Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Του νόμου πλαίσιο ή του νόμου πλαισίου;

Posted by sarant στο 5 Ιουνίου, 2018


Στο δίλημμα του τίτλου θα μπορούσε κάποιος να βρει και τρίτη λύση (του νόμου-πλαίσιου) αλλά θα θεωρήσω ότι ταυτίζεται με τη δεύτερη, διότι το πραγματικό ερώτημα είναι αν θα κλίνουμε το δίλεκτο «νόμος πλαίσιο» και στα δύο σκέλη του ή αν θα κλίνουμε μόνο το πρώτο. Επικουρικά, το δεύτερο ερώτημα που τίθεται είναι αν θα γράψουμε το δίλεκτο με ή χωρίς ενωτικό.

Η συζήτηση αυτή έχει γίνει μερικές φορές στο ιστολόγιο αλλά δεν έχω γράψει άρθρο αφιερωμένο στο θέμα. Το έναυσμα το πήρα από μια παλιότερη ανάρτηση στη γλωσσική ομάδα Υπογλώσσια του Φέισμπουκ, όπου τέθηκε το ερώτημα αν πρέπει να πούμε «έπιασαν καλαμάρι-γίγας» ή «έπιασαν καλαμάρι-γίγαντα» (ή, έστω, καλαμάρι-γίγα).

Τα σύνθετα της κατηγορίας αυτής είναι ολοένα και περισσότερα, παρόλο που το φαινόμενο είναι σχετικά πρόσφατο στη γλώσσα μας. Στην ορολογία των γλωσσολόγων, λέγονται «παραθετικά πολυλεκτικά σύνθετα» ή, απλούστερα, «παραθετικά σύνθετα»: νόμος-πλαίσιο, κράτος μέλος, επίσκεψη-αστραπή, πόλη-κράτος, πτυχίο-μαϊμού, λέξη-κλειδί, παιδί φάντασμα.

Έγραψα πιο πάνω ότι πρόκειται για φαινόμενο σχετικά πρόσφατο, κι αυτό φαίνεται και από το ότι το 1986 η Άννα Αναστασιάδη-Συμεωνίδη τα συμπεριέλαβε και τα εξέτασε εκτενώς στη μελέτη της «Η νεολογία στην κοινή νεοελληνική», τα θεώρησε δηλαδή φαινόμενο νεολογικό. Πιο παλιά, ο Τριανταφυλλίδης στη Γραμματική του τού 1941 τα είχε αποδοκιμάσει ως «αντίθετα με το πνεύμα της ελληνικής γλώσσας», ενώ αντίθετα ο Αχ. Τζάρτζανος, στο έργο «Νεοελληνική σύνταξις της κοινής δημοτικής» παρατηρεί, πιο ουδέτερα, ότι «η κατά παράθεσιν σύνταξις έχει λάβει μεγάλη ανάπτυξι στη νέα ελληνική γλώσσα» και αποδελτιώνει τη φράση «έριχνε ματιές αινίγματα» από διήγημα του Ζαχαρία Παπαντωνίου του 1927.

Νεολογικό φαινόμενο το θεώρησαν και οι γλωσσολόγοι Θανάσης Νάκας και Ζωή Γαβριηλίδου, που αφιέρωσαν το 2005 βιβλίο στα παραθετικά σύνθετα, με τίτλο «Δημοσιογραφία και νεολογία. Τίτλοι-ευρήματα για θέματα-εκπλήξεις«. Το παλαιότερο δείγμα που έχουν βρει είναι ο τίτλος του παπαδιαμαντικού διηγήματος Έρως-Ήρως.

Εκτενής πραγμάτευση του θέματος υπάρχει επίσης στον «Οδηγό για τη σύνταξη, τη μετάφραση και την αναθεώρηση εγγράφων» της μεταφραστικής υπηρεσίας της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, πράγμα διόλου περίεργο αφού τα παραθετικά σύνθετα ευδοκιμούν στα ευρωενωσιακά κείμενα. Δανείζομαι ασύστολα από τη μελέτη αυτή.

Όπως σωστά επισημαίνουν οι Νάκας-Γαβριηλίδου, ο νεολογικός χαρακτήρας αυτών των συνθέτων πιστοποιείται από το γεγονός ότι δυσκολευόμαστε τόσο να τα ορθογραφήσουμε (με ενωτικό ανάμεσα στα συνθετικά τους ή χωρίς ενωτικό; Μέσα σε εισαγωγικά το δεύτερο συνθετικό ή όχι; κ.ο.κ.) όσο και να τα κλίνουμε (του έργου-πιλότου, τα έργα-πιλότοι ή του έργου-πιλότος, τα έργα-πιλότος;). Βέβαια, αυτά τα έγραφαν το 2005 αλλά και σήμερα η κατάσταση δεν έχει αλλάξει πολύ αφού και σήμερα προβληματιζόμαστε από τα σύνθετα αυτά.

Η Άννα Αναστασιάδη-Συμεωνίδη, στη μελέτη που προανέφερα, διακρίνει τα σύνθετα αυτά σε τέσσερις κατηγορίες, από τις οποίες μας ενδιαφέρουν οι τρεις πρώτες:

α. Με σχέση κατηγορουμένου, όταν το δεύτερο συστατικό του συνθέτου λειτουργεί συντακτικά ως κατηγορούμενο του πρώτου: βιβλίο-ντοκουμέντο, αυτοκίνητο-ψυγείο, κράτος-μέλος. Δηλαδή οι δυο όροι συνδέονται μεταξύ τους με το (παραλειπόμενο) ρήμα είναι: το βιβλίο είναι ντοκουμέντο, το αυτοκίνητο είναι ψυγείο, το κράτος είναι μέλος.

Σε αυτά τα παραθετικά σύνθετα, ο β’ όρος ακολουθεί τον πρώτο ως προς τον αριθμό, λέει η Συμεωνίδη, αλλά όχι πάντα ως προς την πτώση: των αυτοκινήτων-ψυγείων, του κρατους μέλους αλλά «του καναπέ-κρεβάτι».

β. Με μεταφορική σχέση, πχ. άνθρωπος-πουλί, ταξίδι-αστραπή, παιδί-θαύμα, λέξη-κλειδί. Θα μπορουσαμε να πουμε ότι εδώ οι δυο όροι συνδέονται με το «σαν», άνθρωπος που πετά σαν πουλί, ταξίδι σύντομο σαν αστραπή κτλ. Εδώ θα βάλουμε και το πτυχίο-μαϊμού, και τον νόμο λαιμητομο. Τον νόμο πλαίσιο η Συμεωνίδη επίσης τον εντασσει σε αυτή την κατηγορία αλλά προσωπικά δεν συμφωνώ.

Ως προς την κλίση τους, τα π.σ. της κατηγορίας αυτής κατά τη Συμεωνίδη δεν συμφωνούν υποχρεωτικά, π.χ. παιδιά-θαύματα αλλά λεωφορεία-καρμανιόλα.

γ. Με σχέση συμπληρώματος, όταν ο β’ όρος είναι συμπλήρωμα του α’ δηλ. λειτουργεί ως αντικείμενο ή ως εμπρόθετος προσδιορισμός, π.χ. στοιχείο-έκπληξη (στοιχείο που προκαλεί έκπληξη), πωλήσεις-ρεκόρ (πωλήσεις που έκαναν ρεκόρ), σεμινάριο-συζήτηση (σεμινάριο με συζήτηση). Και αυτά στην κλίση τους , κατά την Συμεωνίδη, είναι ανεξάρτητα.

Άλλοι ενοποιούν την κατηγορία β’ και γ’ της Συμεωνίδη. Μια γνωστή μου, έμπειρη μεταφράστρια, έχει τον κανόνα: Όταν το β’ σκέλος έχει σχέση κατηγορουμένου με το α’, τα π.σ. συμφωνούν στην κλίση. Στην πολη-κράτος, η πόλη είναι κράτος, άρα οι δυο όροι κλίνονται μαζί: της πόλης-κράτους, των πόλεων-κρατών. Στο ταξιδι-αστραπή έχουμε μεταφορά, άρα οι δυο όροι δεν κλίνονται μαζί: του ταξιδιού-αστραπή, τα ταξίδια-αστραπή.

Στο ίδιο περίπου συμπέρασμα καταλήγει η γραμματική Holton-Mackridge-Φιλιππάκη, που για την πρώτη κατηγορία των «χαλαρών παραθετικών συνθέτων», όπως τα ονομάζουν, δηλαδή όταν οι δυο όροι δηλώνουν κυριολεκτικά το ίδιο αντικείμενο, δέχονται ότι αυτά κλίνονται μαζί και τα δύο (κράτη-μέλη, πόλεις-κράτη) ενώ για τη δεύτερη κατηγορία που συνδέονται με μεταφορά παρατηρούν ότι ο δεύτερος όρος μπορει να μένει άκλιτος όταν κλίνεται  πρώτος, μολονότι υπάρχει αρκετή ποικιλία στη χρήση.

Ο Αγαπητός Τσοπανάκης στη δική του γραμματική φαίνεται να επικροτεί την κλίση και των δύο όρων, μάλιστα επικρίνει το «του νόμου-πλαίσιο», το ίδιο και ο Θ. Καρζής. Το ΛΚΝ στις παραδειγματικές φράσεις που δίνει επίσης εφαρμόζει την κλιτική συμφωνία μεταξύ α’ και β’ ορου, π.χ. λέξεις-κλειδιά. Ο Νάκας και η Γαβριηλίδου, στο βιβλίο που αφιέρωσαν στο φαινόμενο, τάσσονται κατά κανόνα υπέρ της κλιτικής συμφωνίας, κάτι που το δηλώνουν και στον τίτλο του βιβλίου (τίτλοι-ευρήματα για θέματα-εκπλήξεις). Και άλλοι μελετητές κατατάσσουν τα παραθετικά πολυλεκτικά σύνθετα στους ομοιόπτωτους προσδιορισμούς, άρα έμμεσα τάσσονται υπέρ της κλιτικής συμφωνίας.

Μερικές δικές μου σκέψεις πάνω στο θέμα.

* Δεν είναι πάντοτε εύκολο, ούτε ξεκάθαρο, να κρίνουμε αν ο β’ όρος συνδέεται με μεταφορά ή αν δηλώνει κυριολεκτικά το ίδιο αντικείμενο. Για την πόλη-κράτος θα συμφωνήσουμε οι περισσότεροι ότι έχουμε το ίδιο αντικείμενο (μια πόλη που είναι κράτος) ενώ για το ταξίδι-αστραπή θα συμφωνήσουμε ότι έχουμε μεταφορά, αλλά τι γίνεται με τον νόμο-πλαίσιο; Είναι νόμος που αποτελει πλαίσιο ή νόμος που λειτουργεί ως πλαίσιο (ή σαν πλαίσιο αν υποθέσουμε πως υφίσταται η χιλιοτραγουδισμένη διάκριση ‘ως’ και ‘σαν’;).

Ίσως γι’ αυτό, η Συμεωνίδη δίνει «του νόμου-πλαίσιο» ενώ οι Κλαίρης-Μπαμπινιώτης «του νόμου-πλαισίου» (Μία αλλη εξήγηση είναι ότι το κείμενο της Συμεωνίδη είναι παλιότερο. Στη δεκαετια του 80 κυριαρχούσαν οι τύποι χωρις κλιτική συμφωνία: του νόμου-πλαίσιο, σήμερα περίπου ισοψηφούν οι δυο παραλλαγές).

* Η κλιτική συμφωνία είναι πιο εύκολη όταν οι δυο όροι βρίσκονται στο ίδιο γένος. Τα παιδιά-θαύματα αλλά τα ταξίδια-αστραπή.

* Μπορεί να υπάρχει κλιτική συμφωνία στον ενικό (στη γενική πτώση) αλλά όχι στον πληθυντικό.

* Όταν ένα σύνθετο τριφτει στη χρήση, συνήθως η κλιτική συμφωνία του διευκολύνεται. Παράδειγμα, η λέξη-κλειδί, που πριν γίνει όρος κοινόχρηστος λόγω πληροφορικής προκαλούσε δισταγμό ως προς το αν και πώς θα κλιθεί ενώ σήμερα κλίνεται από τη μεγάλη πλειοψηφία των ομιλητών: της λέξης-κλειδιού, των λέξεων-κλειδιών, οι λέξεις-κλειδιά.

* Αντίστροφα, ένα παραθετικό σύνθετο που είναι ευκαιριακός σχηματισμός, μη καθιερωμένος, είναι πιθανότερο να μην παρουσιάσει κλιτική συμφωνία.

* Ορισμένα β’ συνθετικά, ιδίως λαϊκά, παρουσιάζουν αντίσταση στην κλιτική συμφωνία, π.χ. μαϊμού (οι περισσότεροι λέμε πτυχία-μαϊμού και όχι πτυχία-μαϊμούδες), σκούπα (της επιχείρησης-σκούπας είναι πιο σπάνιο από «της επιχείρησης-σκούπα» και ακόμα περισσότερο δεν υπάρχει κλιτική συμφωνία στον πληθυντικό).

* Ορισμένα άλλα, ιδίως θηλυκά σε -ος, παρουσιάζουν ευχέρεια στην κλιτική συμφωνία, παρόλο που συνδέονται με μεταφορική σχέση. Παράδειγμα, το επίκαιρο λόγω Κατρούγκαλου παραθετικό σύνθετο «νόμος-λαιμητόμος»: του νόμου-λαιμητόμου και όχι «του νόμου-λαιμητόμος», ή «νομοσχέδια-λαιμητόμοι» και όχι «νομοσχέδια-λαιμητόμος».

Οπότε, τι κάνουμε;

Δεδομένου ότι δεν είναι βολικό να σπαζοκεφαλιάζουμε κάθε φορά αν ο νόμος ειναι πλαίσιο ή λειτουργεί σαν πλαίσιο, καλό είναι, τουλάχιστον οσοι από εμάς είμαστε επαγγελματίες γραφιάδες, να έχουμε έναν μπούσουλα, μια ταχτική που να την εφαρμόζουμε κατά γενικό κανόνα, αφήνοντας περιθώριο για εξαιρέσεις.

Ο δικός μου μπούσουλας, ίδιος με το συμπέρασμα του «Οδηγού» της μεταφραστικης υπηρεσίας της Κομισιόν, είναι ότι κατά γενικό κανόνα εφαρμόζω πλήρη κλιτική συμφωνία ανάμεσα στους δυο όρους του παραθετικού σύνθετου: του νόμου-πλαισίου, οι οδηγίες-πλαίσια, των προγραμμάτων-πλαισίων, τα έργα-πιλότοι*, των κρατών μελών, της πόλης-κράτους, οι λέξεις-κλειδιά, των παιδιών-θαυμάτων, της απάντησης-καταπέλτη, τα σημεία-παγίδες.

Αφήνω περιθώριο για εξαιρέσεις με συγκεκριμένα δεύτερα συνθετικά, όπως τη μαϊμού που ανέφερα πιο πάνω ή την αστραπή. Και το Παιδί Φάντασμα είναι νομίζω καθιερωμένο ως άκλιτο από τον Μικρό Ήρωα. Πάντως, ευκολότερο βρίσκω να κλίνω το ταξιδι-αστραπή παρά να αφήσω ακλιτη π.χ τη λέξη-κλειδί.

Έβαλα αστερίσκο πιο πάνω στο «έργα-πιλότοι» γιατί, ενώ δέχομαι την κλιτική συμφωνία, θα προτιμούσα, στη συγκεκριμένη περίπτωση, να αποφύγω το παραθετικό σύνθετο και να πω «πιλοτικά έργα».

Όσο για το ενωτικό ανάμεσα στα δυο συνθετικά, είναι περισσότερο θεμα σύμβασης. Οι μεταφραστικές υπηρεσίες της ΕΕ το βάζουν παντού εκτός από το πολύ συχνό σύνθετο «κράτος μέλος», που έχει καθιερωθεί χωρίς ενωτικό για ιστορικούς λόγους.

Καλό είναι να το βάζουμε, πιστεύω, αν μη τι άλλο για να δείξουμε και στον αναγνώστη ότι οι δυο αυτές λέξεις αποτελούν σύνθετο όρο, κάτι χρήσιμο ιδίως για νεολογισμούς.

Και για να απαντήσουμε και στο ερώτημα του καλαμαριού-γίγαντα που έπιασαν στο Ναύπλιο τον Απρίλη, εγώ το καλαμάρι δεν θα το έπιανα, δεν είμαι καλος στην ψαρική, αλλά αν το έπιαναν άλλοι θα το έκλινα.

 

 

Advertisements

159 Σχόλια to “Του νόμου πλαίσιο ή του νόμου πλαισίου;”

  1. Γεροτάσος said

    Καλημέρα. Αν το έπιαναν άλλοι, εγώ θα το έτρωγα. Το καλαμάρι-γίγαντα. Όπως και τα φασόλια γίγαντες.

  2. leonicos said

    Καλημέρα

    Η κλιτική συμφωνία είναι πιο εύκολη όταν οι δυο όροι βρίσκονται στο ίδιο γένος. Τα παιδιά-θαύματα αλλά τα ταξίδια-αστραπή.

    το επιχειρημα το βρίσκω οπορτουνιστικό, και δεν θα το θεωρούσα ισχυρό

  3. Corto said

    Καλημέρα!

    «…τα θεώρησε δηλαδή φαινόμενο νεολογικό.»

    Ο στρατηγός αυτοκράτωρ δεν είναι αντίστοιχη περίπτωση;

  4. leonicos said

    Ευτυχώς με πρόλαβε ο γεροτάσος. Δεν περίμενα να είμαι τόσο ‘εναρκτήριος’ και διάβασα πρώτα το άρθρο.

    Άλλωστε ο Γς ετσι μου έχει πει να κάνω πάντα, αλλά εγ΄δεν τον ακούω

  5. leonicos said

    Κόρτο, χτύπησες πηγή. Όντως, πρέπει να είναι παλαιότερο και πρέπει να έλκει από τη λατινική ορολογία του πρώιμου βυζαντίου.

    Οι στρατηγοί που είναι ταυτόχρονα και αυτοκράτορες είαι στρατηγοί-αυτοκράτορες

  6. ΚΩΣΤΑΣ said

    Ωραίοι γλωσσικοί προβληματισμοί!

    Προσωπικά, σε τέτοιες περιπτώσεις βαδίζω με το δικό μου γλωσσικό αισθητήριο, ό,τι εννοιολογικά, αισθητικά, οπτικά ή ακουστικά μου φαίνεται καλύτερο.

    Αν δεν μπορώ να καταλήξω, ό,τι λέει Μπαμπινιώτης. Και όποιος με εγκαλέσει, τον παραπέμπω εκεί και τέλος, ξεμπερδεύω από άλλες εξηγήσεις.

  7. sarant said

    3-5 Ναι, σωστά, αν και χωρίς μεταφορά. Νομιζω οτι στρατηγοί αυτοκρατορες υπήρχαν και πριν τους Ρωμαίους -ή κάνω λάθος; Ή ήταν πρέσβεις αυτοκράτορες; (= με πλήρη εξουσιοδότηση)

    6 Μόνο που, Κώστα, στο θέμα των συνθέτων αυτών ο Μπαμπινιώτης δεν δίνει γενικό κανόνα.

  8. Corto said

    5:
    Λεώνικε, από όσο γνωρίζω, ο όρος απαντά οπωσδήποτε σε βυζαντινές πηγές, αλλά μάλλον είναι και αρχαίος ελληνικός. Αντιστοιχεί στον δικτάτορα των Ρωμαίων.
    Στις βυζαντινές πηγές νομίζω ότι δεν σημαίνει τον αυτοκράτορα (βασιλιά), αλλά τον στρατιωτικό με αυξημένες αρμοδιότητες ή δικαιοδοσίες.

  9. Corto said

    7:
    Από βυζαντινές πηγές φαίνεται ότι ο «πολιτικός» αυτοκράτωρ (βασιλεύς στα κείμενα) ορίζει κάποιον ως στρατηγό αυτοκράτορα για το πεδίο του πολέμου. Η «πολιτική» ηγεσία παραμένει στον βασιλιά στην Κωνσταντινούπολη.

  10. ΚΩΣΤΑΣ said

    7 β Ε, άμα δεν έχει κανόνα ο Μπαμπινιώτης, ψάχνω κανένα άλλο, σύγχρονο, ας πούμε Χαραλαμπάκης. Κι αν ούτε εκεί, τότε επικαλούμαι τις γενικές γλωσσικές διατάξεις «το λέω εγώ» 🙂

  11. leonicos said

    Η αλήθεια είναι ότι δεν μου αρέσουν οι παύλες στη γράψιμο. Γαλλοφέρνουν. Η ελληνική είναι τόσο souple που δεν τις χρειάζεται. Υποκειμενικό!

    Από χαρακτήρα / παραξενιά τίθεμαι πάντα υπέρ του άκλιτου β΄ όρου, και το κάνω όταν αυτό είναι ‘ανεκτό’ στο γλωσσικό μου αισθημα

    Και φυσικά ο νοικοκύρης θα σπεύσει να ου επι ότι ‘ούτε αυτό είναι επιχείρημα’. Συμφωνώ!

    Τα κρατη-μέλη επιβλήθηκαν με το ashte dua νομίζω. Και όλοι γράφουν ότι στη αρχαιότητα η Ελλάδα άποτελιόταν από πόλεις – κράτη, αλλά νομίζω ότι εδώ ο β’ όρος έχει μια επιρρηματική σημασία.
    Οι 40 των Αθηνών ήσαν κράτος εν κράτει, δεν ήσαν κράτη εν κράτεσι ούτε κράτη εν κράτει

    ταξιδι / ταξίδια αστραπή πρβλ ο Γιάννης πέρασε αστραπή / Ο γιάννης και η Μαρία πέρασαν αστραπή

    ο νόμος-σκούπα = νόμος πλαίσιο. Αν πείτε ‘νόμοι σκούπες….’ τότε να πείτε και νόμοι πλαίσια. Άρα δεν κλίνεται. Η διάκριση αριθμού / πτώσης στην ελληνική δεν υπαρχει. ‘Ο,τι πρέπει να συμφωνήσει κατ’ αριθμό θα συμφωνήσει και κατά πτωση

    Η αλήθεια είναι ότι τα παιδιά-θαύμα ‘οι σοβιετικοί προσπαθούσαν να εντοπίσουν συστηματικά τα παιδιά-θαύμα’ που έχουν δηλαδή κάποια ιδιαίτερη κλίση ή ικανότητα, είναι απολύτως σωστό, αλλά ακουγεται χειρότερο από το ανταγωγνιστικό παιδιά-θαύματα. Εντούτοις είναι κατ’ εέ λάθος διότι η λέξη έχει επιρρηματικό χαρακτήρα

    Λυπάμαι που δεν έχω εντρυφήσει ιδιαίτερα, αλλά και που ε΄χω δουλειά και θα επιστρέψω αργότερα

    Ο γνωστός Γς-διώχτης

  12. Ο στρατηγός αυτοκράτωρ πρέπει να είναι αρχαίο. Έχω μια σχολική ανάμνηση: «Επεί οι Ιμεραίοι είλοντο Φάλαριν στρατηγόν αυτοκράτορα και εβούλοντο φυλακήν αυτώ διδόναι, Στησίχορος ο ποιητής κλπ.»
    Σκέφτομαι μήπως το «αυτοκράτωρ» εδώ είναι επίθετο, κάτι σαν «αυτεξούσιος».

  13. sarant said

    12 Ναι, σημαίνει με πλήρεις αρμοδιότητες, μπορούσε να κάνει ό,τι ήθελε στο πεδίο της μάχης χωρίς να επικοινωνεί με την πολη για να ζητάει την άδεια.

  14. cronopiusa said

    Του νόμου πλαίσιο ή του νόμου πλαισίου το περιβάλλον;

    Άρχισαν οι εκτοπίσεις φορέων από το δημόσιο ακίνητο του Ελληνικού

    Αιφνίδιος θάνατος για το Μητροπολιτικό Κοινωνικό Ιατρείο Ελληνικού. Αυτό επιδιώκουν;

    Έργα ανάπλασης Φαληρικού όρμου Ένα οικολογικό πάρκο και οι επιπτώσεις στη ζωή των κατοίκων

    Καλή σας μέρα!

  15. Παντελής said

    Με εκπληξη διαβασα τις προαλλες για τους γονείς που κακοποιουσαν τα παιδια τους οτι «εγινε διωξη των γονιών-τέρατα…» και, παροτι μου αρεσε το γεγονος οτι ο αρθρογραφος δεν εβαζε τον προσθετο προσδιορισμο στη γενικη, εμεονα με την απορια μηπως θαταν ορθοτερο(ή μαλλον συνεπεστερο, αφου ειχε κακοηχο και ξενίζει) να γραψει «των γονιων-τέρας…»!

    Παντως στη φωτογραφία, εγω βλεπω θραψαλο, οχι καλαμάρι(γουρλώστε[google] κκγιααι θα βρείτε ευκολα φωτο για τις διαφορες), αφου η ουρα του φαινεται τετραγωνικη. Οσο για το «-τερας», δεν μπρω να κρινω, οσο δεν υπαρχει στοιχειο για συγκριση…

  16. ΓιώργοςΜ said

    Καλημέρα!
    Ίσως είμαι υπερβολικά συντηρητικός, όμως θεωρώ το φαινόμενο ξένο προς την ελληνική γλώσσα, γι’ αυτό πιστεύω πως δυσκολεύει η απόδοση αυτών των φράσεων. Η ευκολία οδηγεί στην υιοθέτηση αυτούσιων των σχημάτων, βρίσκω αντιστοιχία με τις αγγλικούρες που κατά καιρούς σχολιάζουμε εδώ. Θεωρώ πως θα έπρεπε να υπάρχει μεγαλύτερη φειδώς στη χρήση αυτών των μορφών και περισσότερη σκέψη στην αρχική τους εισαγωγή: Γιατί ταξίδι-αστραπή κι όχι αστραπιαίο ταξίδι, γιατί τίτλοι-ευρήματα κι όχει ευρηματικοί τίτλοι, γιατί απάντηση-καταπέλτης και όχι αποστομωτική ή συντριπτική ή κεραυνοβόλα απάντηση, γιατί όχι γιγαντιαίο καλαμάρι;
    Τα ζευγάρια έχουν νόημα για να δώσουν ένταση ακριβώς επειδή μορφές είναι «έξω από το κουτί» 😛 😛 και λειτουργούν σε δημοσιογραφικό ή λογοτεχνικό λόγο με τον τρόπο αυτό, σαν πυροτεχνήματα. Ακριβώς επειδή είναι εξαιρετέες οι περιπτώσεις που ο εκάστοτε συγγραφέας τα χρησιμοποιεί, θα το κάνει με τρόπο που να μην είναι αταίριαστα (πχ μόνο αν είναι στην ονομαστική, ή φτιάχνοντας τη φράση έτσι ώστε να βγαίνουν στην ονομαστική ή τελοσπάντων χωρίς ανοίκειους συνδυασμούς). Στις περιπτώσεις που γίνονται μανιέρα, και η ένταση δε λειτουργεί, και προβλήματα όπως αυτό που περιγράφει το άρθρο δημιουργούνται.
    Επειδή βέβαια το ποτάμι δε γυρίζει πίσω, δύσκολα θα μαζευτεί η κατάσταση, αλλά πότε θα ξαναβρώ την ευκαιρία να γκρινιάξω; 🙂

  17. Μανώλης said

    Υπάρχει και η περίπτωση το δεύτερο συνθετικό να προσδιορίζει το πρώτο συνθετικό, το οποίο είναι σε πληθυντικό, ως σύνολο, όχι; Οι οδηγίες, για παράδειγμα, μπορεί να θέτουν αθροιστικά ένα πλαίσιο (και να μην είναι πλαίσιο η καθεμιά τους). Τότε δεν πρέπει να είναι «οδηγίες-πλαίσιο»;

  18. sarant said

    17 Οπότε στον ενικό πώς θα πεις μια τέτοια οδηγία; Αν μόνη της δεν είναι οδηγία-πλαίσιο αλλά με άλλες μαζί δημιουργεί ένα πλαίσιο, θα πεις «το πλαίσιο που συγκροτείται από τις οδηγίες α β γ δ»

    16 Κι ο Τριανταφυλλίδης γκρίνιαζε έτσι 😉

    15 Γιατί να μην πει «των γονιών τεράτων»;

  19. ΓιώργοςΜ said

    16 *όχει>όχι (δεν είμαστε καλά…)

  20. ΓιώργοςΜ said

    18 β Μεταξύ των ερμηνειών «Ο Τριανταφυλλίδης είναι παλιός και ξεπερασμένος» και «Ο Τριανταφυλλίδης είναι μεγάλη μορφή της ελληνικής γλώσσας», διαλέγω το δεύτερο! 😛 😛 😛

  21. sarant said

    20 Ασφαλώς το δεύτερο εννοούσα.

  22. LandS said

    16 Εν γένει της ίδιας άποψης είμαι και εγώ. Μπορώ μάλιστα να αποφύγω και το πόλη-κράτος. Μπορούμε, όταν αναφερόμαστε στη κλασική εποχή, να λέμε σκέτα πόλη και ο καθένας να καταλαβαίνει ότι η Αθήνα ότι είναι άλλο πράμα από τις Σάρδεις.
    Το «κράτος μελος» όμως δεν το ξεπερνάω
    Ίσως αντί οι «χώρες-μέλη του ΟΗΕ» να λέγαμε «μέλη του ΟΗΕ».
    Αντί «Στο Συμβούλιο της Ευρωπαϊκής Ένωσης συμμετέχουν υπουργοί από κάθε κράτος μέλος» να λέγαμε «Στο Συμβούλιο της Ευρωπαϊκής Ένωσης συμμετέχουν υπουργοί από κάθε μέλος». Ωραία, δεν είναι και μεγάλο πρόβλημα.

    Αλλά: «Μέλη του Συμβουλίου της Ευρωπαϊκής Ένωσης είναι υπουργοί από κάθε μέλος»;

  23. Corto said

    Μου φαίνεται εντυπωσιακό ότι σε παλιές εκδόσεις της Αντιγόνης του Σοφοκλή ο φρουρός-αγγελιοφόρος αναφέρεται ως «φύλαξ άγγελος».

    https://books.google.gr/books?id=9NZRAAAAcAAJ&pg=PA12-IA62&dq=%CF%86%CF%8D%CE%BB%CE%B1%CE%BE+%CE%B1%CE%B3%CE%B3%CE%B5%CE%BB%CE%BF%CF%82&hl=el&sa=X&ved=0ahUKEwi6-qWmjbzbAhUKJ1AKHY9LA0EQ6AEILDAB#v=onepage&q=%CF%86%CF%8D%CE%BB%CE%B1%CE%BE%20%CE%B1%CE%B3%CE%B3%CE%B5%CE%BB%CE%BF%CF%82&f=false

    Άραγε η έκφραση υπήρχε πριν τον χριστιανισμό;

  24. Παναγιώτης Κ. said

    Το σημερινό άρθρο οπωσδήποτε προβληματίζει.
    Οι διχογνωμίες που υπάρχουν σε αυτό το ζήτημα, αφήνουν περιθώρια να ασκήσει έκαστος εξ ημών το γλωσσικό του αισθητήριο.
    Μέχρι τώρα προσπερνούσα τις σχετικές περιπτώσεις αυτών των διδύμων όρων.Στο εξής θα κάθομαι λίγο περισσότερο πάνω στο επίδικο απ΄ό,τι συνέβαινε μέχρι τώρα και θα αποφασίζω κατά περίπτωση.

  25. sarant said

    22 Δεν είναι τόσο απλά όσο τα λες. Υπήρχαν πόλεις που δεν ήταν κράτη.

    24 Μα ασφαλώς. Εγώ απλώς προτείνω έναν μπούσουλα ιδίως για όσους ασχολούνται επαγγελματικά με το γράψιμο, μια και τα σύνθετα αυτά αφθονούν στον δημοσιογραφικό λόγο: κατά γενικό κανόνα, την κλιτική συμφωνία.

  26. Νέο Kid said

    Φυσικά του νόμου-πλαίσιο. Για τα υπόλοιπα κατά το δοκούν και thinking out of the plaisii…

  27. LandS said

    25 Ασφαλώς. Έβαλα τις Σάρδεις ως πρωτεύουσα της Λυδίας. Επίσης υπήρχαν και οι αποικίες. Αυτό που θέλω να πω είναι ότι δεν δημιουργείται σύγχυση με το να πεις «πόλη» και ένα άστυ που ήταν πόλη-κράτος (σαν την Αθήνα) και ένα που ήταν μέρος κάποιας ευρύτερης κρατικής οντότητας (Αλεξάνδρεια)

  28. diant said

    https://imgur.com/a/IF1gu6f

  29. Babis said

    15
    Δεν ξέρω να ξεχωρίσω το καλαμάρι από το θράψαλο, αλλά υπάρχει πλαίσιο αναφοράς και αυτό είναι οι αντανακλάσεις του φωτός στο νερό. Το καλαμάρι/θράψαλο δεν είναι παραπάνω από 10-15 εκατοστά και πολύ λέω.

  30. ΚΑΒ said

    Θουκυδίδης 8,67 καὶ πρῶτον μὲν τὸν δῆμον ξυλλέξαντες εἶπον γνώμην δέκα ἄνδρας ἑλέσθαι ξυγγραφέας αὐτοκράτορας πρώτα συγκάλεσαν εκκλησία του δήμου και πρότειναν να εκλεγούν 10 άντρες με απόλυτη πληρεξουσιότητα, που θα συντάξουν…

    το αυτοκράτορας είναι επιρρηματικό κατηγορούμενο του τρόπου όπως τα εκών, άσμενος, άκριτος κλπ και στα ΝΕ ακίνητος, πρόθυμος, γλακητός κλπ.

  31. Γ-Κ said

    Μια που λέμε για μεταφράσεις της ΕΕ, αυτά σας φαίνονται Ελληνικά;
    https://www.ecb.europa.eu/ecb/legal/pdf/oj_jol_2015_328_r_0022_el_txt.pdf

    Π.χ. 6ο «έχοντας υπόψη»

    Καθώς η μεθοδολογία για την εκτίμηση της ζήτησης κερμάτων ενδέχεται να διαφοροποιείται στα επιμέρους κράτη μέλη της ζώνης του ευρώ, είναι αναγκαίο να παρέχεται στην ΕΚΤ μία ελάχιστη δέσμη πληροφοριών προκειμένου αυτή να επαληθεύει τη ζήτηση της υπό έγκριση ποσότητας κερμάτων προς έκδοση.

  32. sarant said

    31 Δεν ξέρω αν είναι καλή η μετάφραση. Πάντως και το αγγλικό κείμενο δεν είναι απλό.

    While methodologies to estimate coin demand may vary to a certain extent across the euro area Member States, the ECB needs to be provided with a certain minimum level of information to verify the demand for the volume of coin issuance requested for approval.

  33. Divolos said

    Ωραίο θέμα το σημερινό. Κάτι τέτοια θέματα, ενώ μπορεί να μας ξενίζουν γλωσσικά καθημερινά, συνήθως τα προσπερνάμε, σπάνια τα σκεφτόμαστε ή τα αναλύουμε (με τον πλυθυντικό εννοώ εμάς τους υπόλοιπους κοινούς θνητούς, που δεν έχουμε κάποια επαγγελματική σχέση με την γλώσσα). Οπότε το ιστολόγιο μας ανοίγει τα μάτια. Ευχαριστούμε.

  34. Άλλες ευρωπαϊκές γλώσσες, που έχουν γένος, πώς το κάνουν;

  35. sarant said

    34 Στα γαλλικά υπάρχει κλιτική συμφωνία, πχ les états membres. Αλλά δεν έχουν πτώσεις τα γαλλικά, μόνο στον αριθμό εντοπίζεται η συμφωνία.

  36. 34 *γένη, πτώσεις κι αριθμούς

  37. Πάνος με πεζά said

    Καλημέρα !
    Εγώ θυμάμαι «της πόλης-κράτους» από τα αρχαία, και πάω με αυτό. Φαντάζεστε να λέγαμε «της πόλης-κράτος»;

  38. ΣΠ said

    Καλημέρα.

    Πώς και δεν έχει Δημήτρη Σαραντάκο σήμερα;

    Διόρθωση: «παραθετικά πολυλεκτικά σύνθετα» αντί «παραθετικά πολυλεκτικά σύμφωνα».

  39. Παναγιώτης Κ. said

    @31.Κλασική περίπτωση όπου, εκείνος που θέλει να κρύψει τις σκέψεις του, χρησιμοποιεί γλώσσα αυτού του τύπου. Εξάλλου το θέμα αυτό…προσφέρεται για τέτοιου τύπου διατυπώσεις!
    Εκείνος ο πρόεδρος της FED, ( Γκρίσπαν λεγόταν;) το είχε πει κάπως έτσι απευθυνόμενος στους δημοσιογράφους. Αν καταλάβατε αυτό που είπα σημαίνει ότι δεν εκφράστηκα καλά…(είπε και κάτι άλλα που όμως τώρα δεν τα θυμάμαι και δεν έχω μαζί μου το σχετικό βιβλίο για να τα μεταφέρω αυτολεξεί).

  40. Όχι εντελώς συναφές, αλλά το σημειώνω: Στον «Οδηγό για τη σύνταξη, τη μετάφραση και την αναθεώρηση εγγράφων» της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, είδα ότι αναγράφεται «έλληνες μεταφραστές» με πεζό το ε (κόλλησα εκεί και δεν πήγα παρακάτω!). Στέκει τελικά αυτό, ότι τα εθνικά ή πατριδωνυμικά που χρησιμοποιούνται σε θέση επιθέτου ξεκινούν με πεζό γράμματα; Και γιατί έχει προκύψει μόνο πρόσφατα αυτό το θέμα;

  41. ΣΠ said

    Τι κάνω εγώ.

    1. Προσπαθώ όσο μπορώ να τα αποφεύγω.
    2. Αν δεν μπορώ να αποφύγω την χρήση ενός παραθετικού σύνθετου, προσπαθώ να το κλίνω.
    3. Αν αντιστέκεται στην κλίση, ε, τι να κάνουμε;

    Την αστραπή μάλλον άκλιτη θα την άφηνα, αλλά όχι την μαϊμού (πτυχία-μαϊμούδες). Και πάντα χρήση ενωτικού.

  42. spiral architect 🇰🇵 said

    Καλημέρα.

    […] Και για να απαντήσουμε και στο ερώτημα του καλαμαριού-γίγαντα που έπιασαν στο Ναύπλιο τον Απρίλη, εγώ το καλαμάρι δεν θα το έπιανα, δεν είμαι καλος στην ψαρική, αλλά αν το έπιαναν άλλοι θα το έκλινα.

    Κι εγώ θα το έκλινα, όπως κλίνω και όλα τα δίλεκτα, αλλά συγκεκριμένα το καλαμάρι-γίγαντα θα το γέμιζα με τη μυστική μου συνταγή, θα το πέταγα πάνω στη σαγρέ πλάκα, θα καλούσα το Λάμπρο το μερακλή και θα την κάναμε ταράτσα.
    Να καλέσω και τους υπόλοιπους της παρέας; Σιγά το καλαμάρι-γίγαντα 😛 που θα έμενε για τους υπόλοιπους.

  43. nikiplos said

    καλημέρα.. δύσκολο θέμα… προτιμώ να αποφεύγω αυτούς τους τύπους αν γράφω ή αναγκάζομαι να μεταφράσω ( πχ battery solutions –> πλατφόρμα λύσεων) και να παραφράζω…
    Πάντως σήμερα συνάντησα έναν δύσκολο όρο: programmatic approach, τον οποίο μετέφρασα ως συστηματική προσέγγιση, αν και δεν νομίζω ότι αποτελεί το ορθό…

  44. tsak007 said

    Καλαμάρι γίγας πιάστηκε από Σικελούς ψαράδες

  45. Φαρμακωμενο Πιονι said

    Τετοιου ειδους συνθετα τα βρισκω πολυ τεχνητα, σαν να εχουν επινοηθει απο καποιον που δεν ειναι εξοικοιωμενος με το νεοελληνικο συντακτικο, οπου το επιθετο προηγειται του ουσιαστικου. Γιατι οχι, για παραδειγμα, «γιγαντιαιο καλαμαρι» αντι για «καλαμαρι-γιγας», «πλαστα πτυχια» αντι για «πτυχια-μαϊμου», κοκ.;

    Καποια απο αυτα φαινεται να ειναι (κακες; ) μεταφρασεις απο αλλες γλωσσες, οπως «παιδι-θαυμα» = «wonderkid»/»Wunderkind», «λεξη-κλειδι» = «keyword» (εχει δημιουργησει ψυχολογικα τραυματα αυτη η λεξη σε οσους ασχολουνται με την Πληροφορικη — θα προτιμουσα, εστω, το επισης κακοηχο, αλλα ανεκτοτερο, «κλειδολεξη»). Τα προβληματα ειναι κυριως δυο: αφενος αυτος ο σχηματισμος ειναι πολυ πιο φυσιολογικος στα Γερμανικα, ας πουμε, που φημιζονται για την ικανοτητα τους να κολλανε τρεις-τεσσερις λεξεις σε μια, και αφετερου, στα Γερμανικα, επειδη το συνθετο ειναι γνησιο συνθετο, αρα μια λεξη, κλινεται και σαν μια λεξη, στα Αγγλικα η κλιση εχει ετσι κι αλλιως εξαφανιστει, ενω στα Ελληνικα παραμενει το προβλημα της διπλης κλισης.

    Αναγνωριζω οτι δεν μπορουν ολα αυτα τα παραδειγματα να μετατραπουν στην μορφη «επιθετο+ουσιαστικο» ή να γινουν ενα γνησιο συνθετο, αλλα γιατι να μην αρχισουμε απο καπου;

  46. Γ-Κ said

    31, 32, 39

    Συμφωνώ και με τους δύο, αλλά:

    «may vary to a certain extent across the euro area Member States»
    «ενδέχεται να διαφοροποιείται στα επιμέρους κράτη μέλη της ζώνης του ευρώ»
    υπάρχει διαφορά
    το «certain extent» καταλαβαίνω ότι αναφέρεται στο «may vary», αλλά το «επιμέρους» αναφέρεται στα «κράτη μέλη».

    Εκτός αν έχει μπερδέψει τόσο πολύ τη σύνταξη και εννοεί «η μεθοδολογία… ενδέχεται να διαφοροποιείται στα επιμέρους» από το ένα κράτος στο άλλο…

    Τέσπα, κουβέντα να γίνεται…

  47. ΣΠ said

    Το σημερινό άρθρο εκπληρώνει μιαν υπόσχεση που δόθηκε πέρσι τον Απρίλιο.
    https://sarantakos.wordpress.com/2017/04/29/meze-269/

  48. Γ-Κ said

    45.
    ++++++++++++++++

    «Πλαισιόνομος». Μαλιαρό, αλλά ελληνικό. 🙂

  49. spiral architect 🇰🇵 said

    …θυμίζει οπλοβαστό. 🙂

  50. spiral architect 🇰🇵 said

    @45: Σωστό το πιόνι. 😉

  51. Alexis said

    #45: Η απάντηση στο γιατί χρησιμοποιούνται δόθηκε κάπου παραπάνω νομίζω: για να δοθεί έμφαση, γι’ αυτό και είναι πολύ συνηθισμένα στον δημοσιογραφικό και στον κάθε είδους «ξύλινο» λόγο.
    Η γυναίκα-αράχνη π.χ. είναι πολύ πιο εντυπωσιακό από το σατανική γυναίκα, η πόλη-φάντασμα από την ερημωμένη/κατεστραμμένη πόλη, κ.ό.κ.

    Η επισήμανση του #17 έχει βεβαίως βάση, όταν το β’ συνθετικό προσδιορίζει το πρώτο ως σύνολο.
    Π.χ. στην φράση «μέτρα-ανάσα για τους μισθωτούς» κανείς δεν διανοείται να πει «μέτρα-ανάσες» γιατί η φράση απλά σημαίνει μέτρα που όλα μαζί, συνολικά δίνουν ανάσα στους μισθωτούς. Αν το μέτρο είναι ένα βεβαίως και θα πούμε μέτρο-ανάσα.
    Αντίστοιχα αν η οδηγία είναι μία και από μόνη της θέτει πλαίσιο για κάτι θα πούμε οδηγία-πλαίσιο αν είναι πολλές και θέτουν συνολικά ένα πλαίσιο θα πούμε οδηγίες-πλαίσιο.

  52. Alexis said

    Και για να συμπληρώσω τη συλλογιστική μου, αν οι νόμοι είναι πολλοί αλλά ανεξάρτητοι και ο κάθε ένας θέτει το δικό του κανονιστικό πλαίσιο, θα χρησιμοποιήσουμε κανονικά πληθυντικό, π.χ. «Από τη μεταπολίτευση και μετά η ελληνική πολιτεία έχει ψηφίσει τρεις νόμους-πλαίσια για τη λειτουργία των πανεπιστημίων» (ανεξάρτητος ο κάθε νόμος, θέτει το δικό του πλαίσιο από μηδενική βάση, δεν είναι συμπλήρωμα ή συνέχεια του άλλου)

    Εν κατακλείδι, στην περίπτωση αυτή η κλίση ή η μη κλίση δεν έχει να κάνει με το είδος των συνθετικών, όπως τα διαχωρίζει η Συμεωνίδη, αλλά με τον τρόπο που το δεύτερο προσδιορίζει το πρώτο.

  53. Πάνος με πεζά said

    Με την ευκαιρία, στα μονολεκτικά να θυμηθούμε τις άστοχες γενικές αντί ονομαστικής :
    – Μυρίζει ποδαρίλας, τυρίλας, ξυνίλας κλπ.

    αλλά και τις άστοχες ονομαστικές αντί αιτιατικής :
    – Πω πω, πώς σε λέρωσε έτσι, σ΄ έκανε κώλος !

  54. Πέπε said

    Δεν υπάρχει περίπτωση να έχουμε εξαρχής ασυμφωνία ως προς τον αριθμό;

    Ήδη στο «πωλήσεις-ρεκόρ» το ρεκόρ είναι ενικός (όλες μαζί οι πωλήσεις έκαναν/αποτελούν ΕΝΑ ρεκόρ), αλλά αφού είναι άκλιτη λέξη δε μας νοιάζει. Θα μπορούσαμε όμως να πούμε και «πωλήσεις-έκπληξη» – ίσως είναι λίγο άγαρμπο το παράδειγμα, αλλά το μοντέλο είναι υπαρκτό, ας βοηθήσει κανείς να βρούμε ένα καλύτερο παράδειγμα.

    Εκεί, νομίζω ότι η δεύτερη λέξη θα πρέπει να μείνει υποχρεωτικά άκλιτη.

  55. ΣΠ said

    54
    Πωλήσεις-ορόσημο.

  56. f kar said

    παιδί φάντασμα

  57. ΓιώργοςΜ said

    52 Ο όρος κτγμ είναι έτσι κι αλλιώς πλεονασμός. Κάθε νόμος θέτει ένα πλαίσιο για το αντικείμενο που πραγματεύεται, ενώ όλοι οι παρεμφερείς ή σχετικοί με κάποιον τρόπο νόμοι, προεδρικά διατάγματα κλπ είναι το νομικό πλαίσιο που διέπει μια λειτουργία (την υγεία, την τριτοβάθμια εκπαίδευση κλπ). Βέβαια επειδή είμαστε τσαπατσούληδες και στη νομοθεσία μας, κάθε τόσο βγαίνει ένας νόμος που υποτίθεται βάζει σε τάξη όλα τα θέματα που πραγματεύεται, για να αντικαταστήσει τα νομοθετικά κείμενα που πραγματεύονται αποσπασματικά το αντικείμενο. Έτσι, το νόμο αυτό (που κάνει δηλαδή τη δουλειά που πρέπει να κάνει κάθε νόμος), τον λέμε νόμο-πλαίσιο. Τρίχες κατσαρές.

  58. gpoint said

    Για μένα και τον κόσμο μου τα πράγματα είναι ξεκάθαρα, Η παύλα δεν είναι σημείο στίξης, η παρουσία της δείχνει πως συνδέει δυο άσχετες γραμματοσυντακτικώς λέξεις,

    Αρα του νόμου-πλαίσιο αλλά του νόμου πλαισίου

  59. Πάνος με πεζά said

    «του νομοσχεδίου-σκούπας», όμως; …Θα το λέγαμε;

  60. Πάνος με πεζά said

    Το λέω γιατί το επιχείρηση-σκούπα είναι κανονικά επιχείρηση «σκούπα», όπως λέμε επιχείρηση «κεραυνός» κλπ. Το νομοσχέδιο-σκούπα όμως είναι λίγο διαφορετικό.

  61. skaropouli said

    Κακούργε νόμε πλαίσιο, μας έχεις καταστρέψει, έκλαιγα βράδυ και πρωί μα τώρα έχω στερέψει

  62. antonislaw said

    18 «15 Γιατί να μην πει «των γονιών τεράτων»;»

    Κατά την άποψή μου στην περίπτωση αυτή, της κλιτικής συμφωνίας δηλαδή, θα δημιουργούσε σύγχηση με τη γενική κτητική, και το νόημα θα ήταν ακριβώς αντίθετο, όχι δηλαδή ότι οι γονείς είναι τέρατα, αλλά ότι είναι τα παιδιά τους τέρατα. Άρα στην περίπτωση αυτή, αν είναι απαραίτητο να χρησιμοποιθεί γενική και η συγκεκριμένη φράση πιο σωστά αποδίδεται η σημασία με την γραφή «των γονιών-τέρατα» για να μην υπάρχει αμφισβήτηση ως προς ποια είναι τα τάρατα. Εγώ προσπαθώ να αποφεύγω στη γενική τέτοιες εκφράσεις.
    Η έκφραση νόμος πλαίσιο είναι καθιερωμένη αλλά ουσιαστικά προέρχεται από το ισχύον Σύνταγμα, όπου στο άρθρο 43 παρ. 4 αναφέρει » 4. Mε νόμους που ψηφίζονται από την Oλομέλεια της Bουλής μπορεί να παρέχεται εξουσιοδότηση έκδοσης κανονιστικών διαταγμάτων για τη ρύθμιση των θεμάτων που καθορίζονται σ’ αυτούς σε γενικό πλαίσιο. Mε τους νόμους αυτούς χαράζονται οι γενικές αρχές και οι κατευθύνσεις της ρύθμισης που πρέπει να ακολουθηθεί και τίθενται χρονικά όρια για τη χρήση της εξουσιοδότησης.» Επομένως αυτό που «λείπει» από το νόμο-πλαίσιο είναι : Νόμος -που καθορίζει θέματα σε γενικό- πλαίσιο,
    τα οποία θα ρυθμιστούν ειδικά με κανονιστικά διατάγματα, για τα οποία ο ίδιος νόμος παρέχει εξουσιοδήτηση. Άρα υπό την οπτική αυτή, και αν βάλουμε το κείμενο που ελλείπει θα πρέπει να πούμε ότι πχ. έγινε συζήτηση επί των νόμων, που καθορίζουν τα χ θέματα σε γενικό πλαίσιο. Άρα έγινε συζήτηση επί των νόμων-πλαίσιο.

  63. Γιάννης Ιατρού said

    Χαιρετώ,

    όπως κι άλλοι, μόλις το διάβασα σκέφτηκα κι εγώ (βλ. #34, 45β κλπ.) τι κάνουν οι άλλες γλώσσες. Αλλά έλα ντε που αυτές ξεκινούν από καλύτερη αφετηρία από εμάς…
    Ενδιαφέρον άρθρο και σχόλια, προβληματίζουν, ιδίως αν «χτυπάνε» στ΄αυτί μας (που του καθενός αντιδρά διαφορετικά) μερικές εκφράσεις. Γενικά πιστεύω πως στη καθιέρωση διαφόρων τέτοιων εκφράσεων, είτε με κλίση είτε χωρίς κλπ. των συνθετικών μερών, το εκάστοτε άκουσμα θα παίξει πολύ σημαντικό ρόλο.

    42β: Σπειροειδή,
    …θα καλούσα το Λάμπρο το μερακλή …
    Μόνο ο όρος «Λάμπρο(ς)-μερακλή(ς)», με ή χωρίς παύλα, υπάρχει 🙂

  64. Γιάννης Ιατρού said

    61: ++++ 🙂

  65. antonislaw said

    53 «Με την ευκαιρία, στα μονολεκτικά να θυμηθούμε τις άστοχες γενικές αντί ονομαστικής :
    – Μυρίζει ποδαρίλας, τυρίλας, ξυνίλας κλπ.

    αλλά και τις άστοχες ονομαστικές αντί αιτιατικής :
    – Πω πω, πώς σε λέρωσε έτσι, σ΄ έκανε κώλος !»

    Αν μου επιτρέπετε, νομίζω ότι στην φράση μυρίζει τυρίλας ή γουρουνίλας δεν είναι ίδια με την φράση μυρίζει τυρίλα. Η μεν πρώτη είναι ελλειπτική, δηλαδή λέει μυρίζει μυρωδιά τυρίλας ή γουρουνίλας, όπου το μυρωδιά είναι υποκείμενο και το τυρίλας καρηγορούμενο, ενώ στη δεύτερη είναι απρόσωπο ρήμα το μυρίζει (θα σας γελάσω τι είναι συντακτικά εδώ το τυρίλα, ξέχασα το συντακτικό μου). Επομένως κατά την άποψή μου είναι εξίσου ορθά και το μυρίζει τυρίλας και το μυρίζει τυρίλα, προσωπικά επιλέγω το δεύτερο, μάλλον για λόγους αισθητικής περισσότερο.

    Και στη δεύτερη περίπτωση, κατά τη γνώμη μου είναι ελλιπτική, και εννοείται, σε έκανε, -όπως είναι ο- κώλος > σε έκανε κώλος. Γι αυτό και στον πληθυντικό το κώλος θα παραμείνει σε ενικό αριθμό, δηλαδή γίναμε, όπως είναι ο κώλος > γίναμε κώλος

  66. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    62 Βάζουμε το ενωτικό όμως. Των γονιών-τεράτων. Πρόσεξε ότι τέτοιες αμφισημίες είναι αναπόφευκτες σε πολλές περιπτώσεις. Η πολιτική συνοχής, της πολιτικής συνοχής (που είναι επίσης γενική του «πολιτική συνοχή»)

    54-55 Οι πωλήσεις είναι ειδική περίπτωση, διότι μόνο στον πληθυντικό εκφέρονται.

    47 Καλά που τα θυμάσαι!

    45 Και γιατί να αρχίσουμε; Εμείς όταν λέμε πορτοπαράθυρα εννοούμε πόρτες ΚΑΙ παράθυρα ανάκατα, πχ πεντε πόρτες και 20 παράθυρα, όχι πόρτες που είναι και παράθυρα.

    40 Για το θέμα αυτό έχουμε άρθρο:
    https://sarantakos.wordpress.com/2013/02/20/ethnonyms/

    38 Αχ, από τότε που διαταράχθηκε η σειρά την έχασα… Αύριο!

  67. antonislaw said

    Πάντως στη βικιπαίδεια τον βάζει «νόμου-πλαισίου», αλλά σε εισαγωγικά. Το κλίνει, αν και παρακάτω δίνει την προέλευση του όρου, που κατά τη γνώμη μου συνηγορεί μάλλον στην επιλογή της ακλισιάς, «νόμου-πλαίσιο» βλέπε και σχόλιό μου 62)

    https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9D%CF%8C%CE%BC%CE%BF%CF%82_%CF%80%CE%BB%CE%B1%CE%AF%CF%83%CE%B9%CE%BF

  68. Πάνος με πεζά said

    @ 65 : Δεν είναι θέμα να σας επιτρέπω, συζητήσεις ωραίες κάνουμε (έστω και με…κακόηχες λέξεις), Να, π.χ. θα μπορούσε να είναι και «σε έκανε σαν (τον) **** «, οπότε να πάει με την αιτιατική. Όπως λέμε σε έκανε μαύρο, σε έκανα μάγκα κλπ.

  69. Πάνος με πεζά said

    Και μια που το θυμήθηκα (συνεχίζουμε δυστυχώς στα κακόηχα), παλιά λέγαμε και «αυτός είναι σαν τον π@#%σο μου ξενύχτης !

  70. sarant said

    67 Νομίζω ότι τα εισαγωγικά τα βάζει επειδή αναφέρεται στην έννοια. Λέει: η έννοια του «νόμου-πλαισίου».
    Πιο κάτω γράφει νόμων-πλαισίων χωρίς εισαγωγικά.

  71. ΓιώργοςΜ said

    62 >γονιών τεράτων
    Ειδικά στον προφορικο λόγο, που οι παύλες δε φαίνονται είτε υπάρχουν είτε δεν υπάρχουν, φαίνεται η δυσαρμονία του σχήματος. Ενώ ένα επίθετο (τερατο-οτιδήποτε δεν μου πολυταιριάζει επειδή η λέξη χρησιμοποιείται ως δηλωτικό μεγέθους, υπάρχουν όμως ένα σωρό άλλα), πχ φρικτών, απαίσιων, αποκρουστικών γονέων δεν αφήνει περιθώριο λανθασμένης ερμηνείας.

    Για το νόμο, πίστευα μέχρι τώρα πως ήταν δημοσιογραφικό εύρημα και όχι νομική ορολογία, οπότε στέκομαι διορθωμένος στο κομμάτι αυτό, αλλά ακόμη κι έτσι, πιο σωστό μου μοιάζει το «νόμος πλαισίωσης», «νόμος πλαισίου» ή «πλαισιωτικός νόμος».

    Δυστυχώς οι ορολογίες διαδίδονται όπως οι επιδημίες 🙂 , αν δεν τις περιορίσει κανείς στην αρχή, δεν υπάρχει περίπτωση να πετύχει οτιδήποτε εκ των υστέρων, μόνο θεραπευτικές προσεγγίσεις, όπως η προτεινόμενη από το άρθρο σήμερα.

  72. Νίκο, τι γνώμη έχεις και για τον «αισθητικό μου σύμβουλο»;

  73. f kar said

    Μου φαίνεται πως η πλήρης κλιτική συμφωνία συχνά σκοντάφτει στις γενικές, ειδικά πληθυντικού.

    Μήπως λοιπόν κατά περίπτωση ανάλογα με οικειότητα με το άκουσμα, συχνότητα εμφάνισης κλπ ?

  74. Γιάννης Κουβάτσος said

    Θυμάμαι την ωραία ταινία της δεκαετίας του ’80 «Το φιλί της γυναίκας – αράχνης». Πάντα έλεγα και έγραφα «του νόμου – πλαισίου», «της πόλης – κράτους», «της επιχείρησης – αστραπής». Λιγότερο σαφές μού είναι το τι λέμε και τι γράφουμε όταν το πρώτο σκέλος του δίλεκτου είναι στον πληθυντικό: «επιχειρήσεις – αστραπές»; Δεν μου πάει, προτιμώ το «επιχειρήσεις – αστραπή». Μου πάει όμως το «γυναίκες – αράχνες» (ελπίζω να μην εκληφθεί ως σεξιστικό), «προϊόντα – μαϊμούδες».

  75. sarant said

    72 Της διαφήμισης; Δεν λέει «η»;

    73 Στη γενική πληθυντικού σκοντάφτουν αρκετά πράγματα 😉

  76. ΣΠ said

    Το «παραθετικά πολυλεκτικά σύμφωνα» είναι σωστό; Δεν ισχύει η διόρθωση που γράφω στο 38;

  77. Fremder said

    …«παραθετικά πολυλεκτικά σύμφωνα»
    Μήπως …«παραθετικά πολυλεκτικά σύνθετα»;

  78. Pedis said

    Για ποιο λόγο να μην είναι οδηγός η απλούστερη λύση;

    Νόμος-πλαίσιο, νόμοι-πλαίσιο κλπ

    Μια χαρά ακούγονται, λέγονται και κατανοούνται.

  79. sarant said

    76-77 Ισχύει βέβαια….

    78 Στη γενική; της πόλης-κράτος; των νόμων-λαιμητόμος;

  80. antonislaw said

    70 ναι έχετε δίκιο! Παρακάτω το έχει εκτός εισαγωγικών.

    71
    Στην πραγματικότητα νόμος-πλαίσιο, κατά νομική ακριβολογία ήταν ο νόμος για την προσχώρησή μας στην ΕΟΚ, ΕΥΡΑΤΟΜ και ΕΚΑΧ, ο 945/1979(ΦΕΚ τεύχος Α 170). Πέντε άρθρα, μισή σελίδα νόμος. Βέβαια κύρωνε τόσες συνθήκες που ήταν περίπου μισή βιβλιοθήκη, εκδόσεις του Εθνικού Τυπογραφείου, που εστάλησαν σε όλες τις δημόσιες υπηρεσίες σε επίπεδο διεύθυνσης (άραγε διαβάστηκαν ποτέ από κανένα;) Στο άρθρο 2 έλεγε ότι διά προεδρικών διαταγμάτων μετά από πρόταση των αρμόδιων υπουργών δύνανται να ρυθμίζονται θέματα κλπ.
    Αντίθετα, αυτός που έμεινε στην ιστορία ως «ο» νόμος πλαίσιο, και ναυαρχίδα μεταρρυθμιστική του ΠΑΣΟΚ, ο 1268/1982 (ΦΕΚ Α 87) για τα ΑΕΙ δεν ήταν κατά νομική ακριβολογία νόμος πλαίσιο, αλλά ένας νόμος που ο ίδιος εξαντλητικά στα 51 άρθρα του και σε 32 σελίδες ΦΕΚ ρύθμιζε τα περισσότερα θέματα, και λίγα άφηνε να ρυθμιστούν με κανονιστικές πράξεις από τη διοίκηση. Άρα νόμος-σκούπα, όχι νόμος πλαίσιο. Αλλά έτσι έμεινε, έτσι διαφημίστηκε, και έτσι τυπώθηκε από το εθνικό τυπγραφείο και μοιράστηκε, έτσι τον ανέφερε και ο Γιάννης Πανούσης, που ήταν από τους συντάκτες του νόμου, όπως λέει περήφανα και στο βιογραφικό του «Είμαι ένας από αυτούς που έγραψαν το νόμο για τα Πανεπιστήμια, τον οποίο ακόμα δεν μπορούν να γκρεμίσουν όσο και να προσπαθούν.»
    https://giannispanousis.gr/politics/biography/
    http://www.public.gr/product/books/greek-books/art/architecture-interior-design/o-nomos-plaisio-gia-ti-domi-kai-leitoyrgia-ton-panepistimion/prod200885mm/

    Η γνώμη μου είναι ότι ο νόμος αυτός «επικοινωνήθηκε» ως νόμος πλαίσιο λόγω των συνυποδηλώσεων της εποχής της λέξεως πλαίσιο, πλαισιώνω,πλαισίωση που αποπνέουν προστασία, αλληλεγγύη, ασφάλεια δικαίου. Με λίγα λόγια βερμπαλισμός…

  81. antonislaw said

    Ο Μπαμπινιώτης όντως το κλίνει το «νόμος-πλαίσιο» και στην αρθρογραφία του. Και μάλιστα χρησιμοποιεί -αδικαιολόγητα εδώ κατά την άποψη μου- κεφαλαία σε προσηγορικά ονόματα, όπως «Νόμου-Πλαισίου», «Αιτιολογική Έκθεση», «σε διοικητικές θέσεις (Διευθυντής Τομέα, Πρόεδρος, Κοσμήτορας, Πρύτανης) και γνωρίζω τι συμβαίνει σε Πανεπιστήμια τού Εξωτερικού (Ευρώπης, Αμερικής). «, «Τα Όργανα της Διοικήσεως (Συμβούλιο, Σύγκλητος, Κοσμητεία) είναι
    ολιγομελή…»

    http://www.babiniotis.gr/wmt/userfiles/File/Babiniotis_arthro_gia_to_neo_nomo_panepistimia.pdf

    Δίνει κύρος το κεφαλαίο τελικά και σε πρώην πρυτάνεις…

  82. 75 Ναι, η διαφήμιση, την αισθητικό μου σύμβουλο λέει, όχι τον, αλλά δεν είναι αυτός ο προβληματισμός μου (αλάηεθαι, δεν θα μπορούσε να είναι και άνδρας;), δεν μου πάει όλο μαζί, θάλεγα ή σκέτο την αισθητικό μου ή τη σύμβουλό μου στην αισθητική (;), το τελευταίο δεν κου παέι και πολύ…

  83. 82 Γεμάτο λάθη, συγγνώμη!

  84. gpoint said

    Α,ναι, δεν είναι καλαμάρι αλλά καταμάχι, πιο σκληρό κρέας. Στα καλαμάρια τα πίσω πτερύγια φτάνουν μέχρι το μέσον του σώματος και σπάνια ξεπερνάνε το ενάμισυ κιλό σε βάρος.

  85. Meshuggah said

    75β Υπάρχει κάποια γλωσσολογική εξήγηση γι’ αυτό το φαινόμενο, να σκοντάφτει δηλαδή το γλωσσικό μας αισθητήριο τόσο συχνά στη γενική πληθυντικού;

  86. sarant said

    82 Μάλλον για να αναβαθμίσουν τις αισθητικούς τους

    85 Υπάρχουν μελέτες για τη γενική πληθυντικού πυο είναι προβληματική σε πολλά θηλυκά και ουδέτερα ουσιαστικά, όπως και η γενική ενικού στα υποκοριστικά.

  87. atheofobos said

    Ασμενώς υπέρ του νόμου – πλαισίου.
    Και μην μου διορθώσετε το ασμενώς, γιατί κοτζάμ υπουργός Εξωτερικών δεν μπορεί να το λέει λάθος.
    Άλλωστε, με έμφαση, το είπε δίπαξ, όπως θα έλεγε και ο αλήστου μνήμης Βασιλικός επίτροπος Παπαπούλος, εντός ολίγων δευτερολέπτων, στο 3:47 και στο 3:52.

  88. Pedis said

    # 79 – 78 Στη γενική; της πόλης-κράτος; των νόμων-λαιμητόμος;

    Yes Sir!

  89. Αν μπορώ να το παινέψω το (πρώην) σπίτι μου, δεν μου φαίνονται φρικαλέα τα ελληνικά της απόφασης της ΕΚΤ και ιδίως της 6ης αιτιολογικής σκέψης. Δεν είναι και υπόδειγμα κομψότητας, βέβαια, αλλά πόσα νομικά κείμενα είναι; Το μόνο που βρίσκω αχώνευτο, καθώς μάλιστα επαναλαμβάνεται αρκετές φορές, είναι η «ποσότητα κερμάτων προς έκδοση», που θα μπορούσε να γίνει «ποσότητα εκδοτέων κερμάτων».
    Αναγνωρίζω βέβαια ότι «Καθώς η ακολουθούμενη στα επιμέρους κράτη μέλη της ζώνης του ευρώ μεθοδολογία για την εκτίμηση της ζήτησης κερμάτων ποικίλλει ως ένα βαθμό, είναι αναγκαίο να παρέχεται στην ΕΚΤ μία ελάχιστη δέσμη πληροφοριών προκειμένου αυτή να κρίνει αν όντως υπάρχει ζήτηση για τη σχεδιαζόμενη ποσότητα εκδοτέων κερμάτων» θα ήταν καλύτερο.

  90. Alexis said

    Θα μπορούσαμε να το προχωρήσουμε λίγο το θέμα:

    Η συνεννόηση-μπουζούκι
    Της συνεννόησης-μπουζουκιού
    Οι συνεννοήσεις-μπουζούκια
    κλπ… 😆 😆 😆

  91. Γιάννης Κουβάτσος said

    87: Δεν είναι το μοναδικό σημερινό μεζεδάκι του:
    «…τους προστατεύω προκειμένου να τελειώνουμε, δεν σημαίνει ότι δικαιούνται κατηγοριών και προκλήσεων σε βάρος της κυβέρνησης και εμού προσωπικά. »
    Δικαιούνται κατηγοριών…Ωραία ελληνικά, ε;
    https://www.google.gr/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.protothema.gr/politics/article/793897/kotzias-gia-skopiano-den-uparhei-nauagio-thema-imeron-i-lusi/AMP/&ved=2ahUKEwjrsMSS67zbAhVIBiwKHZR1B2sQFjAAegQICRAB&usg=AOvVaw3r7deYAtvVKeZTCOOKb4FQ&ampcf=1

  92. loukretia50 said

    82. «Πανωραία Μπουσμπουκέα – ΣΥΜΒΟΥΛΟΣ ΑΙΣΘΗΤΙΚΗΣ».
    Προσδίδει κύρος !
    (Ελπίζω να μην υπάρχει στ΄αλήθεια…)

  93. Triant said

    87:
    Εγώ τον άκουσα να μεταφέρει κάτι που είδε γραμμένο και μάλιστα να το διαβάζει. Πιθανόν να ήταν έτσι και αφού δεν υπάρχει προφορικό sic προσθέτει το «λέει».

  94. Alexis said

    Άγγελε τι λες γι’ αυτό;

    Φυτά, φυτικά προϊόντα και άλλα αντικείμενα που παράγονται από παραγωγούς των οποίων η παραγωγή και η πώληση επιτρέπεται σε πρόσωπα που ασχολούνται επαγγελματικά με
    την παραγωγή φυτών, εκτός εκείνων των φυτών,
    φυτικών προϊόντων και άλλων αντικειμένων, τα
    οποία προετοιμάζονται και είναι έτοιμα τους
    πώληση στον τελικό καταναλωτή, και για τα οποία η αρμόδια επίσημη Αρχή εξασφαλίζει ότι η
    παραγωγή τους είναι σαφώς ξεχωριστή από εκείνη των άλλων προϊόντων.

    Πρόκειται για το π.δ. 365/2002, παράρτημα V μέρος Α, που αποτελεί ενσωμάτωση στο εθνικό δίκαιο της οδηγίας 2000/29/ΕΚ.
    Είναι κατά λέξη μετάφραση του αγγλικού το οποίο είναι εξίσου στρυφνό και δυσνόητο.

  95. Πάνος με πεζά said

    Μεθυσμένος οδηγός-δολοφόνος πέρασε στο αντίθετο ρεύμα. Εκείνη την ώρα περνούσε σχολικό που συγκρούστηκε με το αυτοκίνητο-φονιά, με αποτέλεσμα να εκτοξευτεί το πτώμα του οδηγού-δολοφόνου εκατοντάδες μέτρα μακριά. Είναι το τρίτο δυστύχημα που συμβαίνει κατά μήκος του δρόμου-καρμανιόλας, μέσα σε μόλις λίγες ώρες.

    Αυτά τα έχω κλίνει όλα όπως βλέπετε. Είναι κάτι αταίριαστο, ή θα μπορούσε να διατυπωθεί καλύτερα;

    Αν όμως λέγαμε «υπό τις οδηγίες ενός πραγματικού ανθρώπου-ορχήστρα», ίσως πράγματι η γενική να μην ταίριαζε.

  96. Γιάννης Κουβάτσος said

    93: Την πρώτη φορά το διάβασε, τη δεύτερη το επανέλαβε για έμφαση. Όταν όμως διαβάζουμε κάτι που είναι λάθος, έχουμε την τάση να το λέμε σωστά, διορθώνοντας σιωπηρά τον συντάκτη. Αρκεί βέβαια να γνωρίζουμε πώς λέγεται σωστά. Ο υπουργός δικαιούται στη συγκεκριμένη περίπτωση το ελαφρυντικό της αμφιβολίας.

  97. Πάνος με πεζά said

    Η, π.χ. ποτέ δε θα λέγαμε «η ομάδα ενισχύθηκε με την προσθήκη ενός παίκτη-εργαλείου»…

  98. Πάνος με πεζά said

    Κι αν ίσωςλέγαμε «ενός παίκτη-εργαλείου», σίγουρα δε θα λέγαμε «ενός παίκτη-εγγύησης»..

  99. παίκτη-εργαλείου, πώς αλλιώς, παίκτη-εργαλείο;

  100. nikiplos said

    Να πούμε πως ΔΕΝ είναι καλαμάρι… Το χαρακτηριστικότερο στο καλαμάρι είναι τα μακριά πλοκάμια του (μάλλον η αναλογία σώματος πλοκαμιών) και γενικά τα πλοκάμια του είναι συνήθως μεγαλύτερα και πολύ μακριά σε σχέση με το σώμα του…

    Το ανωτέρω είναι θράψαλο… Τη διαφορά καταμάχι / θράψαλο δεν τη γνωρίζω…

  101. Πάνος με πεζά said

    Άρα τείνω να βγάλω ένα κανόνα, ότι όταν το πρώτο συνθετικό είναι έμψυχο, το δεύτερο ακούγεται πιο φυσιολογικό να είναι στην ονομαστική : «του ανθρώπου-ρολόι», «του παίκτη-κλειδί» κλπ.

    Αλλά μια που ο κανόνας έχει εξαιρέσεις, «του ανθρώπου-μύθου» : 🙂

  102. Πάνος με πεζά said

    Αλλά και «του ανθρώπου-υπόδειγμα» ! 🙂

  103. Πάνος με πεζά said

    Δηλ. κοίτα τώρα μπλέξιμο : «Μια ιστορία του ανθρώπου-μύθου αυτού, ένδειξη του χαρακτήρα-διαμάντι που τον διέκρινε, είναι ότι για πολλά χρόνια κέρδιζε το βραβείο του παίκτη-υπόδειγμα !»

  104. loukretia50 said

    94. Αυτά τα τέρατα σας δίνουν για μετάφραση?
    Επιτρέψτε μου μια μικρή παρέμβαση (δια τα περαιτέρω ας επιληφθούν οι ειδικοί):
    «….από παραγωγούς στους οποίους επιτρέπεται η παραγωγή και η πώληση σε πρόσωπα που ασχολούνται επαγγελματικά…»

  105. Αυτό, Αλέξη, είναι τέρας, όχι γιατί είναι στρυφνό, αλλά γιατί… δεν αντιστοιχεί με το γαλλικό πρωτότυπο, το οποίο είναι σαφές:

    2. Végétaux, produits végétaux et autres objets produits par des producteurs autorisés à produire pour vendre à des professionnels de la production végétale, autres que les végétaux, produits végétaux et autres objets qui sont préparés et prêts pour la vente au consommateur final, et pour lesquels les organismes officiels responsables des États membres garantissent que leur production est nettement séparée de celle d’autres produits

    Δηλαδή:
    Φυτά, φυτικά προϊόντα και άλλα αντικείμενα
    που παράγονται από παραγωγούς εξουσιοδοτημένους να παράγουν προς πώληση σε επαγγελματίες της φυτικής παραγωγής,
    εκτός εκείνων των φυτών, φυτικών προϊόντων και άλλων αντικειμένων,
    τα οποία παρασκευάζονται και είναι έτοιμα προς πώληση στον τελικό καταναλωτή,
    και για τα οποία η αρμόδια επίσημη Αρχή εξασφαλίζει ότι [κλπ.]

    Και δεν φταίει το Υπουργείο, που όπως λες, απλώς αντέγραψε το κείμενο της οδηγίας. Φταίει δυστυχώς (λέω «δυστυχώς» γιατί υπήρξα κι εγώ γρανάζι της επί 33 χρόνια) η όλη γραφειοκρατική διαδικασία της μετάφρασης στα κοινοτικά Όργανα. Ετοιμάζεται η πρόταση στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή, συνήθως σε μία μόνο γλώσσα (τα τελευταία 20 χρόνια, σχεδόν πάντοτε στα αγγλικά). Μεταφράζεται, από ικανούς και καταρτισμένους κατά το πλείστον μεταφραστές (πάλι παινεύω το σπίτι μου…) στις άλλες γλώσσες. Υποβάλλεται στο Συμβούλιο και στο Κοινοβούλιο. Τα Όργανα αυτά, το καθένα με δικές του μεταφραστικές μονάδες, επιφέρουν τροποποιήσεις, προτείνουν τροπολογίες, κάνουν συχνά αγνώριστο το αρχικό κείμενο, και όλα αυτά μεταφράζονται ξεχωριστά, συχνά από άλλη γλώσσα, και πρέπει να συνενωθούν κάπως, ώστε να βγει το τελικό κέιμενο. Υποτίθεται ότι οι Γλωσσομαθείς Νομικοί, άλλη υπηρεσία αυτή, πρέπει να μεριμνούν ώστε το οριστικό κείμενο που δημοσιεύεται στην Επίσημη Εφημερίδα να μη διαφέρει από γλώσσα σε γλώσσα — αλλά τι να πρωτοπρολάβουν κι αυτοί; Και το αποτέλεσμα είναι συχνά για κλάματα…

  106. Το σχόλιό μου περιμένει έγκριση;;;
    Μα ούτε λίκνους περιέχει, ούτε απαγορευμένα χρηστώνυμα αναφέρει!

  107. ΓιώργοςΜ said

    100 Γηράσκω αεί διδασκόμενος:
    https://www.carp-matchfishing.gr/arthra/shore-eging/263-eging-pos-tha-ksexorisete-ena-thrapsalo-apo-ena-kalamari-oi-diafores-ton-2-eidon.html

    Δεν είναι και τόσο γίγας το καλαμάρι του άρθρου τελικά…

  108. Συμβαίνουν και χειρότερα. Ιδού το ολλανδικό κείμενο:
    2. Planten, plantaardige producten en ander materiaal, geproduceerd door producenten die hun productie mogen verkopen aan personen die zich beroepshalve bezighouden met de productie van planten, plantaardige producten en ander materiaal die klaargemaakt zijn en gereed voor verkoop aan de eindverbruiker, en waaromtrent door de bevoegde overheidsinstantie is verzekerd dat de productie ervan duidelijk gescheiden is van die van andere producten.

    Σχοινοτενής βέβαια η φράση (πώς αλλιώς να γίνει;), αλλά σαφέστατη και με ανθρωπινό γράψιμο. Μόνο που ξεχάστηκε η λέξη «εκτός», με αποτέλεσμα να λέει «Φυτά, φυτικά προϊόντα και άλλα υλικά που παράγονται από παραγωγούς εξουσιοδοτημένους να πουλούν την παραγωγή τους πρόσωπα που επιδίδονται κατ’ επάγγελμα στην παραγωγή φυτών, φυτικών προϊόντων και άλλων υλικών, τα οποία παρασκευάζονται και είναι έτοιμα προς πώληση στον τελικό καταναλωτή, και για τα οποία η αρμόδια δημόσια Αρχή εξασφαλίζει ότι …». Και ακριβώς επειδή η φράση, παρά το μήκος της, ρέει αβίαστα, ΔΕΝ υποπτεύεται ό αναγνώστης το λάθος που έχει γίνει και που αλλοιώνει εντελώς το νόημα!

    Θα έπρεπε βέβαια να ελέγξω μήπως βγήκε εκ των υστέρων διορθωτικό…

  109. sarant said

    Ευχαριστω για τα νεοτερα, αλλά σήμερα έχω (ευχάριστα) τρεξίματα και δεν προλαβαίνω να πάρω μέρος.

    98 Ναι και ναι, δηλαδή παίκτη-εργαλείου αλλά και ενός παίκτη-εγγύηση. Αν και το δεύτερο μπορεί και να το απέφευγα τελείως.

    93-96 Το «ασμενώς» μπορει να το διαβάζει. Το άλλο που επισημάνατε, με το δικαιούνται, είναι δικό του λάθος.

  110. Alexis said

    Ευχαριστώ πολύ Άγγελε για τις απαντήσεις!
    Μας έχει παιδέψει πολύ πάντως το συγκεκριμένο στην κατανόηση…
    Κατά τη γνώμη μου οι νόμοι θα πρέπει να είναι γραμμένοι όσο το δυνατόν πιο απλά και να αποφεύγουν τις πολύπλοκες και μακροσκελείς διατυπώσεις και τις αμφισημίες.
    Έχουν γίνει σημεία και τέρατα στην ελληνική δημόσια διοίκηση από μία ασαφή ή ελλειπή διατύπωση ή από ένα κόμμα που έχει τοποθετηθεί λάθος.

  111. Πέπε said

    @84, 100:

    Κάτι καινούργιο που έμαθα σήμερα:

    Καταμάχι, κάτι σαν καλαμάρι αλλά όχι καλαμάρι.

    Ακριβώς όπως το αντζούρι είναι κάτι σαν αγγούρι αλλά όχι αγγούρι.

    Από τις σαφέστερες λέξεις του ελληνικού λεξιλογίου. Αυτό θα πει πρωτογένεια (ενώ, αντίθετα, π.χ., το μαντολάτο δεν είναι κάτι σαν μαντολίνο). .

  112. Κουτρούφι said

    #97 κλπ
    παίκτης-μηχανάκι στο χώρο της μεσαίας γραμμής.

  113. 34/35: Κανείς;

  114. Γς said

    Femme flame!

    « Γυναίκα φλόγα,

    γυναίκα λάβαρο,

    γυναίκα έμβλημα,

    γυναίκα φάρος,

    γυναίκα γυναίκα»

    O υπουργός Πολιτισμού της Γαλλίας Jack Lang , στον συγκλονιστικό του επικήδειο για την Μελίνα

  115. Το καλαμάρι-γίγα, φυσικά.
    Προσφέρει giga-bites,
    πολύ περισσότερα από το
    μεγάλο καλαμάρι ή το
    καλαμάρι του κιλού,
    που προσφέρουν
    mega-bites και kilo-bites,
    αντίστοιχα.

  116. Γς said

    115:

    Το παλαμάρι βαρκάρη, πιάνεται;

  117. Μάνια said

    Τρελό γέλιο: Η Ελένη Λουκά βγαίνει στην εκπομπή του Τάκη Τσουκαλά, αλλά κάνει το λάθος να δηλώσει πως δεν είναι με καμμιά ομάδα, παρά μόνο με την Ορθοδοξία…

  118. Μια που δεν έχει γίνει ακόμα ποδοσφαιρικό σχόλιο,
    να θυμηθούμε και την
    σέντρα-σουτ
    κατά το πόλις-κράτος
    (συνήθως ευφημισμός για τσαρουχιά).

  119. Ωχ, παράλειψη, τώρα βλέπω πως έχουν γίνει μπόλικα ποδοσφαιρικά…

  120. 116,
    Εξαρτάται από το ποιος θέλει να το πιάσει!

  121. sarant said

    Eυχαριστώ για τα νεότερα και να με συμπαθάτε που σημερα ειμαι ωσει παρών 🙂

  122. Alexis said

    #118: Να προσθέσω και το πέναλτι-φάντασμα στα ποδοσφαιρικά Μιχάλη!

  123. Γιάννης Ιατρού said

    113: 35/45 κάτι γράφουν

  124. Κουτρούφι said

    #122 και το πέναλτι-μαρς (δεν έχει πρόβλημα γενικής αυτό)

  125. Pedis said

    Των αποκαλύψεων-μούφα το ανάγνωσμα …

    Ζωντανεύουν οι «νεκροί» και στη Βόρεια Κορέα
    https://info-war.gr/dimosiografia-ton-zompi-zontaneyoyn-oi-nekroi-kai-sti-voreia-korea/

  126. ΣΠ said

    Αφού πιάσαμε τα ποδοσφαιρικά να πούμε και το φάουλ-μπανάνα, το σουτ-τηλεφώνημα και τον παίκτη-προπονητή.

  127. atheofobos said

    109
    Άντε την πρώτη φορά να διαβάζει το ασμενώς και να μην συνειδητοποιεί την κοτσάνα, την δεύτερη το λέει τονίζοντας το, χωρίς να διαβάζει και χωρίς να έχει και τον παραμικρό ενδοιασμό!

  128. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    >>Του νόμου πλαίσιο ή του νόμου πλαισίου;
    ερώτηση-παγίδα

    Νήμα-όνειρο
    σχόλια-καρφιά
    παιδιά- μαλάματα

    (και μέρες- όνειρο)

    έγγραφα-φωτιά
    υπόθεση-μυστήριο
    απόφαση-σταθμός

    ματς- ξεφτίλα

    Ερως- ήρως
    Γυναίκες-δηλητήριο
    Ανθρωπος -ελέφαντας
    Πλοίο- φάντασμα

  129. Διασταύρωση-καρμανιόλα

  130. Έρωτας-σατράπης,
    έρωτας-αλήτης (κλίνεται),
    και άλλα καταλυτικά κι ερωτικά.

  131. Φαρμακωμενο Πιονι said

    @66δ:

    Σωστη η παρατηρηση, αλλα δεν νομιζω να δημιουργηθει προβλημα. Στα «μαχαιροπιρουνα» εχουμε ομοειδη αντικειμενα, ενω στις «κλειδολεξεις» οχι. Δεν προκειται καποιος ομιλητης να νομισει οτι για τα μεν μιλαμε για πιρουνια που εχουν την ιδιοτητα του μαχαιριου (αν και θα ηταν μια καλη ασκηση να επινοηθει μια τετοια λεξη!), ενω οτι για τις δε για λεξεις και κλειδια ανακατα.

  132. gpoint said

    # 111

    Το ατζούδι είναι πολύ πιο στεγνό από το αγγούρι και κάνει καλύτερο τζατζίκι (κι αν αντί για γιαούρτι χρησιμοποιήσεις ψωμοτύρι…τζατζίκι-νέκταρ !)

  133. Γιάννης Ιατρού said

    Καλημέρα,

    132: Τζί, το τζατζίκι δεν πίνεται, επομένως τζατζίκι-αμβροσία 🙂

  134. sarant said

    126 Τοτε να βάλουμε και την πάσα-διαβήτη

  135. ΓιώργοςΜ said

    Γυνάικα-ευνούχος,
    γυναίκα-τανάλια…

  136. Αιμ said

    Ταινία σταθμός
    Ταινία ποίημα
    Λόγια μαχαίρια
    Κείμενο ποταμός
    Σπίτι σταύλος

  137. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Παιδί-κουμπί
    παιδί-μπουμπούκι
    ιστορία-αμαρτία
    εταιρείες-φαντάσματα
    πολιτικός-βαρίδι
    μάρτυρας-κλειδί
    μάρκα-μ΄έκαψες
    είδηση-βόμβα
    πελάτης-κέρατο

    χιονιάς-φονιάς
    καιρός-φαρμάκι

  138. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    136 και χέρια -μαχαίρια

    Αυγή-τριαντάφυλλο
    θάλασσα-λάδι
    θάλασσα-γυαλί
    έρωτας-μάγος
    μάτια-παλάτια
    κορίτσια-γοργόνες

    Μάρτης-μόρτης
    Απρίλης-γρύλης
    Μάης-μάγος

  139. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Ματιές-σπαθιές
    λόγια-βόλια

  140. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    ενστάσεις βροχή 🙂

  141. Γιάννης Ιατρού said

    Να παρατηρήσω πως όλα αυτά τα προβλήματα που συζητήθηκαν έχουν την ρίζα τους στην απομάκρυνσή μας από τους ΑΗΠ. Αυτοί δημιουργούσαν και σύνθετες λέξεις.
    Τρανταχτό παράδειγμα:
    Οι πρόγονοί μας (;) θεωρούσαν τον Άμμωνα, ως βασιλιά των Θεών, ισότιμο με το Δία. Τις Θήβες της Αιγύπτου, όπου λατρευόταν ο Άμμων, τις ονόμαζαν «Διόσπολιν«, σε μία λέξη (π.χ. όπως λέμε «μ΄ένα νόμο»… 🙂 ).

  142. Πάνος με πεζά said

    Να βάλουμε κι ένα βίντεο με τις καλύτερες κεφαλιές-ψαράκια (άκου ψαράκια !)

  143. Πάνος με πεζά said

    Και μερικά ακόμα :

    ανάπηρος-μαϊμού
    οργανισμός-σφραγίδα
    ομάδα-θαύμα
    κορίτσι-βόμβα
    κορίτσι-λάστιχο

    κι επανερχόμενοι στα ποδοσφαιρικά αλλά και μουντιαλικά, να και το περίφημο γκολ-φάντασμα του Τζεφ Χαρστ το 1966…

  144. Άνεμος αντάρτης

    (Υποθέτω δεν εννοεί
    «αντάρτης με αναιμία» –
    Ίσως από τις κακουχίες)

  145. 142,
    😀

  146. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    144. 🙂
    Νους αντάρτης (και αλήτης)!
    Με δική σου ευθύνη
    https ://www.youtube.com/watch?v=CZJ3jACo4DA

    νους αληταριό
    https ://www.youtube.com/watch?v=0daJ3PsOI2I

    καρδιά αντάρτισσα
    τσιγγάνα καρδιά

    143
    κορίτσι: αερικό,πειρασμός,δελφίνι,πράμα

    Στήθος μάρμαρο, καρδιά πατάτα. Μαντάτο κεραυνός. Δάκρυ κορόμηλο. Γέλιο δροσόμηλο. δόντια ρυζάκι. Φωνή αηδόνι. Τρίχα κάγκελο.

  147. voulagx said

    «Μαλλί βαμβάκι, ψωλή φαρμάκι»

  148. Η πολύτεκνη
    μάνα φόνισσα
    (ΜουλτιΜήδεια)

  149. Πάνος με πεζά said

    Και το παιδί-μάλαμα !

  150. ΣΠ said

    Αυτό που τελικά βλέπω είναι ότι, αν πρέπει να χρησιμοποιήσουμε παραθετικά σύνθετα, καλό είναι να είναι μόνο στην ονομαστική και, αν γίνεται, όχι στον πληθυντικό.

  151. Πατέρας αφέντης
    (Padre Padrone)

  152. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    παιδὶ-γουδὶ
    τὸ γουδὶ-τὸ γουδοχέρι
    πουλὶ-βιολὶ

  153. sarant said

    150 Από την αλλη, συνήθως στην ονομαστική τα χρησιμοποιούμε. Όταν και αν κάποιο χρειαστεί να κλιθεί στη γενική ή στον πληθυντικό, που σημαίνει ότι παγιώνεται, το κλίνουμε.

  154. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Μέτρα ανάσα, διαιτησία σκάνδαλο, τύχη βουνό, ζωή πατίνι, διαδικασία παρωδία, όνομα εγγύηση, φίλος τεφαρίκι, βροχή τουλούμι, ζωή ποδήλατο, νύχτα εφιάλτης, σπίτι φυλακή,ίδρυμα κολαστήριο,
    κορμί λαμπάδα, γεμιστά κόλαση 🙂 .
    Χταπόδι τέρας
    http://www.topontiki.gr/article/253119/kraken-xypnise-vrethike-neo-eidos-htapodioy-teratos-photo

  155. Είναι και των συνταγών, όπως
    αυγά μάτια,
    μύδια σαγανάκι,
    μελιτζάνες παπουτσάκια,
    πατάτες γιαχνί,
    μπακαλιάρος πλακί,
    τούρτα παγωτό,
    και άλλα,
    όπου το δεύτερο ουσιαστικό
    είναι κάτι σαν ο τρόπος μαγειρέματος
    του πρώτου.

  156. Πάνος με πεζά said

    Και «ψάρι αθηναϊκή» !

  157. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    και μάτι γαρίδα 🙂

  158. Πέπε said

    @155:

    Ένα αβγό μάτι, δυο αβγά μάτια, (*?)των αβγών ματιών

    αλλά: των μυδιών σαγανάκι, του μπακαλιάρου πλακί

    Τις μελιντζάνες παπουτσάκια και τις πατάτες γιαχνί δε νομίζω ότι θα τις κλίναμε ολωσδιόλου, ούτε κατά τον αριθμό ούτε κατά την πτώση. Για την τούρτα παγωτό εγώ προσωπικά δε θα έλεγα ποτέ «της τούρτας παγωτού, δυο τούρτες παγωτά», αλλά ούτε και θα ενθουσιαζόμουν με το «της τούρτας παγωτό, δυο τούρτες παγωτό».

    Συμπέρασμα από το συγκεκριμένο δείγμα: Όταν το δεύτερο σκέλος συμφωνεί κατά γένος και αριθμό με το πρώτο, ακολουθεί πιο εύκολα την κλίση του.

  159. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Φιλιά σταφύλια
    από το Σίλερ του σημερινού νήματος. Πα να βρω και να βάλω την Ωδή του στη Χαρά, από κει. 🙂

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

w

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: