Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Τους Δαναούς και δώρα όταν φέρνουν τους φοβάμαι

Posted by sarant στο 24 Ιουνίου, 2018


Θα σας παραξενέψει ο τίτλος του σημερινού άρθρου -θυμίζει βέβαια την πασίγνωστη ρήση «Φοβού τους Δαναούς και δώρα φέροντας» αλλά δεν είναι πιστή απόδοσή της.

Θα πω μερικά πραγματα για την ιστορία της ρήσης αυτής, που μπορεί να είναι γνωστά σε αρκετούς. Ας κάνουν υπομονή, μετά θα πούμε και για την απόδοσή της.

Είναι αρκετά γνωστό πως η ρήση «Φοβού τους Δαναούς και δώρα φέροντας» δεν είναι αρχαία ελληνική αλλά κατασκευή της καθαρεύουσας, του 19ου αιωνα. Δεν έχω επιχειρήσει να ανιχνεύσω πότε εμφανίζεται, αλλά θα με εξέπληττε να ήταν πολύ παλαιότερη από το νεοελληνικό κράτος.

Ξέρουμε επίσης ότι η ρήση ειναι μετάφραση απο τα λατινικά. Η αντίστοιχη λατινική ρήση είναι Timeo Danaos et dona ferentes (ή ferentis σε άλλα χειρόγραφα) και είναι στίχος από την Αινειάδα του Βιργίλιου, από το 2ο βιβλίο (ΙΙ.49).

Στην Αινειαδα τα λογια αυτά τα λέει ο Λαοκόων, ο ιερέας που επιχείρησε να πείσει τους άλλους Τρώες να μην βάλουν μέσα στα τείχη τον Δούρειο Ίππο -μάταια όμως διότι, όπως θα θυμομαστε από τη μυθολογία ή από το διάσημο γλυπτό, αμεσως ξεπηδησαν από τη θάλασσα δυο τεράστια φίδια και τον κατασπάραξαν, με αποτέλεσμα βέβαια οι Τρωες να πιστέψουν πως ήταν θελημα θεού να δεχτούν το δώρο -ήταν θέλημα θεών, αλλά όχι για το καλό τους. Τη νύχτα οι κρυμμένοι Αχαιοί άνοιξαν την καταπακτή και βγηκαν έξω κι έτσι αλώθηκε το Ίλιο.

Παρόλο που τον Όμηρο τον διδασκόμαστε υποτίθεται στο σχολείο, δεν έχουν όλοι συνειδητοποιήσει πως για τον Δούρειο Ίππο και το πάρσιμο της Τροίας η πηγή μας δεν είναι η Ιλιάδα, που τελειώνει με την ταφή του Έκτορα, αλλά κάποιες αναφορές στην Οδύσσεια -και φυσικά αρκετές μεταγενέστερες πηγές. Όσο για τον Λαοκόωντα, δεν εμφανίζεται στα ομηρικά έπη καθόλου, όμως πρωταγωνιστουσε σε μια, χαμένη σήμερα, τραγωδία του Σοφοκλή, και αναφέρεται και σε άλλους αρχαίους Έλληνες συγγραφείς. Ωστόσο, η πληρέστερη πηγή μας είναι η Αινειάδα.

Ας επιστρέψουμε στη λατινικη φράση Timeo Danaos et dona ferentes. Πολλά λατινικά δεν σκαμπάζουμε, αλλά είναι επίσης γενικά γνωστο ότι αυτό το Timeo δεν είναι προστακτική αλλά πρωτο πρόσωπο της οριστικής: Φοβούμαι. Γιατί όμως το «φοβούμαι» μετατράπηκε σε «φοβού»; Δεν εχω οριστική απαντηση, αλλά μπορώ να κάνω δύο υποθέσεις. Αφενός, ο συγκεκομμένος τύπος δίνει ρυθμικότερη φράση: Φοβού τους Δαναούς και δώρα φέροντας. Αφετερου, σε πρώτο πρόσωπο η φράση δεν ειναι διδακτική. Καθώς έγινε παροιμιώδης, και απομακρύνθηκε από την Τροία και τον Λαοκόωντα, αλλα αντίθετα προειδοποιει να είμαστε δύσπιστοι στις ξαφνικές χειρονομίες φιλίας κάποιων που τους ξέρουμε για εχθρούς μας, βολεύει να διατυπωνεται σε προστακτική, οπως τόσες και τόσες παροιμίες και γνωμικά. Άλλωστε, και στα αγγλικά η φράση έγινε γνωμικό σε προστακτική διατυπωμένο: Beware of Greeks bearing gifts, εξού και η έκφραση Greek gift για δώρο που κρύβει κακό σκοπό -και από εκεί θα πάμε στα οσα κατά καιρους αρνητικά έχουν ειπωθεί για τους Έλληνες, αλλά δεν θέλω να ξεστρατίσει εκεί η συζήτηση (δείτε πάντως για τον Θεόδωρο Άπουλο).

Η φραση που έβαλα στον τίτλο είναι πιστή μετάφραση του λατινικού στίχου, γι’ αυτο και διαφέρει από τη δική μας παροιμιώδη ρήση. Τη βρήκα στο βιβλίο που θα σας παρουσιάσω σήμερα, που το εξώφυλλό του το βλέπετε πιο πάνω, μια νέα μετάφραση της Αινειάδας από τον καθηγητή Θεόδωρο Παπαγγελή, που έχει παλιότερα μεταφράσει και το άλλο μεγάλο έπος της λατινικής λογοτεχνιας, τις Μεταμορφώσεις του Οβιδίου.

Είναι μια εξαιρετική έκδοση από το ΜΙΕΤ, με σκληρό δέσιμο, χορταστικά προλεγόμενα και σημειώσεις από τον Παπαγγελή, και μπορείτε να τη βρείτε σε πολύ καλή τιμή, γύρω στα 20 ευρώ. Ο Παπαγγελής στα προλεγόμενα τοποθετει την Αινειάδα στο πλαίσιό της, αναφέρει σχέσεις με τον Όμηρο και τον Δάντη, φτάνει ως την εποχή μας -πάνω από 100 σελίδες πιάνουν τα προλεγόμενα.

Αλλά βέβαια προέχει η μετάφραση. Ο Παπαγγελής έκανε την πολύ εύστοχη κατά τη γνώμη μου επιλογή να προτιμήσει πολυσύλλαβο στίχο -21σύλλαβο, αλλά με αυστηρή τήρηση του μέτρου και με τομή πάντοτε στη μέση, ώστε ο κάθε στίχος να χωρίζεται σε εντεκασύλλαβο και δεκασύλλαβο ημιστίχιο κι έτσι το έργο να διαβάζεται ομαλά και να ρέει.

Βέβαια, εύκολο ανάγνωσμα δεν είναι η Αινειάδα Ιλιάδα, και δεν θα είναι πολλοί εκείνοι που θα τη διαβάσουν από αρχή ως τέλος μονορούφι. Εγώ κορφολόγησα εδώ κι εκεί και ελπιζω κάποτε να βρω την ησυχία και να χαρώ αυτό το κλασικό έργο κι αυτή την πανέμορφη έκδοση όπως τους αξίζει.

Θα παραθέσω εδώ τους στίχους που αφορούν, ακριβώς, την ιστορία του Λαοκόωντα και το φριχτό του τέλος.

Κι εκεί απάνω, πρώτος με μακριά ξοπίσω ακολουθία ο Λαοκόων
κατέβαινε απ’ της πόλης την ψηλήν ακρόπολη και έτσι ξαναμμένος
από μακριά τούς έκραξε «Προς τι η τόση αφροσύνη, συμπολίτες;
Πιστέψατε πως φύγαν οι εχθροί; Θαρρήσατε των Δαναών τα δώρα
λεύτερα από δόλο; Δηλαδή ξεχάσατε ποιος είναι ο Οδυσσέας;
Στο ξύλο τούτο μέσα Αχαιοί θα κλείστηκαν και θα φυλάν κρυμμένοι·
ή τούτη η μηχανή έχει φκιαχτεί ενάντια στης πόλης μας το κάστρο,
να κατοπτεύει σπίτια από ψηλά, ένας βραχνάς επάνω από την Τροία,
ή κάτι πονηρό παραφυλά. Τον ίππο, Τεύκροι, μην εμπιστευθείτε.
Ό,τι κι αν είναι, εγώ τους Δαναούς και δώρα όταν φέρνουν τους φοβάμαι.

Μίλησε και με χέρι στιβαρό σφεντόνιασε ένα τεράστιο δόρυ
απάνω στου θεριού τα πλαϊνά, εκεί που αρμοί κυρτώναν την κοιλιά του.
Με τρέμουλο καρφώθηκεν αυτό, τραντάχτηκε από κάτω η γαστέρα,
το κοίλο μέσα βόγκηξε, αχό ανάδωσε το κύτος απ’ τα βάθη.
Κι αν ήταν ριζικό από θεό, ο νους μας αν δεν ήταν στραβωμένος,
ξεχάρβαλο με τα σιδερικά θα κάναμε των Αργειτών την κρύπτη,
θα έστεκεν η Τροία και εσύ, κάστρο ψηλό του Πρίαμου ολόρθο
θα έστεκες (…)

Είναι οι στιχοι 40-56 από το 2ο βιβλίο της Αινειάδας.

Για σύγκριση, το πυκνότατο λατινικό πρωτότυπο:

Primus ibi ante omnis, magna comitante caterva,
Laocoon ardens summa decurrit ab arce,
et procul: ‘O miseri, quae tanta insania, cives?
Creditis avectos hostis? Aut ulla putatis
dona carere dolis Danaum? Sic notus Ulixes?
aut hoc inclusi ligno occultantur Achivi,
aut haec in nostros fabricata est machina muros
inspectura domos venturaque desuper urbi,
aut aliquis latet error; equo ne credite, Teucri.
Quicquid id est, timeo Danaos et dona ferentis.’
Sic fatus, validis ingentem viribus hastam
in latus inque feri curvam compagibus alvum
contorsit: stetit illa tremens, uteroque recusso
insonuere cavae gemitumque dedere cavernae.
Et, si fata deum, si mens non laeva fuisset,
impulerat ferro Argolicas foedare latebras,
Troiaque, nunc stares, Priamique arx alta, maneres.

Μολις όμως τελείωσε ο Λαοκόωντας, παρουσιάστηκε ο Σίνωνας, κατάσκοπος των Αχαιών, και υποστηρίζει πως οι Αχαιοί θέλανε να τον θυσιάσουν στους θεούς φεύγοντας, και τάχα τους ξέφυγε, και διαβεβαιωνει τους Τρωες πως ο στόλος των εχθρων έχει αποπλεύσει. Κι όπως το κοινό των Τρωων είναι δίβουλο…..

Και ιδού την ώρα κείνη απ’ τη μεριά τής Τένεδος, στην κάλμα του πελάγους,
συστρέφοντας με κύκλους τα κορμιά, δυο φίδια θηριώδη (ανατριχιάζω!)
ορμάνε στα νερά, τα δυο μαζί, και σταθερά στοχεύουν τ’ ακρογιάλι.
Τα στήθια τους στα κύματα στητά, τα άλικα λοφία, σκέτο αίμα,
ανάερα απάνω απ’ το νερό, το πίσω του κορμιού σε μέγα μάκρος
τη θάλασσα μετράει και σπειρωτό τα νώτα του ατέλειωτα κολπώνει.
Στον αφρισμένο πόντο συριγμός, κι όπως το περιγιάλι κιόλα επιάναν,
είχαν το μάτι φώσφορο και πυρ, σαν από αίμα που άπλωσε βαμμένο,
τα στόματα που δίναν συριγμό οι γλώσσες τους με τρέμουλο τα γλείφαν.
Κατάχλωμοι σκορπίσαμε· αυτά θέλουν το Λαοκόωντα, σ’ εκείνον
ολόισια τραβάν και στην αρχή τυλίγουν τα κορμιά των δυο παιδιών του —
κορμιά μικρά σε αγκάλη ερπετού, σφιχτά μες στις κουλούρες τους μπλεγμένα,
τα δύσμοιρα με τις δαγκωματιές τα κόβουνε καθένα για βορά του.
Το Λαοκόωντα μετά που βοηθός προστρέχοντας επήρε τις σαΐτες
γραπώνουν και του κάνουνε δεσιά με σπείρες θηριώδεις. Κι όπως τώρα
μεσόκορμα τον ζώσαν δυο φορές και δυο φορές τριγύρω στο λαιμό του
φολιδωτά τυλίχτηκαν, ψηλά κι απάνωθέ του σβέρκο και κεφάλι
εκράταγαν. Περίχυτος αυτός με λύθρο και ολέθριο φαρμάκι,
το δέσιμο με χέρια πολεμά να ρίξει από πάνω του· συνάμα
φριχτές ν’ ανατριχιάζεις οιμωγές ως τ’ ουρανού τα ύψη ανεβάζει·
κι ακούγονταν σαν το μουγκανητό του πληγωμένου ταύρου που ξεφεύγει
απ’ το βωμό και άστοχο μπαλτά από τον τράχηλό του αποτινάζει.
Αθόρυβα οι δράκοντες γλιστρούν ψηλά προς το ναό της Τριτωνίδας,
γυρεύουν στην ακρόπολη φωλιά, στης άσπλαχνης θεάς την κατοικία,
στα πόδια της μαζεύονται κι εκεί στη στρογγυλή ασπίδα βρίσκουν σκέπη.
Ανταριασμένος ήταν ολωνών ο νους και τότε ήρθε από πάνω
και φώλιασε καινούριος πανικός· το κρίμα του αντάξια πληρώνει
ο Λαοκόων, λέγανε, αυτός πού έβλαψε το ιερό το ξύλο
με σίδερου αιχμή κι αμαρτωλό στη ράχη του ίππου έμπηξε κοντάρι.

Κι εβαλαν το ξύλινο άλογο μέσα και μετά φαντάζεστε τι έγινε…

 

Advertisements

233 Σχόλια to “Τους Δαναούς και δώρα όταν φέρνουν τους φοβάμαι”

  1. Γς said

    Καλημέρα

    Κι ο Ταιμάκος

  2. Γς said

    Κι ο Λαοκόων

  3. Γς said

    -Και τί είναι ο Δούρειος Ιππος;

    -Το άλογο της Δούρου;

    Δεν φτάσαμε ακόμα εκεί…

  4. Γιάννης Ιατρού said

    Γς, εδώ τριγυρνάς, αλλά στα άλλα (νήματα κλπ.) κοιμάσαι ύπνο βαθύ 🙂

  5. ΚΩΣΤΑΣ said

    Καλημέρα

    Πολύ ωραίο και συμφωνώ απόλυτα με την ανάλυσή σου, Νικοκύρη.

    Να πούμε και για τον Λαοκόωντα ότι διατηρεί το ω ως εξαίρεση, αλλά σήμερα υπάρχει η τάση να μετατρέπεται σε ο.

  6. Νέο Kid said

    Το Τimeo Danaos είναι μια απ τις αγαπημένες λατινικούρες στα Αστερίξ. Είμαι σχεδόν σίγουρος ότι εμφανίζεται πάνω από μια φορές , αλλά δε θυμάμαι σε ποιες περιπέτειες.

    Μια απ τις πλέον κλασικές / τυπικές θυσίες στο σκάκι λέγεται στη διεθνή βιβλιογραφία «δούρειος ίππος» ή (έτσι τη λένε οι Ρώσοι) «ελληνικό δώρο».
    Παραδόξως, δεν είναι θυσία ίππου, αλλά αξιωματικού. ( στο θ7 ή θ2 για τα μαύρα, αντίστοιχα)
    Στα ελληνικά λέγεται πιο πεζά (πλην σωστά) «κλασική θυσία αξιωματικού»

  7. Σ said

    «Βέβαια, εύκολο ανάγνωσμα δεν είναι η Ιλιάδα»
    Αινιάδα

  8. «Βέβαια, εύκολο ανάγνωσμα δεν είναι η Ιλιάδα…» ενοείς Αινειάδα;

    Η έκδοση έχει και το λατινικο κείμενο («αντικριστή»);

  9. ΚΩΣΤΑΣ said

    7 Αινειάδα

  10. Γς said

    8:

    αντικριστί ;

  11. 10. Αντικριστή μετάφραση

  12. gpoint said

    # 7

    Με πρόλαβες (τώρα μπήκα)

    και το #8 (τώρα το είδα)

  13. Η Αινειάδα είναι, βεβαίως, «δευτερογενής» κατασκευή. Εποιήθη από τον Βιργίλιο για να κομίσει αρχαία δόξα στη Ρώμη. Όμως, διασώζει «ιστορίες» από χαμένα έπη, όπως αυτή με τον Λαοκόωντα.
    Σημαντική πάντως είναι μια άλλη σχετική πληροφορία (νομίζω από την Ιστορία του Ελληνικού Έθνους, της Εκδοτικής Αθηνών) ότι οι Τρώες ήταν ελληνόφωνοι και όχι λατινόφωνοι.

  14. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια και τη διορθωσούλα.

    5 Ναι, χρειάστηκε να τσεκάρω την ορθογραφια του Λαοκόωντα.

  15. Ο αλησμόνητος Ντίνος Ηλιόπουλος είχε πολύ παλιά (ο Γς ίσως το θυμάται) μια εκπομπή στο ραδιόφωνο, με τίτλο «Μισή ώρα με τον Ντίνο», όπου έπαιρνε μεταξύ άλλων συνεντεύξεις από φανταστικά όντα, όπως τη Λερναία Ύδρα (που έπαιρνε ένα επίδομα από τον Σύλλογο Κεφαλλήνων) και τον Δούρειο ´Ιππο. Αυτόν τον ρωτούσε μεταξύ άλλων για τα αισθηματικά του, κι εκείνος ομολογούσε ότι είχε φάει χυλόπιτα από μια φοραδίτσα, που τον αποκάλεσε και «γαϊδούρειο ίππο».
    — Και σας πόνεσε αυτό, υποθέτω;
    — Ε, βέβαια, έχω αισθήματα, δεν είμαι από ξύλο!
    — Αντιθέτως, κ. Δούρειε ´Ιππε, κατά πληροφορίες μας είστε ολόκληρος από ξύλο.
    — Εντάξει, τρόπος του λέγειν…

  16. sarant said

    15 Γιατί έπαιρνε επίδομα η Λερναία Υδρα;

  17. (13) Φυσικά οι Τρώες δεν ήταν λατινόφωνοι. Από πού κι ως πού να βρεθούν λατινόφωνοι εκεί τον ΙΒ´ αιώνα π.Χ.; Έχει βέβαια βρεθεί ετρουσκική επιγραφή στη Λήμνο, αλλά και πάλι…
    Ο Όμηρος δίνει ελληνικά ονόματα στους Τρώες (ο Πάρις λεγόταν και Αλέξανδρος) και πουθενά δεν υπαινίσσεται ότι είχαν δυσκολίες συνεννόησης με τους Αχαιούς (ενώ π.χ. τους Σίντιες της Λήμνου τους ονομάζει αγριόφωνους). Η ιστορική Τροία όμως δεν ξέρω να έχουμε ενδείξεις ότι ήταν ελληνική αποικία. Ευλογότερο είναι να εικάσουμε ότι οι πραγματικοί κάτοικοί της θα μιλούσαν κάποια μικρασιατική γλώσσα.

  18. (16) Λογοπαίγνιο με τα κεφάλια. Τη ρωτούσε τι πόρους ζωής έχει.

  19. smerdaleos said

    @13: ότι οι Τρώες ήταν ελληνόφωνοι και όχι λατινόφωνοι.

    Τι άλλο θα ακούσουμε! Μήπως αποκαλούσαν και «μακεδονικά» την ελληνική τους διάλεκτο;

    https://en.wikipedia.org/wiki/Trojan_language

  20. Νέο Kid said

    Εγώ πάντως, στο πολύ ωραίο έργο που είδα με τον Μπραντ Πιτ (Θεός !) μια χαρά εγγλέζικα μιλούσαν οι Τρωες! Tι λουβικά και λουβιά μου λέτε …

  21. Γς said

    Αχ, Ελένη

  22. Avonidas said

    Το Τimeo Danaos είναι μια απ τις αγαπημένες λατινικούρες στα Αστερίξ. Είμαι σχεδόν σίγουρος ότι εμφανίζεται πάνω από μια φορές , αλλά δε θυμάμαι σε ποιες περιπέτειες.

    Μια φορά είναι σίγουρα στον Αστερίξ λεγεωναριο, που ρωτάνε τον γραφιά για τον Τραγικομιξ:

    -Τραγικομίξ με Τ, όπως Timeo Danaos et dona ferentes?

  23. Νέο Kid said

    Και απόδειξη ότι οι Τρώες μιλούσαν εγγλέζικα είναι ακριβώς ο μύθος του Δούρειου Ίππου. Φυσικά και δεν υπήρξε ξύλινο αλογάκι με πολεμιστές μέσα ,και παπάρια μάντολες. Δεν ήταν τόσο χαζοί οι Τρώες ,αν είναι δυνατον!
    Τα πραγματικά γεγονότα έχουν ως εξής.
    Όταν έφυγαν οι Δαναοί άφησαν πίσω τους τα κορίτσια που τους εξυπηρετουσαν σεξουαλικώς. Τότε ο Πρίαμος ( που είχε αδυναμία στο ωραίο φύλο, και δεν μπορούσε να αρνηθεί φιλοξενία σε καμιά Ελένη…) είπε στην τρωική γλώσσα :
    Bring in the Trojan hores! Και όλοι οι Τρώες πέθαναν από σεξουαλικά νοσήματα.
    Ε, η συνέχεια είναι προφανής. Ο Όμηρος άκουσε hores , τυφλός ήταν ο άνθρωπος και Μπράιγ δεν υπήρχε ακόμα… και το έκανε Trojan horse…και το λάθος έμεινε στους αιώνες.

  24. Νέο Kid said

    22.ναι μπράβο !

  25. Avonidas said

    Μολις όμως τελείωσε ο Λαοκόωντας, παρουσιάστηκε ο Σίνωνας, κατάσκοπος των Αχαιών

    Ο Δάντης στη Θεία Κωμωδία τον εχει στον 8ο κύκλο της Κόλασης, με τους κιβδηλοποιους και τους ψευδομαρτυρες, διπλα διπλα στη γυναίκα του Πετέφρη. Τουλάχιστον εχει καλη παρέα 😉

  26. Avonidas said

    Φοβού τους Δαναούς και γραβάτες φέροντας

  27. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Γειά σας κι ἀπὸ μένα.

    Ἀρχαῖα τούρκικα (χιτιτικὰ) μιλοῦσαν οἱ Τρῶες. Ὡς γνωστόν, τὰ τούρκικα εἶναι ἡ Νέα Χιτιτική, Yeni Hitit· καὶ μάλιστα μὲ τὴν ἐπίσημη βούλα τοῦ ANKARA UNIVERSITESI. 🙂

  28. Τίτος Χριστοδούλου said

    23
    Αφροδίσια νοσήματα; Αποκλείεται, η Αφροδίτη ήταν με τους Τρώες.
    Τώρα, τα ‘eo’ και ‘ai’ στο timeo Danaos, παραπέμπουν. στην ευφωνική διάσταση της παρήχησης ανοικτών φωνηέντων στον Όμηρο, όπως εξηγούν κι αρχαίοι ευφωνικοί, όπως ο Παυσίμαχος. Ο ομηρίζων Βιργίλιος το εγνώριζε αυτό, το φωνάζει ου μη φωνήν αφιέν και το προίμιο της Ιλιαδος: Αΐδαο προΐαψεν, Πηλειϊάδεω Αχιλλήο…

  29. Τίτος Χριστοδούλου said

    ao

  30. sarant said

    Ευχαριστω για τα νεότερα!

    22 Όπως βλέπω εδώ, στον Αστερίξ εμφανίζεται δυο φορές αλλά στην ίδια περιπέτεια
    http://lencyclopedix.free.fr/citlat5.php

  31. Τίτος Χριστοδούλου said

    Ευφωνικές καταβολές. – τώρα μου ήλθε – που ανακαλούν οι δικοί. μας ελληνόφωνοι Μικρασιάτες – παλαιοχιττίτες – ΑΕΚτζήδες και ΠΑΟΚτζήδες!

  32. π2 said

    19: Κι όμως, σε ένα άλλο, μεταγενέστερο και πιο επεξεργασμένο επίπεδο, είχαν μια επινοημένη «ελληνικότητα» οι Τρώες. Εξηγούμαι: απ’ όταν κυριάρχησε το δίπολο Έλληνας – βάρβαρος μετά τα Περσικά, και με ακόμη μεγαλύτερη ένταση πολύ αργότερα, στα ρωμαϊκά χρόνια, η συμβολική σύνδεση με το ομηρικό πολιτισμικό απόθεμα χρησίμευσε ως προθάλαμος μιας πολιτισμικής, αφηρημένης, imagined θα έλεγε ο Άντερσον ελληνικότητας. Βλέπουμε έτσι λαούς που αναφέρονται από τον Όμηρο ως σύμμαχοι των Τρώων να αναφέρονται περήφανα στο «ομηρικό» παρελθόν τους, ιδίως όταν βρίσκονται σε ελληνικό περιβάλλον. Κι αυτό δεν γίνεται τόσο κατ’ αντιπαράθεση προς την ελληνική ταυτότητα: η προβολή του ομηρικού παρελθόντος λειτουργεί ως ένταξη στον, τρόπον τινα, πολιτισμένο κόσμο.

    Η ίδια η μυθική σύνδεση Ρώμης και Τροίας, παρότι εμφανίζεται αρκετά πρώιμα (ίσως ήδη τον 6ο αι.), έχει ουσιαστικά την ίδια λειτουργία και δεν είναι τυχαίο ότι προβάλλεται όλο και πιο έντονα μετά την κυριαρχία της Ρώμης στην Ανατολή και αποκρυσταλλώνεται ακριβώς στα χρόνια του Βεργιλίου, για να είμαστε κι εντός θέματος.

  33. loukretia50 said

    25. δηλαδή από κει προήλθε το «η ερίτιμος κυρία ανήκει στον κύκλο μου?»

  34. π2 said

    Παρεμπιπτόντως, βλέπω ότι ο Παπαγγελής συντάσσεται με όσους γράφουν Βιργίλιος και όχι Βεργίλιος. Το βασικό επιχείρημα των δεύτερων είναι ότι το κανονικό όνομα της οικογένειας είναι Vergilius (μαρτυρείται βέβαια και η γραφή Virgilius αλλά πολύ λιγότερο). Δεν θυμάμαι το επιχείρημα των πρώτων.

  35. ΣΠ said

    Στην Ιλιάδα περιγράφονται το γεγονότα γύρω από την οργή και αποχώρηση του Αχιλλέα, τον θάνατο του Πάτροκλου, την επιστροφή του Αχιλλέα για εκδίκηση και τον θάνατο του Έκτορα. Τα γεγονότα του Τρωικού πολέμου συνολικά περιγράφονται στα έπη του Τρωικού κύκλου, από τα οποία μόνο η Ιλιάδα και η Οδύσσεια σώζονται ολόκληρα. Ο Δούρειος Ίππος, ο Λαοκόων και η πτώση της Τροίας περιγράφονται στο έπος Ιλίου Πέρσις, που αποδίδεται στον Αρκτίνο τον Μιλήσιο και στο οποίο βασίστηκε ο Βιργίλιος για να γράψει την Ανειάδα.

  36. smerdaleos said

    @27: Ἀρχαῖα τούρκικα (χιτιτικὰ) μιλοῦσαν οἱ Τρῶες

    Πάντως ένα ενδιαφέρον επιχώριο διαχρονικότατο φαινόμενο των γλωσσών της Μικράς Ασίας είναι η πρόταξη sC- > isC- (όπως και στην δυτική [γαλλοϊβηρική] ρωμανική) που μαρτυρείται από την Χεττιτική μέχρι την Τουρκική (δλδ χονδρικά από το 1500 π.Χ. ως την άφιξη των πρώτων Τούρκων στα τέλη του 11ου μ.Χ. αιώνα).

    Χεττιτική: špant > išpant

    Ελληνιστική Ελληνική της Μικράς Ασίας: ἰστρατιώτης, ἰστήλη

    Ποντιακή: σκιά > ισκιά, σμίλαξ > ισμίλα

    Αρμενική: εδώ παρατηρείται προτακτικό schwa sC- > əsC-, το οποίο μπορεί κάλλιστα να είναι εξασθενημένο /i/.

    Τουρκική: Σπάρτη (Μικρασίας) > Isparta, γερμ. Statistik > τουρκ. istatistik

    Περισσότερα εδώ.

  37. ΚΑΒ said

    Ο τύπος Virgilius (λαϊκή ετυμολογία εκ της λέξεως virga=ρἀβδος, κλάδος, όστις εφυτεύθη κατά τη γέννησιν του ποιητού και ηυξήθη συντόμως εις δένδρον) απαντά το πρώτον κατά τον 5ον αιώνa LUDWIG BIELER : ιστορία της ρωμαϊκής λογοτεχνίας, μτφ. Αρ. Σκιαδάς

  38. Μπετατζής said

    δεν ήξερα ότι είχαμε μια τόσο ωραία λέξη, για το σκοτωμένο αίμα ανακατωμένο με λάσπη και σκόνη (λύθρος). Το γούγκλαρα φυσικά.

  39. Γς said

    Και με τούτα και με τ άλλα τα Trojan viri έφτασαν μέχρι τις μέρες μας.

    Αλλά εμείς, PC Condoms!

    https://caktos.blogspot.com/2014/05/pc-codoms.html

  40. Γιάννης Κουβάτσος said

    Το πρώτο και καλύτερο από τα βιβλία που σκόπευα να προτείνω για τις καλοκαιρινές διακοπές. 😊

  41. Νεσταναιος said

    17.
    Πρέπει να διαβάσεις την Ιλιάδα προσεκτικά.

  42. ΚΑΒ said

    Η κατασκευή του δούρειου ίππου, η μεταφορά του μέσα στην πόλη και το γλεντοκόπι των Τρώων για την αναχώρηση των Ελλήνων αναφέρονται και στο έργο «Μικρά Ιλιάς», το προηγούμενο από την Ιλίου πέρσιν. Τα κύκλια έπη τα απαρτίζουν 9 τίτλοι.

  43. smerdaleos said

    #36,συμπλήρωμα

    Η περιγραφή του φαινομένου από τον Robert Beekes.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Robert_S._P._Beekes

  44. ΚΑΒ said

    42. Διορθώνω: Τα κύκλια έπη είναι 12 στα οποία συμπεριλαμβάνονται τα 8 των κυπρίων επών, του τρωικού κύκλου.

  45. Avonidas said

    #33. 🙂

  46. andreas said

    Για την ακρίβεια, το σύμπλεγμα του Λαοκόοντα εδώ: https://en.wikipedia.org/wiki/Laoco%C3%B6n_and_His_Sons#/media/File:Laocoon_and_His_Sons.jpg , με αφαιρεμένες τις αναγεννησιακές προσθήκες, και με αποκατεστημένο το δεξί χέρι του Λαοκόοντα.

  47. sarant said

    Eυχαριστώ πολύ για τα νεότερα σχόλια!

    34 Μήπως διάλεξε τον τύπο Βιργίλιος επειδη είναι καθιερωμένος στη χρήση;

  48. smerdaleos said

    Και μιας και ήδη αναφέρθηκε ότι είναι πολύ πιθανό οι Τρώες της περιόδου 1300-1100 π.Χ. να μιλούσαν τη Λουβική γλώσσα, θα παραθέσω ένα ακόμα ενδιαφέρον στοιχείο.

    Ο Ελαϊτικός κόλπος (στα νοτιοανατολικά της Λέσβου) πήρε το όνομά του από την πόλη Ελαία της ασιατικής Αιολίδος. Ο Στέφανος Βυζάντιος γράφει «Ἐλαία πόλις τῆς Ἀσίας Αἰολική … ἥ κὶ Δαινις ὠνομάζατο.»

    Το εναλλακτικό όνομα Δαινις θυμίζει τον λουβικό όρο dāin- «λάδι», κάτι που κάνει ελκυστικό το σενάριο οι Έλληνες άποικοι να μετέφρασαν το γηγενές λουβικό τοπωνύμιο *Dāini(ya) ως Ἐλαία.

    Παραθέτω την περιγραφή του Calvert Watkins από το βιβλίο του How to kill a Dragon (σλδ 149).

  49. loukretia50 said

    47. Συναντάται σε πολύ παλιά κείμενα – ψηφιοποιημένα τώρα πια- και αυτή η …γραφική απόδοση του ονόματος :

    «Ιλίου πέρσις : ήτοι Π. Ουϊργιλίου Μάρωνος Αινειάδος βιβλίον δεύτερον / εκφρασθέν ελληνικοίς ηρωικοίς έπεσιν εξαμέτροις ομούτι ισαρίθμοις τοις ρωμαϊκοίς υπό Χριστοφόρου Φιλητά Ι. Δ.»

  50. Νεσταναιος said

    43.

    First all all, I want to tell you that this is all nonsense. «ιστήλη, ιστρατιώτης originate from non-Greek speakers».
    Γιατί δεν το αποδίδεις στα ελληνικά για να γελάσουμε όλοι…;

  51. Νεσταναιος said

    48.
    Εσκεμμένα λες ανακρίβειες και αποδεικνύεις ότι είσαι ανθέλληνας από την εποχή της πιπίλας όπως εγώ υποστηρίζω. Άλλα έχει πει ο Στέφανος Βυζάντιος.
    « Ἐλαία, πόλις τῆς Ἀσίας Αἰολική, Περγαμηνῶν ἐπίνειον,ἣ Κιδαινίς ὠνομάζετο, Μενεσθέως κτίσμα. ἔστι καὶ ἑτέρα Ἰταλίας διὰ τοῦ ε ψιλοῦ Ἐλέα, ἐξ ἧς Ἐλεᾶται.

  52. Νεσταναιος said

    17.
    Ο Πρίαμος ,ο πατέρας του, του έδωσε το όνομα «Αλέξανδρος» και όχι ο Όμηρος.
    Και είναι και τα δύο ελληνικά.

    «Τοῦ Πάριδος γεννηθέντος ὑπὸ τῆς Ἑκάβης Πρίαμος, ὁ τούτου
    πατήρ, ἀπελθὼν ἐν τῷ μαντείῳ τοῦ Φοίβου ἐπυνθάνετο περὶ τοῦ τεχθέν-
    τος αὐτῷ υἱοῦ. καὶ ἐδόθη αὐτῷ ὁ χρησμὸς οὗτος· ‘ἐτέχθη σοι υἱὸς Πάρις,
    παῖς δύσπαρις, τριακοντούτης γενόμενος ὀλέσει τὰ βασίλεια Φρυγῶν.’
    καὶ ταῦτα ἀκούσας ὁ Πρίαμος εὐθέως μετωνόμασεν αὐτὸν Ἀλέξανδρον,
    καὶ ἔπεμψεν αὐτὸν ἐν ἀγρῷ ὀνόματι Ἀμάνδρᾳ, γαλακτοτροφηθῆναι
    παρὰ γεηπόνῳ τινί, ἄχρις οὗ διέλθῃ τὰ τριάκοντα ἔτη, ἅπερ ὁ χρησμὸς
    εἶπεν, ἐάσας τὸν αὐτὸν Ἀλέξανδρον τὸν καὶ Πάριδα Πρίαμος, ὁ αὐτοῦ
    πατήρ, ἐν τῷ ἀγρῷ· ποιήσας δὲ τεῖχος ἐν τῷ αὐτῷ ἀγρῷ μέγα ἐκάλεσεν
    αὐτὸ πόλιν τὸ Πάριον. καὶ ἔμεινεν ἐκεῖ ὁ Πάρις ἀνατρεφόμενος καὶ ἐν αὐτῷ
    διάγων καὶ ἀναγινώσκων·»

  53. NIKOS NIKOS said

    Φοβού τους Δωριείς και δάνους φέροντες.

    δάνος=δώρον
    δάνος, όπως και το δάνειον αλλά donum, donor, donation, donut και ο Άγιος Δονάτιος αυτό σημαίνει.
    Δωριείς, Δαναοί, Έλληνες ταυτοσήμαντες λέξεις.

  54. Γιάννης Ιατρού said

    51: Αφού τα ίδια ακριβώς γράφει κι έχει και υπογραμμισμένα ο Σμερδαλέος, τι φωνάζεις; Για ξανακοίτα το!

  55. smerdaleos said

    @54: τι φωνάζεις;
    —-

    Θέλει κι ερώτημα, βρε Γιάννη μου;

  56. loukretia50 said

    … δέδια Δαναούς και ΔαναΪδες.. δεν είχαν την καλύτερη φήμη.. https://image.slidesharecdn.com/lafemmeenrouge53-130418071405-phpapp02/95/la-femme-en-rouge53-8-638.jpg?cb=1366269879

  57. 19, smerdaleos said: «@13: ότι οι Τρώες ήταν ελληνόφωνοι και όχι λατινόφωνοι.
    Τι άλλο θα ακούσουμε! Μήπως αποκαλούσαν και «μακεδονικά» την ελληνική τους διάλεκτο;

    # Ε! Τί να κάνουμε; Όποιος δεν διαβάζει, ακούει!
    Επί …της ερωτήσεως δεν έχω απάντηση. Ρώτησε τον Τσίπρα που ξέρει πολλά …. «μακεδονικά»!

    37, ΚΑΒ said: «Ο τύπος Virgilius (λαϊκή ετυμολογία εκ της λέξεως virga=ρἀβδος, κλάδος, όστις εφυτεύθη κατά τη γέννησιν του ποιητού και ηυξήθη συντόμως εις δένδρον) απαντά το πρώτον κατά τον 5ον αιώνa LUDWIG BIELER : ιστορία της ρωμαϊκής λογοτεχνίας, μτφ. Αρ. Σκιαδάς».

    # Βέργα=ράβδος κλπ, και στα μακεδονικά. Και βεργολυγερή=ψηλή και ευλύγιστη σαν βέργα. Ένα γνωστό μακεδονικό τραγούδι λεει: «Όλις οι βέργις στου χουρό, δική μου βέργα δεν ΄νι δω». Βέργα και η παρ’ ημίν αρχαία πόλη της Αθηναϊκής Συμμαχίας

  58. Αιμ said

    Η βέργα είναι πανελλήνιο και δεν σημαίνει ακριβώς ράβδος που μπορεί να είναι κοντόχοντρη και α-λύγιστη

  59. gpoint said

    # 54

    Δηλαδή ρε Γιάννη αν το κείμενο λέει…πήγα κίνα που ήθελα, έχω το δικαίωμα να θεωρήσω το κίνα σαν «κι να» δηλαδή λείπει ένα άλφα να γίνει «και να», οπότε το νήμα το διαβάζω…πήγα και να (πιάνοντας κάτι …τολμηρό) που ήθελα.

    Μου θυμίζεις τον διαιτητή στο Αγγλία-Παναμάς, θυμήσου το θα τον ξαναδείς σε ημιτλικό ή τελικό, τέτοιο «εργαλείο» δεν χάνεται

  60. Θρασύμαχος said

    Πάντα νόμιζα ότι ο Λαοκόων κλίνεται του ΛαοκόΟντος, τον ΛαοκόΟντα κλπ, δηλαδή με όμικρον. Μέα μάξιμα κούλπα.

  61. smerdaleos said

    @59, Gpoint: έχω το δικαίωμα
    —-

    Συγγνώμη, βρε Gpoint, αλλά έχεις την παραμικρή ιδέα έκδοσης αρχαίου ή μεσαιωνικού κειμένου και τα λεγόμενο σφάλματα μεταγραφής;

    Αυτό που ρωτάς (διόρθωση/emendation) το κάνει κάθε εκδότης αρχαίου και μεσαιωνικού κειμένου που καλείται να επιλέξει μεταξύ διαφορετικών χειρογράφων και που συναντά μη πειστικό διάβασμα, εξού και η συντομογραφία
    v.l. = vario lectio.

    https://en.wiktionary.org/wiki/v.l.

  62. smerdaleos said

    v.l = varia lectio (διόρθωση)

    https://en.wiktionary.org/wiki/varia_lectio#English

  63. gpoint said

    # 59

    Για όσους δεν ε΄δαν το ματς (6-10 ο αιγύπτιος διαιτητής δεν έπαιξε τόσο ρόλο στην διαμόρφωση του αποτελέσματος απλά έκανε επίδειξη της αποφασιστικότητας του να πάει «μπροστά» θυμίζοντας έλληνες διαιτητές τα χρόνια της σκληρής παράγκας

    Στα πρώτα λεπτά που οι Αγγλοι βάραγαν στο ψαχνό περιορίστηκε σε αυστηρές συστάσεις αλλά στο πρώτο σκληρό φάουλ των Παναμέζων έβγαλε κάρτα έβγαλε αμέσως κάρτα !
    Στα κλασσικά αλληλοτραβήγματα αντί του συνηθισμένου επιθετικού φάουλ έδωσε πέναλτυ !
    Στο δεύτερο πέναλτυ δικαιολογείται γιατί επέσε μπουνιά μετά τα αλληλοτραβήγματα του ενός ζευγαριού αλλά προηγήθηκε επιθετικό φάουλ στο άλλο ζευγάρι
    Τέλος όταν ο Παναμέζος τσιμπάει την μπάλλα από τον τερματοφύλακα των Αγγλων σφυρίζει αδιάφορα (το ίδιο και ο γελοία αγγλόφιλος που σχολίαζε στην τιβι)

  64. gpoint said

    # 61

    Αυτό το ξέρω αλλά ας το ανέφερες αρχικά γιατί είναι υπόθεση και όχι απόδειξη κακής μεταγραφής.

    Δεν το ανέφερες όμως για να μην αδυνατίσεις την ερμηνείας σου και μάλιστα την στιγμή που αναφέρεσαι σε κείμενο που εμφανίζεται αλλού.

    Επίσης το κεφαλαίο γράμμα Κ στην λέξη Κιδαινίς λογικά αδυνατίζει έντονα την εκδοχή κ(α)ιΔαινίς που ίσως επιτρέπεται…ετυμολογικά

  65. Classicist said

    Γράφει ο αγαπητός κ. Σαραντάκος: «Είναι αρκετά γνωστό πως η ρήση «Φοβού τους Δαναούς και δώρα φέροντας» δεν είναι αρχαία ελληνική αλλά κατασκευή της καθαρεύουσας, του 19ου αιώνα. Δεν έχω επιχειρήσει να ανιχνεύσω πότε εμφανίζεται, αλλά θα με εξέπληττε να ήταν πολύ παλαιότερη από το νεοελληνικό κράτος»

    Επειδής είμαι επαγγελματίας κλασικίστρια, εκτός από αρχαία ελληνικά, συμβαίνει να γνωρίζω και αρκετά καλά την Λατινική. Σάς ενημερώνω, λοιπόν, ότι η φράση «φοβού τους Δαναούς και δώρα φέροντας» είναι πολύ παλιότερη του 1821. Την πρωτοκαταγράφει γύρω στα 1730 ένας ξεχασμένος Λουθηρανός πάστορας: Μιλάμε για τον κορυφαίο Γερμανό κλασικιστή και γλωσσολόγο Georg Litzel (1694 – 1761) στην εξαφανισμένη από τις ελληνικές βιβλιοθήκες μετάφραση της «Αινειάδος» του Βιργιλίου στα Αρχαία Ελληνικά!..

    Όπως βλέπετε από την παραπομπή, ο ορθός στίχος είναι…

    «στυγέω Δαναούς και δώρα φέροντας»,

    όπου στυγέω στα αρχαία ελληνικά σημαίνει κατά σειράν… σιχαίνομαι, απεχθάνομαι, μισώ, αλλά όχι φοβούμαι!..

    Ποιός μετέτρεψε πρώτος το «στυγέω Δαναούς και δώρα φέροντας» του Litzel σε «φοβού…»; Η έρευνα δεν έχει τελειώσει ακόμη, αλλά όλες οι ενδείξεις οδηγούν στον Γεώργιο Σουρή, που το πρωτοέκανε στον Ρωμιό του 1883, όπου γράφει επί λέξει:

    «Γι’ αυτό φοβού τους Δαναούς κι αν έρχωνται με δώρα,
    γι’ αυτό εμίσησα κι εγώ τας ανθρωπίνους φύσεις,
    και δύο πράγματα που λές μ’ αρέσουν τώρα τώρα
    η ζωντοχήραις μοναχά και η μεταρρυθμίσεις…»

    Νομίζω ότι μετά από το σχόλιό μου αυτό, ο εραστής της αλήθειας κ. Σαραντάκος θα σπεύσει να διορθώσει το παρόν άρθρο…

  66. smerdaleos said

    @64: τα διαφορετικά χειρόγραφα έχουν:

    1) Κιδαινις
    2) καὶ Δαναΐς

    Απ΄όπου οι Newmann & Gusmani πρότειναν την varia lectio καὶ Δαινις ως πιθανότερη ανάγνωση (λ.χ. η πόλη Χ λέγεται και Υ)

    https://imgur.com/a/WrIL8Pj

  67. sarant said

    65 Δεν μπορεί να το πρωτοσκέφτηκε ο Σουρης, απλώς δικά του κείμενα βρίσκονται πολλά στο google books.

  68. leonicos said

    Σμερδης και ΣΠ τα είπαν όλα

  69. Classicist said

    (67): Δεν διαφωνώ. Προς το παρόν (η έρευνα συνεχίζεται…), ο πρώτος που φαίνεται να μετέτρεψε (για λόγους μέτρου) την οριστική (στυγέω) σε προστακτική (φοβού) είναι ο Σουρής.

    Για την μνημειώδη μετάφραση της «Αινειάδος» στα αρχαία ελληνικά από τον Georg Litzel (1730), τί γνώμη έχετε; Δεν θα έπρεπε να την αναφέρει (τιμής ένεκεν, βρε αδελφέ…) ο ακαδημαϊκός κ. Θ. Παπαγγελής στον 100 σελίδων πρόλογό του;

    Αν δεν κάνω λάθος, δέν την αναφέρει, κ. Σαραντάκο!.. Γιατί, άραγε; Αγνοούσε την ύπαρξή της ή φοβάται την σύγκριση; ΙΔΟΥ η απορία…

  70. gpoint said

    # 66

    Δεν θέλω να φανώ κακός, λες για δυο χειρόγραφα αλλά εκεί που παραπέμπεις είναι κείμενο με Κιδαινίς και μια σημείωση, προφανώς υποψία κάποιου πως μπορεί και να μεταγράφηκε λάθος το και Δαναΐς ώστε να στηριχθεί η ιδέα της μετάφρασης του λουβικού λαδιού…
    Βέβαια το Δαναΐς διαφέρει κάπως από το Δαινίς που θα ταίριαζε με το λουβικό dāin- «λάδι»…
    Δηλαδή πρέπει να δεχθώ ότι κακώς γράφτηκε κι αντί και, καλώς γραμμένο το Δαινίς για να ταιριάζει με το dāin αλλά και λάθος συγχρόνως γιατί εννοούσε …Δαναΐς

    Δεν έχω ειδικές γνώσεις αλλά με κοινή λογική μου φαίνεται μια περίπτωση που πρέπει να θεωρείται αμελητέα

  71. loukretia50 said

    67. (49)«Ιλίου πέρσις : ήτοι Π. Ουϊργιλίου Μάρωνος Αινειάδος βιβλίον δεύτερον / εκφρασθέν ελληνικοίς ηρωικοίς έπεσιν εξαμέτροις ομούτι ισαρίθμοις τοις ρωμαϊκοίς υπό Χριστοφόρου Φιλητά Ι. Δ.»
    Εκδόθηκε το 1847 στην Κέρκυρα υπό της Τυπογραφίας της Κυβερνήσεως – Βιβλιοθήκη Αγγ.παπακώστα με τίτλο
    ΦΙΛΟΛΟΓΙΚΩΝ ΠΑΡΕΡΓΩΝ Δεύτερον
    και υπάρχει στην ψηφικαιακή έκδοση της Ανέμης – Νεολληνική λογοτεχνία
    Ανέμη – Ψηφιακή Βιβλιοθήκη Νεοελληνικών Σπουδών – Ιλίου πέρσις …
    anemi.lib.uoc.gr/…/metadata-06-0000230.tkl?.

  72. loukretia50 said

    και γράφει «δέδια Δαναούς και δώρα φέροντας»

  73. Classicist said

    (72): Ενδιαφέρουσα πληροφορία. Άρα, μέχρι το 1847 που κυκλοφορήθηκε η μετάφραση του Χριστόφορου Φιλητά, ουδείς ελληνόφωνος γνώριζε το «φοβού τους Δαναούς και δώρα φέροντας»

  74. smerdaleos said

    @70, Gpoint: Βέβαια το Δαναΐς διαφέρει κάπως από το Δαινίς που θα ταίριαζε με το λουβικό dāin- «λάδι»…

    Καλέ μου άνθρωπε, όταν ένας εκδότης πρέπει να διαλέξει μεταξύ του εντελώς άγνωστου όρου Δαινις και του γνωστού Δαναΐς, επιβάλλεται να διαλέξει τον πρώτο επειδή είναι η lectio difficilior. Για όνομα του θεού πια! Τι ρεσιτάλ είναι αυτό σήμερα;

    Κατά τι γνώμη σου, αν ένας μεσαιωνικός μεταγραφέας έκανε λάθος, τι είναι πιο πιθανό: να μπέρδεψε τον γνωστό όρο Δαναΐς με τον εντελώς άγνωστο Δαινις (το «αι» στην γραφή Κιδαινις) ή να μπέρδεψε τον εντελώς άγνωστο όρο Δαινις με τον πασίγνωστο Δαναΐς;

    https://en.wikipedia.org/wiki/Lectio_difficilior_potior

  75. loukretia50 said

    πόθεν τεκμαίρεται ?

  76. Classicist said

    Αν το 1847 ήταν δόκιμος ο τύπος «φοβού», θα τον χρησιμοποιούσε ο Φιλητάς και δεν θα έγραφε «δέδια». Ο πρώτος (από τις μέχρι τώρα ενδείξεις) που χρησιμοποιεί την προστακτική «φοβού» είναι ο Σουρής στον «Ρωμηό» του 1883 (δές σχόλιο 65)

  77. Μάντις said

    Πολύτιμο και το σημερινό άρθρο

    60 Θρασύμαχος
    το Λαοκόων σχηματίζει δύο τύπους στη γενικη, και Λαοκόωντος και Λαοκόοντος.
    Σύμφωνα με το λεξικό της αρχαίας Ελληνικής.

    Αλλάζοντας θέμα, στη γείτονα θα βγει ο Ερντογάν…Στοίχημα!

  78. gpoint said

    # 74

    Ε ναι ρε φίλε, αλλά τότε τι σχέση έχει το Δαναΐς με το dāin, αυτό σου γράφω !!! Γιατί εσύ έγραψες πως το dāin είναι κοντά με το Κ(ι)δαινίς !!
    Σε κάθε περίπτωση εκεί που με παρέπεμψες δυο εκδοχές υπάρχουν ή Κιδαινίς ή και Δαναΐς, το» και Δαινις» που σε εξυπηρετεί δεν φαίνεται πουθενά αλλού.
    Δίνεις την εντύπωση πως το συμπέρασμα είναι επιλεγμένο και όχι πως προκύπτει από τα δεδομένα, αντίθετα τα δεδομένα προσαρμόζονται κατάλληλα.

  79. loukretia50 said

    76. προς μικρή, πικρή, ελληνολάτρισσα
    Δεν έχω (εγώ!) τα «σκουληκάκια», αλλά εσείς τα αρχαία τα φυσάτε κατά δήλωσιν, οπότε…
    Δε με πείθετε πως τότε δεν ήταν δόκιμο, γιατί αυτός ο τύπος που έγραφε έτσι, αποκλείεται να προτιμούσε ποτέ το «φοβού» .

    «…ή δορί κεκρύφαται κληϊστοί τώδε αχαιοί
    ηέ καθ΄υμετέρων τειχέων τόδε μήχαρ ετύχθ
    δώματ΄εποπτεύσον, καθύπερθε τε άστεος ίξον.
    ή δόλος εύδει ¨μη ίππω πιστεύετε Τεύκροι…»

  80. smerdaleos said

    @78:

    Λοιπόν, Gpoint, ό,τι κατάλαβες κατάλαβες. Game over. Εγώ το ψυχικό μου το έκανα.

  81. BLOG_OTI_NANAI said

    Ο Στέφανος Βυζάντιος δεν γράφει «Δαινις» αλλά «Δαναΐς«:

  82. BLOG_OTI_NANAI said

    Σε μια αποδελτίωση παλαιών αποσπασμάτων, βλέπω ότι το παλαιότερο «φοβού τους δαναούς» είναι του 1846:

  83. Classicist said

    (79): Για το ότι ο κ. Παπαγγελής σνομπάρει (ή μήπως αγνοεί;) την μετάφραση του Georg Litzer δεν έχετε να μάς πείτε τίποτα, κυρία Λουκρητία; Κι επειδή φαίνεστε μορφωμένη κοπέλλα, σάς ρωτώ το εξής:

    Πώς θα σάς φαινόταν, αν κάποιος κορυφαίος καθηγητής των Λατινικών και μέλος της Ακαδημίας Αθηνών αγνοούσε ότι η Αγία Εκκλησία μας έχει αγιοποιήσει τον Ιουστινιανό και την Θεοδώρα (γιορτάζουν 15 Νοέμβρη);

    ΚΙ ΟΜΩΣ: Στο (απολαυστικό, κατά τα άλλα…) βιβλίο του «Η Ρώμη και ο κόσμος της», με πρόλογο Δ. Μαρωνίτη παρακαλώ, 2005 (κατεβάστε εδώ) ο κ. Θεόδωρος Παπαγγελής γράφει (σελ. 138):

    Τι δηλοί η φωτοτυπία, κυρία Λουκρητία μου; Ότι ένας κορυφαίος καθηγητής της Λατινικής Φιλολογίας και τακτικό μέλος της Ακαδημίας Αθηνών γνωρίζει ότι ο Μ. Κωνσταντίνος και η μαμά του η Ελένη έγιναν άγιοι, αλλά αγνοεί ότι έχουν αγιοποιηθεί και ο Ιουστινιανός με την Θεοδώρα!..

  84. smerdaleos said

    @81: Ο Στέφανος Βυζάντιος δεν γράφει «Δαινις» αλλά «Δαναΐς«:

    Ο Χριστός και παναγία πια! Διαγωνισμό βλακείας κάνετε;

    Που είναι δυνατόν εσύ να ξέρεις τι έγραφε το πρωτότυπο κείμενο του Στέφανου Βυζαντίου όταν από τα διασωθέντα μεταγραμμένα χειρόγραφά κάποια λένε «Κιδαινις» και κάποια λένε «καὶ Δαναΐς»;

    Για κοίτα αυτήν την έκδοση εδώ, σλδ 288/848:

    https://archive.org/stream/bub_gb_sZs-AAAAcAAJ#page/n287/mode/2up

  85. BLOG_OTI_NANAI said

    84: Κι εσύ κοίτα την έκδοση του 2011 και στείλτους ένα τηλεγράφημα με τις διορθώσεις σου…

    https://www.degruyter.com/view/product/40824

  86. gpoint said

    # 80

    Βάστα τα ψυχικά σου για αλλού και να γράφεις κόσμια. Εγώ έγραψα κάτι στον Γιάννη τον Ιατρού πουμε τον οποίον γνωριζόμαστε αρκετά ώστε να μην υπάρχουν παρεξηγήσεις.

    Απλά μπερδεύεις τις υποθέσεις με τα δεδομένα και μιλάς απόλυτα.

    Δεδομένο είναι πως είναι γραμμένο Κιδαινίς. Κάποιος υπέθεσε πως θα εννοούσε και Δαναϊς. Εσύ παίρνεις αυτήν την υπόθεση σαν ΔΕΔΟΜΕΝΟ και δίνεις την δική σου ερμηνεία πως θα ήτανε και Δαινις που σε βολεύει για να υποστηρίξεις τα σχετικά με το λάδι.
    Αν αφαιρέσουμε τα σχετικά με το λουβικό dāin- «λάδι» που θες να προβάλλεις με το δικό σου «και Δαινίς» αντί του «Κιδαινίς» είναι άλλου παπά ευαγγέλια, δεν στηρίζονται πουθενά εκτός από αυτό που θες να δείξεις !!

  87. BLOG_OTI_NANAI said

    83: Τα λειτουργικά βιβλία της Εκκλησίας λένε στις 15 Νοέμβρη, «Ιουστίνου καί θεοδώρας» και ΟΧΙ Ιουστινιανού…

  88. sarant said

    82 Α μπράβο, χρήσιμο εύρημα!

  89. smerdaleos said

    @85:με τις διορθώσεις σου…
    —-

    Πω, πω! Δαιγωνσμό έχετε σίγουρα, δε το συζητάμε! Δηλαδή υπαινίσσεσαι ότι εγώ είμαι οι Newmann & Gusmani που το 1986 πρότειναν την v.l. κ[α]ὶ Δαινις ως την πιθανότερη;

  90. Classicist said

    (87) Πέστε το ανοιχτά: Αρνείστε ότι ο Ιουστινιανός με την Θεοδώρα έχουν ανακηρυχτεί Άγιοι της Ορθοδόξου Εκκλησίας; Ανοίξτε τον Ευστρατιάδη, κύριέ μου, να ξεστραβωθείτε…

  91. Γιάννης Κουβάτσος said

    Θα διαφωνήσω, Νικοκύρη: διαβάζεται μονορούφι η Αινειάδα. Σαν μυθιστόρημα. Χάρη βέβαια και στην έξοχη απόδοση του Παπαγγελή. Τι ωραία ελληνικά, ε; Έχω την εντύπωση πως απολαμβάνουμε πολύ περισσότερο τις δυνατότητες της γλώσσας μας χάρη σε τέτοιες μεταφράσεις παρά χάρη σε πρωτότυπα κείμενα της σύγχρονης πεζογραφίας μας. Να και μια άλλη ωραία μετάφραση σε ένα πολύ διασκεδαστικό αλλά και ωφέλιμο κείμενο του Οβίδιου:
    https://www.google.gr/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.politeianet.gr/books/9789600328028-ovidius-kastaniotis-erotiki-techni-194498&ved=2ahUKEwjaj9GB4ezbAhVGLZoKHdXcD8YQFjABegQIAxAB&usg=AOvVaw2yEjHJf-H2mR-Pm76ds6SJ

  92. smerdaleos said

    @85

    Blog, έτσι για να την έχω να την δείχνω αυτήν τη συζήτηση σε κάτι φίλους, περιμένω το σχόλιό σου για την επιλογή του Jaan Puhvel (2017) να δεχτεί την διόρθωση Newmann & Gusmani (κ[α]ὶ Δαινις].

    https://en.wikipedia.org/wiki/Jaan_Puhvel

    https://imgur.com/a/fM1Fnrq

  93. π2 said

    90: Μπα; Έχει ασχοληθεί ο Όμηρος Ευστρατιάδης με τους βίους αγίων;

    ( Τι, μόνο εσύ θα τρολάρεις; )

  94. BLOG_OTI_NANAI said

    90: Με τον ίδιο αφελή τρόπο κάποιοι λένε ότι είναι αγία η Ειρήνη η Αθηναία διότι προφανώς δεν γνωρίζεις ότι η μνήμη των αγίων στην Εκκλησία τελείται ΜΕΣΑ στη λειτουργική πράξη. Γι’ αυτό και ο άγιος Νικόδημος αναφέρει ότι λόγω ότι ο Ιουστινιανός έπεσε σε αίρεση δεν μνημονεύεται. Ο Ευστρατιάδης τίμια αναφέρει όλα τα στοιχεία, όμως η μνήμη των αγίων δεν γίνεται με υπόνοιες (ο Ευστρατιάδης γράφει: «οι χειρόγραφοι Συναξαρισταί τούτον υπονούσιν») αλλά με ευθεία μνημόνευση του ονόματος. Και η Εκκλησία στην λειτουργική της πράξη στις 15 Νοέμβρη αναφέρει Ιουστίνο και όχι Ιουστινιανό.

  95. dryhammer said

    https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%99%CE%BF%CF%85%CF%83%CF%84%CE%B9%CE%BD%CE%B9%CE%B1%CE%BD%CF%8C%CF%82_%CE%91%C2%B4

    που λέει «Σε μερικές ορθόδοξες πηγές θεωρείται άγιος, όμως στο επίσημο εκκλησιαστικό Συναξάριο δεν φέρεται ως άγιος.»

  96. Classicist said

    (94): Αφήστε κατά μέρος την Ειρήνη την Αθηναία και τα περί λειτουργικής πράξης. Μού θυμίζετε τον παπα-Μεταλληνό που λέει πως ο εγκληματίας αυτοκράτωρ Μέγας Θεοδόσιος δεν τιμάται με ναούς απο τους Ορθοδόξους, άρα η αγιοποίησή του (17 Γενάρη, μαζί με τον Μ. Αντώνιο) είναι άκυρη….

    ΣΑΣ ΞΑΝΑΡΩΤΑΩ: Ποιός θεωρείται ειδήμων στις αγιοποιήσεις από την Ορθόδοξο Εκκλησία; Ο Νικόδημος Αγιορείτης ή ο Σωφρόνιος Ευστρατιάδης; Διαβάστε τον πρόλογο του καθηγητού Ευάγγελου Θεοδώρου στο Αγιολόγιο του Ευστρατιάδη, γιατί εκτίθεσθε. Θα προωθούσε ποτέ η «Αποστολική Διακονία» το Αγιολόγιον του Σωφρόνιου Ευστρατιάδη, αν ήταν ψέμματα πως αγιοποιήθηκαν ο Ιουστιανιανός με την Θεοδώρα;

    ΚΑΙ ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ, τί κωλοχανείο είναι αυτή η Ορθόδοξη Εκκλησία; Οι Ρωμαιοκαθολικοί ξέρουν με ένα κλίκ αν ο τάδε έχει αγιοποιηθεί. Εμείς οι Ορθόδοξοι ψάχνουμε ακόμη να βρούμε αν έχει αγιοποιηθεί ο Ιουστινιανός με την Θεοδώρα, ή αν πρόκειται για τον θείο του τον Ιουστίνο με κάποια ανύπαρκτη Θεοδώρα. Ντροπής πράγματα, κύριέ μου…

  97. Classicist said

    (95): Ρε άνθρωπε του Θεού, κατά κόσμον Ξηροσφύρη, τόσο απονήρευτος είσαι; Μάς παραπέμπεις στην ελληνική Wikipedia και δεν ξέρεις πως σε όλα τα θρησκευτικά της άρθρα έχουν βάλει το χέρι τους τα πνευματικοπαίδια του Μεταλληνού; Πήγαινε στην αγγλική Wikipedia να ξεστραβωθείς: Φόρα – παρτίδα γράφει σε 5 σημεία ότι Ο ΙΟΥΣΤΙΝΙΑΝΟΣ ΕΙΝΑΙ ΑΓΙΟΣ για την Ορθόδοξη Εκκλησία αλλά και για τις μισές Λουθηρανικές Εκκλησίες…

  98. Ριβαλντίνιο said

    @ 96 Classicist

    Οι Ρωμαιοκαθολικοί ξέρουν με ένα κλίκ αν ο τάδε έχει αγιοποιηθεί.

    Αυτοί δεν ήταν που είχαν βγάλει από άγιο τον Άγιο Γεώργιο και τον ξαναέβαλαν ; Όσο για τον Ιουστινιανό είχε κάνει παλαιότερη ανάλυση ο Μπλόγκ. Θα την βρώ και θα την κοπυπαστώσω.

  99. BLOG_OTI_NANAI said

    92: Θα πεις λοιπόν στους φίλους σου ότι είχες πάει στο blog του Σαραντάκου και κορόιδευες, και ενώ ήξερες ότι η TLG γράφει «Κιδαινίς», και η κριτική έκδοση του 2011 γράφει «Δαναΐς» εσύ βασίστηκες σε μια θεωρία του 1986 και αντί να γράψεις τίμια ότι μιλάς για μια υπόθεση, έγραψες αυτά που ήθελες με πονηρό τρόπο σαν να ήταν δεδομένο πόρισμα.

    Το λεξικό δεν έχω δει ακόμα, αλλά θα δούμε στα επόμενα χρόνια αν θα γίνει αποδεκτή αυτή η γραφή για τον Βυζάντιο που υποτίθεται χρησιμοποίησε μια λέξη που απ’ όσο βλέπω είναι ανύπαρκτη στην ελληνική γραμματεία. Ανύπαρκτη επίσης και στην βιβλιογραφία σε αντίθεση φυσικά με το «Δαναΐς».

    Όμως, εσύ έγραψες όσα έγραψες πριν καν βρεις το λεξικό, με βάση μια υπόθεση του 1986. Οπότε άσε τα κομπογιαννίτικα.

    95: Έτσι είναι.

  100. Ριβαλντίνιο said

    BLOG_OTI_NANAI said :

    Για το ζήτημα του Ιουστινιανού Β΄ τα πράγματα έχουν ως εξής:

    Πρώτον, πρέπει να δούμε τι είναι τα συναξάρια.
    Είναι μεν πηγές πίστεως, αλλά σε καμία περίπτωση δεν είναι διαβαθμισμένα σε επίπεδο ανάλογο της Αγίας Γραφής. Επίσης, δεν θα είναι ποτέ πλήρη τα συναξάρια. Για παράδειγμα, άγιοι που δεν γνωρίζουμε υπάρχουν αμέτρητοι. Επίσης, δεν είναι γραμμένα ως ιστοριογραφικά κείμενα αλλά περιέχουν συμβολισμούς. Για παράδειγμα, στις 29 Δεκ. διαβάζουμε, «Μνήμη των Αγίων Νηπίων […] ών ο αριθμός χιλιάδες ιδ΄ ». Φυσικά, με βάση τον πληθυσμό της περιοχής γνωρίζουμε ότι ποτέ δεν υπήρξαν στην περιοχή 14.000 νήπια αλλά η ιστορική εξέταση δείχνει ότι τα νήπια θα ήταν περίπου 20 με 30 και αυτό δεν έχει πρόβλημα να το δεχτεί και ο πιο ευσεβής Ορθόδοξος.
    Επίσης, τα συναξάρια αποτελούν μία παράδοση για την οποία γνωρίζουμε εκ των πραγμάτων ότι ποτέ δεν ήταν σε τάξη ανάλογη με αυτή που συναντάμε στην παράδοση του βιβλικού κειμένου. Βεβαίως, αντλούμε πολλές πληροφορίες από τα συναξάρια, όπως έθιμα, πολιτισμικές αξίες, ειδήσεις για την ένδυση, τη διατροφή και πολλά άλλα. Από την άλλη όμως, υπάρχουν πολλές ασάφειες, ιστορικά ζητήματα κ.λπ., που δημιουργούν ένα δυσεπίλυτο πρόβλημα το οποίο έχουν ομόφωνα παρατηρήσει όλοι οι αγιολόγοι χωρίς εξαίρεση.
    Μάλιστα, ακόμα και ο άγ. Νικόδημος ο αγιορείτης γράφει το κλασικό:
    «… εάν θέλωμεν να ειπούμεν την αλήθειαν, άλλο βιβλίον της του Χριστού Εκκλησίας δεν ήτο πλέον άτακτον και ανεπιμέλητον, ωσάν ο Συναξαριστής, καθώς τούτο κοινώς παρά πάντων των ειδότων ομολογείται ».

    Εάν ο άγ. Νικόδημος στον 18ο αιώνα χρειάστηκε να «καθαρίσει» τα συναξάρια από πλήθος προβλημάτων, αυτό σημαίνει ότι τα συναξάρια επέζησαν με αυτά τα προβλήματα επί 18 αιώνες ενώ στις υποσημειώσεις του Νικοδήμου βλέπουμε ότι οι ασάφειες δεν μπόρεσαν όλες να επιλυθούν.
    Μία από αυτές είναι ο Ιουστινιανός.
    Το συναξάρι της 15ης Νοεμβρίου όπου αναφέρονται οι «Ιουστίνος και Θεοδώρα», υποθέτουν πολλοί ότι μπορεί να εννοεί τον Ιουστινιανό Α΄, αλλά η παράδοση δεν επικράτησε και έτσι έχουμε το ιστορικά ασαφές «Ιουστίνος και Θεοδώρα». Αυτό που μας ενδιαφέρει στην συγκεκριμένη περίπτωση είναι ότι η παράδοση, όπως φαίνεται, δεν ευνοεί τον Ιουστινιανό Α΄.
    Από την άλλη, το συναξάρι της 2ης Αυγούστου αναφέρει τον «Ιουστινιανό Βασιλέα» με τον χαρακτηρισμό «εν ευσεβεί μνήμη γενομένου », αλλά το όνομα προέρχεται από μια ασαφή παράδοση. Κάποια στιγμή μπήκε στα αγιολόγια τον 12ο αιώνα ο Ιουστινιανός Α΄, κατόπιν θεωρήθηκε ότι θα πρέπει να είναι ο Ιουστινιανός Β΄, αλλά ο Νικόδημος θεωρεί ότι ούτε ο Α΄ ούτε ο Β΄ έχουν τις προϋποθέσεις να βρίσκονται στα συναξάρια.
    Μάλιστα, σε ένα κομμάτι της εισαγωγής του στον συναξαριστή γράφει:
    «Εάν ήσαι βασιλεύς, ακολουθεί εις τα ίχνη των […] βασιλέων» «τάδε και τάδε», όμως, μέσα στα ονόματα αυτά δεν αναφέρει κανέναν Ιουστινιανό από τους δύο.
    Επίσης, αν δεν είναι εντελώς ανύπαρκτο ως αναφορά, θα πρέπει να είναι πολύ σπάνια η έκφραση «ο άγιος Ιουστινιανός» ακόμα και σε λαϊκά κείμενα. Προσωπικά, όσο κι αν έψαξα την ελληνόφωνη βιβλιογραφία, ανάμεσα σε έναν μεγάλο αριθμό συγγραφέων, δεν βρήκα κανένα συγγραφέα που να τον αναφέρει ως «άγιο Ιουστινιανό». Και αυτό ακόμα, δείχνει πως και στην εκκλησιαστική συνείδηση δεν έχει περάσει μια ευρεία αποδοχή κάποιου Ιουστινιανού ως αγίου. Πόσο μάλλον όταν και ο άγ. Νικόδημος έχεις τις αμφιβολίες του και όταν το συναξάρι της 15ης Νοεμβρίου έβαλε στη θέση του Ιουστινιανού το όνομα «Ιουστίνος».
    Το συμπέρασμα από όλα αυτά είναι το εξής:
    Τα Μηναία, είναι οπωσδήποτε τα μόνα έγκυρα βιβλία όπου κάποιο πρόσωπο μπορεί να μνημονεύεται, ενώ ως βοήθεια για την αναζήτηση πληροφοριών, σίγουρα μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε το έργο του Νικοδήμου. Από τον συνδυασμό αυτόν προκύπτει για παράδειγμα η βεβαιότητα, ότι η Ειρήνη η Αθηναία την οποία βρίσκουμε σε κάποιους διαδικτυακούς συναξαριστές, αποτελεί ένα πρόσωπο που με βεβαιότητα μπορούμε να πούμε ότι δεν έχει θέση στην λειτουργική πράξη της Εκκλησίας.
    Ταυτόχρονα όμως, και η όλη παράδοση για Ιουστινιανό, είτε Α΄ είτε Β΄, πάλι δεν είναι ευνοϊκή και παρουσιάζει προβλήματα. Έτσι κι αλλιώς, η συναξαριακή παράδοση που μνημονεύει όχι μόνο αγίους, αλλά και ιδρυτές μονών, ή ακόμα και σημαντικά ιστορικά γεγονότα (σεισμούς, μάχες κ.λπ.) δεν απαιτεί κάποια δογματική προσήλωση στο «γράμμα».
    Άλλωστε, ο Ιουστινιανός Α΄, στην προσπάθεια του να εξαλείψει τις εντάσεις ανάμεσα σε ορθοδόξους και μονοφυσίτες, άσκησε διώξεις εναλλάξ και στις δύο κοινότητες και αυτό έκανε έως το τέλος της ζωής του με τον αφθαρτοδοκητισμό.
    Οπότε, μην έχοντας καμία βεβαιότητα και λύση για το ζήτημα, το αφήνουμε ως έχει και αναζητούμε στα συναξάρια κάποιον που έζησε με αγάπη και καλοσύνη και μας αρέσει να διαβάζουμε γι’ αυτόν.

  101. Ιερόδουλος said

    96 Classistic
    «κωλοχανείο» τι λέξη! τι λέξη! 😉

  102. Classicist said

    (98): Ποιός είναι ο Μπλόγκ, νεαρέ μου; Όταν ο Σωφρόνιος Ευστρατιάδης γράφει σαφώς ότι Ιουστινιανός και Θεοδώρα είναι άγιοι της Πίστεώς μας, κι όταν αυτό το επαναλαμβάνει 5 φορές η αγγλική Wikipedia θα ακούσω εγώ τί λέει ο κάθε Μπλόγκ; Είναι σαν να μού συνιστάς να διαβάσω την Ιστορία των Εβραίων που έχει γράψει ο Πλεύρης

  103. Ριβαλντίνιο said

    @ 102 Classicist

    Είναι σαν να μού συνιστάς να διαβάσω την Ιστορία των Εβραίων που έχει γράψει ο Πλεύρης

    Γιατί ποια διαβάζεις ;

  104. Ριβαλντίνιο said

    Και ένα ακόμη :

    Εδώ τα πράγματα είναι λίγο συγκεχυμένα. Άλλες πήγες αναφέρουν αυτή τη μέρα τη μνήμη Ιουστινιανού και Θεοδώρας και άλλες Ιουστίνου και Ευφημίας. Πάντως όσο αφορά τον Ιουστίνο, καταγόταν από τη Θράκη και προηγουμένως ήταν βοσκός προβάτων και χοίρων. Κατόπιν έγινε στρατιώτης, έπειτα κόμης και στο τέλος βασιλιάς το 518 μ.Χ. Είχε δε γυναίκα κάποια Λουπικία, που την έκανε Αύγουστο και μετονόμασε Ευφημία. Όταν πέθανε η γυναίκα του αυτή, πήρε άλλη με το όνομα Θεοδώρα.
    ΙΟΥΣΤΙΝΙΑΝΟΣ
    Αγιοποίηση;
    Τέλος, πρέπει να γίνει λόγος για ένα ζήτημα, της αγιοποίησης του Ιουστινιανού και της Θεοδώρας, Ο Ιουστινιανός και η Θεοδώρα δεν αναφέρονται στα Μηναία. Το αντεπιχείρημα ότι απαλείφθηκαν, ώστε να αποκρυβεί ότι κάποτε θεωρούνταν άγιοι από την Ορθόδοξη Εκκλησία είναι προφανώς σαθρό: Στα 1899 και πιο πριν ή Ορθόδοξη Εκκλησία δεν είχε να αντιμετωπίσει ούτε καν ως ενδεχόμενο κάποιοι να την κατηγορήσουν ότι αγιοποίησε τους παραπάνω αυτοκράτορες με βεβαρυμμένο παρελθόν. Στα Μηναία βέβαια αναφέρεται «Μνήμη των ευσεβών βασιλέων Ιουστίνου και Θεοδώρας». Εφόσον η Θεοδώρα και ο Ιουστινιανός έγιναν αυτοκράτορες μετά το θάνατο του Ιουστίνου, η αναφερόμενη στις 15 Νοεμβρίου Θεοδώρα είναι άλλη από την μονοφυσίτισα σύζυγο του Ιουστινιανού Α’. Ο άγιος Νικόδημος γράφει: «15/11 Ιουστίνου και Θεοδώρας βασιλέων. Iουστίνον άνακτα συν Θεοδώρα, Προς ουρανούς κέκληκε πάντων Δεσπότης. Oύτος ο βασιλεύς Iουστίνος ήτον κατά το γένος Θράξ. Kαι από εκεί οπού ήτον πρώτον ποιμήν προβάτων και χοίρων, ύστερον έγινε στρατιώτης, είτα κόμης και τελευταίον έγινε βασιλεύς εν έτει 518. Ήτον δε εις τα θεία Oρθόδοξος και ευσεβέστατος, και κατά πάντα άριστος. Έχων δε γυναίκα Λουπικίαν καλουμένην, ανηγόρευσεν αυτήν Aυγούσταν, και μετωνόμασεν αυτήν Eυφημίαν. Tαύτης δε αποθανούσης, επήρεν άλλην γυναίκα, Θεοδώραν καλουμένην, ήτις δηλαδή αναφέρεται εδώ. Tαύτην δε ανηγόρευσε και Aυγούσταν». Ο Νικόδημος θεωρεί αδύνατο να είναι η σύζυγος του Ιουστινιανού, επειδή αυτή υπέπεσε σε αίρεση του Μονοθελητισμού, ενώ ο Ιουστινιανός του Αφθαρτοδοκισμού. Κι ο Ζωναράς (XIV, 9) γράφει ότι «προς το τέλος ο Ιουστινιανός έπεσε θύμα της αίρεσης των αφθαρτοδοκητών». Η αγία Θεοδώρα είναι η σύζυγος του εικονομάχου αυτοκράτορα Θεόφιλου (†867), και η οποία ήταν εικονόφιλη· ήταν κόρη του δρουγγάριου Μαρίνου και της Θεοκτίστης και καταγόταν από την Έβισσα της Παφλαγονίας. »

  105. smerdaleos said

    @99: 92: Θα πεις λοιπόν στους φίλους σου ότι είχες πάει στο blog του Σαραντάκου και κορόιδευες, και ενώ ήξερες ότι η TLG γράφει «Κιδαινίς», και η κριτική έκδοση του 2011 γράφει «Δαναΐς» εσύ βασίστηκες σε μια θεωρία του 1986 και αντί να γράψεις τίμια ότι μιλάς για μια υπόθεση, έγραψες αυτά που ήθελες με πονηρό τρόπο σαν να ήταν δεδομένο πόρισμα.
    —-

    Ααα, λοιπόν, ώστε παίρνεις πίσω αυτό που έγραψες στο #81, όπου μπήκες με φόρα σα τραγί στη συζήτηση και επικαλέστηκες μαντικές ικανότητες γράφοντας κατά λέξη: «Ο Στέφανος Βυζάντιος δεν γράφει «Δαινις» αλλά «Δαναΐς«:»

    Ωραία, πάμε παρακάτω.

    Που ακριβώς σφάλλουν οι Calvert Watkins (1995, η σελίδα που παρέθεσα στο #48) και Jaan Puhvel (2017) που προτιμούν την v.l. tvn Newmann & Gusmani?

  106. Ριβαλντίνιο said

    @ 17 Αγγελος

    Μπορεί να είχαν ανακατευτεί και με Έλληνες.

    Alaksandu or Alaksandus was a king of Wilusa who sealed a treaty with Hittite king Muwatalli II ca. 1280 BC. Alaksandu may have been an early Greek ruler called Alexander, and he has been associated with Homer’s Alexandros of Ilios, who is better known by his nickname Paris of Troy. However this is uncertain, since Alaksandu lived at least half a century before the generally agreed date of the Trojan War, although the name Alaksandus, which does not conform to the Anatolian onomastic tradition, must be a transcription of the Greek name Alexandros.[2]
    https://en.wikipedia.org/wiki/Alaksandu

  107. BLOG_OTI_NANAI said

    105: Εγώ προσκόμισα και εικονίτσα και είδες πως όσα γράφω επιβεβαιώνονται χωρίς αλχημείες. Είπα γράφει «Δαναΐς» και το έδειξα κιόλας και στο #81 φαίνεται φαρδιά πλατιά ότι όντως έτσι γράφει. Και μην γελοιοποιείσαι μιλώντας για «μαντικές ικανότητες». Όταν λέμε γράφει, δεν εννοούμε ότι κάναμε ταξίδι στον χρόνο, αλλά με βάση την κριτική έκδοση. Όχι άλλες ανοησίες λοιπόν.

    Επίσης είπα ότι εσύ έκανες πονηριά και άρα έσφαλες, και όσο για τα βιβλία, έγραψα ότι «θα δούμε στα επόμενα χρόνια αν θα γίνει αποδεκτή αυτή η γραφή». Μέχρι στιγμής έχουμε μια κριτική έκδοση του 2011, στα πλαίσια μιας σοβαρής εκδοτικής προσπάθειας. Άλλο το πλαίσιο εργασίας ενός λεξικού, άλλο μια κριτική έκδοση που αφορά εξολοκλήρου το έργο του Βυζαντίου και γνωρίζει όλες του τις γραφές και όλες του τις επιλογές σε μεγαλύτερο βάθος.

    Γενικά πάντως κανείς δεν δίνει σημασία σε ό,τι λες εσύ ή ό,τι λέω εγώ, αλλά στο αν επαληθεύεται αυτό που λες. Έχουμε μια κριτική έκδοση που προκρίνει το «Κιδαινίς», μία νεώτερη που προκρίνει το «Δαναΐς» και ένα λεξικό που προκρίνει το «δαινίς», όμως πρέπει να προσθέσουμε ότι δεν υπάρχει καν βεβαιότητα ως προς την γλώσσα των Τρώων.

    Όταν έχουμε μια υπόθεση και εκεί επάνω βάζουμε άλλη μια υπόθεση, αυτό μένει να αποδειχτεί στο μέλλον.

  108. Γιάννης Ιατρού said

    Δαινις:
    Νομίζω πως είναι άδικο να λέγεται πως είναι προσωπική ερμηνεία του Σμερδαλέου το «Δαινις», όπως σχολιάστηκε προηγουμένως, όταν (τουλάχιστον) δύο αναγνωρισμένοι ειδήμονες υποστηρίζουν αυτή την εκδοχή (…οι Newmann & Gusmani το 1986 πρότειναν την v.l. κ[α]ὶ Δαινις ως την πιθανότερη εκδοχή…, βλ. και εικόνα από Trends in Linguistics του J. Puhvel στο #92).
    Να τα λέμε κι αυτά 🙂

  109. BLOG_OTI_NANAI said

    108: Ούτε αυτό είπαμε Γιάννη. Δες λιγάκι πιο προσεκτικά. Είπαμε πως όταν υπάρχουν δύο κριτικές εκδόσεις, μία που γράφει «Κιδαινίς» και μία που γράφει «Δαναΐς», δεν μπορείς να γράφεις, «Ο Στέφανος Βυζάντιος γράφει Δαινις«.

    Και μάλιστα δες πόσο αφελής είναι ο Σμερδαλέος, που εμένα που επικαλούμαι κριτική έκδοση και του την δείχνω σε εικόνα με κατηγορεί για «μάγο», ενώ ο «δάσκαλος που δίδασκε» επέλεξε την μόνη γραφή που δεν προκρίνουν οι κριτικές εκδόσεις και έγραψε «Ο Στέφανος Βυζάντιος γράφει Δαινις«!!!

    Τι να λέμε…

  110. Ριβαλντίνιο said

    Και ο Κόιντος ο Σμυρναίος ( 4ος αι. μ.Χ. ) έχει γράψει «Τα μεθ’ Όμηρον» (Τα μετά τον Όμηρο, διεθνώς: Posthomerica) όπου συνεχίζει τη διήγηση του Τρωικού Πολέμου μετά τα όσα αφηγείται η Ιλιάδα. Η σημασία του έγκειται στο ότι είναι το αρχαιότερο σωζόμενο έργο που καλύπτει αυτή την περίοδο, αφού τα αρχαϊκά έργα του Επικού Κύκλου, τα οποία εκείνος γνώριζε και πήρε το υλικό του από αυτά, έχουν χαθεί. Αυτά τα «κυκλικά έπη», τα οποία χρησιμοποίησε και ο Βιργίλιος στην «Αινειάδα» του, είναι η «Αιθιοπίς» και η «Ιλίου πέρσις» (δηλαδή το «πάρσιμο», η άλωση, ή η καταστροφή της Τροίας) του Αρκτίνου του Μιλησίου, καθώς και η «Ιλιάς Μικρά» του Λέσχου.

    Περιγράφει και αυτός πως «θῆρες σμερδαλέοι» 🙂 έφαγαν τα παιδιά του Λαοκόωντα .
    http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A2008.01.0490%3Abook%3D12

  111. smerdaleos said

    @107:Επίσης είπα ότι εσύ έκανες πονηριά και άρα έσφαλες … Όταν έχουμε μια υπόθεση και εκεί επάνω βάζουμε άλλη μια υπόθεση, αυτό μένει να αποδειχτεί στο μέλλον.
    —-

    Αααα, ώστε έκανα και «πονηριά» και «έσφαλα» από πάνω, γιατί ακριβώς; Επειδή παρέθεσα την γνώμη του Calvert Watkins;

    Πάμε παρακάτω.

    Για πες μου τι ακριβώς γράφει το στρατηγικό του Μαυρίκιου στο παρακάω χωρίο; Έκανε καλά ο εκδότης George T. Dennis που άλλαξε το «γαλλις εστ κομοδυ μιλες βαρβατι» σε «ταλις εστ κομοδουμ μιλες βαρβατι»;

  112. Ριβαλντίνιο said

    Παίδες, παίδες , μην τσακωνόμαστε για ασήμαντα θέματα, Πείτε ποιον υποστηρίζετε στο Μούντιαλ να τσακωθούμε για σοβαρά ! 🙂

  113. smerdaleos said

    @109

    Ααα μάλιστα, δηλαδή που να μην παρέθετα και τη σελίδα του Watkins όπου ο άνθρωπος γράφει σε παρένθεση «κ[α]ὶ Δαινις (text ἡ Κίδαινις)».

  114. smerdaleos said

    @112: μην τσακωνόμαστε για ασήμαντα θέματα
    —-

    Μη φοβάσαι, δεν έχει τσάκωμα σήμερα. Γέλιο θα έχει για όποιον το διαβάζει.

  115. BLOG_OTI_NANAI said

    111: Είναι σοβαρή ερώτηση που να σε πάρει και να σε σηκώσει, το αν «Έκανε καλά ο εκδότης George T. Dennis που άλλαξε»; Μιλάμε για μια έκδοση απείρως βιβλιογραφημένη και ρωτάς εμένα για τις επιλογές του εκδότη; Ή θεωρείς βρε απίθανε ότι είναι δυνατόν να σε πάρει κάποιος στα σοβαρά, που έχεις το θράσσος να ανοίγεις συζήτηση για τις επιλογές μιας κριτικής έκδοσης με κριτήριο επαληθευσιμότητας των όσων λες τον εαυτό σου;

  116. Αρειανός said

    Πώς γίνεται και χώρεσε όλη η Αινειάδα σε έναν τόμο και μάλιστα με τα προλεγόμενα να καταλαμβάνουν περισσότερες από 100 σελίδες; Το λέω επειδή άλλες εκδόσεις (University Studio Press, Παπαδήμας) είναι πολύτομες και πολυσέλιδες. Η έκπτωση είναι σίγουρα δελεαστική στην Πολιτεία αλλά μπορούμε να προτιμήσουμε μικρότερα, συνοικιακά βιβλιοπωλεία, και ας δώσουμε και κάτι παραπάνω. Να δουλέψουν και οι μεροκαματιάρηδες. Ευτυχώς επανέρχεται και η ενιαία τιμή βιβλίου.

  117. smerdaleos said

    @115: για τις επιλογές μιας κριτικής έκδοσης με κριτήριο επαληθευσιμότητας των όσων λες τον εαυτό σου;
    —-

    Ααα δεν έχεις τόσο καιρό καταλάβει ότι εγώ δεν είμαι ούτε ο Calvert Watkins, ούτε ο Jaan Puhvel, ούτε οι Newmann & Gasmani; Δεν ήξερα ότι έπρεπε να στο ξεκαθαρίσω, γιατί το θεωρούσα αυτονόητο.

    Πάμε παρακάτω:

    Τελικά τι έγινε; Μια απλή ερώτηση σου έκανα. Είναι ή δεν είναι σωστή η διόρθωση (emendation) του George T. Dennis;

    Να πάμε και σε μια διόρθωση του Φλώριος και Πλατζιαφλώρα του Wilhelm Wagner.

    Στην παρακάτω σελίδα, πιστεύεις ότι ο Wagner έκανε καλά που στον στίχο 611 διόρθωσε το «ἀλλὰ ποταπην» του χειρόγραφου (MS = manuscript) σε «πολλὰ μεγάλην»;

    https://imgur.com/a/5au4pie

  118. smerdaleos said

    @115

    Και μιας και το φέρε η συζήτηση, βρε Blog, για λύσε μας και το εξής μεγάλο μυστήριο. Τι ακριβώς έγραψε ο Λέων ο Διάκονος στο βιβλίο 7 της ιστορίας του: «Χουνάβοι» (στο χειρόγραφο) ή «Κουμάνοι» (διόρθωση που έχουν προτείνει κάποιοι, την οποία όμως δεν δέχονται οι Παναγιωτάκης, Talbot & Sullivan).

    Το δίλημμα είναι αυτό: οι «Χουνάβοι» του χειρόγραφου δεν απαντούν ποτέ ξανά ως όνομα στεπαίας φυλής στην Βυζαντινή γραμματεία. Από την άλλη, η προτεινόμενη διόρθωση (emendation) «Κουμάνοι» έχει μεν κάποια βάση, αλλά γύρω το 1000 που έγραψε ο Λέων τους Κουμάνους δεν τους αναφέρει καμία άλλη σύγχρονή του πηγή (θα πρέπει να περιμένουμε 2 γενιές για να εμφανιστούν).

    Ποια μεριά έχει δίκαιο εδώ και ποαι είναι η «πονηρή» που σφάλλει: αφήνουμε «Χουνάβοι» ή το αλλάζουμε σε «Κουμάνοι»;

    https://imgur.com/a/iUSGrlP

  119. Γιάννης Ιατρού said

    109: Εσύ μπορεί να μην το είπες, άλλα ειπώθηκε.

  120. BLOG_OTI_NANAI said

    117: Είσαι γραφικός ή σκοπεύεις να μας πεις που το πας; Κι αν επαληθεύεται το «αλλὰ ποταπην» ή όχι, το ερώτημα παραμένει ίδιο: οφείλεις ή όχι να αποδείξεις με βάση την αρχή της επαληθευσιμότητας όσα γράφεις ή θα επικαλεστείς τον εαυτό σου και θα πεις «εγώ λέω ότι η γραφή είναι λάθος»;

    Επειδή παιχνίδια δεν κάνω, απάντησε μου, διότι αυτό είανι το θέμα μας.

  121. smerdaleos said

    @120:

    Τι ε΄γινε δεν ξέρεις να μας πεις ποια εκδοχή πρέπει να δεχτούμε στα παραπάνω τράι παραδείγματα;

    Να βάλλω καμιά δεκαριά ακόμα προτεινόμενες διορθώσεις, να δούμε αν θα σταθείς πιο τυχερός;

  122. BLOG_OTI_NANAI said

    118: Περιμένω απάντηση, και εδώ μια δεύτερη: τι σημαίνει «το αλλάζουμε»; που να πάρει η ευχή; Ποιοι να το «αλλάξουμε»; Θα το αλλάξεις εσύ, εγώ ο καθένας; Πώς είναι δυνατόν να το αλλάξεις; Είσαι ουφολόγος; Είσαι ψεκασμένος; Είσαι αρχαιοβαρεμένος; Ξέρω ότι είσαι γραφικός, αλλά μέχρι ποιου σημείου; Μόνο οι βαρεμένοι καταφεύγουν σε κριτήριο επαληθευσιμότητας τον εαυτό τους. Με αυτά που γράφεις ομολογείς δηλ. ότι το blog σου είναι προφανώς γεμάτο αχλημείες που σημαίνει δίνεις λύσεις για κάθε ζήτημα ανάλογα με ότι σε βολεύει αφού εσύ επιλέγεις!

  123. smerdaleos said

    @122: 118: Περιμένω απάντηση, και εδώ μια δεύτερη: τι σημαίνει «το αλλάζουμε»; που να πάρει η ευχή;
    —-

    Ααα ώστε δεν έχεις καταλάβει ακόμα ποιοι κάνουν/προτείνουν τις διορθώσεις στις εκδόσεις των χειρόγραφων; Καλά πάμε.

  124. Άλαλα και ξερά κεφάλια said

    Μερικοί σχολιαστές είστε η απόδειξη γιατί όλοι οι Έλληνες μισούν την αρχαία ελληνική και λατινική γραμματεία. Διαγωνισμό μαλακίας κάνετε. Επαγγελματίας κλασικιστρια λέει και ξαναλέει η άλλη. Τα χάλια σας τα μαύρα.

  125. BLOG_OTI_NANAI said

    121: Βρε ταλαίπωρε, με κανένα από τα τρία θέματα δεν έχω ασχοληθεί αλλά όσο έψαξα βλέπω πως και οι Χουναβίτες επαληθεύονται και το «ποταπήν» επαληθεύεται. Περιμένω απάντηση όμως στο 121, εάν το blog σου είναι γεμάτο με αυθαιρεσίες όπου μόνος σου παίρνεις τις αποφάσεις για τις τελικές εκδοχές των κειμένων.

  126. BLOG_OTI_NANAI said

    123: Μην μου πουλάς εξυπνάδα Σμερδαλέε, διότι εδώ στο blog με δύο ζητήματα μου εναντιώθηκες και σε έφαγε η μαρμάγκα και με την πώληση της ορθδοξίας από τον ΠΠ Γερμανό, και με τις ηλιθιότητες πυο έγραφες για τους… τραμπούκους του Μ. Αθανασίου. Και στο blog σου προσπάθησα πάλι να σε συνεφέρω με τις ανοησίες που γράφεις για τον Στουδίτη και το Παπικό Πρωτείο, αφού ασχολείσαι με ζητήματα που δεν έχεις πάρει καν μυρωδιά όπως η Εκκλ. ιστορία.

    Περιμένω απάντηση.

  127. smerdaleos said

    @124: αλλά όσο έψαξα βλέπω πως και οι Χουναβίτες επαληθεύονται και το «ποταπήν» επαληθεύεται.
    —-

    Δηλαδή, η διόρθωση του Wagner «ὀργὴν πολλὰ μεγάλην» είναι ή δεν είναι σωστή, αφού βρήκες ότι το «ὀργὴν ἀλλὰ ποτάπην» του χειρόγραφου … «επαληθεύεται»;

  128. Λεύκιππος said

    Αγρίεψαν τα πράγματα…..

  129. Γς said

    Blue Sky τώρα:
    Μιλάει κάποιος για «Τα Ελληνικά Τεθωρακισμένα»
    Κωνσταντίνου Βλάση.

    Εκδόσεις Δούρειος Ιππος

  130. sarant said

    124 Εγώ αντιθέτως βλεπω ότι η συζήτηση είναι σε ψηλο επίπεδο παρά το ανεπίσημο ύφος.

    116 Δεν έχει το πρωτότυπο, μόνο μετάφραση, που πιάνει χωρίς σχόλια και προλεγομενα περί τις 306 σελίδες. Περίπου 32-33 αράδες κάθε σελίδα.

  131. 58, Αιμ said: « Η βέργα είναι πανελλήνιο και δεν σημαίνει ακριβώς ράβδος που μπορεί να είναι κοντόχοντρη και α-λύγιστη»

    # Ακριβώς έτσι και παρ΄ημίν. Η βέργα είναι ΣΥΝΗΘΩΣ ευλύγιστη ή κάπως ευλύγιστη. Το α-λύγιστο ραβδί λέγεται μακεδονιστί τσιουμάκ(ι) [εκ της τουρκικής υποθέτω]. Αν λέγονται έτσι και πανελληνίως τόσο το καλλίτερο!

  132. BLOG_OTI_NANAI said

    127: Η διαφορά μας όπως βλέπεις είανι στην σοβαρότητα… Εσύ έχεις το θράσσος να λες αν «η διόρθωση του Wagner είναι ή δεν είναι σωστή», εγώ όμως που διατηρώ την σοβαρότητα μου μένω απλώς σε ένα πλαίσιο επαληθευσιμότητας. Από τη στιγμή που υπάρχει π.χ. ο στίχος, «χαράν έχάρην ποταπήν, χαράν άλλά μεγάλην» γιατί να είναι «λάθος» το «ποτάπην». Όμως υπάρχει και άλλος στίχος που είανι αντίστοιχος με το «πολλά μεγάλην». προφανώς αυτός που έκανε την διόρθωση δεν ήταν κάποιος σαν κι εσένα, αλλά ήξερε τι διορθώνει.

    Όμως, το σημαντικό είναι ότι εγώ ΠΟΤΕ δεν θα έλεγα, «αυτό που γράφει ο τάδε κεδότης ΕΙΝΑΙ ΛΑΘΟΣ», διότι δεν είμαι γελοίος. Αν έγραφα ότι κάτι είναι λάθος, θα το έκανα με παραθέσεις της βιθβλιογραφίας, ότι σύμφωνα με τον τάδε και τάδε είναι λάθος.

    Πραγματικά απορώ με το μέγεθος της αυθαιρεσίας που δείχνεις…

  133. smerdaleos said

    132: εγώ όμως που διατηρώ την σοβαρότητα μου

    Αυτό εξυπακούεται! 🙂 🙂

    Τελικά, απ΄ότι κατάλαβα δεν θα μας πεις αν έκανε καλά ή όχι κατά τη γνώμη σου ο Wagner που άλλαξε το «ὀργὴν ἀλλὰ ποτάπην» σε «ὀργὴν πολλὰ μεγάλην».

  134. Classicist said

    (124): Επίτηδες το κάνουμε εμείς οι κλασικιστές για να σιχαίνεστε εσείς οι κοινοί θνητοί τα αρχαία κείμενα και να τα απολαμβάνουμε μόνο εμείς. Εσείς αν είχατε έναν θησαυρό, θα τον μοιράζατε με τους άλλους;

    Στην διαμάχη Blogotinanai – Σμερδαλέου, εγώ είμαι με τον Σμερδαλέο. Ο Blog είναι πνευματικοπαίδι του Μεταλληνού, τουτέστιν δεν έχει καμμιά σχέση με την Επιστήμη. Κόβει και ράβει σαν τον Προκρούστη για να αποδείξει τις αιώνιες αλήθειες της Πίστεώς του. Έφτασε στο σημείο να αμφισβητεί ότι ο Ιουστινιανός είναι Άγιος της Ορθοδοξίας, όταν το λέει φόρα – παρτίδα ο Σωφρόνιος Ευστρατιάδης και η αγγλική Wikipedia, όταν το επιβεβαιώνει η Ορθόδοξη Αρχιεπισκοπή Αμερικής κι όταν πριν 3 χρόνια το Πανεπιστήμιο της Οξφόρδης εξέδωσε την μελέτη του ιστορικού David Potter «Theodora, Actress, Empress, Saint» (2015). Τί να του πείς του ανθρώπου; Δεν παίρνει από λόγια, είναι φανατικός

    Και να τελειώσω για σήμερα με ένα απόσπασμα από το βιβλίο του κ. Θ. Παπαγγελή «Η Ρώμη και ο κόσμος της» που πρόσφερα στο σχόλιο 83. Ελάχιστοι ξέρουν ότι ο Βιργίλιος παραδέχεται την ανωτερότητα των Ελλήνων στις Τέχνες και στα γράμματα. Αυτό το απόσπασμα θα έπρεπε να το διδάσκουν στα ελληνικά σχολεία εδώ και 150 χρόνια, αλλά δεν τόχουν πάρει μυρουδιά οι αγράμματοι που συντάσσουν τα βιβλία

  135. BLOG_OTI_NANAI said

    133: Καταρχάς ρε μάστορα, για πες μας, στην εικόνα που παραθέτεις ο Wagner έχει αλλάξει μόνο το «αλλά ποτάπην»; Καμία άλλη λέξη;

  136. Γιάννης Ιατρού said

    BLOG_OTI_NANAI
    Με θετική διάθεση η εξής παρατήρηση:
    Άσχετα με το ποιά είναι η σωστή απόδοση (αν το βρούμε ποτέ), Δαινίς, Κιδαινής, Δαναΐς κλπ., μου κάνει μεγάλη εντύπωση η οξύτητα εκφράσεων εκ μέρους σου (π.χ. να σε πάρει και να σε σηκώσει, ουφολόγος, ψεκασμένος, αρχαιοβαρεμένος, γραφικός κλπ.) στην αντιπαράθεση αυτή. Πραγματικά εκπλήσσομαι. Ο Σμερδαλέος μπορεί να κάνει ερωτήσεις ειρωνικά κλπ., αλλά, τουλάχιστον μέχρι στιγμής, δεν είδα παρόμοιες εκφράσεις.

    Και μία ακόμα παρατήρηση για το σχ. #109:

    παρατηρείς στο τέλος του σχολίου σου …όταν υπάρχουν δύο κριτικές εκδόσεις, μία που γράφει «Κιδαινίς» και μία που γράφει «Δαναΐς», δεν μπορείς να γράφεις, «Ο Στέφανος Βυζάντιος γράφει Δαινις» και ψέγεις τον Σμερδαλέο πως θεωρεί την δική του βέρζιον σαν την μόνη υπάρχουσα (κρίνει τελεσίδικα δηλαδή).

    Μα κι εσύ, στο #81 το ίδιο κάνεις, την δική σου βέρζιον παραθέτεις (γράφοντας δηλ. στο ίδιο στυλ):

    σαν να ήταν αυτή η μοναδική υπάρχουσα!

  137. smerdaleos said

    @135

    Είναι ερώτηση αυτή; Ένας εκδότης κειμένου κάνει ένα σωρό διορθώσεις σε πολά σημεία (εκεί που κρίνει ότι χρειάζεται). Διάλεξα μια για να έχουμε ένα παράδειγμα να μιλάμε.

    Θέλεις να μιλήσουμε για κάποια άλλη διόρθωση του Wagner ή κάποιου άλλου εκδότη (έβαλα και τον Dennis έβαλα και την περίπτωση του debate «Χουνάβοι» ~ «Κουμάνοι»;)

  138. BLOG_OTI_NANAI said

    134: Ευθέως σου λέω βατμαν ότι κάνουν λάθος. Η Εκκλησία δεν διαβάζει συναξάρια από το διαδίκτυο, αλλά από τα λειτουργικά της βιβλία. Δεν έχει καμία απολύτως σημασία τι γράφει οποιαδήποτε ορθόδοξη ιστοσελίδα του πλανήτη για το θέμα αυτό αν δεν επιβεβαιώνεται από την λειτουργική πράξη της Εκκλησίας. Ο Ιουστινιανός μέχρι πριν πεθάνει πίεζε την Εκκλησία ν’ ασπαστεί την αίρεση του αφθαρτοδοκητισμού, η Εκκλησία φυσικά αρνήθηκε και αν δεν πέθαινε θα υπήρχε μεγάλη σύγκρουση. Γι’ αυτό καλώς τα γράφει ο άγιος Νικόδημος.

  139. BLOG_OTI_NANAI said

    136: Γιάννη, δεν τα λες καλά. «Γράφει» μπορείς να πεις για την τελική επιλογή του εκδότη όπως έκανα εγώ για την έκδοση του 2011. Αν αναφέρεσαι στο κριτικό υπόμνημα θα πεις «μία από τις γραφές» ή κάτι παρόμοιο. Είναι μεγάλη η διαφορά.

    Επίσης, θα πρέπει να σε απασχολήσει για ποιον λόγο δεν αναφέρεις ότι ο Σμερδαλέος πριν από κάθε άλλο σχόλιο, γράφει στο #84 για μένα: «Διαγωνισμό βλακείας κάνετε;»

    Πήγαινε δες το, και μετά σε παρακαλώ αν θες βάλε τα πράγματα στις σωστές τους διαστάσεις…

  140. BLOG_OTI_NANAI said

    137: Για μένα η εξακολούθηση της συζήτησης δεν έχει κάποιο νόημα. Για μένα η απάντηση είναι απλή: σε περίπτωση που υπήρχε λόγος να αμφισβητήσω την επιλογή του Wagner, θα έγραφα απλά ότι ο Κριαράς ή ο Giuseppe Spadaro παραθέτουν τον στίχο με το «αλλά ποτάπην». Δηλαδή «επαληθευσιμότητα» και όχι «πρωτότυπη έρευνα», μία από τις αρχές που ακολουθεί και η Βικιπαίδεια και συμφωνώ 100%. τα διαδικτυακά άρθρα ανωνύμων με ψευδώνυμα, δεν μπορούν να προσφέρουν τίποτε άλλο στους αναγνώστες τους εκτός από την επαληθευσιμότητα.

    Θεωρώ αστεία κάθε συζήτηση για το αν ο «BLOG_OTI_NANAI» ή ο «Smerdaleos» θα πρέπει να πουν ότι ο Wagner ή ο Dennis έκαναν σωστά ή λάθος. Για μένα αυτό δεν υφίσταται. Όλοι οι ανώνυμοι συντάκτες οφείλουν να ακολουθούν την αρχή της επαληθευσιμότητας των όσων γράφουν.

  141. smerdaleos said

    @140: Δηλαδή «επαληθευσιμότητα» και όχι «πρωτότυπη έρευνα»
    —-

    Δηλαδή, αν κατάλαβα καλά, η τελική σου άποψή είναι ότι η v.l. «κ[α]ὶ Δαίνις» που υποστηρίζουν οι Newmann, Gusmani, Watkins και Puhvel, πρέπει να απορριφθεί ως «πρωτότυπη έρευνα» τυχαίων ανωνύμων;

  142. loukretia50 said

    Dante and Virgil in the ninth cercle of hell

  143. Γιάννης Ιατρού said

    Τελικά, σχετικά με το τι γλώσσα μίλαγαν οι Τρώες, εκτός από το «Δαινις» (έστω πως ισχύει η παραδοχή Newmann-Gusmani) που δείχνει προς τα λουβικά (σχ. 48, τέλος). έχουμε κάποιες άλλες παρόμοιες ενδείξεις;

    Στο βιβλίο της Mary Bachvarova «From Hittite to Homer. The Anatolian Background of Ancient Greek Epic», 2016 γίνεται εκτενής αναφορά στην Τροία και στην Ιλιάδα (Όμηρο, Χεττιτικό Song of Release (SoR) κά.). Επίσης θίγει γλωσσολογικά θέματα για τα Λουβικά και τα Ελληνικά στην περιοχή αυτή της Τροίας (Wilusa ?).

  144. Γιάννης Ιατρού said

    142: Προδοσία 🙂

  145. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    25 διπλα στη γυναίκα του Πετέφρη
    την Πε τέφρα ασφαλώς! 🙂

    130 >>παρά το ανεπίσημο ύφος.
    χειροκρότημα 🙂

    136 ένα *τραγί* ξέχασες 🙂

    Η κερκίδα παρακολουθεί με ενδιαφέρον. Πραγματικά, συνεχίστε.Είμαι άσχετη αλλά με κάνετε σχετική, με το πινγκ πονγκ. Καλύτερα έτσι παρά φλατ μονόλογος (μην το παρακάνετε με τις επιδαψιλεύσεις μόνο).

  146. smerdaleos said

    @145: Πραγματικά, συνεχίστε.
    —-

    Όχι, Έφη μου, γιατί η τελική του τοποθέτηση στο 140 ήταν νομίζω κατατοπιστικότατη: δεν μπορούμε να δεχτούμε την v.l. διόρθωση «κ[α]ὶ Δαινις» των Günter Neumann, Roberto Gusmani, Calvert Watkins και Jaan Puhvel, επειδή έγινε από ανώνυμα άτομα και η Βικιπαίδεια δεν δέχεται πρωτότυπη ε΄ρευνα ανώνυμων ατόμων.

  147. gpoint said

    Βεδουίνικη παροιμία :

    τα λάθη των ιατρών δεν φαίνονται γιατί τα σκεπάζει το χώμα

  148. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    146.Εννοούσα γενικά για τέτοιες διορθώσεις ή «διορθώσεις».

    Ο (ημιτελής) Λαοκόων του Ελ Γκρέκο είναι το μόνο έργο του που βασίζεται στη μυθολογία και καθώς λένε οι ειδικοί είναι επηρεασμένο από το έργο του Μιχαήλ Άγγελου.

  149. loukretia50 said

    VIRGIL READING AENΕID ΤΟ ΑUGUSTUS AND OCTAVIA https://render.fineartamerica.com/images/rendered/search/print/images/artworkimages/medium/1/virgil-reading-the-aeneid-to-augustus-and-octavia-jean-joseph-taillasson.jpg

    Jean-Joseph Talliasson
    H Oκταβία συγκινήθηκε και δεν άντεξε!

  150. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Αποκαταστάσεις. Η περιπέτεια του χεριού του Λαοκόοντα.
    https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A3%CF%8D%CE%BC%CF%80%CE%BB%CE%B5%CE%B3%CE%BC%CE%B1_%CF%84%CE%BF%CF%85_%CE%9B%CE%B1%CE%BF%CE%BA%CF%8C%CE%BF%CE%BD%CF%84%CE%BF%CF%82

  151. Γς said

    Κι η Δανάη [του Τιτσιάνο]

    Που ο Δίας μεταμορφώθηκε σε χρυσή βροχή για να εισχωρησει, από μία χαραμάδα, στη φυλακή της.και να κάνει μαζί της τον Περσέα.

  152. Γς said

    151:

    Κι η κόρη του Λάμπρου

    Κι η Στρατηγοπούλου

  153. Γς said

    164:

    Και η βρόχα έπεφτε… straight through

  154. Γς said

    153->151
    για τον Δία τον μπερμπάντη

  155. Άλαλα και ξερά κεφάλια said

    134: Επαγγελματία κλασικίστρια (ωραίο… επάγγελμα), φαίνεται ότι ξέρεις από αρχαία κείμενα. Από Έλληνες δεν ξέρεις τίποτα.

    Όσο για μέριμνα του τόπου, για διοίκησι —
    ούτ’ ήξερε τι γένονταν τριγύρω του.(Καβάφης)

    Πάντα μπροστά μας βγαίνει ο παμπόνηρος γέρος.

  156. gpoint said

    Καλημέρα…

    καλή μέρα ;;;

    όπως έγραψα :

    Το καλοκαίρι η συννεφιά είναι όπως τ’ αλάτι
    Το λιγοστό, επιθυμητό και το πολύ, σπολλάτη !

  157. Νεσταναιος said

    136.
    Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι το σωστό όνομα είναι «Δαναΐς».
    Ο Στέφανος αναφέρεται στην πόλη «Ελαία» δυο φορές στο ίδιο βιβλίο ως Δαναΐς και ως Κιδαινις. Το ερώτημα είναι από πού ήντλησε τις πληροφορίες του. Σίγουρα από τον περιηγητή Διονύσιο ο οποίος έζησε πριν από τον Στέφανο και αναφέρει το ίδιο.

    Η ετυμολογία της λέξεος «Δαναΐς » είναι ελληνικότατη. «Δαναός» ονομάστηκε αυτός που έφτιαξε μία μεγάλη λέμβο για να μεταφέρει τις κόρες του από την Αφρική στο Αργος διωκόμενος από τον Αίγυπτο. Το όνομα ετυμολογείται από το επιτατικό μόριο «Δα» και τη «ναυς».

    Η ομιλούμενη γλώσσα στην Ελαία την αιολική τι άλλο μπορούσε να είναι πέρα από την διάλεκτο την αιολική;

    STEPHANUS Byzantius, Ethnica (Libri Δ-Ι). {4028.004}
    29) Ἐλαία· πόλις τῆς Ἀσίας Αἰολική, Περγαμηνῶν ἐπίνειον, ἣ καὶ
    Δαναΐς ὠνομάζετο, Μενεσθέως κτίσμα. ἔστι καὶ ἑτέρα Ἰταλίας διὰ τοῦ ε
    ψιλοῦ Ἐλέα, ἐξ ἧς Ἐλεᾶται. τῆς δὲ προτέρας Ἐλαῗται

    STEPHANUS Byzantius, Ethnica (epitome). {4028.001}
    Ἐλαία, πόλις τῆς Ἀσίας Αἰολική, Περγαμηνῶν ἐπίνειον,
    ἣ Κιδαινίς ὠνομάζετο, Μενεσθέως κτίσμα. ἔστι καὶ ἑτέρα (10)
    Ἰταλίας διὰ τοῦ ε ψιλοῦ Ἐλέα, ἐξ ἧς Ἐλεᾶται. τῆς δὲ προ-
    τέρας Ἐλαῗται.

    SCHOLIA IN DIONYSIUM PERIEGETAM, Scholia in Dionysii periegetae orbis descriptionem (scholia vetera) (olim sub auctore Demetrio Lampsaceno). {5019.001}
    (910) Ἐλαία, πόλις τῆς Ἀσίας Αἰολικὴ Περγαμη-
    νῶν ἐπίνειον, ἡ καὶ Δαναῒς ὠνομάζετο, Μενεσθέως
    κτίσμα. Ἔστι καὶ ἑτέρα Ἰταλίας διὰ τοῦ ε ψιλοῦ, ἐξ
    ἧς Ἐλεᾶται, τῆς δὲ προτέρας Ἐλαῗται.

  158. Reblogged στις agelikifotinou.

  159. Νεσταναιος said

    136.
    Προσθέτω ότι το «επίνειον των Περγαμηνῶν» δεν μπορούσε να ονομαστεί «κίδαινις» αλλά μόνον «Δαναΐς »

  160. giorgos said

    Δυσκολοκατάκτητο πράγμα ή γνώση τής ίστορίας…

    «Ο ευρωπαικός πολιτισμός θεωρεί καί έχει βέβαια προυπόθεσή του τήν άρχαία Ελλάδα .
    Ως ποιόν βαθμό είναι δικαιωμένη μιά τέτοια θεώρηση? Είναι γνωστό ότι οί Αραβες είχαν όκτακόσια περίπου χρόνια στά χέρια τους τήν άρχαία έλληνική φιλοσοφία , άφ’ ότου ό Ιουστινιανός έκλεισε τίς άρχαίες σχολές στήν Αθήνα , ώσπου τήν μεταβίβασαν τελικά μέσω τής Ισπανίας στήν Δύση .
    Τί άκριβώς ήταν έκείνο πού είχε ή Εύρώπη καί δέν είχαν αύτοί ?
    Πρός αύτήν τήν έρώτηση είναι δυνατόν νά συνδυασθούν τά πάντα , όσα θά μπορούσε νά ρωτήση κάποιος γιά τόν καπιταλισμό . Τό άτομον έγεννήθηκε στήν άρχαία Ελλάδα (σωστότερα θά ήταν νά λέγαμε ότι γνωρίζομε τήν παρουσία του εκεί ) , άλλά δέν μπόρεσε νά έπιβιώση . Γιατί , τί τό έμπόδισε? Τό άτομον τής Δύσης κατά τί συνάπτεται πρός τό άτομον τής έλληνικής άρχαιότητος?
    Είναι μερικά άπό τά θεμελιώδη προβλήματα πού μπορεί νά θέση κανείς σχετικά μέ τόν καπιταλισμό , κατά τόν βαθμό πού συνιστούν τήν προυπόθεσή του . Η διασκόπηση έπί τών προβλημάτων αύτών άποτελεί μιάν άπ’ εύθείας παράθεση μέ αύτό πού όνομάζομε ((Ιστορία)) . Αλλά έδώ άνακύπτει τό μείζον πρόβλημα , περί τού ποιού καί τού είδους αύτής τής γνώσης .
    Είναι γνωστό , ότι ή σχέση μου με την λάμπα του γραφείου μου είναι διττή . Πρώτα ότι την χρησιμοποιώ . Στο σημείο αύτό δεν κάνω τίποτε περισσότερο άπό ό,τι κάνουν όλοι οί άνθρωποι πού χρησιμοποιούν μιάν ιδια λάμπα γιά τόν ίδιο σκοπό, δηλ. νά βλέπουν όταν δέν ύπάρχη φώς . ή δεύτερη σχέση μου μέ τήν λάμπα είναι ν’ άναρωτηθώ τί είναι φώς . Προφανώς ή δεύτερη αύτή σχέση μου είναι τελείως άνεξάρτητη άπό τήν πρώτη .
    Η δεύτερη αύτή έρώτηση πιθανόν νά μέ όδηγήση σέ μιά πλειονότητα έκδοχών ή συμπερασμάτων , τά όποία όμως , όποια κι’ άν είναι , δέν μεταβάλλουν σέ τίποτε τήν ούσία τής λάμπας , ή όποία άπορρέει άπ’ τόν σκοπό της : νά μού παρέχη φώς όταν τό χρειάζομαι. Βέβαια , οί περί φωτός θεωρίες , οί όποίες προηγήθησαν τής κατασκευής τής λάμπας , δέν μπορούν νά είναι άπλές έπινοήσεις , διότι συνδέονται μ’ ένα ((άπτό δεδομένο)) : τήν ίδια τήν λάμπα . Οχι όμως μονοσήμαντα . Ημπορεί ν’ άλλάξουν ώς θεωρίες , άνάλογα μέ τό στάδιο κάθε φορά τής έπιστημονικής έρευνας , πάντα όμως θά βρίσκωνται συνδεδεμένες μέ τό γεγονός ότι πρέπει νά μού έρμηνεύουν έτσι τήν λάμπα , ώστε πάντοτε νά μού δίνη τό φώς πού χρειάζομαι. Περί φωτός θεωρίες θά όνομάσωμε όλες έκείνες πού δέν έρχονται σέ άντίφαση μέ τό άποτέλεσμα πού άναμένομε γυρίζοντας τόν διακόπτη .
    Η σχέση μέ τήν Ιστορία είναι κάπως πολυπλοκώτερη , άλλά άναλογικά ή ίδια . Καί στίς δύο περιπτώσεις προυπάρχει τό ((ύλικό)) τής ((θεωρίας)) . Προυπήρξε τό φώς– άπό τόν Ηλιο– τής περί φωτός θεωρίας , ή όποία μέ ώδήγησε στήν κατασκευή τής λάμπας . Ετσι καί στήν Ιστορία προυπήρξε τό ((ίστορικό ύλικό)) τής ίδιας. Καί όπως στήν κατασκευή τής λάμπας αύτή κατασκευάσθηκε πρίν προσδιορισθή ((πλήρως)) ή φύση τού φωτός , έτσι καί στήν περίπτωση τής Ιστορίας αύτή άρχισε νά γράφεται πρό τού νά προκύψη τό έρώτημα περί τού είδους αύτής τής ώς γνώσης . Η σχέση είναι ή άντιστρόφως άνάλογος μεταξύ φυσικού καί ήλεκτρολόγου . Ο φυσικός μπορεί νά είναι καί ήλεκτρολόγος , ένώ ό ήλεκτρολόγος δέν χρειάζεται νά είναι κατ’ άνάγκην φυσικός . Στήν περίπτωση τής Ιστορίας μπορεί νά γράψη κανείς καλήν ίστορία χωρίς νά διαθέτη μιά ((άριστη)) θεωρία περί Ιστορίας , ένώ ένας πού διαθέτει μιάν ((άριστη)) θεωρία περί Ιστορίας δέν έπεται καθόλου πώς μπορεί νά γράψη μιά καλήν ίστορία . Είναι όμως άκρως άπαραίτητο νά διαθέτη κανείς όπωσδήποτε μιάν όποιαδήποτε ((θεωρία)) , προκειμένου νά καταπιαστή μέ τό γράψιμο τής Ιστορίας .
    Καί τούτο , διότι ή Ιστορία ώς γνώση άπαιτεί πνευματικές μεθόδους γιά νά προσεγγισθή , πού δέν έχουν κατ’ άνάγκην σχέση μέ τό έμπειρικό ύλικό της , πού είναι ((καθ’ έαυτά)) άνευ σημασίας στοιχεία . Συνεπώς ό ίστορικός κρίνεται όχι άπό τήν ((θεωρία)) καθ’ έαυτή , άλλά άπό τήν μέθοδο μέ τήν όποία συνδυάζει ώς πρός αύτήν τά είς διάθεσή του γεγονότα . Δέν έχει ύποχρέωση ν’ άναζητήση νά έρμηνεύση όλα τά ύπάρχοντα , γνωστά του καί άγνωστα , γεγονότα ή στοιχεία , έχει όμως ύποχρέωση , τά όσα έπιλέξη νά έρμηνεύση , νά τά έντάξη στήν θεωρία του ώς όλον. Ο Μάρξ δέν άνέλαβε νά έρμηνεύση όλα τά ίστορικά φαινόμενα . Είπε π.χ. ότι ό καλόγηρος , ό έρημίτης , ό άγιος δέν τόν ένδιαφέρουν . Αύτοί μέ τήν θεωρία του δέν έξηγούνται , καίτοι έδημιούργησαν κατ’ έξοχήν Ιστορία . Τήν θεωρία του ό Μάρξ τήν ώνόμασε ((ίστορικόν ύλισμό)) καί άνέλαβε μ’ αύτόν νά έρμηνεύση ένα μόνο τμήμα τής ίστορίας καί ώρισμένα φαινόμενα άπ΄αύτήν — τούς νόμους τής κεφαλαιοκρατίας . Καί έπειδή τά φαινόμενα τά έρμήνευσε τότε σχεδόν άπολύτως σωστά , γι’ αύτό έμεινε ή θεωρία του ώς μιά κατάκτηση τών έπιστημών , μιά κατάκτηση τής ίστορικής μεθόδου .
    Σήμερα ό Μαρξισμός , όπως καί άλλες θεωρίες Ιστορίας τού παρελθόντος αίώνος , τού Gibbon , τού Droysen κ.ά. έχουν χάσει αίσθητά άπό τήν αίγλη τους , παρ’ όλον πού κατ’ άνάγκην παραμένουν πάντα έπίκαιρη κληρονομιά τής έπιστημονικής έρεύνης . Αν όμως ήθελε έφαρμόσει κανείς μερικές άπό αύτές μέσα στήν κεκτημένη σήμερα έμπειρία τής ((παγκόσμιας ίστορίας )) , όπως πολλοί μαρξιστές λ.χ. έπιχειρούν , πολύ θά άπείχαν άπό τού νά μήν μάς φανούν τά συμπεράσματά των άπλοικά . Μερικά θά μάς δοθή ή εύκαιρία νά διαπιστώσωμε στό βιβλίο τούτο. Δέν προυποτίθενται συνεπώς ((στοιχεία)) , προκειμένου νά γράψη κανείς ίστορία . Τό πραγματικό γεγονός στήν Ιστορία , έλεγεν ό Εγελος , άποτελεί ένδεχομενικότητα γιά τόν ίστορικό (» Das Wirkliche ist zufallig») 1. Δέν συγκροτεί ίστορία . Γι’ αύτό περί ((άντικειμενικότητος)) μπορεί μέν νά γίνη λόγος προκειμένου περί ίστοριογραφίας , όχι όμως καί γιά τήν Ιστορία καθ’ έαυτήν .
    Η Ιστορία ώς έργον δέν μπορεί νά έχη τίποτε άλλο παρά τήν έρμηνεία προθέσεων τού δρώντος ύποκειμένου .
    Από μιάν άποψη , θά μπορούσαμε νά πούμε ότι ή Ιστορία δέν μπορεί νά είναι κάτι άλλο άπό διπλωματική ίστορία , άν δέν ύπήρχε ό κίνδυνος συγχύσεως , όπως τούτος προέκυψε ώς σχετικοκρατία , βάσει ((ντοκουμέντων)) καί ((άρχείων)) , πού θά έξετάσωμε στήν συνέχεια . Ο Θουκυδίδης μπορεί μέν νά ξεκινάη άπό άπλές ((άρχές)) (νά διδάξη τούς έπερχομένους) , ώστόσο έφαρμόζει σέ μέγαν βαθμό τήν άρχή αύτή τής διπλωματικής ίστορίας τής διερευνήσεως προθέσεων . Γι’ αύτό μέ έργαλείο τήν ψυχολογική άνάλυση καί μέ ταυτόχρονη άνάλυση τών πραγματικών δεδομένων προσπαθεί νά προσχωρήση στά ((άπόρρητα τών προθέσεων τών πράξεων καί τών σκέψεων τών ήρώων τών γεγονότων του . Ο Θουκυδίδης δέν είναι ντετερμινιστής , δέν τόν ένδιαφέρει άποκλειστικά ή ((Histoire structuralle)) τών φαινομένων (A longoue duree )) , μέσα στά όποία μπορεί νά καθορίση τήν συμπεριφορά άτόμων . Η εύγενής ίδέα καί ή προσωπική βούληση τού δρώντος ύποκειμένου άποτελούν έπίσης παράγοντες ή μεταβλητές γιά τήν ίστορία του . Αλλά ό Θουκυδίδης ξέρει τί θέλει νά ψάξη στά γεγονότα . Τό ίδιο έπί παραδείγματι καί ό Καισαρείας Εύσέβιος . Αύτό πού θέλει νά μνημειώση στό βιβλίο του , λέγει , είναι νά μιλήση γιά όλους έκείνους , οί όποίοι μέ λόγια ή μέ έργα μετά τούς Αποστόλους ένίσχυσαν τόν θείο λόγο καί γιά όσους άκόμα άπό καινοσπουδία καί νεομανία άφέθηκαν νά παρασυρθούν σέ πλάνες καί λαθεμένες πίστες . Τά ύπόλοιπα πράγματα , ό,τι καί νά άποδεικνύουν , δέν τόν ένδιαφέρουν . Ο Εύσέβιος έχει έκ τών προτέρων δεδομένο αύτό πού θέλει ν’ άποδείξη . Δέν άναζητά καμμιάν ((άντικειμενικότητα)) τόν ένδιαφέρει άπλώς ν’ άποδείξη ένα πράγμα , όπως ό Θουκυδίδης ή ό Μάρξ .
    (1) Βλ. K.G Faber : » Th.der Geschichtswissenchaft» , 4η έκδ.1978, σελ.86
    (2) Μιά σχετική άπορία πού δημιουργείται , ύπό τά καθ’ ήμάς πάντοτε δεδομένα , είναι ή έκφραση περί ((έρασιτεχνών ίστορικών)) πού άναφέρει ό καθηγητής κ. Απ. Βακαλόπουλος , προκειμένου περί μερικών
    άλβανολόγων ίστορικών τού παρελθόντος αίώνος . Δέν άνευρίσκεται κριτήριον στό βιβλίο του –θεωρία περί ίστορίας λ.χ. — βάσει τού όποίου θά μπορούσε νά σχηματίση σαφέστερην άντίληψη περί τών ((έρασιτεχνών)) έν γένει ό άναγνώστης . Ο κ. Βακαλόπουλος δέν μάς παρέχει κάτι τέτοιο .

    Συνήθως ό ίστορικός γνωρίζει περισσότερα άπό τά συμμετέχοντα στήν ίστορική πράξη πρόσωπα πού ίστορεί. Γνωρίζει έπί παραδείγματι τίς συνέπειες τ’ων πράξεών των — τίς όποίες δέν γνωρίζουν πάντα τά ίδια τά πρόσωπα (όταν ξαφνικά πεθαίνουν λ.χ.) — , τίς γνώμες τών έπιγόνων γι’ αύτά καί όσα στοιχεία προσπορίζει συμπληρωματικά ό χρόνος . Δέν τίθεται συνεπώς πρόβλημα ((παραθέσεως)) τών όσων στοιχείων μπορεί νά γνωρίζη ό ίστορικός , άλλά πρόβλημα έπιλογής βάσει μιάς έρμηνείας . Πιθανόν ή έρμηνεία νά καλύπτη τό σύνολον τών είς διάθεσή του στοιχείων , άλλά αύτό δέν είναι καί άπαραίτητο . ((Αντικειμενικότης)) σέ κάθε περίπτωση δέν μπορεί νά ύπάρξη , διότι είτε ό ίστορικός θά κατέχη περισσότερα στοιχεία άπό όσα έγνώριζαν τά ίδια τά πρόσωπα πού έζησαν τίς καταστάσεις , είτε θά τού λείπουν , δηλ. θά έχουν άπωλεσθή , όπως συμβαίνει κυρίως γιά τήν άρχαία ίστορία .
    Τά στοιχεία καί τά ((ντοκουμέντα)) συνεπώς καθ’ έαυτά δέν άποτελούν άντικειμενικότητα στήν Ιστορία . Τά ((στοιχεία)) , έπειτα , δέν άποτελούν ούτε άποδεικτικό ύλικό , διότι άποτελούν άντικείμενα τού κύκλου τής έμπειρίας . Κανένας π.χ. πού δέν έζησε τόν δεύτερον παγκόσμιο πόλεμο δέν μπορεί ν’ άποδείξη ότι αύτός όντως έγινε . Αλλά κι’ αύτός πού τόν έζησε δέν μπορεί νά τόν άποδείξη σ’ έναν άλλον . Αν βλέπω σήμερα τήν Χιροσήμα , τό πολύ-πολύ πού μπορώ νά κάνω είναι άπλώς νά ύποθέσω ότι πιθανόν νά έγινε στόν δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο . Πιθανόν , όμως , καί έφ’ όσον δέν έχω λόγους ή τρόπο ή άκόμη καί συμφέρον άπό τήν περί ίστορίας θεωρία πού κατασκευάζω νά τό άμφισβητήσω . Συνήθως δεχόμαστε ότι δέν έχομε λόγους ν’ άμφιβάλλωμε γιά όσα ή παράδοση μάς δίδει ώς γενόμενα . Υπάρχει , λοιπόν , έφ’ όσον ύφίσταται , πρόβλημα ((άντικειμενικότητος)) γιά τήν ίστοριογραφία καί όχι γιά τήν ίστορία καθ’ ‘εαυτήν.
    Τά ((άκούω)) , ((βλέπω)) καί ((αίσθάνομαι)) , πού άποτελούν τίς κύριες ((αίσθήσεις)) γιά τήν ίστορία (σήμερα π.χ. μαθαίνουμε τά διάφορα γεγονότα έπί τού πλανήτη διά τών έφημερίδων ) , δέν άποτελούν μέσα έπιστημονικών άποδείξεων . Εχομε καί έδώ τήν γνωστή διάκριση μεταξύ νοήσεως καί έμπειρίας .
    Στόν ίδιο κύκλο έπιστημών ύπάγεται ή Φυσική καί ή Αστρονομία . Αύτό πού άποδεικνύει ό άστρονόμος δέν είναι ότι ύπάρχει Ηλιος — πράγμα πού άποτελεί τήν προυπόθεση τής σύνολης έπιστήμης του — , άλλά , ύπό τήν προυπόθεση ότι αύτός ύπάρχει , ότι ώρισμένα πράγματα θά συμβούν καθ’ ώρισμένον τρόπο .
    Τό ίδιο καί ό φυσικός : όταν διατυπώνη τούς νόμους τήξεως τού νερού , δέν άποδεικνύει ότι αύριο τό πρωί θά ύπάρχη νερό έπί τού πλανήτη , ή ότι οί συνθήκες ύπό τίς όποίες έχουν οί νόμοι του ίσχύ θά συνεχίσουν νά ύφίστανται . ((Αντικειμενικότης)) , τόσο στήν μία περίπτωση όσο καί τήν άλλη , νοείται ώς πρός τούς λογαριασμούς , ώς πρός τίς ((ίδέες)) τού έπιστήμονα , δηλ. πρός ένα προιόν τής νοησής του .
    Οσο πιό πολλά γεγονότα μπορούν νά περιλάβουν οί ((ίδές)) αύτές , τόσο πιό πολύ μπορούν νά λάβουν τόν χαρακτηρισμό τής ((θεωρίας)) , πράγμα πού δέν σημαίνει ότι νέα γεγονότα δέν μπορούν νά τίς τροποποιήσουν ή νά τίς καταστήσουν τμήματα γενικώτερων ((θεωριών)) .
    Η γενική θεωρία πεδίων δέν κατήργησε τήν μηχανική τού Νεύτωνα , άπλώς προσδιώρισε άκριβέστερα τά όρια ίσχύος της . Τίθεται βέβαια πάντοτε τό πρόβλημα πώς τό προιόν τής νόησής μου μπορεί νά βρίσκεται σέ συμφωνία μέ τήν πραγματικότητα καί μάλιστα έκ τών προτέρων . Τούτο όμως μπορεί έξ ίσου μέχρι σήμερα νά θεωρήται φιλοσοφικό πρόβλημα ή άπλώς πρόβλημα θεολογικής πίστης . Συνήθως δέν έχομε λόγους νά ύποθέτωμε ότι μπορεί νά συμβή διαφορετικά μέ τά όσα σκεφτόμαστε , τίποτε όμως δέν μπορεί καί νά μάς τό βεβαιώση .
    Τό ίδιο γίνεται καί μέ τήν ίστοριογραφία , πού άποτελεί προιόν τής άνθρωπίνης νοήσεως .
    Αντικειμενικότης ύφίσταται ώς πρός αύτό τούτο τό γεγονός τών ίδεών πού αύτή ένέχει καί όχι ώς πρός τά ίστορικά γεγονότα καθ’ έαυτά . Τό άν έγιναν ή όχι , δέν μάς ένδιαφέρει , μάς ένδιαφέρει πώς μπορούν νά έξηγηθούν , ύπό τήν προυπόθεση ότι πιθανόν έγιναν . Καί έδώ είναι πού ξεχωρίζει ή ίστοριογραφική μέθοδος . Μπορεί κανείς νά θεωρήση ότι τό σύνολο τών ίστορικών φαινομένων έπιδέχεται έξήγηση οίκονομική , όπως έκαμε ό Μάρξ , μπορεί έπίσης νά δεχθή βιολογικές άρχές , όπως ή θέληση γιά κυριαρχία , ή άπλά σάν τόν Μποσσυέ νά θεωρήση ότι σύνολη ή Ιστορία δέν είναι παρά ή όρατή πραγματικότητα τών βουλήσεων τού Θεού . Ολες αύτές οί ίστοριογραφικές μέθοδοι είναι θεμιτές καί άπόλυτα άντικειμενικές . Ερμηνεύουν τό ύπάρξαν καί ή κάθε μία δέν έχει κατ’ άνάγκην χρεία τής άλλης γιά νά ύπάρξη .
    Τίς θεωρούμε ((άντικειμενικές)) , διότι άκριβώς δέν έχομε μέτρον έλέγχου τής άκριβείας των . Τό μόνο μέτρο είναι τό κριτήριο πού αύτές μάς δηλούν ότι υίοθετούν .
    Αντίθετα δέν είναι ((άντικειμενική)) ή ίστοριογραφία , ή όποία , άνεξαρτήτως τών συμπερασμάτων στά όποία καταλήγει , δέν μάς ύποδεικνύει τό κριτήριο τό όποίον χρησιμοποιεί , άλλά κάθε φορά καί γιά κάθε γεγονός χρησιμοποιεί κριτήρια άνευ έωτερικού συνδέσμου , δηλ. ένα σύνολο πολλαπλών ύποθέσεων . Μιά μορφή τής ίστοριογραφίας αύτής είναι καί ή δημοσιογραφία τών τρεχόντων πολιτικών γεγονότων . Η δεύτερη αύτή μορφή ίστοριογραφίας έχει κατ’ έξοχήν άνάγκη όσο πιό πολύ πολλών γεγονότων , άφού ποιεί θεωρία άνάλογη μέ τό κάθε γεγονός , χωρίς νά ένδιαφέρεται νά προσαρμόση τά γεγονότα σέ ώρισμένες ίδέες.
    Η ίστοριογραφία τών ίδεών , όπως αύτή τού Μποσσυέ καί τού Μάρξ , είναι ένα είδος φιλοσοφίας τής ίστορίας χωρίς νά είναι ίστορία τών ίδεών , δηλ. ίστορία τής φιλοσοφίας . Είναι ίστορία μέ ίδέες χωρίς ((θεωρίες)) –ήτοι ύποθέσεις γιά όποιοδήποτε γεγονός– , χωρίς νά έπιδιώκη μέσω αύτών τήν άνάπτυξη κάποιας συγκεκριμένης ίδέας .
    Πρός τό είδος τής παλαιάς ίστοριογραφίας στοιχίζεται βέβαια καί τό έργο ένός καλλιτέχνη , ένός ζωγράφου .
    Στόν ζωγράφο δέν άφορούν οί περί τέχνης ((θεωρίες)) . Τά πρακτικά προβλήματα τού ζωγράφου καί τά πλέον συγκεκριμένα είναι τελείως διαφορετικά άπό τά όσα άναγνωρίζει ό αίσθητικός τής τέχνης . Η σχέση τού αίσθητικού μέ τήν τέχνη είναι τελείως διαφορετική άπό αύτήν τού ζωγράφου μέ τό έργο του . Ο αίσθητικός ζητάει νά κατανοήση καί ένδεχομένως νά συντελέση ώστε καί οί άλλοι νά κάνουν τό ίδιο πράγμα, ό ζωγράφος ζητάει νά έκφρασθή . Καθώς λέγει ένας σύγχρονος είδικός , ό καλλιτέχνης τότε μόνο γνωρίζει τί θέλει νά πή , όταν κατέχη ήδη τόν τρόπο νά τό πή . (1)
    Ο κριτικός τής τέχνης κατέχει συνήθως έκ τών προτέρων αύτό πού πρέπει νά πή ό καλλιτέχνης …Ο αίσθητικός , όσες ((θεωρίες)) καί άν κατέχη , δέν πρόκειται νά μάθη νά ζωγραφίζη , δηλαδή δέν θά τόν βοηθήσουν γι’ αύτό , ένώ είναι δυνατόν νά περιεργάζεται πλήρως τίς περί αίσθητικής θεωρίες , χωρίς ούσιαστικά νά βρίσκεται σέ στενή σχέση μέ τό έργο τού καλλιτέχνη .
    (1) Α.Ηauser : ((Soziologie der Kunst)) , 1983 , σελ. 425 .
    Τό έργο τής κατανόησης τού αίσθητικού ή καί τού κριτικού τής τέχνης προυποθέτει άλλα κριτήρια άπό αύτά πού άποτελούν τό άμεσο πρόβλημα τού καλλιτέχνη . Κυρίως κριτήρια ((ίστορικά)) , δηλ. κριτήρια τεχνικών διαχωρισμών . Αύτό είναι καί τό κύριο έργαλείο του (1) .
    Η διάσωση τής διιστορικότητας στό έργο τού κριτικού , ή τού νοούντος ύποκειμένου γενικώτερα , συνιστά τό πρόβλημα τής έρμηνευτικότητος τού έργου , δηλ. τής τέχνης ώς ((άντικειμενικού πνεύματος)) , καί συντηρεί στό παρόν ένα έργο τέχνης πού έγράφη πρό δύο χιλιάδων χρόνων λ.χ. (2) . Τί σημαίνει ((διάσωση τής διιστορικότητας στό παρόν )) θά ίδούμε είς άλλην θέση . Πρέπει όμως νά τονίσωμε ότι ή ύποκειμενική αύτή άποτίμηση έκ μέρους τού κριτικού δέν σημαίνει ((ψυχολογία ένός άτόμου)) –έν προκειμένω τού καλλιτέχνη– , όπότε βέβαια τό έργο τής κριτικής καταντά έργον αύθαιρεσίας τού κριτικού .
    Η κριτική , καθώς ή ίδια ή λέξη ύποδηλοί , έχει σχέση μέ τό κριτήριο , δηλ. μέ τήν άπόδειξη κανόνων έπί τών όποίων στηρίζεται ή περί τού έργου προβληματική . Στήν περίπτωση τής ίστοριογραφίας , είναι αύτό πού προηγομένως έλέγαμε «ίδέα» τού ίστοριογράφου .
    Από τούτο έπεται ότι ή γραφή τής Ιστορίας είναι κατά μέγα βαθμό τέχνη , άλλά αύτό δέν συνεπάγεται άναγκαία ότι είναι καί ή ίδια ή ίστορία τέχνη (3) .
    1) Βλ. τό άρθρο «Critique» στήν γαλλική έκδοση τής Britannica .
    2) Βλ.γενικώτερα H-G Gadamer: «Wahrher und Methode» ,4η έκδ. Tubingen 1975,II Teil , σέλ.250 κ.έ .
    3) Βλ.T.Schieder-K. Graubig : «Theorieprobleme der Geshichtswissen schaft» 1977 ,σέλ.102 κ.έ. καί F.Engel-Janosi : «Denken uber Geschichte», «Wiener Betrage zur Gesch , des Neuzeit » , Bd I, 1974,σέλ.128 κ.έ.
    Βέβαια τό έρώτημα «τί είναι ίστορία » δέν έπιδέχεται μονοσήμαντο όρισμό περιεχομένου καί γι’ αύτό μιά άπάντηση όριστική . Αλλά τό ίδιο τό πρόβλημα συναντάται μέ όλους σχεδόν τούς κλάδους τού έπιστητού .
    Πρό τού αύτού συμπεράσματος θά καταλήξωμε , άν έρωτήσωμε καί τί είναι κοινωνιολογία , ποίηση , φιλοσοφία κλπ.
    Ωρισμένοι συγγραφείς , μέσα στήν όλοέν τρέχουσα συζήτηση πού άνοιξε ή συνάντηση τής Ιστορίας μέ άλλες παρεμφερείς έπιστήμες , περί τού είδους αύτής ώς έπιστήμης , καταλήγουν στό συμπέρασμα ότι όχι μόνο δέν είναι έπιστήμη , άλλά ότι δέν ύπάρχει καθόλου (1) .
    1)Βλ. P.Veyne: «Comment on ecrit l’Histoire, Paris 1979,σέλ.21 κ.έ. Επίσης τό άρθρο τού H-I Marrou :»L’epistemologie de l’histoire en France aujourd’ hui», είς «Wiener Beitrage» , έ.ά. , σελ.97-110 .
    Μία κριτική τού βιβλίου τού Veyne βρίσκει κανείς στήν δεύτερη έκδοση τού βιβλίου τού R.Aron : «Ιntroduction a la philosophie d l’histoire» , σελ.492 κ.έ. Ο Aron προσάπτει στό ύφος τά τυπικά έπιχειρήματα πού έχουν διατυπωθή κατά καιρούς γιά βιβλία παρομοίου ύφους , προσέτι δέ παρατηρεί στόν V. ότι δέν λαμβάνει ύπ’ όψη τό λεπτό είδος τών άγώνων πού παρατηρούνται στίς σύγχρονες μεγαλουπόλεις μεταξύ τών ίδεολογικών άμφισβητήσεων καί τών πανεπιστημιακών φιλοδοξιών . Θά μπορούσε νά παρατηρήση κανείς έδώ ότι αύτό άκριβώς , τό νά κινήται δηλαδή ή ίστοριογραφία περιχαρακωμένη σέ συγκεκριμένο ίδεολογικό χώρο (Perteilichkeit) ή καί σέ μιά κατάσταση ίδεών γενικώτερα — π.χ. άπό τό άποκλειστικό πρίσμα τής εύρωπαικής ίστορίας– , άποτελεί τό παθολογικό σύμπτωμα τής σύγχρονης ίστοριογραφίας .

    Ηδη μέ τά όσα είπαμε ώς τώρα έσυμφωνήσαμε μέ πολλές άπό τίς άπόψεις αύτές , θά κρατήσωμε όμως ώς έργο τής Ιστορίας αύτό πού τής άνέθεσε ό Θουκυδίδης τουλάχιστον . Τελικώς αύτό πού μάς ένδιαφέρει άπό όλες τίς έπιστήμες , καί Αύτό βέβαια δέν σημαίνει αίτιοκρατικόν προσδιορισμόν τής κάθε στιγμής άπό τήν προηγούμενη , όπότε καμμία συζήτηση περί μέλλοντος δέν θά ήταν δυνατή. Πρόκειται άκριβώς κατά ποιόν τρόπο μπορώ νά προβάλλω τήν ίστορικότητα πού μέ προσδιορίζει στό μέλλον . Λέγοντας ό Hegel ότι ή Ιστορία είναι πραγμάτωση τής ((συνείδησης τής έλευθερίας)) , προσδιώρισε έξ όλοκλήρου τό μέλλον άπό τό ίστορικό παρελθόν . Από τό σημείο τούτο άρχίζει ούσιαστικά ή ((φιλοσοφία)) , δηλ. ή προβληματικότητα τής Ιστορίας , καί μέ τό ίδιο έρώτημα άρχίζει καί ό Spengler τό βιβλίο του . Σέ τούτον τόν ντετερμινισμό άντιστάθηκε σθεναρά ό Κίργκεγκαρντ , άντιπαραθέτοντας μεταξύ παρελθόντος καί μέλλοντος τού Hegel τήν έννοια τού ((παρόντος)) ώς ((έλευθερία ύπάρξεως)) καί πρόβλημα έπιλογής ( «ύπαρξη» σημαίνει τό αεί παρόν. Π.χ. ή έκστρατεία τού Μ.Αλεξάνδρου είναι κάτι τό ((γεγονός)) άλλά όχι καί ύπαρκτό) . Η τομή τούτη τής ίστορικής διαχρονικότητας , τής έκπορευομένης άπό κάποιαν έννοια ((ούσίας)) τού άνθρώπου , θά λάβη διά μέσου τού Νίτσε στόν Γιάσπερς καί τόν Χάϊντεγγερ τήν έννοια τής ριζικής άνατροπής . Τό Dasein , τό ((Είναι)) προσδιορίζει τόν χρόνο , δηλ. τήν Ιστορία , καταργώντας κάθε άλλο κατηγόρημα ούσιότητος γιά τόν έαυτό του καί τήν μεταβάλλει σέ έλευθερία έπιλογής . Ως ποιόν βαθμό αύτό είναι δυνατό στά τρέχοντα ίστορικά δεδομένα , παραμένει προφανώς άλλου είδους πρόβλημα (1) . όχι άπό τήν Ιστορία είδικά , είναι άκριβώς τούτο : νά βελτιώσωμε τούς έαυτούς καί τά ήθη μας , νά προσανατολίσωμε , δηλ. έαυτούς κατά τά τρέχοντα δεδομένα . Ως γενικό περίγραμμα τής Ιστορίας πρέπει νά κρατήσωμε τόν καθορισμό τού J-G . Droysen : » Das Gebiet der historischen Methode ist der Kosmos der sittlichen Welt» .(2) Βελτίωση βέβαια μέ κάποιον σκοπό πού άφορά στό μέλλον .
    (2)((Historik,8η έκδ.1977,σελ.345.
    Από έκεί καί πέρα ή μέθοδος ,είτε τήν όνομάσωμε ίστορία τών περιστατικών (evenementielle) ,είτε θεωρήσωμε αύτά ν’ άποτελούν τό συστατικό τών περιόδων καί τών πολιτισμών — τών φαινομένων ((longue duree)) (histoire structuralle) , καθώς τά όνομάζει ό F.Braudel– , είτε όπωσδήποτε άλλοιώς άπό τίς έπικρατούσες σήμερα περί μεθόδου συζητήσεις πού προσπαθούν νά έπικαλύψουν τό νόημα τής Ιστορίας , είναι θέμα δευτερεύον .

    Τό πρόβλημα τής Ιστορίας ήταν φυσικό νά όδηγήση στό πρόβλημα τής ίστορικότητας , διότι σ’ αύτήν άναφαίνεται κατ’ έξοχήν ό παράγων χρόνος . Αν θελήσω π.χ. νά γράψω τήν αύτοβιογραφία μου , είναι φανερό ότι αύτό πού δέν διαθέτω είναι μία έννοια παρόντος . Αύτό πού θέλω νά έξιστορήσω ώς ((παρελθόν)) μου δέν είναι τίποτε άλλο , ή μάλλον δέν μπορεί ν’ άποτελέση τίποτε άλλο , παρά τήν ((κατανόηση)) , άπό ένα στάδιο τωρινό , τών όσων ώς τώρα έχω ζήσει . Αύτό όμως τό ((τωρινό)) προσδιορίζεται άκριβώς άπό τήν ποιότητα τών όσων έχω ζήσει . Η προτέρα έμπειρία τής ζωής μου μού δίδει τήν δυνατότητα γιά μιάν τωρινή κατανόησή της , έτσι ώστε νά μήν είναι δυνατόν νά τήν ((άντικειμενικοποιήσω)) καί νά τήν καταστήσω άντικείμενο περιγραφής , όπως π.χ. όταν περιγράφω έναν νόμο τής Φυσικής (1) . Ο χρόνος έδώ μού παρουσιάζεται ώς μιά σύνθετος συνάρτηση τού τύπου (( ΑοΥ) ο Ά ) , όπου Α παριστά τό παρελθόν μου ώς ((άντικείμενο)) , ο τήν σχέση αύτού ώς πρός έμένα Υ , ένώ τόν παράγοντα ((θεωρία)) (ΑοΥ) — ((ροή)) έκ τού άντικειμένου πρός τό ύποκείμενο–θέλω έπίσης νά τόν κάνω ((πράξη)) προβάλλοντάς τον σέ κάποια άλλην πραγματικότητα Α΄ . Είναι φανερό ότι αύτή ή Α’ πραγματικότης , τήν όποίαν θέλω νά δημιουργήσω μέ βάση τό παρόν , είναι μιά άναφορά πρός τό μέλλον πού δέν μού είναι δεδομένο καί δέν γνωρίζω .
    (1)Bλ. μεταξύ άλλων καί A.Shaff:»Der Streit um die Objektivitat der historischen Erkenntnis» , είς «Wiener Beitrage» , έ.ά,σελ.67 κ.έ.
    Συνεπώς αύτό πού έθεσα προϋπόθεση προκειμένου νά γράφω τήν αύτοβιογραφία μου ,δηλ. τό ((παρόν) ,είναι κάτι γιά μένα έξ όλοκλήρου άνύπαρκτο . Είτε προσδιορίζεται άπό αύτό πού έχω ζήσει είτε άντλεί τήν ύπόστασή του άπό κάποια έλπίδα μου πού άφορά στό μέλλον . Αύτό τό φαινόμενο τής χρονικότητας , τό όποίο παρουσιάζεται κατ’ έξοχήν στήν περίπτωση τής ίστοριογραφίας άλλά είναι κοινό κατά μεταβλητό βαθμό σέ όλες τίς λεγόμενες ((sciences de l’homme)) (έτσι μεταφράζει τόν όρο ((Geisteswissenschaften)) ό G.Gusdorf) , είναι πού συνιστά τό πρόβλημα τής ίστορικότητας . Πρόκειται δηλ. γιά τό έρώτημα τί άκριβώς κάνω όταν ((γράφω ίστορία)) . Τό πρόβλημα τής ίστορίας είναι πάντοτε ένα πρόβλημα παρόντος , ήτοι γι’ αύτή τό παρελθόν συνιστά μιάν όργάνωση πού γίνεται πάντα άπό τό παρόν , τό έρώτημα όμως είναι ποιό είναι αύτό τό παρόν, δηλ. πώς μπορεί ν’ αύτονομηθή έναντι τού ίστορικού παρελθόντος πού έξ όλοκλήρου τό προσδιορίζει .
    Αύτό βέβαια δέν σημαίνει αίτιοκρατικόν προσδιορισμόν τής κάθε στιγμής άπό τήν προηγούμενη , όπότε καμμία συζήτηση περί μέλλοντος δέν θά ήταν δυνατή. Πρόκειται άκριβώς κατά ποιόν τρόπο μπορώ νά προβάλλω τήν ίστορικότητα πού μέ προσδιορίζει στό μέλλον . Λέγοντας ό Hegel ότι ή Ιστορία είναι πραγμάτωση τής ((συνείδησης τής έλευθερίας)) , προσδιώρισε έξ όλοκλήρου τό μέλλον άπό τό ίστορικό παρελθόν . Από τό σημείο τούτο άρχίζει ούσιαστικά ή ((φιλοσοφία)) , δηλ. ή προβληματικότητα τής Ιστορίας , καί μέ τό ίδιο έρώτημα άρχίζει καί ό Spengler τό βιβλίο του . Σέ τούτον τόν ντετερμινισμό άντιστάθηκε σθεναρά ό Κίργκεγκαρντ , άντιπαραθέτοντας μεταξύ παρελθόντος καί μέλλοντος τού Hegel τήν έννοια τού ((παρόντος)) ώς ((έλευθερία ύπάρξεως)) καί πρόβλημα έπιλογής ( «ύπαρξη» σημαίνει τό αεί παρόν. Π.χ. ή έκστρατεία τού Μ.Αλεξάνδρου είναι κάτι τό ((γεγονός)) άλλά όχι καί ύπαρκτό) . Η τομή τούτη τής ίστορικής διαχρονικότητας , τής έκπορευομένης άπό κάποιαν έννοια ((ούσίας)) τού άνθρώπου , θά λάβη διά μέσου τού Νίτσε στόν Γιάσπερς καί τόν Χάϊντεγγερ τήν έννοια τής ριζικής άνατροπής . Τό Dasein , τό ((Είναι)) προσδιορίζει τόν χρόνο , δηλ. τήν Ιστορία , καταργώντας κάθε άλλο κατηγόρημα ούσιότητος γιά τόν έαυτό του καί τήν μεταβάλλει σέ έλευθερία έπιλογής . Ως ποιόν βαθμό αύτό είναι δυνατό στά τρέχοντα ίστορικά δεδομένα , παραμένει προφανώς άλλου είδους πρόβλημα (1) .
    (1) Βλ. άναλυτικώτερα τό λήμμα «Historicite » τού Η-G. Gadamer στήν Britannica , έ.ά. , καί K.Lowith : «Von Hegel zu Niizsche » , Hambourg 1981.
    Από βιβλίο τού Γ.Κακλαμάνη

  161. sarant said

    Καλημέρα. Δεν έχω παρακολουθησει από την αρχή της τη διαμάχη, οπότε δεν παιρνω θέση.

  162. NIKOS NIKOS said

    για τον Νεσταναιο «Η ετυμολογία της λέξεος «Δαναΐς » είναι ελληνικότατη. «Δαναός» ονομάστηκε αυτός που έφτιαξε μία μεγάλη λέμβο για να μεταφέρει τις κόρες του από την Αφρική στο Αργος διωκόμενος από τον Αίγυπτο. Το όνομα ετυμολογείται από το επιτατικό μόριο «Δα» και τη «ναυς».»

    :Όμως δάνος=δώρον

    δάνος (A), [ᾰ], εος, τό, gift, present, Euph.42. http://stephanus.tlg.uci.edu/lsj/#eid=24264&context=lsj&action=from-search

    από το δάνος έχουμε και το δάνειο
    η βαθύτερη έννοια του δάνου, δώρου αλλά και του δάνειου είναι ο χρυσός. Έτσι όταν λέμε θα σου κάνω ένα δώρο υπονοούμε τον χρυσό. Το ίδιο και όταν δωροδοκούμε κάποιον. Παλιά τα δάνεια ήταν σε χρυσό. Αλλά και τα δηνάρια(δάνος, δάνειο) απο χρυσό ήταν.

    Δαναοί και Δωριείς σημαίνουν το ίδιο και το αυτό: οι χρυσοί,οι αστράπτοντες, οι λαμπεροί, οι πολύτιμοι. Όπως και οι Έλληνες.

    Επίσης η προϊστορική γεωγραφία στα έργα του Ομήρου, του Ησίοδου και του Απολλόδωρου δεν έχουν καμμία σχέση με την ιστορική.
    Η Αφρική, το Άργος και η Αίγυπτος της μυθολογίας- προϊστορίας δεν έχουνε καμμία σχέση με τα ομώνυμα ιστορικά μέρη.

  163. BLOG_OTI_NANAI said

    146: Ας συνοψίσω εδώ την τελική μου απάντηση, για όποιον καλοπροαίρετο:

    1) Οι τρεις ερωτήσεις προς εμένα «έκανε καλά ο τάδε που επέλεξε την τάδε γραφή ή διόρθωση«, είναι άστοχες, δεν πρέπει να γίνονται σε ένα πλαίσιο διαδικτυακής αρθρογραφίας ανωνύμων. Για τις τρεις αυτές ερωτήσεις του Σμερδαλέου τίθεται το ζήτημα της «επαληθευσιμότητας». Εάν ο «Σμερδαλέος» ή ο «BLOG_OTI_NANAI» με τα ψευδώνυμα αυτά δώσουν απάντηση χωρίς βιβλιογραφικά στηρίγματα, τότε έχουμε «πρωτότυπη έρευνα». Ξέρει καλά ο Σμερδαλέος ότι τα περί «πρωτότυπης έρευνας» αφορούν τις τρεις ερωτήσεις για το «αν έκανε καλά ο εκδότης» και όχι το «Δαινίς».

    2) Έγραψα ότι η επιλογή του λεξικού δεν είναι ίδιου βάθους έργο με τις κριτικές εκδόσεις αφορούν εξολοκλήρου το έργο του Βυζαντίου και γνωρίζουν όλες του τις γραφές και όλες του τις επιλογές σε μεγαλύτερο βάθος.

    Από εκεί και πέρα:

    3) Η αδυναμία του αρχικού επιχειρήματος του Σμερδαλέου βρίσκεται στο γεγονός ότι το βιβλίο έθεσε την υπόθεση ΠΡΙΝ από την κριτική έκδοση του 2011. Θα μπορούσαν κάλλιστα οι συγγραφείς αν έβλεπαν την επιλογή «Δαναΐς» να την υποστήριζαν. Άρα, κατά τη γνώμη μου ΔΕΝ αθροίζονται οι απόψεις του λεξικού του 2017 με το προ 2011 βιβλίο, διότι μπορεί να υιοθετούσαν το «Δαναΐς». Δεν το ξέρουμε.
    Άρα, έχουμε δύο κριτικές εκδόσεις που ΔΕΝ προκρίνουν το «Δαινίς» και ένα ΛΕΞΙΚΟ που επιλέγει το «Δαινίς».

    Αυτά δεν αποτελούν «πρωτότυπη έρευνα», όμως ως προς την επαληθευσιμότητα θα με έπειθαν περισσότερο οι δύο κριτικές εκδόσεις που έχουν εμβαθύνει τόσο στο έργο του Βυζαντίου, παρά ένα λεξικό.
    Και εξηγώ πάλι:
    Αν κάποιος θέλει να αναφέρει και το βιβλίο του 1995, πολύ καλώς θα κάνει, όμως, οι γνώμες του 1995 και του 2017 δεν αθροίζονται, διότι η γνώμη του 1995 δεν γνωρίζει την κριτική έκδοση του 2011. Η ουσία όμως είναι ότι το βιβλίο του 1995 βασίζεται στην υπόθεση «ΔΑΙΝΙΣ», αφού πρώτα έχει βασιστεί σε μια άλλη υπόθεση, ότι οι Τρώες μιλούσαν την Λουβική.

    Γι’ αυτό είπα ότι ως προς την επαληθευσιμότητα θα με έπειθαν περισσότερο οι δύο εξειδικευμένες κριτικές εκδόσεις που είναι αφιερωμένες στο έργο του Βυζαντίου.

    Αυτά είπα και νομίζω δεν ξέχασα τίποτα.
    Η παρατήρηση που έκανα στον Σμερδαλέο αφορούσε το γεγονός ότι μίλησε για το «ΔΑΙΝΙΣ» με μια βεβαιότητα, σαν να ήταν η πρώτη επιλογή των κριτικών εκδόσεων.

  164. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Πολὺ ἐνδιαφέρων ὁ διάλογος ποὺ προηγήθηκε. Κόσμιος, σὲ γενικὲς γραμμές· θὰ ἦταν καλύτερος, ἄν ἔλειπαν κάποιοι χαρακτηρισμοί.

    Δὲν ἐκφέρω γνώμην ἐπὶ τῆς οὐσίας· δὲν ἔχω τὶς ἀπαιτούμενες εἰδικὲς γνώσεις.

  165. Γιάννης Ιατρού said

    Για να μην θεωρηθεί πως ο διάλογος τελείωσε 🙂 , παραθέτω την άποψη του γλωσσολόγου καθηγητή (Leiden/Ολλανδία) και ειδικού επί της Χεττιτικής κλπ. κλπ. Alwin Kloekhorst για την χρήση της Λουβικής γλώσσας στην Τροία (για την περίοδο που συζητήσαμε). Ο Α.Κ., στην σχετική εργασία του, τελικά θεωρεί περισσότερο πιθανή γλώσσα (στην τότε Τροία) να είναι τα Λημνιακά/Ετρουσκικά (παραπέμπει και στη Επιτύμβια Στήλη των Καμινίων Λήμνου).

    Εδώ τα σχετικά που αναφέρει για την Λουβιακή γλώσσα:

  166. Ριβαλντίνιο said

    Όπως έγραψα και εδώ https://sarantakos.wordpress.com/2010/05/12/21parall/#comment-511953 μεγάλη πιθανότητα υπάρχει να ήταν ελληνική ή τέλος πάντων ινδοευρωπαϊκή η ομηρική Τροία ( Τροία 7 και η προηγούμενη Τροία 6 ). Η Τροία 1 έως Τροία 5 θα μπορούσε να είναι κατοικημένη από προϊνδοευρωπαϊκό λαό ( «μεσογειακό» ) , συγγενικό ή ίδιο με αυτόν της Λήμνου.

    Εδώ http://ethnologic.blogspot.com/2013/01/blog-post_26.html πολύ ωραία στοιχεία.

    Τροία 1 3000 – 2600 π.Χ. Καταστράφηκε από πυρκαγιά.

    Τροία 2 2600 – 2300 π.Χ. Εδώ ανήκει ο «Θησαυρός του Πριάμου». Πολιτισμός συγγενικός με την Πολιόχνη της Λήμνου ( πολιτισμός του ΒΑ Αιγαίου – τρωικός πολιτισμός ). Η πόλη καταστράφηκε από πυρκαγιά που έβαλαν περαστικοί επιδρομείς , οι οποίοι μάλλον ήταν οι Λούβιοι.

    Τροία 3 2300 – 2200 π.Χ. Οι κάτοικοι της Τροίας 2 που επιβίωσαν συνέχισαν να ζούν στην μικρούλα Τροία 3.

    Τροία 4 2200 – 2000 π.Χ. Μικρούλα και αυτή.

    Τροία 5 2000 – 1800 π.Χ. Συνεχώς από την Τροία1 ώς την Τροία 5 ζεί στην πόλη ο ίδιος λαός.

    Τροία 6 1800 – 1300 π.Χ. Νέος λαός πλέον κατοικεί στην Τροία. Ανάπτυξη. Αρχιτεκτονική παρόμοια με της Τίρυνθας. Κεραμική παρόμοια με αυτήν του μεσοελλαδικού πολιτισμού. Έφιπποι πολεμιστές. Ο λαός που την κατοικούσε θα ήταν Έλληνες ή άλλοι Ινδοευρωπαίοι , συγγενείς των Ελλήνων. Επαφές με τον μυκηναίκό πολιτισμό. Η πόλη καταστράφηκε από σεισμό. Ίσως ήταν η Τροία του Λαομέδοντα που κατέστρεψε ο Ηρακλής. Με τον σεισμό σχετίζεται το θαλάσσιο τέρας που έστειλε ο κοσμοσείστης Ποσειδώνας να τιμωρήσει τον Λαομέδοντα.

    Τροία 7 1300 – 1100 π.Χ. Ξανακτίστηκε από τον ίδιο λαό της Τροίας 6. Είναι η ομηρική Τροία του Τρωικού Πολέμου. Γύρω στο 1220 π.Χ. καταστράφηκε από πυρκαγιά ( άλωση της Τροίας από τους Αχαιούς δηλαδή ). Οι επιζώντες την ξανάκτισαν , αλλά γύρω στο 1190 π.Χ. κατακτήθηκαν από έναν νέο λαό, μάλλον τους Φρύγες που ήρθαν από την Μακεδονία και την Ανατολική Θράκη. Το 1100 π.Χ. εγκαταλείφθηεκε οριστικά. Έτσι και αλλιώς ήταν της πλάκας. Έρημος 1100 – 700 π.Χ.

    Τροία 8 700 – 334 π.Χ. Οι Αιολείς της Λέσβου την ξανάκτισαν ( «Νέον Ίλιον» ).

    Τροία 9 Το 334 π.Χ. την επισκέφτηκε ο Μέγας Αλέξανδρος. Ελληνιστική Τροία. Το 48 π.Χ. την επισκέφτηκε ο Τζούλιους Σήζαρ. Ο Οκταβιανός την έκανε ρωμαϊκή αποικία ( «Ίλιον» ). Ο Γκρέιτ Κόνσταντάιν δεν την έκανε πρωτεύουσα του κράτους του. Προτίμησε το Βυζάντιο. Τον 6ο αι. μ.Χ. η πόλη εγκαταλείπεται.

  167. Γιάννης Ιατρού said

    166: Η Τροία που ανασκάφηκε από τον Σλήμαν κλπ. πιθανώς να μην είναι η Ομηρική Τροία (κάπου 8 km πιό Δυτικά), βλ. και Harbor areas at ancient Troy, John C. Kraft, 2003 κ.ά. Από το 1200 π.Χ έως σήμερα υπήρξαν γεωλογικές αλλαγές στην περιοχή.

  168. NIKOS NIKOS said

    167 Η Ομηρική γεωγραφία δεν έχει καμία σχέση με την γεωγραφία των ιστορικών χρόνων. Ήταν ένα πρόβλημα που ούτε οι Αλεξανδρινοί φιλόλογοι δεν μπορούσαν να προσεγγίσουν σωστά. Ούτε ο Στράβων (όνομα και πράγμα) αλλά ούτε και ο Παυσανίας. Και φυσικά ο τρωϊκός πόλεμος και η Οδύσσεια δεν είναι ιστορικά γεγονότα όπως οι Περσικοί πόλεμοι και ο Πελοποννησιακός πόλεμος. Η όλη αρχαιολογική ιστορία της Τροίας και των Μυκηνών ήταν ένα φιάσκο, δώρο στο νεοσύστατο ελληνικό κράτος για τόνωση του εθνικού γοήτρου του.

    https://www.archaiologia.gr/blog/issue/%CE%BC%CF%85%CE%BA%CE%AE%CE%BD%CE%B5%CF%82-%CE%B7-%CE%BC%CE%B5%CE%B3%CE%B1%CE%BB%CF%8D%CF%84%CE%B5%CF%81%CE%B7-%CE%B1%CF%81%CF%87%CE%B1%CE%B9%CE%BF%CE%BB%CE%BF%CE%B3%CE%B9%CE%BA%CE%AE-%CF%80%CE%BB/

    https://www.rizospastis.gr/story.do?id=3635800

  169. spiridione said

    Στη ΝΔ δεν χωρούν «Δούρειοι Ίπποι»

  170. Μαρία said

  171. ΚΩΣΤΑΣ said

    Δήλωση στην κάμερα απλής νοικοκυράς στην πλημμυρισμένη Μάνδρα: «… Η κ. Δούρου πήγε και δήλωσε παρούσα στο γκέι πάρτι, εδώ δεν έρχεται…»

    Ο Ρουβίκωνας ανέλαβε την ευθύνη για την επίθεση στα γραφεία βουλευτή των ΑΝΕΛ… και ο Τζανακόπουλος χτενίζεται: «…Το σχέδιό του θα εκπυρσοκροτήσει και εκείνοι που τελικά θα καταρρεύσουν θα είναι ο κ. Μητσοτάκης…»

    «Κάποιου καίγονταν τα γένια κι αυτός άναβε το τσιμπούκι του», που λέει και ο απλός λαός, σύντροφοι.

    Σπύρο, Μαρία, μην θυμώσετε, έτσι να υπάρχει και αντίλογος, κουβέντα να γίνεται… 😉

  172. NIKO NIKO, και ο Δαίρπφελδ, νομίζω, υποστήριζε πως η ομηρική Ιθάκη είναι η Λευκάδα. Μπορεί. Αποψη επ’ αυτού είμαι τελείως αναρμόδιος για να έχω. Πάντως, κάτι βρήκε ο Σλήμαν, της 2ης χιλιετίας π.Χ., κάτι με τείχη και πύλες και χρυσαφικά, που αν δεν ήταν οι «πολύχρυσες Μυκήνες» του Ομήρου, τι να ήταν; Και το ομηρικό Αργος, υπάρχει κανένας λόγος ν’αμφιβάλλουμε πως ήταν περίπου το σημερινό;
    Πράγματι οι ανακαλύψεις του Σλήμαν τόνωσαν την εθνική υπερηφάνεια του νεοσύστατου Βασιλείου, αλλά δεν ήταν και χαλκεύσεις ή απάτες!

  173. Γιάννης Ιατρού said

    172 (168) Ο NIKOS² μεταφέρει τις απόψεις του Βαγγ. Πανταζή (1996, σελ. 379-389 του βιβλίου του), όπου πιθανολογεί τις Ομηρικές Μυκήνες στο (ημιβυθισμένο) σημερινό Παυλοπέτρι/Νεάπολη, επικουρικά στον κόλπο της Πλύτρας. Έχει γράψει ο Β.Π. και σχετικό άρθρο στο περιοδικό «ΑΡΧΑΙ0Λ0ΓΙΑ & ΤΕΧΝΕΣ τ. 69, 2011, σελ. 29-33). Οι συλλογισμοί αυτοί έχουν αρκετό ενδιαφέρον, αλλά δεν στηρίζονται σε καμία άλλη πηγή, έρευνα ή ανακάλυψη παρά μόνον στο σκεπτικό που αναπτύσσει ο συγγραφέας.

    Αρχαιολογικές αποδείξεις, έστω αποχρώσες ενδείξεις, γι αυτόν τον ισχυρισμό δεν έχουν υπάρξει ακόμα, όπως παραδέχεται και ο ίδιος ο κ. Πανταζής (υποσημείωση #267, σελ. 389 του βιβλίου του:…Ελπίζω πως κάποτε h αρχαιολογική σκαπάνη θα δώσει την οριστική απάντηση, φέρνοντας στο φως κάποια πινακίδα με την ταυτότητα των πραγματικών προομηρικών και ομηρικών Μυκηνών….)

    Ο ισχυρισμός (σχ. 168) ..Και φυσικά ο τρωϊκός πόλεμος και η Οδύσσεια δεν είναι ιστορικά γεγονότα.. δεν κατάλαβα πως τεκμηριώνεται, ειδικά αυτός για τον Τρωϊκό πόλεμο 🙂

  174. Μαρία said

    171
    Για τη διαγραφή Μίχαλου θα φταίει η βροχή. Piove, governo ladro που λεν οι Ιταλοί.

    Για τις πλημμύρες στη Χαλκιδική;
    περσινές https://www.youtube.com/watch?v=mD3OqwfGO9E
    και φετινές https://www.youtube.com/watch?time_continue=2&v=nFeCEerndVg

  175. Γιάννης Ιατρού said

    174: 🙂 🙂 🙂

  176. Γιάννης Ιατρού said

    171: Κώστα,
    ένας φίλος έγραψε στο τουίτα γιά τις πλημμύρες (εκεί που λες):
    Διάβασα «Πνίγηκε πάλι η Μάνδρου» και χάρηκα. Πάντα βιαστικός, ρε γμτ! 🙂 🙂 🙂

  177. gpoint said

    # 173 τέλος

    Η θεώρηση της Ιλιάδας σαν ιστορικής και της Οδύσσειας σαν φανταστικής -συνέπεια της αγάπης προς τους ήρωες της ιστορίας που κατέγραψε ο Ομηρος- ξεκαθαρίζει πολλά πράγματα. Η Ιλιάδα ενοχλεί από πολιτικής και θρησκευτικής πλευράς πολλούς και πολλά γι αυτό και στην ουσία δεν διδάσκεται, η γνώση του μέσου Ελληνα περιορίζεται στις πληροφορίες από τις τραγωδίες π.χ. για τον Αχιλλέα όλοι ξέρουν για την φτέρνα του κι όχι όσα βάζει ο Ομηρος στο στόμα του :

    εχθρός γαρ μοι κείνος ομώς Αΐδαο πύληισιν
    ός χ’ έτερον μεν κεύθη ενί φρεσίν, άλλο δε είπηι .

    Ποιός πολιτικός θα το άντεχε ;; ποιός ψηφοφόρος αλλά και ποιά γυναίκα υπάρχει που δεν θέλει να πείθεται από παραμύθια ;

    Ποιός παπάς θα ανεχότανε τον Δία υπάκουο στην μοίρα και γαμίκο ; Πάλι καλά που γλύτωσε την πυρά η Ιλιάδα

    γαία δ’ έτι ξυνή των ανθρώπων

    όταν όλες οι μονοθείστικές θρησκείες στηρίζονται στους τίτλους ιδιοκτησίας που είχε ο πειούσιος λαός για την γη Χαναάν

    Ακουσε για μια ώρα την χαλαρωτική μουσική που προτείνω και ξαναδέστο μετά

  178. Γς said

  179. Γς said

    174:

  180. Γς said

  181. Γς said

  182. NIKOS NIKOS said

    172, 173 O Σλήμαν δεν ήταν αρχαιολόγος, ήταν τυχοδιώκτης του αμερικάνικου χρηματιστηρίου που είχε πάθος με τον Όμηρο. Ούτε και ο Evans ήταν αρχαιολόγος.
    Οι ερμηνείες των αρχαιολογικών τους ανακαλύψεων είναι εθνικιστικά παραμύθια. Καμμία επιγραφή δεν βρέθηκε αλλά ούτε και ίχνος ένδειξης περί Πριάμου, Ελένης, Αγαμέμνονα, Μίνωα αλλά ούτε κι ένα τοπωνύμιο από τότε.
    Ποιός το λέει αυτό; Ο ίδιος ο Όμηρος ο χιλιοδιαβασμένος και ο απειρες φορές αποστηθισμένος. Οι γεωγραφικές περιγραφές που δίνει δεν έχουν καμμία σχέση με τις σημερινές Λιβύη, Αίγυπτο, Φοινίκη, Ερυθραία, αλλά ούτε και η Τροία, Θήβα, το Άργος, η Θράκη κτλ. Η Ιθάκη(όχι η σημερινή βέβαια) παρουσιάζεται με τουλάχιστον διακόσια διαφορετικά ονόματα. Η Κρήτη επίσης δεν αναφέρεται ως νησί και οι Ετεοκρήτες που λέει δεν έχουνε καμμία σχέση με την σημερινή Κρήτη.
    Οι ιστορικές αποδείξεις περί τρωικού πολέμου είναι επιπέδου Ντίσνευλαντ. Άλλο έπος θεολογούντων ποιητών και άλλο ιστορία.

  183. Ριβαλντίνιο said

    @ 172 Αγγελος
    @ 173 Γιάννης Ιατρού

    Παιδιά αυτό “Μυκήνες: η μεγαλύτερη αρχαιολογική πλάνη” του Βαγγέλη Πανταζή , Δρ Ιστορίας, http://www.archaiologia.gr/wp-content/uploads/2011/07/69-4.pdf , το είχα δώσε ξανά πρίν μερικά χρόνια και είναι πολύ ωραίο. Πιστεύω ό,τι θα σας αρέσει. Ουσιαστικά χρησιμοποιεί την ομηρική γεωγραφία και αποδεικνύει ότι οι ομηρικές Μυκήνες ( βασίλειο Αγαμέμνονος ) ήταν εντός του Λακωνικού κόλπου – μάλλον στο ωραίο Παυλοπέτρι – ενώ οι κλασσικές Μυκήνες ( δηλαδή οι Μυκήνες που έστειλαν 80 Μυκηναίους να πέσουν μαζί με τους 300 Σπαρτιάτες και τους 700 θεσπιείς στις Θερμοπύλες και καταστράφηκαν από τους ζηλιάρηδες Αργείους ) ήταν το βασίλειο του Διομήδη.
    Τέλος φυσικά και πιστεύω ότι ο Τρωικός Πόλεμος κρύβει ιστορικά γεγονότα από πίσω του.

  184. Γιάννης Ιατρού said

    174α: Μαρία
    Μα δόθηκαν οι αναγκαίες εξηγήσεις 🙂

  185. Γιάννης Ιατρού said

    183: Ρίβα, βλ. 173α 🙂

  186. Ριβαλντίνιο said

    @ 171 ΚΩΣΤΑΣ

    Δούρου

  187. Γιάννης Ιατρού said

    186: Ρίβα,
    Το κράξιμο στη Δούρου που κορυφώθηκε εδώ και 1-2 μέρες, ειδικά για τα θέματα των έργων στη Μάνδρα κλπ. και άδικο είναι, και μονόπλευρο. Επομένως ύποπτο … και ενταγμένο στη προπαγάνδα της γνωστής ομάδας «αλήθειας», τον γνωστό προπαγανδιστικό μηχανισμό της ΝΔ. Μιας ομάδας αξιώσεων στη λάσπη και τη διασπορά ψευδών ειδήσεων.
    Nα τα λέμε κι αυτά…
    Τι λέει η Περιφέρεια Αττικής για τα υπό εξέλιξη έργα στη Μάνδρα

  188. spiridione said

    171. Όχι δεν θυμώνουμε Κώστα 🙂

    Το παραλήρημα του Κομιστή με την κοπτοραπτική και τα εισαγωγικά το έχεις δει;
    Εγώ έχω την απορία, αυτό το «εκ τρόμασσι» τι είναι;
    https://tvxs.gr/news/internet-mme/scripta-manent-tyflo-misos-anastasiadi-me-i-xoris-eisagogika

  189. Αιμ.Παν. said

    @ 168 Πολλές από τις θέσεις αυτές μπορεί και να είναι σωστές, η έλλειψη επαρκών αρχαιολογικών ευρημάτων και αναφορών στην γραμμ. Β δεν μας δίνει βεβαιότητες, ΑΛΛΑ όμως έχουμε και αυτή την μελέτη

    http://www1.udel.edu/PR/UDaily/2003/troy030303.html

    που βρίσκει ότι η ομηρική περιγραφή του τοπίου γύρω από την (ομηρική) Τροία ταιριάζει πολύ καλά με τα ευρήματα γεωλογικής ερευνας της περιοχής.

    Οσο πιό πίσω πάμε στον χρόνο τόσο πιό νεφελώδεις είναι οι γνώσεις μας και συνεπώς οι βεβαιότητες είναι… λίγο ύποπτες…

    Οι επιστήμονες ξέρουν τι λένε, όταν όμως τα ευρήματά τους τα «παραλαμβάνουν» οι δημοσιογράφοι και άλλοι άσχετοι (π.χ. πολιτικοί)… χστ@ κι άστα…

  190. sarant said

    188 Πες μου εσύ τι είναι γιατί εγώ δεν το βρίσκω.

  191. Χαζό λογοπαίγνιο φαντάζομαι είναι: το διαπιστώσαμε ιδίοις όμμασι το έκτρωμα.
    ‘εκ’ με δοτική δεν ξέρω να συντάσσεται σε καμιά μορφή της ελληνικής!
    (Ο Λιδελσκότος αναφέρει κυπριακή επιγραφή «ἐξ τῳ ϝοίκῳ», αλλά είναι άπαξ γραφόμενον.)

  192. spiridione said

    190. «Το διαπιστώσαμε ιδίοις όμμασι εκ τρόμασσι»
    191. Μάλλον κάτι τέτοιο, λογοπαίγνιο της κακιάς ώρας.

  193. Γς said

    Η Δούρου, ο Δούρειος Ιππος και μιά μάντρα Μ,
    όπου Μ = {@,@,@,…}

  194. Γιάννης Ιατρού said

    189: Αιμ.Παν.
    ==> βλ. 167 🙂

  195. Γιάννης Ιατρού said

    194: (συνέχεια) το αυθεντικό άρθρο του Kraft, για να μην έχουμε ανάγκη τους δημοσιογράφους, όπως πολύ σωστά λές 🙂

  196. Νεσταναιος said

    182.

    Και συ πρέπει να διαβάσεις Όμηρο προσεκτικά.

    HOMERUS Epic. Odyssea Book 19 line 172

    Κρήτη τις γαῖ’ ἔστι μέσῳ ἐνὶ οἴνοπι πόντῳ,
    καλὴ καὶ πίειρα, περίρρυτος· ἐν δ’ ἄνθρωποι

  197. Νεσταναιος said

    165.

    Η επιστήμονες δεν λέγουν «it is probable» ούτε «it is possible». Αυτός ο άνθρωπος σίγουρα δεν γνωρίζει ελληνικά, διότι θα ήξερε ότι το όνομα «Πρίαμος» είναι ελληνικότατο.
    Σημασία όμως δεν έχει τι λέει και τι κάνει αυτός και όλο το ολλανδικό ανθελληνικό σινάφι. Σημασία έχει τι κάνουμε εμείς. Και προς το παρόν δεν κάνουμε τίποτα. Οι γονείς μας μάς στέλνουν εκεί να «μορφωθούμε».
    Ξέρει κάποιος Έλληνας ότι το όνομα «Πρίαμος» είναι ελληνικό; Και γιατί δεν μιλάει;

  198. Οι σοβαροί επιστήμονες, Νεσταναίε, λένε συχνά «it is probable» και «it is possible», ιδίως όταν μιλούν για πράγματα τόσο λίγο γνωστά όσο οι αρχαίες γλώσσες της Μικράς Ασίας. Αρκεί βεβαίως να μην εμφανίζουν τις εικασίες τους σαν βεβαιότητες.
    Το όνομα «Πρίαμος» θα μπορούσε να είναι ελληνικό και να σημαίνει π.χ. «αγοραστός». Θα μπορούσε και να μην είναι, και φρονιμότατα ο Ολλανδός λόγιος καταλήγει ότι η λουβική ετυμολόγησή του είναι inconclusive. Και από το «ολλανδικό ανθελληνικό συνάφι» ομολογούσε ότι έμαθε αρχαία ελληνικά ο Κοραής!

  199. Γιάννης Ιατρού said

    197: Νεσταναίε,

    κάνε τον κόπο και διάβασε τι γράφει ο ποιητής στο 165. Αναφέρει μεν, ως οφείλει, την θεωρία του Watkins για τα Λουβικά, αλλά γράφει πως δεν την θεωρεί σωστή.

    Στο βιβλίο του μάλιστα αναφέρει ακόμα:
    …Calvert Watkins argues that Luwian was the language of Troy and that traces of a Wilusiad epic survive. However, his attempts to form a “homogeneous sequence” out of the Homeric names of Priam’s sons do not inspire much confidence

  200. Μαρία said

  201. Spiridione said

    200. Άστους τώρα έχουν άλλα προβλήματα

  202. Νεσταναιος said

    198.

    Υπάρχουν αποδείξεις για την ομολογία του Κοραή; Ενδέχεται να είναι παραπληροφόρηση. Κοραής και παραπληροφόρηση έχουν συνυφανθεί. Σε κάθε περίπτωση, υπάρχουν πολύ καλλίτερα σχολεία για να μορφωθούν τα παιδιά μας των ολλανδικών και των γερμανικών.

    Το όνομα «Πρίαμος» δε, είναι ριζωμένο στην ελληνική γλώσσα και αν έχει κάποια σχέση με κάποια άλλη γλώσσα, αυτό συμβαίνει επειδή η άλλη γλώσσα είχε κάποιο κενό. Η ελληνική γλώσσα έχει καλύψει πολλά κενά πολλών γλωσσών και η αχαριστία πολλών εξ’αυτών μου θυμίζει την λαϊκή ρήση «δώσε θάρρος στο χωριάτη να σ’ανέβει στο κρεβάτι»

  203. BLOG_OTI_NANAI said

    Μια ένδειξη απουσίας βεβαιοτήτων για τη Λουβική:

  204. Γιάννης Ιατρού said

    203: BLOG_OTI_NANAI
    Μα αυτό γράφει κι ο Alwin Kloekhorst στο #165

  205. NIKOS NIKOS said

    @182

    Κρήτη τις γαῖ’ ἔστι μέσῳ ἐνὶ οἴνοπι πόντῳ,
    καλὴ καὶ πίειρα, περίρρυτος· ἐν δ’ ἄνθρωποι

    Ο Όμηρος τι εννοεί;» ἐνὶ οἴνοπι πόντῳ,» αυτό πρέπει να ερμηνεύσεις

  206. Νεσταναιος said

    205.

    Ελληνικά είναι. Τι ερμηνεία θέλεις; Τρείς λέξεις σε πτώση δοτική. Εάν σε προβληματίζει η μεσαία είναι από τον οίνο. Έχει όψη οίνου ο πόντος. Τώρα αν είναι μεθυσμένος ο πόντος ή μπρούσκος ή ξηρός ή ροζέ ή ρετσινάτος, εγώ δεν ξέρω.

  207. Νεσταναίε, για τον Κοραή μάλλον λάθος θυμόμουν. Λατινικά, γεωμετρία και λογική διδάχτηκε από τους Ολλανδούς. Βλ. την αυτοβιογραφική του διήγηση εδώ.

  208. Ε, σήμερα δεν θα σκεφτόμασταν να παρομοιάσουμε με κρασί την όψη της ανοιχτής θάλασσας. Αλλά μήπως μοιάζει και με νερό; 🙂

  209. Νεσταναιος said

    204.

    Εγώ προβληματίζομαι γιατί ασχολούνται με αυτό το πράγμα. Αν μετά από αιώνες βρεθούν αλβανικά νομίσματα στο χωριό μου, είναι αυτό απόδειξη ότι οι επικρατούσα γλώσσα στο χωριό μου ήταν η αλβανική; Τα άλλα νομίσματα δεν υπολογίζονται και κανένας Έλληνας δε μιλάει και αυτό με ανησυχεί.

  210. NIKOS NIKOS said

    Ο οίνος για τους αρχαίους σήμαινε επίσης και τον χρυσό. Επειδή ο Όμηρος ως θεολογών ποιητής αναφέρεται πολλές φορές στην προϊστορία, ο χρυσός προϊστορικά πριν ονομάσει τα μέταλλα( χρυσός, χαλκός, αργυρός) σαν λέξη αναφερόταν στους στερεούς και υγρούς καρπούς της μητέρας γης. Ο οίνος δηλαδή λόγω της πολυτιμότητάς του ήταν χρυσός(όπως φυσικά το ύδωρ, το έλαιον, το γάλα, το μέλι, το αίμα κτλ).
    Ο οίνοψ πόντος είναι ποιητική εικόνα. Ειναι η χρυσοφόρος θάλασσα δηλαδή η πλούσια(πλέω, θάλασσα) καρποφορούσα(χρυσά μήλα, στάχυα) γη.
    Όποιος έχει παρατηρήσει από ψηλά(Κρήτη, κράτος ύψος) τα καλλιεργημένα γεμάτα καρπους χωράφια τον Αύγουστο αυτήν την εικόνα μπορεί να την καταλάβει, ιδιαίτερα με το πρωινό φώς, το αγέρι που κυματίζει τα χρυσοκίτρινα στάχυα σαν μεθυσμένη χρυσή θάλασσα!
    Φυσικά σε άλλα σημεία ο οίνωψ πόντος κυριολεκτεί ως χρυσίζουσα θάλασσα, πέλαγος, γέφυρα. Το χρυσό χρώμα της θάλασσας το παρατηρεί κανείς ιδιαίτερα τις πρωινές ώρες του καλοκαιριού και είναι αυτή η αντανάκλαση του ήλιου στο νερό.

  211. Γιάννης Ιατρού said

    209: Ναστα-νέε :),
    Δεν πρόκειται περί νομίσματος, αλλά για σφραγιδόλιθο/δαχτυλίδι κλπ.
    Πάντως, ό,τι κι αν έβρισκαν στο χωριό σου μετά από 3-4 χιλιάδες χρόνια, ποιός ξέρει τι θα μπορούσαν να σκεφτούν…., ειδικά αν δεν έβρισκαν τίποτα άλλο γραπτό/χαραγμένο/graffiti για να συμπεράνουν τι γλώσσα μιλούσαν οι κάτοικοι εκεί (οι περισσότεροι, γιατί όλο και κάποιος «ξενόγλωσσος» θα κυκλοφορεί στο χωριό σου). Επομένως μην προβληματίζεσαι, είναι βέβαιο πως θα συμπέραιναν πως οι κάτοικοι μιλούσαν αγγλικά 🙂

    210: NIKOS²
    Μιας και ενίοτε γλωσσολογούμε 🙂 :

    Ο χαρακτηρισμός «οίνωψ πόντος» είναι χρωματικός χαρακτηρισμός, όχι συναισθηματικός.

    Η παραβολή της θάλασσας με οίνο δεν απαντάται μόνο στον Όμηρο. Την βρίσκουμε επί παραδείγματι τον Στησίχορο, που φαντάζεται το »ήλιο, το γιό του υπερίωνος, να κατεβαίνει μέσα σ’ ένα μεγάλο κρασοπότηρο, πρός τα βάθη της σκοτεινής νύχτας»: »Αέλιος δ’ Υπεριονίδας δέπας ες κατέβαινε χρύσεον, όφρα δ’ Ωκεανοίο περάσας αφίκοιθ’ ιεράς ποτί βένθεα νυκτός ερεμνάς …» και σε πολλούς άλλους.
    Επίσης ενδεικτικά αναφέρω τους:
    Σοφοκλή – Οιδίπους επί Κολωνώ, στίχος 674 (στο χορικό), στίχο 211,
    Ευριπίδη – Βάκχες, στίχο 236
    Τρυφιόδωρο – στο έργο «Ιλίου Άλωσις» (<i:..τοίη μαρμαίρουσα Θεραπναίη τότε νύμφη οἴνοπα πῆχυν ἀνεῖλκε, φίλου πυρὸς ἡνιοχῆα ..):

    Οι παραδοσιακοί μελετητές του Ομήρου το αποδίδουν ως «θάλασσα στο χρώμα του κρασιού». Σποραδικά, δηλ. πολύ πιό σπάνια, κάποιοι το αποδίδουν και με την κιτρινό-χρυση αντανάκλαση, όταν πέφτει π.χ. στη δύση πάνω στη θάλασσα ο ήλιος.

    Αν κι ο όρος «κρασσοκόκκινος» δεν εμπνέει πάντα ιδιαίτερη εμπιστοσύνη στους σύγχρονους επιστήμονες*, είναι ίσως ο πιο πειστικός. Και ξενόγλωσσες χρήσεις του όρου τον αποδίδουν με «κρασσοκόκκινο», π.χ. το βιβλίο της Henriette’s Mertz «The Wine Dark Sea», 1965. Ακόμα και σε μιά γέφυρα του Μάιν στη Φρανκφούρτη, έτσι (weinfarbenen) το μεταφράζουν 🙂

    * Επί παραδείγματι, η ερμηνεία «με το κρασί» δεν ικανοποιεί πάντα, ειδικά αν σκεφτούμε πως το επίθετο συναντάται άλλες δύο φορές στην Ιλιάδα και την Οδύσσεια για να χαρακτηρίσει τα… βόδια. Στο Ν32 της Οδύσσειας και στο Ν703 της Ιλιάδας αναφέρεται το βόε οἴνοπε το οποίο είναι μάλλον προομηρικό (Fοινοπ-, με δίγαμμα). Ίσως να έχει παλαιότερες ρίζες, αφού σε μία πινακίδα γραμμικής Β έχει βρεθεί το wo-no-qo-so, που του αποδίδεται η έννοια του «οἴνοπε», Πιθανώς η λέξη να είχε και εντελώς διαφορετική σημασία από τον οίνο προομηρικά (βλ. Alfred Heubeck, in: Colloquium Myc. Neuchâtel, 1978). Επειδή δεν μπορούμε να πούμε με σιγουριά τι σημαίνει, καταφεύγουμε στην ευκολότερη ερμηνεία.

  212. NIKOS NIKOS said

    @ 211
    Η παραβολή της θάλασσας με οίνο δεν απαντάται μόνο στον Όμηρο/
    Θα αναφέρεσαι στον Στησίχορο που λέει πως ο Ηρακλής για να πάει στην Ερύθεια πρέπει να αναγκάσει τον θεό Ήλιο να του δανείσει το χρυσό του κύπελλο μέσα στο οποίο ο Ήλιος ταξιδεύει κάθε νύχτα, ακολουθώντας τον κύκλο του Ωκεανού από τη Δύση στην Ανατολή, για να ανέβει πάλι στον Ουρανό.

    Οίνωψ πόντος όμως απαντάται μόνο στον Όμηρο.

    Ο οίνος στον αρχαίο ελληνοκό κόσμο ταυτίζεται με τον χρυσό Διόνυσο η έλευση του οποίου έγινε μέσω θαλάσσης. Χαρακτηριστική εικόνα του Διονύσου σε πολλά αγγεία είναι αυτή μέσα σε καράβι συνοδεία Σιληνών και γυναικών με το κατάρτι γεμάτο τσαμπιά σταφύλια να κρέμονται. Η έναρξη των Διονυσίων γινόταν με την έλευση του ξόανου του θεού πάνω σε καράβι.

    Και όπως αναφέρω στο 210 ο χρυσός, τα χρυσά μήλα ήταν οι πολύτιμοι καρποί της γης, ένας εκ των οποίων είναι και ο οίνος.

    Οίνωψ πόντος σημαίνει χρυσίζουσα(αστράπτουσα, ακτινοβολούσα) θάλασσα κατά κυριολεξία.

    Σε μεταφορά, ποιητική εικόνα, η Κρήτη στον Όμηρο είναι γαία(όχι νήσος) μέσα σε χρυσοφόρους πολύκαρπους γόνιμους αγρούς.

    Ο Όμηρος πέτυχε κάτι το μοναδικό. Για χιλιάδες χρόνια είναι το μοναδικό αξεπέραστο παγκόσμιο πολιτιστικό έπος που ακουστά τουλάχιστον το έχουν και οι πέτρες.
    Δύσκολη όμως η ερμηνεία και η κατανόηση. Όχι ακατόρθωτη αλλά δύσκολη.

  213. BLOG_OTI_NANAI said

    204: Δεν αντιλέγω.

    Όσοι δείξαμε ενδιαφέρον για το θέμα, θα βρουν μάλλον χρήσιμο ένα PDF με πολύ συμπυκνωμένη πληροφορία για Τροία και Ομηρικό ζήτημα. Είναι μια βιβλιοκρισία του 2006 ουσιαστικά, στην ελληνική έκδοση του βιβλίου «Troia und Homer» (2001). Έχει αρκετές πληροφορίες και δίνει κάποιες κατευθύνσεις. Για κατέβασμα κάνουμε κλικ εδώ: http://s000.tinyupload.com/download.php?file_id=43706611414676786318&t=4370661141467678631869894

  214. BLOG_OTI_NANAI said

    213: Επειδή σαν κάτι να μην πάει καλά, για δοκιμάστε το κατέβασμα του PDF και από εδώ: https://ufile.io/oirgx

  215. Γιάννης Ιατρού said

    213/214: Καλή η βιβλιοκρισία, πάντως όποιος ενδιαφέρεται για το βιβλίο στην αυθεντική του έκδοση (Troy and Homer – Towards a Solution – Joachim Latacz, 2003) με δυνατότητα αναζήτησης, εδώ 🙂

  216. Ιστοριοδίφης said

    Παρακαλούνται οι κ.κ. BLOG_OTI_NANAI (213 – 214) και Ιατρού (215) να ξεφυλλίζουν πρώτα τα βιβλία που μάς συνιστούν, διότι γελάει με την επιπολαιότητά τους και το παρδαλό κατσίκι. Ο 84χρονος Ιωακείμ Λατάζ μπορεί να θεωρείται ο κορυφαίος ζών ομηριστής στην Γερμανία, αλλά είναι και πασίγνωστος για τις ακροδεξιές του απόψεις. Απόδειξις ότι παραπέμπει συνεχώς σε αυτόν όλη η ακροδεξιά αφρόκρεμα των ελληνοβαρεμένων (Κ. Πλεύρης, Κ. Δούκας, Δωρικός – Πολυγιαννάκης, Άννα Τζιροπούλου, Ζίγκφριντ Πετρίδης κλπ.)

    Θα περιοριστώ να αναρτήσω μόνο κάτι που γράφει ο Ιωακείμ Λατάζ στην Εισαγωγή (σελ. 4) τού περί ού ο λόγος βιβλίου του, και το οποίο έρχεται σε πλήρη αντίθεση με όσα επί 9 έτη υποστηρίζει το παρόν Ιστολόγιο περί ελληνικού αλφαβήτου και ελληνικής γραφής.

    Τί μάς λέει εδώ ο κ. Ιωακείμ; Ενώ εμείς ξέρουμε ότι τα Ομηρικά Έπη πρωτοκαταγράφηκαν (μαρτυρία Ιωσήπου και λοιπών) επί τυράννου Πεισιστράτου, έρχεται ο κορυφαίος ζών Γερμανός ομηριστής και μάς διαβεβαιώνει πως τα Ομηρικά Έπη καταγράφηκαν με το ελληνικό αλφάβητο λίγες μόνο δεκαετίες μετά την ανακάλυψή του, δηλαδή τον 8ο αιώνα π.Χ. Τουτέστιν, αυτό ακριβώς που λένε και οι δικοι μας ακροδεξιοί!..

    Το βιβλίο του Λατάζ είναι γεμάτο από παρόμοιες ελληνοβαρεμένες απόψεις που δίνουν επιχειρήματα στους ακροδεξιούς. Αν προκληθώ, θα αναρτήσω ορισμένες απ’ αυτές, μπάς και συνειδητοποιήσουν την γκάφα που διέπραξαν οι κ.κ. Ιατρού και BLOG_OTI_NANAI

  217. Κάπου εδώ δεν ξανακουβεντιάζαμε πολλάκις τον οίνοπα πόντον και το χρώμα του κρασιού;

  218. ΣΠ said

    217
    Ναι, εδώ:
    https://sarantakos.wordpress.com/2016/08/30/arimaspi-7/
    Δικό σχόλιο #7 και μετά.

  219. BLOG_OTI_NANAI said

    216: Βατμαν εδώ δεν θα παριστάνεις τον έξυπνο. Καταρχάς, ότι ο ελληνοβαρεμένος Πλεύρης μιλάει π.χ. για ελληνικό έθνος, αυτό δεν σημαίνει ούτε ότι το ελληνικό έθνος δεν υπάρχει, ούτε ότι το έθνος αποτελεί έννοια που εφηύραν οι ελληνοβαρεμένοι.

    Δεύτερον, η γραπτή παράδοση του Ομήρου αναφέρεται στα Αρχαία Ομηρικά Σχόλια, διότι καλό είναι να μαθαίνεις, και επίσης όταν αναφέρεσαι σε μένα, να σκέφτεσαι καλά κάθε τι που λες:

    Είναι δύο μαρτυρίες που δείχνουν ότι υπήρχε μια αρχαία παράδοση (η οποία ανάγεται στον Αρίσταρχο) που υποστήριζε ότι ο Όμηρος τα έπη του τα έγραψε και ότι ο Ησίοδος τα είχε διαβάσει.

  220. Γιάννης Ιατρού said

    217/218: Χε, χε. Το υπέθεσα πως κάποιος θα το έγραφε, αλλά σκέφτηκα πως μια αναψηλάφηση δεν βλάπτει 🙂

    Όσο για το σχ. 216, Βαταλάκο, μάλλον εσύ πρωτοδιάβασες το εν λόγω πιντιέφι σήμερα, τονίζω: για πρώτη φορά, αφού το κατέβασες από τον σύνδεσμο στο 215! Κι έφτασες στη σελίδα 4 που λες, και μόλις νόμισες πως κάτι βρήκες, τσουουουπ το έβαλες σαν εικονίτσα στο σχόλιό σου για να κάνεις πάλι την από σπόντα μαύρη προπαγάνδα σου. Αλλά, φευ, δεν υποψιάστηκες, πως το πιντιέφι που έδωσα τον σύνδεσμο, έχει γίνει με μιά ειδική παραμόρφωση (έχει κι άλλα «σημάδια»), έτσι ώστε να αναγνωρίζω π.χ. από τις εικονίτσες, αν προήλθαν από εκεί. Χωροφύλαξ γαρ … Και η εικονίτσα σου είναι από εκεί! Λοιπόν μην μας κάνεις τον έξυπνο, πως τάχα μου τάχα μου το έχεις μελετήσει το έργο του Latacz…

    Θα σου συνιστούσα να το διαβάσεις όλο, με προσοχή, να το κατανοήσεις, και μετά να κάνεις τις όποιες εξυπνάδες σου 🙂

    Άντε, να κάνουμε και κανένα πάρτυ, να γελάσουμε και λίγο 🙂 🙂

  221. BLOG_OTI_NANAI said

    220: «έχεις μελετήσει το έργο του Latacz»

    Γνωστό ανέκδοτο, εφάμιλλο με αυτά του Τοτού 🙂

  222. Γιάννης Ιατρού said

    221: Ε, ναι, αφού επί Πεισιστράτου εκδόθηκε η «επίσημη» βέρζιον του έργου, αφού μελετήθηκαν οι μέχρι τότε υπάρχουσες εκδόσεις (προφορικές τε και άλλες που κυκλοφορούσαν τότε, μάλλον γνωστού εκδοτικού οίκου… το λιγουρεύεστε; 🙂 🙂 🙂 )

  223. NIKOS NIKOS said

    Η Ομηρική Τροία δεν έχει καμμία σχέση με το Hisarlik. Οι ισχυρισμοί του Σλήμαν περί Αγαμέμνωνα, θησαυρού της Ελένης αλλά και οι τάφοι του Ατρέα στις Μυκήνες, ή το παλάτι του Νέστορα στην Πύλο είναι όλα κακόγουστα αστεία. Καμμία σχέση δεν έχουν οι Ομηρικές τοποθεσίες της Κρήτης, Σάμου, Κεφαλλονιάς ή της Εύβοιας, της Θήβας, του Άργους, της Μακεδονίας, της Θράκης, της Αιγύπτου, της Λιβύης, της Φοινίκης, της Αφρικής, της Αιθιοπίας κλπ. με τις αντίστοιχες ιστορικές.
    Ο Όμηρος ζούσε σε μία πολύ παλαιά εποχή, στα σπάργανα της Ελλάδας μεταξύ Επτανήσων και των απέναντι ακτών της Ηπείρου. Αναπνέει, εμπνέετε και φαντάζεται στο νησί του την Ομηρική Ιθάκη. Αυτές τις τοποθεσίες περιγράφει στα έπη του. Κοσμεί τον τόπο του με πάνω από διακόσια διαφορετικά ονόματα. Η κατοπινή ελληνική και παγκόσμια γεωγραφία βαφτίστηκε και αντικατοπτρίζει τις ονομασίες από τα έπη του Ομήρου, την Θεογονία του Ησιόδου αλλά και την Αργοναυτική εκστρατεία.
    Μυθολογία εμπλουτισμένη με διαχρονικές ανθρώπινες αλήθειες που διαμορφώνουν την ανθρώπινη ιστορία όπως ο ήλιος καθορίζει τους μήνες και τις εποχές του έτους.
    Οι ιστορικοί διαδίδουν και καθιερώνουν κωδικοποιημένα ψέματα.
    Οι θεολογούντες ποιητές κωδικοποιούν και προφυλάττουν αιώνιες αλήθειες.
    Μην παρασύρεστε στη ανάμειξη αυτών των δύο, δεν ταιριάζουν!

  224. Γιάννης Ιατρού said

    Άντε να δούμε ποιού αρχαίου εκδοτικού οίκου είναι το εύρημα 🙂

    ..σε θέση παρακείμενη του ιερού της Ολυμπίας με κατάλοιπα της ρωμαϊκής εποχής, βρέθηκε πήλινη πλάκα με εγχάρακτη επιγραφή. Μετά την πρόσφατη ολοκλήρωση της συντήρησής της στο εργαστήριο της ΕΦΑ Ηλείας, διαπιστώθηκε ότι διασώζει 13 στίχους από την ραψωδία ξ της Οδύσσειας..

  225. π2 said

    224: Έχει και μια χοντρή κοτσάνα το δελτίο τύπου: «ίσως το παλαιότερο σωζόμενο γραπτό απόσπασμα των Ομηρικών Επών». Κάτι παπύρους φαντάζομαι δεν τους έχουν πάρει είδηση.

    Προφανώς εννοούν το παλαιότερο σωζόμενο εγχάρακτο απόσπασμα (που μπορεί και να ισχύει, δεν το έψαξα).

  226. Γιάννης Ιατρού said

    225: Σωστός!

  227. Γιάννης Ιατρού said

    225 (224) Π2
    Η διατύπωση, απ΄ ό,τι φαίνεται, είναι από την ανακοίνωση του υπουργείου πολιτισμού 🙂
    https://www.culture.gr/el/information/SitePages/view.aspx?nID=2302

  228. sarant said

    Περίεργη διατύπωση, φοβάμαι πως ο Π2 έχει δίκιο.

  229. Γιάννης Ιατρού said

    228: Ναι, γι αυτό κι έψαξα να βρω την αρχική, μήπως ήταν δημοσιογραφικός δάκτυλος.
    Δεν βρήκα κάτι στη σχετική σελίδα στο Tübingen (Τυβίγγη, χα χα), μάλλον δεν έχουν κάνει ακόμα σχετική (δημόσια) ανάρτηση εκεί.

  230. 229,
    Τυβίγγη όπως Γοτίγγη! 🙂

  231. Γιάννης Ιατρού said

    230: Εμ, τό ΄ξερα πως θα κάνεις την εμφάνισή σου, γι αυτό και τό ΄γραψα 🙂 🙂

  232. π2 said

    Θαυμάσιο κείμενο του New Yorker για την Αινειάδα και την πρόσληψή της: https://www.newyorker.com/magazine/2018/10/15/is-the-aeneid-a-celebration-of-empire-or-a-critique

  233. sarant said

    Eυχαριστούμε!

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: