Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Ο κ. Μπαμπινιώτης, η διάσκεψη του 1977 και η μακεδονική γλώσσα

Posted by sarant στο 8 Ιουνίου, 2018


Τις τελευταίες μέρες, καθώς συνεχίζονται οι συνομιλίες με την πΓΔΜ για το ζήτημα του ονόματός της («το ονοματολογικό» όπως κακώς έχει επικρατήσει να το λένε οι δημοσιογράφοι) και καθώς άλλοτε φαίνεται να πλησιάζουμε σε λύση και άλλοτε η λύση να απομακρύνεται, διάφορα ζητήματα έρχονται ή ξανάρχονται στην επιφάνεια.

Καθώς προτείνονται διαφορες συνθετες ονομασίες, που περιεχουν και τον όρο Μακεδονία, και φαίνεται εφικτή η επίτευξη συμφωνίας, ανακύπτει και το ερώτημα του πώς θα ονομαστεί η γλώσσα της γειτονικής χώρας ή μάλλον η γλώσσα της πλειονότητας των κατοίκων της.

Κι έτσι, ένα θέμα που ήρθε ή επανήλθε στην επιφάνεια είναι και το αν η Ελλάδα έχει ήδη αποδεχτεί ή αναγνωρίσει τον όρο «μακεδονική γλώσσα». Αυτή η θέση είχε διατυπωθεί πριν απο μερικούς μήνες, στα τέλη Ιανουαρίου, απο τον ΥΠΕΞ Νικο Κοτζιά σε τηλεοπτική εκπομπή, με συγκεκριμένη αναφορά σε μια διάσκεψη του ΟΗΕ που έγινε στην Αθήνα το 1977. Τότε είχε γραφτεί κι ένα σχετικό άρθρο στην Εφημερίδα των Συντακτών. Καθώς τον Ιανουάριο δεν ήταν το όνομα της γλώσσας στο προσκήνιο των συζητήσεων, αφού δεν υπήρχε προσέγγιση ούτε για το όνομα της χώρας, το θεμα δεν προσέχτηκε πολύ.

Περασαν οι μηνες, και τώρα το όνομα της γλώσσας ήρθε στο προσκήνιο. Την περασμένη Παρασκευή λοιπόν, ο καθηγητής Γ. Μπαμπινιώτης, σε άρθρο του στο Protagon, υποστήριξε ότι η Ελλάδα ουδέποτε εχει αναγνωρίσει τον όρο «μακεδονική γλώσσα» και έκανε εκτενείς αναφορές στη διασκεψη του 1977. Την Κυριακή ο Ν. Κοτζιάς έδωσε νέα συνέντευξη στην ΕΡΤ, στην οποία απάντησε στον Γ. Μπαμπινιώτη, ο οποίος ανταπάντησε με δηλωση, μάλλον προφορική, που δημοσιεύτηκε στον ιστότοπο tanea.gr.

Με το θέμα ασχολήθηκε, κακώς κατά τη γνώμη μου (θα εξηγήσω στη συνέχεια) ο ιστότοπος ellinikahoaxes, ο οποίος αρχικά υιοθέτησε απολυτα τη θέση του Γ. Μπαμπινιώτη, στη συνέχεια όμως, ύστερα απο καίρια παρέμβαση του φίλου Παναγιώτη Αλεβαντή προσέθεσε ενα υστερόγραφο που ουσιαστικά ακυρώνει, ή έστω μετριάζει καθοριστικά την αρχική του ετυμηγορία. (Προσθήκη: Τελικά, τα ellinikahoaxes απέσυραν το άρθρο τους, αναγνωρίζοντας ότι προσέγγισαν βεβιασμενα ένα πολύπλοκο θέμα και, πράγμα σπάνιο οσο και αξιέπαινο, ζήτησαν συγγνωμη).

Το θεμα το θίξαμε σε σχόλια άσχετου άρθρου, έκρινα όμως ότι είναι καλύτερο να γράψω κάτι αυτοτελές για να μπορούμε να το συζητήσουμε με άνεση έχοντας συγκεντρωμένα όλα τα δεδομένα.

Καταρχάς, παραθετω εδώ εκτενη αποσπασματα από το άρθρο του Γ. Μπαμπινιώτη:

Μια γρήγορη έστω αναδρομή στα σχετικά Πρακτικά τής Διάσκεψης δείχνει χωρίς καμιά αμφιβολία ότι στη Συνάντηση αυτή συζητήθηκε (ως συνέχεια άλλων προηγηθεισών Διασκέψεων) ως μόνο θέμα και για πολλές χώρες και γλώσσες (Κινεζική, Αραβική, Εβραϊκή, Ινδική, Ασιατικές γλώσσες κ.ά.) πώς θα μεταγραμματίζονται τα τοπωνύμιά τους με λατινικούς χαρακτήρες («romanization») βάσει ενός συστήματος μεταγραμματισμού (transliteration) των γραμμάτων τού αλφαβήτου τους που θα διευκολύνει να διαβάζονται ευρύτερα.

Η ελληνική αντιπροσωπία, απαρτιζόμενη από γλωσσολόγους, ιστορικούς, μέλη τής γεωγραφικής υπηρεσίας στρατού κ.ά., παρέστη ειδικά για το σύστημα μεταγραμματισμού τού ελληνικού αλφαβήτου, επιφυλασσόμενη να προτείνει δικό της σύστημα.

Φυσικά και δεν ετέθη ποτέ σε εκείνη τη Διάσκεψη θέμα αναγνώρισης τής ονομασίας τής γλώσσας των Σκοπίων ως Μακεδονικής. Αν επρόκειτο να τεθεί τέτοιο θέμα, άλλη θα ήταν η σύνθεση τής ελληνικής αντιπροσωπίας αλλά θα εναντιωνόμαστε και όλα τα μέλη τής αντιπροσωπίας που έχουν εκφράσει την αντίθεσή τους με διάφορες ευκαιρίες. Και θα χαλούσε ο κόσμος στην Ελλάδα! Επ΄ ευκαιρία, στη Διάσκεψη δεν προσήλθαν μέλη τής Πρώην Γιουγκοσλαβικής Δημοκρατίας τής Μακεδονίας αλλά ένα μόνο μέλος (Colonel Miroslav Peterska), εκπρόσωπος τής Γιουγκοσλαβίας (Belgrade, Yugoslavia).

Αρα αυτό που αποφασίστηκε, όπως και με όλες τις άλλες γλώσσες, είναι ο απλός μεταγραμματισμός με λατινικούς χαρακτήρες τής γλώσσας των Σκοπίων και όχι η ονομασία της ως «μακεδονικής γλώσσας»!

Στη «σύσταση» περιγράφεται —όπως και για τα αλφάβητα πολλών άλλων γλωσσών— πώς θα αποδίδεται λατινικά κάθε γράμμα τού κυριλλικού αλφαβήτου που χρησιμοποιούν τα Σκόπια «for the romanization of Macedonian geographical names in Yugoslavia».

Ας σημειώσουμε εδώ ότι η ίδια η επωνυμία τής σύστασης («Serbo-Croatian and Macedonian Cyrillic alphabets of Yugoslavia») δείχνει και ποιας γλωσσικής οικογενείας γλώσσα είναι η γλώσσα των Σκοπίων (ανήκει στις σλαβικές γλώσσες), γραφόμενη όπως και οι λοιπές γλώσσες τής τότε Γιουγκοσλαβικής Ομοσπονδίας, η Σερβική και η Κροατική, με το σλαβικό κυριλλικό αλφάβητο. Δεν αμφισβητούν δηλαδή ούτε καν οι ίδιοι ότι η γλώσσα τους είναι σλαβική, γι’ αυτό και γράφεται με το σλαβικό αλφάβητο όπως και οι άλλες σλαβικές γλώσσες (Σερβική, Κροατική, Βουλγαρική, Ρωσική, Πολωνική κ.ά.). Κι όμως την αποκαλούν «Μακεδονική»!

Φοβάμαι ότι ο κ. Μπαμπινιώτης λέει τη μισή αλήθεια.

Είναι σωστό αυτό που λέει, ότι αντικείμενο της διάσκεψης ήταν ο τρόπος μεταγραμματισμού στο λατινικό αλφάβητο (romanization) των τοπωνυμίων διαφόρων γλωσσών που γράφονται με άλλα αλφάβητα και συστηματα γραφής: ελληνικό, κυριλλικό, ινδικό, κινέζικο κτλ.

Στη συνέχεια ομως, είναι έκδηλη η προσπάθεια του αρθρογράφου να απαλλάξει την ελληνική αντιπροσωπεία από κάθε ευθύνη για τα πεπραγμένα της.

Καταρχας, είναι αστείο αυτο που υποστηρίζει, ότι η (πολυμελής) ελληνική αντιπροσωπεία πήρε μέρος στη διάσκεψη «ειδικά για το σύστημα μεταγραμματισμού του ελληνικού αλφαβήτου». Τι εννοεί; Πως όταν η διάσκεψη συζητούσε άλλα θέματα οι Έλληνες αντιπρόσωποι έβγαιναν έξω για τσιγάρο; Ότι πετάγονταν μέχρι το σπίτι τους για κανέναν υπνάκο; Αυτά είναι αστεία πράγματα. Οι αντιπρόσωποι συμμετείχαν σε όλη τη διάρκεια της διάσκεψης και άλλωστε κάποιοι από αυτούς ειχαν αναλάβει και καθήκοντα ως μέλη του προεδρείου επιτροπών της διάσκεψης κτλ. Μάλιστα, Ελληνας ήταν και ο πρόεδρος της Διάσκεψης, ο καθηγητής Μαυρίδης!

Έπειτα, προσπερνάει στα γρήγορα το ψήφισμα αριθ. 11 της Διάσκεψης. Δεν είναι μεγαλο, το παραθέτω στα αγγλικά (αν θέλετε να το δείτε στα γαλλικά, εδώ, στη σελ. 36 του pdf των πρακτικών).

Resolution III/11 (1977)

Serbo-Croatian and Macedonian Cyrillic alphabets of Yugoslavia

The Conference,

Recognizing the need for elaboration of resolution 6 of the Second United Nations Conference on the Standardization of Geographical Names,

Recognizing further that in Yugoslavia the romanization of the Serbo-Croatian and Macedonian cyrillic alphabets has long been employed in official gazetteers and maps,

Recommends that the systems that are given in the annex to this resolution be adopted as the international systems for the romanization of Serbo-Croatian and Macedonian geographical names in Yugoslavia.

Μεταφράζω πρόχειρα:

«Η Διάσκεψη,

Αναγνωρίζοντας την ανάγκη περαιτέρω επεξεργασίας του Ψηφίσματος 6 της Δεύτερης Διάσκεψης των Ηνωμένων Εθνών για την τυποποίηση των γεωγραφικών ονομάτων,

Αναγνωρίζοντας περαιτέρω ότι στη Γιουγκοσλαβία η μεταγραφή του Σερβοκροατικού και του Μακεδονικού Κυριλλικού αλφαβήτου σε λατινικούς χαρακτήρες χρησιμοποιείται από πολύ καιρό σε επίσημους καταλόγους γεωγραφικών ονομάτων και χάρτες,

Συνιστά τα συστήματα που περιέχονται στο παράρτημα του παρόντος ψηφίσματος να θεσπισθούν ως διεθνή συστήματα μεταγραφής σε λατινικούς χαρακτήρες των Σερβοκροατικών και Μακεδονικών γεωγραφικών ονομάτων στη Γιουγκοσλαβία.»

Το ψήφισμα δεν λέει βέβαια ότι «αναγνωρίζουμε ότι η γλώσσα που ομιλείται στην Ομόσπονδη Σοσιαλιστική Δημοκρατία της Μακεδονίας είναι η μακεδονική», αλλά χρησιμοποιεί τρεις φορές τον όρο «μακεδονικός» για τη γλώσσα της χώρας.

Διότι, όταν λέει Macedonian geographical names, Μακεδονικά γεωγραφικά ονόματα, ολοφάνερα εννοεί τα τοπωνύμια της Γιουγκοσλαβίας που είναι διατυπωμένα σε μακεδονική γλώσσα. Και όταν λέει Macedonian Cyrillic alphabet εννοεί τη γραφόμενη στο κυριλλικό αλφάβητο μακεδονική γλώσσα.

Αυτό φαίνεται πιο καθαρά στο παράρτημα του ψηφίσματος, όπου υπάρχει ο εξής πίνακας (δεν τον βαζω ολόκληρο για να μην πιάσει πολύ χώρο. Αν έχετε περιέργεια, δείτε εδώ).

ANNEX to III/11

Letter numbers Cyrillic character Romanization form
Serbo-Croatian Macedonian
1 А а А а A a
2 Б б Б б B b
3 В в В в V v
4 Г г Г г G g
5 Д д Д д D d
6 Ђ ђ Đ đ
7 Ѓ ѓ G g before е and и
Đ đ in other cases
8 Е е Е е E e
9 Ж ж Ж ж Ž ž
10 З з З з Z z
11 Ѕ ѕ Dz dz

Η διαφοροποίηση χρειάζεται διότι το μακεδονικό αλφάβητο διαφέρει από το σερβοκροατικό σε μερικούς χαρακτήρες.

Επιπλέον, στα τεχνικά έγγραφα της διάσκεψης (σελ. 145) υπάρχει ρητή αναφορά σε μακεδονική γλώσσα: «Similarly, the Cyrillic alphabet used on the SerboCroat
consists of 30 characters and 30 sounds, whereas the Cyrillic alphabet used in the Macedonian language consists of 31 characters and 31 sounds.» Σε πρόχειρη μετάφραση: Παρομοίως, το κυριλλικό αλφάβητο που χρησιμοποιείται στα σερβοκροατικά αποτελείται από 30 χαρακτήρες και 30 φθόγγους, ενώ το κυριλλικό αλφάβητο που χρησιμοποιείται στη μακεδονική γλώσσα αποτελείται από 31 χαρακτήρες και 31 φθόγγους.

 

Η ελληνική αντιπροσωπεία δεν διατύπωσε καμιάν αντίρρηση στο κείμενο του ψηφίσματος (αν είχε διατυπώσει επιφυλάξεις, θα δημοσιεύονταν, οπως δημοσιεύονται στα πρακτικά οι επιφυλάξεις της Τουρκίας και της Κύπρου για άλλο θέμα). Επομένως, αποδέχτηκε τον όρο Macedonian για τη γλώσσα και για το αλφάβητο της γειτονικής χώρας.

Θα προσέξατε ότι η πρώτη παράγραφος του ψηφίσματος κάνει λόγο για προηγούμενο ψήφισμα της 2ης Διασκεψης. Αξίζει να σημειωθεί ότι σε εκείνη την προηγούμενη διάσκεψη, που έγινε το 1972, η γιουγκοσλαβική αντιπροσωπεία είχε παρουσιάσει ενα κείμενο στο οποίο δεν έκανε λόγο για επιμέρους γλώσσες. Όμως, στη διάσκεψη του 1977, ανέπτυξε περαιτέρω τη θέση της (δανείζομαι τη μετάφραση του Π. Αλεβαντή):

«Σύμφωνα με το σύνταγμα της Γιουγκοσλαβίας, η Ομοσπονδιακή Σοσιαλιστική Δημοκρατία της Γιουγκοσλαβίας είναι ομόσπονδο κράτος που απαρτίζεται από έξη σοσιαλιστικές δημοκρατίες: Βοσνία και Ερζεγοβίνη, Μαυροβούνιο, Κροατία, Μακεδονία, Σλοβενία και Σερβία. Υπάρχουν επίσης δύο αυτόνομες περιοχές στην Σερβία: το Κόσοβο και η Βοϊβοδίνα.
Εντούτοις, τα μέλη όλων των εθνών και των εθνοτήτων έχουν το δικαίωμα να χρησιμοποιούν την δική τους γλώσσα, γραφή και ορθογραφία, ανεξάρτητα από τον αριθμό τους και από το έδαφος (territory) στο οποίο ζουν. Στο έδαφος της Γιουγκοσλαβίας οι γλώσσες όλων των εθνών και των εθνοτήτων είναι ίσες, όπως είναι και οι γραφές και οι ορθογραφίες τους.

Σύμφωνα με τις συνταγματικές αρχές που αναφέρθηκαν, στην Γιουγκοσλαβία δεν υπάρχει ούτε μία μοναδική εθνική γλώσσα, ούτε μια κρατική γλώσσα, ούτε μία κύρια ή κυριαρχούσα γλώσσα που να μπορεί να διεκδικήσει ευρύτερη σφαίρα επιρροής. Ούτε και υπάρχει μια μοναδική κρατική γραφή ή ορθογραφία.»

Και αυτό το δέχτηκε χωρίς καμιά παρατήρηση η ελληνική αντιπροσωπεία.

Οπότε, καταλήγω στο συμπέρασμα ότι η αρχή της διεθνούς καθιερωσης της μακεδονικής γλώσσας βρίσκεται το 1977 στην Αθήνα.

Το 1986, σε διάσκεψη του ISO η ελληνική αντιπροσωπεία διατύπωσε ενστάσεις για τη χρήση του όρου Macedonian, όμως ακριβώς το ψήφισμα 11 της διάσκεψης του 1977 αποτέλεσε «χρησιμο προηγούμενο»:

Some of the Greeks present pointed out that wording which might be taken to refer to «Macedonia” could be taken amiss. («Macedonia” may refer to a division of Greece, a constituent republic of Yugoslavia, a district of Bulgaria or the region as a whole.) A language also called Macedonian was spoken by Alexander the Great in ancient Macedon, but WG4 could see no alternative to ‘Macedonian’ for the name of the modern language.

There was a helpful precedent: the Third UN Conference on the Standarization of Geographical Names held in Athens in 1977 referred in a resolution to «Serbo-Croatian and Macedonian Cyrillic» alphabets. «Macedonian Cyrillic» was apparently less contentious than just «Macedonian”.

WG4 agreed to amend the 6937/8 text accordingly: ‘Macedonian’ as the last of a list of languages’ names could immediately be followed by ’Cyrillic’ as a description of the written form of the language. References to scripts seemed potentially less undiplomatic than references to languages.

Μεταφράζω πρόχειρα:

Ορισμένοι απο τους Ελληνες [της Ομάδας Εργασίας] επισήμαναν ότι οι διατυπώσεις που περιέχουν τη ‘Μακεδονία» μπορεί να είναι παραπλανητικές. (O όρος «Μακεδονία» μπορει να αναφέρεται σε ένα γεωγραφικό διαμέρισμα της Ελλάδας, σε μια ομόσπονδη δημοκρατία της Γιουγκοσλαβίας, σε μια επαρχία της Βουλγαρίας ή σε ολόκληρη την περιφέρεια). Επίσης, «μακεδονική» ονομαζόταν μια γλώσσα που μιλιόταν από τον Μέγα Αλέξανδρο στην αρχαία Μακεδονία, αλλά η Ομάδα Εργασίας δεν βλέπει άλλη εναλλακτική λύση από το «μακεδονική» για το όνομα της σύγχρονης γλώσσας.

Υπάρχει ένα χρήσιμο προηγούμενο: στην Τρίτη Διάσκεψη του ΟΗΕ για την τυποποίηση των γεωγραφικών ονομάτων, που διεξήχθη στην Αθήνα το 1977, ένα ψήφισμα έκανε λόγο για «το σερβοκροατικό και το μακεδονικό κυριλλικό» αλφάβητο. Προφανώς ο όρος «μακεδονικό κυριλλικό» είναι λιγότερο ακανθώδης από τον «μακεδονικό».

Η Ομάδα Εργασίας συμφώνησε να τροποποιηθεί το κειμενο του ψηφίσματος ως εξής: η λέξη ‘Macedonian’ ως τελευταία στον κατάλογο ονομάτων γλωσσών θα μπορούσε να ακολουθείται αμέσως μετά από τον όρο ’Cyrillic’ ως περιγραφή της γραπτής μορφής της γλώσσας. Οι αναφορές σε συστήματα γραφής φαίνονται λιγότερο προβληματικές διπλωματικά απο τις αναφορές σε γλώσσες.

Βλέπουμε ότι η Ομάδα Εργασίας του ISO αναγνωρίζει ότι η σύγχρονη γλώσσα μόνο «μακεδονική» μπορει να ονομαστεί και χρησιμοποιεί την αναφορά στο κυριλλικό αλφάβητο σαν έναν εύσχημο τρόπο να παρακαμφθούν αντιδράσεις.

Το 1993, όταν πια ειχε ιδρυθεί η πΓΔΜ, επόμενες διασκέψεις του ISO, που έγιναν χωρις ελληνικές αντιρρήσεις (ίσως και χωρίς ελληνική συμμετοχή) καθιέρωσαν τις συντμήσεις MK/MKD στο διεθνές πρότυπο ISO 3166 για τους κωδικούς χωρών και τις συντμήσεις MK/MKD/MAC στο διεθνές πρότυπο ISO 639 για τους κωδικούς γλωσσών. Ήταν το επιστέγασμα της διαδικασίας που ειχε αρχίσει το 1977 στην Αθήνα.

Θα προσέξατε ότι στο κείμενο του κ. Μπαμπινιώτη υπάρχει μια ασάφεια ως προς τον δικό του ρόλο στην υπόθεση της διάσκεψης του 1977. Ενω στην αρχή μιλάει αποστασιοποιημενα για μια αντιπροσωπεια στην οποία συμμετείχαν «γλωσσολόγοι, ιστορικοί κτλ.» στη συνέχεια λέει ότι αν ετίθετο επίσημα θέμα αναγνώρισης της γλώσσας …. ως μακεδονικής «θα εναντιωνόμασταν όλα τα μέλη» της αντιπροσωπείας. Ήταν ή δεν ήταν μέλος της αντιπροσωπείας ο κ. Μπαμπινιώτης;

Αν συμβουλευτούμε τον κατάλογο συμμετασχόντων της διάσκεψης (στη σελίδα 4 εδώ), βλέπουμε οτι στη 12μελή (!) ελληνική αντιπροσωπεία ο κ. Μπαμπινιώτης φιγουράρει δεύτερος, αμέσως μετά τον επικεφαλής! Κανονικά, όταν σου έχουν αναθέσει ένα τόσο τιμητικό καθήκον, δεν το κρύβεις με ασαφείς διατυπώσεις, αλλα το διατρανωνεις με καμάρι: «Η αντιπροσωπεία, στην οποία είχα την τιμή να συμμετάσχω…»

Μου φαινεται πως αυτή η κρίση σεμνότητας του κ. Μπαμπινιώτη οφείλεται στο ότι μέσα του δεν καμαρώνει και πολύ για τα πεπραγμένα του. Ο λόγος για τον οποίο προσπαθεί να παρουσιάσει ως μοναδικό τάχα καθήκον της ελληνικής αντιπροσωπείας τη μέριμνα για τον μεταγραμματισμό των ελληνικών τοπωνυμίων, υπονοώντας ισως ότι την υπόλοιπη ώρα επαιζαν τάβλι στο καφενείο απέναντι, είναι πως έχει συνειδητοποιήσει ότι ακριβώς στη διάσκεψη του 1977 μπήκε ο σπόρος που οδήγησε στην πληρη και ολόπλευρη αναγνώριση της μακεδονικής γλώσσας, με κωδικό ISO και με ολα τα συμπαρομαρτούντα, μερικά χρόνια αργότερα.

Δεν καταλογίζω όμως αμέλεια στην ελληνική αντιπροσωπεία. Δεν υπονοώ ότι πιάστηκαν στον ύπνο. Αποδέχτηκαν τη χρήση του όρου Macedonian για τη γλώσσα και το αλφάβητο επειδή η αντίληψη που επικρατούσε, όπως εύγλωττα την εξέφρασε το 1982 ο εμπειρογνωμονας του ΥΠΕΞ κ. Κωφός (μέλος και της αντιπροσωπείας του 1977) ήταν ότι «το Μακεδονικό ζήτημα, … εισήλθε στη φάση της φθίνουσας έντασης …. αν δεν
υπάρξουν εξωγενείς παράγοντες, και το ζήτημα αυτό θα μπορέσει να περιέλθει στο επίπεδο απλώς της ακαδημαϊκής ιστορικής αντιδικίας».

Το μόνο απαράδεκτο που βρίσκω στη στάση του κ. Μπαμπινιώτη είναι ότι στην προσπάθεια να αποσείσει τις ευθύνες του, αρνείται ότι τα ψηφίσματα της διάσκεψης του 1977 συνιστούσαν αποδοχή του όρου Μακεδονική γλώσσα για τη γειτονική χώρα και οιονεί αναγνώρισή του.

Διότι, αν δεν μπήκαν οι βάσεις το 1977, πώς έγινε η καθιερωση της μακεδονικής στον ISO το 1993; Ως κεραυνός εν αιθρία; Όχι βέβαια. Το 1977 ήταν το πρώτο στάδιο. Η διάσκεψη του 1986, όπου χρησιμοποιήθηκε ως «χρησιμο προηγούμενο» η ορολογία του 1977 και όπου διαπιστώθηκε ότι δεν μπορεί να ονομαστεί αλλιώς παρά μακεδονική η γλώσσα της γειτονικής χώρας, ήταν ένα δεύτερο ή τρίτο στάδιο και το 1993 ολοκληρώθηκε η αναγνώριση.

Οπότε, δεν συμφωνώ με την ετυμηγορία των ellinikahoaxes ότι είναι «ψευδής ισχυρισμός» η διατύπωση πως «το 1977 η Ελλάδα αναγνώρισε μακεδονική γλώσσα». Δέχομαι ότι είναι ανακριβής διατύπωση -οτι θα ήταν ακριβέστερο να πούμε «το 1977 η Ελλάδα αποδέχτηκε και οιονεί αναγνώρισε τον όρο μακεδονική γλώσσα«. Με βάση όλα τα παραπάνω και με όλα τα δεδομένα που δινονται στο άρθρο, ο αναγνώστης μπορεί να βγάλει το δικό του συμπέρασμα, αν το ψήφισμα του 1977 συνιστούσε αποδοχή και οιονεί αναγνώριση (όπως λέω εγώ και ο φίλος Παναγιώτης Αλεβαντής) ή αν ήταν μια εντελώς άσχετη με το θέμα προσπαθεια τυποποιησης των γιουγκοσλαβικών τοπωνυμίων, όπως περίπου λέει ο κ. Μπαμπινιώτης.

Ωστόσο, κατά την ταπεινή μου γνώμη δεν ειναι δουλειά των Hoaxes να ασχολουνται με τέτοια θέματα, τα οποία ουσιαστικά είναι θέματα ερμηνείας, ούτε βέβαια και είναι πολύ δεοντολογικό να υιοθετούν άκριτα (όπως έκαναν στην αρχή) την άποψη ενός άμεσα εμπλεκόμενου. (Προσθήκη: Τελικά, τα ellinikahoaxes απέσυραν το άρθρο τους, αναγνωρίζοντας ότι προσέγγισαν βεβιασμενα ένα πολύπλοκο θέμα και, πράγμα σπάνιο οσο και αξιέπαινο, ζήτησαν συγγνωμη).

Αυτό πάντως δεν αναιρεί τη συνολικά θετική γνώμη που έχω για τον ιστότοπο, κι ας μη μου αρέσουν οι συνεργασίες του με άλλα εκδοτικά συγκροτήματα. Είμαστε άλλωστε… συμπολεμιστές, εδώ και πολλά χρόνια, στον καλόν αγώνα της μυθοκτονίας.

Όσο για το όνομα της γειτονικής χώρας, τι να πω. Μακάρι να αξιοποιηθει η μοναδική συγκυρία και να εχουμε σύντομα συμφωνία. Όπως έχω ξαναπεί, οποιοσδήποτε σύνθετος όρος θα είναι κατά τη γνωμη μου κέρδος. Και φαίνεται πως αυτό το συνειδητοποιεί και ο ελληνικός λαός, γι’ αυτό και τα πρόσφατα συλλαλητήρια ήταν τόσο ξεθυμασμένα.

Υστερόγραφο: Το αναφέρω και στο άρθρο, αλλά επιβαλλεται να το ξαναπώ ρητά: έχω αντλήσει πολλά στοιχεία απο άρθρα του Παναγιώτη Αλεβαντή, που μπορειτε να τα δειτε εδω και εδω.

Advertisements

247 Σχόλια to “Ο κ. Μπαμπινιώτης, η διάσκεψη του 1977 και η μακεδονική γλώσσα”

  1. nikiplos said

    Καλημέρα… Χωρίς να θέλω να μειώσω την ουσία που είναι η αποδοχή θεσμών του επίσημου ελληνικού κράτους ύπαρξης μακεδονικής γλώσσας,

    να πούμε πως στην εποχή που διεξάγονται αυτά, δεν τίθεται θέμα ύπαρξης κράτους με όνομα μακεδονία και αλυτρωτικές βλέψεις στο σύνταγμά του. Μια επαρχία ενός όμορου κράτους που βρίσκεται στο ανατολικό μπλοκ, υιοθετεί ένα ελληνικό όνομα για να αυτοπροσδιοριστεί / αυτοπροσδιορίσει τη γλώσσα του.
    Τι ευτυχέστερο, αφού οι πάντες γνωρίζουν πως οι Μακεδόνες κι ο Αλέξανδρος είναι Έλληνες. Τι ευτυχέστερο, πως μια επαρχία γειτονικού κράτους ζητάει να προσδιορίζεται με ελληνικό όνομα… αυτό συνιστά παράδοση, κι όχι αλυτρωτισμό…

    τα ανωτέρω ως τροφή σκέψεων για το πως περίπου θα αντιμετωπιζόταν τότε από ακαδημαϊκούς ανθρώπους που ήταν ανίδεοι με τα διπλωματικά τερτίπια…

  2. spiral architect 🇰🇵 said

    Καλημέρα.

    Земјата веднаш до идиотите
    (και άσε τους να ψάχνουν για ποιους εννοούν, για την τυποποίηση κλπ, κλπ)

  3. Πώς η ευρωζώνη μετατράπηκε σε χρηματοπιστωτική δικτατορία
    http://bit.ly/2xSlNDZ

  4. ΚΩΣΤΑΣ said

    Καλημέρα!

    Ωχ, Νικοκύρη, συμπέσαμε σήμερα (ως μεγάλα πνεύματα; 😉 )

    Την ώρα που εγώ έγραφα σχόλιο με το ίδιο θέμα σε παλαιότερη ανάρτηση και αφού το ανέβασα, βλέπω και το σημερινό θέμα. Το μεταφέρω κι εδώ

    > Άκουσα χθες, στην εκπομπή του Κόντρα με το Αιμ. Λίάτσο από τον (κλείστε τα μάτια σας μερικοί 😉 ) Φαήλο Κρανιδιώτη περίπου το εξής – όπως το θυμάμαι. Ο ΟΗΕ έχει αναγνωρίσει μόνο έξι γλώσσες. Η διαδικασία αυτή με τις μετονομοσίες δεν έχει καμία σχέση με αναγνώριση γλώσσας και αυτό το γράφει και ρητά στο τέλος η απόφαση. Δυστυχώς, ξώφαλτσα το πήρε το αυτί μου και ίσως να μην το αποδίδω τόσο καλά. Εσείς που βρίσκετε αυτά τα έγγραφα και τα διαβάζετε, μήπως μπορείτε να το επιβεβαιώσετε ή να το απορρίψετε; Νομίζω ότι είναι εύκολο να βρείτε και την εκπομπή.

  5. spiral architect 🇰🇵 said

    Ίσως η εποχή της δεκαετίας του ’80 να μην σήκωνε γλωσσολογικές και κατ’ επέκτασιν εθνικές αντιπαραθέσεις.
    Τους λόγους τους καταλαβαίνετε. Όλοι πατούσαν σε δυο βάρκες.

  6. ilias said

    Ερώτηση: Δεν είναι άλλο το αλφάβητο και άλλο η γλώσσα ;Νομίζω δεν υπάρχει 1-1 αντιστοιχεία; Η απόφαση αναφέρει «macedonian cyrilic alphabet» όχι «macedonian language».

  7. Νέο Kid said

    Nα κάψουμε ομοιώματα του Μπαμπινιώτη στα συλλαλητήρια! Ο Γιες!!

  8. LandS said

    5 Που να δεις τι είπε ο Τίτο για τα δίκαια της Τουρκίας στο Αιγαίο σε επίσκεψη του Ετζεβίτ στο Βελιγράδι, την εποχή που η Ελλάδα ήταν εκτός στρατιωτικού σκέλους του ΝΑΤΟ.

  9. Κάουτ said

    Τα ellinikahoaxes έχουν αυτοανακηρυχθεί σε χωροφύλακες του διαδικτύου. Αντί να ασχολούνται μόνο με τα hoaxes, δηλαδή τις κατασκευασμένες και ανύπαρκτες ειδήσεις, καταδικάζουν σαν hoax και απόψεις ή ερμηνείες γεγονότων που διαφέρουν από τη δική τους. Τους βάζουν μάλιστα και μια κόκκινη σφραγίδα, για να το επικυρώσουν.

  10. Νέο Kid said

    Μπαμπινιώτης εξωμότης
    ο της γλώσσης ο προδότης

  11. LandS said

    10 Παραδέχεται την ΙΕ θεωρία αφού. 🙂

  12. Νέο Kid said

    11.Και φοινικιστής
    (αλλά πολύ δυνατός ρε παιδί μου! Ότι κάνει…νόμος! Ποιος να το φανταζόταν ότι αυτός φταίει που αναγνωρίστηκαν οι βουλγαρόσποροι για «Μακεδονία»…από το 1977 μάλιστα!
    Ρε καλά λέω! Θάνατος διά απαγχονισμού στο Σύνταγμα! (και να καίγονται και τα λεξικά του σε παρακείμενη πυρά)

  13. LandS said

    6 Μακεδονικά τοπονύμια σε Μακεδονική γλώσσα (π.χ. Μπίτολα αντί για Μοναστήρι) γραμμένα σε Κυριλλικό Αλφάβητο και όχι από τα κυριλλικά αλφάβητα το μακεδονικό. Όπως λέει και το άρθρο «Η διαφοροποίηση χρειάζεται διότι το μακεδονικό αλφάβητο διαφέρει από το σερβοκροατικό σε μερικούς χαρακτήρες»

  14. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχολια!

    9 Αυτή ειναι και η δική μου διαφωνια, ότι μπαίνουν σε θέματα ερμηνείας.

    6 Σε μια διάσκεψη που έχει αντικείμενο τον μεταγραμματισμό, λογικό είναι να επικεντρωθεί η συζήτηση στο αλφάβητο. Προσέξτε πάντως ότι σε επίπεδο τέτοιων οργανισμων, η αντιστοιχια αλφαβήτου:γλώσσας είναι 1:1 διότι δεν μιλάει γενικώς και αορίστως για κυριλλικό αλλά ειδικώς για σερβοκροατικό κυριλλικό, μακεδονικό κυριλλικό και (σε άλλο ψήφισμα) για βουλγαρικό κυριλλικό. Διαφέρει (σε λεπτομέρειες, έστω) το μακεδονικό αλφάβητο από το σερβοκροατικό ή το βουλγαρικό και το καθένα έχει διαφορετική τυποποίηση.

    Προσέξτε επίσης ότι γίνεται λόγος επίσης για Macedonian geographical names, όπου η αναφορα ασφαλώς δεν είναι στο αλφάβητο.

  15. Avonidas said

    Καλημερα.

    η γλώσσα τους είναι σλαβική, γι’ αυτό και γράφεται με το σλαβικό αλφάβητο όπως και οι άλλες σλαβικές γλώσσες (Σερβική, Κροατική, Βουλγαρική, Ρωσική, Πολωνική κ.ά.).

    Παρντον;;! Τι κοτσάνα ειναι τώρα αυτη; Πού το ειδε ο κ. γλωσσολόγος οτι τα πολωνικα γραφονται στο κυριλλικο;

  16. spiral architect 🇰🇵 said

    Το ωραίο είναι ότι, στα σόσιαλ ο Κοτζιάς μετά τη συνέντευξή του στην ΕΡΤ χαρακτηρίστηκε σαν «ιδρυτής του ΚΚΕ» 😆 με αποτέλεσμα το φάντασμα του Μπεναρόγια να υπερίπταται επάνω από το Σαν Φρανσίσκο, απαιτώντας να κλείσουν οι σέρβερς του τουίτερ.

  17. ΑΝΩ ΤΕΛΕΙΑ said

    Ο Μπαμπινιώτης χτες το πρωί στην εκπομπή του Παπαδάκη στον Αντένα. Ξέχειλη από υποκρισία και ψεύδη.Το καθαρό πνεύμα του επιστήμονα, που δεν έχει σχέση με ιδεολογία και πολιτική. Αηδία και εμετός. Παρ’ όλα αυτά χρήσιμη και «κατατοπιστική».

  18. ilias said

    Το δεύτερο ερωτηματικό είναι λάθος. Θέλει τελεία.

  19. LandS said

    15 Γιατί τα Κροατικά που γράφονται; Τα Τσέχικα; (ουπς αυτά δεν τα αναφέρει αλλά καλά να πάθει)

  20. ilias said

    » σε επίπεδο τέτοιων οργανισμων, η αντιστοιχια αλφαβήτου:γλώσσας είναι 1:1″ Τότε κακώς μιλάει για Λατινικό αλφάβητο.,Έπρεπε να μιλάει για αγγλικά, γαλλικά, ιταλικά κ.λ.π. αλφάβητα (άσχετα ότι είναι τα ίδια).

  21. Γς said

    5:

    Για πες

  22. Γς said

    21:

    Ωχ,

    8: Για πές

  23. Avonidas said

    Αδυνατώ πάντως να διακρίνω την ουσία του θέματος, αν υπάρχει δηλαδή ουσία. Έχει κανείς πρόβλημα να αναγνωρίσει ότι στο κρατίδιο της πρώην Γιουγκοσλαβίας που θέλει να ονομάζεται «Μακεδονία» μιλιέται μια ξεχωριστή γλώσσα; (το αν είναι «γλώσσα» ή «διάλεκτος» επίσης είναι μια διαμάχη περί όνου σκιάς) Υπάρχει κανείς που να αμφισβητεί (σοβαρά) ότι η γλώσσα αυτή είναι σλαβική;

    Όπως επίσης δεν είναι επιχείρημα το ότι η γλώσσα αυτή αναφέρεται στα πρακτικά της Διάσκεψης απλώς ως «μακεδονική», ειδικά όταν αναγνωρίζεται ότι ο όρος είναι διπλωματικά άστοχος, αλλά ας την πούμε έτσι για να συνεννοηθούμε. Η όποια αναγνώριση γίνεται εδώ είναι καθαρά τυπικό ζήτημα.

  24. Λευκιππος said

    Και καλά νοικοκύρη, έχω δει Έλληνες να παίζουν τάβλι την ώρα που θα έπρεπε να συμμετέχουν σε συσκέψεις στις Βρυξέλλες!!! Το γράφεις για πλάκα αλλά συμβαίνει συχνότατα. Κι αν όχι τάβλι γιατί είναι δυσεύρετο, τουλάχιστον καφές και ψώνια πέριξ της Gran Place!!!!!

  25. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    Δεν αμφισβητούν δηλαδή ούτε καν οι ίδιοι ότι η γλώσσα τους είναι σλαβική, γι’ αυτό και γράφεται με το σλαβικό αλφάβητο όπως και οι άλλες σλαβικές γλώσσες (Σερβική, Κροατική, Βουλγαρική, Ρωσική, Πολωνική κ.ά.).

    Πολωνική;;; Καὶ οἱ ἄλλες σλαβικὲς γλῶσσες;;;
    Ἀπὸ γλωσσολόγο δὲν περίμενα νὰ τὰ ἀκούσω αὐτά

  26. ilias said

    Αναφορά σε «macedonian language» στο έγγραφο υπάρχει μία φορά στη σελίδα 145
    » whereas
    the Cyrillic alphabet used in the Macedonian language
    consists of 31 characters and 31 sounds.»
    Τώρα αν αυτό αποτελεί αναγνώριση «Μακεδονικής» γλώσσας είναι θέμα ερμηνείας.

  27. cronopiusa said

    Ευχαριστούμε Νίκο

    Απίστευτη Βολιώτισσα ξεφτυλίζει ολόκληρο τάγμα εφόδου της Χρυσής Αυγής

    Καλή σας μέρα!

  28. spyridos said

    Πραγματική ιστορία

    Μέσα της δεκαετίας του 80 ο αδελφός του πατέρα μου (εθνικιστής, χουντικός το «πιστεύω μας» με αυτόγραφη αφιέρωση, κάτοικος Θεσσαλονίκης) πήγαινε για προσωπικούς λόγους συχνά στη Γιουγκοσλαβία.
    Βελιγράδι κυρίως. Αγόραζε και διάφορα ποτά εκεί. Τα τοπικά τους μπράντι και αποστάγματα.

    Μια φορά μας έφερε στο σπίτι ένα μπουκάλι που έγραφε Μακεντόνιαν Ρακίγια ή καπως έτσι.
    Ετσι απλά στον αδελφό του για να το πιεί.

    Ο πατέρας μου είπε. Α αυτό θα το φυλάξουμε.
    Μετά και για χρόνια το μπουκάλι αυτό που δεν ανοίχτηκε ποτέ εμφανιζόταν σε περίωπτη θέση ΜΟΝΟ όταν ερχόταν ο θείος μου επίσκεψη.
    Ο πατέρας μου απλώς χαμογελούσε μια στον αδελφό του και μια στο μπουκάλι που εντελώς τυχαία είχε βρει τη θέση του ακριβώς ΜΠΡΟΣΤΑ από την οθόνη της τηλεόρασης.

    Αυτό ακριβώς κάνει σήμερα κι ο Νικοκύρης σε πέντε μικρές παραγράφους . Από το «Θα προσέξατε ότι στο κείμενο του κ. Μπαμπινιώτη υπάρχει μια ασάφεια ………. »
    Χαμογελάει πονηρά και μαζί του και εμείς. Να είσαι καλά μας έφτιαξες τη μέρα.

  29. «Καταρχας, είναι αστείο αυτο που υποστηρίζει, ότι η (πολυμελής) ελληνική αντιπροσωπεία πήρε μέρος στη διάσκεψη «ειδικά για το σύστημα μεταγραμματισμού του ελληνικού αλφαβήτου». Τι εννοεί; Πως όταν η διάσκεψη συζητούσε άλλα θέματα οι Έλληνες αντιπρόσωποι έβγαιναν έξω για τσιγάρο; Ότι πετάγονταν μέχρι το σπίτι τους για κανέναν υπνάκο; Αυτά είναι αστεία πράγματα. Οι αντιπρόσωποι συμμετείχαν σε όλη τη διάρκεια της διάσκεψης και άλλωστε κάποιοι από αυτούς ειχαν αναλάβει και καθήκοντα ως μέλη του προεδρείου επιτροπών της διάσκεψης κτλ. Μάλιστα, Ελληνας ήταν και ο πρόεδρος της Διάσκεψης, ο καθηγητής Μαυρίδης!»

    Καθόλου παράξενο όντως να μην ήταν μέσα οι Έλληνες αντιπρόσωποι όταν συζητούσαν θέματα για αλφάβητα άλλα απ’ το Ελληνικό. Στο στιλ αυτά δεν μας ενδιαφέρουν, δεν είναι για μας κλπ. Ακόμα και από το προεδρείο να προέδρευε όποτε τον ενδιέφερε ή να μην έδινε σημασία όταν το θέμα ήταν άλλο από το δικό του.

  30. το έγραψε κι άλλος στο 24….

  31. atheofobos said

    16
    Βεβαίως ιδρυτής του ΚΚΕ και με την επιβεβαίωση του Αρείου Πάγου!
    http://www.protagon.gr/epikairotita/o-areios-pagos-dexetai-ton-niko-kotzia-ws-idryti-tou-kke-44341445064

  32. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    Διότι, όταν λέει Macedonian geographical names, Μακεδονικά γεωγραφικά ονόματα, ολοφάνερα εννοεί τα τοπωνύμια της Γιουγκοσλαβίας που είναι διατυπωμένα σε μακεδονική γλώσσα. Και όταν λέει Macedonian Cyrillic alphabet εννοεί τη γραφόμενη στο κυριλλικό αλφάβητο μακεδονική γλώσσα.

    Ὅταν εἶχε ξεσπάσει τὸ μακεδονικό, ἤμουν στὴν Ἰταλία. Μιὰ φοιτήτρια ρωσικῆς φιλολογίας προσπάθησε νὰ μοῦ ἀποδείξει ὅτι ὑπάρχει μακεδονικὴ γλῶσσα (ἡ διαφωνία μου φυσικὰ στὸ ὄνομα κι ὄχι στὴ γλῶσσα καθαυτή) δείχνοντας μου ἕνα σύγγραμμα «ἡ ἱστορία τῆς ρωσικῆς γλώσσας». Τὸ σύγγραμμα εἶχε γραφτεῖ στὴ δεκαετία τοῦ 70 κι ὁ Ἰταλὸς καθηγητὴς ποὺ τὸ εἶχε γράψει εἶχε πεθάνει πρὸ πολλοῦ. Ἔγραφε πάνω-κάτω τὸ ἑξῆς. Τὸ κυριλλικὸ ἀλφάβητο τὸ ἐπινόησαν δύο Μακεδόνες, ὁ Κύριλλος κι ὁ Μεθόδιος κι ἡ μακεδονικὴ γλῶσσα ἦταν ἡ πρώτη ποὺ τὸ ἐφάρμοσε. Οἱ δύο αὐτοὶ Μακεδόνες μοναχοὶ ἔγιναν οἱ ἱεραπόστολοι τῆς διάδοσης τῆς γραφῆς στοὺς Σλάβους…

    Ὁ Ἕλληνας ἐθνικιστὴς θὰ ἔλεγε ἀμέσως «ἀπὸ τότε κάνουν προπαγάνδα·». Ὅλοι ξέρουμε ὅτι ὁ Κύριλλος κι ὁ Μεθόδιος ἦταν Ἕλληνες ποὺ ἤξεραν βουλγαρικὰ γιατὶ ζοῦσαν σὲ περιοχὲς μὲ Βουλγάρους καὶ ἔφτιαξαν γραφὴ γιὰ τὴν λεγόμενη πρωτοβουλγαρικὴ γλῶσσα. Ἐγὼ δὲν πιστεύω ὅτι ὁ καθηγητὴς ἔκανε συνειδητὴ προπαγάνδα. Προφανῶς θὰ εἶχε κάποιες σπουδὲς στὴ Σοβιετικὴ Ἕνωση καὶ πίστεψε αὐτὰ ποὺ τοῦ ἔμαθαν ἐκεῖ. Καὶ γιατὶ οἱ Ρῶσοι νὰ ἀναμεταδίδουν ἕνα τέτοιο ψέμα; Μήπως γιὰ τὸν ἴδιο λόγο ποὺ καὶ οἱ Ἕλληνες δὲ θέλουν νὰ δεχτοῦν τὰ περὶ φοινικικοῦ ἀλφαβήτου; «Τί μᾶς ἔμαθαν γράμματα οἱ Φοίνικες; Οἰ Σημίτες;» Ἀνάλογη ἀντίδραση «Τί μᾶς ἔμαθαν γράμματα οἱ Ἕλληνες; Ἄντε καλέ, οἱ Σλάβοι Μακεδόνες μᾶς ἔμαθαν». Ἀλλὰ ἄν τοὺς τὸ πεῖ Σκοπιανὸς αὐτό, μποροῦν νὰ τοῦ ἀπαντήσουν «ἔλα τώρα μεταξύ μας μὴ δουλευόμαστε»

    Αὐτὸ μᾶλλον ἐννοοῦσαν μὲ τὸ Macedonian Cyrillic alphabet ἀλλὰ ποῦ νὰ τὸ καταλάβουν οἱ δικοί μας

  33. nikiplos said

    @24, στην γκραν πλάς πάνε τα λιγούρια να πιουν μπύρα και να θαυμάσουν το μανεκέν κι πις…

    Τα (μονίμως ίδια, ανεξαρτήτως κυβερνήσεων) δικά μας παιδιά των Βρυξελών, ανέκαθεν σύχναζαν στην Λουίζ κι εκεί έκαναν τα ψώνια τους, ατενίζοντας από το πάρκο της Γιουρσενάρ, τους πτωχούς πληβείους τουρίστας της γκραν πλάς…

  34. spiral architect 🇰🇵 said

    @31: Όπου λαλούν πολλοί κοκόροι …
    (και να σκεφτείς ότι, χτες συζητούσαμε για το ανύπαρκτο ποίημα του Σίλερ)

  35. sarant said

    Eυχαριστώ για τα νεότερα!

    15-19 Στη δήλωση αυτή έχει κάμποσα μαργαριτάρια.

    16 Αυτό είχε γραφτεί σε μια απόφαση του Εφετείου στην υπόθεση της Αθενς Ριβιού οφ Μπουκς, από παραδρομή αντί «παλαιό μέλος»

    20 Μιλάει για romanization, που είναι η μεταγραφή με χαρακτήρες του λατινικού αλφαβήτου.

    26 Αυτή είναι η ρητή αναφορά. Όταν μιλάει για Macedonian geographical names σε τι αναφέρεται;

  36. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Καλημέρα κι ἀπὸ μένα.

    Δυστυχῶς, ἕνα σοβαρὸ θέμα ἐξωτερικῆς πολιτικῆς ἔχει γίνει ἀντικείμενο μικροπολιτικῆς ἐκμετάλλευσης γιὰ πρόκαιρα κομματικὰ ὀφέλη ἀπὸ κάθε πλευρά.

    Τὸν βρήκαμε τὸν φταίχτη: Ὁ Μπαμπινιώτης εἶναι!

    Αὐτὸ γίνεται ἐπειδὴ ὅλα τὰ θέματα, ἀνεξαρτήτως σοβαρότητας, ἀντιμετωπίζονται μὲ ψηφοθηρικὰ κριτήρια καὶ δέν λύνονται ἔγκαιρα, παρὰ τὸ γεγονὸς ὅτι δὲν ὑπάρχουν βασικὲς διαφορές στὶς θέσεις τῶν ἑκάστοτε κομμάτων ἐξουσίας.

    Κι ὅταν ὁ κόμπος φτάσει στὸ χτένι μᾶς ἐπιβάλλονται χειρότερες λύσεις.

  37. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Κοντὰ σὲ ὅλα τὰ κακὰ ποὺ μᾶς περιτριγυρίζουν, βλέπουμε στὰ κανάλια καὶ διάφορους ἀπίθανους τύπους ποὺ ἔχουν αὐτοαναγορευτεῖ σὲ μακεδονομάχους.
    Ἀπὸ τὸν σύζυγο τῆς Πατούλαινας μέχρι κάποιον Καλόγερο, ἰδιοκτήτη διαφημιστικῶν μικροκάναλων.
    Χώρια τὰ γνωστὰ φασιστοειδή.

    Πολὺ φοβᾶμαι ὅτι ὅλους αὐτοὺς θὰ τοὺς βλέπουμε στὴν ἑπόμενη Βουλή.

  38. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Αὐτά, πρὸς τὸ παρόν.
    Αὔριο φεύγω γιὰ τὰ Θερμιά· γιὰ καμιὰ βδομάδα.
    Μηγκλαῖτε (ποὺ θά ᾿λεγε κι ὁ Μπόστ.

  39. spiral architect 🇰🇵 said

    @39: Ξύν’ς την πλάτη σου στη γκλίτσα του Τζι! 😆

  40. gbaloglou said

    32 Βλ. Αντ. – Αιμ. Ταχιάος, «Η εθνικότης Κυρίλλου και Μεθοδίου κατά τας Σλαβικάς ιστορικάς πηγάς και μαρτυρίας», Κυρίλλω και Μεθοδίω Τόμος Εόρτιος επί τη Χιλιοστή και Εκατοστή Ετηρίδι, Ιερά Μητρόπολις Θεσσαλονίκης, Θεολογική Σχολή Αριστοτελείου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης, επιμέλεια: Ι. Αναστασίου, εν Θεσσαλονίκη 1968, τ.Β΄, 124-130.

  41. gbaloglou said

    Πολύ θα ήθελα να γνωρίζω το ιστορικό της αποδοχής Μακεδονικής γλώσσας από τις διεθνείς ενώσεις και συνέδρια γλωσσολόγων … και γιατί δεν υπήρξε αντίδραση εκ μέρους των Ελλήνων (ή και Βουλγάρων) γλωσσολόγων, ή, αν υπήρξε, πως ξεπεράστηκε…

  42. LandS said

    32 «Ὅλοι ξέρουμε ὅτι ὁ Κύριλλος κι ὁ Μεθόδιος ἦταν Ἕλληνες » Όλοι; Ποιοι όλοι; Έλληνες και μη; Και πόσο σίγουρος μπορεί να είναι κανείς για την εθνοτική καταγωγή κάποιων που γεννήθηκαν στη Θεσσαλονίκη στις αρχές του 9ου αιώνα. Ή ντε και καλά όποιος γεννήθηκε στη Θεσσαλονίκη πρέπει να είναι Έλληνας;
    O προ προπάππους του Μιχαήλ του Γ΄ που τους έστειλε στις ιεραποστολές ήταν ο Λέων ο Ε΄ ο Αρμένιος. Ακόμα και για τον δάσκαλό του τον Φώτιο (που σε αυτόν πιστώνει η ιστορία τον εκχριστιανισμό των Σλάβων) κάποιοι λένε ότι ήταν τουλάχιστον εν μέρει Αρμένης. Και εδώ που τα λέμε ποιος ρε παιδιά Αυτοκράτορας ή Πατριάρχης Κωνσταντινουπόλεως, βάλε μέχρι και τον όγδοο αιώνα, έλεγε ότι ήταν Έλληνας; Ή μήπως πρέπει να ανατρέξουμε στους κόλακες που έγραφαν τι γενεαλογίες των Αυτοκρατόρων. Αλλά τότε τη πατήσαμε γιατί τους έβγαζαν, μέσω Μεγάλου Κωνσταντίνου και κάποιου ν-ξάδερφου του Κυρίου, απόγονους του Δαυίδ.

    Απλά, τέτοια ζητήματα για εκείνη την εποχή δεν πρέπει να μπαίνουν γιατί δεν έχουν νόημα.

  43. ilias said

    @35δ Μήπως αναφέρεται στα τοπωνύμια της Σοσιαλιστικής Δημοκρατίας της Μακεδονίας (στα πλαίσια της ομοσπονδίας της Γιουγκοσλαβίας);

  44. sarant said

    44 Θα ήταν πιθανή αυτή η ερμηνεία, πράγματι, αλλά ολόκληρη η φράση, όπως γράφω στο άρθρο, ήταν:
    Serbo-Croatian and Macedonian geographical names
    οπότε είναι σαφές πως αναφέρεται όχι σε περιοχή (δεν υπάρχει σερβοκροατία) αλλά σε γλώσσα.

    39 Είναι και τα είκοσι χρόνια από τη φασαρία με τους Βούλγαρους Παοκτζήδες, πρέπει να γράψω άρθρο.

  45. nikiplos said

    Δυστυχῶς, ἕνα σοβαρὸ θέμα ἐξωτερικῆς πολιτικῆς ἔχει γίνει ἀντικείμενο μικροπολιτικῆς ἐκμετάλλευσης γιὰ πρόκαιρα κομματικὰ ὀφέλη ἀπὸ κάθε πλευρά.

    Έτσι γίνεται συνήθως, από τους μη σοβαρούς.

    Κι ὅταν ὁ κόμπος φτάσει στὸ χτένι μᾶς ἐπιβάλλονται χειρότερες λύσεις.

    Δεν μπυράζει… Εμείς θα μιλάμε για κρεμάλες, για γουδιά, για ό,τι ξέρει ο καθένας τέλος πάντων…

  46. spiral architect 🇰🇵 said

    @41: Ο καθηγητής ήταν πρόγονος της «δεν μου φτάνουν τα λεφτά;»

  47. cronopiusa said

    When You’re Smiling – The Zimmers

  48. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    43. Αὐτὸ εἶναι τὸ πρόβλημά σου; Δηλαδὴ ὑπῆρχε ἀπὸ τότε Σλαβικὸ Μακεδονικὸ ἔθνος καὶ μακεδονικὴ γλῶσσα στὴν ὁποία μάλιστα πρωτοεφαρμόστηκες τὸ κυριλλικὸ ἀλφάβητο;

  49. leonicos said

    εφόσον η ηλιθιότητα επιπλέει

    κάποτε λέγαμε η μετριότητα επιβάλλεται.

    τώρα τη χασαμε κι αυτή, Η ηλιθιότητα την αντικατέστησε.

  50. Πέπε said

    Συγγνώμη, γιατί πρέπει κάθε κράτος να αναγνωρίσει την ύπαρξη και την ονομασία κάθε γλώσσας;

    Κι αν στη γλώσσα του αναγνωρίζοντος κράτους η λέξη γι’ αυτή τη γλώσσα είναι άλλη και άσχετη από τη λέξη που χρησιμοποιεί η ίδια η γλώσσα για τον εαυτό της πρβλ. (γερμανικά, φιλλανδικά, ολλανδικά κλπ.;) Έστω ότι οι Σκοπιανοί λένε «μακεντόνσκι», κι εμείς απαντήσουμε «ακριβώς συνάδελφε! εμείς στη γλώσσα μας το μεταφράζουμε αυτό Σκοπιανά» – ε και;

  51. leonicos said

    Απαντουσα στον Μαρτίνο, αλλά ξέχασα να βάλω αναφορά

  52. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    51. Αὐτὸ τὸ εἶχε πεῖ ὁ Γκλιγκόροφ ἂν δὲν ἀπατῶμαι. Ἂν οἱ Ἕλληνες θέλουν νὰ μᾶς ὀνομάζουν Σκόπια δὲν ἔχουμε πρόβλημα

  53. Πέπε said

    @25:
    Εκτός από πολλές σλαβικές γλώσσες που δε χρησιμοποιούν κυριλλικό αλλά λατινικό αλφάβητο (νομίζω ότι είναι θέμα δόγματος: κυριλλικό οι ορθόδοξοι, λατινικό οι καθολικοί), υπάρχουν και μη σλαβικές γλώσσες, όπως κάποιες τουρκικές της πρώην ΕΣΣΔ, που χρησιμοποιούν κυριλλικό.

    Γενικά τελείως αστήρικτο επιχείρημα. Το κάθε αλφάβητο, ακόμη και όσα δεν έχουν επινοηθεί ακόμη, είναι διαθέσιμο για όποια γλώσσα επιθυμεί να το χρησιμοποιήσει, εντελώς ανεξάρτητα από τη γλωσσική οικογένεια όπου ανήκει. Τα παραδείγματα γλωσσών που άλλαξαν αλφάβητο δεν είναι λίγα.

  54. leonicos said

    Μου φαινεται πως αυτή η κρίση σεμνότητας του κ. Μπαμπινιώτη οφείλεται στο ότι μέσα του δεν καμαρώνει και πολύ για τα πεπραγμένα του.

    Νίκο, προφανως έχεις δίκιο.

    Είναι όμως δυνατόν να βάζουμε στο στόχαστρο κάποιον που δεν προφήτεψε τι θα συμβεί 20 χρόναι αργότερα και τι επιπλοκές θα ακολουθήσουν;

    Αφήνω που το όλο θέμα μου φαίνεται ηλίθιο, κι αεκείνων που θέλουν να είναι μακεδόνες, και ημών που δεν τους θέλουμε.

    Στο κάτω κάτω, αφού αναγνωρίζουν τ εδάφη αυτά ως μακεδονικά, ήγουν ελληνικά, ας πάμε να τα πάρουμε να τους διώξουμε

  55. leonicos said

    Λέων ο πολεμοκάπλος

  56. leonicos said

    πολεμοκάπηλος

  57. sarant said

    55 Μα δεν τον μέμφομαι για αυτά που έκανε ή δεν έκανε το 1977 αλλά γι αυτά που γράφει σήμερα, που είναι μισή αλήθεια!

  58. Πρέπει να είμαι ο μόνος που νιώθω τόσο κουρασμένος από αυτό το θέμα ήδη από το ’92 😦

  59. Πέπε said

    Γενικότερα δε, η φράση «δεν αμφισβητούν ούτε κι οι ίδιοι ότι η γλώσσα τους είναι σλαβική» ρίχνει την μπάλα στην εξέδρα.

    Μπορεί να έχουν εγερθεί αντιρρήσεις για την υπόσταση της γλώσσας τους ως ξεχωριστής, αλλά δε νομίζω να ισχυρίστηκε κανείς ποτέ ότι αυτό που μιλάνε στην ΠΓΔΜ, είτε γλώσσα είτε διάλεκτος, είναι κάτι άλλο εκτός από σλαβικό. Δηλαδή τι θα ήταν, ελληνικό, απόγονος της αρχαίας μακεδονικής; Είναι σαν να υπαινίσσεται ο Μπ. ότι είχε υπάρξει και τέτοιος ισχυρισμός, από τον οποίο τελικά υπαναχώρησαν.

    Χωρίς να ξέρω ένα προς ένα όλα τα σχετικά γεγονότα, είμαι απόλυτα πεπεισμένος ότι τέτοια περίπτωση (να ισχυρίστηκαν ότι μιλούν αρχαία μακεδονικά) αποκλείεται, γιατί είναι αδύνατον να στηριχτεί έστω και ακροβατικά ένας τέτοιος ισχυρισμός. Επιτέλους οι σλαβικές γλώσσες έχουν πολύ φανερή τη σχέση τους, δεν είναι όπως λ.χ. κάποιες από τις ρωμανικές όπου η κοινή λατινική προέλευση μιας ιταλικής και μιας γαλλικής λέξης μπορεί να κρύβεται πίσω από δαιδάλους φωνολογικών εξελίξεων. Και τα μικρά παιδιά βλέπουν ότι μια σλαβική γλώσσα είναι σλαβική.

  60. venios said

    O k. Μπαμπινιώτης έχει κατά καιρούς πει πολλά και διάφορα. Δεν διστάζει να μπεί σε αντιπαραθέσεις, αλλά δεν επιμένει όταν η άποψή του χάνει. Για παράδειγμα, υποστήριζε ότι τα πνεύματα είναι χρήσιμα διότι τα χρησιμοποιούμε για να φτιάχνουμε σύνθετες λέξεις σωστά, πχ. καθημερινός. Όλοι βεβαίως ξέραμε ότι για να βρούμε το πνεύμα μιας λέξης ψάχναμε ένα σύνθετο. Και δεν νομίζω ότι ο κ. Μ. εξακολούθησε να παραγγέλνει «σουβλάκι με αφ’ όλα» (αν το έκανε ποτέ).

  61. venios said

    61 και μη μου πει κανείς πως άλλο η σύνθεση κι άλλο η έκθλιψη…

  62. Ριβαλντίνιο said

    Όλο το ζουμί είναι ότι τότε υπήρχε Γιουγκοσλαβία και όχι Σκοπιανία. ( Ακόμη άλλο μακεδονικό κυριλλικό και άλλο μακεδονική γλώσσα. Το «μακεδονικά τοπωνύμια» αφορά την χώρα/περιοχή «Μακεδονία» της Γιουγκοσλαβίας και όχι μια ανεξάρτητη χώρα «Μακεδονία». Σε ελληνικούς χάρτες στη Νότια Γιουγκοσλαβία υπήρχε κανονικά το «Μακεδονία». Τι σημαίνει ; Σημαίνει ότι όσο δεν υπάρχει ανεξάρτητη χώρα «Μακεδονία» στα @@ μας και για την γλώσσα τους και για το αλφάβητό τους . Ο Μπάμπιν έχει δίκιο ότι δεν αναγνωρίστηκε «μακεδονική» γλώσσα ). Πάπαλα η Γιουγκοσλαβία ; Στον κάλαθο των αχρήστων και ότι την αφορά. Το θέμα είναι γιατί η κυβέρνηση παίζει το παιχνίδι των Σκοπιανών :

    Monkeyδονία ξακουστή του Αλεξάνδρου η χώρα
    που έδιωξες τους Έλληνες και ελεύθερη είσαι τώρα.
    Είσαι και θα ‘σαι σλαβική , των Σλάβων το καμάρι
    και ‘μεις τα συριζόπουλα σου πλέκουμε στεφάνι !

    Υ.Γ. Καλή δουλειά κάνουν τα hoaxes. Όχι να τους κράζουμε όταν ανασκευάζουν ανθαελληνικές παπαρίες του υπουργού μας.

    ___________________________________________

    Lands, ο Λέων ο Ε΄δεν ήταν προπροπάππος, αλλά προπροπροκάτοχος.
    Το όνομα του πατέρα τους ήταν ελληνικό. Οι ξένες πηγές τους λένε «Γραικούς», δηλαδή «Ρωμαίους»/Βυζαντινούς/ ελληνόφωνους κατά την πιθανότερη άποψη.

  63. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    54. υπάρχουν και μη σλαβικές γλώσσες, όπως κάποιες τουρκικές της πρώην ΕΣΣΔ, που χρησιμοποιούν κυριλλικό.

    Κι ἂν πᾶς καὶ πιὸ μακριὰ τὰ μογγολικά. Εἶχα διαβάσει κάπου πὼς εἶχαν ξεκινήσει μιὰ προσπάθεια ἐπαναφορᾶς τῆς παραδοσιακῆς τους γραφῆς ἀλλὰ δὲν ξέρω τὶ συνέχεια εἶχε ἢ ἔχει

  64. spiral architect 🇰🇵 said

    @59: Αξέχαστες εποχές, τότε που ο Σαββόπουλος είχε προτείνει το «να ανοίξουμε ένα μεγάλο ελληνικό σούπερ μάρκετ στα Σκόπια».
    Ε, έγινε! 😛

  65. Λεύκιππος said

    Αφού το αλφάβητο το δημιούργησαν ο Κύριλλος και ο Μεθόδιος, γιατί ονομάζεται κυριλλικό και όχι μεθοδικό ή έστω και Μεθοδικό; Μήπως ο Κύριλλος ήταν πιο μεθοδικός στις μεθόδους του από τον Μεθόδιο; Λέω εγώ τώρα….

  66. Meshuggah said

    Το αναλυτικό έγγραφο της διάσκεψης αναφέρεται ξεκάθαρα σε μακεδονική γλώσσα:

    https://digitallibrary.un.org/record/29404/files/E_CONF.69_4%5BV.II%5D-EN.pdf

    «Similarly, the Cyrillic alphabet used on the SerboCroat
    consists of 30 characters and 30 sounds, whereas
    the Cyrillic alphabet used in the Macedonian language
    consists of 31 characters and 31 sounds.» (σελ. 144)

    Από πάνω, στη σελίδα 143 έχει αναλυτικό πίνακα με τις αντιστοιχίες των σερβοκροατικών, μακεδονικών και λατινικών αλφαβήτων που πάλι αναφέρεται σε μακεδονική γλώσσα.

    Άρα δεν αναφέρεται μόνο σε μακεδονικό κυριλλικό αλφάβητο όπως αφήνεται να εννοηθεί από τον Μπαμπινιώτη.

  67. sarant said

    63
    Λες
    Το «μακεδονικά τοπωνύμια» αφορά την χώρα/περιοχή «Μακεδονία» της Γιουγκοσλαβίας και όχι μια ανεξάρτητη χώρα «Μακεδονία
    Όμως το αγγλικό κείμενο λέει
    Serbo-Croatian and Macedonian geographical names
    άρα αναφέρεται σαφέστατα σε γλώσσες.

    Παραλείπεις επίσης την εντελώς ρητή αναφορά
    whereas
    the Cyrillic alphabet used in the Macedonian language
    consists of 31 characters and 31 sounds.»

  68. Γιάννης Κουβάτσος said

    Δύτη, δεν είσαι μόνος. 😊 Πολλή βαρεμάρα, ρε παιδιά, όντως. Και τα ‘λεγε ο αείμνηστος Μητσοτάκης, αλλά ο μεγαλοϊδεατισμός μας μόνο τυπικά τελείωσε με τη σφαλιάρα του ’22.

  69. spiral architect 🇰🇵 said

    @66: 😀

    [video src="https://i.gifer.com/3NR8.mp4" /]

  70. spiral architect 🇰🇵 said

  71. BLOG_OTI_NANAI said

    43: Φυσικά και υπήρχαν άνθρωποι που έλεγαν ότι είναι Έλληνες ή Γραικοί, αλλά έτσι κι αλλιώς αυτός δεν ήταν ο μόνος τρόπος για να δηλώσει κάποιος την καταγωγή του. Ένας άλλος τρόπος ήταν να δηλώσει κάποιος την προγονική σχέση του με τους αρχαίους Έλληνες, όπως μαρτυρείται ότι μόλις στον 9ο αιώνα έκανε ο ίδιος ο Κύριλλος, λέγοντας ότι και ο ίδιος ανήκει σε αυτούς που έδωσαν στον κόσμο τις «ελληνικές επιστήμες«. Άλλωστε σε επίσημα συνοδικά κείμενα του 19ου αιώνα δηλώνεται ως αυτονόητο ότι ήταν «Έλληνες οι των Σλάβων απόστολοι«:

  72. Ριβαλντίνιο said

    Βρε παιδιά το «Macedonian language» αφορά την Γιουγκοσλαβία. Υπάρχει τώρα Γιουγκοσλαβία ; Ότι αναγνωρίσαμε ή «αναγνωρίσαμε» αφορά την «Μακεδονία» της Γιουγκοσλαβίας, την «μακεδονική» γλώσσα της «Μακεδονίας» της Γιουγκοσλαβίας κ.λπ. Με την διάλυσή της αρχίζουν όλα από την αρχή.
    Και σε έγγραφα του 1910 ή του 1920 μπορεί να υπάρχει αναφορά σε «μακεδονίτικη» γλωσσα. ( Ήταν η εποχή που λέγαμε ότι οι πατριαρχικοί σλαβόφωνοι ήταν εκσλαβισθέντες Μακεδόνες ). Τι σημαίνει ; Ότι έχουμε αναγνωρίσει «μακεδονική» γλώσσα ανεξαρτήτου «μακεδονικού’ κράτους ;

  73. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    66. Κυριλλικὸ ἀλφάβητο ὀνομάζεται ἡ σημερινὴ μορφή τῆς ἐν λόγῳ γραφῆς. Ἡ πρώτη μορφή, αὐτὴ δηλαδὴ ποὺ ἔφτιαξαν οἱ δύο μοναχοί, ὀνομάζεται «γλαγολολιτικὸ ἀλφάβητο».

  74. venios said

    66: Φταίει η αλφαβητικιή σειρά, το Κ προηγείται του Μ και το C του Μ επίσης.

  75. Νέο Kid said

    73. Έτσι είναι , αλλά τώρα τι θες; Να βγάλεις λάδι τον Μπαμπανιώτη; Είπαμε! Αναγνώρισε μακεδονική γλώσσα. Στην πυρά!

  76. Καλώς τον Μπλογκ, είχα αρχίσει να ανησυχώ (σοβαρά) 🙂
    Δεν ξέρω τη σχετική συζήτηση (ξέρω ότι υφίσταται, βλέπω ότι είχε γράψει σχετικά και ο μακαρίτης ο Μαλιγκούδης, αλλά, απ’ την άλλη, και ο Σεφτσένκο) και φαντάζομαι είναι πολύ πιθανό να ήταν Έλληνες οι δύο καλόγεροι, αλλά τα δύο τεκμήρια που φέρνεις δεν αποδεικνύουν απολύτως τίποτα σχετικά.

  77. Ριβαλντίνιο said

    @ 76 Νέο Kid

    Το θέμα είναι ότι δεν ξέρω πως προέκυψε η δήλωση του Κοτζιά. Είπε » μην μας κουνάνε το δάχτυλο οι ΝΔούληδες γιατί έχουν αναγνωρίσει την Μακεδονία από το 1977″ ; Για εσωτερική μικροπολιτική δηλαδή ; Και δεν σκεφτόταν ότι δίνει «επιχειρήματα» στους Σκοπιανούς ή μπορεί να γυρίσει κανείς να του πεί πως η παράταξή σου ήταν μειοδοτική από τον μεσοπόλεμο ;

  78. Πέπε said

    @67:
    Πώς είναι δυνατόν να αναφέρονται οι φθόγγοι ενός αλφαβήτου (το Χ αλφάβητο αποτελείται από τόσα γράμματα και από τόσους φθόγγους);

    Αυτή τη φράση δεν την έγραψε γλωσσολόγος, κι όποιος την έγραψε δεν την έδωσε σε γλωσσολόγο να την ελέγξει, ή αλλιώς ο γλωσσολόγος (αν υπήρξε) ήταν νυσταγμένος.

  79. 77 …ο οποίος Σεφτσένκο φαίνεται να κλίνει κι αυτός προς τη μη-σλαβική καταγωγή, αν κρίνω απ’ ό,τι μπόρεσα να δω πρόχειρα. Οι βικιπαιδιστές ας διορθώσουν τη λαθροχειρία της υποσημείωσης της βίκι στο δεύτερο λινκ του 77.

  80. Meshuggah said

    Να σημειωθεί επίσης ότι ο Μπαμπινιώτης, σε άρθρο του στο Βήμα, για να υποστηρίξει ότι η μακεδονική γλώσσα είναι σλαβική και η χρήση του όρου «μακεδονική» είναι πολιτικής προέλευσης, παραθέτει αποσπάσματα από γλωσσολόγους, οι οποίοι όμως αναφέρονται πάντα στη γλώσσα αυτή ως μακεδονική, βάζοντας μια πολύ ωραία τρικλοποδιά στο ίδιο του το επιχείρημα.

    Βέβαια, μικρός ο σκόπελος αυτός για τον Μπ., που αποφάσισε να αμολήσει όλη τη διανοητική του ειλικρίνεια και την επιστημονική του δεοντολογία και δίπλα σε κάθε αναφορά του όρου «μακεδονική γλώσσα» από τους γλωσσολόγους έχει προσθέσει σε αγκύλες τη φράση «εννοεί τη γλώσσα των Σκοπίων».

    Για του λόγου του αληθές:

    1. «Ο μεγάλος ιταλός ινδοευρωπαϊστής γλωσσολόγος Vittore Pisani (Il Macedonico, περιοδικό Paideia 12, 1957, σ. 250) γράφει «πράγματι ο όρος μακεδονική γλώσσα είναι προϊόν πολιτικής ουσιαστικά προέλευσης». »

    2.»Ο γερμανός γλωσσολόγος Heinz Wendt, (Sprachen 1961, σ. 285, λ. Slawische Sprachen), μιλώντας για τις σλαβικές γλώσσες, λέει: «Αν κατατάξει κανείς τις σλαβικές γλώσσες με βάση τη σημερινή τους δομή, πρέπει να θεωρήσει τη Βουλγαρική και τη Μακεδονική, λόγω των εξεχουσών δομικών ιδιαιτεροτήτων τους, ως αυτοτελή ομάδα και να την αντιπαραθέσει προς όλες τις άλλες σλαβικές γλώσσες».»

    Ουσιαστικά σαν άλλος Παϊσιος μας λέει «Θα είναι σα να μιλάνε για τη μακεδονική γλώσσα αλλά δεν θα εννοούν αυτήν.»

    Λινκ: http://www.tovima.gr/opinions/article/?aid=190288

  81. spiral architect 🇰🇵 said

    @77, 80: Άλλον Σεφτένκο ήξερα και για μια στιγμή ξαφνιάστηκα.

  82. ΣΠ said

    79
    Μάλλον εννοούν την αντιστοιχία κάθε γράμματος με το IPA.

  83. Meshuggah said

    Εδώ το επίμαχο σημείο γιατί οι αγκύλες χάθηκαν στο παραπάνω σχόλιο https://imgur.com/P3sGBhu

  84. BLOG_OTI_NANAI said

    77: Όχι, εδώ γύρω είμαι, δεν προλαβαίνω απλά αυτό το διάστημα :-).

    Κατά τη γνώμη σου τι θα αποδείκνυε ότι ήταν Έλληνες;

  85. ΣΠ said

    Αν πετύχουμε μια συμφωνία ώστε η χώρα να ονομάζεται από όλους Άνω Μακεδονία ή Βόρεια Μακεδονία ή, ξέρωγω, Γιαλαντζί Μακεδονία, τι πειράζει αν η γλώσσα τους ονομάζεται μακεδονική; Δεν θα ξέρουν όλοι ότι πρόκειται για σλαβική γλώσα; Υπάρχει περίπτωση να την μπερδέψουν με την αρχαία μακεδονική;

  86. Classicist said

    Κάτι που ελάχιστοι ξέρουν και είναι βασικό για να καταλάβουμε την συμπεριφορά του Μπαμπινιώτη: Καθ’ όλη τη διάρκεια της Χούντας (1967-74) ΑΠΑΓΟΡΕΥΟΤΑΝ σιωπηρώς (δεν υπήρχε γραπτή διαταγή) στις μπάντες του Στρατού να παίζουν την «Μακεδονία Ξακουστή». Παρόμοια σιωπηρή απαγόρευση υπήρχε και για τις σχολικές εκδηλώσεις. Η απαγόρευση αυτή συνεχίστηκε και επί Εθνάρχη Καραμανλή μέχρι το 1981. Μπορώ να βεβαιώσω ότι την περίοδο 1974-81 (ίσως μπορεί να το επιβεβαιώσει και ο κ. Σαραντάκος που πήγαινε τότε σχολείο) ΑΠΑΓΟΡΕΥΟΤΑΝ και στα σχολεία (στις σχολικές εκδρομές, εκδηλώσεις κλπ) να τραγουδιέται η «Μακεδονία Ξακουστή», διότι ζούσε ακόμη ο Τίτο, και δεν έπρεπε να τον κακοκαρδίσουμε, αφού ήταν η ασπίδα της Δύσεως στον επεκτατισμό της ΕΣΣΔ κλπ.

    Κάτι ακόμη πιό σημαντικό είναι το εξής: Η Ρωμαιοκαθολική Εκκλησία αγιοποίησε τους Κύριλλο + Μεθόδιο το 1880 για να γλείψει τους τότε μεγαλοϊδεάτες Βούλγαρους της Συνθήκης του Αγίου Στεφάνου. Μήπως ξέρετε πότε αγιοποίησε η δικιά μας Ορθόδοξη Εκκλησία τους δύο αγίους; Επί Χούντας έγινε κι αυτό από τον αρχιεπίσκοπο Ιερώνυμο Κοτσώνη. Μάλιστα, όπως αναφέρει και η Βικιπαίδεια ο πρώτος ναός Κυρίλλου + Μεθοδίου στην Ελλάδα φιάχτηκε με προσωπική εντολή του χουντικού Δεσπότη Θεσσαλονίκης Λεωνίδα Παρασκευόπουλου (αυτού που παρομοίαζε την Δέσποινα Παπαδοπούλου με την Δέσποινα Παναγία!..) το 1970. Για την ακρίβεια, δεν ανεγέρθηκε: Εσπευσμένα, με εντολή του ίδιου του Παπαδόπουλου, ο άγιος Νικόλαος της συνοικίας Ξηροκρήνης Θεσσαλονίκης εξωραϊστηκε και μετονομάστηκε σε ναό Κυρίλλου και Μεθοδίου για να μάς αγαπήσουν οι Μακεδόνες του Τίτο!..

    Η πολιτική αυτή του γλειψίματος των Μακεδόνων του Τίτο συνεχίστηκε και επί Εθνάρχη Καραμανλή, όταν με προσωπική εντολή του ίδιου του Εθνάρχη ανεγέρθηκαν (1977-81) άλλοι δύο ναοί Κυρίλλου + Μεθοδίου στην Θεσσαλονίκη: Στη Νέα Παραλία και στον Εύοσμο!..

    Μέσα σε ένα τέτοιο κλίμα γλειψίματος των Μακεδόνων του Τίτο, τί να κάνει κι ο φουκαράς ο Μπαμπινιώτης, ο οποίος – σημειωτέον – είχε εκλεγεί καθηγητής στο ΕΚΠΑ επί Χούντας, με προσωπική παρέμβαση του εκδότη του «Ελεύθερου Κόσμου» Σάββα Κωνσταντόπουλου (μπήκε το 1969 και έγινε τακτικός το 1973); Σοβαροί να είμαστε; Φταίει ο κύρ Γιώργος αν η Χούντα και ο Εθνάρχης γλείφανε εκείνη την εποχή τους όρχεις και τις κ@λ@τρυπίδες των Μακεδόνων του Τίτο;

  87. 85 Ωραία! Κι εγώ δεν προλαβαίνω αλλά γμτ όλο εδώ με βρίσκεις 🙂
    Φαντάζομαι κάποια ρητή αναφορά σε καταγωγή ή γλώσσα όσο γίνεται εγγύτερη, άντε έναν αιώνα το πολύ μετά το θάνατό τους. O Σεφτσένκο βλέπω μιλάει για σύγχρονες πηγές (Latin and Slavic) αλλά δεν ξέρω ποιες.

  88. ΣΠ said

    61
    Και δεν νομίζω να είπε ποτέ υπογλυχαιμία ή ανθηλιακό.

  89. Λεύκιππος said

    Όταν την λέγανε Κεϋλάνη μιλάγανε (μάλλον) κεϋλανέζικα. Τώρα που τη λένε Σρι Λάνκα η γλώσσα μετονομάστηκε σε σριλανκέζικα;
    Και ο φίλος μου ο Αών που όταν τον γνώρισα ήταν Βιρμανός έστω κι αν αυτός έλεγε την πατρίδα του Burma και μίλαγε ας το πούμε βιρμανεζικα. Τώρα τι μιλάει, Μυανμαρέζικα. Μέχρι εδώ.

  90. BLOG_OTI_NANAI said

    88: Ένας βίος που γράφτηκε λίγα χρόνια μετά τον θάνατο του ιεραποστόλου και μιλάει για «επιστήμες των Ελλήνων» και ο Κύριλλος δηλώνει ότι από «εμάς προήλθαν», τι δηλώνει κατά τη γνώμη σου;

  91. ΚΩΣΤΑΣ said

    Εντάξει, είναι Σλάβοι αλλά θέλουν να λέγονται Μακεδόνες. Μιλούν σλάβικα αλλά θέλουν να τα λένε μακεδονικά. Δεν έχουν καμιά διεκδίκηση έναντι άλλων αλλά ο το σήμα κατατεθέν των Μακεδόνων, ο ήλιος της Βεργίνας, να είναι η σημαία τους. Δεν αναφέρονται στην αρχαιότητα αλλά έφτιαξαν ανάκτορο για τον Μ. Αλέξανδρο και σταύλο για τον Βουκεφάλα. Όλα αυτά δηλαδή φυσιολογικά πράγματα και … ανάξια σχολιασμού.

    Κι εσύ, Μπαμπινιώτη, πού ήσουν την ώρα που μετονομάτιζαν τα Скопје στα λατινικά; Μήπως έπινες καφεδάκι στο κυλικείο; Μήπως βγήκες για ψώνια στην Ερμού; Ή, το χειρότερο, μήπως σου γυάλισε στο μάτι καμιά νεαρή Βολγάρα και της δώρισες κάνα καλτσόν με την προτροπή να το φορέσει μπροστά σου;

    Συντρόφοι, συμφωνώ, πρέπει να απαλλαχτούμε από το Μπαμπινιώτειον άγος. Στην πυρά, στην πυρά ο Μπαμπινιώτης. Μαζέψτε ξύλα, κάρβουνα, κλαδιά, φρύγανα, στουπιά, βενζίνες, πετρέλαια… κι εγώ μαζί σας, βάζω το σπίρτο.

    Κι έχεις και τον Λεώνικο… η μετριότητα επιβάλλεται. τώρα τη χασαμε κι αυτή, Η ηλιθιότητα την αντικατέστησε. Πού το είδες εσύ αυτό ρε Λεώνικε; Γειά σου Λεώνικε με τον Γς σου 🙂 😉 😛

  92. spiral architect 🇰🇵 said

    Σεμνάαα …

  93. Ριβαλντίνιο said

    Τους λένε Quidam Graecus https://books.google.gr/books?id=LkdzZaebPlwC&pg=PA101&lpg=PA101&dq=quidam+graecus+Cyrill&source=bl&ots=-r0EWqL1fw&sig=ZYc3Ur8pCd3-LLoSpqvJYM1hdYo&hl=el&sa=X&ved=0ahUKEwjivaGP98PbAhUkyKYKHeMXCjAQ6AEIQjAD#v=onepage&q=quidam%20graecus%20Cyrill&f=false

    αλλά κι αυτό δεν είναι σίγουρο γιατί μπορεί να σημαίνει απλά από «την ( Ανατολική ) Ρωμαίκή Αυτοκρατορία». Δεν ξέρουμε τι ήταν σίγουρα. το πιθανότερο ήταν να είναι Έλληνες. Γιατί όταν μαζεύτηκαν να τους κράξουν γιατί χρησιμοποιούν τα σλάβικα και όχι τις 3 ιερές γλώσσες ( ελληνικά, εβραϊκά, λατινικά ), αν ήταν θα τους έλεγαν «τι κάνετε εκεί ρε σλαβόφατσες ;»

    Απ’το σχολικό βιβλίο :

    Ανασκευή της θεωρίας των τριών γλωσσών
    Όταν ο Κωνσταντίνος ήταν στη Βενετία, μαζεύτηκαν οι λατινοι επίσκοποι, ιερείς και μοναχοί και στράφηκαν εναντίον του, όπως οι κουρούνες ενάντια στο γεράκι, και διατύπωσαν την αίρεση των τριών γλωσσών, λέγοντας: «Πώς συμβαίνει να έχεις επινοήσει για τους Σλάβους μια γραφή και να τους διδάσκεις κείμενα γραμμένα σ’ αυτή, μια γραφή που δεν τη βρήκε ποτέ κανένας ως σήμερα ούτε απόστολος ούτε πάπας ούτε ο Γρηγόριος ο Θεολόγος ούτε κι ο Ιερώνυμος; Εμείς ξέρουμε μόνο τρεις γλώσσες, στις οποίες επιτρέπεται να δοξολογείται γραπτώς ο θεός, την εβραϊκή, τη λατινική και την ελληνική». Ο Φιλόσοφος απάντησε: «Μήπως η βροχή δεν έρχεται από το Θεό και δεν πέφτει για όλους τους ανθρώπους; Μήπως ο ήλιος δεν λάμπει για όλους τους ανθρώπους και μήπως όλοι δεν αναπνέουμε τον ίδιο αέρα; […] Πολλοί λαοί έχουν δική τους γραφή και κάθε λαός τιμά το θεό στη δική του γλώσσα […]».
    Βίος Κωνσταντίνου, γερμ. μετ. Jo. Bujnoch (Slavische Geschichtschreiber 1), Γκρατς-Βιέννη-Κολονία 1958, 71-72

  94. sarant said

    86 Α, εγώ συμφωνώ μαζί σου

    73 Το ότι η Γιουγκοσλαβία διαλύθηκε αναιρεί τάχα το ότι η μακεδονική γλώσσα είχε ήδη γίνει αποδεκτή σε διεθνείς φορείς; Προφανώς όχι γι αυτό και αμέσως μετά, το 1993, πήρε κωδικούς iso χωρίς ελληνική αντίδραση.

  95. 91 Οι «επιστήμες των Ελλήνων» είναι σαφέστατα πολιτισμικός προσδιορισμός, όχι εθνικός, και το ίδιο μπορεί να σημαίνει και το «εξ ημών προήλθον» δηλ. από εμάς τους «Βυζαντινούς» και όχι εσάς τους βαρβάρους.

    Ξαναλέω ότι δεν έχω αντίρρηση να τους βγάλουμε ελληνικής καταγωγής, αλλά δεν βλέπω κιόλας τι σημασία έχει το ζήτημα . Για τους γαλλομαθείς, εδώ λεπτομερειακή απόδοση της άποψης του Σεφτσένκο: https://pinpdf.com/ihor-sevcenko-projects-at-harvard-harvard-university.html Ο άνθρωπος αφού μελέτησε τα πάντα είπε το απλό, ότι My own position — is determined by the realization [that] in the opinion of their own contemporaries (both Latin and Slavic) Cyril and Methodius were either Greeks or non-Slavs. It is safe to assume that on the point of the Thessalonican brothers’ ethnic background their contemporaries were better informed that we are. There remains that argument for Cyril’s and Methodius’s Slavic origin which has to do with the Slavic translation of the Gospels and Psalter (attributed in V[ita] M[ethodii] XV,4 to both brothers). The argument is in two (somewhat contradictory) parts: (a) the translation is of high quality (inference: only Slavs with a mastery of Greek could have made it) ; (b) it exhibits peculiarities and short-comings (these are demonstrable; cf., e.g., V. Pogorelov in Studi bizantini e neoellenici 5 [1939] 534-540; hence Greek was a language foreign to the translator). Therefore I assume that (if the texts which we possess go back entirely to Cyril’s and Methodius’s time), the brothers were Byzantines of Greek background leading — very expertly — a translation team which comprised Slavs as well… As there have been no new sources to feed the ethnocentric discussion, it has by now reached a point where it seems more profitable to shelve it for awhile, to respond to changes in scholarly perspective which have meanwhile occurred in other fields of historical inquiry, and to put the question thus : What position did the milieu into which Cyril and Methodius were born occupy in the social and cultural spectrum of ninth-century Byzantium?

  96. Α, βλέπω ακόμα και ο Ρίβα δεν είναι σίγουρος. Rivaldinho locutus, causa finita εν προκειμένω 😉

  97. Μαρία said

    Στην έκθεση, που αριθμεί εννέα σελίδες και παραδόθηκε αρμοδίως στις 23 Ιουλίου 2012, οι συντάκτες της, υψηλόβαθμα στελέχη του υπουργείου Εξωτερικών και ο Ελληνας διαπραγματευτής, πρέσβης Αδαμάντιος Βασιλάκης, περιγράφουν μεταξύ άλλων, την κατάσταση που υπήρχε διαχρονικά και μέχρι τότε, σχετικά με το θέμα της γλώσσας της ΠΓΔΜ.
    «Για τη γλώσσα θα πρέπει να λεχθεί ότι το 1977 έγινε η διεθνής συνάντηση των Ηνωμένων Εθνών για τα γεωγραφικά ονόματα. Τότε, υπό την πίεση της πρώην Γιουγκοσλαβίας, δεχτήκαμε ότι στην εν λόγω χώρα υπήρχαν δύο γλώσσες με κυριλλική γραφή. Η Σερβική και η Makedonski, της οποίας η λατινική γραφή είναι Macedonian». http://www.efsyn.gr/arthro/i-glossa-psemata-tsakizei

  98. Ριβαλντίνιο said

    @ 97 Δύτης των νιπτήρων

    Καλά εγώ δεν είμαι σίγουρος ούτε για την δική μου καταγωγή.
    Αντιδρώ μόνο όταν οι Σλάβοι θέλουν να τους βγάλουν οπωσδήποτε Σλάβους. 🙂

  99. Το Ρεμάλι της Φωκίωνος Νέγρη said

    Οι ΦΥΡΟΜακεδόνες δεν είναι Σλάβοι όπως οι Σέρβοι ή οι Κροάτες, είναι κατά βάσιν Βούλγαροι και οι ως γνωστόν Βούλγαροι ήταν Τουρκικό νομαδικό φύλο που έφτασε στην Ευρώπη την ίδια περίπου περίοδο με του Ούνους και εκσλαβίστηκε πολιτιστικά τον 7ο-8ο αιώνα.

  100. Tomás de Torquemada said

    #77
    Εδώ https://drive.google.com/file/d/1RzGuflxrGStWT2lO2WE7pNA9OKH2JyqZ/view?usp=sharing η μελέτη του Μαλιγκούδη. Καταβιβάσατε αφόβως, αν και ο Σεφτσένκο τα λέει πολύ πολύ καλά.

  101. Ιεροεξεταστά, περίμενα το βιβλίο του Σεφτσένκο από σένα 🙂
    Χαιρετώ και την επανεμφάνιση της Φωκίωνος Νέγρη! Νομίζω όμως ότι είναι υπερβολή να πούμε ότι οι Βούλγαροι είναι αλταϊκό φύλο: πέρα από μια στρατιωτική ελίτ που φαίνεται να εκσλαβίστηκε σύντομα, νομίζω το μεγαλύτερο μέρος του πληθυσμού ήταν σλαβικά φύλα. Τι προέλευσης, μη με ρωτάτε.

  102. Ριβαλντίνιο said

    @ 100 Το Ρεμάλι της Φωκίωνος Νέγρη

    Δίκιο έχεις. Αλλά και οι Σερβοχρωβάτοι δεν είναι Σλάβοι, αλλά Ιρανοί Σαρμάτες που εκσλαβίστηκαν. 🙂

    ____________________________________________

    @ 95 β) sarant

    Ξέρουμε αν η Βοσνία για την «βοσνιακή» της πήρε κωδικό το 1993 ; Στην σερβοκροατική συνεχίζουν να την έχουν ;

  103. 101 Α ναι, το είχα διαβάσει αυτό. Πρέπει να έχει αναδημοσιευτεί σε ένα από τα βιβλιαράκια που είχε βγάλει στο Βάνια.

  104. Tomás de Torquemada said

    #104
    Ναι αυτό το ίδιο είναι.
    Για το Σεφτσένκο, έχω κατεβάσει κόσμο και κοσμάκη στας υπογείους βιβλιοθήκας, αλλά ακόμη τίποτα… 🙂

  105. BLOG_OTI_NANAI said

    96: Ακριβώς. Αφορά και όλους τους Βυζαντινούς και είναι δήλωση συλλογικού αισθήματος πολιτισμικής καταγωγής, υπεραρκετό για την εποχή. Το να μην θέλεις να δηλώνεις Σλάβος και να θες να δηλώνεις ελληνικής πολιτισμικής καταγωγής οφείλει και ως δήλωση του υποκειμένου να γίνεται σεβαστή. Δεν είναι καν δυνατόν αυτόν τον άνθρωπο να τον βαφτίζει κανείς «σλάβο».

    Άλλωστε για το γεγονός ότι μιλούσαν ελληνικά και απλά γνώριζαν σλάβικα λόγω φυσικά της σλαβικής εισβολής, και βεβαίως ότι δεν ήταν σλάβοι φαίνεται και από το σλαβικό Βίο Μεθοδίου (σε μετάφραση):

  106. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    Ὡραία! Ἂν κατάλαβα καλὰ δὲν εἶναι ὅλοι πεπεισμένοι, ἀπὸ τὰ ὑπάρχοντα στοιχεῖα ὅτι ὁ Κύριλλος κι ὁ Μεθόδιος ἦταν Ἕλληνες; Ἀπόλυτα σεβαστό. Δὲ θὰ πρέπει ὅμως νὰ ὑπάρχουν ἐξίσου πειστικὰ τεκμήρια ποὺ νὰ βεβαιώνουν ὅτι ὁ ὅρος Μακεδόνας, μακεδονικὸς ἀφορᾶ ἕνα ξεχωριστὸ ἔθνος κι ὄχι ἁπλὰ τὸν κάτοικο μιᾶς γεωγραφικῆς περιοχῆς;

  107. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    106. Κάτι μοῦ λέει ὅτι ἀσχολεῖσαι πολὺ μὲ τὸ GPDR 🙂

  108. sarant said

    193 Aν ερμηνεύω καλά τη σελίδα του iso, η βοσνιακή πήρε κωδικό το 2000.

  109. 106 Στο «ομιλούσι την γλώσσαν» είναι ακριβώς η ενδιαφέρουσα ένσταση του Μαλιγκούδη.

  110. BLOG_OTI_NANAI said

    108: Το GPDR το μάθαμε όλοι… αναγκαστικά, αλλά γιατί το συνδέεις με το σχόλιο 106;

  111. ΣΠ said

    Δεν ξέρω πόσο συγγενεύει η σλαβομακεδονική με την βουλγαρική γλώσσα και αν γλωσσολογικά μπορούν να θεωρηθούν διαφορετικές γλώσσες ή διάλεκτοι της ίδιας γλώσσας. Βλέπω όμως τα αλφάβητα που χρησιμοποιούν και παρατηρώ ότι έχουν σημαντικές διαφορές. Το σλαβομακεδονικό αλφάβητο έχει 31 γράμματα και το βουλγαρικό 30. Μόνο 24 γράμματα είναι κοινά.
    Γράμματα που υπάρχουν στο σλαβομακεδονικό και όχι στο βουλγαρικό: Ѓ, S, J, Љ, Њ, Ќ, Џ.
    Γράμματα που υπάρχουν στο βουλγαρικό και όχι στο σλαβομακεδονικό: Й, Щ, Ъ, Ь, Ю, Я.

  112. BLOG_OTI_NANAI said

    110: Αλλά νομίζω ότι πλέον για εμάς δεν μπορεί να υφίσταται ένσταση όταν συνδυάσουμε τα παραπάνω με το «από εμάς προήλθαν επιστήμες των Ελλήνων». Δεν είναι τραβηγμένο με όλα αυτά που περιγράφουν οι πηγές να έχουμε ακόμα απορία αν ήταν Σλάβοι;

  113. Το Ρεμάλι της Φωκίωνος Νέγρη said

    @ 102 Γειά χαρά Δύτη. 🙂

  114. Tomás de Torquemada said

    #110
    Ναι cisto, δηλαδή καθαρή, ή cesto, δηλαδή συχνά. Κι αναγγέλλει άρθρο για να διορθώσει μάλλον το σλαβικό χειρόγραφο.

  115. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    111. Ἀπὸ τὸ ὑποκείμενο

  116. Ilias said

    Αφού έχει αναγνωριστεί και Σερβο-κροaτικη γλώσσα γιατί οι Κροάτες επιμένουν οτι μιλάνε ξεχωριστή γλώσσα;

  117. sarant said

    112 Εδώ ο δικηγόρος του διαβόλου θα πει ότι οι γλωσσολόγοι που τυποποίησαν τη γλώσσα εισήγαγαν (ή εισάξανε) επίτηδες νέους χαρακτήρες με διακριτικά κτλ. για να διαφοροποιηθούν από το βουλγάρικο αλφάβητο.
    Αλλά έτσι φτιάχνονται οι γλώσσες.

  118. sarant said

    117 Σερβοκροατική το 1977 (και πολύ πιο πριν). Μετά το 1991 και τη διάλυση της Γιουγκοσλαβίας, έκριναν ότι έπρεπε να έχουν ξεχωριστή γλώσσα από τον εχθρό.

  119. voulagx said

    #59 @Δυτης: Οχι, δεν εισαι, εχεις παρεα! 🙂

  120. Ριβαλντίνιο said

    Δηλαδή, όπως οι Σέρβοι , οι Κροάτες και οι Βόσνιοι αναγνώριζαν το 1977 «σερβοκροατική» , ενώ από την τελευταία δεκαετία του 20ου αι. σερβική , κροατική και βοσνιακή , έτσι και εμείς μπορούμε να ισχυριστούμε πως άλλο το 1977 και άλλο τώρα. Σωστός ή όχι ;

  121. ΣΠ said

    118
    Αυτό θα ίσχυε αν οι χαρακτήρες που εισήγαγαν αντιστοιχούν σε φθόγγους που αντιπροσωπεύονται από άλλους χαρακτήρες στο βουλγαρικό αλφάβητο. Όμως, μόνο τα J και Й στις δύο γλώσσες αντιστοιχούν στον ίδιο φθόγγο. Αυτό σημαίνει ότι υπάρχουν αρκετοί φθόγγοι της μιας γλώσσας που δεν υπάρχουν στην άλλη.

  122. voulagx said

    Και ο Μισιρκοφ γεννημενος στην Πελλα, γενέτειρα του Μεγάλου Αλεξάνδρου. Τυχαίο;

  123. Πέπε said

    @100:
    Αφού εκσλαβίστηκαν πολιτιστικά, είναι Σλάβοι, όχι;

    _________________

    Κάτι άλλο:

    Επειδή η απορία μου στο #51 ήταν κυριολεκτική, αλλά δε βλέπω να την απαντά κανείς ενώ η συζήτηση εξακολουθεί να περιστρέφεται και γύρω από αυτό το θέμα, να την αναδιατυπώσω:

    Υφίσταται η έννοια «αναγνωρίζω μια γλώσσα» / «αναγνωρίζω την ονομασία μιας γλώσσας»; Πριν τη μακεδονική, είχε ξανατεθεί το θέμα για άλλες γλώσσες; Την αγγλική ας πούμε την έχουν αναγνωρίσει όλα τα κράτη, ή από κάποια περιμένει ακόμα;

  124. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    86 ΣΠ >>Υπάρχει περίπτωση να την μπερδέψουν με την αρχαία μακεδονική;
    Χθες βράδυ στο ράδιο,σ΄εκπομπή με ανοιχτές γραμμές παίρνει ένας ακροατής, έλληνας του εξωτερικού από χωριό της Φλώρινας ή Βέροιας, δεν το συγκράτησα, και ψιλογιούχαρε γελώντας τον παραγωγό (που μόλις έλεγε ότι μακεδονική γλώσσα δεν υπάρχει) ότι οι χωριανοί της μάνας του,έλληνες,ελληνότατοι μιλούσαν τη μακεδονική γλώσσα.Τα μακεδόνικα. Ο παρουσιαστής αντέταξε,περίπου: τί μιλούσαν τη γλώσσα που μιλούσε ο Μέγας Αλέξανδρος δηλαδή; Γιατί αυτή είναι η μακεδονική!
    Δόξα στο Νικοκύρη με το σημερινό.Θα στέλνω το λινκ, να δούμε ως πού θα συνεχιστεί το βιολί.

  125. Πέπε said

    @118:
    Κι εμένα έτσι μου φαίνεται:

    α) J (μακ.) / Й (βουλγ.): Ήδη επισημάνθηκε ότι πρόκειται για το ίδιο φώνημα.

    β) Љ, Њ (μακ.) / Ь, Ю, Я (βουλγ.): κατά μία έννοια, πάλι πρόκειται για διαφορετική γραπτή αποτύπωση του ίδιου φαινομένου. Υπάρχουν σκληρά και μαλακά σύμφωνα, αλλά ενώ η μακεδονική γραφή (τουλάχιστον για τα «L» και «N») τα αναπαριστά έτσι, ως σκληρά και μαλακά, η βουλγαρική χρησιμοποιεί το ίδιο γράμμα για το σκληρό και το μαλακό σύμφωνο και, αν είναι μαλακό, το δείχνει με ειδικό μαλακό φωνήεν μετά – ή, αν δεν ακολουθεί φωνήεν, με το «ημίφωνο» Ь που αποτελεί δείκτη μαλακότητας. Δηλαδή η μακεδονική γραφή αναλύει π.χ. το «lja» σε «lj» + «a», ενώ η βουλγαρική σε «l» + «ja».
    Η ίδια η δομή των γλωσσών δεν επιβάλλει τη μία ή την άλλη επιλογή. Ισοδύναμες είναι. Η μακεδονική γραφή ακολουθεί την ίδια λογική όπως η σερβική, ενώ η βουλγαρική την ίδια όπως η ρωσική. Μπορούσαν να κάνανε και το ίδιο άμα θέλανε, αλλά μάλλον δε θέλανε.

  126. sarant said

    121 Στην πρώτη περίπτωση έχουμε δημιουργία νέων γλωσσών. Όχι… εξαφάνιση που λες εσύ.

    124 Οι γλώσσες αναγνωρίζονται από διεθνείς οργανισμούς, με το να γίνονται αναφορές σε αυτές, και ενδεχομένως προβάλλονται αντιρρήσεις από κράτη. Η ΕΕ αναγνωρίζει συγκεκριμένες μειονοτικές και λιγότερο διαδεδομένες γλώσσες.

  127. Πέγκυ said

    Εν όψει του αυριανού Gay Pride στο Σύνταγμα (καλώ όλους τους αναγνώστες να δηλώσουν παρούσες), να πούμε κι ένα μπράβο στον εγγονό του μακαριστού αρχιραββίνου Οβαντία Γιόζεφ (κατά γενική ομολογία, του πιό σημαντικού ραββίνου των τελευταίων 500 ετών) που έγινε γκέη και θα παντρευτεί με ομοφυλόφιλο γάμο τον επιβήτορά του.

    Υπόψιν ότι ο Οβαντία Γιόζεφ αποκαλούσε τους ομοφυλόφιλους «το απόλυτο κακό» και το θέμα έχει πάρει τεράστιες διαστάσεις στο Ισραήλ

    Το συμπέρασμα από την είδηση αυτή είναι το εξής: Ό,τι και να γίνει, τα αρχαιοελληνικά ιδανικά θα θριαμβεύσουν πάνω στη μεσαιωνική ηθική του Μονοθεϊσμού

  128. Νέο Kid said

    Ε όχι και Πέγκυ ρε καπετάνιο!! 🤪🤪😍

  129. Λεύκιππος said

    129 Τρομερός …..!!!!!!!!

  130. ΣΠ said

    Αρχαιοελληνιστής, Ιστοριοδίφης, Classicist, Μάνια, Πέγκυ. United States of Βάτμαν.

  131. Γιάννης Ιατρού said

  132. sarant said

    131 😉

  133. Το έγραψα και πρόσφατα, σε άλλο νήμα: αν η Ακατονόμαστη ονομαστεί π.χ. Νέα Μακεδονία, δεν θα είναι λογικό να ονομαστεί νεομακεδονική και η γλώσσα της; Ποιος, ένθεν κακείθεν, θα μπορεί να έχει σοβαρές αντιρρήσεις;

  134. ΚΩΣΤΑΣ said

    134
    Σωστά το λες, Άγγελε, αλλά παίζει ρόλο και το πρώτο συνθετικό. Αν είναι Άνω…, πάει; ανωμακεδονική, λίγο περίεργο μου φαίνεται.

  135. loukretia50 said

    131- 132 (συμπλήρωμα)

    Ιδού ο γνωστός παπυρολόγος
    με τις σοφές του διδαχές
    περνιέται για πιπερολόγος
    μα δεν του βγαίνει το προτσές

  136. Γιάννης Ιατρού said

    136: 🙂

  137. ΣΠ said

    134
    Κατά την γνώμη μου, η καλύτερη λύση είναι να ονομαστεί σλαβομακεδονική, αφού είναι σλαβική γλώσσα. Για την χώρα το «Σλαβομακεδονία» δεν το δέχονται η Φυρομιανοί, αφού δεν είναι όλοι οι πολίτες της σλάβοι λόγω της μεγάλης αλβανικής μειονότητας, αλλά για την γλώσσα δεν υπάρχει τέτοιο πρόβλημα. Άλλωστε δεν υπάρχει λόγος το όνομα της γλώσσας να ακολουθεί πιστά το όνομα της χώρας. Όμως φοβάμαι ότι η γλώσσα έχει πλέον καταγραφεί ως μακεδονική και αυτό πολύ δύσκολα αλλάζει.

  138. ΚΩΣΤΑΣ said

    138

    Τό ‘χουμε ξαναπεί, Σταύρο, το δίκαιο και αληθινό – για όλους – είναι το Σλαβομακεδονία για τη χώρα και σλβομακεδονικές εθνότητα και γλώσσα. Οι άνθρωποι ζουν σε έναν γεωγραφικό χώρο που είναι κομμάτι της ευρύτερης παλιάς Μακεδονίας. Ενδεχομένως μια μερίδα των παλαιών γηγενών κατοίκων, λόγω συγχρωτισμού με τους Σλάβους που εποίκισαν την περιοχή 6ο-7ο αιώνα μ.Χ., να αναμείχθηκαν και δημιούργησαν μια καινούργια εθνότητα και γλώσσα. Όπως και άλλοι παλιοί γηγενείς κάτοικοι ένιωθαν και νιώθουν Έλληνες και κάποιοι άλλοι Βούλγαροι, Μακεδονία του Πιριν.

    Δεν καταλαβαίνω γιατί, ενώ η γλώσσα τους επιστημονικά αποδεικνύεται ότι είναι σλαβική, να θέλουν να τη λένε μακεδονική. Κι ενώ αποτελούν μέρος του μακεδονικού χώρου, να ζητούν την αποκλειστικότητα του όλου και σε όνομα και σε γλώσσα. Μάλλον καταλαβαίνω, εκείνο που δεν καταλαβαίνω είναι πως έννιοι εξ ημών θεωρούν σωστό και δίκαιο αυτό το πράγμα, να λέγεται μακεδονική, επικαλούμενοι ότι ο Μπαμπινιώτης πιάστηκε κορόιδο και πρόλαβαν αυτοί και πήραν ISO στον ΟΗΕ.

  139. ΣΠ said

    139
    Κώστα, συμφωνώ ότι Σλαβομακεδονία και σλαβομακεδονική γλώσσα είναι η καλύτερη λύση. Όμως πρέπει να δούμε και τι είναι εφικτό. Το «Σλαβομακεδονία» δεν το δέχονται οι γείτονες για τον λόγο που έγραψα στο 138. Γι’ αυτό πάμε και σε λύσεις τύπου Άνω, Κάτω και Πλαγίως. Για την γλώσσα δεν υπάρχει παρόμοιο εμπόδιο και ίσως αξίζει να το επιχειρήσουμε, αν και φοβάμαι ότι είναι πια αργά.

  140. ΚΩΣΤΑΣ said

    140. Συμφωνώ, Σταύρο, ας βρουν επί τέλους έναν συμβιβασμό, τουλάχιστον ανεκτό και από τα δύο μέρη. Ούτε εγώ έγραψα το σχόλιο με την ιδέα ότι δίνω οδηγίες στην κυβέρνηση. Τα λέω στη νύφη να τα ακούσει η πεθερά. Είναι άποψη που κατατίθεται στον εσωτερικό μας ιστολογικό διάλογο, για προβληματισμό, σε απόψεις που κατά τη γνώμη μου τις βρίσκω άδικες και περίεργες.

  141. Meshuggah said

    138 Επειδή βλέπω συχνά αυτήν την άποψη, υπάρχει κάποια δημοσκόπηση ή έστω κάποια πηγή που να μην είναι προσωπική άποψη ενός αναλυτή, που να δείχνει ότι οι Αλβανοί της Φυρομ δεν δέχονται τον όρο Σλαβομακεδονία;

  142. Πέπε said

    @139:
    > > Δεν καταλαβαίνω γιατί, ενώ η γλώσσα τους επιστημονικά αποδεικνύεται ότι είναι σλαβική, να θέλουν να τη λένε μακεδονική.

    Μα δεν υπάρχει αντίφαση: η γλώσσα τους είναι σλαβική, από γλωσσολογική άποψη, και είναι και μακεδονική από γεωγραφική άποψη. Ακόμα και εθνικά-εθνολογικά, είναι η γλώσσα του λαού που αυτοαποκαλείται Μακεδονικός.Δε δεχόμαστε να αποκαλείται έτσι ο λαός; Οκέι, αλλά αυτό είναι άσχετο από το ότι η γλώσσα τους είναι σλαβική.

    @135:

    > > Αν είναι Άνω…, πάει; ανωμακεδονική, λίγο περίεργο μου φαίνεται.

    Υπάρχει προηγούμενο: τα Άνω Γερμανικά (Hochdeutsch). Δε νομίζω μεν ότι είναι αναγνωρισμένα μ’ αυτό τον τρόπο από τη διαδικασία που περιγράφει ο Νίκος (#127β – ευχαριστώ!), άλλωστε μάλλον δεν υπήρξε και ποτέ λόγος, στη γλωσσολογική όμως ορολογία είναι σαφώς καθιερωμένο, και νομίζω (διορθώστε με) ότι και στην κοινή γερμανική ομιλουμένη έτσι λένε τα πρότυπα γερμανικά όταν θέλουν να τα αντιδιαστείλουν από άλλες μορφές γερμανικών.

  143. ΚΩΣΤΑΣ said

    143 α
    Πέπε, με το μακεδονική παιρνει την αποκλειστικότητα και αφαιρεί από ελληνο Μακεδόνες και βούλγαρο Μακεδόνες το δικαίωμα, αν θέλουν, να την ονομάσουν και αυτοί το ίδιο.

  144. ΣΠ said

    142
    Απ’ όσο ξέρω, είναι θέση του κόμματος της αλβανικής μειονότητας.
    Παρεμπιπτόντως, δείτε μερικές ενδιαφέρουσες απόψεις από πολίτες της ΠΔΓΜ. Κάποιος το αναφέρει.
    http://www.voria.gr/article/dimosiografi-ke-polites-tis-pgdm-miloun-sti-voria-gia-to-skopiano

  145. «καταλήγω στο συμπέρασμα ότι η αρχή της διεθνούς καθιερωσης της μακεδονικής γλώσσας βρίσκεται το 1977 στην Αθήνα».

    #Θα έλεγα ότι οι «ΚοτζιαΣυριζαίοι» υποσχέθηκαν τον όρο «μακεδονική» στα πάλαι ποτε συντρόφια, και για τον λόγο αυτόν ψάχνουν για άλλοθι. Δεν το λεω όμως, διότι είμαι πεπεισμένος ότι ξέρουν πως δεν θα κλείσει το «ονοματολογικό», και απλώς το χρησιμοποιούν για να μην επικεντρώνεται το ενδιαφέρον του κοσμάκη στα οικονομικά, όπου τα έχουν κάνει θάλασσα (ή μάλλον ωκεανό). Αυτό το βιολί θα πάει μέχρι τις εκλογές, που τις βάζω το αργότερο στα τέλη Ιανουαρίου 2019 (αφού ως γνωστόν η μείωση των συντάξεων θα γίνει γνωστή τοις πάσι, στο τέλος Ιανουαρίου του 2019).

  146. Pedis said

    Την τιμητική του ο Μπαμπινιώτης σήμερα. Και οι μακεδονομάχοι (ή καλύτερα οι μακεδονολάτρες) στις επάλξεις.

    Το μνημόνιο είναι ελληνικό και κάτω τα ξερά σας.

    Για αλλαγή, Feynman 100:

    http://www.math.columbia.edu/~woit/wordpress/?p=10318

  147. Πέπε said

    @144:
    Γιατί να την ονομάσουμε το ίδιο; Μέσα στην Ελλάδα και τον ελληνόφωνο χώρο η Μακεδονία είναι απλώς ένα τμήμα, και αντιστοίχως και στη Βουλγαρία. Όσο απίθανο είναι να θέλαμε να ονομάσουμε τη γλώσσα μας θεσσαλική ή κρητική, άλλο τόσο και μακεδονική. Άσε που εμείς δεν ψάχνουμε όνομα (αυτό δα μας έλειπε!!), ούτε κι οι Βούλγαροι. Φυσικά, τα ελληνικά ιδιώματα που μιλιούνται στην ελληνική Μακεδονία (ή και στην πρώην γιουγκοσλαβική) είναι και θα λέγονται μακεδονικά – άλλο αυτό. (Εφόσον είναι γηγενή, όχι π.χ. ποντιακά.)

    Ότι στις σκοπιανές αξιώσεις είναι πιθανόν να υποκρύπτεται επεκτατισμός και αλυτρωτισμός, ή έστω ότι είναι δυνατόν να εκληφθούν έτσι οι αξιώσεις της από θερμοκέφαλη μερίδα του πληθυσμού, δεν το αρνούμαι. Απλώς διαφωνώ με το συγκεκριμένο επιχείρημα.

  148. sarant said

    146 Άλλοι είχαν προτείνει το «Μακεδονία-Σκόπια» το 2008. Και στοίχημα βάζουμε για το πότε θα γίνουν οι εκλογές.

  149. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @128. Ἡ διαδικτυακὴ παρενδυσία συνεχίζεται.

    Πάντως ἡ ἀφεντιά μου ἀρχίζω τὰ μπάνια ἀπὸ αὔριο. Καὶ στὰ δικά σας. 🙂

  150. sarant said

    148 Λέγονται μακεδονικά τα ιδιώματα; (Ξεχνώντας το θέμα της γειτονικής χώρας). Ο Κοντοσοπουλος μιλάει για Βορειοελλαδίτικα ιδιώματα και ημιβορεια ιδιώματα.

  151. Reblogged στις anastasiakalantzi50.

  152. Πέπε said

    @151:

    Δε λέγονται; Όπως και να ‘χει, δεν υπάρχει κανένας λόγος που να εμποδίζει να λέγονται (άλλο αν μεθοδολογικά το «βορειοελλαδίτικα» ή κάποιος άλλος όρος εξυπηρετεί καλύτερα).

    («Βόρεια» και «ημιβόρεια» είναι τα ιδιώματα όπου συμβαίνουν, σε μεγαλύτερη ή μικρότερη έκταση, τα γνωστά φαινόμενα με το ο και το ε και με το ι και το ου. Τα οποία σε γενικές γραμμές εντοπίζονται προς τον Βορρά, αλλά χωρίς αυτό να είναι απόλυτο.)

  153. Μαρία said

    151
    Όχι, βέβαια. Κι όχι μόνο ο Κοντοσόπουλος.

  154. Πέπε said

    Δηλαδή μια στιγμή:

    Ο Κοντσόπουλος μπορεί να ονομάζει «βορειοελλαδίτικα» τα βορειοελλαδίτικα, αλλά για το «ιδιώματα της Μακεδονίας» ποια είναι η λέξη;

  155. ΚΩΣΤΑΣ said

    148 Για μας μάλλον δεν υπάρχει πρόβλημα, δεν ισχύει το ίδιο όμως με τη Βουλγαρία. Η γλώσσα τους είναι ίδια σχεδόν με την βουλγάρικη, διαφοροποιήθηκε κάπως τις τελευταίες δεκαετίες.

    Παίζονται άλλες σκοπιμότητες. Ας μην ξεχνάμε ότι η γλώσσα δεν υπήρξε πάντα ελεύθερη επιλογή. Βαρούσαν οι χωροφύλακες, αλλά και οι κομιτατζήδες δεν βαρούσαν λιγότερο, συν ότι έκαιγαν και σκότωναν για καλύτερο σωφρονισμό, να τα λέμε όλα. Ανάλογα με τις συγκυρίες, συνέβαιναν πολλά. Τι επιδιώκουν; Όσοι για τον α ή β λόγο γνωρίζουν το ιδίωμα, αλλά είχαν και έχουν ελληνική συνείδηση, να τους ενσπείρουν την αμφιβολία, βρε μπας και είμαι «Μακεδόνας»; αφού αλλού υπάρχουν «πραγματικοί’ Μακεδόνες και μιλούν την ίδια ‘μακεδονική» γλώσσα;

    Και όσοι λένε, σιγά μια χούφτα φτωχοί άνθρωποι, ας μην βιάζονται. Έτσι λέγαν και για το Κόσοβο, κοιτίδα των Σέρβων. Άμα οι συγκυρίες και τα συμφέροντα το θέλουν, όλα γίνονται.

    Και να θυμηθούμε, πολλοί αμιγώς σλαβόφωνοι, έδωσαν τη ζωή τους για την Ελλάδα κατά τη διάρκεια του μακεδονικού αγώνα.

  156. gpoint said

    Εχω επανειλημένα τονίσει πως το ποδόσφαιρο είναι πιο σοβαρό από την πολιτική

    Συμπληρώνω…

    και οι μεταγραφές απείρως σοβαρότερες απο το (κάθε είδους ) μακεδονικό

  157. ΚΩΣΤΑΣ said

    Παρ’ όλο ότι είμαστε εντός θέματος, μάλλον κουράσαμε. Βλέπω ότι αρκετοί απουσιάζουν, ακόμη και οι υπερπόντιοι, Ιλοινόη κλπ και ιδιαιτέρως ο φίλος Γιάννης Κ. Ας το ελαφρύνουμε λοιπόν, λίγο, και ας τον τσιγκλίσω ή τσιγκλήσω;

    Φίλε μου, αν ο Σύριζας απαγορεύσει στους ακατονόμαστους εντελώς τη χρήση του όρου Μακεδονία, ή παραγώγων αυτού, σε όνομα, εθνικότητα, γλώσσα, θα το ξαναψηφίσεις; Δεκτές απαντήσεις και από άλλους.

  158. sarant said

    153β-155 Δεν έχει καμιά αναφορά σε ιδιώματα της Μακεδονίας, μόνο σε επιμέρους περιοχές. Ιδίωμα Ναούσης, ιδίωμα Βελβεντού Κοζάνης. Βεβαια έχει πολλές αναφορές στη Μακεδονία (και στη Θεσσαλία και τη Θράκη και την Πελοποννησο) ως περιοχή.

  159. Πέπε said

    159
    Πάντως δε βλέπω να είναι ανύπαρκτος ο όρος:

    http://www.greek-language.gr/greekLang/modern_greek/studies/dialects/bibliography.html?start=3&t=%CE%B9%CE%B4%CE%B9%CF%8E%CE%BC%CE%B1%CF%84%CE%B1%20%CE%9C%CE%B1%CE%BA%CE%B5%CE%B4%CE%BF%CE%BD%CE%AF%CE%B1%CF%82&show=1

    http://www.greek-language.gr/greekLang/modern_greek/studies/dialects/bibliography.html?start=5&t=%CE%B9%CE%B4%CE%B9%CF%8E%CE%BC%CE%B1%CF%84%CE%B1%20%CE%9C%CE%B1%CE%BA%CE%B5%CE%B4%CE%BF%CE%BD%CE%AF%CE%B1%CF%82&show=1 (Κοντοσόπουλος: «διάλεκτος της Μακεδονίας» – οκέι, δεν είναι ακριβώς το ίδιο…)

  160. Γιάννης Κουβάτσος said

    Κώστα μου, το «μακεδονικό ζήτημα» το βαριέμαι αφόρητα. Θα έπρεπε να έχει λυθεί από το 1992, αλλά χρονίζει ακόμα. Η μικτή ονομασία είναι η μόνη δίκαιη λύση, ας τελειώνουμε μ’ αυτό το θέμα.
    Η ψήφος μου συνήθως κινείται στη λογική «το μη χείρον βέλτιστον», δεν κρίνω λοιπόν βάσει κάποιου συγκεκριμένου ζητήματος, ούτε είμαι οπαδός κάποιου κόμματος. Αν υπήρχε στην Ελλάδα κάποιο σοβαρό σοσιαλδημοκρατικό κόμμα, θα το υποστήριζα.

  161. 149, sarant said: «146 Άλλοι είχαν προτείνει το «Μακεδονία-Σκόπια» το 2008. Και στοίχημα βάζουμε για το πότε θα γίνουν οι εκλογές».
    # Ούτε που με νοιάζει τί είχαν ή δεν είχαν προτείνει οι άλλοι, ούτε μπορεί να αποτελέσει άλλοθι για οποιονδήποτε, των «Κοτζιασυριζαίων» συμπεριλαμβανομένων.
    # Ναι, βάζω στοίχημα ότι οι εκλογές θα γίνουν το αργότερο στα μέσα Ιανουαρίου 2019

    151, sarant said: «148 Λέγονται μακεδονικά τα ιδιώματα; (Ξεχνώντας το θέμα της γειτονικής χώρας). Ο Κοντοσοπουλος μιλάει για Βορειοελλαδίτικα ιδιώματα και ημιβορεια ιδιώματα».
    # Δεν ξέρω ποιος είναι αυτός ο Κοντοσόπουλος. Ξέρω όμως ότι οι πρόγονοί μας αυτοπροσδιορίζονταν Μακεδόνες, δεν γνώριζαν τη λέξη ρωμιός ούτε τη λέξη Έλληνας. Αυτούς τους όρους τους έμαθαν από τα τέλη του 19ου αιώνα. Φυσικά και τη γλώσσα τους την έλεγαν Μακεδονική.

  162. ΚΩΣΤΑΣ said

    161. Άρα, να συμπεράνω, αν δεν έχει μικτή ονομασία, πάπαλα σύριζας, αλλά θα έχει, τη γλύτωσες 😉

    Το 1992, αν δεν ήταν «ο Τρελαντώνης» της Πηνελόπης Δέλτα… ο ανιψιός, θα είχαμε ησυχάσει, αλλά…

  163. Τα Ellinika hoaxes δημοσίευσαν (08/06/2018 23:37) στο φβ το παρακάτω:

    Με αφορμή πρόσφατο άρθρο μας υπό τον τίτλο «Αναγνώρισε η Ελλάδα την «Μακεδονική γλώσσα» σε συνέδριο του ΟΗΕ το 1977;», το οποίο ήδη αποσύραμε, έχουμε να δηλώσουμε τα εξής:

    Θεωρούμε ότι προσεγγίσαμε βεβιασμένα και με λάθος τρόπο το συγκεκριμένο θέμα. Εκ των υστέρων διαπιστώσαμε ότι οι πληροφορίες που είχαμε στη διάθεσή μας ήταν ελλιπείς και εσφαλμένες. Το θέμα της «Μακεδονικής γλώσσας» είναι σύνθετο και πολύπλευρο, και σε καμία περίπτωση δεν εξαντλείται σε λίγες γραμμές, ούτε βέβαια με εύκολους αφορισμούς. Σίγουρα δεν είναι δικαιολογία η απειρία του συντάκτη, καθώς οφείλαμε να ελέγξουμε την πληρότητα και τεκμηρίωση του άρθρου, όπως κάνουμε πάντα. Δυστυχώς πέσαμε κι εμείς θύματα παραπληροφόρησης και κακής συνεργασίας μεταξύ μας, έστω και στιγμιαία.

    Αυτό που κάνουν άλλοι φορείς ενημέρωσης, δηλαδή η μη παραδοχή του λάθους και η επιμονή στο ψέμα, όχι μόνο δεν ταιριάζει στη φιλοσοφία μας, αλλά είναι εντελώς ξένο προς αυτή. Η αξιοπιστία δεν είναι απλά μια επιλογή, αλλά μονόδρομος για εμάς.

    Ζητάμε συγγνώμη.

  164. sarant said

    160 Πράγματι χρησιμοποιείται. Εγω κοιταξα μονο το (καλό) βιβλίο του Διάλεκτοι και ιδιώματα της νέας ελληνικής.

    164 Κύριε Μανωλά σας ευχαριστώ για την ενημέρωση που πρεπει να περάσει και στο άρθρο.

    Μου κάνει εντύπωση πάντως που ζήτησαν συγγνωμη τοσο απερίφραστα. Χίλια μπράβο!

  165. cronopiusa said

  166. Γιάννης Κουβάτσος said

    Ο κύριος Μανωλάς μόλις διέλυσε άλλον έναν χόακα: ότι οι Έλληνες δεν ομολογούμε τα λάθη μας. 😊 Μπράβο. 👍

  167. Γιάννης Ιατρού said

    164: Μπράβο τους που μπορούν να αναγνωρίσουν ένα λάθος και δεν κρύβονται ….

    ΥΓ: (164, Emmanuel Manolas) Στο χρηστώνυμό σας βάζετε/συνδέετε μια παραπομπή σε ένα σύνδεσμο στο φβ που καταλήγει στο ακόλουθο μήνυμα:

    Τότε γιατί τον βάζετε; 🙂

  168. Μάνια said

    Παιδιά, να πούμε και καμμία αλήθεια: Ξέρουν οι Μακεδόνες των Σκοπίων ότι ο Αλέξανδρος και οι άνδρες του ήσαν τοιούτοι; Πιστεύω πως αν το μάθουν, θα πάψουν να θέλουν να λέγονται Μακεδόνες

  169. sarant said

    169 Προσοχή, φέικ!

  170. Γιάννης Ιατρού said

    169: Η μαύρη αλήθεια είναι, πώς κάποιος σχολιαστής με προέλευση απ΄εκείνα τα μέρη, κλαίει που δεν πήρε μέρος κι αυτός στην εν λόγω πορεία ….

  171. ricad77 said

    Ξύπνησε ο αντιμπαμπινιωτης μέσα του για χιλιοστή φορά και προσπαθεί να ψυχογραφησει τώρα ο Σαραντάκος το πώς νιώθει ο Μπαμπινιωτης για τη διάσκεψη του 1977, λέγοντας πως ξέρει ότι τα έκανε σκατα και γι’ αυτό κρατάει μια αποστασιοποιημενη στάση (ότι δεν κατέστησε σαφές εξαρχής πως συμμετείχε στη διάσκεψη). Πόσο καραγκιόζης είσαι, ρε ψείρα Σαραντακο; μια φορά δεν μπορείς να μπεις στην ουσία του ζητήματος εσύ και οι πολιτικές μεγαλοφυϊες που ασπάζεσαι με τέτοιο ζήλο;
    Φυσικά ο Μπαμπινιωτης στην εκπομπή του Παπαδάκη το πρώτο πράγμα που είπε ο άνθρωπος είναι ότι συμμετείχε στην εν λόγω διάσκεψη.
    Ο άλλος καραγκιόζης, ο Γ. Χάρης, τοποθετήθηκε για το ζήτημα ή ακόμα; Περιμένουμε το alter ego σας να μας φλομώσει στη φλυαρία κι αυτός αν δεν το έχει κάνει ακόμα.

  172. Γιάννης Κουβάτσος said

    Όλο εκεί το ‘χει το μυαλό του ο Βάτμαν…Γιατί, άραγε; 😇

  173. sarant said

    172 Εκατό φορές έχω γράψει για την ουσία του ζητήματος, αγαπητέ. Κρινω το άρθρο του της 1ης Ιουνίου στο οποίο δεν λέει καθαρά ότι ήταν στη διάσκεψη. Εκ των υστέρων, οταν έγινε φανερή η αλήθεια, βγήκε στον Παπαδάκη και το παραδέχτηκε.

    Ήδη τα ellinika hoaxes, που αρχικά είχαν αποδεχτεί τις μισές αλήθειες του κ. Μπαμπινιώτη, απέσυραν το άρθρο τους. Αν συνεβαλα σε αυτό, αισθάνομαι χαρά και καμάρι.

    Πάντως είναι πολύ ενδιαφέρον ότι εσείς όντας ψευδώνυμος βρίζετε δυο ανθρωπους που υπογράφουν με το ονοματακι τους.

    Ας μαθει ο Γιάννης Χαρης ότι ο υβριστής του είναι ο ίδιος που του είχε στείλει μέιλ το 2011 υπογράφοντας «Φανατικός-Εμπαθής-Ειρωνικός».

  174. Γιάννης Ιατρού said

    171: Και θα γελάσει το παρδαλό κατσίκι, την έχουν πατήσει όλοι οι απόφυτοι του Χάρβαρντ, οι άριστοι ρε παιδί μου 🙂 🙂

  175. Γιάννης Ιατρού said

  176. ΣΠ said

  177. @168
    Όταν πήγαν να γράψω το σχόλιο, μου είπε το σύστημα εδώ ότι δεν με γνωρίζει, και μπορώ να επιλέξω από τα εικονίδια W G t f. Διάλεξα το f, facebook, έγραψε το όνομά μου, οπότε θεώρησα ότι είναι σωστό. Τώρα μου λέτε ότι δεν δουλεύει ο σύνδεσμος. Δεν τον έβαλα εγώ, λυπάμαι που δεν δουλεύει.

  178. ΣΠ said

  179. Γιάννης Ιατρού said

    178: Καλά, μην το κάνουμε και θέμα, αλλά αν δεν δουλεύει ένας σύνδεσμος που βάζω, έ όλο και κάτι πήγε στραβά.
    Δεν νομίζω πως χρειάζεται να το κουράσουμε, τ’ αφήνω το θέμα εδώ. Φιλικά σας το είπα 🙂

  180. Γιάννης Κουβάτσος said

    Πάντα νηφάλιος, ψύχραιμος και φιλέρευνος ο Γιάννης Λοβέρδος. Πώς γίνεται, όμως, και πέφτει συνεχώς θύμα παραπληροφόρησης;
    https://www.google.gr/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://anemosanatropis.blogspot.com/2017/07/blog-post_698.html%3Fm%3D1&ved=2ahUKEwjk__Dsj8XbAhUFJMAKHXpkDdM4FBAWMAR6BAgJEAE&usg=AOvVaw0Jk8fr3-_hlMUt5sTQ2AoQ

  181. sarant said

    176 Αυτός θέλει να τα πιστεύει.

  182. ΚΩΣΤΑΣ said

    Βρήκα αυτό, δεν γνωρίζω αν είναι αξιόπιστο

    https://omadaalithias.gr/politiki/katarriptetai-o-ishyrismos-kotzia-oti-i-ellada-anagnorise-ston-oie-makedoniki-glossa

  183. Μαρία said

    181
    Αυτή τη μούφα https://twitter.com/megalosgazmas/status/977661361831514112 πρώτος ο Τέλογλου την έφαγε και ακολούθησε ο Λοβέρδος καταϊδρωμένος.

  184. Γιάννης Ιατρού said

    181/182: Αστέρι 🙂

  185. Γιάννης Ιατρού said

    184: Ιωσήφ Σουίφερ του Γεωργίου !!! ΚΛΑΙΩ 🙂

  186. Μαρία said

    183
    Βρε, καλώς τον τον Μουρούτη.
    Το «ότι δηλώσεις» αφορά το όνομα της χώρας είπαμε, όχι της γλώσσας. https://sarantakos.wordpress.com/2018/06/03/kokovli/#comment-507765

    Και επειδή είδα κι ερώτησή σου για Φαήλο, άλλο οι 6 επίσημες γλώσσες του ΟΗΕ, αυτές δηλαδή στις οποίες συντάσσονται τα έγγραφα,
    https://en.wikipedia.org/wiki/Official_languages_of_the_United_Nations
    και άλλο πράγμα οι αναγνωρισμένες http://www.ohchr.org/EN/UDHR/Pages/SearchByLang.aspx

  187. Meshuggah said

    187 Μα γιατί, η λογική του είναι τσιμεντένια.

    1. Η συνδιάσκεψη του ’77 είχε καθαρά τεχνικό χαρακτήρα και δεν χρειαζόταν να φέρει κανείς αντίρρηση.
    2. Στις συνδιασκέψεις του 2007 και του 2012, η ΝΔ διατύπωσε αντιρρήσεις και μπράβο της.
    3. Στη συνδιάσκεψη του 2017, ο ΣΥΡΙΖΑ δεν προέβαλε επιφυλάξεις και υποβάθμισε το θέμα της γλώσσας.

    Άρα όταν δεν διατυπώνει αντιρρήσεις η ΝΔ, η συνδιάσκεψη έχει τεχνικό χαρακτήρα εκτός και αν διατυπώσει οπότε ξαφνικά η συνδιάσκεψη έχει πολιτικές προεκτάσεις και μπράβο για την πρωτοβουλία της.

    Ότι θα χρειαζόταν να κάνουμε και debunking στα μουρουτοτρόλ…

  188. ο Μήτσος said

    183: Είναι ποτέ δυνατόν η «ομάδα (υπονόμευσης της) αλήθειας» να γράψει αξιόπιστο κείμενο;

  189. cronopiusa said

    Καλή σας μέρα!

  190. cortlinux said

    2 σε 1 για οσους θυμουνται την παλια φασαρια για το λημμα Βουλγαρος

  191. ΚΩΣΤΑΣ said

    Βλέποντας τα νέα δεδομένα σχετικά με την γλώσσα των Σκοπίων (βίντεο Σταύρου, λινκ Μαρίας*, σχόλια Meshuggah και Μήτσου, άντε και το δικό μου λινκ, καταλήγω στο εξής συμπέρασμα.

    Ο Κοτζιάς, ως μη όφειλε, δημιούργησε ντόρο με το συμβάν του 1997, για τον εξής κατά την εκτίμησή μου λόγο. Ή, βλέποντας τις αντιδράσεις του κόσμου για το όνομα των Σκοπίων, και με δεδομένο ότι πάμε για σύνθετη ονομασία, να βγει μετά τη συμφωνία και να πει, βλέπετε, εμείς όμως πήραμε πίσω τη γλώσσα που εσείς την είχατε δώσει (και μακάρι να είναι έτσι) και να θριαμβολογεί μετά ο Σύριζας. Ή, έχει παραχωρήσει το όνομα της γλώσσας (μακάρι να μην ισχύει) και προσπαθεί να μετακυλήσει την ευθύνη, τι να κάνουμε, το είχατε δώσει εσείς από το 1977.

    Να αιτιολογήσω τη σκέψη μου. Μετά την ίδρυση αυτού του κρατιδίου την 10/ετία του 1940 από τον Τίτο με τον όνομα Σοσιαλιστική Δημοκρατία της Μακεδονίας, ως τμήμα της ενιαίας Γιουγκσλαυΐας, καμία μεταπολεμική ή μεταπολιτευτική κυβέρνηση, δεν έθεσε θέμα (αν κάνω λάθος διορθώστε με) μέχρι το 1992, όταν πλέον δημιουργήθηκε αυτόνομο κράτος. Το γιατί; Ή δεν πρόβλεψαν τις εξελίξεις ή υπήρχαν άλλες σκοπιμότητες.

    Στην ουσία λοιπόν, όταν έχουμε τα παραπάνω δεδομένα, θα ήταν περίεργο μια καθαρά επιστημονική επιτροπή για θέματα μετονομασίας τοπωνυμίων στην Λατινική, να θέσει πολιτικά και διπλωματικά ζητήματα, όπου ούτε αρμοδιότητα της επιτροπής υπήρχε, ούτε ψηφοφορία. Κι εδώ είναι το δίκιο του Μπαμπινιώτη, συν τα επιχειρήματα που δίνει σήμερα στον Κοτζιά, για τη σλαβική γλώσσα των Σκοπίων.

    Ναι, αλλά το 2007, το 2012 κλπ προβάλλονταν αντιρρήσεις, τότε γιατί; Μετά το 1992 η Ελλάδα άλλαξε πολιτική. Ό,τι άρχιζε από μακ… και αφορούσε τα Σκόπια, υπήρχαν ρητές οδηγίες προς όλες τις υπηρεσίες να προβάλουν αντιρρήσεις (ούτε η λέξη μακακία δεν μπορούσε να περάσει, αν αφορούσε τα Σκόπια 😉 ).

    Τελειώνοντας να ξεκαθαρίσω και την θέση μου. Είμαι υπέρ της σύνθετης ονομασίας, αλλά όχι να κατοχυρωθούν στα Σκόπια, εθνότητα και γλώσσα μακεδονική.

    *Μαρία, στο τελευταίο λινκ του σχολίου σου 187, πού λέει μακεδονική ή κάπως έτσι; Δεν το βρίσκω. Δεν τα πάω καλά με τα ξενόγλωσσα κείμενα, αλλά μπορεί να είμαι και γκαβός.

    Α, και κάτι άλλο, Μαρία. Το παρακάτω κείμενο που αναφέρεται στον «ορό της αλήθειας», υπάρχει πραγματικά στην απόφαση; Αν ξέρεις. Αν υπάρχει, τότε για μένα, έχει στοιχεία αξιοπιστίας.

    «Οι προσδιορισμοί που χρησιμοποιούνται και η παρουσίαση του υλικού σε αυτήν την έκδοση (δηλαδή και ο τρόπος που αναφέρονται οι γλώσσες) δεν υπονοούν την έκφραση οποιασδήποτε άποψης από πλευράς της Γραμματείας των Ηνωμένων Εθνών αναφορικά με το νομικό καθεστώς οποιασδήποτε χώρας, επικράτειας, πόλης, περιοχής ή των Αρχών του, ή αναφορικά με την οριοθέτηση των συνόρων ή των ορίων του”.

    Νικοκύρη, συγνώμη για το «άρθρο» μου, ελπίζω να έχω τη συγχώρεση και την ανοχή σου.

  192. Alexis said

    Έχει κουράσει όντως η συζήτηση για το μακεδονικό, αλλά ας πω κι εγώ 3 πραματάκια όσο πιο σύντομα γίνεται:
    1) Το επιχείρημα «άλλο τότε που ήταν επαρχία της Γιουγκοσλαβίας και άλλο τώρα που είναι ανεξάρτητη χώρα» είναι εσκεμμένα κουτοπόνηρο. Ναι μεν δεν είναι το ίδιο, ούτε και έχει την ίδια βαρύτητα το όνομα μιας επαρχίας με το όνομα ενός κράτους, αλλά όταν επί δεκαετίες αυτή η επαρχία λέγεται Μακεδονία και όλοι το δέχονται αυτό, ε, είναι απολύτως φυσιολογικό όταν ανεξαρτητοποιηθεί να θέλει να λέγεται και πάλι Μακεδονία.
    2) Με βάση το (1) όποια σύνθετη ονομασία πετύχουμε σ’ αυτή τη φάση είναι ξεκάθαρο κέρδος. Το βέλτιστο για μας θα ήταν Σλαβομακεδονία αλλά ως μη αποδεκτό από τους γείτονες, το αμέσως καλύτερο «Βόρεια Μακεδονία»
    3) Με βάση και πάλι το (1), η διάσκεψη του 1977 έκανε το αυτονόητο. Αναφέρθηκε σε μακεδονική γλώσσα ως τη γλώσσα της τότε επαρχίας της Μακεδονίας, της γιουγκοσλαβικής ομοσπονδίας. Κανένας ενδοτισμός, καμιά εθνική μειοδοσία και άλλα τέτοια γλαφυρά.

  193. Μαρία said

    192
    Σύγκρινε την υποσημείωση απο το έγγραφο, το βάζω για 3η φορά, https://unstats.un.org/unsd/geoinfo/UNGEGN/docs/7th-uncsgn-docs/econf/7th_UNCSGN_E_CONF.91_CRP.23.pdf με τη μουρουτιά.
    Η πρώτη τυποποίηση έγινε επι Γιουγκοσλαβίας το 1977, δεν τίθεται θέμα γλώσσας. Η υποσημείωση υπάρχει γιατί, ενώ για τον ΟΗΕ είναι FYROM, οι ακατονόμαστοι υποβάλλουν κείμενο ως Δημοκρατία της Μακεδονίας.

  194. ΚΩΣΤΑΣ said

    194 Μαρία, σε ρώτησα για το 3ο λινκ του 187 σχολίου και ξαναλέω δεν τα καταφέρνω στα ξενόγλωσσα κείμενα. Επίσης αν ισχύει το σημείο στο τέλος της λεγόμενη ομάδας αλήθειας. Συγνώμη και αν σε κούρασα, μην απαντάς. 😉

  195. sarant said

    189 Ε, ναι.

    192 Όταν το 1993 πήρε κωδικούς iso η γειτονική χώρα, δεν προβαλαμε αντιρρήσεις και επιφυλάξεις Καταλαβαίνεις οτι η προβολή αντιρρήσεων το 2007 και το 2012 είναι αστεία.

  196. Π. Αλεβαντής said

    Ευχαριστώ Νίκο για την παραπομπή στα γραπτά μου. Η πρωτη φορα που αναφερθηκα. στο θεμα ηταν το 1997 σε αρθρο μου στο Σαμιτζντατ …

  197. sarant said

    195 Για να δεις τη Μακεδονική πρέπει να διαλέξεις στο μενού που ειναι στο κέντρο το Μ-Ρ και να πατήσεις το Go

  198. ΚΩΣΤΑΣ said

    198 Α, ευχαριστώ, τώρα κατάλαβα.

  199. Μαρία said

    195
    >Επίσης αν ισχύει το σημείο στο τέλος της λεγόμενη ομάδας αλήθειας.
    Σου απάντησα. Η υποσημείωση που μεταφράστηκε απ’ τη μεγάλη γκεμπελική σχολή δεν αφορά τη γλώσσα.
    Ο Νικοκύρης θα σου τη μεταφράσει επαγγελματικά.

    Για τις γλώσσες με πρόλαβε ο Νικοκύρης.
    Αυτό *Disclaimer: OHCHR is not responsible for the contents of external links. υπάρχει για όλες τις γλώσσες. Γι’ αυτό και στη διπλανή στήλη η χώρα αναφέρεται ως Republic of Macedonia.

  200. ΚΩΣΤΑΣ said

    200 Ευχαριστώ και σένα, Μαρία. Σας κούρασα και φαίνεται ότι υπάρχει και γενική κόπωση με αυτό το θέμα.

  201. Γιάννης Κουβάτσος said

    Γιατί κρατίδιο και κρατίδιο, βρε παιδιά; Για να τους μειώσουμε; «Άντε, ρε κρατίδιο, που θες και ονοματίδιο!»…Κάπως έτσι; Η μεγαλοσύνη στα έθνη με το στρέμμα μετριέται; 😊

  202. LandS said

    202 Το οποίον κρατίδιον είναι μεγαλύτερο σε έκταση από την Δημοκρατία της Κύπρου (δηλ ολόκληρο το νησί) και σε πληθυσμό.

  203. ΚΩΣΤΑΣ said

    202-203 Λάθον, συγνώμη, το πληκτρολόγιο τα παίζει, μεταξύ αυτών και μπακσπεισ, χρειάζεται να το πατήσω 5-6 φορές να πιάσει, το είδα στην προεπισκόπηση και το παράτησα.

  204. Σχετικά με το σχόλιο 90:
    Η Σρι Λάνκα δεν αποτελεί «μετονομασία» της Κεϋλάνης, αλλά το ακριβώς αντίστροφο. Το νησί, στις γλώσσες των κατοίκων του και γενικά των ντόπιων, ανέκαθεν Σρι Λάνκα λεγόταν. Το «Κεϋλάνη» αποτελεί προσαρμογή τού πορτογαλικού ονόματος που με τη σειρά του αποτελεί προσαρμογή τού Σρι Λάνκα την οποία έκαναν οι αποικιοκράτες. Όταν η χώρα αποαποικιοποιήθηκε, απέκτησε και πάλι το όνομά της όπως ήταν αρχικά.
    Δεν υπάρχει γλώσσα «σριλανκέζικη». Στο νησί μιλιούνται πολλές γλώσσες και είναι επίσημες δύο.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Languages_of_Sri_Lanka

  205. Σχετικά με τη Μυανμάρ, και εκεί ο όρος «Burmese» αποτελεί προσεγγιστική προσαρμογή του πρωτοτύπου στη γλώσσα των αποικιοκρατών, δηλ. εν προκειμένω τα αγγλικά.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Burmese_language
    Όπως βλέπετε λοιπόν, τα πράγματα δεν είναι ‘Μέχρι εδώ’. Είναι πολύ πιο πέρα από δω.

  206. spyridos said

    Οπως ακριβώς το έχει και στη Βικι

    https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A3%CE%BF%CF%83%CE%B9%CE%B1%CE%BB%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%AE_%CE%94%CE%B7%CE%BC%CE%BF%CE%BA%CF%81%CE%B1%CF%84%CE%AF%CE%B1_%CF%84%CE%B7%CF%82_%CE%9C%CE%B1%CE%BA%CE%B5%CE%B4%CE%BF%CE%BD%CE%AF%CE%B1%CF%82

    «Η Σοσιαλιστική Δημοκρατία της Μακεδονίας (σλαβομακεδονικά): Социјалистичка Република Македонија, Socijalistička Republika Makedonija) ήταν μια από τις έξι συστατικές χώρες της Σοσιαλιστικής Ομοσπονδιακής Δημοκρατίας της Γιουγκοσλαβίας),…….»

    Δεν ήταν επαρχία. Από το 1944 και μετά ήταν συστατικό κράτος μιας ομοσπονδίας κρατών. Υπάρχει εθιμικό και μη διεθνές δίκαιο για το τι συμβαίνει στην περίπτωση διάλυσης μιας Ομοσπονδίας.
    Δεν καταλαβαίνω αυτ’η την συνεχή επανάληψη σχεδόν σε όλα τα σχόλια του όρου επαρχία. Σίγουρα είχε και αντιπροσωπεία (αντί πρεσβείας) στο Βελιγράδι.
    Οπως έχουν αντιπροσωπείες (στη γειτονιά των πρεσβειών στο Βερολίνο) όλα τα ομόσπονδα κράτη της Γερμανίας.
    ΔΕΝ ΗΤΑΝ ΕΠΑΡΧΙΑ. Είχε αναγνωριστεί από την Ελλάδα με αυτό το όνομα σαν κράτος.

    Το μόνο θετικό για τις θέσεις της Ελλάδας τα τελευταία χρόνια ήταν αυτός ο Γκρουέφσκι.
    Τόσο γελοίος που έκανε τους δικούς μας «μακεδονομάχους» να μοιάζουν φυσιολογικοί.

  207. Alexis said

    #207: Επαρχία το είπα για να καταλαβαινόμαστε. Κράτος όμως δεν ήταν με τίποτα. Όσο ήταν κράτη και οι σοσιαλιστικές δημοκρατίες της πρώην ΕΣΣΔ ή όσο είναι οι πολιτείες των ΗΠΑ.

  208. Ριβαλντίνιο said

    @ 127 α) sarant

    Στην πρώτη περίπτωση έχουμε δημιουργία νέων γλωσσών. Όχι… εξαφάνιση που λες εσύ.

    Δηλαδή ο ΟΗΕ αναγνωρίζει πλέον 4 γλώσσες : Σερβοκροατική, Σερβική, Κροατική και Βοσνιακή ( ή τρείς αν οι Σέρβοι διατήρησαν το Σερβοκροατική ) ; Γιατί αν πλέον δεν υπάρχει το «σερβοκροατική» τότε έχουμε εξαφάνιση. Ακόμη αν οι Κροάτες και οι Βόσνιοι δεν αναγνωρίζουν πλέον σερβοκροατική αλλά κροατική και βοσνιακή αντίστοιχα, τότε πάλι έχουμε από την μεριά τους εξαφάνιση.

  209. Μαρία said

    Bosnian Croatian
    http://www.ohchr.org/EN/UDHR/Pages/SearchByLang.aspx
    Serbian http://www.ohchr.org/EN/UDHR/Pages/SearchByLang.aspx

  210. sarant said

    208 Πάντως η Ουκρανια και η Λευκορωσια ήταν μέλη του ΟΗΕ από το 1947

  211. ΚΩΣΤΑΣ said

    εξαιρετικoς κε Σαραντακο! Ας ανατρεξουμε λιγο και στο τι ελεγε ο κος Μπαμπινιωτης πριν 10 χρονια στο Βημα:

    «Με την ανοχή και την αβελτηρία τής επίσημης Ελληνικής Πολιτείας (μην ξεχνάμε ότι στις δεκαετίες ’70 και ’80 εθεωρείτο «εθνικιστικό» να μιλάς για τις παραχαράξεις των Σκοπιανών, στην εποχή δε τού Τίτο, για άλλους λόγους η αναφορά σε τέτοια θέματα εθεωρείτο ταμπού!) η ονομασία «Μακεδονία» για τα Σκόπια και «μακεδονική γλώσσα» για τη Σερβοβουλγαρική των Σκοπίων διαδόθηκαν ευρύτερα και σχεδόν καθιερώθηκαν διεθνώς, δίνοντας έτσι το μοναδικό επιχείρημα που, με κάποια δόση αληθείας, υπερχρησιμοποιούν οι Σκοπιανοί.»

    Καποιος καταλαβαινει, οπως εμμεσα ομολογει και ο ιδιος, οτι ο κος Καθηγητης για να μην κατηγορηθει για «εθνικισμο» εβαλε την υπογραφουλα το στο κειμενο την δεκαετια του 70. Τουλαχιστον ο κος Καθηγητης ειχε καποιες εκλαμψεις περι της πραγματικοτητας πριν 10 χρονια, τωρα 10 χρονια μετα βγαινει ορυωμενος να μας πεισει οτι δεν εχει γινει απολυτως τιποτε τοσες δεκαετιες, δεν καθιερωθηκαν διεθνως αυτα που τοτε μας ελεγε οτι καθιερωθηκαν! Η υποκρισια εχει πολυ κοντα ποδαρια στην εποχη του ιντερνετ….

    http://www.tovima.gr/opinions/article/?aid=190288&h1=true#commentForm

  212. sarant said

    212 Καλημέρα και ευχαριστώ για το σχόλιο!

    Πολύ καλό εύρημα.

    Αν όμως συνεχισετε να σχολιάζετε, επειδη ηδη υπάρχει σχολιαστής Κώστας μικρογράμματος και ΚΩΣΤΑΣ μεγαλογράμματος βάλτε στο όνομά σας κατι που να σας ξεχωρίζει πχ ΚΩΣΤΑΣ Α.

  213. Δημήτρης Μ. said

    @Sarant
    Μπράβο σας, πολύ εμπεριστατωμένο το άρθρο.

    Αν μου επιτρέπεται θα ήθελα να προσθέσω τα παρακάτω, αν νομίζετε ότι έχουν κάποιο ενδιαφέρον.
    Στην 3η Διάσκεψη του 1977 η Γιουγκοσλαβία είχε καταθέσει έγγραφο (E/CONF.69/L.87), στο οποίο δηλώνει ευθέως ότι το Κυριλλικό αλφάβητο που χρησιμοποιείται στη Μακεδονική γλώσσα έχει 31 χαρακτήρες και ήχους και στον πίνακα του Παραρτήματος παρουσιάζει την Κυριλλική γραφή της Μακεδονικής γλώσσας. [σσ. 6(7), 11(12)]
    https://unstats.un.org/unsd/geoinfo/ungegn/docs/3rd-uncsgn-docs/3uncsgn_econf69_L87.pdf

    Επίσης, η Αυστρία κατάθεσε έγγραφο (E/CONF.69/L.72), στο οποίο καταγράφονται σε πίνακα οι Εθνικές Γλώσσες των Κρατών του Κόσμου, όπου η Γιουγκοσλαβία φιγουράρει να έχει 3 γλώσσες: την Σερβο-Κροατική, τη Σλοβένικη και τη Μακεδονική. [σ. 7]
    https://unstats.un.org/unsd/geoinfo/ungegn/docs/3rd-uncsgn-docs/3uncgsn_econf69_L72_e.pdf

    Όταν λοιπόν βρίσκεσαι σε μια Διάσκεψη με όλα αυτά τα έγγραφα, όπου η Γιουγκοσλαβία ισχυρίζεται ευθέως ότι χρησιμοποιεί τη «Μακεδονική γλώσσα» και εσύ το αγνοείς και πας και αναγνωρίζεις το «Μακεδονικό αλφάβητο», τότε αυτή η γλώσσα τι κάνει, δεν κατοχυρώνεται;

    Θα μπορούσε να ανατραπεί όλο αυτό άραγε ή μετά από όλες αυτές τις δεκαετίες έχουμε τετελεσμένα γεγονότα;

    Οι διαχρονικοί «υπεύθυνοι» πάντως δεν φταίνε ποτέ, πάντα οι άλλοι!

  214. sarant said

    214 Καλά λέτε

    215 Τους συγχάρηκα δημόσια

  215. Ριβαλντίνιο said

    Πώώώώ , τι μπούλινγκ θα φάγανε οι άνθρωποι για να απολογούνται με την ουρά στα σκέλια !!!
    Ενώ το μόνο που χρειαζόταν να πούν είναι ότι τότε μιλούσαμε για Γιουγκοσλαβία, ενώ πλέον έχει διαλυθεί , και ότι ήδη 3 από τις χώρες που την αποτελούσαν δεν μιλάνε πλέον για σερβοκροατική όπως το 1977 , αλλά για σερβική, κροατική και βοσνιακή.

  216. Γιάννης Ιατρού said

    215 ==> 164, αλλά το δικό σου φαίνεται καλύτερα 🙂

  217. Κώστας said

    «Λοιπόν, κύριε Παπαδάκη… βγήκα καταρχήν και πήρα μία θέση σ’ αυτό το θέμα […]»

  218. Ν.Δ. κατά Μπαμπινιώτη!

    http://www.efsyn.gr/arthro/nd-kata-mpampinioti

  219. Μαρία said

    Αβέρωφ στη βουλή, 17/9/1959, όταν υπογράφονται οι ελληνογιουγκοσλαβικές συμφωνίες. Ο Βαλντέν στη σημερινή Αυγή παραθέτει τα σχετικά αποσπάσματα απο τα πρακτικά της βουλής αλλά μέχρι να ανεβεί η σελίδα καλή είναι κι η εφημερίδα, που επίσης αντλεί απ’ τα πρακτικά.
    http://efimeris.nlg.gr/ns/pdfwin_ftr.asp?c=124&pageid=24128&id=-1&s=0&STEMTYPE=0&STEM_WORD_PHONETIC_IDS=ARdASKASFASZAShASe&CropPDF=0
    «Κατά ποίαν λογικήν θα ηθέλατε η ελληνική κυβέρνησις να είπη εις την γιουγκοσλαβικήν, με μίαν γλώσσαν την οποίαν το σύνταγμα έχει μεταξύ των επισήμων γλωσσών, να είπη οτι εγώ θέλω να την καταργήσετε; … και όταν ιδρύθη το ελληνικόν προξενείον εις τα Σκόπια, γνωρίζουν οτι τα χαρτονομίσματα έχουν τρεις γλώσσας.»

  220. Μαρία said

    221
    σ.6 http://efimeris.nlg.gr/ns/pdfwin_ftr.asp?c=124&pageid=24133&id=-1&s=0&STEMTYPE=0&STEM_WORD_PHONETIC_IDS=ARdASKASFASZAShASe&CropPDF=0

  221. Abecedar said

    Επειδή πολύς λόγος γίνεται αυτές τις μέρες -αρχές Ιουνίου 2018- σχετικά με το εάν η Ελλάδα έχει αναγνωρίσει ή όχι την σύγχρονη μακεδονική γλώσσα αναδημοσιεύουμε την ανάρτηση που είχαμε δημοσιεύσει την Τετάρτη 31 Μαρτίουυ 2010 στο ιστολόγιο “ΕΛΛΗΝΙΚΟΣ” ΑΝΤΙΜΑΚΕΔΟΝΙΚΌΣ ΑΓΩΝΑΣ.

    Τότε, το 2010, είχαμε αποκαλύψει ότι το αναγνωστικό ABECEDAR είχε ταξινομηθεί στην ηλεκτρονική βιβλιοθήκη της Ελληνικής Βουλής στην κατηγορία μακεδονική γλώσσα (Macedonian language) – Μειονότητες αναγνωρίζοντας εμμέσως πλην σαφώς και την μακεδονική μειονότητα, από τη βιβλιοθήκη της βουλής πάντα!

    Έχουν κρατηθεί όλα τα screenshots τα οποία είναι αδιάψευστοι μάρτυρες αλήθειας.

    Καλή σας ανάγνωση… εδώ:
    http://abecedar.blogspot.com/2018/06/abecedar.html

  222. Ριβαλντίνιο said

    Πότε ήταν αυτό ; Όταν λέγαμε ότι οι σλαβόφωνοι είναι εκσλαβισθέντες Έλληνες και δεν υπήρχε το κράτος των Σκοπίων. Σχεδόν αδιάφορο μας ήταν ουσιαστικά και επί Γιουγκοσλαβίας. Τώρα δεν αναγνωρίζουμε «μακεδονική» γλώσσα ανεξάρτητου «μακεδονικού» κράτους.

    Τι «Ελληνικός Αντιμακεδονικός Αγώνας» ; Έχουμε κάποια σχέση με τον Λιθοξόου και τους Ιούς ;

  223. ΚΩΣΤΑΣ said

    Συντρόφια Σλαβομακεδόνιγιες, αμπεσαντέρηδες κλπ, ξεκινήσατε ως Έλληνες, με την κάθοδο των Σλάβων… συγχρωτισμός, σταδιακή αφομοίωση, καταστάσεις επιβολής εκ των άνω, αρχικά βουλγαρόφρονες και βουλγαρόγλωσσοι και σήμερα σλαβόφρονες και σλαβόγλωσσοι – στη γλώσσα οι διαφορές είναι μικρές. Ό,τι έγινε, έγινε. Τώρα ήρθε η ώρα της αλήθειας. Θα πάρετε ως δεύτερο συνθετικό την λέξη Μακεδονία, το δικαιούσθε και χαίρομαι που και η ελληνική πλευρά το δίνει. Από εκεί και πέρα, αφού ξέρετε ότι εθνοτικά και γλωσσικά εκσλαβιστήκατε, τί σας πειράζει να το παραδεχθείτε; Με αγάπη και πάντα φίλοι. 😉

  224. Eug Looper said

    51. @ Πέπε
    «Κι αν στη γλώσσα του αναγνωρίζοντος κράτους η λέξη γι’ αυτή τη γλώσσα είναι άλλη και άσχετη από τη λέξη που χρησιμοποιεί η ίδια η γλώσσα για τον εαυτό της πρβλ. (γερμανικά, φιλλανδικά, ολλανδικά κλπ.;)»

    Χεχεχε πολύ μακρία το πήγες…
    Όταν δείχνω το διαβατήριο μου που γράφει Hellas και nationality Hellenic στους λατινόφωνους εξηγώ «Greek», στους σλαβόφωνους «G’rk» και στους αραβόφωνους «Yunaani».
    Αν εξαιρέσεις τους Κύπριους που μας έχουν πολλά παρατσούκλια 😉 οι μόνοι που μας λένε Έλληνες σύμφωνα με την wikipedia είναι οι Χαβανέζοι και οι Βιετναμέζοι.
    Το Μακεδονία μας μάρανε…

    54. @ Πέπε
    » Το κάθε αλφάβητο, ακόμη και όσα δεν έχουν επινοηθεί ακόμη, είναι διαθέσιμο για όποια γλώσσα επιθυμεί να το χρησιμοποιήσει, εντελώς ανεξάρτητα από τη γλωσσική οικογένεια όπου ανήκει.»

    Στη Νουβία έχει προταθεί η χρήση του ελληνικού αλφάβητου, βασισμένο στην κοπτική γραφή που χρησιμοποιούνταν στα αρχαία χρόνια, ασχέτως που η γλώσσα τους σήμερα είναι αραβική.
    Αν όντως παραμένει αυτή η πρόταση στο τραπέζι, με το που θα κλείσει η μακεδονική ονοματολογία μας βλέπω σε συλλαλητήρια με σύνθημα «το αλφάβητο είναι ελληνικό».

    74. @Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου
    Να προσθέσω ότι το «γλαγολολιτικό αλφάβητο» είναι εξελληνισμένος όρος.
    глагол (γκλαγκόλ) στις σλάβικες γλώσσες σήμερα σημαίνει «ρήμα» και αν θυμάμαι σωστά ο όρος αρχικά είχε το νόημα «λέξη» – ούτε καν «γράμμα»…

  225. ΚΩΣΤΑΣ said

    Τώρα, στην ΕΤ1 ο Κοτζιάς, τό ‘σκασε το μυστικό. Η γλώσσα θα λέγεται (ή είναι;) μακεδονική αλλά θα υπάρχει δήλωση ότι δεν έχει σχέση με την αρχαία μακεδονική ή κάπως έτσι.

    Δεν το πρόλαβα από την αρχή και δεν ξέρω αν είναι σημερινή δήλωση ή απόσπασμα από παλιά δήλωση που την επανέλαβε σήμερα η ΕΡ1, γι’ αυτό και κρατώ κάποια επιφύλαξη.

    Αν είναι έτσι, πλήρως κατανοητό για ποιο λόγο οι έπαινοι… αυτές τις μέρες από τα συριζαμμε υπέρ του Μπαμπινιώτη! 😉

  226. Eug Looper said

    Στην επίσημα διδασκόμενη ιστορία στη Βουλγαρία πρέπει να υπάρχουν πολλά ενδιαφεροντα σημεία για τη χρήση του όρου «Μακεδονία».
    πχ θυμάμαι συζήτηση με μετριοπαθή κατά τα άλλα φιλόλογο (πρώην καθεστωτική), για το πως ο όρος είναι σχεδόν ελληνικής εμπνεύσεως για να κρατήσει η ανερχόμενη τάξη Ελλήνων τσιφλικάδων τους σλαβόφωνους αγρότες των τσιφλικιών έξω από την πολιτική επιρροή της βασιλικής Βουλγαρίας.
    Ή ακόμα πως η γλώσσα ονομάστηκε σλαβομακεδόνικα για να διαφοροποιηθεί ονομαστικά και γεωγραφικά τουλάχιστόν από την σχεδόν πανομοιότυπη βουλγαρική γλώσσα, που ήταν και το βασικό σημείο της εξαρχικής προπαγάνδας επί των πατριαρχικών κατοίκων της υπαίθρου.
    Για να μην πω τι μας διάβαζε για την ταξική επανάσταση των αγροτών (το Ίλιντεν ντε, που οι Αθηναίζοι έμαθαν εν έτει 2018), πως καπελώθηκε από τους Βούλγαρους μοναρχικούς και προδόθηκε σε αγαστή συνεργασία με τους Έλληνες μοναρχικούς … και άλλα πολλά ενδιαφέροντα – αν όχι υπέροχα .

    Πάντως μας πήρε πάνω από 80 χρόνια προσπάθειας να ξηλώσουμε αυτή τη γλώσσα από τα σλαβόφωνα αδέρφια μας και έχουμε καταφέρει ελάχιστα 😉
    Ολοκληρώνω την κατάχρηση χώρου σχολιασμού με δύο εξίσου υπέροχα «στιγμιότυπα» από δεκαετίες 1950 και 2010:

  227. sarant said

    228 αρχή

    Είναι γεγονός οτι η ελληνική προπαγάνδα στην αυγή του 20ού αιώνα τόνιζε την καταγωγή των σλαβόφωνων απο τον Μεγαλέξαντρο

  228. Πέπε said

    @228 τέλος:
    Η ορχήστρα «Μακεδονικό μεράκι», όπως βλέπω στο ΥΤ, παίζει σλαβόφωνα σκυλοδημοτικά.

  229. ΚΩΣΤΑΣ said

    Τελικό, το άκουσα και στην ΕΡΤ2, δόθηκε η γλώσσα ως μακεδονική, ως κατοχυρωμένη από το 1977, με διευκρινίσεις ότι δεν έχει σχέση με την αρχαία μακεδονική. Λυπάμαι…

  230. ΣΠ said

    http://www.news247.gr/politiki/i-symfonia-gia-to-skopiano.6622943.html

  231. ΣΠ said

    http://www.news247.gr/politiki/kammenos-den-psifizoyme-symfonia-gia-to-skopiano.6622957.html

  232. ΚΩΣΤΑΣ said

    232 Με μια επιφύλαξη, να δούμε διατυπωμένη την τελική συμφωνία, μπορεί ακόμη να παίζονται παιχνίδια εντυπωσιασμού και σφυγμομέτρησης της κοινής γνώμης.

    Αν ισχύουν όντως όσα διαρρέουν, ο επιεικέστερος χαρακτηρισμός που μπορώ να απευθύνω σε αυτούς που χειρίστηκαν το θέμα, είναι ότι αν δεν είναι ηλίθιοι, είναι προδότες. ΄

  233. sarant said

    234 Ο πιο συγκρατημένος χαρακτηρισμός είναι πως πρόκειται για μεγάλη επιτυχία της ελληνικής διπλωματίας.

  234. ΚΩΣΤΑΣ said

    Σεβαστή σαν άποψη δική σας, τελείως λανθασμένη κατ’ εμέ.

  235. ΣΠ said

    Και οι άλλοι για προδοσία μιλάνε.
    https://www.reader.gr/news/diethni/prodoti-apokaloyn-ton-zaef-gigantoafises-sta-skopia

  236. ΚΩΣΤΑΣ said

    Έχουμε καιρό να τα πούμε, όταν έρθουν όλα στο φως. Μακάρι να κάνω εγώ λάθος. Λύση θέλω, αλλά έντιμη και δίκαιη.

  237. ΣΠ said

    Λεπτομέρειες για την συμφωνία:
    https://www.huffingtonpost.gr/entry/oi-prespes-kai-ta-epomena-vemata-ti-provlepei-e-semfonia_gr_5b209bf3e4b0adfb826f2a0e

  238. ΣΠ said

    Το κείμενο της συμφωνίας:
    http://www.news247.gr/download/9160/6623562/462000/severna.pdf

  239. ΣΠ said

    Για την πιατέλα του Σαββάτου.
    Στην Ελεύθερη Ώρα μπέρδεψαν τον Μέγα Αλέξανδρο με τον Δαβίδ του Μιχαήλ Άγγελου.

  240. sarant said

    239-240 Και αρθρο αύριο

  241. Μαρία said

    241
    Κι άλλο μπέρδεμα.

  242. ΚΩΣΤΑΣ said

    Τώρα που έχουμε τα πρώτα επίσημα στοιχεία, άκουσα χθες βράδυ και τη συνέντευξη του πρωθυπουργού, μια πρώτη ψύχραιμη τοποθέτηση για το σκοπιανό ζήτημα.

    Πριν όμως ξεκινήσω, οφείλω μια αποκατάσταση. Το: ηλίθιοι ή προδότες, που είπα σε προηγούμενο σχόλιό μου, ήταν περισσότερο προϊόν θυμικού, ως αντίδραση στο προπαγανδιστικό πλασάρισμα της συμφωνίας από τον Σύριζα (για τις εντυπώσεις), η γλώσσα «μακεδονική», επειδή ήταν κατοχυρωμένη από το 1977. Δεν με εκπροσωπεί σήμερα και για λόγους ηθικής τάξης, το αποσύρω.

    Επί της ουσίας. Η συμφωνία είναι άδικη για μας. Το ζήτημα ξεκίνησε με τις θέσεις μόνο Μακεδονία και παράγωγα γι’ αυτούς, ούτε Μακεδονία, ούτε παράγωγα για μας. Φτάσαμε στη μέση. Να κρατήσουν τις ονομασίες που θέλουν, να βάλουν όμως και ένα πρόθεμα-προσδιορισμό, ώστε να ξεχωρίζουν από την δική μας Μακεδονία και τη δική μας γλωσσική, εθνική, πολιτιστικά μας κληρονομιά . Το έκαναν μόνο στο όνομα της χώρας τους, δέχθηκαν το βόρεια ή σεβέρνα*, αλλά γλώσσα και εθνότητα σκέτο «μακεδονική», με κάποιες υποσημειώσεις σε άλλο άρθρο. Αυτά, κατά την γνώμη μου, θα αποτελέσουν την μήτρα των συνεχών μελλοντικών διενέξεων. Στην ουσία το θέμα θα συνεχίσει να σέρνεται, οριστική λύση, ηρεμία και φιλία μεταξύ μας δεν θα υπάρξει. Άρα κρινόμενη και από αυτή την άποψη, θεωρώ τη συμφωνία και κακή.

    Υπάρχουν και άλλα πολλά, πχ τα πήραν όλα από την αρχή κι εμείς είμαστε στο περίμενε…, αλλά ας μείνω μόνα σε αυτά για σήμερα.

    *το Σεβέρνα δεν φαίνεται πουθενά στο κείμενο, μήπως;;;

  243. sarant said

    Να το ξαναβάλεις αυτό στο καινούργιο άρθρο.

  244. spiral architect 🇰🇵 said

    @244: Για μένα ο σκοπός επετεύχθη. Και στο ΝΑΤΟ θα ενταχθούν τα Σκόπια, (κάτι που ενδιαφέρει άμεσα τις ΗΠΑ για το «κλείσιμο του τόξου» στην κοιλιά της Ρωσίας) και στην €€ ομοίως, (κάτι που ενδιαφέρει τους Γερμανούς που ψάχνουν εναγωνίως καινούργια πελατάκια) και το πρόβλημα θα διαιωνίζεται με αυτό το κράτος να παραμείνει όμηρος διαρκείας της Αθήνας για διάφορες λεπτομέρειες.

    Problem solved!

  245. 1. Λανθασμένα κάπου αναφέρεται Ομόσπονδη Σοσιαλιστική Δημοκρατία της Μακεδονίας. Το σωστό είναι Σοσιαλιστική Δημοκρατία της Μακεδονίας
    2. Λανθασμένα αναφέρεται ότι η σερβοκροατική είχε κυριλλικό αλφάβητο. Είχα και λατινικό για την κροατική. Η πολωνική, τέλος, δεν είχε ή έχει κυριλλικό αλφάβητο.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

w

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: