Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Τα ρο της ηχορύπανσης

Posted by sarant στο 30 Μαρτίου, 2018


Πριν από μερικές μέρες, σε μια ομάδα του Φέισμπουκ όπου συζητάμε για τη γλώσσα, τα Υπογλώσσια, ο φίλος Θ. Αναγνωστόπουλος αναρωτήθηκε αν θα διατηρηθει στη λέξη «αντιρατσιστικός» ο κανόνας (της αρχαίας) που επιβάλλει τον διπλασιασμό του ρο, αν δηλαδή πρέπει να γράψουμε «αντιρρατσιστικός». Το ίδιο ερώτημα μπορεί να τεθεί και για πολλές άλλες σύνθετες λέξεις που το β’ συνθετικό τους αρχίζει από ρο, οπότε θυμήθηκα ένα παλιότερο σημείωμα που είχα γράψει (πριν αρχίσει να λειτουργεί το ιστολόγιο) για τα ρο της ηχορύπανσης -ηχορύπανση ή ηχορρύπανση;

Να πάρουμε τα πράγματα από την αρχή. Στα αρχαία ελληνικά, όταν σε μια σύνθετη λέξη το β’ συνθετικό αρχιζει από ρο ενώ το α’ συνθετικό λήγει σε βραχύ φωνήεν, αυτό το αρκτικό ρο διπλασιάζεται. Έτσι, γράφουμε: απορρίπτω, αμφίρροπος, διαρρέω, επίρρημα. Το ίδιο ισχύει και στα σύνθετα με το α- στερητικό: άρρητος.

Γιατί γίνεται αυτό, δεν το ξέρω -σε άρθρο του Θ. Μωυσιάδη, απ’ όπου αντλώ υλικό, αναφέρεται ότι «το αρκτικό -ρ- διπλασιάζεται λόγω αφομοιώσεων με σιγημένο φθόγγο και με συχνό αποτέλεσμα την άρση των αλλεπαλλήλων βραχειών συλλαβών» που δεν με κάνει και πολύ σοφότερο.

Να πούμε εδώ ότι συχνά επικρατει η αντίληψη πως διπλασιάζονται όλα τα αρχικά ρο στη σύνθεση, και αυτό διοτι είναι πολύ σπάνιες οι αρχαίες σύνθετες λέξεις όπου το α’ συνθετικό λήγει σε μακρό φωνήεν κι έτσι δεν διπλασιάζουν το ρο: εύρυθμος (αλλά άρρυθμος), εύρωστος (αλλά άρρωστος), αείροος (αλλά επιρροή). Εννοείται ότι όταν το α’ συνθετικό λήγει σε σύμφωνο, το ρο δεν διπλασιάζεται (εκροή) εκτός βέβαια όταν έχουμε διπλασιασμό λόγω σύνθεσης (συν+ράπτω = συρράπτω).

Τις λέξεις που τις κληρονομήσαμε απο τα αρχαία, τις διατηρούμε έτσι. Το ερώτημα είναι, τι κάνουμε με τις νεότερες λέξεις, σε μια γλώσσα όπου το διπλό ρο δεν δηλώνεται στην προφορά και όπου δεν έχουμε μακρά ή βραχέα.

Ο γενικός κανόνας, όπως τον διατυπώνει ο Γ. Παπαναστασίου στο πολύ χρήσιμο βιβλίο του «Νεοελληνική ορθογραφία» είναι:

«Γράφονται με δύο –ρρ– οι σύνθετες λέξεις που αποτελούν αρχαία κληρονομιά, καθώς και τα νεότερα λόγια σύνθετα».

Και πράγματι, με τις νεότερες λαϊκές λέξεις, δεν υπάρχει προβλημα. Έτσι, γράφουμε:

απορρίπτω αλλά ξαναρίχνω.
αναρρόφηση αλλά μονορούφι.
εμπορορράπτης αλλά φραγκοράφτης.

Παρομοίως: ξαναρωτάω, μισοραγισμένος, καλορίζικος, όπως και όλα τα σύνθετα με το ξε- π.χ. ξεριζώνω.

Ωστόσο, οι νεότεροι σχηματισμοί δεν έχουν μόνο λαϊκές λέξεις, σαν κι αυτές στο δεύτερο σκέλος των παραπάνω ζευγαριών. Ο αντιρατσιστικός, η ηχορύπανση, τα αντιρυτιδικά, είναι νεότερες λόγιες λέξεις, όμως λέξεις ευρείας κυκλοφορίας (σε αντίθεση π.χ. με τις ομόρριζες λέξεις). Τι κάνουμε με αυτές; Τις γράφουμε με ένα ή με δύο ρο;

Ο Θ. Μωυσιάδης, στο άρθρο του που προαναφέραμε, προτείνει να γράφονται με ρρ μόνο τα «γηγενή λόγια σύνθετα». Με άλλα λόγια, αν υπάρχει είτε στο α’ είτε στο β’ συνθετικό ξένη λέξη, το σύνθετο γράφεται απλά: ελληνορωσικός (όχι ελληνορρωσικός), ελληνορωμαϊκή, αφισορύπανση (οχι αφισορρύπανση), αντιρατσιστικός.

Αυτή η αρχή είναι λογική, αλλά βέβαια έχει ως αποτέλεσμα μια φαινομενική ασυνέπεια. Για να πάρουμε για παράδειγμα τα σύνθετα της ρύπανσης,  ο Θ. Μωυσιάδης (και το Λεξικό Μπαμπινιώτη) γράφουν την ηχορύπανση με ΡΡ (ηχορρύπανση) διοτι ανήκει στην οικογένεια του απορρυπαντικού, αλλά την αφισορύπανση με ένα Ρ διότι το πρωτο συνθετικό είναι ξένο. Από την άλλη, το ΛΚΝ (Λεξικό Τριανταφυλλίδη) γράφει και τα δύο σύνθετα με ενα Ρ: αφισορύπανση, ηχορύπανση.

Όμως, καθώς βρίσκουμε ολοένα νέους τρόπους να ρυπαίνουμε τον πλανήτη μας, συνεχώς θα έχουμε και καινούργιους νεολογισμούς -και τι κάνουμε με τη φωτορύπανση; Με τον κανόνα του Μωυσιάδη θα έπρεπε να τη γράψουμε με δύο ρο αφού είναι «γηγενες λόγιο σύνθετο» αλλά η γραφή με ένα Ρ υπερτερεί αρκετά στη χρήση, ίσως επειδή ο νεολογισμός είναι μεταφραστικό δάνειο. Το μόνο λεξικό που περιλαμβάνει τη λέξη, το Χρηστικό Λεξικό της Ακαδημίας, δέχεται και τις δύο ορθογραφίες, αλλά καταχωρεί σαν πρώτο τύπο τον απλούστερο: φωτορύπανση και φωτορρύπανση.

Γενικά, έχουμε μια τάση να γράφουμε με ένα Ρ τους νεολογισμούς. Ακόμα και το λεξικό Μπαμπινιώτη, το «αντιρυτιδικός» το γράφει με ένα ρο (ενώ γράφει αρρυτίδωτος), ενώ τα αντιρευματικά φάρμακα, που δεν τα έχει το λεξικο Μπαμπινιώτη, οι περισσότεροι τα γράφουν με ένα Ρ, και το Χρηστικό Λεξικό επίσης με ενα Ρ τα λημματογραφεί (χωρίς καν να δίνει την εναλλακτική ορθογραφία).

Βλέπετε, καθώς η λόγια και η λαϊκή γλώσσα έχουν έρθει σε ώσμωση, με την επικράτηση της δημοτικής ως κοινής νεοελληνικής και με τη γενίκευση της υποχρεωτικής παιδείας, δεν είναι πια τόσο απλό να ορίσουμε τι εννοούμε «λόγιο σύνθετο». Οπότε, εγώ προσωπικά, από τα σύνθετα της ρύπανσης κρατάω με δύο ρ την αντιρρύπανση, τα απορρυπαντικά και την απορρύπανση, αλλά όλα τα άλλα τα γράφω απλά: ηχορύπανση, αφισορύπανση, θερμορύπανση, φωτορύπανση και πάει λέγοντας. Ο διαχωρισμός έχει και μια εσωτερική συνέπεια, αφου μόνο τα δεύτερα είναι μορφές ρύπανσης.

Υπάρχει βέβαια και η σαφώς πιο ριζοσπαστική εναλλακτική λύση, που την είχαν προτεινει παλιότερα ο Στυλ. Αλεξίου ή ο Αλέξανδρος Σχοινάς, να γράφονται με ένα ρο όλα ανεξαιρέτως τα σύνθετα, δηλ. να γράφουμε αιμοραγία, αντίρηση, απορόφηση, απορυπαντικά, παχύρευστος, άρωστος. (Την ίδια τακτική ακολουθούσε και ο Γ. Κοτζιούλας).

Ίσως τα πράγματα να πηγαίνουν προς τα εκει, αν και με αργό ρυθμό, κι ίσως τα εγγόνια μας να γλιτώσουν από τον πονοκέφαλο, χωρίς μάλιστα να θυσιάζεται ούτε τοσοδά από την ετυμολογική διαφάνεια της λέξης. Τολμώ μάλιστα να πω ότι έτσι θα γίνει πιο διαφανής η σύνθεσή της: από + ρύπανση = απορύπανση, τι απλούστερο;

Ίσως πάλι τα εγγόνια μας να μην έχουν καν να σκοτίζονται για την ορθογραφία επειδή θα μιλάνε ή θα σκέφτονται και το μηχανάκι θα γράφει -αλλά αυτά θα τα δούμε σε καμιά σαρανταριά χρόνια. Ως τότε, ηχορύπανση.

112 Σχόλια to “Τα ρο της ηχορύπανσης”

  1. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Καλημέρα κι ἀπὸ δῶ

  2. Jago said

    Καλημμέρα σας.
    (μια φορά να κάνω σεφτέ)

  3. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Σᾶς πρόκαμα πάλι. Τώρα θὰ τὸ διαβάσω μὲ τὴν ἡσυχία μου. 🙂

  4. Αὐγουστῖνος said

    Καλημέρα κι ἀπὸ Ρόδο μεριά.

    Δυστοπία!
    … Ίσως πάλι τα εγγόνια μας να μην έχουν καν να σκοτίζονται για την ορθογραφία επειδή θα μιλάνε ή θα σκέφτονται και το μηχανάκι θα γράφει -αλλά αυτά θα τα δούμε σε καμιά σαρανταριά χρόνια.

  5. LandS said

    Εγώ πρώτα διαβάζω και μετά λέω καλημέρα.

  6. LandS said

    4
    Ήδη εγώ αφήνω την επιλογή του ρρ στον κ. Σπελ Τσέκερ.

  7. ΚΩΣΤΑΣ said

    Καλημέρα, αλλά πρώτα το διάβασα.

    Γνώμη μου, σιγά-σιγά να πάμε προς ένα ρο.

  8. Γς said

    4:

    >Καλημέρα κι ἀπὸ Ρόδο μεριά.

    Και πιο πέρα απ το Καστελόριζο, τη Ρω και την κυρά της.Την κυρά της Ρω.

    Αλλά και την κυρία Αργυρώ, που δεν λέει το ρω, καθαρό

  9. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστω πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    8 Με το Καστελόριζο έχουμε αμφισβήτηση όχι για το διπλό ρ αλλά για το διπλό λ.

  10. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Σιγά, μὴ βαρᾶτε! 🙂

    Κι ἐγὼ πρῶτα διαβάζω, συνήθως.
    Κάποιες μέρες ὅμως ξυπνάω μὲ φιλοπαίγμονα διάθεση.

    Ἄσε ποὺ θέλω νὰ τσιγλίσω καὶ τὸν Γς.

    Τὰ παιδία παίζει. 🙂

  11. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @10. …νὰ τσιγΚλίσω…

  12. LandS said

    10 & 11
    Αφού έχεις ευγενικά κίνητρα συγχωρείσαι. 🙂

  13. Παναγιώτης Κ. said

    Αμιγώς γλωσσικό το σημερινό και ιδιαίτερα, ορθογραφικό.

    Όταν μιλάμε δεν…ακούγεται το διπλό ρο. Όταν γράφουμε, και κατά κανόνα γράφουμε στον υπολογιστή, την ορθογραφία σχεδόν μας την εξασφαλίζει ο διορθωτής καθώς υπογραμμίζει με κόκκινο τη λέξη οπότε, με δεξί κλικ βλέπεις την ορθογραφία της.
    Ωστόσο την καλή συνήθεια χρήσης λεξικού είτε λεξικού στον υπολογιστή δεν πρέπει να την… καταργήσουμε.

    Στο υψόμετρο 930 όπου βρίσκομαι, έχω δίπλα μου το » Εύχρηστον Ορθογραφικόν και Ερμηνευτικόν λεξικόν της Ελληνικής γλώσσης τελείως αναθεωρηθέν και συμπληρωθέν » υπό Δημητρίου Κυριακοπούλου καθηγητού.
    Εκδότης Ιωάννης Σιδέρης-Εν Αθήναις 1955.
    (Μου το είχε δωρίσει ο παππούς μου. Δεκαετία του ΄60 ήταν).

  14. spiral architect 🇰🇵 said

    @8, 9: Αν τα Καστέλ(λ)ια (Ρόδου, Κισσάμου κλπ) καθιερωθούν να γράφονται με ένα ρ (που ήδη έχει καθιερωθεί) δεν υπάρχει θέμα.

    Όσο για το διπλό ρο των δεύτερων συνθετικών, επειδή είμαι της παλιάς (και δη σταλινικής 😀 ) σχολής ψηφίζω υπέρ του κανόνα Μωϋσιάδη. Στο εγγύς μέλλον βέβαια όπως είπαν και οι προλαλήσαντες, αυτές τις ασάφειες θα τις λύνουν οι κορέκτορες, αρκεί να ξέρεις καλά τι σόι φαΐ θα ταΐζεις τα λεξικά τους.

  15. spiral architect 🇰🇵 said

    .., ένα λάμδα, γμτ! 😳

  16. cronopiusa said

    ΔΙΚΤΥΟ ΚΑΤΑΓΡΑΦΗΣ ΠΕΡΙΣΤΑΤΙΚΩΝ ΡΑΤΣΙΣΤΙΚΗΣ ΒΙΑΣ ΕΤΗΣΙΑ ΕΚΘΕΣΗ 2017f pdf

    Καλή σας μέρα!

  17. sarant said

    14-15 Κι όμως, υπάρχει και ομάδα στο ΦΒ «Το Καστελλόριζο γράφεται με δύο λ όπως η Ελλάδα», όπου:

    Ευχαριστούμε ένα φίλο που μας ειδοποίησε για την πηγή μια τεράστιας διαρροής του ονόματος του Καστελλόριζου με λάθος ορθογραφία. Πιο συγκεκριμένα, με λύπη διαπιστώσαμε πως στο λεξικό του καθηγητή Μπαμπινιώτη το Καστελλόριζο γράφεται με ένα λάμδα. Γράφει λοιπόν, τα εξής:

    Καστελόριζο (το) 1. ακριτικό νησί των Δωδεκανήσων κοντά στη Ρόδο και στα μικρασιατικά παράλια· αλλιώς Μεγίστη (η) 2. η πρωτεύουσα τού ομώνυμου νησιού. — Καστελορίζιος κ. Κοοτελοριζιός (ο). Καατελορίζια κ. Καατελοριζιά (η). Ιετυμ. VI αρχ . ονομασία τού νησιού είναι Μεγίστη, ίσως επειδή ήταν το μεγαλύτερο από τα γύρο) νησιά. Η σημερινή ονομασία είναι μεσν. (14ος αι.) και οφείλεται στο γεγονός ότι τότε χτίστηκε εκεί ένα κάστρο από τους Ιωαννίτες ιππότες τής Ρόδου. Βλ. κ. καστέλι!·

    Mε άλλα λόγια, η ετυμολογία του βασίζεται στην απλούστευση της λέξης «καστελι» (από «καστέλλι»), και εμμέσως πλην σαφώς, εφαρμόζει την «τεχνική της υπερ-απλούστευσης» και στο νησί μας! Το όνομα Καστελλόριζο (πάντα με δύο λάμδα) χρησιμοποιείται από τους κατοίκους από τότε που βαφτίστηκε έτσι. Θεωρούμε ανάρμοστο και προσβλητικό να παίρνει κάποιος μια πρωτοβουλία τόσο αυθαίρετα, χωρίς πρώτα να απευθυνθεί στους ανθρώπους που ζούνε σε αυτόν τον τόπο.

    Έχει ήδη αποσταλεί ηλεκτρονικό μήνυμα με την ελπίδα πως τέτοια ιστορικά λάθη θα διορθωθούν όσο γίνεται πιο σύντομα. Είναι κρίμα να έχουμε κάνει έναν τεράστιο αγώνα να επαναφέρουμε το σωστό όνομα, και να μας πολεμάνε (ίσως επίτηδες, ίσως λόγω άγνοιας) από μέσα από την Ελλαδα. Ή μάλλον, «Ελάδα»; (σύμφωνα με τη λογική τους).

  18. 17 Αφού είναι τόσο σημαντική η ορθογραφία, λύνουμε και το Μακεδονικό έτσι: Μακκεδονία ή Μακεδδονία π.χ.

  19. sarant said

    18 Εμ!

  20. LandS said

    18 Τότε είναι ήδη λυμένο. Μακεντόνιγια (φτου γμτ ξέχασα ότι πρέπει να είναι και σύνθετο)

  21. Φαρμακωμενο Πιονι said

    Οταν ενας κανονας εχει τοσες εξαιρεσεις, και οι εξαιρεσεις του εχουν κι αυτες εξαιρεσεις, παυει να ειναι κανονας, και καταληγουμε μαλλον στο ταυτολογικο «διπλο ρο παιρνουν οι λεξεις που παιρνουν διπλο ρο». Εγω βρισκω σωστοτερο, για να αρθει η ασυνεπεια που με ενοχλει, να μεινουν με διπλο ρο μονο οι παλιες λογιες λεξεις, και απο δω και στο εξης καθε νεος σχηματισμος να γραφεται με απλο ρο. Αργοτερα ισως μπορουσε να υπαρξει ενα σταδιο που το απλο ρο θα θεωρουνταν αποδεκτο και στις λογιες λεξεις, παραλληλα με το διπλο. Αλλωστε, δεν βλεπω το νοημα — οπως και στην αντιστοιχη περιπτωση με τα συνθετα δασυνομενων λεξεων, αν και εκει τα παραδειγματα ειναι πολυ περισσοτερα — να συνεχιστει μια γραφη για την οποια οι φωνολογικες αιτιες εχουν παψει να υπαρχουν εδω και μερικες χιλιετιες.

  22. nikiplos said

    Καλημέρα… Μου λύθηκε μια απορία 10ετίας και βάλε, σχετικά με αυτές τις δύσκολες ορθογραφικά λέξεις. Πάλι όμως έχουμε το παράδοξο να υπάρχουν περισσότερες τις μίας παραδεκτές απόψεις (πχ ηχορρύπανση ή ηχορύπανση). Και ο σπελ τσέκερ δεν είναι ό,τι καλύτερο και θα προέτρεπα όλους να είναι προσεκτικοί, γιατί πρόσφατα μια φίλη μου με την αυτόματη διόρθωση, μας ανέφερε ότι συνάντησε … λαμαρίνες (ενώ ήθελε να γράψει … λαζαρίνες). 🙂

  23. Jago said

    Κι όμως το καστέλι-καστέλλι διττογραφείται στην Κρήτη. Για παράδειγμα το χωριό της μάνας μου Κανλί Καστέλ(λ)ι (σημ. Προφήτης Ηλίας) ενώ έχει σελίδα στο ΦΒ με διπλό λάμδα, στην έκδοση του τότε δήμου Τεμένους (2005-06) απλογραφείται. Ο Θεοχάρης Δετοράκης στην Ιστορία της Κρήτης (κάπου και ο Δημ. Τσουγκαράκης) αλλά και πολλά βιβλία για την περίοδο της Κατοχής (ενδεικτικά οι αξιωματικοί Ελευθ. Παπαγιαννάκης και Γεώργιος Κάββος) προτιμούν το διπλό λάμδα αλλά ο Στέφανος Πρώιμος γράφει Καστέλι. Παρόμοιο συμβαίνει και με το Καστέλ(λ)ι Ρεθύμνου κι άλλες κοινές ονομασίες στην Κρήτη.

  24. Το μεγαλ΄΄υτερο κατόρθωμα του πρώτη φοά Αριστερά βασιλειάδη είναι πως άλλαξε τον διορισμένο πρωταθλητή από ΟΣΦΠ σε ΑΕΚ !!!!!

    Ξέρω, ξέρω, ο βιασμός της λογικής από την δικαιοσύνη και την εξουσία είναι κακός μόνο στις περιπτώσεις του ενδιαφέροντος της κομματικής τοποθέτησης.

  25. Γιάννης Ιατρού said

    Καλημέρα,

    για να μην αρχίσουμε να λέμε για το πως (θα) έγραφαν οι ΑΗΠ κάτι λέξεις, σαν τις χθεσινές: ἄῤῥητα. ἀῤῥηεφόρια, ἐῤῥηφόρια κλπ. 🙂

  26. spiral architect 🇰🇵 said

    Γενικά, η αυτόματη διόρθωση στα πισί και στις κινητοταμπλέτες είναι ένα σοβαρό θέμα, που πρέπει να αντιμετωπίζεται απ’ τη στιγμή που βγάζεις από το κουτί τη συσκευή (ή τη συναρμολογείς) και στήνεις το λειτουργικό της. Τώρα πια και στα Window$ η γλώσσα συστήματος φορτώνει ένα (το ελληνικό, πχ) λεξικό το οποίο εν πολλοίς είναι ελλιπές όπως όλα τα λεξικά. Π.χ., το δικό μου τη λέξη «λαζαρίνες» του Νίκιπλου στο #22 την κοκκινίζει και προτείνει «ζαχαρίνες», «λαμαρίνες» και «μαργαρίνες». Αν κάνεις «Προσθήκη στο λεξικό» λ.χ. τις λαζαρίνες την επόμενη φορά που θα τις πληκτρολογήσεις θα είναι χωρίς κόκκινη υπογράμμιση, αλλά ενδεχομένως μια προσθήκη στο λεξικό μιας καταφανώς ανορθόγραφης λέξης χαλάει ένα κατ’ αρχήν σωστό λεξικό.

    Προσοχή λοιπόν με τι λέξεις ταΐζετε τα ηλελεξικά σας. 😉

  27. Avonidas said

    Καλημέρα.

    Ίσως πάλι τα εγγόνια μας να μην έχουν καν να σκοτίζονται για την ορθογραφία επειδή θα μιλάνε ή θα σκέφτονται και το μηχανάκι θα γράφει -αλλά αυτά θα τα δούμε σε καμιά σαρανταριά χρόνια.

    Τι εννοείς τα εγγόνια μας; Το αφεντικό μιλάει στο κινητό του κι εκείνο του γράφει τα sms – και μάλιστα στα πολωνικα!

  28. Πέπε said

    Καλημέρα.

    > > Στα αρχαία ελληνικά, όταν σε μια σύνθετη λέξη το β’ συνθετικό αρχιζει από ρο ενώ το α’ συνθετικό λήγει σε βραχύ φωνήεν, αυτό το αρκτικό ρο διπλασιάζεται. […] Γιατί γίνεται αυτό, δεν το ξέρω -σε άρθρο του Θ. Μωυσιάδη, απ’ όπου αντλώ υλικό, αναφέρεται ότι «το αρκτικό -ρ- διπλασιάζεται λόγω αφομοιώσεων με σιγημένο φθόγγο και με συχνό αποτέλεσμα την άρση των αλλεπαλλήλων βραχειών συλλαβών» που δεν με κάνει και πολύ σοφότερο.

    Πριν από το αρχικό ρω υπάρχει πάντοτε σιγημένος φθόγγος. Αυτό δεν οφείλεται σε κάποιον συστηματικό λόγο, ωστόσο -συμπτωματικά- συμβαίνει πάντοτε: όλες οι αρχαίες ελληνικές λέξεις από ρ- άρχιζαν, παλιότερα, με Fρ- ή σρ-. Για παράδειγμα, το ρήμα ρέω προέρχεται από ΙΕ ρίζα srew-. Έτσι στα ελληνικά γίνεται *σρέFω > ῥέω. Το αρχικό σ- τρέπεται στη δασεία που παίρνει πάντοτε το αρχικό ρω. Το σύνθετο είναι *κατασρέFω, κι εδώ το σύμπλεγμα *σρ- γίνεται -ρρ-.

  29. spiral architect 🇰🇵 said

    @27: Αβό, πες του αφεντικού να προσέχει το λεξικό του λειτουργικού. Η φωνητική πληκτρολόγηση με ταυτόχρονη ρύθμιση «αυτόματη προσθήκη στο λεξικό» κάνει ό,τι λέει το #26. 😉

  30. Ριβαλντίνιο said

    Ακόμη θυμάμαι που ο Κορνήλιος με είχε παρατηρήσει να γράφω «ΕλληνοΡΡωμαίοι».

    https://sarantakos.wordpress.com/2015/12/29/koskino/#comment-404913
    ( σχόλιο 86 )

    Αν γράφουμε «Ελληνορρωμαίοι» πρέπει να γράφουμε και «ελληνορρωμαϊκός» ;

  31. Theo said

    Καλημέρα!

    @21:
    Εγω βρισκω σωστοτερο, για να αρθει η ασυνεπεια που με ενοχλει, να μεινουν με διπλο ρο μονο οι παλιες λογιες λεξεις, και απο δω και στο εξης καθε νεος σχηματισμος να γραφεται με απλο ρο.
    Συμφωνώ 🙂

    @30:
    Αν γράφουμε «Ελληνορρωμαίοι» πρέπει να γράφουμε και «ελληνορρωμαϊκός» ;

    Φυσικά. Και, αν θυμάμαι καλά, στη δεκαετία του ’60-αρχές ’70, έτσι το γράφαμε στο σχολείο.

  32. Ριβαλντίνιο said

    Στο Βυζάντιο συναντάμε Ελλαδικός, Ελλάδιος, αλλά και Ελαδάς, Ελαδικός .

  33. Γιάννης Ιατρού said

    32: Ε, και; Δηλαδή νομίζεις πως δεν υπήρξαν ανορθόγραφοι στο Βυζάντιο; 🙂

  34. Γιάννης Ιατρού said

    27: Avonidas
    Άσε τον Σπειροειδή να λέει (#29) για τα κόλπα κλπ. στα κινητά και στα λεξικά. Το βασικό στις ρυθμίσεις είναι αυτό: 🙂 🙂

  35. spiral architect 🇰🇵 said

    Κακόψυχε Ιατρού, τέτοια κάνεις και διαφθείρεις τους ευσεβείς συνδαιτυμόνας μας. 👿

  36. Τα δύο ρω προσπαθώ να τα τηρώ όταν το φέρνει ο λόγος να γράψω κάποια φράση σε αρχαϊζοντα ελληνικά κλπ. Κατά τα λοιπά δεν πολυσκοτίζομαι.
    Γενικώς θεωρώ σοβαρά ορθογραφικά λάθη ΜΟΝΟ εκείνα που αλλάζουν το νόημα αυτών που θέλει να πει κάποιος. Άλλωστε, πρέπει να συμβάλουμε στην …πανεθνική προσπάθεια κατά της ανεργίας. Ας δίνουμε δουλειά στους λαθοθήρες! Προσοχή όμως, μη γίνουμε και …εθνικοί μειοδότες, γράφοντας το Καστελ(λ)όριζο με ένα λάμδα!
    Κατά τα λοιπά, ας φυλαγόμαστε από τον σπελ-τσέκερ. Ουκ ολίγες φορές προτείνει …ανοησίες, όπως επισημάνθηκε και σε άλλα σχόλια.

  37. Ριβαλντίνιο said

    @ 33 Γιάννης Ιατρού

    Όι μπρέ, το κάναν από άποψη ! 🙂

    Γεώργιος Μοναχός :

    Νικήτας πρωτοσπαθάριος Ελαδικός…

    Οι δε της Ελλάδος και Αθηνών οικήτορες …

    https://books.google.gr/books?id=9QtpOE-B8fwC&pg=PA880&dq=%CE%88%CE%BB%CE%B1%CE%B4%CE%B9%CE%BA%CE%BF%CE%AF&hl=el&sa=X&ved=0ahUKEwjywd_H3pPaAhUIApoKHTc4AwEQ6AEIWDAJ#v=onepage&q&f=false

  38. Μαρία said

    31
    Έτσι τον γράφαμε όπως επίσης και τον εμπορορράπτη https://www.youtube.com/watch?v=Tw5J9U6fM5Q

  39. Pedis said

    # 27 – Ίσως πάλι τα εγγόνια μας να μην έχουν καν να σκοτίζονται για την ορθογραφία επειδή θα μιλάνε ή θα σκέφτονται και το μηχανάκι θα γράφει -αλλά αυτά θα τα δούμε σε καμιά σαρανταριά χρόνια.

    Τι εννοείς τα εγγόνια μας; Το αφεντικό μιλάει στο κινητό του κι εκείνο του γράφει τα sms – και μάλιστα στα πολωνικα!

    Ω ρέ σε σαράντα χρόνια, η γραπτή γλώσσα θα είναι μονάχα εκείνη της μηχανής … Προφορική παράδοση, ομηρικές δόξες.

    Μπακ του δε ρουτς.

  40. spiral architect 🇰🇵 said

    Με αφορμή τη σημερινή ανάρτηση και έπειτα από μερικά τεστάκια που έκανα με τον dual boot (δλδ, επιλογή εκκίνησης και λειτουργίας είτε Win10, είτε Linux) υπολογιστή του γιου μου, παρατήρησα ότι, οι διορθωτές κειμένου-λέξεων στα λειτουργικά συστήματα παίζουν πολύ με τις ομόηχες λέξεις, ίσως γιατί πια στα λειτουργικά υπάρχουν ενσωματωμένα narrator για ανάγνωση κειμένου.

    Θυμάμαι ότι, στα WinΧΡ (που δεν είχε ενσωματωμένο narrator) ο διορθωτής πρότεινε, είτε τη σωστή λέξη διορθωμένη, είτε την επιλογή «Προσθήκη στο λεξικό» και ποτέ μια ομόηχη, όπως πχ στο #26, αλλά μπορεί και να λαθεύω, οπότε ο συνδυασμος narrator+πρόταση ομόηχων, να είναι εικασία.

  41. ndmushroom said

    Τα ρο της ρύπανσης και τα ρο της ρύθμισης (τα ξεχάσαμε αυτά, κι ας είναι πάντα επίκαιρα, με τις απο(ρ)ρυθμίσεις και τις αυτο(ρ)ρυθμίσεις της αγοράς)

  42. Γιάννης Κουβάτσος said

    Φαντάζεστε να πρέπει να διδάξεις αυτό το θέμα στο δημοτικό; Ένα ρο, το λοιπόν, να ξεμπερδεύουμε. Και μη μου πει κανένας ότι φτωχαίνει η γλώσσα αν ξεφορτωθούμε το περιττό ρο, γιατί αν είχα όπλο και μου το επέτρεπε ο νόμος, θα τον σκότωνα. 😈

  43. Πάνος με πεζά said

    Αυτό το στούντιο στη Μεσογείων που παίζαμε κάποτε, το έχει με ένα ρο. Ίσως όμως να μη χώραγε και στη μαρκίζα ! Παλιότερα θυμάμαι μια πιο μεγάλη επιγραφή, με δύο.
    https://www.google.gr/maps/@38.0012355,23.7878202,3a,22.3y,320.24h,91.73t/data=!3m7!1e1!3m5!1s1KzLFaLsoKKIaWYDLLjqHQ!2e0!6s%2F%2Fgeo0.ggpht.com%2Fcbk%3Fpanoid%3D1KzLFaLsoKKIaWYDLLjqHQ%26output%3Dthumbnail%26cb_client%3Dmaps_sv.tactile.gps%26thumb%3D2%26w%3D203%26h%3D100%26yaw%3D233.22913%26pitch%3D0%26thumbfov%3D100!7i13312!8i6656

  44. Πάνος με πεζά said

    Θυμάμαι, χωρίς να υπάρχει φαινομενικά αποχρών λόγος, το τοπωνύμιο του νομού Λακωνίας να γράφεται «Κοκινόρραχη».

  45. Πάνος με πεζά said

    Πήγαινα για τα ρο κι έχασα τα κάπα…Κοκκινόρραχη είναι στη Λακωνία, αλλά υπάρχει και Κοκκινορράχη στην Αρκαδία. Σωστά είναι τα δύο ρο αρραγή άραγε;

  46. Γιάννης Ιατρού said

    37α Ρίβα

    Τι άποψη ρε συ, αυτό με το ένα λ(ου) 🙂 από αλλού προέρχεται μάλλον. Από το λάδι (έλαιον) κλπ.
    Λαδάδες ήσαν, απρόσεκτε ! 🙂

  47. spiral architect 🇰🇵 said

    @43: Με ένα ρο το γράφουν.
    (και με πολλά παράπονα σε φόρουμ για εξωτερική ηχορύπανση)

  48. Πάνος με πεζά said

    Ναι…είδες τί ωραίο που φαίνεται το studio; Κι όταν μπαίναμε μέσα εμείς, που είναισε και εφτά, ζωή να’χουμε, πάταγε ο ένας τα πετάλια του άλλου !

  49. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    21 Λογικός, αν και φαρμακωμένος 🙂

    27 Ναι, αλλά μιλάει στα πολωνικά 🙂

    28 Και γιατί αυτο δεν ισχύει όταν η πρώτη λέξη λήγει σε μακρό; Αείροος, εύρωστος;

    41 Στις ρυθμίσεις και τα σύνθετά τους, η μεταρρύθμιση τραβαει τις περισσότερες, και τις κάνει να γράφονται από τους περισσότερους με δύο ρο, αλλά και εδώ νεολογισμοί όπως μικρορύθμιση, θερμορύθμιση συνήθως απλογράφονται.

    47 Παραπονα για το θόρυβο, όχι για το ένα ρο 🙂

  50. Γς said

    17:

    Καστελόριζο-Καστελλόριζο.

    Να και μια γκρίζα ονομασία στην ΑΟΖ μας.
    Τι λένε τα μεμέτια απέναντι;

  51. Ριβαλντίνιο said

    @ 46 Γιάννης Ιατρού

    Ναι την ξέρω την υπόθεση του Αναγνωστάκη

    https://helios-eie.ekt.gr/EIE/bitstream/10442/13547/3/IBR_Anagnostakis_96_01.pdf

    αλλά αυτό που παραθέτεις

    https://helios-eie.ekt.gr/EIE/bitstream/10442/13549/2/IBR_Anagnostakis_04_01.pdf

    τι ακριβώς είναι ; 🙂

  52. BLOG_OTI_NANAI said

    30: Στα σχολικά βιβλία υπάρχει το «ελληνορρωμαϊκός» ή το «ελληνορρωσικός«. Μέχρι τη δεκαετία του ’50 γράφονταν κυρίως με δύο «ρ», στη δεκαετία του ’60 γράφονταν και με ένα «ρ», από τα μέσα της δεκαετίας του ’70 και μετά γράφονταν κυρίως με ένα «ρ».

  53. Διατηρούμε κατά βάση την ορθογραφία των αρχαίων λέξεων. Όταν όμως οδηγεί σε φαινόμενα που συγχρονικά μας φαίνονται παραλογισμοί, σιγά-σιγά την εξορθολογίζουμε.
    Εχω ξαναπεί για τα σχολικά αναγνωστικά του Δημοτικού του 1958-64, που έγραφαν «ο χειμώνας, του χειμώνα» με οξεία αλλά «τον χειμῶνα» με περισπωμένη, διότι η αιτιατική είναι αυτούσια η αρχαία λέξη (που έπαιρνε βέβαια περισπωμένη) ενώ η ονομαστική και η γενική είναι νεότεροι σχηματισμοί! Βέβαια ήδη τότε (και είκοσι χρόνια πρωτύτερα) η επίσημη Νεοελληνική Γραμματική (του Τριανταφυλλλίδη, που — μην το ξεχνούμε — είχε καταρτιστεί κατ’εντολή του Μεταξά και εκδοθεί από τον ΟΕΣΒ) αυτά τα είχε απλοποιήσει, αλλά το Υπουργείο την αγνοούσε πανηγυρικώς. (Τα σχολικά αναγνωστικά έγραφαν και «ψωμᾶς», «παπᾶς» με περισπωμένη, πάλι αντίθετα με την επίσημη Γραμματική, η οποία όμως όριζε να περισπώνται τα ανθρωπωνύμια, ο κύριος Παπᾶς ή Ψαρᾶς δηλαδή.) Το 1982 γλυτώσαμε μια και καλή απ’ αυτούς τους παραλογισμούς…
    Τα αναγνωστικά έγραφαν επίσης «ὥρμησε», «ὡρισμένοι» (χρονική αύξηση!). Είχαμε κάποτε κάνει μια κουβέντα εδώ για το Ωπλισμένο σκυρόδεμα. Πάει κι αυτή…
    Όλοι οι κάποιας ηλικίας θυμόμαστε να μαθαίνουμε ότι «μετά από ‘θα’ και ‘να’ βάζουμε η και υπογεγραμμένη (ή, αργότερα, η χωρίς υπογεγραμμένη) αντί για ει και ω αντί για ο.» Υπάρχει και το ανέκδοτο με τον Γιαννάκη που έβαλε στο όνομα Θανάσης δύο υπογεγραμμένες εφαρμόζοντας αυτό τον κανόνα 🙂 Δεν είναι ανέκδοτο όμως ότι κάποιοι έγραφαν και στη δυνητική ‘θα ερχΏμουν», και ελάχιστοι βέβαια τηρούσαν τη διάκριση μέλλοντα και πιθανολογικής («θα διαβάζει» =πιστεύω ότι τώρα διαβάζει, ενώ «θα διαβάζη (στο μέλλον) με προσοχή τις οδηγίες».) Πάνε κι αυτά με τη μεταρρύθμιση του 1976…
    Πολύ μας είχαν επίσης ταλαιπωρήσει οι κανόνες γραφής των παραθετικών με «δίχρονη» παραλήγουσα (ικανΏτερος, αν θυμάμαι καλά, αλλά τρανΌτερος κλπ.) Κι αυτά είχαν εξορθολογιστεί ήδη με την κρατική Γραμματική του 1941, αλλά η σχολική πράξη αγνοούσε την απλοποίηση, με το (όχι παράλογο) σκεπτικό ότι θα μπερδεύονταν οι μαθητές αν τα μάθαιναν αλλιώς στην καθαρεύουσα. Μεταρρυθμίστηκαν κι αυτά σε δύο στάδια: σε πρώτη φάση εξακολούθησαν να γράφονται με ω όσα τελείωναν σε -εος ή -οος (σχεδόν μόνο το ‘νεώτερος’· ποιος λέει ποτέ ‘αθροότερος’ ή ‘ψωραλεότερος’;), και λίγα χρόνια αργότερα ενοποιήθηκαν και αυτά.
    Ίσως η επόμενη επέμβαση στην ιστορική ορθογραφία να είναι η απλοποίηση όλων των διπλών ρ για τα οποία μιλάει ο Νικοκύρης (εμποροΡΡάπτης, καταΡΡέω… — όχι βέβαια εκείνων, όπως στο συΡΡέω, που προέρχονται από αφομοίωση αισθητού και σήμερα φθόγγου). Σειρά έχουν επίσης τα αμείβω/αμοιβή, αλείφω/αλοιφή και τα όμοια (αν υπάρχουν άλλα) και τα διΩροφος, χρεΩγραφα και άλλα όπου το ο γίνεται ω στην παραγωγή και σύνθεση χωρίς συγχρονικά κατανοητό λόγο.
    Αυτά μέχρι να μεταρρυθμιστεί κάποτε ριζικά η ορθογραφία 🙂

  54. ΣΠ said

    Έτσι, γράφουμε:

    εμπορορράπτης αλλά φραγκοράφτης.

    Το ΛΚΝ το έχει εμποροράπτης.

  55. Γιάννης Ιατρού said

    51: Δεν σε καταλαβαίνω,είναι απόσπασμα από το «Ωδή στην ελιά» εδώ

  56. Ριβαλντίνιο said

    @ 55 Γιάννης Ιατρού

    Ναι, και ; 🙂 🙂 🙂

  57. Aftercrisis (@Aftercrisis) said

    Καλησπέρα,
    ένα ερώτημα άσχετο, αλλά με βασανίζει εδω και μέρες (με αφορμή το νομσχέδιο για τα αδέσποτα – που ευτυχώς αποσύρθηκε):
    Αφορά την ετυμολογική προέλευση της λέξης μπόγιας. Ιταλική; Τούρκικη; Αλβανική; Άλλη;

  58. ΣΠ said

    Τι κάνουμε με την συλλαβική αύξηση; Στα λόγια ρήμματα έχουμε δύο ρ: ρίπτω-έρριψα, κατέρριψα. Στα νεότερα λαϊκά ένα ρ: ρίχνω-έριξα. Και το «έρ(ρ)αψα»; Είναι από το «ράπτω», οπότε δύο ρ (έρραψα, συνέρραψα) ή από το «ράβω» οπότε «έραψα»;

    Ουφ, μέ έπιασε το κεφάλι μου. Δεν τα καταργούμε όλα τα διπλά ρ;

  59. ΣΠ said

    57
    Ιταλική.
    http://www.greek-language.gr/greekLang/modern_greek/tools/lexica/triantafyllides/search.html?lq=%CE%BC%CF%80%CF%8C%CE%B3%CE%B9%CE%B1%CF%82&dq=

  60. Γιάννης Κουβάτσος said

    Θυμάστε την τραγουδιάρα στους «Δέκα μικρούς Μήτσους» του Λαζόπουλου που τραγουδούσε:

    «Τι μου προσάπτεις, τι μου προσάπτεις
    πως ο πατέρας μου ήταν φτωχός
    κι εμπορορράπτης.» 😊

  61. sarant said

    53 Η φωνή της λογικής. Το ανέκδοτο με τον Θανάση δεν το είχα προλάβει!

    57-59 Αλλά αντιδάνειο ο μπόγιας πιθανότατα (βοείαι δοραί)

  62. Μαρία said

    60
    Πάνε στο 38, για να τ΄ακούσεις.

  63. Γιάννης Κουβάτσος said

    Σωστά, Μαρία, λογικό είναι να έχει ήδη μνημονευθεί, χάλασε κόσμο στην εποχή του μαζί με το άσμα για τον Παπαθεμελή.

  64. Μαρία said

    61
    Nαι http://www.treccani.it/vocabolario/boia/
    Το είδα στον Ερνού.

  65. Γιάννης Κουβάτσος said

    «Κι όλον τον καιρόν «κόττα-πίττα»». Κόττα-πίττα. Μια έκφραση, συνώνυμη της καλοπέρασης, που την επαναλαμβάνει σε αρκετά διηγήματά του ο Παπαδιαμάντης. Σήμερα θα έγραφε κότα-πίτα, χωρίς να ξαφνιάζεται κανείς. Κάπως έτσι θα γίνει στο μέλλον με τα διπλά ρο και με άλλα διπλά σύμφωνα.

  66. Μαρία said

    63
    Τώρα πρόσεξα οτι τον έγραψες με 2 ρ. Επι Παπαθεμελή τον γράφαμε πια με 1. 🙂

  67. Γιάννης Ιατρού said

    Κάτι άλλα τα θυμόμαστε …

  68. Κουνελόγατος said

    Στα Ιταλικά, όταν έχουμε διπλά σύμφωνα, τότε τραβάμε την προφορά. Υπάρχει περίπτωση να γινόταν κάτι τέτοιο ή άλλο στην προφορά; Γιατί αλλιώς, ποιο το νόημα; Να ταλαιπωριούνται;

    Υ.Γ. Εγώ πάντως Υμηττός γράφω, με ένα ταυ είναι ανυπόφορο…

  69. … τι κάνουμε με τη φωτορύπανση; …

    Κατά σύμπτωση,
    προχτές άκουγα στο ράδιο για το
    πρόβλημα φωτορύπανσης με τα νεογέννητα
    θαλάσσια χελωνάκια στις παραλίες της Φλώριδας
    :

    Τα χελωνάκια μπερδεύονται από τα φώτα της παραλίας
    (συχνά σε επαύλεις παραλήδων)
    και αντί να πάνε προς τον ωκεανό,
    βλέποντας τα φώτα πηγαίνουν ανάποδα,
    καταλήγοντας να βλέπουν έτσι και τα ραδίκια.
    Οι αυστηροί κανονισμοί λέγεται πως δεν είναι
    καθολικά δημοφιλείς.

  70. Avonidas said

    Ναι, αλλά μιλάει στα πολωνικά

    Αυτό λέω κι εγώ, πώς τα βγάζει πέρα το δόλιο το προγραμματακι; Πιο εύκολα κάνεις απομαγνητοφωνηση κομματι των Metallica μεσα σε μπετονιέρα 😂

  71. Πέπε said

    Δεν είναι λύση για κάθε δυσκολία η μέθοδος «κεφάλι στο χαντάκι. Ούτε το γεγονός ότι διάφορες μεταρρυθμίσεις που αναφέρει ο Άγγελος στο #53 αποδείχθηκαν σωστές σημαίνει ότι καθετί αμεταρρύθμιστο είναι λάθος.

    Για παράδειγμα: η διάκριση «θα διαβάζει» (=μάλλον διαβάζει, τώρα) / «θα διαβάζῃ» (στο μέλλον). Με δεδομένο ότι μιλάμε για μια εποχή όπου το η/ῃ της υποτακτικής διατηρούνταν, και κανείς επί χιλιάδες χρόνια δεν είχε σκεφτεί να το ξεφορτωθεί, η διάκριση είναι λεπτότατη, σωστή, και σε αναγκάζει να σκεφτείς τι αννοείς κάθε φορά με το «θα». Ενώ αν είσαι ο αναγνώστης, αντίθετα, σε απαλλάσσει από την αμφισημία του «θα». Σήμερα, που έχει αποδειχτεί το αδιανόητο τότε ότι η ζωή μπορεί να συνεχιστεί και χωρίς ήτα υπογεγραμμένη, είναι εύκολο να χαρακτηρίζουμε τη διάκριση παράλογη. (Βέβαια δεν ξέρω αν την έχω συναντήσει ποτέ αυτή τη διάκριση, αν και θα μππορούσα να την έχω δει χωρίς να την παρατηρήσω.)

    Κάποιες διακρίσεις βέβαια είναι παράλογες. Το «θα ερχώμουν» (που μετά βεβαιότητος δεν το έχω συναντήσει ποτέ, όθεν εικάζω ότι θα ήταν σπάνιο) είναι παράλογο, γιατί (α) θεωρεί αυθαίρετα ότι μετά από κάθε «θα» το ρήμα είναι σε υποτακτική, (β) εφαρμόζει κανόνες υποτακτικής στον παρατατικό που ποτέ δεν είχε υποτακτική. Αν είχε ισχύει ποτέ τέτοια ορθογραφία, θα ήταν παράλογη και θα ήταν σωτήριο το ότι καταγήθηκε. Αλλά μάλλον ήταν προσωπική εκζήτηση κάποιων λίγων, που κι αυτοί είχαν κάνει παρανοήσεις.

    @42:
    Ναι, δεν μπορείς να διδάξεις στο Δημοτικό ότι το ρ διπλασιάζεται όταν κατά τη σύνθεση προηγείται βραχύ φωνήεν εκτός αν πρόκειται για νεότερη / λαϊκή λέξη. Και άλλα πράγματα δεν μπορείς να διδάξεις στο Δημοτικό, και η λύση είναι: τα διδάσκεις στο Γυμνάσιο, ή στο Λύκειο, ή στο Πανεπιστήμιο, ή στο διδακτορικό, ανάλογα πότε ο μαθητής έχει κατακτήσει τα προαπαιτούμενα δεδομένα.

    Μπορεί κανείς κάλλιστα να πει στο Δημοτικό: «τα σύνθετα με λέξεις από ρ- κάποτε το διπλασιάζουν, π.χ. απορρυπαντικό [+άλλα 10 συχνά παραδείγματα], κάποτε όμως όχι, π.χ. αφισορύπανση [+ άλλα 10 συχνά παραδείγματα]. Τις υπόλοιπες λέξεις είστε ελεύθεροι να τις γράφετε όπως θέλετε μέχρι την α’ ή τη β’ Γυμνασίου όπου, με βάση τα αρχαία που θα έχετε κάνει, θα είστε πλέον σε έση να διδαχτείτε τον πλήρη κανόνα».

    Καλό είναι, αναμφισβήτητα, η γνώση να μην είναι απωθητικά δύσκολη. Αλλά αυτό δε δικαιολογεί να θυσιάζεται αδιακρίτως οτιδήποτε υπέρ της ευκολίας. Μην ξεχνάμε πως ό,τι κι αν αλλάξει μελλοντικά, το παρελθόν δεν πρόκειται να αλλάξει ποτέ. Πάντα θα υπάρχουν βιβλία με «ηχορρύπανση» ή «καταρράκτες», και άντε να εξηγήσεις σε οποιαδήποτε τάξη της εκπαίδευσης γιατί κάποτε ήταν έτσι και τώρα αλλιώς!

    @49: > > Και γιατί αυτο δεν ισχύει όταν η πρώτη λέξη λήγει σε μακρό; Αείροος, εύρωστος;

    Χμ, καλή ερώτηση. Δεν ξέρω. Θα έχει μάλλον παίξει κάποια απλοποίηση, ίσως επειδή τα πολλά σύμφωνα μακραίνουν τη συλλαβή (βραχύ φωνήεν + ρρ = θέσει μακρά συλλαβή), οπότε, αν είναι ήδη φύσει μακρά, το γλωσσικό αισθητήριο της εποχής να την ήθελε λίγο κοντύτερη. Δεν ξέρω πώς διατυπώνεται αυτό σε συγκεκριμένο κανόνα (ούτε αν ισχύειο άλλωστε – υπόθεση κάνω).

  72. Πέπε said

    @68:
    Φυσικά. Είναι απόλυτα σαφές ότι και οι αρχαίοι έγραφαν διπλό όταν πρόφεραν διπλό, αλλιώς δε δικαιολογείται ούτε η ορθογραφία αλλά ούτε και το ότι σε ορισμένα ιδιώματα σήμερα τα ιστορικά διπλά σύμφωνα (π.χ. θάλασσα, άλλος) προφέρονται κανονικά διπλά.

    Ειδικά δε στο διπλό ρ, που γραφόταν ῤῥ, πρόφεραν το πρώτο σκέτο και το δεύτερο δασύ, δηλαδή ταυτόχρονα με ένα h. (Αυτό δεν ξέρω στην πράξη πώς γίνεται, ούτε ξέρω αν έχει διατυπωθεί κάποια ασφαλής, πιο συγκεκριμένη, περιγραφή. Μπορώ βέβαια να φανταστώ διάφορους πιθανούς τρόπους.)

  73. Γιάννης Κουβάτσος said

    Πέπε, δεν είμαι υπέρ της ευκολίας, αλλά δεν είμαι και υπέρ των αλαμπουρνέζικων για χάρη της παράδοσης. Χρειάζεται μέτρο. Προφανώς και δεν δοκιμάζω να διδάξω τέτοια πράγματα σε παιδιά που κάνουν ακόμα χοντρά λάθη σε πολύ πιο απλές περιπτώσεις. Οι εκπαιδευτικοί της τάξης τα ξέρουν αυτά, για τους συγγραφείς των σχολικών εγχειριδίων και τους επικεφαλής των αρμόδιων τομέων του υπουργείου δεν είμαι και τόσο βέβαιος.

  74. Φυσικά, Κουνελόγατε. Τα διπλά σύμφωνα της αρχαίας ελληνικής πρέπει να προφέρονταν όντως διπλά, οπως και στα ιταλικά. Αλλωστε σε μερικά νησιωτικά ιδιώματα εξακολουθούν να προσφέρονται διπλά — αν και αυτό είναι λίγο πιο μπερδεμένο, γιατί σε μερικές περιπτώσεις προφέρονται διπλά και κάποια σύμφωνα που ετυμολογικώς δεν είναι (πρβ. και τα ιταλικά repubblica κ.τ.ό.) Αλλη ένδειξη είναι ότι η προηγούμενη συλλαβή είναι θέσει μακρά, λογίζεται δηλαδή μακρά για το μέτρο: πολ-λάς (σπονδείος, δύο μακρές συλλαβές, στην αρχή του τρίτου στίχου της Οδύσσειας).
    Υπάρχουν βέβαια και περιπλοκές. Το γγ προφερόταν όπως και σήμερα. Το σσ/ττ ίσως να προφερόταν κάπως διαφορετικά απ’ό,τι γράφεται, καθότι πιστεύεται ότι προφέρεται από κj, τj, χj… Και ο μυστήριος πνευματισμός του ρρ (ψιλή στο πρώτο ρ, δασεία στο δεύτερο) κάτι πρέπει να σήμαινε…

  75. Πέπε, μαζί γράφαμε στον Κουνελόγατο, μόνο που εγώ έκανα πολλή ώρα 🙂
    Για το άλλο, δεν ισχυρίστηκα ποτέ ότι η διάκριση «θα διαβάζει» (=μάλλον διαβάζει, τώρα) / «θα διαβάζῃ» (στο μέλλον) είναι παράλογη. Αντίθετα, θα είχε σαφώς τη χρησιμότητά της… αν τηρούνταν. Αλλά σχεδόν κανείς δεν την τηρούσε. Χρήσιμη θα μπορούσε να είναι και η διάκριση υποθετικού ‘αν’ με υποτακτική / ερωτηματικού ‘αν’ με οριστική, αλλά κι αυτή λίγο διδασκόταν και ακόμη λιγότερο εφαρμοζόταν. Αυτό που είπα είναι ότι η ορθογραφική διάκριση ορισμένων καταλήξεων οριστικής/υποτακτικής, και μάλιστα με τη μηχανιστική μορφή που διδασκόταν («μετά από να, θα, ας, μη, αν, όταν…») δεν είχε κανένα νόημα, από τη στιγμή που η γλώσσα είχε ταυτίσει τις υπόλοιπες καταλήξεις οριστικής και υποτακτικής, και καλώς καταργήθηκε.
    Όσο για το «θα ερχώμουν», ως χοντρό ορθογραφικό λάθος το ανέφερα, αποτέλεσμα παρανόησης του κανόνα. Στην καθαρεύουσα πάντως έβλεπε κανείς πότε-πότε «θα εγράφωμεν», λάθος φυσικά και πάλι. Ήθελε αρκετή προσοχή και αυτοσυγκράτηση για να γράψει κανείς σωστά π.χ. «Είθε να συνεργαζόμεθα αρμονικώς» άμα είχε γαλουχηθεί με τον κανόνα «μετά από να, θα, ας…» 🙂

  76. Πέπε said

    @68, 72, 74:

    Για τα διπλά μ, λ, ν και μερικά άλλα είναι προφανές ότι η προφορά θα ήταν απλώς παρατείνοντας λίγο τη διάρκεια του συμφώνου. Για τα στιγμιαία, όπως κ, π, τ, σήμερα υπάρχουν δύο (τουλάχιστον) τρόποι: στα ιταλικά, εκεί που κλείνεις τον αέρα με τα χείλια (στο p) ή με τη γλώσσα πίσω από τα ούλα (στο t) ή με την καμάρα της γλώσσας στον ουρανίσκο (στο k), εκεί δηλαδή που κάνεις μια σύντομη παύση, η παύση παρατείνεται για λίγο. Η λήξη της παύσης είναι η εκφώνηση του φθόγγου. Αυτό είναι ό,τι πλησιέστερο στην αύξηση της διάρκειας – κανονική αύξηση της διάρκειας σε μη διαρκείς φθόγγους δε γίνεται.

    Στα ελληνικά της Κύπρου και διάφορων νησιών του Αιγαίου, το κκ -ππ – ττ προφέρεται ως κh, πh, τh. Δεν υπάρχει αύξηση της διάρκειας ούτε πραγματική ούτε virtual, υπάρχει προσθήκη ενός φθόγγου.

    Ένας πιθανός τρίτος τρόπος ίσως να είναι να προφέρεις ένα κανονικό κ / π / τ και στο καπάκι ένα δεύτερο, όπως π.χ. όταν, με συνειδητή προσπάθεια ευκρινούς προφοράς, λέμε φράσεις όπως «εκ κακού κόρακος…»

    Κάτι απ’ όλα αυτά θα έκαναν οι αρχαίοι. Το δεύτερο μου φαίνεται λιγότερο πιθανό, γιατί το h υπήρχε ήδη ως φθόγγος και τα κh, πh, τh ήταν τα δασέα σύμφωνα που γράφονται χ, φ, θ.

    Για το διπλό σ έχω σχολιάσει κι άλλες φορές ότι, σε όσα ιδιώματα διατηρείται σήμερα, συχνά έχει μια ιδιάζουσα προφορά (όχι την ίδια από ιδίωμα σε ιδίωμα), που σε κάποιες περιπτώσεις είναι το άηχο αντίστοιχο της τοπικής πραγμάτωσης του ηχηρού ζ, και ότι από τημελέτη και σύγκριση αυτών των ιδιωμάτων ίσως να μπορούμε να διδαχτούμε κάτι για την αρχαία προφορά του.

    Το γγ δεν είναι διπλό σύμφωνο, είναι ένα ένρινο για το οποίο δεν έχουμε ξεχωριστό γράμμα κι ένα Γάμμα. Ββ και δδ δεν υπήρχαν (εδώ μάθαμε ότι, παρόλο που το ββ φαίνεται οπτικά πιο οικείο από το δδ που απαντά σχεδόν αποκλειστικά σε ξένες λέξεις όπως Σαδδουκαίοι, ωστόσο κι αυτό μόνο σε ξένες λέξεις απαντά, απλώς μία από αυτές είναι το Σάββατο, που μάλλον το μαθαίνουμε ανάμεσα στις πρώτες λέξεις μόλις μάθουμε την αλφαβήτα, κι έτσι δε μας ξενίζει όσο θα ‘πρεπε). Υπάρχουν όμμως ββ και δδ σε διαλέκτους: υποθέτω θα προφέρονταν όπως τα ππ / ττ αλλά ηχηρά.

    Τέλος, στα αρχαία δεν υπάρχουν διπλά δασέα, χχ, φφ, θθ, ωστόσο υποψιάζομαι ότι αυτό είναι απλώς μια ορθογραφική σύμβαση. Το φ είναι ένα π συν μία δασεία εκπνοή, το διπλό φ (φφ) θα ήταν ένα διπλό π με δασεία εκπνοή, και το να γράψεις πφ (Σαπφώ) είναι και πάλι ένα διπλό π συν δασεία εκπνοή. Άλλωστε υποψιάζομαι ότι και τα ίδια τα δασέα σύμφωνα ήταν ορθογραφική σύμβαση, κι ότι στην πραγματικότητα η διάκριση ψιλών-δασέων αφορούσε τα φωνήεντα: ότι «-φα-» ήταν ένα πι κι ένα άλφα συονδευόμενο από δασεία εκπνοή, κι όχι τρεις διακριτοί φθόγγοι, π+h+α, γιατί, αν η δασεία ήταν πραγματικά ξεχωριστός φθόγγος, πώς τους ήρθε να την καταργήσουν από το αλφάβητο; Κι όταν οι αλεξανδρινοί την επανέφεραν, πώς τους ήρθε να την κάνουν σημάδι πάνω στο φωνήεν κι όχι αυτοτελές γράμμα;

  77. Corto said

    17 (Sarant):

    «…Η σημερινή ονομασία είναι μεσν. (14ος αι.) και οφείλεται στο γεγονός ότι τότε χτίστηκε εκεί ένα κάστρο από τους Ιωαννίτες ιππότες τής Ρόδου. Βλ. κ. καστέλι!·…»

    Παραταύτα, με όλον τον σεβασμό προς τους ακρίτες μας, πιθανότατα η ετυμολογία του νησιού είναι κάπως διαφορετική. Ο Χάρης Κουτελάκης στην λίαν ενδιαφέρουσα μελέτη «Αιγαίο και Χάρτες με ανατρεπτική ματιά», εκδόσεις ΕΡΙΝΝΗ, 2008, σελ. 143, γράφει τα εξής:

    «Την ονομασία «Καστελλορόσσο» την προσέδωσαν οι Ιππότες της Ρόδου και αργότερα οι Ιταλοί που διεκδικούσαν τα Δωδεκάνησα επικαλούμενοι ότι προέρχεται από το «κόκκινο κάστρο» που έκτισε ο Villamarin τον 15ο αιώνα. Το κάστρο βεβαίως δεν έχει κόκκινο χρώμα ούτε και στα σωζόμενα οικόσημα επ’ αυτού υφίσταται κόκκινο χρώμα και είναι αστεία η δικαιολογία, αφού αποτελεί τοπωνύμιο του ομώνυμου οικισμού και μάλιστα αιώνες πριν εμφανιστούν οι Ιππότες στη Ρόδο. Ο Αγαπητός Τσοπανάκης δέχεται την προέλευση του ονόματος από το «Καστέλλο Ρούτζιο» (Ελληνικά (1954) 193), ενώ προσωπικά υποστηρίζω την γνώμη ότι ονομάστηκε έτσι γιατί ο οικισμός του βρίσκεται κυριολεκτικά στη ρίζα του κάστελλου (με αναστροφή εκφοράς, Καστελλόριζο), δηλαδή του απότομου και υψηλού βράχου που ορθώνεται πίσω του. Επαναλαμβάνω ότι οι Δωδεκανήσιοι «ρίζα» ονόμαζαν την υπώρεια και «κάστελλο» ονομάζουν τον απόκρημνο βράχο ή συστάδα υψηλών βράχων, διατηρήσαντες την βυζαντινή σημασία της λέξης, όπως αναφέρει ο Ησύχιος και ο Προκόπιος (5ος και 6ος μ.Χ.). Έτσι προέκυψαν και τα παρεμφερή τοπωνύμια Ριζοκάρπασο (Κύπρος), Ριζόκαστρο (Κρήτη) και Ριζόρος στη Ρόδο (Παπαχριστοδούλου, 417).»

  78. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @65. Γιάννη, σὲ κάποια νησιά, πάντως ὄχι στὰ Θερμιά, λένε «πίτ(θ)α» (τὸ «θ» κάπως ἀχνό). Νομίζω καὶ στὴ Σίφνο. Ἂν διαβάζει τὸ Κουτρούφι μπορεῖ νὰ τὸ ἐπιβεβαιώσει ἤ νὰ τὸ διορθώσει.

  79. Πέπε said

    @75:
    > > …δεν ισχυρίστηκα ποτέ…

    Μα ναι, δεν ισχυρίστηκα ποτέ ότι το ισχυρίστηκες. 🙂 Απλώς λαμβάνω αφορμή από τα παραδείγματα του σχολίου σου για να σχολιάσω κι εγώ μερικά πράγματα…

  80. Πέπε said

    @78:
    Δημήτρη, τουλάχιστον για ορισμένα νησιά έχει επικρατήσει η τάση, όταν προσπαθούν να αποδώσουν γραπτά τον ήχο των ππ / κκ / ττ, να γράφουν πφ / κχ / τθ, να γράφουν π.χ. παπφους, κόκχαλο, πίτθα (πάππους, κόκκαλο, πίττα). Κατά τη γνώμη μου πρόκειται μάλλον για πh, κh, τh.

  81. Γιάννης Κουβάτσος said

    Ναι, Δημήτρη, και στην Κύμη. Φίλοι μου από κει το προφέρουν το διπλό ταυ.

  82. Μαρία said

    76
    Δεν καταλαβαίνω τι ακριβώς εννοείς για τα ιταλικά.
    Οι Ιταλοί (το ποιοι Ιταλοί είναι άλλο θέμα) προφέρουν κανονικά τα διπλά, όπως περίπου σ΄αυτό που λες τρίτο τρόπο.
    Λέω περίπου, γιατί η συλλαβή που προηγείται είναι βραχεία σε αντίθεση με τη συλλαβή πριν απο ένα σύμφωνο.
    π.χ. fa (μακρό α) -to / fat (βραχύ α) -to

  83. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @78. Μὲ πρόκαμε ὁ Πέπε στὸ #76. Τὰ λέει πολὺ ἀναλυτικὰ καὶ τεκμηριωμένα.

    @77.Κόρτο, ὑπάρχει καὶ στὰ Θερμιὰ τοπωνύμιο Κάστελλας μὲ μεγάλο ἀπότομο βράχο. Παρόμοια γεωμορφολογία ἔχει καὶ ἡ Καστέλλα.

  84. Corto said

    83:
    Πολύ ενδιαφέροντα αυτά Δημήτρη. Νομίζω ότι αν συνυπολογισθούν και αυτά τα δύο τοπωνύμια, η θεωρία του Κουτελάκη καθίσταται βάσιμη.

  85. Pedis said

    # 82 – κάτι σαν την εκ Ρώμης δασκάλα δημοτικού στο μάθημα ορθογραφίας: «παιδιά, γκουέερα, τέερα, με δύο έερε, φάμπμπιο με ένα μπι …»

  86. Γιάννης Κουβάτσος said

    66. Από δω το κοπιπάστωσα:
    https://www.google.gr/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.stixoi.info/stixoi.php%3Finfo%3DLyrics%26act%3Ddetails%26song_id%3D38341&ved=2ahUKEwj31NXKlpTaAhWpx6YKHeOLABQQFjAKegQIAxAB&usg=AOvVaw1-MscwW2ynNdlg-42_LvkB

  87. sarant said

    77 Πάντως Καστελι έχει το τοπωνύμιο έτσι κι αλλιως.

    71-75 Όταν οι μισοί χρήστες δεν βάζουν τόνο στο πού/πώς ή υποδιαστολή στο αναφορικό ό,τι, ας μην περιμένουμε να τηρούνται τέτοιες διακρίσεις.

  88. spiridione said

    77. Μια παρατήρηση. Απ’ ότι βλέπω ο Ησύχιος έχει «Κάστελλος, όνομα τόπου κάτω φέροντος και μερίζοντος το ύδωρ», που όπως εξηγεί και ο Κοραής είναι το υδροστάσιο ή υδροζύγιο ή νεροζύγια. Ο Προκόπιος έχει: «καστέλλους γαρ τα φρούρια τη Λατίνων καλούσι φωνή». Σημασία καστέλλο για απότομο ή ψηλό βράχο δεν έχω δει.
    Ο Κριαράς έχει: Καστέλλιον 1) Κάστρο, φρούριο, οχυρό, 2) Tειχισμένος οικισμός.

  89. Στην Κρήτη όλα τα χωριά που λέγονται σήμερα Καστέλ(λ)ι ήταν επί Βενετών (αλλά και Οθωμανών) πρωτεύουσες των αντίστοιχων επαρχιών (territoria και ναχιγέδες αργότερα).

  90. ΣΤΑΥΡΟΥΛΑ said

    Νόμιζα ότι ήξερα καλά ποιες λέξεις παίρνουν διπλό ρ αλλά τώρα μπερδεύτηκα εντελώς!!!! Θα προσπαθώ να αντικαθιστώ τις λέξεις αυτές με άλλες χωρίς ρ….!

    Ρ, ρ Ρινόκερος

    Ο ρινόκερος κι η ρέγγα
    ράβουν ροζ ριγάτη τέντα.
    Ράβουν στη ραπτομηχανή μ’ ορμή
    και τραγουδάνε «Ντο, Ρε, Μι»,
    και Ρε και ρία-ρία-ρο
    τραγούδι να ‘χει πολλά ρο!

    Από την «Αλφαβήτα» της Παυλίνας Παμπούδη

  91. Γς said

    Κι ο πρόεδρος εταιρείας ύδρευσης της Θεσσαλονίκης στην τηλεόραση τώρα:

    -Αύριο τουλάχιστον όλες οι περιοχές [!] της Θεσσαλονίκης θα έχουν νερό [παύση παύση]
    …για μερικές ώρες

  92. Γς said

    91:

    Και το άλλο απίθανο του προέδρου, όταν ρωτήθηκε αν έγινε κάποια προσπάθεια συντήρησης [δημοπράτηση έργου κλπ] για τον αγωγό που έσπασε, στον ΣκάΙ ΤΏΡΑ.

    -Οχι δεν έγινε. Γιατί θα αντιμετωπίζαμε το πρόβλημα που αντιμετωπίζουμε τώρα.

    —-

    Τελικά άσχετος ο άνθρωπός. Και ελαφρώς μπούφος. Και α κ α τ ά λ λ η λ ο ς !

  93. π2 said

    Η κανελόριζα πάντως τη γλίτωσε με διπλή απλοποίηση: ούτε κανέλλα (αν και κάποιοι γράφουν κανελλόριζα) ούτε -ρριζα.

  94. Πέπε said

    @82:
    > > Οι Ιταλοί (το ποιοι Ιταλοί είναι άλλο θέμα) προφέρουν κανονικά τα διπλά, όπως περίπου σ΄αυτό που λες τρίτο τρόπο.

    Δεν απορώ που δεν κατάλαβες τι εννοώ στον πρώτο τρόπο, αλλά δε βρίσκω πιο απλό τρόπο να το περιγράψω. Λάβε υπόψη σου ότι τα κ / π / τ δεν ακούγονται τη στιγμή που τα σχηματίζουμε αλλά αφού φύγει η γλώσσα για τη θέση όπου σχηματίζει τον επόμενο φθόγγο. Αν ξεκινήσεις να λες π.χ. «Αποκλείεται!» και κάποια έκπληξη σε κάνει να σταματήσεις ξαφνικά ενώ ήσουν στο π, θα ακουστεί «Α-», όχι «Απ-», ενώ αν σταματήσεις στα μισά του κ ή του τ θα ακουστεί αντίστοιχα «απο- και «αποκλείε-».

    Έχω την αίσθηση ότι στα ιταλικά (τα στάνταρ, τα διδασκόμενα) το διπλό κ ή π ή τ δεν είναι τόσο δύο δύο μονά κ / π / τ (όπου δηλαδή ξανανοίγεις το στόμα μετά το πρώτο) αλλά μάλλον ένα με …πώς να το πω πιο απλά; με λίγο φρένο.

  95. Pedis said

    # 94 – συγγνώμη που επεμβαίνω, αλλά η Μαρία σου έγραψε κάτι έξτρα.

    προσθετω εγώ ότι το πρόβλημα στα (ουδέτερα από τοπική προφορά) ιταλικά δεν είναι τόσο τα διπλά, αν, βέβαια, τα θυμάσαι που μπαίνουν, όσο τα μονά, που δεν προφέρονται σαν τα μονά στα ελληνικά.

  96. sarant said

    93 Παίζει και τρίτο διπλό στη λέξη αυτή, αφού ο Μπαμπι γράφει καννέλα.

  97. nikiplos said

    Το εναλλασσόμενος και συναλλασσόμενος έχουν δύο διπλά… Δεν νομίζω να υπάρχει λέξη με τρία διπλά… 🙂

  98. π2 said

    96: καννελλόρριζα;

  99. sarant said

    98 Ναι,αλλά ο Μπαμπι απλογράφει τα άλλα δύο.

    97 Λέξη με τρία διπλά σύμφωνα και με βάση την ισχύουσα ορθογραφία είναι η «κομμουνιστοσυμμορίτισσα». Με την παλιά ήταν και ο Ρωσσαγγλογάλλος (τίτλος έργου του διαφωτισμού).

    Στα κυπριακά υπάρχει το ππισσιλλίκκιν.

  100. Κουτρούφι said

    #78, #80 κλπ
    Σχετικά με τα π-β-φ, τ-δ-θ, και κ-γ-χ στη Σίφνο

    Το -π-, πράγματι, πλησιάζει πιο πολύ στο -πh- και όχι στο -πφ-. Γράφουμε πάπφους γιατί δεν υπάρχει άλλο γράμμα του αλφαβήτου που να πλησιάζει προς τον ήχο που βγαίνει.
    Αρχιμηνιά κι αρχιχρονιά,
    του πάπhου μου η θεμωνιά…..

    Για το -τ- η μετατροπή σε -τθ- είναι πιο ξεκάθαρη. Πράγματι, ακούγεται πίτθα (όχι πιτhα), κάτθης (όχι κάτhης)
    «ο κάτθης κι ο καλόγερος πόσο αγαπούν τα ψάρια»

    Παρόμοια για το -κ-. Ακούγεται σύκχο (όχι σύκhο), κούκχος (όχι κούκhος).

    Οι μετατροπές, πάντως, δεν γίνονται σε όλες τις περιπτώσεις. Π.χ. λέμε κότα (όχι κότθα), λάκκος (όχι λάκχος), κόπος (και όχι κόπhος).

    Για το -ρ-, που είναι το θέμα του σημερινού άρθρου, δεν μου έρχεται στο νου κάποια ιδιαιτερότητα στην προφορά (είτε γράφεται μονό, είτε διπλό)

  101. Theo said

    Στα κυπριακά υπάρχει το ππισσιλλίκκιν.
    Και στα αγγλικά το Mississippi (ίσως και πολλά άλλα) 🙂

  102. Μαρία said

    94
    Τώρα κατάλαβα. Αυτό που περιγράφεις είναι ο ορισμός του κλειστού συμφώνου. Μας ακούγεται σαν ένα, επειδή η εκτόνωση γίνεται κατα την προφορά του δεύτερου συμφώνου που στην περίπτωσή μας είναι ίδιο με το πρώτο. Ότι συμβαίνει και στα ελληνικά με τα λόγια συμπλέγματα πτ, κτ.

  103. eran said

    Άσχετο, αλλά ίσως ενδιαφέρει τον Νικοκύρη. Ο Νάσος Βαγενάς κάνει εισήγηση με θέμα «Ο Γ. Κοτζιούλας και η γενιά του 30», σε συνέδριο που οργανώνει ο Σύνδεσμος Φιλολόγων Αιτωλοακαρνανίας στο Αγρίνιο, 12-14 Απριλίου. Θα υπάρξει και ηλεκτρονική δημοσίευση των πρακτικών.
    Το πρόγραμμα εδώ:

    https://drive.google.com/file/d/15SHDPi7ZSaRYzyYaMFX1xAK6wpIqVOaJ/view?usp=sharing

  104. Πέπε said

    @95:
    > > συγγνώμη που επεμβαίνω, αλλά η Μαρία σου έγραψε κάτι έξτρα.

    Εννοείς για τα μακρά και τα βραχέα;
    Ε, δεν υπάρχει κάτι να απαντήσω: πράγματι, όπως τα λέει είναι. 🙂

  105. Καστελλόριζο: και η Καβάλα γραφόταν με δυο λλ (επίσης Λάρισσα και Βέρροια – μόνο οι Σέρρες γλίτωσαν την απλοποίηση). Σύμφωνα με την παρετυμολογία που επικρατούσε πριν από μερικές δεκαετίες, είδε την πολίχνη ο Βενετός καραβοκύρης και είπε: «είναι καβάλλα στον βράχο»!

  106. Γς said

    101:

    >Στα κυπριακά υπάρχει το ππισσιλλίκκιν.

    που δεν το ξέρει η δικιά μου.

    Με είπε και αμπάλατο πρωί πρωί. Και είναι κάτι σαν ξεροκέφαλος. Ποιος; Εγώ;

  107. sarant said

    103 Eυχαριστώ, δεν το ήξερα!

  108. π2 said

    105: Για την Καβάλα ομολογώ δεν το ήξερα.

    Η Λάρισα είναι αρχαίο πρόβλημα. Αρχικά γραφόταν με ένα σίγμα (Όμηρος, Σοφοκλής, Θουκυδίδης, Πλάτωνας, Δημοσθένης, Ξενοφών). Μετά φαίνεται να επικράτησε η γραφή με δύο σίγμα, ιδίως σε υστερότερους συγγραφείς (Διόδωρος, Πλούταρχος, Αππιανός, Αθήναιος, Διογένης Λαέρτιος, Πολύαινος, Γαληνός κλπ.). Ο παλαιότερος νομίζω που την έχει με δύο σίγμα είναι ο Θεόφραστος, άλλες γραφές με δύο σίγμα σε παλαιότερους συγγραφείς (Εκαταίος, Θεόπομπος) δεν είναι ασφαλείς γιατί πρόκειται για αποσπάσματα σωζόμενα σε μεταγενέστερους συγγραφείς. Στις επιγραφές είναι σχεδόν πάντοτε με ένα σίγμα (με λίγες εξαιρέσεις). Στη βυζαντινή γραμματεία φαίνεται να έχει επικρατήσει πλήρως η γραφή με δύο σίγμα, παρότι συχνά οι ίδιοι συγγραφείς έχουν και τις δύο γραφές. Δεν ξέρω πότε επικράτησε η σύγχρονη ορθογραφία με ένα σίγμα.

    Αντίστοιχη περίπτωση είναι και η Βέροια, όπου η γραφή με διπλό σύμφωνο είναι σαφώς υστερότερη στη γραμματεία και οφείλεται μάλλον σε παρετυμολογία από το ρέω. Δεν υπάρχει ούτε ένα επιγραφικό παράδειγμα με δύο ρο.

  109. ΚΑΒ said

    Κανόνας από το Δημοτικό:όλα τα σε -isa γράφονται με 2 σ εκτός από τα: Λάρισα και σάρισα.

  110. ΣΠ said

    109
    Και κνίσα.

  111. Νεσταναιος said

    Εγώ θα συμφωνήσω με τον Μπαμπινιώτη στην «αντιρυτιδικός» και στην «αρρυτίδωτος». Η «αρρυτίδωτος» ετυμολογείται αν – ρυτίδωτος. Το «ρ» είναι φωνήεν και επομένως χρησιμοποιούμε την «αν» για να έχωμεν «ανρυτίδωτος» (αρρυτίδωτος).

    Υπάρχουν δύο πτώσεις· γενική ενική και η γενική πληθυντική. Η κατάληξη της γενικής ενικής στην γνήσια ελληνική γλώσσα είναι «ος» και η κατάληξη της γενικής πληθυντικής είναι «ονς» και αποβληθέντος του «ς» εκτείνεται το «ο» σε «ω» για να έχωμεν «ων» ως κατάληξη γενικής πληθυντικής.

    Κατά την σύνθεση του ονομάτος, το «ς», απ’ όπου κι αν προέρχεται, αποβάλλεται για να επανέλθει στο τέλος του ονόματος. Όταν υπάρχει ρύπανση εξαιτίας ενός ήχου έχομεν ηχορύπανση, αλλά όταν υπάρχει ρύπανση εξαιτίας πολλών ήχων έχομεν ηχονρύπανση (ηχορρύπανση). Όταν υπάρχει ρύπανση εξαιτίας μία αφίσας έχομεν αφισορύπανση, αλλά αφισονρύπανση (αφισορρύπανση), όταν η ρύπανση γίνεται εξαιτίας διαφόρων αφισών. Το ίδιο γίνεται και με την φωτορύπανση και με την φωτορρύπανση.
    Αυτό συμβαίνει και με την «θεολογία» και «θεολλογία». Στη μία περίπτωση ο λόγος είναι περί ενός θεού και στην άλλη περίπτωση ο λόγος είναι περί πολλόνς θεόνς.

  112. Theo said

    @105:
    Κι η Έδεσσα γλίτωσε από την απλοποίηση.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: