Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Επί ξύλου κρεμάμενοι και πάλι

Posted by sarant στο 5 Απρίλιος, 2018


Το ιστολόγιο συνεχίζει σε μεγαλοβδομαδιάτικο κλίμα με μια ακόμα επανάληψη (είπαμε, έχω πάει μια μικρή βόλτα). Μια και σήμερα είναι Μεγάλη Πέμπτη, δημοσιεύω ένα άρθρο σχετικό με τη σημερινή μέρα, που είχε δημοσιευτεί στο ιστολόγιο το 2012, πριν από έξι χρόνια, πάλι μέσα στη Μεγάλη Βδομάδα.

Η γλώσσα μας έχει πάρει πολλά στοιχεία από την εκκλησιαστική φρασεολογία: τύπους και λέξεις αρχαϊκές, φράσεις παροιμιώδεις και έννοιες μεταφορικές, που μπήκαν στη γλώσσα τους προηγούμενους αιώνες όταν η συμμετοχή στις τελετές της εκκλησίας ήταν σχεδόν υποχρεωτική, πολύ μεγαλύτερη απ’ ό,τι στις μέρες μας. Πολλές από τις φράσεις αυτές, μάλιστα, επειδή δεν ήταν η σημασία τους κατανοητή, παρερμηνεύτηκαν και τελικά απέκτησαν νέα σημασία’ για παράδειγμα, το «εν τοις μνήμασι ζωήν χαρισάμενος» του δοξαστικού τροπαρίου της Ανάστασης έδωσε την κοινότατη παροιμιώδη φράση «περνάει ζωή χαρισάμενη» που την είχαμε συζητήσει παλιότερα. Μιαν άλλη φράση που έχει μεγαλοβδομαδιάτικη προέλευση θα δούμε σημερα.

Για κάποιον που έχει μείνει φτωχός, μόνος και αβοήθητος, λέμε ότι έμεινε «επί ξύλου κρεμάμενος». Η φράση προέρχεται από τον ύμνο της Μεγάλης Πέμπτης «Επί ξύλου, βλέπουσα, κρεμάμενον, Χριστέ, (…) η σέ ασπόρως τεκούσα εβόα πικρώς». Ξύλο βέβαια είναι ο σταυρός, και στην εδραίωση της φράσης συνέβαλε και ο πασίγνωστός ύμνος «Σήμερον κρεμάται επί ξύλου ο εν ύδασι την γην κρεμάσας».

Ασφαλώς η εικόνα του εσταυρωμένου Ιησού, βασανισμένου, σχεδόν γυμνού, εγκαταλειμμένου, έρχεται στο νου πολλών όταν χρησιμοποιούν την έκφραση.

Ο «κρεμάμενος επί ξύλου» δεν βρίσκεται απλώς σε έσχατη πενία· επιπλέον, είναι αβοήθητος, χωρίς υποστήριξη υλική και ηθική, χωρίς ανθρώπους να τον συντρέξουν· σε πολλές περιπτώσεις, η φράση χρησιμοποιείται για κάποιον που έμεινε χωρίς ασφαλιστική κάλυψη (την εποχή που κάτι τέτοιο ήταν η εξαίρεση, όχι ο κανόνας όπως πάει να γίνει τώρα). Φαντάζομαι ότι και το ρήμα «κρέμομαι» προσθέτει στην επισφάλεια της θέσης.

Ας δώσουμε μερικά παραδείγματα χρήσης της.

… ποιος της παραστάθηκε, ούτε αδερφός, σαν έφτασε από τη Γερμανία χήρα επί ξύλου κρεμάμενη, κρατώντας ένα βαλιτσάκι κουρέλια και το πεντάρφανο ανίψι της;
Αλ. Κοτζιάς, Ο γενναίος Τηλέμαχος

Σαν βγήκε από το νοσοκομείο, ήταν επί ξύλου κρεμάμενη, δίχως δραχμή στην μπάντα ή συγγενή να τη βοηθήσει.
Καραγάτσης, Το Δέκα

  Σαν το πήγα, ο Θανάσης βρισκόταν σε κακά χάλια, άρρωστος πολύ. Κουτσομαγείρευε. Δύσκολα φαγητά, τηγανητά και τέτοια, δεν μπορούσε να κάνει. Και ούτε και σε καμιά ασφάλιση ήταν -από ξύλου κρεμάμενος.
Ιωάννου, Η μόνη κληρονομιά. Προσέξτε την παραλλαγή, «από ξύλου».

Και μια άλλη παραλλαγή:

Μα έτυχε η αρρώστια της. Τόσον καιρό στο κρεβάτι, με γιατρούς, με γιατρικά, μ’ άφηκε ’πι ξύλου. Ίδε άνθρωπος!
Θεοτόκης, Η ζωή και ο θάνατος του Καραβέλα

Η απόλυτη πενία, η έλλειψη συμπαράστασης και εξασφάλισης είναι οι κοινοί τόποι.

Μια πιο παλιά ανεύρεση:

Εγώ τώρα, είμαι επί ξύλου κρεμάμενος, κατάχρεος, απένταρος, ελεεινός, εκλογήν θα κοιτάξω;
Η. Καπετανάκης, Ο γενικός γραμματεύς

Αυτή η τελευταία είναι από τα τέλη του 19ου αιώνα, αλλά αυτές οι εκκλησιαστικής προέλευσης φράσεις είναι πολύ παλιότερες. Δεν έχω κάνει εξαντλητική έρευνα στα σώματα κειμένων, πάντως τη βρίσκω σε επιστολή των Σουλιωτών προς τον εγγλέζο αρμοστή της Επτανήσου, γραμμένη μετά τη συνθηκολόγηση:

Ημείς, εξοχώτατε, εν όσω χρόνω διετρίψαμεν εις την πατρίδα μας, τα σκληρά περιστατικά δεν μας εσυγχώρησαν να χορτάσομεν ούτε την ποθηνήν μας πατρίδα, ούτε μικρόν τι εισόδημα ν’ απολαύσομεν από τα υποστατικά μας, αλλά καθώς επήγαμεν, το δη λεγόμενον, επί ξύλου κρεμάμενοι, ούτω και αναχωρήσαμεν εκείθεν.

Η προσθήκη «το δη λεγόμενον» δηλώνει σαφώς ότι η φράση ήταν παροιμιακή ήδη τότε -πιθανώς και από πολύ παλιότερα.

Πάντως, η φράση είναι πολύ ζωντανή και σήμερα, σε αντίθεση με άλλες εκκλησιαστικές που έχουν πάρει να ξεχνιούνται. Πριν από μερικά χρόνια, ο συγγραφέας Γιώργος Σκαμπαρδώνης, που του αρέσουν οι λογοπαικτικοί τίτλοι (αν και το παρακάνει -τα διηγήματά του στέκονται έτσι κι αλλιώς μια χαρά) διάλεξε να δώσει σε ένα βιβλίο του ακριβώς τον τίτλο «Επί ψύλλου κρεμάμενος». Όπως είπε πρόσφατα σε μια εκδήλωση που έτυχε να παρακολουθήσω, κάπου άκουσε να το λένε έτσι, δεν το έπλασε ο ίδιος το λογοπαίγνιο. Πάντως στο συγκεκριμένο διήγημα που έδωσε τον τίτλο σε όλη τη συλλογή, ο ψύλλος παίζει κάποιο ρόλο.

Η φράση χρησιμοποιείται και στις εφημερίδες. Για παράδειγμα, όταν ο Γιάννης Αλαφούζος αποφάσισε να αφήσει τον Παναθηναϊκό στην τύχη του, δίνοντας ένα πολύ χαρακτηριστικό παράδειγμα του πώς τα κάνει μούσκεμα η ιδιωτική πρωτοβουλία, ο σχετικός τίτλος σε μια εφημερίδα ήταν «Επί ξύλου κρεμάμενος».

Με το πολυετές μεγαλοβδόμαδο που έχει σκεπάσει την πατρίδα μας τα τελευταία χρόνια, πολλοί, πάρα πολλοί βρέθηκαν, συχνά από τη μια μέρα στην άλλη, επί ξύλου κρεμάμενοι. Φτωχοί ναι, αλλά μόνοι και αβοήθητοι γιατί;

Advertisements

133 Σχόλια to “Επί ξύλου κρεμάμενοι και πάλι”

  1. Πέπε said

    Καλημέρα.

    Πρέπει να πω ότι δε βρίσκω και τόσο συναρπαστικό το θέμα. Συγκρίνοντας με την απίθανη μεταλλαγή του «ζωήν χαρισάμενος» σε ζωή χαρισάμενη, το επί ξύλου κρεμάμενος είναι σχεδόν νορμάλ!

    > > ο συγγραφέας Γιώργος Σκαμπαρδώνης, που του αρέσουν οι λογοπαικτικοί τίτλοι (αν και το παρακάνει […])

    Συμφωνώ, το έχω παρατηρήσει κι εγώ.

  2. Λεύκιππος said

    Κρεμάμενοι; Πόσοι είμαστε;

  3. spiral architect 🇰🇵 said

    Καλημέρα στους μυστικοδειπνούντες συνδαιτημόνες.

    Χριστιανοσλάνγκ, Χριστοσλάνγκ, Παπαδοσλάνγκ και Παναγ(ι)οσλάνγκ όλα μαζεμένα και νοικοκυρεμένα.
    (από σχόλιο του 2012) 🙂

  4. Κουνελόγατος said

    Φεύγω το βράδυ να πάω στο χουργιό στα μέρη της ΕΦΗΣ, όπου το ίντερνετ είναι λίγο πολυτέλεια. Καλό Πάσχα σε όλους.

  5. Alexis said

    Καλημέρα
    Παρακολουθώ τις αναρτήσεις αν και εκτός Ελλάδας για λίγο…
    Ωραίο και το σημερινό.
    Με ενδιαφέρουν πολύ οι παροιμιώδεις φράσεις εκκλησιαστικής προέλευσης και έχω σκεφτεί κατά καιρούς να κάτσω και να φτιάξω μια σχετική λίστα, αλλά…

    Πολλές τέτοιες φράσεις περιέχει το «Ένα παιδί μετράει τ’ άστρα» του Λουντέμη, τις έλεγε ο επιστάτης ο μπάρμπα Θόδος, συνήθως με δική του σημασία και νόημα.

  6. Γιάννης Ιατρού said

    Καλημέρα,

    5: Αλέξη, καλά να περάσεις και πρόσεχε μην περάσεις και συ κατά λάθος τίποτα σύνορα και τρέχουμε μετά …. 🙂

  7. Πάνος με πεζά said

    Καλημέρα και χρόνια πολλά σε όλους.
    Από το σημερινή εκτενέστατη υμνογραφία, χρησιμοποιούμε, πιο σπάνια βεβαίως, και το «ου γαρ οίδασι τί ποιούσι», για κάποιους που θέλουμε να τους αποδώσουμε το ακαταλόγιστο. Απογοητευτικά, έγινε και τίτλος για μαγαζιά που σερβίρουν γαρίδες, λόγω του λογοπαιγνίου…
    Yπάρχει ακόμα, μεταξύ άλλων, το πολύπαθο «πριν αλέκτωρα φωνήσαι (όσες φορές θέλει)», και φυσικά το «Κρανίου τόπος», φράση που χρησιμοποιείται μετά από καταστροφικές πυρκαγιές…

  8. «Του άλλαξε τον αδόξαστο», και
    «Τον άφησε σέκο με μια γροθιά στο δοξαπατρί» (=καταμεσίς του μετώπου),
    είναι δυο «εκκλησιαστικές» φράσεις που μόλις θυμήθηκα

  9. Να βάλω κάτι άσχετο με την ανάρτηση, σχετικότατο με το ιστολόγιο, για μελλοντική χρήση: http://www.businessinsider.com/european-maps-showing-origins-of-common-words-2013-11#!CktkW

  10. Alexis said

    #3: Πολύ καλή συλλογή Αρχιτέκτονα!
    Στα παπαδίστικα να προσθέσω και κάτι που έχω ακούσει εδώ στην επαρχία που ζω: «Αυτοί βγάζουν και τον παπά γκαστρωμένο»=Είναι πολύ κουτσομπόληδες, λένε τέρατα για τους πάντες

  11. Πέπε said

    Πολύ καλή η συλλογή στο λήμμα που λινκάρει το #3, συμφωνώ κι εγώ. Για τα περισσότερα, ούτε που θα το φανταζόμουν ότι έχουν προέλευση (όχι απλώς εκκλησιαστική – οποιαδήποτε προέλευση).

    Να σχολιάσω για το δοξαπατρί (τη μέση του κούτελου) ότι είναι το σημείο που ακουμπάμε στο «Δόξα Πατρί…» όταν κάνουμε τον σταυρό μας (θα μπορούσαμε να λέμε και τον αφαλό «καιυιώ» δηλαδή).

  12. Γιάννης Ιατρού said

    9: ωραίο!

  13. Alexis said

    #6: Ευχαριστώ πολύ Γιάννη, αν και ο λόγος του ταξιδιού δεν είναι ακριβώς η αναψυχή αλλά κάποιες υποχρεώσεις οικογενειακές…
    Καλό Πάσχα!
    (Ε, λέω πως δεν κινδυνεύω, είμαι εντός ΕΕ, τι διάολο… 🙂 )

  14. Alexis said

    Βέβαια η συλλογή του σλανγκρ περιέχει μια ανακρίβεια, η πατρότητα του πρώτου στη λίστα λήμματος ανήκει ως γνωστόν στον Στράτο Διονυσίου που τραγούδησε «Της γυναίκας η καρδιά είναι μια άβυσσος»

  15. Κατά το γνωστό ανέκδοτο (ω ρπμ, πού να βρω τώρα τριάντα αργύρια…):

  16. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

  17. Μέχρι το βράδυ πρέπει να παραδώσει το διαβατήριό του γνωστός πρώην πρόεδρος και νυν μεγαλομέτοχος ΠΑΕ που του απαγορεύτηκε η έξοδος από την χώρα, αλλιώς…αυτόφορο! Σχετικό : sdna.gr/politiko-deltio/ellada/article/452333/aytoprosopos-sto-dikastirio-o-marinakis-zitise-na-min-toy

    Απορία :

    Καλά για τις ΗΠΑ αλλά για …Νόττιγχαμ π.χ. δεν ταξιδεύει με την ταυτότητα ;

  18. Κι επειδή τα ξύλα παραακριβύνανε ας μας πει ο Πάνος με τι υλικό θα φιάχνανε σήμερα τους σταυρούς !

  19. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    4. Κουνελό, χαιρετισμούς στα άγια χώματα!
    Ο Δήμος τση Στειας δεν παρέχει ιντερνετ; Ο τση Γεράπετρος παρέχει και στις κοινότητες αρκεί να είσαι βέβαια σε καλή «τροχιά» με το τοπικό μόντεμ.

  20. sarant said

    Kαλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    17 Είναι πολύ ακατάστατος και δεν θυμαται που εχει βάλει το διαβατήριο

  21. Κουνελόγατος said

    19. Και ιντερνετ έχει ΕΦΗ2 και τα σπίτια -όχι όλα- έχουν, αλλά γίνεται συνωστισμός. Οπότε…

  22. Corto said

    «Ξύλο βέβαια είναι ο σταυρός…»

    Νομίζω ότι ιδιαίτερα αξιοσημείωτες είναι οι διάφορες σημασίες και εννοιολογικές αποχρώσεις της λέξης «ξύλο», όπως απαντώνται στην Βίβλο και στην υμνολογία.
    Γνωστό είναι το τροπάριο:
    «Διά ξύλου ὁ Ἀδάμ παραδείσου γέγονεν ἄποικος· διά ξύλου δέ σταυροῦ ὁ ληστής παράδεισον ᾤκησεν…»
    Προφανώς το ξύλο της πρώτης πρότασης σημαίνει το δένδρο (της Εδέμ).

    Εξάλλου στο απόσπασμα του βιβλίου του Ιερεμία, το οποίο διαβάζεται στις ακολουθίες της Μεγάλης Εβδομάδας, αναφέρεται το χαρακτηριστικό:

    » δεῦτε καὶ ἐμβάλωμεν ξύλον εἰς τὸν ἄρτον αὐτοῦ καὶ ἐκτρίψωμεν αὐτὸν ἀπὸ γῆς ζώντων, καὶ τὸ ὄνομα αὐτοῦ οὐ μὴ μνησθῇ οὐκέτι.» (Ιερ. 11,19)

    Όπου ξύλο = δηλητήριο, αλλά γιατί άραγε;

  23. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    18. Ηλεσταυρός,* ηλεσταύρωση.
    Ηλέ και τα ξύλα ηλέ και οι ήλοι !

    * βλ. τα ηλεδάση του Καναδά

  24. Γιάννης Κουβάτσος said

    Και εδώ φράσεις από την εκκλησιαστική γραμματεία που πέρασαν στη λαϊκή γλώσσα – και με την ανάλογη προφορά:
    https://www.google.gr/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://klision.blogspot.com/2010/02/blog-post_1028.html%3Fm%3D1&ved=0ahUKEwi3yuHM2aLaAhXKLFAKHdvVDEgQFggnMAE&usg=AOvVaw1KGoZYQT25AWR0u8R9Yxr1

  25. 22 Στην υπέροχη συλλογή διηγημάτων «Ο τάραχος», του Κώστα Μάκιστου, υπάρχει ένα διήγημα με τίτλο «Ο Διαξύλος». Είναι το παρατσούκλι που έδωσαν στον δάσκαλό τους οι μαθητές του επειδή έλεγε το τροπάρι «Διά ξύλου ο Αδάμ…» όταν τους έδερνε με την ξύλινη βέργα…Δεδομένου ότι ο ίδιος ο Μάκιστος (Παπαχαραλάμπους) ήταν δάσκαλος στο σχολείο της Αγίας Παρασκευής Λέσβου, πιθανόν το διήγημα αυτό να στηρίζεται σε πραγματικά γεγονότα.

  26. spyridos said

    17. Εκτός Σένγκεν. Χρειάζεται πασαπόρτι

    Ωραίο το σημερινό

    Ο ψύλλος του Σκαμπαρδώνη.
    Το έχω ακούσει αρκετές φορές το Ξ να γίνεται Ψ

    Εδώ ο αψιαγάπητος ιδιοκτήτης
    του εξοχικού κέντρου «Ο Ψενύχτης»
    στις Βρυσούλες Ψυλοκάστρου
    μας καλεί για να περάσουμε μια βραδιά αψέχαστη.

  27. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    11 Δε λέμε όμως ποτέ «την έφαγε στο καιυιώ». Από το ΚΕΠΥΟ όμως την τρώμε όλοι 🙂

  28. Πάνος με πεζά said

    @ 18 : Εφόσον η κατασκευή ήταν μόνιμη, και σταυρώνανε κάθε φορα κι άλλους, θα μπορούσαν οι σταυροί να είναι τσιμεντένιοι, γιατί οι ξύλινοι σαπίζουν. Το θέμα είναι όμως ότι το έθιμο περιλάμβανε και μεταφορά του σταυρού στον τόπο, από τον μάρτυρα, οπότε μένουμε στο ξύλο…
    Από κει άλλωστε έχει βγει και το γνωστό ανέκδοτο :

    Ανεβαίνει ο Χριστός προς το Γολγοθά. Σέρνει το σταυρό, τον φτύνουν, τον προπηλακίζουν κλπ., κι αυτός μέσα από τα δόντια του «Γ… το Χρ… μου, γ… την Π…μου…», Δώστου δρόμος, δώστου προπηλακισμοί, δώστου κούραση, κι από την άλλη, δώστου μπινελίκια και ο Χριστός…

    Κάποια στιγμή έρχεται δίπλα του ένας μαθητής : «Δάσκαλε, τόση ώρα σε παρατηρώ… Γιατί βρίζεις έτσι χυδαία;»
    Και ο Χριστός : «Άμα ξανακάνω εγώ Πάσχα στα Ιεροσόλυμα, να με χέσεις !»

  29. Corto said

    25:
    Δεν τον γνώριζα τον Μάκιστο. Η παραπάνω θεματολογία θυμίζει Παπαδιαμάντη και βλέπω ότι και ο ίδιος ήταν γιος ιερέα:
    http://www.ekebi.gr/frontoffice/portal.asp?cpage=NODE&cnode=461&t=259

  30. spiral architect 🇰🇵 said

    @18: Το ξύλο αντικαθίσταται από ανθρακονήματα, ακριβότερα μεν του ξύλου αλλά:
    1. Έχουν μικρότερο ενεργειακό αποτύπωμα από το ξύλο.
    2. Θα πάρεις δάνειο για την αγορά τους, άρα θα συνδράμεις τους σύγχρονους αργυραμοιβούς τους έξωθεν του Ναού.
    3. Θα πληρώσεις exterior designer για να είναι η κατασκευή συμβατή με το σύγχρονο αστικό τοπίο.
    4. Θα πληρώσεις Πολ.Μηχ. για τη στατική μελέτη της κατασκευής υπό δυναμικό φορτίο. Ο ίδιος θα σου χρεώσει και την μελέτη της πάκτωσης του σταυρού, καθότι οι απλές τρύπες στο έδαφος δεν προβλέπονται στις οδηγίες της €€.
    5. Τα καρφιά αντικαθίστανται από επικαδμιωμένους κατά DIN αυτοασφαλιζόμενους κοχλίες για να μην προκαλείται μόλυνση στον καρφωθέντα μάρτυρα δανειολήπτη.
    6. Ομοίως οι γύφτοι αντικαθίστανται από πιστοποιημένους κατασκευαστές που απαραιτήτως θα φέρουν Μέσα Ατομικής Προστασίας από πίπτοντα αντικείμενα.
    7 Πριν την κατασκευή του σταυρού και την ανάρτηση του σταυρωμένου επ’ αυτού προβλέπεται η προσκόμιση μελέτης περιβαλλοντικών επιπτώσεων σύμφωνα με τις τελευταίες οδηγίες της Κονομισιόν. Αιτήσεις υποβάλλονται ηλεκτρονικά σε ειδική ιστοσελίδα της ΑΑΔΕ.

  31. Κουνελόγατος said

    30. Ναι, άλλα έτσι δε συμφέρει. Ακόμη ένα χτύπημα στην επιχειρηματικότητα, από την τελευταία σοβιετική δημοκρατία.

  32. spiral architect 🇰🇵 said

    @31: Συμφέρει, δε συμφέρει και θα σταυρωθείς και δάνειο θα πάρεις!

  33. Πάνος με πεζά said

    @ 30 : Ναι αλλά επειδή είναι σε εξωτερικό δημόσιο χώρο, οι σταυροί αυτοί δεν υπάγονται στο «Εξοικονομώ κατ’ οίκον»… Άσε που τα ανθρακονήματα κρακελάρουν στον ήλιο, και μπορεί κατά την ανάρτηση να σπάσουν σα γυφτοκαρέκλα ! 🙂

  34. Γιάννης Ιατρού said

    23: ΕΦΗ
    εξ ου και ηλετομία 🙂

  35. Πάνος με πεζά said

    Υπάρχει πάντα και ο φοβιτσιάρης στατικός, που φοβάται τους ισοστατικούς φορείς, Εδώ λοιπόν το 3 φορές υπερστατικό μοντέλο «St Andrew»

  36. Κατά μία νεότερη εξήγηση, ο κατακόρυφος στύλος του σταυρού ήταν μονίμως στη θέση του, ο κατάδικος όμως κουβαλούσε το οριζόντιο δοκάρι.

  37. Γιάννης Ιατρού said

    30-33 🙂 🙂
    Πάνο, εξυπακούεται η UV προστασία (π.χ. ΧΧΧatec® Sunshield)

  38. spiral architect 🇰🇵 said

    Σταύρωση για μερακλήδες:

    (ο Ρόμπερτ Πάουελ και ένας φροντιστής κατά τη διάρκεια των γυρισμάτων της γνωστής ταινίας του Φ. Τζεφιρέλι)

  39. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    34.»Ηλέ ηλέ «!

    30. φορητοί και αδιάβροχοι για ρομαντικούς

  40. Μαρία said

    22
    Δεν σημαίνει δηλητήριο.
    Η μετάφραση σε όλες τις γλώσσες: Ας καταστρέψουμε το δέντρο με τον καρπό του.

  41. Πάνος με πεζά said

    Φαντάζομαι ότι ξέρετε τη σπάνια λεπτομέρεια του «Ιησού από τη Ναζαρέτ», σχετικά με τον Ρόμπερτ Πάουελ και τα μάτια του.

  42. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Βλάσθημο στο βλάσθημο. Τρομάξαμε με τον Αδη χτες 😦

  43. Corto said

    40:
    «ελάτε, ας βάλωμεν στον άρτον αυτού δηλητηριώδες βότανον,…»

    http://users.sch.gr/aiasgr/Palaia_Diathikh/Ieremias/Ieremias_kef.10-12.htm

    «Ας καταστρέψουμε το δέντρο με τον καρπό του»
    Δεν το καταλαβαίνω αυτό που γράφεις ως μετάφραση. Αν μπορείς, εξήγησέ το πιο αναλυτικά. Ευχαριστώ.

  44. spiral architect 🇰🇵 said

    @41: Κλασσικός ο Βρετανός Ρόμπερτ Πάουελ αλλά και επίσης ωραίος στο ρόλο του Χριστού ο Αμερικανός Τζιμ Καβίζελ στη (βίαιη) ταινία του Μελ Γκίμπσον Τα πάθη του Χριστού.

  45. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

  46. # 22

    Προφανώς το ξύλο της πρώτης πρότασης σημαίνει το δένδρο (της Εδέμ

    Μη σου πω και δάσος, προφανώς όλα τα δένδρα του κήπου

  47. # 41, 44

    Πάντως όλοι έχουμε πάρει σαν προτυπο την γνωστή εικόνα του γαλανομάτη Ιησού νομίζω από έναν Νορβηγό ή Δανό, κάτι σκανδιναυικό τέλος πάντων, ζωγράφο

  48. Πάνος με πεζά said

    Και φυσικά, τα πειραχτήρια στην (μεταπασχαλινή) προσευχή του σχολείου :
    – Ανάσταση Χριστού θεασάμενοι…κλπ…κλπ…(έντονα) ΤΟ ΣΤΑΥΡΟ ΣΟΥ ! (χαμηλόφωνα) Χριστέ προσκυνούμεν, και την Αγίαν σου Ανάστασιν …

  49. Μαρία said

    43
    Δεν είναι δικιά μου, δεν ερμηνεύω εγώ τις γραφές. 🙂 Απλώς, επειδή μου φάνηκε παράξενη η απόδοση δηλητήτριο, κοίταξα κι αλλού.
    Η στάνταρτ αγγλική https://web.archive.org/web/20061011002610/http://www.anova.org/sev/htm/hb/24_jeremiah.htm
    Η γαλλική http://www.sefarim.fr/?Library=Proph%E8tes&Book=J%E9r%E9mie&Chapter=%31&Verse=%31
    Για το εβραϊκό θα βοηθήσει ο Άγγελος.
    Αυτή η ελληνική παράφραση τα ίδια https://www.bibleonline.ru/bible/ell/24/11/

    ξύλον εις τον άρτον = δέντρο απάνω στον καρπό του

  50. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

  51. Corto said

    49:
    Εντυπωσιάζομαι από την τόσο μεγάλη μεταφραστική απόκλιση. Εδώ και δεκαετίες γνωρίζω (από Έλληνες ορθόδοξους θεολόγους) την μετάφραση – ερμηνεία του ξύλου ως δηλητήριο, και μάλιστα την θεωρούσα αυτονόητη, διότι μου φαίνεται ότι αρμόζει απολύτως με το κείμενο («να βάλουμε δηλητήριο στο ψωμί του» ή έστω στο «φαγητό του»).
    Ας μας πουν και οι ειδήμονες…

  52. spyridos said

    41, 44, 47

    Εμετικός ο Πάουελ και ακόμα εμετικότερος ο «σκηνοθέτης» Τζεφιρέλι.
    Δεν του έφταναν αυτά που πήρε απ το Βατικανό έκανε και διαφημίσεις Ρόλεξ με φόντο την ταινία.
    Ετσι κι αλλιώς ολόκληρη η ταινία θα μπορούσε να είναι κάκιστο διαφημιστικό σε ότι αφορά την αισθητική του.

    Οσο για τον πάπα (Παύλος ο ΣΤ) είχε καεί τόσο πολύ ο κώλος του με τον Παζολίνι που κίνησε γη και ουρανό για να κάνει την ταινία ο Τζεφιρέλι.

    Ο Παζολίνι επειδή δεν ήθελε να αρπάξει κανένα αφορισμό έστελνε ΟΛΟ το σενάριο στο Βατικανό το οποίο το είχε εγκρίνει και ευλογήσει.
    Ετσι κι αλλιώς οι διάλογοί του ήταν ατόφια αποσπάσματα από το Κατά Ματθαίον ευαγγέλιο.

    Οταν βέβαια είδαν το φιλμ, με τις ρεαλιστικές σκηνές του (οι μύγες πάνω στο Χριστό στην αποκαθήλωση ήταν το κάτι άλλο),
    τη σκληρή φωτογραφία του, το σκηνικό (Σικελία???) και ένα Χριστό που θα μπορούσε να είναι και Εβραίος και 100% αναρχοκομμουνιστής
    κατάλαβαν ότι την είχαν πατήσει τη μπανανόφλουδα του Πιέρ Πάολο.

  53. spiral architect 🇰🇵 said

    @52: Για λέγε, για λέγε 🙄 γιατί τα ντεσού της ταινίας δεν τα ξέρουμε. Πάντως, το κινηματογραφικό αποτέλεσμα είναι εξαιρετικό, έστω κι αν έχουμε βαρεθεί να βλέπουμε τη συγκεκριμένη ταινία-σειρά από τα μικράτα μας.

  54. Avonidas said

    Καλημέρα.

  55. Μαρία said

    51
    Ούτε το LS, που παραπέμπει και στην ΠΔ, δεν έχει τη σημασία δηλητήριο.
    Ούτε βέβαια και το μεσαιωνικό http://www.greek-language.gr/greekLang/medieval_greek/kriaras/search.html?lq=24513&dq=

  56. Μαρία said

    52

  57. spyridos said

    53

    Ο Παζολίνι έστελνε κάθε βδομάδα πριν τα γυρίσματα το σενάριο της επόμενης εβδομάδας.
    Πάντα ατόφια αποσπάσματα από το Κατά Ματθαίον.
    Η επιτροπή του Βατικανού το ευλογούσε.
    Όταν είδαν το αποτέλεσμα δεν τους άρεσε αλλά δεν μπορούσαν πλέον να το απαγορέψουν.
    Το πόπολο στην Ιταλία μεγάλωσε για 10+ χρόνια με έναν μαυριδερό Χριστό που τους έμοιαζε.
    Ζούσε μες στη φτωχολογιά και έλεγε κάτι περίεργα για πλούσιους και καμήλες και οπές βελόνας.
    ΚΑΤΑΣΤΡΟΦΗ

    Έπρεπε να επιστρέψει η κανονικότητα.
    Ο Τζεφιρέλι ήταν επιλογή του πάπα και το χρήμε έρρεε άφθονο.
    Μέχρι και Κάστομ Μέιντ (όπως λέγαμε και παλιά) κάμερες του φτιάξανε του Τζεφιρέλι.
    Πέτυχα κινηματογραφικά περιοδικά της εποχής που δίναν λεπτομέρειες.
    Θα μπορούσε να γυρίσει και 4 ταινίες με αυτά που πήρε.
    Τελικά είχε τόσο πολύ υλικό που έφτιαξε εκτός της ταινίας και μια σειρά 6-7 ωρών για την τηλεόραση.
    Τώρα πια τόλμησε εσύ να πεις ότι γλυκούλης Πάουελ δεν είναι ο Χριστός.

    Στο Νάσιοναλ Τζεογράφικ αλλά και στα περισσότερα ακριβά περιοδικά 77-80
    υπήρχαν διαφημίσεις του Τζεφιρέλι με το Ρόλεξ και πίσω λίγο ξανθό Χριστό.
    Τη θυμάμαι και στα Ελληνικά τη διαφήμιση. Στον Ταχυδρόμο ίσως.

  58. spiral architect 🇰🇵 said

    @57: Α, κατάλαβα, αναφέρεσαι και συγκρίνεις με Το Κατά Ματθαίον Ευαγγέλιο του Παζολίνι. Νταξ’, εντελώς ασύγκριτα τα δυο έργα, το Κατά Ματθαίον με στοιχεία νεορεαλισμού, που στέκεται υπεράνω πάσης κριτικής, ο δε Ιησούς από τη Ναζαρέτ καθαρά χολυγουντιανό αν και η ταινία-σειρά γυρίστηκε για τη RAI.

    Παράξενο είναι, πώς «συμβιβάστηκε» ο κομμουνιστής Παζολίνι με το να στέλνει το σενάριό του στο Βατικανό.

  59. 29 Όντας και οι δύο ιερόπαιδες (ο Παπαδιαμάντης ιδιαιτέρως ευλαβικός) γνώριζαν και χρησιμοποιούσαν στα κείμενά τους εδάφια από την Βίβλο. Το αριστουργηματικό διήγημα του Μάκιστου «Ο τάραχος» στηρίζεται σε αποσπάσματα από το Ψαλτήρι.

  60. Γιάννης Κουβάτσος said

    Με τη γνωστή εικόνα του Χριστού στα δημόσια κτίρια και με την ετήσια προβολή της ταινίας του Τζεφιρέλι, όλα τα παιδιά (και πολλοί ενήλικοι) πιστεύουν ότι ο Χριστός ήταν ένας ψηλός κσι ξανθός γαλανομάτης. Απογοητεύονται όταν τους πεις ότι, σαν Εβραίος της εποχής εκείνης, μάλλον κοντός, μελαχρινός και μαυρομάτης πρέπει να ήταν. Ο πολιτιστικός ιμπεριαλισμός της λευκής φυλής έχει διαμορφώσει ακατάλυτα πρότυπα, δυστυχώς.
    https://www.google.gr/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.topontiki.gr/article/164850/epistimones-anadomoyn-pragmatiko-prosopo-toy-hristoy&ved=2ahUKEwjD-J7ohqPaAhUHyaQKHarFCVQ4FBAWMAJ6BAgGEAE&usg=AOvVaw0SWVqdPdndUhXYlIS6IfEJ

  61. Γιάννης Κουβάτσος said

    Τον Μάκιστο τον ανθολογεί κι ο Νικοκύρης:
    http://www.sarantakos.com/kibwtos/makistos_loxagou.html

  62. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    17,20

  63. cronopiusa said

    https://pbs.twimg.com/media/DZ79Iz3XUAAF_W8.jpg:large

  64. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    http://tvxs.gr/news/skitsa/agora

  65. # 43, 49

    Ξύλο είναι τα δένδρα και άρτος(=τροφή) οι καρποί τους που ταΐ ζουν τον άνθρωπο

  66. Μαρία said

    Στα υπόψη του Νικοκύρη για το Σάββατο.
    Η μιγάδα μαγείρισσα έγινε Μαυριτανός υπηρέτης και το δείπνο εις Εμμαούς Μυστικός δείπνος.
    http://www.documentonews.gr/article/oi-xexwristes-eyxes-toy-eykleidh-me-enan-pinaka-toy-belathketh-photo

    https://fr.wikipedia.org/wiki/La_C%C3%A8ne_d%27Emma%C3%BCs_(Vel%C3%A1zquez,_Dublin)

  67. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    >>κρεμάμενος: μετοχή ενεστώτα του ρήματος αρχαίου κρεμάννυμι
    να τα λέμε κι αυτά! 🙂

  68. Theo said

    @22:
    Ψάχνοντας το TLG, βλέπω πως οι Πατέρες δέχονται το ξύλον κυριολεκτικά (ο Ωριγένης και ο Ολυμπιόδωρος το ερμηνεύουν και ως θανάσιμη ρίζα ή βότανο) και το ανάγουν στον Σταυρό, ενώ ο άρτος είναι ή ο Χριστός ή ο λόγος του. Θεωρούν δε ότι ο Προφήτης με τη φράση του αυτή εννοούσε τη Σταύρωση:

    «Ἐγὼ δὲ ὡς ἀρνίον ἄκακον ἀγόμενον τοῦ θύεσθαι, οὐκ ἔγνων· ἐπ᾽ ἐμὲ ἐλογίσαντο πονηρὸν λέγοντες· δεῦτε, καὶ ἐμβάλωμεν ξύλον εἰς τὸν ἄρτον αὐτοῦ, καὶ ἐκτρίψωμεν αὐτὸν ἀπὸ γῆς ζώντων.»
    […] Θάνατος δὲ μετέωρος, καὶ ἐν ξύλῳ γινόμενος, οὐκ ἄλλος ἂν εἴη, εἰ μὴ ὁ σταυρός
    (Μέγας Ἀθανάσιος)

    Ὁ τοῦ Ἰησοῦ ἄρτος ὁ λόγος ἐστὶν ἐν ᾧ τρεφόμεθα. Ἐπεὶ τοίνυν διδάσκοντος αὐτοῦ ἐν τῷ λαῷ ἠθέλησαν τὸ σκάνδαλον ἐν τῇ διδασκαλίᾳ αὐτοῦ προσθεῖναι διὰ τοῦ σταυρῶσαι αὐτόν, εἶπον· «Βάλωμεν ξύλον εἰς τὸν ἄρτον αὐτοῦ»· ὅταν γὰρ τῷ λόγῳ τῆς Ἰησοῦ διδασκαλίας προσάπτηται τὸ ἐσταυρῶσθαι τὸν διδάσκαλον, εἰς τὸν ἄρτον αὐτοῦ ξύλον ἐμβέβληται.
    (Ὠριγένης)

    Δεῦτε, καὶ ἐμβάλωμεν ξύλον εἰς τὸν ἄρτον αὐτοῦ. Τί ἐστι ξύλον; Σταυρώσωμεν αὐτὸν, ὡς ἐπικατάρατον, μηδὲ κοινῷ τελευτήσει θανάτῳ, καὶ μετὰ ὁμονοίας ἡ κακία.
    Ἐπ᾽ ἐμὲ ἐλογίσαντο λογισμὸν, λέγοντες· Δεῦτε, καὶ ἐμβάλωμεν ξύλον εἰς τὸν ἄρτον αὐτοῦ, καὶ ἐκτρίψωμεν αὐτὸν ἀπὸ γῆς ζώντων. Τουτέστι ῥίζαν θανάσιμον· τοῦτο γὰρ λέγει ξύλον.

    (Ὠριγένης)

    Ξύλον ὁ σταυρὸς, ἄρτος τὸ σῶμα Χριστοῦ. Λαβὼν γὰρ ὁ Κύριος ἄρτον, εἶπε· Τοῦτό ἐστι τὸ σῶμά μου, τὸ ὑπὲρ ὑμῶν κλώμενον εἰς ἄφεσιν ἁμαρτιῶν. Ἐπὶ τοῦτο τὸ ἰκρίον τοῦ σταυροῦ ἀναβὰς ὁ Κύριος ἡμῶν Ἰησοῦς Χριστὸς…
    (ἱ. Χρυσόστομος)

    δεῦτε καὶ ἐμβάλωμεν ξύλον εἰς τὸν ἄρτον αὐτοῦ. καὶ ἐάν σε ὁ κύριος καταξιώσῃ, εἰς τὸ ἔμπροσθεν γνώσῃ ὅτι τὸ σῶμα αὐτοῦ κατὰ τὸ εὐαγγέλιον τύπον ἔφερεν ἄρτου. δεῦτε τοίνυν, ξύλον ἐμβάλωμεν εἰς τὸν ἄρτον αὐτοῦ καὶ ἐκτρίψωμεν αὐτὸν ἀπὸ γῆς ζώντων. ζωὴ οὐκ ἐκτρίβεται. τί κάμνετε μάτην; καὶ τὸ ὄνομα αὐτοῦ οὐ μὴ μνησθῇ
    ἔτι. ματαία ἡ βουλὴ ὑμῶν. πρὸ γὰρ ἡλίου τὸ ὄνομα αὐτοῦ ἐν τῇ ἐκκλησίᾳ μένει. καὶ ὅτι ἡ ζωὴ ἦν ἡ ἐπὶ τοῦ ξύλου κρεμασθεῖσα, Μωσῆς ἀποκλαιόμενός φησι· καὶ ἔσται ἡ ζωή σου κρεμαμένη ἀπέναντι τῶν ὀφθαλμῶν σου.

    (Κύριλλος Ἀλεξανδρείας)

    «Ἐμβάλωμεν ξύλον.» Πρὸς μὲν τὸν προφήτην, βοτάνην τινὰ θανάσιμον, ἵνα ἐσθίων ὀδυνᾶται. Τῷ δὲ τιμίῳ σταυρῷ τὸν ἄρτον τῆς ζωῆς ἐνέπηξαν.
    (Ὀλυμπιόδωρος διάκονος)

    «Δεῦτε καὶ ἐμβάλωμεν ξύλον εἰς τὸν ἄρτον αὐτοῦ, καὶ ἐκτρίψωμεν αὐτὸν ἀπὸ γῆς ζώντων, καὶ τὸ ὄνομα αὐτοῦ οὐ μὴ μνησθῇ ἔτι.» Τίνος γὰρ ἄλλου ξύλον εἰς τὸν ἄρτον ἐνέβαλον, εἰ μὴ τοῦ ἄρτου τοῦ ζῶντος καὶ ἐκ τοῦ οὐρανοῦ καταβάντος, ὅτε τὸ σῶμα ξύλῳ προσήλωσαν; Ὅτι γὰρ οὐ τοῦ προφήτου ξύλον εἰς τὸν ἄρτον ἐνέβαλον, φανερὸν πᾶσι καθέστηκεν. Εἰ δὲ δοίη τίς ὅτι ξύλον εἰς τὸν ἄρτον τοῦ προφήτου ἐνέβαλον, πῶς ὁ προφήτης διὰ τοῦ ξύλου ἐκ γῆς ζώντων ἐκτρίβεται ὥστε αὐτοῦ ἐξαλειφθῆναι καὶ τὸ ὄνομα;
    (Ἀνωνύμου, Διάλογος μετ᾿ Ἰουδαίων)

    Δεῦτε ἐμβάλωμεν ξύλον εἰς τὸν ἄρτον αὐτοῦ, καὶ ἐκτρίψωμεν αὐτὸν ἀπὸ γῆς ζώντων, καὶ οὐ μὴ μνησθῇ τὸ ὄνομα αὐτοῦ ἔτι.» Τοῦτο τῷ προφήτῃ οὐθ᾽ ὅλως ἁρμόττει· πῶς γὰρ οἷόν τε ἦν ξύλον ἐμβληθῆναι τῷ ἄρτῳ; Τῷ δὲ Δεσπότῃ Χριστῷ καὶ μάλα τῆς προφητείας ὁ λόγος προσήκει· ἄρτον γὰρ τὸ ἑαυτοῦ προσηγόρευσε σῶμα· «Ὁ ἄρτος γὰρ, φησὶν, ὃν ἐγὼ δώσω, ἡ σάρξ μού ἐστιν, ἣν ἐγὼ δώσω ὑπὲρ τῆς τοῦ κόσμου ζωῆς.» Τοῦτον τὸν ἄρτον ξύλῳ προσήλωσαν.
    (Θεοδώρητος)

    «δεῦτε καὶ ἐμβάλωμεν ξύλον εἰς τὸν ἄρτον αὐτοῦ καὶ ἐκτρίψωμεν αὐτὸν ἐκ γῆς ζώντων». Ἄρτος δὲ τὸ σῶμα νοηθήσεται, καθώς φησιν αὐτὸς ὁ κύριος κλάσας τὸν ἄρτον· «λάβετε, φάγετε, τοῦτό μού ἐστι τὸ σῶμα».
    (Διδασκαλία Πατέρων)

  69. cronopiusa said

  70. Λ said

    Με λίγα λόγια δεν έχει που την κεφαλήν κλίναι

  71. Μαρία said

    68
    Να μας πει κι ο Άγγελος που ξέρει καλά εβραίικα, όχι σαν τον Άγιο Ιερώνυμο που έκανε το Μωυσή κερατά.

  72. H χρήση του ‘ξύλου’ με τη σημασία ‘δέντρο’ είναι εβραϊσμός. עֵץ (ετς) σημαίνει εβραϊκά και δέντρο και ξύλο. Δεν φαίνεται να σημαίνει ‘δηλητήριο’ ή έστω ‘βότανο’.
    Η εβραϊκή φράση του Ιερεμία είναι נַשְׁחִיתָה עֵץ בְּלַחְמוֹ, κυριολεκτικά «ας καταστρέψουμε το ξύλο/δέντρο στο ψωμί του». Ίσως να σημαίνει «ας καταστρέψουμε το δέντρο στον καρπό του, στην ικμάδα του». Η φράση των Εβδομήκοντα «ἐμβάλωμεν ξύλον εἰς τὸν ἄρτον αὐτοῦ» είναι ακόμα πιο μυστήρια, εκτός βεβαίως αν ερμηνευθεί προφητικά, όπως κάνουν οι Πατέρες που παρέθεσε (και ευχαριστούμε) ο Theo.

  73. ΣΠ said

    67
    Κρέμαμαι δεν είναι το ρήμα;

  74. Corto said

    68:
    Ευχαριστώ για την απάντηση!
    Άρα σύμφωνα με τον Ωριγένη και τον Ολυμπιόδωρο στο κυριολεκτικό επίπεδο (όχι ως προφητεία ή συμβολισμός) το ξύλο είναι κάποιο δηλητηριώδες βοτάνι.
    Παραμένει αξιοπερίεργο γιατί οι Ο’ χρησιμοποιούν την λέξη «ξύλο», δεδομένου ότι τα βοτάνια μάλλον δεν είναι πάντα ξυλώδη (εκτός αν εννοούν κάποιο ξεραμένο, επεξεργασμένο φυτό)

    Σε σχέση με τις μεταφραστικές προσεγγίσεις (ή ίσως και παρερμηνείες) της περικοπής κάτι βρήκα εδώ, χωρίς να μπορώ να το αξιολογήσω:

    http://biblehub.com/commentaries/jeremiah/11-19.htm

    «let us cast (put) poison (or the savour of death) into his food;»

    for the word rendered fruit signifies bread; and so the Septuagint, Arabic, and Vulgate Latin versions render it, «let us cast, or put wood into his bread» (o); either some poisonous plant or tree, or rotten wood; or give him wood instead of bread, and so starve him. De Dieu observes, that translated «fruit», signifies, both in the Hebrew and Arabic languages, «flesh»; and renders it, «let us break wood upon his flesh», (p) or body; that is, beat him with staves till they are broken upon him, and so kill him. The ancient fathers understand this of Christ, who is the bread of life, and of his crucifixion upon the wood of the cross.

  75. Γιάννης Κουβάτσος said

    Και να σηκωθούμε να πάμε στην εκκλησία σήμερα, γιατί…
    http://www.gazzetta.gr/plus/diethni/article/1216359/htypise-ton-gio-tis-me-ilektriko-reyma-epeidi-den-sikonotan-na-paei-ekklisia-pic-vid

  76. Γιάννης Ιατρού said

    73 (67) Μερικοί εδώ εισάγουν καινούργιους ιδιωματισμούς, ένας Μπαμπινιώτης μόνοι τους 🙂

  77. Μαρία said

    72
    Στην ικμάδα του μεταφράζουν οι Γάλλοι.

    73
    κρεμάννυμαι, συγκεκομμένος τύπος κρέμαμαι αλλά και κρεμάομαι (σήμερον κρεμάται επι ξύλου)

  78. Μαρία said

    74
    Ανανέωσε τη σελίδα, για να δεις τι γράφει ο Άγγελος.

  79. Pedis said

    # 58 – Παράξενο είναι, πώς «συμβιβάστηκε» ο κομμουνιστής Παζολίνι με το να στέλνει το σενάριό του στο Βατικανό.

    Σε ποιο γεγονός αναφέρεσαι;

  80. ΣΠ said

    77
    Δηλαδή η μετοχή έχει τρεις τύπους: κρεμαννύμενος, κρεμάμενος, κρεμαόμενος/ώμενος;

  81. Αιμ.Παν. said

    @ 71 Για τον Μωυσή με τα κέρατα, η «επίσημη» εξήγηση είναι εδώ :

    https://en.wikipedia.org/wiki/Moses_(Michelangelo)

    στην φράση «The depiction of a horned Moses stems from the description of Moses’ face as «cornuta» («horned») in the Latin Vulgate translation of the passage found at Exodus chapter 34, specifically verses 29, 30 and 35, in which Moses returns to the people after receiving the commandments for the second time» ,

    αλλά υπάρχει και η «θεωρία» ότι τα κέρατα οφείλονται σε κάποιο ανώνυμο αντιγραφέα, κάποιου μοναστηριού, που ξέχασε ένα ‘o’ όταν αντέγραφε την corona και την έκανε corna ή το coronata το έκανε cornuta…

    Με τόσες αντιγραφές μέσα στους αιώνες όλα είναι πιθανά… όπως και στο Ονομα του Ρόδου.

  82. Μαρία said

    81
    Η βουλγκάτα στηρίχτηκε στη μετάφραση του Αγ. Ιερώνυμου, ο οποίος είδε τη λέξη krn χωρίς τα διακριτικά που δηλώνουν τα φωνήεντα κι αντί για λάμψη (karan) τη μετάφρασε κέρατο (keren). Αναφέρεται και στη σελίδα που λίνκαρες.

  83. Corto said

    72 και 78:
    Είχα στείλει το σχόλιο νωρίτερα, αλλά είχε κολλήσει.

    Στην ιστοσελίδα που παραπέμπω στο σχ.74 αναφέρει ότι μπορεί η πρωτότυπη φράση να ήταν παροιμιώδης:

    «The phrase would seem to be proverbial for total destruction, not of the man only, but of his work.»

    Αλλά σε κάθε περίπτωση η μεγάλη αποκλιση στο νόημα δεν μπορεί να εξηγηθεί.

  84. Μαρία said

    79
    Δες τα 52, 57.

    80
    Εννοείται 🙂

  85. Πολύ ενδιαφέρον αυτό με τα κέρατα του Μωυσέως! Μέχρι τώρα νόμιζα ότι ήταν οι άκρες από δύο ακτίνες θείας φώτισης – παρασυρμένος από μια «Αγία Γραφή σε εικόνες» με ωραίες γκραβούρες, γερμανικού στιλ, που είχα μικρός.

  86. Theo said

    @72:
    Ευχαριστώ Άγγελε.

    Ενδιαφέροντα είναι και όσα γράφει ο Ιωήλ Γιαννακόπουλος στο έργο του Η Παλαιά Διαθήκη κατά τους Εβδομήκοντα, Αθήνα 1964, τ. 19ος, σσ. 112-113 (όπου και για την παροιμιώδη φράση (βλ. σχ. 83):

    Κατά το εβραϊκόν: «Ας καταστρέψωμεν το δένδρον μετά του καρπού του». Παροιμιώδης έκφρασις, δια να δηλωθή η πλήρης καταστροφή, ως φαίνεται και εκ των επομένων. Δένδρον ο Ιερεμίας και καρπός αυτού είναι το έργον του Ιερεμίου, ή η γενεά του, δεδομένου ότι ήτο άγαμος ([βλ. Ιερ.] 16, 2). Ο θάνατός του ήτο θάνατος και των απογόνων του. Η μετάφρασις των Ο΄ και η Βουλγάτα έχουν διαφορετικόν τι νόημα: «Ἐμβάλωμεν ξύλον εἰς τὸν ἄρτον αὐτοῦ». Ας τρίψωμεν ξύλον δηλητηριώδες, πικροδάφνης ή άλλου τινός δένδρου, ίνα τούτο ζυμώσουν μετά του άρτου. Κατά τον ιερόν όμως Χρυσόστομον, θα έτριψαν ρίζαν δηλητηριώδους φυτού, την οποίαν ενέβαλον εις τον άρτον του, δια να δηλητηριάσουν αυτόν. Η χαλδαϊκή μετάφρασις δίδει το νόημα: Ας θέσωμεν δηλητήριον εις τον άρτον του. Επομένως, πρόκειται περί δηλητηριώδους καρπού εκ φυτού ή δένδρου (ξύλου) το οποίον θα δηλητηρίαζε τον Ιερεμίαν τρώγοντα τούτον. Οι Πατέρες της Εκκλησίας, εξερχόμενοι προφανώς της γραμματικής ταύτης ερμηνείας και αλληγορούντες, ερμηνεύουν το ξύλον δια του σταυρού του Χριστού και τον άρτον δια του Χριστού, διότι ο Κύριος είναι ο άρτος ο εκ του ουρανού καταβάς. «Ας σταυρώσωμεν, λοιπόν, τον Χριστόν εις τον σταυρόν». Κατά τους Πατέρας δηλ. της Εκκλησίας, ο Ιερεμίας είναι τύπος Χριστού· Επομένως, και τα παθήματα του Ιερεμίου, τύποι των παθημάτων του Χριστού

  87. 85 αυτό ήταν το βιβλίο: http://www.orizontesbooks.gr/catalog/product_info.php?products_id=26319
    και να ο Μωυσής με τις ακτίνες σε σχήμα κέρατου:

  88. Μαρία said

    85
    Στο 3ο έτος είχα επιλογή Χρήστου με αντικείμενο «οι 3 μεγάλοι».
    Και στο Κονγκρέσο ο κερατούκλης http://time.com/3730272/benjamin-netanyahu-moses-sculpture/

  89. 18, … Κι επειδή τα ξύλα παραακριβύνανε … με τι υλικό θα φιάχνανε σήμερα τους σταυρούς ! …

    Για ξυλότυπο στον
    «Τύπον των ξύλων«.

  90. spiral architect 🇰🇵 said

    Και οι φωτοσοπικές συνθέσεις (ίου!) του Μυστικού Δείπνου καλά κρατούν:

    Μυστικός Δείπνος στη Νοβάρτις

  91. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Καλησπέρα καὶ χρόνια πολλά.

    Νομίζω πὼς δὲν εἶδα νἀ γράφει κάποιος γιὰ τὰ «Δώδεκα Εὐαγγέλια», ὅπως ἔχουν περάσει στὴ λαϊκή μας παράδοση οἱ δώδεκα εὐαγγελικὲς περικοπές ποὺ διαβάζονται στὴν ἀκολουθία τῆς Μεγάλης Πέμπτης. Θυμᾶμαι πὼς ἕνας πολὺ σοβαρὸς ὄρκος ποὺ δίναμε, ὅταν ἤμαστε μικροί, στὰ Θερμιά, ἦταν «νὰ μὲ κάψουν τὰ Δώδεκα Εὐαγγέλια».

    Μὲ τὴν εὐκαιρία ἐνημερώνω τὸ φιλαναγνωστικὸ κοινό τοῦ ἱστολογίου γιὰ τὸ θαυμάσιο διήγημα τοῦ Χρίστου Δάλκου Ἡ «Κασσιανὴ» τῆς ψαλτόλυσσας ποὺ δημοσιεύτηκε στὸ ἱστολόγιο τοῦ λογοτεχνικοῦ περιοδικοῦ ΠΛΑΝΟΔΙΟΝ.

    Καλὴν Ἀνάσταση.

  92. Pedis said

    # 79, 57, 79 – Spyridos: από πού έχεις τη σχετική πληροφορία για τον Παζολίνι και το Βατικανό. (Δεν θα μου έκανε δα κι εντύπωση αφού υπήρχαν κανόνες -> λογοκρισία σε θέματα που αφοροιύν την εκκλησία. Μα ούτε και παραγωγός ήταν ο Πόντι, ας πούμε …)

  93. Alexis said

    #41: Ασφαλώς και δεν ξεκίνησε να παίζεται με την έλευση της ιδιωτικής τηλεόρασης, όπως λανθασμένα λέει ο λίκνος. Το πρωτόπαιξε η ΕΡΤ το 1981, νομίζω, και συνέχισε να το παίζει κάθε χρόνο, μέχρι να παραλάβουν τη σκυτάλη τα ιδιωτικά κανάλια.

    #52: Μα τι λες; Συγκρίνεις τα ασύγκριτα, όπως σωστά σου λέει και ο Αρχιτέκτονας, και κυρίως μπερδεύεις το κινηματογραφικό με το ιδεολογικό. Κινηματογραφικά και σκηνοθετικά ο «Ιησούς» του Τζεφιρέλι είναι κατά τη γνώμη μου μία πολύ καλή δουλειά.
    Το «Κατά Ματθαίον» πάλι, είναι άλλου είδους ταινία και δεν μπορεί να κριθεί με τα ίδια μέτρα και σταθμά, παρά μόνον ως κάτι τελείως διαφορετικό.

    Μπορεί να ακούγεται χοντροκομμένος ο παραλληλισμός, αλλά είναι σα να συγκρίνεις Φίνος Φιλμ με Αγγελόπουλο!

  94. Pedis said

    # 93 – καλή ταινία, αν αποφύγεις τη ληγούρα (εννοώ την τανία του Τζεφιρέλι), αλλά γούστα είναι αυτά.

    Η άλλη είναι βαθιά θρησκευτική. Άλλωστε, ο Παζολίνι ήταν κάργα επηρεασμένος από τη χριστιανική θρησκεία … Φαντάζομαι ότι θα έκανε θραύση μεταξύ φραγκισκιζόντων χριστιανών ή απλώς αντικληρικών, αλλά όχι άθρησκων, της εποχής.

  95. Μανούσος said

    Τα κέρατα του Μωυσή δεν απέχουν από την λάμψη καθώς και Μεγαλέξανδρος παριστάνεται με κέρατα τα οποία φαίνεται να μην είναι του Άμμωνα Δία αλλά η ιρανική χαουάρνα δηλ. η θεϊκή λάμψη του ελέω Θεού βασιλέως. Η ρίζα qrn είναι ίδια στα βιβλικά εβραϊκά και για τις δύο σημασίες, αλλά δεν νομίζω ότι οφείλεται σε απλό μεταφραστικό λάθος. Γενικώς οι μεταφράσεις των βιβλικών κειμένων στις αρχαίες γλώσσες είναι πολύ ψαγμένες και ενέχουν ερμηνείες των μεταφρασών και όχι απροσεξίες ακόμη και αν οι μεταφράσεις μας φαίνονται συχνά εξωφρενικές.

    Γιατ την χουάρνα ή φάρρ
    http://www.iranicaonline.org/articles/farrah

    Ως προς το ξύλο και ο Όσιος Εφραίμ ο Σύρος στον Λόγο του περί του Κυρίου

    https://books.google.gr/books/about/Des_heiligen_Ephraem_des_Syrers_Sermo_de.html?id=CXoPAQAAIAAJ&redir_esc=y

    IV
    ܗܢܘ ܒܪ ܢܓܪܐ ܡܗܝܪܐ ܕܪܟܒ ܙܩܦܗ ܠܥܠ ܡܢ ܫܝܘܠ ܒܠܥܬ
    ܟܘܠ ̣ ܘܐܥـܒܪܗ̇ ܠܢܫܘܬܐ ܠܒܝܬ ܚܝ̈ـܐ ̣ ܡܛܠ ܕܝܢ ܕܒـܗ ܗ̣ܘ
    ܒܩܝـܣܐ ܢܦܠܬ ܗ̄ܘܬ ܐ̄ܢܫܘܬܐ ܠܓܘ ܫܝܘܠ ̣ܥܠܘܗܝ ܕܩܝܣܐ
    ܥܒـܪܬ ܠܒـܝܬ ܚܝ̈ܐ ̣ܒܩܝܣܐ ܗܟܝܠ ܕܐܬܛܥܡܬ ܡܪܝܪܘܬܐ
    ܒܗ ܐܬܛܥܡܬ ܚܠܝܘܬܐ ̣ܕܢܐܠܦ ܠܗ݊ܘ ܕܣܩܘܒܠܐ ܒܒܪ̈ܝܬܗ
    ܠܝܬ ܠܗ ̣
    ܠܟ ܫܘܒܚܐ ܡܢ ܕܓܫܪ ܙܩܦܗ ܥܠ ܡܘܬܐ ̣ܕܢܥܒܪ̈ܢ
    ܥܠܗܘܝ ܢܦܫ̈ܬܐ ܡܢ ܒـܝܬ ܡܝܬܐ ܠܒܝܬ ܚܝ̈ܐ ̣
    Ἐκεῖνος ὁ υἱὸς τοῦ ἐπιδέξιου ξυλουργοῦ, ὁ ὁποῖος ἐπέβη ἐπὶ τοῦ σταυροῦ, ὥστε νὰ ἀνέλθῃ ἀπὸ τὸν παμφᾶγο Ἄδη, πέρασε τὴν ἀνθρωπότητα στὸν οἶκο τῶν ζώντων,
    ἐπειδὴ λοιπὸν ἡ ἀνθρωπότητα διὰ τοῦ ξύλου (δένδρου) ἔπεσε μέσα στὰ σπλάχνα τοῦ Ἄδη, ἐπὶ τοῦ ξύλου (σταυροῦ) πέρασε στὸν οἶκο τῶν ζώντων, διὰ τοῦ ξύλου ἄρα γεύθηκε τὴν πικρία, δι’ αὐτοῦ γεύθηκε τὴν γλυκύτητα, ὥστε νὰ διδάξῃ γιὰ ἐκεῖνον πρὸς τὸν ὁποῖο δὲν ὑπῆρχε δεύτερος στὴν δημιουργία του.
    Δόξα σ’ Ἐκεῖνον ποὺ ἔγινε γέφυρα ὁ σταυρός του πάνω ἀπὸ τὸν θάνατο, γιὰ νὰ περάσουν ἐπ’ αὐτοῦ οἱ ψυχὲς ἀπὸ τὸν οἶκο τῶν τεθνεώτων στὸν οἶκο τῶν ζώντων.

    Καλὴ Ἀνάσταση

  96. sarant said

    Επανήλθα στη βάση μου και ευχαριστώ για τα νεοτερα σχόλια!

    25-29 Θα ψάξω να βρω τον Μάκιστο μηπως τον βάλω κάποια Κυριακή.

    38 Καταπληκτική φωτογραφία!

    66 Ωχ!

    82 Ώστε κερασφορος από μεταφραστικό λαθος!

    90 Πολύ πετυχημένες οι εκφράσεις των προσώπων!

  97. BLOG_OTI_NANAI said

    Για τη σύγχυση με τα «κέρατα» στον Μωϋσή. Να πούμε βεβαίως ότι και ο Απόστολος Παύλος για «δόξα» μιλάει, όπως οι Ο΄ και όχι για «κέρατα»:

    «τό πρόσωπον Μωϋσέως διά τήν δόξαν τού προσώπου αυτού» (Β΄ Κορ. 3,7)

  98. BLOG_OTI_NANAI said

    Στα 1975 πάντως το Βατικανό χαρακτηρίζει τον Παζολίνι «πορνογράφο», και αυτός βεβαίως έγραφε ό,τι του κατέβαινε…

    [ Settimio Cipriani (αιδ.), Το Βατικανό ανασκευάζει τον Παζολίνι, Ταχυδρόμος τχ. 1093 (30-3-1975) ]

    Μόνο η εισαγωγή έχει ενδιαφέρον διότι μετά το κείμενο είναι πιο πολύ κατήχηση, βιβλικά χωρία κ.λπ.:

  99. Μαρία said

    Βγαίνει η σταύρωση στη μητρόπολη της Αθήνας – ακούω την ακολουθία απ’ το κουτί. Μπράβο, λέω, βροντόφωνος παπάς! Γυρνάω προς την οθόνη και τι να δω. Ο διάκος του κρατούσε απο δίπλα μικρόφωνο.

  100. cronopiusa said

  101. ΚΩΣΤΑΣ said

    «Σήμερον κρεμάται επί ξύλου … των θεοκτόνων ο εσμός, … λαός δυσσεβής και παράνομος…»

    Με πολλές αναγνώσεις, με πολλά μηνύματα, προς πολλούς αποδέκτες.

    Δεν ανήκω στους βαθιά θρησκευόμενους. Η Μεγάλη Εβδομάδα, όμως, για μένα είναι μια μυσταγωγία, μια ψυχική ανάταση. Πιστεύω ότι και αρκετοί άλλοι θα νιώθετε ανάλογα συναισθήματα.

  102. Μαρία said

    98
    Το Βατικανό έχει αναθεωρήσει. http://www.lastampa.it/2014/07/22/vaticaninsider/eng/inquiries-and-interviews/in-francis-church-pasolini-goes-to-heaven-7Tl3xA1jPFY85DuVzBl1lN/pagina.html
    https://web.archive.org/web/20120422064928/http://old.usccb.org/movies/vaticanfilms.shtml

    Απο καθολικά έντυπα το ’64 εξαίρεση αποτέλεσε η Croix https://www.la-croix.com/Archives/Ce-Jour-la/L-Evangile-selon-saint-Matthieu-2014-07-30-1197656

  103. Το ‘κέρατο’, που για μας έχει αρνητικές συμπαραδηλώσεις, στα εβραϊκά έχει κατά το πλείστον θετικές: σημαίνει και τη δύναμη, το να είσαι γερός και δυνατός και να σε σέβονται. Περισσότερα στο Λεξικό του Gesenius Δεν είναι περίεργο να σημαίνει και ‘λάμψεις δόξας’. Φυσικά δεν είναι κερασφόρος ο ακτινοβόλος!

  104. Μαρία said

    103
    Για τον κερατά ποια λέξη χρησιμοποιούν μεταφορικά;

  105. Pedis said

    Με την ευκαιρία: Το φιλμ «το θεώρημα» κι αν δεν είναι θρησκευτική ταινία.

  106. Pedis said

    -> 105 : σκέτο «θεώρημα». Δεν θα με παραξένευε, επειδή είναι ανοιχτόμυαλα πονηροί και πονηρά ανοιχτόμυαλοι, αν σήμερα το φιλμ έπαιρνε έγκριση για προβολή στο Σεμινάριο (στο σχολείο των υποψήφιων παπάδων).

  107. spyridos said

    58 κ.α.

    «Παράξενο είναι, πώς «συμβιβάστηκε» ο κομμουνιστής Παζολίνι με το να στέλνει το σενάριό του στο Βατικανό.»

    Δεν έχω πηγές αυτή τη στιγμή και ούτε πρόκειται να ψάξω.
    Την τελευταία φορά που είδα τα σχετικά πρέπει να ήταν 1998.
    Σε ένα μεγάλο αφιέρωμα στον Παζολίνι σε σινεφίλ καταστάσεις.
    Εκεί υπήρχε και το ημερολόγιο γυρισμάτων του Κατά Ματθαίου .. με όλες τις λεπτομέρειες.
    Το φιλμ φτιαχνόταν χωρίς σενάριο και ανάλογα με την έμπνευση της ημέρας.
    Με τους χωρικούς σε όλους τους ρόλους.
    Μόνο ο 18χρονος (για τους Ελληνες) ή 19χρονος για τους υπόλοιπους Ευρωπαίους Χριστός δεν ήταν χωρικός αλλά φοιτητής (Καλών Τεχνών?)
    Το μόνο σίγουρο ήταν οι διάλογοι που ήταν αυτούσια αποσπάσματα του ευαγγελίου και αυτά έστελνε στην επιτροπή του Βατικανού.
    Δεν συμβιβάστηκε. Ηταν δική του ιδέα να πάρει έγκριση από το Βατικανό και αυτό έχει συζητηθεί πολύ.
    Ο ίδιος θα το διασκέδασε σίγουρα γιατί ήξερε ότι η ταινία ήταν κάτι πολύ παραπάνω από τους διαλόγους σαν οικοδόμημα.
    Ηθελε την έγκριση γιατί ήθελε να πλησιάσει κοινό που αλλιώς δεν θα έβλεπε την ταινία. Χωρίς την έγκριση.

    Με παραξενέυει πάντως που σε παραξενεύει. Εντάξει έχω ακούσει ιστορίες βορειοευρωπαίων που με έκπληξη άκουγαν ότι βαθιά θρησκευόμενοι στην Ιταλία ψήφιζαν ΚΚ.
    Ούτε πολυκατάλαβαν τον Δον Καμίλο που κάποια στιγμή λέει στο Χριστό: Και συ Χριστέ μου τι τα έλεγες αυτά με τα δυό ιμάτια?
    Η γιαγιά μου μου πάντως ως τα 90 της που ψήφισε τελευταία φορά φύλαγε το ψηφοδέλτιο που είχε παραγγείλει από το Κόμμα στα εικονίσματα.
    Με αυτή την οπτική καταλαβαίνω την ανάγκη του για έγκριση.
    Αυτό που διαβάζω τώρα στο 102 είναι φυσικό με τον Φραγκίσκο που λέει ότι οι Κομμουνιστές σκέφτονται σαν Χριστιανοί.

    https://onepeterfive.com/pope-communists-think-like-christians/

    Πόσοι καρδινάλιοι χρειάστηκαν φάρμακα όταν είδαν τη φωτογραφία με τον Εσταυρωμένο πάνω σε σφυροδρέπανο?

  108. Γιάννης Ιατρού said

    97: κι εδώ, επικουρικά, The Radiant Face of Moses (από: The Thinking and Beliefs of Ancient Israel in the Light of Greek and Modern Views, Jože Krašovec,1999, της σειράς BRILL: Vetus Testamentum, Supplements, Vol. 78, Scribes and Translators: Septuagint and Old Latin)

  109. Πάνος με πεζά said

    Και ξημερώνει Μεγάλη Παρασκευή…
    Άραγε θα δούμε πάλι το νεόφερτο «έθιμο», να βγάλουν ψησταριές έξω στο Θησείο και να ψήνουν παϊδάκια, οι γνωστοί πολέμιοι;
    Γιατί φυσικά, το δικαίωμα στην πίστη ή στη μη πίστη είναι υπαρκτό. Το δικαίωμα να είσαι τρόμπας όμως, εκτός από υπαρκτό είναι και αναφαίρετο…

  110. Γιάννης Ιατρού said

    109: Πάνο, θα είναι της αρχαίας θρησκείας και θα κάνουν καμιά θυσία 🙂 (μπορεί να πάει και ο γνωστός μας προβοκάτορας…)

  111. Γιάννης Κουβάτσος said

    109: Ε, ναι, Πάνο, θα το τηρήσουν το έθιμο. Είναι τόσο εξαρτημένοι από τη θρησκεία αυτοί οι άνθρωποι, που δεν διστάζουν να γελοιοποιούνται προκειμένου να πάνε κόντρα. Σαν κάτι εφήβους που κάνουν γελοίες ακρότητες για να τη σπάσουν στον μπαμπά. Τι να πεις…
    https://www.google.gr/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.alfavita.gr/arthron/koinonia/i-enosi-atheon-kalei-se-fanero-deipno-kreatofagias-ti-megali-paraskeyi&ved=2ahUKEwjIkfnMj6TaAhVBkSwKHby4DHoQFjACegQIBxAB&usg=AOvVaw2Y7BrvMN2kiWReeiXg2gqu

  112. Pedis said

    # 107 – Το μόνο σίγουρο ήταν οι διάλογοι που ήταν αυτούσια αποσπάσματα του ευαγγελίου και αυτά έστελνε στην επιτροπή του Βατικανού.

    Για ποιο λόγο, για το κοπιράιτ;

    Δεν συμβιβάστηκε. Ηταν δική του ιδέα να πάρει έγκριση από το Βατικανό και αυτό έχει συζητηθεί πολύ.

    Μην προσβληθείς, αλλά προσωπικά, χωρίς ντοκουμέντα/μαρτυρίες, δεν με πείθει αυτή η ιστορία.

    Ο Παζολίνι εμφανιζόταν στην εκκλησία ως ένας ανταγωνιστής του πιο σκληρού πυρήνα των -υποκριτικών- ηθικών αξιών της: λιτότητα, ασκητισμός, αποχή από την ηδονή, πνευματική ανωτερότητα …

    Όσο για τα υπόλοιπα, κομμουνιστές και εκκλησιαζόμενοι ή πιστοί χριστιανοί, δεν ξέρω πόσοι υπήρχαν στην Ιταλία, μάλλον, όχι πολλοί, οι γυναίκες τους, όμως, διατηρούσαν κατά κόρον τα μυαλά της μαμάς τους. Κι αυτό τους βόλευε , των ανδρών εννοώ …

  113. spyridos said

    112

    «Για ποιο λόγο, για το κοπιράιτ;»

    Γιατί ήταν η μεγαλύτερη πλάκα που μπορούσε να κάνει.

    «….. κομμουνιστές και εκκλησιαζόμενοι …….»

    Οταν έπαιρνε το 1/3 των ψήφων το ΚΚΙ δεν σημαίνει ότι το 1/3 των ψηφοφόρων ήταν πρωτοπορία, ούτε ότι εγκατέλειψαν την εκκλησία.
    Τα μυαλά της μαμάς και του μπαμπά τους τα κράτησαν και οι ¨Ελληνες κομμουνιστές (ψηφοφόροι του ΚΚΕ).

    Λοιπόν ορίστε εδώ.
    Μόλις το βρήκα. Διάβασε την δεύτερη παράγραφο. Συμβαδίζει αρκετά με αυτό που λέω παραπάνω.

    ««Η μεγάλη δυσκολία του Ευαγγελίου ήταν ακριβώς να μην καταστραφεί η διήγηση του Ματθαίου, να κρατηθεί όρθια πάση θυσία. Αυτό, μεταξύ άλλων με υποχρέωσε να πραγματοποιήσω μια εξαιρετικά δύσκολη ισορροπία ανάμεσα στη δική μου οπτική γωνία και σ’ αυτήν του πιστού – ανάμεσα δηλαδή σε δύο διηγήσεις. Νομίζω ότι στάθηκα συνεπής, όσο ήταν δυνατόν. Απ’ την άλλη, η ανατροπή που πραγματοποίησα, είναι φανερή: αναφέρεται σε μια ολόκληρη μικροαστική, αλλά και εμπορική, εικονογραφία. Έκανα το παν για να διαφυλάξω και ν’ αντλήσω την πραγματικότητα της διήγησης του Ματθαίου, κι αυτό, με πολεμική διάθεση: ενάντια στο φανατισμό ενός ορισμένου μαρξισμού κι ενός ορισμένου λαϊκισμού. Θέλησα να καταλάβω τα πάντα, θέλησα να δω μέσα από τα μάτια ενός πιστού μια πραγματικότητα θρησκευτικού τύπου. Στο Ακατόνε επρόκειτο για μια κατάδυση επική κι όχι ψυχολογική στον κόσμο που θα περιγραφόταν. Το ζητούμενο του Ευαγγελίου –δηλαδή, η υφολογική σύμφυρση ενός πνευματικού κι ενός απλού, ιδιωτικού κόσμου- είναι ίδιο με αυτό των μυθιστορημάτων μου. Μ’ αυτή την έννοια, το Ευαγγέλιο βρίσκεται πιο κοντά στα μυθιστορήματά μου.

    Εκεί, εγώ είμαι που ανιστορώ σε πρώτο πρόσωπο, που οργανώνω την ιστορία, κι επειδή οι ήρωές μου είναι άνθρωποι απλοί, υποπρολετάριοι, χρειάζεται να κατασκευάσω έναν έμμεσο ελεύθερο λόγο, να δημιουργήσω έτσι μια μίμηση της γλώσσας του, κι αυτή η μίμηση προκαλεί ανάμεσα σ’ αυτόν και σ’ εμένα την ίδια σύμφυρση που χαρακτηρίζει το Ευαγγέλιο. Υπάρχει μια σκανδαλώδεις σχέση ανάμεσα σ’ εμένα και σ’ αυτόν τον άνθρωπο του λαού που σκέπτεται τον Χριστό. Δεν είναι μια σχέση κανονική. Απ’ την μεριά μου, υπάρχει μια πράξη και μια προσπάθεια κατανόησης, που δεν έχουν τίποτα το ορθολογικό, που πηγάζουν από εκείνα από εκείνα τα ανορθολογικά στοιχεία που με κατέχουν, ίσως από μια λανθάνουσα κατάσταση της θρησκείας μέσα μου. Έζησα όμως σε όσμωση μ’ αυτόν τον λαϊκό άνθρωπο που πιστεύει. Οι δύο φάσεις συγχωνεύτηκαν.»

    από εδώ το πήρα.
    http://www.koutipandoras.gr/article/kata-matthaion-eyaggelio-toy-pier-paolo-pazolini

  114. Pedis said

    # 113 – σόρρυ, δεν βλέπω απάντηση στην απορία που μου δημιουργήθηκε από αυτό που έγραψες.

  115. cronopiusa said

  116. BLOG_OTI_NANAI said

    Νίκο, έκανα τρεις προσπάθειες να στείλω σχόλιο με εικόνες. Αν θες ελευθέρωσε ΜΟΝΟ το πρώτο από τα τρία που περιέχει τα δύο λινκ. Στο δεσμευμένο αυτό σχόλιο βλέπω τις εξής πληροφορίες:

    Το σχόλιό σας περιμένει έγκριση
    6 Απρίλιος, 2018 στις 08:03

    (μάλλον όμως το ρολόι δείχνει μια ώρα πίσω)

  117. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    101 – «Σήμερον κρεμάται επί ξύλου … των θεοκτόνων ο εσμός, … λαός δυσσεβής και παράνομος…»

    «Με πολλές αναγνώσεις, με πολλά μηνύματα, προς πολλούς αποδέκτες.»

    Οι αναγνώσεις είναι πολλές, οι αποδέκτες είναι συγκεκριμένοι, το μήνυμα είναι ένα αλλά δεν φαίνεται να το αντιλαμβάνεται ΚΑΝΕΙΣ από τους αποδέκτες, ίσως φταίνε οι πολλές αναγνώσεις.

    «Δεν ανήκω στους βαθιά θρησκευόμενους. Η Μεγάλη Εβδομάδα, όμως, για μένα είναι μια μυσταγωγία, μια ψυχική ανάταση. Πιστεύω ότι και αρκετοί άλλοι θα νιώθετε ανάλογα συναισθήματα.»
    Τις υπόλοιπες 51 εβδομάδες τι γίνεται όμως; Προσωπικά (προς μεγάλη μου τύχη) είμαι άθρησκος, κι έτσι, απαλλαγμένος από συγκεκριμένες ημερομηνίες, έχω την ευχέρεια κάθε ημέρα να μπορεί να είναι μυσταγωγία και ψυχική ανάταση, όπως η προχθεσινή που πηγαίνοντας για δουλειά σ΄ένα διατηρητέο κοντά στην Ακρόπολη στην οδό Προπυλαίων, είδα να φωτίζει τον δρόμο ένας τεράστιος και εκτυφλωτικός ήλιος (πόσοι έχουν δώσει σημασία στην ανατολή και δύση του Αττικού ήλιου;) πάρκαρα το αυτοκίνητο και πήγα προς το Ηρώδειο, μπήκα στα δέντρα και κάθισα σ΄ένα ξέφωτο απέναντι στον ήλιο, έκλεισα τα μάτια κι έγινα ένα μαζί του.

    Η ζωή δεν είναι γιορτές και ημερομηνίες, είναι η επίγνωση πως η κάθε ανάσα μας, μπορεί να είναι και η τελευταία, πως τα ασήμαντα και τα ευτελή (όπως μια ανάσα) είναι τα μέγιστα.

    Υ.Γ – Φυσικά αυτή είναι η δική μου οπτική της ζωής, αυτό δεν σημαίνει πως η δική σου είναι λάθος αλλά πως υπάρχουν κι άλλοι δρόμοι για την όποια αλήθεια.

  118. ΚΩΣΤΑΣ said

    117 > υπάρχουν κι άλλοι δρόμοι για την όποια αλήθεια.

    Γειά σου, Λάμπρο, Ω! γλυκύ μου έαρ… Άξιον εστί… Αι γενεαί αι πάσαι…. Υμνούμεν την ταφήν σου Χριστέ 🙂

  119. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @117. ΛΑΜΠΡΟΣ said:

    » …είδα να φωτίζει τον δρόμο ένας τεράστιος και εκτυφλωτικός ήλιος (πόσοι έχουν δώσει σημασία στην ανατολή και δύση του Αττικού ήλιου;) πάρκαρα το αυτοκίνητο και πήγα προς το Ηρώδειο, μπήκα στα δέντρα και κάθισα σ΄ένα ξέφωτο απέναντι στον ήλιο, έκλεισα τα μάτια κι έγινα ένα μαζί του. »

    Εἶσαι ποιητής.

  120. BLOG_OTI_NANAI said

    Εδώ λέει ότι η ταινία φτιάχτηκε από τον Παζολίνι αφιερωμένη στον Πάπα Ιωάννη για τις προσπάθειες του να γεφυρώσει το χάσμα Χριστιανισμού-Μαρξισμού. Βρήκα και άλλο ένα απόσπασμα (παρακάτω):

  121. sarant said

    116-120 Τώρα το απελευθερωσα Μαζέψατε υλικό αρκετο για πεντέξι άρθρα.

  122. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    118 – Ένα το χελιδόνι, Της δικαιοσύνης ήλιε νοητέ, Σ΄ακολουθώ, Όλα σε θυμίζουν, Πόσο σ΄αγαπώ πουλάκι του δρόμου (παπάκι δικό μου -για τους γνωρίζοντες 🙂 ). Τι θα πείς αν σου χαρίσω ένα τραγούδι. 🙂

    119 – Όχι Δημήτρη δεν είμαι, η φύση είναι ποιητικό μεγαλείο, εγώ απλώς την διαβάζω και ταξιδεύω στην βαθιά της έκσταση που μας χαρίζει απλόχερα
    Αύριο το πρωϊ με το καλό, άνοιξε την μπαλκονόπορτα και βγές στην βεράντα σου με την υπέροχη θέα στην ανατολή, κάθισε αναπαυτικά απέναντι στον ήλιο, χαλάρωσε και κατέβασε τις αναπνοές στις 5,4,3 το λεπτό, μείνε έτσι για 15-30 λεπτά, η μέρα σου θα είναι εντελώς διαφορετική μετά.

    Τα πιο όμορφα πράγματα στην ζωή, είναι ΔΩΡΕΑΝ, αλλά δεν τους δίνουμε ΚΑΜΙΑ σημασία επειδή δεν έχουν αγοραστική αξία.

    Αυτό το όμορφο τραγούδι για σας τους δύο εκλεκτούς ανθρώπους που έχω την τύχη να συνομιλώ, είτε δια ζώσης είτε δια ιστολογίου.
    Ας το αφιερώσω και στον Νικοκύρη που μας παρέχει ανιδιοτελώς το βήμα.

  123. ΣΠ said

    Ο πρώτος ξανθός και γαλανομάτης κινηματογραφικός Ιησούς ήταν ο Τζέφρεϊ Χάντερ στην ταινία Βασιλεύς των βασιλέων (1961). Αυτό το πρότυπο ακολουθήθηκε σχεδόν σε όλες τις μετέπειτα χολλυγουντιανές παραγωγές.

  124. spyridos said

    Συγνώμη για το σεντόνι και για τα όποια συντακτικά και ορθογραφικά λάθη αλλά δεν έχω χρόνο να τα διορθώσω.

    112, 120

    Pedis

    Αυτό που σου στέλνω του Παζολίνι για το “πλησίασμα του λαικού ανθρώπου που πιστεύει”
    θα έπρεπε να μαλακώσει τον «χυδαίο υλισμό» της προηγούμενης παρατήρησής σου.

    Αλλά τέλος πάντων. Δεν θα τσακωθώ κιόλας.
    Δεν διαθέτω και το βιβλιο που ίσως μου έδινε περισσότερα επιχειρήματα.
    (Stack, Oswald : Pasolini on Pasolini )
    Υπάρχει στη βιβλιοθήκη αλλά όχι σε αυτή του χωριού που ζω.
    Μια και μας έφτασε η άνοιξη εδώ στα Βόρεια έχω αγροτικές εργασίες που προέχουν από την επίσκεψη στη βιβλιοθήκη.

    Αλλα σήμερα το πρωί μίλησα με τον Paul C.H Verheijen θεολόγο στο Nijmegen.
    To 1978 έγραψε την πτυχιακή του εργασία με τίτλο «Het Evangelie volgens Pasolini» (Το κατά Παζολίνι Ευαγγέλιο) στo τμήμα Θεολογίας του Πανεπιστημίου του Νάιμεχεν.
    Είχε την καλοσύνη και μου την έστειλε σε pdf πριν λίγο.

    Μερικά αποσπάσματα που έχουν ενδιαφέρον
    Περιγραφή της αίθουσας στη Μόστρα μετά την πρεμιέρα από εφημερίδες αλλά και από τον βοηθό σκηνοθέτη (Paul Schneider).
    Το δάπεδο γεμάτο με αυγά και ντομάτες που πέταγαν μέλη Ρωμαιοκαθολικών οργανώσεων στον Παζολίνι
    αλλά και λιρέτες που του πέταγαν τα Κομμουνιστικά γκρουπούσκουλα. (Τα είχε πάρει δηλαδή από το Βατικανό)

    Στα δυό πρώτα δευτερόλεπτα της ταινίας (Ιταλική διανομή)
    Αναγράφονται οι διακρίσεις της ταινίας.
    Δεν είναι και πολλές Βραβείο Μόστρα. Βραβείο Ιτ. κριτικών κινημ ΚΑΙ

    ΝΑΙ

    Βραβείο Organisation catholique internationale du cinéma

    ΚΑΙ ΑΛΛΟ ΒΡΑΒΕΙΟ

    Μεγάλο Βραβείο 1964 Organisation catholique internationale du cinéma

    Στο 1¨00 περίπου του φιλμ τελειώνουν οι τίτλοι
    και βγαίνει η κάρτα με την αφιέρωση.

    Alla cara, lieta, familiare,
    memoria
    di Giovani XXIII
    Αυτο που παραθέτει ο Μπλογκ καλά μεταφρασμένο από τη ΝΕΑ ΕΣΤΙΑ

    Στη συνέντευξη του Παζολίνι στον Στακ, ο Παζολίνι αναφέρει αμέσως ότι είναι απογοητευμένος
    από τις μεταφράσεις στα Αγγλικά που όπως δηλώνει δεν μπορεί να τις ελέγξει και δεν ξέρει και τι να κάνει γι αυτό.
    Τον ενοχλεί που το φιλμ μεταφράστηκε στα Αγγλικά The Gospel According to St. Matthew
    Αυτό το St. τον ενοχλεί
    και η αφιέρωση στον πάπα μεταφράστηκε στα Αγγλικά
    To the Dear, Familiar
    Memory Of
    Pope John XXIII
    δηλαδή δεν μεταφράστηκε το lieta (φωτεινή) και αυτό τον ενοχλεί.

    To 1964 o Jos Burvenich (Φλαμανδός , θεολόγος, Ιησουήτης μοναχός και διάσημος κριτικός κινηματογράφου στο Βελγιο, θαυμαστής του Ιγκμαρ Μπέργκμαν) παίρνει συνέντευξη από τον Παζολίνι για το λογοτεχνικό περιοδικό Streven (τευχος 18).

    Οπως δημοσιεύτηκε στα Ολλανδικά

    Παζολίνι:
    ‘De Kerk, die Christus vertegenwoordigt, heeft zich al te zeer laten vangen door de uiterlijke historische omstandigheden van haar ontwikkeling. Al te vaak heeft zij zich opgeworpen als de beschermster en bondgenote van de machtigen. Zoals het marxisme steriel blijft indien het niet het stof van het aftandse antireligieuze positivisme, dat er een produkt van een voorbije tijd van maakt, van zich afschudt en zuiverder het recht van de nederigen en verdrukten ter hand neemt in een strijd die het religieuze beslist niet uit mag sluiten, zo moet ook de Kerk het stof afschudden van haar historische gebondenheid aan een onrechtvaardige maatschappelijke orde’.

    Δεν είμαι μεταφραστής αλλά το προσπαθώ.
    “Η Εκκλησία που αντιπροσωπεύει το Χριστό, φυλακίστηκε πάρα πολύ από τις εξωτερικές συνθήκες της εξέλιξής της. Παραήταν συχνά (? Te vaak είναι πολύ συχνά Al te vaak Παραήταν συχνά ? ) προστα΄τρια και σύμμαχος των ισχυρών. Οπως ο μαρξισμός παραμένει στείρος αν δεν αποτινάξει τη σκόνη του πεπαλαιωμένου αντιθρησκευτικού θετικισμού (που τον κάνει ένa ξεπερασμένο προιόν) ώστε να υπερασπιστεί καθαρότερα το δίκιο των ταπεινών και καταπιεσμένων σε μια πάλη που οπωσδήποτε δεν πρέπει να αποκλείει το θρησκευτικό , έτσι πρέπει και η Εκκλησία να αποτινάξει τη σκόνη της ιστορικής της “δουλείας” σε μια άδικη κοινωνική τάξη πραγμάτων.”

    Εδώ ο Παζολίνι υπερσπίζεται μια συμπόρευση Μαρξισμού και Χριστιανισμού αν δεν κάνω λάθος.

  125. ΚΩΣΤΑΣ said

    122
    Λάμπρο, όλα, πλην ενός, γνωστά κι αγαπημένα μου, αλλά κι αυτά στην ώρα τους. Μόνο το «Πόσο σ΄αγαπώ πουλάκι του δρόμου» δεν ξέρω, βάλτο να το απολαύσουμε κι αυτό, αν γίνεται.

  126. Γιάννης Κουβάτσος said

    Και μάλιστα, Δημήτρη, θα έλεγα πως ο Λάμπρος είναι ποιητικός άνθρωπος.

  127. cronopiusa said

    O Χριστός του Παζολίνι, μαρξιστής, σκακιστής και ακτιβιστής Πηγή: http://www.lifo.gr

  128. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    125 – Πόσο σ΄αγαπώ πουλάκι του δρόμου – στίχοι Λευτέρη Παπαδόπουλου, μουσική του πολύ αγαπημένου μου και αξέχαστου Μάνου Λοϊζου.
    Είναι από τα πολύ ξεχωριστά τραγούδια για μένα, το τραγουδούσα στην Παπέν μου (το μικρό μου παπάκι) με την κιθαρούλα μου μιά νύχτα του Αυγούστου το 1985 έξω από την σκηνούλα μας σε μιά παραλία της Θάσου (ακόμα της το τραγουδάω αν την δώ καμιά σπάνια φορά να μη μου χαμογελάει 🙂 ) αλλάζοντας τον στίχο -πόσο σ΄αγαπώ αγόρι δικό μου – σε, πόσο σ΄αγαπώ ΠΑΠΑΚΙ ΔΙΚΟ ΜΟΥ.

    126 – Ευχαριστώ Γιάννη, με κάνεις και κοκκινίζω.

    Απολαύστε το όσοι έχετε ανοιχτές τις αισθήσεις σας, και μη ξεχνάτε να λέτε συχνά το σ΄αγαπώ σ΄όσους αγαπάτε, δωρεάν είναι άλλωστε. 🙂

  129. Corto said

    Σχόλια 40, 49, 68, 72, 77 κλπ
    Επανέρχομαι με καθυστέρηση στο θέμα της απόδοσης/ μετάφρασης του αποσπάσματος του Ιερεμία (11,19).

    Πιθανολογώ ότι οι μεταφράσεις που παρατέθηκαν στα παραπάνω σχόλια προέρχονται από το Μασοριτικό κείμενο, το οποίο όμως διαφέρει σε πολλά σημεία από την μετάφραση των Ο’.
    Από την μελέτη των χειρογράφων του Κουμράν πιθανολογείται ότι το πρωτότυπο του κειμένου των Ο’ ήταν διαφορετικό από το πρωτογενές σύγγραμα που οδήγησε στην διαμόρφωση του Μασοριτικού κειμένου.

    «The most widely accepted view today is that the Septuagint provides a reasonably accurate record of an early Hebrew textual variant that differed from the ancestor of the Masoretic text as well as those of the Latin Vulgate, where both of the latter seem to have a more similar textual heritage. This view is supported by comparisons with Biblical texts found at the Essene settlement at Qumran (the Dead Sea Scrolls).»
    https://en.wikipedia.org/wiki/Septuagint#Differences_with_the_Latin_Vulgate_and_the_Masoretic_text

    Η Ελληνική Ορθόδοξη Εκκλησία αποδέχεται την εκδοχή των Ο’, ενώ οι Δυτικοί υιοθέτησαν το Μασοριτικό κείμενο, το οποίο όμως θεωρείται νεότερο.

    «Jeremiah exists in two versions, a Greek translation, called the Septuagint, dating from the last few centuries before Christ and found in the earliest Christian manuscripts, and the Masoretic Hebrew text of traditional Jewish bibles – the Greek version is shorter than the Hebrew by about one eighth, and arranges the material differently. Equivalents of both versions were found among the Dead Sea Scrolls, so that is clear that the differences mark important stages in the transmission of the text.[13] Most scholars hold that the Hebrew text underlying the Septuagint version is older than the Masoretic text, and that the Masoretic evolved either from this or from a closely related version.[14][15] The shorter version ultimately became canonical in Greek Orthodox churches, while the longer was adopted in Judaism and in Western Christian churches.»

    https://en.wikipedia.org/wiki/Book_of_Jeremiah#cite_ref-FOOTNOTESweeney199882_3-0

    Συνεπώς η φράση των Εβδομήκοντα «ἐμβάλωμεν ξύλον εἰς τὸν ἄρτον αὐτοῦ», άρα και η ερμηνεία του ξύλου ως «δηλητηριώδες βοτάνι», δεν προέρχεται από κάποια μεταφραστική αστοχία ή παρεξήγηση, αλλά ουσιαστικά είναι μετάφραση ενός άλλου κειμένου, το πρωτότυπο του οποίου δεν σώζεται.

  130. Theo said

    @129:
    Κάπως έτσι είναι. Κι είναι πολύ δύσκολο να αποκατασταθεί πλήρως το πρωτότυπο εβραϊκό κείμενο.

  131. Corto said

    130:
    Ευχαριστώ για την επιβεβαίωση των παραπάνω υποθέσεων. Άρα φαντάζομαι ότι η μετάφραση των Ο’ παραμένει εν ισχύι και δεν υπα΄ρχει λόγος να αναθεωρηθεί.

  132. Theo said

    @131:
    Τη στιγμή που η μετάφραση των Ο’ έχει καθιερωθεί και κανείς δεν μπορεί να αποδείξει ποιο είναι το αυθεντικό κείμενο της ΠΔ, οι μεν Δυτικοί κρατάνε τη δική τους εκδοχή κι εμείς τη δική μας, δηλαδή τους Ο΄.

  133. sarant said

    Ε λοιπόν αυτά δεν τα ήξερα!

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

w

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: