipedia.org/wiki/Karl_Reinhold

  118. Γιάννης Ιατρού said

    καλημέρα,

    Γς, είμαι καθ΄οδόν, θα πάω χαιρετίσματα… 🙂

  119. Γς said

    118:

    Αγόρι μου!

    Και ήθελα αυτές τις μέρες να κατέβω.

    Αχ! Σε παρακαλώ πες στην ηγουμένη ότι θα κατέβω. Κι αν είναι δυνατόν χρέωσέ με τίποτε κουλουράκια και τέτοια.

    Σε ευχαριστώ Γιάννη! και Γιούλη [;]

    Και λίγο βασιλικό. Αν δεις πουθενά κόψε της ένα κλαδάκι.

    Σας αγαπούσε. Ολο τον κόσμο αγαπούσε.

    ΣΕ ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ

  120. sarant said

    Kαλημέρα, από εδω!

  121. Theban said

    Για τα αρβανίτικα στα καράβια να θυμίσω ότι υπάρχουν πολλές αναφορές για τα αρβανίτικα του Κουντουριώτη και γενικά για τη χρήση τους στο Πολεμικό Ναυτικό κατά τη διάρκεια των βαλκανικών πολέμων (σχεδόν ένα αιώνα μετά την επανάσταση).
    Για την ναυτική ορολογία κάπου είχα διαβάσει για την δημιουργία της σύγχρονης ορολογίας χωρίς τα ιταλικά-βενετσιάνικα από το Πολεμικό Ναυτικό αλλά τώρα δεν μπορώ να βρω κάποια αναφορά.

  122. Ιωάννης Δάσκαλος said

    33.:
    Συμφωνώ μαζί σας. Αν και δεν ξέρω τούρκικα, νομίζω ότι η πιο δόκιμη απόδοση πρέπει να είναι: έλεος.
    Χαζεύοντας στα βιβλιοπωλεία, διαπίστωσα ότι όλα (όταν γράφω όλα, εννοώ όσα κοίταξα) τα τουρκοελληνικά λεξικά έχουν και το medet. Αντίθετα το translate google μεταφράζει μόνο το imdat και όχι το medet (εκτός αν έκανα κάτι λάθος).

    35.:
    Οι Αλβανοί δεν φημίζονταν για το θρησκευτικό τους συναίσθημα. Ο Ταχήρ Αμπάζης ήταν από τους λίγους Αλβανούς μουσουλμάνους που ήταν και θρήσκος.

    37.:
    Κατά την άλωση της Τριπόλεως, εκτός από τη γνωστή σφαγή των αμάχων μουσουλμάνων [γεγονός που απογοήτευσε και μετέστρεψε αρκετούς φιλέλληνες (μεταξύ αυτών και ο Goethe)], συντελέσθηκε και ρατσιστική σφαγή των ισραηλιτών.

    52., 56., 61., 65. & 73.:
    Ήταν δίγλωσσοι. Όμως, σημαντικό ποσοστό των γυναικών και των παιδιών μιλούσαν μόνο αρβανίτικα.
    Ο μακαρίτης πατέρας μου είχε ένα φίλο (επίσης μακαρίτη) από το Κακοσάλες (Αυλώνα). Κάποτε, ο φίλος του πατέρα μου μάς είχε διηγηθεί μια αστεία ιστοριούλα (δεν έχει σημασία να την παραθέσω) για τη μακαρίτισσα μητέρα του (που ποτέ της δεν είχε πάει σχολείο) επειδή δεν ήξερε ελληνικά! Εφόσον λοιπόν, ακόμη και αρχές εικοστού αιώνος υπήρχαν Αρβανίτισσες που δεν ήξεραν ελληνικά, εύκολα μπορούμε να συμπεράνουμε τι συνέβαινε στον δέκατο ένατο αιώνα.
    Ο Finlay τους αποκαλεί Albanians. Παραθέτω, ενδεικτικά, ένα απόσπασμα («History of the Greek Revolution»): «… but before their Albanian crews would get their vessels under weigh, they sent a deputation to the arch-admiral asking for the payment of a month’s wages in advance. … In vain the arch-admiral urged the duty they owed to their country. No seaman could trust his country for a fortnight’s wages. Without waiting for orders, the crews of the ships ready for sea weighed anchor and returned to Hydra and Spetzas, from whence some of them sailed on pri-vateering and piratical cruises.».

    58. & 76.:
    Έχετε δίκιο. Εδώ συντρέχει ασυνεννοήσια μεταξύ ναυτικών και στεριανών.
    Η ελληνική ναυτική ορολογία βρίθει λέξεων και εκφράσεων ιταλικής καταγωγής. Πρόσφατα, βρήκα το ρήμα τιραμολάρω και φυσικά δεν το ήξερα. Βέβαια, υπάρχει ο «άγιος» Δημητράκος (σελ. 7215) που έχει το τιραμολάρω (= μεθέλκω, μεταβάλλω πέτασμα κατὰ τὴ στροφὴ τοῦ πλοίου), καθώς και το τίρα μόλα και το τιραμολάρισμα.

    81.:
    Ναι, έχει· είναι το ίδιο. Και μάλιστα στα απομνημονεύματα Μακρυγιάννη, αναγράφεται και ντάπια και τάπια.
    Όσον αφορά τον κοντό με το κουμπούρι, αφού πήρε νέες εντολές (δεν μπορώ να ξέρω αν πήρε και νέα κουμπούρια), γύρισε.

  123. Ως γνωστόν,
    οι Αρβαναύτες στα καράβια
    μίλαγαν
    καραβανίτικα!

  124. Μανιατολεσβιος said

    «μυσδράλλι: σφαιριδια, βλήματα του τρομπονιού (ιτ. mitrailla)»

    πιστευω οτι ειναι απιθανο οι τουρκοι να ειχαν τρομπονια, τα οποια ηταν οπλο που κυριως χρησιμοποιουσαν στα πλοια. μαλλον εννοει στα κανονια το αναλογο γεμισμα με σφαιριδια , καρφια κλπ, που χρησιμοποιουσαν σε κοντινες αποστασεις για πολλους αντιπαλους.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Canister_shot

  125. sarant said

    124 Ετσι το ειχε στην πηγή μου. Μπορεί και να έχεις δίκιο.

  126. Λητώ said

    82. & 83. Η σιωπή μου προς απάντησή σας

    84. & 122. Ευχαριστώ

  127. sxoliko said

    Ε, μην τα παραλέμε ότι η σχολική ιστορία τα λέει όλα. Σημαντικό είναι πώς είναι δοσμένα, ώστε τι να μείνει στους/στις μαθητές/τριες. Παράδειγμα: Βιβλίο ιστορίας Στ’ δημοτικού (αυτό το γνωστό ανεκδιήγητο που διδάσκεται τώρα). σελίδα 54. Στο πλαίσιο «Ματιά στο παρελθόν» αναφέρεται στο κρυφό σχολειό με μία διατύπωση που πράγματι δεν λέει πουθενά ότι υπήρξαν: «……….Αυτές οι δύσκολές συνθήκες αποτυπώθηκαν στην εθνική συλλογική μνήμη, κατά τον 19ο αιώνα, με τη μορφή της δραματικής εικόνας του Νικολάου Γύζη «το Κρυφό Σχολειό’ και το ομότιτλο ποίημα του Ιωάννη Πολέμη…..» Και να σου δίπλα εικόνα με τον πίνακα, και να σου παραδίπλα η πρώτη και η τελευταία στροφή του ποιήματος. Και τι μένει στα παιδιά (και στις/στους δασκάλες/ους νομίζω); «Να, εκεί που λέει για το κρυφό σχολειό. Τα λέει το βιβλίο»

  128. Avonidas said

    «μυσδράλλι: σφαιριδια, βλήματα του τρομπονιού (ιτ. mitrailla)»

    Υπάρχει ετυμολογική σχέση με το μυδράλλιο;

  129. sarant said

    128 H ίδια λέξη είναι ουσιαστικά.

  130. Avonidas said

    #129. Εντάξει, αλλά ποια είναι ιστορικά η πορεία της λέξης; Ρωτάω γιατί νόμιζα ότι το μυδράλλιο ήταν λόγιο δάνειο, ενώ από ό,τι καταλαβαίνω είναι λαϊκό.

  131. Avonidas said

    #130. Υποθέτω η απώτατη ρίζα είναι το αρχαιοελληνικό μύδρος.

  132. sarant said

    Όχι, είναι το mitraille και παρετυμολογήθηκε με τον μύδρο.

  133. Νεσταναιος said

    122.

    Στην αρχή αποφασίζεται να γίνει ένα ανεξάρτητο κράτος με το όνομα «Ελλάς» ἤ «Κουρδιστάν» ἤ «Βόρεια Κύπρος» και στη συνέχεια ξεκινά η «επανάσταση» όχι για την ανεξαρτησία επειδή αυτό έχει αποφασιστεί. Ο «αγώνας» γίνεται για να υψωθούν τείχη μίσους μεταξύ των δύο λαών. Σφαγή στην Τριπολιτσά. Σφαγή στο Αφρίν. Σφαγή στο Μεσολόγγι. Σφαγή στη Χίο και στα ψαρά. Σφαγή στη Κύπρο το 1974 και την Μικρά Ασία το 1922. Το ερώτημα είναι ἄν θα μπορούσαν αυτοί οι λαοί να ζήσουν ειρηνικά και με αγάπη και με ανεξαρτησία και με σύνορα και χωρίς σύνορα. Εγώ νομίζω ότι αυτό μπορεί να επιτευχθεί μόνον με την επιμόρφωση και εκπαίδευση των λαών.
    Για το θέμα της γλώσσας. Φυσικά υπήρχαν και συνεχίζουν να υπάρχουν άνθρωποι στην Ελλάδα που μιλούν μόνον ξένες γλώσσες. Σχολεία δεν υπάρχουν και αυτό είναι πολύ κακό. Δεν υπάρχει άνθρωπος (Έλληνας) στα χωριά της Θήβας άνω των 60 που να μη μιλάει αρβανίτικα. Αλλά στο σχολείο μάθαιναν μόνον ελληνικά και δεν θα πω γιατί. Στην πολιτεία «Τέξας» των Η.Π.Α. υπάρχουν άνθρωποι που μιλούν μόνον Ισπανικά. Ενδεχομένως και σε άλλες νότιες πολιτείες των Η.Π.Α..

  134. Πέπε said

    121:
    > > Για την ναυτική ορολογία κάπου είχα διαβάσει για την δημιουργία της σύγχρονης ορολογίας χωρίς τα ιταλικά-βενετσιάνικα από το Πολεμικό Ναυτικό αλλά τώρα δεν μπορώ να βρω κάποια αναφορά.

    Πρέπει να το έχουμε ξανααναφέρει. Ήταν ένας αξιωματικός που ήταν και λεξικογράφος. Νόμιζα ο Χαντζερής, αλλά με μια ματιά στη Βίκη μάλλον όχι.

    Δεν είναι άγνωστος, αλλά κάθε αναζήτηση με όσους όπως «στρατιωτικό λεξικό» σκοντάφτει στα άπειρα φανταρίστικα γλωσσάρια κι έτσι δε (με) βοηθάει.

  135. Λ said

    53. Οι πληροφορίες που είχα πάρει πέρσι στο μουσείο της Μπουμπουλίνας στις Σπέτσες ήταν ότι η ίδια φρόντισε να μην πάθουν τίποτα τα γυναικόπαιδα όταν μπήκαν οι Έλληνες στην Τριπολιτσά. Παρακαλώ μη μου μου χαλάτε την ωραία εικόνα που έχω για την Μπουμπουλίνα.

  136. ΣΠ said

    134
    Εδώ λέει κάτι
    http://www.matrix24.gr/2012/07/%CF%83%CE%B1%CE%B2%CE%B2%CE%B1%CF%83-%CE%BD-%CE%B1%CE%B8%CE%B1%CE%BD%CE%B1%CF%83%CE%B9%CE%BF%CF%85-17/

  137. BLOG_OTI_NANAI said

    Απελευθερωτικές κινήσεις είχαν γίνει αμέτρητες από τον 15ο αιώνα. Δεν άρχισαν το 1821.
    Οι σφαγές οι διώξεις και οι λεηλασίες από την πλευρά των κατακτητών ήταν αμέτρητες και ανελέητες. Στα 1770 δεν έμεινε κολυμπηθρόξυλο. Στην Χαλκιδική το 1821 επίσης. Δεν είχαν ανάγκη από Τριπολιτσά οι Τούρκοι. Και φυσικά, μετά συνέχισαν και στην Χίο, στα Ψαρά στη Μικρασία κ.λπ. Μέχρι και οι Ευρωπαίοι που παρίσταναν τους ανθρωπιστές, ήταν τόσα τα τουρκικά σφαγεία που ξέχασαν την Τριπολιτσά σε ελάχιστο χρόνο. Πέρα φυσικά από το υποκριτικό του θέματος, αφού οι ξένοι ήταν όλοι αποικιοκράτες και είχαν κατασφάξει σε αμέτρητες περιπτώσεις τους πληθυσμούς των αποικιών τους. Οπότε είναι αστείο να ασχολούμαστε με την υποκρισία τους.

    Επίσης, τα τείχη μεταξύ των λαών ήταν ήδη υψωμένα, καθώς ο «απλός» τουρκικός λαός συμμετείχε σε όλες τις σφαγές και τις λεηλασίες των «γειτόνων» τους χριστιανών όποτε υπήρχε επαναστατική δραστηριότητα. Και οι εξαιρέσεις δεν αλλάζουν τον κανόνα. Και οι Έλληνες έσωσαν πάρα πολλά γυναικόπαιδα Τούρκων, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπήρχε χάσμα μεταξύ τους.

    Οι ζυγαριές στην Επανάσταση αυτή, που ήρθε μετά από 400 χρόνια καταπίεση, δεν βοηθούν στην συνύπαρξη των λαών. Στην συνύπαρξη των λαών βοηθάει να ζητήσει συγγνώμη αυτός που έφτιαξε, και εκεί επάνω να στηθούν οι μελλοντικές σχέσεις. Οι Επαναστάτες του 1821 είναι εκφραστές όλης της μνήμης από την Άλωση και μιλούν για εκείνα που «απεστέρησε τους κατοίκους της, από τεσσάρων ήδη αιώνων, το μουσουλμανικόν πολίτευμα«.

    Άλλωστε οι πηγές από τον 15ο μέχρι τον 19ο αιώνα, ασταμάτητα ελεεινολογούν τους υπόδουλους και περιγράφουν καταπίεση, καταστροφές, λεηλασίες, βιασμούς, κλοπές, αδικίες, παιδομαζώματα, υπεροφορολόγηση. Τα χιλιάδες έγγραφα του 1821 δεν αφήνουν το παραμικρό περιθώριο συνύπαρξης με τον μουσουλμανικό πληθυσμό. Κατηγορούν τους πάντες, λαό και εξουσία όπως ακριβώς και στους προηγούμενους αιώνες.
    Η αναγκαστική συνύπαρξη με τον βιαστή σου όταν σου έχει το μαχαίρι στο λαιμό, δεν δείχνει «καλούς γείτονες» όπως έλεγε η άθλια σειρά του ΣΚΑΪ.

    Ο μουσουλμανικός πληθυσμός όποτε λάμβανε σχετικές διαταγές στις λατρευτικές του συνάξεις, ήταν έτοιμος με τα όπλα να σφάξει τον γείτονα του χριστιανό. Πουθενά δεν υπάρχει διαχωρισμός λαού, στρατού και διοίκησης. Άλλα τα συμφέροντα των μουσουλμάνων και άλλα των χριστιανών, και γι’ αυτό η Επανάσταση ήταν Ελληνική και χριστιανική και η μηδαμινή συμμετοχή μερικών μουσουλμάνων στην Επανάσταση απλώς επιβεβαιώνει τον Κανόνα. Για τους Επαναστάτες ήταν δεδομένο: «πολεμούμεν προς τους εχθρούς του Κυρίου μας και δεν θέλομε πώποτε συγκοινωνίαν μετ’ αυτών«.

    Βεβαίως, μετά το τέλος της Επανάστασης υπήρξαν νόμοι που απαγόρευαν να πειραχτούν οι μουσουλμάνοι που παρέμεναν στα ελληνικά εδάφη.
    Ας σεβαστούμε τουλάχιστον εκείνους που τα έζησαν και τα κατέγραψαν.

    Σίγουρα ελάφρυνε λίγο η Τουρκοκρατία του 2 τελευταίους αιώνες, αλλά μην έχουμε ψευδαισθήσεις, ουδέποτε είχαν την εντύπωση οι χριστιανοί ότι δεν ήταν υπόδουλοι κάτω από δυνάστες.

  138. Γς said

    135:

    Τι περίμενες να σου πει ο κύριος [αν ήταν αυτός που θυμάμαι] για την προ-προ γιαγιά του;

  139. Γς said

    133:

    >Στην πολιτεία «Τέξας» των Η.Π.Α. υπάρχουν άνθρωποι που μιλούν μόνον Ισπανικά

    Και που μερικές φορές για να συνεννοηθούν ζήταγαν την βοήθεια του Γς, σε νοσοκομεία και τέτοια έτσι όπως τον έβλεπαν ντυμένο κυριλέ αλλά με φάτσα ισπάνικ, λατίνου, μεξικάνου. Με νόμιζαν δικό τους.

    -Αμίγκο, αμίγκο!

  140. cronopiusa said

    Αμίγο, αμίγο!

    ΤΗΣ ΣΟΥΣΑΣ – ΧΡΟΝΗΣ ΑΗΔΟΝΙΔΗΣ

    Της Σούσας, Ρόδου

    ΤΟ ΤΡΑΓΟΥΔΙ ΤΗΣ ΣΟΥΣΑΣ

    Καλή σας μέρα!

  141. ΓιώργοςΜ said

    Καλημέρα!
    Μοι προκαλεί αλγεινήν εντύπωσιν, τόσο το θέμα, όσο και το ότι δεν αναφέρθηκε ακόμη στη συζήτηση, απ’ όσο μπόρεσα να δω.

    Άντε με το καλό να εκλέξουμε κι έναν ιμάμη αρχιεπίσκοπο για ΠΤΔ (ανοίγει ο δρόμος για τον προσφάτως αθωοθέντα τράγο, τώρα που βγαίνει και στη σύνταξη…) , να επιστρέψωμεν εις την Ανατολήν, γιατί πολύ ανεχθήκαμε αυτά τα «ανήκομεν εις την Δύσιν» μερικών-μερικών αντεθνικών στοιχείων…

  142. cronopiusa said

  143. BLOG_OTI_NANAI said

    141: Μια που η ιδεολογία της αντιθρησκευτικότητας έχει αποδείξει περίτρανα στον 20ο αιώνα ότι με δολοφονίες, εκτελέσεις, ανατινάξεις εκκλησιών, καύσεις θρησκευτικών βιβλίων κ.λπ., ότι ξεπέρασε σε σκοταδισμό ακόμα και τις πιο ακραίες θρησκευτικές έριδες του δυτικού μεσαίωνα, η απόφαση αυτή είναι καλοδεχούμενη, και βεβαίως θα ήθελαν οι κύκλοι των γνωστών Ταλιμπάν να ισοπεδώσουν κάθε θρησκευτική έκφραση όπως έγινε π.χ. στο Θιβέτ, αλλά ευτυχώς η κυριαρχία τους πέρασε… Και επειδή όλες οι ιδεολογίες που παρουσιάστηκαν σε αυτόν τον πλανήτη έχουν πολλούς σκελετούς στα ντουλάπια τους, ας μην παριστάνουν κάποιοι τον τιμητή. Ο Μάο-Αγιατολάχ, που προωθούσε την αντιθρησκευτικότητα και την αθεΐα, δεν είχε σε τίποτα να ζηλέψει από τους μουσουλμάνους ομοτίμους του σε φανατισμό και σκοταδισμό.

    Τα λέω γιατί μερικοί έχουν επιλεκτική αμνησία…

  144. BLOG_OTI_NANAI said

    Να προσθέσω ότι οι καταστροφές σε εκκλησίες τα τελευταία χρόνια αποδεικνύουν ότι οι ιδεολογικοί απόγονοι των άθεων αγιατολάχ, δεν έχουν αλλάξει στο παραμικρό…

  145. sarant said

    134 Ούτε εγώ θυμάμαι κάτι.

  146. Ιωάννης Δάσκαλος said

    133.:
    Αναμφισβήτητα, οι πιο πολλοί ηλικιωμένοι Αρβανίτες μιλάνε ΚΑΙ αρβανίτικα. Το θέμα μας είναι ότι, ακόμη και αρχές εικοστού αιώνος, υπήρχαν Αρβανίτες (κατά κανόνα, γυναίκες αγράμματες χωρικές) που μιλούσαν ΜΟΝΟΝ αρβανίτικα.
    Αυτοί οι ισπανόφωνοι που αναφέρατε είναι μετανάστες και όχι Αμερικανοί υπήκοοι. Ως γνωστόν, οι ΗΠΑ δεν έχουν επίσημη γλώσσα (όπως και τα περισσότερα κράτη)· όμως, κάποιες πολιτείες έχουν επίσημη γλώσσα. Σήμερα, όλοι οι Αμερικάνοι είναι είτε (μόνον) αγγλόφωνοι είτε δίγλωσσοι (χαβανεζόφωνοι, γαλλόφωνοι, κινεζόφωνοι, ισπανόφωνοι). Σε ορισμένες συνοικίες των αμερικανικών μεγαλοπόλεων, ο δήμος (για λόγους ψηφοθηρικούς) τοποθετεί επιγραφές (πχ ονομασίες οδών, οδηγίες τηλεφωνικών θαλάμων, κλπ) σε δύο γλώσσες: αγγλικά και (ανάλογα με τη συνοικία) κινέζικα ή ισπανικά.

  147. Γιάννης Ιατρού said

    146 β: …Αυτοί οι ισπανόφωνοι που αναφέρατε είναι μετανάστες και όχι Αμερικανοί υπήκοοι. …
    Έχετε κάποια τεκμηρίωση ως προς το «όχι Αμερικανοί υπήκοοι» ή αυτό είναι δική σας προσωπική εκτίμηση;

  148. Γς said

    147:

    30 % περίπου των Τεξανών μιλούν ισπανικά σπίτι τους. Είναι η κύρια γλώσσα τους.

  149. Ριβαλντίνιο said

    – Ο κος Αλ Μπούντυ ;
    – E, με συγχωρείται , είναι Μπάντυ.
    – Συγνώμη . Λοιπόν , κύριε Μπούντυ , τι γλώσσα μιλάτε ;
    – Την γλώσσα που μιλάνε όλοι σε αυτήν την χώρα.
    – Α, ισπανικά.
    – Όχι ανόητε ! Μιλάω αμερικάνικα !
    – Αμερικάνικα … ; Αμερικάνικα … ;

  150. ΓιώργοςΜ said

    143 Η θρησκευτικότητα είναι κάτι απολύτως σεβαστό εκ μέρους μου.
    Ο υποχρεωτικός, κρατικά υποστηριζόμενος προσηλυτισμός είναι που με ενοχλεί. Αν οποιαδήποτε θρησκεία έχει να προτείνει μια κοσμοθεωρία, ας την προτείνει σε ενήλικες, ώριμους ανθρώπους. Εκεί να δω, χωρίς 12 χρόνια υποχρεωτική και αναπόδραστη πλύση εγκεφάλου, αν θα μείνουν πιστοί, και πόσοι.
    Τα υπόλοιπα, και το λέω ειλικρινά σεβόμενος την πίστη του καθενός, τα ακούω βερεσέ. Η δυνατότητα ενός ανθρώπου για επιλογή της Α ή Β θρησκείας ή η απόρριψη της θρησκευτικής έκφρασης εν γένει, δε σημαίνει απαγόρευση οποιουδήποτε άλλου να εκφράζεται θρησκευτικά.
    Κι όσο για τους ταλιμπάνισμούς, ας αφήσουμε πια αυτή την καραμέλα, χρωστάμε τη σημερινή κατάσταση στη Μ. Ανατολή σε πολύ μεγάλο ποσοστό στις Σταυροφορίες, τη Λατινική Αμερική την έφτιαξαν οι πιστοί που έσφαξαν, σταγγάλισαν ή έκαψαν όσους άπιστους αρνήθηκαν να δουν την Μία και Μοναδική Αλήθεια, κλπ κλπ κλπ, να μη λέμε τα ίδια συνεχώς.

  151. Theo said

    @150:
    Η διδασκαλία της Ορθόοξης πίστης στα παιδιά των ορθοδόξων χριστιανών, αυτό που αποκαλείς προσηλυτισμό, είναι η θέληση της πλειοψηφίας των συμπολιτών μας (Το 85% των ερωτηθέντων δήλωσε ότι πιστεύει στον Θεό και το 60% ότι βρίσκεται «κοντά στη θρησκεία», πηγαίνοντας τακτικά στην εκκλησία).

    Όπως έχουν δικαιώματα οι μειοψηφίες (πχ οι Ρωμαιοκαθολικοί, Εβραίοι και Μουσουλμάνοι να διδάσκονται αυτοτελώς τα δικά τους θρησκευτικά), έτσι έχει δικαίωμα και η πλειοψηφία να διδάσκεται την πίστη της κι όχι κάτι σαν κοινωνιολογική/φαινομενική επιπόλαια προσέγγιση του φαινομένου της θρησκείας (που δεν είναι καν θρησκειολογία), όπως επέβαλε ο Φίλης.

    Όσοι γονείς δεν θέλουν τα παιδιά τους να διδάσκονται θρησκευτικά, μπορούν να δηλώσουν άθεοι, κλπ. «Οι άθρησκοι, οι αλλόθρησκοι και οι ετερόδοξοι μαθητές έχουν δικαίωμα απαλλαγής από το μάθημα των Θρησκευτικών, αλλά μόνον όταν συντρέχουν στο πρόσωπό τους λόγοι θρησκευτικής συνείδησης, τους οποίους οφείλουν να επικαλούνται οι ίδιοι ή οι γονείς τους (ότι δηλαδή είναι άθεοι, αλλόθρησκοι ή ετερόδοξοι), κατά απόφαση του Εφετείου Χανίων

    Ας τα έχουν αυτά υπ’ όψιν τους όσοι κόπτονται για τα ανθρώπινα δικαιώματα (εκτός κι αν τέτοια δικαιώματα έχουν μόνο οι κάθε λογής μειοψηφίες 🙂 )

  152. sarant said

    147-148 Προφανώς είναι πολίτες. Προχτές στο αεροδρόμιο ένα ζευγάρι μπροστά μου μιλούσαν ισπανικά, με φυσιογνωμία λατινοαμερικάνικη. Τελικά είχαν διαβατήρια ΗΠΑ.

  153. ΓιώργοςΜ said

    151

    Η πλειοψηφία των συμπολιτών μας δεν προκύπτει από μια δημοσκόπηση, η αξία της οποίας δε μπορεί να ελεγχθεί αφού δεν αναφέρονται λεπτομέρειες (μέγεθος και διαστρωμάτωση δείγματος, πχ). Αν κάνω μια ίδια δημοσκόπηση έξω από τη Μητρόπολη την Κυριακή ή ξερωγώ έξω από το συνέδριο του ΣΥΡΙΖΑ, θα βγάλω διαφορετικά αποτελέσματα.
    Σε όσες εκκλησίες έχω βρεθεί πάντως, ζήτημα αν βρίσκεται το 5-10% (και πολύ λέω) των κατοίκων της ενορίας. Εκτός αν το «τακτικά» σημαίνει γάμους, βαφτίσεις, κηδείες και μνημόσυνα, οπότε πάσο…

    Η πλειοψηφία των συμπολιτών μας ψήφισε εκπροσώπους στη Βουλή για να νομοθετούν (των οποίων νόμων τη συνταγματικότητα κρίνει επιλεκτικά το ΣτΕ βέβαια)…

    >…μπορούν να δηλώσουν άθεοι…
    Δηλαδή πρέπει να δηλώσεις ντε και καλά σε τι πιστεύεις και σε τι όχι, σε υπεύθυνη δήλωση.
    Δεν μπορείς να δηλώσεις απλώς πως «δεν επιθυμώ το παιδί μου να παρακολουθήσει το μάθημα των Θρησκευτικών», μάθημα ούτως ή άλλως απαράδεκτο σε ένα κοσμικό κράτος. Πρέπει να γίνουν ορατές σε όλο το σχολείο οι θρησκευτικές σου πεποιθήσεις.
    Φαίνεται πως μοναδικός τρόπος να κρατήσει το ποίμνιο μέσα στο μαντρί είναι να κάνει το μαντρί ψηλό, και πως «όστις βούλεται οπίσω μου ελθείν» πρέπει να το βούλεται πριν ακόμη αποκτήσει δική του βούληση.

    Ο Λάμπρος τώρα δικαιώνεται… 🙂

  154. ΓιώργοςΜ said

    147,148,152 Φίλοι μου που έχουν ζήσει στη Φλόριντα μου είπαν πως, στο Μαϊάμι, αν δεν ξέρεις Ισπανικά, έχεις περίπου τις ίδιες πιθανότητες να συνεννοηθείς με το αν ήσουν στη Μαδρίτη.

  155. Γιάννης Ιατρού said

    152, 154: Η ερώτηση που έκανα στο 147 εστιάζει στον ισχυρισμό του #146 γιά το «ΜΟΝΟ» ισπανικά *και* «όχι Αμερικανοί υπήκοοι» (επειδή πολίτες ΗΠΑ μπορεί να μιλούν και τις δύο γλώσσες). Επομένως ο σχολιαστής του 146 οφείλει τεκμηρίωση !!

  156. Theo said

    @153:

    Και παλαιότερες δημοσκοπήσεις εμφάνιζαν μεγάλα ποσοστά των συμπολιτών μας που πιστεύουν στον Θεό (βλ. href=https://www.tharrosnews.gr/news/content/οι-έλληνες-πιστεύουν-στον-θεό-στο-μάτι-και-στους-εξωγήινους>μια άλλη, του 2015, στην οποία φαίνεται πως το 74,2% των ερωτηθέντων πιστεύουν στον Θεό, ενώ φαίνεται πως αυτοί που στην εκκλησία ήσαν/είναι αρκετά λιγότεροι από το 60% της πρόσφατης έρευνας του σχ. 151)
    Υποθέτω πως (ότ)αν κάποτε μια σχετική δημοσκόπηση θα ανταποκριθεί στους ευσεβείς πόθους σου, τότε θα είναι αξιόπιστη 🙂

    Με την ίδια λόγικη που δεν μπορείς να δηλώσεις απλώς πως «δεν επιθυμώ το παιδί μου να παρακολουθήσει το μάθημα πχ των μαθηματικών», δεν μπορείς να δηλώσεις απλώς πως «δεν επιθυμώ το παιδί μου να παρακολουθήσει το μάθημα των Θρησκευτικών». Αν δεν υπάρχουν αποχρώντες λόγοι, δεν μπορεί το παιδί σου να απέχει από οποιοδήποτε μάθημα. Αλλιώς το σχολικό πρόγραμμα θα γινότανε μπάχαλο.
    Και γιατί ένας άθεος να μην τολμά να δημοσιοποιήσει την αθεΐα του σε μια χώρα σαν τη δική μας όπου οι μειοψηφίες προστατεύονται τα μάλα;

    μάθημα ούτως ή άλλως απαράδεκτο σε ένα κοσμικό κράτος
    Κι όμως, αυτό το μάθημα διδάσκεται στη μεγάλη πλειονότητα των κρατών της ΕΕ, στις δε Αυστρία, Βουλγαρία, Κύπρο, Γερμανία, Μάλτα, Ιρλανδία, Β. Ιρλανδία και Ρουμανία είναι όχι μόνο ομολογιακό αλλά και υποχρεωτικό, με δυνατότητες εξαίρεσης (βλ. εδώ)
    Εκτός κι αν τα κράτη της ΕΕ στα οποία διδάσκεται αυτό το μάθημα εσύ δεν τα κρίνεις κοσμικά 🙂

  157. Theo said

    Ξαναποστάρω τον πρώτο λίκνο γιατί κάπου τα μπέρδεψα 😦
    https://www.tharrosnews.gr/news/content/οι-έλληνες-πιστεύουν-στον-θεό-στο-μάτι-και-στους-εξωγήινους

  158. Ιωάννης Δάσκαλος said

    147., 148., 152. & 154.:
    Πώς το τεκμηριώνω: αφενός η στοιχειώδης εκπαίδευση είναι υποχρεωτική και αφετέρου οι Νόμοι τηρούνται στις ΗΠΑ (σε αντίθεση με την Ελλάδα που έχει την αυστηρότερη Νομοθεσία στην ΕΕ και δεν τηρείται τίποτε). Βέβαια, πρόκειται για μαχητό τεκμήριο και όχι αμάχητο (ακόμη και στα πιο οργανωμένα κράτη, κάποιοι ξεφεύγουν και θα ξεφεύγουν). Κατά το παρελθόν, υπήρχαν υπήκοοι ΗΠΑ που δεν μιλούσαν αγγλικά (ιδίως κινέζικης καταγωγής απομονωμένοι στις συνοικίες τους)· σήμερα, η στοιχειώδης εκπαίδευση είναι υποχρεωτική.
    Το γεγονός ότι πολλοί υπήκοοι ΗΠΑ μιλάνε μεταξύ τους χαβανέζικα, γαλλικά, κινέζικα, ισπανικά δεν σημαίνει ότι δεν μιλάνε και αγγλικά (και στην Ελλάδα οι πιο πολλοί ηλικιωμένοι Αρβανίτες μιλάνε μεταξύ τους αρβανίτικα αλλά, σήμερα, όλοι τους μιλάνε και ελληνικά· ομοίως σε κάποιες περιοχές -πχ Μέτσοβο- οι ντόπιοι μιλάνε μεταξύ τους βλάχικα αλλά, σήμερα, όλοι τους μιλάνε και ελληνικά). Όσον αφορά τους Αμερικάνους, αναφέρομαι πάντα σε σημερινούς υπήκοους ΗΠΑ που κατοικούν στις ΗΠΑ, όχι σε υπήκοους ΗΠΑ που κατοικούν στο εξωτερικό (έχω γνωρίσει ελληνοαμερικάνο μεγάλης ηλικίας και με αμερικάνικο διαβατήριο, κάτοικο Αθήνας, που δεν ξέρει αγγλικά) ούτε σε μετανάστες που κατοικούν στις ΗΠΑ.

  159. ΓιώργοςΜ said

    156 Και γιατί ένας άθεος να μην τολμά να δημοσιοποιήσει την αθεΐα του σε μια χώρα σαν τη δική μας όπου οι μειοψηφίες προστατεύονται τα μάλα;
    Τώρα το γυρνάς στην πλάκα, ενώ το ξεκινήσαμε σοβαρά 🙂
    Συμμαθητής του γιού μου δεν έχει βαφτιστεί και είναι δακτυλοδεικτούμενος, εν μέρει εξαιτίας του θεολόγου (με την έννοια ότι κοινοποίησε αυτή τη λεπτομέρεια στην τάξη). Αν στην τάξη υπήρχε μωαμεθανός μαθητής, θα ήταν πιθανότατα σταμπαρισμένος σαν υποψήφιος τζιχαντιστής.

    Η άποψή μου είναι πως σε ένα κοσμικό κράτος, όπου υπάρχει πραγματική ανεξιθρησκεία, δε νοείται ομολογιακή διδασκαλία κάποιας θρησκείας. Το κράτος, αναγνωρίζοντας την ανάγκη για θρησκευτική έκφραση των πολιτών του, μπορεί να στηρίζει την εκάστοτε θρησκεία, αν το κρίνει απαραίτητο ή απλώς χρήσιμο, χρηματοδοτώντας πχ τα κατηχητικά σχολεία, ή οτιδήποτε αντίστοιχο διαθέτουν οι άλλες θρησκείες. Η αντιστοιχία με τα μαθηματικά και τη Φυσική δε στέκει κτγμ επειδή δεν υπάρχει διχογνωμία για το πόσο θα επιταχυνθεί ένα σώμα μάζας m αν ασκηθεί σε αυτό δύναμη F για χρόνο t. Ίσα-ίσα, τα θρησκευτικά και οι περισσότερες θετικές επιστήμες (βιολογία πχ) αντιφάσκουν πολλές φορές

    Με βάση το λίκνο και τη δημοσκόπηση, χρόνο αντίστοιχο με τα Θρησκευτικά θα πρέπει να δώσουμε και στην τέχνη του ξεματιάσματος :-P.

    Τέλος, όσον αφορά την τελευταία παράγραφο, από το κείμενο του λίκνου:
    «Η ομολογιακή θρησκευτική εκπαίδευση λαμβάνει διάφορες μορφές. Στις περισσότερες χώρες, είναι κατ’ επιλογήν. «
    Η μετάπτωση, άμεσα, από την τρέχουσα κατάσταση της κατήχησης σε αυτή της πλήρους κατάργησης του μαθήματος είναι αδόκιμη για ένα σωρό λόγους, αλλά η γενική κατεύθυνση πρέπει, πιστεύω, να είναι αυτή. Η κατ’ επιλογή διδασκαλία είναι το πρώτο βήμα, χωρίς πονηριές· η αιτιολόγηση, με δήλωση του θρησκεύματος του γονέα ή του παιδιού είναι πονηριά που αποτρέπει τον κόσμο από αυτή την επιλογή.

  160. Theo said

    @159:
    Τώρα το γυρνάς στην πλάκα, ενώ το ξεκινήσαμε σοβαρά
    Καθόλου πλάκα.
    ΟΚ, ο ένας είναι δακτυλοδεικτούμενος, ο άλλος θα σταμπαριζόταν σαν υποψήφιος τζιχαντιστής, κι άλλα ηχηρά και τρομερά παρόμοια 🙂

    Φίλος μου, που μένει σε κωμόπολη δεν βάφτισε τα παιδιά του (τα δύο γεννήθηκαν τη δεκαετία του ’80 και αποφάσισαν μόνα τους να βαφτιστούν στα 11 και στα 12 χρόνια τους αντιστοίχως, το τρίτο γεννήθηκε πριν από 20 χρόνια και παραμένει αβάφτιστο) και δεν είχαν κανένα πρόβλημα γι’ αυτό.
    Όσο για τους μωαμεθανούς μαθητές, αν συνέχιζε να σχολιάζει ο Κουβάτσος, θα σου απαντούσε. Ξέρω πολλές περιπτώσεις που εντάσσονται χωρίς κανένα πρόβλημα στα σχολεία τους.

    Μίλησα για αντιστοιχία με τα μαθηματικά, εννοώντας οποιοδήποτε μάθημα. Και καθότι η Ορθοδοξία αποτελεί συστατικό στοιχείο της ταυτότητάς μας, άρα, είναι επωφελές και για έναν αδιάφορο για την πίστη να μάθει κάποια πράγματα για την ιστορία, το τυπικό, την ορολογία της, κλπ. δεν δικαιολογούνται μαθητές να απέχουν από τα θρησκευτικά χωρίς αποχρώντα λόγο.

    Με βάση το λίκνο και τη δημοσκόπηση, χρόνο αντίστοιχο με τα Θρησκευτικά θα πρέπει να δώσουμε και στην τέχνη του ξεματιάσματος
    Δεν το ζήτησε κανείς, ενώ η πλειοψηφία των πολιτών θέλει τα θρησκευτικά.

    Όσο για τις πονηριές, μάλλον όσοι συνέταξαν και προωθούν αυτόν τον αχταρμά που τον ονομάζουν θρησκευτικά κάνουν τη μεγαλύτερη πονηριά.
    Θα προτιμούσα να καταργηθεί το μάθημα, ώστε να μην μπερδεύονται τα μικρά παιδιά από τη σύγχυση που τους επιβάλλεται να μαθαίνουν και να χάσουν τη θέση τους οι καθηγητές των θρησκευτικών (που οι περισσότεροι δεν αντιδρούν, γιατί τους είπαν πως η εναλλακτική θα ήταν η κατάργηση) από το να συνεχιστεί αυτό το κομφούζιο.

  161. Μαρία said

    134, 145
    «[Λεωνίδας Παλάσκας, A. Kουμελάς και Φίλιππος Iωάννου], Oνοματολόγιον Nαυτικόν, Aθήνα 1858
    http://anemi.lib.uoc.gr/metadata/f/a/2/metadata-01-0000358.tkl?dtab=m&search_type=simple&search_help=&display_mode=overview&wf_step=init&show_hidden=0&number=10&keep_number=&cclterm1=&cclterm2=&cclterm3=&cclterm4=&cclterm5=&cclterm6=&cclterm7=&cclterm8=&cclfield1=&cclfield2=&cclfield3=&cclfield4=&cclfield5=&cclfield6=&cclfield7=&cclfield8=&cclop1=&cclop2=&cclop3=&cclop4=&cclop5=&cclop6=&cclop7=&isp=&search_coll%5Bmetadata%5D=1&&stored_cclquery=&skin=&rss=0&lang=el&ioffset=1&offset=1

    Σπέσιαλ δώρο στο Νικοκύρη: διαταγή Μιαούλη, σ.5
    Οἱ Κυβερνῆται τῶν Βασιλικῶν πλοίων θέλουν προσπαθήσει μάλιστα νὰ εἰσάξωσι τὰς Ἑλληνικὰς ταύτας ὀνομασίας καὶ φράσεις

  162. Μαρία said

    161
    Λεωνίδας Παλάσκας
    https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9B%CE%B5%CF%89%CE%BD%CE%AF%CE%B4%CE%B1%CF%82_%CE%A0%CE%B1%CE%BB%CE%AC%CF%83%CE%BA%CE%B1%CF%82

  163. sarant said

    Α μπράβο! Το εισαγαγωσι ειναι…. αντεθνικό!

  164. Μητσάρας said

    Δεν είναι λάθος το cebhane. Είναι οθωμανική η λέξη (περσικής καταγωγής) και όχι νεώτερη τουρκική.

    Osmanlıca – Türkçe Sözlük’te:

    cebhane: Barut, kurşun, gülle, top, tüfek ve benzerleri gibi levazımat-ı harbiye ve bunların bulunduğu yer. (Farsça)

  165. sarant said

    164 Μπράβο, αυτο υποψιαζόμουν.

  166. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @161. Τὸ κατέβασα καὶ τοῦ ἔριξα μιὰ πρώτη ματιά.
    Πολύτιμη ἡ πληροφορία γιὰ μένα.

    Εὐχαριστῶ πολύ.

  167. Μαρία said

    Ευτυχώς στη σ. 158: Ονοματολογία κατα την κοινήν ναυτικήν διάλεκτον.

  168. 147 κ.ά.
    Χωρίς να έχω κοιτάξει στατιστικές, θα έλεγα από προσωπική πείρα πως υπάρχουν σίγουρα μετανάστες στις ΗΠΑ που είναι αμερικανοί πολίτες αλλά συνεννοούνται ακόμα ουσιαστικά μόνο στην μητρική τους γλώσσα. Παραμερίζοντας τους ισπανόφωνους, κλασικό παράδειγμα είναι και Έλληνες μετανάστες, πολίτες από χρόνια, ουσιαστικά μιλάνε μόνον ελληνικά. Ιδιαίτερα επιθυμητό δεν είναι, αλλά δεν δημιουργεί τα προβλήματα γκετοποίησης που θα φανταζότανε κανείς: Οι άνθρωποι αυτοί έχουν τον κύκλο τους, συνεννοούνται στα αγγλικά με την βοήθεια συγγενών ή και επίσημου μεταφραστή αν χρειαστεί (σε εφορία, ΙΚΑ, νοσοκομεία, κλπ) και γενικά είναι ενσωματωμένοι. Οι ιστορίες τους συχνά φέρνουν ένα γλυκόπικρο χαμόγελο, καθώς ξεπροβάλλει μια γνήσια διάθεση για ζωή και προκοπή.

    Ονόματα δρόμων είναι συχνά γραμμένα και σε άλλη γλώσσα από αγγλικά (κλασικό φαινόμενο στο Χιούστον με βιετναμέζικα, κινέζικα, κορεάτικα, κ.ά.) αλλά αυτό περνάει λίγο-πολύ απαρατήρητο – θεωρείται μάλλον αυτονόητο ή ενδιαφέρον παραλειπόμενο. Θυμάμαι που το είχα δει για πρώτη φορά στο Τορόντο (Καναδά): Ντάνφορθ στα ελληνικά η Danforth Avenue, όπου είχα βρει και κοκορέτσι.

  169. BLOG_OTI_NANAI said

    Η θρησκευτική παιδεία οφείλεται στην πλειοψηφία. Όποιος είναι συνειδητός άθεος φροντίζει να απαλλαχτεί το παιδί του από το μάθημα, όπως και κάποιοι μουσουλμάνοι, ελάχιστοι Ινδοί, όλοι οι Μάρτυρες του Ιεχωβά κ.λπ.
    Τι είδους κόλλημα είναι αυτό, ότι αν εγώ που είμαι Ορθόδοξος πάω να ζήσω στην Ιταλία, θα πρέπει να απαιτώ να σταματήσει να πρωταγωνιστεί στην Ιταλία ο Ρωμαιοκαθολικισμός;

  170. sarant said

    168 Ενδιαφέρον, Μιχάλη.

  171. Μαρία said

    168
    Και πώς πέρασαν τις εξετάσεις, για να πολιτογραφηθούν αμερικανοί;

  172. 171,
    Με τα απολύτως στοιχειώδη ή και με μεταφραστή, ανάλογα με την περίπτωση.
    Όταν πέρναγα από συνέντευξη για αμερικάνικη υπηκοότητα, θυμάμαι αιτούντες που είχαν βοήθεια μεταφραστή, στα βιετναμέζικα νομίζω.
    Δεν θυμάμαι απ’ έξω τους ακριβείς κανονισμούς, αλλά αντιγράφω στα πρόχειρα:

    …the so-called «50/20» and «55/15» waivers.
    If you have been a lawful permanent resident (LPR, or green card holder) for a total of at least 20 years, and you are over the age of 50, you are not required to take the English test and can have your citizenship interview conducted in your native language. While the 20 years need not have been continuous, it’s best if any absences from the United States were relatively brief. Similarly, the «55/15» waiver applies if you’re a green card holder, aged 55 or older, who has been in the United States for at least 15 years in total.

  173. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    164/165
    Δίκιο. Το βρίσκω κι εγώ σε Οθ/Τρκ ως cebehane =savaş aletlerinin korunduğu yer, που μου θυμίζει τον τύπο τζεμπιχανές που έχω συναντήσει κάπου, κάποτε…

  174. Alexis said

    #160: Πότε σταμάτησε να σχολιάζει ο Κουβάτσος;

  175. Από τότε που τον έβρισε ο Pedis

  176. https://wp.me/p1HAa1-2fq

  177. https://wp.me/p1HAa1-2iS

  178. https://wp.me/p1HAa1-2jG

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

w

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: