Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Αντισημιτικές γελοιογραφίες, ισλαμοφοβικές γελοιογραφίες

Posted by sarant στο 29 Μαΐου, 2018


Πριν από ένα μήνα περίπου είχαμε συζητήσει δυο γελοιογραφίες του Μιχ. Κουντούρη στην ΕφΣυν, που είχαν κατηγορηθεί από κάποιους για αντισημιτικές και που είχαν προκαλέσει ενδιαφέρουσα ανταλλαγή απόψεων και μέσα στην εφημερίδα. Στο σημερινό άρθρο θα δούμε άλλες δύο γελοιογραφίες, από τον διεθνή Τύπο τούτη τη φορά, που συζητήθηκαν πολύ και που κατηγορήθηκαν η μία για αντισημιτική και η άλλη για ισλαμοφοβική.

Η πρώτη κατά σειρά δημοσίευσης γελοιογραφία δημοσιεύτηκε στη γερμανική Suddeutsche Zeitung, μια από τις κορυφαίες γερμανικές εφημερίδες, γύρω στις 15 Μαΐου, αμέσως μετά τη βράβευση της συμμετοχής του Ισραήλ στον διαγωνισμό της Γιουροβίζιον και τη δήλωση «Του χρόνου στην Ιερουσαλήμ» της νικήτριας, της Νέτας. Υπογράφεται από τον Ντίτερ Χάνιτς, βετεράνο γελοιογράφο και επί δεκαετίες συνεργάτη της εφημερίδας.

 

Ο Χάνιτς παρουσιάζει τον πρωθυπουργό του Ισραήλ ντυμένο σαν τη Νέτα (αναρωτιέμαι αν έκανε κάποιος το εύκολο λογοπαίγνιο ανάμεσα σε Νέτα και Νετανιάχου) να κραδαίνει πύραυλο και να δίνει ραντεβού του χρόνου στην Ιερουσαλήμ.

Το σκίτσο επικρίθηκε και κατηγορήθηκε για αντισημιτικό, επειδή ο Νετανιάχου σχεδιάζεται με μεγάλη μύτη, πεταχτά αυτιά και παχιά χείλια, που είναι αντισημιτικά στερεότυπα, επειδή πάνω στον πύραυλο αλλά και στο όνομα της Eurovision υπάρχει το άστρο του Δαβίδ, και επειδή η ευχή «Του χρόνου στην Ιερουσαλήμ!» είναι παραδοσιακή έκφραση για το ιουδαϊκό Πάσχα. Ο Φέλιξ Κλάιν, εντεταλμένος της ομοσπονδιακής κυβέρνησης για θέματα αντισημιτισμού, δήλωσε ότι το σκίτσο ξυπνάει συνειρμούς με τα αποκρουστικά σκίτσα της εθνικοσοσιαλιστικής προπαγάνδας. Η εφημερίδα ζήτησε συγνώμη για τη γελοιογραφία, όμως ο 85χρονος Χάνιτς αρνήθηκε να ζητήσει συγνώμη. Στη συζήτηση με το επιτελείο της εφημερίδας, αναφάνηκαν αγεφύρωτες διαφωνίες ως προς το τι συνιστά αντισημιτικό σκίτσο και τι όχι, με αποτέλεσμα να τερματιστεί η πολύχρονη συνεργασία και να απολυθεί ο Χάνιτς. Να σημειωθεί ότι και στο παρελθόν είχαν επικριθεί γελοιογραφίες του Χάνιτς πχ όταν θεωρήθηκε ότι πρόσβαλαν τον Ερντογάν. Περισσότερα για το θέμα στο ρεπορτάζ εδώ και, αν διαβάζετε γερμανικά, εδώ.

Στο προηγούμενο άρθρο μας, είχα επικρίνει τα σκίτσα του Κουντούρη διότι περιείχαν αναφορές στους Ναζί και το Ολοκαύτωμα. Είχα μάλιστα εξάρει την τοποθέτηση του Ζαν Κοέν, ο οποίος προσπάθησε να αντιδιαστείλει τη σκληρή κριτική προς το Ισραήλ από τον αντισημιτισμό και να δείξει ότι μπορεί να υπάρξει το πρώτο χωρίς το δεύτερο. Ωστόσο, αν θεωρήσουμε αντισημιτική τη γελοιογραφία του Χάνιτς τα κριτήρια θολώνουν. Το σκίτσο ολοφάνερα επικρίνει την πολιτική του πρωθυπουργού του Ισραήλ και ειδικότερα την (κατά τον γελοιογράφο) εκμετάλλευση της καλλιτεχνικής διάκρισης, ενώ δεν έχει αναφορές στο Ολοκαύτωμα ή στους Ναζί. Το αστέρι του Δαβίδ είναι σύμβολο του ιουδαϊσμού αλλά και του κράτους του Ισραήλ, ενώ η γελοιογραφία εξ ορισμού εξογκώνει χαρακτηριστικά του προσώπου όπως οι μύτες και τα αυτιά. (Θα το δούμε αυτό και παρακάτω).

Οπότε, αν χαρακτηριστεί αντισημιτική η γελοιογραφία του Χάνιτς δυσκολεύομαι να δω ποια γελοιογραφία επικριτική για το Ισραήλ θα μπορούσε να θεωρηθεί μη αντισημιτική -ολοφάνερα δε όλη αυτή η ιστορία λειτουργεί λογοκριτικά διότι δεν έχουν όλοι οι γελοιογράφοι την αναγνώριση και την ηλικία του Χάνιτς ώστε να μπορούν να ξεπεράσουν την κριτική για αντισημιτισμό ή να αδιαφορούν για τις συνέπειες.

Ωστόσο, υπάρχει και η άλλη πλευρά. Δεν πρέπει να λησμονούμε ότι η συζήτηση αυτή γίνεται στη Γερμανία, που είναι πολύ λογικό να έχει αυξημένη ευαισθησία σε θέματα αντισημιτισμού, κάτι που φαίνεται και από το ότι ασχολήθηκε με το θέμα το Γερμανικό Συμβούλιο Τύπου (Presserat). Οι παραλληλισμοί με τα σκίτσα του Der Sturmer και των άλλων ναζιστικών εντύπων έχουν άλλη σημασία στο γερμανικό κοινό παρά σε οποιαδήποτε άλλη χώρα. Οπότε, ας κρατήσουμε αυτή την επιφύλαξη.

(Δείτε παντως και ένα άρθρο που θέτει ακριβώς το ίδιο ερώτημα, αν μπορεί να υπάρξει ποτέ γελοιογραφία επικριτική του Ισραήλ που να μη χαρακτηριστεί αντισημιτική. Δεν τον ήξερα τον δημοσιογράφο, που φαίνεται φίλος των Παλαιστινίων, τον βρήκα τυχαία γκουγκλίζοντας για την υπόθεση Χάνιτς. Σε επόμενο άρθρο του, που έχει πολύ ενδιαφέρον, αφενός εξετάζει το θέμα της καρικατούρας και των μεγάλων αυτιών κτλ. και αφετέρου διηγείται πώς ένα τοιχογράφημα στην Αγγλία έγινε ως διά μαγείας «σαφώς αντισημιτικό» μόλις το υπερασπιστηκε ο Κόρμπιν).

Η δεύτερη γελοιογραφία που θα μας απασχολήσει δημοσιεύτηκε στο εξώφυλλο του πιο πρόσφατου τεύχους του Σαρλί Εμπντό.

 

Σε αντίθεση με τη Νέτα και τον Νετανιάχου, η κοπέλα που σατιρίζεται στη γελοιογραφία δεν είναι παγκοσμίως γνωστή, ενώ και σε εθνικό επίπεδο έγινε πασίγνωστη πολύ πρόσφατα, όταν στις 12 Μαΐου έδωσε συνέντευξη στο μεγάλο κανάλι Μ6 για τις φοιτητικές κινητοποιήσεις (οθονιά).

Η κοπέλα ονομάζεται Maryam Pougetoux, είναι 19 χρονών, πρόεδρος της αριστερής φοιτητικής παράταξης UNEF στο Πανεπιστήμιο της Σορβόνης (Παρίσι 4) -και μουσουλμάνα. Το γεγονός ότι εμφανίστηκε στην τηλεόραση φορώντας την ισλαμική μαντίλα προκάλεσε την κατακραυγή του πολιτικού κόσμου. Είναι εντυπωσιακό, αλλά την επέκρινε ακόμα και ο υπουργός Εσωτερικών, που δήλωσε ότι σοκαρίστηκε επειδή η κοπέλα του φάνηκε να δείχνει ότι θέλει να είναι διαφορετική από τη γαλλική κοινωνία. Αρκετοί πολιτικοί και δημοσιογράφοι που δήλωσαν παλαιά μέλη της παράταξης Unef επέκριναν επίσης σφοδρότατα την εμφάνιση του στελέχους της. Η παράταξη ωστόσο υπερασπίστηκε την κοπέλα και ολόσωστα καταδίκασε το μιντιακό της λιντσάρισμα.

Οι φοιτητικές κινητοποιήσεις είχαν ως αντικείμενο, ανάμεσα στ’ άλλα, την αντίθεση στην αλλαγή του τρόπου εισαγωγής στα ΑΕΙ. Το νέο σύστημα λέγεται Parcoursup και οι επικριτές του θεωρούν ότι εμποδίζει την πρόσβαση των υποψηφίων φοιτητων στη σχολή της προτίμησής τους. Αυτό διακωμωδείται στο εξώφυλλο του περιοδικού. Το Parcoursup είναι χάλια (σκατά, κατά λέξη) λέει ο τίτλος. Και, προς επίρρωση, η κοπέλα εμφανίζεται να λέει «Εμένα με διάλεξαν να διευθύνω την Unef».

Το σκίτσο είναι του Riss, που είχε κάνει και την άλλη εξαιρετικά αμφιλεγόμενη γελοιογραφία που μας είχε απασχολήσει πρόπερσι, η λεζάντα της οποίας έλεγε πως αν ο μικρός Αϊλάν κατάφερνε να μεγαλώσει θα χούφτωνε γυναίκες στην Κολωνία. Τότε είχα θεωρήσει ότι η γελοιογραφία λειτουργεί σε δεύτερο επίπεδο και ότι ουσιαστικά σατιρίζει τις αντιπροσφυγικές αντιδράσεις της χριστιανικής ευρωπαϊκής κοινής γνώμης. Κι εδώ μπορούμε να υιοθετήσουμε μια παρόμοια ερμηνεία, ότι ο Ρις κοροϊδεύει την υστερία που ξεσηκώθηκε από την εμφάνιση της νεαρής με τη μαντίλα.

Κατηγορήθηκε ο Ρις ότι χρησιμοποιεί ρατσιστικά στερεότυπα επειδή παρουσιάζει τη νεαρή μουσουλμάνα «σαν πιθηκίνα» όπως ειπώθηκε. Συναντάμε εδώ την ίδια επιχειρηματολογία όπως παραπάνω με τα πεταχτά αυτιά του Νετανιάχου. Ισχύει επομένως ο ίδιος αντίλογος, ότι είναι ίδιον της γελοιογραφίας να παραμορφώνει το πρόσωπο που απεικονίζει -αν απαγορέψουμε την παραμόρφωση θα πρέπει να καταργηθούν οι γελοιογράφοι και να βάζουμε φωτογραφίες με λεζάντες, όπως στα μιμίδια.

Πολλοί επέκριναν το περιοδικό, ότι ενώνει τη φωνή του με όσους κανιβάλισαν τη 19χρονη και ότι τάσσεται με τους δυνατούς ενάντια στον αδύνατο. Η κριτική αυτή έχει βάση, όσο κι αν προσωπικά έχω αμέριστο σεβασμό για το Σαρλί Εμπντό που έχει πληρώσει βαρύτατο φόρο αίματος για το δικαίωμά του στην ενοχλητική σάτιρα.

Από την άλλη πλευρά, μπορεί κανείς να θεωρεί απαράδεκτο το μιντιακό λιντσάρισμα της νεαρής συνδικαλίστριας, ενδεχομένως να επικρίνει και τη γελοιογραφία, αλλά να επικρίνει και την UNEF.

Αυτή ήταν περίπου η τοποθέτηση της υφυπουργού Ισότητας των Φύλων, η οποία επισήμανε ότι η μαντίλα είναι απολύτως επιτρεπτή, αποδοκίμασε τις προσωπικές, σεξιστικές και ισλαμοφοβικές επιθέσεις που δέχτηκε η νεαρή, αλλά ταυτόχρονα θεώρησε θεμιτή την κριτική στη φοιτητική παράταξη, την UNEF, και αναρωτήθηκε αν η UNEF υπερασπίζεται τη χειραφέτηση των γυναικών και τον κοσμικό χαρακτήρα του κράτους.

Εδώ που τα λέμε, κι εμείς κοροϊδέψαμε, και καλά κάναμε, την κυρία Λουκά ή τον πρόεδρο Σαρτζετάκη όταν γύρισε από το Άγιο Όρος φορώντας κάτι υπερμεγέθεις σταυρούς. Η διαφορά και πάλι είναι ότι στην περίπτωση της Γαλλίας η κριτική στο Ισλάμ μπορεί εύκολα να ξεπέσει σε επίθεση στους αδύνατους και τους κατατρεγμένους. Οπότε, είμαι εξαιρετικά δίβουλος σε σχέση με τη δεύτερη γελοιογραφία. Η αρχική μου εντύπωση ήταν ότι κάνει σάτιρα σε δεύτερο επίπεδο, αλλά δεν είμαι πια τόσο βέβαιος.

Και στις δυο γελοιογραφίες, του Χάνιτς και του Ρις, το εθνικό πλαίσιο παίζει σημαντικό ρόλο και δεν αποκλείεται κάποιος να τις κρίνει αλλιώς αφηρημένα και αλλιώς ενταγμένες στο συγκεκριμένο πλαίσιο. Φυσικά, μπορεί κάποιος να διαφωνεί και με τις δύο ή να συμφωνεί και με τις δύο ή να συμφωνεί με τη μία και να θεωρεί απαράδεκτη την άλλη -οι συνδυασμοί είναι τέσσερις αν δεν μετρήσουμε το «Δεν απαντώ». Εμένα, αν με πιέσετε να αποφανθώ οπωσδήποτε, θα ταχθώ και στις δύο περιπτώσεις υπέρ του γελοιογράφου -αλλά με ενδοιασμούς, ιδίως στη δεύτερη γελοιογραφία.

Προσπάθησα να παρουσιάσω τα επιχειρήματα και των δύο πλευρών, πιστεύω έντιμα, συν τοις άλλοις επειδή βρίσκω βάσιμα επιχειρήματα και στις δύο (επί δύο) πλευρές. Περιμένω τα δικά σας σχόλια.

 

244 Σχόλια to “Αντισημιτικές γελοιογραφίες, ισλαμοφοβικές γελοιογραφίες”

  1. Γιάννης Ιατρού said

    Καλημέρα

    Ενδιαφέρον και με πολύ «ψωμί» το σημερινό. Ας ελπίσουμε πως δεν θα έχουμε μουσαφίρηδες από τα παλιά… 🙂

  2. nikiplos said

    Καλημέρα. Το πρόβλημα είναι δύσκολο γιατί στη χώρα μας έχει διαφορετικές προσλαμβάνουσες / συμβολισμό, από ότι στις Ευρωπαϊκές Χώρες, όπως η Γαλλία.
    Πέρα από το προσωπικό (χειραφέτηση της γυναίκας, είναι πράγματι η Μαντήλα θρησκευτικό σύμβολο ή κάτι άλλο? πιο σκοτεινό?),
    στην Ελλάδα η Μαντίλα παραπέμπει σε Ισλάμ βάρβαρο κατακτητή,
    ενώ στην Ευρώπη, σε δούλους από τις αποικίες…
    Όπως και να έχει υπάρχουν διαφορές.

    Τέλος επί του πολιτειακού, να προσθέσουμε πως για τους μουσουλμάνους που αλλάζουν θρήσκευμα επισύεται η ποινή του Θανάτου, από το σύνολο των πιστών. Όταν ήμαν στη Γαλλία, ήταν μόδα τότε οι ιστορίες για κοπέλες που παντρεύτηκαν μουσουλμάνους, φόρεσαν μαντήλες – ή δεν φόρεσαν κι όταν επισκέφθηκαν τις χώρες τους, έζησαν έναν εφιάλτη οικογενειακό, τύπου εξπρέςς του μεσονυκτίου. Μαστίγωμα κακοποίηση, περιορισμό κατ’ οίκον έως και θανάτωση, για λόγους ατίμασης που δεν διώκεται σε εκείνες τις χώρες. Θυμάμαι και ιστορίες για κοπέλες που κατάφεραν να επικοινωνήσουν με την (γαλλική) οικογένειά τους και ύστερα από αποστολές ειδικών δυνάμεων, επαναπατρίζονταν. Οι ιστορίες τους όμως έπεφταν σε σιωπή, καθώς ο Τύπος δεν ήθελε να οξύνει το ήδη μεγάλο πρόβλημα γκετοποίησης των μουσουλμανικών πληθυσμών στη χώρα. Αυτά τα δεύτερα ως υποσημείωση.

  3. leonicos said

    .

  4. leonicos said

    ..

  5. leonicos said

  6. leonicos said

    Μπαίνω

  7. leonicos said

    σιγά σιγα

  8. leonicos said

    όπως καταλάβατε

  9. leonicos said

    μη βρεθεί κανένας κι μου πει ξανά: κανεί σιορ!

  10. spiral architect 🇰🇵 said

    @1: Χε, χε κακόψυχε! ✡️

  11. leonicos said

    Αλλά και το ‘κανεί σιορ’ είναι κάτι που σηκώνει πολύ στοχασμό.
    κανεί είναι κυπριστί. σιορ είναι ζακυνθινιστί
    Δηλαδή καλύπτει όλη την ελληνική ή τουλάχιστον ελληνόφωνη Μεσόγειο.
    Και αν προσθέσουμε και το Αμήν
    πάει ακόμα ανατολικότερα.

    Πολύ μεγάλο ειτευγμα, να πιάσεις τόσο χωρο με τρεις λέξεις

  12. ΚΩΣΤΑΣ said

    > Εμένα, αν με πιέσετε να αποφανθώ οπωσδήποτε, θα ταχθώ και στις δύο περιπτώσεις υπέρ του γελοιογράφου -αλλά με ενδοιασμούς, ιδίως στη δεύτερη γελοιογραφία.

    Νικοκύρη, συμφωνώ απόλυτα μαζί σου, μήπως πρέπει να αρχίσω να ανησυχώ; 😉

  13. Νέο Kid said

    Το σιορ είναι και κυπριακό, άσχετε.

  14. leonicos said

    «Του χρόνου στην Ιερουσαλήμ!»

    ha shanah ha-baah birushalaim (τονίζονται όλα στη λήγουσα εκτός του laim ‘λάιμ’

    Είναι βασική ευχή για κάθε γιορτή, και είναι τουλάχιστον πέντε οι πιο σημαντικές

  15. leonicos said

    Νομίζω ότι πιο αντισημιτική κίνηση από τη συγκεκριμένη βραβευση στη Γιουροβίζιον δεν μπορεί να υπάρξει

    Τρίτωσε το κακό, αναδεικνύοντας τι Ισραήλ σε πρωταθλητη της αηδίας

  16. leonicos said

    Ίσως και η Γιουροβίζιον είναι στο συνολό της αηδιαστική, αλλά μη με μαλώσουν εδώ πάλι

  17. leonicos said

    Ατισημιτικό δεν θα το έλεγα. Αντιισραηλινό ίσως. Αλλά είναι σχεδόν φυσιολογικό για ένα γελοιογράφο. Κοντολογίς, δεν ήθελε και πολλή φαντασία για να το κάνει

  18. ndmushroom said

    Στην πρώτη γελοιογραφία, η παραμόρφωση των πραγματικών χαρακτηριστικών του Νετανιάχου είναι σχεδόν ανεπαίσθητη. Στη δεύτερη, η παραμόρφωση των χαρακτηριστικών της κοπέλας είναι ξεκάθαρη, και ζωτικής σημασίας για το «αστείο» της γελοιογραφίας («βάλαν μια πιθηκίνα να διοικεί τη φοιτητική ένωση, άρα το σύστημα είναι γ.τ.π.»). Ακόμα και αν δεν το εντάξουμε στο εθνικό πλαίσιο, υπάρχουν τεράστιες διαφορές ανάμεσα στις δύο γελοιογραφίες.
    Να επισημανθεί επίσης ότι στην πρώτη γελοιογραφία, αυτό που λέει ο Νετανιάχου δεν είναι «ένα αντισημιτικό στερεότυπο» αλλά… τίποτα, μόλις πρόσεξα ότι το επισημαίνει και ο ίδιος ο Νικοκύρης: είναι δήλωση της ίδιας της νικήτριας της Eurovision (όχι με αυτά ακριβώς τα λόγια, εξάλλου αγγλικά μίλησε η κοπέλα, όχι γερμανικά).

  19. leonicos said

    Ο καθένας από σας, αν του έλεγαν να φτιάξει μια γελοιογραφια για το γεγονος, τι θα έκανε; Τον Νετανιάχου ω ς Νέτα με το μικρόφωνο στο ένα χέρι και τον πύραυλο στο άλλο.

    Μάλλον ήπιο θα το έλεγα

  20. leonicos said

    Προβλεπόμενο

  21. spiral architect 🇰🇵 said

    To θέμα είναι να μην τσιμπάς. Άμα τσιμπάς ή ψάχνεις ευκαιρία να τσιμπήσεις όλα «ενοχλούν». 😉

  22. Εγώ θα ντρεπόμουνα να ζωγραφίσω έτσι την κοπέλα. Και (επειδή συμμερίζομαι πλήρως την άποψη για τη σάτιρα επί των αδυνάτων) ο Σαρτζετάκης ήταν πρόεδρος, η Λουκά μια πυροβολημένη που τουλάχιστον δημοσίως κακό της έκανε και η κοροϊδία (και όποια άλλη προβολή). Ας μου επιτραπεί ξανά μια αυτοπαραπομπή για το τελευταίο: https://dytistonniptiron.wordpress.com/2010/06/07/louka/

  23. Γιάννης Ιατρού said

    Νίκο,
    ρίξε ένα ιό ή έστω κάνε κανένα μαγικό στην ιστοσελίδα, για στο πληκτρολόγιο/σχόλια του Λεώ, κι εκεί που γράφει «δημοσίευση σχολίου» να αλλάζει μόνο γραμμή στο σχόλιο… 🙂

  24. spiridione said

    Οι πρεσβείες του Ισραήλ τελευταία έχουν πάρει φωτιά
    https://www.thepressproject.gr/article/129609/I-satira-sunexizei-na-enoxlei-to-Israil

  25. ΓιώργοςΜ said

    Καλημέρα.
    Με πρώτη ματιά, τα χαρακτηριστικά στη δεύτερη γελοιογραφία δείχνουν υπερβολικά, καθώς δεν παραπέμπουν στο πρόσωπο που γελοιογραφείται, κρίνοντας τουλάχιστον από την οθονιά, ούτε προτεταμένα μήλα ούτε λαγουδίσια δόντια. Άρα ίσως περιλαμβάνει ρατσιστικά στερεότυπα, και στο βαθμό αυτό δίκαιη η μομφή. Διατηρώ την επιφύλαξη πως συγκρίνω με μία φωτογραφία μόνο.
    Κατά τα λοιπά, η μαντίλα δεν είναι τόσο ανοίκεια σε μένα, με την έννοια ότι η γιαγιά μου φορούσε πάντα μαντήλι για να βει έξω, στα χωριά οι μεγάλες γυναίκες τσεμπέρια κλπ, οπότε οι συμβολισμοί-συνειρμοί δε μου προκύπτουν αυτόματα. Δε μπορώ να μιλήσω για λογαριασμό των νεότερων βέβαια.
    Τα γαλλικά μου είναι πολύ σκουριασμένα για να πιάσω το αστείο, αλλά δεν είναι το θέμα μας η κακογουστιά, αλλά ο ρατσισμός.

    Αυτό που ενοχλεί εμένα περισσότερο είναι η επίθεση σε κάποιον που δε μπορεί να αμυνθεί. Άλλο να γελοιογραφείς αρχηγό κράτους ή πολιτικό ηγέτη, κι άλλο έναν εκπρόσωπο πολιτικής νεολαίας. Είναι περισσότερο θέμα ύφους, πάλι σχετίζεται με την κακογουστιά και την κακεντρέχεια, δεν θα έπρεπε να είναι κολάσιμη ενέργεια φυσικά, χαρακτηρίζει όμως τον σχολιαστή, γελοιογράφο κλπ.

    Για τη γελοιογραφία του Νετανιάχου, εκτός αν στη συγκεκριμένη περίπτωση ο γελοιογράφος αλλοιώνει με διαφορετικό από τον συνήθη τρόπο τα χαρακτηριστικά του, δε βρίσκω κάτι το μεμπτό. Είναι κριτική μιας πολιτικής στάσης, εγώ τουλάχιστο δε βλέπω παραπίσω από αυτό.

  26. Μπετατζής said

    Συγνώμη, αλλά η κλασική καριτουριστική παραμόρφωση του 1ου σκίτσου δεν έχει καμία σχέση με την πιθηκομορφική παραμόρφωση του 2ου σκίτσου (συν τα σάλια που τρέχουν).

  27. Μπετατζής said

    ενταξει καρικατουριστική τελοσπάντων

  28. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    Λεώνικε, σήμερα πρέπει να έσπασες ρεκόρ. Τα μισά θα είναι δικά σου.

    Συμφωνούμε ομως στο 14 και το 19.

  29. leonicos said

    @ Ναι, αλλά και ζακυνθινό. Οπότε το εκλαμβάνω (δεν είναι σουσοθδισμός πο δεν λέω ‘παίρνω’ είναι ‘προφύλαξη’) όπως θέλω.

    Ως προς το άσχετε

    Με διασκεδάζουν οι προσωπικές επιθέσεις, γι’ αυτό έχω βάλει στο στόχαστρο τον Γς και εσχατως και τον Τζι, για ποικιλία

    Το προβλημα είναι ότι μπορεί οι άλλοι εδω μέσα να καταλάβουν ότι είναι ‘στημένο’ και να μη σε πιστεύουν.

    Πάντως καλά κάνεις. Εγώ δεν ζω γονατιστός / είμαι της ΑΕΚ οπαδός, που θα έλεγα και στο Τζι για να τον θυμώσω

  30. takis#13 said

    H πρώτη γελοιογραφία δεν είναι αντισημιτική και μάλλον προβλεπόμενη όπως λέει και ο Λεώνικος . Η δεύτερη; Αν έχεις μεγαλώσει με Resier την βλέπεις μια χαρά! μπορεί να μην σου αρέσει αλλά έτσι κάνουν γελοιογραφίες δεκαετίες τώρα.
    Λεπτομέρεια: η σταγόνα σάλιου …. Αυτό είναι που πείραξε!

  31. Triant said

    Καλημέρα.

    Υποπτεύομαι ότι αν την δούμε σε video θα βρούμε ότι και η καρικατούρα είναι πιο πετυχημένη και το σάλιο εξηγείται.

  32. leonicos said

    έχει πληρώσει βαρύτατο φόρο αίματος για το δικαίωμά του στην ενοχλητική σάτιρα.

    δεν μπορεί να πει κανείς ‘μπραβο στους δυναμιτιστές’ ούτε ‘κλά να παθουν’ αλλά πήγαιναν φιρί φιρί.

    Και όπως είχαμε πει και τότε, άλλο ενοχλητική σάτιρα και άλλο γελοιοποίηση χωρίς όριο.

    Όταν κάποιος σατιρίζεται, οφείλει τουλάχιστον αξιοπρεπώς να το δεχτεί. Όταν γελεοιοποιείται, το δέχεται μόνο αν δεν μπορεί να κάνει αλλιώς

    Αυτοί αυτό μπορούσαν, και αυτό έκαναν. Εγώ π΄ντως δεν θα έβγαινα στο δρόμο φω΄ναζοντας ζε σουί σαρλί, σε καμιά περιπτωση

  33. leonicos said

    @28

    Νίκο, έτυχε. Δεν κατάλαβα τι ζητάει και ο Γιάννη ο Ιατρού. Ενοχλησα κάπως;

    Πάντως η δεύτερη γελοιογραφία, ενώ ίναι γελοιογραφια, είναι αντι-αραβική

  34. spiral architect 🇰🇵 said

    Να βάλω και την πολιτικά μη ορθή γαλλική ταινία; Θεέ μου, τι σου κάναμε;

  35. «το Σαρλί Εμπντό που έχει πληρώσει βαρύτατο φόρο αίματος για το δικαίωμά του στην ενοχλητική σάτιρα».
    # Το «δικαίωμα για ενοχλητική σάτιρα» δεν είναι δικαίωμα …στη βρισιά. Το περιοδικό έβριζε τον Μωάμεθ. Έτσι τουλάχιστον αισθάνεται ΟΛΟΣ ο μουσουλμανικός κόσμος (και βέβαια, δεν δικαιώνω ούτε κατ’ ελάχιστον την αντίστοιχη τυφλή εγκληματική ενέργεια!).

    «επισήμανε ότι η μαντίλα είναι απολύτως επιτρεπτή» και σχόλιο 2 (nikiplos): «στην Ελλάδα η Μαντίλα παραπέμπει σε Ισλάμ βάρβαρο κατακτητή, ενώ στην Ευρώπη, σε δούλους από τις αποικίες».
    # Σοκάρομαι όταν βλέπω νεαρές γυναίκες με μαντίλα, θυμίζω πάντως ότι η Παναγία των Χριστιανών (και των Μουσουλμάνων!) φορά μαντίλα. Μαντίλα φορούσε και η μάννα μου, που όμως θα σοκάρονταν επίσης αν έβλεπε νεαρές κοπέλες με μαντίλες! Σε κάθε περίπτωση, αν κάποια επικαλείται «ατομικό» δικαίωμά της να φορά μαντίλα, δεν μπορούμε παρά να το δεχτούμε. Νομίζω πάντως ότι και η μαντίλα των μουσουλμανίδων που ζουν στον Δυτικό κόσμο εντάσσεται στον γενικό (δυτικότροπο) συρμό: Να κάνουμε οτιδήποτε είναι αντίθετο στο κοινό-γενικό αίσθημα.

  36. ΚΩΣΤΑΣ said

    Να πω κάτι το κοινότυπο. Από τη στιγμή που ζούμε σε οργανωμένες κοινωνίες, απόλυτη ελευθερία δεν υπάρχει. Η ελευθερία του καθενός μας εκτείνεται ως εκεί που δεν καταπατά τα διακαιώματα του συνανθρώπου μας.

    Καθένας μας οφείλει να σκέφτεται και να αυτοπεριορίζεται όταν πράττει ή δημοσιολογεί.

    Για την μαντίλα, δεν είναι καθαρά μια ενδυματολογική προτίμηση. Είναι φιλοσοφία και ιδεολογία θρησκευτική, που έχει επιπτώσεις σε εκατομμύρια γυναίκες. Η Maryam Pougetoux καλά κάνει και αγωνίζεται με φοιτητικά θέματα, αναλογίστηκε όμως ποτέ και τα δικαιώματα των γυναικών στο ισλάμ, που δεν έχουν καμία επιλογή, έστω και αν διαφωνούν με τις επιταγές. Ούτε να αλλαξοπιστήσουν, εκτελούνται.

    Το «ποτέ χωρίς την κόρη μου» της Μπέτι Μαχμουντί, θα ήταν μια καλή ευκαιρία προβληματισμού.

  37. spiral architect 🇰🇵 said

    @35: […] Μαντίλα φορούσε και η μάννα μου, που όμως θα σοκάρονταν επίσης αν έβλεπε νεαρές κοπέλες με μαντίλες! […]

    Για πρώτη φορά θα συμφωνήσω μαζί σου.
    (και όχι μόνο για το παρατεθέν)

  38. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    Εμένα δεν με ενόχλησε καμία γελοιογραφία, είμαι της άποψης πως οποιαδήποτε απαγόρευση (και αυτή για το ολοκαύτωμα) συνιστά λογοκρισία. Δεν είναι οι γελοιογραφίες τα βιβλία και το όποια άρθρα που τρέπουν τους ανθρώπους προς τον φασισμό αλλά οι πάσης φύσεως δογματισμοί κι αυτοί όμως βρίσκουν έτοιμο γόνιμο έδαφος για να φυτρώσουν κι αυτή είναι η πραγματική αιτία που αν και φανερή, αρνούνται όλοι οι (δήθεν) επικριτές του φασισμού να κοιτάξουν.
    Δημοκρατία και λογοκρισία, είναι ασύμβατες έννοιες κι η δημοκρατία δεν έχει διαβαθμίσεις, αυτές τις έχει ο φασισμός π.χ εθνικοσοσιαλισμός, χριστιανοδημοκρατία, σοσιαλδημοκρατία, το ελληνικό κυβερνητικό έκτρωμα (σύντομα και ιταλικό, ανοίξαμε σχολή) που δεν ξέρω πως ονομάζεται, η αριστερή μουσουλμάνα κοπέλα της γελοιογραφίας κλπ.

  39. 31 Καθόλου δεν εξηγείται το σάλιο παρά μόνο στην αρρωστημένη φαντασία του γελοιογράφου, που αυτόματα θεωρεί ότι όποια φορά μαντήλα είναι κλινικά ηλίθια. https://youtu.be/JX4GbCqrps4

    Πραγματικά είμαι σίγουρος ότι όλοι αυτοί που τόσο σοκάρονται από τη μαντήλα δεν έχουν μιλήσει ποτέ με μαντηλοφορούσα, ή αν έχουν μιλήσει έχουν τόσο έντονη την εικόνα της καθυστερημένης που δεν θα κατάλαβαν καν τι λέει.

  40. Σχετικό – άσχετο : εδώ και λίγες μέρες Ερντογανικοί Τούρκοι της Γαλλίας ξηλώνουν ή βανδαλίζουν τις διαφημιστικές αφίσες
    του περιοδικού Le Point, γιατί αποκαλεί τον ηγέτη τους δικτάτορα. https://images.sudouest.fr/2018/05/28/5b0ba27d66a4bde7023ab280/widescreen/1000×500/recep-erdogan-est-qualifie-de-dictateur-par-le-point.jpg?v1

    Έχουμε μπει για τα καλά σε άσχημους δρόμους…

  41. Triant said

    31: Αγαπητέ Δύτα μην παρεξηγείς. Δεν είπα δικαιολογείται, είπα εξηγείται. Θα προσπαθήσω να εξηγήσω τι εννοώ δια του παραδείγματος. Σκέψου πόσο διαφέρει η εικόνα που έχουμε για τον Βασίλη Λεβέντη από μιά φωτογραφία του.

  42. Χαίρομαι πολύ για τη διευκρίνιση! Δεν έχω καμία διάθεση να παρεξηγήσω – αλλά το σάλιο, όπως και η γενικότερη διάθεση του σκίτσου, παραπέμπει σαφέστατα στην εικόνα του ηλίθιου. Όχι μόνο στο συγκεκριμένο, αλλά αν θες και στη γενικότερη παράδοση του γαλλικού σκίτσου.

  43. Λοπόν ΠΡΟΣΩΠΙΚΑ θεωρώ και την πρώτη αντισημιτική και την δεύτερη ισλαμοφοβική και να εξηγήσω γιατί

    Λόγω προσωπικού γούστου -εντελώς μακριά από το ευρωπαϊκό χιούμορ- αδυνατώ να δω αυτά τα σκίτσα σαν γελοιογραφίες, Οχι γέλιο ή χαμόγελο αλλά ούτε καν την υποψία μιας πνευματώδους λεζάντας δεν βρίσκω. Αρα θεωρώ -ΠΡΟΣΩΠΙΚΑ επαναλαμβάνω- πως δεν είναι γελοιογραφίες, δεν γράφτηκαν με σκοπό το χιούμορ αλλά για να περάσουν το μήνυμά τους που χωρίς αυτόν τον μανδύα θα ήταν άμεσα κατακριτέο.

    Κάτι αντίστοιχο συμβίνει και με τις πολιτικές «γελοιογραφίες» τα τελευταία χρόνια όπου περισσότερο μετράει το να περάσει το μήνυμα παρά να προκαλέσει το γέλιο

  44. spiral architect 🇰🇵 said

    @39: Καλά, και οι αστούληδες «γηγενείς» σαρλήδες έχουν ένα θεματάκι με τους μουσουλμάνους. Το πλήρωσαν ακριβά, αλλά συνεχίζουν και θα συνεχίζουν γιατί η αποικιοκρατία καλά κρατεί.
    (Μάλι = U235 = τζάμπα ρεύμα για την EdF)

  45. Avonidas said

    Καλημέρα.

    Νικοκύρη, μ’ αρέσει που το ψειριζεις με τον «αντισημιτισμό» του πρώτου σκίτσου, ενώ σ’ έχουν σταμπάρει ήδη οι καλοθελητες. Το σκιτσο αναφέρεται ξεκαθαρα στο Ισραήλ και τον Νετανιαχου, κι αυτό που συνέβη ειναι καραμπινατη λογοκρισία.

  46. Avonidas said

    Ωστόσο, υπάρχει και η άλλη πλευρά. Δεν πρέπει να λησμονούμε ότι η συζήτηση αυτή γίνεται στη Γερμανία, που είναι πολύ λογικό να έχει αυξημένη ευαισθησία σε θέματα αντισημιτισμού, κάτι που φαίνεται και από το ότι ασχολήθηκε με το θέμα το Γερμανικό Συμβούλιο Τύπου (Presserat).

    Ναι, είναι μεγάλη πικρα να ‘σαι Γερμανός και να μη μπορεις να τους κραξεις οπως τους πρέπει.

    (Θα μου πεις, εδω κι Εβραίος να ‘ σαι δεν τη γλιτώνεις)

  47. Μπετατζής said

    κι άλλος Δύτης που μου φαίνεται σχετικός : https://dytistonniptiron.wordpress.com/2015/01/08/o-altra-cosa/ Ο μουσουλμάνος είναι ο νέος εβραίος.

  48. Ανδρεας Τ said

    Διερωτώμαι γιατί όταν το Σαρλί Εμπντό έβαζε και βάζει ακόμα πρώτες σελίδες και γελοιογραφίες που κριτικάρουν είτε τη χριστανική θρησκεία και το Χριστό η το Μωυσή και τους Ιουδαίους, όλοι μας θεωρούμε ότι είναι δίκαιο να το κάνει, ελευθερία του λόγου, ανεξιθρησκεία κλπ κλπ. Μόλις υπάρξει γελοιογραφία για το Ισλάμ, όλοι μας ξεχνάμε τους αγώνες και τις θυσίες για την ελευθερία του λόγου και πέφτουμε πάνω στους γελοιογράφους σχίζοντας τη τρίχα στα τέσσερα. Δεν μπορείς να πείς στη Γαλλία ότι οι ισλαμιστές θέλουν να επιβάλλουν μια κοινωνία που αναιρεί όλες τις βασικές ελευθερίες αφίνοντας στη κρίση των ιμάμηδων, το τι μπορούμε να κάνουμε και τι δεν μπορούμε να κάνουμε. Αμέσως χαρακτηρίζεσαι ισλαμοφόβος και πρέπει να το βουλώσεις και να πάς για ψυχανάλυση. Ο διαχωρισμός εκκλησίας και κράτους στη Γαλλία έβαλε στη γωνία τις εκκλησίες και τη θρησκεία. Η καλύτερα έστειλε τη θρησκευτική πίστη στο ιδιωτικό επίπεδο και την απομάκρυνε από τη δημόσια ζωή. Οι ισλαμιστές και οι σαλαφιστές θέλουν να αλλάξουν αυτή την ισορροπία με κάθε τρόπο. Η μεγάλη μάζα των μουσουλμάνων, που έχει βρεί οικονομικό και πολιτικό καταφύγιο στη Γαλλία (μιλάω για όσους έφυγαν από την Αλγερία τα σκοτεινά χρόνια της ισλαμικής τρομοκρατίας) δεν έχει καμμία σχέση με όλες αυτές τις τσεμπεροφορούσες.

  49. Έχω την εντύπωση ότι τα σάλια, οι μύξες και τα σπυριά είναι κλασικά γελοιογραφικά αξεσουάρ των νεαρών (συνδικαλιστών ή μη).
    Αφήστε που το Σαρλί έχει μια παράδοση στο να παρουσιάζει όλους τους θρησκευόμενους σαν χαζούς.

  50. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    32 – Κανείς δεν μπορεί να θίξει η να γελοιοποιήσει κανέναν αν δεν θέλει ο άλλος, εσύ σαν μάρτυρας του ιεχωβά θα έπρεπε να το γνωρίζεις πολύ καλά.
    Κατά τ’ άλλα, όπως για όλους, ισχύουν και για σένα αυτά που είπα πιο πάνω για την δημοκρατία και τον φασισμό.

  51. Νέο Kid said

    Ίσως τα σάλια να έχουν να κάνουν με το ότι η κοπέλα δεν υπεραμύνθηκε της μαντήλας της με κάποιο πολιτικό/κοινωνικό επιχείρημα πέραν του απολύτως κλισέ (και υποκριτικού…εδώ που τα λέμε) «θρησκευτικού» και επειδή κυρίως πρόβαλε το «είμαι εκπρόσωπος των φοιτητών εγώ. Έχω εκλεγεί!»

  52. sarant said

    45 Προσπαθώ να παρουσιάσω τα επιχειρήματα των δύο πλευρών, λέμε. Οι καλοθελητές έτσι κι αλλιώς θεωρούν κατακριτέο το να παρουσιάζεις επιχειρήματα της άλλης πλευράς. Με κατηγόρησαν δημόσια επειδή, στο άρθρο όπου επέκρινα τα αντισημιτικά που έλεγε ο Τζιμάκος, πρόσθεσα παρεμπιπτόντως ότι το Ισραήλ παράνομα εποικίζει στην Παλαιστίνη.

  53. cortlinux said

    Εχοντας μεγαλωσει λογω παραπεντε και βαβελ με μπολικο (και) γαλλικο χιουμορ καμια δεν μου φαινεται αντικατι. Φυσιολογικες. Ιδιες και πιο σκληρες εκανε και ο Καλαϊτζής και κανει ακομα ο Ιωαννου ο οποιος παραμενει εξαιρετικα αιχμηρος.
    Στην τελικη με τοση μεγαλη ανοδο της θρησκειολαγνειας μυγιαζονται ολοι ανα τους κριτικαρεις.

  54. # 29 τέλος

    Νάσαι καλά, γέλασα.

    γονατιστός… άραγε πόσοι να έχουν κάνει τάμα να μπούνε γονατιστί στα εγκαίνια της ΑγιασοφίΤας ;

    την εποχή που ήμουνα (μικρός και άμυαλος) βάζελος τραγουδούσαμε το σεξιστικό «χανουμάκια βλήματα, κάντε μα κουνήματα» μετά σοβάρεψα…

    Αναμνήσεις από το…μέλλον

  55. nikiplos said

    @39, Αγαπητέ Δύτη, δεν είναι εύκολο να μιλήσεις σε μια μανδηλοφορούσα. Αφενός από τα ίδια της τα ήθη, αφετέρου από την εκάστοτε περιρρέουσα ατμόσφαιρα. Θυμάμαι έντονα διάφορα περιστατικά τόσο στο εξωτερικό, όσο και στη χώρα μας, όπου αντιμετώπιζα εχθρότητα, είτε από τους συμβίους των, είτε από άλλους άσχετους μουσουλμάνους που έδειχναν τη δυσφορία τους που μιλούσα σε μανδηλοφορούσες. Συνήθως για θέματα που αφορούσαν εκείνες…

    Πρόσφατα έτυχε η εξαίρεση σε παιδική χαρά, όμως η κοπέλα ήταν Ρουμάνα και είχε γίνει μουσουλμάνα εξαιτίας του Μαροκινού συζύγου της. Μόνο που υπήρχαν και στην δική μου παρέα γυναίκες, κι έτσι επήλθε η όσμωση.

    Πάντως πλειστάκις έχω επιτιμήσει τις Τουρκάλες και τις Αλγερινές που γνώρισα και που δεν φορούσαν μαντήλα, και με επιχειρήματα υποστήριζαν την άποψή τους, ότι δεν είναι ζήτημα θρησκείας αλλά υποταγής της γυναίκας και αποδοχή της κατωτερότητάς της.

  56. Νέο Kid said

    Όπως και ναχει, πρέπει να είμαστε όλοι προσεχτικοί όταν κρίνουμε/επικρίνουμε/κατακρίνουμε δημόσιες εμφανίσεις και στάσεις μουσουλμάνων και ιδιαίτερα μουσουλμανίδων. Η τιμωρία της αποστασίας (κι αποστασία από τι; Συνήθως όχι από κάτι «επίσημο/κεντρικό» αλλά ακόμη και από την μουρλοντιρεκτίβα/φετφά του κάθε μουλά με εξουσία…πάγιο πολιτικό πΡοβλημα του Ισλάμ η πολυδιάσπαση και η απουσία κεντρικής διοίκησης ) ,που είναι αδιανόητη για τους ευρωπαίους εδώ και καμία πεντακοσαριά χρόνια, είναι επικραμάμενη και πολύ αληθινή.

  57. Avonidas said

    Πολλοί επέκριναν το περιοδικό, ότι ενώνει τη φωνή του με όσους κανιβάλισαν τη 19χρονη και ότι τάσσεται με τους δυνατούς ενάντια στον αδύνατο. Η κριτική αυτή έχει βάση, όσο κι αν προσωπικά έχω αμέριστο σεβασμό για το Σαρλί Εμπντό που έχει πληρώσει βαρύτατο φόρο αίματος για το δικαίωμά του στην ενοχλητική σάτιρα.

    Βαρύτατο, πράγματι: τους καλύτερους σκιτσογράφους του έχασε, και του απέμειναν μόνο κάτι ρετάλια :-/

    Θα πρότεινα στον Riss, στο πνεύμα της σάτιρας που κάνει, να βάλει το λεπτό του χιούμορ στον κώλο του. Κι ο μόνος λόγος που του το συνιστώ αυτό είναι γιατί, όπως καταλαβαίνω, είναι αρκετά χοντρόπετσος και δεν υπάρχει φόβος να ερεθιστεί.

  58. Νικος απο το Αιγαλεω said

    Κυριε Σαρσντακο. Σας παρακαλω, εσας που εχετε αριστη γνωση της γλωσσας μας, γιατι αναφερετε την χρονων (τονος στην ληγουσα) και οχι στην παραληγουσα; Αυτος ο τονισμος απο ολους σχεδον τους Ελληνες, με παραξενευει. Δεν βαζω τονους διοτι δεν γνωριζω τον χειρισμο του «εξυπνου» ψηφιακου τηλεφωνου μου.

  59. Για την «αντισημιτική»: Αντί να γίνει κουρνιαχτός που σε ένα διεθνές «μουσικό» φεστιβάλ προπαγανδίζεται η καταπάτηση των αποφάσεων του ΟΗΕ και η προσβολή, ουσιαστικά,
    ενός σκλαβωμένου λαού καταδικάζουν τη γελοιογραφία. Όπως τη «βία από απουδήποτε και αν προέρχεται» αρκεί να στρέφεται εναντίον του ισχυρού ενώ στις μαζικές δολοφονίες σκλάβων η δημοκρατική Ευρώπη και Ελλάδα συνιστά στο δολοφόνο αυτοσυγκράτηση. «Ψυχραιμία ρε παιδιά».

    Για την «αντιμουσουλμανική» ή αντιμουσουλμανική: Ειλικρινά, για μένα τουλάχιστον, μπορεί να έχει πολλές αναγνώσεις. Ο μόνος τρόπος να αποφανθώ για τα κίνητρα του σκιτσογράφου είναι να δω τα παλιότερα έργα του και να ξέρω σε ποιο κοινό απευθύνεται. Αλλά πιο εύλογα μπορώ να την εκλάβω σαν συνολική ειρωνεία (τρολιά), κρίνοντας κυρίως εκ του αποτελέσματος. Το μήνυμα είναι «χάσαμε τους άξονες αναφοράς και επικοινωνίας», πράγμα αναγκαίο για μια όχι «ανόητη» συζήτηση. Αλλά μια τέτοια συζήτηση είναι αναπόφευκυα πολιτική στη βάση της.

    Νομίζω ότι όσο η πολιτικoκοινωνική συζήτηση παραμένει στο επίπεδο των «ατομικών ταυτοτήτων» θα είμαστε εγκλωβισμένοι σε τεχνοκριτικές και δίκες προθέσεων. Και η «δημοκρατική» Ευρώπη θα προστατεύει τα ατομικά δικαιώματα των μειονοτήτων καταδιώκοντας αμείλικτα τα κοινωνικά δικαιώματα της πλειοψηφίας. Ουαί ημίν υποκριτές και φαρισαίοι. Ο παράδεισος του νεοφιλελεύθερου. Που επιβάλλει και λογοκρισία με νόμους, πάντα για το καλό μας.

  60. Avonidas said

    #53. Ιδιες και πιο σκληρες εκανε και ο Καλαϊτζής και κανει ακομα ο Ιωαννου ο οποιος παραμενει εξαιρετικα αιχμηρος.

    Ο Ιωάννου δεν σατιρίζει φουκαράδες.

  61. Μπετατζής said

    Δηλαδή για να καταλάβω, η πρόεδρος μιας αριστερής φοιτητικής οργάνωσης στη Γαλλία, αρκετά εκτεθιμένη στα ΜΜΕ, που μιλάει ενώπιον όλων και λέει συγκροτημένα την γνώμη της, είναι καθυστερημένη, θεούσα, δύσκολο να της μιλήσεις λόγω της περιρρέουσας και θα την τιμωρήσουν οι άλλοι μουσουλμάνοι για τις παρεκτροπές της ;;; Κάπου δεν κολλάνε όλα αυτά.

  62. Avonidas said

    Και στις δυο γελοιογραφίες, του Χάνιτς και του Ρις, το εθνικό πλαίσιο παίζει σημαντικό ρόλο και δεν αποκλείεται κάποιος να τις κρίνει αλλιώς αφηρημένα και αλλιώς ενταγμένες στο συγκεκριμένο πλαίσιο.

    Αν πρόκειται να κρίνουμε με βάση το πλαίσιο, η πρώτη γελοιογραφία σατιρίζει τον ηγέτη ενός ισχυρού, πολεμοκάπηλου κράτους, και η δεύτερη σατιρίζει μια φοιτήτρια.

  63. nikiplos said

    @54, αγαπητέ Τζί, βλέποντας το βίδεον που παρέπεμψες, αλλά και τα πρόσφατα βίδεα, μου ήρθε αυθορμήτως στο νου η (σοφή δυστυχώς) φράση:
    «Εκεί που κρεμούσαν οι κλέφτες τ’ άρματα, κρεμούν οι γύφτοι τα νταούλια».

  64. raf said

    Δεν καταλαβαίνω γιατί το πρώτο σκίτσο να είναι αντισημιτικό. Πράγματι κάπως έτσι μοιάζει ο άνθρωπος, το αστέρι του Δαβίδ είναι πάνω στη σημαία του Ισραήλ και το «του χρόνου στην Ιερουσαλήμ» ναι, αν χρησιμοποιείται μάλιστα, αυτό το κάνει ίσα ίσα πιο εύστοχη ατάκα για το μήνυμα της γελοιογραφίας.

    Είναι θαυμαστό λοιπόν το πόσο καλά καβατζωμένο είναι το κράτος του Ισραήλ πίσω απ’ την πολιτική ορθότητα που έχει χτιστεί. Η πολιτική του θα έπρεπε να δέχεται πυρ ομαδόν κι ακατάπαυστα από τους σκιτσογράφους του κόσμου. Αντ’ αυτού καθόμαστε μιλάμε για τα σκίτσα.

  65. sarant said

    62 Το εθνικό πλαίσιο εννοώ τις ιδιαιτερότητες της χώρας στην οποία δημοσιεύονται οι γελοιογραφίες.

    61 Για να ακριβολογούμε, είναι πρόεδρος της παράταξης σε ένα πανεπιστήμιο, όχι σε πανεθνικό επίπεδο.

    58 Ο τύπος «χρονών» σε αναφορές της ηλικίας είναι καθιερωμένος. Το γιατί είναι άλλη συζήτηση.

    55τέλος: ….έχεις επιτιμησει;

  66. nikiplos said

    65@ … σωστό… σαν τον Κασσιμάτη ένα πράμα… Εκτιμήσει ήθελα να γράψω, αλλά σε πιο επίσημο… 🙂

  67. spiral architect 🇰🇵 said

    @58: Αν πατήσεις παρατεταμένα το πλήκτρο του φωνήεντος, θα σου βγάλει και την τονισμένη εκδοχή του:

    (εδώ και πολυτονικό πληκτρολόγιο μη προεγκατεστημένο) 😉

  68. cortlinux said

    Προσωπικα παντως εχω προσεξει οτι οι φανατικοι θρησκευόμενοι ή αθεοι ευκολα θα μπορουσαν να εργαζονται σε στρατοπεδο εξοντωσης. Και φυσικα ζουν και κοιμουνται αγκαλια με την εξοντωση των αλλων. Αυτο το αναφερω γιατι εχουμε και στην Ελλαδα καποιους φανατικους ισραηλιτες που θεωρουν οτι οποιοσδηποτε κατακρινει το κρατος του Ισραηλ ειναι κι εχθρος του θεου. Φυσικα μιλαμε για καποιους. Οπως υπαρχουν κι αντιστοιχοι Ελληνες χριστιανοι.

  69. Παναγιώτης Κ. said

    «Στη συζήτηση με το επιτελείο της εφημερίδας, αναφάνηκαν οι αγεφύρωτες διαφωνίες ως προς το τι συνιστά αντισημιτικό σκίτσο και τι όχι»
    Στο επιτελείο της εφημερίδας !!!
    Κτγμ, το επιτελείο μιας εφημερίδας είναι ένα πνευματικό εν πολλοίς σώμα ανθρώπων χωρίς να αιθεροβατεί όπως θα μπορούσαμε να φανταστούμε για κάποιο άλλο πνευματικό σώμα.
    Σε αυτό το σώμα προέκυψαν αγεφύρωτες διαφωνίες άρα το υπό κρίση ζήτημα είναι …δύσβατο και επομένως δεν μπορούμε να βγάζουμε βεβαιότητες όταν ασχολούμαστε με αυτό. Ο σκεπτικισμός νομίζω ότι είναι ο καλύτερος δρόμος για να το αντιμετωπίσουμε.

    Μαντήλα
    Δεν είναι μακρυά η εποχή, ούτε πενήντα χρόνια, όπου οι γυναίκες στα ελληνικά χωριά φορούσαν μαντήλι χωρίς αυτή η εμφάνιση να παραπέμπει σε Ισλάμ και…βάρβαρες καταστάσεις.

    Όσο για τα σκίτσα, με κάλυψε ο G.

  70. atheofobos said

    Οι γελοιογραφίες πάντα περνούν το μήνυμα τους μέσα από παραμορφωτικές εικόνες των γελοιογραφούμενων.
    Είναι χαρακτηριστικές οι παραπάνω γελοιογραφίες .
    Προσωπικά δεν θεωρώ πως έχουν πρόβλημα οι δύο γελοιογραφίες με τον σχεδιασμό των προσώπων που γελοιογραφούν.

  71. Avonidas said

    #65. Το εθνικό πλαίσιο εννοώ τις ιδιαιτερότητες της χώρας στην οποία δημοσιεύονται οι γελοιογραφίες.

    Δεν το δέχομαι αυτό. Πρώτα-πρώτα, κάθε τι που δημοσιεύεται σήμερα, στην πράξη δημοσιεύεται διεθνώς — τουλάχιστον αν τραβήξει την προσοχή.

    Κι έπειτα, στην περίπτωση του πρώτου σκίτσου: είναι πραγματικά λογικό να αξιώνουμε από τους σημερινούς Γερμανούς να σέρνουν τις ενοχές για τα εγκλήματα των παππούδων τους στους αιώνες των αιώνων; Συζητώντας για το Ισραήλ, νομίζω παραδέχεσαι Νικοκύρη ότι το δίκιο που είχαν αρχικά οι Ισραηλινοί απέναντι στους Παλαιστίνιους το χάσανε με την πολιτική που εφαρμόζουν καιρό τώρα. Γιατί, λοιπόν, να διαφέρει η Γερμανία, και γιατί να μην μπορεί ένας Γερμανός να μιλήσει για το σήμερα απαλλαγμένος από «προπατορικά αμαρτήματα»;

    Ναι, η επάνοδος του φασισμού είναι ένα φρικτό φάσμα, που θα πρέπει να μας θορυβήσει· αλλά είναι ένα πρόβλημα που αφορά την Ευρώπη ολόκληρη ή και τον κόσμο. Η Γερμανία δεν είναι πλέον χώρα υψηλού κινδύνου, ή τουλάχιστον όχι υψηλότερου από άλλες.

  72. Παναγιώτης Κ. said

    …Πειράζει αν θωρώ σοβαρή υπόθεση αυτό το ιστολόγιο;
    ( Ο νοών νοήτω )

  73. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    68 – Όλων των ειδών οι φανατικοί θα μπορούσαν να εργάζονται σε στρατόπεδα εξόντωσης, αυτοί όμως είναι σχετικά λίγοι και εύκολα διακριτοί, το πρόβλημα είναι πως θα μπορούσαν να εργάζονται και μη φανατικοί που είναι κι οι περισσότεροι.
    Έχει ευθύνη στο έγκλημα ο εργαζόμενος ανθρωπάκος;

  74. # 63

    Βασικά είναι αλληλοπείραγμα με τον Λεώ. Είναι φίλος και με τους φίλους μιλάω και για τα σοβαρά και τα αστεία πράγματα

    Είναι νομίζω φανερό ποιά βίδδεα ποστάρονται για να τα δει ο κόσμος και ποιά απλά για την επικεφαλίδα

    Τώρα τα πράγματα που μπορούν να με ενθουσιάσουν έχουν μια ποιότητα που φανερώνεται αν τα κοιτάξεις από την γωνία που τους χρειάζεται. Υπάρχουν γυναίκες που είναι υπέροχες μόνο ντυμένες και άλλες που η ομορφιά τους αποκαλύπτεται μόνο μαζί με την γύμνια τους. Οταν κάποιος δεν έχει αυτή την εμπειρία απορεί με τους άλλους που τις θεοποιούν ενω αυτός θαυμάζει τις στολισμένες αλλά μόνο οι καλοί ζωγράφοι και οι γλύπτες μπορούν να δούν μέσα από τα ρούχα για να διαλέξουν μοντέλο.

  75. spiral architect 🇰🇵 said

    Πάντως, οι «φίλοι» μας ως τώρα απαξιούν να ασχοληθούν με τη συγκεκριμένη (την πρώτη) γελοιογραφία, ίσως γιατί σοφά ποιώντας δεν ξέρουν πώς να βαφτίσουν το σκίτσο.
    ______________

    Η ηθοποιός Σοφία Βογιατζάκη σαν Νέτα

  76. Γς said

    Διάβαζα το άρθρο και σηκώθηκα να βάλω λίγο καφέ ακόμα. Και είδα τα στεγνά πιάτα που είχα πλύνει. Κι είπα να τα βάλω στο ντουλάπι. Κι έτσι κι αλλιώς και…

    Μαρία, Μαρία;
    Ορίστε, κυρία.
    Τα ‘πλυνες τα πιάτα;
    Τα ‘σπασε η γάτα.

    Κι άρχισα να με βρίζω.
    και βρίζω άσχημα.

    Και θυμήθηκα την Ειρήνη, που κάτι τέτοιες στιγμές μου έλεγε.

    -Δεν πειράζει. Μην κάνεις έτσι. Εδώ άνθρωποι πεθαίνουν

    Ολοι λένε ότι ήταν άγια. Ναι ήταν.
    Ωρες ώρες λέω να της φτιάξω μια εικόνα.
    Ή καλύτερα να πάω μια φωτό της σε έναν αγιογράφο εδώ στη γειτονιά

    Και είμαι σίγουρος ότι θα την ζωγραφίσει με μαντήλα

  77. sarant said

    75 Ο γελοιογράφος πάντως έχασε τη δουλειά του -και αυτό λειτουργεί λογοκριτικά για άλλους συναδέλφους του.

  78. Γιάννης Ιατρού said

    Τι γίνεται εκεί στο Βέλγιο ρε σεις; Θα έχουμε τίποτα «je suis…» ;;;

  79. spiral architect 🇰🇵 said

    @78: Ωχ, πάλι;

  80. Γς said

    Και πάνω αριστερά στο εξώφυλλο του Σαρλί Εμπντό βλέπω για τον Σαλμάν Ρουσντί και θυμήθηκα την περιπέτεια που είχε με τους Σατανικούς του Στίχους

    Πως την σκαπούλαρε!

  81. loukretia50 said

    Σχετικά με τη δεύτερη (ο θεός να την κάνει…) γελοιογραφία
    Η νεαρή κοπέλα σίγουρα δεν είναι ηλίθια , υποθέτω πως είναι αξιόλογη και αυτός είναι ο λόγος που εξελέγη , επομένως δεν αξίζει το μιντιακό λυντσάρισμα και τις προσωπικές επιθέσεις.
    Πώς όμως είναι δυνατόν να εκπροσωπεί μια προοδευτική φοιτητική παράταξη? Ακόμα και στα πλαίσια της ισότιμης συμμετοχής, είναι μειοψηφία. Γιατί δεν είναι μόνο η μαντίλα, αλλά ένα ολόκληρο σύστημα παραδοσιακών αξιών που αντιπροσωπεύει. Ακόμα και αναχρονιστικών πρακτικών.
    Θα την εκτιμούσα σαν προσωπικότητα με βάση κριτήρια που ισχύουν για τον καθένα, ίσως ακόμα περισσότερο γιατί ο δρόμος της είναι δύσκολος και δε θα ανεχόμουν διακρίσεις σε βάρος της, αλλά δε θα δεχόμουν να με εκπροσωπεί κάποια που δεν αναγνωρίζει δικαιώματα που χρειάστηκαν αιώνες για να κατακτηθούν και κατακρίνει τον τρόπο ζωής μου. Και ναι, έχω γνωρίσει πολλές.

  82. sarant said

    81 Βάσιμη τοποθέτηση.

  83. spiral architect 🇰🇵 said

    @77: Έτσι το politically correct δούλεψε κανονικά, ο γελοιογράφος έχασε τη δουλειά του, οι υπόλοιποι το βούλωσαν, γιατί τα μεγάλα αυτιά παραπέμπουν σε αντισημιτικό στερεότυπο και όχι στους κότσους της Νέτας, αλλά παρ’ όλα αυτά για τη Χαμάς δεν λέτε κουβέντα!
    (ας βάλω και το politically correct link μπας και … 😉 )

  84. ndmushroom said

    81
    Και όλα αυτά από μία μαντίλα; Μήπως, λέω μήπως, είναι λίγο αλαζονικό, υπερβολικό και αυθαίρετο να θεωρούμε ότι ξέρουμε περισσότερα για την κοπέλα, βασισμένοι σε μία φωτογραφία, από τους συμφοιτητές της που την εξέλεξαν στη θέση που κατέχει;

  85. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    69 – «Μαντήλα
    Δεν είναι μακρυά η εποχή, ούτε πενήντα χρόνια, όπου οι γυναίκες στα ελληνικά χωριά φορούσαν μαντήλι χωρίς αυτή η εμφάνιση να παραπέμπει σε Ισλάμ και…βάρβαρες καταστάσεις.»
    Σε ισλάμ όχι σε βάρβαρες ναί, (κι απ΄όσο θυμάμαι, η εκκλησία δεν ήταν κατά της μαντήλας) δεν είχαν τα ίδια δικαιώματα οι γυναίκες μ΄αυτά που έχουν σήμερα που κι αυτά απέχουν από του να είναι ίσα με των αντρών.

    «Όσο για τα σκίτσα, με κάλυψε ο G.»
    Όπως το καταλαβαίνω εγώ (ετυμολογικά ας πούν οι ειδικοί) άλλο γέλιο-γραφία κι άλλο γελοιογραφία, η δεύτερη δεν είναι για να προκαλέσει γέλιο αλλά για να σαρκάσει – σατιρίσει – γελοιοποιήσει κάτι φαινομενικά σοβαρό αλλά πρακτικά σοβαροφανές άρα εκ των πραγμάτων γελοίο, δύο από αυτά η πολιτική και οι πολιτικοί και οι θρησκείες και η πλειονότητα των θρησκευομένων, και στις δύο περιπτώσεις η αντιφατική γελοιότητα, είναι ολοφάνερη γι΄ αυτό και θίγονται μόνο όσοι ζούν στις αντιφάσεις τους.

  86. venios said

    Είναι σαφές ότι στις πολιτικές γελοιογραφίες προέχει το μήνυμα, και μάλιστα μήνυμα επικριτικό. Είτε πρόκειται για κριτική απόψεων, είτε δράσεων, είτε προσώπων – και πολύ συχνά προσώπων με σκοπό τη μείωσή τους.
    Στην πρώτη περίπτωση δεν νομίζω ότι έχουμε μείωση προσώπων, ούτε της τραγουδίστριας (που θα ήταν εύκολο αν και πολιτικά μη ορθο) ούτε του πρωθυπουργού, αλλά της πολιτικής ενός κράτους που διαπρέπει στην Ευρώπη ενώ στέλνει πυραύλους εκεί που θέλει – αλήθεια, από πού κι ως πού το Ισραήλ ανήκει στην Ευρώπη.

  87. Γς said

    -2.54 το χρηματιστήριο και συνεχίζει να πέφτει

  88. loukretia50 said

    84. Να υποθέσουμε δηλαδή ότι…
    – Την εξέλεξαν για να προκαλέσουν και να τονίσουν ότι ασπάζονται το δικαίωμα στο διαφορετικό?
    Πολύ πιθανό, αλλά δεν αλλάζει το γεγονός ότι η διαφορετικότητά της τονίζει πολλά και όχι τα καλύτερα.
    – Να δείξει τις κατακτήσεις των γυναικών που πέταξαν το φερετζέ και κράτησαν όλα τα άλλα?
    – Eίναι μια σύγχρονη γυναίκα, σε όλα προοδευτική, δε δέχεται τις παραδοσιακές αξίες περί υποταγής γυναικών κλπ κλπ και το κάνει απλά για μόδα?
    – ΄Αλλο (συμπληρώστε κατά βούληση)

    Μια έξυπνη γυναίκα με κοινωνική δράση και δημόσιο λόγο διαλέγει τις μάχες της. Και έχει επίγνωση των μέσων που χρησιμοποιεί και ποια μηνύματα περνάνε.

  89. spiral architect 🇰🇵 said

    Κατά τη βίκη, η UNEF είναι η γαλλική ΕΦΕΕ, με κάμποσες δευτεροβάθμιες ομοσπονδίες. αλλά μάλλον ξέχασαν να πληρώσουν τη συνδρομή για το domain. 😀

  90. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    87 – Όσοι είναι σορτ στον δείκτη πανηγυρίζουν, βγάζουν τζάμπα τρελά λεφτά και μετά θα βγάλουν πιο «λογικά» στην άνοδο, φυσικά τα ΜΜΑ των πλουσίων θα συνεχίσουν να λένε για την αναγκαιότητα των μεταρρυθμίσεων της αυξημένης παραγωγικότητας και των περικοπών των μισθών και συντάξεων για μιά ΚΑΘΑΡΗ 🙂 έξοδο στις αγορές, ναί αυτές που ο «κομμουνιστής» πρωθυπουργός μας» τις έκανε να χορεύουν βαρώντας το νταούλι του.
    Ξεκινούν κι οι πανελλαδικές σε λίγες μέρες. 🙂

  91. Γ-Κ said

    Υποθέτω ότι την πρώτη γελοιογραφία μπορούν να την καταλάβουν μόνο όσοι βλέπουν Γιουροβίζιον…

  92. venios said

    Το δεύτερο σκίτσο μπορεί να διαβαστεί με δύο (τουλάχιστον) τρόπους. Από τη μια, πώς είναι δυνατόν μια ηλίθια, μη ιθαγενής, με μαντίλα, να εκπροσωπεί τους γάλλους φοιτητές (ψιλορατσιστικό), από την άλλη, πως όποιος αντιδρά στη μεταρρύηθμιση του Μακρόν είναι κρετίνος και το σημερινό σύστημα βολεύει τους κρετίνους δίνοντάς τους τη δυνατότητα όχι μόνο να φοιτήσουν αλλά και να εκλεγούν εκπρόσωποι. Δεν είναι φανερά αντιισλαμικό, αλλά υπόρρητα. Και προφανώς επιχειρεί να μειώσει την κοπέλα.
    Όσο γι’ αυτούς που την κριτικάρουν επειδή δεν αντιδρά στην καταπίεση που υφίστανται οι μουσουλμάνες στον κόσμο, αυτό μου φάινεαται τελείως επιφανειακό. Πρώτον, γιατί δεν γνωρίζουμε πώς σκέφτεται η κοπέλλα γι’αυτά τα θέματα. Η μαντίλα που φοράει δηλώνει ταυτότητα, αλλά δεν ξέρουμε καν αν είνα θρησκευτική ή μειονοτική αυτή η ταυτότητα. Και δεύτερον, ξέρουμε ότι διαδηλώνει εναντίον της καταπίεσης που υφίσταται ως φοιτήρια, και μάλιστα συλλογικά, και ως εκπρόσωπος των συμφοιτητών της. Ο καθένας διαλέγει εναντίον ποιας καταπίεσης θα εξεγερθεί, είτε επειδή θεωρεί πως τον καταπιέζει περισσότερο, είτε επειδή του φαίνεται πιο εύκολο να την αποτινάξει είτε για χίλους λόγους. Με αντίστοιχο σκεπτικό θα μπορούσε να κατηγορήσει κανείς τις γυναίκες που συμμετείχαν στο ΕΑΜ γιατί δεν διεκδίκησαν ποσόστωση στα όργανα…

  93. spiral architect 🇰🇵 said

    @86 τέλος: Το Ισραήλ πες ότι ανήκει στην EBU, η Αυστραλία πώς συμμετέχει στη Γιουροβίζιον; 🙄

  94. venios said

    Και συγγνώμη για τα σεντόνια, αλλά έχει κανείς μια απάντηση στο
    ΓΙΑΤΙ ΤΟ ιΣΡΑΗΛ ΣΥΜΜΕΤΕΧΕΙ ΣΤΗΝ ΕΥΡΟΒΙΖΙΩΝ;

  95. Γιάννης Ιατρού said

    82. : Δεν σχολιάζει συχνά η Λουκρητία (#81), παρακολουθεί όμως 🙂 και συνήθως είναι καλές οι παρατηρήσεις της. Αλλά από που συνάγεται το ότι …εκπροσωπεί κάποια που δεν αναγνωρίζει δικαιώματα που χρειάστηκαν αιώνες για να κατακτηθούν…; Μόνο επειδή φορά μαντήλα; Δεν είναι και χιτζάμπ… … les réactions critiques ont «interpellé» parce que cette étudiante voilée s’exprime en tant que responsable de l’Unef dans une université parisienne, avec donc une visibilité…

  96. ΣΠ said

    Να κάνω μιαν αφελή ερώτηση:
    Ο Ντίτερ Χάνιτς θα είχε χάσει την δουλειά του αν είχε σχεδιάσει ένα παρόμοιο σκίτσο με τον Τραμπ αντί του Νετανιάχου και την αστερόεσσα αντί του άστρου του Δαβίδ; Ή με τον Ερντογάν και την ημισέληνο;
    Νομίζω ότι η απάντηση είναι προφανής (γι’ αυτό και η ερώτηση είναι αφελής).

  97. Γιάννης Ιατρού said

    95: Α, με προλάβανε (#84 κλπ.). Όποιος αποσπάται σε ξένα χωράφια και ξεχνιέται, τιμωρείται αμέσως 🙂

  98. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    94 – Για τον ίδιο λόγο που συμμετέχουν και το Αζερμπαϊτζάν, το Ουζμπεκιστάν, κλπ.

  99. Γς said

    Κι η Αυστραλία, που είναι από κάτω

  100. spiral architect 🇰🇵 said

    Κοινώς, ψάχνουν για πελάτες. 😉

  101. ΣΠ said

    94 https://en.wikipedia.org/wiki/Eurovision_Song_Contest#Participation

    93 https://en.wikipedia.org/wiki/Australia_in_the_Eurovision_Song_Contest

  102. loukretia50 said

    95. Η μαντίλα δεν είναι αξεσουάρ, ούτε απλή ένδειξη σεβασμού στην παράδοση. Ακόμα κι αν η ίδια τη θεωρεί – πολύ αμφιβάλλω – το ξέρει πολύ καλά. Και δίνει άλλοθι στους σκληροπυρηνικούς να νομίζουν πως έχουν ισχύ και να αποθρασύνονται. Αυτό όμως είναι μόνο η προσωπική μου άποψη.
    Θα βοηθούσε να ρωτήσετε το φίλο σας που έζησε στη Βηρυτό και άλλους που έχουν εμπειρία από αραβικές χώρες.

  103. ΣΠ said

    Το πρώτο σκίτσο δεν το βρίσκω αντισημιτικό αλλά ούτε και ιδιαίτερα έξυπνο. Το δεύτερο επίσης δεν θεωρώ ότι είναι ισλαμοφοβικό αλλά κακόγουστο και άδικο.

  104. venios said

    98-99 Aφελώς, το «ευρω» τι το κρατάνε; Και με τα αθλητικά κύπελλα παρόμοια, γιατί μη ευρωπαϊκές χώρες συμμετέχουν στα ευρωπαϊκά πρωταθλήματα;

  105. Γιάννης Κουβάτσος said

    Κάθε μέρα χιλιάδες γελοιογραφίες στον δυτικό Τύπο «ξεσκίζουν» τους πάντες, τον Πάπα τον ίδιο, αλλά δεν γίνεται θέμα. Μόλις αγγίξουν το Ισραήλ και το Ισλάμ, ξεσπάει πόλεμος. Και σχεδόν πάντα οι γελοιογράφοι και οι προϊστάμενοί τους βρίσκονται στη θέση του κατηγορούμενου και του αμυνόμενου. Τι πρέπει να γίνει, λοιπόν; Οι νησίδες ελευθερίας που υπάρχουν στον πλανήτη, οι δυτικές κοινωνίες, θα πρέπει, στο όνομα της πολιτικής ορθότητας και της πολυπολιτισμικότητας, να πάψουν να υφίστανται; Και καλά, το Ισραήλ προσπαθεί, επισείοντας τον μπαμπούλα του αντισημιτισμού, να εμποδίζει την κριτική στα πεπραγμένα του. Οι μετανάστες που έρχονται στη Δύση δεν θα πρέπει να αντιληφθούν κάποια στιγμή ότι θα πρέπει να προσαρμοστούν στα δεδομένα των χωρών υποδοχής τους;

  106. ndmushroom said

    88
    Να υποθέσουμε ότι την εξέλεξαν επειδή πίστευαν ότι αυτή, η Μαριάμ Πουζετού, η συμφοιτήτριά τους, γνωστή τους και φίλη τους (και όχι «το κορίτσι με τη μαντίλα που είδα σε μια φωτογραφία») θα προασπιστεί τα συμφέροντά τους καλύτερα από τους υπόλοιπους συνυποψηφίους τους. Όπως θα υποθέταμε, χωρίς δεύτερη σκέψη για κάθε άλλον που θα βρισκόταν σε αυτή τη θέση και δε θα φορούσε μαντίλα.

  107. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    104 α- Για τον ίδιο λόγο που κρατάνε τις κυβερνήσεις που ποτέ δεν πράτουν αυτά που υπόσχονται στους λαούς τους.

    β – Έχουν μικρύνει οι αποστάσεις στο παγκόσμιο χωριό και χρειάζεται πρόγραμμα Καλλικράτη.☺

  108. Avonidas said

    #102. Η μαντίλα δεν είναι αξεσουάρ, ούτε απλή ένδειξη σεβασμού στην παράδοση. Ακόμα κι αν η ίδια τη θεωρεί – πολύ αμφιβάλλω – το ξέρει πολύ καλά.

    Θα μπορούσε να ρωτήσει κανείς, ποιος αποφάσισε ότι η μαντήλα είναι θρησκευτικό σύμβολο; Όχι οι ίδιοι οι μουσουλμάνοι, από όσο γνωρίζω, αλλά οι επικριτές του Ισλάμ στην Ευρώπη, και οι οπαδοί της ομογενοποίησης. Δε βλέπω γιατί πρέπει να συμμερίζεται αυτή την άποψη μια μουσουλμάνα, και να μη ντυθεί όπως γουστάρει να ντυθεί.

  109. Avonidas said

    #108. Μου έρχεται διαρκώς στο νου ο «Τούρκος δικτάτορας που ανάγκασε το λαό του να ντύνεται ευρωπαϊκά», στον Μικρό Πρίγκηπα του Εξυπερύ. Μπορεί η δυτική ελευθερία στο ντύσιμο να θεωρηθεί ομογενοποίηση; Ναι, μπορεί, όταν αποκλείει συγκεκριμένες επιλογές.

  110. cronopiusa said

  111. ΣΠ said

    Με το να χαρακτηρίζεται αντισημιτική κάθε κριτική κατά του Ισραήλ θα έρθει μια μέρα που θα δούμε τον πραγματικό αντισημιτισμό και δεν θα τον αναγνωρίσουμε.

  112. Νέο Kid said

    108. H ίδια δήλωσε ότι φοράει μαντίλα λόγω της θρησκείας της.

  113. ΚΩΣΤΑΣ said

    108 > ποιος αποφάσισε ότι η μαντήλα είναι θρησκευτικό σύμβολο;

    Αβονίδα, είσαι ευφυές και ενημερωμένο άτομο, τι ερώτηση είναι αυτή;

  114. Avonidas said

    #105. Γιάννη, η δεύτερη γελοιογραφία δεν αγγίζει «το Ισλάμ». Κάποια στιγμή πρέπει να μάθουμε να ξεχωρίζουμε την επίθεση σε ιδεολογίες από την επίθεση σε πρόσωπα, και δη ανυπεράσπιστα.

  115. Avonidas said

    #113. τι ερώτηση είναι αυτή

    Του είδους που δεν απαντάς, γιατί νομίζεις ότι ξέρεις την αυτονόητη απάντηση.

  116. Νέο Kid said

    114. Φυσικά και «αγγίζει το Ισλάμ». Δεν την ήξεραν κι από χθες οι Σαρλήδες την Ουναφένια ούτε της έκαναν κανα τεστ iq . Δεν έκαναν επίθεση σε « πρόσωπο» (καμία σχέση με την περιπρωση Λουκά που προαναφέρθηκε),αλλά στην ιδεολογία και την κοσμοθεωρία που προβάλλει.

  117. Γιάννης Κουβάτσος said

    Την πρώτη διαφήμιση τη βρίσκω μια χαρά, δεν με ενοχλεί καθόλου. Τη δεύτερη τη βρίσκω ακαλαίσθητη, όπως σχεδόν του Σαρλί, και άδικη για την κοπέλα. Καμιά από τις δύο όμως δεν είναι ρατσιστική.
    Όσον αφορά την ψύχωση με τις ταυτότητες (τις φονικές ταυτότητες, κατά Μααλούφ), τη βρίσκω από άκομψη ως επικίνδυνη. Είναι άκομψο να τρίβεις τη διαφορά σου στα μούτρα του άλλου, να την κάνεις σημαία και να την ανεμίζεις. Για σκεφτείτε πόσο ηλίθιο είναι το ότι κάποιοι Ελληνάρες, σε συνοικίες με πολλούς μετανάστες, έχουν αναρτημένη την ελληνική σημαία όλον τον χρόνο. Όσο επικίνδυνη είναι η ομογενοποίηση, άλλο τόσο είναι και η εμμονή με την ταυτότητα. Μέτρον άριστον.

  118. Γιάννης Κουβάτσος said

    …όπως όλες του Σαρλί, συμπληρώνω.

  119. Γιάννης Κουβάτσος said

    Νομίζω, Αβονίδα, πως οι αντιδράσεις υπήρξαν όχι γιατί παρουσιάζει την κοπέλα σαν μαϊμού, αλλά γιατί παρουσιάζει την ισλαμίστρια κοπέλα σαν μαϊμού. Όπως και να ‘χει είναι άλλη μια χοντράδα του Σαρλί.

  120. ΚΩΣΤΑΣ said

    115 Είναι σύμβολο και νοηματοδοτεί ισλάμ και δεν είναι απλά ενδυματολογική επιλογή.

    Να στο πω και με άλλο παράδειγμα. Εκατομμύρια σήμερα κάνουν τατουάζ και κανείς δεν δίνει σημασία στα σχέδια που απεικονίζουν. Αν δεις όμως ένα με αγκυλωτό σταυρό; θα το προσπεράσεις έτσι; Δεν θα προβληματιστείς και δεν θα σκεφτείς άλλα πράγματα;

  121. ΣΠ said

    Η μαντίλα είναι θρησκευτικό σύμβολο. Αλλά γιατί αυτό είναι πρόβλημα; Γιατί δεν υπάρχουν αντιδράσεις όταν ένας χριστιανός φοράει σταυρό στον λαιμό ή ένας εβραίος φοράει κιπά στο κεφάλι;

  122. Γιάννης Κουβάτσος said

    Την πρώτη γελοιογραφία, όχι διαφήμιση. Το ξέρω ότι το καταλάβατε, αλλά αν δεν το διορθώσω, θα σκάσω. 😊
    (Σε είδα εσένα που είπες «σκάσε»)

  123. spyridos said

    94 – 104

    Θα προσπαθήσω να απαντήσω όσο κοσμιότερα μπορ’ω.

    Γιατί είναι Ευρώπη και στο κάτω κάτω γιατί
    του χίτλερ δεντου πέρασε

    και γιατί ούτε στα ΓΑΜΗΜΕΝΑ απολειφάδια του θα τους περάσει.

  124. loukretia50 said

    108. «Δε βλέπω γιατί πρέπει να συμμερίζεται αυτή την άποψη μια μουσουλμάνα, και να μη ντυθεί όπως γουστάρει να ντυθεί.»

    Μα δεν κατηγόρησα τη συγκεκριμένη κοπέλα, σαφώς και δικαιούται να ντυθεί όπως θέλει. Και εφόσον το αξίζει, δικαίως οι συμφοιτητές της την επέλεξαν.
    Για την τοποθέτησή της στη θέση εκπροσώπου διαφωνώ. Φοβάμαι πως οι ενθουσιώδεις φοιτητές χάνουν τη συνολική εικόνα. Μια αμφιλεγόμενη τοποθέτηση, με δεδομένη την αντίδραση πολλών (όχι απαραίτητα φανατικών), μόνο προβλήματα θα προκαλέσει. Κινδυνεύει να χρησιμοποιηθεί με πολλούς τρόπους, ακόμα κι από κείνους που θα θελήσουν να σαμποτάρουν τον αγώνα των φοιτητικών διεκδικήσεων δίνοντας έμφαση σε άλλα. Προσωπική εκτίμηση, δε δηλώνω αυθεντία …

  125. cronopiusa said

    https://pbs.twimg.com/media/DeOzO0gXkAA4L6E.jpg:large

  126. ΚΩΣΤΑΣ said

    121 > Γιατί δεν υπάρχουν αντιδράσεις όταν ένας χριστιανός φοράει σταυρό στον λαιμό ή ένας εβραίος φοράει κιπά στο κεφάλι;

    Ένας χριστιανός ή ένας ιουδαίος δεν απαγορεύει σε κανέναν ομόθρησκό του να αλλάξει και να πιστεύει όπου θέλει ή να μην πιστεύει πουθενά. Στους μουσουλμάνους, άπαξ μουσουλμάνος, εφόρου ζωής μουσουλμάνος, διαφορετικά θάνατος ( στο ακραίο ισλάμ). Και μια προοδευτική μουσουλμάνα, που ζει στη δημοκρατική ευρώπη, πρώτο μέλημά της θα έπρεπε να είναι το δικαίωμα της αυτοδιάθεσης του ατόμου και ύστερα τα λοιπά, εισαγωγικές εξετάσεις, κλπ. Και η μαντήλα της σηματοδοτεί αυτό το φονταμελιστικό ισλάμ.

  127. Avonidas said

    H ίδια δήλωσε ότι φοράει μαντίλα λόγω της θρησκείας της.

    Και πολλοί Ορθόδοξοι Εβραίοι φοράνε καλπάκι, να το βγάλουν;

    Υπάρχει διαφορά ανάμεσα στο:

    Είμαι μουσουλμάνα και γι’ αυτό φοραω μαντήλα

    και στο:

    Φοράω μαντήλα για να προωθήσω το Ισλαμ

  128. Γιάννης Ιατρού said

    102: .. δίνει άλλοθι στους σκληροπυρηνικούς να νομίζουν πως έχουν ισχύ και να αποθρασύνονται..
    Κάποιο δίκιο το έχεις, δεν μπορώ να πώ.
    ΥΓ: Φίλο που να έζησε στην Βηρυτό δεν έχω 🙂 🙂

    108: Πές στα ρε συ. Μόνο «εμάς» (εθνικά ή/και θρησκευτικά εννοούμενο) μας έφαγαν οι ξένοι οίκοι μόδας και δεν κρατήσαμε την μόδα που είχαμε πιό παλιά (…. Οι γυναίκες ρίχνουν επάνω τους εσάρπες και μακριές μαντήλες που πάντα καλύπτουν και το κεφάλι τους. Πολύ λίγες γυναικείες μορφές είναι είναι με γυμνό κεφάλι («ασκεπείς») και λυτά μαλλιά, όπως είναι η Μαρία η Μαγδαληνή…)

  129. Avonidas said

    #126. Ένας χριστιανός ή ένας ιουδαίος δεν απαγορεύει σε κανέναν ομόθρησκό του να αλλάξει και να πιστεύει όπου θέλει ή να μην πιστεύει πουθενά.

    Έτσι νομίζεις εσύ. Και το νομίζεις επειδή οι θρησκευτικές διακρίσεις απέναντι σε αλλόθρησκους σου είναι αόρατες.

  130. Avonidas said

    Και μια προοδευτική μουσουλμάνα, που ζει στη δημοκρατική ευρώπη, πρώτο μέλημά της θα έπρεπε να είναι το δικαίωμα της αυτοδιάθεσης του ατόμου και ύστερα τα λοιπά, εισαγωγικές εξετάσεις, κλπ. Και η μαντήλα της σηματοδοτεί αυτό το φονταμελιστικό ισλάμ.

    Μα, δεν λες αυτό. Αυτό που λες, στην ουσία, είναι ότι μια προοδευτική μουσουλμάνα στην Ευρώπη θα πρέπει να πάψει να είναι μουσουλμάνα, να ντύνεται σαν μουσουλμάνα ή να μιλάει σαν μουσουλμάνα, γιατί το Ισλάμ εξ ορισμού δεν είναι προοδευτικό.

    Το φονταμενταλιστικό Ισλάμ είναι να αναγκάζεται η μουσουλμάνα να φοράει μαντήλα. Το να επιλέγει να φοράει μαντήλα είναι, απλά, Ισλάμ.

  131. Spin said

    Δεν ξεχνούμε το Ολοκαύτωμα, η πρεσβεία του Ισραήλ με πρόγκηξε 🙂

  132. Γιάννης Κουβάτσος said

    Καλό πάντως είναι να λάβουμε υπόψη και τη γαλλική ιδιαιτερότητα στο θέμα των θρησκευτικών συμβόλων. Νόμος του 1905 απαγόρευε όλα τα θρησκευτικά σύμβολα στους δημόσιους χώρους. Οι άνθρωποι προβληματίζοντσι ακόμα και με το κατά πόσο είναι νόμιμες οι χριστουγεννιάτικες φάτνες σε δημόσιους χώρους:
    https://www.google.gr/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://m.naftemporiki.gr/amp/story/1163113/gallia-i-dikaiosuni-apofasizei-gia-tis-xristougenniatikes-fatnes-se-dimosious-xorous&ved=2ahUKEwi0rMSA9arbAhXD_KQKHTtxBUgQFjACegQIBhAB&usg=AOvVaw1ZgzijyJ1Hxdlq0vtOap6i&ampcf=1

  133. Avonidas said

    Και βέβαια μπορούμε να συζητάμε για ώρες για το αν και κατά πόσον οι μουσουλμάνες επιλέγουν τη μαντήλα πραγματικά ελεύθερα, ή αν έχουν υποστεί πλύση εγκεφάλου.

    Αλλά, αν θέλουμε να είμαστε συνεπείς, θα πρέπει τότε να συζητήσουμε και κατά πόσον όλοι οι νέοι στην Ελλάδα που δηλώνουν Χριστιανοί Ορθόδοξοι έχουν κάτσει να σκεφτούν νηφάλια τα επιχειρήματα υπέρ ή κατά του χριστιανισμού, ή αν απλά πέρασαν τη συνταγματικά προβλεπόμενη 😉 διαμόρφωση της θρησκευτικής τους συνείδησης.

  134. Γιάννης Κουβάτσος said

    Το Ισραήλ συμμετέχει στη Γιουροβίζιον, διότι δικαιούται να συμμετέχει. Αν θέλουν μπορούν να συμμετάσχουν και οι χώρες της βόρειας Αφρικής, η Ιορδανία, το Ιράκ κ.α. Το 1980 είχε λάβει μέρος το Μαρόκο.
    https://www.google.gr/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.arionradio.com/news/giati-symmetexei-to-israhl-sth-eurovision.37247.asp&ved=2ahUKEwiZkv7m8arbAhVF46QKHW82CTQQFjAAegQICBAB&usg=AOvVaw3rp_tmN4WKgEqf3XSJgi2B

  135. ΚΩΣΤΑΣ said

    129 > Έτσι νομίζεις εσύ. Και το νομίζεις επειδή οι θρησκευτικές διακρίσεις απέναντι σε αλλόθρησκους σου είναι αόρατες.

    Στο ξαναλέω, Αβονίδα, σε εκτιμώ πολύ και δεν κάνω κόντρα μαζί σου για να παραστήσω τον έξυπνο. Έχω συναναστραφεί και έχω συνεργασθεί με αλλόθρηκους και αλλοεθνείς και μια χαρά τα πήγα και αρκετά πράγματα ξέρω. Δεν επιθυμώ να πω περισσότερα επ’ αυτού.

  136. ΚΩΣΤΑΣ said

    130 – 133

    Είσαι καταιγιστικός, δεν προλαβαίνω να σε παρακολουθήσω. Περίπου κατάλαβες που κινούμαι. Σταματώ εδώ, κοιμάμαι και λίγο το μεσημέρι. 🙂

  137. spyridos said

    94 & 104

    Ο φιλόσοφος Τζορτζ Στάινερ εξηγεί γιατί ΔΕΝ πήγε στην Αμερική να διδάξει (συνέντευξη 1988)

    https://www.vpro.nl/speel~WO_VPRO_044002~wim-kayzer-vpro-1989-41-min~.html?

    Από το 22:25 εως 24:25 μέσα σε 2 λεπτά

  138. Avonidas said

    Με τούτα και με κείνα, ξεχάσαμε τη μεγάλη και σημαδιακή σημερινή επέτειο.

    …Σαν σήμερα, πριν 6 χρόνια, ο Αβονιδάς ξανάγινε πολίτης 😛

  139. Γιώργος said

    Η πρώτη γελοιογραφία ήταν εξαιρετική. Δεν είδα κανένα αντισημιτισμό. Ως προς τη δεύτερη, ναι η πιθηκίζουζα μορφή ήταν απρέπεια. Αν πάντως ρωτούσα την αριστερή Maryam ( Μαρία; ) Pougetoux και δεδομένης της θέσης της, ως εκπροσώπου, θα ήθελα να μου έλεγε την άποψή της για τη θέση του Μαρξ: η θρησκεία είναι το όποιο των λαών.

  140. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    89 Η UNEF είναι το αντίστοιχο της ΕΦΕΕ στον ίδιο βαθμό που η CGT είναι το αντίστοιχο της ΓΣΕΕ. (Δεν είναι δηλαδή)

    96 Πρόπερσι ο Χάνιτς είχε δεχτεί επικρίσεις για ένα σκίτσο για την ΤΤΙΡ όπου παρουσίαζε ένα αμερικάνικο χταπόδι να σφίγγει στα πλοκάμια του τον πλανήτη. Αλλά τις επικρίσεις τις είχε δεχτεί επειδή οι αντισημίτες του μεσοπολέμου παρομοίαζαν με χταπόδι τον διεθνή σιωνισμό. Τελικά αθωώθηκε διότι το σύμβολο αποδείχτηκε ευρύτερο.

    111 Και εν πάση περιπτώσει οι πραγματικοί αντισημίτες πολύ χαίρονται όταν οι τρελαμένοι προπαγανδιστές λένε αντισημίτες τους πάντες.

    119 …τη μουσουλμάνα κοπέλα… όχι την ισλαμίστρια

    130 α. Λες «να ντύνεται σαν μουσουλμάνα». Πώς ντύνονται οι χριστιανές; Τι σημαίνει το «να ντύνεται σαν χριστιανή»;
    β. Κι αν της βάλουν φωτιά όπως θα βγαίνει ξέσκεπη από το σπίτι της; (Δεν είναι μόνο η πλύση εγκεφάλου που λες στο 133, είναι και οι απειλές από τους άρρενες ομόθρησκους)

  141. ΣΠ said

    138
    Ίδια με την επέτειο της πτώσης της Βασιλεύουσας;

  142. Avonidas said

    #141. Και ήταν και Τρίτη, μάλιστα.

  143. Γιώργος said

    (σχόλιο 133) συγνώμη αλλά συγκρίνεις ανόμοια πράγματα. Εκτός αν ο νέος χριστιανός ορθόδοξος, που δεν φοράει σταυρό σε εμφανές σημείο, όταν βγαίνει έξω το γράφει σε ταμπέλα πάνω του.

  144. Γιώργος said

    το ΟΠΙΟ φυσικά!!!

  145. Avonidas said

    #140. Αλλά τις επικρίσεις τις είχε δεχτεί επειδή οι αντισημίτες του μεσοπολέμου παρομοίαζαν με χταπόδι τον διεθνή σιωνισμό. Τελικά αθωώθηκε διότι το σύμβολο αποδείχτηκε ευρύτερο.

    Είναι κι ανιστόρητοι, οι μπούφοι… Δεν υπήρξε σχεδόν νεότερη κουλτούρα που να μην χρησιμοποιήσει το χταπόδι σαν σύμβολο για κάποιον, υποτίθεται, πολύμορφο και διαπλεκόμενο εχθρό.

    Να, εδώ, μια ωραία συλλογή.

  146. Γιάννης Κουβάτσος said

    Τη μουσουλμάνα, εντάξει, δεν είμαι καλός στα θρησκευτικά. 😊

  147. Mπετατζής said

    139 Άμα θες να σου πω εγώ τη δική μου επειδή η Μαρία δεν είναι εύκαιρη. Το όπιο παλιά ήτανε παρηγορητικό φάρμακο για τις ασθένειες, όπως σήμερα π.χ. δίνουνε μορφίνη σε καρκινοπαθείς τελευταίου σταδίου. Αυτό δηλαδή που είπε ο Μαρξ ήτανε ότι η θρησκεία είναι η παρηγοριά των λαών για αυτά που τραβάνε, δηλαδή παρηγοριά για την καθημερινή αγωνία και το μόχθο της επιβίωσης. Στο σοσιαλισμό απλά θα εξαλειφθεί η θρησκεία, επειδή θα είναι αχρείαστη, αφού δεν θα υπάρχει αγωνία για επιβίωση. Δεν θα εξαλειφθεί όμως με κατασταλτικά μέτρα, θα εξαλειφθεί από μόνη της επειδή απλά δεν θα υπάρχει η ανάγκη της παρηγοριάς. Δεν το είπε δηλαδή με την έννοια ότι η θρησκεία είναι ναρκωτικό, αλλά αναγνώριζε ότι εξυπηρετεί μια συγκεκριμένη ανάγκη σε συγκεκριμένες συνθήκες. Όταν αλλάξουν οι συνθήκες αυτές, δεν θα εξυπηρετεί πια η θρησκεία καμιά ανάγκη. (καιρό ήθελα να το πω αυτό)

  148. Γιάννης Κουβάτσος said

    Και το ρεζουμέ της υπόθεσης: πιστεύετε σε ό,τι θέλετε, φορέστε ό,τι θέλετε, αλλά κάτω τα χέρια από τις θεμελιώδεις αρχές του Διαφωτισμού. Και η κριτική προς όλους και προς όλα είναι θεμελιώδης αρχή.

  149. Avonidas said

    Λες «να ντύνεται σαν μουσουλμάνα». Πώς ντύνονται οι χριστιανές; Τι σημαίνει το «να ντύνεται σαν χριστιανή»;

    Εννοώ ότι είναι δικαίωμά της να επιλέξει ένα ντύσιμο που θεωρείται παραδοσιακό στις μουσουλμάνες, όπως μπορεί μια χριστιανή να φορέσει σταυρουδάκι (και ο σταυρός ΕΙΝΑΙ και θρησκευτικό σύμβολο, εκτός από ενδυματολογική επιλογή).

    Κι αν της βάλουν φωτιά όπως θα βγαίνει ξέσκεπη από το σπίτι της; (Δεν είναι μόνο η πλύση εγκεφάλου που λες στο 133, είναι και οι απειλές από τους άρρενες ομόθρησκους)

    Δεν είναι, δηλαδή, σαφές το τι πρέπει να γίνει μ’ αυτούς; Δεν υπάρχουν νόμοι που να καθορίζουν τις ποινές για εκείνους που επιτίθενται σε γυναίκες στο δρόμο;

    Ή μήπως οι μουσουλμάνες θα είναι ασφαλέστερες αν ο νόμος τις αναγκάζει να ντυθούν ευρωπαϊκά («δεν φταίω εγώ που δεν φορούσα μαντήλα»), παρά αν ο νόμος στέλνει στη φυλακή όσους αγγίζουν έστω και μια τρίχα τους; Ο φανατικός ισλαμιστής, δηλαδή, που δεν δέχεται ότι ζει σε ένα δημοκρατικό, κοσμικό κράτος και δεν του πέφτει λόγος τι φοράν οι άλλοι, ξαφνικά θα σηκώσει τα χέρια ψηλά και θα πει, τι να γίνει, ο ΙΔΙΟΣ νόμος και το ΙΔΙΟ κράτος απαγορεύσανε τη μαντήλα, ας το σεβαστούμε;!

  150. atheofobos said

    126
    Ένας χριστιανός ή ένας ιουδαίος δεν απαγορεύει σε κανέναν ομόθρησκό του να αλλάξει και να πιστεύει όπου θέλει ή να μην πιστεύει πουθενά.

    Για τους περισσότερους ιουδαίους ισχύει αλλά όχι και για όλους. .

    Στην ταινία One of Us περιγράφεται το πόσο δύσκολο είναι να καταφέρει κανείς να αποχωρήσει από την Χασιδική κοινότητα στις ΗΠΑ που φαίνεται πως είναι πανίσχυρη. (Είναι αυτοί με τα κοτσιδάκια)

  151. Avonidas said

    #147. Είναι η πρώτη φορά που συμφωνούμε μέχρι κεραίας. Με φέρνεις σε πολύ δύσκολη θέση 😉

  152. sarant said

    149γ Είναι περίπλοκο το ζήτημα. Πάντως, από αυτές που φοράνε μαντίλα, κάποιες το κάνουν από φόβο. Ωστόσο, τα τελευταία χρόνια, η διάσταση αυτή έχει περάσει πιθανώς σε δεύτερη μοίρα.

  153. Γιώργος said

    (σχόλιο 147) «Η θρησκεία είναι η παρηγοριά των λαών …» Αυτό δεν σημαίνει (ή υπονοεί) ελεύθερη επιλογή; Έστω ως ένα βαθμό. Ήταν ο χριστιανισμός αποτέλεσμα ελεύθερης επιλογής στη δυτική ευρώπη ακόμη και πίσω στον 19ο αιώνα; Χωρίς να είμαι ειδικός για τις θέσεις του Μαρξ, μου ακούγεται σαν ναρκωτική επιβολή επί των λαών. Από κει και πέρα, όπως το βλέπω σήμερα, με τις παγκόσμιες προκλήσεις (πολιτικές και οικολογικές), ένας αριστερός διεκδικεί άρση των συνθηκών που ευνοούν την εκμετάλλευση παρά την «εξάλειψη της καθημερινής αγωνίας και του μόχθου της επιβίωσης» που μου φαντάζει χίμαιρα.

    (σχόλιο 148) Μα και για αυτό οι φονταμενταλιστές χτυπούν, στη δυτική ευρώπη, περισσότερο τη Γαλλία.

  154. Γιώργος said

    … Ήταν ο χριστιανισμός αποτέλεσμα ελεύθερης επιλογής στη δυτική ευρώπη πίσω στον 19ο αιώνα;

  155. Γιάννης Κουβάτσος said

    Για το θέμα του σεβασμού των ευρωπαϊκών αξιών εκ μέρους των μεταναστών: Ινδοί της κάστας των «άθικτων» μετανάστευσαν στην Αγγλία για να γλιτώσουν από το καταπιεστικό σύστημα των καστών και διαπίστωσαν με τρόμο ότι εφαρμόζεται και εκεί από συμπατριώτες τους:
    https://www.google.gr/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://el.globalvoices.org/2016/05/33896/amp&ved=2ahUKEwjG6br_-arbAhUQ6KQKHYgyC3EQFjADegQIABAB&usg=AOvVaw3yudmNW6Li8CUdz2RS-JV7&ampcf=1

  156. Νέο Kid ✡️🇮🇱 said

    Τιμή και δόξα στο Ισραήλ . Στο Ισραήλ της δημοκρατίας και της πραγματικής ισότητας των δυο φύλων.

    (Παρντον παιδιά, αλλά πρέπει να φύγω και η Πρεσβεία ήταν τσιφούτα (παν νοτ ιντέντηντ) σήμερα, όποτε ο,τι ναναι …)

  157. Avonidas said

    #153. Ήταν ο χριστιανισμός αποτέλεσμα ελεύθερης επιλογής στη δυτική ευρώπη ακόμη και πίσω στον 19ο αιώνα; Χωρίς να είμαι ειδικός για τις θέσεις του Μαρξ, μου ακούγεται σαν ναρκωτική επιβολή επί των λαών.

    Θα ήταν αναχρονιστικό για τον Μαρξ να υποστηρίξει κάτι τέτοιο, δεδομένου ότι οι κυριότερες θρησκείες στην Ευρώπη της εποχής του, ο χριστιανισμός και ο ιουδαϊσμός, προηγήθηκαν του καπιταλισμού κατά πολλούς αιώνες.

    Αυτό που σίγουρα συμβαίνει είναι ότι κάθε άρχουσα τάξη προσπαθεί να επιβάλει μια εκδοχή των κυρίαρχων ηθών που να ευνοεί και να νομιμοποιεί την ίδια. Δεν το καταφέρνει πάντοτε, όμως, και στην πραγματικότητα υπήρξαν προανακρούσματα του μαρξισμού (π.χ. ο ουτοπικός σοσιαλισμός) σαφώς εμπνευσμένα από χριστιανικές ιδέες και αξίες.

  158. Ατακαμα said

    ο Γερμανός σκιτσογράφος για να είναι 85 χρονών σημαίνει ότι περίπου τα 15 πρώτα χρόνια της ζωής του τα έζησε στη ναζιστική Γερμανία. Επομένως ας τον αφήσουμε να ξέρει αυτός καλύτερα τι είναι και τι δεν είναι αντισημιτισμός.

  159. Γιάννης Κουβάτσος said

    155: Εδώ το σωστό λινκ:
    http://monde-diplomatique.gr/

  160. Γιώργος said

    (σχόλιο 156) ναι, αλλά η εκμετάλλευση δεν εμφανίστηκε με τον καπιταλισμό. Με τον καπιταλισμό πήρε άλλη μορφή.

  161. Avonidas said

    #157. Εμένα αυτό που με χαροποιεί κάπως είναι ότι δεν μάσησε. Απολύθηκε μεν, δεν ξεφτιλίστηκε δε.

  162. Γιάννης Κουβάτσος said

    155, 158: Πού θα πάει, θα το πετύχω:
    http://monde-diplomatique.gr/?p=1409

  163. Avonidas said

    To #161 στο #158 (μπίνγκο)

  164. Νέο Kid ✡️🇮🇱 said

    158. Α, πολύ ωραία λογική. Και μερικοί Βάφεν ες εςτζήδες ζούνε ακόμη. Να τους έχουμε κι αυτούς εικόνισμα και βαρόμετρο για το τι είναι αντισημιτισμός;

  165. Γιάννης Κουβάτσος said

    Θυμάστε τη γελοιογραφία του λινκ; Ο κουρελής, φαλακρός, παχύσαρκος, μουστακαλής καπνιστής, ο κλασικός Έλληνας ντε, με το ένα χέρι ζητιανεύει και με το άλλο κάνει την κλασική χειρονομία. Είναι ρατσιστική; Είναι ανθελληνική; Ζήτησε συγγνώμη κανείς; Απολύθηκε κανείς; Μπουκάραν Έλληνες στα γραφεία της εφημερίδας με καλάσνικοφ στα χέρια; Γκρινιάξαμε στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης και το ξεχάσαμε. Και έτσι έπρεπε και έτσι πρέπει.
    http://www.thetoc.gr/diethni/article/deite-pws-emfanizei-tous-ellines-skitso-ollandikis-efimeridas

  166. 165 τι σχέση έχει το αν είναι ρατσιστική ή αν έπρεπε να ζητήσει κανείς συγγνώμη με τα καλάσνικοφ; (Όση τα γιαούρτια με το λιντσάρισμα 😉 ) Δεν νομίζω ότι υποστήριξε κανένας να μπουκάρουμε με τα καλάσνικοφ.

  167. Καλησπέρα. Παρακολουθῶ ἀπὸ τὸ μεσημέρι τὴ συζήτηση καί… χμ! Μαντήλα, λοιπόν· ἐπιβολή, σύμβολο καταπίεσης, ἐλευθερία ἐπιλογῆς; Τί ἄραγε;
    Θὰ ξεκινήσω λέγοντας ὅτι τὸ σύμβολο δὲν εἶναι κάτι τὸ ξεκομμένο, ἀλλὰ γίνεται λειτουργικὸ μέσα σὲ συγκεκριμένο πλαίσιο. Ὅποιος ἀμφιβάλλει, δὲν ἔχει παρὰ νὰ κάνει μιὰ βόλτα ὥς τὸ Ὀφθαλμιατρεῖο στὴν Πανεπιστημίου καὶ νὰ δεῖ τὰ κάγκελα μὲ τοὺς ἀγκυλωτοὺς σταυρούς, ποὺ ἀφ’ ἑνὸς προηγοῦνται χρονολογικὰ καὶ ἀφ’ ἑτέρου δὲν ἔχουν καμία σχέση μὲ τοὺς ναζὶ καὶ τὸ κακὸ συναπάντημα.
    Ἡ μαντήλα μπορεῖ νὰ εἶναι σύμβολο καταπίεσης καὶ φαλλοκρατικοῦ ἀντρικοῦ σωβινισμοῦ καὶ δὲν ξέρω τὶ ἄλλο, ἀλλὰ στὸ πλαίσιο τῶν χωρῶν ποὺ ἐπιβάλλουν dressing code γιὰ τοὺς κατοίκους τους. Δὲν εἶμαι καθόλου σίγουρος ὅτι δὲν λειτουργεῖ ἐντελῶς ἀντίθετα, δηλαδὴ ὡς ἐπαναστατικὸ σύμβολο, στὸ πλαίσιο τῶν κὸμ ὶλ φὼ δυτικῶν κοινωνιῶν ποὺ ξαφνικὰ θυμήθηκαν ὅτι ἡ μαντήλα εἶναι θρησκευτικὸ σύμβολο καὶ ἄρχισαν τὶς ἀπαγορεύσεις. Καὶ δὲν εἶμαι καθόλου σίγουρος ὅτι ἡ συγκεκριμένη φοιτήτρια δὲν λειτούργησε ὅπως λειτουργοῦν ὅλοι οἱ νέοι ποὺ βράζει τὸ αἷμα τους, δηλαδὴ ὅτι φοράει τὴ μαντήλα γιὰ νὰ δείξει ὅτι ἀψηφᾶ τὶς ἐπιβολές, εἰδικὰ ὅταν προέρχονται ἀπὸ τοὺς δῆθεν προοδευτικοὺς μεγαλοαστοὺς πρώην ἀποικιοκράτες ποὺ οἱ πρόγονοί τους κάνανε τὶς χῶρες τοῦ Ἰσλὰμ χειρότερες κι ἀπ` τὰ μοῦτρα τους.

  168. Νέο Kid said

    Γιατί με καλάσνικοφ ρε παιδιά; Γίναμε όλοι κομμουνιστές πια; Χαθήκανε ωραιότατα Μ1 ή έστω g3;

  169. Διόρθωση:
    Ἡ μαντήλα μπορεῖ νὰ εἶναι σύμβολο καταπίεσης καὶ φαλλοκρατικοῦ ἀντρικοῦ σωβινισμοῦ καὶ δὲν ξέρω τὶ ἄλλο, ἀλλὰ στὸ πλαίσιο τῶν χωρῶν ποὺ ἐπιβάλλουν τὸ συγκεκριμένο dressing code γιὰ τοὺς κατοίκους τους

  170. Avonidas said

    Ρε παιδιά, τι θα γίνει, δε θα σκάσει μύτη κανείς από την πρεσβεία; Τι έγινε, τους πλάκωσε το στρώμα; Μεταξύ μας θα τα λέμε;

    Να χαθούν, οι ανεπρόκοποι, αφήσανε τον Kid να τρολάρει μοναχός του! :-/

  171. Νέο Kid said

    171. Και δεν πληρώνουν και μία σήμερα ,οι παλιοτσιφούτηδες! Τους έστειλα ημέηλ κι απάντησαν ότι το θέμα είναι piece of 🍰

  172. sarant said

    167 ὥς τὸ Ὀφθαλμιατρεῖο στὴν Πανεπιστημίου

    Έχει και το Οφθαλμιατρείο σβάστικες; Νομίζω στην οικία Σλήμαν/νομισματικό μουσείο υπάρχουν.

  173. Γιάννης Κουβάτσος said

    Τα καλάσνικοφ τα βρίσκεις στα περίπτερα, Κιντ. Δίπλα στο ψυγείο της Άλτζιντα. 😊

    Δύτη, άλλοι μπούκαραν με καλάσνικοφ, επειδή δεν τους άρεσαν κάποιες γελοιογραφίεε. Εννοώ λοιπόν ότι όπως κατάπιαμε εμείς τις γελοιογραφίες, τις μπιλντιές και τα εξώφυλλα με τα τεντωμένα δάχτυλα, έτσι θα πρέπει να συνηθίσουν να τα δέχονται κι όλοι αυτοί που ξεσηκώνουν τον κόσμο για ένα σκίτσο.

  174. 173: Ἔ, ναί, ἔχω κάτι χρόνια νὰ περάσω ἀπὸ κεῖ. Ἂς ὄψονται ἡ Ρόδος μὲ τὴν ἕλξη της καὶ οἱ προσωπικοὶ λόγοι ποὺ μοῦ κάνουν τὴν Ἀθήνα ἐλαφρῶς ἀπωθητική. Στὸ περίπου θυμόμουνα, ἀλλὰ τελικὰ ὄντως στὴν οἰκία Σλῆμαν εἶναι.

  175. Μαρία said

    139
    Ο Μαρξ δεν είναι χυδαίος ορθολογιστής. Να τι έγραψε:
    https://sarantakos.wordpress.com/2010/04/01/kokkkalo/#comment-29378
    «Η θρησκεία είναι ο στεναγμός του καταπιεζόμενου πλάσματος, η θαλπωρή ενός άκαρδου κόσμου, είναι το πνεύμα ενός κόσμου απ’ όπου το πνεύμα έχει λείψει. Η θρησκεία είναι το όπιο του λαού »
    Κ.Μαρξ, Κριτική της εγελιανής φιλοσοφίας του κράτους και του δικαίου, Παπαζήσης 1978

  176. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Γειά σας κι ἀπὸ μένα.

    Πιένες ἔχει σήμερα τὸ ἱστολόγιο.
    Ἡ λογοτεχνία μᾶς πέφτει βαριά· μπορεῖ νά ᾿φταιγε καὶ τὸ τριήμερο. 🙂
    Ἀλήθεια οἱ «πιένες» πῶς ἐτυμολογοῦνται;

    Καλὰ ποὺ ἔβαλε ἡ Μαρία τὸ ἀπόσπασμα τοῦ Μάρξ (#176). Ἤμουνα ἕτοιμος νὰ ἀπαντήσω στὸν Μπετατζὴ (#147) πὼς τὸ ὄπιο ναρκώνει, ἀποκοιμίζει, ἀδρανοποιεῖ κλπ. 🙂

    Πάντως, γιὰ νὰ λέμε καὶ τοῦ στραβοῦ τὸ δίκιο, οἱ περισσότερες θρησκεῖες ἔγιναν σὲ κάποια φάση ὄργανα κυρίαρχων ἐλίτ κι ἔπαιξαν τὸν ρόλο ποὺ περιγράφω παραπάνω.

  177. Νέο Kid said

    Αυτό που έγραψε ο μπετατζής πάντως , η εκδοχή /ερμηνεία του αυτή τέλος πάντων , δεν είναι ξένο σύνολο με το 176. Η θαλπωρή ενός άκαρδου κόσμου δεν είναι η παρηγοριά των λαώνε να ούμε;

  178. Γς said

    173 β:

    Και βέβαια έχει και κοντέψαμε κάποτε ν αρπαχτούμε εδώ για δαύτες

    https://sarantakos.wordpress.com/2015/10/06/axtos-52/#comment-313387

  179. Γς said

    Φτου!

    Νόμιζα ότι ρώταγες για του Ιλίου Μέλαθρον [Σλήμαν]

  180. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Tὸ ἀπόσπασμα τοῦ Μάρξ (#176) δικαιώνει αὐτὰ ποὺ λέει ὁ Μπετατζὴς (#147).

  181. Μάνια said

    Εγώ δεν είμαι της Πρεσβείας, αλλά πρέπει να ακουστεί η αλήθεια, 29η Μαΐου ανήμερα. Να γιατί εμείς οι Χριστιανοί είμαστε με τους Εβραίους. Δείτε τί έγινε σήμερα και στις Βρυξέλλες. Το Ισλάμ εκτρέφει τρομοκράτες. Διαδώστε πριν να είναι αργά:

  182. Γιάννης Κουβάτσος said

    Μια που το θύμισες, Δημήτρη:
    https://www.google.gr/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.politeianet.gr/books/9789604351572-barnavi-elie-polis-fonikes-thriskeies-105613&ved=2ahUKEwiBkPPBoqvbAhWBkywKHbo1CMoQFjAAegQICBAB&usg=AOvVaw2Vz3RxZVru3QtRYnjwySAM

  183. cortlinux said

    Ειχε πραγματοποιηθει δικη σχετικα με αυτο την δεκαετια του 60 στην Γερμανια. Το ποσοστο των απλων εργαζομενων ηταν πολυ μικρο. Ολοκληρη η κοινωνια γνωριζε και συναινουσε. Διαβαστε και το Μαουτχαουζεν του Καμπανέλλη να δειτε πως ακομη και οι κοινωνιες γυρω απο τα στρατοπαιδα επαιζαν το δικο τους κατασταλτικο ρολο.

  184. Μαρία said

    178
    Όταν έγραψα το σχόλιο, δεν είχα διαβάσει παρακάτω.
    Κάντε κι ένα κλικ στο λινκ, για να δείτε πώς του προέκυψε η φράση 🙂

    Κι εδώ η συνέχεια:
    «Ξεπέρασμα της θρησκείας σαν απατηλής ευτυχίας του λαού σημαίνει την απαίτηση της πραγματικής του ευτυχίας. Η απαίτηση να αρνηθεί τις αυταπάτες σχετικά με την κατάστασή του σημαίνει απαίτηση να αρνηθεί μια κατάσταση που έχει ανάγκη απο αυταπάτες. Η κριτική της θρησκείας είναι λοιπόν εν σπέρματι η κριτική της κοιλάδας αυτής των δακρύων, που η θρησκεία αποτελεί το φωτοστέφανό της.»
    Αξίζει τον κόπο να διαβαστεί τουλάχιστον ολόκληρη η Εισαγωγή.

  185. cortlinux said

    Παντως πολλοι αγνοουν οτι και η μαντιλα ειναι κανονικα χριστιανικο αξεσουαρ. Ο ιδιος ο Παυλος γραφει (νομιζω σε μια απο τις προς Κορινθιους) οτι ο ανδρας δεν πρεπει μα εχει μακρυα μαλλια (οντας καραφλος ο ιδιος μαλλον ειχε τα δικα του θεματακια) και η γυναικα να τα εχει καλυμμενα γιατι δοξα της ειναι ο ανδρας της.

  186. cortlinux said

    Ναι εχει και στην οικια Σλημαν.

  187. spiridione said

  188. giorgos said

    Κάποιοι πού θεωρούν ότι ύπάρχει ένας καί μόνο πολιτισμός καί όλοι οί άλλοι όφείλουν νά ακολουθ’ησουν , βλέπουν τά πράγματα όπως ό σκιτσογράφος τού Σαρλί Εμντό . Κάποιοι άλλοι όμως τά βλέπουν άλλιώς…

    «Αν μια διαδικασία «δημοκρατικοποίησης» καταργήση το τσαρτάρι (τσαντόρ) στις γυναίκες του ισλαμικού κόσμου, με τι θα το αντικαταστήση;…
    Η θρησκευτική ανοχή του Ισλάμ, η διατηρήσασα μικροτάτες θρησκευτικές μειονότητες επί χιλιάδες χρόνια, αντιπαραβάλλεται χωρίς προσχήματα προς τα μερικά εκατομμύρια μωαμεθανών εργατών της δυτικής Ευρώπης και η «δημοκρατία» διαφημίζεται ως προϊόν εξαγωγής περί του οποίου οι άλλοι δεν έχουν ιδέα. Κατά τους ίδιους τρόπους φυσικά όπως π.χ. μετά τα πρώτα μεταπολεμικά χρόνια, όπου στον Περσικό Κόλπο εγκαθίσταντο τα μεσαιωνικά εμιράτα με την εντολή να ιδρύσουν σχολές χορού και μπαλλέτου, οι οποίες εν συνεχεία επροβάλλοντο από τα μαζικά μέσα ενημέρωσης ως ύπατες αποδείξεις «δημοκρατίας» (εν αντιθέσει προς τα «δικτατορικά» καθεστώτα του Νάσερ με το Σουέζ ή του Μωσαντέκ με την κρατικοποίηση των πετρελαίων στην Περσία…).
    Βεβαίως η ιδέα της πλήρους πολιτιστικής «κλειστότητας» υπήρξε και κοινωνιολογικός απαραίτητη στα πλαίσια της βιομηχανικής παραγωγής. Οι εργαζόμενες μάζες έπρεπε να μένουν προσκολλημένες μιας όσο το δυνατόν πιο «κλειστής Ευρώπης», για να μπορούν να κατευθύνωνται στην παραγωγή. Έπρεπε να πεισθούν ότι δημοκρατία ήταν μόνο το προσφερόμενο…
    Αυτό φαίνεται ειδικά στην περί «εχθρού» εικόνα που καλλιεργεί η «Ευρώπη» έναντι του Ισλάμ και η οποία με απλά λόγια λέει: ναι μεν το Ισλάμ είναι βασικός παράγων για την ύπαρξη της δυτικής παραγωγής (όχι μόνο για το πετρέλαιο, όπως θα ιδούμε), αλλά ουδεμία αντίληψη ιστορικής προοπτικής μετ’ αυτού υπάρχει. Αν ξαφνικά «ανεκαλύπτετο» ότι η ενσωμάτωση του Ισλάμ στην παραγωγή θα έφερνε μείζονα δυνατότητα αναπτύξεως γι’ αυτή, ουδεμία θεωρία ή άποψη υπάρχει περί του βαθμού και του τρόπου που κάτι τέτοιο θα ήταν δυνατό να γίνη. Ότι βέβαια το Ισλάμ απορρίπτει ριζικά την πολιτική φιλοσοφία της Δύσης – και ιδιαίτερα της «δημοκρατίας» -, όπως επίσης και τον τρόπο της δυτικής βιομηχανικής παραγωγής, είναι γεγονός. Αυτό όμως η «Ευρώπη» δεν το βλέπει σαν κάτι υπέρ του δικού της συστήματος παραγωγής, αλλά σίγουρη για την «αποτελεσματικότητα» των τρόπων του παρελθόντος, το διοχετεύει στην κοινή συνείδηση σαν «κίνδυνο», χωρίς ειδικώτερες χρεώσεις ούτε των πολιτικών ούτε των «ειδικών» της «πολιτικής θεωρίας». Ότι τουλάχιστον – από τις σταυροφορίες κι εδώ – «ευρωπαϊκή ιστορία» χωρίς τον συνυπολογισμό του Ισλάμ είναι αδύνατο να κατανοηθή, παραμένει για την μέση κοινή συνείδηση του Ευρωπαίου ένας ύποπτος αφορισμός…
    Οί ιστοριογραφικές απλοποιήσεις του ιμπεριαλιστικού παρελθόντος έχουν φυσικά κατ’ ανάγκην τήν αρνητική τους επίδραση στην λειτουργία τών διεθνών οργανισμών σήμερα, ίδια δέ στην προοπτική αναπτύξεως τών πολυεθνικών (κατά τήν κυριολεκτικήν σημασία του ορού), οπως είπαμε στην αρχη. Η βασική δυσκολία έγκειται στο γεγονός, οτι για πολλές περιοχές τού κόσμου (Βαλκάνια, Καύκασος, Μαύρη Θάλασσα, Μέση Ανατολή κ.ά) ο πολυεθνικός τρόπος διοικήσεως είναι μιά κεκτημένη καί γνωστή εμπειρία του παρελθόντος, ενώ για την Ευρώπη μόνο μεταπολεμικά προέκυψε κατά θεωρίαν σάν κατάσταση ανάγκης. Καί επειδή ακριβώς προέκυψε σάν τέτοια, και μάλιστα μόνο επί οικονομικής βάσεως κατ’ άρχην, δέν βρέθηκε με αρχές δικαίου πού να ανταποκρίνωνται στίς καταστάσεις πού διαμορφώνει ένα τέτοιο σύστημα διοικήσεως, όπως π.χ. ο Regionalismus όπως θα δουμε πιό κάτω. Οι αρχές δικαίού ήσαν αυτές πού δημιούργησε η ιστορία του «εθνικού κράτους», μεμιγμένες με γενικής φύσεως ιδεολογήματα τύπου «δημοκρατίας» και «αυτοδιαθέσεως τών λαών», με τα οποία επεδιώχθηκε να στηριχθή η «Κοινωνία τών Εθνών» στόν μεσοπόλεμο. Αρχές που, η εφαρμογή τους σήμερα δημιουργεί περισσότερα προβληματα τών όσων προτίθεται νά λύση. Θα τα άναλύσωμε στο συγκεκριμένο παράδειγμα του ερωτήματός μας, στήν σχέση δηλαδη «κοινοβουλευτικής δημοκρατίας» και τσαντόρ. Και θα ζητήσωμε τήν παραλληλία μεταξύ πραγματικότητος καί νοημάτων:
    Το τσαντόρ αφήνει στις γυναίκες του ισλαμικού κόσμου ελεύθερα τα μάτια. Τι ειναι όμως τα μάτιά; Η ένδυμασία τών άρχαίων άφηνε ελεύθερο μόνο το κεφάλι, μιά και γιά την δουλειά πού θέλει έλευθερα μέλη είχαν τούς δούλους. Ο Χριστιανισμός, που εκράτησε την μόδα της αρχαίας ενδυμασίας γιά τούς παπάδες, εκάλυψε και το κεφάλι, αφήνοντας ελεύθερο μόνο το πρόσωπο, αφού αυτό θα είχε σαν «νόημα» να πραγματοποιήση. Και στο πρόσωπο βέβαια τόν κύριο ρόλο τόν παίζούν τά μάτια πού είναι οι «πύλες» του ανθρώπου πρός τόν «κόσμο τής ψυχής». Ο ρόλος τών ματιών στήν βυζαντινή είκονογραφία είναι γνωστός. Τό μόνο πού διατηρεί μιάν νατουραλιστική έννοια στίς είκονες ειναι τα ματια, τα οποία είδικά στό πρόσωπο του Χριστού και της Παναγίας είναι τεράστια και συγκεντρώνουν όλην τήν ένταση. Επίσης ένα πράγμα λιγώτερο γνωστό είναι τό γεγονός πού συναντά κανείς σέ χριστιανικά μοναστήρια ή έκκλησίες τών Βαλκανίων: στά φρέσκα καί τά ψηφιδωτά, τα μάτια τών άγίων (μόνον αυτά καί τίποτε αλλο απο τήν ζωγραφιά) είναι κατεστραμμένα. Οι δύο θρησκείες στά Βαλκάνια συνεχίζούν την αντιμαχία τούς από τούς αρχαίους ελληνιστικούς χρόνούς, πού δέν όφείλεται σέ καμμιά τούρκική κατάκτηση άλλά στήν κοινή ιστορική καταγωγή τών δύο θρησκειών. Καί γιά τους μωαμεθανούς, συνεπώς, αρκεί να καταστραφούν τά μάτια μόνο, για να χάση το νόημα της όλη η εικόνα. Τα μάτια παίζούν κι’ έδώ τον ίδιο ρόλο, όπως και στόν Χριστιανισμό.
    Ο προφήτης Μωάμεθ είναι και στο σημείο τούτο πολύ ρηξικέλευθος και μοντέρνος και συνοψίζει όλη τήν ηθική φιλοσοφία τών προηγούμένων αιώνων σε μιάν απλή πρακτική αρχή:

    ο πιστός του Ισλάμ απαγορεύεται να ιδή τήν γυναίκα σάν σεξουαλικό εργαλείο ή άλλως πως, αλλά μόνο σαν πρόσωπο «ισότιμον» και «ισοδύναμον».

    Για τον σκοπό αυτό δέν του χρειάζονται παρά μόνο τα μάτια της. Αν από τις «πύλες» αυτές «γνωρίση την ψυχή» της και υπάρξη η συνεννόηση ώς προσώπου πρός πρόσωπο, τοτε τα υπολοιπα έπονται. Την μόνη επαφή μεταξύ ανδρός και γυναικός που επιτρέπει το τσαντορ είναι αναγκαστικά εκείνη της ίσου πρός ίσον του προσώπου…»
    Από βιβλίο τού Γεράσιμου Κακλαμάνη .

  189. Mπετατζής said

    Eννοείται ότι συμφωνώ με την Μαρία, απλά η Μαρία τα γράφει παπαγαλία, ενώ εγώ τα λέω με δικά μου λόγια 🙂

    Διευκρινίζω απλά ότι στο σχόλιο 147 με την Μαρία που δεν είναι εύκαιρη, εννοούσα την Μύριαμ Pougetoux, την οποία ήθελε να ρωτήσει ο σχολιαστής 139. Φαίνεται η δική μας Μαρία νόμισε ότι εννοούσα αυτήν, το πήρε πατριωτικά και μπήκε και τα ξεκαθάρισε όλα, με αναφορές στο ίδιο το κείμενο του Σαρακηνού (πλάκες κάνω) 🙂

  190. Γιάννης Κουβάτσος said

    Γιώργο, το θέμα δεν είναι η εξαφάνιση των υπόλοιπων πολιτισμών από τον δυτικό πολιτισμό. Το θέμα είναι η συνύπαρξη των μεταναστών, φορέων των άλλων πολιτισμών, με τις θεμελιώδεις αρχές που διέπουν τις χώρες υποδοχής. Άλλο είναι να βομβαρδίζεις ξένους λαούς, για να τους αναγκάσεις να αποδεχτούν και να εφαρμόσουν π.χ. την κοινοβουλευτική δημοκρατία*, και άλλο να απαιτείς να μη μεταφέρουν π.χ. το σύστημα των καστών στη χώρα υποδοχής.
    *(Ξέρω βέβαια ότι οι βομβαρδισμοί και οι ιμπεριαλιστικές επεμβάσεις δεν έχουν τόσο «αγνά» κίνητρα, αλλά για χάρη της συζήτησης ας κάνουμε πως το χάφτουμε.)

  191. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    190 Κι εγώ πάντως όταν είδα την αναφορά στη Μαρία που δεν ειναι εύκαιρη σκέφτηκα τη δικιά μας και όχι την μαμζέλ Πουζετού.

  192. ΓιώργοςΜ said

    Κάπως σχετικό με τη συζήτηση, όπως εξελίχθηκε: Μόλις επέστρεψα από μια σχολική εκδήλωση, όπου μεταξύ άλλων τα παιδιά αναφέρθηκαν στην Υπατία και το τέλος της. Αντιγράφω από τη Βικηπαίδια:

    «(…) ο Κύριλλος και οι άλλοι χριστιανοί στράφηκαν ενάντια στην Υπατία, η οποία ήταν εκείνη την εποχή βοηθός του. Αποκαλώντας την ειδωλολατρική μάγισσα και ιέρεια, την έγδυσαν και την έσυραν μέχρι τον Καθεδρικό ναό, όπου την σκότωσαν γδέρνοντάς και διαμελίζοντας την με κοφτερά όστρακα. Το διαλυμένο σώμα της το μετέφεραν στο Κυνάριον όπου την έκαψαν. «

    Φονταμενταλισμούς έχει παντού, ειδικά όταν υπάρχουν διαμάχες για τη θέση ισχύος. Συνεπώς δεν έχει να κάνει με την Α ή Β θρησκεία, αλλά με τη στάση, τη δεδομένη ιστορική στιγμή, της εκάστοτε θρησκείας αλλά και της συντεταγμένης (ντεμέκ ή όχι) ανεξίθρησκης πολιτείας.

  193. Γς said

    Κι έχεις και την Σία Κοσιώνη να λέει τώρα στις ειδήσεις του Σκάι ότι νιώθει «ντεζέ βου» για την ιταλική κρίση.

  194. ΚΩΣΤΑΣ said

    Προς αποφυγή τυχόν παρανοήσεων σε προηγούμενα σχόλιά μου, να επανέλθω στο θέμα της μαντήλας.

    Θεωρώ ότι είναι απόλυτο ατομικό και δημοκρατικό δικαίωμα μιας μουσουλμάνας γυναίκας να ζει σύμφωνα με τις διδαχές και επιταγές του κορανίου και να φοράει μαντήλα. Το κάνουν για τον εαυτό τους και πιθανόν οι περισσότερες από αυτές να είναι και ευτυχισμένες. Αυτές κυρίως είναι απλές γυναίκες που ζουν είτε σε μουσουλμανικές χώρες, είτε και αλλού, όπως εδώ σε μας, Θράκη, Θεσσαλονίκη κλπ.

    Όταν όμως βλέπω υψηλού μορφωτικού επιπέδου γυναίκες ως ακτιβίστριες, κοινωνικές και συνδικαλιστικές αγωνίστριες να μην αναγνωρίζουν και να μην μάχονται για το δικαίωμα άλλων ομόθρησκων γυναικών να ζουν όπως θέλουν ή και να αρνηθούν το ισλάμ, τότε δεν με πείθουν. Αν η φοιτήτρια Maryam Pougetoux, όταν τη ρώτησαν, δήλωνε ότι φοράει μεν μαντήλα λόγω της θρησκείας της, αλλά αυτό το επιλέγει μόνο για τον εαυτό της και δεν το θεωρεί υποχρεωτικό για όσες ομόθρησκές της δεν το θέλουν – ή κάπως με αυτό το νόημα, περίπου – τότε, κι εγώ θα ήμουν ολόψυχα μαζί της.

  195. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    189 – «Την μόνη επαφή μεταξύ ανδρός και γυναικός που επιτρέπει το τσαντορ είναι αναγκαστικά εκείνη της ίσου πρός ίσον του προσώπου…»
    Nαι αλλά ο άντρας δεν φοράει τσαντόρ οπότε για ποιά ισότητα μιλούμε.
    Όλες οι γνωστές θρησκείες με τα παρακλάδια τους, είναι κομμένες και ραμμένες στα μέτρα της πατριαρχίας που με την σειρά της είναι άκρως καταπιεστική σεξουαλικά με συνέπεια να δημιουργεί την διαστροφή στους «πιστούς» ανθρώπους που η ακραία εκδήλωσή της, είναι ο φασισμός.
    Αυτό συνεχίστηκε και με τα διάφορα πολιτικά δόγματα που δομήθηκαν στα πρότυπα των θρησκειών, γι΄αυτό είχαν κι έχουν την ίδια φασιστική κατάληξη κάτι που συμβαίνει και με την πιο πρόσφατη εξέλιξη του αθλητικού οπαδικού δογματισμού, στις αρένες εκτόνωσης κυριαρχούν ο φασισμός και τα συνθήματα σεξουαλικής διαστροφής.
    Κανένα δόγμα δεν ενδιαφέρεται για την δημιουργία αυτόνομων ανθρώπων, μόνο για τυφλά πιστούς οπαδούς κι οι γυναίκες ΠΑΝΤΑ απουσιάζουν από το πρώτο πλάνο γιατί δεν γίνεται να αποφασίζει η ελεύθερη σεξουαλικότητα για το μέλλον της ανθρωπότητας, θα καταρρεύσει η πατριαρχία.

  196. giorgos said

    196. Θίγεις θέματα πού γιά νά απαντηθούν άπαιτούν μεγάλα ποσά γνώσεων , πού δυστυχώς έγώ δέν διαθέτω. Ομως αύτό πού έχω παρατηρήσει καί είναι ενδεικτικό κάποιας αλλαγής , είναι ότι τά φαρδιά παντελόνια πού φοράνε σήμερα οί γυναίκες (συνήθως προτίμηση τών καλλιεργημένων γυναικών) καί πού δέν τονίζουν τίς σωματικές καμπύλες , είναι ίσλαμικής αίσθητικής .

  197. gbaloglou said

    Μια άλλη Νέτα

  198. Μαντίλα ή μαντήλα; Το ΛΚΝ δίνει το πρώτο, ο Μπαμπινιώτης το δεύτερο (και αιτιολογεί με παραπομπή στο καντήλι που όμως δεν βρήκα το γιατί). Τελικά, τι γίνεται εδώ;

  199. Μαρία said

    198
    Ωραία η κυρία αλλά κατάγεται απο παρακατιανούς Εβραίους.
    http://www.jeuneafrique.com/547156/societe/israel-les-discriminations-historiques-a-legard-des-juifs-marocains-mises-a-nue/

    http://www.liberation.fr/debats/2018/02/23/ron-cahlili-en-israel-les-juifs-francais-sont-renvoyes-a-leur-arabite_1631960

  200. ΣΠ said

    199
    Δες εδώ, προς το τέλος:
    https://sarantakos.wordpress.com/2016/03/28/hijab/

  201. sarant said

    199 Αφού είναι δάνειο μετά τα χρόνια του Ευαγγελίου, απλογράφεται -κατά τον Τριανταφυλλίδη.
    Ο Μπαμπ στην πρώτη έκδοση το είχε μαντίλι και μετά το έκανε μαντήλι διότι ο τύπος μανδήλι υπάρχει σε κειμενα του 2-3 αι μΧ. Ωστοσο υπάρχουν ηδη από τοτε γραφές με ι και με υ.

  202. sarant said

    201 Ούτε που το θυμόμουν, ευτυχώς που λέω περίπου τα ίδια 🙂

  203. # 128

    Καλά ρε ! Κοψε !!!

    (χαχαχ)

  204. Μαρία said

    199
    Σου λέει candela καντήλι άρα mantela μαντήλι.

  205. cronopiusa said

    198

    Τι ωραίο τραγούδι!

    Ευχαριστούμε!!

  206. # 139

    Οσο και να διαφωνούν κάποιοι εδώ μέσα η Maryam στα ελληνικά αποδίδεται ως Μαριαμή (όπως και η Ραχήλ, Ραχηλή κ.λ.π., δεν κόβεται το τελευταίο σύμφωνο)

  207. # 174

    Οταν ήμουνα Βηρυττό μια Βελγίδα δημοσιογράφος άργησε σ΄ένα ραντεβού μας κιόταν ρώτησε τι να μας φέρει για να επανορθώσει της είπα δυο καλάσνικοφ για πλάκα. Το πρωΐ στις 8 ήταν σπίτι μας με δυο καλάσνικοφ !!

  208. frenarhos said

    Χρόνια σας πολλά

  209. Γς said

    208:

    Ο έχων δύο καλάζνικοφ μεταδότω τω μη έχοντι

    και το δικό μου καλαζνικοφ που το έχασα:

    https://caktos.blogspot.com/2013/02/blog-post_2370.html

  210. Γς said

    209:

    Της θειάς σου το μπουγαδοκόφινο!

  211. Ευχαριστώ για την άμεση και ταχεία εξυπηρέτηση 🙂

  212. cortlinux said

    Επειδη υποθηκε οτι οι αλλες θρησκειες ειναι πιο ανεκτικες. Στο Ισραηλ ειχα δει σε ρεπορταζ , νομιζω του βάις, οτι οι ορθοδοξοι εβραιοι οπου ειναι πλειοψηφια παρενοχλουν γυναικες που δεν ακολουθουν την Τορα. Αρα το βασικο προβλημα ειναι οι οποιοι φανατικοι που υμνουν την οποια καθαροτητα.

  213. cronopiusa said

    “L’ Agonie de Byzance”: Γαλλική κινηματογραφική ταινία του 1913

  214. spiral architect 🇰🇵 said

    O Μεγάλος Μετριοπαθής.
    (guess who?) 😀

  215. gbaloglou said

    200 Οι Πόντιοι του Ισραήλ 🙂 Ακόμη και οι Έλληνες Εβραίοι τούς βλέπουν κάπως υποτιμητικά, νομίζω, παρά τον γενικότερο ‘αφορισμό’ «οι Σεφαραδίτες είναι οι καλύτεροι φίλοι των Εβραίων» 🙂 🙂 Ακούω πάντως πως η κατάσταση βελτιώνεται, με πολλούς μεικτούς γάμους κλπ … και σε παραπέμπω και σε πρόσφατο σχόλιο Μαροκινού (του Μαρόκου) στο γιουτούμπ «είναι υπέροχο να βλέπεις Ρώσους και Ουκρανούς μουσικούς να παίζουν Μαροκινούς σκοπούς!» 🙂

  216. Alexis said

    Καλημέρα.

    Η πρώτη γελοιογραφία δεν έχει τίποτα το αντισημιτικό. Καλά κάνουν οι Γερμανοί και προβληματίζονται με το θέμα του αντισημιτισμού (άμα καείς στο χυλό…), καλά κάνουν και το ψειρίζουνε μέχρι αηδίας, αλλά νομίζω ότι στο συγκεκριμένο θέμα απλά το τερμάτισαν…

    Η δεύτερη γελοιογραφία θεωρώ ότι αγγίζει τα όρια του χυδαίου.
    Δεν σκιτσάρει την φοιτήτρια ως καρικατούρα, αλλά όπως πολύ σωστά ειπώθηκε παραπάνω, ως ένα ηλίθιο πηθικόμορφο ον που του τρέχουν τα σάλια.
    Άθλιο…
    Τουλάχιστον για την δική μου αισθητική και για τους δικούς κανόνες ηθικής και δεοντολογίας…

  217. gbaloglou said

    206 (198) Αν δεν το πρόσεξες … κάποιος σχολιαστής παραθέτει τους στίχους (Αραβικά και Αγγλικά)!

  218. spiral architect 🇰🇵 said

    @215 συνέχεια: Αυτό που καταλογίζω στο παρεάκι της πρεσβείας είναι ότι, δεν αφήνει τίποτα να πέσει κάτω και έχει μια απάντηση για όλα χωρίς βέβαια να μπαίνει στο ψητό.
    (κι αν μπουν στο ψητό θα μιλήσουν για «νόμιμη άμυνα»)

    Από την άλλη, οι «αντισιωνιστικές» αναφορές τους είναι κατά τη γνώμη μου κάποιοι πουθενάδες που και η μάνα τους να τους ξέρει, ο κόσμος (ακόμα και ο ψαγμένος) δεν τους ξέρει και θαρρώ ότι, αυτοί οι πουθενάδες δεν επηρεάζουν την κοινή γνώμη μέσω μυστικών απόρρητων γκρουπ στο FB, με μέλη απολύτως εχέμυθα μεταξύ τους, και με τα νέα μέλη να προτείνονται μόνο και να εγγυάται η εχεμύθειά τους από προηγούμενη μέλη.

    Λίκνους δεν βάζω, όποιος κατάλαβε, κατάλαβε, όσοι θέλετε, ξέρετε που να ψάξετε. 😉

  219. τα μυαλά said

    TEST Αν πέσετε γωνατιστοί και με παρακαλέσετε σφοδρά, θα σας δείξω που είναι ο αντισημιτισμός στην πρώτη γελειογραφία. Είναι ολοφάνερος μπροστά σας. Όχι όμως, δεν ε΄χω καμιά ελπίδα. Εσείς είσαστε τόσο βουτιγμένοι στο ρατσισμό, ώστε ακώμα και αν σας πάρω το χέρι και σας ακομπίσω το δάκτυλο σας επί των ήλων, δεν πρόκειτε να τον δείτε.

  220. spiral architect 🇰🇵 said

    Ουου ρατσιστές, ουου σεξιστές, σιξ, σιξ, σιξ!

  221. sarant said

    220 Σφοδρά δεν μπορούμε να σε παρακαλέσουμε και να θέλουμε. Εγώ παρέθεσα τις απόψεις κάποιων που βρήκαν αντισημιτισμό στην πρώτη γελοιογραφία. Δεν νομίζω ότι έχουν δίκιο. Κατά τη γνώμη μου είναι κριτικη στο Ισραήλ.

    Και θα είχε ενδιαφέρον αν μπορούσαμε να μάθουμε τη γνωμη του Ζαν Κοέν που είχε επιχειρήσει να διακρίνει την κριτική στο Ισραήλ από τον αντισημιτισμό, στη γελοιογραφία πάντα.

  222. LandS said

    Και οι δύο γελοιογραφίες είναι απαράδεκτες.
    Θέλεις κάτι να πεις φίλε μου για την επικοιστική πολιτική του Νετανιάχου και το ανθρωπιστικό έγκλημα στη Γάζα; Πες το. Δεν χρειάζεται να ταυτίσεις όλους τους Ισραηλινούς με την ακραία εκτός συμβατικής εμφάνισης νικήτρια του χαζοδιαγωνισμού. Δεν ξέρω αν ο συγκεκριμένος βρήκε μια παλαιότερη νικήτρια του χαζοδιαγωνισμού από το Ισραήλ το ίδιο εύκολη για να κάνει την αντιισραηλινή-πλην-όμως-όχι-αντισημιτική σατιρική του δήλωση. Ή μια κοντή και χοντρή με κεφτέδες μπορούμε να την σατισρίζουμε ενώ την ψηλή κορμάρα όχι; (Θα είχαμε πέσει όλοι απάνω του αν το είχε κάνει, γιατί η ψηλή κορμάρα τύχαινε να είναι τραβεστί, και το αντισημίτης το διακινδυνεύεις – το ομοφοβικός όχι)
    Για την άλλη, τι να πώ; Το σκίτσο που χρειάζεται δεύτερη ανάγνωση για να γίνει αντιληπτό ότι δεν είναι ρατσιστικό (και αυτό όχι χωρίς αμφιβολίες) είναι κακό σκίτσο.

  223. Ροδίων said

    Ναι, βέβαια. Γιατί η (συμπαθής και ακαταλόγιστη) κυρία Λουκά δεν είναι ούτε «αδύναμη» ούτε «κατατρεγμένη», είναι το σύστημα προσωποποιημένο και έτσι επιτρέπεται σε μας τους «αντισυστημικούς» να την γελοιογραφούμε!

  224. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    223 – Lands το θέμα του άρθρου δεν είναι αν τα σκίτσα είναι καλά ή αν προσφέρουν γέλιο ή όχι όπως είπαν άλλοι, αλλά αν είναι «αντισημιτικές γελοιογραφίες, ισλαμοφοβικές γελοιογραφίες» και πρέπει να λογοκριθούν, και σ΄αυτό αν και ειπώθηκαν πολλά και διάφορα, ελάχιστοι απάντησαν, δυστυχώς ούτε κι εσύ. Το συμπέρασμα που βγαίνει από τα περισσότερα αρνητικά σχόλια, είναι πως μόνο τα «ωραία» σκίτσα – γελοιογραφίες πρέπει να δημοσιεύονται.
    Είναι φανερό πως το δέντρο του ατομικής αισθητικής και ευθιξίας κρύβει πολύ εύκολα το δάσος της συλλογικής λογοκρισίας.

    Αναρωτιέμαι αν υπάρχουν στο Ισραήλ αντίστοιχες γελοιογραφίες για τους Παλαιστίνιους κι αν γίνονται αποδεκτές από τους Ισραηλινούς που θίγονται με την συγκεκριμένη γελοιογραφία, ομοίως και για τον μουσουλμανικό κόσμο για αντίστοιχες για χριστιανούς, έτσι για να έχουμε και ένα μέτρο σύγκρισης «αντιπαλαιστινιακές, χριστιανοφοβικές γελοιογραφίες» ή μόνο στην δύση είμαστε ρατσιστές.

  225. Το γελοίος μπορεί να έχει αποκτήσει και την έννοια του ρεζίλη αλλά βασικά γελοίος είναι αυτός που προκαλεί το γέλιο, το ρεζιλίκι είναι μιά από τις αιτίες που το προκαλούν.
    Συνεπώς η γελοιογραφία σκοπό έχει να προκαλέσει γέλιο ή έστω κρυφό χαμόγελο από την υποψία χιούμορ και αυτά τα σκίτσα που σχολιάζουμε σαν γελοιογραφίες πλασσαρίστηκαν και σαν τέτοιες είναι αποτυχημένες και απαράδεκτες.
    Αν ήταν πολιτικά, κομματικά ή προπαγανδιστικά σκίτσα θα τις κρίναμε διαφορετικά.

    Από κει και πέρα, μεγάλος είναι ο κόσμος και χωράει κάθε άποψη…

  226. sarant said

    224 Η Λουκά δεν είναι το σύστημα αλλά υποστηρίζει την κυρίαρχη άποψη.

  227. Γιάννης Κουβάτσος said

    Αλίμονο αν απαιτούσαμε να λογοκριθεί ό,τι μας ενοχλεί αισθητικά ή ιδεολογικά. Μπορούμε να το κρίνουμε αυστηρά, να το κράξουμε αγρίως, αλλά όχι να απαιτούμε λογοκρισία.

  228. Κάπου αναφέρθηκαν οι κάστες (#155): https://jhiblog.org/2018/05/30/what-did-europeans-contribute-to-the-caste-system-in-india/

  229. Κατά την ταπεινή μου άποψη, τώρα που κατακάθησε λιγάκι η σκόνη, είναι ότι στην πρώτη γελοιογραφία ο Νετανιάχου είναι αναγνωρίσιμος. Άρα δεν πρόκειται για τυποποίηση με αντισημιτικά πρότυπα κι έτσ’.
    Στην δεύτερη, η γλυκύτατη κοπελίτσα ΔΕΝ είναι αναγνωρίσιμη παρά μόνο από τα επίκτητα χαρακτηριστικά, χρώμα χιτζάμπ, σκελετός γυαλιών και οπτική γωνία.

  230. sarant said

    215-219: Τώρα βρήκα καιρό να δω τι λες.

    Εντάξει, εχουν πλάκα -έγραψαν ένα τριπλοσέντονο για 25 λέξεις δικές μου.

    Νομίζω πάντως ότι στη Βρετανία το παιχνιδι ειναι λίγο διαφορετικό, δηλαδή οι κατηγορίες για αντισημιτισμό κτλ. κυρίως έχουν στόχο να βλάψουν τον Κόρμπιν. Αν μπορούσαν να του προσάψουν κατι άλλο θα του το πρόσαπταν επίσης.

  231. 231 Του έχουν προσάψει ήδη φιλορωσισμό, το BBC τον είχε δείξει με καλπάκι και φόντο Κρεμλίνο.

  232. Γιάννης Ιατρού said

    Καλά πληροφορημένοι κύκλοι γνωστών εταιρειών σκληρών δίσκων αναφέρουν πως τελευταία το archive.is προέβει σε μειοδοτικό διαγωνισμό για την προμήθεια σχετικού υλικού, επειδή έχουν φρακάρει τα υπάρχοντα μέσα αποθήκευσης στους σέρβερ του 🙂

  233. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Στο φτωχό μου μυαλό μια γελοιογραφία κρίνεται μόνον για το αν είναι επιτυχημένη ή όχι. Αν της βάλουμε άλλα όρια,ηθικά,πολιτικά κλπ, την εμποδίζουμε στο ρόλο της.

  234. cortlinux said

    Συμπαθης που παει και καταρατιεται νεκρους στις κηδείες τους; Αν δεν ειναι σαλεμενη , ειναι τουλαχιστον αισχρη.

  235. Το ότι υπάρχει ντημπέιτ για τις εν λόγω γελοιογραφίες είναι απο μόινο του αρκετά δυσοίωνο: έχω την εντύπωση ότι μόλις δυο δεκαετίες πριν τα πράγματα θα ήταν αρκετά πιο ξεκάθαρα. Χρειάζεται η απώλεια της κριτικής ικανότητας, της διάκρισης ποιοτήτων και η ίδια η εξαφάνιση του υποκειμένου όπως στα τεστ πολλαπλών επιλογών, του στυλ “σας χτυπάνε την πόρτα, εσείς α. Ενοχλείστε, β. γ δ., κοκ “ παραλέιποντας το προφανές, ότι δλοδ εξαρτάται απο το ποιος μας χτυπά την πόρτα, χρειάζεται με άλλα λόγια, μια χυδαία και ανατριχιαστική ποσοτικοποίηση, χαρακτηριστικό γνώρισμα της πολίτικαλλυ κορρεκτ σταυροφορίας και της καθημερινής έκθεσης στη διάχυτη νοητική στέρηση των κοινωνικών δικτύων, ώστε να μπούνε οι δυο γελοιογραφίες στο ίδιο τσουβάλι.
    Στην πρώτη έχουμε ένα αρκετά παραδοσιακό δείγμα πολιτκού σκίτσου: το ισραήλ και η πολεμική μηχανή του πίσω απο την καθόλου αθώα βράβευση της γιουροβίζιον. Δε θίγονται οι εβραίοι στο συνολό τους, δεν απεικονίζεται το αρχέτυπο του εβραίου, αλλά ο ίδιος ο νετανιάχου– απλά επισημαίνεται το προφανές, ότι πίσω απο την εργαλειακή χρησιμοποίηση του πολίτικαλλυ κορρέκτ απο την ισραηλινή εκπρόσωπο, κρύβεται το πλυντήριο των καθημερινών εγκλημάτων πολέμου του ισραήλ. Όχι, ρατσισμός δεν είναι η κριτκή σε ένα κράτος, όσο αιχμηρή και να είναι αυτή.
    Στη δεύτερη, κατά την προσφιλή παράδοση του τσαρλί, η σάτιρα στρέφεται στον αδύναμο και απο πανίχυρο όπλο κριτκής γίνεται χυδαίο γέλιο μεθυσμένων αντρών ένα βήμα πριν συγκρίνουν το μήκος του ανδρισμού τους. Δεν κριτκάρεται η θρησκεία αλλά ο μετανάστης ως μουσουλμάνος φανατικός. Επειδή στην αποικιοκρατική γαλλία η ταυτότητα του αδικημένου και καταπιεσμένου για τους μετανάστες πρώτης και δεύτερης γενιάς υπερέχει σαφώς απο αυτή της θρησκευτικής τους πίστης. Τι θλιβερή κατάντια για μια σχολή κόμικ που είχε στις τάξεις της τον reiser, τον lauzier, τον gottlib και τόσους άλλους που σατίρησαν και κριτίκαραν τα πάντα ωστόσο διατήρησαν το βασικό χαρακτηριστικό του εκλεπτυσμένου χιούμορ: στρέφεται πάντα ενάντια στον δυνατό, στο κατεστημένο και όχι στον εύκολο στόχο. Αυτή είναι η διαφορά μεταξύ του ποιοτκιού χιούμορ του χάρα κίρι και της χυδαιότητας πχ να πάιρνεις τηλεφωνικές φάρσες σε μοναχικές γριές.
    Φυσικά καμμία απο τις δυο δεν πρέπει να λογοκριθεί.

  236. sarant said

    236 Τις γελοιογραφίες εγώ τις έβαλα στο ίδιο άρθρο, αν όχι τσουβάλι, επειδή συμπέσανε χρονικά και επειδή όντως έγινε συζήτηση γι· αυτές.

  237. Γιάννης Ιατρού said

    236: Αυτό το …στρέφεται πάντα ενάντια στον δυνατό,.. μου άρεσε. Σε αντίθεση, αυτό με το «ίδιο τσουβάλι» δεν το συμμερίζομαι.

  238. Dong-ho Spiros Merimanis said

    Το χειρότερο στη γελοιογραφία του Σαρλί εμπντό είναι η λεζάντα, ils m’ont prise pour diriger l’UNEF σημαίνει «με πήραν γιαν διευθύνω την Ουνέφ» και όχι «διάλεξαν», η κοπέλα γίνεται έτσι αντικείμενο και όχι ηγέτισσα εκλεγμένη, και η Unef ένα γκρουπ από ακτιβιστές που τη χρησιμοποιεί, οι εκλογές που γίνονται για να » διαλεχτεί» η ηγεσία του συνδικάτου ξεχνιούνται. Αυτό συμπίπτει με την προπαγάνδα της κυβέρνησης που παρουσιάζει τις καταλήψεις πανεπιστημίων σαν έργο μιας μειοψηφίας που δεν αφήνει τους επιμελείς φοιτητές να πάνε να μάθουν. Η υπουργίνα ευχαριστεί το περιοδικό γιατί υποστηρίζει την πολιτική της κυβέρνησης.Το ότι το πρόσωπο της συνδικαλίστριας μοιάζει με πίθηκο εκτός από το ότι ενισχύει το ρήμα «παίρνω» (ένα ζώο δεν εκλέγεται, αγοράζεται, μαζεύται, …) παραπέμπει σε μια υπόθεση που έκανε πολύ ντόρο πρι τρία χρόνια: Η Κριστιάν Τομπίρα, μαύρη γουιανέζα υπουργίνα δικαιοσύνης είχε χαρακτηριστεί «πίθηκος» από ένα μέλος του Φρον νασονάλ.

  239. spiral architect 🇰🇵 said

    Η μέθοδος που χρησιμοποιεί το ισραηλινό υπουργείο στρατηγικών υποθέσεων (και οι υπηρεσίες) είναι η συλλογική ή/και ατομική δυσφήμιση / συκοφάντηση / προβοκάτσια.

  240. sarant said

    240 Αυτά τα έχουμε δει στην πραξη παρα πολλές φορές.

  241. Μπετατζής said

    Kαι άλλες οπισθοδρομικές, καταπιεσμένες και ανελεύθερες μουσουλμάνες με μαντήλα που κάνουν ότι τους λένε οι άντρες τους. Η συγκεκριμένη δεν ζει πια https://www.youtube.com/watch?time_continue=13&v=Jpzh50lVyf0

  242. ΣΠ said

    http://www.news247.gr/kosmos/matomenos-agonas-o-mesi-to-filiko-poy-akyrothike-kai-i-kontra-israil-argentinis.6620768.html

  243. […] Πριν από ένα μήνα περίπου είχαμε συζητήσει δυο γελοιογραφίες του Μιχ. Κουντούρη στην ΕφΣυν, που είχαν κατηγορηθεί από κάποιους για αντισημιτικές και που είχαν προκαλέσει ενδιαφέρουσα ανταλλαγή απόψεων και μέσα στην εφημερίδα. Στο σημερινό άρθρο θα δούμε άλλες δύο γελοιογραφίες, από τον διεθνή Τύπο τούτη τη φορά, που συζητήθηκαν πολύ και που κατηγορήθηκαν η μία… — Weiterlesen sarantakos.wordpress.com/2018/05/29/cartoons/ […]

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: