Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Τι μας έμαθαν οι αρχαίοι (Δημ. Σαραντάκος) 10 – Ο Αναξαγόρας και οι σοφιστές

Posted by sarant στο 10 Απρίλιος, 2018


Εδώ και λίγο καιρό άρχισα τη δημοσίευση αποσπασμάτων από το βιβλίο του Δημήτρη Σαραντάκου «Τι μας έμαθαν επιτέλους οι αρχαίοι Έλληνες;» που κυκλοφόρησε το 2010 από τις εκδόσεις Γνώση και έχει τον υπότιτλο «Χρηστομάθεια». Κανονικά οι δημοσιεύσεις αυτές γίνονται κάθε δεύτερη Τρίτη.

Η σημερινή συνέχεια είναι η δέκατη. Η προηγούμενη συνέχεια βρίσκεται εδώ. Έχουμε πια περάσει στο δεύτερο μέρος του βιβλίου, που έχει εργοβιογραφικά σκιαγραφήματα διανοητών. (Θυμίζω πως δεν δημοσιεύω ολόκληρο το βιβλίο αλλά επιλεγμένα κεφάλαια).

Στις πόλεις της Αιολίδας και της Ιωνίας   αναπτύχθηκε για πρώτη φορά η επική και η λυρική ποίηση και η φιλοσοφική σκέψη. Όταν όμως οι Πέρσες υπέταξαν τις πόλεις της μικρασιατικής ακτής και των απέναντι νησιών, η πνευματική αυτή άνθηση άρχισε να ασφυκτιά και να μαραίνεται. Όπως γράφω σε προηγούμενα κεφάλαια, για να απαλλαγούν από την περσική τυραννία, πολλοί διανοητές της Ιωνίας έφυγαν από την πατρίδα τους. Μερικοί μετανάστευσαν στη Μεγάλη Ελλάδα, όπου ίδρυσαν σχολές και διέδωσαν τις απόψεις τους, άλλοι όμως προτίμησαν την Αττική, κοντινότερη και πλησιέστερη στη γλώσσα και την κοινή ιστορία.

Αναξαγόρας ο Κλαζομένιος. Ο κυριότερος από τους Ίωνες αυτούς διανοητές ήταν ο Αναξαγόρας ο Κλαζομένιος. Γεννήθηκε στις Κλαζομενές της Ιωνίας στα 500 π.Χ. Καταγόταν από πλούσια και αριστοκρατική οικογένεια, ο ίδιος όμως, όταν έγινε είκοσι χρονών, παραμέλησε τελείως την πατρική περιουσία και αφιερώθηκε σε φιλοσοφικές σπουδές. Η μόρφωσή του ήταν στέρεη και βαθιά, αγνοούμε όμως ποιους είχε δασκάλους. Από πολύ νωρίς τον μάγεψε η μελέτη του έναστρου ουρανού, και η συμβολή του στην εξέλιξη της αστρονομίας είναι τεράστια.

Σε ηλικία σαράντα ετών ήρθε στην Αθήνα κι αμέσως έγινε φίλος του Περικλή, που ήταν τότε στην αρχή της λαμπρής πολιτικής σταδιοδρομίας του. Ο Αναξαγόρας έγινε μέλος του πνευματικού κύκλου που δημιουργήθηκε γύρω από τον ηγέτη της δημοκρατίας και στον οποίο συμμετείχαν επίσης ο Ηρόδοτος, ο Ιπποκράτης και οι νεαροί τότε Ευριπίδης και Σωκράτης, καθώς και οι μεγάλοι σοφιστές που περνούσαν από την Αθήνα.

Ο Αναξαγόρας έφερε πάνω στην κατάλληλη στιγμή την ιωνική σκέψη στην Αθήνα, το νέο πνευματικό κέντρο που είχε αρχίσει να δημιουργείται στην κυρίως Ελλάδα. Ο Ευριπίδης αλλά και ο Σωκράτης επηρεάστηκαν σε μεγάλο βαθμό από τη σκέψη του Αναξαγόρα, που τον θεωρούσαν δάσκαλό τους (μολονότι ο Πλάτων, για δικούς του λόγους, αποσιωπά την προσωπική γνωριμία του Σωκράτη με τον Αναξαγόρα).

Το κυριότερο, και ίσως το μόνο βιβλίο που έγραψε ο Αναξαγόρας είχε τον τίτλο Περί φύσεως και ήταν ογκωδέστατο. Ήταν το πρώτο βιβλίο που περιείχε γεωμετρικά σχήματα και διαγράμματα. Στην Αθήνα έγινε πολύ δημοφιλές και, όπως μαρτυρεί ο Πλάτων, το πουλούσαν στην αγορά μία δραχμή, δηλαδή σε σχετικά υψηλή τιμή, αφού η αποζημίωση των βουλευτών ή των δικαστών ήταν μερικοί οβολοί.

Ο Αναξαγόρας είναι ο πρώτος φιλόσοφος που διατύπωσε την αρχή της αφθαρσίας (ουδέν γεννάται και ουδέν απόλλυται), και από μιαν άποψη ήταν πρόδρομος των ατομικών φιλοσόφων, του συγχρόνου του Λεύκιππου και του νεοτέρου του Δημόκριτου, γιατί δεχόταν πως όλα προέρχονται από τη σύνθεση απείρων κατά το πλήθος και ελαχίστων κατά το μέγεθος σπερμάτων, όπως τα ονόμαζε. Ο Αναξαγόρας συμφωνεί με τον Εμπεδοκλή ότι αρχικά στη Φύση όλα ήταν σε κατάσταση χάους, μέσα από το οποίο αναδύθηκαν με διαχωρισμό και διαφοροποίηση όλα τα υλικά σώματα, δεν αποδέχεται όμως τον ρόλο της φιλότητας και του νείκους (δηλαδή της έλξης και της άπωσης), που ο ακραγαντίνος φιλόσοφος θεωρούσε κινητήρια δύναμη των πάντων.

Ο Αναξαγόρας, χωρίς να το διατυπώνει ευθέως, απορρίπτει την ύπαρξη θεών. Ως κινητήρια δύναμη της φύσης δέχεται τον Νου, που σε μια αρχική στιγμή έδωσε στην ύλη την πρώτη ώθηση, κι έτσι τα σπέρματα, που βρισκόντουσαν σε χαοτική ανάμειξη, άρχισαν να περιστρέφονται και να αποχωρίζονται. Μετά από την πρώτη αυτή επέμβαση ο ρόλος του Νου τελειώνει.

Πολύ μεγάλη ήταν η συμβολή του Αναξαγόρα στην αστρονομία. Πρώτος διατύπωσε την άποψη ότι ο Ήλιος είναι διάπυρη μάζα και ότι η Σελήνη και οι πλανήτες έχουν γαιώδη υφήν. Ερμήνευσε επίσης επιστημονικά την αιτία των ηλιακών και σεληνιακών εκλείψεων. Για τις πρωτοφανείς αυτές απόψεις, που ήταν τελείως ασυμβίβαστες με τις επίσημες θρησκευτικές αντιλήψεις, κατά τις οποίες ο Ήλιος και η Σελήνη ήταν θεότητες, ο Αναξαγόρας κατηγορήθηκε για αθεΐα και πέρασε από δίκη το 430. Στην πραγματικότητα η δίωξή του είχε πολιτικά αίτια και έγινε από τους ολιγαρχικούς αντίπαλους του Περικλή, που ήθελαν με τη δίκη αυτή να δείξουν πως το περιβάλλον του αρχηγού των δημοκρατών ήταν ασεβές.

Ο Περικλής αγωνίστηκε σθεναρά για να γλιτώσει τον φίλο και δάσκαλό του από την καταδίκη, και τελικά πέτυχε να απελαθεί ο Αναξαγόρας στη Λάμψακο των Δαρδανελίων, όπου έζησε ήσυχος και τιμημένος τα τελευταία τρία χρόνια της ζωής του. Πέθανε το 427 και οι Λαμψακηνοί τον έθαψαν με δημόσια δαπάνη, του αφιέρωσαν βωμό και καθιέρωσαν να γιορτάζουν την επέτειο του θανάτου του με αργία των σχολείων. Αυτό το είχε ζητήσει ο ίδιος ο Αναξαγόρας, που αγαπούσε πολύ τα παιδιά και ήθελε σε ανάμνησή του να είναι ελεύθερα να παίζουν: «να επιτρέπουν στα παιδιά να παίζουν όλον τον μήνα του χρόνου κατά τον οποίο θα πεθάνει» [τοὺς παῖδας ἐν ᾧ ἂν ἀποθάνῃ μηνὶ κατ’ ἔτος παίζειν συγχωρεῖν].

Οι σοφιστές. Η αρχαία δημοκρατία γεννήθηκε από τις ανάγκες που δημιούργησαν οι νέες οικονομικές συνθήκες στις πιο εξελιγμένες οικονομικά ελληνικές πόλεις, και από τους κοινωνικούς αγώνες που προκάλεσαν οι νέες αυτές συνθήκες. Οι θεσμοί όμως των δημοκρατικών καθεστώτων είναι αποτέλεσμα της αλληλεπίδρασης ανάμεσα στη λαϊκή βούληση και στην πρωτοποριακή και τολμηρή σκέψη των διανοητών που εμφανίζονται στις αρχές του 5ου αιώνα και έμειναν γνωστοί στην ιστορία με το όνομα σοφιστές.

Η αλληλεπίδραση αυτή παρουσιάστηκε για πρώτη φορά στις πόλεις της Ιωνίας και παίρνει την οριστική της μορφή στην Αθήνα, όπου βαθμιαία μεταφέρθηκε η ιωνική σκέψη, ασφυκτιώντας κάτω από την περσική κυριαρχία. Στην Αθήνα των μέσων του 5ου αιώνα η ιωνική φιλοσοφική σκέψη και η αττική δημοκρατική νοοτροπία συνέθεσαν το μεγαλείο του αρχαίου ελληνικού πνεύματος.

Ο αιώνας μετά τους Περσικούς πολέμους έχει χαρακτηριστεί αιώνας του Ελληνικού Διαφωτισμού, εξαιτίας της ορθολογικής προσέγγισης στην έρευνα του ανθρώπου και του κόσμου. Τα ενδιαφέροντα της φιλοσοφίας αυτή την εποχή απομακρύνονται από τις προγενέστερες κοσμολογικές αναζητήσεις για τη γένεση και τη δομή του σύμπαντος, και στρέφονται στη μελέτη του ανθρώπου και τη σχέση του με το κοινωνικό περιβάλλον, σε θέματα όπως η ηθική και η κατάκτηση της γνώσης.

Στην ακμή της, στα μέσα του 5ου αιώνα, η Αθήνα ήταν το πνευματικό κέντρο, το Σχολείον της Ελλάδος, και το μέρος όπου δίδασκαν, συζητούσαν, έγραφαν και ανέπτυσσαν τις θεωρίες τους μερικοί από τους μεγαλύτερους διανοητές, όχι μόνο της αρχαιότητας αλλά και όλων των εποχών, όπως ο Ιπποκράτης, ο πατέρας της ιατρικής, ο πατέρας της ιστορίας Ηρόδοτος, ο Αναξαγόρας, οι σοφιστές Πρωταγόρας, Πρόδικος, Γοργίας και Ιππίας, οι μαθητές τους Αλκιδάμας, Αντιφών, Λυκόφρων, αλλά και τραγικοί ποιητές όπως ο Ευριπίδης. Όλοι τους ήταν φίλοι και οπαδοί του Περικλή, στον κύκλο του οποίου ανήκαν.

Οι σοφιστές, που δίδασκαν θέματα αρετής, πολιτικής και τεχνικής του λόγου, με πρωτεργάτη τον Πρωταγόρα, αντιμετώπισαν με σκεπτικισμό πολλές από τις παραδεδομένες ηθικές και πνευματικές αρχές, αφού διακήρυσσαν ότι δεν υπάρχει καμία απόλυτη αλήθεια και ότι μέτρο, κριτήριο για το καθετί είναι ο άνθρωπος. Το έργο των έξοχων και τολμηρών αυτών διανοιών αγκαλιάζει όλα τα πεδία του επιστητού και βοήθησε όσο καμιά άλλη ώς τότε (αλλά και μεταγενέστερα, ώς την εποχή του ευρωπαϊκού Διαφωτισμού) πνευματική κίνηση, για να λευτερωθεί ο άνθρωπος από τον φόβο. Και πιστεύω πως κάθε προσπάθεια «εξανθρωπισμού» του ανθρώπου, μετατροπής δηλαδή του βουβού, μοιραίου κι άβουλου υπήκοου και οπαδού σε ελεύθερο και ενεργητικό πολίτη, πρέπει να ξεκινά από την απαλλαγή του από τον φόβο. Και σ’ αυτόν τον τομέα η προσφορά των σοφιστών και άλλων προσωκρατικών διανοητών είναι τεράστια.

Οι σοφιστές, που δίκαια επονομάστηκαν Εγκυκλοπαιδιστές της Αρχαιότητας, επιδίωξαν με τη γνώση να απελευθερώσουν τον άνθρωπο από τους κάθε είδους φόβους που τον βασάνιζαν. Τον φόβο του θανάτου, τον φόβο της αρρώστιας, τον φόβο του άγνωστου μέλλοντος. Στην επιδίωξή τους αυτή βρήκαν συνεχιστές και άλλους μεγάλους διανοητές, που δεν συγκαταλέγονται στους σοφιστές.

Αν σήμερα η λέξη σοφιστής έχει κάποια υποτιμητική σημασία, αυτό οφείλεται στη συστηματική δυσφήμιση του έργου και του ρόλου των σοφιστών από τους πολιτικούς και πνευματικούς αντιπάλους τους, με πρώτον τον Πλάτωνα. Είναι χαρακτηριστικό ότι από το τεράστιο συγγραφικό έργο τους δεν σώθηκε απολύτως τίποτα, και ό,τι ξέρουμε γι’ αυτούς τα οφείλουμε σε συγγραφείς και φιλοσόφους του 4ου αιώνα, που κατά κανόνα ήταν αντίθετοι με τις αντιλήψεις τους. Οι ίδιοι οι σοφιστές ήταν περήφανοι για τον τίτλο τους. (Είναι χαρακτηριστικό πως ο Λουκιανός αναφερόμενος στον Ιησού τον Ναζωραίο τον ονομάζει «τον ανασκολοπηθέντα εκείνον σοφιστήν»). Ο μέγας Πρωταγόρας, για τον οποίον ο Πλάτων ομολογεί πως θαυμαζόταν για τη σοφία του ως θεός, έλεγε με καμάρι πως ήταν σοφιστής και είχε αποστολή τη μόρφωση των ανθρώπων.

Το νόημα της διδασκαλίας των σοφιστών είναι πως ο άνθρωπος αποτελεί πρωταρχική αξία, («πάντων χρημάτων μέτρον άνθρωπος» έλεγε ο Πρωταγόρας) και πως είναι απαραίτητη η ολόπλευρη μόρφωσή του, αρχίζοντας από τα παιδικά του χρόνια, με στόχο την απαλλαγή του από τις δογματικές προκαταλήψεις και τους μεταφυσικούς φόβους. Είναι επίσης χαρακτηριστική η πολιτικοποίηση, για να μεταχειριστώ έναν νεολογισμό, των σοφιστών, και ιδίως η στενή τους σχέση με τη δημοκρατία.

Ο διακηρυγμένος αυτός σκοπός έκανε τους σοφιστές εχθρούς όλων των συντηρητικών και των σκοταδιστών. Κατηγορήθηκαν για αθεΐα και ασέβεια, όπως ο Πρωταγόρας και ο Πρόδικος, κυνηγήθηκαν από τους πολιτικούς αντίπαλους του Περικλή, τα βιβλία τους κάηκαν, και μετά τον θάνατό τους το έργο τους δυσφημίστηκε συστηματικά. Η δόξα τους όμως θα μένει αθάνατη στους αιώνες.

Πρωταγόρας ο Αβδηρίτης. Γεννήθηκε στα Άβδηρα το 490 π.Χ., ήταν δηλαδή σύγχρονος με τον συμπατριώτη του τον Δημόκριτο, αλλά έζησε τα περισσότερα χρόνια της ζωής του στην Αθήνα, όπου συνδέθηκε με στενή φιλία με τον Περικλή και τον κύκλο του. Επεξεργάστηκε τους πολιτειακούς θεσμούς της αποικίας των Θουρίων, που ιδρύθηκε με πρωτοβουλία του Περικλή πάνω στα ερείπια της αρχαίας Σύβαρης, και καθιέρωσε για πρώτη φορά την υποχρεωτική φοίτηση των παιδιών όλων των πολιτών στα σχολεία και τη μισθοδοσία των δασκάλων από το κράτος.

Ο Πρωταγόρας θεωρείται θεμελιωτής της γλωσσολογίας και ο πρώτος που συστηματοποίησε τη γραμματική. Η επίδραση που είχαν οι ιδέες του στον Ευριπίδη αντικατοπτρίζονται στα δράματα του τελευταίου.

Με τον Πρωταγόρα εισάγεται το ρεύμα του σχετικισμού και του υποκειμενισμού στη φιλοσοφία. Ο Πρωταγόρας πίστευε ότι η γνώση δεν προσδιορίζεται αντικειμενικά, αλλά με τις αισθήσεις. Άρα, γνώση είναι ό,τι αντιλαμβανόμαστε, όπως αυτό αποτυπώνεται στις αισθήσεις μας. Ο Πρωταγόρας εισήγαγε και την έννοια του ανθρωποκεντρισμού, λέγοντας ότι «κριτήριο όλων των πραγμάτων είναι ο άνθρωπος» (πάντων χρημάτων μέτρον άνθρωπος).

Οι απόψεις του, όπως και αυτές του Σωκράτη, σκανδάλισαν τους Αθηναίους, και ο Πρωταγόρας κατηγορήθηκε από τον Πυθόδωρο για αθεΐα. Μαρτυρείται πως τα βιβλία του κάηκαν δημόσια στην αγορά και ο ίδιος τελικά καταδικάστηκε. Για να αποφύγει τα χειρότερα, ο Πρωταγόρας διέφυγε προς τη Σικελία. Όμως το πλοίο που τον μετέφερε ναυάγησε και ο ίδιος πνίγηκε.

Άλλος στόχος της διδασκαλίας του Πρωταγόρα ήταν η μόρφωση των νέων και η αρετή ως μέσον για την πολιτική δράση. Ο Πρωταγόρας πίστευε ότι η αρετή μπορεί να διδαχθεί, αρκεί ο άνθρωπος να είναι κατάλληλα προικισμένος από τη φύση και να επιμείνει στην άσκησή της αρετής, πράγματα δηλαδή που μέχρι σήμερα παραμένουν απαρασάλευτα για τη δύναμη της αγωγής, και χάρη σ’ αυτήν η ανθρωπότητα προχωρεί σε ανώτερα στάδια πολιτισμού. Είναι επίσης από τους πρώτους ο Πρωταγόρας που αντιμετώπισε με κριτικό πνεύμα την ύπαρξη του Θείου, θεωρώντας ότι εμπόδιο για τη γνώση του είναι «η αδηλότητα των θεών και η βραχύτητα του ανθρωπίνου βίου» (πολλὰ γὰρ τὰ κωλύοντα εἰδέναι, ἥ τ’ ἀδηλότης καὶ βραχὺς ὢν ὁ βίος τοῦ ἀνθρώπου).

Ο Πρωταγόρας ήταν πιθανόν ο πρώτος δάσκαλος που δίδασκε επ’ αμοιβή και ήταν ξακουστός για τα υψηλά δίδακτρα που χρέωνε. Οι μέθοδοι διδασκαλίας ήταν πρόδρομοι των σημερινών διαλέξεων, και είχαν ως περιεχόμενο την ανάλυση ποιημάτων, τις συζητήσεις για τα νοήματα και τις σωστές χρήσεις των λέξεων, και τους γενικούς κανόνες της ρητορικής. Όπως είναι φυσικό, οι μαθητές του ήταν οικονομικά ευκατάστατοι Αθηναίοι με αντίστοιχο κοινωνικό υπόβαθρο.

Δυστυχώς τα βιβλία του Πρωταγόρα χάθηκαν, και έτσι η κυριότερη πηγή για τη ζωή και τις απόψεις του απέμεινε ο αντίπαλός του, ο Πλάτων.

Γοργίας ο Λεοντίνος. Γεννήθηκε στους Λεοντίνους της Σικελίας, μάλλον το 485 π.Χ., και συνεπώς ήταν σύγχρονος με τον Πρωταγόρα και τον Σωκράτη. Επηρεάστηκε σημαντικά από τις θεωρίες των φιλοσόφων της Μεγάλης Ελλάδας, από τον ελεατικό στοχασμό και ιδιαίτερα τη σκέψη του Παρμενίδη και του Ζήνωνα, όπως επίσης και από τη σκέψη του Εμπεδοκλή, με τον οποίο φέρεται ότι είχε σχέσεις. Παρά την εμφανή επίδραση των Ελεατών, το αντιθετικό του ύφος δείχνει επίσης συγγένεια με το αντιθετικό ύφος των κειμένων του Ηράκλειτου.

Ο Γοργίας ήταν κήρυκας του πανελλήνιου φρονήματος και μεγάλος φιλειρηνιστής. Περιπλανώμενος, όπως οι περισσότεροι σοφιστές, εμφανίστηκε στην καλύτερη περίοδο της ζωής του όταν είχε κορυφωθεί η φήμη του, στην Αθήνα, όπου άσκησε σημαντική επίδραση στη διαμόρφωση της αττικής πεζογραφίας και ποίησης. Τα τελευταία χρόνια της ζωής του έζησε στη Θεσσαλία, όπου και πέθανε σε βαθύ γήρας και σε πλήρη πνευματική διαύγεια.

Θαυμαζόταν για τη σοφία του και οι Έλληνες τον τίμησαν στήνοντας χρυσόν ανδριάντα του στους Δελφούς. Πέθανε υπεραιωνόβιος, αφήνοντας μεγάλο συγγραφικό έργο.

Ο Γοργίας προσπάθησε να αποδείξει ότι τίποτε δεν υπάρχει με βεβαιότητα, αλλά και αν υπάρχει, δεν μπορούμε να το γνωρίσουμε. Αν πάλι μπορούμε να το γνωρίσουμε, δεν μπορούμε να μεταδώσουμε τη γνώση αυτή στους άλλους. Η αποδεικτική τακτική του ονομάζεται ανασκευαστική και συνίσταται στον αποκλεισμό αντιφατικών προτάσεων. Το Ον δεν είναι για τον Γοργία ούτε ένα ούτε πολλά. Αν ήταν ένα, θα έπρεπε να μην έχει χαρακτηριστικά έκτασης και μεγέθους. Ωστόσο, εκείνο που δεν έχει χαρακτηριστικά γνωρίσματα, απλά δεν υπάρχει. Τότε πρέπει να δεχτούμε πως το Ον είναι πολλαπλό, αλλά το πολλαπλό προϋποθέτει το απλό ως συστατικό του στοιχείο. Όταν λοιπόν το Ον δεν είναι ένα, δεν μπορεί να είναι και πολλά. Συνακόλουθα το Ον, που οι Ελεάτες το θεωρούσαν υπαρκτό, δεν υπάρχει ουσιαστικά, μια και επιδέχεται αντίθετες και αντιφατικές, αλληλοαποκλειόμενες απόψεις.

Ο Γοργίας ανέπτυξε επίσης μια αξιόλογη προβληματική πάνω σε ηθικά ζητήματα. Το πρόβλημα, ιδιαίτερα, «τι είναι αρετή», που φαίνεται πως ήταν του συρμού σε κύκλους στοχαστών της εποχής αυτής, το αντιμετώπισε με πνεύμα εμπειρικό και θετικό. Διέκρινε το γεγονός πως η αρετή είναι μια συγκεκριμένη ποιότητα συμπεριφοράς, συνδεδεμένη με τη ρευστή πραγματικότητα όπου ανήκει, και με την κοινωνική ομάδα ή κατηγορία, στα ενδιαφέροντά της οποίας ανταποκρίνονται οι ηθικές ιδέες που κάθε φορά επικαλείται κανείς.

Φαίνεται πως ο Γοργίας δεν ενδιαφερόταν για παρόμοιες ανούσιες γενικότητες. Η αρετή ως αφηρημένη ουσία δεν είναι πρόβλημα, γιατί δεν υπάρχει στην πραγματικότητα. Υπάρχουν μόνο συγκεκριμένες αρετές και συνεπώς συγκεκριμένα ηθικά προβλήματα. Γενικά, φαίνεται πως θεωρούσε την αρετή μάλλον ψυχική ιδιότητα που αναπτύσσεται και εκδηλώνεται μέσα από συγκεκριμένους φορείς. Υπό αυτή την άποψη η ηθική γίνεται τέχνη της έμπνευσης, η δυνατότητα για ψυχαγωγία με την κυριολεκτική σημασία της λέξης, που μπορεί να ωθήσει το ανθρώπινο ον σε συγκεκριμένους στόχους.

Δεν ήταν μόνο σοφιστής αλλά και μεγάλος ρήτορας και διδάσκαλος της ρητορικής. Οι επιδεικτικοί λόγοι του χρησίμευαν ως πρότυπα στη ρητορική φιλολογία της εποχής, και εκείνοι που διδάσκονταν ή ασκούσαν τη ρητορική δεν έκαναν συνήθως τίποτε άλλο παρά να μιμούνται αυτούς τους λόγους ή να τους χρησιμοποιούν σαν υποδείγματα για τη σύνταξη των δικών τους ρητορικών λόγων.

Διασώθηκαν ακέραιοι δύο σύντομοι λόγοι του. Στο Ελένης εγκώμιον αποδεικνύει ότι είναι άδικη η κατηγορία (μώμος) κατά της Ελένης, «η οποία έκανε ό,τι έκανε, είτε γιατί αγάπησε, είτε γιατί πείσθηκε, είτε γιατί την απήγαγαν με τη βία, είτε γιατί αναγκάστηκε από θεία επέμβαση» [εἴτ’ ἐρασθεῖσα εἴτε λόγῳ πεισθεῖσα εἴτε βίᾳ ἁρπασθεῖσα εἴτε ὑπὸ θείας ἀνάγκης ἀναγκασθεῖσα ἔπραξεν ἃ ἔπραξε]. Ο Γοργίας υποδεικνύει ότι οι κρίσεις μας δεν στηρίζονται σε αντικειμενικές αλήθειες αλλά σε αναπόδεικτες και συχνά αλληλοαναιρούμενες αντιλήψεις και προκαταλήψεις.

Στην Υπέρ Παλαμήδους απολογία υποδεικνύει ακόμη πιο εμφατικά ότι η κρίση για την κατηγορία της «εσχάτης προδοσίας» δεν στηρίζεται σε αποδείξεις ή υπαρκτά γεγονότα. Απορρίπτοντας το κριτήριο της μίας και απόλυτης αλήθειας, ο Γοργίας θεώρησε ότι δεν υπάρχει απόλυτη γνώση αλλά μόνο δόξα, δηλαδή γνώμη για την πραγματικότητα. Το κέντρο βάρους της μεθόδου του ήταν η ρητορική, που γι’ αυτόν ήταν «πειθούς δημιουργός», δηλαδή μέθοδος για να διατυπώνει ο άνθρωπος τη γνώμη του με τρόπο πειστικό και να πετυχαίνει αυτό που επιδιώκει κάθε φορά.

Όσον αφορά το Περί του μη όντος ή Περί φύσεως, θεωρείται περίληψη του αρχικού κειμένου του Γοργία και μας δίνει μια ιδέα για τον προβληματισμό του γύρω από γενικά θεωρητικά ζητήματα, όπως είναι η πραγματικότητα και η γνώση της.

 

Advertisements

106 Σχόλια to “Τι μας έμαθαν οι αρχαίοι (Δημ. Σαραντάκος) 10 – Ο Αναξαγόρας και οι σοφιστές”

  1. Καλημέρα

  2. Μπα, πρώτος σήμερα… βαρύ το αρνί και τα αυγά…

  3. Πολύ ωραίο και το σημερινό κομμάτι !

  4. …Ο Γοργίας υποδεικνύει ότι οι κρίσεις μας δεν στηρίζονται σε αντικειμενικές αλήθειες αλλά σε αναπόδεικτες και συχνά αλληλοαναιρούμενες αντιλήψεις και προκαταλήψεις…

    Μάλλον θα είχε υπ’ όψιν του τον Λάμπρο ( και όχι μόνο, υπάρχουν κι άλλοι ) όταν αναφέρεται σε ΠΑΟΚ και Σαββίδη !!!!!

  5. Καθώς φαίνεται δεν κάνουν μόνο οι παίκτες του ΠΑΟ αποχή από τις προπονήσεις …

  6. Alexis said

    Καλημέρα.
    Κάποιες γενικές παρατηρήσεις-συμπεράσματα από το σημερινό:
    1) Αυτά που έχουν φτάσει ως εμάς από την αρχαιότητα είναι πολύ μικρό μέρος μόνο της αρχαίας κληρονομιάς και γραμματείας και μεταφέρουν μία μάλλον αλλοιωμένη και μονόπλευρη εικόνα για τα πνευματικά και πολιτιστικά πράγματα της κλασικής αρχαιότητας.
    2) Ο σκοταδισμός καλά κρατούσε, ακόμα και στις πιο «φωτεινές» περιόδους της αρχαιότητας (5ος-4ος π.Χ. αιώνες). Πρακτικές που θυμίζουν Μεσαίωνα, όπως δίκες για ασέβεια, αθεία, καταδίκες σε θάνατο ή εξορία, κάψιμο βιβλίων κλπ., ήταν πολύ συνηθισμένες.
    3) Οι αρχαίοι διανοητές και φιλόσοφοι δεν είχαν την «εξειδίκευση» των σημερινών επιστημόνων, αλλά ασχολούνταν πρακτικά με όλα τα πεδία της ανθρώπινης γνώσης. Με σημερινή ορολογία ήταν δηλαδή συγχρόνως αστρονόμοι, φυσικοί, γεωμέτρες, φιλόσοφοι, πολιτικοί επιστήμονες, δικηγόροι κλπ.

  7. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Καλημέρα κι ἀπὸ μένα.

    Τί ἔγινε; Λουφάρουμε σήμερα; Καὶ μάλιστα μὲ τόσο ἐνδιαφέρον θέμα.

    Κατὰ τὰ λοιπά συμφωνῶ μὲ τὸν Ἀλέξη.

  8. Γιάννης Κουβάτσος said

    «Η αρετή ως αφηρημένη ουσία δεν είναι πρόβλημα, γιατί δεν υπάρχει στην πραγματικότητα. Υπάρχουν μόνο συγκεκριμένες αρετές και συνεπώς συγκεκριμένα ηθικά προβλήματα.»
    Ακριβώς. Μπορούμε να (αμπελο)φιλοσοφούμε με τις ώρες περί αρετής, ξαπλωμένοι στα αρχαία ανάκλιντρα ή στους σύγχρονους καναπέδες της καφετέριας, αλλά όταν έρχεται η ζωή και σου θέτει πραγματικά, ζέοντα ηθικά διλήμματα και πρέπει να αποφασίσεις οπωσδήποτε, τότε όλες οι φιλοσοφίες του κόσμου διαλύονται σαν ατμός. Το μεγάλο Ναι και το μεγάλο Όχι της καθημερινότητας.

  9. Alexis said

    …συμπλήρωση στο 6(1) :
    Πλάι τους γνωστούς μας «μεγάλους» της αρχαιότητας, Σωκράτη, Πλάτωνα, Αριστοτέλη, Ευριπίδη, Σοφοκλή κλπ., υπήρχαν ένα σωρό άλλοι εξίσου «μεγάλοι» ή και μεγαλύτεροι ακόμα, που για διάφορους λόγους το έργο τους δεν έφτασε ως εμάς και δεν έχουν την φήμη και την αναγνωρισιμότητα των προαναφερθέντων.

  10. Alexis said

    #9: …πλάι στους, γμτ.. 😡

  11. # 10

    errare humanum est !!

    πάντως και πολύ αργότερα δεν υπήρχε εξειδίκευση, η βασική διάκριση ήταν μορφωμένος- αμόρφωτος. Ο Ομάρ αλ Καγιάμ π.χ, παίζει από ποιητής μέχρι μαθηματικός κι από γιατρός μέχρι αστρολόγος !

  12. Alexis said

    Και μια απορία:
    Υπήρχαν βιβλία στην αρχαιότητα, έτσι όπως τα ξέρουμε σήμερα, και αν ναι πώς γράφονταν και πάνω σε τι υλικό;

  13. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    >>Ο Πρωταγόρας θεωρείται θεμελιωτής της γλωσσολογίας και ο πρώτος που συστηματοποίησε τη γραμματική.
    Πρωταγόρα ζεις, εσύ μας οδηγείς 🙂

  14. Γς said

    11:

    …sed in errare perseverare diabolicum

  15. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    12.
    Τα Υλικά Γραφής των Αρχαίων
    http://www.tmth.gr/sciencerelated/64-arxaia-elliniki-technology/371-ta-ylika-grafis-ton-archaion-

  16. Γς said

    12:

    >Υπήρχαν βιβλία στην αρχαιότητα, έτσι όπως τα ξέρουμε σήμερα

    Βεβαια σε μορφή pdf.

    >και αν ναι πώς γράφονταν και πάνω σε τι υλικό;

    Στην οθόνη του τάμπλετ

  17. Μανούσος said

    Καὶ ἕνα γλωσσικὸ σχόλιο:
    Νομίζω ἡ πρώτη ἀναφορὰ στοῦ «πουλιοῦ τὸ γάλα»: Ἀπόσπασμα 22: τὸ καλούμενον ὄρνιθος γάλα τὸ ἐν τοῖς ῲοῖς λευκὀν. Δηλ. το ασπράδι. (Ἀθήναιος ΙΙ, 57d)

  18. Λάζαρος Μ. said

    Καλημέρα σε όλους, με πασχαλινό και αρχαιοελληνικό χρώμα σήμερα.

  19. Μανούσος said

    12
    Διφθέρα>ντάφταρ دفتر >τεφτέρι: Δάνειο στὰ περσικὰ ἤδη στὴν ἀρχαία ἐποχή. Πιθανότατα εἶχε μεγαλύτερη διάδοση στὴν ἀρχαιότητα ἀπὸ ὅσο φανταζὀμαστε (ἡ γραφὴ σὲ κατεργασμένο δέρμα σὲ σχέση μὲ τὸν πάπυρο). Σιγὰ σιγὰ ἡ περγαμηνὴ ἐκτόπισε τὸν πάπυρο καὶ μὲ τὴν σειρά της ἐκτοπίστηκε ἀπὸ τὸ χαρτί. Στὸν ἑλληνόφωνο χῶρο τὰ παλαιότερα (βομβύκινα λεγόμενα, ἡ πόλη Βομβύκη/Ἱεράπολις, δηλ. Μαββούγ ܡܒܘܓ στὰ συριακά, ἡ δυστυχῶς καὶ πάλι γνωστή ἀπὸ τὸν Συριακό Ἐμφύλιο Mάμπιτζ [منبج Manbij]) χρονολογοῦνται ἀπὸ τὸν 13ο αἰ. μ. Χ.

    Ἡ μορφὴ τοῦ κώδικα (ἀπὸ τὸ λατινικὸ caudex βιβλίο ὅπως τὸ ξέρουμε) ἐμφανίζεται καὶ διαδίδεται -ἄγνωστο γιατί- μὲ τὴν ἐξάπλωση τοῦ χριστιανισμοῦ. Μέχρι τότε κύλινδροι (εἱλητάρια) σὲ ὁριζόντιο ξετύλιγμα τὸ κείμενο σὲ στῆλες (σελίδες λέγονταν). Ἀπὸ τὰ κολλημένα κομμάτια τοῦ παπύρινου εἱληταρίου, στὰ ἐπίσημα ἔγγραφα τὸ πρῶτο λεγόταν πρωτόκολλο κι ἐπειδὴ εἶχε ὅλες τὶς ἐπισημότητες (ἡμερομηνίες, βασιλεῖς ἐπικλήσεις κλπ) μᾶς ἔμεινε. Στὴν δὲ Ἀρχαία Ἀθῆνα, κατετίθοντο στὸ ἱερὸ τῆς Μητέρας Θεᾶς (οἱ ναοὶ ἦταν ἕνα εἶδος δημοσίων ἀρχείων, μουσείων καὶ θησαυροφυλακίων) ὁπότε ἀπὸ ἐκεῖ ἔχουμε τὸ μητρῶο.

    Ἐννοεῖται ὅτι οἱ Ἀρχαῖοι ἔγραφαν μὲ κεφαλαῖα καὶ ὅλες τὶς λέξεις κολλητές (βασικὴ πηγὴ ἀντιγραφικῶν λαθῶν)

    Ἡ μικρογράμματη γραφὴ ἐμφανίζεται τυπολογικὰ ἤδη στὴν ρωμαϊκὴ περίοδο (ἐπισεσυρμένη/cursiv, δηλ. στρογγυλευμένα κεφαλαῖα) ἀλλὰ ἐκτοπίζει τὴν κεφαλαιογράμματη τὸν 8ο-9ο αἰ. μ. Χ.

  20. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    17 Εδώ βέβαια δεν υπάρχει η μεταγενέστερη παροιμιακή σημασία -που νομίζω πως εμφανίζεται κι αυτή στην αρχαία γραμματεία ως «ορνίθων γάλα»

  21. Παναγιώτης Κ. said

    Η αρετή είναι διδάξιμη.
    Πρωταγόρα ζεις εσύ μας οδηγείς! (Έφη ).
    Ωραίο (και) το σημερινό!
    Ενώ οποιαδήποτε Ιστορία είναι…Ιστορία με την Ιστορία της Φιλοσοφίας συμβαίνει κάτι το εκπληκτικό! Η Ιστορία της Φιλοσοφίας είναι…Φιλοσοφία!

  22. giorgos said

    » Ο Πρωταγόρας είναι βέβαια δυνατόν νά σχετισθή φιλοσοφικά μέ τόν Ηράκλειτο . Μέ κριτήρια όμως φιλοσοφικά είναι δυνατόν νά σχετισθή καί μέ τόν Κάντ . Η διαχρονική άλλοίωση τής Ούσίας άπό τήν
    Ηρακλείτεια ροή δέν έχει μόνο γνωσιολογική άντιστοιχία μέ τήν άρχή τού Πρωταγόρα , άλλά καί μέ τίς άρχές πολλών άλλων φιλοσόφων . Τούτο όμως δέν σημαίνει ότι ή άρχή όλων άνάγεται στόν Ηράκλειτο ή ότι ή θεωρία του βρίσκεται σέ άμεση σχέση μέ τήν προβληματική τους .
    Εξετάζοντας τήν έσωτερική σημασία τών λόγων τών σοφιστών (όπως έκανε ό Πλάτωνας) , τούς έξετάζομε σάν φιλοσόφους καί τούς προσδίδομε προβληματική πού ούτε κάν είχαν . Από τήν άποψη αύτή είναι άμφιβόλου έγκυρότητος οί έλληνικές παρουσιάσεις τών σοφιστικών διαλόγων , όταν έμμένουν στήν φιλολογική συσχέτιση τών άπόψεων τού Πλάτωνα καί τών Σοφιστών , χωρίς άλλην κοινωνική προβληματική (Τό μόνο βιβλίο πού γνωρίζομε μέ μερικές συγκλίσεις πρός τήν προβληματική πού άναπτύσσομε έδώ , είναι ή έξοχη μικρή μελέτη τού Κ.Θ.Δημαρά : «Δοκίμιον περί τής φυσικής θεολογίας τών Σοφιστών τού Ε’ π.χ. αί.» Αθήναι 1926) .
    Οί ίδέες στήν φιλοσοφία –όπως καί σέ πολλές άλλες έπιστήμες– είναι καθορισμένου πλήθους .
    Εκείνο πού μεταβάλλεται κάθε φορά είναι ή μέθοδος καί ή προβληματική . Καί άπό τήν άποψη αύτή γίνεται ή άποτίμησή τους .
    Τό ότι ή ύπαρξη τών σοφιστών είναι συνέπεια τής όργανικής δράσεως τής ίδεολογίας , καθορίζει καί τήν έσωτερική προβληματική μέ σαφήνεια . Ετσι π.χ. ή θρησκευτική αίρετικότης τών σοφιστών μπορεί νά έξαχθή όχι άπό τά λεγόμενά τους περί Θεού (ή ύπαρξη τού όποίου ούδόλως τούς άπασχολεί φιλοσοφικώς , έπειδή δέν ήταν δυνατόν νά τούς άπασχλεί) , άλλά άπό τόν χαρακτηρισμό τους ώς κοινωνικού «προιόντος» .
    Οπως σοφά παρατηρεί ό Lesky , «ή σοφιστική σέ μεγαλύτερο βαθμό ζήτησε καί βρήκε τήν περιοχή τής έπίδρασής της σέ μιάν πνευματικά καί οίκονομικά άνώτερη τάξη » . Από τό φυσιολογικό κοινωνικό αύτό γεγονός έπεται έξ ίσου φυσιολογικά ή αίρετικότητά τους . Σάν άποτέλεσμα τού διαφορισμού τής ίδεολογίας , οί σοφιστές ώφειλαν νά ύπάρξουν μέσα στήν ύπό κρίση βρισκόμενη ήγέτιδα τάξη καί ή όποία –έπειδή άκριβώς διερχόταν κρίση–τούς άμφισβήτησε καί τούς κατασκεύασε αίρετικούς . Πρόκειται περί συνεπείας ένός άκρως φυσιολογικού φαινομένου: τής τάσεως πού έμφανίζουν οί κοινωνίες– όπως καί κάθε άλλο σώμα– νά διατηρήσουν τήν κεκτημένη κατάστασή τους . Η άρχή τής άδρανείας ίσχύει γιά τό κάθε τί πού μπορεί νά μελετηθή σάν ένα άντικείμενο στά πλαίσια μιάς έπιστήμης . Η άρχή αύτή είναι ένα είδος τριβής ώς πρός τήν ίστορικότητα τών φαινομένων καί άπαραίτητος όρος γιά τήν δυνατότητά της , όπως καί ή φυσική τριβή είναι συνθήκη γιά τήν ύπαρξη πραγματικής κίνησης .
    Επομένως ή θρησκευτική πίστη τών σοφιστών δέν μπορεί νά συναρτηθή πρός τό περιεχόμενο τής διδασκαλίας τους , γιατί είναι φαινόμενο άλλης τάξεως . Δέν ίσχύει δέ αύτό σχετικά μέ τήν θρησκευτικότητά τους μόνο , άλλά μέ όλες τίς άρχές πού άποκρυσταλλούνται σέ στοιχεία ίδεολογίας . Γι’ αύτό άκριβώς όί σοφιστικοί διάλογοι δέν άσχολούνται μέ θέματα γνωσιολογίας , άλλά μόνο μέ θέματα ήθικής , δικαίου καί όσα είχαν τίς κοινωνικές έπιπτώσεις πού ήθελαν .
    Τά «έπιστημονικά» θέματα , μέ τά όποία καταπιάνονται είναι τόσα , όσα θά τούς χρησιμεύσουν στά άλλα . Χωρίς νά παραγνωρίσουν τήν άξία τών Μαθηματικών , δέν τήν έθεσαν βάση τής διδασκαλίας τους , όπως έκαμαν άργότερα ό Πλάτων καί ό Αριστοτέλης . Καί δέν μπορούσαν νά τήν θέσουν , όπως δέν μπορούσαν νά έπιτύχουν τήν προσπάθεια τής νέας ίδεολογικής σύνθεσης , τήν όποία έπεχείρησε ό Πλάτων μέ τήν Πολιτεία . Oί σοφιστές βρέθηκαν στήν άρχή τής ίδεολογικής κρίσης καί δέν ώφειλαν κάτι τέτοιο . Υπήρξαν άπλώς ή άναγκαία ίστορική προϋπόθεση γιά νά τήν έπιχειρήση ό Πλάτων .
    Τούς σοφιστές δέν ήταν βέβαια δυνατόν παρά νά τούς άνακαλύψη ό Εγελος . Τούς άνακάλυψε όμως σάν ίστορικά γεγονότα καί τούς συσχέτισε μέ τούς διαφωτιστές τής Γαλλικής Επανάστασης . Προσωπικά δέν νομίζομε ότι ό συσχετισμός (τόν όποίον δέχεται καί ό W.G.De Burg, ή κληρ. τού Αρ. κόσμου, σελ.174) είναι μοναδικός . Δική μας γνώμη είναι ότι πρέπει νά συσχετισθούν μέ τούς όρθολογιστές λεγομένους φιλοσόφους τού 17ου αί, τόν Καρτέσιο , τόν Σπινόζα καί τόν Λάϊμπνιτς.
    Τό φαινόμενο στό σημείο τούτο είναι έξαιρετικά δύσκολο . Μετάπτωση ίδεολογίας έχομε άπό τόν Μεσαίωνα στήν Αναγέννηση . Η προβληματική τών όρθολογιστών διακινείται μέσα στά κλονισμένα ήδη δεδομένα τής μεσαιωνικής φιλοσοφίας , άλλά πάντως μέσα σ’ αύτά . Υπάρχει ή κρίση τής ίδεολογίας καί τούτοι «σοφίζονται» , όπως καί οί άρχαίοι σοφιστές μέσα στά πλαίσια τής ίδεολογίας πού κλονίσθηκε . Δέν προσπαθούν νά τήν καταργήσουν (έστω κι’ άν ό Κριτίας λέει τήν θρησκεία περίπου «όπιο τών λαών» ) , άλλά νά τήν άναμορφώσουν . Καίτοι θά ξέφευγε πολύ άπό τά πλαίσια αύτών τών σημειώσεων ή διαπραγμάτευση τού θέματος , είναι τουλάχιστον σκόπιμο νά πούμε ότι τήν έπανάσταση ώς πρός τήν παληά ίδεολογία δέν τήν κάνουν οί σοφιστές , άλλά ό Πλάτων . Οχι μόνο γιατί δομεί έπαναστατικά τήν Πολιτεία του καί καταργεί τόν Ομηρο , πού ήταν ό παιδευτικός κανόνας , άλλά γιατί μέ όλη του τήν θεωρία μετατοπίζεται πρός ίδεολογικές προσβάσεις πολύ πιό ύστερες του , όπως είναι ό Χριστιανισμός . Οτι οί χριστιανοί φιλόσοφοι άνεγνώρισαν στόν Πλάτωνα τόν ύπατο πρόγονό τους , καθιστά προφανές πόσο προοδευτική ήταν ή θεωρία του καί άποκαλύπτει όλη τήν κοινωνική της σημασία. Ο χριστιανισμός , ώς γνωστόν , ύπήρξε μία άπό τίς μεγαλύτερες έπαναστάσεις τού κόσμου . Δέν κατήργησε ένα σύστημα , άλλά έναν όλόκληρο κόσμο .

    Στούς όρθολογιστές έπίσης δέν έχομε «έπανάσταση» . Εχομε έπανατοποθέτηση τού Θεού σέ νέες βάσεις πρός έξεύρεση νέας ίδεολογίας .Σκόπιμο είναι νά σημειώσωμε ότι , όπως καί οί σοφιστές , καί οί φιλόσοφοι τούτοι–καίτοι μοναδική προβληματική τους είναι ό Θεός–δέν είναι θρησκευόμενες φύσεις , αλλά μάλλον θεϊστές . »
    Από βιβλίο τού Γεράσιμου Κακλαμάνη.

  23. Παναγιώτης Κ. said

    Σοφιστής ο Ιησούς.
    Ενδιαφέρουσα άποψη!

  24. LandS said

    12,15,19 Στην εποχή του Πλάτωνα πρέπει να χρησιμοποιούσαν πάπυρο και το συγκεκριμένο έργο να αποτελείτο από πολλά ρολά (βιβλία) και για αυτό να ήταν ακριβό.
    Η περγαμηνή ήρθε ένα με ενάμιση αιώνα αργότερα και τα μέχρι τότε κατεργασμένα δέρματα δεν είχαν τη ποιότητα του πάπυρου.
    Οι Κώδικες στοιβάζονταν πιο καλά από τις βύβλους ( 🙂 τσσ ) και μπορούσες να τα ακουμπάς και σε αναλόγια για να μη σου πιάνονταν τα χέρια όταν τα διάβαζες, άσε που έμεναν ελεύθερα για να σταυροκοπιέσαι να ευλογάς κλπ.

  25. ΚΑΒ said

    >>Είναι χαρακτηριστικό πως ο Λουκιανός αναφερόμενος στον Ιησού τον Ναζωραίο τον ονομάζει «τον ανασκολοπηθέντα εκείνον σοφιστήν»

    Λουκιανός, Περί τῆς Περεγρίνου τελευτῆς

    10,11 μετὰ γοῦν ἐκεῖνον ὃν ἔτι σέβουσι, τὸν ἄνθρωπον τὸν ἐν τῇ Παλαιστίνῃ ἀνασκολοπισθέντα, ὅτι καινὴν ταύτην τελετὴν εἰσῆγεν ἐς τὸν βίον.

    13,15 ἔπειτα δὲ ὁ νομοθέτης ὁ πρῶτος ἔπεισεν αὐτοὺς ὡς ἀδελφοὶ πάντες εἶεν ἀλλήλων, ἐπειδὰν ἅπαξ παραβάντες
    θεοὺς μὲν τοὺς Ἑλληνικοὺς ἀπαρνήσωνται, τὸν δὲ ἀνεσκολοπισμένον ἐκεῖνον σοφιστὴν αὐτὸν προσκυνῶσιν καὶ κατὰ τοὺς ἐκείνου νόμους βιῶσιν.

  26. Theo said

    @19, 24:
    Μια πολύ καλή εισαγωγή στις ανατολικές παλαιογραφίες (και στην ελληνική, ανάμεσά τους) είναι και το προ τριετίας εκδοθέν μνημειώδες συλλογικό έργο Comparative Oriental Manuscript Studies. An Introduction.

    Σ’ αυτό βλέπουμε πως και η περγαμηνή και το χαρτί εμφανίστηκαν νωρίτερα απ’ ό,τι γράφουν οι Μανούσος και Lands:

    The oldest preserved specimen of Greek parchment (P.Dura 15, 225 × 52 mm) is a small portion of a Hellenistic contract dating from the early second century BCE and originating from the colony of Dura Europos in eastern Syria. However, already in the fifth century BCE Greek historians such as Ctesias (Diodorus Siculus, II, 32, 4; FGrHist 688 F 5) and Herodotus (V, 58) remind us that Persians and Greeks wrote on leather
    (Άρα, η περγαμηνή εμφανίστηκε πολύ πριν από την εποχή του Πλάτωνα.)

    The use of paper (probably of Islamic manufacture) in a Greek book is attested early in a collection of theological texts, Vatican City, BAV, Vat. gr. 2200, produced in the Jerusalem region around the year 800 (Perria 1983–1984), i.e. a few decades before the most ancient dated Arabic example (of 848, now in the Regional Library of Alexandria).

    Επίσης, για τους κώδικες:
    Archaeological evidence and literary sources agree in showing that between the first and second centuries CE the codex was already in use (perhaps first in Rome and later in Greek-speaking regions), although the roll still remained the standard form for
    literary texts.

    Και για τη μικρογράμματη γραφή:
    Within the slow and calligraphic scripts employed for the production of books, starting from the different graphical tendencies developed in the second and third centuries, in the following period some normative scripts developed: they continued to be used for centuries, structured in frameworks more or less rigidly iterated, until minuscule handwriting started to be used for books, in the eighth and ninth centuries.
    […]
    Therefore, Greek minuscule was born in the field of documentary writings, and only later, between the eight and the ninth century, was promoted and normalized as book writing.
    […]
    So the minuscule was elevated to the status of book writing in the eighth or ninth century—the most ancient dated codex in minuscule is the Uspenskij Gospel Book, St Petersburg, RNB, Gr. 219, copied in 835 by the monk Nicholas.

    Επομένως, το σωστό είναι πως η μικρογράμματη γραφή στα χειρόγραφα βιβλία εμφανίζεται στο πρώτο μισό του 9ου αιώνα. Στα λειτουργικά χειρόγραφα, η κεφαλαιογράμματη χρησιμοποιείται μέχρι και τον 11ο αιώνα.

  27. Theo said

    @19:
    Όσο για τα βομβύκινα (που δεν είναι τα παλαιότερα χαρτώα χειρόγραφα στην περιοχή μας) υπάρχει μια διάσταση απόψεων: αν ο όρος ορίζει το υλικό, την εμφάνιση του χαρτιού ἠ την προέλευση από την Ιεράπολη/Μαββούγ/Βομβύκη

    Irigoin stresses that linen was the prerogative of Egypt, and that by the mid-twelfth century CE the cultivation of cotton had spread from India to eastern Persian, Maghreb and Muslim Spain (Irigoin 1993, 281–282). Although the existence of paper made from cotton fibres has often been denied, the presence of cotton fibres in some papers has been detected by recent diagnostic analysis (Colini 2008, 89–91, 105).
    The crux of the matter is the meaning of the adjective ‘bombycine’ from Latin bombycinus, itself derived from Greek bombykinos ‘silken’ and bombyx ‘silk’, specifically the ‘silk-worm’. The derived Latin words could be applied to any fine fibre, including cotton. It has been suggested that the expression ‘bombycine paper’ referred not to the material from which the paper was made, but rather to the sheet’s texture as being similar to that of silk or cotton (Karabacek 2001, 36–40). It is also possible that the Greek adjective bombykinos referred originally to the city of Hierapolis Bambyke—now Manbij in northern Syria—renowned for its silks, but which could have, by analogy, given its name to the paper it produced. On this theory, an adjective ‘bambykinos’ referring to the city and designating both the basic origin of some product as ‘made in Bambyke’, and also the quality of any such product, came to designate a soft-textured
    paper made in Bambyke by means of a change in the first vowel, from bambykinos to bombykinos, thus alluding (whether by design or confusion) to the word bombyx. If so, then ‘bombycine paper’ would be just a kind of paper produced in Manbij (Hierapolis Bambyke), about the morphological nature of which nothing can be said. In any case, the analysis of ancient paper pulps (containing both vegetal and rag fibres) is still too limited to offer more precise information on the recycled materials that were used.

  28. sarant said

    25 Μπράβο, είχα κατά νου να βρω το απόσπασμα και το αμέλησα.

  29. LandS said

    26 already in the fifth century BCE Greek historians such as Ctesias (Diodorus Siculus, II, 32, 4; FGrHist 688 F 5) and Herodotus (V, 58) remind us that Persians and Greeks wrote on leather
    (Άρα, η περγαμηνή εμφανίστηκε πολύ πριν από την εποχή του Πλάτωνα.)

    24 Η περγαμηνή ήρθε ένα με ενάμιση αιώνα αργότερα και τα μέχρι τότε κατεργασμένα δέρματα δεν είχαν τη ποιότητα του πάπυρου.

  30. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    6. 2) >>Ο σκοταδισμός καλά κρατούσε,κρατεί, ακόμα και στις πιο «φωτεινές» περιόδους της αρχαιότητας ανθρωπότητας :

    «…ο Στήβεν Χόκινγκ. Έσβησε κι αυτός όπως τόσοι άλλοι. Θαμπωμένος από τα επιστημονικά του επιτεύγματα, γεμάτος έπαρση και αλαζονεία…»
    http://www.news247.gr/koinonia/salos-apo-thn-epithesh-toy-mhtropolith-khfisias-ston-xokingk-esvhse-gematos-eparsh-kai-alazoneia.6599722.html

  31. Alexis said

    Ευχαριστώ για τις πληροφορίες σχετικά με τα αρχαία βιβλία.
    Άρα, αν κατάλαβα καλά, τα βιβλία της κλασικής αρχαιότητας, αυτά δηλαδή που λέει το άρθρο ότι κάηκαν κλπ., ήταν στην ουσία τυλιγμένα ρολά παπύρων.

    #30: Ναι, δυστυχώς. Αν και έχουμε κάνει κάποια μικρή πρόοδο σε σχέση με τους αρχαίους. Δεν σκοτώνουμε, ούτε εξορίζουμε πλέον τους ανεπιθύμητους συγγραφείς, ούτε καίμε τα βιβλία τους.
    Κανένας αφορισμός πέφτει ενίοτε… 🙂

  32. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    31β Σαν ανθρωπότητα μιλώντας, βλ. το Ρουσντι (+εκδότη και μεταφραστή του),το Σαρλί εμπτό, αυτά που μου ΄ρχονται πάνω πάνω…
    (ήθελα στο 30 να διαγράψω την αρχαιότητα)

  33. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

  34. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    >>(Ο Αναξαγόρας) Καταγόταν από πλούσια και αριστοκρατική οικογένεια.
    Καταγόταν από τάξη/γένος ευγενών/αρίστων δηλαδή.
    Οι πλούσιοι δεν ήσαν όλοι και ευγενείς-άριστοι; 🙂

  35. Theo said

    @29:
    Με την έννοια που το θέτεις, η περγαμηνή (καλά κατεργασμένο δέρμα για γράψιμο) εμφανίστηκε (στην Πέργαμο, κατά την παράδοση που καταγράφει ο Πλίνιος ο πρεσβύτερος) τον τρίτο με δεύτερο αιώνα π.Χ., ενάμιση με δύο αιώνες μετά την εποχή του Πλάτωνα.
    Όμως, και το όχι καλά κατεργασμένο δέρμα η Marilena Maniaci, συντάκτρια του σχετικού κεφαλαίου στο βιβλίο του σχ. 26, το εντάσσει στο υποκεφάλαιο της περγαμηνής.

    @31:
    Τα βιβλία της κλασικής αρχαιότητας ήταν σε σχήμα ρολού, κυρίως από πάπυρο, αλλά και από δέρμα.

  36. π2 said

    6.2: Είναι, νομίζω, κάτι βαθύτερο από τον σκοταδισμό: είναι ο φόβος απέναντι σε ένα γενναίο και πρωτόγνωρο διανοητικό άλμα. Οι σοφιστές αντιπροσωπεύουν μια τολμηρή φάση του νεαρού αρχαιοελληνικού πολιτισμού, με την ακραία εμπιστοσύνη στον λόγο, χωρίς καταφυγή σε παραδοχές έξω από το κοινωνικό γίγνεσθαι. Με αυτήν την έννοια, ο Σωκράτης και ο Πλάτωνας, παιδιά της ίδιας παιδείας, αντιπροσωπεύουν για μένα τη φοβισμένη επιστροφή στις αιώνιες ιδέες και τη βολική σταθερότητα. Η απαξίωση των σοφιστών από τους ίδιους τους λόγιους απογόνους τους είναι κατ’ αυτήν την έννοια πιο σκοταδιστική από την αντίδραση του μέσου Αθηναίου.

  37. 36 Δεν είμαι λοιπόν ο μόνος που από τον Πρωταγόρα του λυκείου μου έμεινε ο θαυμασμός στη σοφιστική. Χρησιμοποιούσα το φύσει και θέσει σε όλες τις εκθέσεις μου τα επόμενα χρόνια 🙂

  38. Γιάννης Κουβάτσος said

    «Δεν σκοτώνουμε, ούτε εξορίζουμε πλέον τους ανεπιθύμητους συγγραφείς, ούτε καίμε τα βιβλία τους.»
    Αυτές οι πρόοδοι, σε όσες (λίγες) χώρες υπάρχουν, δεν είναι κατοχυρωμένες οριστικά. Αρκεί η επικράτηση ενός καθεστώτος πολιτικού ή θρησκευτικού σκοταδισμού, για να πάνε περίπατο. Πολλά τα παραδείγματα στον 20ο αιώνα, τον σκοτεινό αιώνα κατά Μαζάουερ.

  39. Spiridione said

    Το απόσπασμα από την Απολογία του Σωκράτη
    Ὦ θαυμάσιε Μέλητε, ἵνα τί ταῦτα λέγεις; οὐδὲ ἥλιον οὐδὲ σελήνην ἄρα νομίζω θεοὺς εἶναι, ὥσπερ οἱ ἄλλοι ἄνθρωποι;
    Μὰ Δί᾽, ὦ ἄνδρες δικασταί, ἐπεὶ τὸν μὲν ἥλιον λίθον φησὶν εἶναι, τὴν δὲ σελήνην γῆν.
    Ἀναξαγόρου οἴει κατηγορεῖν, ὦ φίλε Μέλητε; καὶ οὕτω καταφρονεῖς τῶνδε καὶ οἴει αὐτοὺς ἀπείρους γραμμάτων εἶναι ὥστε οὐκ εἰδέναι ὅτι τὰ Ἀναξαγόρου βιβλία τοῦ Κλαζομενίου γέμει τούτων τῶν λόγων; καὶ δὴ καὶ οἱ νέοι ταῦτα παρ᾽ ἐμοῦ μανθάνουσιν, ἃ ἔξεστιν ἐνίοτε εἰ πάνυ πολλοῦ δραχμῆς ἐκ τῆς ὀρχήστρας πριαμένοις Σωκράτους καταγελᾶν, ἐὰν προσποιῆται ἑαυτοῦ εἶναι, ἄλλως τε καὶ οὕτως ἄτοπα ὄντα; ἀλλ᾽, ὦ πρὸς Διός, οὑτωσί σοι δοκῶ; οὐδένα νομίζω θεὸν εἶναι;

    Το ‘εκ της ορχήστρας πριαμένοις’ άλλοι το μεταφράζουν ‘τα αγοράζουν απ’ την αγορά ή από εκεί που πουλάνε βιβλία’, και άλλοι το μεταφράζουν κυριολεκτικά, δηλ. ορχήστρα του θεάτρου. Ας πούμε ο Αλ. Μωραιτίδης, που συζητήσαμε και πρόσφατα:
    Ο Ευριπίδης μαθητής του Αναξαγόρου παρενέβαλεν εις τας τραγωδίας του τοιαύτας θεωρίας του διδασκάλου του ιδίως περί της φύσεως της γης και του ηλίου, περί των οποίων ήκουον και εμάνθανον οι θεαταί. Αυτό εννοεί ενταύθα ο Σωκράτης. Ορχήστρα είνε το μέρος του θεάτρου ένθα ίστατο ο χορός των αρχαίων δραμάτων
    https://el.wikisource.org/wiki/%CE%91%CF%80%CE%BF%CE%BB%CE%BF%CE%B3%CE%AF%CE%B1_%CE%A3%CF%89%CE%BA%CF%81%CE%AC%CF%84%CE%BF%CF%85%CF%82_(%CE%BC%CE%B5%CF%84%CE%AC%CF%86%CF%81%CE%B1%CF%83%CE%B7)#cite_note-n33-32

  40. sarant said

    36 Ωραία παρατήρηση!

  41. Spiridione said

    Μετάφραση Θανάση Σαμαρά (εκδόσεις Ζήτρος):

    -Λαμπρέ Μέλητε, γιατί το λες αυτό; Δηλαδή δεν πιστεύω, όπως οι υπόλοιποι άνθρωποι, ότι ο ήλιος και η σελήνη είναι θεοί;
    -Μα το Δία, δικαστές, δεν το πιστεύει, επειδή λέει ότι ο ήλιος είναι πέτρα και η σελήνη όμοια με τη γη.
    -Τον Αναξαγόρα νομίζεις ότι κατηγορείς, φίλε Μέλητε; Και τόσο πολύ τους υποτιμάς αυτούς εδώ και τόσο αγράμματους τους θεωρείς, ώστε να μη γνωρίζουν ότι τα βιβλία του Αναξαγόρα του Κλαζομένιου είναι γεμάτα από τέτοιες ιδέες; Κι οι νέοι μαθαίνουν από μένα αυτό που μπορούν ανά πάσα στιγμή, με μία δραχμή το πολύ, να το αγοράσουν από εκεί που πουλάνε βιβλία και μετά να κοροϊδεύουν το Σωκράτη, αν προσποιείται ότι αυτά είναι δικές του θεωρίες; Αφήνω στην άκρη ότι αυτές οι ιδέες είναι και καθ’ εαυτές παράλογες . Αλλά, μα το Δία, έτσι σου φαίνομαι; Πιστεύω πως δεν υπάρχει κανένας θεός;

  42. … Το έργο των έξοχων και τολμηρών αυτών διανοιών
    αγκαλιάζει όλα τα πεδία του επιστητού και
    βοήθησε όσο καμιά άλλη ώς τότε
    (αλλά και μεταγενέστερα, ώς την εποχή του ευρωπαϊκού Διαφωτισμού)
    πνευματική κίνηση, για να λευτερωθεί ο άνθρωπος
    από τον φόβο. …

    Ίσως και μέχρι πιο πρόσφατα, καθότι
    η ελευθερία από τον φόβο
    ήταν μία από τις τέσσερις θεμελιώδεις
    σε κλασικό λόγο του Ρούζβελτ
    λίγους μήνες πριν το Περλ Χάρμπορ
    (επίσημα και από τον ΟΗΕ αργότερα).
    Λόγια ανθρώπων, βέβαια,
    και τα πάντα ζυγίζονται με βάση
    πώς τα βλέπει ο καθένας –
    το είχαν δει οι ΑΗΠ από τότε.

  43. Παναγιώτης Κ. said

    -Υπήρξε, λέει, ένας τόπος όπου αναπτύχθηκε η Φιλοσοφία και οι απόγονοι εκείνων που ζουν στον ίδιο τόπο όχι μόνο παίζουν στα δάχτυλα αυτή τη Φιλοσοφία, αλλά την ανέπτυξαν και άλλο ώστε θεωρούνται από τον υπόλοιπο κόσμο οι αυθεντικοί μελετητές της.
    -Και μετά τι έγινε;
    -Μετά…ξύπνησα και το όνειρο διακόπηκε! 😦 🙂

  44. Το βιβλίο του Αναξαγόρα Περί φύσεως «το πουλούσαν στην αγορά μία δραχμή, δηλαδή σε σχετικά υψηλή τιμή, αφού η αποζημίωση των βουλευτών ή των δικαστών ήταν μερικοί οβολοί.»
    Μα και η δραχμή «μερικοί οβολοί» (έξι για την ακρίβεια) ήταν. Της τάξεως της δραχμής πρέπει να ήταν και το μεροκάματο. Αλλά για ν’αντιγραφεί ένα βιβλίο κάποιου μεγέθους μάλλον χρειαζόταν περισσότερα μεροκάματα, χώρια το κόστος του υλικού, που δεν ήταν αμελητέο. Μια δραχμή λοιπόν μου φαίνεται μάλλον χαμηλή τιμή για ένα βιβλίο, όπότε ίσως έχουν δίκιο όσοι ερμηνεύουν κυριολεκτικά την «ορχήστρα» του Σωκράτη!

  45. Νίκος Κ. said

    «Πέθανε υπεραιωνόβιος, αφήνοντας μεγάλο συγγραφικό έργο».

    Αναρωτιέμαι ποιό να ήταν το … προσδόκιμο ζωής των αρχαίων Ελλήνων (εννοείται των ελεύθερων), αν εξαιρέσουμε παιδική θνησιμότητα, πολέμους (ίσως και τις επιδημίες). Ο Γοργίας πέθανε υπεραιωνόβιος αλλά και πολλοί άλλοι τα κατάφερναν καλά (έπιαναν τα 70). Σήμερα το προσδόκιμο των ανδρών στην Ελλάδα είναι 78 (στις ΗΠΑ 77). Με τόσες προόδους σε ιατρική, υγιεινή και κοινωνικές υπηρεσίες θα περιμέναμε (για το σήμερα) κάτι καλύτερο. Εκτός κι αν αυτά που έχουν μείνει για τους αρχαίους είναι κάπως παραφουσκωμένα.

  46. (α) «…Όταν …οι Πέρσες υπέταξαν τις πόλεις της μικρασιατικής ακτής …πολλοί διανοητές της Ιωνίας έφυγαν από την πατρίδα τους. Μερικοί μετανάστευσαν στη Μεγάλη Ελλάδα, όπου ίδρυσαν σχολές και διέδωσαν τις απόψεις τους, άλλοι όμως προτίμησαν την Αττική…».
    # (Για να μην ξεχνιόμαστε) θα προσθέσω ότι ο ηγέτης (τύραννος) της Μιλήτου Αρισταγόρας μετώκησε εις την παρ’ ημίν (τότε) πόλιν Μύρκινον, όπως προηγούμενα και ο προκάτοχος (και πεθερός του) Ιστιαίος. Ο Αρισταγόρας μάλιστα, άφησε τα κοκκαλάκια του στη Σερραϊκή γή. Φαίνεται ότι οι αρχαίοι ημών (των Σερραίων) πρόγονοι προτιμούσαν τους ολιγαρχικούς. Έτσι αργότερα τάχθηκαν με τον Σπαρτιάτη Βρασίδα (που είχε έρθει κατά δώ «ελευθερώσαι την Ελλάδα»). Μάλιστα ο Αθηναίος …επιδρομέας, ο Κλέων, απεδήμησε εις Κύριον από βέλος Μυρκίνιου πελταστή.

    #
    (β) Επικροτώ την κατακραυγή εναντίον του «σκοταδισμού», αρκετών σχολιαστών του ιστολογίου. Ακούς εκεί, να καίνε τα γραπτά των σοφιστών οι Αθηναίοι της εποχής του Περικλέους! Τουλάχιστον, οι σημερινοί σκοταδιστές δεν καίνε τα γραπτά, απλώς …λιγοστεύουν τα ΤΒ-κάναλα (ει δυνατόν και τις εφημερίδες). Όσο λιγότερα ΜΜΕ τόσο καλλίτερη πληροφόρηση, και τόσο λιγότερα τα «φέικ νιους» (πιπέρι στο στόμα όποιου κάνει λόγο για «φέικ-πρόμισις»).

  47. sarant said

    44 Μάλλον δίκιο έχεις

  48. Γιάννης Κουβάτσος said

    Λέγοντας σκοταδιστές που κλείνουν ΜΜΕ, ηλεκτρονικά και έντυπα, εννοείτε τους ιδιοκτήτες τους, κύριε Μπαρτζούδη; Αυτούς που λειτουργούσαν τα κανάλια τους χωρίς άδειες επί δεκαετίες και έπαιρναν θαλασσοδάνεια; Όντως μεγάλη η απώλεια.

  49. Corto said

    34 (Έφη):
    «Οι πλούσιοι δεν ήσαν όλοι και ευγενείς-άριστοι;»

    Τουλάχιστον από τον 4ο π.Χ. αιώνα και μετά, υπήρχαν και πάμπλουτοι δούλοι, όπως π.χ. ο Πασίων (4ος π.Χ αιώνας).

  50. Παναγιώτης Κ. said

    Πιο ολοκληρωμένο είναι αν γράψουμε: Από τη μια μεριά αυτοί που λειτουργούσαν τα κανάλια χωρίς άδειες και έπαιρναν θαλασσοδάνεια και από την άλλη όλοι εκείνοι που τους άφηναν να κάνουν όσα έκαναν. (Κυβέρνηση, αντιπολίτευση, Δικαιοσύνη, διοικήσεις τραπεζών, συνδικαλιστές…)

  51. Γιάννης Κουβάτσος said

    Πολύ σωστά, Παναγιώτη. Πάντως, σε καμιά περίπτωση δεν υπάρχει λογοκρισία, όταν επιχειρείται, πολύ άτολμα δυστυχώς, να μπει τάξη στην ασυδοσία εκδοτών και ιδιοκτητών ΜΜΕ.

  52. Λεύκιππος said

    50 Παναγιώτη, πιο σύντομο και με ακριβώς την ίδια έννοια θα ήταν αν γράφαμε «…το σύστημα.»

  53. sarant said

    50 Δεν είναι πάντως ίδιες οι ευθύνες όλων των μερών που αναφέρεις.

  54. Νίκο Κ., να ξεχωρίζουμε.
    Η μέση ενδογενής διάρκεια ζωής του ανθρώπου, εννοώ αν δεν πεθάνει από πείνα, πέσιμο, χ… , τσίμπημα φιδιού, μολυσματική αρρώστια ή ανθρώπινη βία, ανέκαθεν ήταν εκεί στα εβδομήντα κάτι χρόνια. Το λέει και ο Ψαλμωδός (Ψαλμός ΠΘ´, αποδιδόμενους στον Μωϋσή): «αἱ ἡμέραι τῶν ἐτῶν ἡμῶν ἐν αὐτοῖς ἑβδομήκοντα ἔτη, ἐὰν δὲ ἐν δυναστείαις, ὀγδοήκοντα ἔτη, καὶ τὸ πλεῖον αὐτῶν κόπος καὶ πόνος». Η στατιστικά μέση διάρκεια ζωής των ανθρώπων ήταν βέβαια αρκετά μικρότερη, ακριβώς διότι πέθαιναν από όλες αυτές τις αιτίες προτού σωθεί το λάδι τους. Αυτές τις αιτίες καταπολέμησε η πρόοδος της υγιεινής, της ιατρικής κλπ. Και έτσι ανέβηκε αισθητά ο στατιστικός μέσος όρος, αυτό που ονομάζουμε προσδόκιμο. Η φυσική διάρκεια ζωής του υγιούς ανθρώπου που δεν πεθαίνει από εξωγενή αίτια δεν έχει πολυανέβει, παρόλες τις προόδους της ιατρικής — κι η σχετικά λίγη παράταση που δίνει σ´αυτούς που τους σώνεται το λάδι, συχνά καλύτερα να έλειπε…

  55. Εχετε τους χαιρετισμούς από τον Λεώνικο ο οποίος έμεινε από κομπιούτερ και απέχει ώσπου να αποκατασταθεί η βλάβη

  56. ΓιώργοςΜ said

    45,54 Έψαξα λίγο και βρήκα ετούτο: http://www.hormones.gr/211/article/article.html

    Βέβαια το άρθρο βασίζεται στη ζωή γνωστών ιστορικών προσωπικοτήτων, πράγμα που σημαίνει πως έζησαν αρκετά για να γίνουν γνωστοί. Πόσοι πέθαναν από παιδικές ασθένειες, τραυματισμούς, κοινές ασθένειες κλπ δεν είναι εξίσου εύκολο να τεκμηριωθεί.

    Αυτό που διαφοροποιεί το προσδόκιμο ζωής είναι σε μεγάλο βαθμό η παιδική/βρεφική θνησιμότητα, ενδεχομένως και η περιγεννητική. Το ιστολόγιο ανδροκρατείται, κι έτσι ίσως δε σκεφτόμαστε πχ την επίδραση στο μέσο όρο της θνησιμότητας των γυναικών κατά τον τοκετό, ή επίσης οι γυναικολογικοί καρκίνοι* που και σήμερα ακόμη είναι σημαντικός παράγοντας θνησιμότητας.

    *κι επειδή λεξιλογούμε, να θυμίσω πως η ασθένεια πήρε το όνομά της ακριβώς από το σχήμα καβουριού που είχε ο όγκος στον καρκίνο του μαστού, σωστά;

  57. Γιάννης Κουβάτσος said

    50, 53: Είναι το γνωστό πρόβλημα: ποιος έχει τελικά μεγαλύτερη ευθύνη, αυτός που παρανομεί ή αυτοί που του επιτρέπουν, λόγω αβελτηρίας ή ιδιοτέλειας, να παρανομεί.

  58. Παναγιώτης Κ. said

    Μπράβο στον Λεώνικο γιατί δεν είναι…καταναλωτικός και αρκείται σε έναν μόνο υπολογιστή!

  59. Γιάννης Ιατρού said

    55/58: Είς, αλλά Λέων(ικος). Εβδομάδα των παθών, Τζί, πες του αν θέλει βοήθεια…. να σφυρίξει!

  60. Παναγιώτης Κ. said

    Το να μην αναγνωρίζονται ευθύνες για την κατάσταση της κοινωνίας στους κυβερνώμενους και να ρίχνουμε το…ανάθεμα στους κυβερνώντες το δοκιμάσαμε και έχουμε τα συγκεκριμένα αποτελέσματα. Μήπως ήρθε καιρός να αλλάξουμε τακτική και η κριτική να απευθύνεται ΚΑΙ στους κυβερνώμενους;

  61. Γιάννης Κουβάτσος said

    Ναι, Παναγιώτη, αλλά στην αντιπροσωπευτική δημοκρατία την ευθύνη την έχουν εξ ορισμού οι κυβερνώντες. Η ευθύνη των κυβερνωμένων έγκειται στην επιλογή προσώπων μέσω της ψήφου και στη συνέπεια με την οποία εκπληρώνουν τις υποχρεώσεις τους έναντι του κράτους.

  62. ΚΩΣΤΑΣ said

    Οι ΑΗΠ μας έμαθαν και το μηδέν άγαν, που μάλλον οι νεώτεροι δεν το τηρούμε.

    Ως προς τα ΜΜΕ, οι μεν τους άφηναν ασύδοτους για να έχουν την εύνοιά τους, οι δεν – με το πρόσχημα να βάλουν τάξη – τους κλείνουν και τους περιορίζουν, με σκοπό τη χειραγώγηση. Άρα, κατ’ εμέ, αμφότεροι και οι δύο στο ίδιο καζάνι βράζουν.

    Ξεχωρίζω όμως ένα ποιοτικό στοιχείο. Επί κυβερνήσεων αυτοπροσδιοριζομένων ως προοδευτικών ή αριστερών έχουμε το φαινόμενο να υποστηρίζονται από εφημερίδες της αδιαντροπιάς, Καφριανή. Δοκουμένδο, Κόνδρα.

  63. BLOG_OTI_NANAI said

    Για την εκτίμηση της απώλειας των αρχαίων κειμένων υπάρχουν διάφοροι παράμετροι:

  64. BLOG_OTI_NANAI said

    36: Δεν νομίζω ότι μπορεί να τεθεί έτσι το ζήτημα, διότι είμαστε υποχρεωμένοι τον θάνατο του σοφιστή Πρόδικου και τον θάνατο του Σωκράτη να τους κατατάξουμε όχι στις διαφορές τους, αλλά στις ομοιότητες.
    Η μαρτυρία είναι σαφής:
    «Πρόδικος […] εν Αθήναις κώνειον πιών απέθανεν ως διαφθείρων τούς νέους«.

    Όταν το ίδιο σύστημα καταδικάζει με τον ίδιο τρόπο Σωκράτη και Πρόδικο, δεν μπορεί να τους τοποθετούμε στη βάση της σύγκρουσης των ιδεών τους. Μάλιστα ο θάνατος και των δύο αποδεικνύει ότι δεν υπάρχουν προυποθέσεις «φωταδιστικές» και «σκοταδιστικές». Ο Σωκράτης είχε ανθρωπιστική φιλοσοφία με προϋπόθεση τις θείες καταβολές της ανθρωπιστικής έξαρσης, ενώ οι σοφιστές είχαν ανθρωπιστική φιλοσοφία με προϋπόθεση τον αγνωστικισμό. Όμως και οι δύο καταδικάστηκαν και η όμοια καταδίκη θα πρέπει να προσμετρηθεί με βάση τις ομοιότητες της διδασκαλίας τους.

    Το πρόβλημα λοιπόν δεν ήταν ούτε ο αγνωστικισμός, ούτε από την άλλη οι θείες καταβολές αρκούσαν για να σώσουν κάποιον.

  65. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    «Το νόημα της διδασκαλίας των σοφιστών είναι πως ο άνθρωπος αποτελεί πρωταρχική αξία, («πάντων χρημάτων μέτρον άνθρωπος» έλεγε ο Πρωταγόρας) και πως είναι απαραίτητη η ολόπλευρη μόρφωσή του, αρχίζοντας από τα παιδικά του χρόνια, με στόχο την απαλλαγή του από τις δογματικές προκαταλήψεις και τους μεταφυσικούς φόβους.»

    Γι΄ αυτό έχουν επιβάλει το μάθημα των θρησκευτικών από την τρίτη δημοτικού μέχρι την τρίτη λυκείου.
    Βολικό μυαλό το φοβισμένο κι αποβλακωμένο μυαλό.

    62 – «Ως προς τα ΜΜΕ, οι μεν τους άφηναν ασύδοτους για να έχουν την εύνοιά τους, οι δεν – με το πρόσχημα να βάλουν τάξη – τους κλείνουν και τους περιορίζουν, με σκοπό τη χειραγώγηση. Άρα, κατ’ εμέ, αμφότεροι και οι δύο στο ίδιο καζάνι βράζουν.»

    Χειραγωγεί η κυβέρνηση τους κεφαλαιούχους ιδιοκτήτες των ΜΜΑ; ΗΜΑΡΤΟΝ που λέει κι ο Γεωργίου. 🙂
    To ότι οι ειδήσεις γενικώς, είναι χειραγωγημένες από δυό τρία παγκόσμια πρακτορεία δεν βλέπω να σε ανησυχεί καθόλου.

  66. BLOG_OTI_NANAI said

    65: Σταμάτα επιτέλους να γράφεις σαν να θες να επιβεβαιώσεις τα ανέκδοτα του στιλ «οι ταξιτζήδες» ή «οι νταλικιέρηδες» τα ξέρουν όλα…
    Έχεις τόση άγνοια βρε άσχετε που αγνοείς ότι φοβισμένο κι αποβλακωμένο μυαλό που δεν τολμούσε να βγει ούτε χιλιοστό έξω από τα κουτάκια της επικρατούσας ιδεολογίας είχαν και σε επίσημα αθεϊστικά καθεστώτα.
    Έχουμε γεμίσει στο ίντερνετ αμπελοφιλοσόφους και ό,τι του κατεβαίνει του καθένα λέει…

  67. ΚΩΣΤΑΣ said

    62 β > To ότι οι ειδήσεις γενικώς, είναι χειραγωγημένες από δυό τρία παγκόσμια πρακτορεία δεν βλέπω να σε ανησυχεί καθόλου.

    Γενικά, στον παγκόσμιο περίγυρο, τίποτα δεν λειτουργεί εντελώς ανεξάρτητα. Η κριτική μου αναφέρεται στον βαθμό ανεξαρτησίας που διαθέτει κάποιο μέσω, πως τον χρησιμοποιεί.

  68. Γιάννης Κουβάτσος said

    Έχει δίκιο ο Λάμπρος, Κώστα. Πώς είναι δυνατόν σε μια δυτικού τύπου δημοκρατία να χειραγωγεί η κυβέρνηση (όχι και ισχυρή, εν προκειμένω) τα ΜΜΕ των ζάπλουτων επιχειρηματιών; Μόνο σε ακραιφνώς δικτατορικά καθεστώτα μπορεί να συμβεί αυτό. Ειδικά στα καθ’ ημάς, όπου το 80% των ΜΜΕ είναι υστερικά αντικυβερνητικό, είναι κωμικό και να το συζητάμε.

  69. ΚΩΣΤΑΣ said

    68
    Οι επιχειρηματίες, Γιάννη, πάνε κάθε φορά με όποιον τους βολεύει. Κάτι βοσκοτόπια, κάτι γάτες, κάτι νέα τζάκια κλπ,, αλλάζει εύκολα το τοπίο. Ας το αφήσουμε όμως, μην ξεστρατήσουμε και από το θέμα το σημερινό.

  70. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    49. Ευχαριστώ! Αναρωτήθηκα στ΄αλήθεια, ως προς το κοινωνικοπολιτικό σύστημα του 5ου αι.π.Χ. στις Ιωνικές πόλεις της Μ.Ασίας.Θα το είχαμε κάποτε διδαχτεί,αλλά πού…
    Δε σκέφτηκα για πλούσιους δούλους.

  71. Γιάννης Κουβάτσος said

    Βλέποντας τη στάση που κρατούν σήμερα τα ΜΜΕ των επιχειρηματιών, αντιλαμβανόμαστε και ποιους θεωρούν καταλληλότερους για να εξυπηρετήσουν τα συμφέροντά τους. 😉
    (Κι αυτά που κουβεντιάζουμε μες στο θέμα μας είναι. Οι γνώσεις που προσφέρουν οι αρχαίοι φιλόσοφοι είναι χρήσιμες για να καταλάβουμε και την εποχή μας.)

  72. Μανωλάς και…Μπαρτσελόνα, μπάι-μπάι

  73. J. Iatrou said

    70: ΕΜΠ, όσοι είχαν τη σωστή εκπαίδευση σε χρηματιστηριακά….☺☺

  74. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    67 – «Η κριτική μου αναφέρεται στον βαθμό ανεξαρτησίας που διαθέτει κάποιο μέσω, πως τον χρησιμοποιεί.»
    Μη τρέφεις ψευδαισθήσεις, κανένα μέσο δεν διαθέτει καμία ανεξαρτησία, μόνο επιχορηγούμενα δικαιώματα αναλόγως της «συμμόρφωσή τους» με τους κανόνες της οικονομική ελίτ, όση μεγαλύτερη υπακοή τόση περισσότερη «ελευθερία» λόγου, πάντα όμως στο καθορισμένο πλαίσιο ανοχής.

    68 – Οι επιχειρηματίες βγάζουν κάθε φορά όποιον τους βολεύει, σιγά μη δώσουν επιλογή στον λαό με το αλάθητο κριτήριο, 🙂 τόσες δεκαετίες βλέπουμε το ίδιο έργο παγκοσμίως, δεν το έμαθες απ΄έξω; 🙂

    Kαληνύχτα

  75. Νίκος Κ. said

    Άγγελε (54) δίκιο πρέπει νάχεις. Παρόλα αυτά δυσκολεύομαι να καταλάβω, πώς άνθρωποι που δεν είχαν οδοντίατρο, αντιπυρετικά, συστήματα καθαρισμού πόσιμου νερού, με περιορισμένη δυνατότητα θέρμανσης τον χειμώνα κλπ. κατάφερναν να φθάνουν σε τέτοιες (άνω τον 70) ηλικίες.

  76. Γιάννης Ιατρού said

    75: Αυτά που λες, μείωναν (επηρέαζαν) τον μέσο όρο. Αλλά όποιοι τα κατάφερναν, έφταναν σε κάποια ηλικία κλπ. κλπ. Δεν είναι αντίφαση.

  77. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    73. «αλλά πού μυαλό», έλεγα με τις τελείες (όχι πού το διαδαχτήκαμε, ο καθένας!) 🙂 .

  78. Spiridione said

    Τελικά αυτό που λέγεται ότι έγραφαν παλιά οι εφημερίδες ‘γέρων τεσσαρακοντούτης’ είναι αλήθεια ή μύθος;

  79. 72,
    Ρωμαλέοι οι Ρωμαίοι.

  80. ΚΩΣΤΑΣ said

    Σε ηλικία 100 ετών έφυγε σήμερα από τη ζωή ο καπετάν Ερμής (Βασ. Πριόβολος), σύντροφος του Άρη.

    78 Μάλλον, ναι. Και σήμερα ακόμη οι τσιγγάνοι θεωρούν γέρους τους άνω των 50 ετών. Ένας λόγος που τα τσιγγανόπουλα παντρεύονται σε μικρή ηλικία.

  81. Γιάννης Κουβάτσος said

    72: Ωραίος ο Έλληνας, τιμώρησε την αλαζονεία των Καταλανών και έδωσε πόνο στους φασίστες Λατσιάλι. Και η μεγάλη Λίβερπουλ έμαθε στα νεόπλουτα γατάκια τι θα πει βαριά φανέλα.

    Μετράει πολύ και το καλό DNA στη μακροβιότητα. Η γιαγιά μου εκ μητρός έφτασε τα 96 καπνίζοντας και πίνοντας. 😊

  82. ΓιώργοςΜ said

    >Μετράει πολύ και το καλό DNA στη μακροβιότητα
    Κυρίως αυτό. Οι επεμβάσεις μας με διατροφή, φάρμακα κλπ επιτρέπουν και στους υπόλοιπους να κερδίσουν μερικά χρονάκια.

  83. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    79. Βγήκε απ΄τη μέση κι ο (πολύς) Μέσι ! 🙂

  84. Γς said

    83:

    τούμπου τούμπου και ταμπούμ
    φάγαν τη γριά Ντουντού

    ——

    Μη με αφήνεις μοναχή μου
    μη με αφήνεις μόνη τη φτωχή

    http://www.youtube.com/watch?v=uXT0Pr-kh6Y

  85. spiral architect 🇰🇵 said

    «Εύκολο χρήμα» 😉 δεν υπάρχει πια για να «επενδύσουν» τα (όποια) «δικά μας παιδιά» σε μέσα, άλλωστε νέα παγκόσμια μέσα κάνουν κουμάντο ανεβοκατεβάζοντας κυβερνήσεις κι έτσι οι δικοί μας μαφιόζοι νιώθουν αδύναμοι. Ούτε οι συριζαίοι φταίνε, ούτε ο Κούλης. Τα παραδοσιακά μέσα είναι πεθαμένα και ήδη βρωμάνε, ο συνωστισμός σε μια μικρή χώρα μέσων του πρόσφατου παρελθόντος έσκασε λίγο πριν την «κρίση». Δεν γίνεται μια χώρα 10 εκατομμυρίων να έχει 10 «κερδοφόρα» κανάλια εθνικής εμβέλειας, 20 «κερδοφόρους» παρόχους ηλεκτρικής ενέργειας, 3 «κερδοφόρες» εταιρείες τηλεπικοινωνιών και να σου φταίνε οι «ανελεύθερες κυβερνήσεις» επειδή βαρούν κανόνι οι κάθε λογής απατεώνες επικεφαλής τους αφήνοντας απλήρωτους εργαζόμενους!
    (πολλά εισαγωγικά έπεσαν)

  86. Παναγιώτης Κ. said

    Τον καιρό της έντονης κυριαρχίας των ΜΜΑ (τώρα έχουν ξεπέσει), τότε που το…νταϊλίκι τους περίσσευε ( Ψυχάρης στου Μαξίμου και στο Σημίτη: Ο Τύπος δεν έχει να ζητήσει κάτι. Εσείς θα μας πείτε τι θέλετε! Ή ακόμη την υποτιθέμενη αγανάκτηση του ΚΚβ περί νταβατζήδων) αδυνατούσα να ερμηνεύσω πως συμβαίνει να στρέφονται εναντίον των πολιτικών τους στηριγμάτων. (…ο μαρξισμός γαρ…).
    Ένα εμπεριστατωμένο άρθρο αμερικανικής προέλευσης, με βοήθησε να…απαλλαγώ από αυτά τα περιοριστικά πιστεύω.
    Η ουσία του ήταν αυτή: Στο όνομα του κέρδους και των επιχειρηματικών τους επιδιώξεων οι άνθρωποι των ΜΜΑ δεν έχουν…ούτε ιερό ούτε όσιο και η οποιαδήποτε…ταξική αλληλεγγύη πάει περίπατο!
    Θυμάμαι τον Κακαουνάκη (…από τρελό και από μικρό…) που έλεγε για το σινάφι του:Ο καλύτερος από μας…έχει σκοτώσει τη μάνα του…!
    Υπερβολικές οπωσδήποτε τέτοιες ιδέες.
    Είναι πάντως αρετή για τον πολίτη να είναι επιφυλακτικός ή να αμφισβητεί την όποια εξουσία. ( Για να θυμηθούμε τον Ροβεσπιέρο ).

  87. Γς said

    85:

    Ναι μωρέ. Ετσι είναι!

    Κι απάνω που νόμιζες ότι είσαι human being κι ότι το DNA σου κάνει κουμάντο γενικώς, ανακαλύπτεις ότι είσαι περισσότερο μικρόβιο από ότι είσαι άνθρωπος και ότι τα 20 χιλ περίπου γονίδιά σου συνεπικουρούνται από χίλιες φορές περισσότερα γονίδια των μικροβίων μας, που βοηθούν την πέψη τη ρύθμιση του ανοσοποιητικού μας, την προστασία μας απ τις διάφορες ασθένειες, την παρασκευή ενζύμων, βιταμινών κλπ.

    Δεν έχουμε λοιπόν μόνο 20 χιλ γονίδια μιας και είμαστε περισσότερο μικρόβιο απ ότι άνθρωπος

    More than half your body is not human

  88. spiral architect 🇰🇵 said

    @86: Ροβεσπιέρος, ο αγαπημένος μου. ❤

  89. Γς said

    87:

    Διάβασα κι αυτό στο BBC σήμερα σχετικά με τον Μέσι, που βγήκε απ τη μέση της ΕΦΗς-ΕΦΗς, Σχ. 85:

    Οταν ο Μέσι βάζει γκολ, μια μικρή σεισμική δόνηση γίνεται στην Βαρκελώνη

    Επιστήμονες έχουν εγκαταστήσει ένα σεισμόμετρο Camp Nou και καταγράφει τις προειδοποιητικές δονήσεις κάθε φορά που ο κόσμος γιορτάζει ένα γκολ.

    The seismic signal of Lionel Messi

  90. Γιάννης Κουβάτσος said

    Περί ΜΜΕ και θαλασσοδανείων:
    https://www.google.gr/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.koutipandoras.gr/article/ayto-einai-to-eishghtiko-porisma-gia-ta-oalassodaneia-se-mme-kai-kommata&ved=2ahUKEwjh0s-cgrDaAhUJU1AKHbkrAzYQFjAAegQIBxAB&usg=AOvVaw3FdYLf1LMDapQuvFnVuBzC

  91. sarant said

    78-80 Πιθανότατα υπάρχει το «γέρων τεσσαρακοντούτης» αλλά δεν έχω ως τώρα δει με τα μάτια μου σχετικό απόκομμα.

  92. Γιάννης Ιατρού said

    Είναι κι εκείνο το ανέκδοτο, που κάποιος ρωτά τρεις γέροντες τι είχαν κάνει στη ζωή τους και έφτασαν στην ηλικία τους…
    Οι δύο πρώτοι, αποκρίθηκαν πως είχαν ζήσει υγιεινά και πως ήσαν εγκρατείς και έφτασαν σε ηλικία 92 και 96 ετών αντίστοιχα.
    Ο τρίτος όμως δήλωσε κραιπάλες, τσιγάρα, γυναίκες, ποτά κλπ. κλπ.
    Και όταν τον ρώτησε –και πόσων χρονών είσαι παππού;, απάντησε: –36 παιδί μου (σαν τον Γς ένα πράγμα 🙂 )

  93. αι καταχρήσεις της νεότητος εισίν συναλλαγματικαί εξαργυρούμεναι υπό του γήρατος 🙂

  94. Μανιατολεσβιος said

    45, ο μεσος ορος ζωης στα αρχαια χρονια ηταν χαμηλος λογω παιδικης θνησιμοτητας. αν επιβιωνες ως την ενηλικιωση μετα ειχες καλες πιθανοτητες να φτασεις τα 80, αν δεν ειχες βιαιο θανατο η δε συνεβαινε καποια μεγαλη επιδημια, οπως αυτη που χτυπησε την Αθηνα στον πελοποννησιακο πολεμο κι εφαγε τον Περικλη. Ας μην ξεχναμε οτι οι αρχαιοι δεν καπνιζαν, δεν ηταν συνηθως παχυσαρκοι, ασκουνταν ενεργα και καθημερινα, και δεν ετρωγαν και πολλη χοληστερινη.

  95. 78, Spiridione said: «Τελικά αυτό που λέγεται ότι έγραφαν παλιά οι εφημερίδες ‘γέρων τεσσαρακοντούτης’ είναι αλήθεια ή μύθος;
    και 91, sarant said: «78-80 Πιθανότατα υπάρχει το «γέρων τεσσαρακοντούτης» αλλά δεν έχω ως τώρα δει με τα μάτια μου σχετικό απόκομμα.

    # Σε κάποια εφημερίδα του …προηγούμενου αιώνα είχα διαβάσει ότι σε εφημερίδα του προ-προηγούμενου αιώνα είχε γραφεί η είδηση: «Άμαξα ιππήλατος παρέσυρε και εφόνευσε γέροντα τεσσαράκοντα ετών»!

  96. Παναγιώτης Κ. said

    Μία συναφής με το θέμα διατύπωση:
    Βραχυχρόνιοι ηδοναί μακροχρόνιοι οδύναι. 🙂

  97. Γιάννης Κουβάτσος said

    Ο φίλος μας ο Αθεόφοβος έχει ασχοληθεί με το θέμα της ηλικίας:
    https://www.google.gr/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://atheofobos2.blogspot.com/2015/02/35-40.html%3Fm%3D1&ved=2ahUKEwi-m4KC6rHaAhUCJ1AKHXYhB00QFjAAegQIARAB&usg=AOvVaw0yNCdWiAdAfYkSRUojPDNs

  98. # Η μπάλλα στην εξέδρα με …Σαββίδη τον φίλτατο Γιάννη Κουβάτσο. Που βέβαια δεν θα του διαφεύγει ότι για τα θαλασσοδάνεια (σχόλια 48, 90, ) σε ΜΜΕ, κόμματα, και ΟΧΙ ΜΟΝΟ, ευθύνονται οι εκάστοτε Κυβερνήσεις (και όχι μόνον).
    Ένας από τους σπουδαιότερους ρόλους των ΜΜΕ κύριε (ή σύντροφε) Κουβάτσο είναι να ελέγχουν την εξουσία, και κυρίως την κεντρική κυβέρνηση. Πρέπει να χαίρεσαι και όχι να διαμαρτύρεσαι (σχόλιο 68) αν πράγματι το «80% των ΜΜΕ είναι υστερικά αντικυβερνητικό».
    Εσύ όμως ονειρεύεσαι μια κυβέρνηση (και μάλιστα χειρότερη από την …σημερινή) να βάλει «τάξη» (σχόλιο 51) στα ΜΜΕ. Είναι σαν να βάζουμε τον λύκο για να φυλάξει τα πρόβατα. Για κοίτα τί έκανε ο …λύκος: Στα «ασύδοτα» κανάλια έβαλε τίμημα 35-50 εκατομμύρια για να …μην πάρουν (οριστική) άδεια. Κατάφερε έτσι να κλείσει μερικά. Προσπάθησε να εγκολπωθεί κάποια από τα εναπομένοντα και, μολονότι δεν του βγήκαν τα «βοσκοτόπια», κάτι έχει καταφέρει με …δοκιμασμένους ολιγάρχες! (για το Θεό! Αυτό δεν είναι διαπλοκή, είναι …περιπλοκή!).
    Μόνο …τα κανάλια του λύκου δεν πληρώνουν τίποτα. Αντίθετα πληρώνονται από τους …μουζίκους. Βέβαια, κακό του κεφαλιού του λύκου. Διότι αύριο θα παραμεριστεί ως γερο-λύκος και θα μας έρθει άλλος λύκος ή λυκόπουλο που θα μπεί στο μαντρί και θ’ αρχίσει να κατασπαράζει τη σοδειά. Άσε που και οι ολιγάρχες θα πάνε με τον …νεόλυκο (αλλιώς δεν θα ήταν ολιγάρχες!).
    Είπατε τίποτα για Αριστερά;;;

  99. Γιάννης Κουβάτσος said

    Διαφωνώ σε όλα όσα γράφετε, κύριε (σύντροφοι από πού κι ως πού βρεθήκαμε;) Μπαρτζούδη. Εκτός από ένα, στο οποίο συμφωνώ: ο λόγος ύπαρξης του Τύπου είναι να ελέγχει την εξουσία και να ενημερώνει υπεύθυνα και το κατά δύναμιν αντικειμενικά τον πολίτη. Αν νομίζετε ότι αυτό κάνουν στην Ελλάδα τα ΜΜΕ (ή ΜΜΑ), τότε δεν υπάρχει περιθώριο συζήτησης. Σας ευχαριστώ όμως που απαντήσατε ευπρεπώς στο σχόλιό μου.

  100. BLOG_OTI_NANAI said

    Παραδόξως υπάρχει, αν και γενικά, η ηλικία των 40 δεν εκλαμβάνεται ως γεροντική:

    Στα 1907 βλέπω, «ήτο ανήρ ωρίμου ηλικίας σχεδόν τεσσαρακοντούτης»

    Στην «Ευτέρπη» βλέπω:
    «ο Μεττερνίχος(!) ήδη, όταν βαίνη το τέταρτον και εβδομηκοστόν της ηλικίας του έτος, πολλώ δη μάλλον έπρεπε να διαπρέπη επ’ αυταίς τότε, ότε μόλις ην τεσσαρακοντούτης»

    Στο «Ημερολόγιο Σκώκου»:
    «Ο Γεράκης, αφού υπέστη ανήκουστα μαρτύρια, εθανατώθη τη 18 Μαρτίου 1688 μόλις τεσσαρακοντούτης»

    Όμως σε ένα θεατρικό του 1877 αναφέρεται ( μήπως για πλάκα; ):

  101. ΚΩΣΤΑΣ said

    99 > κύριε (σύντροφοι από πού κι ως πού βρεθήκαμε;)

    Λέω κι εγώ, Γιάννη, από τούδε και στο εξής αντί του φίλε, να σε αποκαλώ σύντροφε ή συναγωνιστή! Αν το επιτρέψεις σε μένα, τούτο απαιτώ και για τους ομοδόξους μου! 🙂 🙂 🙂

  102. Γιάννης Κουβάτσος said

    Σ’ εσένα το επιτρέπω με μεγάλη χαρά, Κώστα, γιατί, όπως έχω ξαναγράψει, για μένα οι ιδέες έχουν δευτερεύουσα σημασία. Προέχουν και προσέχω άλλα πράγματα. 😊👍

  103. Γιάννης Ιατρού said

    102: Με μεγάλη χαρά… (εναλλακτικά στο ακόλουθο με «ευχαρίστηση»)

    Πάει που λες συνονόματε, μιά ευειδής κυρία σε μιά συνέντευξη για τη θέση της ιδιαιτ. γραμματέας (σήμερα έχουμε μόνο assistant 🙂 ). Ε, αφού τα βρίσκουν στα άλλα, ρωτά ο εργοδότης, τι μισθό θα ήθελε η κυρία κλπ. Του λέει λοιπόν κι αυτή
    νομίζω ότι xxxx € το μήνα είναι λογικό ποσό. Αυτός λοιπόν απαντά: –Με μεγάλη μου χαρά, κα. τάδε, συμφωνώ.
    Κι αυτή: –Α, ξέρετε, με χαρά… θέλω yyyy € το μήνα!! (εννοείται βέβαια, πως yyyy >>>> xxxx 🙂 )

  104. 99, «σύντροφοι από πού κι ως πού βρεθήκαμε»;
    Γι’ αυτό, όπως είδες, σου άφησα να διαλέξεις. Κύριε λοπον κ. Κουβάτσο (και με το παρντόν!)
    Κατά τα λοιπά, συμφωνώ ότι διαφωνούμε (τα ευπρεπώς …περισσεύουν).

  105. 83,
    Golazo
    de
    Manolas-o!

  106. Ριβαλντίνιο said

    Ο Σοφοκλής έζησε μέχρι τα 90. ( Βέβαια ο γιός του θεωρούσε ότι είχε ξεμωραθεί ).
    _____________________________
    Γενικά οι μεγάλοι σε ηλικία άνθρωποι θεωρούνται πιο καθώς πρέπει.

    Γαλάνης Μεγαπάνου
    -Βρέ, ήξεύρομεν, Καραϊσκάκη, όπου λέγεις όλο λόγια, μά διατί νά τά λέγης έτζι ;

    Καραϊσκάκης
    –Το έχω χούι (συνήθεια), Κύριε Πάνο .

    Μεγα Πάνος
    –Μά, γιατί να το έχης αυτό το χούι (την συνήθειαν), ενώ είσαι 50 χρονών ;

    Καραϊσκάκης
    – Αμ, δεν ήμπορώ να το κόψω τώρα, Κυρ Πάνο. Κι εσύ, Κύρ Πάνο, είσαι ογδόντα χρόνων, μά το χούι δεν τ’ άφήνεις, νά γαμής–και δεν με άκούς.

    https://books.google.gr/books?id=ugnzBgAAQBAJ&pg=PA383&dq=%CE%A0%CE%AC%CE%BD%CE%BF+%CF%84%CE%BF+%CF%87%CE%BF%CF%8D%CE%B9+%CE%BD%CE%B1+%CE%B3%CE%B1%CE%BC%CE%B5%CE%AF%CF%82&hl=el&sa=X&ved=0ahUKEwikh4mM9rnaAhXBHJoKHaACBOkQ6AEIJTAA#v=onepage&q&f=false

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: