Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Γελοιογραφίες και αντισημιτισμός

Posted by sarant στο 26 Απρίλιος, 2018


Πριν απο δυο περίπου εβδομάδες, τις μέρες της αιματηρής καταστολής της κινητοποίησης στη Γάζα, ο σκιτσογράφος Μιχάλης Κουντούρης δημοσίευσε στην Εφημερίδα των Συντακτών δύο σκίτσα τα οποία προκάλεσαν την αντίδραση της πρεσβεύτριας του Ισραήλ αλλά και έναν ενδιαφέροντα εσωτερικό διάλογο ανάμεσα σε συντελεστές της εφημερίδας.

Καθώς η Εφημερίδα των Συντακτών είναι συνεταιριστικό εγχείρημα, χωρίς εργοδότη που να υπαγορεύει τη γραμμή της εφημερίδας ή να επεμβαίνει σε κρίσιμες στιγμές, όλη η αντιπαράθεση έγινε δημόσια, από τις στήλες της εφημερίδας κάτι που από μόνο του ειναι και αξιέπαινο και πολύ ενδιαφέρον.

Το σημερινό μου, αμήχανο όπως θα εξηγήσω, άρθρο κάνει ανασκόπηση αυτής της αντιπαράθεσης.

Το πρώτο σκίτσο του Μιχ. Κουντούρη, στις 10 Απριλίου:

Ένας εξαθλιωμένος κρατούμενος πίσω από τα συρματοπλέγματα στρατοπέδου, με διακριτικό στο πέτο (όχι κίτρινο αστέρι αλλά) μια ταινία στο σχήμα της λωρίδας της Γάζας.

Την επόμενη μέρα, 11 Απριλίου, η δεύτερη γελοιογραφία:

Ένας πάνοπλος στρατιώτης με χέρια ματοβαμμένα προσκυνάει στο Τείχος των Δακρύων, ιερό χώρο του εβραϊσμού -που είναι γεμάτος από ματοβαμμενες παλάμες. Όχι δικές του, όπως το διαβάζω εγώ, αλλά άλλων που έχουν βάψει τα χέρια τους στο αίμα -στρατιώτες ή πολίτες, αυτό αφήνεται στον αναγνώστη.

Την επόμενη εβδομάδα, στις 16 Απριλιου, ο δημοσιογράφος Δημήτρης Ψαρράς, στέλεχος της ΕφΣυν, δημοσίευσε στην εφημεριδα άρθρο με τίτλο «Δεν ξεχνούμε το Ολοκαύτωμα» στο οποίο θέτει το ερώτημα για τα όρια της ελευθερίας της πολιτικής γελοιογραφίας και δηλώνει ότι τα δυο επίμαχα σκίτσα τον σόκαραν: το πρώτο επειδή ταύτιζε την κατάσταση στη Λωρίδα της Γάζας με τα στρατόπεδα συγκέντρωσης των ναζί, το δεύτερο επειδή ταύτιζε όσους αγγίζουν το Τείχος των Δακρύων, δηλαδή τον ιερότερο τόπο προσκυνήματος του ιουδαϊσμού, με ανθρώπους που έχουν βάψει τα χέρια τους στο αίμα, θυμίζοντας έντονα το ανατριχιαστικό απόφθεγμα του Γιώργου Καρατζαφέρη ότι «ο Εβραίος μυρίζει αίμα». Ο Ψαρράς, σωστά κατά τη γνώμη μου, εκφράζει «την απόλυτη διαφωνία [τ]ου σε κάθε απόπειρα σύγκρισης του Τρίτου Ράιχ με το Ισραήλ και του Ολοκαυτώματος με τα δεινά που υφίστανται οι Παλαιστίνιοι, γιατί το μόνο συμπέρασμα στο οποίο οδηγεί αυτή η σύγκριση είναι η απαλλαγή του χιτλερικού καθεστώτος από το βάρος τής βιομηχανικά οργανωμένης εξόντωσης ενός ολόκληρου λαού«.

Άλλοι δημοσιογράφοι της εφημερίδας διαφώνησαν, ας πούμε ο Γ. Νανούρης μίλησε για θιασώτες της σάτιρας αλά καρτ. Τρεις μέρες αργότερα ο ίδιος ο Μιχάλης Κουντούρης έκανε μια ανασκόπηση των γεγονότων και διαμαρτυρήθηκε έντονα για τη στοχοποίησή του ως αντισημίτη.

Την ίδια όμως ημέρα δημοσιεύτηκε στην ΕφΣυν η δεύτερη επιστολή της πρεσβεύτριας του Ισραήλ (η πρώτη δεν υπάρχει ονλάιν ή εγώ δεν τη βρήκα) συνοδευόμενη από εκτενή απάντηση του διευθυντή της εφημερίδας, του Ν. Βουλέλη.

Το ενδιαφέρον είναι ότι τοσο η επιστολή της πρεσβεύτριας όσο και η απάντηση του Ν. Βουλέλη δεν στέκονται στις επίμαχες γελοιογραφίες αλλά προχωρούν σε ανασκόπηση του μεσανατολικού προβλήματος από το 1947 και μετά. Συμφωνώ με πολλά από οσα γράφει ο Ν.Β. αλλά παρατηρώ ότι προσπερνάει γρήγορα το γεγονός ότι πρώτα τα αραβικά κράτη επιτέθηκαν, το 1948, στο νεαρό εβραϊκό κράτος, το οποίο και με τη βοήθεια της σοσιαλιστικής Τσεχοσλοβακίας, νίκησε σε αυτό τον πόλεμο με αποτέλεσμα να αποκομίσει σημαντικά εδαφικά οφέλη και να εκδιωχθούν εκατοντάδες χιλιάδες Παλαιστίνιοι απο τις εστίες τους. Επίσης, όταν γίνεται η αναφορά στη συμφωνία του Όσλο παραλείπεται η βαρύτατη ευθύνη εκείνων των Παλαιστινίων που ήταν αντίθετοι με τη συμφωνία, όταν, μετά τη δολοφονία του Ράμπιν από τον ακροδεξιό Γιγκάλ Αμίρ, εκείνοι, με αλλεπάλληλα τυφλά και πολύνεκρα τρομοκρατικά χτυπήματα μέσα στο Ισραήλ κατάφεραν να φέρουν στην εξουσια την ισραηλινή δεξιά με αποτέλεσμα να τορπιλιστεί η συμφωνία.

Από την άλλη πλευρά, η κυρία πρεσβεύτρια αποσιωπά εντελώς την κατοχή εδαφών απο το Ισραήλ και τους παράνομους εποικισμούς που ολοένα και επεκτεινονται δημιουργώντας τετελεσμένα και καθιστωντας αδύνατη οποιαδήποτε μελλοντική διευθέτηση. Η επανειλημμένη άρνηση κάθε Ισραηλινού επισήμου να καταδικάσει τους εποικισμούς και να δεσμευτεί για την αποξηλωση τους υποβάλλει σαφώς την ιδέα της κωλυσιεργίας ώστε να παγιωθούν τα τετελεσμένα.

Αλλά ας επιστρέψουμε στην αντιπαράθεση από τις στήλες της εφημερίδας. Στις 21 Απριλίου, το περασμένο Σάββατο δηλαδή, στην εβδομαδιαία επιφυλλίδα του ο Περικλής Κοροβέσης παρενέβη στον διάλογο με μια μάλλον καφενειακή, επιφανειακή και ατεκμηρίωτη τοποθέτηση, ενώ την ίδια μέρα ο Γιάννης Ιωάννου δημοσίευσε ένα εντελώς μη πολιτικά ορθό σκίτσο, σαρκάζοντας τη δυσκολία που έχει ο γελοιογράφος να συμμορφωθεί με τις επιταγές της αστυνομίας της πολιτικής ορθότητας, σαν να σκιτσάρει μέσα σε ναρκοπέδιο.

Ο Ιωάννου, όπως βλέπετε, δεν περιορίζεται στη συγκεκριμένη αντιπαράθεση αφού μιλάει και για άλλα θέματα που θεωρεί οτι επιχειρείται να αναχθούν σε ταμπού, όπως ο ευρωσκεπτικισμός ή η αντίθεση στην παγκοσμιοποίηση.

Ακολούθησε δεύτερο άρθρο του Δημ. Ψαρρά, ο οποίος κάνει ανακεφαλαίωση της αντιπαράθεσης, αρνείται κατηγορηματικά ότι το πρώτο του άρθρο είχε βλέψεις λογοκριτικές και επιμένει ότι » η σχετικοποίηση του Ολοκαυτώματος ενισχύει τον ιστορικό αναθεωρητισμό και τελικά οδηγεί στην απενοχοποίηση του ναζισμού».

Την ιδια ημέρα δημοσιεύτηκε στην ΕφΣυν και ένα άρθρο του δημοσιογράφου Ζαν Κοέν, ο οποίος απαντά ειδικά στον σκιτσογράφο Μιχ. Κουντούρη. Με ενοχλεί το πατερναλιστικό εξυπνακίστικο στιλ, αλλά πιστεύω ότι το άρθρο έχει αξία επειδή επιχειρεί να αντιδιαστείλει τη σκληρή κριτική προς το Ισραήλ από τον αντισημιτισμό και να δείξει ότι μπορεί να υπάρξει το πρώτο χωρίς το δεύτερο:

…επιτρέψτε μου να σας εξηγήσω τι σημαίνει κριτική στο Ισραήλ και τι αντισημιτισμός σε ό,τι αφορά τα σκίτσα. Το να δείχνεις συρματοπλέγματα με Ισραηλινό στρατιώτη απέξω και ταλαιπωρημένο μέχρι θανάτου Παλαιστίνιο από μέσα, είναι κριτική στο Ισραήλ. Το να δείχνετε Εβραίο με στολή Αουσβιτς είναι αντισημιτισμός.

Φαντάζομαι να καταλαβαίνετε τη διαφορά, αν όχι να την εξηγήσω. Οι Εβραίοι που πήγαν στο Αουσβιτς, πήγαν μόνο και μόνο διότι ήταν Εβραίοι. Δεν είχαν, ούτε έχουν, καμία σχέση με το Ισραήλ.

Το να δείχνετε Ισραηλινό στρατιώτη ή πολιτικό με ματωμένα χέρια από νεκρό Παλαιστίνιο είναι κριτική στο Ισραήλ. Το να ακουμπάει με ματωμένα χέρια θρησκευτικό σύμβολο (το Τείχος των Δακρύων) είναι αντισημιτισμός. Φαντάζομαι να καταλαβαίνετε τη διαφορά, αν όχι να την εξηγήσω. Αν έδειχνα σε σκίτσο στο Ισραήλ τη δεκαετία του ’80 ή ’90 έναν ιερωμένο ορθόδοξο χριστιανό να προσκυνάει με αιματοβαμμένα χέρια τον τάφο του Ιησού, αυτό δεν θα ήταν κριτική για την αισχρή πολιτική της Ελλάδας έναντι του Ισραήλ. Θα ήταν καθαρά θρησκευτική βεβήλωση.

Σαν παράδειγμα αμείλικτου επικριτή της πολιτικής του κράτους του Ισραήλ που ποτέ δεν έπεσε στον αντισημιτισμό, φέρνει ακριβώς τον Νικ. Βουλέλη.

Και αφού παρέθεσα όλους τους συνδέσμους και μπορειτε να αποκτήσετε μια εικόνα της αντιπαράθεσης, να πω γιατί το σημερινό άρθρο ειναι αμήχανο.

Είναι αμήχανο επειδή δεν συντάσσεται με καμία από τις δύο πλευρες, επειδή βρίσκει θετικά και αρνητικά σε όλες τις τοποθετήσεις. Οπότε, επιγραμματικά διατυπώνω μερικές θέσεις πριν ακούσω εσάς:

* Σωστά επικρίνεται η σύγκριση της πολιτικής του Ισραήλ με τα εγκλήματα των Ναζί και με το Ολοκαύτωμα. Θα έλεγα μάλιστα ότι πρέπει να επικρίνεται οποιαδήποτε σύγκριση με τους Ναζί και με το Ολοκαύτωμα, διότι κάθε τέτοια σύγκριση, είτε του Ισραήλ, είτε των Αμερικανών, είτε του Στάλιν, είτε της Γερμανίας, είτε της ΕΕ ξεπλένει τους Ναζί. Όσο κατακριτέος είναι π.χ. ο Σταθης Σταυρόπουλος που γράφει ότι «Απενοχοποιημένοι», φέρονται σήμερα οι Ισραηλινοί χειρότερα από τους Ναζί διώκτες τους, ειναι και ο κάθε «φιλελεύθερος» που συγκρίνει Στάλιν και Χίτλερ και βγάζει μάλιστα λιγότερο κακό τον Χίτλερ.

*Η γελοιογραφία έχει τους δικούς της κώδικες και ασφαλώς η σάτιρα έχει άλλους βαθμούς ελευθερίας από το πολιτικό άρθρο, αλλά νομίζω πως η παραπάνω αρχή (ότι ειναι αποδοκιμαστέα οποιαδήποτε σύγκριση με τους Ναζί και το Ολοκαύτωμα) πρέπει να ισχύει και για τη σάτιρα. Ωστοσο, πρέπει να αναγνωρίσουμε ότι αυτή τη στιγμή ελάχιστοι είναι εκείνοι που τηρούν την αρχή αυτή -αντίθετα, οι συγκρίσεις με τους Ναζί, είτε σε σατιρικά κείμενα είτε σε σοβαρά, αφθονούν.

* Το ότι η σάτιρα έχει τους δικούς της κώδικες δεν σημαίνει ότι είναι υπεράνω κριτικής και αποδοκιμασίας. Αποδοκιμασία δεν σημαίνει λογοκρισία. Ένα αστείο μπορει να κριθεί πετυχημένο ή αποτυχημένο, καλόγουστο ή κακόγουστο, πρωτότυπο ή τετριμμένο, μπορει όμως να χαρακτηριστεί και ρατσιστικό, αντισημιτικό, ομοφοβικό -υπάρχουν και τέτοια αστεία, θυμάστε τον Θέμο Αναστασιάδη.

* Το να χαρακτηριστεί ρατσιστικό, αντισημιτικό ή ομοφοβικό ένα αστείο, ακόμα περισσότερο από το να χαρακτηριστεί έτσι ένα «σοβαρό» σχόλιο, δεν σημαίνει με κανένα τρόπο ότι ο δημιουργος του είναι ρατσιστής, αντισημίτης, ομοφοβικός κτλ. Αυτό και για την περίπτωση του Μιχ. Κουντούρη -ανεξάρτητα απο τη γνωμη που έχουμε για τα σκίτσα του, για να τον χαρακτηρίσουμε π.χ. αντισημίτη θα χρειαζόταν σωρεία απροκάλυπτα αντισημιτικών γελοιογραφιών.

* Σε ό,τι αφορά τα συγκεκριμένα σκίτσα, το πρώτο κάνει υπόρρητο παραλληλισμό με τα ναζιστικά στρατόπεδα συγκέντρωσης.  Ίσως περισσότερο με ενοχλεί το δεύτερο διότι ειναι σαν να υπονοεί ότι όλοι όσοι προσευχονται στο Τείχος των Δακρύων έχουν τα χέρια τους βαμμένα στο αίμα.

* Μα δεν τα έχουν; θα πει κάποιος: αφού τις ταραγμένες εκείνες μέρες πάνω από 20 Παλαιστίνιοι βρήκαν τον θάνατο απο πυρά Ισραηλινών στρατιωτών, οι δε πολίτες, θα πει κάποιος άλλος, επευφημούσαν τους στρατιώτες. (O αριθμός των νεκρών εχει στο μεταξύ διπλασιαστεί).

* Είναι όμως έτσι; Η ισραηλινή πλευρά θα αντιτάξει ότι οι νεκροί διαδηλωτές ήταν μέλη ή αξιωματούχοι της Χαμάς, πολλοί οπλισμένοι, που προσπάθησαν να παραβιάσουν το τείχος που χωρίζει το Ισραήλ από τη Γάζα και ότι κάθε κράτος θα αμυνόταν σε μαζική διείσδυση στα σύνορά του.

* Και βέβαια θα πρέπει να μιλήσουμε για την κατάσταση στη Γάζα όπου ένας πληθυσμός 1,7 εκατομμυρίων ανθρώπων ζει εγκλωβισμένος και αποκλεισμένος σε μια λωριδα γης 360 τ.χλμ. (λίγο μεγαλύτερη από την Άνδρο, όπως λέει ο Νικ. Βουλέλης). Στη Γάζα δεν υπάρχουν (πια) οικισμοί ισραηλινών εποίκων, δεν υπάρχει ούτε ενας Εβραίος κάτοικος, υπάρχει ομως αποκλεισμός -επειδή η Χαμάς εκτοξεύει ρουκέτες, θα πει η ισραηλινή πλευρά.

* Θέλουν όμως να γυρίσουν στη γη των πατερων τους, που τη στερήθηκαν όταν ιδρύθηκε το κρατος του Ισραήλ. Που όμως ιδρύθηκε με απόφαση του ΟΗΕ (και με θετική ψήφο της ΕΣΣΔ). Στα εδάφη όμως αυτά κατοικούσε ένας λαός. Όχι, δεν κατοικούσε ένας λαός -ανέκαθεν υπήρχαν Εβραίοι στην Παλαιστίνη και με το σιωνιστικό κίνημα απο τα τελη του 19ου αιώνα είχε αρχίσει η συστηματική τους εγκατάσταση στα εδάφη αυτά, τα οποία άλλωστε ανήκαν πρώτα στην Οθωμανική αυτοκρατορία και μετα στη Βρετανική.

* Θα είχε πολύ ενδιαφέρον η ιστορική ανασκόπηση του θέματος, και μπορεί να θιγεί και στα σχόλια, αλλά είναι αντικείμενο άλλου άρθρου Όμως το βασικό είναι ότι μπορούμε να ξετυλίξουμε όσο θέλουμε το κουβάρι προς τα πίσω, αλλά δεν θα βρούμε άσπιλους καλούς και αμιγώς κακούς. Και οι δυο πλευρές έχουν τα μελανα τους σημεία -το Ισραήλ τους εποίκους και τον διαρκή σφετερισμό παλαιστινιακής γης, οι Παλαιστίνιοι την άρνησή τους να αναγνωρίσουν το δικαίωμα του Ισραήλ να υπάρχει. Η ευκαιρία του Όσλο (αν θεωρήσουμε ότι όντως υπήρχε) χάθηκε, με την ευγενική φροντίδα της ακροδεξιάς του Ισραηλ και της φονταμενταλιστικής πτέρυγας των Παλαιστινίων και τώρα κυβερνά η ακροδεξιά στο Ισραήλ και οι φονταμενταλιστές στη Γάζα, τα δύο τέρατα συμβιώνουν μια χαρά και τρέφεται και θεριεύει το καθένα απο το αίμα που χύνει το άλλο. Δεν βλέπω καμία ορατή λύση στο ματωμένο αυτό κουβάρι.

* Όσο για τις γελοιογραφίες…..

Advertisements

510 Σχόλια to “Γελοιογραφίες και αντισημιτισμός”

  1. argyris446 said

    Reblogged στις worldtraveller70.

  2. Theo said

    Καλημέρα,
    Και νομίζω πως ο στόχος των 300 σχολίων για σήμερα και 800 στην εβδομάδα είναι εφικτός ☺

  3. spiral architect 🇰🇵 said

    Καλημέρα.

    κεντρική ιδέα: Όποιος γελοιογραφεί, γράφει ή μιλάει για τις πρακτικές του (σύγχρονου) Ισραήλ είναι αντισημίτης.
    Μάλιστα, καταλάβαμε, για άλλη μια φορά στην «αυτοδιαχειριζόμενη» βαρέσαν τα τέλια ένθενκακείθεν.
    Κατά τ’ άλλα ο πολύς Δ. Ψαρράς δεν παίρνει θέση και σωστά, άλλωστε το κράτος πρέπει να΄χει συνέχεια.
    (καταπώς λέει μια ψυχή) 😉

  4. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    2 Πολλές φορές όμως οι προβλέψεις για τον αριθμό των σχολίων δεν επαληθεύονται

    3 Πάντως ο διευθυντής της αυτοδιαχειριζόμενης γράφει άλλα από αυτά που λες.

  5. konos said

    Ενδιαφέρον παρουσιάζει και η αντιστροφή των ρόλων. Πριν την επίσημη ανακήρυξη του κράτους του Ισραήλ η Αγγλική αρμοστεία κυνηγούσε ως τρομοκράτες αρκετούς Ισραηλινούς ηγέτες και οργανώσεις (Irgun, Haganah), ενώ είχαν πραγματοποιηθεί και βομβιστικές επιθέσεις. Από την άλλη πλευρά, οι Ισραηλινοί ηγέτες προσπάθησαν όντως να ελέγξουν τα εξτρεμιστικά τους στοιχεία και τα κατάφεραν, αφού βέβαια κέρδισαν την ανεξαρτησία τους από τους Άγγλους. Δεν νομίζω ότι ο Αραφάτ μπόρεσε να ελέγξει ποτέ ουσιαστικά τους εξτρεμιστές του, κάτι που ίσως ήταν αναμενόμενο λόγω της κουτσής συμφωνίας του Όσλο (χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι ότι οι Παλαιστίνιοι θα ήταν επιφανειούχοι ιδιοκτήτες της γης, δηλαδή ότι βρίσκονταν στο υπέδαφος θα άνηκε στο Ισραήλ!!!!!). Ξεκίνησε στραβά και θα τελειώσει πολύ πιο στραβά…. αν τελειώσει ποτέ

  6. Για τους γαλλομαθείς:
    http://www.leparisien.fr/societe/manifeste-contre-le-nouvel-antisemitisme-21-04-2018-7676787.php

    Και ένα (από τα πολλά) κριτικά άρθρα:

    http://www.liberation.fr/france/2018/04/24/antisemitisme-un-appel-aux-effets-pervers_1645678

    Τα συμφραζόμενα είναι διαφορετικά, αλλά μερικές ιδέες θυμίζουν τον διάλογο στην ΕφΣυν.

  7. spiridione said

    Για το δεύτερο σκίτσο, δεν νομίζω ότι υπάρχει θρησκευτική βεβήλωση. Θεωρώ ότι είναι καταγγελία της θρησκείας ως μιας από τις γενεσιουργές αιτίες για το μίσος και τον πόλεμο. Και η θρησκεία ως μηχανισμός εξουσίας και επιβολής ανήκει στους «ισχυρούς», άρα μπορεί και πρέπει να είναι αντικείμενο σάτιρας. Αυτό που με ενοχλεί εμένα στο συγκεκριμένο σκίτσο, είναι ότι περνάει ένα μήνυμα συλλογικής ευθύνης, δηλαδή όλοι οι Εβραίοι είναι υπεύθυνοι για τις σφαγές.

  8. spiral architect 🇰🇵 said

    Φρέσκια σημερινή ιστορική αναδρομή από τους φίλους μου του διαδικτυακού (πια) περιοδικού Σαράγεβο:
    Η ιστορία σαν μάρτυρας

  9. spiral architect 🇰🇵 said

    … btw, έχω στείλει σχόλιο που βλέπω ότι. «περιμένει έγκριση». Μήπως πρέπει να το γυρίσουμε σε vpn, γιατί μας βλέπουν; 😉

  10. Αὐγουστῖνος said

    Καλημέρα ἀπὸ Ρόδο.
    Ἐπίτρεψέ μου, Νικοκύρη, νὰ ἔχω ἄλλη ἀνάγνωση τῆς δεύτερης γελοιογραφίας τοῦ Μιχάλη Κουντούρη. Βλέπεις, ἡ σύγκριση ποὺ ἐπιχειρεῖται (π.χ. ἀπὸ τὸν κ. Κοὲν), εἶναι μᾶλλον ἀτυχής: Στὸ τεῖχος τῶν δακρύων δὲν ἀκουμπάει οὔτε κάποιος πολίτης οὔτε, πολὺ περισσότερο, κάποιος ραββῖνος (ὁπότε θὰ ταίριαζε ὁ παραλληλισμὸς μὲ τὸν «ὀρθόδοξο χριστιανὸ ἱερέα). Ἀκουμπάει ἕνας πάνοπλος στρατιώτης. Ὁ παραλληλισμὸς θὰ ἦταν σωστότερος ἂν στὴ θέση τοῦ ὀρθόδοξου ἱερέα τοῦ παραδείγματος ἦταν κάποιος σταυροφόρος μὲ τὴ σπάθα του κατακόκκινη ἀπὸ τὸ αἷμα μουσουλμάνων.
    Ἐπίσης ἀτυχὴς εἶναι ἡ κάθε συνοπτικὴ ἱστορικὴ ἀναδρομή, ποὺ μοιραῖα θὰ ἀφήσει ἀπέξω πολλὰ περιστατικὰ ἔνθεν κἀκεῖθεν, ὅπως τῆς σφαγῆς τοῦ Ντεΐρ Γιασσὶν ἀπὸ τὰ «παλικάρια»τοῦ Μπεγκίν, σφαγῆς ποὺ ἔγινε πρὶν τὴν ἐπίσημη ἱδρυτικὴ πράξη τοῦ κράτους τοῦ Ἰσραήλ.
    Τὸ γεγονὸς ὅτι τὸ κράτος, ὡς μηχανισμός, τοῦ Ἰσραήλ έφαρμόζει σὲ ὅ,τι ἀπέμεινε ἀπὸ παλαιστινιακὸ λαό πρακτικὲς παραπλήσιες μὲ τοῦ ἀπαρτχάιντ, ὡς ἐπὶ τὸ πλεῖστον σὲ πεῖσμα τῶν διαφωνούντων, δὲν σημαίνει οὔτε ὅτι ἡ κριτικὴ ταυτίζει σύσσωμο τὸν ἰσραηλινὸ λαὸ μὲ τὴν κυβέρνησή του καὶ τὶς φασιστικὲς πρακτικές της, οὔτε ὅτι θὰ πρέπει νὰ σιωποῦμε γιὰ νὰ μὴν «ξεπλένουμε τὴ Χ.Α.», ἐπιχείρημα ποὺ θυμίζει τὴ στάση τῶν Κ.Κ. ἐπὶ Στάλιν ἀπέναντι σὲ διαφωνοῦντες τύπου Ἔρενμπουργκ, Ἀλεξάνδρου κ.λπ., τοὺς ὁποίους ἔβγαζαν ἀντικομμουνιστές, πράκτορες καὶ δὲν ξέρω τὶ ἄλλο.

  11. giorgos said

    Μερικά ίστορικά στοιχεία , άπό τό βιβλίο «Η Ελλάς ώς Κράτος Δικαίου»

    … Πολιτικῶς ἀναλυόμενη ἡ τρομοκρατία σημαίνει τὸ ἑξῆς: ποινικοποίηση στὸ σύστημα τῶν διεθνῶν σχέσεων τῶν ἐθνικῶν ἀπαιτήσεων τῶν μικρῶν λαῶν. Δεδομένου ὅτι ἡ ἀποικιοκρατία ἐπεδίωξε συνειδητῶς τὴν ὕπαρξη προβλημάτων μεταξὺ τῶν διαφόρων ἐθνοτήτων, ἐνῷ μεταπολεμικῶς καμμία μέριμνα δὲν ἐλήφθηκε γιὰ τὴν τροποποίηση αὐτῶν τῶν προβλημάτων, εἶναι φανερὸ ὅτι μόνο ἡ μὴ ὡμολογημένη σκέψη τῆς διὰ τῆς τρομοκρατίας ἀντιμετωπίσεως τῶν ἐν λόγῳ προβλημάτων θὰ μποροῦσε νὰ τὰ ὀνομάση τρομοκρατία. Κύρια περιοχὴ τῆς «τρομοκρατίας» αὐτῆς εἶναι ὁ χῶρος τῆς Μέσης Ἀνατολῆς καὶ τῆς Μεσογείου. Καὶ ἡ ἱστορία ἀρχίζει ἀμέσως μετὰ τὸν πόλεμο. Κατὰ τὴν ἐποχὴ ἐκείνη — ἐποχὴ ριζικοῦ χωρισμοῦ τοῦ κόσμου σὲ δύο ἰδεολογικὰ στρατόπεδα —, γιὰ τὴν Σοβ. Ἕνωση δὲν ὑπῆρχε θέμα ὑποστήριξης ἐθνικῶν κινημάτων. Κατὰ τὴν σταλινικὴ ἀντίληψη τῶν πραγμάτων, δικαιολογημένη ἄλλωστε ἐκ τῶν συνθηκῶν τοῦ πολέμου, ἴσχυε τὸ ἀξίωμα «πᾶς μὴ μεθ’ ἠμῶν, καθ’ ἠμῶν». Ὡστόσο, ἡ Σοβ. Ἕνωση σκοποῦσα νὰ παραμερίση τοὺς Ἄγγλους ἀπὸ τὴν Μέση Ἀνατολή, εἶδε στὴν ἵδρυση τοῦ κράτους τοῦ Ἰσραὴλ μιὰ χρήσιμη εὐκαιρία γι’ αὐτὸ καὶ ἐφρόντισε ἀμέσως νὰ τοῦ προμηθεύση ὄπλα μέσῳ τῆς Τσεχοσλοβακίας. Ἡ ἵδρυση τοϋ Ἰσραηλιτικοῦ κράτους θὰ ἐξῆπτε τὸν ἀραβικὸ ἐθνισμό, ἀπὸ τὸν ὁποῖον θὰ προέκυπταν σίγουρα πολιτικὰ στηρίγματα γιὰ τὴν Σοβ. Ἕνωση στὸν ζωτικὸ αὐτὸ χῶρο, ἐνῶ οἱ Ἄγγλοι, ταλαντευόμενοι μεταξὺ Ἰσραὴλ καὶ τῶν συμφερόντων τους στὸν ἀραβικὸ κόσμο, σίγουρα θὰ ἀπεδυναμοῦντο στὴν ἐν λόγῳ περιοχή. Ἡ πρόβλεψη ὑπῆρξε τόσο σωστή, ὥστε εἰδικὰ στὴν περιοχὴ τῆς Μέσης Ἀνατολῆς ἡ ὑποστήριξη τῶν ἐθνικῶν κινημάτων μετὰ τὸν θάνατο τοῦ Στάλιν νὰ ἀποβῇ ἀνακηρυγμένη ἀρχή, ἀνεξαρτήτως τοῦ γεγονότος ὅτι πολλοὶ ἡγέτες ἀραβικῶν χωρῶν ἐδίωκαν ἀμείλικτα τὰ κομμουνιστικὰ κινήματα τῶν χωρῶν τους. Ἡ Αἴγυπτος, ἡ Συρία, τὸ Ἰράκ, ἡ Λιβύη καὶ ἡ νότιος Ὑεμένη ὑπῆρξαν οἱ κύριες περιοχὲς ἐνδιαφέροντος γιὰ τοὺς σοβιετικούς, ἡ δὲ Αἴγυπτος σὺν τοῖς ἄλλοις (ἰδίως μετὰ τὸ 1967) λόγω καὶ τῆς αὐξανομένης ἐπιρροῆς τῆς Κίνας στὴν περιοχὴ τῆς Μέσης Ἀνατολῆς. Ἐὰν σκεφθῆ κανεὶς ὅτι σὲ μιὰ οἰκονομία μὴ συντονισμένη ἀποκλειστικὰ στὴν παραγωγή, ὅπως ἡ σοβιετικὴ ἐν συγκρίσει πρὸς τὴν δυτική, ἡ παραγωγὴ πετρελαίου μεταξὺ τῶν ἐτῶν 1940 καὶ 1987 ἐσημείωσε διαφορὰ τάξεως μεταξὺ 31 καὶ 624 δισεκατομμυρίων τόννων ἀντιστοίχως, εἶναι φανερὸ ὅτι γιὰ μιὰ παραπέρα αὔξηση τῆς βιομηχανικῆς παραγωγῆς ὁ χῶρος τῆς Μέσης Ἀνατολῆς θὰ μετεβάλετο καὶ γιὰ τὴν Σοβ. Ἕνωση σὲ ζωτικῆς σημασίας χῶρο ὅσο καὶ γιὰ τὴν Δύση. Παράδειγμα πρὸς τοῦτο εἶναι ἡ ἴδια ἡ Ἀμερική, πού ἀπὸ πετρελαιοπαραγωγὸς χώρα μετεβλήθηκε σὲ χώρα εἰσαγωγῆς πετρελαίου (ARAMCO). Ὡστόσο οἱ σοβιετικοὶ δὲν ἀκολούθησαν μεταπολεμικὰ μιὰ πολιτικὴ «ἐξασφαλίσεως» στὴν περιοχὴ αὐτή, ἄλλα ἀρκέσθηκαν ἁπλῶς στὴν συντήρηση τῶν ἐθνισμῶν πού ἐδημιουργοῦσε στὸν ἀραβικὸ κόσμο ἡ ἴδια ἡ δυτικὴ πολιτική. Ἐξόπλισαν ἔτσι μόνο ἀμυντικὰ τὶς χῶρες πού ἐπρόσκειντο σ αὐτούς, ἐνῶ ἡ βοήθειά τους πρὸς τὴν PLO ὑπῆρξε τόσο χαλαρή, ὥστε νὰ μὴν δημιουργήση γενικώτερα προβλήματα στὸν χῶρο τῆς Δύσης. Οἱ ἀραβικοὶ ἐθνισμοὶ ἔτσι δὲν θὰ ἀποτελοῦσαν ἁπλῶς ἕνα βάρος γιὰ τὸ σύνολο τῆς δυτικῆς πολιτικῆς, ἄλλα, δεδομένων τῶν δεσμῶν πού ἐπέβαλε ἡ ἱστορία καὶ ἡ γεωγραφικὴ θέση ὡρισμένων εὐρωπαϊκῶν χωρῶν πρὸς τοὺς χώρους τῆς Μέσης Ἀνατολῆς, θὰ ἀπέβαιναν ἕνα πρόβλημα καὶ γιὰ τὶς ἴδιες τὶς ἐσωτερικὲς καταστάσεις τῆς δυτικῆς πολιτικῆς. Ὑπὸ τὶς συνθῆκες αὐτές, καὶ ὑπὸ ἀνάλογες πού ἐπικρατοῦσαν σὲ ἄλλες περιοχὲς τοῦ πλανήτη (Κεντρικὴ Ἀμερική, Ἄπω Ἀνατολὴ κ.λπ.), εἶναι φανερὸ ὅτι ἡ Ἀμερικὴ ὡς ἡγέτιδα δύναμη τοῦ δυτικοῦ κόσμου δὲν θὰ μποροῦσε γιὰ μεγάλο διάστημα νὰ τὰ βγάλη πέρα μέσα στὸ κλίμα τοῦ ψυχροῦ πολέμου. Καὶ ἡ κατάργηση αὐτοῦ τοῦ κλίματος ἦταν τὸ πρῶτο πού ἐνδιέφερε τοὺς σοβιετικούς. Ὄντως: ἡ Ἀμερική, μὴ διαθέτουσα κάποια συγκεκριμένη πολιτικὴ ἀντίληψη γιὰ τὴν μεσογειακὴ περιοχὴ καὶ μὲ ἀποκλειστικὴ τὴν ἔγνοια ἐξασφαλίσεως τοῦ πετρελαίου ὡνόμασε τὴν ὅλη πολιτικὴ κατάσταση τῆς Μέσης Ἀνατολῆς «τρομοκρατία» καὶ ἀνέθεσε τὴν ἀντιμετώπισή της στοὺς ἀντιστοίχους τρόπους τῶν μυστικῶν ὑπηρεσιῶν. Εἶναι βέβαια κλασσικὴ καὶ αὐτονόητη ἡ ἀρχή, ὅτι γιὰ νὰ ἐλέγξῃ κανεὶς ἕνα «παράνομο» σύστημα εἶναι ἀνάγκη νὰ συμμετέχη ὁ ἴδιος σ αὐτό. Καὶ ἐδῶ ἀκριβῶς εἶναι πού ἀποτελεῖ ἡ Ἑλλάδα τὸν διαφωτιστικώτατον μίτο.

    Τὸ «δόγμα Τρούμαν» καὶ ἡ γενικώτερη κηδεμονία τῆς Εὐρώπης ἀπὸ τὴν Ἀμερικὴ εἶναι γνωστὸ ὅτι στηρίχθηκαν στὴν περίπτωση τῆς Ἑλλάδος καὶ τῆς Τουρκίας. Στὴν μὲν Ἑλλάδα λόγῳ τῶν περίπου γνωστῶν (βλ. γι’ αὐτὰ πιὸ κάτω) καὶ στὴν Τουρκία λόγῳ τῶν ἀπαιτήσεων τοῦ Στάλιν γιὰ ναυτικὲς βάσεις κ.λπ., τὶς ὁποῖες ματαίωσαν οἱ ναυτικὲς ἀσκήσεις τοῦ θωρηκτοῦ «Μισούρι» τὸ φθινόπωρο τοῦ 46. Τώρα τί ἐκέρδισαν ἡ Ἑλλάδα καὶ ἡ Τουρκία μὲ τὴν παραμονή τους στὴν «Ἐλευθερία» καὶ τὴν «Δημοκρατία», εἶναι ἕνα θέμα περιττῆς συζήτησης. Εἶναι ὅμως ἀνάγκη νὰ ἰδοῦμε πῶς ἔκληροδοτήθηκαν αὐτὲς οἱ δύο χῶρες στὰ πλαίσια τῆς μεταπολεμικῆς Δύσης, προκειμένου νὰ καταλάβωμε καὶ τοὺς ρόλους πού κάθε φορά ὑποχρεωτικὰ ἀναλαμβάνουν κατὰ τὶς διαμορφώσεις τῆς μέχρι τώρα δυτικῆς πολιτικῆς.

    Ἡ Ἑλλάδα καὶ ἡ Τουρκία γιὰ τὴν παλαιὰ εὐρωπαϊκὴ πολιτικὴ ἀποτελοῦσαν ἁπλῶς γεωγραφικὲς ἐκτάσεις, οἱ ὁποῖες ἀπὸ κοινοῦ συγκροτοῦσαν ἑνιαᾶαν γεωπολιτικὴν ὀντότητα σὰν ἀποτέλεσμα τοῦ κριμαϊκοῦ πολέμου. Ὁ πόλεμος αὐτός, ὁ ὁποῖος μὲ τοὺς δύο παγκοσμίους πολέμους ἀποτελεῖ τὴν ἀρχὴ μίας ἱστορικῆς ἑνότητος, ὑπῆρξε ὁ σπουδαιότερος στὴν νεώτερη πολιτικὴ ἱστορία τῆς Εὐρώπης, διότι κατήργησε τὸ σύστημα τῆς «Ἱερᾶς Συμμαχίας» (οὐσιαστικὰ εἶναι ἡ ἀρχὴ τοῦ τέλους τῆς μοναρχίας τῶν Ἀψβούργων) καὶ ἔφερε τὶς πολιτικὲς ἀναδιατάξεις στὴν σύνθεση τῶν εὐρωπαϊκῶν κρατῶν πού διετηρήθησαν ὡς τὸν δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο. Ὑπῆρξε ἐξαιρετικὰ πολυαίμακτος σχετικὰ μὲ προηγουμένους, διότι ὑπῆρξε πόλεμος «προηγμένης τεχνολογίας». Σ αὐτὸν ἐχρησιμοποιήθηκαν γιὰ πρώτη φορὰ μηχανοκίνητα σιδερένια πλοῖα καὶ νέου τύπου ὄπλα (Paixhans-Haubitze), τὰ ὅποια ἐπέτρεψαν στοὺς Ρώσσους νὰ βουλιάξουν ἐν ἀκαρεῖ τὸν παλαιοῦ τύπου στόλο τῶν Τούρκων στὴν Σινώπη καὶ νὰ προκαλέσουν ἔτσι τὴν ἀνάμιξη τῶν δυτικῶν δυνάμεων. Ἐκόστισε κοντὰ στὸ ἕνα ἑκατομμύριο θύματα (τὸ Βατερλώ π.χ. εἶχε περίπου 50.000. Σημείωσις: Ἀναφέρομε μερικὲς λεπτομέρειες γι’ αὐτόν, ὄχι μόνο διότι θὰ μᾶς χρειασθοῦν γιὰ τὴν κατανόηση κάποιων τρεχόντων ζητημάτων, ἄλλα καὶ γιατί αὐτὸς ὁ πόλεμος εἶναι ἄγνωστος ἐν Ἑλλάδι, ἀφοῦ δὲν μνημονεύεται καν στὰ σχολεῖα. Ὡς «ἱστορία» γι’ αὐτὰ μεταξὺ 1821 καὶ 1921 εἶναι — γιὰ τὴν Γ Λυκείου — ἐπὶ ΠΑΣΟΚ τῷ 1984 οἱ πρὸ τοῦ 21 «κοινοτικὲς» σχέσεις!…).

  12. Καλημέρα

    Νίκο το πρόβλημα που είχα ήταν από τον πάροχο

  13. spiral architect 🇰🇵 said

    @4γ: Και τότε, γιατί σοκαρίστηκε; Προσωπικά δεν είδα κάτι μεμπτό στις δυο γελοιογραφίες, κατά καιρούς έχουν δημοσιευτεί και τρις «χειρότερες».
    (ενδεικτικά του Κάρλος Λατούφ)

  14. sarant said

    Eυχαριστώ για τα νεότερα!

    13 Δεν σοκαρίστηκε ο Βουλέλης. Όσο για τα σκίτσα, συμφωνώ ότι έχουν δημοσιευτεί πολύ πιο απεριφραστα. Αλλά αυτά του Λατούφ, με μια πολύ βιαστική ματιά, ενώ είναι επικριτικά δεν (είδα να) έχουν υπαινιγμούς για το Ολοκαύτωμα και τους Ναζί, όπως τα σκίτσα του Στάθη.

    12 Ωραία, με πρόλαβες.

    10α Φαντάρος πάνοπλος ακουμπάει στο τείχος, αλλά υπάρχουν ολόγυρά του παλάμες άλλων ματοβαμένες.

    7 Αυτό περίπου

    6 Α μπράβο, καλά κάνεις και βάζεις και αυτά τα χρήσιμα λινκ ξάδελφε.

  15. Ροδίων said

    Του Όσλο; Ή του Όσλου;

  16. Τίποτα δεν (πρέπει να) συγκρίνεται με το Ολοκαύτωμα.
    Ο ευτελισμός του είναι θεμελιώδες και κοινό εργαλείο σε όλα τα ακροδεξιά κόμματα στον κόσμο.

    Έχοντας και μια ροπή προς τους αριθμούς, πέρα από πολιτική ή ιδεολογίες:

    * Το 1947 υπήρχαν κάπου 1 εκατομμύριο Εβραίοι στις αραβικές χώρες και το Ιράν. Σήμερα απομένουν κάτω από 20 χιλιάδες
    * Το 1947 υπήρχαν κάπου 1,5 εκατομμύριο Παλαιστίνιοι στα ευρύτερα Παλαιστινιακά εδάφη. Σήμερα στο κράτος της Παλαιστίνης ζουν 4,5 εκατομμύρια, αρκετοί στη διασπορά/προσφυγιά σε άλλες χώρες.

    Όσο αποκρουστικές μπορούν να γίνονται οι πολιτικές του Ισραήλ, χρειάζεται πολύς φανατισμός για να το κατηγορήσει για γενοκτονία ή ακόμα εθνοκάθαρση.

    Και μην ξεχνάμε -και ας προσπαθούμε να χωνέψουμε- πως ακόμα και σήμερα η Χαμάς (κυβέρνηση στη Γάζα) δεν αναγνωρίζει το δικαίωμα σε Εβραϊκό κράτος στην περιοχή.

    Στην Ελλάδα έχουμε αφηνιάσει με το πώς θέλουν να αποκαλούνται οι φιλικότατοι γείτονες. Δεν το χωρά ο νους τι θα γινόταν αν είχαν ρητή επιδίωξη την εξαφάνισή-διωγμό όλων μας.

  17. Pedis said

    Ενδιαφέρον το θέμα, Νικοκύρη.

    Είναι εξίσου ενδιαφέρον το ζήτημα ότι τα μεγάλα διεθνή μμε συντονισμένα και συστηματικά έχουν θάψει την εν ψυχρώ σφαγή των αόπλων Παλαιστινίων (35 νεκροί και περισσότεροι από χίλιοι τραυματίες) στα σύνορα Γάζας και Ισραήλ.

  18. Pedis said

    Είναι καιρός που δεν χιλιάζουν τα σχόλια …

    Αν και διατηρώ μια επιφύλαξη επειδή οι καθημερινά παρόντες σχολιαστές σέρνονται πλέον, λόγω ιστολογικής ηλικίας … είναι και η βαρεμαρα και η αηδία με τα ποδοσφαιρικά και τα σεξουαλικά προβλήματα του κάθε ταλαίπωρου δωμέσα.

    Υπάρχει, βέβαια, η ευτυχής για τον αριθμό των σχολίων πιθανότητα, όταν σε λιγάκι ολοκληρωθεί το αυτόματο σάρωμα της μπλογκόσφαιρας, να μας την πέσει ο σιωνιστής της βάρδιας …

  19. LandS said

    α) Καθώς η Εφημερίδα των Συντακτών είναι συνεταιριστικό εγχείρημα, χωρίς εργοδότη που να υπαγορεύει τη γραμμή της εφημερίδας ή να επεμβαίνει σε κρίσιμες στιγμές, όλη η αντιπαράθεση έγινε δημόσια, από τις στήλες της εφημερίδας κάτι που από μόνο του ειναι και αξιέπαινο και πολύ ενδιαφέρον

    Χωρίς να χάνεται το αξιέπαινο και το ενδιαφέρον του πράγματος επιτρέψτε μου να πω ότι και συνεταιριστικά εγχειρήματα μπορούν να έχουν γραμμή καθώς και ότι η γραμμή κάποιων μη συνεταιριστικών δεν είναι απαραίτητο να υπαγορεύεται από τον εκδότη αλλά να προκύπτει από την συλλογική εργασία των συντακτών.
    Αυτό που συμβαίνει στην ΕΦΣΥΝ είναι του δόγματος «έχει βάλει τα ίδια λεφτά όπως όλοι μας άρα γράφει ότι θέλει». Συγνώμη δεν είναι έτσι ο Συνεταιρισμός. Αυτό είναι πλατφόρμα για να γράφονται ατομικά εντιτόριαλ.

    β) Άριστα τα λέει ο Βουλέλης και πολύ καλά έκανες Νίκο και έφτιαξες αυτά τα μπούλετς. Προσωπικά τα έκανα σκονάκι. Εγώ να προσθέσω ότι το σκίτσο του Κουντούρη δεν χρειαζόταν συρματόπλεγμα που να παραπέμπει σε ναζιστικά στρατόπεδα συγκέντρωσης. Τα υπάρχοντα συρματοπλέγματα και τείχη όλων των ειδών στη Γάζα (και αλλού) αρκούν για τη καταδίκη του Ισραήλ. Μη ξεχνάμε και το βίντεο που κυκλοφόρησε τις μέρες εκείνες με τον ελεύθερο σκοπευτή και την κυνική ομολογία του Κράτους ότι τον είχε στείλει να δολοφονήσει συγκεκριμένο άοπλο 500, 1000 μέτρα μακριά.
    Όσο για το σκίτσο του Ιωάννου να πω ότι ταιριάζει με την παρατήρηση μου (όχι μόνο δική μου) ότι το τελευταίο καιρό στην Ευρώπη εμφανίζεται όλο και περισσότερο μια τάση να θεωρηθεί αντισημιτισμός
    Ι) Κάθε κριτική προς το κράτος του Ισραήλ και την πολιτική του απέναντι στους Παλαιστίνιους και κάθε διαμαρτυρία ενάντια στον αποκλεισμό της Γάζας, τον Εποικισμό περιοχών των Παλαιστινίων κλπ.
    ΙΙ) Κάθε αναφορά σε μη-εβραίους θύματα του Ολοκαυτώματος. (έτσι όπως το έγραψα μπορεί και θεωρείται αντισημιτισμός)
    ΙΙΙ) Καρικατούρες, σκίτσα, γκράφιτι όπου οι φιγούρες έχουν χαρακτηριστικά που μοιάζουν με στερεότυπα (τραπεζίτες με μεγάλες μύτες κλπ) που είχαν χρησιμοποιηθεί, ενίοτε, στο παρελθόν για να προκαλέσουν πογκρόμ.

    Και ένα παράδειγμα που δεν ξέρω πως να το χαρακτηρίσω. Η Ξένια Κουναλάκη σε άρθρο της στη Καθημερινή χώρεσε τυχαία ( ; ) μια φρασούλα που με παραξένεψε: «Η αντι-σημιτική ρητορική του Κόρμπυν»
    Ήξερα ότι γίνεται ο χαμός στην Αγγλία. Μέχρι που το Εργατικό Κόμμα του Ισραήλ διέκοψε τις σχέσεις του με το Εργατικό Κόμμα της Βρετανίας. Από αυτό το χαμό κατέληξα στα Ι, ΙΙ, ΙΙΙ παραπάνω, αλλά «αντι-σημιτική ρητορική του Κόρμπυν;»
    Ξέρετε ποιες είναι οι αντισημιτικές αμαρτίες προσωπικά του Κόρμπυν;

    Most recently the Labour leader has been criticised for a comment made in 2012 showing solidarity with the creator of a mural seen by many as anti-Semitic.
    In the past he has drawn fire for expressing his support for Sheikh Raed Salah, a Palestinian-Israeli preacher who was jailed in Israel for racial incitement in 2007, and for describing Hezbollah and Hamas as «friends» at a meeting. He later said he regretted the language he used, and said he was using «inclusive language» to encourage a meeting about the peace process.
    He has also been shown to have been a member of Facebook groups were social media users posted links to Holocaust denial, allegations of Israeli involvement in 9/11 and conspiracy theories involving the Rothschild family. His office has said he didn’t spend time on the sites and would have «challenged» any anti-Semitism he came across.

    Από το http://www.middleeasteye.net/

    Σταματάω εδώ, γιατί το επόμενο βήμα είναι να αραδιάσω θεωρίες συνομωσίας.

  20. sarant said

    15 Γενικά εγώ τα κλίνω τα τοπωνύμια που έρχονται έτοιμα συμμορφωμένα στο ελληνικό κλιτικό, αλλά το Όσλο το αφήνω για εξαίρεση άκλιτο.

  21. Avonidas said

    Καλημέρα.

    Τα ιδια Παντελακη μου, τα ίδια Παντελή μου. Αδυνατώ να συλλάβω τις νοητικές διεργασίες κάποιου που στη σάτιρα της πολιτικής του Ισραήλ βλέπει απενοχοποίηση του ναζισμού, αντί να βλέπει ενοχοποίηση της Ισραηλινής πολιτικής.

    Εχω βαρεθεί να βλέπω να στοχοποιούνται ως αντισημίτες άνθρωποι που ολοφάνερα δεν έχουν εκφράσει ποτέ αντισημιτικές θέσεις, μέσα απο μια επίμονη παρανόηση των όσων λένε και γράφουν. Κατα τον Ψαρρα και τους ομοιους του, μπορεί να ειναι καποιος αντισημιτης χωρις να το λεει και ακομη και χωρις να το ξέρει… Παρανοια.

    Στο τέλος τελος, τι εχουμε εδω; Καποιους που θίγονται για λογαριασμο άλλων, και που για να το πετύχουν αγνοουν τις εκπεφρασμενες προθεσεις των αρθρογραφων και σκιτσογραφων. Θεωρώ πως η μοναδική πρόθεση ειναι να τους φιμώσουν, και πως ολα τ’ αλλα ειναι χαριτωμένα προσχήματα.

  22. Ατακαμα said

    Κύριε Σαραντάκο άλλο Αντισημιτισμός και άλλο Αντισιωνισμός. Η εμμονή σας με το ζήτημα των εβραίων δεν καταντά μόνο γραφική αλλά και ύποπτη.

  23. Σταυρος said

    Μένω άφωνος με την τακτική ίσων αποστάσεων. Κάπως έτσι έφτασε το Ισραήλ να σκοτώνει ουσιαστικά για σπορ, για επίδειξη ισχύος. Και μετά να ψάχνουν κάποιοι «Ευρωπαίοι» να βρουν και δικαιολογίες.
    Άλλα στις εποχές μας, έφτασαν κάποιοι «Έλληνες» να δικαιολογούν τους Ναζί για το ολοκαύτωμα των Καλαβρύτων. Το Ισραήλ δε θα ξεπλένανε;

  24. spiral architect 🇰🇵 said

    @14β: Εξ αρχής δεν αναφέρουν στο Βουλέλη. Στον Ψαρρά αναφέρομαι.

  25. Το κράτος του Ισραήλ ιδρύθηκε με απόφαση του ΟΗΕ ναι μεν αλλά πόσες αποφάσεις του ΟΗΕ στην Κύπρο π.χ. έχουν υλοποιηθεί ; οχι πως δεν θάπρεπε αλλά αυτή η επιλεκτικότητα στην αναφορά ενοχλεί λιγάκι. Τίποτε δεν νομιμοποιεί μια απόφαση του ΟΗΕ καθως είναι γνωστόν πως όποιος έχει την δύναμη (ή την υποστήριξη του δυνατού ) τις γράφει κανονικά.

    Κι αυτά για τον γνωστό κολημένο (κακώς ασχολούμαι, αλλά η ελπίδα πεθαίνει τελευταία…) : Εδώ μέσα έχουν αναπτυχθεί φιλικές σχέσεις και οι πραγματικοί φίλοι μιλάνε για όλα, από τα πιο σημαντικά έως τα πλέον ασήμαντα.

    Περισσότερο επηρεάζουν την ζωή μας αυτά που συμβαίνουν στο ποδόσφαιρο λόγω των κοινωνικών επιπτώσεων παρά όσα συμβαίνουν στην λωρίδα της Γάζας κι αυτό είναι μια πραγματικότητα, αρέσει- δεν αρέσει Οτι θέση και να πάρουν τα μεγάλα κόμματα για το Παλαιστηνιακό είναι σχεδόν αδιάφορο στον λαό, η θέση τους όμως στα ποδοσφαιρικά διαδραματιζόμενα τα έχει υποχρώσει να «εξαφανισθούν » από τον Βορρά μέχρι να καταλαγιάσουν (αν) τα πνεύματα.

    Οσον αφορά τις συζητήσεις για τα σεξουαλικά με δεδομένο το στατιτστικό ποσοστό της στυτικής δυσλειτουργίας και ανικανότητας είναι σίγουρα μια απαραίτητη βοήθεια που μπορούν να βρούν εδώ. Εχουμε και τον μαιτρ του «ριξίματος» των γυναικών που αφιλοκερδώς προσφέρει συμπυκνομένη πείρα με εύπεπτο τρόπο.

    Κανένας δεν υποχρεώνει κανέναν να ασχολείται με άρθρα και σχόλια που δεν τον ενδιαφέρουν και δεν υπάρχουν σελίδες τα σχόλια ώστε να διαχωρίζονται αναλόγως του περιεχομένου τους κι αυτό είναι ένα συν – κατά την γνώμη μου- στο ιστολόγιο.

  26. Avonidas said

    «…επιτρέψτε μου να σας εξηγήσω τι σημαίνει κριτική στο Ισραήλ και τι αντισημιτισμός σε ό,τι αφορά τα σκίτσα. Το να δείχνεις συρματοπλέγματα με Ισραηλινό στρατιώτη απέξω και ταλαιπωρημένο μέχρι θανάτου Παλαιστίνιο από μέσα, είναι κριτική στο Ισραήλ. Το να δείχνετε Εβραίο με στολή Αουσβιτς είναι αντισημιτισμός.

    Φαντάζομαι να καταλαβαίνετε τη διαφορά, αν όχι να την εξηγήσω. Οι Εβραίοι που πήγαν στο Αουσβιτς, πήγαν μόνο και μόνο διότι ήταν Εβραίοι. Δεν είχαν, ούτε έχουν, καμία σχέση με το Ισραήλ.»

    Είναι απίστευτο πόσο ανόητος μπορεί να γίνει κάποιος, όταν εξυπηρετεί τη γραμμή που θέλει να προβάλει.

    Κατά τον κ. Κοέν, λοιπόν, δεν μας επιτρέπεται να φρίττουμε με τους ναζί λόγω των αποτρόπαιων εγκλημάτων τους, ούτε να συμπάσχουμε με τους Εβραίους επειδή ήταν αθώα θύματα φρικτών εγκλημάτων. Πρέπει να φρίττουμε με τους ναζί επειδή ήταν ναζί, και να συμπάσχουμε με τους Εβραίους που πέθαναν στο Άουσβιτς επειδή ήταν Εβραίοι. Όλη η αξιοσημείωτη γκάμα των ανθρώπινων συναισθημάτων πρέπει να συμπιεστεί στα εξαρτημένα αντανακλαστικά του σκύλου του Παβλώφ. Εύγε!

    Ο κ. Κοέν δεν καταλαβαίνει, ή καμώνεται πως δεν καταλαβαίνει, τι είναι ένα σύμβολο. Επιτρέψτε μου να σας εξηγήσω τη διαφορά: ένα σύμβολο ΔΕΝ είναι το πράγμα που συμβολίζει. Ένα σύμβολο είναι μια συντομογραφία, ένα εργαλείο — και μάλιστα ένα εργαλείο που χρησιμοποιείται συνεχώς για να υποβοηθήσει την επικοινωνία. Το Άουσβιτς είναι το σύμβολο ενός αποτρόπαιου και κτηνώδους εγκλήματος απέναντι σε ανυπεράσπιστους, αθώους ανθρώπους. Και χρησιμοποιείται, πολύ ταιριαστά, για να στηλιτεύσει αποτρόπαια και κτηνώδη εγκλήματα.

    Κανείς φυσιολογικός άνθρωπος που θα δει να απεικονίζεται το Άουσβιτς μ’ αυτό τον τρόπο δε θα σκεφτεί «τελικά, το Άουσβιτς δεν ήταν και τόσο κακό». Θα σκεφτεί ότι αυτό που συμβολίζεται είναι εξίσου κακό με το Άουσβιτς, ή τουλάχιστον ότι αυτή είναι η άποψη του δημιουργού.

    Την Κυριακή που μας πέρασε, επισκέφθηκα το Άουσβιτς. Ήταν μια διαφωτιστική εμπειρία. Νομίζω πως αρχίζω να υποψιάζομαι τι μπορεί να κάνει ένας άνθρωπος σ’ έναν άλλον άνθρωπο, όταν τον βλέπει σαν ένα αντικείμενο. Είδα τους σωρούς ανάκατα παπούτσια, σκεύη, βαλίτσες κι αποσκευές, ανθρώπινα μαλλιά, όλα όσα άφησαν πίσω τους όσοι τέλειωσαν τις μέρες τους στο στρατόπεδο — ή μάλλον, όλα όσα δεν πρόλαβαν να «αξιοποίησουν» οι ναζί. Ξανά και ξανά, η ξεναγός μας μάς επαναλάμβανε ότι το Άουσβιτς ήταν η μεγαλύτερη μηχανή θανάτου στην ιστορία.

    Καταλαβαίνω τι θέλει να πει, και γιατί είναι σημαντικό να υπενθυμίζεται. Αλλά παραμένει η απορία μου: θα ήταν μικρότερο το έγκλημα, σε φρίκη αν όχι σε έκταση, αν έστω κι ένας μόνον άνθρωπος είχε πεθάνει στο Άουσβιτς;

  27. Ριβαλντίνιο said

    Αναρωτιέμαι, αν από την αρχή είχε ευνοηθεί και ενισχυθεί ο αραβικός εθνικισμός ή ο παναραβισμός με την δημιουργία ενός τεραστίου αραβικού κράτους στην Μέση Ανατολή από τις Μεγάλες Δυνάμεις μετά τον Α΄Π.Π. , μήπως θα ήταν καλύτερα ; Θέλω να πώ ότι και τα σημερινά αραβικά κράτη είναι κάπως τεχνητά με αρκετές ευθείες γραμμές , έτσι δεν είναι ; Έχει διαφορετική εθνική συνείδηση ο Ιορδανός Σουνίτης από τον Σαουδάραβα Σουνίτη ; Αν είχε δημιουργηθεί ένα μεγάλο σουνιτικό αραβικό κράτος σήμερα δεν θα μιλάγαμε για «Παλαιστίνιους» και θεωρώ πως θα μπορούσαν να έχουν δημιουργηθεί πιο άνετα από τις Μεγάλες Δυνάμεις μικρότερα κράτη στην Μέση Ανατολή από τις μειονότητες. Ένα κοπτικό στην Αίγυπτο, ένα εβραϊκό στην Παλαιστίνη, ένα μαρωνίτικο στον Λίβανο , ένα δρούζικο, ένα συροϊακωβίτικο, ένα σιιτικό στο Ιράκ κ.λπ. με τις αντίστοιχες μετακινήσεις πληθυσμών. Έτσι το μίσος των Αράβων δεν θα στρεφόταν αποκλειστικά κατά των Εβραίων και θα ατονούσε. Βέβαια ένα μεγάλο αραβικό κράτος μπορεί να ήταν πιο δύσκολα ελεγχόμενο από τις Μεγάλες Δυνάμεις ( αν και δεν το νομίζω , βλ. Οθωμανική Αυτοκρατορία ), αλλά θα είχε και τα δικά του εσωτερικά προβλήματα με την κοσμική , θρησκευτική ή άλλη εξουσία να δέρνονται μεταξύ τους και θα παρατούσαν τους υπολοίπους γείτονες ήσυχους.

  28. Avonidas said

    Η γελοιογραφία έχει τους δικούς της κώδικες και ασφαλώς η σάτιρα έχει άλλους βαθμούς ελευθερίας από το πολιτικό άρθρο, αλλά νομίζω πως η παραπάνω αρχή (ότι ειναι αποδοκιμαστέα οποιαδήποτε σύγκριση με τους Ναζί και το Ολοκαύτωμα) πρέπει να ισχύει και για τη σάτιρα.

    Η αρχή αυτή, αν εφαρμοστεί κατά τις επιθυμίες σου, σημαίνει πολύ απλά ότι κανείς δεν πρέπει να απεικονίζει τους ναζί και το Ολοκαύτωμα, ότι τα κίνητρά τους ήταν ξένα προς οτιδήποτε άλλο συνέβη στο παρελθόν ή θα συμβεί στο μέλλον κι ότι δεν μπορούμε να αντλήσουμε κανένα δίδαγμα από αυτά τα γεγονότα πέρα από το γεγονός ότι συνέβησαν.

    Σαν υπερβολικά πολλά να ζητάς.

  29. nikiplos said

    @27 divide and conquer…
    🙂

    11@, πολύ καλή η ανάλυση που παρέθεσες.

  30. Καλημέρα,

    Σίγουρα το θέμα είναι πολύπλοκο. Συμφωνώ ότι υπάρχει λανθάνον αντισημιτισμός και σε πολλούς αριστερούς άρα «κατά τεκμήριο» διεθνιστές. Σε αυτή την κατηγορία δεν θα ενέτασσα τον κο Κουντούρη έχοντας δεί πολλά σκίτσα του.
    Επιτρέψτε μου να εντοπίσω την ουσία της παρέμβασης της ισραηλινής πλευράς στο πολύ εύστοχο «Όποιος έχει τη μύγα μυγιάζεται». Επίσης να σας παρατηρήσω ότι πιθανόν και εσείς, μάλλον από υπερβολική διανοητική εντιμότητα και προσπαθώντας να εξαλείψετε τις επιπτώσεις οποιουδήποτε τυχόν ασυνείδητου αντισημιτισμού σας, επηρεάζεστε από την επίσημη ισραηλινή (όχι εβραϊκή) ρητορική στην κριτική σας των σκίτσων.

    Όσον αφορά το Ολοκαύτωμα το γράφω με κεφαλαίο και σαν ιστορική υπόμνηση αλλά και προσπαθώντας να αποφύγω την αστυνομία σκέψης που ελλοχεύει και στο γλωσσικό πεδίο για να καταναλώνουμε πάντα το χρόνο μας στα επουσιώδη. Θα συμφωνήσω με τον κο Ψαρά ότι οι αναθεωρητές μετέρχονται τη σχετικοποίηση του Ολοκαυτώματος για να αποενοχοποιήσουν τους ναζί και να ενοχοποιήσουν τους εβραίους συλλήβδην. Αυτά όσον αφορά τους αναθεωρητές. Όσον αφορά τους μη αναθεωρητές, το Ολοκαύτωμα ,ναι, είναι η αποκορύφωση – μέχρι τώρα – της ανθρώπινης διαστροφής και κτηνωδίας. Επομένως αν δεν το αναφέρουμε καν πώς να το έχουμε σαν οδηγό για αποτροπή επανάληψής του; Εκτός αν εμπιστευτούμε την «αξιοποίησή» του στα τηλεοπτικά αφιερώματα και στην ισραηλινή πρεσβεία. Στο σχολείο αμφιβάλω αν καν αναφέρεται στο μάθημα της ιστορίας. Όταν ήμουν μαθητής ποτέ δεν διδάχθηκα τόσο πρόσφατη ιστορία.

    Για το πρώτο σκίτσο να πώ ότι η Γάζα αναμφίβολα προσομοιάζει σε στρατόπεδο συγκέντρωσης λόγω έκτασης και συνθηκών διαβίωσης. Και κάλλιστα οι δολοφονίες μπορούν να εκληφθούν σαν δολοφονίες σε απόπειρα απόδρασης. Επιπλέον το σήμα στο πέτο το χρησιμοποίησαν οι ναζί πολύ πριν αρχίσει το Ολοκαύτωμα, νομίζω από το 1937 δηλαδή στη φάση της προετοιμασίας του. Αν η χρησιμοποίηση «καλλιτεχνική αδεία» του σήματος στο πέτο είναι ύβρις τότε τί ήταν οι πρόσφατοι (πέρυσι ή πρόπερσι) αεροπορικοί βομβαρδισμοί από την ισραηλινή πολεμική αεροπορία σε κατοικημένες περιοχές στη Γάζα με θεατές Ισραηλινούς εκδρομείς σε λόφους;
    Ο ίδιος ο κος Ψαράς στην αξιέπαινη αρθογραφία του για τη Χρυσή Αυγή επισημαίνει ότι ο ναζισμός ιστορικά αποανθρωποιεί τα θύματά του με απαξιωτικούς χαρακτηρισμούς για να προχωρήσει στην εξόντωσή τους. Επομένως οι συνθήκες απαρτχάϊντ που βιώνουν οι Παλαιστίνιοι στη χώρα τους μας κτυπάνε καμπανάκι. Όπως αναφέρει ο μελετητής του φασισμού Ρόμπερτ Πάξτον, μην περιμένουμε το φασισμό να επιστρέψει με τα ίδια σημάδια (σβάστικες, σημάδια στο πέτο κ.λπ.) επειδή στην αρχή κρύβεται. Οπότε καλό είναι να τον οσμιζόμαστε από τις πράξεις του. Και ναι, η ακροδεξιά δεν σηκώνει κεφάλι μόνο στην Ευρώπη. Στις ΗΠΑ και στο Ισραήλ είναι στην κυβέρνηση.

    Για το δεύτερο σκίτσο τα πράγματα είναι πολύ πιο απλά. Βλέπουμε έναν ισραηλινό στρατιώτη να βάφει το τείχος με αίμα. Γιατί να υποθέσουμε ότι ο σκιτσογράφος υπονοεί ότι όλοι οι εβραίοι έχουν βάψει τα χέρια τους με αίμα; Εδώ αποδεικνύεται ότι η αστυνομία σκέψης έχει κάνει πολύ καλή δουλειά. Η πιο λογική υπόθεση είναι ότι ο ισραηλινός στρατός βάφει τα χέρια του με αίμα. Πιστεύω θυμάστε τις κηδείες παιδιών κατά τους Ισραηλινούς βομβαρδισμούς στη Γάζα. Και γιατί η αναφορά στο τείχος θα μου πείτε. Επειδή οι ορθόδοξοι εβραίοι είναι ο πυρήνας της εκλογικής βάσης της ακροδεξιάς στο Ισραήλ και είναι φονταμενταλιστές. Δηλαδή επικαλούνται τις γραφές κατά γράμμα για να δικαιολογήσουν τον συστηματικό εκτοπισμό των μουσουλμάνων Παλαιστινίων από εποικιστές.

    Για τη συστηματική αξιοποίση του Ολοκαυτώματος από ιδιοτελείς οικονομικά κύκλους συνιστώ το βιβλίο «Η βιομηχανία του Ολοκαυτώματος» του εβραίου πανεπιστημιακού Norman G. Finkelstein, γιου επιβιωσάντων του Ολοκαυτώματος που υπέστη ακαδημαϊκές διώξεις για το βιβλίο του αυτό. Από τη βιβλιοπαρουσίαση του εκδότη: «Ο συγγραφέας συμπεραίνει ότι η «Βιομηχανία του Ολοκαυτώματος» πολύ περισσότερο από τις ασυναρτησίες κάποιων «αναθεωρητών» ιστορικών, είναι εκείνη που απειλεί την ιστορική μνήμη και προσβάλλει την οδύνη των θυμάτων.»

  31. Avonidas said

    Όμως το βασικό είναι ότι μπορούμε να ξετυλίξουμε όσο θέλουμε το κουβάρι προς τα πίσω, αλλά δεν θα βρούμε άσπιλους καλούς και αμιγώς κακούς.

    Κανείς δεν ισχυρίζεται το αντίθετο, αλλά αυτό δεν είναι το θέμα. Το επιχείρημα «αυτός το ξεκίνησε» ανήκει στο προαύλιο του δημοτικού, κι όχι στη σκηνή της διεθνούς πολιτικής και διπλωματίας. Το ερώτημα δεν είναι ποιος το ξεκίνησε, αλλά ποιος έχει το πάνω χέρι και την ισχύ να το τερματίσει. Και σ’ αυτή τη φάση ξεκάθαρα το Ισραηλινό κράτος είναι ο ισχυρός κι έχει τη δυνατότητα, και την ευθύνη, να πάρει την πρωτοβουλία να το τερματίσει.

  32. ΓιώργοςΜ said

    21 Συντάσσομαι, το πρώτο πράγμα που σκέφτηκα διαβάζοντας

    «γιατί το μόνο συμπέρασμα στο οποίο οδηγεί αυτή η σύγκριση είναι η απαλλαγή του χιτλερικού καθεστώτος από το βάρος τής βιομηχανικά οργανωμένης εξόντωσης ενός ολόκληρου λαού»

    είναι το συμπέρασμα πως ΔΕΝ αποενοχοποιείται ο ναζισμός, αλλά ενοχοποιείται η πολιτική του Ισραήλ. Άρα δεν είναι το μόνο συμπέρασμα, είναι απλώς το συμπέρασμα που βγάζει ο συγγραφέας της φράσης, ή το μόνο συμπέρασμα που τον βολεύει.
    Κάποιοι ίσως σκέφτονται «καλά τους κάνανε τότε, αφού κι αυτοί τα ίδια κάνουν τώρα», κάποιοι όμως ίσως σκέφτονται «μα πώς κάνουν αυτά τώρα έχοντας υποστεί τα αντίστοιχα τότε»;
    Εύλογο είναι επίσης το συμπέρασμα πως το Ισραηλινό κράτος εξαργυρώνει μέχρι την τελευταία πεντάρα τη συμπάθεια που προκάλεσε το Ολοκαύτωμα, κάτι που δεν έκαναν άλλοι (δεν ήταν μόνοι τους στα στρατόπεδα συγκέντρωσης, δεν ήταν μόνο ρατσιστικά τα κριτήρια… φιλοξενίας στους προθαλάμους των κρεματορίων, ούτε η μόνη φυλή/εθνότητα που μπήκε στο στόχαστρο).

    Υπάρχουν και φωνές, κάποιες αρκετά ηχηρές, και εντός των τειχών της ισραηλίτικης κοινότητας που καταδικάζουν την συμπεριφορά του κράτους του Ισραήλ, χωρίς να αποποιούνται τη θρησκεία ή την καταγωγή τους.
    Γνωρίζω πόσο δύσκολο είναι ν’ ακουστούν φωνές που κοντράρουν ή δε συμβαδίζουν με το «κοινό αίσθημα». Φοιτητής όντας, μαζί μ’ έναν Τούρκο συμφοιτητή, προσπαθήσαμε να στήσουμε μια «Greek-Turkish Friendship Society». Ξεκίνησε αρκετά καλά, στο τμήμα ήταν δύο-τρεις Τούρκοι και καμμιά δεκαπενταριά Έλληνες, έληξε όμως άδοξα λίγες βδομάδες μετά, όταν έγινε ένα επεισόδιο στο Αιγαίο: Οι περισσότεροι συμπατριώτες αποχώρησαν, και το εγχείρημα διαλύθηκε. Αν για ένα τόσο μικρό συμβάν, μια πολιτική ένταση μερικών ημερών, θεωρήθηκε μια απόπειρα προσέγγισης προδοσία, φαντάζομαι τι αντιμετώπιση υπάρχει στους έχοντες αντίθετη με το καθεστώς άποψη και πόσο θάρρος χρειάζεται για να την εκφράσει κανείς, σε μια περιοχή που υπάρχουν καθημερινά νεκροί.

    Πιστεύω λοιπόν πως δεν πρέπει να μασάμε τα παραμύθια οποιασδήποτε πλευράς. Η σάτιρα σκοπό έχει να αγγίξει κάποιες ευαίσθητες κεραίες, και είτε προκαλέσει γέλιο είτε θυμό, πετυχαίνει το στόχο της. Οι αντιδράσεις, η κριτική που θα γίνει, είναι ωφέλεια, ακονίζει τα εκατέρωθεν επιχειρήματα και φέρνει το θέμα στο προσκήνιο. Η κακογουστιά και η μικροπρέπεια με ενοχλούν περισσότερο από το αντικείμενο.

  33. sarant said

    22 Η υποτιθέμενη διάκριση αντισημιτισμού και αντισιωνισμού έχει ξεφτελιστεί (και μαζί της και εκείνοι που τη χρησιμοποιούν) από τότε που την επικαλέστηκε ο Πλεύρης, που κι αυτός ο καημένος αντισιωνιστής υποστήριξε ότι είναι.

    28 Θα ήταν όμως πολύ χρήσιμο να γινόταν αυτό που εισηγούμαι. Δες τον Λατούφ, που κάνει άκρως επικριτικά σκίτσα για το Ισραήλ χωρίς να βάζει σβάστικες και Άουσβιτς όπως ο Στάθης (ίσως είναι και θέμα ικανοτήτων βέβαια).

  34. spiral architect 🇰🇵 said

    Όποιος έχει τη μύγα μυγιάζεται, άλλως, ο κόσμος το΄χει τούμπανο … :
    Natalie Portman pulls out of ‘Jewish Nobel’ ceremony – Independent.ie

  35. Avonidas said

    #30. Για το δεύτερο σκίτσο τα πράγματα είναι πολύ πιο απλά. Βλέπουμε έναν ισραηλινό στρατιώτη να βάφει το τείχος με αίμα. Γιατί να υποθέσουμε ότι ο σκιτσογράφος υπονοεί ότι όλοι οι εβραίοι έχουν βάψει τα χέρια τους με αίμα; Εδώ αποδεικνύεται ότι η αστυνομία σκέψης έχει κάνει πολύ καλή δουλειά. Η πιο λογική υπόθεση είναι ότι ο ισραηλινός στρατός βάφει τα χέρια του με αίμα.

    Μα, δεν χρειάζονται καθόλου υποθέσεις: ο ίδιος ο σκιτσογράφος, κι αρκετοί απ’ όσους τον υπερασπίστηκαν, το ξεκαθάρισαν δεόντως. Αλλά είπαμε, η (εθελούσια) βλακεία είναι ανίκητη…

  36. Avonidas said

    #34. Μώρε μπράβο! Και δεν της το ‘χα 🙂

  37. Ατακαμα said

    @33 Δε νομίζω ότι οι Εβραίοι ανά τον κόσμο που δηλώνουν αντίθετοι με το σιωνισμό είναι αντισημίτες επειδή κάποιος Πλεύρης έλεγε το ίδιο.

  38. sarant said

    H πρώτη επιστολή της πρεσβεύτριας του Ισραήλ, εδώ:

  39. Avonidas said

    #33. Θα ήταν όμως πολύ χρήσιμο να γινόταν αυτό που εισηγούμαι. Δες τον Λατούφ, που κάνει άκρως επικριτικά σκίτσα για το Ισραήλ χωρίς να βάζει σβάστικες και Άουσβιτς όπως ο Στάθης (ίσως είναι και θέμα ικανοτήτων βέβαια).

    Θα ήταν όντως «χρήσιμο» σε όσους αποβλέπουν στο ξεδόντιασμα της κριτικής του Ισραήλ. Ακριβώς επειδή το Άουσβιτς είναι ένα τόσο ισχυρό σύμβολο φρίκης.

    Τον Λατούφ, όσο έχω πάρει χαμπάρι, τον στολίζουν εξίσου για αντισημίτη. Δεν χρειάζονται σβάστικες οι καλοθελητές, τους αρκεί να δουν να γίνεται η σύγκριση, όπως κι αν γίνει.

  40. nikiplos said

    Γενικά συμφωνώ με την ισόρροπη ανάπτυξη της σημερινής ανάρτησης.
    Η δυσκολία της ανάγνωσης στο συγκεκριμένο πρόβλημα, αρχίζει κατά τη γνώμη μου, από τα τέλη της δεκαετίας του 70 / αρχές 80ς, όπου κυρίως για δικούς του λόγους ο Ανδρέας Παπανδρέου «τα βρίσκει» με τους Άραβες και απομακρύνεται από το Ισραήλ, συμπαρασύροντας με αυτή του την ενέργεια όλο το … θυμικό της ελληνικής αριστεράς, δημιουργώντας άλλο ένα νεοελληνικού τύπου θέσφατο: το κακό Ισραήλ.
    Η κοινή γνώμη δεν χρειαζόταν πολλά. Η πρόσφατη απόβαση των δυνάμεων κατοχής στην Κύπρο, καλλιέργησε έντονα αντί-Αμερικανικά αισθήματα στον λαό, ο οποίος προσχωρούσε εύκολα ενάντια σε κάθε τι εξέφραζε τις ΗΠΑ. Έτσι η ελληνική αριστερά, «αγκάλιασε» τον Καντάφι, τον Σαντάμ – λεπτομέρεια ότι ο ίδιος αποτελούσε τη σφύρα των ΗΠΑ, και φυσικά την Παλαιστίνη, αφού η τελευταία ήταν ενάντια στο αγαπημένο ΗΠΑνικό παιδάκι το Ισραήλ. Πάλι λεπτομέρεια ότι οι ενέργειες της Χεζμπολάχ στο Λίβανο του 78-79 είχαν ως στόχο και τις ορθόδοξες εκεί παροικίες. who cares? Ζούσαμε το θρίαμβο της μεταπολίτευσης και το ΕΚΚΕ το διοικούσε ο … Τατούλης. Λεπτομέρεια επίσης ότι το Ισραήλ είχε «συρθεί» στους εκεί βομβαρδισμούς για να προστατέψει ΚΑΙ παροικιακά συμφέροντα… Ποιος νοιάζεται τώρα?
    Κάπως έτσι η ελληνική κοινή γνώμη αγκάλιασε τα παλαιστινιακά δίκαια (χωρίς καν να τα γνωρίζει) και εξοβέλισε ως δαίμονα το Ισραήλ. Ατταβιστικά αυτό ήρθε και κάθισε στην αφήγηση των παπάδων, που 500 χρόνια τριβέλιζαν στο μυαλουδάκι των αμαθών ραγιάδων για τα κακά της εβραιομασονίας… «Σήμερα έβαλαν βουλή οι άνομοι, οι άθλιοι τρισκατάρατοι οι βρωμεροί Εβραίοι, να σταυρώσουν το Χριστό …» λέει άλλωστε το μοιρολόϊ της Παναγίας που με λαϊκή δημοτική γλώσσα τραγουδιόταν τις ημέρες του Πάσχα.
    Θυμάμαι, λίγο πριν αποφοιτήσω από το ΕΜΠ, τους εκεί ακροαριστερούς ΧημΜηχ που είχαν βαφτίσει τη γκρούπα τους ΧΑΜΑΣ. (Χημικοί Αριστεροί κλπ)
    Λεπτομέρεια οι σφαγές κατά εβραϊκών πληθυσμών από μουσουλμάνους εκεί στην Ιερουσαλήμ με τις ευλογίες της Τουρκίας ΚΑΙ της Αγγλίας στα τέλη του 19ου αιώνα, που είχαν οδηγήσει πολλούς εβραίους σε προσφυγιά… who cares?

  41. sarant said

    39 Αυτή η γελοιογραφία δεν είναι αντισημιτική θαρρώ. Είναι αντιισλαμοφοβική. Και δεν έχει καμιά σχέση με το Ισραήλ, την κοινή γνώμη της Δύσης επικρίνει.

  42. Avonidas said

    #32. Κάποιοι ίσως σκέφτονται «καλά τους κάνανε τότε, αφού κι αυτοί τα ίδια κάνουν τώρα», κάποιοι όμως ίσως σκέφτονται «μα πώς κάνουν αυτά τώρα έχοντας υποστεί τα αντίστοιχα τότε»;

    Θα χρειαζόταν μια γερή διαστροφή της λογικής για να σκεφτεί κάποιος με τον πρώτο τρόπο, αν δεν είναι ήδη αντισημίτης για άλλους λόγους. Προσχηματικά, βεβαίως και λέγεται και γράφεται αυτό. Αλλά σαν ειλικρινής πεποίθηση; Δεν το νομίζω.

    Για να πω την αλήθεια, όταν ήμουν κάπως νεότερος σκεφτόμουν, μάλλον αφελώς, ότι η σκληρότητα του ναζισμού δημιούργησε στα θύματά του ανάλογη σκληρότητα — κάπως σαν το κακοποιημένο παιδί, που μπορεί μεγαλώνοντας να γίνει καταπιεστικός γονιός. Αλλά αυτή η εξήγηση δεν στέκει. Οι σημερινοί θύτες του Ισραήλ έχουν κατά κανόνα ιδεολογική μόνο συγγένεια με τα θύματα του Ολοκαυτώματος: δεν έχουν οι ίδιοι υποστεί τη φρίκη, και η πολιτική τους είναι μάλλον απότοκο ψυχρού υπολογισμού παρά αντίδραση στα δεινά που υπέστησαν οι παππούδες τους.

  43. Avonidas said

    #41. Γιατί, είναι αντισημιτικές οι άλλες; Τέλος πάντων, δεν βλέπω να βγάζουμε άκρη.

  44. Alexis said

    #18: Είναι καιρός που δεν χιλιάζουν τα σχόλια …
    Αν και διατηρώ μια επιφύλαξη επειδή οι καθημερινά παρόντες σχολιαστές σέρνονται πλέον, λόγω ιστολογικής ηλικίας …

    Η περίπτωση να έχουμε βαρεθεί πιά να λέμε ξανά τα ίδια και τα ίδια σου περνάει καθόλου από το μυαλό;
    Κάποιοι από εμάς, οι παλιότεροι τουλάχιστον, έχουμε συζητήσει εδώ μέσα:
    -Για τη Λιβύη και τον Καντάφι
    -Για το Ισραήλ και την πολιτική του (πολλές φορές, «Ένα πλοίο για τη Γάζα» κλπ. κλπ.)
    -Για τους Χίτλερ, Στάλιν, Μάο ξανά και ξανά.
    -Για το Κατίν, το …Μελιγαλά, τον εμφύλιο, τους γερμανοτσολιάδες κλπ. κλπ.
    -Για το Σαρλί Εμπντό και τα όρια της σάτιρας, 3-4 φορές επίσης.
    -Για τους Αμερικάνους, τη χούντα, τον ιμπεριαλισμό, τη Μακρόνησο, για.. για.. για..

    Αλλά ας είναι… Εσύ ως «ιστολογικό νιάτο» κάνε μια προσπάθεια και, πού ξέρεις, μπορεί να χιλιάσουν πάλι τα σχόλια…

  45. sarant said

    44 Δεν είναι άλλωστε και επιδίωξη το πλήθος σχολίων, αλλιώς θα βάζαμε για τις ομοιοπαθητικές μεθόδους να κοπεί το κάπνισμα στα ορθοπ*δικά ιατρεία.

  46. Avonidas said

    δεν ήταν μόνοι τους στα στρατόπεδα συγκέντρωσης, δεν ήταν μόνο ρατσιστικά τα κριτήρια… φιλοξενίας στους προθαλάμους των κρεματορίων, ούτε η μόνη φυλή/εθνότητα που μπήκε στο στόχαστρο

    Δεν ήταν καν οι μόνοι που στοχοποιήθηκαν καθαρά και μόνο για ρατσιστικούς λόγους — οι πρώτες «πρόβες» του Zyklon B έγιναν πάνω σε Ρώσους αιχμαλώτους πολέμου.

    Αλλά — χρειάζεται να το επαναλάβω; — δεν είναι διαγωνισμός :-/

  47. Avonidas said

    Αν για ένα τόσο μικρό συμβάν, μια πολιτική ένταση μερικών ημερών, θεωρήθηκε μια απόπειρα προσέγγισης προδοσία, φαντάζομαι τι αντιμετώπιση υπάρχει στους έχοντες αντίθετη με το καθεστώς άποψη και πόσο θάρρος χρειάζεται για να την εκφράσει κανείς, σε μια περιοχή που υπάρχουν καθημερινά νεκροί.

    Το τρελό είναι ότι, όπως παρατηρεί ο Τσόμσκυ, η δαιμονοποίηση των αντιφρονούντων είναι πολύ ισχυρότερη στις ΗΠΑ παρά μέσα στο ίδιο το Ισραήλ. Στο Ισραήλ, η αντιπολίτευση έχει τουλάχιστον δικαίωμα ύπαρξης, στις ΗΠΑ η κριτική στο Ισραήλ είναι περίπου αίρεση και σε στέλνουν στο πυρ το εξώτερο.

  48. Γιάννης Κουβάτσος said

    Ως καθημερινός αναγνώστης της Εφ συν, παρακολούθησα τη συζήτηση. Αλλά βγάζει κανείς άκρη με τον θρησκευτικό και εθνικιστικό φανατισμό που κυριαρχεί στην Εγγύς Ανατολής; Σκέτο τρελοκομείο, υποδαυλιζόμενο από τις διαβόητες Μεγάλες Δυνάμεις. Προσπάθησε ο Ρεζίς Ντεμπρέ στο «Λαοί της Βίβλου» και μας πρόσφερε τουλάχιστον ένα αξιανάγνωστο βιβλίο.
    Με εκφράζει ο αγαπημένος από παλιά Γιάννης Ιωάννου. Πράγματι, ο γελοιογράφος, στην εποχή της πολιτικής ορθότητας, κινείται σε ναρκοπέδιο. Όλοι οι ευαισθητοποιημένοι με την κάθε είδους ιδιαιτερότητά τους καραδοκούν να τον σπιλώσουν με κάποιον αντί- χαρακτηρισμό. Αντισημίτης, αντικομμουνιστής, ανθελληνας, αντιδυτικός,ισλαμοφοβικός και δε συμμαζεύεται. Οι πιο «πολιτισμένοι»αυτά. Γιατί οι πιο πρωτόγονοι μπορεί και να τον σφάξουν στο γόνατο. Και όλες αυτές οι υστερικές αντιδράσεις στην αυτολογοκρισία του γελοιογράφου και του δημοσιογράφου αποσκοπούν. Ποιος θα τολμήσει να ξανασατιρίσει το Ισραήλ ή τον Προφήτη ή οποιονδήποτε άλλον απυρόβλητο;
    Κατ’ εμέ, οι μόνες αξιοκατάκριτες γελοιογραφίες είναι αυτές που σαρκάζουν αδύναμους.

  49. nikiplos said

    https://en.wikipedia.org/wiki/Antisemitism_in_the_United_States

    https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_antisemitism_in_the_United_States

    δεν είδα κανέναν από κάποιους που αναφέρονται στα δύο ανωτέρω σε κανένα πυρ… πόσο μάλλον εξώτερο…
    🙂

  50. Νέο Kid said

    Μια καλοπροαίρετη ειλικρινά ερώτηση. Έχει συνομιλήσει ποτέ κανείς από τους εδώ σχολιαστές με κάποιο μέλος της Χαμάς; Μιλάω για συνομιλία σε ανθρώπινο επίπεδο, όχι «ξύλινη», τυπική, δημοσιογραφική.
    Πως ζεις; Τι ελπίζεις; Τι σε κάνει ευτυχισμένο; Τι επιθυμείς στη ζωή; Τέτοια πράγματα…

  51. # 27

    Ριβαλντίνιο, πέρα από τι γράφουν τα βιβλία αν έχεις προσωπική εμειρία διαπιστώνεις πως άλλο Παλαιστίνιος και άλλο Αραβας. Κατά την γνώμη μοτυ είναι ίδιος λαός με τους ισραηλινούς απλά έχουν διαφορετικό θρήσκευμα όπως Σέρβοι-Κροάτες π.χ. Σε πολλές αραβικές χώρες τα υψηλά στελέχη είναι Παλαιστίνιοι. Υπάρχουν μεγάλες διαφορές μεταξύ των αραβικών χωρών, σ’ ένα ενιαίο κράτος είναι περισσότερο από σίγουρο πως οι Παλαιστίνιοι θα είχαν σύντομα όλες τις θέσεις κλειδιά. Ενα ενιαίο αραβικό κράτος θα είχε τεράστια προβλήματα ανομοιομορφίασ. Πως να ξεχάσουμε ότι την μεγαλύτερη σφαγή των Παλαιστινίων, τον Μαύρο Σεπτέμβρη, Αραβες τον έκαναν .
    Οι μόνοι που θα μπορούσαν να συγκριθούν μαζί τους είναι οι Λιβανέζοι αλλά δεν υπάρχει Λιβανέζος (χριστιανός ή πλούσιος μωαμεθανός) που να θεωρεί τον εαυτό του Αραβα, το Φοίνικας είναι μια βολική λύση. Τους Αιγύπτιους οι άλλοι Αραβες τους βλέπουν σαν ικανούς μόνο για χειρωνακτικές δουλειές.
    Αυτά από τις προ 40 ετών εμπειρίες μου, νομίζω πως δεν είναι πράγματα που αλλάζουν με τα χρόνια

  52. Avonidas said

    #49. Προφανώς δεν έχεις κανένα πρόβλημα αν είσαι δηλωμένος αντισημίτης και κινείσαι στους κύκλους τους. Το πρόβλημα το έχεις όταν είσαι φυσιολογικός άνθρωπος, που φυσιολογικά θέλεις να κάνεις κριτική στο Ισραήλ, και τρως στη συνέχεια πόρτα από όλα τα καθωσπρέπει ΜΜΕ, πανεπιστήμια και οργανισμούς.

    Δηλαδή, οι επιλογές σου είναι είτε να το βουλώσεις είτε να πας στην αντίπερα όχθη, με τους τρελούς που εύκολα απαξιώνει το σύστημα.

  53. Avonidas said

    Κατά τη γνώμη μου, είναι αυταπάτη να ελπίζουμε ότι η κριτική στο Ισραήλ θα γίνει ανεκτή, αν απλώς διατυπωθεί «πολιτικώς ορθά» (αφήνοντας στη άκρη προς το παρόν ότι ακόμα κι η λεγόμενη πολιτική ορθότητα είναι αισχρή αυτολογοκρισία).

    Η πείρα έχει δείξει δυστυχώς ότι η κριτική στο Ισραήλ, εφόσον βρίσκει το στόχο της, θα στιγματιστεί και θα στοχοποιηθεί μεθοδικά και ανελέητα. Άρα, οι «ασκήσεις εντός ναρκοπεδίου» που πολύ εύστοχα σαρκάζει ο Ιωάννου είναι εκτός από αντιδημοκρατικές κι απολύτως ανώφελες.

  54. spiral architect 🇰🇵 said

    @38: Καθένας μπορεί να λέει ό,τι θέλει και η κυρά πρεσβευτίνα ορθώς πράττουσα δεν αφήνει να πέσει τίποτα κάτω ισχυριζόμενη ότι το κράτος του Ισραήλ βρίσκεται σε άμυνα απέναντι στη Χαμάς. Τα γεγονότα όμως μιλούν από μόνα τους, η δράση φέρνει αντίδραση.

    Λίγο άσχετο: Ο Μακρόν στις ΗΠΑ δια χειρός του Γαλλοπακιστανού Πάτρικ Τσαπάτ.
    (περιηγηθείτε λίγο στο σάιτ του) 😉
    Για τη συγκεκριμένη γελοιογραφία κάποιοι κατηγόρησαν τον Τσαπάτ ακόμα και για σεξισμό.

  55. spiral architect 🇰🇵 said

    @50: Για λέγε, για λέγε …

  56. Γιάννης Κουβάτσος said

    Τελικά, πλάκα-πλάκα, οι μόνοι ανεκτικοί στη σάτιρα και τη γελοιογράφηση, είναι οι πολιτικοί. Υφίστανται καθημερινά τα μύρια όσα από τους γελοιογράφους αγόγγυστα, οι καημενούληδες. Κάποιοι από αυτούς μεγεθύνουν και κορνιζάρουν γελοιογραφίες που τους αφορούν. 😊

  57. Ατακαμα said

    Το ζήτημα ενδοχομένως δεν είναι τόσο αν συμφωνεί ή διαφωνεί κανείς με την πολιτική του Ισραήλ στο παλαιστνιακό, προσωπικά δεν πιστεύω σε ιστορίες «καλών» εναντί «κακών», και η ιστορία έχει δείξει άλλωστε ότι και οι δύο πλευρές λειτούργησαν καιροσκοπικά. Το ζήτημα είναι ότι η οποιαδήποτε κριτική στο Ισραήλ και σε οτιδήποτε εβραϊκό χαρακτηρίζεται από διάφορα κέντρα ως αντισημιτισμός. Εκτός απ’ το ότι το φαινόμενο αυτό πάσχει από λογική, εύλογα οδηγεί σε δεύτερες και σε τρίτες σκέψεις για τη σκοπιμότητα όσως βγάζουν από τη μύγα ξύγκι για να απαγγείλουν κατηγορίες αντισημιτισμού. Τη δουλεία αυτή ας την κάνει το ΚΙΣ που στην τελική είναι και ο αρμόδιος φορέας. Δε χρειάζεται παραρτήματα.

  58. Alexis said

    Απλά και καθαρά:
    Είμαι υπέρ του σκιτσογράφου και της δουλειάς του και κατά της προσπάθειας στοχοποίησης και «ενοχοποίησης» των γελοιογραφιών του.
    Κατά τη γνώμη μου και οι δύο γελοιογραφίες κινούνται μέσα στα όρια του ανεκτού. Δεν βλέπω καμία προσπάθεια συμψηφισμού με τις ναζιστικές θηριωδίες, πολλώ δε μάλλον το να μιλάμε για «ξέπλυμα» των ναζί από τις γελοιογραφίες αυτές είναι στα όρια της παραφροσύνης.
    Εξαιρετική και απόλυτα εύστοχη και η γελοιογραφία του Ιωάννου, η οποία λέει με εικόνα αυτό που πολλοί από μας έχουμε πει κατά καιρούς με λόγια: Αν πάρουμε από κοντά τη ζούρλια της πολιτικής ορθότητας δεν πρόκειται ποτέ να βγάλουμε άκρη. Πάντα θα υπάρχει κάποιος θιγόμενος, κάποια «ευαίσθητη» (πώς ορίζεται άραγε; ) κοινωνική ομάδα που θα προσβάλλεται από τη σάτιρα.
    Θα φτάσουμε να βλέπουμε σκίτσα με αστυνομικούς να χτυπούν διαδηλωτές και να διαμαρτύρονται οι σύλλογοι των αστυνομικών ότι δεν σεβόμαστε π.χ. τους αστυνομικούς που έχουν σκοτωθεί κατά την εκτέλεση των καθηκόντων τους.
    Ασ’ τα να πάνε, σκέτη κόλαση… 😦

    ΥΓ: Μην ξεχνάμε και κάτι άλλο: Η σάτιρα, άρα και η γελοιογραφία, έχουν πάντα το στοιχείο της υπερβολής. Διαφορετικά δεν είναι σάτιρα αλλά έκθεση ιδεών, πολιτική ανάλυση ή ότι άλλο θέλετε…

  59. Ο καρτουνίστας Λατούφ έχει κερδίσει το βραβείο (εντάξει, το δεύτερο) στον πρώτο μεγάλο διαγωνισμό γελοιοποίησης του Ολοκαυτώματος μέσω καρτούν της Ισλαμικής Δημοκρατίας του Ιράν στην Τεχεράνη, διαγωνισμό με θέμα το Ολοκαύτωμα που δεν υπήρξε ποτέ και είναι εβραϊκός μύθος και απάτη, όπως έχει πει και ο γλυκύτατος Μαχμούντ Αχμεντινετζάντ, πως διάολο λέγεται (και έχει αποσπάσει τη συμφωνία του κ. Στάθη, «ο Αχμαντινετζάντ έχει δίκιο»).
    http://web.archive.org/web/20090110061746/http://www.irancartoon.com:80/120/holocaust/index.htm

    Ο Φινκελστάιν ήταν καλεσμένος, επίσης, και είχε επιβεβαιώσει τη συμμετοχή του, αλλά νομίζω τελικά δεν μπόρεσε να τους κάνει την τιμή.
    https://en.wikipedia.org/wiki/International_Holocaust_Cartoon_Competition

    Ο σύμφωνα με τον ίδιο Αραβοβραζιλιάνος Λατούφ χρησιμοποιεί ναζιστικές αναλογικές και ευθείες χιτλερικές απεικονίσεις και θέματα από τη ναζιστική Γερμανία και τον χιτλερισμό, για να περιγράψει σημερινές πράξεις του Ισραήλ, σχεδόν καθημερινά. Υπάρχουν χιλιάδες τέτοια σκίτσα, που φτάνουν και ξεπερνάνε την σχετικοποίηση, και καταλήγουν άρνηση του Ολοκαυτώματος.
    Αλλωστε, και μόνο η συμμετοχή του στις ιρανικές αθλιότητες θα ήταν αρκετή για να καταλάβουμε.
    Το Κέντρο Simon Wiesenthal Center το 2012 τον είχε μέσα στις δέκα πιο αντισημιτικές περιπτώσεις για τη χρονιά εκείνη.

    Ο Λατούφ κατά τη γνώμη μου είναι ό,τι κοντινότερο σε νεοναζί υπάρχει, από άνθρωπο που αυτοπροσδιορίζεται ‘προοδευτικός’, άσχετα που αρνείται ότι είναι αντισημίτης (όπως όλοι άλλωστε, και όχι μόνο ο Πλεύρης που είδα παραπάνω να λέγεται από τον Νικοκύρη), και το λέω με πλήρη επίγνωση αυτό.
    Τα σκίτσα του με αναφορές στους Ναζί και παραλληλισμούς Holocaust inversion και τύπου Σιωνισμός=Ναζισμός και Γάζα=Αουσβιτς και Ισραήλ=Χιτλερικοί είναι χιλιάδες.

    Οποιος έχει διάθεση να ψάξει:

    https://artintifada.wordpress.com/2009/01/10/latuff-palestine-cartoons/

    https://artintifada.wordpress.com/tag/carlos-latuff/

    Κι εδώ κάτι πρόσφατο από τον κατά τη γνώμη μου αποκρουστικό αυτόν καλλιτέχνη, το σκίτσο που έφτιαξε προς τιμήν των 70 χρόνων, ασφαλώς με ναζιστική αναλογία κι αυτό, αλίμονο.

    Από:
    http://elderofziyon.blogspot.com/2018/04/holocaust-cartoon-competition-winner.html

  60. Alexis said

    #50: Εγώ προσωπικά όχι. Πού θέλεις όμως να καταλήξεις;

  61. # 40

    Επειδή το 79 ήμουνα στον Λίβανο η εντύπωση που είχα ήταν πως πολεμάνε όλοι με όλους ανεξαρτήτως θρησκεύματος ή πολιτικών πεποιθήσεων γι αυτό και έφυγα καταλαβαίνοντας πως δεν θα βρουν ποτέ άκρη αν και η ζωή τότε με τον πόλεμο στην Βηρυττό ήταν καναδυό κλάσεις καλύτερη από Ελλαδα και Ιταλία όπου είχα σχετική άποψη. Υπήρχαν και στρατόπεδα άκουσα με ισραηλινούς αιχμαλώτους που εκτελούσαν κάνα δυο για αντίποινα στους Ισραηλινούς ακολουθώντας τα χνάρια τους. Τώρα για τους ισραηλινούς βομβαρδισμούς το μόνο που ξέρω είναι πως ανεβαίναμε στις ταράτσες για το θέαμα, τα βλέπαμε να πετάνε προς βορράν αλλά πέραν τούτου, που και σε ποιούς έριχναν την βροχούλα, ουδέν γνωρίζω.
    Πολύ χρήσιμη εμπειρία, από τότε κατάλαβα γιατί δεν έχει νόημα να ψηφίζω, τι «μπαμπούλας » είναι ο πόλεμος για όσους δεν τον γνωρίζουν και κυρίως πως χάνεται η έννοια της πατρίδος μέσα στον πόλεμο με πιο χοντρο παράδειγμα τον Ελάς και τον Εδές που κυνηγούσανε την εξουσία για την αριστερά και την δεξιά αντιστοίχως με γαρνιτούρες κάποια πατριωτικά τσιτάτα.
    Η τελευταία ελληνική εμπειρία με την πρώτη φορά αριστερά και τα ιδανικά της (;) να κονιορτοποιούνται μπροστά στο κομματικό συμφέρον ήταν σαν κερασάκι στην τούρτα.

  62. spiral architect 🇰🇵 said

  63. ΚΩΣΤΑΣ said

    Δεν είναι όλα άσπρο-μαύρο. Άλλο ολοκαύτωμα, άλλο αντισημιτισμός, άλλο αντισιωνισμός και άλλο η κριτική στα πεπραγμένα των κυβερνήσεων του Ισραήλ.

    Το ολοκαύτωμα είναι ένα τραγικό ιστορικό γεγονός και όσοι θέλουμε να λεγόμαστε άνθρωποι πρέπει να το σεβόμαστε απόλυτα.
    Ο αντισημιτισμός είναι η ιδεολογία που οδήγησε στο ολοκαύτωμα και αν δεν σταματήσει μπορεί να οδηγήσει και σε νέο.
    Ο αντισιωνισμός είναι απαράδεκτος γιατί αρνείται το δικαίωμα σε έναν λαό να έχει πατρίδα.
    Η κριτική στα έργα και τα πεπραγμένα των κυβερνήσεων του Ισραήλ είναι όχι μόνο θεμιτή αλλά και επιβεβλημένη θα έλεγα.

    Πολλές φορές, με πρόφαση την κριτική στις κυβερνήσεις του Ισραήλ, διολισθαίνουμε στον αντισημιτισμό, αντισιωνισμό και την άρνηση του ολοκαυτώματος. Εκεί είναι, για μένα, το πρόβλημα.

  64. Και κάτι που είναι θέμα κοινής λογικής : Δεν θα υπήρχε αντισημιτισμός αν δεν υπήρχε σημιτισμός. Το λέω εγώ ο ΠΑΟΚg’s αντιλαμβανόμενος και κατανοώντας το μεγάλωμα του αντιΠΑΟΚτσήδικου κινήματος με την ισχυροποίηση του ΠΑΟΚ.

  65. # 63

    ενώ να ισχυρίζεσαι πως είσαι ο περιούσιος λαός και πως κληρονόμησες από τον θεό κάποια εδάφη δεν απαράδεκτα επειδή (κάνουν πως) τα πιστεύουν αυτοί που τους συμφέρει…

  66. Pedis said

    Είναι απόλυτα δικαιολογημένη η απόφαση για δυναμική αντίδραση της διεθνούς κοινότητας ώστε να σταματήσει η σφαγή.

    Με 42 ήδη νεκρούς και περισσότερους από χίλιους τραυματίες άοπλους Ισραηλινούς πολίτες από τα παλαιστινιακά πυρά, δεν υπάρχει άλλη λύση από την άμεση παραδειγματική τιμωρία της Χαμάς και τις επιχειρήσεις με μαζικό βομβαρδισμό στόχων της Γάζας.

  67. ΣΠ said

    Hebrew University professor: Israel today similar to Nazi Germany

  68. Το #63 τα λέει πολύ σωστά, άλλωστε υπάρχει κι ένας πολύ πετυχημένος ορισμός: «Αντισημίτης είναι εκείνος που θέλει να εξοντώσει τους Εβραίους. Ο αντισιωνιστής απλά θέλει κάποιος άλλος να κάνει τη δουλειά».

    Προς @65

    Λες:

    «ενώ να ισχυρίζεσαι πως είσαι ο περιούσιος λαός και πως κληρονόμησες από τον θεό κάποια εδάφη δεν απαράδεκτα επειδή (κάνουν πως) τα πιστεύουν αυτοί που τους συμφέρει»

    Δεν είμαι ειδικός στα θρησκευτικά ζητήματα, και δεν γνωρίζω και τόσα πολλά σχετικά τις θρησκευτικές πτυχές κ.λπ., αλλά από συζητήσεις με Εβραίους και από βιβλία που έχω διαβάσει, έχω την εντύπωση ότι το θέμα με τον «περιούσιο λαό« (chosen people) είναι μια τεράστια παρανόηση:

    Η λέξη ‘περιούσιος’ ή ‘διαλεγμένος’ (λαός) στην εβραϊκή θρησκεία δεν πάει στα προνόμια και δεν σημαίνει ότι οι Εβραίοι πιστεύουν ότι ο Θεός τους αγαπάει περισσότερο, ή ότι είναι διαλεγμένοι ειδικά επειδή είναι Εβραίοι, ή ότι είναι ‘βιολογικά ποιοτικά ανώτεροι από όλους’ σαν φυλή, ή ότι αποτελούν τη «μόνη σωστή ράτσα», ή ότι έχουν περισσότερα δικαιώματα από όλους τους άλλους λαούς, και μάλιστα κληρονομημένα από τον Θεό τον ίδιο.

    Οχι. Σημαίνει το ακριβώς αντίθετο:
    Η λέξη ‘περιούσιος’ ή ‘διαλεγμένος’ (λαός) στην εβραϊκή θρησκεία, στην πραγματικότητα πάει στις υποχρεώσεις.

    Λένε οι Εβραίοι:
    «Είμαστε οι διαλεγμένοι (chosen) για να τηρούμε το λόγο του Θεού, είναι η υποχρέωσή μας αυτή, πιστεύουμε σε έναν Θεό που μας έχει δώσει περισσότερες ευθύνες και κώδικες συμπεριφοράς, πιο ταπεινά, και όχι πιο υπεροπτικά».

    Και όλοι οι αντισημίτες αυτό το μεταφράζουν:
    «Οι Εβραίοι πιστεύουν ότι είναι οι διαλεγμένοι που πρέπει πάντα να είναι ανώτεροι απ’ τους άλλους και να τους αξίζει ειδική μεταχείριση μόνο και μόνο επειδή είναι Εβραίοι».

    Τεράστια -και αντισημιτική στον πυρήνα της- παρανόηση.

    Οπως εξηγεί ο Joseph Telushkin
    http://www.jewishvirtuallibrary.org/the-quot-chosen-people-quot

    στη Βίβλο, στο εδάφιο ‘Amos 3:2’:
    http://web.archive.org/web/20070218005858/http://www.jewishvirtuallibrary.org:80/jsource/Bible/Amos3.html

    «Μόνο εσάς έχω ξεχωρίσει από όλες τις οικογένειες της γης, και γι’ αυτό εσάς καλώ να λογοδοτήσετε για όλες τις ανομίες σας»

    Στην πραγματικότητα, το ζήτημα της υποτιθέμενης ‘ανωτερότητας’ του υποτιθέμενου ‘περιούσιου λαού’ είναι τόσο άσχετο και ασύνδετο με οποιαδήποτε υπόνοια περί φυλής (πόσο μάλλον περί δικαιωμάτων στη γη που υπήρχαν αδιαλείπτως επί 2.000 χρόνια, η μοναδική συνεχής και αδιάκοπη παρουσία), ώστε οι Εβραίοι να πιστεύουν ότι ο πραγματικός Μεσσίας θα είναι κάποιος που θα προέρχεται από μια … μη Εβραία, την Ρουθ, «μια εθνική γυναίκα, μια ειδωλολάτρισσα που προσηλυτίστηκε στον Ιουδαϊσμό».

    Κι όμως, αυτή φαίνεται να είναι η αλήθεια. Και όπως συμβαίνει και σχεδόν με όλα τα άλλα, για άλλη μια φορά η αλήθεια είναι το ακριβώς αντίθετο από ό,τι πιστεύουν οι αντισημίτες για τους Εβραίους.

  69. Divolos said

    Έχω μια απορία. Αν το σκίτσο ήταν δημοσιευμένο στο charlie Hebdot αντί της ΕΦΣΥΝ τι θέση θα έπαιρνε ο καθένας μας; Μήπως εκεί θα δείχναμε μεγαλύτερη ανοχή στην ελεύθερη έκφραση λόγω ειδικού βάρους; Αυτό που θέλω να πω για να μην σας μπερδεύω είναι ότι, ή λες «je suis charlie» ή λες «je suis pas». Δεν μπορείς να είσαι και τα δύο, ανάλογα με το που γίνεται η ανάρτηση. Προσωπικά προτιμώ να βλέπω τα συγκεκριμένα σκίτσα και να μην μου αρέσουν, από το να ξέρω ότι ο σκιτσογράφος σκιτσάρισε έτσι ώστε το χρώμα να μην ενοχλήσει τον ένα ή η μύτη τον άλλον. Στην τελική οι αναγνώστες της εφσυν που έτσι κι αλλιώς και αντισημίτες δεν είναι και ένστικτο διαθέτουν (θέλω να πιστεύω), αν αντιλφθούν ότι ο σκιτσογράφος «ξεφεύγει» σταδιακά θα τον απαξιώσουν από μόνοι τους. Επίσης στην ίδια λογική, προτιμώ να υπάρχουν τα απαίσια βιβλία του Πλεύρη και κάποιοι με επιχειρήματα να τα αποδομούν και να αποδεικνύουν ότι είναι σκουπίδια, από το να τα καίμε. Νομίζω πως πρέπει να είμαστε ιδιαίτερα επιφυλακτικοί σε θέματα που ακουμπούν την ελευθερία έκφρασης γιατί από την (αυτο)λογοκρισία (ή μήπως μιας και εδώ λεξικολογούμε να λέγαμε εικονοκρισία) στο Οργουελικό 1984 μπορεί και να μην είναι πολύ μακριά.

  70. atheofobos said

    Πριν 6 χρόνια είχα γράψει το παρακάτω ποστ και δυστυχώς ουσιαστικά από τότε λίγα πράγματα θα είχα να προσθέσω
    ΣΥΝΤΟΜΗ ΙΣΤΟΡΙΚΗ ΑΝΑΔΡΟΜΗ ΣΤΟ ΠΑΛΑΙΣΤΙΝΙΑΚΟ ΜΕΤΑ ΤΗΝ ΠΡΟΣΦΑΤΗ ΑΠΟΦΑΣΗ ΤΟΥ ΟΗΕ
    http://atheofobos2.blogspot.gr/2012/12/blog-post_7.html

  71. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Γειά σας κι ἀπὸ μένα.

    Ἀκανθῶδες τὸ σημερινὸ θέμα. Ἀπ᾿ ὅπου κι ἂν τὸ πιάσεις ἀγκυλώνει. Ἡ κάθε πλευρὰ μεγιστοποιεῖ τὰ δίκια της καὶ προσπαθεῖ νὰ ἐλαχιστοποιήσει ἢ καὶ νὰ ἐξαφανίσει, ὅπου μπορεῖ, τὶς ἀδικίες της. Ἀλίμονο στοὺς καλοπροαίρετους ποὺ θὰ προσπαθήσουν νὰ δοῦν τὰ πράγματα ἰδεολογικὰ καὶ μὲ βάση κάποιες κοινὰ παραδεκτὲς ἀνθρωπιστικὲς ἀξίες. Οἱ «θιγόμενοι» τῆς κάθε πλευρᾶς θὰ βροῦν κάποια πρόφαση γιὰ νὰ τοὺς χτυπήσουν.
    Προσωπικὰ εἶμαι ὑπέρ τῆς ἐλευθερίας τῆς ἔκφρασης τῶν δημιουργῶν καὶ μὲ καλύπτει τὸ σχετικὸ σκίτσο τοῦ Ἰωάννου.
    Φοβᾶμαι πώς, σιγὰ-σιγά, ἡ λεγόμενη πολιτικὴ ὀρθότητα ὁδηγεῖ σὲ καταστάσεις ἰδεολογικῆς λογοκρισίας· καὶ δὲν ἀναφέρομαι μόνο σὲ καταστάσεις ἀπροκάλυπτης καταστολῆς τύπου Τουρκίας, ἀλλὰ καὶ σὲ ὁμαδικὸ καί, κάποιες φορές,συντεταγμένο «κράξιμο» στὰ μέσα κοινωνικῆς δικτύωσης.

    Γιὰ νὰ μήν ξεχνιόμαστε, σήμερα εἶναι ἡ θλιβερή ἐπέτειος τοῦ πυρηνικοῦ δυστυχήματος τοῦ Τσερνομπιλ (τὸ ἄφησα χωρὶς τόνο, ἐπειδὴ τὸ ἔχω διαβάσει/ἀκούσει νὰ τονίζεται μὲ ὅλες τὶς πιθανές ἐκδοχές· ὅποιος ξέρει ἂς μᾶς φωτίσει).

  72. Γιάννης Ιατρού said

    Χαιρετώ,
    το Ολοκαύτωμα είναι ένα ιστορικό γεγονός που θα μείνει για αιώνες χαραγμένο στη μνήμη μας, όπως ακριβώς και η έξοδος από την Αίγυπτο των Φαραώ ή άλλα παρόμοιας σημασίας και έκτασης.

    Από κει και πέρα να θυμόμαστε πως ανέκαθεν στα μέρη εκείνα γινόταν σκληρός πόλεμος μεταξύ των εκεί διαμενόντων (με την ευρεία έννοια), με διάφορα ονόματα. Και όποιος είχε το πάνω χέρι …. (προσωρινά), γιατί κι αυτό, σε ιστορικά χρονικά διαστήματα, άλλαζε, του έδινε και καταλάβαινε.

    Και συμφωνώ με τον προλαλήσα (Δημήτρη, #71α,β)

  73. sarant said

    69 Μη μπλέκουμε όμως την άσκηση κριτικής με τη λογοκρισία και πολύ περισσότερο με τη φίμωση ή τη δολοφονία. Μπορείς μια χαρά να λες Ζε σουί Σαρλί και να επικρίνεις κάποια σκίτσα τους ή και τα περισσότερα σκίτσα τους.

    71 Για το Τσερνομπιλ είχαμε άρθρο πρόπερσι
    https://sarantakos.wordpress.com/2016/04/26/chernobyl/

    59 Στέκομαι διορθωμένος, που λένε, για τον Λατούφ -τα σκίτσα του που επιδείχθηκαν σε προηγούμενο λινκ δεν είχαν σβάστικες κτλ, όμως τούτα εδώ κάνουν την ίδια απαράδεκτη σύγκριση.

    Που όμως την κάνεις κι εσύ αγαπητέ, όταν λες πως ο Λατούφ είναι ό,τι πιο κοντά σε Νεοναζί μπορείς να φανταστείς. Όχι, αυτό είναι ο Κασιδιάρης. Κι έτσι, ξεπλένεις τον Κασιδιάρη.

  74. Avonidas said

    #59. Να ‘σαι καλά, μ’ έβγαλες από τον κόπο να ψάξω να βρω τι σούρνουν του Latuff.

  75. Evan said

    # 71. Τσερνόμπιλ (Чорно’биль στα ουκρανικά, Черно’быль στα ρώσσικα).

  76. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    ΚΩΣΤΑΣ said:
    » …Ο αντισιωνισμός είναι απαράδεκτος γιατί αρνείται το δικαίωμα σε έναν λαό να έχει πατρίδα… »

    Κλέων Ι. said:

    …«Αντισημίτης είναι εκείνος που θέλει να εξοντώσει τους Εβραίους. Ο αντισιωνιστής απλά θέλει κάποιος άλλος να κάνει τη δουλειά»…

    Δὲν ἔχω πρόθεση νὰ μπῶ σὲ ἀντιπαράθεση, ἀλλὰ
    νομίζω πὼς τὰ παραπάνω εἶναι ὑπεραπλουστευμένα καὶ μάλιστα μὲ μονόπλευρη στόχευση.

    Πιστεύω πὼς ὅλοι οἱ λαοί καὶ οἱ χῶρες τῆς περιοχῆς ἔχουν δικαίωμα ὕπαρξης. Δυστυχῶς ὅμως τὰ συμφέροντα καταπνίγουν τὶς νηφάλιες φωνὲς καὶ ἐνισχύουν τὶς ἀκραῖες ποὺ εἶναι στὴν πράξη ἀλληλοενισχυόμενες.

  77. Avonidas said

    #73. «Στέκομαι διορθωμένος, που λένε»

    Εγώ απλά στέκομαι άναυδος.

    Κάντε μας όμως, ρε καλόπαιδα, ένα Index Librorum Prohibitorum, για να ξέρουμε δηλαδή και πού βαδίζουμε…

  78. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @75. Evan, εὐχαριστῶ γιὰ τὴν πληροφορία. Τσερνμπιλ, λοιπόν.

  79. Avonidas said

    #73. Είδες, Νικοκύρη; Μόλις μπήκε η σβάστικα στο φόντο, αμέσως βάρεσαν τα καμπανάκια! Είναι εμφανώς η σβάστικα το πρόβλημα, κι όχι το πλαίσιο στο οποίο απεικονίζεται, ας πούμε.

    Στο άλλο σκίτσο που έβαλα σύνδεσμο, ομοίως συγκρινόταν ο εκτοπισμός των Εβραίων από τους ναζί μ’ εκείνον των Παλαιστινίων, αλλά μιας και δεν είχε σβάστικα στο φόντο ήταν ανεκτό, ενώ του #59 είναι verboten.

    Υψηλή ανάλυση…

  80. Μαίρη Μποντίλα said

    Επειδή έτυχε να διαβάσω πρόσφατα το καλύτερο και πιό ενημερωμένο (κυκλοφορήθηκε 1/4/2018) βιβλίο που έχει εκδοθεί για τον Σιωνισμό <a href="«>(Gil Troy’s «The Zionist Ideas»), θέλω να προσθέσω πως ο Gil Troy λέει κάτι εξαιρετικά σημαντικό που ελάχιστοι γνωρίζουν: Οι Εβραίοι του 19ου και των αρχών του 20ού αιώνα συνέλαβαν την Ιδέα του Σιωνισμού αντιγράφοντας τη «Μεγάλη Ιδέα» των Ελλήνων (Κωλέττης), που οδήγησε στην ίδρυση του Νεοελληνικού Κράτους και τη συνεχή του επέκταση.

    Εδώ ένα κατατοπιστικό άρθρο του Gil Troy γιατί οι Εβραίοι δεν πρέπει να ντρέπονται να δηλώνουν Σιωνιστές και εδώ μιά προπέρσινη δημοσκόπηση της «Jerusalem Post» που αποκαλύπτει ότι το 90% των 6,5 εκατομμυρίων Εβραίων του Ισραήλ δηλώνουν Σιωνιστές. Οι μή Σιωνιστές Εβραίοι του Ισραήλ είναι κάτι γραφικοί κομμουνιστές, υπάλληλοι ΜΚΟ του Σόρος και απόγονοι Αράβων που έχουν ασπαστεί τον Ιουδαϊσμό

  81. Γιάννης Κουβάτσος said

    Να υπενθυμίσουμε ότι στο Ολοκαύτωμα εξοντώθηκαν και άλλοι «υπάνθρωποι» :Ρομά, ομοφυλόφιλοι, άτομα με νοητική υστέρηση ή ψυχασθένεια, Σλάβοι, κομμουνιστές, μάρτυρες του Ιαχωβά κλπ.

  82. sarant said

    79 Είναι ένα πρακτικό κριτήριο.

  83. Γιάννης Ιατρού said

    Ρε Νίκο, ξεχασιάρης είσαι ….. Τώρα αν φταίει η άνοιξη, δεν το ξέρω 🙂

  84. Avonidas said

    #82. Τι είδους κριτήριο, δηλαδή; Πως όποιος σχεδιάζει μια σβάστικα είναι νεοναζί, αντισημίτης, φασίστας και δε συμμαζεύεται;

    Όποιος σχεδιάζει τότε ένα άστρο του Δαυίδ πάνω σ’ έναν κρατούμενο σε στρατόπεδο συγκέντρωσης τι είναι; Ή πάνω σ’ έναν Ισραηλινό στρατιώτη;

    Δηλαδή, θα βάλουμε τον εγκέφαλό μας στο ψυγείο και θα κρίνουμε με κριτήρια μηχανικά, επιφανειακά, ενστικτώδη; Πραγματικά, δεν αντέχω να βλέπω ανθρώπους καθόλα ευφυείς και με αντίληψη να παίρνουν στα σοβαρά αυτό τον εμπαιγμό και να παίζουν το παιχνίδι των κάθε λογής καλοθελητών!

  85. venios said

    To σκίτσο του Λατούφ στο 59 δείχνει στα μάτια μου πώς ο κυνηγημένος του χτες έγινε κυνηγός άλλων σήμερα. Το βρίσκω πολύ πετυχημένο και καθόλου αντισημιτικό. Μιά γελοιογραφία που θα έδειχνε τον καταφρονεμένο Έλληνα μετανάστη (στην Αμερική το 1910 ή στη Γερμανία το 1960) να χλευάζει Πακιστανούς ή Αλβανούς σήμερα εδώ, θα ήταν ανθελληνικό; Αμάν πια με τη πολιτική ορθότητα, αυτό το νέο ευνουχιστικό καθωσπρεπισμό!

  86. @73
    Δεν είπα όμως ‘ΕΙΝΑΙ νεοναζί’.

    Λες:
    «Που όμως την κάνεις κι εσύ αγαπητέ, όταν λες πως ο Λατούφ είναι ό,τι πιο κοντά σε Νεοναζί μπορείς να φανταστείς. Όχι, αυτό είναι ο Κασιδιάρης. Κι έτσι, ξεπλένεις τον Κασιδιάρη.»

    Μα γι’ αυτό είπα «ό,τι κοντινότερο» και δεν είπα κάθετα λ.χ. «ΕΙΝΑΙ νεοναζί».

    (For the record, ολόκληρη η πρόταση για το context της:
    «Ο Λατούφ κατά τη γνώμη μου είναι ό,τι κοντινότερο σε νεοναζί υπάρχει, από άνθρωπο που αυτοπροσδιορίζεται ‘προοδευτικός’, άσχετα που αρνείται ότι είναι αντισημίτης (όπως όλοι άλλωστε, και όχι μόνο ο Πλεύρης που είδα παραπάνω να λέγεται από τον Νικοκύρη), και το λέω με πλήρη επίγνωση αυτό».)

    Αν ήθελα να τον έλεγα νεοναζί, θα το έκανα μόνο αφού το δικαιολογούσα και παρουσιάζοντας αποδείξεις. Αλλά ΔΕΝ τον θεωρώ νεοναζί. Τον θεωρώ σαν κάποιον που ενώ πιστεύει σε έναν καλό σκοπό, βγάζει από μέσα του πάρα πολλά άσχημα πράγματα και σκέψεις και απόψεις. Υπάρχει όρος γι΄αυτό, είναι ο ίδιος λόγος που ο Jeremy Corbyn εδώ και τρία χρόνια λέει ότι μάχεται τον αντισημιτισμό ενώ στην πράξη δεν κάνει τίποτα, και το βρίσκουμε σε πολλές ομάδες αριστερών και ‘αριστερών’, και σαν φαινόμενο υπάρχει και βιβλιογραφία πλέον, λ.χ.

    – Η ‘ηθική αυτοαξιολόγηση’:
    Moral Self-Licensing: When Being Good Frees Us to Be Bad – Merritt,_Effron_&_Monin,_2010,_SPPC.pdf

    Με δυο λέξεις, «Εάν πιστεύεις ότι είσαι ο καλός που ενεργεί για κάποιους ανώτερους ηθικά και πολύ καλούς σκοπούς, μπορείς υποσυνείδητα να δώσεις στον εαυτό σου την ‘άδεια’ να συμπεριφερθεί άσχημα».
    (Ο Λατούφ πιστεύει ότι μπορεί να προσβάλλει τα θύματα και τους επιζώντες του Ολοκαυτώματος ονομάζοντας τους όλους αιμοσταγείς δολοφόνους, γιατί πιστεύει ότι αυτό είναι φιλοπαλαιστινιακή στάση. Είναι ίδιας τάξης με το πρόβλημα του Corbyn. Η πίστη του στα δίκαια της παλαιστινιακής υπόθεσης και ο ενεργός αντιρατσισμός του τον οδηγεί σε μια κατάσταση στην οποία δεν είναι αρκετά ευαίσθητος για να συλλαμβάνει τα αντισημιτικά σημάδια στα αριστερά του).

    Και τα λέω αυτά όλα για τον Λατούφ, όχι μόνο βασισμένος στα σκίτσα του, αλλά έχοντας διαβάσει και συνεντεύξεις του, και κείμενα και έχοντας παρακολουθήσει τη στάση του σε πολλές διαμάχες όπως π.χ. εκείνη μεταξύ Φινκελστάιν και του καθηγητή του Harvard Alan Dershowitz, σε μια διαμάχη του 2006, όταν έκανε ένα εξαιρετικά τοξικό αντισημιτικό σκίτσο.

    Ολος ο λόγος του Λατούφ φτάνει σε δύο πράγματα:

    – Ολα στην Παλαιστίνη είναι τόσο άσχημα όσο το Ολοκαύτωμα (ΑΡΑ: Το ίδιο το Ολοκαύτωμα που δεν ήταν τόσο άσχημο όσο λένε).

    Και:

    – Οσα κάνουν σήμερα οι Εβραίοι στους Παλαιστίνιους είναι περίπου όσα έπαθαν εκείνοι από τους Ναζί, (ΑΡΑ: Ε, τότε το Ολοκαύτωμα μπορεί και να τους άξιζε).

    Είναι ό,τι πλησιέστερο στην Αρνηση του Ολοκαυτώματος για έναν ‘αριστερό’ που δεν μπορεί ευθέως να δηλώσει «το Ολοκαύτωμα δεν συνέβη ποτέ, είναι μύθος και εβραϊκό ψέμα και συνωμοσία για να φτιαχτεί και να στηριχτεί το Ισραήλ» -αν και το δεύτερο μισό αυτής της πρότασης πολλοί ‘αριστεροί’ (ΚΑΙ ο ΛΑΤΟΥΦ) το λένε με άλλη διατύπωση, είν’ η αλήθεια.

    Αλλά αυτά αφορούν τον Λατούφ και μάλλον ξεφύγαμε πολύ.
    Αλλού νομίζω είναι το θέμα εδώ, σήμερα, στην Ελλάδα του 2018:

    – Το να δείχνει κανείς πως δήθεν μάχεται τον αντισημιτισμό στους χώρους που υπάρχουν οι άνθρωποι που δεν του αρέσουν, στην ακροδεξιά, δεν αποτελεί κανένα μεγάλο επίτευγμα, δεν είναι καμιά μεγάλη πρόκληση. Το σημαντικό θα ήταν να δούμε αυτή την αριστερά να πολεμήσει τον αντισημιτισμό στους δικούς της χώρους, στους δικούς της ανθρώπους που της αρέσουν, και στις δικές της τάξεις.

    Αλλά δεν το κάνει, ούτε θα το κάνει ποτέ, εκεί έχω καταλήξει. Θα δείχνουμε πάντα μόνο τον Κασιδιάρη και τον Πλεύρη.

  87. Γιάννης Κουβάτσος said

    Έχει αναπτυχθεί αντιμπαοκτσήδικο κίνημα και μ’ αφήνετε στο σκοτάδι; Δηλαδή, όπως υπάρχει αντισημιτισμός, αντιαμερικανισμός, αντιευρωπαϊσμός, υπάρχει και αντιμπαοκτσηδισμός; Αν ναι, καταδικάζω απερίφραστα. Το δικαίωμα στη γραφικότητα είναι αναφαίρετο.

  88. # 68

    Κοίτα φίλε δεν γνωρίζω αν τα βιβλία που έκανα στο δημοτικό και μετά είναι αντισημιτικά γραμμένα ούτε με κόφτει τόσο για να μελετήσω τις γραφές ούτε ξέρω εβραϊκά για να ξέρω πως αποδίδεται η εβραϊκή λέξη καλύτερα, πάντως το chosen στα ελληνικά εκτός από διαλεγμένος σημαίνει και διαλεχτός, εκλεκτός, δηλαδή τουλάιστον κάτι καλύτερο από τα υπόλοιπα.
    Επίσης στο σχολείο μας έμαθαν και για κάποια γη που τους υποσχέθηκε ο θεός όταν έφευγαν από την Αίγυπτο, δεν είναι έτσι ; Υπάρχει σε κανένα συμβολαιογραφείο το σχετικό συμφωνητικό ή πειδή τοπιστεύουν κάποιοι πρέπει να το δεχθούνε όλοι ;. Και στην ορθοδοξία λένε για τον θεό τους νίκας κατά βαρβάρων δωρούμενος, ούτε την ισοπαλία δεν ζητάνε. Δηλαδή όποιος το αναφέρει κατηγορείται για αντιορθόδοξος ; Οχι φυσικά γιατί δεν υπάρχει σαν ένοια η ορθοδοξία όπως υπάρχει ο σημιτισμός που προκαλεί τον αντισημιτισμό. Κάθε θρησκεία έχει τις μπούρδες της για να φανατίζει το πόπολο, δικαίωμά του καθενός να πιστεύει ό.τι θέλει αλλά όταν συζητάμε θέση έχει μόνο η λογική και όχι τα πιστεύω μας.
    Στην Ελλάδα υπάρχουν και πολλοί αντιολυμπιακοί τα τελευταία χρόνια. Δεν γεννήθηκαν έτσι δημιουργήθηκαν σαν αντίδραση σ΄αυτά που έκανε ο ΟΣΦΠ τα τελευταία χρόνια και φτάσαμε σ’ αυτό το πρωτόγνωρο επίπεδο μίσους για μια κολόμπαλα, αυτό σημαίνει το αντί , αντίθεση σε κάτι που προϋπάρχει,και χωρίς αυτό δεν θα υπήρχε το αντι-

  89. # 83

    Εχεις ΑΝΤ1

  90. Γιάννης Κουβάτσος said

    Δηλαδή, Κλέων, το κυρίαρχο χαρακτηριστικό της ελληνικής κοινωνίας του 2018 είναι ο αντισημιτισμός και επείγει έναρξη σχετικής εκστρατείας, ώστε να εξαλειφθεί το φαινόμενο; Ένας ομοφυλόφιλος, πάντως, θα έλεγε ότι είναι η ομοφοβία, ένας μουσουλμάνος η ισλαμοφοβία, ένας κεντροαριστεροδεξιός ο αντιαμερικανισμός και εν γένει ο αντιδυτικισμός, ένας μπαοκτσής ο αντιμπαοκτσηδισμός, ένας αντισπισιστής η καταπίεση των ζώων και πάει λέγοντας.

  91. # *7

    Ρε συ Γιάννη πρόσεχε λίγο τι λες γιατί κι οι τοίχοι έχουν αυτιά και μπορεί να λογοδοτήσεις όταν ο Ιβάν έρθει στην εξουσία (αν και λόγω τιμής θα κάνω ό,τι μπορώ να σε σώσω, πιθανότατα θα είσαι ο μόνος που παρέμεινες ηρωικός βάζελος, ο Ριβαλντίνιο θα είναι ο πρώτος που θα αλλαξοπιστήσει, είναι επαγγελματίας)

    Θυμάται κανείς κάποιο κόμιξ (νομίζω) επιστημονικής φαντασίας όπου όλος ο πλανήτης είχε συγκεντρωθεί σε καμιά δεκαριά ΑΞΙΕΣ πόλεις όπως Ν.Υ. ,Λονδίνο, Θεσσαλονίκη, Πεκίνο, Παρίσι, Τόκιο. Ναίρόμπι, Βομβάη, Μπ. Αϋρες και Ρίο ντε Τζανέϊρο κι αντί να πολεμάνε το παίζανε στο ποδόσφαιρο ή ράγκμπυ, κάτι με μπάλλα τέλος πάντων ;

  92. @80
    Ευχαριστώ πολύ για τα δύο άρθρα, πολύ σημαντικά:

    Να προτείνω στο πρώτο θέμα αυτό:

    – There’s no shame in Zionism: we must reclaim the word from anti-Semites
    https://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/middleeast/israel/12171820/Theres-no-shame-in-Zionism-we-must-reclaim-the-word-from-anti-Semites.html

    και στο δεύτερο θέμα, ειδικά για τους Εβραίους της Μεγάλης Βρετανίας, που επιβεβαιώνει το δικό σου 2ο άρθρο:
    http://yachad.org.uk/wp-content/uploads/2015/11/British-Jewish-Attitudes-Towards-Israel-Yachad-Ipsos-Mori-Nov-2015.pdf

    … παρότι είναι κριτικοί με τις σημερινές πολιτικές του Ισραήλ:
    https://www.theguardian.com/world/2015/nov/12/poll-of-british-jews-finds-widespread-unease-with-israels-policies

    @88
    Δεν μπορώ να κάνω τίποτε για όσα λες. Μου φαίνονται όλα άσχετα.
    Εγώ απλά ανέφερα τι λένε οι ίδιοι οι Εβραίοι για το θέμα, και πως υπάρχει στη θεολογία τους και στην καθημερινότητά τους και πως το καταλαβαίνουν εκείνοι. Το ‘περιούσιος’ λαός, λένε, πηγαίνει στις υποχρεώσεις και όχι στα προνόμια όπως νομίζουν όσοι τους μισούν (και άλλοι).

    Δεν μπορώ να σου υποδείξω τι να σκεφτείς επάνω σε αυτό. Μπορείς να πιστεύεις οτιδήποτε. Αλλωστε, πάντα κάποιοι άλλοι ξέρουν καλύτερα από τους Εβραίους, αν θέλει κανείς να το δει ιστορικά. Πάντα κάποιοι υπάρχουν να τους δασκαλεύουν και να τους χαϊδεύουν πατρικά λέγοντας τους ποιο είναι το καλό τους και τι πρέπει να κάνουν για να σωθούν. Από την Ιερά Εξέταση μέχρι τους Ναζί, κάποιοι πάντα ξέρουν καλύτερα.
    Απλά, δε με ενδιαφέρει τι σκέφτεσαι.
    Στο εξηγούν.
    Επιμένεις να πιστεύεις κάτι άλλο.
    ΟΚ, κανένα πρόβλημα, καλά κάνεις, τέλος.

  93. Avonidas said

    #86.Ολος ο λόγος του Λατούφ φτάνει σε δύο πράγματα:

    – Ολα στην Παλαιστίνη είναι τόσο άσχημα όσο το Ολοκαύτωμα (ΑΡΑ: Το ίδιο το Ολοκαύτωμα που δεν ήταν τόσο άσχημο όσο λένε).

    Και:

    – Οσα κάνουν σήμερα οι Εβραίοι στους Παλαιστίνιους είναι περίπου όσα έπαθαν εκείνοι από τους Ναζί, (ΑΡΑ: Ε, τότε το Ολοκαύτωμα μπορεί και να τους άξιζε).

    Και τα δύο συμπεράσματά σου είναι στρεψόδικα όσο δεν παίρνει, με τον τρόπο που περιέγραψα στα προηγούμενα σχόλιά μου.

    Από τις συγκρίσεις με το Ολοκαύτωμα, κανείς δεν βγάζει το συμπέρασμα ότι δεν ήταν και τόσο άσχημο. ΚΑΘΕ φυσιολογικός άνθρωπος θα καταλήξει (σωστά ή εσφαλμένα, αν θες το συζητάμε) ότι αυτό με το οποίο συγκρίνεται το Ολοκαύτωμα είναι αποτρόπαιο. Κι ΑΥΤΟ ακριβώς είναι που ενοχλεί στις συγκρίσεις με το Ολοκαύτωμα!

    Αλλά επειδή δεν μπορεί να βγει κανείς υπερασπιστής του Ισραήλ να πει «μη με λες εγκληματία», χωρίς να τον πάρουν με τις πέτρες (αφού είναι ηλίου φαεινότερο πως είτε ΕΙΝΑΙ εγκληματίας είτε υπερασπίζεται εγκληματίες), λέει το αμίμητο «μην ξεπλένεις τους εγκληματίες».

    Όσο για τον συλλογισμό «κάνουν σήμερα τα ίδια με τους ναζί, άρα τους άξιζαν όσα τους έκαναν τότε οι ναζί», είναι αρμόδια να αποφανθεί μόνο η ψυχιατρική επιστήμη.

    Τέλος, πρέπει να γίνει μια διάκριση ανάμεσα στο πόσο φρικτό είναι ένα έγκλημα στα αποτελέσματά του και στο πόσο απεχθές είναι στις προθέσεις του. Το Ολοκαύτωμα είναι απεχθές επειδή αποσκοπούσε στην προμελετημένη εξόντωση ενός ολόκληρου λαού, και είναι αυτή του η διάσταση που πρωτίστως τονίζεται στις συγκρίσεις με σύγχρονα εγκλήματα. Το ποιος στοίβαξε τα περισσότερα πτώματα είναι θέμα δευτερεύον.

  94. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Είναι που το δίκιο αλλάζει στρατόπεδο κάθε ώρα, κάθε στιγμή.

  95. Με αφορμή τον διάλογο για τα σκίτσα, που τα βρίσκω δυνατά και ανεκτά, είχα εντοπίσει μια δυνατή φωτογραφία από τον Πόλεμο των Έξι Ημερών. Συμφωνείς-δεν συμφωνείς, ένα έργο τέχνης είναι ένα έργο τέχνης. Και τα σκίτσα, εφόσον προκάλεσαν συναισθήματα, είναι έργα τέχνης https://twitter.com/blr1a1/status/989192084291809281

  96. Eli Ven said

    Τάσσομαι υπέρ του γελοιογράφου και κατά της πολιτικής ορθότητας. (Τα υπόλοιπα είναι περιττά.)

  97. Mπετατζής said

    Νομίζω ότι το θέμα είναι (και) γλωσσικό, με την εξής έννοια : 1) Για μένα είναι αδιάφορο αν οι πρακτικές του Ισραήλ στο θέμα των παλαιστινίων είναι ή δεν είναι ιστορικά όμοιες με αυτές των Ναζί, Κάποιες φορές όντως τις θυμίζουν, κάποιες άλλες φορές ο παραλληλισμός γίνεται βιαστικά και άσκεφτα. . 2) Δεν βλέπω όμως το λόγο γιατί να μην μπορούμε στα πλαίσια μιας συζήτησης χωρίς μεγάλες επιστημονικές αξιώσεις να πουμε ότι είναι όμοιες. Το ίδιο και σε μια γελοιογραφία 3) Με το να φοβόμαστε ή να διστάζουμε να κάνουμε παραλληλισμούς οποιαδήποτε κατάστασης με την καταστροφή των εβραίων από τους ναζί (για να θυμηθούμε και την κριτική στη λέξη ολοκαύτωμα), κάπως σαν να αποϊστορικοποιείται το γεγονός, γίνεται κάτι σαν ιερό ταμπού και τοτέμ το οποίο δεν πρέπει να αγγίζεται και έτσι απομακρύνεται από την καθημερινότητά μας, ίσως και από τη μνήμη μας. Καθημερινοί άνθρωποι τα έκαναν αυτά τα εγκλήματα και όχι τίποτα τέρατα που εμφανίστηκαν μία φορά στην ιστορία και δεν πρόκειται να ξαναεμφανιστούν. Το αντίθετο, έχουν αρχίσει ήδη να ξανασκάνε μύτη τέτοια φυντάνια.

    Για να το πω κάπως απλά και μπετατζίδικα, υπάρχει στα νεοελληνικά η φράση : έγινε η σφαγή του Δράμαλη. Πρόσφατα την χρησιμοποίησε το παιδί μου σε μια πανωλεθρία της τάξης του σε κάποιο διαγώνισμα. Δεν έχει νόημα να του πω ότι καμία σχέση δεν έχει η σφαγή πραγματικών ανθρώπων και η σκληρότητα του πολέμου με τους χαμηλούς βαθμούς σε ένα διαγώνισμα. Μια χαρά το είπε, η σφαγή του Δράμαλη έγινε. Είναι μεταφορά ή παρομοίωση ή κάτι τέτοιο. Και μια χαρά διατηρείται έτσι και η ιστορική μνήμη. Γιατί να μην μπορεί να γίνει το ίδιο και με κάθε ιστορικό γεγονός, όσο σκληρό και αποτρόπαιο και αν ήταν αυτό, προκειμένου και το γεγονός αυτό να είναι πάντοτε παρόν και να εγείρει αντανακλαστικά και να μην καταντά μουσειακό έκθεμα που δεν πρέπει να αγγίζεται.

    Στα πλαίσια αυτά, η παρέμβαση του Ψαρά μου φαίνεται είτε υπερβολική είτε ακόμα και ύποπτη ξεπλύματος.

  98. Πήγα να γράψω κάτι για ένα πρόβλημα τυπικής λογικής, αλλά με πρόλαβε ο Αβονίδας στο #93.

  99. # 92

    Δυσκολεύεσαι στα λογικά επιχειρήματα, λογική αντίδραση. Πιάνεσαι από λεπτομέρειες και καταπίνεις το κυριότερο .Το ότι επιλέχθηκαν για τις υποχρεώσεις δεν αλλάζει σε τίποτε το κύριο νόημα που είναι πως αυτοί έχουν μια ιδιαίτερη σχέση με τον θεό. Και η ορντινάτσα του στρατηγού μπορεί να σου εξασφαλίσει μια καλή μετάθεση στον στρατό, διδάσκει η ζωή.

    Το να προσπαθείς να τους αθωώσεις λέγοντας πως δεν φταίνε αυτοί γιατί τους επέλεξε ο θεός που τον είχαν επινοήσει οι ίδιοι καλύτερα να μη το χαρακτηρίσω πως φαίνεται σε όσους δεν το πιστεύουν και είπαμε πως στην συζήτηση μιλάμε με λογική όχι με πίστη

    Φαίνεται πως για το δωράκι στη γη Χαναάν δυσκολεύεσαι περισσότερο να απαντήσεις.

  100. # 97

    Ναι ρε Μπετατζή είχα κάτι άπλυτες κάλτσες και σ΄βρακα κι είπα νατα ξεπλύνω αλλά εσύ με τηνμύτη λαγωνικού που έχεις το ανθίστικες. Σπέσιαλ αφιέρωση το τραγουδάκι αν κατέχεις το αγγλικό θα σου λύσει κάθε απορία !

  101. Ιωάννης Δάσκαλος said

    Κατ’ αρχάς, σημιτικοί λαοί είναι και οι Άραβες, και οι Αιθιόπες και οι Μαλτέζοι (γλωσσικά τουλάχιστον, αφού τα μαλτέζικα θεωρούνται εξέλιξη των αρχαίων φοινικικών).
    Γράφετε: «καφενειακή». Με την ευκαιρία, παραθέτω ένα ορισμό που είχε δώσει ο αείμνηστος Ευάγγελος Λεμπέσης: «Καφενειακὴ δὲ συζήτησις πρόκειται οὐχὶ ὅταν ἡ συζήτησις μεταφέρεται εἰς τὸ καφενεῖον, ἀλλ’ ὅταν τὸ καφενεῖον μεταφέρεται εἰς τὴν συζήτησιν.».
    Συμφωνούμε ότι συνιστά τουλάχιστον υπερβολική αμετροέπεια κάθε παρομοίωση της πολιτικής των Ισραηλινών με το ολοκαύτωμα των ισραηλιτών.
    Η «κακοδαιμονία» του Ισραήλ έγκειται στο γεγονός ότι δεν έχει έναν συνομιλητή. Νομίζω ότι εάν όλα τα υπάρχοντα Αραβικά κράτη της Ασίας ήταν ένα μεγάλο ενιαίο κράτος θα ήταν πιο πιθανή η ειρήνη (άλλωστε, ανέκαθεν είχαμε ανταλλαγές/μετακινήσεις πληθυσμών). Ακόμη, και οι ίδιοι οι Παλαιστίνιοι δεν έχουν την ίδια θέση (άλλη οι της Δυτικής Όχθης και διαφορετική οι της Γάζας – και χωρίς να προσθέσουμε και τις θέσεις των Παλαιστινίων του Λιβάνου και της Ιορδανίας). Και βέβαια, όπως και ήδη θίχθηκε: υπάρχει Παλαιστινιακό έθνος; Όπως, υπάρχει και Σαουδαραβικό έθνος (ένα δημιούργημα της δυναστείας των Σαούντ), κλπ; Ας μη ξεχνάμε και ότι ο πόλεμος του 1967 οφείλεται κύρια στον ανταγωνισμό του πατέρα Άσαντ και του Νάσερ (δυο οιηματιών) ποιος θα επιβληθεί στον αραβικό κόσμο.
    Και βέβαια, τα κατεχόμενα αποτελούν το «αγκάθι» των διαπραγματεύσεων. Από τη μια έχουμε το πραγματικό γεγονός ότι και τον πόλεμο του 1967 τον προκάλεσαν οι Άραβες (και με τον αποκλεισμό του κόλπου της Άκαμπα) και, κακά τα ψέματα, όταν προκαλείς ένα πόλεμο, πρέπει να είσαι διατεθειμένος να υποστείς τις συνέπειες· από την άλλη έχουμε αποφάσεις/ψηφίσματα των ΗΕ (αν και υπάρχει και ο αντίλογος ότι αυτές καταγράφουν τη βούληση της πλειονότητας των κυβερνήσεων χωρίς αυτό να σημαίνει ότι συμβαδίζουν πάντα με το Δίκαιο) και, βέβαια, το επιχείρημα «ισότης στην παρανομία» (πχ Κύπρος) δεν είναι επιχείρημα. Θα υπάρξει ποτέ λύση; Μάλλον όχι. Γράφετε: «τετελεσμένα». Όμως, τα τετελεσμένα δεν δημιουργούν παγιωμένη κατάσταση;
    Και αφού παρέθεσα κάποιες επισημάνσεις, στο θέμα μας: κάθε κριτική και αποδοκιμασία (ενδεχομένως και στηλίτευση) αποδεκτή, ενώ κάθε λογοκρισία μη αποδεκτή (όπως γράφει και ο Raoul Vaneigem: «Rien n’est sacré, tout peut se dire»)· δεν απαγορεύεται τίποτε, όποιος διαφωνεί ας «στρωθεί» να γράψει να αντικρούσει.

  102. (20) Δεν μένει μόνο το Όσλο άκλιτο. Μένουν και το Τόκιο και το Πόρτο (της Πορτογαλίας) και το Σαντιάγο και το Βαλπαραΐσο και το Μαπούτο και το Μονακό… Για κάποιο μυστηριώδη λόγο, ενώ τα ξένα τοπωνύμια σε -α μπορούμε χωρίς δυσκολία να τα κλίνουμε, σε πολλά που τελειώνουν σε -ο σκοντάφτουμε.

  103. Γιάννης Κουβάτσος said

    Η αλήθεια είναι πάντως πως όταν κάποιος Ρομά φωραθεί κλέπτων οπώρας, ποτέ δεν επικαλείται την εξολόθρευση των προγόνων του στα ναζιστικά κρεματόρια, ώστε να κριθεί με επιείκεια ή και να απαλλαγεί. Δεν ξέρουν ιστορία οι καημένοι.

  104. 100 Άλλος ακούει Κωστόπουλο που ξεβλάχεψε και νομίζει ότι πρόκειται για τους Ιούς, άλλος ακούει Ψαράς (των Ιών) και μυγιάζεται 🙂

  105. # 103

    το μισοψυλλιάστηκα αλλά σκέφτηκα δεν πειράζει, ευκαιρία ν΄ακούσετε ένα τραγούδι του Ντύλαν που οι στίχοι του αξίζουν 10 νόμπελ για την χιούμορ που βγάζουν

  106. Pedis said

    # 85 – To σκίτσο του Λατούφ στο 59 δείχνει στα μάτια μου πώς ο κυνηγημένος του χτες έγινε κυνηγός άλλων σήμερα. Το βρίσκω πολύ πετυχημένο και καθόλου αντισημιτικό. Μιά γελοιογραφία που θα έδειχνε τον καταφρονεμένο Έλληνα μετανάστη (στην Αμερική το 1910 ή στη Γερμανία το 1960) να χλευάζει Πακιστανούς ή Αλβανούς σήμερα εδώ, θα ήταν ανθελληνικό; Αμάν πια με τη πολιτική ορθότητα, αυτό το νέο ευνουχιστικό καθωσπρεπισμό!

    πολύ σωστά!

    εδώ που έχουμε φτάσει με τη βιομηχανία διαστρέβλωσης και δυσφήμησης και το αυτοματοποιημένο στήσιμο προγραφών με την κατηγορία για αντισημιτισμό πρέπει, πλέον, να γράφονται και να τονίζονται τα πιο στοιχειώδη επιχειρήματα!

  107. Avonidas said

    #59. διαγωνισμό με θέμα το Ολοκαύτωμα που δεν υπήρξε ποτέ και είναι εβραϊκός μύθος και απάτη, όπως έχει πει και ο γλυκύτατος Μαχμούντ Αχμεντινετζάντ, πως διάολο λέγεται (και έχει αποσπάσει τη συμφωνία του κ. Στάθη, «ο Αχμαντινετζάντ έχει δίκιο»).

    Αυτή τη λεπτομέρεια δεν την είχα προσέξει σε πρώτη ανάγνωση.

    Ώστε λοιπόν, ο Στάθης (ο γελοιογράφος εννοείς, φαντάζομαι) είχε πει πως ο Αχμεντινετζάντ έχει δίκιο πως δεν υπήρξε Ολοκαύτωμα;! Πού ακριβως; Γιατί βεβαίως ο Στάθης έχει πει πολλές χοντράδες, ειδικά τελευταία, αλλά αν βρεις κάπου να ‘χει πει τέτοιο πράγμα εμένα να μου τρυπήσεις τη μύτη.

  108. Ριβαλντίνιο said

    @ 51 gpointofview

    Οι διαφορές που εντοπίζεις νομίζω ότι δεν είναι σε εθνοτικό επίπεδο αλλά σε τοπικό. Μιλούν αραβικά και είναι σουνίτες, συνεπώς ανήκουν στην ίδια εθνοτική ομάδα. Οι μικροδιαφορές τους οφείλονται στην γεωγραφία , στις συνήθειες κ.λπ. , όπως διαφέρει ένας Μακεδόνας και ένας Κρητικός, όπως οι Πατρινοί κάνουν για πολιτικοί και οι Μανιάτες για στρατιωτικοί 🙂 κ.λπ. Οι Εβραίοι της Παλαιστίνης δεν είναι «ο ίδιος λαός» με τους Άραβες της Παλαιστίνης και δεν «διαφέρουν απλά στο θρήσκευμα» , γιατί πολύ μεγάλο ποσοστό των πρώτων είχε προγόνους στην Ευρώπη για χιλιάδες χρόνια ενώ με τους δεύτερους δεν συμβαίνει αυτό. Αυτά με τους «Φοίνικες» Λιβανέζους νομίζω ότι είναι φρούτο των τελευταίων δεκαετιών και αφορά κυρίως τους χριστιανούς.

    δωράκι στη γη Χαναάν

    Στην Παλαιά Διαθήκη αναφέρεται ότι ο Θεός έδωσε σε διάφορους λαούς διάφορα μέρη.

    Αμώς 9, 7 λέγει Κύριος. οὐ τὸν Ἰσραὴλ ἀνήγαγον ἐκ γῆς Αἰγύπτου καὶ τοὺς ἀλλοφύλους ἐκ Καππαδοκίας καὶ τοὺς Σύρους ἐκ βόθρου; ( = Λέει ο Κύριος . Δεν είμαι εγώ εκείνος, ο οποίος ανεβίβασα τους Ισραηλίτες ελευθέρους από την χώραν της Αιγύπτου; Δεν είμαι εγώ αυτός, που ανέσυρα τους Φιλισταίους από την Καππαδοκίαν και τους Συρους από βόθρον; )

    Δευτερονόμιο 2,9 τοῖς γὰρ υἱοῖς Λὼτ δέδωκα τὴν Ἀροὴρ κληρονομεῖν. ( = στους απογόνους του Λωτ έχω δώσει ως κληρονομίαν την Αροήρ, )

  109. Γιάννης Κουβάτσος said

    Ακόμα γελάω με την παρεξήγηση μεταξύ Ψαρά και Πσαρά. 😂 😆😄

  110. Τίτος Χριστοδούλου said

    Ειρήνη επί τον Ισραηλ σου Κύριε. Το Ισραήλ πρέπει να αποφασίσει ότι αν θέλει να ζει με το μαχαίρι πρέπει να συνηθίσει στην ιδέα ότι θα κοιμάται με αυτό.

  111. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    26 Απρίλη 1944 – Η αντίσταση απήγαγε τον στρατηγό Κράιπε
    http://agonaskritis.gr/%CF%8C%CF%80%CF%89%CF%82-%CF%84%CF%8C%CF%84%CE%B5-%CE%AD%CF%84%CF%83%CE%B9-%CE%BA%CE%B1%CE%B9-%CF%83%CE%AE%CE%BC%CE%B5%CF%81%CE%B1-26-%CE%B1%CF%80%CF%81%CE%AF%CE%BB%CE%B7-1944-%CE%B7-%CE%B1/

  112. Γιάννης Κουβάτσος said

    Άρθρο του Στάθη Σταυρόπουλου, που από τα γραφόμενά του δεν συνάγεται ότι είναι αντισημίτης ή πρόεδρος του φαν κλαμπ του Αχμαντινετζάν:
    https://www.google.gr/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.enikos.gr/stathis/514616/me-melani-apo-aima&ved=2ahUKEwjLiIHUo9jaAhWFFywKHYUQBoEQFjAAegQICBAB&usg=AOvVaw0XYcRWuZIMMuwyKUhZLhyz

  113. spiridione said

    103. 🙂

  114. Alexis said

    Όπως πολύ σωστά επισημαίνει το σχ. 85 όλα αυτά τα σκίτσα, τα θεωρούμενα «αντισημιτικά» απλά θέλουνε να πούνε πως ο διωκόμενος του χθες απέκτησε στρατιωτική ισχύ και έγινε διώκτης σήμερα.
    Ειλικρινά δεν καταλαβαίνω από πού προκύπτει ότι αν πούμε αυτό το πολύ απλό πράγμα, βάζουμε στην ίδια ζυγαριά το ολοκαύτωμα με την καταστολή στη λωρίδα της Γάζας.

    Δεν γνωρίζω τον Λατούφ, πιθανόν να είναι ο μεγαλύτερος αντισημίτης, πιθανόν και όχι, αλλά αυτή η εξίσωση: σκιτσάρω γελοιογραφίες που καταγγέλλουν την ισραηλινή καταστολή=είμαι αντισημίτης=αρνούμαι το ολοκαύτωμα (!), εμένα προσωπικά δεν μου βγαίνει με τίποτα…

  115. giorgos said

    Δυστυχώς , θύματα είναι καί οί δύο πλευρές …
    «Τά προβλήματα τής Μέσης Ανατολής κακώς νομίζεται ότι θά άμβλυνθούν στό μέλλον. Καί δέν πρόκειται νά άμβλυνθούν , διότι άποτελούν διανοητικές καταστάσεις τών «μεγάλων δυνάμεων» τού παρελθόντος.
    Τό κράτος τού Ισραήλ είναι ή «Ελλάδα» τού 20ου αίώνος . Είναι δηλαδή ή κορωνίς τών γνωστών τρόπων χρήσεως τού έβραϊσμού έκ μέρους τής δυτικής Εύρώπης.
    Αν ύποθέσωμε πώς αύριο τό πρωϊ κάποιος μάγος θαυματουργός έπιβάλλει τήν είρήνη παραδείσου στούς χώρους τής Μέσης Ανατολής , τότε δύο έκδοχές ύπάρχουν : τό κράτος τού Ισραήλ , τό όποίον άποτελείται άπό εύρωπαίους Εβραίους , θά θελήση πολύ φυσικά νά άναπτυχθή . Δέν μπορεί όμως νά ύπάρχη ένα άνεπτυγμένο κράτος Ισραήλ έν μέσω ύπαναπτύκτων Αράβων . Η , λοιπόν , ή άνάπτυξη τού Ισραήλ θά έπιφέρη καί τήν άνάπτυξη όλόκληρης τής Μέσης Ανατολής (αύτό όμως θέτει αύτομάτως πρόβλημα δυτικής Εύρώπης καί Ισλάμ ) , ή θά μείνει ύπανάπτυκτο , ύπογράφοντας «συμβόλαια» πού άκυρώνουν οί βόμβες , ώσπου νά βρή ή «Εύρώπη» έναν τρόπο ίστορικής σχέσεως μέ τόν χώρο τής σύνολης μεσογειακής Ανατολής . »
    «Τό ανατολικό ζήτημα σήμερα»

  116. sarant said

    Επειδη το σχόλιο 100 το είχε πιάσει η σπαμοπαγίδα και μετά εγκρίθηκε, καναδυο μετεπειτα αναφορές έχουν χαλάσει.

    84 Κριτήριο για να αποδοκιμάσω μια γελοιογραφία, αφού έχω γράψει πως, το κατ’ εμέ, οποιαδήποτε σύγκριση με τους Ναζί (είτε της Μέρκελ, ειτε του Ισραήλ, είτε του Σταλιν) είναι αποδοκιμαστέα.

    107 Δεν ξέρω αν αυτό εννοούσε ο Κλέων Ι. αλλά επειδη τεκμηριώνει τα όσα λέει φαντάζομαι ότι θα μας το εξηγήσει για να μη σέρνονται αμφιβολίες.

  117. Ναι, ο Στάθης τότε με τον διαγωνισμό γελοιοποίησης και άρνησης του Ολοκαυτώματος και τη συζήτηση γι’ αυτόν είχε πει ότι ο Αχμαντινετζάντ έχει δίκιο και λέει την αλήθεια. Το θυμάμαι χαρακτηριστικά και δεν είμαι ο μόνος. Κι άλλοι έχουν αναφερθεί σ’ αυτό του το χειροκρότημα. Σε έναν διαγωνισμό, υπενθυμίζω, διοργανωμένο από τους μουλάδες της Τεχεράνης που θέλουν να εξαλείψουν όχι μόνο το Ισραήλ ή ‘τους σιωνιστές’, αλλά τους Εβραίους. Ολους τους Εβραίους, παντού.

    Οσο για τα μηνύματα του Λατούφ, ούτε εκεί μπορώ να κάνω τίποτα. Αν δεν αναγνωρίζουν εδώ οι σχολιαστές τον λίβελο του αίματος στα σκίτσα του Λατούφ, μαζί με τις επαναλαμβανόμενες δηλώσεις «οι Εβραίοι είναι οι σύγχρονοι Ναζί που σκοτώνουν παιδιά», δε νομίζω ότι μπορώ να κάνω πολλά πράγματα.
    Αν δεν κάνω λάθος, μέχρι πριν 2-3 ώρες όλοι πίστευαν εδώ ότι ο Λατούφ είναι ένας καλός προοδευτικός σκιτσογράφος και όχι κάποιος που πήγε στο μεγαλύτερο γεγονός άρνησης Ολοκαυτώματος έβερ, και μάλιστα διοργανωμένο από ένα κράτος σαν το Ιράν. Πως ξαφνικά έγιναν ειδικοί στα μηνύματα που περνάει; Αφού ούτε τα σκίτσα του δεν γνωρίζετε στο σύνολό τους, έτσι δεν είναι;

    Θα ήταν μια καλή ιδέα αν δοκίμαζαν όσοι βλέπουν στρεψοδικίες και λογικά σφάλματα να διαβάσουν λίγο για το τι σημαίνει ‘σχετικοποίηση του Ολοκαυτώματος’ και γιατί αυτή αποτελεί μορφή άρνησης του Ολοκαυτώματος, μαζί με άλλες 10 μορφές κατάχρησης της μνήμης αυτής, π.χ. Manfred Gerstenfeld. Αυτό που κάνει ο Λατούφ και αυτό που κάνει ο Στάθης, να αποκαλούν τους σημερινούς Εβραίους Ναζί που δολοφονούν εσκεμμένα παιδιά είναι … (δεν το συνεχίζω, πιστεύω ο καθένας μπορεί να το συμπληρώσει όπως θέλει, διότι δεν ξέρω αν έχει νόημα πλέον, όταν φτάσαμε να συζητάμε τέτοια πράγματα, και μάλλον πάλι δεν θα γίνω αντιληπτός, ό,τι κι αν πω, οπότε ας σταματήσω εδώ. Δεν έχω σκοπό να εξηγήσω και τον λίβελο του αίματος ακόμη).

    Οποιοι έχουν αμφιβολίες για το αποκρουστικό του Λατούφ, μπορούν να δουν εδώ καμιά 25ριά σκίτσα, με το βελάκι δεξιά, περνάνε ένα-ένα:

  118. *Με το βελάκι αριστερά ήθελα να πω, όχι δεξιά. Κλικ επάνω στην εικόνα, και μετά βελάκι αριστερά, έχει 25 σκίτσα για να διαμορφώσετε δική σας άποψη.

  119. leonicos said

    Μπήκα σχετικά αργά την πρώτη φορά και ξαναμπήκα τώρα, αφού διάβασα όλα τα μέχρι τώρ που γράφω 104 σχόλια.

    Πρώτα πρώτα να ξεκαθαρίσουμε κάτι. Όταν κάποιος ευθυμογραφεί ή σατιρίζει το κάνει στο πλαίσιο μια ‘συμφωνίας παρέας’ άσχετα αν η παρεα αυτη είναι καθορισμένη ή όχι, κι έχει ως στόχο να τους διασκεδάσει, να τους κάνει να ευθυμήσουν ή τυλάχιστον να χαμογελάσουν. Εάν η σάτιρα ξεφευγει από αυτό, είναι επίθεση ή ύβρις (με τη σημερινή σημασία της λέξης).

    Αν δεν θυμάστε, σας θυμίζω ότι τόσο στην περίπτωση των καρικατουρών του Μαάμεθ από δανικό έντυπο, όσο και στην περίπτωση τοη επίθεσης το Charly, αν θυμάμαι καλά τον τίτλο, η θέση μου ήταν επικριτική για τα έντυπα. Δεν υποστηρίζω επιθέσεις και φονους, αλλά ειδικά το γαλλικό έντυπο ήταν πρόστυχο, γελοίο, εμετικό κ.α. Σας θυμίζω την ‘γελοιογραφία’ με τους δύο γενειοφόρους, γέρο και νεο ‘εν παραταξει’ και το τρίγωνο στον πισινό του δεύτερου. Είναι γελοίο να νομίζει κανείς ότι επανατοποθετεί ανθρώπινες αξίες με αυτόν τον τρόπο. Και είναι αηδιαστικό να προσβάλει τις συνειδήσεις εκατομμυρίων ανθρώπων για να δημοσιεύσει ένα αρθρο ή σκίτσο επικαλούενος την ελευθερία έκφρασης του. Αν θεωρείς ότι η ελευθερία σου φτάνει ώς εκεί, να περιμένεις και τα επίχειρα της ελευθερίας του άλλου, που πιστεύει ότι φτάνει μεχρι…. όπου φτάνει. Όταν εσύ διαθέτεις έντυπο και χυδαιολογείς ελευθέρως, τι θα κάνει ο άλλος που δεν διαθέτει τέτοιο μέσο να εκφράσει την ελευθερία του;

    Δεν θ’ αναφερθώ σε προηγούμενα σχόλια, εκτός από αυτό της Φάσκουσας Έφης στο 94: Είναι που το δίκιο αλλάζει στρατόπεδο κάθε ώρα, κάθε στιγμή.

    Εγώ το λέω κάπως διαφορετικά: Το πρόβλημα είναι ότι κανείς δεν έχει 100% ούτε δίκιο ούτε άδικο. Έχουν όλοι το μαύρο (δηλ. ταλαίπωρο) δίκιο τους.

    Και θα ξεκινήσω από μια βασική αλήθεια. Υπάρχει εβραίος σήμερα, όπου και αν ζει, που να μην αναρωτιέται, ή να μη νιώθει αμηχανία ή ακόμα και να μην έρχεται σε αντίθεση με τις βασικές αρχές του, από τις ειδ΄σεις από την περιοχή; Προσωπικά δεν ξέρω κανένα. Βέβαια δεν θα σας το πουν, μπορεί να πάρουν φιλοϊσραηλινές θέσεις από φιλοπατρία, αλλά μέσα του καίγεται.

    Αυτό δεν σημαινει ότι οι παλαιστίνιοι έχουν δίκιο. Οπωσδήποτε, το Ισραήλ δεν θα είχε κανένα λόγο να έχει ένα συνεχές μέτωπο στη Γάζα, αν δεν υπήρχε πρόκληση από τα μέσα. Κάποτε οι κάτοικοι της Γάζας έβγαιναν και δούλευαν στο Ισραήλ. Ή υπάρχει αμφιβολία ότι σπρώχνουν παιδιά και γυναίκες στο μέτωπο, ακριβώς για να δημιουργήσου θύματα τέτοια που ξεσηκώνουν συνειδήσεις;
    Αν δεν το κάνουν… ειναι ηλίθιοι. Όλα τα σκατοκράτη αυτο θα έκαναν σε μια τέτοια περίπτωση. Και ηλίθιοι δεν είναι. Τα σκατοκράτη δεν σέβονται τίποτα. Ήταν τυχαίο, π.χ. που το έναυσμα της μεταβολής της Τουρκίας απέναντι στο Ισραήλ ήταν ο θάνατος ενός τούρκου φιλειρηνστή; Τον θυσίασαν, απλώς για να ξετυλιχτεί το κουβάρι.

    Δεν μπορώ να μπω σε τόσο λεπτολόγες διαφοροποιήσεις σχετικά με τα δυο σκίτσα που προκάλεσαν το άρθρο. Ούτε μπορώ να πω πότε δικαιούται κανείς να παραλληλίσει τις ναζιστικές μεθόδους και προθέσεις μς τις σημερινές του Ισραήλ. Ο πόλεμπς των έξι ημερών ρποκλήθηκε για να προληφθεί προετοιμαζόμενη επίθεση κατά του Ισραήλ από τους γείτονές του, με αποτέλεσμα τη σημερινή κατάσταση. Τα εδάφη αυτά αποσπάστηκαν από την Ιορδανία, η λωρίδα της Γάζας από την Αίγυπτο (μαζί με ολόκληρο το Σαϊναι που αποδόθηκε χάριν μιας ειρηνικής συφωνίας που φαίνεται ότι ακόμα τηρείται) και των υψωμάτων του Γκολάν από τη Συρία, τα τελευταία διότι ήταν σηειο αό το οποίο εξαπολύονταν ρουκέτες κατά του Ισραήλ. Κανένας παλαιστίνιος από αυτούς που τα διεκδικούν σήμερα, ούτε πρόγονός του εννοώ, δεν πολέμησε γι’ αυτά. Αυτό, για να καταλάβουμε το τραγελαφικό του ζητήματος.

    Δυστυχώς κανείς δεν μπορεί να ισχυριστεί ότι δεν έγιναν ακρότητες και λάθη. Στο Ισραήλ όλοι έχουν τη στολη και το όπλο στο σπίτι τους. Υπάρχουν καλοί καλοί έξυπνοι, ηλίθιοι, τρομαγμένοι, ατρόμητοι, φασίστες και δημοκράτες όλων των διαβαθμίσεων. Το ότι δεν γίνονται περισσότερα, διότι υπάρχουν πάρα πολλοί άραβες διάσπαρτοι στο Ισραήλ. είναι ένα θαύμα. Και από αυτούς επίσης υπάρχουν τ’ αντίστοιχα, μόνο που αυτοί δεν στρατεύονται. Υπάρχουν ανθρωπάκια που δεν θέλουν παρά την ειρήνη και παλιάνθρωποι, όπως παντού, που αν έσφαζαν όλους τους αντίθετους, θα συνέχιζαν με τους παρακάτω.

    Κοντολογίς, το Ισραήλ μάς πονάει όλους μας, απ’ όπου και να το δει κανείς. Αηδιαστικές γαιωπολιτικές σκοπιμοτητες το έφτιαξαν, το ίδιο αηδιαστικές γαιωπολιτικές σκοπιμότητες πιθανώς κάποτε το διαλύσουν. Αρκει να δει κανείς τον χάρτη της Ευρώπης διαχρονικά τους τελευταίους 10 αιώνες, για να βάλει τα γέλια με τους εθνικισμούς μας. Ο καλύτερός μου φίλος στην Κω λέγεται Μαχμούτ κι έχω περπατήσει στη Ρόδο το 1972 (νομίζω) κρατώντας από το χέρι ένα κοριτσάκι που το λένε Αϊλίν (Κατόπιν το έκανε Λίνα, παντρεύτηκε στη Σμύρνη, πέθανε από ca μαστού προ ετών κι έχω φίλους τα παιδιά και τα εγγόνια της) διότι με φιλοξενούσε ο πατέρας της.

    Στο επεισόδιο με το Καφέ Χιχόν που περιέγραψα προ ημερών, ανάεσα στυς ισπανόφωνους ποιητές ήταν και δυο μαροκινοί, που ξεσηκώθηκαν να μυ πουν ότι το Μαρόκο υπήρξε πάντοτε καταφύγιο σεφαραδιτών από την Ισπανία. Σήμερα στο Μαρόκο εβραίοι είναι κυβερνητικοι παράγοντες. Στην Αλγερία, όταν πέθανε ένας εμβληματικός αρχιραββίνος, στην κηδεία παρέστη ο προεδρος της χωρας. Στο Ιράν ζουν σε απόλυτη ασφάλεια, με τον όρο να μην μεταναστεύσουν στο ισραήλ και να μην κάνουν κάτι υπέρ του Ισραήλ. Αυτά ισχύουν τουλάχιστον μέχρι σήμερα. Έχετε τα μάτια σας και τα αφτιάσας ανοιχτά.

    Στα χτεσινό σχολιο που αναφέρθηκα στους γονείς μου, που βρέθηκαν στους Αμπελοκήπους για να κρυφτούν, και όλοι το ήξεραν στη γειτονιά αλλά κανείς δεν τους κατάδωσε, ξέχασα ν’ αναφερθώ σε μια λεπτομέρεια ενδεικτική. Σε κάποιο μίνι μπλόκο, η μανα μου έδειξε την ταυτότητά της ΣΤΕΛΛΑ ΑΝΤΥΠΑ. Ο γερμανός που την είδε, της είπε με σπασμένα ελληνικά ‘πρόσεχε… και μην τη δείχενις πολύ, κοριτσάκι μου’.

    Τελικά δεν ξέρεις ποιος είναι ο διπλανός σου. Θυμάστε εκείνο το πανέμορφο γλυκό ξανθό κοριτσάκι που ήταν στην αγκαλιά του Χίμλερ;Έγινε μια παλιόγρια που όλη της ζωή υπερπιζόταν τα εγκλήματα τπυ πατέρα της.

    Είναι αποκαρδιωτικό να βλέπεις αγοράκια του δημοτικού και του γυμνασίου να περνανε κι να σκέφτεσαι «Θεέ ου, φύλαγε! Ποιος ξέρει τι θα πάθει αυτό το αιδί αν γίνει πόλεμος σε δέκα χρονια!» Είναι φρικτό.

    Και μια κι έφτασα ώς εδώ, επιτρέψτε μου να μιλήσω και με μιαν άλλη ιδιότητα, κιελπίζω να μην ενοχληθείτε, αυτήν του Μάρτυρα του Ιεχωβά.

    Ξεχάσαμε πως πριν γίνουμε έλληνες, άραβες, τούρκοι, εβραίοι, γενιόμαστε με κωλαράκι γυμνό, ως άνθρωποι. Οι ίδιες γεωπολιτικές σκοπιμοτητες που απειλούν να μας εξοντώσουν τώρα, μας μπόλιασαν με τη διαφορετικότητα, που είναι τόσο ωραια και επικοδομητική όταν είναι πολιτισμική, και είναι διαβρωτική και καταστρεπτική όταν γίνεται εθνικιστική. Για όλα δεβ φταίνε ούτε οι εβραίοι, ούτε οι παλαιστίνιοι, ούτε άλλος κανείς. Φταίνε τα σύνορα. Δεν επεκτείνομαι. Τα υπόλοπα θα σας τα έχουν πει στην πόρτα σας

    Λεώνικος

  120. leonicos said

    Γράφτηκαν πολύ ωραία πράγματα σήμερα, γενικά. Κι ευχάριστα και δυσάρεστα… και ας μείνω εδώ.

    Όμως αυτούς που γράφουν μ’ εμπάθεια δεν τους κατανοώ. Και κυριως αν δεν έχουν πάει στο Ισραήλ, να δουν πώς ζει ο μέσος ισραηιλνός, άραβας ή εβραίος

  121. «κάθε τέτοια σύγκριση, είτε ….είτε του Στάλιν …ξεπλένει τους Ναζί»
    και, «συγκρίνει Στάλιν και Χίτλερ και βγάζει μάλιστα λιγότερο κακό τον Χίτλερ».

    #Άσπρος σκύλος, μαύρος σκύλος, δαγκώνουν και οι δύο. Για την ακρίβεια …κατασπάραξαν και οι δύο ανθρώπινες σάρκες!

  122. Γιάννης Κουβάτσος said

    Δεν νομίζω πάντως ότι κατηγόρησε κάποιος τους «σημερινούς Εβραίους» για οτιδήποτε. Για το κράτος του Ισραήλ δεν συζητάμε ή κάνω λάθος; Δηλαδή, αν προσάψουμε βαρείς αλλά δικαιολογημένους χαρακτηρισμούς στον Ερντογάν και την πολιτική του τουρκικού κράτους έναντι της χώρας μας, θα πρέπει να παρεξηγηθούν οι Τούρκοι απανταχού της γης;

  123. Καλησπέρα. Εμαθα καινουρια πράγματα σημερα και σας ευχαριστώ.
    Ο καλλιτέχνης, σκιτσογράφος στην προκειμένη, είναι ελευθερος να εκφραστεί όπως θελει. Το πως θα αντιληφθείς εσυ το σκιτσο ειναι καθαρα δικο σου θεμα, υποκειμενικό… Για παραδειγμα, θυμηθείτε τη διαμάχη που ειχε ξεσπάσει με καποια σκιτσα του Αρκα… Σε καποιους δεν αρεσε πια… (Εγω δεν μπορουσα να καταλαβω ακριβως τι ηταν αυτο που ενοχλουσε).
    Οσο για το παλαιστινιακο ζητημα, φανατισμένοι υπάρχουν και στις δύο πλευρές, θηριωδίες γίνονται και από τις δύο πλευρές. Πολλές φορές επισημαίνω στους μεγαλύτερούς μου -για να παω σε ένα άλλο θέμα που μας αφορά αμεσα- οτι Τουρκία δεν είναι ο Ερντογάν… Αλλο η πολιτική – σκληρή διπλωματία και άλλο ο λαός, οι πολίτες…

  124. # 108

    Βρε Ριβαλντίνιο δηλαδή ο θεός ήταν τοπογράφος μηχανικός και μοίραζε εκτάσεις ; Το ξανάπαμε όταν συζητάμε να χρησιμοποιούμε την κοινή λογική και όχι την πίστη μας. Δηλαδή ο ΄Λεώνικος που γράφει να μην υπάρχουν σύνορα λες να μην ξέρει αυτά που γράφεις ; Ούτε το στήριξε- που θα μπορούσε- στον ομηρικό στίχο από την Ιλιάδα » γαία δ’ έτι ξυνή πάντων και μακρός Ολυμπος» (Ο,193) Βλέπεις άλλος θεός -ο Δίας εδώ- αλλιώς τα λέει.

    Αν έχεις τους τίτλους να τους καταθέσεις στο υποθηκοφυλάκειο (φατσούλα γελαστή)

  125. ΚΩΣΤΑΣ said

    76 Δημήτρης Μαρτῖνος said

    > ΚΩΣΤΑΣ said:
    » …Ο αντισιωνισμός είναι απαράδεκτος γιατί αρνείται το δικαίωμα σε έναν λαό να έχει πατρίδα… »

    Κλέων Ι. said:

    …«Αντισημίτης είναι εκείνος που θέλει να εξοντώσει τους Εβραίους. Ο αντισιωνιστής απλά θέλει κάποιος άλλος να κάνει τη δουλειά»…

    Δὲν ἔχω πρόθεση νὰ μπῶ σὲ ἀντιπαράθεση, ἀλλὰ
    νομίζω πὼς τὰ παραπάνω εἶναι ὑπεραπλουστευμένα καὶ μάλιστα μὲ μονόπλευρη στόχευση.

    Πιστεύω πὼς ὅλοι οἱ λαοί καὶ οἱ χῶρες τῆς περιοχῆς ἔχουν δικαίωμα ὕπαρξης

    Δημήτρη, δεν κατάλαβα τι εννοείς μονόπλευρη στόχευση. Συμφωνώ απόλυτα μαζί σου με την τελευταία πρότασή σου: «Πιστεύω πὼς ὅλοι οἱ λαοί καὶ οἱ χῶρες τῆς περιοχῆς ἔχουν δικαίωμα ὕπαρξης» Οι Παλαιστίνιοι και όλοι οι αντισιωνιστές αρνούνται να αναγνωρίσουν το δικαίωμα στον λαό του Ισραήλ να υπάρχει ως κράτος. Δεν νομίζω ότι έχουμε διαφορετικές απόψεις.

  126. Pedis said

    # 117 –

    Αν δεν αναγνωρίζουν εδώ οι σχολιαστές τον λίβελο του αίματος στα σκίτσα του Λατούφ,

    ποιος ειναι ο λίβελος του αίματος;

    μαζί με τις επαναλαμβανόμενες δηλώσεις «οι Εβραίοι είναι οι σύγχρονοι Ναζί που σκοτώνουν παιδιά»

    μας παραπέμπεις στη δήλωση;

  127. Pedis said

    μπαμ και κάτω, κατόπιν εντολής και επαγγελματικά …

    «Αν αυτό το παιδί ή οποιοσδήποτε άλλος πλησιάζει την περίφραξη για να τοποθετήσει έναν εκρηκτικό μηχανισμό, να ελέγξει αν υπάρχουν νεκρές ζώνες ή για να καταστρέψει την περίφραξη ώστε να μπορεί κάποιος να περάσει στα ισραηλινά εδάφη για να μας σκοτώσει…»

    «Και η τιμωρία του είναι ο θάνατος;» παρεμβαίνει ο δημοσιογράφος.

    «Η τιμωρία του είναι ο θάνατος» απαντά ο στρατηγός. «Αν μπορείς να πετύχεις μόνο το πόδι του ή το χέρι του για να τον σταματήσεις, εντάξει. Αλλά αν χρειάζεται κάτι περισσότερο από αυτό, ναι».

    Έπειτα περιγράφει τη διαδικασία με την οποία αναγνωρίζονται και πυροβολούνται οι στόχοι -ανάμεσα στους οποίους και παιδια: «Ξέρω πώς δίνονται αυτές οι εντολές. Ξέρω πώς πυροβολεί ένας ελεύθερος σκοπευτής και πόσες άδειες χρειάζεται πριν από την τελική εντολή να ανοίξει πυρ. Δεν είναι μια απόφαση της στιγμής του ενός ή του άλλου ελεύθερου σκοπευτή που αναγνωρίζει το μικρό σώμα ενός παιδιού και αποφασίζει να το πυροβολήσει.

    »Κάποιος εντοπίζει το στόχο για αυτόν, του εξηγεί για ποιο λόγο ακριβώς πρέπει να πυροβολήσει και ποιος είναι ο κίνδυνος που υπάρχει από το συγκεκριμένο άτομο. Και, προς μεγάλη μου λύπη, κάποιες φορές που πυροβολείς ένα μικρό σώμα με σκοπό να πετύχεις το χέρι ή τον ώμο του, πηγαίνει ψηλότερα».

    https://info-war.gr/oi-eleytheroi-skopeytes-toy-israil-echoyn-entoli-na-pyrovoloyn-paidia/

  128. Pedis said

    -> 127 δεν θα ήταν παράξενο να διαβάσουμε ότι είναι πραγματικά σοκαρισμένοι, διαλυμένοι ψυχικά, στα πρόθυρα της αυτοκτονίας επειδή δίνουν εντολές να πυροβολούν εν ψυχρώ και μικρά παιδιά. Θυσιάζουν τη ψυχική τους γαλήνη, γίνονται ανθρώπινα ράκη. Ακόμη περισσότερο, πρόκειται για τα πραγματικά θύματα … αλλά πρέπει να κάνουν την καρδιά τους πέτρα.

    (Koυίζ: Τι θυμίζει;)

  129. Γς said

    Πρωτοπαπάς (νέος πρόεδρος ΕΛΔΟ): Η Ελλάδα και η ρωμιοσύνη δεν πεθαίνει ποτέ κουφάλες ευρωπαίοι

    http://www.athensvoice.gr/politics/437986_protopapas-neos-proedros-eldo-i-ellada-kai-i-romiosyni-den-pethainei-pote-koyfales

    Κι ο Αγιος Πορφύριος

    http://www.porphyrios.net/%CE%AC%CE%B3%CE%B9%CE%BF%CF%82-%CF%80%CE%BF%CF%81%CF%86%CF%8D%CF%81%CE%B9%CE%BF%CF%82-%CE%BA%CE%B1%CF%85%CF%83%CE%BF%CE%BA%CE%B1%CE%BB%CF%85%CE%B2%CE%AF%CF%84%CE%B7%CF%82-o-%CE%AC%CE%B3%CE%B9%CE%BF/

    Ανθ΄ ημών Γουλιμής

  130. 129 Επειδή είναι γλωσσικό* το ζήτημα:

    *(Δηλαδή, η λέξη κουφάλες τυπώνεται ή δεν τυπώνεται την σήμερον;)

  131. Νεσταναιος said

    119.

    Να τα λέμε όλα!!! Κατά την διάρκεια της γερμανικής κατοχής, τσακώνετε ένας Έλληνας με έναν γνωστό μου Εβραίο και είπε ο Έλληνας στον Εβραίο· «κατάλαβες Βαγγέλη που δεν σε λένε Βαγγέλη».
    Υπήρχαν και υπάρχουν και αυτοί οι Έλληνες.

  132. ΣΠ said

    131
    Έλληνας με Εβραίο; Ο Εβραίος δεν ήταν Έλληνας;

  133. ΚΩΣΤΑΣ said

    Η σημερινή ανάρτηση θίγει δύο θέματα, τον αντισημιτισμό και την ελευθερία έκφρασης των γελοιογράφων.

    Για τον αντισημιτισμό δεν θέλω να προσθέσω τίποτα παραπάνω από όσα έχω ήδη πει, να σημειώσω μόνο ότι με εκφράζει πολύ και το 40 σχόλιο του Νικιπλου.

    Για τον Κουντούρη και γενικά για τους γελοιογράφους είμαι υπέρ του δικαιώματός τους της ελεύθερης έκφρασης. Αν προκαλούν και αν ξεφεύγουν των ορίων, θα κριθούν από τους αναγνώστες τους. Με τρομάζει η αστυνόμευση της σκέψης.

  134. Ριβαλντίνιο said

    @ 124 Gpoint

    Εγώ απλά σου λέω ότι στην Παλαιά Διαθήκη ο Θεός δεν βοηθούσε μόνο τους Εβραίους κάνοντάς τους τα χατήρια αλλά βοηθούσε κι άλλους λαούς , π.χ. έστειλε τον Ιωνά στους Ασσυρίους ή ένα πολύ σεβαστό πρόσωπο , ο Ιώβ , ήταν Ιδουμαίος, απόγονος του Ησαύ.

  135. Pedis (127), blood libel αγγλικά (ελληνικά σωστότερο μου φαίνεται «συκοφαντία του αίματος») λέγεται ο ισχυρισμός — που στο παρελθόν οδήγησε και σε πογκρόμ, ακόμα και στην Ελλάδα — ότι οι Εβραίοι πιάνουν χριστιανόπουλα και τα βάζουν σ’ένα βαρέλι με βελόνες για να μαζέψουν το αίμα τους και να το χρησιμοποιήσουν σε διαβολικές τελετές.

  136. mitsos said

    Οι θρησκείες κατασκευάζουν και πολύ φανατικούς πιστούς διατεθιμένους να σκοτώσουν για την προστασία του θεού τους …

    Τα έθνη κατασκευάζουν στρατούς πατριωτών πρόθυμων να σκοτώσουν για να υπερασπιστούν την πατρίδα τους

    Το πρόβλημα είναι πάντα η ομαδοποίηση και οπαδοποίηση κάποιου υποσυνόλου με βάση κάποιες ιδιότητές του η οποία γίνεται πάντα ενάντια σε άλλα υποσύνολα που δεν έχουν τις ίδιες ιδιότητες … ( ήθη, έθιμα, τελετές, αξιώματα )

    Από τη μιά η βαθύτερη αιτία είναι ανισότητες που έχουν οικονομική βάση και όχι άμεση σχέση με τις ιδιότητες των υποσυνόλων και τις διαφορές τους. Από την άλλη κάθε σύγκρουση φαίνεται να διεξάγεται στην επιφάνεια επαφής και αντιπαράθεσης των διαφορετικών ιδιοτήτων των παραπάνω υποσυνόλων που καμιά μα καμιά από τις αιτίες των ανισοτήτων δεν θίγει.

    Ίσως είμαστε καταδικασμένοι να ζούμε για πολλά πολλά χρόνια ακόμα με αυτές τις συγκρούσεις και με πολλές άλλες που θα αρχίσει να δημιοργεί ο υπερπληθυσμός των Homo Sapiens στον νέο ανθρωπόκαινο γεωλογικό αιώνα. ( Φαίνεται πως τελικά το γένος μας δεν είναι και τόσο … σοφό ).

    Είμαστε πολύ μακριά ακόμη από την λύση της εσωτερικής αντίφασης του κάθε ανθρώπου μέσω του Εμείς χωρίς την ανάγκη αντιπαράθεσης απέναντι σε κάποιους Άλλους. Εκτός των άλλων είναι βολική αυτή η αντίθεση. Όχι μόνο για τις βιομηχανίες όπλων και τους πολιτικούς αλλά για όλους. Και για τους επιστήμονες και για τους … οικογενειάρχες ακόμη.

    Ακόμα και ο Νταν Μπράουν στο τελευταίο και αρκετά καλό βιβλίο του «Origin» ξεκινά με μια πολύ δυνατή υπόθεση εργασίας που προβλέπει τον θάνατο των θρησκειών ( μεσω της επιστήμης )… για να καταλήξει σε γλυκανάλατο τέλος όπου το καλύτερο δυνατό αποτέλεσμα είναι ΜΙΑ θρησκεία… Και μέχρι τότε όλες οι θρησκείες ( ίσως και όλοι οι οπαδοί, οι πιστοί και οι πατριώτες ) θα δικαιώνονται επειδή τάχα υπάρχει πάντα κάποιος πρόωρος θάνατος και το αμείλικτο ερώτημα γιατί να τύχει αυτό σε μένα ( ή σε εμάς; )…

    και το χειρότερο όλων δεν είναι ότι ο Νταν Μπράουν προσπαθεί να φτιάξει έναν «πολιτικώς ορθό» επίλογο αλλά είναι ότι ίσως έχει δίκιο.

    …………………………

    Την καλησπέρα μου σε όλη την καλή παρέα που παρακολουθώ καθημερινά , συνήθως βουβός. Οπότε συγχωρέστε μου το άσχετο(;) σεντόνι.

  137. Μανούσος said

    Ο Ψαρράς είναι στρατευμένος σε μία λογική που ίδιος θεωρεί αριστερή, αλλά όσα χρόνια τον διαβάζω στους ιούς και τα συναφή, παρά τις εξονυχιστικές του έρευνες η αγαπημένη του μέθοδος είναι τα λογικά άλματα, τέτοια που συνηθίζει και η ρητορική υπεράσπισης των εγκλημάτων του Ισραήλ.
    Το ξέπλυμα του ναζισμού γίνεται όχι με την δήθεν σχετικοποίηση του Ολοκαυτώματος, αλλά με το ξέπλυμα των δωσιλόγων και της μεταπολεμικής Γερμανίας, την διάσωση των ναζισταράδων επιστημόνων από διάφορες χώρες και προ πάντων από την αποσιώπηση των υπολοίπων εγκλημάτων, διότι η περιθωριοποίηση των άλλων ολοκαυτωμάτων οδηγεί τον καθένα να νομίζει ότι η δράση της Ναζιστικής ΓΕΡΜΑΝΙΑΣ δεν τον αφορά. Η επικέντρωση στο πρόσωπο του Χίτλερ όλων των κακών κάνει τους άλλους να φαίνονται αθώοι, το ξέπλυμα της Αυστρίας και της Ιταλίας σχετικοποιεί τον Ναζισμό, η απολησμόνηση των εθελοντών της Ολλανδίας της Ισπανίας, η παρασιώπηση της δράσης των Ουκρανών κλπκλπκλπκλπ αυτά ξεπλένουν τον ναζισμό όχι η κριτική και οι ενδεχόμενες υπερβολές κάποιες φορές των γελοιογράφων.
    Τί πιο εύκολο από το να κολλήσεις ταμπελάκια αποδόμησης χωρίς να μπεις στην ουσία των επιχειρημάτων. Δυστυχώς το Ισραήλ εξελίχθηκε σε ένα κλασσικό καθεστώς Απαρτχάιντ με πολλές κοινωνικές διαβαθμίσεις όχι μόνο ως προς τους Παλαιστινίου και τις άλλες εθνότητες αλλά και ως προς τους ίδιους τους Εβραίους που δεν είναι ασκεναζικής προελεύσεως, παρά τις διακηρύξεις και τις συρρικνούμενες συνεχώς αντίρροπες εσωτερικές δυνάμεις. Οι Βεδουΐνοι της Νεγκέβ, οι οποίοι όχι μόνο στρατεύονται από το 1948!!! με το Ισραήλ και πολεμούν, αλλά και οι Δρούζοι (στον τελευταίο πόλεμο κατά του Λιβάνου και της Χεζμπολλάχ ο διοικητής της επίλεκτης μεραρχίας Γκολανί που τραυματίστηκε μαχόμενος είναι Δρούζος) είναι β κατηγορίας.
    Η ανασφάλεια της διαμάχης με τους Παλαιστινίους είναι η μία πλευρά των αιτίων της σκλήρυνσης της ισραηλινής κοινωνίας, αυτό που θέλουν να βλέπου οι απολογητές του ρατσιστικού σιωνισμού, αλλά οι εγγενείς διαβαθμίσεις στο ποιός είναι λιγότερο ή περισσότερο Εβραίος και ο διαχωρισμός σε Εβραίους και Εθνικούς (γκόι), η λογική του θύματος (του ναζισμού) που τώρα έχει το πάνω χέρι και δεν θα επιτρέψει ξανά τα ίδια κλπ. έχουν συμβάλλει όλα μαζί (με τις ευλογίες των ΗΠΑ και των ΜΜΕ) στην ασυδοσία της ισραηλινής πολιτικής. Πότε είδαμε τις ογκώδεις ισραηλινές διαδηλώσεις κατά της κατοχής, ποιός μίλησε ποτέ για την ανδρεία όσων στρατιωτικών (και αξιωματικών) αρνούνται να υπηρετήσουν στα κατεχόμενα και διώκονται όχι μόνο με φυλάκιση αλλά και με εξοντωτικό κοινωνικό αποκλεισμό;
    Έχει μπει σε πολύ κακό δρόμο το Ισραήλ και αντί να αλλάξει πορεία μπαίνει βαθύτερα. Στατιστικά αν το δει κανείς αργά ή γρήγορα οι εχθροί του Ισραήλ θα πάρουν το πάνω χέρι και τότε θα θυμηθούν σαν τους Αθηναίος μετά τους Αιγός Ποταμούς όλα τα δικά τους εγκλήματα περιμένοντας να υποστούν ανάλογη εκδίκηση.

    Και κλείνω τραγουδιστικά

  138. Pedis said

    # 135 – περιμένω τον Κλεώνα να δώσει παραπομπές, διευκρινίσεις κλπ.

    Για τον Στάθη, ο οποίος μας πληροφόρησε ότι αμφισβήτησε την ιστορική αλήθεια της Σοά, μου φαίνεται ότι πυροβόλησε τα πόδια του. (Πάλι καλά, δηλαδή, που ξέρει από σημάδι και δεν είναι σαν τους ισραηλινούς σνίπερς που στοχεύουν πόδια αλλά μετά λύπης τους πάει στο σταυρό.)

  139. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Δεν ήξερα ότι θεωρείται «στρατευμένος» κατά του Ισραήλ/Εβραίων και αρνητής του Ολοκαυτώματος ο Lattuf.
    Είχε έλθει το περασμένο φθινόπωρο στην Αθήνα.
    https://left.gr/news/o-karlos-latoyf-sti-diki-tis-ha-skitso-toy-gia-ti-magda-fyssa

  140. Pedis said

    ο οποίος μας πληροφόρησε -> ο οποίος, όπως ο Κλέωνας μας πληροφόρησε, αμφισβήτησε …

  141. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    119 στ. Λεώνικος
    Η πρέσβειρα των ΗΠΑ στον ΟΗΕ Νίκι Χέιλι κατηγόρησε σήμερα την παλαιστινιακή οργάνωση Χαμάς, που ελέγχει τη Λωρίδα της Γάζας, ότι χρησιμοποιεί παιδιά ως «τροφή για τα κανόνια».
    https://left.gr/news/oi-ipa-dikaiologoyn-israil-kai-katigoroyn-ti-hamas-oti-hrisimopoiei-paidia-os-trofi-gia-ta

  142. Pedis said

    # 141 – είναι ολοφάνερο ότι τα θύματα των θλιβερών γεγονότων είναι οι Ισραηλινοί στρατιώτες και οι ανωτεροί τους. Αναγκάζονται να εξασκηθούν σε ζωντανούς, κινούμενους στόχους, σπαταλούν πυρομαχικά πάνω σε άοπλους κι όταν θα τους επιτεθούν δεν θα εχουν σφαιρες για να αμυνθούν, έχουν άγχος, έχει ταραχτεί ο ύπνος τους, χάλια μαύρα, γάμησέ τα.

  143. ΚΩΣΤΑΣ said

    135 Άγγελος

    «Η συκοφαντία του αίματος», πολύ καλό και για όποιον άλλον ενδιαφέρεται.

    http://www.biblionet.gr/book/20794/%CE%9C%CF%80%CE%BF%CF%8D%CF%84%CE%BF%CF%82,_%CE%92%CE%B1%CF%83%CE%AF%CE%BB%CE%B7%CF%82/%CE%97_%CF%83%CF%85%CE%BA%CE%BF%CF%86%CE%B1%CE%BD%CF%84%CE%AF%CE%B1_%CF%84%CE%BF%CF%85_%CE%B1%CE%AF%CE%BC%CE%B1%CF%84%CE%BF%CF%82

  144. # 134

    Ε ναι ρε αγόρι σάματις ολύμπιοι δεν βόηθαγαν τους Τρώες ; αλλά δεν μοίραζαν εδάφη σε λαούς. Και δεν σου κάνει εντύπωση πως αγνοούσε την Αυστραλία και την Νότιο Αμερική ; Γιατί να μη δώσει και στους Μάγια μια κοιλάδα ξέρω γω ;

    Για ΛΟΓΙΚΗ είπαμε που με μία πάυλα- μια τελίτσα- δυό παύλες- δυο τελίτσες την μετατρέπαμε σε ΑΘΕΪΚΗ στο Λύκειο.

  145. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @125. Κώστα, διευκρινίζω τὰ λεγόμενά μου στὸ #76.
    Νομίζω πὼς ἄλλο πράγμα εἶναι ὁ ἀντισημιτισμὸς κι ἄλλο ὁ ἀντισιωνισμός.
    Τὸ πρῶτο στοχοποιεῖ ἀνθρώπους μὲ βάση τὴν φυλετική τους καταγωγή.
    Τὸ δεύτερο ἀντιτίθεται σὲ κάποιο πολιτικὸ κίνημα, τὸν σιωνισμὸ, ποὺ περικλείει στοὺς κόλπους του πολλὲς κατηγορίες ἀνθρώπων: ἀπὸ αὐτοὺς πού, ὅπως σωστὰ λές, διεκδικοῦν τὸ δικαίωμα νὰ ἔχουν πατρίδα, ἀλλὰ κι αὐτοὺς ποὺ φτιάχνουν οἰκισμοὺς στὰ κατεχόμενα ἢ κάποιους φανατικοὺς ποὺ ἐπιδιώκουν τὸ γκρέμισμα τῶν μουσουλμανικῶν ἱερῶν γιὰ νὰ ξαναχτίσουν τὸν Ναὸ τοῦ Σολομώντα.

    Τὴν ἁπλουστευτικὴν ἐξίσωση δὲν τὴν ἔκανες ἐσὺ ἀλλὰ ὁ Κλέων Ι. ξεκινώντας ἀπὸ τὴ δική σου διατύπωση. Γνωριζόμαστε (στὸ ἱστολόγιο) γιὰ ἀρκετὰ μεγάλο διάστημα καὶ ξέρω πὼς τὸ μπλέξιμο αὐτὸ δὲν ἦταν στὶς δικές σου προθέσεις. Ἁπλῶς, ἐὰν δὲν διευκρινίζονται κάποια πράγματα εἶναι εὔκολο νὰ γίνουν κάποιες ὑπεραπλουστευτικὲς ἐξισώσεις τοῦ τύπου: ἀντισημίτης= ἀντισιωνιστὴς= ὅποιος ἀντιτίθεται στὶς ἀκραῖες ἐνέργειες τοῦ κράτους τοῦ Ἰσραήλ· καὶ ὄχι ἀπὸ καλοπροαίρετους σὰν καὶ σένα.

    Καληνύχτα.

  146. Ριβαλντίνιο said

    @ 144 Gpoint

    Δεν καταλαβαινόμαστε μου φαίνεται. Δεν σου λέω να πιστέψεις την Παλαιά Διαθήκη. Σου λέω ότι δεν είναι ρατστική. Αυτό. Σκάς γάιδαρο, αλλά Παοκτζής δεν είσαι ; 🙂

  147. Λ said

    Στο 88 της πρέσβεως ενώ ψες άκουσα να λένε της δόκτορας. Γιατί είναι τόσο δύσκολο να αποδοθούν οι έμφυλοι τύποι; Εξάλλου για μερικά σημαντικά αξιώματα δεν υπήρξαν δυσκολίες. Πχ θεά, βασίλισσα, άνασσα, ιέρεια και γιατί όχι μάγισσα

  148. Γιάννης Κουβάτσος said

    141: Με συγκινεί το ενδιαφέρον των ΗΠΑ για τα παιδιά των Παλαιστινίων. Τα σκέφτονται, τα φροντίζουν, τους λένε παραμύθια, σαν γλυκές γιαγιάδες…Γιατί, γιαγιά, έχεις μεγάλα δόντια;

  149. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    Διαφωνώ με την θέση – «Ο Ψαρράς, σωστά κατά τη γνώμη μου, εκφράζει «την απόλυτη διαφωνία [τ]ου σε κάθε απόπειρα σύγκρισης του Τρίτου Ράιχ με το Ισραήλ και του Ολοκαυτώματος με τα δεινά που υφίστανται οι Παλαιστίνιοι, γιατί το μόνο συμπέρασμα στο οποίο οδηγεί αυτή η σύγκριση είναι η απαλλαγή του χιτλερικού καθεστώτος από το βάρος τής βιομηχανικά οργανωμένης εξόντωσης ενός ολόκληρου λαού».
    Από πού προκύπτει αυτό; μόνο ψυχανώμαλοι και ήδη προκατειλημμένοι θα βγάλουν τέτοιο συμπέρασμα από μια τέτοια σύγκριση που κατά την άποψή μου, δεν είναι καθόλου λάθος, γιατί αν έχει αποδείξει κάτι το εγκληματικό Γ΄Ράϊχ, είναι πως είναι καθαρά θέμα κατάλληλων συνθηκών και προπαγάνδας για να αποδεχτεί ένας χειραγωγημένος λαός οτιδήποτε τερατώδες.
    Ήξεραν οι Γερμανοί για τα στρατόπεδα συγκεντρώσεως και τι έκαναν οι ναζι στους Εβραίους αλλά και στους ξεχασμένους από την ιστορία, πολιτικούς αντιφρονούντες, τσιγγάνους, Ρώσους αιχμαλώτους, ανάπηρους, ομοφυλόφιλους κλπ; (https://www.politeianet.gr/books/9789602112304-hess-rudolf-nefeli-rountolf-es-autobiografia-167400) ήξεραν οι σοβιετικοί πολίτες για τα Γκουλάκ και τι γινόταν εκεί; ήξεραν οι Κινέζοι για τα δικά τους αναμορφωτικά στρατόπεδα; ήξεραν οι Ιάπωνες για τα δικά τους; ήξεραν οι Έλληνες για την Μακρόνησο την Γυάρο κλπ; οι Αμερικανοί για το Γκουαντάναμο; ΦΥΣΙΚΑ ΚΑΙ ΗΞΕΡΑΝ, όπως ξέρουν και οι Ισραηλινοί τι κάνουν οι μιλιταριστές που κυβερνούν στους Παλαιστινίους, ποιοί διαμαρτυρήθηκαν μαζικά; ΚΑΝΕΙΣ, ΓΙΑΤΙ; Σ΄αυτό το ΓΙΑΤΙ πρέπει να εστιαστούμε κι όχι στα όποια σκίτσα κάποιων σκιτσογράφων που δεν επηρεάζουν την κρίση ΚΑΝΕΝΟΣ νοήμονα και συνειδητού ανθρώπου, αλλιώς τα Άουσβίτς, είναι θέμα χρόνου να επαναληφθούν και μάλιστα σε πιο εξελιγμένη μορφή, ό,τι κι αν σημαίνει αυτό (σίγουρα καθόλου καλό για τους κρατουμένους).
    Αυτή η πρακτική της επιλεκτικής ελευθερίας του λόγου, είναι άκρως επικίνδυνη για την ελευθερία του ανθρώπου και την δημοκρατία και παραπέμπει στο φασιστικό – ΟΠΟΙΟΣ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΜΑΖΙ ΜΑΣ, ΕΙΝΑΙ ΜΕ ΤΟΥΣ ΚΑΚΟΥΣ, μόνο που οι αυτοαποκαλούμενοι καλοί, έχουν αποδειχτεί πολύ πιο κακοί από τους κακούς της ιστορίας, την διαφορά την κάνει ότι την ιστορία την γράφουν αυτοί.
    Πόσοι γνωρίζουν κάτι γι΄αυτό το στρατόπεδο συγκέντρωσης; Πόσοι δείχνουν κατανόηση στις ενέργειες των συμμάχων;

    https://archive.nytimes.com/www.nytimes.com/books/98/11/22/specials/ambrose-atrocities.html

    «Τίποτε δεν θα μπορούσε να είναι πιο φανερό στους ανθρώπους των αρχών του 20ού αιώνα, πέρα από την ταχύτητα με την οποία ο πόλεμος γινόταν απαράδεκτος. Αλλά δεν το είδαν. Δεν το είδαν, μέχρι που οι ατομικές βόμβες έσκασαν στα αδέξιά τους χέρια…»

    The World Set free, Χ. Τζ. Γουέλς, 1914

  150. Λάμπας said

    Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι ο πολιτικός λόγος (και ο λόγος της γελοιογραφίας είναι κατ’εξοχήν πολιτικός!) δεν είναι επιστημονικός λόγος. Ένα παράδειγμα: οι εξεγερμένοι του πολυτεχνείου που «στόλιζαν» τις φωτογραφίες του Παπαδόπουλου με σβάστικες και φώναζαν «ΕΣΑ Ες- Ες βασανιστές» ἑπιστημονικά»είχαν άδικο (το καθεστώς του Παπαδόπουλου δεν ήταν ναζιστικό). Mε αυτό τον τρόπο σχετικοποιούσαν τα ναζιστικά εγκλήματα αμφισβητώντας τη μοναδικότητά τους;

  151. f kar said

    je suis efsyn

  152. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    117 Με τη διαφορά ότι το «το θυμαμαι και δεν ειμαι ο μόνος» δεν αποτελει τεκμηρίωση. Θα μας κάνει μηνυση ο Στάθης για συκοφαντία και θα έχει δίκιο.

    126 Ότι οι Εβραίοι σφάζουν ένα χριστιανόπουλο και χρησιμοποιούν το αίμα του για τα άζυμά τους

    130 Αυτος ο πουριτανισμός είναι εξαιρετικά εκνευριστικός

    143 Αυτό όμως είναι μυθιστόρημα (και οχι πολύ καλό, κτγμ) και έχει θέμα το πογκρόμ της Κέρκυρας

  153. Tomás de Torquemada said

    143, 152δ
    Κάτι επιστημονικό εδώ http://helios-eie.ekt.gr/EIE/handle/10442/13806

  154. Spiridione said

    162α. Ο Ψαρράς το λέει (στο δεύτερο άρθρο του).
    Ο ίδιος ο κ. Σταυρόπουλος δεν διστάζει να εμφανίζει τους Εβραίους ως «θεοκτόνους» και να γράφει ότι «ο Αχμαντινετζάντ είπε την αλήθεια (για το Ισραήλ)», ότι «οι Ισραηλινοί φέρονται σήμερα χειρότερα από τους ναζί διώκτες τους» και να συμπεραίνει ότι «το Ισραήλ είναι το κράτος-νάρκη στα θεμέλια της ανθρωπότητας».

  155. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    Είναι σημαντικό να κατανοήσουμε τον λόγο της δημιουργίας του Ισραήλ από τις μεγάλες δυνάμεις στην συγκεκριμένη χρονική στιγμή αλλιώς δεν πρόκειται να βγάλουμε άκρη. Προσωπικά έχω καταλήξει μετά από αρκετά χρόνια μεγάλου ψαξίματος στο συμπέρασμα, πως ο βασικός λόγος, είναι το πετρέλαιο της μέσης ανατολής κι ο άμεσος έλεγχός του από τις ΗΠΑ, Αγγλία (κατά κύριο λόγο) και δευτερευόντως από την Γαλλία (μια ματιά στο ποιοί βομβαρδίζουν στην Συρία είναι κατατοπιστική) με βασικό χωροφύλακα της περιοχής το Ισραήλ.
    Ένα επιτακτικό ερώτημα για μένα, είναι τι θα γίνει στην περιοχή όταν σε 20 χρόνια το πολύ, το πετρέλαιο θα περάσει σε δεύτερη ακόμη και τρίτη ενεργειακή μοίρα.
    Πρέπει να υπάρχει το Ισραήλ; Φυσικά ΝΑΙ, πρέπει να δημιουργηθεί παλαιστινιακό κράτος; Φυσικά ΝΑΙ. Με ποιό τρόπο μπορεί να συμβεί αυτή η συνύπαρξη; Ειλικρινά δεν ξέρω, κάποιοι άλλοι σίγουρα ξέρουν αλλά δεν μας λένε.

    50 – «Μια καλοπροαίρετη ειλικρινά ερώτηση. Έχει συνομιλήσει ποτέ κανείς από τους εδώ σχολιαστές με κάποιο μέλος της Χαμάς; Μιλάω για συνομιλία σε ανθρώπινο επίπεδο, όχι «ξύλινη», τυπική, δημοσιογραφική.
    Πως ζεις; Τι ελπίζεις; Τι σε κάνει ευτυχισμένο; Τι επιθυμείς στη ζωή; Τέτοια πράγματα…»
    Λόγο του ότι η μεγάλη μου κόρη είχε κολλητή της από την πρώτη γυμνασίου μια συμμαθήτριά της που ο πατέρας της (ο Μπασάμ) είναι Παλαιστίνιος, είχαμε συνάψει οικογενειακές σχέσεις (που κρατούν ακόμη αν και κυρίως τηλεφωνικά πλέον) κι έτυχε να έρθω σε επαφή και με άλλους Παλαιστίνιους που σε γενικές γραμμές ήταν ωραίοι τύποι αν και αρκετά αναχρονιστικοί για τα δικά μου μέτρα (άλλωστε ήταν οι γενικές απόψεις μου που απομακρύνθήκαν οι οικογένειες μας). Σε μια γιορτή μας είχαν καλέσει κι εκεί ήταν και δυό άλλοι Παλαιστίνιοι που δεν τους είχα ξαναδεί, ο ένας γιατρός ορθοπ#δικός 🙂 κι ο άλλος πολιτικός μηχανικός, δεν ξέρω αν ήταν της Χαμάς αλλά ήταν σίγουρα κάτι σαν τους «γνωστούς» καθοδηγητές. Ενδιαφέρθηκαν για μένα και γρήγορα έφτασε η συζήτηση στα κοινωνικά θέματα, ανθρώπινες ελευθερίες, θρησκεία, σέξ (σιγά να μη δεν το έθετα 🙂 ) δικαιώματα κλπ.
    Ένα θα σου πώ, ΝΑ ΜΑΣΑΣ ΚΑΙ ΝΑ ΦΤΥΝΕΙΣ, αν είναι αυτοί που θα κυβερνήσουν τους Παλαιστινίους όταν γίνουν κανονικό κρατος, ΧΙΛΙΕΣ ΦΟΡΕΣ ΟΙ ΙΣΡΑΗΛΙΝΟΙ, οι «άνθρωποι» είναι Παλαιστίνιοι αγιατολάχ.

    119 – «Και είναι αηδιαστικό να προσβάλει τις συνειδήσεις εκατομμυρίων ανθρώπων για να δημοσιεύσει ένα αρθρο ή σκίτσο επικαλούενος την ελευθερία έκφρασης του. Αν θεωρείς ότι η ελευθερία σου φτάνει ώς εκεί, να περιμένεις και τα επίχειρα της ελευθερίας του άλλου, που πιστεύει ότι φτάνει μεχρι…. όπου φτάνει.;»

    Μόνο οι αρρωστημένες συνειδήσεις προσβάλλονται από διάφορα έντυπα, άρθρα και σκίτσα, που κατά τεκμήριο, είναι παντελώς άγνωστα στα εκατομμύρια «προσβαλλόμενους». Τα προφορικά ή γραπτά λόγια δεν σκότωσαν κανέναν, ενώ αντίθετα οι διαμορφωμένες άρρωστες συνειδήσεις (από ποιούς άραγε και για ποιό λόγο;) έχουν κάνει τα πιο ιδεχθή και μαζικότερα εγκλήματα.

    » Όταν εσύ διαθέτεις έντυπο και χυδαιολογείς ελευθέρως, τι θα κάνει ο άλλος που δεν διαθέτει τέτοιο μέσο να εκφράσει την ελευθερία του.»
    Πολύ απλά, δημιουργεί ένα, δεν απαγορεύεται, η δημοκρατία και οι δημοκράτες δεν έχουν αγκυλώσεις στην ελευθερία έκφρασης, μόνο ο φασισμός και οι φασίστες οποιουδήποτε δόγματος και χρώματος, δηλαδή όσοι θίγονται από τέτοια δημοσιεύματα και αποφασίζουν να σκοτώσουν αυτούς που τα δημοσίευσαν κι όσοι επιδοκιμάζουν τέτοιες ενέργειες.

    Είναι τόσο πολύ εθισμένοι οι άνθρωποι στα ψέματα που δεν μπορούν να ανεχθούν την αλήθεια.

  156. # 146

    Μα κι εγώ αυτό σου λέω και δεν πιάνεις πως όταν ο θεός που κατασκευάζει ένας λαός έχει ιδιαίτερη σχέση με έναν έστω δυο ή τρεις που μου λες εσύ και όχι με όλους είναι ρατσισμός από τα γενοφάσκια του. Δεν ξέρω άλλη θρησκεία που ο (μοναδικός) θεός να συνδέεται με ένα λαό.

    Στην αφελή μου γνώμη ήταν καλύτερα με τον πολυθεϊσμό, όταν τα φορτώσεις όλα σε ένα πως να τα βγάλει πέρα ;

  157. Avonidas said

    #152. Θα μας κάνει μηνυση ο Στάθης για συκοφαντία και θα έχει δίκιο.

    Κανένας λόγος ανησυχίας: 20 χρόνια τώρα που τον διαβάζω επαναλαμβάνει μονότονα τις ίδιες απαντήσεις στις βλακώδεις συκοφαντίες, αλλά μέχρι στιγμής δεν έχει πατήσει μήνυση.

    Οι μηνύσεις είναι ειδικότητα κάποιων άλλων.

  158. Μαρία said

    153
    https://sarantakos.wordpress.com/2010/09/11/polpolylas/#comment-85655

    143
    βλ.σχόλια https://sarantakos.wordpress.com/2009/11/17/corfupogrom/

  159. Μαρία said

    154
    Δεν αρνείται όμως τη Σοά.

    Οχι πλέον μόνον οι αντιφασίστες ή οι αντισιωνιστές, αλλά εκατομμύρια δημοκρατικοί πολίτες έχουν αντιληφθεί και βλέπουν στο κράτος του Ισραήλ τον διεθνή τραμπούκο που απειλεί με πόλεμο όποιον γουστάρει, που εξαπολύει πολέμους (μάλιστα… προληπτικούς) όποτε γουστάρει, ένα κράτος που, εν τέλει, προσβάλλει βαθειά κι ατιμάζει την ιστορία των ίδιων των Εβραίων -τα πογκρόμ που έχουν υποστεί, το ίδιο το Ολοκαύτωμα.
    Ναι! όσον οι Ισραηλινοί θα φέρονται σαν ναζί, πολλοί, όλο και πιο πολλοί, θα τους συγκρίνουμε με τους χιτλερικούς, τα σύμβολά τους, τον αγκυλωτό σταυρό -με ό,τι δηλαδή τους ενοχλεί περισσότερο.
    Οταν προ εικοσαετίας περίπου εμφανίσθηκαν οι πρώτες τέτοιες συγκρίσεις (κυρίως με σκίτσα) το κάναμε για να σοκάρουμε -με δέος και τρόμο- για να αφυπνίσουμε, έστω διά της υπερβολής.
    Τώρα πια η σύγκριση αυτή γίνεται με (ανήμπορη) οργή, απερίγραπτη αποστροφή κι ελάχιστες ελπίδες. Ισως αυτή η σύγκριση να ‘χει πλέον ξεπεραστεί απ’ τα πράγματα. Και ναζί να τους λες πια, οι Ισραηλινοί δεν καταλαβαίνουν…
    … όπως ούτε οι ναζί καταλάβαιναν. https://archive.is/jlArh

  160. voulagx said

    #156: « Δεν ξέρω άλλη θρησκεία που ο (μοναδικός) θεός να συνδέεται με ένα λαό.»
    Νομιζω οτι και στην ιαπωνικη θρησκεια συμβαινει κατι τετοιο.

  161. frenarhos said

    «Σωστά επικρίνεται η σύγκριση της πολιτικής του Ισραήλ με τα εγκλήματα των Ναζί και με το Ολοκαύτωμα. Θα έλεγα μάλιστα ότι πρέπει να επικρίνεται οποιαδήποτε σύγκριση με τους Ναζί και με το Ολοκαύτωμα, διότι κάθε τέτοια σύγκριση, είτε του Ισραήλ, είτε των Αμερικανών, είτε του Στάλιν, είτε της Γερμανίας, είτε της ΕΕ ξεπλένει τους Ναζί. »
    =============================================
    Το μοναδικό που ξεπλένει δεν είναι οι Ναζί .Ξεπλένει το φούμο μίσους απ την ανθρωπινή ψυχή που οδήγησε και αλίμονο θα οδηγεί για πολύ τον άνθρωπο σε φρικώδη εγκλήματα και θηριωδίες όπως του ολοκαυτώματος.
    Οι κομουνιστές αυτόν ακριβός τον φερετζέ της φαινουσας αθωότητας φοβούνται να βγάλουν .
    Όταν ο οικοδεσπότης προτρέπει ,να επικρίνεται οποιαδήποτε σύγκριση με τους Ναζί , είναι γι αυτόν τον λόγο. Όχι για να μην ξεχάσουμε την φρίκη των στρατοπέδων συγκέντρωσης ούτε γιατί θα εξισωθεί η φρίκη αυτήν με κάποια άλλη μικρότερη .Αλλά γιατί αν λέγαμε ότι κάθε σφαγή μαζική, κάθε διωγμός ανθρώπων είναι ολοκαύτωμα, ίδιο Άουσβιτς παντού ,τότε θα πρεπε να πει το ίδιο και για τα εγκλήματα του κομμουνισμού. Αν επέτρεπε ένας κομουνιστής να εξισώσουμε το Άουσβιτς με τα Γκούλαγκ τότε θα πρεπε να δομήσει ενα διαφορετικό πολίτικο χαρακτήρα. .Εναν χαρακτήρα που θα είχε την γενναιότητα, απερίφραστα να καταδικάζει Τουρκους ,Εβραίους Γερμανούς ,Αμερικανούς ,Κινέζους , Ρωσους κοκ όταν μακελεύουν την ψυχή της ανθρωπότητας. Το μίσος προς το διαφορετικό, είτε είναι θρησκευτικό ,πολιτικό η πολιτισμικό είναι αυτό που καταλήγει να γίνει έγκλημα και ολοκαύτωμα .Το θέμα ειναι αν τολμά ένα κομουνιστής να αποβάλει αυτό το μίσος πχ για τους φασίστες .Θα πάλλονταν η ψυχή του πολιτικά χωρίς αυτό το μίσος ;
    Καταλαβαίνουμε τώρα την πρεμούρα των αριστερών για τη άρνηση της εξίσωσης του ολοκαυτώματος των Ποντίων και Αρμενίων με αυτο των Εβραίων,Αν το κάνουν, σε λίγο θα έρθει και η δική τους σειρά να παραδεχτούν τα κομουνιστικά ολοκαυτώματα .Θα έρθει και η δική τους σειρά να αποβάλουν το μίσος απ την ψυχή τους .Είθε

  162. Γιάννης Κουβάτσος said

    119: Λεώνικε, τους ανθρώπους πρέπει να σεβόμαστε, όχι τις ιδέες τους, τις απόψεις τους, τις αντιλήψεις τους, τις προλήψεις τους και τις προκαταλήψεις τους. Αν γι’ αυτούς είναι «ιερές», πρόβλημά τους. Αν αρχίσουμε να σεβόμαστε τις ιδέες και τις ιδεοληψίες του καθενός, τότε η κριτική καταργείται. Και αντιλαμβανόμαστε πού οδηγεί αυτό. Είναι αντιφατικό να ανάγουμε, και δικαίως, σε υπέρτατη αξία την ανεκτικότητα και από την άλλη να αναγνωρίζουμε στους φανατικούς το δικαίωμα να απαγορεύουν την κριτική στις «ιερές» ιδέες τους.

  163. Pedis said

    # 159 – το όμως πού κολλάει;

    Μη λέμε κι ό,τι θέμε. Αν ο Στάθης, τη σημερον ημέρα με τόσα λαγωνικά στην μπλογκόσφαιρα, με φουλ πρόγραμμα βάρδιας, με τόσους άθλιους εθελοντές λακέδες που τη βρίσκουν να κάνουν τη νύχτα μέρα, είχαν να πιαστούν από κάποιον αρνητή σαν το Στάθη θα βαρούσαν νταούλια, θα υψώνονταν φλάμπουρα χίλια μέτρα ψηλά, θα τον είχαν βάλει κάτου και θα τον είχαν κάνει τελατίνι ψιλοκομμένο. Από τα κομμάτια του θα μας τα έδειχναν ένα-ένα κάθε μέρα.

    Να δούμε πότε θα περάσει πάλι ο Κλέωνας να μας διαφωτίσει με πηγές και παραπομπές.

  164. Pedis said

    πταν!

    Αν ο Στάθης -> Αν ο Στάθης είχε πάρει θέση αρνητή …

  165. Μαρία said

    163
    Ξαναδιάβασε το σχόλιο του Σπύρου.

  166. Λ said

  167. Pedis said

    Θαύμα! Παρουσιάστηκε ολοζώντανη η αγία αντικειμενική δημοσιογραφία. Τρέξτε να τη θαυμάσετε. Τα θαυματα κρατάνε λίγο.

    https://edition.cnn.com/2018/04/26/middleeast/gaza-palestinian-protest-death-intl/index.html

    Το cnn έχει είδηση για έναν παλαιστίνιο δημοσιογράφο που πυροβολήθηκε και υπέκυψε στα τραύματά του …


    (Mourners carry the body of journalist Ahmad Abu Hussein in Beit Lahia on Wednesday.)

  168. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    https://abravanel.wordpress.com/2017/05/12/themanwhoberatedjews/#comment-39435

  169. ΚΩΣΤΑΣ said

    Νικοκύρη, Μαρία κα

    Το πρόβλημα με εμένα είναι ότι είμαι νέος σαν παρουσία στο ιστολόγιο. Έχετε συζητήσει πολλά θέματα που εγώ το αγνοώ και πολλές φορές διαπιστώνω ότι γίνομαι ανιαρός και μονότονος, επαναλαμβάνοντας πράγματα που ήδη έχουν ειπωθεί σε παλιότερες αναρτήσεις.

    Εμένα πάντως το μυθιστόρημα του Μπούτου μου άρεσε, γούστα είναι αυτά. 🙂

  170. sarant said

    165 Ο Σπύρος λέει ότι ο Ψαρράς γράφει ό,τι και ο Κλέων αλλά αυτό δεν ειναι τεκμηριωση, δεν ειναι πρωτογενής πηγή.

    Ουτε το «θεοκτόνοι» του Ψαρρά τεκμηριώνεται, ούτε το «έχει δικιο ο Αχμ.» διευκρινίζεται.

  171. Pedis said

    # 170 – O Ψαρράς με τον Στάθη είναι στα μαχαίρια, απ’ όσο έχω καταλάβει. Και πρωτογενή πηγή να έλεγε ότι παραθέτει, ο ένας για τον άλλον, να την εξετάζατε πιάνοντάς την με το τσιμπιδάκι.

    Πολύ περισσότερο αν πρόκειται για δυσφημηστική χοντράδα.

  172. Γιάννης Κουβάτσος said

    Ο Ψαρράς το έχει ως αρχή να παραπέμπει στις πρωτογενείς πηγές. Στην περίπτωση του υποτιθέμενου «αρνητή του ολοκαυτώματος» Στάθη, γιατί δεν το έκανε;

  173. sarant said

    171 Η πρωτογενής πηγή είναι πρωτογενής πηγή, επαληθεύσιμη. Αν μας διαβάζει ο Ψαρράς ή ο Κλέων ας μας διαφωτισουν.

  174. ΚΩΣΤΑΣ said

    172
    Κόλλησαν ιό και ψόφησαν οι πηγές του Πσαρά. 🙂

    Γειά σου Γιάννη, καιρό έχουμε να τα πούμε!

  175. Alexis said

    Pedis και Avonidas κάνουν φιλότιμες προσπάθειες να ανεβάσουν τον αριθμό των σχολίων αλλά η υπόλοιπη ομάδα είναι υποτονική σήμερα… 😆

    Και κάτι για να ευθυμήσουμε λίγο βρε αδερφέ…

  176. Μαρία said

    170
    α.Κλέων: Ο Στάθης δίνει δίκιο στον Αχμ. που θεωρεί μύθο το Ολοκαύτωμα.
    β.Ψαρράς: Ο Στάθης δίνει δίκιο στον Αχμ. που εξισώνει τους Ισραηλινούς με τους ναζί.
    Ανεξάρτητα απ’ τον Αχμ. το β. επιβεβαιώνεται απ’ το κείμενο του Στάθη που παρέθεσα.

  177. Pedis said

    β.Ψαρράς: Ο Στάθης δίνει δίκιο στον Αχμ. που εξισώνει τους Ισραηλινούς με τους ναζί.

    δεν είναι αυτό το ζήτημα. Σε αυτό δεν έχουμε αμφιβολία ούτε ότι το λέει ούτε (εγώ) ότι έχει βάση.

  178. sarant said

    175 Ειπαμε, μονο με ορθοπ*δικούς θα ανάψουν τα σχολια!

  179. Μαρία said

    178
    Μ’ αυτό «Με την πολλή συζήτηση για τον αντισημιτισμό, επιχειρείται να συγκαλυφθεί η σιωνιστική πολιτική του Ισραηλινού κράτους, που εφαρμόζει γενοκτονία σε βάρος των Παλαιστινίων, παρόμοια με εκείνη που έζησαν οι Εβραίοι που μαρτύρησαν στα χιτλερικά στρατόπεδα.»
    μπορεί κάτι να γίνει.

  180. Alexis said

    Αφού διώξατε βρε τον καλό τον άνθρωπο που με τις καίριες μεταμεσονύκτιες παρεμβάσεις του είχε το ταλέντο να απογειώνει τη συζήτηση! 😆 😆 😆

    Ο αντισημιτισμός μάλιστα ήταν η …σπεσιαλιτέ του 😆

  181. # 175

    νομίζω πως σήμερα υα επαληθευθεί (μη δούμε κι εδώ 100άρα ) το προγνωστικό μου από τον Νοέμβριο πως δεν θάχουμε ελληνική ομάδα στο F4. Λογικό γιατί το να κάνεις υπερπροσπάθεια 30 αγώνων με ταξίδια όταν το ρόστερ στηρίζεται στην ταχυδύναμη αλλά όχι στην ενέργεια κάπου θα σε κρεμάσει (αν δεν κάνανε υπερπροσπάθεια δεν θα είχαν πλεονέκτημα, ίσως ούτε 8άδα όπως η Μπάρτσα) Το κτίσιμο ομάδας «αλα Γκάλη» με Καλάθη και Σπανούλη δεν φτουράει πια κι ο Τζέιμς άργησε νάρθει. Αυτό φταίει στις ελληνικές ομάδες και όχι τόσο η διαιτησία.
    Με επαληθεύει ο Σάρας που ζητάει ΚΑΙ Καλάθη ΚΑΙ Ντικολό για να πάει στην Μπάρτσα

  182. Γιάννης Κουβάτσος said

    Άλλο πράγμα είναι το «μας πρήξατε με τον αντισημητισμό, δεν βρισκόμαστε πια στο ’30 και στο ’40, έλεος» και άλλο πράγμα ο ιστορικός αναθεωρητισμός, που αμφισβητεί την έκταση ή και την ύπαρξη του Ολοκαυτώματος. Είναι εντελώς διαφορετικά πράγματα.

  183. spiral architect 🇰🇵 said

    Λίβελλοι σε σκίτσα.
    Μάλιστα.
    Όμως το αίμα που χύνεται στη Μέση Ανατολή δεν είναι σκέτο «λίβελλος», είναι πραγματικότητα.

    Μάχαιραν έδωκες, μάχαιραν θα λάβεις.
    (με διπλή ανάγνωση το τελευταίο)

  184. Αφού ο Βασιλειάδης θεωρεί το ΟΑΚΑ ασφαλές γιατί δεν το θέλει γεμάτο όπως στο ΠΑΟΚ-ΠΑΟ το «μακρινό» 2014 (που βέβαια τότε δεν είχαμε … ΠΦΑ) ;;;;;;;??????? :::::: Αδεια και μισοάδεια υπάρχουν και άλλα γήπεδα με αυτόν τον τρόπο «ασφαλή» και κατά σύμπτωση δεν είναι κι αυτά έδρα της ΑΕΚ…

    Το τέλος της λογικής αντιπροσωπεύει αυτό το ανθρωπάκι που βάλανε σ΄αυτή τη θέση για να ικανοποιεί τις απαιτήσεις κάποιου. Αρχίζω να σκέπτομαι πως και η πεζογέφυρα στο Βόλο που έμεινε αφύλακτη και πήγαν οι ουγκ της ΑΕΚ και προκαλούσανε τους ουγκ του ΠΑΟ ώστε να αρχίσουν τα μαχαιρώματα και να φάει ο ΠΑΟΚ -6 από την βαθμολογία των πλέηοφφς με αποτέλεσμα να βγει η ΑΕΚ στα προκριματικά του τσουλού ( η ΑΕΚ δεν τιμωρήθηκε με μείον λες και οι ΠΑΟΚτσήδες παίζανε ξύλο μόνοι τους) ΔΕΝ ΗΤΑΝ ΤΟΣΟ ΤΥΧΑΙΟ

    Δεν είναι ποδοσφαιρικό το σχόλιο , δυστυχώς είναι πέρα για πέρα ΠΟΛΙΤΙΚΟ όπως τότε με τον Πανούση, την Κωνσταντοπούλου, τον Βαρουφάκη, τον Ζουράρις (σικ) και άλλα φαιδρά πρόσωπα που χρησιμοποιήθηκαν από την ΠΦΑ σαν εξειδικευμένα στελέχη.

  185. spiral architect 🇰🇵 said

    @178:
    «Τα σχόλια θα μακρύνουν όταν ο ΠΑΟΚ κερδίσει ένα όχι στημένο πρωτάθλημα.»

    Όσιος Πορφύριος ο Καυσοκαλυβίτης

  186. Alexis said

    Το άρθρο του κ. Κοέν εκτός από «πατερναλιστικό, εξυπνακίστικο στιλ» όπως ορθά επεσήμανε και ο Νικοκύρης, εμπεριέχει και ένα σοβαρότατο μεν, αλλά σκόπιμο «λάθος». Ο παραλληλισμός του δεύτερου σκίτσου με τον χριστιανό ιερέα που ακουμπά τα ματωμένα χέρια του στον τάφο του Ιησού, είναι τελείως άστοχος και συνιστά τον ορισμό αυτού που ονομάζουμε «λογικό άλμα».
    Ο Κουντούρης δεν παρουσιάζει ραβίνο να ακουμπά το Τείχος των Δακρύων, αλλά στρατιώτη με πλήρη εξάρτυση και η διαφορά είναι κεφαλαιώδης.
    Ο κ. Κοέν το γνωρίζει φυσικά και το καταλαβαίνει πολύ καλά αυτό, αλλά προτιμά να κάνει το «άλμα» του, προκειμένου να ασκήσει ντε και καλά κριτική στο δεύτερο σκίτσο, μη βρίσκοντας άλλο πιο πειστικό επιχείρημα.

    Η διάκριση που κάνει μεταξύ κριτικής στο Ισραήλ και αντισημιτισμού έχει βάση φυσικά, και θα μπορούσε κάποιος να την επικαλεστεί στο πρώτο σκίτσο, αν πράγματι δείχνει «Εβραίο με στολή Άουσβιτς» (δείχνει;;; ) αλλά στο δεύτερο η επιχειρηματολογία του είναι σαθρή και τραβηγμένη από τα μαλλιά.

  187. Γιάννης Κουβάτσος said

    Ό,τι να ‘ναι…Σαν κάτι τύπους που μιλάνε μόνοι τους στον δρόμο χειρονομώντας έντονα. 😐

  188. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    183 – Το τελευταίο δεν ισχύει στην παγκόσμια ιστορία, αυτά τα πιστεύουν οι χριστιανούληδες☺ κι όσοι πιστεύουν σε τιΜωρούς θεούς. Στην ιστορία που όμως δεν διδάσκει τίποτε, υπάρχουν δεκάδες παραδείγματα λαών που έδωκαν μάχαιραν και έλαβαν αργύρια με συνέπεια να ξαναδόκουν μάχαιραν και να ξαναλάβουν αργύρια, δύο πρόσφατα παραδείγματα, η Γερμανοί και οι Ιάπωνες (για τους οποίους γνωρίζουμε ελάχιστα για την συμμετοχή τους στον β’π.π και τι εγκλήματα έκαναν, όλα ο Χίτλερ τα έκανε).
    Οι Εβραίοι, είναι οι βολικοί διαχρονικοί καβαφικοί βάρβαροι, ποιοί εξοπλίζουν και χρηματοδοτούν το Ισραήλ και γιατί; ΜΗΗΗ ΤΖΙΖ!☺
    Καλημέρα

  189. Alexis said

    #187: 😕 😕 😕 ;;;

  190. Νεσταναιος said

    120.
    Ο Λεωνίδας στις Θερμοπύλες δεν πήρε μαζί του όλους τους Σπαρτιάτες. Θερμοπύλες φυλάνε μερικοί «άθλιοι» για να περνούν καλά μερικοί άλλοι.

  191. Για όσους (κάνουν πως) δεν καταλαβαίνουν τις κουτοπονηριές του Βασιλειάδη το γήπεδο δεν θα μείνει άδειο αν δώσει από 13 και όχι 23 000 εισιτήρια στις ομάδες. Τα 20 000 επιπλέον θα διοχετευθουν «μαύρα» στην αγορά των Αθηνών όπως έχει γίνει σε πάμπολλα F4 αθλημάτων με εισιτήρια για «μαθητές» όπως ο Τσουκαλάς κι ο Κοκκινάκης.

    Τελευταίο «κατίρθωμα» το F4 βόλλεύ στην Ρόδο όπου δόθηκαν στον ΠΑΟΚ μόνο 15 προσκλήσεις (από 250 σε ΠΑΟ και ΟΣΦΠ) για να δοθούν εισιτήρια σε «Ροδίτες» που κατέφθασαν -παρά την απαγόρευση μετακινήσεων- με ναυλωμένο τσάρτερ από τον Πειραιά. Το ότι πήραν το πούλεθρον είναι άλλη ιστορία…

    Τέτοιες ταρζανιές γίνονταν και πιο παλιά, αλλά με την ΠΦΑ έχουν πολύ αλατοπίπερο

  192. Παναγιώτης Κ. said

    Το πρόβλημα σε ένα μεγάλο τμήμα των ανθρώπων οφείλεται στο ότι αυτοί διακατέχονται από τη λογική «μαύρο-άσπρο», «καλοί-κακοί» ή «αδύναμοι-ισχυροί» και οι ίδιοι άνθρωποι παίρνουν την πλευρά του «αδύναμου» όταν τίθενται τα σχετικά προβλήματα.
    Τα πράγματα βεβαίως δεν είναι «μαύρο-άσπρο». Η πραγματικότητα κινείται στην γκρίζα περιοχή.

    Έχω την εντύπωση πως η στάση των ανθρώπων έναντι του Ισραήλ έχει μεταβληθεί τα τελευταία χρόνια υπέρ αυτού του κράτους και οι ίδιοι άνθρωποι έχουν γίνει κριτικοί απέναντι στους Παλαιστίνιους.

    Αναρωτήθηκα κάποτε από που πηγάζει το μένος ορισμένων ανθρώπων κατά των Εβραίων, πήρα την εξής απάντηση: Διότι οι Εβραίοι σταύρωσαν τον Χριστό!

    Δεν υπάρχει θεωρία συνωμοσίας που να μην εμπλέκονται Εβραίοι!

    Πολλοί άνθρωποι φαίνεται έχουν την…ψυχολογική ανάγκη να κάνουν συναρπαστικό το λόγο τους χρησιμοποιώντας εκδοχές με πολύ μικρή πιθανότητα να στέκουν… ορθές.

  193. Γιάννης Ιατρού said

    180: 🙂 🙂 🙂 Αλέξη, μόνο οι κακόψυχοι έμειναν!

  194. gbaloglou said

    Δεν είδα να επισημαίνεται ξεκάθαρα κάτι το προφανές: η μεγαλοποίηση των εγκλημάτων του Ισραήλ στην Χριστιανική Δύση — εξίσωση της Γάζας με το Άουσβιτς πχ — οφείλεται σε σύμπλεγμα ενοχής για το Ολοκαύτωμα.

  195. Babis said

    Νίκο αν και γενικότερα εκτιμώ τον τρόπο που σκέφτεσαι και γράφεις, σήμερα είμαι αντίθετος με τις περισσότερες από τις σκέψεις σου.
    Ενδεικτικά:

    «Ίσως περισσότερο με ενοχλεί το δεύτερο διότι είναι σαν να υπονοεί ότι όλοι όσοι προσεύχονται στο Τείχος των Δακρύων έχουν τα χέρια τους βαμμένα στο αίμα.»

    Σε καμία περίπτωση. Αν ήταν έτσι θα υπήρχε μια κόκκινη ζώνη με μερικές παλάμες να εξέχουν πάνω και κάτω. Αυτό που δείχνει ΄είναι ότι δεν είναι ένας στρατιώτης αλλά πολλοί.

    «…αλλά παρατηρώ ότι προσπερνάει γρήγορα το γεγονός ότι πρώτα τα αραβικά κράτη επιτέθηκαν, το 1948, στο νεαρό εβραϊκό κράτος…»

    Δεν είναι δίκαιο να δικαιολογούμε τις πράξεις έναντι μεμονωμένων ατόμων με ιστορικά κριτήρια. Δηλαδή καλώς πέθανε σήμερα ένας τριαντάχρονος Παλαιστίνιος επειδή ο Παππούς του είχε επιτεθεί άδικα σε κάποιον Εβραίο; Κρητική βεντέτα μου θυμίζει.

  196. Alexis said

    #190:
    «Όσοι έχουνε πολλά λεφτά
    εμένα μ’ αγαπούνε
    τους κυνηγάει ο λαός
    Φραγκοσυριανή γλυκιά»

    Μάρκος Βαμβακάρης

  197. spiral architect 🇰🇵 said

    Α, ρε κακόψυχε Ιατρού! 👺😈

  198. Ο λίβελος του αίματος είναι, μεταξύ άλλων, όταν υιοθετούμε οποιαδήποτε αρνητική αναφορά σε Εβραίους τύπου «οι Εβραίοι σκοτώνουν παιδιά», οποιαδήποτε συκοφαντία, κάθε κομματάκι πληροφορίας που τους κάνει να φαίνονται τέρατα και εξωπραγματικά διαβολικοί, χωρίς ποτέ να αναρωτιόμαστε αν αυτός που λέει την ιστορία την αποδίδει σωστά, αν έχει άλλα κίνητρα για να πει ψέματα και να διαστρεβλώσει, και χωρίς βέβαια να αναρωτιόμαστε πως διάολο γίνεται αυτό το κράτος να τα κάνει όλα, μα όλα, τόσο εξαιρετικά άσχημα και αποκρουστικά, και δεν μας περνάει από το μυαλό καν η λέξη ‘δαιμονοποίηση’ και ‘διπλά κριτήρια’ και ‘απονομιμοποίηση’ για να τους κάνουμε επιτέλους την ευθανασία που τους αξίζει. Βλέπετε, με το να μην καθίσουν και αυτή τη φορά να σφαχτούν, όπως ήταν το νορμάλ επί 2.000 χρόνια, άλλαξαν την ισορροπία του κόσμου. Αυτή θα επανέλθει όταν τους ξαναστείλουμε εκεί που τους αξίζει, στην ουρά για το σφαγείο. Προσπαθήσαμε πολλές φορές από το 1947, είναι η αλήθεια, αποτύχαμε σε όλες, τώρα το κάνουμε μέσω ψεμάτων στα ΜΜΕ και στις δημόσιες σχέσεις.

    Παράδειγμα η συνέντευξη του στρατηγού αυτού. Οποιος την διαβάσει στα εβραϊκά, διαπιστώνει ότι λέει τα ακριβώς αντίθετα από όσα βρίσκει η χάιμπαρ χάιμπαρ για γιαχούντ Electronic Intifada βραχίονας της Υπηρεσίας Προπαγάνδας της Χαμάς και το ελληνικό της αντίστοιχο.

    Από τη συνέντευξη μαθαίνουμε:
    – Οι Ισραηλινοί σνάιπερ δεν κάνουν του κεφαλιού τους, δεν πυροβολούν κατά βούληση
    – Υπάρχει πρωτόκολλο και κανόνες εμπλοκής (που είναι οι ίδιοι με ελάχιστες διαφορές για όλες τις χώρες του κόσμου)
    – Πριν πάρει το ΟΚ για να ρίξει πρέπει να έχουν προηγηθεί έλεγχοι και ξανά έλεγχοι, και εξουσιοδοτήσεις από ανώτερους, και ξανά έλεγχοι
    – Οτι πρώτη επιλογή είναι να ρίξουν στα πόδια ή κάπου μη θανατηφόρα, για να απαλείψουν την απειλή χωρίς να σκοτώσουν τον διαδηλωτή
    – Οτι και σε επίπεδο αξιών, και σε όποιον στρατό του κόσμου και αν βρεθείς, όταν στρατιώτης βρεθεί σε κατάσταση «ή αυτός ή εγώ», ασφαλώς όλοι οι στρατιώτες θα επιλέξουν το αυτονόητο
    – Οτι πάντα ο πόλεμος είναι χάος και λάθη μπορεί να συμβούν
    – Οτι η υπόθεση είναι χαμένη ούτως ή άλλως στο θέμα των δημόσιων σχέσεων, διότι η Χαμάς δεν υπολογίζει τις ζωές των δικών της, συνεπώς, και αφού όλοι λατρεύουν τους Δαβίδ έναντι των Γολιάθ, πάντα θα μπορεί να παρουσιάζει ‘θύματα’.

    Ε, όλο αυτό, ο καλός ο πλαστογράφος θα το πάρει, θα του αναποδογυρίσει το νόημα, θα βάλει σαν υποκείμενο στις προτάσεις του στρατηγού όχι τη λέξη ‘ΟΙ ΤΡΟΜΟΚΡΑΤΕΣ’ αλλά τη λέξη ‘ΠΑΙΔΙΑ’, και θα βάλει τίτλο ‘Οι ελεύθεροι σκοπευτές του Ισραήλ έχουν εντολή όταν πυροβολούν παιδιά’.
    Είναι πραγματικά αισχρό και αποκρουστικό, αλλά αυτή είναι η νόρμα διότι όλοι αυτοί βασίζονται σε κάτι πολύ δυνατό:

    Την βλακεία του κόσμου. Την άγνοια. Και το γεγονός ότι ποτέ κανείς δεν ψάχνει τίποτα που ζωγραφίζει αρνητικά μόνο το Ισραήλ και πάντα το Ισραήλ.

    Κάποτε κι εγώ, όταν ήμουν αντισημίτης και πίστευα στο αφήγημα ‘άγιοι αθώοι μικροί αδύναμοι χιλιοβασανισμένοι Παλαιστίνιοι Δαβίδ παθαίνουν συνεχώς συμφορές και άσχημα πράγματα από σατανικούς πανίσχυρους καταπιεστές σαδιστές serial-killer Εβραίους Γολιάθ’ και δεν ήξερα πολλά, και πίστευα για τους Ιορδανούς και Σύριους και Αιγύπτιους Αραβες που από το 1964 και μετά απέκτησαν το όνομα ‘Παλαιστίνιοι’ ότι ήταν οι αδικημένοι της υπόθεσης, πίστευα κι εγώ με το παραμικρό τέτοιες ιστορίες για αρκούδες.

    Ευτυχώς, τώρα ξέρω και απλά διαβάζοντας αγγλόφωνες ιστοσελίδες μπορώ και βρίσκω σχετικά εύκολα ποια είναι η αλήθεια κάθε φορά, και μπορώ να αποφεύγω αυτά τα σκηνοθετημένα fake news. Κι ευτυχώς, χαίρομαι γι’ αυτό, και χαίρομαι κυρίως που δεν πρόκειται να επιστρέψω τότε που ήμουν αντισημίτης

  199. Γιάννης Κουβάτσος said

    Κλέων, το να εστιάζεις στις χοντράδες των κρετίνων και στον πρωτόγονο αντισημιτισμό, που ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ το θέμα της ανάρτησης αλλά ούτε και των σχολίων, είναι ένας «ωραίος» τρόπος για να απαξιώνεις την κριτική στα πεπραγμένα του ισραηλινού κράτους, που ΕΙΝΑΙ το θέμα της ανάρτησης αλλά και των σχολίων. Το έχω παρατηρήσει να συμβαίνει συστηματικά και σε σχόλια που αναρτώνται κάτω από σχετικά άρθρα εφημερίδων. Επίσης , περιμένουμε ακόμα την παραπομπή στην πρωτογενή πηγή που αποδεικνύει ότι ο Στάθης είναι αρνητής του ολοκαυτώματος.

  200. Ο Στάθης χειροκρότησε τον Αχμαντινετζάντ όταν ο τελευταίος εξηγούσε γιατί το κράτος του έπρεπε να κάνει αυτόν τον διαγωνισμό γελοιοποίησης και άρνησης του Ολοκαυτώματος, και όταν μαζί στη σχετική συζήτηση αρνιόταν το Ολοκαύτωμα.

    Δεν πιστεύω να είναι μερικοί τόσο αφελείς ώστε να καταλάβαν εξ αρχής ότι εννοούσα κάτι τόσο απόλυτο σαν:

    – Ο Στάθης αμφισβήτησε το Ολοκαύτωμα και είπε ότι δεν συνέβη ποτέ και είναι ψέμα και απάτη.

    (Αλλά μάλλον είναι)

    Ο Αχμαντινετζάντ τα είπε αυτά όλα, αυτός είπε ότι δεν πρέπει να αποτελεί ταμπού, δηλαδή το αρνήθηκε, αυτός κατηγόρησε το Ισραήλ ότι το χρησιμοποιεί για σκοπούς κ.λπ. και ο Στάθης συμφώνησε. Αυτό είπα.

    Εσείς δηλαδή τι περιμένατε -αν ο Στάθης είχε κάνει ευθείες δηλώσεις άρνησης δεν θα το είχατε διαβάσει 200 φορές προηγουμένως, επί 200 χρόνια και άλλες 200 φορές εδώ, ειδικά με τη στάση που κρατάει απέναντι στον Σαραντάκο.
    Οτι θα το μαθαίνατε από μένα αυτό;

    Κοιτάξτε -τι με βάζετε και λέω τώρα-, σε ένα τέτοιο γεγονός όπως ο διαγωνισμός γελοιοποίησης και άρνησης του Ολοκαυτώματος, δηλαδή το μεγαλύτερο κρατικό event ever που κάποιοι αρνούνταν ευθέως το Ολοκαύτωμα, (και μάλιστα διοργανωμένο από μουλάδες που θέλουν να εξοντώσουν όχι το Ισραήλ ή ‘τους σιωνιστές’, αλλά ολόκληρη την αίρεση των Εβραίων, παντού), μόλις μάθεις γι’ αυτόν, δεν κάθεσαι να το συζητήσεις. Απλά φεύγεις μακριά, κατεβάζεις τα ρολά και τους αφήνεις όλους να καταλάβουν ότι δεν θέλεις να έχεις καμία σχέση με αυτόν. Δεν μπαίνεις καν σε διαδικασία να ασχοληθείς τι είπαν και για ποιους λόγους τον κάνουν ή αν έχουν ή δεν έχουν δίκιο σε όσα λένε αυτοί που τον διοργανώνουν, ούτε τους νομιμοποιείς στην άρνησή τους για το Ολοκαύτωμα και σε οτιδήποτε μπορούν να πουν γι’ αυτό, με ή χωρίς το Ισραήλ στο κάδρο. Απλά φεύγεις μακριά και τους καταγγέλλεις.

    Αυτό ΔΕΝ έκανε ο Στάθης, και γι’ αυτό το θυμάται τόσος κόσμος. Ο Στάθης άκουσε τον Αχμαντινετζάντ και όχι μόνο φάνηκε πρόθυμος να το συζητήσει, αλλά τον δικαίωσε κιόλας στους λόγους που εξηγούσε γιατί ο διαγωνισμός είναι ΟΚ, ο Αχμαντινετζάντ λέει την αλήθεια!

    Και αυτό είναι το σημαντικό εδώ, και ο λόγος που ο Πλεύρης τον θαυμάζει και τον εξυμνεί (ο Στάθης έχει κάνει άλλες 400 δηλώσεις για το Ισραήλ χωρίς αναγκαστικά να έχουν Αχμαντινετζάντ μέσα), παράδειγμα

    Αλλά επειδή αρκετοί εδώ είναι σαν μικρά παιδιά που το παιχνιδάκι τους είναι «α, είπες κάτι που δεν ισχύει, τώρα σ’ έπιασα, θα σε σκίσω» ο ένας, και «πυροβόλησε το πόδι του» ο άλλος, δεν βάζουν το μυαλό τους να δουλέψει, κάποιοι πάλι ενδιαφέρονται μόνο πως θα μου τη σπάσουν γιατί νομίζουν τώρα ότι είμαι κάτι σαν σάκος του μποξ, επειδή αμφισβητώ το κυρίαρχο αφήγημα, ούτε καν στάθηκαν μια στιγμή να σκεφτούν τι ακριβώς τους έδειξα, και μάλιστα δυο φορές και να αναρωτηθούν αν βγάζει νόημα μια τόσο πρωτόγνωρη κατηγορία όπως «ο Στάθης αρνείται το Ολοκαύτωμα και γιατί δεν το ήξερα εγώ μέχρι τώρα;».

    Επειδή η αλήθεια είναι μερικοί εδώ είναι λίγο σαν ανήλικοι σε καφενείο.

  201. sarant said

    194 Νομίζεις πως είναι προφανής η ενοχή; Ή κάθεται στον παλιό αντισημιτισμό;

    195 Να διαφωνούμε, δεν πειράζει. Στο α) είπα ότι ειναι ανοιχτό σε ερμηνείες το σκιτσο. Στο β) ο Παλαιστίνιος βρισκεται σήμερα μακριά απο το χωριό των παππούδων του επειδή έγινε ο πολεμος του 1948 -στον οποίο το δίκιο, όσο μπορει να υπάρχει, ήταν με το μέρος του Ισραήλ.

    199 Κοίτα, για να λέμε το σωστό, στο 198 ο Κλέων δεν εστιάζει σε πρωτόγονο αντισημιτισμό αλλά σε προπαγανδιστικό μηχανισμό (χωρίς να έχω ελέγξει τι λέει κι αν έχει δικιο)..

    Περιμένουμε όμως τεκμηρίωση και διευκρίνιση για τον Στάθη και τον Αχμαντινετζάντ και το Ολοκαύτωμα.

  202. Γιάννης Ιατρού said

    197: Σπειροειδή,
    άστα… δράμα. Μπορώ μάλιστα πλέον να αποκαλύψω, ότι προχθές τα μεσάνυχτα μου έγινε πρόταση να αναλάβω τη Διαστημική Υπηρεσία, η οποία πρόταση όμως αποσύρθηκε τα χαράματα κατόπιν εντόνων πιέσεων γνωστών κύκλων ξένης πρεσβείας 🙂 🙂

  203. Ριβαλντίνιο said

    Τελικά έχουν καταλήξει αν αυτό το παιδάκι πήγε από εβραϊκά ή αραβικά πυρά ;
    ( Όχι ότι έχει σημασία, αλλά για την ιστορία … )

    https://en.wikipedia.org/wiki/Muhammad_al-Durrah_incident

  204. Γιάννης Κουβάτσος said

    Άρα, αθώος ο Στάθης. Όσο για τους ανήλικους του καφενείου που συχνάζουν εδώ μέσα, τι να κάνουμε, να τους μαντρώσουμε σε καμιά λωρίδα; Τους ανεχόμαστε.

  205. gbaloglou said

    201 & 194 Νομίζω πως η ενοχή είναι κυρίως υποσυνείδητη: «εμείς οι Χριστιανοί — ή εμείς οι μεγαλωμένοι σε μια Χριστιανική κοινωνία τέλος πάντων — διαπράξαμε κάτι το τρομερό έναντι των Εβραίων, τώρα όμως διαπράττουν και αυτοί φοβερά και τρομερά έναντι άλλων, άρα δεν ήταν/είναι τόσο άκακοι, άρα το έγκλημα των προγόνων μας (που έχουμε βέβαια ‘κληρονομήσει’) όχι τόσο τρομερό»

  206. Ημουνα μοναχοπαιδι, ήμουνα μοναχογιός κι έχω γίνει ψυχοπαίδι κι έχω γίνει παραγιός, στην δική σου την καρδιά αφιλότιμη ( ή αφιλότιμΟΙ ; )… Α ρε Στράτο , ΠΑΟΚτση όπως όλοι οι πραγματικά μεγάλοι (Μητσιάς π.χ,) που σούμελλε να δεις τα βλαστάρια σου να…ασε να μην το πω καλύτερα και παρεξηγηθεί ο Σαραβάκος…

  207. Φαίνεται ότι εκτός από εμένα και τον Ψαρρά (και άλλους πολλούς ανθρώπους που έχω δει να το αναφέρουν αλλά όχι εδώ, αλλού) το ίδιο ξέρει ότι έχει συμβεί και ο δημοσιογράφος Βίκτωρ Ισαάκ Ελιέζερ, και το σημειώνει κι αυτός εδώ σε μια απάντηση σε αντισημιτικό σκίτσο του Στάθη:

    Σήμερα οι κονδυλογράφοι αυτοί θεωρούν ότι το Ισραήλ ευθύνεται για τα δεινά του κόσμου και κατά συνέπεια, όπως και ο Αχμεντιτζάντ διατείνεται, πρέπει να σβηστεί από τον χάρτη. Για να τεκμηριώσουν δε το ιδεολόγημα αυτό, ταυτίζουν τους Ισραηλινούς με τους ναζί προκειμένου να τους στερήσουν κάθε νομιμότητα ύπαρξης, αφού ο ναζισμός είναι μια αποτρόπαια ιδεολογία στη σύγχρονη κοινωνική συνείδηση. Το Ισραήλ δεν δικαιούται να υπάρχει, αφού οι κύριοι αυτοί το ταυτίζουν με τον ναζισμό.

    https://archive.is/weSra#selection-319.1-319.175

    Και μη με ρωτήσετε πως ξέρω ότι απαντάει στον Στάθη, όποιος γνωρίζει τα όσα είχε γράψει για το κάψιμο της συναγωγής στα Χανιά, το αναγνωρίζουν.

  208. sarant said

    200-207 Με τον Στάθη διαφωνώ σε πάρα πολλά και το έχω γράψει αλλά δεν βλέπω καμιά επιδοκιμασία του Αχμαντινετζάντ ούτε άρνηση του δικαιώματος ύπαρξης του Ισραήλ. Ο Στάθης έχει γράψει άλλα που είναι αποδοκιμαστέα, όπως η επίμονη ταύτιση του Ισραήλ με τους Ναζί (ή ότι «κάνουν χειρότερα»), αλλά ας τον κρίνουμε γι αυτά που έχει πει, όχι για αυτά που ερμηνεύουμε ότι λέει.

  209. sarant said

    Και συνεχίζω, πάλι για τον Στάθη; Ούτε για τον ισχυρισμό του Ψαρρά ότι ο Στάθης είπε θεοκτόνους τους Εβραίους βρήκα τεκμηρίωση.

    Επειδή το ιστολόγιο αρέσκεται να βρίσκει την αλήθεια, προς το παρόν οι σχετικές κατηγορίες κατά Στάθη είναι ατεκμηρίωτες. Κι αυτό είναι πολύ κακό.

  210. @203
    Εχω σημειωμένα μερικά λινκ, αν δεν τα έχεις δει:

    – The broadcast – The evidence + Most striking new discoveries
    http://www.seconddraft.org./index.php?option=com_content&view=article&id=605:slide-01&catid=87:aldurah-the-evidence&Itemid=266

    – Richard Landes, The Muhammad al Durah Blood Libel: A Case Analysis, Jerusalem Center for Public Affairs JCPA, 06/10/2008
    http://jcpa.org/article/the-muhammad-al-dura-blood-libel-a-case-analysis/

    – Mohammed al Durah, Anatomy of a French Media Scandal, CAMERA: BACKGROUNDER, 13/10/2005 + UPDATE 20/05/2013
    http://www.camera.org/index.asp?x_context=3&x_outlet=167&x_article=855

    – Publication of the Report of the Government Review Committee Regarding the France 2 Al-Durrah, 19/05/2013
    http://www.pmo.gov.il/English/MediaCenter/Spokesman/Pages/spokeadora190513.aspx

    – The Al Durah Incident: Logical Impossibilities – Lethal Journalism
    http://aldurah.com/the-al-durah-incident/analysis/logical-impossibilities/

    – Who Shot Mohammed al-Dura?, The Atlantic, 01/06/2003
    https://www.theatlantic.com/magazine/archive/2003/06/who-shot-mohammed-al-dura/302735/

    Αυτή η υπόθεση Al Durah είναι ένας κλασικός σύγχρονος ‘λίβελος του αίματος’. Αυτός ειδικά ο λίβελος του αίματος άνοιξε την πόρτα στην εξίσωση Σιωνισμός = Ναζισμός,
    http://www.theaugeanstables.com/2013/01/04/al-durah-as-blood-libel-opening-the-door-to-the-equation-zionismnazism/

    Ακόμη και το επίσημο BBC και ο επικεφαλής της Υπηρεσίας Παραπόνων του BBC, αναγκάστηκε να παραδεχτεί χρόνια αργότερα ότι όλα όσα έλεγαν στα ρεπορτάζ για ‘εν ψυχρώ δολοφονία από τον IDF’ ήταν το λιγότερο αμφισβητήσιμα:
    http://www.takeapen.org/Takeapen/Templates/showpage.asp?DBID=1&LNGID=1&TMID=84&FID=1994

    Σήμερα μετά από τις δίκες στο Παρίσι ξέρουμε ότι ήταν σε μεγάλο βαθμό ψέματα-, αλλά κανείς πλέον δεν μπορεί να αποκαταστήσει στο μυαλό του κόσμου την αλήθεια.
    http://www.takeapen.org/Takeapen/Templates/showpage.asp?DBID=1&LNGID=1&TMID=842&FID=740

  211. Avonidas said

    Καλημέρα.

    Pedis και Avonidas κάνουν φιλότιμες προσπάθειες να ανεβάσουν τον αριθμό των σχολίων

    Σε μένα μην υπολογίζετε πλέον, έχω κλείσει με το παρόν νήμα. Η υπομονή έχει και τα όριά της, κι αναγούλιασα να βλέπω τον Κλέωνα τον Βυρσοδέψη να δίνει νέους, οργουελικούς ορισμούς στις λέξεις και να κάνει το κουνούπι αεροπλανοφόρο.

    Ο άνθρωπος αυτός, αφού πρώτα μας γκρίνιαξε για όσους ανά τους αιώνες νουθετούν τους Εβραίους, έπιασε μετά να μας εξηγεί πώς και γιατί είμαστε αντισημίτες είτε το ξέρουμε είτε όχι, και πως αυτός ξέρει καλύτερα από μας τι βρίσκεται μέσα στα κεφάλια μας. Δίνει «ερμηνείες» και χρησμούς για τα λεγόμενα ανθρώπων που έχουν εξηγήσει χίλιες φορές τι εννοούν και τι λένε.

    Όταν, δε, συσχετίζει τον λίβελλο του αίματος με την καταγγελία της δράσης των ενόπλων δυνάμεων του Ισραήλ, ε, τι να πω, θα πρέπει να θεσπιστεί Βραβείο Στρεψιάδη για την πάρτη του!

    Δεν ξέρω εν τέλει αν το παίζει τρελός ή είναι κιόλας, αλλά δε θα κάτσω ν’ ασχοληθώ.

  212. Για το ‘θεοκτόνοι’ σαν λέξη, δεν ξέρω, αλλά σαν σκίτσο υπάρχει εδώ:

  213. @ 211

    Φυσικά εσύ διαστρεβλώνεις την αλήθεια. Σε αυτή τη συζήτηση εδώ δεν είπα κανέναν ‘αντισημίτη’. Μόνο για τον εαυτό μου το είπα, σε σχέση με όσα πίστευα παλιά.

  214. Pedis said

    Ψέμα δηλ. μας πέταξε σαν φόλα ο Κλέωνας! Για τον Στάθη …

    -> 117 Ναι, ο Στάθης τότε με τον διαγωνισμό γελοιοποίησης και άρνησης του Ολοκαυτώματος και τη συζήτηση γι’ αυτόν είχε πει ότι ο Αχμαντινετζάντ έχει δίκιο και λέει την αλήθεια. Το θυμάμαι χαρακτηριστικά και δεν είμαι ο μόνος. Κι άλλοι έχουν αναφερθεί σ’ αυτό του το χειροκρότημα.

    -> 200 Δεν πιστεύω να είναι μερικοί τόσο αφελείς ώστε να καταλάβαν εξ αρχής ότι εννοούσα κάτι τόσο απόλυτο σαν:

    – Ο Στάθης αμφισβήτησε το Ολοκαύτωμα και είπε ότι δεν συνέβη ποτέ και είναι ψέμα και απάτη.

    Μπράαααβο, Κλέωνα! Για τόσο μαλάκες μας περνάς, Κλέωνα;

    Να μην πιάσω τομ λίβελο του αίματος και τις συναφείς παρλαπίπες που αφειδώς μας «εξηγεί «…

    Να μην ρωτήσω που βρήκε ο Κλέωνας τα άλλα που καταμαρτυρεί στον Λατούφ και βάζει και σε εισαγωγικά …

    Δεν πιστεύω να κεντάει κατά παρόμοιο τρόπο και τα άλλα άρθρα του …

  215. Pedis said

    Δεν τα πήγε καλά ο Κλέωνας, μόνο να τον ευχαριστήσουμε που με τις χαζοπουστίτσες του έκανε να προσθέσουμε καμιά πενηνταριά σχολια παραπάνω … τώρα, προβλέπω θα πάρει άλλος σειρά …

  216. spiridione said

    209 κλπ. Σχετικά με τον Δ.Ψ.
    Ο Δ.Ψ. λέει στο άρθρο του ότι ο Στάθης γράφει ότι «ο Αχμαντινετζάντ είπε την αλήθεια (για το Ισραήλ)». Δηλαδή, δεν το άκουσε κάπου προφορικά, το έχει δει γραπτά, άρα έχει το βάρος να το τεκμηριώσει. Βεβαίως, δεν διευκρινίζει σχετικά με τι πράγμα είπε την αλήθεια ο Αχμ., που αφήνει έτσι το παράθεμα εντελώς ξεκρέμαστο. Για τους θεοκτόνους, ο Δ.Ψ. γράφει ότι ο Στάθης τους εμφανίζει έτσι, όχι ότι τους έχει πει έτσι.

  217. Γιάννης Ιατρού said

    Γενικά, υπάρχουν δύο ειδών αλήθειες: αυτές που μας αρέσουν κι αυτές που δε μας αρέσουν.
    Το πρόβλημα συνήθως είναι ότι οι αυθεντικές είναι οι δεύτερες.

  218. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    200 – «Ο Στάθης χειροκρότησε τον Αχμαντινετζάντ όταν ο τελευταίος εξηγούσε γιατί το κράτος του έπρεπε να κάνει αυτόν τον διαγωνισμό γελοιοποίησης και άρνησης του Ολοκαυτώματος, και όταν μαζί στη σχετική συζήτηση αρνιόταν το Ολοκαύτωμα.

    Δεν πιστεύω να είναι μερικοί τόσο αφελείς ώστε να καταλάβαν εξ αρχής ότι εννοούσα κάτι τόσο απόλυτο σαν:

    – Ο Στάθης αμφισβήτησε το Ολοκαύτωμα και είπε ότι δεν συνέβη ποτέ και είναι ψέμα και απάτη.

    (Αλλά μάλλον είναι)
    Πρίν αποκαλέσετε τους σχολιαστές αφελείς και άνηλικους σε καφενείο, καλό είναι να ελέγχετε τι έχετε γράψει πρίν.
    Δηλαδή εσείς που είστε έξυπνος και ενήλικος που συχνάζει στο Little Tree Books & Coffee σ΄αυτή την παράγραφο σας (τα κεφαλαία δικά μου) δεν βλέπετε κάτι απόλυτο;

    Ναι, ο Στάθης τότε με τον διαγωνισμό γελοιοποίησης και άρνησης του Ολοκαυτώματος και τη συζήτηση γι’ αυτόν ΕΙΧΕ ΠΕΙ ΟΤΙ Ο ΑΧΜΑΝΤΙΝΕΤΖΑΝΤ ΕΧΕΙ ΔΙΚΙΟ ΚΑΙ ΛΕΕΙ ΤΗΝ ΑΛΗΘΕΙΑ. Το θυμάμαι χαρακτηριστικά και δεν είμαι ο μόνος.

    Η εσείς χρειάζεστε επειγόντως οφθαλμίατρο, ή εμείς όντως είμαστε αφελείς και ανήλικοι σε καφενείο.

    204 – Γιατί είναι αθώος; η συμμετοχή σε ένα τέτοιο διαγωνισμό μιάς τέτοιας ΚΑΘΕΣΤΩΤΙΚΗΣ χώρας και το χειροκρότημα σε ένα τέτοιο ανιστόρητο ΦΑΣΙΣΤΑ δεν είναι ενοχή; Ε τότε σωστά αθωώθηκε κι ο Πλεύρης.

  219. Νέο Kid said

    Κλέωνα, μη μασάς! Εδώ μέσα υπάρχει ελευθερία κόσμιου λόγου.
    Είναι πάγια τακτική του χαμερπούς χαμένου της Χαμάς το να βρίζει σκαιά . Συμπαρασύρει ενίοτε και χλωρά δυστυχώς, άλλωστε είναι της μόδας ο αντισημιτισμός.
    Eμείς οι παλιοί τον ξέρουμε και τον αγνοούμε ,στέλνοντας τον βαθύτερα στο βόθρο του.

  220. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    217 – Η αλήθεια είναι μία, το πρόβλημα είναι πως είναι γυμνή.

    Έχουμε και λέμε.
    Οι συνειδήσεις δεν επηρεάζονται πολύ δε περισσότερο διαμορφώνονται από διάφορα δημοσιεύματα και σκίτσα, είναι ήδη διαμορφωμένες από την ηλικία των 10-12 ετών και έτοιμες να δεχτούν αυτά που «πρέπει» και να απορρίψουν αυτά που δεν «πρέπει», βασικότατο ρόλο σ΄αυτή την διαμόρφωση, παίζουν η θρησκεία και η υποχρεωτική εκπαίδευση της κάθε χώρας παράλληλα με τις αναχρονιστικές λαϊκές παραδόσεις που προτάσσονται σαν ύψιστο πολιτιστικό αγαθό. Συνεπώς οι συνειδήσεις, είναι χειραγωγημένες και η ελευθερία σκέψης έχει ελάχιστα περιθώρια κινήσεως ενώ η αλήθεια είναι μη προστατευόμενο είδος προς εξαφάνιση.

    Οι Εβραίοι του Ισραήλ και ειδικά ανά τον κόσμο, είναι αναλογικά το ίδιο καλοί και κακοί όπως όλοι οι θρησκευόμενοι άνθρωποι. Η μιλιταριστική κυβέρνηση του Ισραήλ, δεν έχει καμία διαφορά με το γ΄Ράϊχ, την διαφορά την κάνουν οι συνθήκες, υπό διαφορετικά κατάλληλες, δεν θα είχε κανένα πρόβλημα να λειτουργήσει όπως και οι ναζί, αυτό καταδεικνύεται από τις μέχρι τώρα ενέργειές της.
    Όσοι συμμερίζονται την συλλογική ευθύνη, π.χ όλοι οι Εβραίοι είναι κακοί, είναι και οι ίδιοι εν δυνάμει ναζιστές.
    Για τα πεπραγμένα των μιλιταριστικών ισραηλινών κυβερνήσεων δεν έχουν καμία ευθύνη οι διασκορπισμένοι ανά τον κόσμο Εβραίοι, αλλά στην απευκταία περίπτωση επαναλήψεως του Άουσβιτς, θα είναι οι πρώτοι που θα πληρώσουν και όπως στο παρελθόν ελάχιστοι θα τους βοηθήσουν.

    Οι παλαιστίνιοι δεν είναι μόνο θύματα, είναι και θύτες, όμως μαζί με τους Εβραίους, είναι άβουλα πιόνια των αγγλοσαξόνων που ελέγχουν τον κόσμο και τα πετρέλαια της περιοχής, και που στην μετά πετρελαίου εποχή θα αποφασίσουν για την τύχη τους, μέχρι τότε θα βλέπουμε και θα ζούμε το ίδιο παράλογο σκηνικό.

    Όσο πιο φανατισμένη είναι μια ομάδα ανθρώπων, τόσο πιο εύκολα χειραγωγείται, αποδεικνύεται αυτό από τις θρησκείες τα διάφορα κομματικά ιδεολογήματα και τον συλλογικό αθλητικό φανατισμό.

    Έχει μεγάλο δρόμο το ανθρώπινο είδος για να φτάσει στην ελευθερία και στην αποδοχή της γυμνής αλήθειας.

  221. Pedis said

    Ποιος θα σώσει τον Κλέωνα από τη ξεφτίλα; O ελεεινός σάχλας! Με την καραμέλα του αντισημιτισμού. Ο συστηματικά, κι από κακό γούστο, τρολοαπολογητής των δολοφόνων. Σιχαμάρα.

  222. sarant said

    216 Κάποια άλλα που γράφει ο Ψαρράς επιβεβαιώνονται από το γκουγκλ, το περί Αχμαντινετζάντ όχι.

  223. sarant said

    221 Να μην κάνουμε προσωπικούς χαρακτηρισμούς.

  224. Pedis said

    # 223 – δεν κατάλαβα, το να καταγγέλει κάποιον (ποιον; εμένα!) ως αντισημίτη για ρετσινιά, με κωλοπαιδαρίστικο θράσος είναι αποδεκτό, ενώ, αν του αποδοθεί ο, με τόσο κόπο και προσπάθειες που έχει συστηματικά κάνει, χαρακτηρισμός του γελοίου, είναι χειρότερο;

    (Γενικά έχω την εντύθπωση ότι ο τυπος χαίρει περισσότερους βαθμούς ασυλία(ς), νομίζω;)

  225. Νέο Kid said

    Νικοκύρη, τι είδους ιδιότυπη ασυλία απολαμβάνει το γελοίο φερέφωνο της χαμάς; Γιατί ανέχεσαι να βρίζει και να ειρωνεύεται όποιον του μυρίζει διαφορετικά; (Όποιον δεν μυρίζει σκατίλα, δηλαδή)

  226. sarant said

    224-5 Παρακαλώ όχι χαρακτηρισμοί. Ούτε σαχλός, ούτε γελοίος. Κόψτε το. Και οι δυο είστε παλιοί, επιτέλους, ξέρετε πώς γίνεται.

  227. spiral architect 🇰🇵 said

    Εγώ δεν μιλάω, 😶 το γύρισα σε vpn και περιμένω δικαιολόγηση του «όποιος δεν είναι μαζί μας, είναι εναντίον μας».
    (Γιώργης ο Θάμνος ο νεότερος)

  228. Ειναι ισως η τριτη φορα που γραφω στο μπλογκ του Σαραντ. Με τον κο Κοεν ειχαμε διαλογο στο καναλι του στο γιουτιουμπ μεχρι που στερουμενος επιχειρηματα με αποκαλεσε αντισημιτη χωρις βεβαιως να αρθρωσει τη λεξη.
    Βεβαιως ο κος Κοεν ειναι γνωστος τοσο για την εξαιρετικη αμαθεια του οσο και για τον προπαγανδιστικο του ρολο. Οπως ο ιδιος λεει ειναι Ελληναρας και εχοντας διαβασει σχεδον οτιδηποτε εχει γραψει συμφωνω απολυτως.
    Ο κος Κοεν σε ερωτηση μου ‘για ποιον λογο θα πρεπει να ειμαστε φιλοι του Ισραηλ (κρατος) δεν προεβαλε κανενα επιχειρη του εθεσα ερωτησεις οπως ‘γιατι να υποστηριξω ενα κρατος που κατα το ημιση εχει στηριξει το λογο υπαρξης του στην ιστορικη αληθεια (αν και δεν ειναι ετσι) και επιλεγει να αναγνωρισει τη ΦΥΡΟΜ με το ονομα Μακεδονια με απεκαλεσε εν ολιγης ψευτη. Τα πειστηρια ειναι στο ιντερνετ. Ακομα και ο Φριζης ειχε πει οτι ειναι εγκλημα η αναγνωριση ως Μακεδονια απο το Ισραηλ και οσοι εχετε ακουσει το Φριζη θα ξερετε οτι προσεχει πολυ τα λογια του για το Ισραηλ.μα. Αντιθετα οταν
    Σε αρθρο του με τιτλο ‘τι θα ψηφισεις γιαγια’ ο ελληναρας Ζαν (και οχι Γιαννης) εχει απαντησει ‘οποιον ειναι καλυτερος για τους εβραιους’. Προφανως δεν του εχει περασει απο το μυαλο οτι τετοια αρθρα ριχνουν λαδι στη φωτια.
    Αυτο ομως που με εκανε να καταλαβω οτι πραγματικα ειναι χαμενη υποθεση ηταν το επιχειρημα του (οταν προσπαθουσε να αποδειξει οτι δεν υπαρχει απαρτχαιντ στο Ισραηλ) οτι εμαθε να οδηγει απο Αραβα. Οσοι εχετε οικογενεια στην Νοτια Αφρικη θα εχετε ακουσει ‘εμεις του κολοραδους μας τους εχουμε σαν οικογενεια, δεν ειμαστε σαν τους αλλους’. Αστειο επιχειρημα που απλα επιβεβαιωνει το αντιθετο.
    Ο κος Κοεν εχει επισης πει το αμιμητο ΄ τι εχει να μαθει το Ισραηλ απο την Ελλαδα, πως να φτιαχνει σουβλακια;’ Το Ισραηλ να θυμησω ειναι πυρηνικη δυναμη και το χρονο εισπρατει πανω απο 3 δις δολλαρια για αμυντικες αναγκες απο τις ΗΠΑ (βεβαιως επι Ομπαμα εγινε μια προσπαθεια τα χρηματα να γυρισουν στην Αμερικη και να μπει ενα φρενο στις πλαγιες χρηματοδοτησεις απο το κογκρεσο), ΑΛΛΑ για να σβυσει τις φωτιες στο ορος Καρμελ ζητησε βοηθεια απο εμας και τους Τουρκους. Να κατι που μπορει να μαθει το Ισραηλ κε Κοεν. Να σβυνει φωτιες. Βεβαιως μπορει να μαθει να σεβεται μειονοτητες, να μην λειτουργει σαν θεοκρατια, να συντηρει τις αρχαιοτητες του, να αναπτυξει τη ναυτιλια του και αλλα πολλα. Για τον Ελληναρα κο Κοεν ομως, μονο τα σουβλακια εχει να ζηλεψει απο εμας το Ισραηλ.
    Ο κος Κοεν σε ενα απο τα βιντεο του αναρωτηθηκε γιατι να μην ψαχνουν τις τσαντες μας στα εμπορικα και στα σινεμα, οπως κανουν στο Ισραηλ.
    Μπορω να πω και αλλα πολλα για τον Κο Κοεν αλλα νομιζω οτι μεχρι τωρα καταλαβαινετε οτι τα γραφομενα του οπως και τα λεγομενα του θα πρεπει να αντιμετωπιζονται ως κουβεντες Ελληναρα στο καφενειο.
    Δεν θα σταθω στις γελοιογραφιες, οι φιλοι μεχρι τωρα με εχουν καλυψει σχεδον απολυτα.
    Θα σταθω ομως σε μερικα απο οσα αναφερθηκαν

    1. Περι περιουσιου λαου.
    Η πιο σωστη εξηγηση εχει δωθει απο ενα συμπαθεστατο ορθοδοξο ραββινο (σπανιο αυτο) ο οποιος το εθεσε ως εξης.
    Η ψυχη του εβραιου εχει μεγαλυτερη χωρητικοτητα γιατι ο θεος περιμενει περισσοτερα απο αυτον. Δεν μπορουμε ομως να πουμε οτι η ψυχη του μεσου εβραιου ειναι πιο γεματη απο πχ της Μητερας Τερεζας. Ας παρομοιασουμε τη ψυχη με το ντεποζιτο ενος αυτοκινητου. Ενας εθνικος θα εχει 40 λιτρα χωρο, ενω ενας εβραιος 60. Αυτο δεν σημαινει οτι ειναι πιο γεματη απο καλοσυνη η εβραικη ψυχη, παρα μονο οτι εχει τη δυνατοτητα να γεμισει παραπανω.
    Ολα τα υπολοιπα ειναι αποτελεσμα παρερμηνειας τοσο της Τορα οσο και των 2 Ταλμουδ (Βαβυλωνας και Ιερουσαλημ). Βεβαιως αναριθμητοι εθνικοι καθως και εβραιοι πιστευουν απλως οτι οι εβραιοι ειναι ανωτεροι. Οι μεν γιατι τους βολευει να βγαλουν τη χολη και τη ζηλεια τους, οι δε γιατι ειναι και αυτος ενας τροπος να εξηγησουν την επαγγελματικη και ακαδημαικη επιτυχια των ομογενων τους.

    2. Περι αρνησης ολοκαυτωματος
    Η αρνηση του ολοκαυτωματος εχει ποινικοποιηθει στην Ευρωπη αλλα οχι στην Αμερικη. Μαντεψτε σε ποια ηπειρο περνουν στα σοβαρα τους αρνητες. Ακριβως. Βαλαμε τα χερια μας και βγαλαμε τα ματια μας δηλαδη. Και για να το παω παραπερα προσφατα η Πολωνια ψηφισε νομο που απαγορευει οποιονδηποτε να αναφερει τα στρατοπεδα συγκεντρωσης ως πολωνικα καθως και να υπενιχθει οτι η Πολωνια σαν χωρα ειχε συνδραμει στο Ολοκαυτωμα. Που ειναι το προβλημα θα ρωτησετε; Ξεπλενουν το ολοκαυτωμα ειπε ο πολυς Νεντανιαχου. Πιασε το αυτο και κουρευτο. Ηταν πολωνικα τα γερμανικα ναζι στρατοπεδα ολοκαυτωματος; Οχι. Αναρωτηθειτε για ποιο λογο σκεφτηκε η Πολωνια να ψηφισει αυτο το νομο λοιπον, καθως και ποιος εχει λογο να αντιτεθει στο αυτονοητο.
    Για το Ιραν τωρα. Το φεστιβαλ αρνησης ολοκαυτωματος μονο τετοιο δεν ειναι. Συμφωνα με το γουικιπιντια ο τιτλος του ειναι International Conference to Review the Global Vision of the Holocaust. Το οτι μαζεψε οτι ειχε μεινει στο πατο του βαρελιου θα πρεπει να ανησυχει τοσο τους Ιρανους οσο και τους Εβραιους. Για ποιο λογο να ποινικοποιησεις την αρνηση του ολοκαυτωματος οταν με αυτο τον τροπο θα καταφερεις να εχουν φωνη μονο οσοι θελουν να το αρνηθουν; Παλι βαλανε τα χερια τους και βγαλανε τα ματια τους. Για ποιο λογο να μην βαλεις το βιβλιο του Φινκελσταιν για την βιομηχανια του Ολοκαυτωματος κατω απο το μικροσκοπιο αλλα να αφησεις κατι τοσο σημαντικο στα χερια εξτρεμιστων και απο τις 2 μεριες;
    Να δωσω ενα αστειο παραδειγμα; Ποσοι θα πιστεψουν οτι μας ψεκαζουν αν ποινικοποιηθει η αναφορα σε ψεκασμους;

    3. Περι αντισιωνισμου.
    Ο σιωνισμος ειναι μια σκαλωσια που χρησιμοποιηθηκε για να χτιστει το Ισραηλ. Δεν εχει καμια χρησιμοτητα πλεον.
    Αυτο δεν το ειπα εγω αλλα ενας απο τους μεγαλυτερους σιωνιστες (σε εργο) ποτε.
    Προσωπικα πιστευω οτι οι Σιωνιστες απο το 75 και μετα εχουν κανει τεραστιο κακο στο Ισραηλ καθως και στην ευρυτερη περιοχη. Το ευτελες επιχειρημα οτι ‘και Ισραηλ να μην υπηρχε παλι οι μουσουλμανοι (βλεπε Αραβες) θα σκοτωναν ο ενας τον αλλο’ ειναι γνωστο και αστειο. Η αληθεια ειναι οτι το Ισραηλ πριν το 75 χρησιμοποιηθηκε για να διαλυθει ο αραβικος εθνικισμος και η μονομερης υποστηριξη του ‘χονεστ μπροκερ’ ΗΠΑ στο Ισραηλ ειναι ενας απο τους κυριους λογους που η Μεση Ανατολη εχει παρει φωτια που απειλει ολο τον Δυτικο κοσμο.

    4. Περι Κορμπυν
    Η επιθεση στον Κορμπυν και τον αντισημτισμο του εργατικου κομματος ειναι απαντηση στην αποτυχια της επιχειρησης της Ισραηλινης πρεσβειας που ξεσκεπαστηκε απο το Αλ Τζαζιρα.

    https://www.aljazeera.com/investigations/thelobby/

    Το Ισραηλ με τη μορφη που εχει σημερα δεν εχει θεση στο Δυτικο κοσμο. Το γνωριζουν πολυ καλα και οι ιδιοι καθως και ο Δυτικος κοσμος. Δυστυχως οι μετριοπαθεις σκοτωθηκαν και απο τις 2 μεριες και αυτοι που του αντικατεστησαν δεν εχουν διαθεση για λυση. Μια λυση που ειναι εξαιρετικα ευκολη.
    ΠΙσω στα ορια του 67, ανακηρυξη Παλαιστινιακου κρατους και αποζημιωση των Παλαιστινιων. Οχι φυσικα απο το Ισραηλ αλλα απο τις ΗΠΑ, οπως αποζημιωσε την Ιορδανια και την Αιγυπτο η μαλλον τις χρυσωσε για να κανουν ειρηνη με το Ισραηλ.

    Εαν πραγματικα σας ενδιαφερει να παρετε μια ιδεα απο το τι σημαινει να μεγαλωνεις και να ζεις στο Ισραηλ δειτε τις παρακατω

    https://en.wikipedia.org/wiki/Defamation_(film)

    https://en.wikipedia.org/wiki/Flipping_Out_(film)

  229. Γιάννης Κουβάτσος said

    Εμείς που δεν πήγαμε στα συλλαλητήρια για τη Μακεδονία, είμαστε ανθέλληνες ή όχι επαρκώς Έλληνες, κατά τους συμμετέχοντες. Όσοι διαφωνούμε με πολλές πλευρές της πολιτικής του ισραηλινού κράτους, είμαστε αντισημίτες. Εύκολοι οι χαρακτηρισμοί, δύσκολη η τεκμηρίωσή τους. Τι δύσκολη, αδύνατη.

  230. Pedis said

    # 225 Μπας κλας. Ξεκόλλα, προβιβάσου απο το νηπιαγωγείο και σοβαρέψου. (δεν το βλέπω …)

    Το ζήτημα δεν είναι,

    με αφορμή την παιδαριώδη στάση του Κλέωνα να ισχυριστεί εξαιρετικά λίγο πιθανά πράγματα ως δεδομένα υποστηριζόμενα από δήθεν πηγές και ντοκουμέντα,

    τόσο οι, σαν από μάνιουαλ, διαστρεβλώσεις της αλήθειας από αυτόκλητους ή χρηματισμένους λακέδες του σιωνισμού και των συμερόντων του Ισραηλινού κράτους, αλλά η πρακτική της ρετσινιάς (του αντισημίτη) ως κτύπημα στα κουφά και κάτω από τη ζώνη. Κίνηση χαρακτηριστικά κοινή! Και φαίνεται ότι πιάνει διότι συχνά κάνει να αλλάξει μεμιάς η οπτική γωνία στη «συζήτηση» με τους απολογητές των εγκλημάτων του ισραηλινού ιμπεριαλισμού …

  231. Η καλύτερη εκτέλεση γνωστού τραγουδιού

  232. Γιάννης Κουβάτσος said

    Όπως βλέπουμε, το πράγμα με τους χαρακτηρισμούς έχει ξεφύγει. Χαρακτήρισε ρατσιστή τον διαιτητή, επειδή δεν του έδωσε …φάουλ!
    http://www.sdna.gr/podosfairo/eyropi/article/460242/katigorise-ton-diaititi-gia-ratsismo-ki-efage-dyo-agonistikes

  233. spiridione said

    222. Ε, μπορεί να μην υπάρχουν όλα στον γκούγκλη.

  234. Γιάννης Ιατρού said

    χίλια μπράβο στα παιδιά…υπάρχουν και τέτοιοι! Να τα λέμε κι αυτά….

  235. ndmushroom said

    Αντί να γράψω κατεβατό, θα βάλω απλά το σύνδεσμο σε ένα (συμπτωματικά, επίσης χτεσινό) άρθρο που περιγράφει πολλά από τα μικρά (τόσο μικρά που σπανίως αναφέρονται) γυμνάσια – για να είμαι επιεικής – στα οποία υποβάλλει τους κατοίκους (κυρίως, αλλά όχι μόνο) της Γάζας το Ισραήλ (και παράλληλα αποδομεί βασικές πτυχές του ανταφηγήματος)
    https://forward.com/opinion/399738/american-jews-have-abandoned-gaza-and-the-truth/

  236. Γιάννης Κουβάτσος said

    Έλειψε η ποίηση από αυτή την ανάρτηση…Μαχμούντ Νταρουίς, Παλαιστίνιος…
    Καθώς ετοιμάζεις το πρωινό σου, να σκέφτεσαι τους άλλους.
    Μην ξεχνάς να ταΐζεις τα περιστέρια.
    Όταν πολέμους ξεκινάς, να σκέφτεσαι τους άλλους.
    Μην ξεχνάς όσους λαχταρούν την ειρήνη.

    Όταν πληρώνεις το νερό, να σκέφτεσαι τους άλλους.
    Εκείνους που μόνο τα σύννεφα έχουν να τους θηλάσουν.
    Όταν γυρνάς στο σπιτικό σου, να σκέφτεσαι τους άλλους.
    Μην ξεχνάς όσους ζουν σε αντίσκηνα.

    Όταν τ’ αστέρια μετράς πριν κοιμηθείς, να σκέφτεσαι τους άλλους.
    Εκείνους που δεν έχουνε πού να πλαγιάσουν.
    Όταν ελεύθερα μιλάς, να σκέφτεσαι τους άλλους.
    Εκείνους που δεν τους αφήνουν να μιλήσουν.

    Και καθώς σκέφτεσαι εκείνους, τους άλλους,
    Στον εαυτό σου γύρισε και πες:
    «Αχ και να ήμουν ένα κερί στο σκοτάδι».

  237. Γιάννης Κουβάτσος said

    Γεχούντα Αμιχάι, Ισραηλινός…
    Κοντά στον τοίχο σπιτιού

    Κοντά στον τοίχο σπιτιού,
    βαμμένου να μοιάζει με πέτρα,
    είδα οράματα του Θεού.

    Μια άγρυπνη νύχτα, που δίνει στους άλλους πονοκέφαλο,
    μου έδωσε λουλούδια
    ν’ ανοίγουν όμορφα μες στον εγκέφαλό μου.

    Και αυτός που χάθηκε σαν σκύλος
    θα βρεθεί σαν άνθρωπος,
    θα τον φέρουν πίσω στο σπίτι και πάλι.

    Η αγάπη δεν είναι το τελευταίο δωμάτιο:
    υπάρχουν και άλλα μετά,
    σ’ όλο το μήκος του διαδρόμου που δεν έχει τέλος.

  238. @ 204
    Μιλώντας για «ανήλικα σε καφενεία», στο 214-215 ένα ανήλικο σε καφενείο τρέχει να κάνει victory dance, σαν ανήλικο σε καφενείο που είναι, μόνο για να με δικαιώσει όταν μιλάω για «ανήλικα σε καφενεία».
    Αγνοώντας πλήρως την ουσία στην απάντησή μου στο 200, πως σημασία έχει με έναν άνθρωπο σαν τον Αχμαντινετζάν δεν μοιράζεσαι ούτε πυρετό που λένε, όχι απόψεις για το Ολοκαύτωμα και για το Ισραήλ. Εντάξει τότε, που να δείτε πόσο τον θαυμάζει ο Πλεύρης στο βιβλίο του.
    Τι να κάνεις, τα παιδία παίζει.

    Η παρέμβασή μου στη συζήτηση εδώ έγινε για δύο θέματα:
    Το πρώτο ήταν η ανακρίβεια πως ο Λατούφ δεν χρησιμοποιεί ναζιστικές αναλογίες «όπως ο Στάθης» (η αλήθεια είναι ότι είναι μάλλον χειρότερος) και πως δήθεν δεν σχετικοποιεί το Ολοκαύτωμα και δεν κάνει Holocaust inversion, και το δεύτερο -κάτι απολύτως συναφές- ο σύγχρονος λίβελος του αίματος που επιβιώνει σαν κλασικό αντισημιτικό στερεότυπο στις μέρες μας με τη μορφή «Εβραίοι, δολοφόνοι παιδιών».
    Το πρώτο το απέδειξα, για το δεύτερο έφερα παράδειγμα.
    Και τα δύο είναι εξαιρετικά σημαντικά ζητήματα, και τα δύο προσφέρονται για συζητήσεις ουσιαστικές, αλλά τελικά αποδείχτηκε όχι εδώ, δυστυχώς. Το αρχικό κείμενο του Σαραντάκου είναι πολύ προσεγμένο και ζυγισμένο και ακριβές. Δεν του αξίζουν τέτοιοι σχολιαστές είναι η γνώμη μου, και φάνηκε αυτό από το γεγονός πως όταν έδωσα τις δύο κεντρικές συνέπειες κάθε σχετικοποίησης όπως του Λατούφ, μάλλον ελάχιστοι κατάλαβαν τι εννοούσα (Η ιδέα που υποβάλλεται με τις συνεχώς επαναλαμβανόμενες ναζιστικές αναλογίες για το παραμικρό δημιουργεί το σχήμα «Ολα είναι άσχημα όσο το Ολοκαύτωμα, εκτός από το ίδιο το Ολοκαύτωμα που δεν ήταν τόσο άσχημο όσο λένε» που μαζί με το «Οσα κάνουν σήμερα οι Εβραίοι στους Παλαιστίνιους είναι όσα έπαθαν εκείνοι από τους Ναζί, άρα, ε, τότε το Ολοκαύτωμα μπορεί και να τους άξιζε» που βγάζει κι από πάνω μας την ευθύνη, αυτά τα δύο καταλήγουν σε δικαιολόγηση-άρνηση του Ολοκαυτώματος με ΝΑΖΙΣΤΙΚΟ πρόσημο).

    Και όμως, αν κάποιος είχε διαβάσει τα δύο άρθρα του πράκτορα των πρεσβειών Ισραήλ και ΗΠΑ Δημήτρη Ψαρρά, όπως υπερήφανα γράφτηκε πιο πάνω, μάλλον θα ήξερε για ποιο πράγμα μιλάμε

    (Καλά να μην αντιλαμβάνεται κανείς ότι και αυτό, το «σας βάζουν οι Εβραίοι να τα λέτε αυτά», είναι κι αυτό αντισημιτισμός διότι ξέρετε, πάντα οι Εβραίοι αυτό κάνουν, παρασκήνια, συνωμοσίες, μηχανορραφίες για έλεγχο σε ΜΜΕ και κυβερνήσεις, καθαρά ναζιστικός λόγος των 30ς, αλλά πέρα βρέχει, εντάξει).

    Χρησιμοποιώντας παντού ναζιστικές αναλογίες: Είναι σαν να περιγελούμε το Ολοκαύτωμα και τη μοναδικότητά του, σαν να προσβάλλουμε θύματα και επιζώντες και τις οικογένειες τους, το ευτελίζουμε, το υποβαθμίζουμε, το απογυμνώνουμε από το μέγεθος της πραγματικής του φρίκης, άρα χάνει τη σημασία του, άρα καθίσταται πλέον αναγνωρίσιμο, και όταν κάτι δεν μπορούμε να το αναγνωρίσουμε για να το καταδικάσουμε, τότε ‘μπαναλοποιείται’ και έτσι έρχεται κοντύτερα η ώρα που θα το δούμε να επαναλαμβάνεται. Είναι σα να βοηθάμε να το ετοιμάσουν κάποιοι ξανά, έστω και εν αγνοία μας.

    Και αυτές είναι μόνο οι light περιπτώσεις. Οταν πηγαίνουμε σε πιο hard core stuff όπως του Λατούφ, εκεί είναι που σηκώνω τα χέρια ψηλά όταν πρέπει να εξηγούμε το παραμικρό.

    Και όταν βοηθάμε στην σχετικοποίηση του Ολοκαυτώματος και της μοναδικότητας του, είναι σαν να παίζουμε το παιχνίδι των αρνητών.

    Γι’ αυτό είπα τον Λατούφ ‘ό,τι κοντινότερο’, αλλά χρειάστηκε πάλι δεύτερη και τρίτη προσπάθεια.

    – Σχετικοποίηση του Ολοκαυτώματος -μία από τις 10+ καταχρήσεις της μνήμης και της μοναδικότητας του σαν γενοκτονία:
    http://jcpa.org/article/the-multiple-distortions-of-holocaust-memory/

    Δεν νομίζω για κανένα από τα δύο να υπάρχει ενδιαφέρον.

    Ενδιαφέρον υπήρξε, όπως φάνηκε σε όλα τα υπόλοιπα, αφού όλα μας προέκυψαν κυρίως bullying προς το πρόσωπό μου, συκοφαντίες, ευσεβείς πόθοι, εξυπνακισμοί, άλλοι ανακαλύπτουν αμέσως ‘εγκληματίες’ και ‘υποστηρικτές εγκληματιών’, όλος ο κήπος ο ανθηρός.

    Οι περισσότεροι έχουν μια εικόνα για το σύγχρονο μικρό εβραϊκό κράτος, και το παίρνουν πολύ πατριωτικά ρε παιδί μου αν κάποιος τολμήσει να βάλει το θέμα των πράξεων του στις σωστές αναλογίες, μακριά από δαιμονοποιήσεις, διπλά κριτήρια και προσπάθειες απονομιμοποίησης (σας είπα το τεστ με τα 3D τώρα, αν δεν το πήρατε είδηση).
    Αν κάποιος πάει να αμφισβητήσει αυτή την απολύτως διαβολική εικόνα αυτής της ‘αντι-φυλής’ που έχει σήμερα αυτό το ‘αντι-κράτος’, όλοι παθαίνουν σοκ και νευρική κατάρρευση.

    Η εξήγηση βρίσκεται στο γεγονός πως είναι κάτι θεραπευτικό το να μισεί κανείς το μικρό εβραϊκό κράτος. Πρόκειται για θεραπευτική πράξη με εσωτερική απεύθυνση. Το Ισραήλ δεν είναι απλά το χειρότερο κράτος. Το Ισραήλ μας πίνει το αίμα. Το Ισραήλ είναι η δυστυχία μας (όπως «οι Εβραίοι ήταν η δυστυχία» κάποιων άλλων), το Ισραήλ είναι διαβολικά κακό, μας κάνει αφαίμαξη, κι αν τους αφήσουμε αυτούς τους αιμοδιψείς πλεονέκτες Εβραίους, δεν θα αφήσουν τίποτε για οποιονδήποτε άλλο, ούτε ίχνος από οτιδήποτε, λεφτά, πόρους, έδαφος, ζωές, ανάσες -τίποτε.
    Το Ισραήλ είναι χειρότερο.

    Δεν είναι απλώς κακό.
    Είναι χειρότερο κι απ’ το κακό.
    Βρίσκεται πέρα και πάνω από κάθε άλλο κράτος στην καταμέτρηση κακίας, μίσους, πολέμου, δεινών και καταστροφής που φέρνει στους άλλους. Ολοι έχουν φτάσει να πιστεύουν στην ιδέα ότι το Ισραήλ είναι ‘ο ξένος ανάμεσα στα έθνη’, αλλά και η αξιολόγησή του ως το χαμηλότερο σε κάθε κλίμακα αξιών κράτος, το πιο ασταθές κράτος, το πιο τρελό κράτος, το πιο ζοφερό κράτος, το πιο διαβολικά απεχθές και κακεντρεχές κράτος, το κράτος που αξίζει περισσότερο από κάθε άλλη άσχημη κατάσταση σε αυτόν τον πλανήτη του θυμού σας και ακόμη και το μίσους σας, .

    Δηλαδή, δεν είναι καν απλά ‘χειρότερο’.
    Είναι κάτι που υπονομεύει την ίδια τη ζωή και την ύπαρξή μας.
    Είναι που τόσο ο Εβραίος ως ‘αντι-φυλή’, όσο και το Ισραήλ ως ‘αντί-έθνος’ βρίσκονται εκτός ανθρώπινης φύσης

    Και τι κάνουμε με κάτι που είναι τόσο διαβολικά εκτός ανθρώπινης φύσης;
    Αυτό που του αξίζει: ‘ευθανασία’.

    Και αυτός είναι ο λόγος που μάλλον σχεδόν κανείς δεν στάθηκε στα δύο σημαντικά που είπα πιο πάνω, τη σχετικοποίηση για να μπορέσουμε να ξεκάνουμε μια ώρα αρχύτερα το μικρό εβραϊκό κράτος, και την εκστρατεία συκοφαντικής του δυσφήμησης που μας παρέχει τις δικαιολογίες για να το κάνουμε. Αυτό είναι το έργο του Λατούφ και των άλλων σκιτσογράφων. Μιλήσαμε για όλα πλην αυτών.

    Εντάξει, δεν έγινε και τίποτα, σιγά.

    Και για να είμαστε ακριβείς, εγώ για κανένα συνομιλητή δεν χρησιμοποίησα το παραμικρό επίθετο ή χαρακτηρισμό. Κάποιοι πιστεύουν ότι κάνουν κανένα πολύ μεγάλο επίτευγμα όταν βρίζουν και προσβάλλουν, και η διαχείριση δεν κάνει τίποτα γι’ αυτό, πιστεύει μάλλον ότι είναι ΟΚ να απευθύνουν τον λόγο σε ανθρώπους που δεν γνωρίζουν με τέτοιο ύφος και δεν τους λέει να μαζευτούν λίγο, αλλά σιγά, ούτε εδώ έγινε τίποτα, μη νομίζει κανείς ότι παραπονιέμαι κιόλας. Απλά το επισημαίνω.

    Οποιος θέλει να μιλήσει καλόπιστα για αυτά τα σημαντικά θέματα όπως η σχετικοποίηση και η inversion κ.λπ. του Ολοκαυτώματος, ευχαρίστως, και με πηγές, θεωρία και παραδείγματα. Ξέρει που θα με βρει.
    Να ικανοποιώ το κόμπλεξ του κάθε τυχάρπαστου που νομίζει ότι θα πετάξει ένας ‘εγκληματίες, δολοφόνοι παιδιών, πρεσβείες’, και τα ανήλικα στα καφενεία, ναι, καλά, σιγά μην έχω ανάγκη από κάτι τέτοιο.

    Δεν έχω.

  239. @ 233

    Πολύ σωστά, δεν υπάρχουν όλα στο ίντερνετ, υπήρχε ζωή και πριν από αυτό, και ο Δ. Ψαρράς έχει ένα από τα μεγαλύτερα αρχεία ΠΡΙΝ. Λ.χ. πολλά από όσα τέτοια έχει γράψει ο Στάθης μπορεί να δει κανείς σε φωτοτυπίες στα βιβλία του Πλεύρη, εποχές προ ίντερνετ. Εκτός από τη μνήμη μου και την αναφορά Ελιέζερ (σχόλιο 207), εμπιστεύομαι πλήρως τον Ψαρρά, είναι ο μοναδικός άνθρωπος που δεν διαψεύστηκε ποτέ και ό,τι γράφει τεκμηριώνεται. Και το ουσιαστικό του θέματος εδώ είναι η συμφωνία του οποιουδήποτε με οτιδήποτε έχει πει ο Αχμαντινετζάντ. Για να έχει ‘χτυπήσει’ και να θυμούνται τόσοι άνθρωποι, είναι αλήθεια, ας χτυπιέται το ανήλικο.

  240. Pedis said

    # 238 – παραπομπές και ντοκουμέντα κύριε Κλέωνα για
    – το ότι ο Στάθης είναι αρνητής του ολοκαυτώματος -> Σοά
    – για όλες τις φράσεις που αποδίδονται σε εισαγωγικά από διάφορους σαν τον Λατούφ
    δεν βλέπω, πάνω στο σεντόνι με ετοιματζίδικες φλυαρίες, χαρακτηρισμούς, συκοφαντίες διαστρεβλώσεις κλπ. Προσωπικά δεν σε έβρισα αλλα σε κακοχαρακτήρισα στη βάση της τακτικής δυσφήμησης που ακολούθησες. Μην ζητάς και τα ρεστα. Ντροπή.

  241. θ. said

    Η ΕφΣυν σε αντίστοιχη περίπτωση πριν από 2 χρόνια, όπου υπήρχε εσωτερική διαφωνία, δεν προτίμησε τον δημόσιο διάλογο (αφού μοναδικός της εργοδότης είναι οι αναγνώστες) αλλά την κλασική λογοκρισία και μάλιστα με την αιτιολογία ότι εσωτερικά θέματα της εφημερίδας δεν σχολιάζονται έξω από αυτήν.
    Συγκεκριμένα, η απομάκρυνση του Σπύρου Δερβενιώτη από το ένθετο Καρέ Καρέ προκάλεσε αντιδράσεις από τους υπόλοιπους συντελεστές οι οποίοι θέλησαν να δηλώσουν την στήριξή τους στο επόμενο ένθετο που όμως δεν κυκλοφόρησε ποτέ αφού κόπηκε… Αυτό είχε σαν αποτέλεσμα την αποχώρηση κάποιων ακόμη συντελεστών.
    Όποιος θέλει μπορεί να διαβάσει περισσότερα για την ιστορία στο μπλογκ του Δερβενιώτη, στη σελίδα του στο facebook, στη σελίδα του Τάσου Μαραγκού κ.α.

  242. sarant said

    241 Πράγματι, ίσως με τη διαφορα ότι τότε υπήρχαν και θέματα συνεργασίας του σκιτσογράφου με τον Όμιλο Μαρινάκη.

  243. Μαρία said

    235
    Κι ένα παλιό εξαιρετικό http://lafabrique.fr/boire-la-mer-a-gaza/

    http://www.nobleworld.biz/images/Hass.pdf

  244. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Σοφία Κολοτούρου, Ο ΡΙΑΝΤ ΑΠΟ ΤΗΝ ΠΑΛΑΙΣΤΙΝΗ

    Πριν χρόνια, όταν έφτασα στην Κρήτη,
    στο πρώτο έτος, για συμφοιτητή,
    έν’ άντρα είχα τότε, με μουστάκι.
    Σπουδάζαμε κι οι δυο Ιατρική.

    Συστήθηκε μια μέρα- τ’ όνομά του
    μας είπε μετά βίας, με σοβαρή
    την έκφραση: “Aπό την Παλαιστίνη,
    ο Ρίαντ είμαι – θα γυρίσω εκεί

    αφού πρώτα στην πόλη σας σπουδάσω
    και μάθω να εξασκώ Χειρουργική.
    Υπάρχει κόσμος, που με περιμένει.
    Στη χώρα μου, χρειάζονται γιατροί’.

    Ελάχιστα τον είδαμε έξι χρόνια:
    δεν βρέθηκε ποτέ σε φιλική
    συγκέντρωση, μα διάβαζε ολοένα
    και πάσχιζε σκληρά να εκπαιδευτεί.

    Το βράδυ, που θα παίρναμε πτυχίο,
    τον είδα πάλι, μέσα στη σιωπή.
    Τον όρκο μόλις είπαμε, το χέρι
    μου έσφιξε κι ευχήθηκε: “Καλή

    η τύχη σου κι η σταδιοδρομία.
    Στην Παλαιστίνη εγώ – επιστροφή.
    Να υπηρετήσω έφτασεν η ώρα
    – η ανάγκη είν’ εκεί επιτακτική.

    Τον σκέφτομαι από μέρες τώρα…Ρίαντ…
    Θα ‘ναι στη Γάζα και θα χειρουργεί.
    Κι αν μ’ έβλεπε, θα μου ‘λεγε όπως τότε:
    “Στη χώρα μου χρειάζονται γιατροί’.

    30/12/2008
    http://www.poiein.gr/archives/3998/index.html

  245. ndmushroom said

    Και επειδή με τρώει λίγο το χέρι μου, επί της ουσίας του άρθρου έχω να παρατηρήσω ότι όσο οι παραλληλισμοί, οι σχετικοποιήσεις και οι εύκολες αναφορές/συγκρίσεις σχετικά με το Ολοκαύτωμα οδηγούν στη δικαιολόγηση ή στον ευτελισμό καθαυτού του Ολοκαυτώματος (που όντως οδηγούν) άλλο τόσο οι εύκολες κατηγορίες, οι παραλληλισμοί και οι συγκρίσεις που συγχέουν σκοπίμως και πολιτικώς την κριτική του Ισραήλ (τελευταίο θύμα ο Κεν Λόουτς) ή το κίνημα BDS με τον αντισημιτισμό (που εν τέλει είναι αυτός που δημιούργησε τις συνθήκες για το Ολοκαύτωμα) οδηγούν στη δικαιολόγηση ή στον ευτελισμό καθαυτού του αντισημιτισμού (που όντως οδηγούν). Και δεδομένης της νομοτελειακής σχέσης μεταξύ των δύο (αντισημιτισμού και Ολοκαυτώματος) δυσκολεύομαι πολύ να επικρίνω το ένα χωρίς να επικρίνω και το άλλο.

  246. «Δεν είμαι αντισημίτης»

    http://www.efsyn.gr/arthro/den-eimai-antisimitis

  247. Γιάννης Ιατρού said

    επίκαιρο …
    «Δεν είμαι αντισημίτης»

  248. Γιάννης Ιατρού said

    246: χαχα 🙂

  249. Γιάννης Κουβάτσος said

    246, 247: Επιβαρυντική η φράση «η Ιστορία είναι εδώ για να συζητηθεί…». Μάλιστα.

  250. ΚΩΣΤΑΣ said

    Τελικά αν μπορούσε να βρεθεί η χρυσή τομή ώστε όποιος κατακρίνει την πρόσφατη πολιτική του Ισραήλ να μην θεωρείται αντισημίτης και όποιος με αφορμή την πολιτική του Ισραήλ βρίσκει ευκαιρία να το γυρίσει σε αντισημιτική προπαγάνδα, το πρόβλημα θα είχε λυθεί.

    Ρωτώ, υπάρχει τρόπος και μέθοδος να προσδιορίσουμε αυτή την χρυσή τομή;

  251. ndmushroom said

    246-247
    Για να ακριβολογούμε, δεν ήταν ακριβώς αυτή η δήλωση, και δεν ήταν δήλωση.
    In a BBC interview at the end of September last year, Loach was asked if Holocaust denial, as had reportedly occurred at a fringe Labour party conference that week, was acceptable.
    Loach responded: “History is for all of us to discuss. All history is our common heritage to discuss and analyse. The founding of the state of Israel, for example, based on ethnic cleansing, is there for us to discuss … So don’t try to subvert that by false stories of antisemitism.”

    Βέβαια, και αυτή η ερώτηση-απάντηση δεν σημαίνει πολλά χωρίς τα συμφραζόμενα (τι συνέβη όντως στο εν λόγω συνέδριο;)

  252. Γιάννης Κουβάτσος said

    Κώστα, τα όρια μεταξύ της τεκμηριωμένης κριτικής, που ασκείται στην πολιτική του ισραηλινού κράτους, και του αντισημητισμού είναι σαφώς διακριτά. Η πολιτική σκοπιμότητα προσπαθεί να τα θολώσει και να τα κάνει δυσδιάκριτα. Δεν είναι καν πρωτότυπη αυτή η προσπάθεια. Τι λέει το παιδάκι στους γονείς του, όταν το μαλώνουν για τις αταξίες του; «Δεν μ’ αγαπάτε! » 😊

  253. Γιάννης Κουβάτσος said

    ΑντισημΙτισμού, να διορθώσω το ορθογραφικό λάθος.

  254. Γιάννης Ιατρού said

    252: καλό!

  255. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    250 – Το θέμα δεν είναι να βρεθεί κάποια χρυσή τομή, δεν χρειάζεται πολύ μυαλό για να δεί κανείς ότι η διάκριση είναι ξεκάθαρη, το θέμα, είναι σε ποιούς και σε τι απευθύνονται.
    Με το τέλος του πολέμου του Βιετνάμ, τελείωσε και η εποχή της όποιας αντικειμενικής δημοσιογραφίας, έκτοτε η πληροφόρηση είναι πλήρως χειραγωγημένη και προπαγανδιστική και σε συνδυασμό με την προώθηση της επιλεκτικής και εξειδικευμένης μόρφωσης εις βάρος της κριτικής σκέψης, έχουμε το φαινόμενο τα διάφορα φερέφωνα των αντίπαλων οικονομικών ελίτ να διαστρεβλώνουν την αλήθεια των γεγονότων κατά το δοκούν κι οι λαϊκές μάζες, ανίκανες να κρίνουν λόγο ελείψεως κριτικής σκέψης, ή να αδιαφορούν ή να ενστερνίζονται την «αλήθεια» που ταιριάζει στην προκατασκευασμένη και χειραγωγημένη συνείδησή τους, καταπίνοντας αμάσητους τους διάφορους κορμοράνους που τους σερβίρουν ξεδιάντροπα τα ΜΜΑ.

    Εσύ τι λές, δικαίως έγιναν οι επεμβάσεις στο Ιράκ το 90 και το 2003, στην Λιβύη και στην Συρία; Έριξε όντως χημικά ο Άσαντ; Δικαίως κατέλαβε την Αφρίν η Τουρκία; Το κουρδικό PKK και η παλαστινιακή Χαμάς, είναι τρομοκρατικές οργανώσεις η μαχητές για την ελευθερία; Τον Σκριπάλ των δηλητηρίασαν οι Ρώσοι όπως λένε οι Άγγλοι ή οι Άγγλοι όπως λένε οι Ρώσοι;
    Στην Ουκρανία υπάρχει δημοκρατία;
    Δεν θέλω να μου απαντήσεις δεν μ’ ενδιαφέρει τι πιστεύεις, θέλω να σκεφτείς για ποιό λόγο το πιστεύεις, σε ποιά πληροφόρηση βασίζεις την πίστη σου κι αν την θεωρείς αντικειμενική και γιατί, είμαι σίγουρος πως θα αναθεωρήσεις κάποιες βεβαιότητες για την αλήθεια.☺

    Ζούμε στην εποχή της υπερπληροφόρησης και των έξυπνων βλακών.

  256. ΚΩΣΤΑΣ said

    255 Λάμπρο, δεν ισχυρίζομαι ότι είμαι ξερόλας, θέλω να πιστεύω όμως ότι όσο μπορώ προσπαθώ να βγάζω κριτικά τα δικά μου συμπεράσματα για τα γεγονότα γύρω μου και να μην τα καταπίνω ως αμάσητη τροφή, ό,τι μου σερβίρουν. Ενδεικτικά γι’ αυτά που ρωτάς θα σου πω: ο Σαντάμ έκανε τη βλακεία να εισβάλει στο Κουβέιτ, Ο Καντάφι καλός ήταν για το λαό του και για μας, ο Άσαντ ήταν δικτάτορας για μερικές φυλετικές ομάδες, το καθεστώς της Ουκρανίας δεν είναι δημοκρατικό, τη Χαμάς δεν την εμπιστεύομαι, οι Κούρδοι έχουν δίκιο και για τον Σκριπάλ δεν μπορώ να είμαι σίγουρος για τίποτα.

    Το να στοχοποιείται μια φυλή και να εξολοθρεύεται μόνο και μόνο επειδή είναι Εβραίοι, δεν χρειάζεται πολύ μυαλό και εξυπνάδα για να καταλάβει κανείς ότι αυτό είναι απάνθρωπο. Εντάξει δεν τα ξέρουμε όλα, πέφτουμε και θύματα της προπαγάνδας, αλλά και από την άλλη μεριά είναι ισοπεδωτικό, άδικο και αναληθές ότι είμαστε όλοι εντελώς βλάκες και χειραγωγημένοι και μας οδηγούν τυφλά και άκριτα όπου θέλουν κάποιοι.

  257. Μαρία said

    Συνεχίζει η «Εφημερίδα των Συντακτών» την επίμονη προσπάθεια να υπερασπιστεί την έκθεση του Ιδρύματος Χάινριχ Μπελ που πρωτοδημοσίευσε στις 24/5 και το συμπέρασμα της έκθεσης ότι το ΚΚΕ και το ΠΑΜΕ έχουν αντισημιτική δράση, επειδή τον Αύγουστο του 2006, στη διάρκεια κινητοποίησης για τον πόλεμο του Ισραήλ ενάντια στον Λίβανο, συνδικάτα και φορείς του αντιιμπεριαλιστικού κινήματος διαδήλωσαν έξω από το μνημείο του Ολοκαυτώματος στη Θεσσαλονίκη. Θυμίζουμε ότι σε εκείνον τον πόλεμο, ανάμεσα στους πολλούς νεκρούς ήταν και μικρά παιδιά, φωτογραφίες των οποίων ανάρτησαν οι διαδηλωτές κοντά στο μνημείο, πράγμα που στην έκθεση χαρακτηρίζεται «βεβήλωση». https://www.rizospastis.gr/story.do?id=9375440

    Το «κοντά» είναι ψέμα. Επάνω στο μνημείο της κόλλησαν.

    Εδώ η έκθεση https://gr.boell.org/sites/default/files/antisimitismos_lr.pdf

  258. sarant said

    246-7-9 Ενδιαφέρουσα ιστορία.

  259. Pedis said

    # 246-247 – επαγγελματίες αλήτες!

    Κι έχουν μιμητές και στο ιστολόγιο.

  260. Γς said

    >Κι έχουν μιμητές και στο ιστολόγιο.

  261. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    256 – Κώστα παρεξήγησες, ούτε εγώ είμαι ξερόλας, όλοι μας ανήκουμε στην ίδια κατηγορία, του παθητικού δέκτη. Δεν αναφέρομαι προσωπικά σε σένα, γι’ αυτό και σου είπα να ΜΗΝ μου απαντήσεις αλλά να σκεφτείς σε ποιά πληροφόρηση βασίζεσαι για τα όποια πιστεύω σου και τις όποιες απόψεις σου και έφερα αυτά τα διεθνή παραδείγματα επειδή ακριβώς η πληροφόρηση από τα ΜΜΑ ήταν διττή και δεν είχαμε (ούτε έχουμε) την δυνατότητα του άμεσου ελέγχου της πληροφορίας και ο μόνος τρόπος να την αξιολογήσουμε αντικειμενικά, είναι η κριτική μας σκέψη.
    Την χρησιμοποιούμε; βλέπεις να συμβαίνει αυτό ή ενστερνιζόμαστε άκριτα ό,τι μας σερβίρουν με μόνο κριτήριο την ιδεολογική και συγκινησιακή μας τοποθέτηση.
    Μπορώ να σου παραθέσω χιλιάδες παραδείγματα, ενδεικτικά☺ θα πώ για τους Σαντάμ, Καντάφι, Άσαντ, και οι τρείς ήταν-είναι δικτάτορες, και οι τρείς στηρίζονταν από την δύση, και οι τρείς έκαναν ένα μοιραίο λάθος, αμφισβήτησαν το πετροδολάριο, κάτι που αποδεικνύεται από τις ενέργειές τους (ο Άσαντ συγκεκριμένα δευτερευόντως, ο βασικός λόγος του εμφυλίου στην Συρία, είναι η άρνηση νσ δεχτεί την κατασκευή του αγωγού της Σ.Αραβίας για να προμηθεύει πετρέλαιο την Ε.Ε, όλως τυχαίως, η Ρωσία έχει στρατιωτική βάση στην Συρία☺) οι δύο πρώτοι βλέπουν τα ραδίκια ανάποδα κι αν δεν ήταν η Ρωσία θα τα έβλεπε κι ο Άσαντ.

    Αυτά δεν είναι κρυφά, δημοσιευμένα είναι, υπάρχουν γραπτές διακρατικές συμφωνίες (όπως π.χ του Ιράν με την Κίνα) τα γνώριζες όταν έβγαλες την κρίση σου γι’ αυτούς τους τρείς; τα είδες ποτέ πρώτη είδηση; έστω δεύτερη;
    Τώρα που τα είδες, περνάει μια δεύτερη σκέψη μήπως δεν είναι σωστή η κρίση σου;
    Συμφωνούμε ΑΠΟΛΥΤΑ για την φυλετική στοχοποίηση και ειδικά των Εβραίων, όντως δεν χρειάζεται πολύ μυαλό, γιατί όμως διαιωνίζεται αυτό το φρικτό παραμύθι; Κι άντε παλιά ο κόσμος ήταν αγράμματος και δεν είχε κριτική σκέψη και πίστευε αυτά που έλεγαν ο παπάς ο αστυνόμος κι ο δάσκαλος (μ’ αυτήν την σειρά) ΤΩΡΑ;

    «είναι ισοπεδωτικό, άδικο και αναληθές ότι είμαστε όλοι εντελώς βλάκες και χειραγωγημένοι και μας οδηγούν τυφλά και άκριτα όπου θέλουν κάποιοι.»
    Αν και κυρίως μιλώ για όλοο τον κόσμο, ας μιλήσουμε για εμάς.
    Έγινε δημοψήφισμα για την ένταξή μας στην Ε.Ε; την προσυπόγραψε το ΠΑΣΟΚ με τον Παπατζή που φώναζε ΕΟΚ και ΝΑΤΟ το ίδιο συνδικάτο; Διαμαρτυρήθηκε στην μεγάλη του πλειοψηφία ο λαός; Κι ένα ελάχιστο ποσοστό που το έκανε, είχε ακπντικειμενική κρίση;
    Έγινε δημοψήφισμα για την ένταξή μας στο ευρώ; γνώριζε ο λαός τα υπέρ και τα κατά; διαμαρτυρήθηκε κανείς; κι όποιοι το έκαναν είχαν αντικειμενική κρίση;
    Έγινε δημοψήφισμα για τους ολυμπιακούς αγώνες; διαμαρτυρήθηκε κανείς;
    Έγινε δημοψήφισμα για την ΕΙΣΒΟΛΗ του ΔΝΤ και την υπογραφή του μνημονίου;
    Διαμαρτυρήθηκε κανείς;
    Έγινε δημοψήφισμα για την υπογραφή (παράδοση της χώρας άνευ όρων) του PSI; διαμαρτυρήθηκε κανείς; πόσοι γνωρίζουν τι είναι; γνωρίζεις μήπως εσύ;
    Σταματω εδώ γιατί μπαίνουμε σε ναρκοθετημένη συριζοκρατούμενη περιοχή,☺ αλλά ακόμη και γι’ αυτήν, ας μείνουμε μόνο σ’ αυτό, το περήφανο λαϊκό ΟΧΙ έγινε εντελώς ξεδιάντροπα ΝΑΙ, διαμαρτυρήθηκε κανείς;

    Καλημέρα.

  262. Γιάννης Ιατρού said

    Καλημέρα,

    ρε Λάμπρο λεβέντη, αφού λες/γράφεις στο 261(α) πως δεν έχουμε τη πλήρη/σωστή πληροφόρηση (αλλά εμείς τα μυριζόμαστε όλα, ιδίως οι εντρυφούντες στο μπλογκ εδώ που σε διαβάζουν 🙂 ) , πως να γίνουν τα δημοψηφίσματα που αναφέρεις στο 261(β);

  263. Pedis said

    Διαβάζοντας στα πεταχτά ένα από τα σεντόνια εκλεκτού σχολιαστή με τη φήμη του καλλιεργημένου και μετριοπαθούς (αν δεν είναι με ούγια σαν του Κλέωνα, τα σεντόνια τα σιδερώνω με σκρόλιν) παρατήρησα τη θέση ότι λίγο πολύ οι παλαιστίνιοι, ως πιόνια, ας πούμε, της Χαμάς ωθούνται στο θάνατο για να ξεσηκωθούν συνειδήσεις και υποθέτω για να κάνουν τον κόσμο να εναντιωθεί στο Ισραηλινό κράτος κλπ κλπ.

    Σμαρτ. (αλλά δεν είναι δικό του, χωρίς να το έχει κλέψει απαραίτητα, είναι κοινός τόπος της προπαγάνδας των απο πάνω για τη μάζα των αποκάτω …)

    Στο μεταξύ:

    Ο αριθμός των Παλαιστινίων που έχουν σκοτωθεί από την έναρξη των κινητοποιήσεων διαμαρτυρίας την 30η Μαρτίου, ανέρχεται σε 44.

    Ντάξει μωρέ. Πιόνια. Χέστηκε η φοράδα …

    να το προσέξετε, αγαπητέ, πρόκειται για μια μορφή ρατσισμού …

    όπως είπε μια από τις γριες των Μπους για τους πτωχοί που τους βρίσκουν φυσικές συμφορές και καταστροφές … ότι δεν είναι τόσο τραγικό, αυτοί είναι, άλλωστε, συνηθισμένοι …

    τουτέστιν να πεθαίνουν σαν ψοφόσκυλα,

    δεν είναι τόσο παράξενο, επομένως, να δέχονται να πεθαίνουν κι ως πιόνια. Αποκτουν, έτσι ένα λίγο σημαντικότερο ρόλο, έστω για μια φορά, στη ζωή τους …

    44 οι νεκροί, σήμερα. Άοπλοι.

  264. ΚΩΣΤΑΣ said

    Καλημέρα Λάμπρο.

    Όλα όσα λες αρχικά τα ήξερα, όχι από πρωτοσέλιδα αλλά από άλλες πηγές. Και σιγά μην έγινε η αραβική άνοιξη για εκδημοκρατισμό της Β. Αφρικής. Για τα πετρέλαια και άλλα γεωστρατηγικά συμφέροντα έγιναν όλα.

    Για τα άλλα που λες, δεν με αφορούν πολύ ούτε εμένα, ούτε την συνομοταξία που ανήκω. Καθ΄ ότι αναρχικός με δεξιά κουλτούρα, 🙂 έχω πιο πλατιά σκέψη και πιο ανοιχτούς ορίζοντες. Εμάς ποτέ δεν μας ξεγέλασαν, σε επίπεδο αρχών τουλάχιστο, αυτοί που ψηφίζουμε. Αστική δημοκρατία, ιδιωτική πρωτοβουλία, ανήκομεν στη δύση, με ΕΟΚ, ΝΑΤΟ, βάσεις (του θανάτου), με Αμερικάνους κλπ. Πάντα τηρούν το λόγο τους, πάντα με αυτούς μας πάνε.

    Για την δυσαρμονία λόγων και έργων από τις προοδευτικές και αριστερές πολιτικές δυνάμεις, ρώτα αυτούς που τους ψηφίζουν, δηλαδή το συγγενικό σου ιδεολογικό σου συνάφι. 🙂

    > Σταματω εδώ γιατί μπαίνουμε σε ναρκοθετημένη συριζοκρατούμενη περιοχή,….

    Και τους συριζαίους τους αγαπώ, γιατί έρχονται προς τις δικές μας θέσεις, και γιατί έβγαλαν από την δύσκολη θέση τους δικούς μας. Τέτοια μέτρα και να θέλαν οι δικοί μας να τα εφαρμόσουν, θα είχε καεί το σύμπαν.

    Αν θες Λάμπρο, να γλυτώσεις από όλα αυτά τα ερωτήματα που σε απασχολούν, μία είναι η λύση, γένι διξιός κι έχ΄ ου Θιός*

    * πιστεύω ότι κατανοείς το χιούμορ μου και επιτρέπεις το πείραγμα, σε νιώθω φίλο για αυτό πήρα και το θάρρος να το αποτολμήσω. .

  265. Γιάννης Κουβάτσος said

    Αυτό το «αναρχικός με δεξιά κουλτούρα» να μας το εξηγήσεις, όταν θελήσεις και ευκαιρήσεις, Κώστα. Όχι τίποτ’ άλλο, αλλά κατηγορείτε τους συριζαίους για θολοκουλτουριάρικη ιδεολογία. 😊

  266. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    262 – Δεν είναι τα δημοψηφίσματα το θέμα μας Γιάννη, αλλά η μη διαμαρτυρία μας για οτιδήποτε αποφασίζεται για μας χωρίς εμάς, δηλαδή, η χειραγωγημένη συνείδησή μας που με την σειρά της επηρεάζει την σκέψη μας και την κριτική μας αξιολόγηση, όση μας έχει απομείνει τέλος πάντων.☺

    Υ.Γ – Αν έχεις δεί την τελευταία διαφήμιση της ΑΛΦΑ τράπεζας, μπορείς να πάρεις μια ιδέα για το τι συμβαίνει και κυρίως, ΓΙ’ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΕΡΧΕΤΑΙ.

    264 – Κώστα στο είπα, δεν μιλάω επί προσωπικού αλλά γενικά, δεν σε γνωρίζω ούτε την συνομοταξία που ανήκεις και το ζητούμενο δεν είναι αν αυτοί που ψηφίζετε σας κορόϊδεψαν ή όχι, αλλά αν επηρεάζεται άμεσα η κρίση σας από τα ΜΜΑ και την όποια πολιτική και θρησκευτική ιδεολογία σας σε τέτοιο βαθμό που να δέχεστε άκριτα την διαστρεβλωμένη κατά το δοκούν πραγματικότητα .
    Κι αφού επιμένεις προσωπικά, ανεξαρτήτως του τι υποστηρίζεις για την κρίση σου, κρίνοντας από την πρώτη απάντησή σου για την «αγία» τριάδα☺ αυτό ακριβώς συμβαίνει ΚΑΙ με σένα τον αναρχικό δεξιοκουλτουριάρη.☺

    Επειδή δεν έχω καμία ιδεολογία δεν έχω και το ανάλογο συγγενολόϊ, ποιόν πρέπει να ρωτήσω;☺

    Τι εννοείς «έβγαλαν από την δύσκολη θέση τους δικούς μας» είσαι μέσα στα πράγματα; για να προσέχω τι λέω!☺

    Μωρέ να γίνω δεξιός, αλλά δεν υπάρχει θεός, οπότε;☺

    Ελεύθερα το πείραγμα, το γέλιο είναι υγεία, και είναι αμοιβαία τα φιλικά αισθήματα.

  267. Ken Loach και γιατί ξεσήκωσε τόσο θόρυβο
    https://threadreaderapp.com/thread/885086069489889283.html?refreshed=yes

    Η συνέντευξη του το φθινόπωρο του 2017 που αναφέρθηκε δεν ήταν σε κάποιο ιστορικό ή άλλο άσχετο συνέδριο, αλλά στο επίσημο συνέδριο του Εργατικού Κόμματος.

    – Ken Loach’s BBC Interview Perfectly Illustrates Britain’s Left-Wing Anti-Semitism Problem, Tablet, 26/09/2017
    http://www.tabletmag.com/scroll/245953/this-anti-semitic-bbc-interview-perfectly-illustrates-britains-left-wing-anti-semitism-problem

    – Και έχει πραγματικά μεγάλη ιστορία στο θέμα:
    Ken Loach is in the news for his campaign to stop Radiohead playing in Israel, so here’s a little bit of history about Loach
    In 1987 […]
    https://threadreaderapp.com/thread/885086069489889283.html?refreshed=yes

  268. Γιάννης Κουβάτσος said

    Προφανώς, Λάμπρο, ο φίλτατος Κώστας εννοεί ότι οι συριζαίοι κυβερνώντες, με τις συνεχείς κωλοτούμπες τους, έφτασαν στη δεξιά μεριά, επέβαλαν μέτρα που ξερογλειφόταν να επιβάλει η ΝΔ, αλλά φοβόταν μην την πάρουν με τις πέτρες, και, αν κερδίσει τις εκλογές, θα μας αλλάξει, με τη σειρά της, τον αδόξαστο, έχοντας ως άλλοθι τη διακυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ. Τα γνωστά. «Εσείς κάνατε χειρότερα. Δικά σας μέτρα επιβάλλουμε» κλπ. Και ο ΣΥΡΙΖΑ θα είναι μια αδύναμη αντιπολίτευση, έχοντας λερωμένη τη φωλιά του. Τα γνωστά της «αστικής δημοκρατίας».

  269. Γιάννης Ιατρού said

    268: …Και ο ΣΥΡΙΖΑ θα είναι μια αδύναμη αντιπολίτευση..
    Σιγά, εσύ μ΄αυτό το πλευρό να κοιμάσαι… 🙂

  270. Λίβελος του αίματος είναι και οι κατηγορίες για δολοφονία, οι 42 δήθεν ‘άοπλοι διαδηλωτές’ που είναι σε ποσοστό 80% (σύμφωνα με ΠΑΛΑΙΣΤΙΝΙΑΚΕΣ ΜΟΝΟ πηγές) λοχαγοί και ταγματάρχες της Χαμάς και της Ισλαμικής Τζιχάντ και των άλλων τζιχαντιστικών οργανώσεων (που υπόψη έχουν σύνθημα ‘Θάνατος στους Εβραίους’ και στα καταστατικά τους αντιγράφουν κομμάτια ολόκληρα από τα Πρωτόκολλα των Σοφών της Σιών):

    Οποιος θέλει να βάλει λίγο το μυαλό του να σκεφτεί:

    Οι τρομοκράτες του Χαμάς με ‘πολιτικά’ καθημερινά ρούχα κόβουν το φράχτη και προσπαθούν να διεισδύσουν στο Ισραήλ, χρησιμοποιώντας μολότοφ, εκρηκτικά, όπλα και εξοπλισμένοι με κάθε είδους εργαλεία, ενώ καπνοί από δεκάδες χιλιάδες καμμένα λάστιχα, λέιζερ και καθρέφτες προσπαθούν να τυφλώσουν όσους φυλάνε το φράχτη.
    Υπάρχει μία χώρα στον κόσμο που θα μπορούσε να επιτρέψει σε εκατοντάδες τρομοκράτες να ρίξουν τα σύνορα και να κατακλύσουν την επικράτειά της (διότι κι αυτό το ξεχνάνε όλοι: οι διαδηλώσεις δεν είναι για να λήξει κάποιος ‘αποκλεισμός’ στη Γάζα αλλά για τη ‘Μεγάλη Επιστροφή’);
    Δεν νομίζω να υπάρχει.

    Το ποσοστό των ενόπλων-στρατιωτών-ακτιβιστών στον γενικό πληθυσμό της Γάζας είναι μόνο 3,5%
    Τα στοιχεία και τα γεγονότα όμως δείχνουν ότι στην πράξη, το 80-90% αυτών που σκοτώθηκαν ήταν ένοπλοι και βαθμοφόροι της Χαμάς. Αυτό είναι 23 φορές επάνω το ποσοστό τους στον πληθυσμό. Αρα δεν σκοτώνονται ‘τυχαία’ και το μικρό εβραϊκό κράτος δεν κάνει καμία σφαγή ‘αμάχων’ και ‘αόπλων’.
    Ούτε πυροβολεί αδιακρίτως.
    Σφαγή θα ήταν αν πυροβολούσε αδιάκριτα και είχε ας πούμε 50% ή 70% θύματα γυναικόπαιδα.
    Αλλά δεν συμβαίνει αυτό. Το 95% τοις εκατό των θυμάτων είναι σε ηλικίες 18-35, δηλαδή militants και, βέβαια, επάνω σε επιχειρήσεις, και χάνουν τη ζωή τους κατά τις εχθρικές τους πράξεις. Αρα το Ισραήλ μόνο στοχευμένα αποφασίζει να πυροβολήσει, χωρίς να αποκλείσει κανείς ότι λάθη γίνονται, όπως πάντα, όταν η κατάσταση είναι χάος.

    Αντε πάλι ότι δεν τα λέω σωστά γιατί για να μιλάω ενάντια στην κυρίαρχη αφήγηση τίποτα πράκτορας ή πληρωμένος θα είμαι, και γιατί διάφοροι ξέρουν καλύτερα, επειδή διαβάζουν ελληνικά ΜΜΕ.

    Ωραία. Τότε ποιον να πιστέψουμε;

    Α.
    Εντάξει, να μην πιστέψουμε το Ισραήλ ότι οι νεκροί είναι τρομοκράτες της Χαμάς διότι οι Εβραίοι είναι πάντα πονηροί και ψεύτες παρότι παρουσιάζουν στοιχεία (ΤΗΣ ΑΛΛΗΣ ΠΛΕΥΡΑΣ) ότι οι νεκροί είναι ένοπλοι της Χαμάς, λ.χ. τελευταία ενημέρωση.
    – Initial Analysis of the Identities of Gazans Killed During the ‘Great Return March’ from March 30 to April 25 2018: 32 of the 40 Palestinians killed (80%) were terrorist operatives or individuals affiliated with them, 26/04/2018
    http://www.terrorism-info.org.il/app/uploads/2018/04/E_107_18.pdf

    Β.
    Να μην πιστέψουμε τον Αμπάς και την Φατάχ που λένε ότι η Χαμάς θέλει νεκρούς και βάζει δικούς της ενόπλους μέσα στο πλήθος για να τους προκαλέσει γιατί ο Αμπάς είναι πολύ υποταγμένος και πουλημένος και προδότης.

    (Δείτε πόσο απλά και όμορφα τα λέει για αυτό το publicity stunt, όχι κανένας τυχαίος, αλλά ο ίδιος ο Νο #1 ανώτατος σύμβουλος του Αμπάς, πρώην Υπουργός για τα θρησκευτικά ζητήματα, και ανώτατος δικαστής της σαρία, ο Mahmoud Habbash (Mahmoud Abbas’ personal advisor on Religious Affairs and Islamic Affairs, Supreme Sharia Judge, and former PA minister of religious endowment). Στο επίσημο κήρυγμά του της Παρασκευής, παρουσία του ίδιου του Αμπάς, δηλώνει πολύ απλά ότι αυτά τα επεισόδια των τελευταίων ημερών στη Γάζα είναι στημένα από τη Χαμάς, που στέλνει σκόπιμα Παλαιστίνιους στη Γάζα για να «σκοτωθούν, να σκοτώσουν και να πεθάνουν», με μοναδικό σκοπό να έχει η Χαμάς ιστορίες νεκρών Παλαιστινίων για τα ΜΜΕ.

    – Hamas is sending civilians in Gaza to die for media coverage, says Abbas’ advisor, 06/04/2018)
    http://palwatch.org/main.aspx?fi=157&doc_id=25414

    Γ.
    Αλλά να μην πiστέψουμε και την ίδια την Χαμάς που βγαίνει όλο καμάρι και διαφημίζει τους νεκρούς λοχαγούς και ταγματάρχες της, και τους κάνει κηδείες με στρατιωτικές τιμές και φτιάχνει τα στρατιωτικά τους πορτρέτα με τις στολές, τα όπλα, τα εκρηκτικά κ.λπ;

    – Ηγέτης της Χαμάς Yahya Sinwar: «Θα ρίξουμε τα σύνορα με το Ισραήλ και θα ξεριζώσουμε τις καρδιές τους από το σώμα τους» («We Will Tear Out Their Hearts»), 06/04/2018

    Ε, τότε ποιον να πιστέψω;
    Τον κάθε δυτικό χρήσιμο ηλίθιο που πιστεύει ότι από το Λονδίνο και τη Νέα Υόρκη διεξάγει τον τελευταίο αντιαποικιακό αγώνα;
    Ευχαριστώ, δεν θα πάρω.
    Θα πιστέψω τα δικά μου φίλτρα αλήθειας, αυτά που τεκμηριώνονται από την πραγματικότητα και την αλήθεια.

    Εξαιρετική ανάλυση:
    – Palestinian Casualties Are No Accident for Hamas, 03/04/2018
    https://www.bloomberg.com/view/articles/2018-04-03/palestinian-casualties-are-no-accident-for-hamas

    Κανένα ελληνικό ΜΜΕ δεν είπε την αλήθεια στην υπόθεση αυτή, πλην αυτού εδώ:

    – Τρομοκράτες της Χαμάς οι νεκροί στο φράχτη της Γάζας, 02/04/2018
    https://www.parapolitika.gr/article/tromokrates-tis-chamas-arketi-apo-tous-nekrous-sto-frachti-tis-gazas

    https://goo.gl/JoAqvJ

    Κι αν θέλετε, πείτε κάτι και για τις σβάστικες που υψώνει η Χαμάς. Οταν διάβασα αυτά, έπαθα σοκ, όπως νομίζω παθαίνουν όλοι:
    https://goo.gl/d6j7hp

  271. sarant said

    270 Όλα αυτα που λες ομως, *που για χαρη της συζήτησης θα δεχτώ ότι ισχύουν μέχρι κεραίας*, συνιστούν προπαγάνδα της Χαμάς -οχι βέβαια «λίβελο του αιματος», μην τρελαθούμε. Τέτοια προπαγάνδα κάνουν ολοι οι αντιμαχόμενοι σε όλες τις συγκρούσεις για να παρουσιάσουν αιμοσταγή τον αντίπαλό τους -το να βαφτίζεται «λίβελος του αίματος» όταν τον κάνει η Χαμάς είναι απλώς προπαγανδιστική δική σου τακτική, για να κάνεις τη συνδεση με τον αντισημιτισμό.

  272. Στο 267, περί Κεν Λόουτς, έβαλα δυο φορές το ίδιο λινκ (αυτό που μιλούσε για προηγούμενες ιστορίες μέχρι πίσω στα 80ς).

    Το άλλο λινκ ήταν αυτό:

    https://threadreaderapp.com/thread/989795878767652864.html

    Αυτή εδώ ήταν η επίμαχη συνέντευξη στο συνέδριο των Εργατικών:

    – Ken Loach Refuses to Condemn Holocaust Denial – YouTube

    Μέσα σε λιγότερο από δύο λεπτά έκανε τέσσερα βασικά αντισημιτικά λάθη:

    (a) deny clear and documented instances of anti-Jewish bigotry,
    (b) claim that Jews fabricate anti-Semitism to manipulate others,
    (c) refuse to condemn Holocaust denial, and
    (d) justify such bigotry against British Jews with wild hand-waving at completely different Jews in the Middle East.

    Και όμως, δεν τα βλέπει ούτε τώρα, που του τα επισημαίνουν.
    Επειδή έχει εκπαιδευτεί να μην αναγνωρίζει τον αντισημιτισμό.

  273. Γιάννης Κουβάτσος said

    «Οποιος θέλει να βάλει λίγο το μυαλό του να σκεφτεί »
    Πήρα βαθιά ανάσα και ξεκίνησα να διαβάσω το διπλόφαρδο σεντόνι σου, Κλέων, αλλά στην παραπάνω φράση σκόνταψα και σταμάτησα. Δεν μου αρέσουν όσοι νομίζουν πως μόνο αυτοί σκέφτονται και θεωρούν όσους έχουν άλλη άποψη άσκεφτους. Μου κάνει εντύπωση, επίσης, ότι σ’ αυτήν την ανάρτηση τα έδωσες όλα, αλλά σε άλλη ανάρτηση δεν θυμάμαι να έχω συναντήσει σχόλιό σου.

  274. 271:
    Διότι όταν ακούς παντού επί δεκαετίες ‘Δολοφόνοι παιδιών’ και απαγορεύεται έτσι να κρίνει κανείς με αντικειμενικότητα και αμεροληψία τις πράξεις του κράτους αυτού (μόνο του κράτους αυτού), και όλοι όσοι τολμούν να μιλήσουν ελάχιστα για τα πραγματικά δεδομένα στιγματίζονται σαν ‘υποστηρικτές αν όχι συνεργοί δολοφόνοι παιδιών’, πρακτικά είναι λίβελος του αίματος. Οποιον και να ρωτήσεις θα σου πει «οι Εβραίοι σκοτώνουν παιδιά».

    Αυτή είναι η πρόσληψη του κόσμου. Και ο αγώνας για να επαναφέρει κανείς το θέμα στις πραγματικές του διαστάσεις είναι εξαιρετικά άνισος. Ποιος θέλει να ταυτίζεται με δολοφόνους παιδιών;
    Κανείς.
    Αρα ενώ ΔΕΝ ΔΟΛΟΦΟΝΟΥΝ ΠΑΙΔΙΑ, ούτε έχουν τέτοιο σκοπό (δεν πιστεύω να φαντάζεται κανείς λ.χ. το ισραηλινό επιτελείο να κάνει συσκέψεις με θέμα ‘τι όπλα να φτιάξουμε για να σκοτώσουμε περισσότερα παιδιά;’), τελικά η εικόνα τους είναι μόνο αυτή. Από τον 12 χρονο Al Durah, μέχρι τη Rachel Corrie, τον ΑμΕΑ που αποδείχτηκε ταγματάρχης της Χαμάς που πήγε να γίνει μάρτυρας, μέχρι τους ’42 άοπλους διαδηλωτές’, οι Εβραίοι σκοτώνουν παιδιά.
    Αυτό μένει κι αυτό ξέρει ο κόσμος.
    Είναι ένας σύγχρονος λίβελος του αίματος.

  275. sarant said

    274 Επιτρεψέ μου να θεωρώ ότι η αναφορά σε λίβελο του αίματος απο μερους σου ειναι εξίσου προπαγανδιστική όσο και οι αναφορές που καυτηριάζεις

    Παρεμπιπτόντως, και χτες που έγιναν πάλι «ταραχές στα σύνορα» Γάζας-Ισραήλ και σκοτώθηκαν τέσσερις Παλαιστίνιοι, ο ένας ήταν 15χρονος (παιδί βάσει των ορισμών). Και την περασμένη Παρασκευή ήταν άλλος ένας 15χρονος νεκρός κι ένας φωτορεπόρτερ.

  276. Γιάννης Ιατρού said

    273 (τέλος): ..δεν θυμάμαι να έχω συναντήσει σχόλιό σου..
    Πώς, πως. Έχει σχολιάσει αρκετές φορές, από το 2016 (π.χ. 23 σχόλια από 5/8 έως και 26/11) κλπ.

  277. Pedis said

    # 270 – αν αισθάνεσαι άνετα να υποστηρίζεις την εν ψυχρώ δολοφονια των 44 αόπλων ανθρώπων (και περισσότερων από χίλιων τραυματιών) που κάνουν μία συμβολική κινητοποίηση με απίθανα ντροπιαστικά «επιχείρηματα»

    -σφαγή που δεν μπαίνει ούτε σε μια ψιλή είδηση τη βδομάδα στα διεθνή μμε, ενώ αν υπηρχε έστω κι ένας ισραηλινός στρατιώτης-αστακός νεκρός θα είχε βουήξει ο τόπος, θα είχε βομβαρδιστεί η Γάζα επί τρεις μέρες και η «διεθνής κοινότητα» θα ήταν με το μέρος του «αμυνόμενου» Ισραηλινού κράτους-

    εγώ πάω πάσο, Κλέωνα.

    (δηλ. Κλέωνα στο θεό που πιστεύεις, άντε και σπάνε το συρματόπλεγμα οπλισμένοι με ταναλιες, κόφτες, θες και μολότοφ; και περνάνε στην από κει μεριά, τι μας λες, θα προελάσουν και θα καταλάβουν το Τελαβιβ, γι αυτό τους εκτελούν εν ψυχρώ στα σύνορα;
    Χάθηκαν οι φυλακές και τα κάτεργα να τους παραχώσουν; Θα μου απαντησεις τότε ότι είναι πήχτρα από παλαιστίνιους, οπότε ακολουθείται πολιτική αποσυμφόρησης των φυλακών;)

    Δεν θα φάω κίτρινη καρτα από το Νικοκύρη για την πάρτη σου …

    Η ξεφτίλα όλη δική σου

    (όπως και με τον Στάθη και τα περί αρνησης του Ολοκαυτώματος, δήθεν, που μας πλάσαρες και που αποδείχτηκαν μούφα και οι διάφορες δηλώσεις σε εισαγωγικά που δεν ξέρεις από πού τις πήρες ή αν τις εφηύρες στο πόδι).

    Επειδή βλέπω, πάντως, ότι γράφεις διάφορα ντοκουμενταρισμένα και επιστημονικά στο χιπσιζεντ, τι λες, να ψάξω να δω αν έχεις καταγγείλει σε άλλες περιπτώσεις με αγανάκτηση την εν ψυχρώ εκτέλεση αόπλων πολιτών από οπλισμένους στρατιώτες (που υπερασπίζονται τα φυλάκια τους, τα σύνορά τους, την πατρίδα τους, τους συναδέλφους τους, το στρατό τους, τα λημέρια τους, ας πούμε κλπ κλπ);

  278. Pedis said

    έγραφα και δεν είδα στο μεταξύ το 274 …

    επιμένω να μην φάω την κίτρινη κάρτα, και να αφήσω την ξεφτίλα ως μάρτυρα.

  279. Μαρία said

  280. Γιάννης Ιατρού said

    Βλέπω σιγά-σιγά να εκπληρώνεται η προφητεία του Theo (στο #2).
    Τι; Μόνο Theo(s); Ημί-Theo(s) 🙂

  281. @273

    Οχι, δεν είναι η πρώτη φορά που σχολιάζω εδώ, αν και δεν το πολυσυνηθίζω. και το δικό σου το όνομα, για να είμαι ειλικρινής δεν το θυμάμαι από τόσο παλιά. Μάλλον, εσύ δεν με ξέρεις. Απλά δεν πολυθέλω. Οι απόψεις μου σε πολλά θέματα είναι μάλλον μη δημοφιλείς και αιρετικές, παρότι πάντα τεκμηριώνω αυτό που λέω, αλλά μάλλον δεν πολυταιριάζω με τη βιόσφαιρα εδώ. Πιστεύω ότι ενώ ο Σαραντάκος προσφέρει υψηλής ποιότητας υλικό, και καλές ευκαιρίες για συζήτηση, και υπάρχουν πολλοί καλόπιστοι συζητητές, συχνά τον τόνο δίνουν κάτι άχρηστοι.

    Είναι μερικοί εδώ, ποτέ δεν προσφέρουν τίποτα, μάλλον δεν αντιμετωπίζουν καλόπιστα τους συνομιλητές του, δεν μπορούν να περάσουν το βασικό ‘βολτερικό’ τεστ περί αντίθετης άποψης, τους αρέσει μόνο να περιμένουν πότε θα ρισκάρει ο άλλος, δηλαδή πότε ‘θα εκτεθεί’ για να βρουν να τσεκάρουν τι λέει, ειδικά αν δεν τους αρέσει, και να βρουν ευκαιρία να του τη σπάσουν.

    Το έχω δει αυτό το πάτερν να συμβαίνει και με εμένα και με φίλους μου και με αγνώστους.

    Είχα κι άλλες τέτοιες εμπειρίες στο παρελθόν, αν θυμάμαι μία ήταν με τα γιουγκοσλαβικά. Ποιος θέλει να πηγαίνει σε μια συζήτηση να πει κάτι, και να δέχεται το κόμπλεξ του κάθε ανόητου. Αλλά σε αυτό φταίει κυρίως ο Σαραντάκος. Εντάξει δεν μπορεί να ελέγχει όλα τα σχόλια και πολλά θα ξεφεύγουν, αλλά αν δεν κόβεις στο μαλάκα το βήχα από την αρχή …

    Γι’ αυτό δεν πολυσυχνάζω, ουτε συνηθίζω να διαβάζω τα σχόλια 9 στις 10 φορές. Και δεν τρέχει και τίποτα, ούτε εγώ χάνω, ούτε εσείς.

  282. Pedis said

    στο λινκ του 272 με τα κομμένα και ραμμένα σχόλια του Λόουτς, και πάλι ίχνος από τον πολυδιαφημισμένα συκοφαντικό «αντισημιτισμό» του …

    Καλά, Κλέωνα, λες ότι σκέφεσαι με το δικό σου κεφάλι, δεν μου λες με τι σόι συλλογισμούς και δεδομένα έχεις φτάσει στο συμπέρασμα ότι ή είσαι τόσο πονηρός του λόγου σου, ή τόσο χαζοί οι υπόλοιποι;

    Ε, μα …

  283. Γιάννης Κουβάτσος said

    276: Α, συγγνώμη τότε, λάθος μου. 😇

  284. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    ο Κ. Λόουτς έστειλε δημόσια επιστολή στο ULB στην οποία διερωτάται πώς είναι δυνατόν να κατηγορείται για αντισημιτισμό όταν έχει πίσω του ένα έργο που αποδεικνύει το αντίθετο. Και απορρίπτει τις κατηγορίες περί αρνητή του Ολοκαυτώματος, «ενός ιστορικού γεγονότος πραγματικού όσο ο Δεύτερος Παγκόσμιος Πόλεμος…».
    http://www.efsyn.gr/arthro/den-eimai-antisimitis

  285. sarant said

    281 Γενικά αποφευγω να σβήνω σχόλια και να μπανάρω σχολιαστές.

  286. @ 284

    Εγώ δεν θεωρώ τον Κεν Λόουτς αντισημίτη (το ίδιο πάει και στον Κόρμπιν).

    Δεν ξέρω η ΕφΣυν από που μεταφράζει, αλλά όταν είδα την είδηση στα αγγλικά, η αρχική ένσταση εναντίον του ήταν ‘Accommodation with antisemitism’

    Δεν είναι δηλαδή ότι ο Λόουτς είναι αντισημίτης. Είναι ότι βρίσκει τρόπους για να δικαιολογήσει την παρουσία του αντισημιτισμού, ότι δεν τον αναγνωρίζει και ότι δεν έχει πρόβλημα να συμβιώνει μαζί του (το ίδιο ισχύει και για τον Κόρμπιν, λίγο-πολύ).

    (a) deny clear and documented instances of anti-Jewish bigotry,
    (b) claim that Jews fabricate anti-Semitism to manipulate others,
    (c) refuse to condemn Holocaust denial, and
    (d) justify such bigotry against British Jews with wild hand-waving at completely different Jews in the Middle East.

    Αν δεις την απάντηση του Λόουτς στον Michel, το επιβεβαιώνει αυτό: Ο Λόουτς, αντί να μιλήσει για τις περιπτώσεις εκείνες που προκάλεσαν την εναντίον του ένσταση, αυτός κάθεται και απαριθμεί (υποτιθέμενες ή πραγματικές, δεν έχει σημασία) ισραηλινές αδικίες.

  287. Γιάννης Ιατρού said

    Ρε σεις, δεν έχει πλέον καμιά σημασία η αλήθεια, σημασία έχει μόνο πόσοι θα αναπαράγουν το ψέμα.

  288. Γιάννης Κουβάτσος said

    Είναι θλιβερό και ανησυχητικό συνάμα ένας σημαντικός δημιουργός όπως ο Κεν Λόουτς να καλείται να αποδείξει ότι δεν είναι ελέφαντας. Βρομάει μακαρθισμό η όλη υπόθεση.

  289. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    286 – Ποιό είναι το μέτρο του αντισημιτισμού και ποιός το καθορίζει; Αφού οποιαδήποτε κριτική στην ισραηλινή κυβέρνηση χαρακτηρίζεται αμέσως αντισημιτική, με ποιό τρόπο μπορεί να κρίνει κάποιος χωρίς να χαρακτηριστεί αντισημίτης;
    Αν π.χ χαρακτηρίσω την απόφασή της να γράψει στα παλιά της τα παπούτσια το ψήφισμα του ΟΗΕ στις 23 – 12 – 2016 (χωρίς κανένα βέτο μάλιστα) που απαιτεί το σταμάτημα των εποικισμών, ώς ναζιστική, εξισώνω το ολοκαύτωμα με την κατάφωρη αδικία έναντι των παλαιστινίων και είμαι αντισημίτης; (αν και προσωπικά είμαι, ποτέ δεν ήμουν οπαδός του☺).
    Εσείς πώς χαρακτηρίζετε αυτή την απόφαση τξς ισραηλινής κυβέρνησης;

  290. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @281. Κλέων Ι. said:

    «Οχι, δεν είναι η πρώτη φορά που σχολιάζω εδώ, αν και δεν το πολυσυνηθίζω…

    Οι απόψεις μου σε πολλά θέματα είναι μάλλον μη δημοφιλείς και αιρετικές, παρότι πάντα τεκμηριώνω αυτό που λέω, αλλά μάλλον δεν πολυταιριάζω με τη βιόσφαιρα εδώ…

    Γι’ αυτό δεν πολυσυχνάζω, ουτε συνηθίζω να διαβάζω τα σχόλια 9 στις 10 φορές. Και δεν τρέχει και τίποτα, ούτε εγώ χάνω, ούτε εσείς.»

    Ἐπειδή, ὅπως λέτε, δὲν πολυσχολιάζετε ἐδῶ, μοῦ κάνει ἐντύπωση ἡ πληθωρικὴ παρουσία σας στὸ συγκεκριμμένο νῆμα.

    Δὲν μπόρεσα νὰ παρακολουθήσω τὸ πλῆθος τῶν παραπομπῶν σας, ἀλλὰ διαπίστωσα πὼς βγάζετε κάποια αὐθαίρετα συμπεράσματα, ὅπως εἶναι ἡ ταύτιση ἀντισημιτισμοῦ καὶ ἀντισιωνισμοῦ. (#68, 76, 145).

    Γιὰ νὰ μήν ταλαιπωρῶ τοὺς ἀναγνῶστες δὲν ἀναφέρομαι σὲ ἄλλα παραδείγματα στὰ ὁποῖα, ὅπως ἐπισημάνθηκε κι ἀπὸ ἄλλους σχολιαστές, βγάζετε ἀστήρικτα ἤ αὐθαίρετα συμπεράσματα.

    Αὐτὸ ποὺ μοῦ προκαλεῖ ἐντύπωση εἶναι ἡ πλήρης ταύτισή σας μὲ τὶς θέσεις τῶν Ἰσραηλινῶν ἀρχῶν, τόσο ὅσον ἀφορᾶ στὴν ἄσκηση βίας ἐκ μέρους τους, ἀλλὰ καὶ στὴν ἀπόδοση τῆς ρετσινιᾶς τοῦ ἀντισημιτισμοῦ σὲ ὅσους ἀσκοῦν κριτικὴ στὶς βίαιες μεθόδους καταστολῆς ποὺ ἀκολουθοῦν.

    Τέλος τὸ

    «Γι’ αυτό δεν πολυσυχνάζω, ουτε συνηθίζω να διαβάζω τα σχόλια 9 στις 10 φορές. Και δεν τρέχει και τίποτα, ούτε εγώ χάνω, ούτε εσείς»

    θεωρῶ ὅτι εἶναι ἄκρως ὑποτιμητικὸ γιὰ τὸν χῶρο ποὺ φιλοξένησε τὶς ἀπόψεις σας καὶ γιὰ μᾶς ποὺ ἀσχοληθήκαμε μὲ αὐτές.

    Ἐγώ, πάντως, δὲν σᾶς ὑποτιμῶ.

  291. Μαρία said

    Ilan Pappe and Eyal Sivan in conversation – Towards a common archive 1948

    http://www.eyalsivan.info/index.php?p=elements1&id=4#&panel1-11

  292. sarant said

    291 Αυτο το βίντεο δεν παίζει εδώ στο Δουκάτο για λογους κοπιράιτ -ή λόγω των ρυθμίσεων ιδιωτικότητας, όπως λέει.

  293. Παναγιώτης Κ. said

    @261.Οι δυτικοί χρησιμοποιούν το εξής επιχείρημα για να δικαιολογήσουν τις επεμβάσεις τους:

    Τα συγκεκριμένα καθεστώτα δεν έχουν δημοκρατική νομιμοποίηση και επομένως απουσιάζει ο δημοκρατικός έλεγχος. Καθίστανται λοιπόν επικίνδυνα για τον υπόλοιπο κόσμο.
    Κατά συνέπεια, λένε οι δυτικοί, «νομιμοποιούμαστε» να εμποδίσουμε την γιγάντωση «των δυνάμεων του κακού» οι οποίες δυνάμεις είναι επικίνδυνες όχι μόνο για τον δυτικό κόσμο αλλά και για τούς ίδιους τους λαούς τους αφού παραβιάζουν κατάφωρα τα ατομικά δικαιώματα.

    ( Ότι θέλουν να απομυζήσουν οικονομικά αυτές τις χώρες ποτέ δεν το παραδέχθηκαν!)

  294. Μαρία said

    292
    Εδώ παίζει κλικάροντας στο Watch on Vimeo.

  295. Παναγιώτης Κ. said

    @281. Αυτό το ιστολόγιο έχει διαμορφώσει ένα ήθος.
    (Αν υπάρχουν ενίοτε κάποιες εξαιρέσεις είναι για να επιβεβαιώνουν τον κανόνα περί ήθους που έγραψα).
    Το σχόλιο του Δημήτρη Μαρτίνου (#290) νομίζω ότι μπορεί να κατατοπίσει ακόμη και τον πλέον αδαή για το πως εννοούμε το ήθος στο ιστολόγιο αυτό.

  296. ΚΩΣΤΑΣ said

    265 > Αυτό το «αναρχικός με δεξιά κουλτούρα» να μας το εξηγήσεις…

    Γιάννη, εν ευθέτω χρόνω θα υπάρξει μανιφέστο 🙂

  297. ΚΩΣΤΑΣ said

    266 > Τι εννοείς «έβγαλαν από την δύσκολη θέση τους δικούς μας» είσαι μέσα στα πράγματα; για να προσέχω τι λέω!

    Ναι, Λάμπρο, λένε για μένα οι δεξιοί που εζήσαμε μαζί, πως είμαι κακοτράχαλο τομάρι διεστραμμένο, γι’ αυτό να προσέχεις τι λες 🙂

  298. Ριβαλντίνιο said

    Ο Γιάννης Ιατρού, γνωστός και ως αστυφύλακας του ιστολογίου 🙂 , πότε άρχισε να σχολιάζει στο ιστολόγιο ; Θυμάται κάποιος ;
    Νομίζω μετά τον Ιούνιο του 2014 που άρχισα εγώ.
    Και ο Τζόν Κούβατς πρέπει να είναι νιούφης σε σχέση με μένα. 🙂

  299. ΚΩΣΤΑΣ said

    295 > Αυτό το ιστολόγιο έχει διαμορφώσει ένα ήθος.

    Συμφωνώ μαζί σου Παναγιώτη. Να προσθέσω μόνο ότι αν κάπου ένιωσε άβολα ο Κλέων, ας αναρωτηθούμε, μήπως δώσαμε αφορμή κι εμείς; Και αν ναι, πώς μπορούμε να το διορθώσουμε;

  300. ΚΩΣΤΑΣ said

    Χτυπάω το 300, γιούπιιιιιι

  301. @275

    Λες:

    «Παρεμπιπτόντως, και χτες που έγιναν πάλι «ταραχές στα σύνορα» Γάζας-Ισραήλ και σκοτώθηκαν τέσσερις Παλαιστίνιοι, ο ένας ήταν 15χρονος (παιδί βάσει των ορισμών). Και την περασμένη Παρασκευή ήταν άλλος ένας 15χρονος νεκρός κι ένας φωτορεπόρτερ».

    Αυτό ακριβώς λέω. Χωρίς να ξέρει κανείς τίποτα ούτε για τον 15χρονο που σκοτώθηκε ούτε για τον άνθρωπο που φορούσε το γιλέκο Press, όλος ο κόσμος υιοθετεί χωρίς ποτέ να τσεκάρει κάθε πληροφορία που εκπορεύεται από τη Χαμάς και δείχνει το Ισραήλ σατανικά αιμοσταγές.

    Για να δούμε:

    Α. Το παιδί, κωφάλαλο, που δεν είχε καμιά δουλειά στις διαδηλώσεις, και κάποιοι έπρεπε να το προστατεύσουν αντί να το σέρνουν εκεί (και χωριστή ιστορία ότι άφησε σημείωμα πως πάει για μαρτυροσύνη, αλλά άντε τώρα να εξηγήσεις στο μέσο σχολιαστή εδώ τι μπορεί να σημαίνει για έναν Παλαιστίνιο η συνάντηση με το θάνατο)
    http://www.israellycool.com/2018/04/24/what-was-a-deaf-mute-palestinian-teen-doing-at-violent-riots/

    Β. Ο ‘φωτορεπόρτερ’ ή άνθρωπος με το γιλέκο PRESS που χρησιμοποιεί Α’ πληθυντικό όταν αναφέρεται στη Χαμάς
    http://elderofziyon.blogspot.com/2018/04/dead-gaza-journalist-was-experienced.html

    Προσοχή, δε λέω ότι οι θάνατοί τους ήταν δίκαιοι. Δε λέω ότι ήταν άδικοι.
    Λέω ότι δεν ξέρουμε και δεν ψάχνουμε ποτέ τίποτα.

    Λέω είναι ότι όλοι πάντα μένουν στους τίτλους. Αν ακούσουμε για νεκρούς από χέρι Εβραίου, δεν χρειάζεται καμιά άλλη επιβεβαίωση. Ούτε έλεγχος, ούτε εμβάθυνση, ούτε fact-checking τίποτα.
    Ακούσαμε για ένα 15χρονο και έναν φωτορεπόρτερ και το πιστέψαμε αμέσως.

    Ποτέ κανείς δεν ψάχνει περισσότερο, όπως κάνει για παρόμοια γεγονότα σε όλες τις άλλες χώρες. Στην περίπτωση εδώ, πιστεύουμε μόνο και πάντα ό,τι λέει η Χαμάς. Η Χαμάς όμως έχει κάτι που έχει όνομα, dead baby strategy, και κανείς δεν μπορεί να πει ότι έχει τεκμηριωμένη άποψη αν δεν την κατανοήσει αυτή τη στρατηγική, και αν δεν μάθει πως παράγονται οι ειδήσεις από εκεί:

    # Αν σας ενδιαφέρει να σταματήσετε να είστε θύματα και υποχείρια επιτήδειων που πιστεύουν ότι μπορούν να σας πλασάρουν το μεγαλύτερο ψέμα χωρίς την παραμικρή αντίδραση από την πλευρά σας, πρέπει οπωσδήποτε να διαβάσετε τα εξής κείμενα

    – THE MEDIA INTIFADA: Bad Math and Ugly: Truths about the New York Times (and Many Western Media Outlets) in the Israel-Hamas War of 2014, New York Observer, 10/03/2015
    https://www.mideastdig.com/forbes-its-a-media-intifada/

    – ASSOCIATED MESS: How the AP Botched Its Investigation of Civilian Deaths in the Israel-Hamas War. Posed photographs. Intentional miscategorizations. Buried corrections. One-sided sourcing. Cherry-picked quotes. And a just-plain-wrong conclusion about ‘most’ Gaza casualties being civilians, Forbes, 21/08/2014
    https://www.mideastdig.com/associated-mess-how-the-ap-botched-its-investigation-of-civilian-deaths-in-the-israel-hamas-war/

    Διότι η ερώτηση είναι πολύ απλή:

    Αν αυτά τα δύο θύματα ήταν ένας άσχετος 15χρονος κι ένας άσχετος φωτορεπόρτερ, και αυτό το λέει η Χαμάς, τότε γιατί δεν ζητάμε ποτέ από τη Χαμάς να μας δείξει και έναν ένοπλο.
    Ενας από τους 42 λογικά δεν θα έπρεπε να είναι militant;
    Γιατί δεν έχουμε την απαίτηση από τη Χαμάς να μας δείξει ΕΝΑΝ έστω μαχητή της;

    (Στην πραγματικότητα, οι 32 από τους 40 είναι ένοπλοι)
    http://www.terrorism-info.org.il/app/uploads/2018/04/E_107_18.pdf

    Γενικότερα:
    Μπορείτε να περιγράψετε, να πείτε με τι μοιάζει και πως δείχνει ένας, -ΕΝΑΣ μόνο- Παλαιστίνιος μαχητής, ένας ένοπλος της Χαμάς και της Ισλαμικής Τζιχάντ την ώρα των εχθροπραξιών;
    Εχετε δει ποτέ στις οθόνες σας και στα βίντεο των πρακτορείων και στις φωτογραφίες των μεγάλων ΜΜΕ έστω έναν μόνο Παλαιστίνιο την ώρα των εχθροπραξιών, και δίπλα να γράφει η λεζάντα ‘αυτός είναι ένοπλος της Χαμάς’ ή ‘της Ισλαμικής Τζιχάντ’;
    Μπορείτε να δείξετε ή να θυμηθείτε μία μόνο, μία τέτοια περίπτωση;

    Σίγουρα, φωτογραφίες ενόπλων της Χαμάς θα βρείτε από τις παρελάσεις τους, με τις μάσκες, τα βαριά όπλα, τα γιλέκα, τις πράσινες ισλαμικές κορδέλες στο κεφάλι, ένα θέαμα απειλητικό και μεγαλοπρεπές. Που πηγαίνουν, όμως, αυτοί οι τύποι όταν γίνεται πόλεμος;
    Αυτές οι διαδηλώσεις είναι 4η ή 5η βδομάδα.
    Ωραία, ’42 άοπλοι’ δήθεν νεκροί μας λέει η Χαμάς.
    Ενας ένοπλος, όμως, με τι μοιάζει;

    Μέχρι να μπορέσει ο κόσμος να απαντήσει σε αυτή την ερώτηση, όλος ο κόσμος θα πιστεύει δίχως αντιρρήσεις σε νεκρούς 15χρονους και ‘δημοσιογράφους’ που σκότωσε το Ισραήλ. Κι ας ήταν και οι δύο πρακτικά κάποιοι που η ιστορία τους δεν ήταν απλά ‘τυχαίοι αθώοι που ο αιμοδιψής Εβραίος σκότωσε’ όπως συνηθίζει να κάνει, ή ίσως και ενεργούμενα της Χαμάς.

    Και αυτό όλο είναι ένας σύγχρονος λίβελος του αίματος, όταν συμβαίνει σε όλα, κάθε μέρα, επί δεκαετίες ολόκληρες

    Αλλά δεν νικιέται αυτό το πράγμα, δεν ανατρέπεται. Οσες αποδείξεις κι αν φέρει κανείς, πάντα κάποιοι θα ζωγραφίζουν το μικρό εβραϊκό κράτος με τέτοια συκοφαντικά χρώματα, κι ας είναι σε άμυνα, πρακτικά. Διότι κι αυτό το ξεχνάμε. Σε άμυνα βρίσκεται τώρα με τις διαδηλώσεις, τα σύνορά του προσπαθεί να φυλάξει.

    @290
    «ἡ πλήρης ταύτισή σας μὲ τὶς θέσεις τῶν Ἰσραηλινῶν ἀρχῶν»

    Εσύ είσαι ο λόγος που αποφεύγω να έρχομαι εδώ.
    Χωρίς να ξέρεις καν τις θέσεις των ισραηλινών αρχών, χωρίς να ξέρεις καν τις δικές μου, σπεύδεις να κάνεις χαρακτηρισμούς και να χρησιμοποιήσεις επίθετα και να μιλήσεις υποτιμητικά. Για πράγματα που δεν γνωρίζεις, απλά και μόνο επειδή προσπαθώ να δείξω την πλευρά που δεν γνωρίζετε, και αυτό μόνο για να ικανοποιηθεί η εικόνα που εσύ θέλεις να έχεις για τους άλλους.

  302. ΚΩΣΤΑΣ said

    301 Κλέων

    -> 290 Εσύ είσαι ο λόγος που αποφεύγω να έρχομαι εδώ.

    Κλέων, πριν ακόμη στεγνώσει το μελάνι!!! από το σχόλιό μου 299 όπου έμμεσα σας υποστηρίζω, αποδίδετε μομφή στον Δημήτρη Μαρτίνο, έναν από τους ευπρεπέστερους σχολιαστές εδώ μέσα. Κρίση και άποψη εκφράζει – μπορεί να είναι και λανθασμένη- δεν προβαίνει σε χαρακτηρισμούς και προσβολές. Μήπως πρέπει να ξανασκεφτείτε αυτό που είπατε;

  303. Γιάννης Κουβάτσος said

    Α, εξαιτίας του …Δημήτρη Μαρτίνου δεν συχνάζεις εδώ; Τον πήρες χαμπάρι κι εσύ, ε; Α, βρε Κλέων, θα μας τρελάνεις; Σου ξίνισε ο πλέον ευγενής και διαλλακτικός σχολιαστής, μόνο και μόνο γιατί τόλμησε να έχει άλλη άποψη;
    (Κώστα, επιμένεις ακόμα να κάνουμε αυτοκριτική, να δούμε πού φταίξαμε;)

  304. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    Ρε παιδιά, υπάρχει κάποιος να μου πεί αν έχω το δικαίωμα να κρίνω την ισραηλινή κυβέρνηση και πώς μπορώ να το κάνω χωρίς να χαρακτηριστώ αντισημίτης;

    297 – Νάσαι καλά Κώστα μου κι ευχαριστώ για την προειδοποίηση και πές στον Κούλη πως εμείς στην οικογένεια, μιά ζωή με το ΔΕΞΙ ψηφίζαμε….. αριστερά :).

    Τραγουδάκι δεν θυμάμαι να σου έχω αφιερώσει ποτέ, αυτό που ακούω τώρα από τον πολύ αγαπημένο μου μουσικό Steven Wilson για σένα.

  305. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    302 – 303 – Σοβαρευτείτε λίγο ρε παιδιά δεν βλέπετε πως έγινε η νύχτα μέρα; Όπως λένε και στο χωριό μου, ΣΤΟΥ ΚΟΥΦΟΥ ΤΗΝ ΠΟΡΤΑ, ΠΑΡ΄ ΤΗΝ ΠΟΡΤΑ ΚΑΙ ΦΥΓΕ. 🙂

  306. Γιάννης Κουβάτσος said

    Όχι, Λάμπρο, δεν υπάρχει τρόπος. Την πέτυχαν καλά τη φτιάξη. Θυμίζει παλιές εποχές, που αν δεν δήλωνες εθνικόφρων, ήσουν αναγκαστικά εαμοβούλγαρος κομμουνιστοσυμμορίτης και σ’ έστελναν διακοπές.

  307. Γιάννης Ιατρού said

    292: Σού ΄ρχεται 🙂

  308. 301 + 303

    Για να το λέτε, δεν αμφιβάλλω ότι είναι από τους πιο ευγενικούς ο κ. Μαρτίνος. Επίσης δεν έχω αμφιβολία ότι διαλέγει πολύ προσεκτικά τις λέξεις του.

    Ομως όσο ευγενικά κι αν το πει κανείς το παρακάτω:

    «Αὐτὸ ποὺ μοῦ προκαλεῖ ἐντύπωση εἶναι ἡ πλήρης ταύτισή σας μὲ τὶς θέσεις τῶν Ἰσραηλινῶν ἀρχῶν, τόσο ὅσον ἀφορᾶ στὴν ἄσκηση βίας ἐκ μέρους τους, ἀλλὰ καὶ στὴν ἀπόδοση τῆς ρετσινιᾶς τοῦ ἀντισημιτισμοῦ σὲ ὅσους ἀσκοῦν κριτικὴ στὶς βίαιες μεθόδους καταστολῆς ποὺ ἀκολουθοῦν».

    … δεν μπορεί κανείς να βγάλει άλλο νόημα παρά μόνο αυτό:

    – ταυτίζομαι πλήρως με τους δολοφόνους (δυο αναφορές στη βία) και δουλεύω γι’ αυτούς στην απόδοση της ρετσινιάς ώστε η βία τους και η καταστολή τους να γίνεται ευκολότερη (δύο αναφορές στο είδος των εκδουλεύσεων που τους κάνω).

    Και φυσικά ταυτίζομαι ενεργά και το κάνω εθελοντικά, τους δίνω ένα χεράκι, -το υπόλοιπο το αφήνουμε φλου, διότι όταν «προκαλεί σε κάποιον εντύπωση» … (κι αυτό δύο φορές, πιο πριν είπε «μοῦ κάνει ἐντύπωση ἡ πληθωρικὴ παρουσία σας στὸ συγκεκριμμένο νῆμα»), ε, μπορεί και να συμβαίνουν τίποτα συναλλαγές, διόλου απίθανο. Γιατί κάποιος να αρχίζει πληθωρικά να υποστηρίζει ξαφνικά δολοφόνους, αν δεν υπάρχει σπουδαίος λόγος, έτσι δεν είναι;

    Με λέει όχι μόνο υποστηρικτή δολοφόνων αλλά και συνεργό. Και αφήνει να αιωρείται το είδος της *σχέσης μου* μαζί *τους*.

    Ειλικρινά ρωτάω: Εσείς καταλαβαίνετε κάτι άλλο;

    Και δεν το έθιξα όλο αυτό αυτό στην προηγούμενη απάντησή μου, και είπα μόνο «δεν ξέρεις τις αρχές τους, δεν ξέρεις τις δικές μου, κάνεις names calling» γιατί δεν τον ξέρω τον άνθρωπο και δεν ήθελα να γίνουμε μύλος.

    Για να μην πω τώρα ότι και αυτό το «είσαι ενεργούμενο των Εβραίων και σε βάζουν να κάνεις βρωμοδουλειές» είναι κλασικό αντισημιτικό στερεότυπο, Εβραίοι συνωμοτούν στα παρασκήνια για δόλιους σκοπούς αν όχι για παγκόσμιο έλεγχο κ.λπ., αλλά κι αυτό το προσπέρασα. Δεν το λέει ευθέως αυτό, αλλά είναι το μόνο λογικό που μπορεί να συμβαίνει όταν ισχύουν όλα τα άλλα.

  309. Μαρία said

    Ισραηλινοί αντισημίτες http://www.regards.fr/IMG/pdf/a_gaza.pdf

    https://www.btselem.org/

    https://www.haaretz.com/israel-news/.premium-how-israel-is-trying-to-break-breaking-the-silence-1.5467507

  310. Γιάννης Κουβάτσος said

    Δεν νομίζω, Κλέων, ότι ο Μαρτίνος υπονοεί ότι είσαι συνεργός δολοφόνων. Αλλά δεν είναι σωστό να μιλάω για λογαριασμό του, ας διευκρινίσει ο ίδιος, αν θέλει.
    Πάντως, πολλοί άνθρωποι έχει τύχει να υποστηρίξουν, καλή τη πίστει, αξιοκατάκριτες πράξεις. Πρόχειρο παράδειγμα όσοι αριστεροί δικαιολόγησαν (και δικαιολογούν κάποιοι ακόμα) τα εγκλήματα του σταλινισμού και του μαοϊσμού. Ή, έστω, αμφισβήτησαν το κατά πόσο διαπράχτηκαν. Δεν (ήταν) είναι συνεργοί δολοφόνων, απλώς η ιδεοληψία συσκοτίζει την πραγματικότητα.

  311. sarant said

    307 Μερσί!

    301 Εγώ αναφέρω τι λένε τα διεθνη πρακτορεία. Επιτόπου έρευνα δεν έχω τη δυνατότητα να κάνω. Η Χαμάς τα παρουσιάζει αλλιώς, το ίδιο κι εσύ.

  312. Pedis said

    # 311 – Νικοκύρη, να σου πω την αλήθεια, εγώ υποψιαζόμουν από καιρό αυτό που υποστηρίζει ο Κλέωνας

    (ντάξει λίγο άγαρμπα, θέλει ακόμη δουλειά με το πλασάρισμα των δικών του «αντικειμενικών και πλουραλιστικών πηγών ενημέρωσης» σε πακέτα των δέκα τη φορά, πού να *μην* βάζει εισαγωγικά, να μη γίνει στο καπάκι ρόμπα, να μην επαναλαμβάνει εκφρασεις κλειδιά στα κουτουρού ‘λίβελος του αίματος’, ίσαμε με δέκα φορές)

    ότι δηλαδή η Χαμάς ελέγχει την ενημέρωσή μας και τα χάφτουμε σαν βλάκες ό,τι μας σερβίρουν.

    Μάλιστα, η απόδειξη γι αυτό είναι ο γεγονός ότι οι σχετικές ειδήσεις με τη σφαγή στα σύνορα Γάζας-Ισραήλ περνάνε στα ψιλά, μία στο τόσο στα μεγάλα διεθνή μμε:

    για ξεκάρφωμα! Τρίβιαλ Γουότσον.

    ο.ε.δ.

  313. Μαρία said

    312
    Στα γαλλικά δεν τα λες και ψιλά https://www.francetvinfo.fr/monde/proche-orient/israel-palestine/

    Βίντεο με το πέσιμο στον Μπονιφάς στο αεροδρόμιο του Τελ-Αβίβ https://www.youtube.com/watch?time_continue=1&v=juCUIysdB3s
    Έκανε το λάθος να γράψει βιβλίο με τίτλο «Επιτρέπεται να ασκούμε κριτική στο Ισραήλ;».

  314. Pedis said

    # 313 – Μαρία, στα ψιλά!

    όταν έπεφταν οι πρώτοι νεκροί και οι τραυματίες ήταν δεκάδες, η λεμοντ (που δεν είχε ακόμη πάρει πρέφα την αλλαγή γραμμής που έστειλε η Χαμάς …) είχε την είδηση στα ψιλά. Μπιμπισι, σιενεν, ελπαίς (αυτά κοίταξα) δεν αναφέρονταν στο θέμα (είπαμε, για ξεκάρφωμα … να μην πάρει χαμπάρι ο κόσμος ο χαζός το κομπρεμί … ).

    Δεν χρειάζεται πολλή φαντασία: διαδήλωση άοπλων ισραηλινών υπηκόων και άλλων φιλοισραηλινών υποστηρικτών μπροστά σε κάποια πρεσβεία/προξενείο της παλαιστινιακής αρχής. Πυροβολισμός από μέσα κι ένας διαδηλωτής νεκρός. Ποιο θα ήταν το πρώτο θεμα για μέρες στα ιδια μμε;

  315. ndmushroom said

    309
    Έχω και εγώ Ισραηλινό αντισημίτη (αλλά τι ξέρουν αυτοί, μήπως είναι εκεί;)

  316. Γιάννης Κουβάτσος said

    Ισραηλινοί αντικαθεστωτικοί. Βράβευση του Νταβίντ Γκρόσμαν. Έξυπνη ενέργεια. Το 2015 δεν είχε δεχτεί το βραβείο. Μπορεί να χαρακτηριστεί αντισημίτης;
    https://www.google.gr/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://amp.cnn.gr/style/politismos/story/117417/ntavint-gkrosman-to-israil-epivraveyei-ton-epikriti-toy-gia-to-palaistiniako&ved=2ahUKEwjJmsTZ797aAhUCJFAKHdqkBiAQFjAAegQIBxAB&usg=AOvVaw2eAVCP8GKnX8m_iBDjedcT&ampcf=1

  317. sarant said

    313 Στον Μπονιφάς μάλλον την πέσανε νεοφερμένοι από τη Γαλλία, γαλλοϊσραηλινοί.

    316 Και τον Φινκελστάιν του έχουν κάνει τον βίο αβίωτο.

  318. Μάκης said

    Ν.Σ. ». Συμφωνώ με πολλά από οσα γράφει ο Ν.Β. αλλά παρατηρώ ότι προσπερνάει γρήγορα το γεγονός ότι πρώτα τα αραβικά κράτη επιτέθηκαν, το 1948, στο νεαρό εβραϊκό κράτος»

    Μέχρι το 1948 δεν υπήρχε κανένα νεαρό εβραϊκό κράτος, Κύριε Σαραντάκο.

    Αυτό (το Ισραήλ) δημιουργήθηκε το 1948 στα εδάφη μιας ΕΝΙΑΙΑΣ χώρας που την έλεγαν Παλαιστίνη, όπου, βέβαια, ζούσαν μέχρι τότε μαζί Εβραίοι και Αραβες, υπό τους Εγγλέζους. .

    Δεν ξέρω ποιος ρώτησε τους Αραβες Παλαιστίνιους αν συμφωνούν ή όχι με την ίδρυση ενός άλλου κράτους σε μια επικράτεια που μέχρι τότε ήταν ενιαία.Ούτε μπορώ να πω με βεβαιότητα τι θα συμβεί,αν μια εθνότητα, θρησκευτική μειονότητα, πείτε το όπως θέλετε, π.χ. η τουρκική μειονότητα στη Θράκη προχωρήσεις στην ίδρυση ανεξάρτητου κράτους
    Αυτό,για το ποιος επιτέθηκε πρώτος. Κάτι, που δεν έχει πάντα το ίδιο πρόσημο, γενικά μιλώντας. Και ειδικά σε μια τέτοια περίπτωση όπου η αντίδραση μετά την δράση (ίδρυση κράτους Ισραήλ σε κοινά μέχρι τότε, Παλαιστινιακά εδάφη) ήταν όχι μόνο επιβεβλημένη αλλά και νόμιμη..

    Η ίδρυση του κράτους του Ισραήλ θα ήταν αμφίβολη δίχως την αμέριστη στήριξη, όχι της νεαρής σοσιαλιστικής δημοκρατίας της Τσεχοσλοβακίας, όπως αναφέρετε, αλλά, φευ, της τότε Σοβιετικής Ένωσης και του »συντρόφου» Ι. Β.Στάλιν κάτι που δεν καταλαβαίνω γιατί το αποσιωπάτε.

  319. Pedis said

    # 315 – Μπα, προπαγάνδα της Χαμάς …

    Οι ξύπνιοι δεν τα χάφτουν αυτά …

    Δυνατός ο τύπος. Πώς λέγεται;

  320. Pedis said

    Άλλος ένας της Χαμάς,

    α προπό, ο Κλέων, που είναι ειδικός στην έρευνα, να μας πει τι βαθμό έχει αυτός ο τύπος στην ιεραρχία της Χαμάς!

    από την ηλικία, αφού μας λέει ότι τα δεκαπεντάχρονα είναι κατώτεροι και κοπελίτσες σαν τη συγχωρεμένη και ξένη Ρακέλ Κόρυ ανώτεροι αξιωματικοί, ο τύπος που είναι και ντόπιος θάναι τουλάχιστον στρατάρχης …

    Δείτε χαρακτηριστικά πώς ξεδιπλώνεται η προπαγανδα της Χαμάς μετα το 10:30.

  321. Σωτήρς said

    319, Assaf Harel λέγεται. Είναι σεναριογράφος και ηθοποιός.

    Επειδή μ’αρέσουν περισσότερο οι μικρές λεπτομέρειες και οι άνθρωποι που ξεχνιούνται αλλά παίξανε τελικά μεγάλο ρόλο εάν πέσει στα χέρια σας διαβάστε το:
    Army of Shadows, Palestinian Collaboration with Zionism, 1917–1948 του Hillel Cohen.
    https://www.ucpress.edu/book.php?isbn=9780520259898

    Σε αντίθεση με τον Λατούφ προτιμώ τον Banksy στη Γάζα. Που έφτιαξε και ξενοδοχείο στη Γάζα με θέα το Τοίχος.
    http://walledoffhotel.com/index.html

  322. ΣΠ said


    Miko Peled is an Israeli writer and activist living in the U.S. He was born and raised in Jerusalem. Driven by a personal family tragedy to explore Palestine, its people and their narrative, he has written a book about his journey called The General’s Son: Journey of an Israeli in Palestine. The book covers Peled’s family history since his grandparents immigrated to Palestine in the early 20th century.

    Peled’s maternal grandfather was a signer of the Israeli Declaration of Independence; his father was a general in the Israeli army; in the 1970s his father pioneered the Israeli-Palestinian dialogue and eventually met with Yasser Arafat. In 1997 his sister lost her daughter in a suicide bombing in Jerusalem.

    Peled is a contributor to several online publications that deal with the Middle East and authors a blog, mikopeled.com, dedicated to tearing down the separation wall, and advocating the creation of one democratic state with equal rights for Israelis and Palestinians. He travels regularly to Palestine/Israel, where he speaks and works with the popular resistance. Peled has been arrested several times by the Israeli authorities for his activities.

    Educated in Israel, the UK, Japan and the United States, Peled holds a sixth-degree black belt in karate. For 23 years, he ran a martial arts school that was dedicated to teaching leadership skills and non-violent conflict resolution through martial arts. He also taught classes to Palestinian children in the West Bank.

  323. 311β

    Τα διεθνή πρακτορεία βασίζονται σε fixer. Κανείς δυτικός δεν κάνει επιτόπιο ρεπορτάζ, όλοι βασίζονται σε fixer, αφού δεν ξέρουν τη γλώσσα. Ολοι μεταδίδουν είτε από τα γραφεία, είτε από τα λόμπι των ξενοδοχείων που μαζεύονται, είτε όταν σπάνια βγαίνουν έξω διαμεσολαβημένα μέσω των όσων τους λένε οι fixer. Οι fixer είναι όλοι μέλη ή έχουν σχέσεις με τη Χαμάς και τη Φατάχ και τις οργανώσεις. Λ.χ. η είδηση για τον δεύτερο 15χρονο είναι ανακοίνωση της Χαμάς με μηδέν λεπτομέρειες. Κανείς δεν ξέρει τίποτα γι’ αυτόν, ούτε για τις συνθήκες θανάτου. Οπως και με το κωφάλαλο παιδί, κάποιος πρέπει να ψάξει εναλλακτικές πηγές για να μάθει τι συμβαίνει κάθε φορά.

    Επίσης, δεν είναι μυστικό ότι η Χαμάς ντύνει δικούς της σαν ρεπόρτερ (και σαν διασώστες και με fake ασθενοφόρα κ.λπ), σε κάθε σύγκρουση. Παράδειγμα ο δήθεν φωτορεπόρτερ (που πετούσε drone πάνω από το φράχτη και έδινε τις υψηλής ευκρίνειας εικόνες του στη Χαμάς), εδώ στη φωτογραφία, τι ακριβώς κάνει;

    Αυτός τώρα πήγε για να καλύψει τα γεγονότα ή πήγε για να δημιουργήσει γεγονότα; Τι δουλειά έχει εκεί, σε αυτή την κατασκευή-όπλο;
    Ποιος κανονικός δημοσιογράφος θα πλησίαζε σε κάτι τέτοιο;
    Εχουν κώδικα συμπεριφοράς οι δημοσιογράφοι, δεν κάνουν του κεφαλιού τους.

    Αυτός, ασφαλώς και δεν ήταν δημοσιογράφος. Και αν παίζει τόσο επικίνδυνα παιχνίδια η Χαμάς, ας μην παραπονιέται μετά. Αλλά εκεί βασίζεται. Στην άγνοια του κόσμου. Και στους τίτλους που δίνει η Χαμάς στα ΜΜΕ, και όλοι τους πιστεύουν, δεκαετίες τώρα.

    Εδωσα πιο πάνω δυο λινκ για την αλήθεια σχετικά με το πως παράγονται οι ειδήσεις από τα διεθνή πρακτορεία.

    Ευτυχώς υπάρχουν οργανισμοί που κάνουν συνεχώς fact-checking σε όσα μεταδίδονται από τα διεθνή πρακτορεία, και προκαλούν διαρκώς, κάθε μέρα, επανορθώσεις, αποσύρσεις κειμένων, διορθώσεις και συγγνώμες. Αλλά ποιος τις βλέπει μετά από μια βδομάδα ή έναν μήνα ή δύο χρόνια;
    Κανείς. Μένει μόνο ο αρχικός τίτλος.
    Οταν όμως λέω, κάθε μέρα, είναι ΚΑΘΕ ΜΕΡΑ.

    Επίσης, η μαρτυρία του έμπειρου βραβευμένου ρεπόρτερ και ανταποκριτή μεγάλων πρακτορείων και ΜΜΕ επί δεκαετίες στη Γάζα Matti Friedman. Εγραψε και βιβλίο μετά, πραγματικά ανεκτίμητη, για όποιον θελήσει να καταλάβει τους μηχανισμούς παραγωγής εκείνων των ‘ειδήσεων’ που παρουσιάζουν πάντα την ιστορία της αραβοϊσραηλινής σύγκρουσης σαν μια ιστορία ‘χιλιοβασανισμένοι Παλαιστίνιοι Δαβίδ παθαίνουν συνεχώς συμφορές από σατανικούς σαδιστές serial-killer Εβραίους Γολιάθ’, όπου πάντα μόνο η πρώτη πλευρά έχει δίκιο και καταπιέζεται και ποτέ δεν κάνει κακό ή λάθη, και η δεύτερη έχει πάντα άδικο, καταπιέζει και αδικεί και σκοτώνει απρόκλητα, και πάντα κάνει το κακό εσκεμμένα και ηθελημένα, ακόμα κι όταν τυχαίνει να κάνει κάποιο λάθος.

    – A former AP correspondent explains how and why reporters get Israel so wrong, and why it matters: 26/08/2014
    http://www.tabletmag.com/jewish-news-and-politics/183033/israel-insider-guide

    – What the Media Gets Wrong About Israel – The news tells us less about Israel than about the people writing the news, a former AP reporter says, Atlantic, 30/11/2014
    «The pipeline of information from Israel is not just rusty and leaking, but intentionally plugged – The uglier aspects of Palestinian society are untouchable because they would disrupt the ‘Israel story,’ which is a story of Jewish moral failure».
    https://www.theatlantic.com/international/archive/2014/11/how-the-media-makes-the-israel-story/383262/

    – How media condition people to be anti-Israel, Times of Israel, 11/06/2012
    http://blogs.timesofisrael.com/how-media-condition-people-to-be-anti-israel/

    Οι καταγγελίες του Friedman και η απολύτως ακριβής του περιγραφή των συνθηκών και του κλίματος που αντιμετωπίζουν οι δυτικοί δημοσιογράφοι που φτάνουν στην Παλαιστίνη για να καλύψουν την υπόθεση, όλα τεκμηριωμένα, προκάλεσαν την δημοσιοποίηση νέων παρόμοιων καταγγελιών από άλλους πολύπειρους ή συνταξιούχους ρεπόρτερ, οι οποίοι επιβεβαίωσαν τις βασικές θέσεις του σε ακόμη μεγαλύτερο βάθος, όπως λ.χ. του βετεράνου του BBC, Richard Miron και του επί 40 χρόνια ανταποκριτή στο Κάιρο Mark Lavie.

    Αλλά αυτά όλα πρέπει να θέλει κανείς να τα ψάξει μόνος του. Κι όχι να πιστεύει μόνο ό,τι ακούει.

  324. Μια και η συζήτηση συνεχίζεται καταθέτω τη γνώμη ενός διακεκριμένου ακαδημαϊκού εβραίου της Αμερικής, του Richard A. Falk, που κατηγορήθηκε κι αυτός για αντισημιτισμό, πιθανώς είναι και αντιαμερικάνος αν και ζει στις ΗΠΑ. Υπήρξε καθηγητής Διεθνούς δικαίου στα πανειστήμια Πρίνστον και Χαρβαρντ και ειδικός εισηγητής του Συμβουλίου Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων του ΟΗΕ (UNHRC) για τα ανθρώπινα δικαιώματα στα παλαιστινιακά εδάφη από το 2008 έως το 2014. Κατηγορήθηκε για αντισημιτισμό με αφορμή μαντέψτε… Μια γελοιογραφία που ανάφερε στο ιντερνετ. Α χα! Κάτι μου θυμίζουν από Ιερά Εξέταση, μακαρθισμό και εμφυλιακή Ελλάδα αυτά αλλά μόνο ο ψυχαναλυτής μου μπορεί να αποφανθεί αν έχω κι εγώ μολυνθεί από ανθελληνισμό και αντισημιτισμό.

    Από την «Καθημερινή» 2/1/2009 ( http://www.kathimerini.gr/345203/article/epikairothta/kosmos/to-proswpo-ritsarnt-folk ) :
    «Ομότιμος καθηγητής διεθνούς δικαίου στο Πανεπιστήμιο του Πρίνστον, ο Ρίτσαρντ Φολκ είναι μια από τις πολυάριθμες περιπτώσεις Αμερικανοεβραίων που διέπρεψαν στην πνευματική ζωή των Ηνωμένων Πολιτειών. Πολιτικά ευαισθητοποιημένος από τα νεανικά του χρόνια, αντιτάχθηκε ενεργά στον πόλεμο του Βιετνάμ και υπερασπίσθηκε, ως δικηγόρος, εξτρεμιστές που είχαν οργανώσει βομβιστική ενέργεια εναντίον κέντρου του αμερικανικού στρατού. Συμμετέχει σε διεθνείς ενώσεις εναντίον των πυρηνικών όπλων και υπέρ της παγκόσμιας, δημοκρατικής διακυβέρνησης, ενώ είναι μέλος της συντακτικής επιτροπής της προοδευτικής, πολιτικής επιθεώρησης The Nation. Το 2003 εξέδωσε ένα βιβλίο – καταπέλτη εναντίον της πολιτικής Μπους στο πεδίο των ανθρωπίνων δικαιωμάτων μετά την 11η Σεπτεμβρίου 2001, υπό τον τίτλο «Ο Μεγάλος Πόλεμος κατά της Τρομοκρατίας» και αντιτάχθηκε με πάθος στον πόλεμο εναντίον του Ιράκ.»

    «Τον Μάρτιο του 2008, ο Φολκ ορίστηκε ειδικός εισηγητής του Συμβουλίου Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων του ΟΗΕ (UNHRC) για τα ανθρώπινα δικαιώματα στα παλαιστινιακά εδάφη. Η επιλογή του προκάλεσε θύελλα επικρίσεων από την ισραηλινή κυβέρνηση, γιατί τον Ιούνιο του 2007, ο Φολκ είχε δημοσιεύσει άρθρο εναντίον της «συλλογικής τιμωρίας» των Παλαιστινίων της Γάζας, επισείοντας τον κίνδυνο «ανθρωπιστικού ολοκαυτώματος». Στις 9 Δεκεμβρίου του 2008, την ημέρα που οι υπουργοί Εξωτερικών της Ευρωπαϊκής Ενωσης, αποφάσιζαν την αναβάθμιση των σχέσεων με το Ισραήλ, έδωσε στη δημοσιότητα δήλωση, όπου καυτηρίαζε την «απελπιστική» κατάσταση στη Γάζα. Μάλιστα, έθεσε το ερώτημα «αν οι Ισραηλινοί πολιτικοί ηγέτες και στρατιωτικοί διοικητές που ευθύνονται για την πολιορκία της Γάζας θα έπρεπε να παραπεμφθούν και να διωχθούν για παραβιάσεις του διεθνούς, ποινικού δικαίου».

    Στις 14 Δεκεμβρίου, ο Φολκ έφτασε στο αεροδρόμιο Μπεν Γκουριόν, στο Τελ Αβίβ, για επίσημη επίσκεψη, στο πλαίσιο της αποστολής του. Οι ισραηλινές αρχές τον συνέλαβαν, τον έθεσαν υπό κράτηση για 30 ώρες και τον απέλασαν. Δύο εβδομάδες αργότερα, άρχισε το ισραηλινό «Σοκ και Δέος» στη λωρίδα της Γάζας». Νομίζω στην κυβέρνηση τότε ήταν ο Αριέλ Σαρόν;

    Λοιπόν αυτὀς ο διακεκριμένος ακαδημαϊκός και ακτιβιστής γράφει στο blog πριν 10 μέρες ότι οι ΗΠΑ και το Ισραήλ βρίσκονται σαν κράτη σε «προφασισμό»¨. Πολύ ενδιαφέρουσα ανάρτηση στο https://richardfalk.wordpress.com/category/robert-o-paxton/ :
    «It makes little difference as to whether we explain this militarist drift observed in Israel and the United States as the outcome of decades of high alert geopolitics or the impoverishment of tens of millions due to the cruel dynamics of neoliberal capitalism or primarily as a response to the changing paradigm of global conflict with its borderless battlefields and extremist non-state, transnational political actors. Widespread violent discontent and highly coercive security structures of state power seem here to stay, and so it becomes prudent to fear resurgent forms of fascism reconfigured to correspond with the parameters of the digital age. Reading through Paxton’s list is a chilling reminder of how fascist regimes destroy the fabric of humane societies, but the list also may be read as a cautionary reminder that what exists in Israel and the United States is best understood as pre-fascist, and that there remain anti-fascist political spaces to turn the tide of events in more progressive directions.»
    Μεταφράζω:
    «Κάνει λίγη διαφορά το αν εξηγούμε αυτή τη μιλιταριστική μετατόπιση που παρατηρείται στο Ισραήλ και στις ΗΠΑ σαν αποτέλεσμα δεκαετιών υψηλών γεωπολιτικών εντάσεων ή την εξαθλίωση δεκάδων εκατομμυρίων εξ αιτίας της αμείλικτης δυναμικής του νεοφιλελεύθερου καπιταλισμού ή κυρίως σαν απόκριση στο μεταβαλλόμενο παράδειγμα της παγκόσμιας σύγκρουσης με τα πεδία μαχών χωρίς όρια και μη κρατικούς διεθνικούς πολιτικούς παίκτες. Ευρέως διαδεδομένη βίαιη δυσφορία και υψηλά καταπιεστικές δομές ασφαλείας κρατικής ισχύος φαίνεται να είναι εδώ για να παραμείνουν, και έτσι φαίνεται συνετό να φοβόμαστε αναζωπυρούμενες μορφές φασισμού αναδιαμορφωμένες ώστε να αντιστοιχούν με τις παραμέτρους της ψηφιακής εποχής. Διαβάζοντας τη λίστα του Παξτον είναι μία ανατριχιαστική υπόμνηση του πώς τα φασιστικά καθεστώτα καταστρέφουν τον ιστό των ανθρώπινων κοινωνιών, αλλά η λίστα μπορεί να διαβαστεί σαν σαν μια προειδοποιητική υπενθύμιση πως αυτό που υπάρχει στο Ισραήλ και τις ΗΠΑ γίνεται καλύτερα αντιληπτό ως προ-φασισμός και ότι εξακολουθούν να υπάρχουν αντιφασιστικοί πολιτικοί χώροι να αναστρέψουν τη ροή των γεγονότων σε πιο προοδευτικές κατευθύνσεις.»

  325. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Μόλις τώρα μπῆκα σ᾿ αὐτὸ τὸ νῆμα καὶ διάβασα ὅσα μοῦ καταμαρτυρεῖ ὁ Κλέων Ι.
    Πρῶτα, βέβαια, νὰ εὐχαριστήσω αὐτοὺς ποὺ ἔγραψαν καλὰ λόγια γιὰ τὴν ἀφεντιά μου.

    Τὶς θέσεις μου γιὰ τὸν λαὸ τοῦ Ἰσραήλ καὶ γιὰ τοὺς ὑπόλοιπους λαοὺς τῆς περιοχῆς τὶς ἔχω ἐκφράσει κατὰ καιρούς· ἐπειδὴ δὲν παρακολουθοῦν ὅλοι τὸ ἱστολόγιο σὲ καθημερινὴ βάση, τοὺς συνόψισα στὸ σχόλιο #76:

    » …Πιστεύω πὼς ὅλοι οἱ λαοί καὶ οἱ χῶρες τῆς περιοχῆς ἔχουν δικαίωμα ὕπαρξης. Δυστυχῶς ὅμως τὰ συμφέροντα καταπνίγουν τὶς νηφάλιες φωνὲς καὶ ἐνισχύουν τὶς ἀκραῖες ποὺ εἶναι στὴν πράξη ἀλληλοενισχυόμενες. »

    Αὐτὰ ποὺ ἔγραψα γιὰ τὸν Κλέωνα Ι. νομίζω πὼς ἦταν εὔλογα καὶ πιστεύω πὼς κάθε καλοπροαίρετος σχολιαστὴς συμφωνεῖ.

    1. Ταυτίζει αὐτοὺς ποὺ ἀσκοῦν κριτικὴ στὴν ὑπερβολικὴ ἄσκηση βίας τῶν Ἰσραηλινῶν ἀρχῶν μὲ τὸν ἀντισημιτισμό. Αὐτὸ τὸ θεωρῶ ἀπαράδεκτο, τοὐλάχιστον ὅσο μὲ ἀφορᾶ. Δὲν χαρακτηρίζω τοὺς ἀνθρώπους μὲ βάση τὴ φυλή, τὴ θρησκεία ἤ τὴν ἐθνικότητα, ἀλλὰ μὲ βάση τὶς πράξεις τους.

    Γιὰ νὰ χρησιμοποιήσω τὴ δική του, τραβηγμένη λογική, ὁ ἴδιος μὲ ταυτίζει μὲ τοὺς Ναζιστές!

    2. Ἔγραψα στὸ #290:
    » …Ἐπειδή, ὅπως λέτε, δὲν πολυσχολιάζετε ἐδῶ, μοῦ κάνει ἐντύπωση ἡ πληθωρικὴ παρουσία σας στὸ συγκεκριμμένο νῆμα. »

    Αὐτὸ ἦταν μιὰ ἀντικειμενικὴ διαπίστωση. Ἂν θέλουμε νὰ τραβήξουμε τὰ πράγματα καὶ νὰ ποῦμε αὐτά ποὺ μᾶς βολεύουν θὰ καταλήξουμε σὲ ἀνάλογα συμπεράσματα, ὅπως ἔδειξα παραπάνω.

    Δὲν θὰ πῶ περισσότερα. Οὔτε θὰ ἐπανέλθω.
    Νομίζω πὼς ὅλοι ἔχουν βγάλει τὰ συμεράσματά τους.

  326. sarant said

    318 Φοβάμαι πως δεν ειναι έτσι που τα λέτε. Ο ΟΗΕ αποφάσισε η υπό βρετανική΄εντολή Παλαιστινη, στην οποία κατοικουσαν ανέκαθεν και Εβραίοι, να χωριστεί σε δύο κράτη, ένα αραβικό και ένα εβραϊκό. Στη σχετική ψηφοφορια η ΕΣΣΔ έδωσε θετική ψήφο και το γράφω στο άρθρο. Η αναφορά στη σοσιαλιστική Τσεχοσλοβακια είναι επειδή πρόσφερε αεροσκάφη στο νεαρό εβραϊκό κράτος, που συνέβαλαν πολύ στην τελική νίκη απέναντι στα συνασπισμένα αραβικά κράτη που επιτέθηκαν -κόντρα στην απόφαση των Ηνωμένων Εθνών.

  327. Ριβαλντίνιο said

    @ 318 Μάκης

    Όμως και μέχρι το 1918 δεν υπήρχε Παλαιστίνη σαν κράτος. Έτσι δεν είναι ; Οι Άγγλοι το έφτιαξαν ως προτεκτοράτο . Και Εβραίοι, έστω και λίγοι , υπήρχαν στην Παλαιστίνη. Αυτοί γιατί θα έπρεπε να ζήσουν με το καθεστώς της μειονότητας ; Μόνο και μόνο επειδή οι Άραβες ήταν περισσότεροι ; Οι Εβραίοι ιστορικά είχαν περισσότερα δικαιώματα.

  328. @325
    Εντάξει, δεκτά όλα.

    @326:
    Οχι αεροσκάφη, κάποιες παρτίδες όπλων όπλα έδωσε η Τσεχοσλοβακία, για να οπλιστούν στοιχειωδώς, και ήταν λίγα, και σχετικά αργά, πολύ μετά την έναρξη των εχθροπραξιών που είχαν αρχίσει μήνες πριν το Partition Plan (Νοέμβριος 1947) και την ανακήρυξη του κράτους (Μάιος 1948).

    – The Communists Who Saved the Jewish State, 09/05/2006
    https://www.haaretz.com/1.4904990

    Υπόψη, το ένα τρίτο των Εβραίων νεκρών, οι 2.000 από τους 6.000 (το 1% του πληθυσμού) ήταν μεταξύ Αυγούστου 1947 και Απριλίου 1948.

    Υπήρχε εμπάργκο, που αντικειμενικά ωφελούσε μόνο τους Αραβες.

    Οσο για τα περίφημα αεροσκάφη:

    Το Ισραήλ, σε αντίθεση με τους 5 αραβικούς στρατούς, δεν είχε ούτε τανκς, ούτε πυροβόλα, ούτε αεροπλάνα, ούτε πιλότους, διότι οι Βρετανοί απέφευγαν να εκπαιδεύουν Εβραίους για να επανδρώνουν αεροπλάνα. Είναι χαρακτηριστική η ιστορία για τον τρόπο που η νέα χώρα απέκτησε τα πρώτα της αεροσκάφη. Κάποιος στην Αγγλία τους υποσχέθηκε να τους πουλήσει έξι χαλασμένα πολιτικά αεροσκάφη που θα μπορούσαν με πολλή δουλειά να γίνουν λειτουργικά. Τα αγόρασαν, και τελικά μόνο τα τέσσερα μπορούσαν να πετάξουν. Πως, όμως, τα βγάζεις απ’ την Αγγλία, όταν υπάρχει το εμπάργκο και μάτια παντού; Σκέφτηκαν, λοιπόν, την εξής εκπληκτική ιδέα: Θα γύριζαν μια ταινία με θέμα των ηρωισμό των Νεοζηλανδών πιλότων στον Β’ΠΠ. βρήκαν ηθοποιούς, συνεργεία, πλατό, πήραν άδειες για κινηματογραφήσεις, τα πάντα. Και ξεκίνησαν γυρίσματα. Οταν έπρεπε να γυρίσουν μια σκηνή με τα τέσσερα αεροσκάφη να απογειώνονται, όλοι ήταν μιλημένοι, τεχνικοί της ‘ταινίας’, τεχνικοί των αεροπλάνων, πιλότοι, κομπάρσοι, όλοι στη θέση τους. Τα αεροπλάνα απογειώθηκαν, μόνο που όσο ήταν στον αέρα άλλαξαν πορεία και κατευθύνθηκαν προς τα νοτιοανατολικά. Με μία στάση στην Ιταλία, μία στη Γιουγκοσλαβία, και άλλη μία στην Τσεχοσλοβακία όπου συναρμολόγησαν από υπολείμματα παλιών γερμανικών αεροπλάνων, μηχανές, πολυβόλα κ.λπ., ώστε τα αεροπλάνα να μοιάζουν κάπως πολεμικά, τελικά έφτασαν στο Ισραήλ.

    Υπόψη, από τους τέσσερις πιλότους, μόνο ο ένας είχε εμπειρία από πολεμικές επιχειρήσεις.
    http://www.jpost.com/Defense/It-was-all-destiny

    Οι τέσσερις πιλότοι αντιμετώπισαν μόνοι τους 6.000 Αιγύπτιους στρατιώτες, δηλαδή επτά τάγματα πεζικού, εξακόσια οχήματα και πολλά τεράστια αντιαεροπορικά όπλα, σύμφωνα με πρόσφατο βιβλίο. Ετσι, κατά κάποιο τρόπο, γεννήθηκε η Ισραηλινή Αεροπορία.
    http://www.businessinsider.com/four-israeli-aircraft-stopped-a-huge-arab-army-in-1948-2014-5

    Αυτή η βοήθεια στην Τσεχοσλοβακία ίσως δίνει την εντύπωση πως ο Στάλιν έδωσε αεροπορία στους Εβραίους, αλλά δεν ήταν έτσι. Κάποιες παρτίδες όπλων ήταν μόνο.

    Η απάντηση αυτή αφιερωμένη σε όσους πιστεύουν σοβαρά ότι μπορούν να κυκλοφορούν και να μιλάνε για ‘κράτος Παλαιστίνη’ πριν το 1948 (και να οργίζονται και να εκτοξεύουν επίθετα). Σας λατρεύω, και για εσάς βρίσκομαι εδώ.

  329. @324
    Οχι είναι ψέμα αυτό με το σκίτσο. Δηλαδή το σκίτσο αυτό υπήρξε, και όντως το διακίνησε, αλλά δεν ήταν αυτός ο λόγος που κατηγορήθηκε ο ‘διακεκριμένος ακαδημαϊκός και ακτιβιστής’ Richard Falk.
    Οποιος θέλει μπορώ να του δείξω, έχει ένα τεράστιο μητρώο. Τεράστιο, και ειδικά για τη θέση του στο Item #7 του UNHRC, πολύ χειρότερο.

  330. @329
    Μητρώο όπως ατομικός φάκελος δηλαδή.

    Το μητρώο με τα βέτο των ΗΠΑ στο Συμβούλιο Ασφαλείας του ΟΗΕ εναντίον του Ισραήλ για μη συμμόρφωση στη διεθνή νομιμότητα το έχεις τσεκάρει;

    Κλέωνα για να γίνουμε ειλικρινείς τη μεγαλύτερη απειλή για μελλοντικές διώξεις (απευκταίες) εναντίον Εβραίων διεθνώς τη δημιουργεί η ρατσιστική πολιτική του Ισραηλινού κράτους και ειδικά η ισραηλινή ακροδεξιά όπως και σε πολλές άλλες χώρες βλάπτει τα λαϊκά στρώματα.

    Η υποκριτική επίκληση του αντισημιτισμού σε άσχετα θέματα και στόχους (Κεν Λόουτς, Κόρμπιν και αμέτρητες άλλες) το μόνο που θα καταφέρει θα είναι την πλήρη γελοιοποίηση της επίκλησης αλίμονο και σε υπαρκτές καταστάσεις.

    Και για να γίνουμε απολύτως ειλικρινείς μπορείς να μου αναφέρεις απόφαση κάποιου Ισραηλιτικού συλλογικού οργάνου που να καταδικάζει την πολιτική του Ισραήλ; Επαναλαμβάνω πολλοστή φορά ότι δεν μιλάω από προκατάληψη και μπορώ να κατανοήσω γιατί δεν υπάρχουν τέτοιες καταδίκες.

    Η μοναδική εξήγηση που δίνω βάσει λογικής είναι ότι οι προοδευτικοί Εβραίοι έχουν ξεκόψει από αυτά τα όργανα. Υποθέτω επειδή είναι κουραστικό να αποδεικνύεις διαρκώς ότι δεν είσαι ελέφαντας. Αλλά εσύ μήπως μπορείς να μας δώσεις μια άλλη εξήγηση γι’ αυτό, δεδομένων των τόσων πολλών κορυφαίων διεθνώς αριστερών εβραίων διανοούμενων;

    Εδώ επικαλούμαι τα λόγια ενός σπουδαίου εβραίου «διυλίζουμε τον κώνωπα και καταπίνουμε την κάμηλο».

  331. sarant said

    328 Με παραξενεύει που διαβεβαιώνεις ότι δεν στάλθηκαν αεροπλάνα από την Τσεχοσλοβακία. Αυτη την αναφορά την ειχα δει με τα μάτια μου στην Πραγα, σε κάποιο εβραϊκό ίδρυμα.

    Αλλά το λέει και η Βικιπαιδεια -πράκτορες των Τσέχων;

    25 Avia S-199 fighters
    61 Supermarine Spitfire Mk. IX fighters

    Some of the aircraft were lost en route to Israel. The delivery of aircraft began on May 20, 1948, and was conducted from the Czech airfield near the town of Žatec. Some of Avia fighters were dismantled and flown to Israel in transport airplanes.[4]
    Some of the deliveries were not finished until after cessation of hostilities. Only eighteen Spitfires reached Israel prior to end of war by direct flight from Czechoslovakia during operations Velvetta 1 in September (6 planes) and Velvetta 2 in December 1948 (12 planes), both operations with a refueling stop in Yugoslavia.

  332. Pedis said

    Όπως πολύ σωστά έγραψε ο Μαρτίνος (# 325)

    Νομίζω πὼς ὅλοι ἔχουν βγάλει τὰ συμεράσματά τους.

    όσον αφορά την προσπάθεια του Κλέωνα να κάνει τη νύχτα μέρα με ό,τι μέσα του είναι πρόσφορα για το σκοπό αυτό, οπότε βλέπω, όχι μόνο χαμένο κόπο να συνεχιστεί η «συζήτηση» αλλά περισσότερο, ότι είναι σαν να σκοτώνεις το πτώμα ενός που αυτοκτόνησε.

  333. Pedis said

    Ερώτηση προς τον Ρίβα που κάνει πλάτες στον Κλέωνα:

    Ρίβα, τον Σολωμό οι Τούρκοι που τον εκτέλεσαν (άσε τους άλλους που τραυμάτισαν) όταν πήγε να κατεβάσει την τουρκική σημαία, ήταν σε άμυνα, υπερασπίστηκαν την πατρίδα και τα σύμβολά τους, είχε τεθεί σε κίνδυνο η κυριαρχία στην επικράτεια τους;

    Για πες, αν θες, τη γνώμη σου στον Κλέωνα.

  334. Ριβαλντίνιο said

    @ 333 Pedis

    Pedis, εγώ δεν τα έχω με αυτούς που σκότωσαν τον Σολωμό. Εγώ είμαι εθνικιστής. Τα έχω με εμάς που ακόμη δεν έχουμε πάρει εκδίκηση και δεν έχουμε ανταποδώσει στο δεκαπλάσιο. Στις διεθνείς σχέσεις ισχύει αυτό που λέει η μανιάτικη παροιμία «Κλαίε για να σε λυπούνται ή βάρα για να σε φοβούνται.» Τεσπα νομίζω ότι οι δύο περιπτώσεις δεν είναι ίδιες. Και οι Άραβες με το μόνο που θα είναι ευχαριστημένοι θα είναι με την εκδίωξη των Εβραίων από την Παλαιστίνη. Αν τα καταφέρουν μπράβο τους. Αλλά όχι να βρίζουμε τους Εβραίους επειδή αμύνονται. Έχει πέσει πολύ φιλοαραβική προπαγάνδα, όμοια με αυτήν που πέφτει υπέρ των Σουνιτών στην Συρία. Εγώ ευνοώ την διπλή ένωση έτσι όπως έχουν τα πράγματα στην Κύπρο. Αλλά οι Τούρκοι να πάρουν το 18% και όχι το 36 %. Το ίδιο θέλω και στην Παλαιστίνη. Να δημιουργηθούν δύο κράτη, ένα εβραϊκό και ένα αραβικό , και να σταματήσουν οι συγκρούσεις.

  335. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    324 τέλος – Δεν βρίσκονται μόνο οι ΗΠΑ και το Ισραήλ σε προ-φασιστικό στάδιο αλλά και πολλές ευρωπαϊκές χώρες. Η ιστορία δείχνει πως θα επαναληφθεί, μόνο που δεν θα πρόκειται για φάρσα.

  336. Pedis said

    Μα εμένα, με αφορμή και τη στάση του Κλέωνα και ενός άλλου της ίδιας ομάδας που εμφανίστηκε ως αλεξιπτωτιστής στο ιστολόγιο πριν από δυο μήνες, μου προκάλεσε περιέργεια η τακτική που ακολούθησαν και οι δύο (με τον άλλον να τα έχει πάει καλύτερα από τον Κλέωνα).

    Ερώτηση προς τον Κλέωνα κι αν θέλει απαντά: οι γκάιντ λάινς της χασμπάρα έχουν αλλάξει; Ή άλλες είναι για το αγγλοσαξωνικό κοινό κι άλλες για τα βαλκάνια; (Μπορεί, βεβαια να πρόκειται απλά για αποτέλεσμα του κλασικού συστηματος αυτοσχεδιασμού της «φυλής» … )

    Παρατηρώ, μεταξύ άλλων,

    – υπερβολική και γενικευμένη χρήση των κατηγοριών για αντισημιτισμό (υπήρχε σαφής αποτροπή στο κείμενο της χασμπάρα που έχω υπόψην μου) προς όλους όσοι αντιμετωπίζουν με σκεπτικισμό την παρέμβαση των «δικών μας» και την αντικειμενικότητα των μέσων της ισραηλινης ενημέρωσης (το διόρθωσε ο Κλέωνας στη συνέχεια …)

    – μια στάση φωτισμένου ξερόλα, κατόχου της αλήθειας, απέναντι σε πλήθος ανίδεων και χειραγωγημένων (σε αντίθεση με τις οδηγίες της χασμπάρα που επιμένουν μόνο στις ευγενικές, μη παρεμβατικές, συστάσεις στο κοινό για ευρύτερη πληροφόρηση)

    – έλλειψη στοχοπροσήλωσης στο «set the agenda» (το πλαίσιο για τα δικά μας ειχειρήματα ανεξαρτήτως των κατηγοριών/καταγγελιών που αποδίδονται στην πολιτική του Ισραήλ)

    – σημαντική απόκλιση από την τακτική για αναφορά σε γενικότητες και σε θέματα τέτοια που να πάει «η μπάλα στην εξέδρα»

    – απόλυτη ταύτιση των παλαιστινίων με το «πρόβλημα» είτε ως κακοί είτε ως αουτόματα/φανατικοί της χαμάς, ακόμη κι όταν πληρώνουν με τη ζωή τους μια άοπλη συμβολική κινητοποίηση. Αντίθετα, στις γκάιντ λάινς η προτροπή είναι οι ευθύνες να πηγαίνουν κατευθείαν και αποκλειστικά στους ηγέτες.

    Υπάρχουν κι άλλα αλλά τα παραπάνω φτάνουν για αρχή.

  337. Ριβαλντίνιο said

    Α, και δεν κάνω πλάτες στον Κλέωνα. Μπορεί να συμφωνώ με αυτά που λέει για το παλαιστινιακό , αλλά διαφωνώ με αυτά που λέει για το γιουγκοσλαβικό. Θεωρώ τους Σέρβους αδικημένους και ότι πρέπει να τους δοθεί το 38 % της Βοσνίας.

  338. 331
    Μισή παρεξήγηση-μισό δεν θυμόμουν καλά:
    Επειδή εσύ είπες για αεροπλάνα που δόθηκαν από την Τσεχοσλοβακία «κατά την ανακήρυξη και έκριναν το αποτέλεσμα».
    Αυτά τα αεροπλάνα τα πολλά στάλθηκαν μετά το καλοκαίρι (δεν ήταν δηλαδή εκείνα τα 4 αρχικά που έδωσαν λ.χ. τη μάχη στις 29 Μαΐου 1948) και δεν έκριναν το αποτέλεσμα.
    Αφού μάλιστα αυτά (τα πολλά) αναφέρονται στο πρώτο λινκ που έδωσα, δηλαδή το είχα διαβάσει και το ήξερα, απλά δεν τα θυμόμουν εκείνη την ώρα γιατί δεν ήταν εκείνα που έκριναν το αποτέλεσμα όπως οι παρτίδες όπλων από την Τσεχοσλοβακία που συζητιούνται πάντα όταν κάποιος μιλάει για τα όπλα των Εβραίων το 1948.
    Στο δεύτερο λινκ που έδωσα αναφέρονται αυτά τα 4 αρχικά που τους έβαλαν εξοπλισμό στην Τσεχοσλοβακία, και στο τρίτο λινκ όλη η ιστορία από πρόσφατο βιβλίο που είναι και η πιο ακριβής σαν πηγή.

  339. Pedis said

    # 334 Εγώ είμαι εθνικιστής. Τα έχω με εμάς που ακόμη δεν έχουμε πάρει εκδίκηση και δεν έχουμε ανταποδώσει στο δεκαπλάσιο.

    καλά του κάνανε, δηλαδή, μας λες …

    Ρίβα, σου εύχομαι να πας από τους πρώτους στο μέτωπο, εύχομαι ακόμη περισσότερο να μαζευτείτε και να πάτε αποκλειστικά οι εθνικιστές (ντάξει, τωρα, δεν έχω αυταπάτες ότι είστε χέστηδες) αλλά θα σας πλέκω κάλτσες και θα τις στείλω σε δέματα με την προτροπή της σπαρτιάτισσας μάνας … Ετοιμάστε την ασπίδα …

  340. Ριβαλντίνιο said

    @ 339 Pedis

    Δεν είμαστε πολλοί οι εθνικιστές. Μάλλον μόνος μου θα είμαι. 🙂

    Οι περισσότεροι ακολουθούν πλέον παλαιοκομμουνιστική τακτική : Ο εσωτερικός εχθρός είναι πιο σημαντικό ζήτημα.

    http://istoriakatoxis.blogspot.gr/2018/04/blog-post.html

  341. 337
    Η στάση μου και στο αραβοϊσραηλινό και στο γιουγκοσλαβικό στις ίδιες αρχές βασίζεται.
    Να λέμε μόνο την αλήθεια βασισμένοι σε στοιχεία και facts και reason, και να δείχνουμε τους σωβινιστές και τους μισαλλόδοξους.

    Οι Εβραίοι αμύνονται επί έναν αιώνα απέναντι σε μια αραβική θάλασσα 24 κρατών και 380 εκατομμυρίων, οι περισσότεροι θρησκόληπτοι, που έχουν ορκιστεί να εξοντώσουν τους αιρετικούς απίστους dhimmi που σήκωσαν κεφάλι.

    Πάντα υπήρχε ένας Αραβας με μαχαίρι έτοιμος να σφάξει τον Εβραίο που θα έβρισκε μπροστά του.

    Η ιστορία του Ισραήλ είναι μια θαυμάσια αριστερή εθνικοαπελευθερωτική ιστορία επιβίωσης και χειραφέτησης, άλλο τώρα που τα λεφτά των πετρελαιάδων μπορούν να κάνουν σήμερα το άσπρο μαύρο.

    Γι’ αυτό και όλοι οι αριστεροί ταυτίζονταν μαζί της μέχρι το 1964, όταν ξεκίνησε η καγκεμπίτικη ‘αντισιωνιστική’ προπαγάνδα που πληρώνουμε σήμερα.
    Οι περισσότεροι κόλλησαν αυτή τη διανοητική ψώρα, ευτυχώς υπάρχουν μερικοί που τα έχουν τα μυαλά τους στη θέση τους και μπορούν να διακρίνουν την αλήθεια από το ψέμα.

    Οποιος δεν έχει διαβάσει αυτό, δεν θα μπορέσει να καταλάβει τι ακριβώς λέω:

    [Alliance for Workers’ Liberty] – Against Left Antisemitism [Articles 2001-2016 + Parts of the new book The Left in Disarray] [Vol. 3 #57 Published with Solidarity #446] [AWL August 2017] – wl57.pdf
    http://www.workersliberty.org/system/files/wl57.pdf

    Αλλά δεν θέλω να συζητήσω άλλο.
    Παρότι όλοι βλέπουν ότι το ανήλικο (και κάποιοι άλλοι πιο συγκαλυμμένα) με προκαλούν ίσως και για μέρες τώρα, και ενώ τους αγνοώ και δεν τους απαντάω, δεν γίνεται να ανέχομαι αυτόν τον τραμπουκισμό. Αυτό το απόβρασμα έχει πει πάνω από 15 άσχημα πράγματα για μένα, και βλέπω τον Σαραντάκο όχι μόνο να μην του λέει τίποτα, αλλά και να κάνει ο ίδιος του υπονοούμενα που δεν τα καταλαβαίνω.

  342. ndmushroom said

    Όσες φορές έχω συμμετάσχει σε διαδικτυακές συζητήσεις για το Παλαιστινιακό, η συζήτηση καταλήγει (από την άλλη πλευρά) πάντα στο πόσο δίκιο έχουν οι Ισραηλινοί για την πολιτική τους στη Γάζα (και κατ’ επέκταση σε ολόκληρη την Παλαιστίνη), αφού λειτουργούν σε νόμιμη άμυνα, και πώς οι Παλαιστίνιοι κουβαλάνε την ευθύνη για τη μοίρα τους, αφού κάνουν πλάτες στην κακιά Χαμάς. Τότε κι εγώ τους πετάω ένα «έχετε δίκιο, καλά να πάθουν οι της Γάζας, έπρεπε να είναι καλοί, ειρηνικοί και υπάκουοι σαν αυτούς της Δυτικής Όχθης. Αλήθεια, πώς πάνε τα πράγματα εκεί;», και εκεί η άλλη πλευρά την κάνει με ελαφρά πηδηματάκια. Νομίζω ότι και σε αυτή τη συζήτηση ωρίμασαν οι συνθήκες. Μέχρι τώρα δεν έχει επιχειρήσει κανένας να κάνει το άσπρο μαύρο (και) για τη Δυτική Όχθη, αλλά δεδομένου του ζήλου που επιδεινύεται σε αυτή τη συζήτηση, δεν αποκλείω μια τέτοια, άκρως ενδιαφέρουσα, απόπειρα. Για να δούμε…

  343. Ριβαλντίνιο said

    Για το γιουγκοσλαβικό η γνώμη μου είναι ότι έχουν δαιμονοποιηθεί οι Σέρβοι και έχουν αφεθεί στο απυρόβλητο όλοι οι υπόλοιποι. Όμως στατιστικά βλέπω τα εξής.

    Οι Σέρβοι της Κροατίας ήταν το 1991 582.000 και σήμερα 187.000.

    Μείωση δηλαδή κατά 68 % αν κάνω σωστά τα μαθηματικά.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Serbs_of_Croatia#Demographics

    Οι Κροάτες της Σερβίας ήταν το 1991 97.000 και σήμερα 58.000

    https://en.wikipedia.org/wiki/Croats_of_Serbia#Demographics

    Μείωση δηλαδή κατά 40 %.

    Γιατί λοιπόν είναι χειρότεροι οι Σέρβοι ; Ναι ξέρω έκαναν ειδεχθή εγκλήματα στην Βοσνία [ αν και ξεχνάμε τους αιώνες καταπίεσης από τους μουσουλμάνους- Οι Βόσνιοι που κατέφυγαν στην Μακεδονία μετά την αυστριακή κατάκτηση φέρθηκαν απαίσια και στους χριστιανούς Μακεδόνες , Έλληνες και Βούλγαρους ) , αλλά μήπως οι Κροάτες ήταν καλύτεροι σε εκείνη την Κράινα – πώς την έλεγαν την περιοχή. Και ναι ξέρω για τις προκλήσεις των Σέρβων ( παρόμοιες με αυτές των Τουρκοκυπρίων το ’60 ), αλλά αυτό που θέλω να τονίσω είναι ότι τα εγκλήματα των αντιπάλων των Σέρβων δεν καταδεικνύονται όσο θα έπρεπε.

  344. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    341 – «Να λέμε μόνο την αλήθεια βασισμένοι σε στοιχεία και facts και reason, και να δείχνουμε τους σωβινιστές και τους μισαλλόδοξους.»
    Eίναι βέβαιο πως οι περισσότεροι αν όχι όλοι στην Χαμάς (για τα στελέχη μιλώ και την ηγεσία της) είναι σωβινιστές, μισαλλόδοξοι, και ναζιστές θα προσθέσω εγώ, στην ισραηλινή κυβέρνηση υπάρχουν τέτοιοι; και αν υπάρχουν ποιοί είναι;

    Την απόφασή της να γράψει στα παλιά της τα παπούτσια το ψήφισμα του ΟΗΕ στις 23 – 12 – 2016 (χωρίς κανένα βέτο μάλιστα) που απαιτεί το σταμάτημα των εποικισμών πώς την χαρακτηρίζετε;
    Όταν κάποιος θεωρεί πως είναι υπεράνω του διεθνούς δικαίου και κάθε δικαίου που δεν τον εξυπηρετεί πώς λέγεται; Εσείς πώς τον χαρακτηρίζετε;

  345. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    343 – «Γιατί λοιπόν είναι χειρότεροι οι Σέρβοι ;»
    Γιατί την ιστορία την γράφουν οι νικητές.

  346. Pedis said

    # 342 – ο συγκεκριμένος ούτε κωλώνει ούτε ντρέπεται.

    Εγώ, πάντως, εντελώς επιστημονικά ένα φιντμπακ, για το αν έχουν αλλάξει οι γκάιντ λάινς ή αν οι υποστηρικτές φρι λανς εντάσσονται σε πρότζεκτ δοκιμής αυτών που κατεβάζει η γκλάβα τους, πολύ θα ήθελα να το είχα.

  347. sarant said

    341 Όπως έχω γράψει χιλιάδες φορες, σε αντιπαραθέσεις μεταξύ σχολιαστών παρεμβαίνω με μεγάλη φειδώ, ιδίως όταν υπάρχουν και επιχειρήματα (και δεν ειναι σκέτη ανταλλαγή προσωπικών χαρακτηρισμών). Εγώ θα δώσω λόγο μόνο για όσα έχω γράψει εγω. Ποια υπονοούμενα έκανα που δεν καταλαβαίνεις;

  348. Γιάννης Κουβάτσος said

    Για να παρακολουθήσει κανείς τη συζήτηση, όπως εξελίσσεται, χρειάζονται εξειδικευμένες γνώσεις, ώστε να αποφανθεί σχετικά με το ποιος έχει δίκιο. Περισσότερο δίκιο, γιατί η κατάσταση σ’ αυτή τη γωνιά του πλανήτη παραείναι ποκύπλοκη κι όλοι έχουν μερίδιο στο δίκιο. Το θέμα της ανάρτησης, πάντως, ήταν αν συνιστά αντισημιτισμό το να κατακρίνεται η πολιτική του Ισραήλ, όταν υπάρχει λόγος κατάκρισης και αν η σύγκριση των πράξεών του με ναζιστικές μεθόδους είναι θεμιτή.

  349. # 348

    Αφιερωμένο σε σένα και τον Ρίβα φυσικά…

    ΠΑΟ-ΘΡΗΣΚΕΙΑ κι απ΄τον ΠΑΟΚ μηδέν- τρία…

  350. Γιάννης Κουβάτσος said

    Τζι, ψυχολόγος δεν είμαι, αλλά βλέπω ότι αυτό το πράγμα σού έχει γίνει εμμονή και δεν θέλω πλέον να συμμετέχω. Δεν πρόκειται, λοιπόν, να ξανασυζητήσω για ελληνικό ποδόσφαιρο μαζί σου. Για όποιο άλλο θέμα, ευχαρίστως.

  351. Pedis said

    Για να διαλυθεί η σοβαρή υποψία που μας έβαλε ο Κλέωνας ότι τα διεθνή μμε ότι είναι υποχείρια της χαμάς και να αξιολογήσουμε στην πράξη την περίφημη αξιοπιστία των μαχητικών ισραηλινών οργανώσεων ενημέρωσης, υπάρχει τρόπος.

    Δεδομένου ότι

    In recent weeks, 14 of the 15 members of the UN Security Council have supported statements calling for an independent inquiry into violence along the Israel-Gaza border. In each case, the United States has been the sole member to block the statements from being issued.
    https://edition.cnn.com/2018/04/27/middleeast/israel-gaza-protests/index.html

    οι ισραηλινές οργανώσεις ανά τον κόσμο, οι φίλοι και οι υποστηρικτές των δικαίων της διαχρονικής πολιτικής του κράτους και των κυβερνήσεων του Ισραήλ, καθώς και οι εραστές της αλήθειας

    βασισμένοι σε στοιχεία και facts και reason, καλλιώρα όπως ο Κλέωνας,

    να οργανώσουν ομάδες πίεσης προς την αμερικανική κυβέρνηση, να επιδώσουν στις αμερικάνικες πρεσβείες των χωρων τους ψηφίσματα και διαμαρτυρίες ώστε να πείσουν τις ΗΠΑ για το σφάλμα τους και επιτρέψουν να ληφθεί απόφαση για ανεξάρτητη έρευνα σχετικά με τη συνεχιζόμενη σφαγή.

    45 οι νεκροί, σήμερα.

  352. Άσχετος said

    μπορεί και να κάνω λάθος, ή να φαίνεται πως κάνω λάθος ελέω επιγραμματικότητας, αλλά η εντύπωση που έχω σχηματίσει εδώ και πολλά χρόνια μέσα από συζητήσεις και την παρακολούθηση των ΜΜΕ καθώς και εκείνη την όχι και τόσο fringe ελληνική μπλογκόσφαιρα που βλέπει παντούς διεθνείς σιωνισμούς (τους οποίους εξομοιώνει κατά περίπτωση με παγκοσμιοκρατίες, τραπεζοκρατίες ή σατανολατρείες μεταξύ των άλλων) οι οποίοι απεργάζονται την καταστροφή της »ελληνορθόδοξης ιδιοπροσωπίας» είναι η εξής:

    – αν το ισραήλ έκανε στο θιβέτ αυτά που κάνει στην παλαιστίνη, κι αντίστοιχα η κίνα έκανε στην παλαιστίνη αυτά που κάνει στο θιβέτ, η μισή ελλάδα θα έτρεχε σε συναυλίες για τα »αδέρφια μας» τους θιβετιανούς.

    – η δυσανεξία μας είναι στον εβραίο. μια δυσανεξία που απορρέει απ τον άμβωνα. το θύμα ως τέτοιο δεν μας ενδιαφέρει ει μη μόνο ως άλλοθι. αν μάλιστα ο παλαιστίνιος κατέφθανε πρόσφυγας όπως οι σύριοι, θα εντασσόταν σχεδόν αυτόματα στην αφηγηματική για ισλαμοφασίστες.

    – προφανώς κι έχουμε όλοι δικαίωμα να έχουμε άποψη ή να ασκούμε κριτική σε κυβερνήσεις ή να έχουμε τις συμπάθειες και τις αντιπάθειές μας. αλλά ας έχουμε τα κότσια να λέμε τα σύκα σύκα. όχι να κρυβόμαστε πίσω από α λα κάρτ »ευαισθησίες». σήμερα υπάρχουν στον κόσμο 48 έθνη χωρίς πατρίδα/κράτος. πέρα από κούρδους και παλαιστίνιους η ελλάδα μπορεί να μετρήσει έστω άλλους 9 να φτιάξει …11άδα; ΟΧΙ.

    -το ισραήλ δεν είναι σε απυρόβλητο, είτε μέσα στο ίδιο το ισραήλ, είτε έξω, είτε από εβραίους της διασποράς, είτε από μη εβραίους-ισραηλινούς πολίτες είτε από μη-εβραίους γενικώς.

    – αυτό που δεν επιθυμούν να αντιληφθούν πολλοι στην ελλάδα είναι πως η παλαιστινιακή πλευρά έχει δυστυχώς κρίσιμο μερίδιο στην οικτρή σημερινή πραγματικότητα, έχοντας κλωτσήσει μπόλικες ευκαιρίες για διευθέτηση του ζητήματος.

    – δυστυχώς για τους παλαιστίνιους, οι εκάστοτε αυτόκλητοι »υποστηρικτές» τους (από σαντάμ μέχρι εντροοάν και από ιρανούς μέχρι νασράλλα) κάθε άλλο παρά τους παλαιστίνιους έχουν κατά νου.

    – όχι μόνο αυτά. αν δει κανείς προσεκτικά τις στιγμές επιφανειακής ή και ουσιώδους σύγκλισης των δύο μερών προς μια επίλυση του »παλαιστινιακού» θα διαπιστώσει γεωπολιτικό εκνευρισμό, αντίδραση κι απόπειρα να μην αλλάξει τίποτε από τρίτα μέρη (όσοι παρακαλουθούν την σαπουνόπερα θα καταλάβουν τί λέω).

    αυτά τα ολίγα τηλεγραφικά.

    καλό ξημέρωμα, από μέση ανατολή 🙂

    —–
    ΥΓ
    και κάτι άσχετο. οι χριστιανοί παλαιστίνιοι χτυπιούνται εδώ και χρόνια να αποκτήσουν παλαιστίνιο πατριάρχη επιτέλους. αλλά κάθε φορά τους κατσικώνεται έλληνας. έχουμε κάποια εξήγηση γιατί δεν έχει έλληνες υποστηρικτές το αίτημά τους;

  353. spiral architect 🇰🇵 said

    Πάντως, η μεμψίμοιρη πολιτική του Ισραήλ και των υποστηρικτών του και η τεκμηρίωση με παντιέρα τη θυματοποίηση (αχ καλέ, εμείς μόνο αμυνόμαστε!) πιάνει τόπο στην εποχή των ίσων αποστάσεων. Κανείς δεν είπε ότι, η Χαμάς είναι και τα καλύτερα παιδιά για να τα κάνεις παρέα, αλλά και κανείς δεν λέει ότι η Χαμάς είναι το «τέκνο της οργής» απέναντι στην αδικία που υφίστανται οι Παλαιστίνιοι σ’ αυτή τη γωνιά του πλανήτη. Όλοι λένε ότι ο Κουντούρης, ο Λατούφ, ή ο Στάθης κλπ είναι αντισημίτες με πένες και μολύβια, κανείς δεν λέει όμως ποιοι κρατούν τα πυροβόλα.

    Υ.Γ (μιας και αναφέρθηκε παραπάνω η Δυτική Όχθη): Πάπαλα το σχολείο. Γιατί;
    (ξέρω, ξέρω, άντρο της Χαμάς) 😛

  354. Μάκης said

    326 Χωρίς το ναι της τότε Σοβιετικής Ένωσης (επί Στάλιν) κύριε Σαραντάκο, καμία απόφαση δεν θα περνούσε στον ΟΗΕ.

    Επί της ουσίας όμως : Εχει σημασία αν οι Αραβες επιτέθηκαν πρώτοι ;

    Τους Άραβες (και τους Παλαιστίνιους ) τους ρώτησε κανείς αν συμφωνούσαν με την απόφαση;

    Στάθηκα και στέκομαι στο ποιο επιτέθηκε πρώτος, το οποίο το χρησιμοποιήσατε ως επιχείρημα διότι αυτό όπως σας εξήγησα, είναι σχετικό.

    Το παράδειγμα της δυτικής Θράκης γίνεται κατανοητό;

  355. Γιάννης Κουβάτσος said

    «H Χαμάς είναι ένα θρησκευτικό κόμμα που εφαρμόζει τις ιερές αρχές. Στόχος της είναι να διαδώσει το Ισλάμ σε όλο τον κόσμο». Μοχάμεντ Σαλμάν, 37 ετών, μέλος της Χαμάς εδώ και 17 χρόνια.
    Δεν είναι θέμα ίσων αποστάσεων, Αρχιτέκτονα. Απλώς, έχει και το Ισραήλ τα δίκια και δεν μπορούμε να το παραβλέψουμε, αν θέλουμε να είμαστε έντιμοι. Άλλωστε δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι το Ισραήλ είναι το μοναδικό κράτος δυτικού τύπου στην περιοχή και αποτελεί ανάχωμα σε μια πιθανή αραβική-ισλαμική επεκταση προς τη Δύση. Αυτό που εξοργίζει εμένα είναι όταν κάθε κριτική προς το Ισραήλ βαφτίζεται αντισημιτισμός.

  356. spiral architect 🇰🇵 said

    Ξαναζούμε τη εποχή όπου επανήρθαν οι ιεραπόστολοι που πήγαιναν να εκπολιτίσουν τους ιθαγενείς και από πίσω οι αποικιοκράτες μακέλευαν ανθρώπους και καταχρώνταν πόρους.

    Ζούμε στην εποχή, όπου μάθαμε την αρχή της αναλογικότητας:

    Ζούμε στην εποχή που (στη χώρα μας) μάθαμε ότι «άμα δεν υπήρχε το ΕΑΜ δεν θα υπήρχαν γερμανικά αντίποινα».

    Ζούμε ακόμα στην εποχή, των «σωτήρων». Αλήθεια, στον 21ο αιώνα ζούμε;

  357. spiral architect 🇰🇵 said

    @355: Γιάννο, για να επεκταθεί δυτικά το Ισλάμ, θα πρέπει να γίνει δια του πολέμου. Προς τούτο, κάποιοι 😉 τους παρέχουν όπλα και εκπαίδευση και σε αντίκρυσμα εκμεταλλεύονται τους πόρους των κατεχόμενων εδαφών, ή προσβλέποντας σε μελλοντικά οφέλη.
    (βλέπε π.χ. σχέσεις του ISIS με τον Ερντογάν, ή την επέμβαση της Δύσης στο Ιράκ και στη Λιβύη επειδή οι τότε ηγέτες δεν τους έκαναν τα χατηράκια)
    Όπερ έδει δείξαι.

    Λίγο άσχετο, αλλά προχτές οι δυο Κορεάτες έδωσαν τα χέρια στα όρια του 38ου παράλληλου. Οι τσαμπουκάδες στην Ιαπωνική Θάλασσα και η διαχρονική προπαγάνδα των ΗΠΑ (δείχνει ότι) δεν πέρασαν, τα ξαδέρφια εκατέρωθεν του 38ου (δείχνει ότι) τα βρήκαν.

  358. sarant said

    354 Aν ηταν καθοριστικό το σοβιετικό Ναι, αυτό κάνει πιο συμπαθή στα μάτια μου την υπόθεση του Ισραήλ. Στον ΟΗΕ ψήφισαν όλα τα κράτη -και τα αραβικά. Και παραβλέπετε οτι στην Παλαιστίνη υπήρχε ήδη μεγάλος αριθμός Εβραίων.

    Φυσικά, η προσπάθεια απόσχισης ενός κομματιού ενός κυριαρχου κράτους (όπως στη Θράκη που λέτε, ή στην Καταλωνία) είναι κάτι εντελώς διαφορετικό. Τα εδάφη της Παλαιστίνης δεν ανήκαν σε κυρίαρχο κράτος. Νομίζω οτι από πλευράς διεθνούς δικαίου, το 1948 το δίκιο ηταν με την ισραηλινή πλευρά. Το ίδιο δικιο που αργότερα έπαψε να είναι.

  359. ΚΩΣΤΑΣ said

    354 Μάκης -> Το παράδειγμα της δυτικής Θράκης γίνεται κατανοητό;

    Δεν κατάλαβα καλά τι εννοείς. Πάντως η Δυτική Θράκη ενσωματώθηκε στην Ελλάδα με τοπικό δημοψήφισμα το 1920. Σε αυτό το δημοψήφισμα πρωτοχρησιμοποιήθηκαν χάρτινα ψηφοδέλτια. Παλιότερα στις εκλογές χρησιμοποιούνταν σφαιρίδια, εξ και το «μαύρισμα»

    Αν κάποιοι απ’ αυτούς σήμερα δηλώνουν Τούρκοι, ας πάνε απέναντι, υπάρχει τουρκικό κράτος. Η αρχή της αμοιβαιότητας με τους Έλληνες της Κωνσταντινούπολης δεν μας απασχολεί; Πόσοι από τις εκατοντάδες χιλιάδες Ελλήνων κατοίκων της Πόλης υπάρχουν σήμερα εκεί;

    Συγνώμη αν παρανόησα και εννοείς κάτι άλλο.

  360. […] συζήτηση που παρακολουθήσαμε. Οποιος θέλει να δει μια συζήτηση 300+ σχολίων στην οποία κανείς δεν μπορεί να απαντήσει στο […]

  361. Άσχετος said

    @354
    φυσικά και έχει σημασία ποιος επιτίθεται πρώτος καθώς και ποιος νικάει έναν πόλεμο. διότι αμφότερα δημιουργούν νέα δεδομένα στο τραπέζι.

    αν δεις τον πρώτο χάρτη του διαβόητου »διαμελισμού» της παλαιστίνης (αγαπημένος όρος της κνίτικης γλώσσας με συγκεκριμένη σημειολογία) θα δεις πως τα δύο κράτη δεν ήταν βιώσιμα και πως ο πόλεμος θα ξεσπούσε αργά ή γρήγορα. αυτό δεν αλλάζει όμως το ιστορικό δεδομένο πως η μία πλευρά (ισραηλινή) ήταν έτοιμη να συμβιβαστεί μ ένα ισραήλ »όσο ένα τραπεζομάντηλο» (κατά δήλωση αμπάς) ενώ η άλλη ξεκίνησε τον υπέρ πάντων αγώνα και μάλιστα σε συνασπισμό κι έχασε.

    σε κάθε περίπτωση εμένα σ όλη αυτή την στάση που έχουμε απέναντι στους παλαιστίνιους με εκνευρίζει κάτι άλλο: ότι όσο κι αν τους υποστηρίζουμε, όσο αντισημίτες κι αν είμαστε ιστορικά, όσο κι αν δεν αναγνωρίζαμε το ισραήλ σε διπλωματικό επίπεδο για όποιο λόγο, αυτοί δεν μας άφησαν ποτέ έξω από από τις τρομοκρατικές πρακτικές τους.

    ποιος θυμάται το σίτυ οφ πόρος; και μη μου πει κανείς ότι τα είχαν σπάσει ο αμπού νιντάλ κι ο αραφάτ κι άρα ο δεύτερος δεν φταίει για τον πρώτο…

    χέρι που σε ταίζει (υποστηρίζει) ΔΕΝ το δαγκώνεις. έχουν βλάψει τα συμφέροντά μας και το κάνουμε γαργάρα.

  362. spiral architect 🇰🇵 said

    @358: Επίσης το μεγάλο κύμα ων Εβραίων της πρώην ΣΕ, έφυγαν μετά την κατάρρευση της τελευταίας. Αν βάλεις και όλους όσους έρχονταν διαχρονικά από την Κεντρική Ευρώπη κ.α., συμπεραίνει κανείς το λόγο του συνεχούς εποικισμού των παλαιστινιακών εδαφών.
    Λογικό από μια μεριά, πού να χωρέσουν όλοι αυτοί σε μια ολιά κράτος.

    Κρίμα πάντως για ένα κράτος, που αν και νέο, είναι πρωτοπόρο σε πολλά επιστημονικά πεδία, στην κουλτούρα και και κυρίως στο παράδειγμα που έδωσε τότε στο εξωτερικό στην οργάνωσή του σαν κράτος.

  363. sarant said

    361 Από την πρώην ΕΣΣΔ έχουν πάει στο Ισραήλ και πολλοί, κυρίως επιστήμονες, που λένε πως είναι Εβραίοι ενώ δεν είναι. Η πτώση του υπαρκτού ωφελησε πολύ το κράτος του Ισραήλ.

    359 Το 1920 έγιναν εκλογές σε ολη την Ελλάδα (μαζί και στην ενιαία Θράκη). Τα περί δημοψηφίσματος δεν τα έχω δει πουθενά. Λινκ;

  364. voulagx said

    #362β: Δεν θυμαμαι κανενα δημοψηφισμα για την Δ. Θρακη, μαλλον τα μπερδευει ο Κωστας.

    Λενε πως το ποδοσφαιρο ενωνει, τουλαχιστον στο Μουντιαλ του 1938.
    Αν θυμαμαι καλα, ας μας πει κι ο Τζιπόιντ ως ειδημων, η ομαδα της Παλαιστινης αποτελουνταν απο Βρεττανους στρατιωτες και Εβραιους.

  365. voulagx said

    Ωχ! Το προηγουμενο για το #363β του Σαραντ.

  366. spiral architect 🇰🇵 said

    Το τρακμπολ έβγαλε λαγούς και στενές σχέσεις. 😉

  367. Νέο Kid said

    364. Ποιος ειδήμων βρε Γίγα; Ο άμπαλος της συμπαθούς επαρχιακιάς ομάδας του πανθεσσαλονίκιου; Αυτός είναι μυρωδιάς βρε!
    Με την Παλαιστίνη έδωσε τον πρώτο αγώνα της η εθνική Ελλάδας ,δεν θυμάμαι χρονιά και βαριέμαι να γκουγκλάρω. Έπαιζαν και αραπάδες και οβριοί.

  368. voulagx said

    #367: ΝιουΚιντ, δεν χρειαζεται να γκουγκλαρεις. Αν κλικαρεις στο λικνο του #364 θα δεις οτι:
    «Η χώρα μας συμμετείχε στον 6ο προκριματικό όμιλο της ευρωπαϊκής ζώνης, με αντιπάλους την υπό βρετανική εντολή Παλαιστίνη και την Ουγγαρία. Με 2 νίκες επί της Παλαιστίνης και μία συντριπτική ήττα από την Ουγγαρία δεν κατάφερε να προκριθεί στην τελική φάση.»

  369. voulagx said

    #367 @ΝιουΚιντ: Και εδω: http://sport-retro.gr/ntokoumento-apo-agwna-ths-ethnikhs-me-thn-palaistinh-to-hmerologio-grafei-1938/
    οι συνθεσεις των ομαδων.

  370. ΣΠ said

    Δεν ξέρω αν είδατε το λινκ στο σχόλιο 360. Αντιγράφω τις αναφορές στο ιστολόγιο:

    Επίκαιρο παράδειγμα,σε μια πρόσφατη συζήτηση που παρακολουθήσαμε. Οποιος θέλει να δει μια συζήτηση 300+ σχολίων στην οποία κανείς δεν μπορεί να απαντήσει στο παραμικρό από τα σημαντικά ζητήματα που τίθενται, αλλά όλοι ξέρουν να βάζουν λινκ και βίντεο από ‘καλούς Εβραίους’, εδώ:
    Μια σχολιάστρια μάλιστα, έβαλε ένα άρθρο από τη Haaretz για την οργάνωση ‘Breaking The Silence’, το οποίο είναι κλειδωμένο (σχόλιο 309).
    Δηλαδή μας καλεί να διαβάσουμε τον … τίτλο μόνο!
    Απολύτως ενδεικτικό μέσα στην ειρωνεία του:
    Είδε ότι μιλάει για κάποιους ‘καλούς Εβραίους’ και πως δήθεν το αιμοσταγές Ισραήλ θέλει να τους φιμώσει, τι παραπάνω χρειάζεται;
    Τίποτε.

    […]

    «Και του Φινκελστάιν του έχουν κάνει τον βίο αβίωτο».
    Flashback:
    Ο κ. Σαραντάκος είχε αποκαλέσει ‘ψεύτη’ έναν συνεργάτη εδώ του ιστολογίου τον Ιανουάριο, εντελώς άδικα, επειδή δεν είχε διαβάσει προσεκτικά μια προηγούμενη απάντηση που είχε δώσει. Μάλιστα, τον μπάναρε κιόλας, κι έτσι η απάντησή του δεν εμφανίστηκε ποτέ.
    Λεπτομέρειες στο τέλος της ανάρτησης εδώ:
    https://protocolswithoutzion.wordpress.com/2018/01/24/debunk-of-illegal-settlements-myths/
    Φυσικά, κανείς δεν λέει ότι μπορεί να διακατέχεται από αντισημιτικά αισθήματα ή ότι λέει αντισημιτικά πράγματα. Λ.χ. το άρθρο αυτό για τα σκίτσα Κουντούρη είναι εξαιρετικά ακριβοδίκαιο. (Είναι γεγονός, όμως, πως ανέχεται αντισημίτες ανάμεσα στους σχολιαστές του).
    Τώρα βλέπουμε να πιστεύει ότι ‘κάποιοι’ έχουν κάνει τον βίο αβίωτο στον Finkelstein (σχόλιο 317).
    Λαμβάνοντας υπόψη όλα τα παραπάνω, που σίγουρα τα αγνοεί πλήρως, καταλαβαίνουμε ότι δεν γνωρίζει τις θέσεις του Finkelstein, προφανώς δεν έχει διαβάσει το βιβλίο του, και υποψιάζεται κανείς ότι πιθανόν πέρα από το όνομα, τον τίτλο του βιβλίου και την φήμη πως πάνε να το φιμώσουν και του κάνουν το βίο αβίωτο, μάλλον δεν ξέρει τίποτε άλλο.
    Και δεν αναρωτιέται την ώρα που το λέει: ‘Ποιοι‘ κάνουν τον βίο αβίωτο στον Finkelstein;
    Μήπως τα ‘εβραϊκά λόμπι’;
    Που άλλωστε καταγγέλλει και ο ίδιος ο Finkelstein;
    Παρότι το γεγονός πως το ότι δεν μπορεί να βρει θέση σε πανεπιστήμιο δεν έχει να κάνει σε τίποτα με τις απόψεις του και έχει να κάνει σε όλα με τα υπόλοιπα;
    Είδατε τι εύκολο που είναι να βοηθήσουν τους αντισημίτες και να παραπλανηθούν ακόμα και οι καλύτεροι;

  371. spiral architect 🇰🇵 said

    @370: Εγώ το είδα και σχολίασα αναλόγως.
    Προσωπικά, ούτε τον Φινκεστάιν ξέρω, ούτε τους διάφορους αντισιωνιστές από τα διάφορα λινκ που παρατέθηκαν εδώ εκεί και αλλού ξέρω, όπως και δεν ξέρω κατά πόσο οι τελευταίοι έχουν επηρεάσει την παγκόσμια κοινή γνώμη κατά του κράτους του Ισραήλ.

    Ενός κράτους που υπό ΚΣ θα μπορούσε να ήταν πρότυπο. Νέο, απαλλαγμένο από την κακιά ιστορία των ευρωπαϊκών, (αποικιοκρατία, κατακτητικοί πόλεμοι) με ανθρώπους που ήθελαν να δουλέψουν και να το διαμορφώσουν εξελικτικά σε νέες βάσεις. Μην ξεχνάμε ότι, τη δεκαετία του ’60 το Ισραήλ ήταν πρότυπο για πολλούς δυτικούς λόγω των κιμπούτς, των αυτοδιαχειριζόμενων επιχειρήσεων του καθώς και για την έρευνα που ανέπτυσσε.

    Αλλά δεν … 🙄

  372. sarant said

    360 Να σου πω, αν και το ενέκρινα (όπως και όλα τα pingback, που τα πιάνει η σπαμοπαγίδα) δεν το διάβασα -είχα όμως σκοπό να το κάνω.
    Καλά που το επισήμανες.

    Τι να πω, αφού νομίζει ο συντάκτης ότι «κανείς δεν απάντησε το παραμικρό» ας το νομίζει. Πάντως το μόνο συγκεκριμένο που καταμαρτυρεί είναι ότι ένα από τα λινκ που παρατέθηκαν είναι κλειδωμένο (προφανώς όχι για τον σχολιαστή που το παρέθεσε).

    Αλλά τα όσα λένε για τους διαφωνούντες Εβραίους είναι πολύ χαρακτηριστικά της εθνικιστικής ακροδεξιάς του Ισραήλ, που όπως κάθε εθνικιστική ακροδεξιά νομίζει ότι έχει το μέτρο της εθνοφροσύνης. Όπως οι δικοί μας λένε για ανθέλληνες, έτσι κι αυτοί οι φανατικοί μιλάνε για «τυπικά Εβραίους» και «αυτομισούμενους Εβραίους».

  373. Avonidas said

    #370. Γλίτσα ατελείωτη.

    (Είδες Νικοκύρη; «Ανέχεσαι αντισημίτες»… Και να θες ν’ αγιάσεις δηλαδή, θα σε φάνε οι κακές παρέες, σαν την Ηριάννα ένα πράμα)

  374. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    355 – «Άλλωστε δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι το Ισραήλ είναι το μοναδικό κράτος δυτικού τύπου στην περιοχή και αποτελεί ανάχωμα σε μια πιθανή αραβική-ισλαμική επεκταση προς τη Δύση.» Κόψε κάτι, αποτελέι ανάχωμα αλλά όχι θρησκοπολιτισμικό, για άλλο λόγο κατασκευάστηκε, πιο πεζό και καθόλου ανθρώπινο, γι΄αυτό και διαιωνίζεται ο παραλογισμός.

    «Αυτό που εξοργίζει εμένα είναι όταν κάθε κριτική προς το Ισραήλ βαφτίζεται αντισημιτισμός.» Αυτό εξοργίζει όλους που δεν φοράνε δογματικά γυαλιά, αυτό είναι και το θέμα του άρθρου αλλά όλως τυχαίως, πήγε στην συγκινησιακή πλευρά κυρίως από τον κύριο Κλέωνα που για τους δικούς του λόγος (κατανοώ και δεν παρεξηγώ) δεν ασχολήθηκε με τα ερωτήματα που του έθεσα δύο φορές και ειδικά στο τελευταίο μιά και είπε πως στόχος του είναι – «Να λέμε μόνο την αλήθεια βασισμένοι σε στοιχεία και facts και reason, και να δείχνουμε τους σωβινιστές και τους μισαλλόδοξους.» κι ακόμα περιμένω απάντηση στο – Eίναι βέβαιο πως οι περισσότεροι αν όχι όλοι στην Χαμάς (για τα στελέχη μιλώ και την ηγεσία της) είναι σωβινιστές, μισαλλόδοξοι, και ναζιστές θα προσθέσω εγώ, στην ισραηλινή κυβέρνηση υπάρχουν τέτοιοι; και αν υπάρχουν ποιοί είναι;

    Την απόφασή της να γράψει στα παλιά της τα παπούτσια το ψήφισμα του ΟΗΕ στις 23 – 12 – 2016 (χωρίς κανένα βέτο μάλιστα) που απαιτεί το σταμάτημα των εποικισμών πώς την χαρακτηρίζετε;
    Όταν κάποιος θεωρεί πως είναι υπεράνω του διεθνούς δικαίου και κάθε δικαίου που δεν τον εξυπηρετεί πώς λέγεται; Εσείς πώς τον χαρακτηρίζετε;

    Επειδή δεν προβλέπεται να απαντηθεί από μέρους του, μια και σε βρήκα 🙂 εσύ τι χαρακτηρισμό δίνεις;

    357 – «ίγο άσχετο, αλλά προχτές οι δυο Κορεάτες έδωσαν τα χέρια στα όρια του 38ου παράλληλου. Οι τσαμπουκάδες στην Ιαπωνική Θάλασσα και η διαχρονική προπαγάνδα των ΗΠΑ (δείχνει ότι) δεν πέρασαν, τα ξαδέρφια εκατέρωθεν του 38ου (δείχνει ότι) τα βρήκαν.»
    Μπορεί να ακούγεται κυνικό, αλλά μη σε χαροποιεί καθόλου αυτή η εξέλιξη με τα εκατέρωθεν ΑΔΕΡΦΙΑ (κι όχι ξαδέρφια) οι ΗΠΑ δεν παίζουν για να χάσουν, ο νοών νοείτω.

    361 – «έχουν βλάψει τα συμφέροντά μας και το κάνουμε γαργάρα.» Και το Ισραήλ τα έχει βλάψει πολλές φορές και περισσότερο όπως άλλες φορές τα ωφέλησε, μη ξεχνάς πως πρίν 5-6 χρόνια ήταν κολλητάρια με την Τουρκία και είχαν συνάψει και αμοιβαία στρατιωτική συνεργασία ενώ τώρα είναι με μάς γιατί προέκυψε το μεγάλο ενεργειακό κοίτασμα.
    Το άρθρο μιλάει για τον αν μπορούμε να κάνουμε την παραμικρή κριτική στην κυβέρνηση του Ισραήλ χωρίς να χαρακτηριστούμε αντισημίτες, εσύ μπορείς να απαντήσεις στο πιο πάνω ερώτημά μου;

  375. sarant said

    373 Είναι ο TJStretch, αυτός που μπαναρίστηκε από εδώ επειδή έλεγε ψέματα.

  376. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    370 – «(Είναι γεγονός, όμως, πως ανέχεται αντισημίτες ανάμεσα στους σχολιαστές του).» Ανέχεται όμως και τους αντιπαλαιστίνιους.

  377. Avonidas said

    #375. Εμένα αυτό που με αναγουλιάζει περισσότερο είναι αυτό το πνεύμα των «φιλικών υποδείξεων» που κάνουν τα αξιοσέβαστα αυτά παρατηρητήρια σε αρθρογράφους, ιστολόγια και δεν συμμαζεύεται.

    Σε στυλ, ξέρουμε ότι δεν είχατε κακή πρόθεση, αλλά να προσέχετε λίγο τι γράφετε, πώς το γράφετε, εμείς φιλικά σας το λέμε, θα ήταν κρίμα τώρα να δίνετε τη λάθος εντύπωση, κι ο τάδε συνεργάτης σας μήπως σιγά σιγά πρέπει να πάρει πόδι, κι άλλα τέτοια χαριτωμένα.

  378. spiral architect 🇰🇵 said

    @372: Ένα άρθρο της Χααρέτζ που ανέβασε η Μαρία στο #309 είναι κλειδωμένο, επειδή είναι «premiun» και θέλει μηνιαία ή ετήσια συνδρομή. Δεν κατάφερα να το βρω αναδημοσιευμένο και ανοιχτό. Η Μαρία μπορεί να μας πει με λίγα λόγια τι λέει, αν έχει πρόσβαση.

  379. ΚΩΣΤΑΣ said

    363 Sarant -> Το 1920 έγιναν εκλογές σε ολη την Ελλάδα (μαζί και στην ενιαία Θράκη). Τα περί δημοψηφίσματος δεν τα έχω δει πουθενά. Λινκ;

    364 Voulagx -> Δεν θυμαμαι κανενα δημοψηφισμα για την Δ. Θρακη, μαλλον τα μπερδευει ο Κωστας.

    Γράφω από μνήμης.

    1η εκδοχή: Να μπέρδεψα τις εκλογές του 1920 ΜΕ την ενσωμάτωση της Θράκης, με το … ΓΙΑ την ενσωμάτωση της Θράκης.

    2η εκδοχή: Μήπως λίγο νωρίτερα, με τη συνθήκη του Νεϊγύ το 1919, οι Πομάκοι ρωτήθηκαν αν θέλουν να πάνε με την Βουλγαρία ή την Ελλάδα;

    Αν κάποιο καλό ψαχτήρι έχει τη διάθεση, ας βοηθήσει.

  380. Pedis said

    Ο Κουβάτσος στο # 355 (τέλος) αγγίζει άθελά του ένα βασικό λάτιμοτιφ των οδηγιών προς τους φίλους του κράτους του Ισραήλ.

    Δύο παρατηρήσεις (και μισή)

    1) όταν καθάριζαν τους Ινδιάνους, οι ΗΠΑ ήταν η πιο προηγμένη δημοκρατία στον κόσμο.
    (και μάλιστα είχαν και Σύνταγμα, που το Ισραήλ δεν έχει.)

    2) σχετικά με την καταγγελία των κατά συρροή (με στρατιωτικά και πολιτικά/οικονομικά μέσα) εγκλημάτων των Ισραηλινών κυβερνήσεων απέναντι στον παλαιστινιακό άμαχο πληθυσμό και σε άοπλους διαδηλωτές (ας το πούμε, για όσους δεν εννοούν να το καταλάβουν, με όρους δικανικής αποστείρωσης, για δυσανάλογη βία), της αποικιοποίησης, της καταπίεσης, της εθνοκάθαρσης κλπ

    όπως δεν συνιστά αντισημιτισμό η ανάδειξη της ρατσιστικής σιωνιστικής στρατηγικής του ισραηλινού κράτους και των φανατικών ραββινικών παραφυάδων του, δεν αποτελεί πράξη υποστήριξης των ιδεωδών του θρησκευτικού σκοταδισμού της άλλης μπάντας της θτσηκοληψίας, εκείνης των ισλαμιστών. Είναι απλό.

    (Και η μισή παρατήρηση: ειναι σε πρόοδο η νομική διαδικασία για θέσπιση καθεστώτος για πολίτες δύο ταχυτήτων στο Ισραήλ, των Εβραίων -ορθοδόξων και βεριταμπλ- και των υπολοίπων.)

  381. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    377 – Μόνο αυτό σε αναγουλιάζει; Έχεις φτιάξει πολύ γερό στομάχι.☺

  382. Avonidas said

    #381. «Περισσότερο» έγραψα.

  383. sarant said

    379 Μάλλον τα μπερδεύεις, ίσως επειδή ψηφοδέλτια χρησιμοποιήθηκαν (στις εκλογές της 1.11.1920) μόνο στη Θράκη, αλλού παντού σφαιρίδια.

    380 τέλος τέλος: Αυτό με τις δυο ταχύτητες κτλ. δεν το ξέρω, λινκ;

  384. voulagx said

    #379 @Κωστας: Εθελουσια ανταλλαγη πληθυσμων με βαση την Συνθηκη του Νεϊγύ: https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%91%CE%BD%CF%84%CE%B1%CE%BB%CE%BB%CE%B1%CE%B3%CE%AE_%CF%80%CE%BB%CE%B7%CE%B8%CF%85%CF%83%CE%BC%CF%8E%CE%BD

  385. Pedis said

    # 383 – Για δες εδώ:

    https://www.theguardian.com/world/2017/may/07/israeli-ministers-back-proposed-law-demoting-arabic-language

    http://www.justice.gov.il/StateIdentity/InformationInEnglish/Documents/BasicLawBill.pdf

  386. gpoint said

    # 367

    Ο μη ειδήμων σε πληροφορεί (και τους ομοιοπαθείς σου) πως το φετεινό συνολικό του βάζελου από τον ΠΑΟΚ 0-7 σε δυο μάτς εθνικής κατηγορίαςς είναι νέο ρεκόρ, το παλιό το είχε ο ΟΣΦΠ με 0-5 από το τέλος της δεκαετίας του 60( 0-1 στη Λεωφόρο και 4-0 στο Φάλληρο)

    Πιες ένα amaretto di Sarrono είναι χωνευτικό, αν δεν σε πιάσει πάρε ένα Alka-Seltzer

    Τα ρεκόρ είναι για να σπάνε…

  387. Γιάννης Κουβάτσος said

    Εγώ, πάντως, δεν βρήκα ούτε ένα αντισημιτικό σχόλιο, και τα διάβασα όλα. Σκληρά σχόλια για την πολιτική του Ισραήλ, ναι, αντισημιτικό, ούτε ένα. Καταλήγουμε, πιστεύω, ότι επιτρέπεται το αυτονόητο: να κρίνουμε το Ισραήλ χωρίς να μας κολλάνε ρατσιστικές ταμπέλες. Όπως δεν είναι αναγκαστικά ανθέλληνες, όσοι επικρίνουν την πολιτική της Ελλάδας έναντι π.χ. των Σκοπίων.

  388. sarant said

    Δεν δημοσιεύεται ένα σχόλιο του Κλέωνα Ι. που το είχε πιάσει η σπαμοπαγίδα.

    Δεν δημοσιεύεται επειδή ξεκινάει σπιλώνοντας την τιμή μου, ότι τάχα συκοφαντώ.

    Το σχόλιο αναφέρεται σε ένα παλιότερο επεισόδιο, με έναν φίλο ή συνεργάτη του Κλέωνα Ι., τον στρετσαρισμένο προπαγανδιστή, ο οποίος, αφού μας έβρισε και είπε ότι δεν θα ξαναγράψει εδώ, μετά το μετάνιωσε και θέλησε να ξαναγράψει. Αυτός ήταν ο μοναδικός λόγος που δεν δημοσιεύτηκαν επόμενα σχόλια του στρετσαρισμένου, το ότι μας είχε αποχαιρετήσει βρίζοντας, και όχι βέβαια ότι έπιασε μια επουσιώδη αβλεψία μου που δεν αλλάζει την ουσία των επιχειρημάτων.

    Εγώ μένω σε αυτό που είχα γράψει τότε:

    «Όμως δεν αναγνωρίζω κανέναν οικισμό που βρίσκεται έξω από τα σύνορα του 1967 και η μακροσκελέστατη απάντηση στο 246 μού έδειξε ότι υπάρχει μεν καλοδουλεμένος μηχανισμός προπαγάνδας αλλά ότι χρησιμοποιείται για να κρύψει τον άδικο λόγο. Στο θέμα των εποίκων το Ισραήλ έχει άδικο.»

    Σε αυτή τη θέση, που είναι κρυστάλλινη, οι απαντήσεις ήταν σοφιστείες και στρεψοδικίες.

    Για αυτό το προσωπικό θέμα, δεν θα δεχτώ άλλα σχόλια ούτε από τον Κλέωνα Ι. ούτε από τον στρετσαρισμένο προπαγανδιστή.

    Ο Κλέων Ι. είναι ελεύθερος να σχολιάζει οτιδήποτε άλλο στο ιστολόγιο, παρόλο που στο δικό του ιστολόγιο με στολίζει με χαρακτηρισμούς.

  389. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    388 – Πίσω από την προσποιητή ευγένεια, βρίσκεται πάντα η κακία και ο φθόνος του μικρού ανθρωπάκου.

  390. Ριβαλντίνιο said

    @ 386 gpoint

    Πανελλήνιο Πρωτάθλημα 1931
    Παναθηναϊκός – ΠΑΟΚ 7-1
    ΠΑΟΚ – Παναθηναϊκός 1-3
    Σύνολο Παναθηναϊκός – ΠΑΟΚ 10 – 2 ( + 8 )

    Μερικά ακόμη κεράσματα στο παοκάκι :
    Παναθηναϊκός – ΠΑΟΚ 6-1 ( 1936 )
    Παναθηναϊκός – ΠΑΟΚ 5-0 ( 1986 )
    Παναθηναϊκός – ΠΑΟΚ 5-1 ( 1992 )
    Παναθηναϊκός – ΠΑΟΚ 5-0 ( 1993 )
    Παναθηναϊκός – ΠΑΟΚ 5-0 ( 1997 )
    https://en.wikipedia.org/wiki/Panathinaikos–PAOK_rivalry

  391. Pedis said

    # 388 – Ο Κλέωνας, νομίζω, τα έκανε μαντάρα. Πιάστηκε στα πράσα να προσπαθεί να πλασάρει (συκοφαντικές) ανακρίβειες και αστήρικτες κατηγορίες για επώνυμους, ενώ μοίρασε σε αφειδώς κατηγορίες για αντισημιτισμό σε όλους τους σχολιαστές οι οποίοι, αν δεν ντρέπονταν για λογαριασμό του που έκανε τη νύχτα μέρα, τουλάχιστον αντιμετώπιζαν με αμηχανία ή σκεπτικισμό την αντιστροφή της πραγματικότητας που πάσχιζε να περάσει με τα σχόλιά του.

    Γι αυτό και η χολή προς τον επώνυμο και διαχειριστή του ιστολογίου.

    Κρίμα που αποχώρησε από το νήμα, διότι είχα ακόμη μια μικρή ελπίδα ότι θα μου έλυνε την απορία, αν όντως έχουν αλλάξει οι γκάιντ λάινς της χασμπάρα για τους φίλους και υποστηρικτές της Ισραηλινής πολιτικής ή απλά, όπως χειρίστηκε την παρέμβασή του έκανε του κεφαλιού του.

  392. (359) «Πάντως η Δυτική Θράκη ενσωματώθηκε στην Ελλάδα με τοπικό δημοψήφισμα το 1920.»
    Πρώτη φορά τ’ ακούω κι εγώ αυτό. Αν πάντως είναι αλήθεια, και ανεξάρτητα από την αξία που μπορεί να έχει ένα δημοψήφισμα υπό συνθήκες στρατιωτικής κατοχής, ας μην ξεχνούμε ότι προηγουμένως (από τους Βαλκανικούς Πολέμους) η Δυτική Θράκη ανήκε στη Βουλγαρία, και όλοι ξέρουμε πόσο δυσάρεστη για τους αλλογενείς ήταν η βουλγαρική κυριαρχία· οπότε σε τυχόν δημοψήφισμα, δεν είναι διόλου απίθανο να ψήφισαν οι ντόπιοι Μουσουλμάνοι υπέρ της προσάρτησης στην Ελλάδα.

  393. Pedis said

    Τώρα αντιλήφθηκα ότι σε στολιζει ο Στρεσσαρισμένος κι όχι ο Κλέων (ή και ο δεύτερος);

    Σύμφωνα με τη λογική του επαγγελματία στρεψόδικη, πεισμένου και μαχητικού υποστηρικτή της πολιτικής του Ισραήλ, όποιος γράφει για σκατόψυχους ρατσιστές παπάδες, σαν τον Αμβρόσιο, λ.χ., είναι ανθέλληνας και επιζητεί το χαμό του ελληνικού λαού.

    Τι λένε για το φανατισμό και τη μαλακία, ότι τυφλώνει, έτσι;

  394. sarant said

    O στρετσαρισμένος. Ο Κλέων μόνο έγραψε ότι συκοφαντώ τον Στρ.

  395. gpoint said

    # 390

    Εγραψα ΕΘΝΙΚΗΣ ΚΑΤΗΓΟΡΙΑΣ στρεψοδίκη !!

    άντως προοδεύετε…ως τώρα είχαμε μόνο τα αρνητικά ρεκόρ του ΟΣΦΠ, τώρα αρζίζουμε και τα ήσσονος σημασίας

    Και με την Κ20 πάει το παιχνιδάκι…κρίμα τις θριαμβολογίες σου, στην Κ15 το πήρατε στα πέναλτυ (απαρ΄δκτη διαδικασία γι αυτήν την ηλικία ) και μια που το πανηγυρίσατε στο ημίχρονο είπαμε και σας δώσαμε ένα μαθηματάκι στο δεύτερο μέρος

  396. Άσχετος said

    η καλύτερη ατάκα ή μια απ τις καλύτερες που έχω διαβάσει ποτέ τέλος πάντων, πριν από περίπου 10 χρόνια σε ανάλυση ισραηλινού δημοσιογράφου έλεγε το εξής:
    »το πρόβλημα του ισραήλ είναι ότι γεννήθηκε τον 20ο αι με μυαλά του 19ου».

    βασικά δεν μπορώ να διαφωνήσω επί της ουσίας με τον ανωτέρω αφορισμό.

    αφήνω στην άκρη τις συνήθως αριστερές συνήθως μονόπλευρες υπερβολές περί »εξοντώσεως» των παλαιστινίων κι εξηγούμαι:

    κατηγορούμε -δικαίως- το ισραήλ για μια σειρά από εγκλήματα και άδικες πολιτικές, ξεχνώντας ότι κανένα κράτος-έθνος δεν γεννήθηκε με το σεις και με το σας, αλλά μέσα στη βία, την αδικία, το έγκλημα, τα λάφυρα πολέμου κλπ μέχρι να έρθει να καταλαγιάσει το κακό και να αναδυθούν νέα χαρτογραφικά δεδομένα, μέχρι νεωτέρας βεβαίως.

    εξίσου βεβαίως θα υπάρξει η επίσημη ιστοριογραφική κολυμπήθρα, το αφήγημα, η εθνική ιστορία που θα στρογγυλέψει τις γωνίες να μην κόβουν, θα ξεθωριάσει τα αίσχη, θα κόψει και θα ράψει το παλτουδάκι one-size-fits-all.

    μ αυτά δεν εννοώ πως έχει το ισραήλ »σχωροχάρτι», να κάνει ό,τι »γουστάρει», αλλά κι απ την άλλη η Ιστορία δεν είναι κλάδος της Ηθικής.

    δεν χρειάζεται να πάμε μακριά. από το 1830 μέχρι το 1967 με τους στρατόκαυλους εθνοσωτήρες, μέσα σε 137 χρόνια φέραμε μια πανσπερμιακή περιοχή της τέως οθωμανικής αυτοκρατορίας εις το 3πλάσιό της και σε μια πολιτιστική/γλωσσική/»φυλετική»/θρησκευτική ομοιογένεια της τάξεως του 95%, ή τέλος πάντων αυτό ισχυριζόμασταν μέχρι και πρόσφατα (μέσα δεκαετίας 90 με χριστόδουλο με αφορμή τις αστυνομικές ταυτότητες).

    προφανώς κάπως έγινε όλο αυτό. και εξ΄ισου προφανώς, ούτε με το σεις ούτε με το σας.

    αλλά εμείς, για καλή μας τύχη, είχαμε ολοκληρώσει πάνω κάτω τη …φασίνα το 1945 όταν πηγαίναμε ταμείο για τα 12νησα, ενώ το ισραήλ δεν είχε ακόμη ξεκινήσει να υπάρχει.

    από κει και πέρα, για να μην βασανίζουμε το θέμα άνευ λόγου κι αιτίας>

    και μέρος των ισραηλινών/εβραίων χρησιμοποιούν κατά καιρούς το επιχείρημα του αντισημιτισμού για να εκτρέψουν μια δίκαιη κριτική κατά των κυβερνήσεών τους ως προς τον απολύτως βλακώδη και εις βάρος του ισραήλ σε βάθος χρόνου τρόπο με τον οποίο αυτές αντιμετωπίζουν τους παλαιστίνιους

    και μέρος του υπόλοιπου κόσμου (και ειδικά κοινωνιών όπως η δική μας) αντιμετωπίζει το παλαιστινιακό ως λογικοφανές έναυσμα να βγάλει στην επιφάνεια τις αντισιμητικές (κι ακριβέστερα: εβραιοψυχωσικές της) απέχθειες.

  397. Άσχετος said

    αντισημιτικές*
    συγνώμη για την αντιμετάθεση 🙂

  398. ΚΩΣΤΑΣ said

    392 Άγγελος

    Αφού δεν το ξέρει κανείς άλλος το γεγονός του δημοψηφίσματος στην Θράκη, μάλλον δική μου εσφαλμένη εντύπωση υπήρχε στο μυαλό μου. Συγνώμη απ’ όλους για την όποια αναστάτωση.

  399. spiral architect 🇰🇵 said

    @374: Πάντως Λάμπρο, για τις εξελίξεις στην Κορέα οι «αγορές» αντέδρασαν. 😉

  400. Γιάννης Κουβάτσος said

    396: «και μέρος του υπόλοιπου κόσμου (και ειδικά κοινωνιών όπως η δική μας) αντιμετωπίζει το παλαιστινιακό ως λογικοφανές έναυσμα να βγάλει στην επιφάνεια τις αντισιμητικές (κι ακριβέστερα: εβραιοψυχωσικές της) απέχθειες.»

    Η κλίση του μέσου Ελληνα προς την καχυποψία και η διαπιστωμένη τάση του να ασπάζεται θεωρίες συνωμοσίας ή να πιστεύει παραδοξολογίες και δοξασίες, δίχως βάση λογικής, δεν συνιστά αντισημιτισμό. Σ’ αυτές τις θεωρίες εμπλέκονται οι πάντες, από τους Εβραίους πλουτοκράτες και τη Μοσάντ, τους Τούρκους πράκτορες, τη CIA (παλαιότερα και την KGB), την Ιντέλιτζεντς Σέρβις μέχρι και τους εξωγήινους…Όλοι αυτοί επιβουλεύονται το έθνος των Ελλήνων και βυσσοδομούν εναντίον του.

  401. Νέο Kid said

    400. Οι 9 στις 10 συνωμοσιολογικές θεωρίες περιέχουν «Εβραίους»…
    Επομένως «η κλίση του μέσου έλληνα»… do the math yourself!

  402. sarant said

    Μεταφερω με κάποιες τροποποιήσεις ένα σχολιο φίλου που δεν γραφει σε μπλογκ, χωρίς να το ενστερνίζομαι απολυτα αλλά σαν έναυσμα για προβληματισμό:

    Είναι επίσης ξεκάθαρο, σε μένα τουλάχιστον, και αποδείχτηκε αυτές τις μέρες ακόμα μια φορά με τον Κεν Λόουτς, ότι όσοι ακολουθούν τυφλά τον ισραηλινό νεοεθνικισμό, σαφώς και ξεπλένουν τους πραγματικούς αντισημίτες – αφού ξεφτιλίζουν και (πώς-το-λένε…) μπαναλιζάρουν τον όρο, όχι απλώς σχετικοποιώντας τον αλλά στην κυριολεξία αχρηστεύοντάς τον. Είναι επίσης ξεκάθαρο ότι αυτή η ταχτική λειτουργεί σαν προληπτική λογοκρισία για γελοιογράφους-καλλιτέχνες-κινηματογραφιστές κλπ, που δεν θα τολμούν να λένε κουβέντα για το Ισραήλ για να μη μπλέξουν στα καλά καθούμενα.

    Σημειώνω ότι αυτή η λογοκρισία δουλεύει (προφανώς!) μόνο σε όσους δεν είναι καθόλου αντισημίτες (κι επομένως νιώθουν τουλάχιστον «αμήχανοι» όταν ακούνε να τους εκτοξεύεται η κατηγορία) και δεν ενοχλεί καθόλου όσους είναι όντως αντισημίτες (οι οποίοι θα γελάνε με την καρδιά τους με όλο αυτό το τσίρκο).

  403. spiral architect 🇰🇵 said

    @402: Το τελευταίο είναι αλήθεια, αλλά προσωπικά δεν νιώθω καθόλου αμήχανος ανήκοντας στην πρώτη κατηγορία. Ξέρω με ποια λογική έχω να κάνω, που στην τελική είναι αποτελεσματική.
    Καλό τση κεφαλής τους, αν θέλουν να είναι οι τοποτηρητές των ΗΠΑ στην Μ. Ανατολή, ένα κράτος βουτηγμένο στο αίμα, όπως όλα τ’ άλλα.

  404. spiral architect 🇰🇵 said

    .. κακό … 😳

  405. Pedis said

    # 402 – Πολύ σωστά!

    Η καραμέλα του αντισημιτισμού, μάλλον, θα είναι φρούτο των τελευταίων ετών.

    Οι παλαιότερες οδηγίες (που υποπτεύομαι ότι έχουν γίνει απ-ντέιτιντ) συνιστούσαν την με μεγάλη φειδώ εκτόξευση της κατηγορίας για αντισημιτισμό σε όποιον τυχαίνει να είναι αντίθετος με την πολιτική του Ισραήλ.

  406. Άσχετος said

    @400
    αγαπητέ, δεν διετύπωσα πουθενά πως η παρανοειδής »λογική» συνιστά αντισημιτισμό, προς θεού.

    στον μικρόκοσμό μας πάντως »πίσω» απ όλα »κρύβεται ένας εβραίος». είναι τόσο πανταχού παρούσες οι αποδείξεις για του λόγου το αληθές που δεν θα σε ταλαιπωρήσω με κόπι πέιστ.

    κάτι λες για τούρκους πράκτορες; μα »όλοι είναι …ντονμέδες»
    οι μισοί έλληνες πολιτικοί και πάντως τα γνωστά και μη εξαιρετέα τζάκια, κι αυτά »εβραίοι»
    έχω ακούσει και το »τα πετρέλαια της σ. αραβίας και του κατάρ είναι στα χέρια των εβραίων, ποιων άλλων;»
    και

    »πίσω απ το φαινόμενο »κίνα» ποιος κρύβεται»; (αυτό στο αφήνω ως κουίζ της ημέρας – αν το βρεις θα σου στείλω διαλεχτούς χουρμάδες, όχι τα …απολειφάδια εκ τυνησίας που βρίσκεις στην αθήνα) 😀

    και πολλά άλλα κωμικοτραγικά της καθημερινής ζωής που την επόμενη ξεχνάμε ότι συνέβησαν.

  407. Νέο Kid said

    405. Και που ξέρεις εσυ τι «συνιστούσαν οι παλαιότερες οδηγίες « ; Έχεις κάνει στη Μοσσάντ ;

  408. Γιάννης Ιατρού said

    378: Σπειροειδή, αυτό https://seenthis.net/tag/person:dean%20issacharoff σου κάνει;

  409. Γιάννης Κουβάτσος said

    406: Ναι, τα έχω ακούσει κι εγώ, αλλά περισσότερο τρικυμία εν κρανίω υποδηλώνουν παρά συνειδητό αντισημιτισμό. Τουλάχιστον έτσι θέλω να πιστεύω.

  410. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    399 – Εσείς κάνετε πλάκα με αυτά που λέω για τις χρηματαγορές αλλά η πραγματικότητα με επιβεβαιώνει καθημερινά, γι΄αυτό χαμογέλα τώρα όσο μπορείς γιατί μετά από αυτό – http://www.iefimerida.gr/news/413091/ektakto-diaggelma-netaniahoy-gia-pyriniko-programma-toy-iran μπορεί να σου κοπεί το γέλιο για πολλά χρόνια. Στο είπα να μη χαίρεσαι για τις εξελίξεις στην Κορέα και πρίν αλέκτωρ φωνήσαι, ο ΔΗΜΟΚΡΑΤΗΣ Νετανιάχου δήλωσε «Νομίζω ότι η σημαντικότερη απειλή για την υφήλιο και τις δύο μας χώρες, και εναντίον όλων των χωρών, είναι το πάντρεμα του εξτρεμιστικού Ισλάμ με τα πυρηνικά όπλα και ιδίως η απόπειρα του Ιράν να αποκτήσει πυρηνικά όπλα». Για τα πυρηνικά του Ισραήλ δεν είπε κουβέντα, άλλωστε αυτά είναι για καλό σκοπό. Για να δούμε τι θα ξημερώσει αύριο.

    Σαν σήμερα πέθανε ο ποιητής Ζαν Μωρεάς.

    Αυτή η απόδοση από τον Μαλακάση μου αρέσει περισσότερο από του Καρυωτάκη και του Εφταλιώτη. Εννοείται πως δεν ξέρω αν είναι η πιο σωστή, πέιτε οι μεταφραστές.

    Μόνο οι νεκροί μ’ ακούνε εμέ, τους τάφους κατοικώ,
    εχτρός της ίδιας μου ζωής θα μείνω ως τα στερνά μου,
    σκάβω και σπέρνω, αλλά ποτέ δε θ’ απολάψω θερισμό —
    αχαριστία στη δόξα μου, κοράκια στα σπαρτά μου.

    Μα δε θα παραπονεθώ, και τι σκοτίζεται ο βοριάς,
    για καταφρόνιες, προσβολές, για του χυδαίου τη γνώμη;
    Μου φτάνει εμέ, κάθε φορά, λύρα Απολλώνια, να χτυπάς,
    καθώς σ’ αγγίζω, πιο σοφή και πιο καθάρια ακόμη.

    μτφρ. Μιλτιάδης Μαλακάσης
    (1869-1943)

  411. spiral architect 🇰🇵 said

    @408: Eυχαριστώ κακόψυχε! 🙂

  412. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    409 – Δεν είναι τόσο αθώα τα πράγματα, ναί μεν έχουν τρικυμία στο κρανίο όσοι λένε τέτοιες ηλιθιότητες, αλλά δεν απέχουν και πολύ από το να δεχτούν ή τουλάχιστον να μην αντιδράσουν σε ένα πογκρόμ εναντίον των Εβραίων. Αν μιλήσεις με έναν οποιοδήποτε τέτοιο άθλιο ανθρωπάκο, ανεξαρτήτως οικονομικής επιφανείας αλλά και μορφώσεως (γιατί έχουμε κι αυτό τραγικό φαινόμενο, υψηλά μορφωμένοι να έχουν την ίδια ελεεινή άποψη με τους αμόρφωτους ούγκανους) κοίτα προσεκτικά το βλέμμα τους, θα σου γυρίζουν τ΄άντερα.
    Όλοι γεννιόμαστε Άνθρωποι, αλλά στην διαδρομή περισσότεροι αλλάζουμε, λίγοι πεθαίνουμε ως Άνθρωποι.

  413. Μαρία said

    405
    Ολική επαναφορά του παλιού ορισμού, που είχε αποσυρθεί, όπως διάβασα στην έκθεση του ιδρύματος Χάινριχ Μπελ, που λίνκαρα παραπάνω.

    Οι αντισημιτικές εκδηλώσεις ενδέχεται να περιλαμβάνουν τη στοχοποίηση του κράτους του Ισραήλ, όταν αυτό νοείται ως εβραϊκή κοινότητα. Ωστόσο, η κριτική στο Ισραήλ, ανάλογη με αυτή που ασκείται σε οποιαδήποτε άλλη χώρα, δεν μπορεί να εκλαμβάνεται ως αντισημιτισμός.
    https://kis.gr/index.php?option=com_content&view=article&id=1439:-ihra-&catid=100:2009-06-04-07-06-09&Itemid=80

  414. Γιάννης Κουβάτσος said

    412: Δεν θα διαφωνήσω. Η βλακεία είναι πιο επικίνδυνη από την κακία. Έχουμε και τα τραγικά παραδείγματα από την ιστορία: πογκρόμ σε Ρωσία, Ουκρανία, Πολωνία, Γερμανία…Ο «παροιμιώδης μέσος ανθρωπάκος» μπορεί να γίνει τοξικός.

  415. Pedis said

    # 413 – πού το λίνκαρες;

  416. Γιάννης Ιατρού said

    Πολλοί επαγγελματίες σχολιαστές πέσανε σ΄αυτήν την ανάρτηση (πάντα δίνουν το παρόν σε παρόμοια θέματα…).
    Βέβαια καμία δουλειά δεν είναι ντροπή, με εξαίρεση αυτή του γραμιτζή του μπλογκ!

  417. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    414 – «Η βλακεία είναι πιο επικίνδυνη από την κακία.» Όχι Γιάννη, αυτό δεν είναι σκέτη βλακεία αλλά συνδυασμός με απωθημένη κακία και μίσος για την ζωή, που χρειάζεται μιά μικρή αφορμή για να εκδηλωθεί, γι΄αυτό σου είπα να τους κοιτάς στα μάτια όταν μιλούν, δεν μπορεί να κρυφτεί. Θα συζητήσουμε άλλη φορά πώς προκύπτει αυτό το ανθρώπινο εξάμβλωμα, 🙂 είναι σημαντικό πάντως να ξέρουμε πως δεν γεννιέται αλλά δημιουργείται.
    Μένει να μάθουμε ποιούς εξυπηρετεί.

  418. Γιάννης Ιατρού said

    Όταν συζητούμε για πογκρόμ κλπ.: Επίθεση Ουκρανών νεοναζί σε καταυλισμό Ρομά ….

  419. ΣΠ said

    415
    Στο 257.

  420. Μαρία said

    415
    Στο 257.
    Ξαναλινκάρω https://gr.boell.org/sites/default/files/antisimitismos_lr.pdf

  421. Pedis said

    Συχνά καταπιάνεσαι, Νικοκύρη, με ευαίσθητα θέματα και συμβαίνει να κατέβουν διάφοροι (μονοθεματικοί) αλεξιπτωτιστές στο ιστολόγιο. Κτυπάνε και φεύγουν.

    Αλλά, όταν γίνεται αναφορά στο Ισραήλ, την πέφτουν πάντα κομάντα σαφώς καλύτερα εκπαιδευμένα κι ετοιμοπόλεμα, εφοδιασμένα με πυρομαχικά και τροφή για τρεις μέρες, όπως καλλιώρα συνέβη αυτήν και την άλλη, πρόσφατη, φορά; Τι λένε οι έχοντες καλύτερη μνήμη από τη δική μου.

  422. Pedis said

    # 419-420 – Μερσί. Είναι μεγαλούτσικο, θέλει μελέτη.

  423. Γιάννης Ιατρού said

  424. Γιάννης Κουβάτσος said

    «Ο αντίκτυπος του νου», διήγημα του Παπαδιαμάντη, στο οποίο γίνεται αναφορά στο πογκρόμ κατά των Εβραίων στην Κέρκυρα, το 1891:
    https://www.google.gr/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.papadiamantis.org/works/58-narration/400-04-50-o-antiktypos-toy-noy-1910&ved=2ahUKEwjBq4a58OLaAhXFFSwKHQr4CFEQFjAAegQICRAB&usg=AOvVaw0y7jPalXgBPQ8MWkz6HaGR

  425. sarant said

    421 Υπήρξαν και φιλοϊσραηλινά κομάντα εντελώς μπρουτάλ, αν θυμαμαι καλά.

  426. Γιάννης Ιατρού said

  427. ΣΠ said

    423
    Είσαι σίγουρος ότι δεν είναι fake;

  428. Μαρία said

    422
    Έχει και μερικά ωραία π.χ. «Τον Φεβρουάριο του 2015, ο αντιπρόεδρος της κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ, Γιάννης Δραγασάκης, χρησιμοποίησε τον χαρακτήρα του Σάυλοκ, του αιμοδιψούς εβραίου τοκογλύφου και συμβόλου της αντισημιτικής εικόνας σήμερα, για να
    συγκρίνει τις οικονομικές πολιτικές των δανειστών στην Ελλάδα.»

    Εναλλακτικά : Παρουσίαση της έρευνας: Η αντιμετώπιση του αντισημιτισμού στην Ελλάδα με βίντεο
    https://gr.boell.org/el/2017/04/11/antisemitism

  429. Μαρία said

    424
    Δες 158, 2ο σύνδεσμο με σχετικό άρθρο.

  430. Γιάννης Ιατρού said

    427: Διάβασε τα σχόλια (τουι) στο 423, περιγράφω προέλευση κλπ.

  431. Γιάννης Κουβάτσος said

    «Χειρότερη απειλή από τους τζιχαντιστές οι Αφρικανοί μετανάστες», δηλώνει ο Νετανιάχου:
    https://www.google.gr/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.dikaiologitika.gr/eidhseis/kosmos/199559/netaniaxou-oi-afrikanoi-metanastes-einai-apeili-xeiroteri-apo-tous-tzixantistes/amp&ved=2ahUKEwiCnrOVgOPaAhVFPVAKHRh9DFk4ChAWMAJ6BAgFEAE&usg=AOvVaw3hQ1NwFomA6mD3nOKbLDRW

  432. ΣΠ said

    430
    Η φωτογραφία υπάρχει μόνο στο twitter δύο φιλοπαλαιστινιακών οργανώσεων. Πάντως αυτό που δείχνει είναι έναν αντίστοιχο χρυσαυγίτη του Ισραήλ. Δεν σημαίνει τίποτα. Αυτό που μου φαίνεται μούφα είναι τα περί αμοιβής 8773 δολαρίων.

  433. Γιάννης Ιατρού said

    432: δεν είναι έτσι (υπάρχει κι αλλού). Αφού δεν διάβασες τα τουι, να στα βάλω εδώ:

  434. ΣΠ said

    433
    Το διάβασα. Το BDS είναι φιλοπαλαιστινιακό κίνημα.
    https://bdsmovement.net/what-is-bds

  435. Γιάννης Ιατρού said

    434: έχει και συνέχεια, στο φατσοβιβλιο …

  436. Μαρία said

    434
    Έψαξα τον Τζόναθαν, για να σιγουρευτούμε https://il.linkedin.com/in/jonathan-small-4977156b

    The Israeli photographer Jonathan Small was walking as he passed two black individuals who were showering while ‘not harassing or hurting anyone’. https://www.palestinechronicle.com/racism-in-israel-on-the-rise/

  437. Γιάννης Ιατρού said

    435: τον λίκνο για την σελίδα του στο φατσοβιβλίο με τη φωτό την αναφέρω στα τουι του 433 (==>435).
    Δεν ξέρω αν είναι δική του ή την έχει πάρει από αλλού. Δεν αναφέρει κάτι, κι έχει πολύ λίγα στο timeline…

  438. Pedis said

    # 428 – αφού κτυπάνε και τον Δραγασάκη (έπειτα από τη στήριξη της στενής πολιτικής συνεργασίας με το Ισραήλ) δεν σώζεται κανείς.

    … αναφέρονται στη Ραχήλ Μακρή ως «διακεκριμένο στέλεχος της Αριστεράς» (καλό!)

    Σύνηθες φαινόμενο, άλλωστε, αποτελεί η βεβήλωση μνημείων του Ολοκαυτώματος στην Ελλάδα από το ΠΑΜΕ,
    με σκοπό τη διαμαρτυρία εναντίον των πολιτικών του Κράτους του Ισραήλ

    σε τι αναφέρονται;

    με βάση τον λειτουργικό ορισμό του αντισημιτισμού που χρησιμοποιούν, δεν τη γλυτώνει τη ρετσινιά ούτε ένας στο εκατομμύριο, αλλά κι όσοι Ισραηλινοί τυχαίνει να διαφωνούν με τις επιλογές της κυβέρνησή τους, ακόμη κι αν είναι από τα ακροδεξιά σκοταδιστικά ραββινικά κόμματα που εναντιώνονται στην, κατά καιρούς και για λόγους τακτικής, διάλυση κάποιων εποικισμών, και συνεπώς εναντιώνονται στα συμφέροντα του κράτους του Ισραήλ. Μάλιστα.

    Να έχουν κρίνει τα επιτελεία τους ότι τους συμφέρει να κάνουν ντε και καλά περισσότερους εχθρούς από όσους, θα υπέθετε κανείς έξω από τα πράγματα, ότι έχουν ανάγκη;

  439. Γιάννης Ιατρού said

    436a Επειδή δεν έχουν όλοι πρόσβαση στο λίνκεντιν, εδώ η «καρτ βιζίτ» 🙂 του Τζόναθαν

  440. Μαρία said

    438
    Σε τι αναφέρονται;
    Ξαναδές στο 257. Στην έκθεση με εκπλήσσει ο πληθυντικός «μνημείων», ενώ έγινε μια φορά την 1η Αυγούστου του 2006.

    https://www.rizospastis.gr/page.do?publDate=2/8/2006&id=6801&pageNo=3
    Στην είσοδο του προξενείου οι διαδηλωτές έκαψαν την αμερικανική σημαία και στη συνέχεια πορεύτηκαν προς το Μνημείο του Ολοκαυτώματος στην Πλατεία Ελευθερίας προκειμένου να διαμαρτυρηθούν για τη γενοκτονία σε βάρος του λαού της Παλαιστίνης και του Λιβάνου που γίνεται αυτή τη φορά από το Ισραήλ. Παρά την προσπάθεια δυνάμεων των ΜΑΤ να εμποδίσουν τους διαδηλωτές να πλησιάσουν στο Μνημείο, αυτοί έσπασαν τον κλοιό και μπόρεσαν να τοποθετήσουν κοντά στο Μνημείο φωτογραφίες των νεκρών παιδιών της Παλαιστίνης και του Λιβάνου.

  441. Γιάννης Ιατρού said

    432: (τέλος) ΣΠ
    Αυτό που μου φαίνεται μούφα είναι τα περί αμοιβής 8773 δολαρίων...

    Φαίνεται όντως απίστευτο, αλλά:

    Israel will pay new civilian immigration inspectors $9,000 bonuses to deport African migrants (qz. com)

    How Israels Planned Deportations of African Asylum Seekers Inspires the pro-Trump Right in the U.S. (haaretz. com)

    Israel Will Hire Civilians to Capture African Migrants and Refugees (newsweek. com)

  442. Pedis said

    # 440 – Α, σόρρυ, το είχες ήδη αναφέρει, αλλά είχα, κατά λάθος, προσπεράει το σχόλιο.

    Αυτές είναι οι βεβηλώσεις των μνημείων του ολοκαυτώματος από το παμε και το κκε, λοιπόν.

    Άντε μετά να πάρεις στα σοβαρά τα υπόλοιπα συμπεράσματα της έρευνας -όχι πώς είναι καινοφανή σχετικά με τις προκαταλήψεις, αλλά, αν πρόσεξα καλά στα γρήγορα που έριξα μαι ματιά στα γραφήματα μερικά συμπεράσματα φαίνεται να έχουν ένα προβληματάκι με το σιγκνίφικανς.

  443. Pedis said

    -> 442 τέλος – πρόκειται επίσης, αν κατάλαβα σωστά, για (το καθόλου αξιόπιστο) σετάπ των στατιστικών ερευνών της κοινής γνώμης (με σύνθετες ερωτήσεις και πιθανές απάντησεις με αξιολόγηση σπουδαιότητας) μέσω τηλεφώνου …

    (προκαταβολική ερώτηση για άλλο νήμα: η ηλικία του ατόμου που απαντά στην έρευνα, πώς επαληθεύεται από το τηλέφωνο; )

  444. Pedis said

    έτσι για γούστο: στην ερωτηση διά τηλεφώνου, στην έρευνα που λίνκαρε η Μαρία, προς τα άτομα του δείγματος:

    «Οι Ισραηλινοί συμπεριφέρονται στους Παλαιστίνιους όπως ακριβώς συμπεριφέρθηκαν οι Ναζί στους Εβραίους»

    με πέντε πιθανές επιλογές από διαφωνώ απόλυτα έως συμφωνώ απόλυτα, τι θα απαντούσατε;

    Προσωπικά δεν καταλαβαινω την ερώτηση. Τι να εννοούν;

    Όπως συμπεριφέρθηκαν οι ναζί στους Εβραίους …

    1) στα στρατόπεδα εξόντωσης;
    2) στα στρατόπεδα συγκέντρωσης και εξόντωσης;
    3) στους Γερμανούς Εβραίους το 1933, το 1938, το 1942-45;
    4) στους Εβραίους των γκέτο της Πολωνίας πριν το 1941-42;
    5) στους Εβραίους της Ανατολικής Ευρώπης, της Ολλανδίας ή για παράδειγμα της Δανίας μέχρι το ’43 ή μετά;
    6) γενικώς, στη βάση μιας ρατσιστικής ιδεολογίας, ως πολιτών διαφόρων κατηγοριών αρχικά (το 1933 στη Γερμανία) και ως υπανθρώπων λίγο αργότερα οι οποίοι δεν είναι δυνατό να συνυπάρξουν με τους καθαρόαιμους και εκλεκτούς πολίτες του κράτους;
    7) …

  445. spiral architect 🇰🇵 said

    Μιας και οι λίκνοι από την πρεσβεία τελείωσαν, ας βάλω ένα αντισημιτικό τιτίβισμα:

  446. Pedis said

    # 445 – έχει ενδιαφέρον η εκτίμησή τους όσον αφορά τη ευπιστία -να μη πω βλακεία- στον κόσμο, αλλά και το ότι θα βρεθούν φερέφωνα να διαδώσουν με «στοιχεία και επιχειρήματα» ότι έχει δίκιο ο γάιδαρος που λέει τον πετεινό κεφάλα.

  447. sarant said

    445 Eίναι πρωτομαγιά και οι έμμισθοι προπαγανδιστες προφανώς έχουν αργία.

  448. Γιάννης Ιατρού said

    447: 🙂 🙂

  449. Γιάννης Κουβάτσος said

    445, 447: Θυμάμαι να γίνεται το ίδιο σκηνικό κάτω από ένα άρθρο του Παντελή Μπουκάλα, τότε με το Μαβί Μαρμαρά.

  450. Pedis said

    # 447 – Για να μην είχες μπανάρει τα πουλέν και θα σούλεγα εγώ …

    Κρίμα, πάντως, επειδή ήθελα τη γνώμη τους ως ειδικών στην ανίχνευση του αντισημιτισμού:

    «Hitler didn’t want to exterminate the Jews at the time, he wanted to expel the Jew. And Haj Amin al-Husseini went to Hitler and said, ‘If you expel them, they’ll all come here (to Palestine).’ … Hitler then asked: «What should I do with them?» and the mufti replied: «Burn them.»

    Ο αφηγητής κινδυνεύει από καταγγελία για αντισημιτισμό (επειδή προσφεύγει σε μία αιρετική άποψη για τις αιτιες του ολοκαυτώματος) ή μονάχα για ξεπλέ (φιλο)ναζισμό όπως, πιθανώς, συνάγεται από την προσέγγιση του θέματος;

  451. Μαρία said

    450
    Για κανένα απ’ τα δύο https://www.jpost.com/Opinion/Netanyahu-was-right-about-Hitler-and-the-Mufti-432055

    https://www.haaretz.com/israel-news/netanyahu-absolves-hitler-of-guilt-1.5411578

  452. Pedis said

    # 451 – τουτέστιν, επειδή στους Εβραίους δεν πιάνει ότι τα κρυφά νήματα της ιστορίας τα κρατάνε οι Εβραίοι, προτείνεται μία εναλλακτική …

  453. spiral architect 🇰🇵 said

    Πρωτομαγιάτικος Guardian (που μόνο για αντισημιτισμό δεν μπορεί να κατηγορηθεί) με ρεπορτάζ που δεν είναι καθόλου τιμητικό για το κράτος που πλέον ψάχνει λόγο ύπαρξης:
    Netanyahu's theatrics help push Trump towards Iran deal withdrawal

    Κατά τα άλλα το Ισραήλ αρνείται ότι διαθέτει πυρηνικά
    Ξανά κρίμα … 😦

  454. spiral architect 🇰🇵 said

    Άνευ λοιπών σχολίων και λίκνου:

    Θα ήταν λάθος να τους νομιμοποιήσουμε σαν ισότιμους συνομιλητές. Μη νομίζει κιόλας κανείς ότι μας απασχολεί πολύ η γνώμη του. Πολύ περισσότερο που όχι μόνο αφήνει και δίνει βήμα σε συκοφαντίες να διακινούνται, αλλά και συκοφαντεί και ο ίδιος;

    Βλέπω τώρα στα στατιστικά ότι 2.000 κλικ είχε αυτό το άρθρο, και η ‘συμβολή’ από το μπλογκ Σαραντάκου σε αυτόν τον αριθμό είναι μόλις 26 (επισκέπτες ήρθαν από εκεί).
    Μαζί με την απήχηση σε Facebook και Twitter το άρθρο μετράει κοντά 7.000 ‘reach’.
    Αυτό μας ενδιαφέρει.

    (ο νοών νοείτω) 😉

  455. Pedis said

    όχι, να μας δώσεις λινκ, να αυξήσουμε τον αριθμό επισκέψεων, να μην κερνιώνται μόνο πίκρα τα παιδιά …

  456. sarant said

    454 Αρα δεν πληρώνονται με το κομματι, πληρώνονται με το κλικ. Λογικό είναι να μας έχουν άχτι, που δεν τους κλικάρουμε.

  457. spiral architect 🇰🇵 said

    @455, 456: Δεν μπορώ να απολογούμαι για κριτική μου στις αρχές που το ίδιο το (στη δεκαετία του ’60 θελκτικό από πολλούς δυτικούς) κράτος του Ισραήλ έχει προ πολλού απεμπολήσει. Η κουβέντα μας εδώ ξεκίνησε με αφορμή δυο γελοιογραφίες που ο έχων τη μύγα θα μυγιαστεί και ξεστράτισε στον δήθεν αντισιωνισμό των συνδαιτυμόνων.
    Απορώ μόνο πώς αυτό το παρεάκι μπορεί να υπερασπίζεται ακροδεξιούς βάζοντας σαν πρόσχημα λιγότερο ή περισσότερο αντισιωνιστές ανά τον κόσμο που, δεν ξέρω πόσο επηρεάζει η γνώμη τους την παγκόσμια κοινή γνώμη. Κανέναν από τους παρατεθέντες αντισιωνιστές δεν ξέρω, απ’ ότι είδα όμως, όταν κάποιοι εξ αυτών πήραν κάποια θέση ευθύνης έπεσαν λυτοί και δεμένοι να τους καθαιρέσουν και το πέτυχαν. Ίσως έτσι όμως να τους έκαναν ήρωες. Σκόπιμα, για να τους στοχοποιήσουν; ποιος ξέρει.

    Ξαναεπαναλαμβάνω: Χρειάστηκαν κάτι παραπάνω από 50 χρόνια για να ξεχαστούν οι ναζιστικές θηριωδίες στην Ελλάδα και μόνο 5 χρόνια μνημονίου για να επανέλθουν στο θυμικό ακόμα και αυτών που δεν τις έζησαν.
    (φάση Ρίχτερ κλπ)

    (γελοιογραφία του 2014)

  458. Pedis said

    μιας και ο λόγος για αντισημιτισμό:

    http://www.imerodromos.gr/ta-skoulikia-tou-nazismou-astievonte-me-to-aousvits-vinteo/

    (τωρα που το ισραήλ είναι στρατηγικός σύμμαχος, οι ισραηλινές σχετικές υπηρεσίες, θεωρητικά, θα μπορούσαν να δραστηριοποιηθούν με κάποια ευχέρεια στη χώρα … να κάνουν και κάνα καλό … αντί να στήνουν δίκτυα τζερεμέδων που πασχίζουν να κάνουν το μαύρο ασπρο και να συκοφαντούν με βολή κατά ριπάς.)

  459. Μαρία said

    458
    Όλα τα βίντεα https://omniatv.com/853441668

  460. Pedis said

    # 459 – Α, μπράβο. Δεν έβαλα την ορίτζιναλ καταχώρηση επειδή ζητούσε εγγραφή και τα ρέστα και, τουλάχιστον, στο δικό μου μαραφέτι, μού βγάζε το βιντεο κουτσουρεμένο.

  461. Μαρία said

    Εγγραφή; Περίεργο!

  462. Pedis said

    # 461 – στο φατσομπούκι.

  463. spiral architect 🇰🇵 said

    (εννοείται ότι) Ηλίθιοι και ανεγκέφαλοι υπάρχουν σε όλες τις θρησκείες, ράτσες και χώρες:

    London explosion: Up to 30 people injured during Jewish celebration

    Κινητά στη φωτιά! Μα, πόσο κόπανοι είναι;
    (ενδεικτικά, τι γίνεται σε ένα απλό βραχυκύκλωμα σε μπαταρία ιόντων λιθίου)

  464. sarant said

    Γιατί ρίχνουν κινητά στη φωτιά;

  465. spiral architect 🇰🇵 said

    Κάποιο έθιμο όπου ρίχνουν τα υπάρχοντά τους σε φωτιά, κάτι σαν τον Κλήδονα;
    Μα, τα κινητά; 😮

  466. Witnesses said the explosion occurred at around 10pm as a religious leader lit the bonfire, in which at least one mobile phone had been placed as a warning against the dangers of smart phones to society

  467. Νέο Kid said

    Άλλη μια συνωμοσιολογική εβραιομασονική φούσκα σπάει! Τι άλλη απόδειξη χρειάζεται ότι και οι Εβραίοι δεν είναι «έξυπνοι,πονηροί, μανιπουλιάρηδες,…» αλλά μια χαρά φυσιολογικοί ηλίθιοι, όπως και οι «κανονικοί» άνθρωποι;

  468. Pedis said

    Ο Χ και ο Ψ συνταξιδιώτες σε βαγόνι τρένου, κάθονται αντικρυστά. Ο Χ φέρνει σε Εβραίο, διαβάζει εφημερίδα. Τον Ψ τον τρώει να πιάσει συζήτηση. Μετά από κάμποση ώρα ο Χ, διπλώνει την εφημερίδα, βγάζει από τη τσάντα του ένα κουτί σαρδέλες και ετοιμάζεται να φάει.

    Ψ: Λένε ότι οι Εβραίοι είναι πολύ έξυπνοι άνθρωποι.

    Χ: Ναι, έτσι λένε.

    Ψ: Κι ότι αυτό οφείλεται στο ότι τρώνε πολλές σαρδέλες.

    Χ: Μπορεί.

    Ψ: Πολύ θα ήθελα να δομιμάσω κι εγώ. Μήπως σας βρίσκεται μια άλλη κονσέρβα; Να την αγοράσω εννοώ.

    Χ: Μάλιστα. Να, πάρτε.

    Ψ: Πόσο κάνει;

    X: Εκατό δολλάρια.

    Ο Ψ πληρώνει, την ανοίγει και αρχίζει σιγά-σιγά να τρώει. Μετά από καμιά δύο ώρες:

    Ψ: Γευστική ήταν η κονσέρβα, αλλά δεν σας φαίνεται ότι μου την πουλήσατε πολύ ακριβά;

    X: Ναι, αλλά είδατε που γίνατε πιο έξυπνος;

    (Γράφω από μνήμης: ανέκδοτο από συλλογή Εβραικών ανεκδότων, εγκεκριμένων από τον μεγάλο ραββίνο της Ιερουσαλήμ, για να μην έχουμε παρεξηγήσεις.)

  469. Μαρία said

    Ακέκδοτο που μας διηγήθηκε Εβραίος της Θεσσαλονίκης.
    Ο Θεός λέει αποφάσισε να δώσει στους ανθρώπους κάποιες εντολές.
    Πάει λοιπόν στον Σαρδανάπαλο.
    -Έχω να σου δώσω μια εντολή.
    -Ποια εντολή;
    -Ου μοιχεύσεις;
    -Βρε άντε γαμήσου.
    Πάει στο Φαραώ.
    -Έχω να σου δώσω μια εντολή.
    -Ποια εντολή;
    -Ου φονεύσεις.
    -Δε σφάξανε.
    Με τα πολλά απογοητευμένος ο Θεός αποφασίζει να γυρίσει στα ουράνια. Καθώς ανεβαίνει βλέπει απο ψηλά ένα τεράστιο πλήθος ανθρώπων που διασχίζει την έρημο. Ας δοκιμάσω και μ’ αυτούς, σκέφτηκε. Κατεβαίνει και απευθύνεται στον αρχηγό τους.
    -Έχω να σου δώσω μια εντολή.
    -Πόσο κάνει; ρωτάει ο Μωυσής.
    -Τζάμπα είναι.
    -Ε τότε δώσε δέκα.

    Κι οι παλιοί Πόντιοι λέγανε ανέκδοτα με τα οποία αυτοσαρκάζονταν αλλά, όταν έγιναν στη μόδα, άρχισαν οι παρεξηγήσεις.

  470. sarant said

    469 Έχει και με ου κλέψεις στη βερσιόν που το ξέρω.

  471. Pedis said

    # 469-470 – Με τέτοια βάλγκαρ ανέκδοτα δεν την γλυτώνετε την καταδίκη για αντισημιτισμό …

    Υπάρχουν πολλά διδακτικά ανέκδοτα. Να ένα από άθεο, μαρξιστή και εβραίο (άρα, την γλυτώνω την καταδίκη).

    [a story …] tells of four rabbis walking in a field, engaged in a dispute over whether an oven of a particular design can be purified. Three hold one opinion, while the fourth has the opposite view. The lone holdout appeals to God, asking that He send first thunder, then lightning, and then that the lightning strike a lone tree in the field. Although each request is granted, the others are not convinced. After all, thunder and lightning are usual natural phenomena and in a lightning storm what is more natural than that a tree standing in the middle of a field should be struck? In desperation the dissenter calls on God to speak directly to them. Sure enough, a voice from above is heard proclaiming “IT IS AS HE SAYS.” “So,” asks the dissenter, “what do you three have to say now?” “All right,” they answer, “that makes it three to two.”

    http://www.nybooks.com/articles/2004/11/18/dishonesty-in-science/

    Think about that, που έλεγε κι ένας άλλος Εβραίος σε ταινία του.

  472. Γς said

    468:

    Εβραίος τρένο.

    Εβραίοι αεροπλάνο:

    http://caktos.blogspot.gr/2013/04/blog-post_13.html

  473. gbaloglou said

    453 «Making semiconductors is very complicated, involving more than 50 industries and 2,000 to 5,000 processes,» The Global Times noted. «[However], China can learn more advanced technologies from more countries, such as the US, Japan and Israel. We can also exchange ideas with countries that are interested in chip technology to add Chinese characteristics to chip products.»

  474. Μάκης said

    Για το ρόλο της ΕΣΣΔ στην ίδρυση του Ισραήλ
    Michel Réal : Quand l’Union soviétique parrainait Israël
    https://www.monde-diplomatique.fr/2014/09/REAL/50789

    Στις 17 Μαΐου 1948, η ΕΣΣΔ αναγνώρισε το κράτος του Ισραήλ, το οποίο είχε ιδρυθεί μόλις τρεις ημέρες πριν [1]. Η χειρονομία αυτή, που θεωρείται μεγάλη νίκη από το Σιωνιστικό κίνημα, είναι ο επίλογος μιας διαδικασίας που διήρκεσε αρκετά χρόνια. Οι πρώτες επαφές έγιναν στο Λονδίνο στις αρχές του 1941. Ενώ η ΕΣΣΔ συνέχιζε να συμμαχεί με τη ναζιστική Γερμανία, ο πρόεδρος του Παγκόσμιου Σιωνιστικού Οργανισμού Chaim Weizmann συναντήθηκε με τον Σοβιετικό Πρέσβη Ivan Maiski. Συζήτησαν το μέλλον της Παλαιστίνης. Ο Weizmann ήταν διατεθειμένος να δημιουργήσει ένα εβραϊκό κράτος. Οι συνομιλίες του Σοβιετικού πρεσβευτή συνεχίστηκαν, μερικές εβδομάδες αργότερα, με τον David Ben Gurion, ηγέτη της Yichouv, της εβραϊκής κοινότητας που κατοικούσε στην Παλαιστίνη και μελλοντικός ισραηλινός πρωθυπουργός. Παρά την ιστορική αντίθεση του κομμουνιστικού κινήματος προς το Σιωνιστικό σχέδιο, το νέο κράτος δεν ερχόταν σε αντίθεση με τα σοβιετικά συμφέροντα και, μέχρι το 1946, η Μόσχα διατηρεί τις επιφυλάξεις της.
    […] Έκτοτε και μέχρι το 1949, το Ισραήλ επωφελήθηκε από την πολιτική, στρατιωτική και δημογραφική υποστήριξη που του παρείχε η ΕΣΣΔ του Ιωσήφ Στάλιν. Και αυτό, παρά το γεγονός ότι ο σοβιετικός ηγέτης εν τω μεταξύ είχε ξεκινήσει μια εκστρατεία καταστολής εναντίον των Εβραίων, η οποία σε μεγάλο βαθμό οφειλόταν στον εσωτερικό αγώνα για την εξουσία στην ηγεσία του κράτους.

    Σε διπλωματικό επίπεδο, η ΕΣΣΔ έπαιξε βασικό ρόλο στην υπερψήφιση του σχεδίου για τον διαμελισμό της Παλαιστίνης από τον ΟΗΕ στις 29 Νοεμβρίου 1947. Εκτός από τη δική της ψήφο, εξασφάλισε και την ψήφο των χωρών δορυφόρων της, με μία εξαίρεση – που ποτέ δεν εξήγησε – της Γιουγκοσλαβίας. Αλλά η Σοβιετική Ένωση παρείχε στο Ισραήλ και τους δύο πόρους που αυτό χρειάζονταν περισσότερο: άνδρες και όπλα.
    Η δημογραφική μάχη ήταν ζωτικής σημασίας για την επιτυχία του σιωνιστικού σχεδίου. Ο εβραϊκός πληθυσμός στην Παλαιστίνη ήταν, το 1946, 600.000 άνθρωποι, δηλαδή το ένα τρίτο του συνολικού πληθυσμού. Ήταν απαραίτητο λοιπόν, με κάθε κόστος, οι Σιωνιστές να καταφέρουν να μετατοπίσουν το συσχετισμό δυνάμεων προς όφελός τους. Η ΕΣΣΔ συνέβαλε αποφασιστικά στο έργο αυτό.
    Πρώτον, παρείχε υποψήφιους για μετανάστευση στην Παλαιστίνη.Το 1946, έστειλε περισσότερους από 150.000 πολωνούς Εβραίους στις βρετανικές και αμερικανικές ζώνες κατοχής στη Γερμανία, όπου εκεί ενώθηκαν με τους πρόσφυγες των στρατοπέδων. Επρόκειτο για ανθρώπους που είχαν δραπετεύσει από τα ναζιστικά στρατόπεδα ή ανθρώποι που στο τέλος του πολέμου δεν είχαν ούτε σπίτι ούτε οικογένεια και δεν είχαν άλλη επιλογή παρά να πάνε στην Παλαιστίνη. Η συμπεριφορά της Μόσχας επιδείνωσε το πρόβλημα, και έφερε το Ηνωμένο Βασίλειο σε δύσκολη θέση. Το Λονδίνο δεχόταν ισχυρή πίεση όχι μόνο από το Σιωνιστικό κίνημα αλλά και από τις Ηνωμένες Πολιτείες. Οι Αμερικανοί δεν ήθελαν να δεχθούν αυτούς τους πρόσφυγες στο έδαφός τους και ταυτόχρονα φοβόντουσαν την επίδραση που θα είχαν στην κοινή γνώμη οι εικόνες των πλοίων με τους παράνομους μετανάστες στην πορεία τους προς την Παλαιστίνη, που τους απωθούσαν χωρίς έλεος οι βρετανικές δυνάμεις.
    Πριν από το 1948, η ΕΣΣΔ υποστήριξε, άμεσα ή έμμεσα, ορισμένες επιχειρήσεις παράνομης μετανάστευσης που οργανώθηκαν από την Εβραϊκή Υπηρεσία από χώρες της Ανατολικής Ευρώπης, ιδίως από τη Ρουμανία και τη Βουλγαρία. Τα δύο τρίτα των Εβραίων που έφτασαν στην Παλαιστίνη μεταξύ 1946 και 1948 προήλθαν από αυτές τις δύο χώρες.

    Μετά τις 14 Μαΐου 1948 και την ανακήρυξη της ανεξαρτησίας του Ισραήλ, το ζήτημα της μετανάστευσης έγινε ακόμη πιο ζωτικής σημασίας. Ο νεαρός στρατός χρειαζόταν νεοσύλλεκτους. Με άλλα λόγια, η μετακίνηση των μεταναστευτικών ρευμάτων ισοδυναμούσε με την υποστήριξη των πολεμικών σχεδίων του Ισραήλ. Ετσι λοιπόν, μεταξύ 1948 και 1951, περισσότεροι από 300.000 Εβραίοι της Ανατολικής Ευρώπης μετανάστευσαν στο Ισραήλ, δηλαδή το ήμισυ του συνολικού αριθμού των μεταναστών αυτής της περιόδου.

    Η Μόσχα υποστήριξε το νεαρό εβραϊκό κράτος, και στο άλλο μέτωπο του δημογραφικού πολέμου: αυτό της ομογενοποίησης του πληθυσμού, κάτι που είχε ως συνέπεια την έξοδο, και κυρίως την εκδίωξη πάνω από 700.000 Παλαιστίνιων Αράβων. Η ΕΣΣΔ δεν δεχόταν ότι το Ισραήλ είχε την παραμικρή ευθύνη και επέρριπτε τις ευθύνες στο Λονδίνο. Το 1948, το Λονδίνο ψήφιζε κατά του ψηφίσματος 194 της Γενικής Συνέλευσης των Ηνωμένων Εθνών για τους Παλαιστίνιους πρόσφυγες, το οποίο προέβλεπε τη δυνατότητα επιστροφής τους.
    Στο στρατιωτικό πεδίο, η ΕΣΣΔ παρείχε τη βοήθειά της στα σχέδια των σιωνιστών ακόμη και πριν από τη δημιουργία του Ισραήλ. Από τον Μάιο του 1947, η αγορά όπλων είχε γίνει προτεραιότητα για τον Ben Gurion. Κατόπιν αιτήματος της ΕΣΣΔ, η Τσεχοσλοβακία έγινε ο μεγαλύτερος προμηθευτής όπλων του Ισραήλ. Μεταξύ 1948 και 1951, η Πράγα προμηθεύει το Ισραήλ με ελαφρά και βαριά όπλα, τανκς και μαχητικά αεροπλάνα, ενώ παρείχε και στρατιωτική εκπαίδευση.

    Το 1968 ο Ben Gurion [2] θα πει ότι αυτά τα όπλα «έσωσαν τη χώρα»: «Ήταν η πιο σημαντική βοήθεια που είχαμε (…) αμφιβάλλω πάρα πολύ ότι χωρίς αυτά θα μπορούσαμε να επιβιώσουμε μετά τον πρώτο μήνα»[3].

    Κατά τη διάρκεια της δεκαετίας 1941-1951, το Ισραήλ έλαβε από την ΕΣΣΔ, σε όλους τους τομείς, ενίσχυση μεγαλύτερη από αυτή που έλπιζε, χωρίς να χάσει τη βοήθεια από τη Δύση, κυρίως από τις ΗΠΑ. Αλλά στη συνέχεια, αρκετά περιστατικά προκάλεσαν διχόνοια, μέχρι να διακοπούν οι διπλωματικές σχέσεις τους το Φεβρουάριο του 1953.Πρώτα διακόπηκε πλήρως το μεταναστευτικό ρεύμα των Εβραίων από την Ανατολική Ευρώπη, όπου τα μαίνονταν αντισημιτικές εκστρατείες. Στη συνέχεια, είχαμε τη δίκη της Πράγας τον Νοέμβριο του 1952. Μετά το διαζύγιο του Στάλιν και της Γιουγκοσλαβίας του Τίτο το 1948, στις «λαϊκές δημοκρατίες» της Ανατολικής Ευρώπης έγιναν τεράστιες εκκαθαρίσεις. Στην Τσεχοσλοβακία, ο γενικός γραμματέας του κομμουνιστικού κόμματος, Ρούντολλ Σλάνσκι, κατηγορήθηκε ότι είχε εκκολάψει μια «σιωνιστική ιμπεριαλιστική» συνωμοσία. Στη διάρκεια της δίκης, έντεκα από τους δεκατέσσερις κατηγορούμενους ήταν Εβραίοι και ρητά αναφερόντουσαν ως τέτοιοι.

    Ακολουθεί η ιστορία των «δολοφόνων με τις λευκές μπλούζες» . Σε δημοσίευμα της Πράβδα στις 13 Ιανουαρίου 1953, η εφημερίδα κατηγορούσε μια ομάδα «γιατρών σαμποτέρ», κυρίως Εβραίους, για τη δολοφονία σοβιετικών ηγετών, μετά από εντολή διεθνούς εβραϊκής οργάνωσης. Αρκετές προσωπικότητες συνελήφθησαν. Μεταξύ αυτών, η Polina Jemtchoujina, η σύζυγος του Μολότωφ, το δεξί χέρι του Στάλιν. Ο Ivan Maiski, ο πρώην διπλωμάτης που είχε διαδραματίσει βασικό ρόλο στις επαφές με το σιωνιστικό κίνημα, και πάλι η Μαρία Weizmann, η αδελφή του ισραηλινού προέδρου Chaim Weizmann.
    Ο θάνατος του Στάλιν, στις 5 Μαρτίου 1953, έβαλε ένα τέλος στην κλιμάκωση μεταξύ των δύο χωρών και σημάδεψε το τέλος της εκστρατείας εναντίον σοβιετικών Εβραίων. Οι διπλωματικές σχέσεις θα αποκατασταθούν τον Ιούλιο. Μια νέα εποχή ανοίγει. Ωστόσο, δεν θα υπάρξει επιστροφή στη χρυσή εποχή του 1947-1949, και ο πόλεμος του Ιουνίου 1967, στον οποίο η Μόσχα θα στηρίξει την Αίγυπτο και τους αραβικούς συμμάχους της, θα οδηγήσει σε νέα διάρρηξη των διπλωματικών σχέσεων. Οι σχέσεις θα αποκατασταθούν μόνο το 1991, λίγες εβδομάδες πριν την εξαφάνιση της ΕΣΣΔ.

    ——————

    Με την ίδρυσή του, το κράτος του Ισραήλ αναγνωρίστηκε αμέσως από τις δύο μεγάλες δυνάμεις. Τους επόμενους μήνες ο Ισραηλινός Υπουργός Εξωτερικών Shertok αναφερόταν στη σταθερή υποστήριξη του Ανατολικό μπλοκ στο Ισραήλ, και την εξαιρετική κατανόηση που έδειχνε η ΕΣΣΔ για τα περισσότερα θέματα προσθέτοντας: «στο Συμβούλιο Ασφαλείας συμπεριφέρονται όχι μόνο ως σύμμαχοί μας, αλλά ακόμη και σαν αντιπρόσωποί μας» [5]
    Λίγο αργότερα [6] ο Yaakon Arié Hazan,αρχηγός του ισραηλινού αριστερού κόμματος Mapam,υποστήριζε: «Ο Σιωνισμός κατάφερε να πετύχει τους στόχους του μόνο χάρη στη ρωσική επανάσταση» [7]

    Με λίγα λόγια , ο ρόλος των σοβιετικών ήταν απαραίτητος για τη γέννηση του Ισραήλ, ειδικά σε τρεις φάσεις: κατά την έγκριση της πρότασης διαμελισμού της Παλαιστίνης το 1947 στον ΟΗΕ (απόφαση 181 29 Νοεμβρίου 1947 Γενικής Συνέλευσης ΟΗΕ [7] ),την αναγνώριση του μετά την ίδρυση του νέου Κράτους και την στρατιωτική βοήθεια που έπαιξε αποφασιστικό ρόλο στον αραβοϊσραηλινό πόλεμο
    Λίγο πριν την κήρυξη της ανεξαρτησίας, οι Βρετανοί και οι Αμερικανοί ήταν χλιαροί, αν όχι αντίθετοι με τη δημιουργία ενός εβραϊκού κράτους που θα το εχθρεύονταν σίγουρα οι πλούσιες σε πετρέλαιο αραβικές χώρες με τις οποίες οι δυτικές δυνάμεις ήθελαν να διατηρήσουν καλές πολιτικές και οικονομικές σχέσεις. Επιπλέον, και καθόλου δευτερεύουσας σημασίας, το Ισραήλ θα γινόταν πιθανώς μια «αριστερή» δημοκρατία μεταξύ κρατών που δεν ήταν εχθρικά απέναντι στους Αγγλοαμερικανους. Το Στέιτ Ντιπάρτμεντ διατηρούσε μια παγερή στάση απέναντι στους σιωνιστές και συνιστούσε στον Πρόεδρο Τρούμαν να αποφύγει να ευνοήσει τη δημιουργία ενός δικού τους κράτους, επειδή «το πολύ σε τρία χρόνια αυτό θα μεταβαλλόταν σε μαριονέτα των κομουνιστών»
    Και πράγματι, είναι πολύ πιθανό ο Στάλιν να πίστευε ότι ένα ισραηλινό κράτος, με πλειοψηφία εβραίων από τις σλαβικές χώρες, και με μια κυβέρνηση σχεδόν σίγουρα φιλοσοσιαλιστική, θα μπορούσε να γίνει ένα χρήσιμο πιόνι στη σκακιέρα της Μέσης Ανατολής και ένα αγκάθι στα πλευρά των Δυνάμεων που μετά από λίγο θα συγκροτούσαν το ΝΑΤΟ. Η υποστήριξη προς τους σιωνιστές σε αυτό το στάδιο δεν υπαγορεύθηκε, βέβαια, από κάποια συμπάθεια προς τους εβραίους, αλλά, αντίθετα, μπορούμε να πούμε ότι το γεγονός αυτό συνοδεύτηκε από μια όξυνση της στάσης της σοβιετικής ηγεσίας απέναντι στις εβραϊκές κοινότητες που βρισκόντουσαν υπό τη δικαιοδοσία της Μόσχας: η μάχη για τη δημιουργία του Ισραήλ συνοδεύτηκε από διώξεις των Εβραίων από τον κρατικό μηχανισμό και από μια έντονη δυσπιστία απέναντι στους σοβιετικούς Ισραηλίτες που ενέκριναν τον σιωνισμό.

    http://fncrsi.altervista.org/Ebrei_e_rivoluzione_bolscevica.pdf

    ——————-
    [1] Για την περίοδο 1948-1953,βλέπε και. Laurent Rucker, Staline, Israël et les Juifs, Presses universitaires de France (PUF), Paris, 2001.
    [2] Uri Bialer, Between East and West : Israel’s Foreign Policy Orientation 1948-1956, Cambridge University Press, 1990.
    [3] Λίγο πριν την ανακήρυξη της ανεξαρτησίας του Ισραήλ, ο Πρόεδρος Τρούμαν αποφάσισε να συναντηθεί κρυφά με τον
    Weizmann για να πάρει διαβεβαιώσεις ότι η ΕΣΣΔ δεν θα
    χρησιμοποιούσε την εβραϊκή παρουσία για να εισχωρήσει στην
    την περιοχή. Τότε, ο σιωνιστής ηγέτης του απάντησε:
    «Αυτό δεν θα συμβεί διότι αν οι Σοβιετικοί ήθελαν να χρησιμοποιήσουν την εβραϊκή μετανάστευση για να διαδώσουν τις ιδέες τους, αυτό θα μπορούσαν να το κάνουν εδώ και καιρό. Αλλά εδώ έρχονται αυτοί που προσπαθούν να διαφύγουν από τον κομουνισμό. Καλοί αγρότες και ειδικευμένοι εργάτες που φιλοδοξούν να έχουν ένα επίπεδο ζωής που είναι αδύνατο να το έχει κανείς σε ένα κομμουνιστικό καθεστώς. Ο κομμουνισμός μπορεί να επηρεάσει μόνο τα φτωχά και ανίδεα στρώματα της κοινωνίας»
    [4] L. Mlečin, Perchè Stalin creò Israele, Sandro Teti Editore, 2010, σελ.
    158
    [5] Το 1951,όταν ουσιαστικά οι ισραηλινοσοβιετικές σχέσεις είχαν ήδη αλλάξει
    [6] L. Mlečin,Perchè Stalin creò Israele, Sandro Teti Editore, 2010, σελ. 165.
    [7] Το ψήφισμα, πέρασε με μικρή πλειοψηφία (33 υπέρ, 13 κατά και 10 αποχές) και μόνο χάρη στις ισχυρές πιέσεις που άσκησαν οι Ηνωμένες Πολιτείες στις υποτελείς τους χώρες. Με την ΕΣΣΔ ψήφισαν η Λευκορωσία,η Τσεχοσλοβακία,η Πολωνία και η Ουκρανία.
    Αυτός που συνόψισε με τον καλύτερο τρόπο στην ομιλία του, τους λόγους που ώθησαν τις μεγάλες δυνάμεις να στηρίξουν τη διαίρεση της Παλαιστίνης ήταν ο τότε εκπρόσωπος της Σοβιετικής Ένωσης στον ΟΗΕ, Αντρέι Γκρομίκο, μια ομιλία που καταρτίστηκε σε συμφωνία με τον Στάλιν : « Οι αντιπρόσωποι των αραβικών κρατών υποστηρίζουν πως η διαίρεση της Παλαιστίνης θα ήταν μια ιστορική αδικία. Αυτός ο τρόπος θεώρησης των πραγμάτων είναι απαράδεκτος, από τη στιγμή που ο εβραϊκός λαός, για μια ιστορική περίοδο συμπαγής, ήταν ευθέως συνδεδεμένος με την Παλαιστίνη. Εξάλλου, δεν μπορούμε να ξεχάσουμε – και η αντιπροσωπεία της ΕΣΣΔ για πρώτη φορά στην Ειδική Συνεδρίαση της Γενικής Συνέλευσης είχε επιστήσει την προσοχή σε αυτό το γεγονός- σε ποιες συνθήκες βρισκόταν ο εβραϊκός λαός εξαιτίας του πρόσφατου παγκόσμιου πολέμου. Δεν θα επαναλάβω ό,τι η αντιπροσωπεία της ΕΣΣΔ είχε πει σε αυτό το θέμα κατά την έκτακτη συνεδρίαση της Γενικής Συνέλευσης. Δεν μπορώ, ωστόσο, να μην υπενθυμίσω σε όσους με ακούνε ότι οι εβραίοι ως λαός υπέφεραν περισσότερο από κάθε άλλο λαό εξαιτίας του πολέμου που ξεκίνησε η Γερμανία του Χίτλερ. Αυτοί ξέρουν πως καμία άλλη χώρα της δυτικής Ευρώπης δεν πέτυχε πραγματικά να υπερασπίσει τα συμφέροντα του εβραϊκού λαού από την τυραννία και τη βία των ναζιστών»

    Ωστόσο, οι Παλαιστίνιοι δεν μπόρεσαν ποτέ να καταλάβουν ποτέ γιατί θα έπρεπε να είναι αυτοί που θα έπρεπε να πληρώσουν για την τραγωδία του Ολοκαυτώματος που διέπραξαν Ευρωπαίοι εναντίον άλλων Ευρωπαίων στην καρδιά της Ευρώπης και επιπλέον θυμόντουσαν πολύ καλά ότι ο Σιωνισμός γεννήθηκε στα τέλη του δέκατου ένατου αιώνα, πολύ ανέβει στην εξουσία ο Χίτλερ.
    Τέλος, και αυτό ήταν το βασικό τους επιχείρημά τους, δεν μπορούσαν να καταλάβουν γιατί δεν θεωρήθηκε σωστό να αποτελούν οι Εβραίοι μια μειονότητα σε ένα ενιαίο Παλαιστινιακό κράτος, ενώ θεωρήθηκε σωστό σχεδόν το μισό του παλαιστινιακού πληθυσμού (η πλειοψηφία τους αυτόχθονες) να μετατραπεί σε μια νύχτα σε μια ξένη μειονότητα σε ένα μελλοντικό εβραϊκό κράτος.

    Rabii El Gamrani,La Palestina della convivenza,Storia dei Palestinesi 1880-1948, σελ.18
    http://www.terremedicee.it/assets/uploads/files/palestina-della-convivenza-ita-2.pdf.1,

    ————————————————————————————————

    Για το ρόλο της ΕΣΣΔ στην ίδρυση του κράτους του Ισραήλ είπαν :

    Το 1968 ο Ben Gurion θα πει ότι αυτά τα όπλα «έσωσαν τη χώρα»: «Ήταν η πιο σημαντική βοήθεια που είχαμε (…) αμφιβάλλω πάρα πολύ αν χωρίς αυτά θα μπορούσαμε να επιβιώσουμε μετά τον πρώτο μήνα».
    Ο Abba Eban, ισραηλινός διπλωμάτης και υπουργός Εξωτερικών, για το έργο του στην Ειδική επιτροπή του ΟΗΕ για την Παλαιστίνη, γράφει στην αυτοβιογραφία του:
    «Η ΕΣΣΔ ήταν η μόνη παγκόσμια δύναμη που μας υποστήριξε»
    Η Golda Meir, λίγα χρόνια αργότερα: “Δεν γνωρίζουμε αν θα μπορούσαμε να αντέξουμε δίχως τα όπλα τους
    M. C. Desch, Power and Military Effectiveness: The Fallacy of Democratic Triumphalism, JHU Press, 2008, σελ.122
    Αυτή ήταν και η άποψη του Yitzhak Rabin
    M. C. Desch, Power and Military Effectiveness: The Fallacy of Democratic Triumphalism, JHU Press, 2008, σελ.122

    Ως απάντηση στα 327,368
    358. Το δικαίωμα της αυτοδιάθεσης το έχουν όλοι .Ανεξάρτητα αν αποτελούν ή όχι κομμάτι ενός κράτους ή μιας φυλής

    361. Συμφωνώ απόλυτα. Με τη διαφορά ότι ο κύριος Σαραντάκος, ,στην κριτική που ασκεί στον Ν.Βουλέλη δίνει την εντύπωση ότι όποιος επιτίθεται πρώτος, έχει και άδικο. Ενώ δεν είναι έτσι. Γιατί να περιμένει κανείς να δει το αυγό του φιδιού να σκάει πριν αποφασίσει να το σπάσει ;

  475. Μάκης said

    Μάλλον το σχόλιο μου θα έχει »υβριστικό» περιεχόμενο για να βρίσκεται υπό καθεστώς έγκρισης (από 15:02)

    Ενώ από τότε έχουν δημοσιευτεί αρκετά σχόλια

    Είδομεν

  476. sarant said

    474 Eυχαριστω για το σχόλιο.

    475 Περιμένει έγκριση το πρωτο σχόλιο κάθε σχολιαστή. Μόλις αυτό εγκριθεί, τα επομενα σχόλια περνάνε χωρίς έγκριση.
    Σήμερα ήμουν την περισσότερη ώρα μακριά απο τον υπολογιστή μου κι έτσι περιμένατε πολύ. Τα άλλα σχολια που δημοσιεύτηκαν στο μεταξύ είναι από παλιούς σχολιαστές.

  477. Μερικές φορές αναρωτιέμαι αν κανείς διαβάζοντας αυτές τις συζητήσεις σε 20 χρόνια θα αισθάνεται οτι διαβάζει μια αναβίωση του ντανταϊσμού ένα αιώνα μετά το ξεκίνημα του.

    Η συγκεκριμένη συζήτηση δεν γίνεται στο Μπέρκλεϊ ή στη Νέα Υόρκη ή σε κάποιο αμερικανικό πανεπιστήμιο. Γίνεται στην Ελλάδα. Του Κουντούρη το παιδί, αν έχει, δε πηγαίνει σε σχολείο με συρματοπλέγματα γιατί έχουν υπάρξει σχέδια επίθεση τους και ούτε φοβάται οτι θα του πετάξουν αυγά όπως στα εβραϊκά σχολεία. Οταν ο Κουντούρης πάει στο νεκροταφείο της οικογένειας του, δε κοιτάει μήπως έσπασαν κανα τάφο όπως έγινε πριν λίγες μέρες στην Αθήνα.

    Αφήνω το σχόλιο γιατί η συζήτηση περί Ισραήλ είναι γελοία. Πριν το Ισραήλ ο κάθε Κουντούρης θα έκανε γελοιογραφίες για τα αυξημένα ποσοστά Εβραίων στην Οκτωβριανή Επανάσταση, πιο πριν για τα αυξημένα ποσοστά στα αστικά επαγγέλματα, πιο πριν για τους Ρότσιλδ κτλ. Και το αστείο θα ήταν οτι κατά ένα ανώμαλο τρόπο θα είχε δίκιο: όταν το 1840 οι Χριστιανοί Ελληνες της Ρόδου ήταν σίγουροι οτι οι Εβραίοι είχαν σφάξει ένα παιδία για να χρησιμοποιήσουν το αίμα του. Το πογκρόμ που ακολούθησε, σε αγαστή συνεργασία με τους προξένους της Αυστρίας/Σουηδίας και άλλων χωρών, οδήγησε σε βασανισμούς, φυλακίσεις και _πραγματικό_ αποκλεισμό της εβραϊκής κοινότητας που έληξε μόνο με την κινητοποίηση των Ρότσιλδ.

    Και κάτι τελευταίο: πρέπει οι Χριστιανοί σκιτσογράφοι να είναι κάποια ιδιαίτερη ράτσα με ειδικά αντιρατσιστικά γονίδια. Γιατί ανάθεμα να έχω βρει ποτέ κανέναν αντισημίτη: όλοι αγνοί και άδολοι θιασώτες της σάτιρας κατά των ισχυρών. Που όλως τυχαίως ποτέ δε στρέφεται ενάντια στους πελάτες που αγοράζουν τα σκίτσα τους.

  478. spiral architect 🇰🇵 said

    @477β: Αυτοί που σπάσαν τάφους στο εβραϊκό τμήμα του Γ’ Νεκροταφείου Νίκαιας, είναι οι ίδιοι που βεβήλωσαν το σχολειό της Αγ. Νικολάου στην Καλλιθέα, και που τσούρνεψαν την προτομή του Βελουχιώτη απο το χώρο του Μπλόκου.

  479. sarant said

    478 Κι εγώ ετσι πιστεύω -ειδικά δε για τους σκιτσογράφους η κριτική του φίλου Αμπραβανέλ είναι άδικη διότι εχουν κάνει πολλα σκίτσα «ενάντια στους πελάτες» τους.

  480. Αμπραβανέλ, παλιότερα που κουβεντιάζαμε με τις ώρες είχες καλύτερα επιχειρήματα. Εδώ δεν βλέπω κανέναν να υποστηρίζει ότι δεν υπάρχει αντισημιτισμός στην Ελλάδα, και οι υποθέσεις για το τι γελοιογραφίες θα έκανε ο («κάθε») Κουντούρης πριν το Ισραήλ είναι εικασίες για τις οποίες δεν βλέπω καμία αντικειμενική βάση. Σα να λέμε ξερωγώ «αν το Ισραήλ ισοπέδωνε με ατομικές βόμβες το Ιράν, τη Συρία και το μισό Λίβανο, ο κάθε Αμπραβανέλ θα το δικαιολογούσε» – ακριβώς το ίδιο λογικό άλμα.

  481. spiral architect 🇰🇵 said

    Με αφορμή έναν γελοίο ραβίνο:
    Μαρδοχαίος Φριζής: από τον ήρωα παππού στον γελοίο εγγονό.
    (τις δηλώσεις του εγγονού καταδίκασε ακόμα και το ΚΙΣ)

  482. Pedis said

    # 477 – πρέπει οι Χριστιανοί σκιτσογράφοι να είναι κάποια ιδιαίτερη ράτσα με ειδικά αντιρατσιστικά γονίδια.

    Ωχ!

  483. sarant said

    481 Αυτός είναι ένας ακροδεξιός κλόουν, δεν εκφράζει (ελπιζω) τους πολλούς.

    Από την άλλη, και οι φιλοι μας που έγραφαν εδώ, ανέβασαν εκτενέστατο ποστ στο οποίο με κατηγορούν για «διευκολυντή του αντισημιτισμού» επειδή δεν κόβω σχόλια.

    Οι ίδιοι μάλιστα με κατηγορούν επίσης ότι στο άρθρο στο οποίο κατάγγελνα τα αντισημιτικά κηρύγματα του μακαρίτη του Τζιμάκου, ανέφερα παράλληλα ότι «το κράτος του Ισραήλ … σε περιφρόνηση του διεθνους δικαίου κατέχει και παράνομα εποικίζει περιοχές στην Παλαιστίνη» -δηλαδή για τον Κλέωνα και την παρέα του δεν επιτρέπεται να επισημαίνεις τα τρωτά της μίας πλευράς.