Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Ιθαγένεια, εθνικότητα και nationality

Posted by sarant στο 6 Ιουλίου, 2018


Το σημερινό μας άρθρο έχει την αφετηρία του, αναπαντεχα, σε κάτι που ειπώθηκε κατά τη χτεσινή προ ημερησίας διάταξης συζήτηση στη Βουλή. Αναπάντεχα, επειδή η συζήτηση είχε ως θέμα της την οικονομία, ενώ το θέμα που ανέκυψε, θέμα ορολογίας και μεταφραστικό, αφορά τη συμφωνία των Πρεσπών για το όνομα της γειτονικης χώρας.

Λοιπόν, στη δευτερολογία του χτες στη Βουλή, ο Κυριάκος Μητσοτάκης αναφέρθηκε στη συμφωνία των Πρεσπών και κατηγόρησε την κυβέρνηση ότι εκχώρησε «την εθνότητα» διότι στο αγγλικό κείμενο της συμφωνίας υπάρχει ο όρος nationality, που σημαίνει «εθνότητα».

Συγκεκριμένα, ο κ. Μητσοτάκης είπε τα εξής:

Η συμφωνία λέει nationality. Το nationality στα ελληνικά κυρία μου μεταφράζεται ως εθνότητα. Citizenship είναι η ιθαγένεια. Μάθετε και λίγα αγγλικά, δεν βλάπτει.

Το «κυρία μου» το είπε επειδή προφανώς απαντά σε κάτι που του είπε κάποια βουλευτίνα του ΣΥΡΙΖΑ. Νομίζω ότι έχω μεταγράψει πιστά τα όσα είπε, αλλά αν θέλετε μπορειτε να τον ακουσετε αυτήκοοι εδώ, από το 15.05 έως το 15.25 του αποσπάσματος.

Είναι αρκετά πιθανό ο Κούλης να έκανε ένα μικρό λάθος εκεί που λέει «μεταφράζεται ως εθνότητα» και στην πραγματικότητα να ήθελε να πει «εθνικότητα». Ας το έχουμε κατά νου.

Πώς όμως μεταφράζεται στα ελληνικά ο όρος nationality; Μπορεί να μεταφραστεί με πολλους τρόπους, εμείς όμως θέλουμε την επισημη αποδοση. Για να βρούμε την επίσημη απόδοση, δεν θα ανοίξουμε λεξικό αλλά… το πορτοφόλι μας -τουλάχιστον εγώ εκει βάζω την αστυνομική μου ταυτότητα.

Δεν βγήκε πολύ καθαρά η φωτογραφία, όμως φαίνεται οτι η ταυτότητα γράφει Hellenic nationality / Ελληνική ιθαγένεια, που σημαίνει ότι η επίσημη απόδοση του nationality είναι «ιθαγένεια» και όχι βέβαια «εθνότητα» όπως ισχυρίστηκε στη Βουλή ο Κ. Μητσοτάκης, ούτε «εθνικότητα» όπως ίσως ήθελε να πει.

Οπότε μοιραία γεννήθηκε χτες το βράδυ, στα αστεία, το ερώτημα:

Καλά, δεν έχει αστυνομική ταυτότητα ο Κυριάκος Μητσοτάκης;

Θα μου πείτε, πρόσφατα που θέλησε να επισκεφτεί την Τουρκία δεν μπορεσε να ταξιδέψει διότι δεν είχε μαζί του την ταυτότητά του, οπότε ίσως και να την έχει χάσει, αλλά στην ανάγκη θα μπορουσε να κοιτάξει το διαβατήριό του.

Γιατί και στο διαβατήριό μας, στη σελίδα με τη φωτογραφία, υπαρχει η ίδια ένδειξη:

Ιθαγένεια/Nationality: Ελληνική/Hellenic

Ξαναλέω ότι αυτή είναι η επίσημη απόδοση. Αν ανοίξετε λεξικό, π.χ. της Ματζέντας, θα δείτε το nationality να αποδίδεται «εθνικότητα, ιθαγένεια» και «για βασίλεια, υπηκοότητα», ενώ το Google translate το αποδίδει «ιθαγένεια» και δίνει δεύτερη απόδοση το «εθνικότητα». Πράγματι, πολύ συχνά θα δούμε το nationality να αποδίδεται «εθνικότητα» σε καθημερινές χρήσεις, όμως στο κείμενο μιας συμφωνίας θέλουμε την επίσημη απόδοση που χρησιμοποιείται στη διπλωματία και στο διεθνές δίκαιο -και αυτή είναι η ιθαγένεια.

Παρόλο που είναι κάπως αστειο το θέαμα ενός πολιτικού αρχηγού που απαξιωτικά λέει στους συνομιλητές του «μάθετε και λίγα αγγλικά, δεν βλάφτει» ενώ στην πραγματικότητα συλλαμβάνεται ο ίδιος να αγνοεί πώς μεταφράζεται επίσημα ο αγγλικός όρος, δεν θέλω να σταθουμε σε αυτό, διότι μας δίνεται η ευκαιρία να ξεκαθαρίσουμε κάποια θέματα ορολογίας -και να βοηθηθώ κι εγώ από τις γνώσεις σας, ιδίως των φίλων που είναι νομικοί.

Άλλωστε, δεν αποκλείεται ο Κούλης να ξέρει πολύ καλά πώς μεταφράζεται επίσημα το nationality αλλά να λέει όσα λέει για να ικανοποιήσει την ακροδεξιά πτέρυγα που έχει εδώ και καιρό πάρει τα ηνία του κόμματός του -διαπράττοντας, οπως έχω ξαναγράψει, πολιτική πατροκτονία.

Ωστόσο, δεν θα σταθούμε σε αυτό.

Λέγαμε ότι στην τρέχουσα χρήση χρησιμοποιείται και ο όρος «εθνικότητα» σαν απόδοση του nationality αν και αυτό δεν είναι σωστο, ενώ επίσης χρησιμοποιείται ο όρος «υπηκοότητα».

H εικόνα αριστερά είναι οθονιά από τη σελίδα της ΙΑΤΕ, της βάσης δεδομένων ορολογιας της ΕΕ, και έχει την απόδοση του όρου nationality σε διάφορες επίσημες γλώσσες της ΕΕ -δεν τις έχει όλες διότι ειναι 24, ζωή νά’χουνε, και δεν χωράνε σε μια οθονιά. Ομως έχει τα ελληνικά, όπου βλέπουμε κάτι ενδιαφέρον. Σαν απόδοση του nationality δίνονται τρεις οροι, οι εξής:

ιθαγένεια (Preferred) -προτιμώμενος όρος

υπηκοότητα (Admitted) -αποδεκτός όρος

εθνικότητα (Deprecated) -να αποφεύγεται

Και αν ζητησουμε περισσοτερα για τον κάθε όρο διαβάζουμε τον εξής ορισμό για την ιθαγένεια/nationality:

ο ιδιαίτερος νομικός δεσμός μεταξύ ενός ατόμου και του κράτους του, ο οποίος έχει αποκτηθεί με γέννηση ή με πολιτογράφηση, είτε με δήλωση, επιλογή, γάμο ή άλλα μέσα σύμφωνα με την εθνική νομοθεσία

Κατά τη γνωμη μου η βαριά λέξη εδω είναι «νομικός».

Υπάρχει και η εξής σημείωση που ξεδιαλύνει τις διαφορές ανάμεσα στους τρεις όρους:

Οι όροι «ιθαγένεια» και «υπηκοότητα» είναι ταυτόσημοι, αλλά στα νομοθετικά κείμενα προτιμάται ο όρος «ιθαγένεια» (ωστόσο, ο έχων την ιθαγένεια ενός κράτους είναι «υπήκοος» του κράτους αυτού). Αντιθέτως, στην καθομιλουμένη, ο όρος «εθνικότητα» χρησιμοποιείται ορισμένες φορές καταχρηστικά για να δηλώσει την ιθαγένεια. Οι έννοιες όμως διακρίνονται ως προς ένα σημαντικό ποιοτικό στοιχείο: Συγκεκριμένα, η «ιθαγένεια» αφορά τον νομικό δεσμό κράτους-πολίτη, με τα δικαιώματα και τις υποχρεώσεις που απορρέουν από αυτόν, ενώ η «εθνικότητα» εμπεριέχει ένα ηθικό-πολιτισμικό στοιχείο και αναφέρεται στον συναισθηματικό δεσμό ενός προσώπου με ορισμένο έθνος λόγω της καταγωγής του από αυτό. 

Και παλιότερα στο ιστολόγιο εχουμε αναφερθεί στους όρους «ιθαγένεια» και «υπηκοότητα», με αφορμή τα νομοσχέδια για την πολιτογράφηση των αλλοδαπών. Επειδή προβάλλεται η άποψη οτι άλλο είναι ιθαγένεια και άλλο υπηκοότητα, είχαμε τοτε τονίσει, σε σχόλια των νομομαθών του ιστολογίου, ότι για το ελληνικό δίκαιο οι δυο όροι είναι συνώνυμοι.

Το ίδιο ακριβώς εκτίθεται και σε μια εγκύκλιο του υπουργείου Εσωτερικών, από το 2013, που έχει τον εύγλωττο τίτλο: Παροχη διευκρινίσεων σχετικά με τον εννοιολογικό προσδιορισμό των όρων «ιθαγένεια», «υπηκοότητα» και «εθνικότητα».

Συγκεκριμένα μετά από πλήθος ερωτημάτων προς το υπουργείο Εσωτερικών από σχολικές μονάδες και άλλες υπηρεσίες ή γραφεία πρωτοβάθμιας και δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης σχετικά με εννοιολογικές αποσαφηνίσεις και ορθή χρήση στο πλαίσιο διοικητικών διαδικασιών, των όρων «ιθαγένεια», «υπηκοότητα» και «εθνικότητα», το υπουργείο αποσαφηνίζει τους ορισμούς των παραπάνω όρων:

Α. Στην ελληνική νομική γλώσσα δεν γίνεται διάκριση μεταξύ των όρων «ιθαγένεια» και «υπηκοότητα», οι οποίοι έχουν στη χώρα μας ταυτόσημο περιεχόμενο, δηλώνοντας τον δημοσίου δικαίου νομικό δεσμό που συνδέει το άτομο με την πολιτεία στο λαό της οποίας ανήκει. Για το λόγο αυτό άλλωστε, όσοι έχουν την ιθαγένεια ενός κράτους ονομάζονται ημεδαποί του κράτους αυτού, ενώ όσοι έχουν διαφορετική ή καμία ιθαγένεια ονομάζονται αλλοδαποί. Συνεπώς, η χρήση του όρου υπηκοότητα γίνεται παράλληλα προς τη χρήση του όρου ιθαγένεια (π.χ. λέμε ελληνική ιθαγένεια και Έλληνας υπήκοος όχι Έλληνας ιθαγενής). Πάντως για την αποφυγή σύγχυσης ή παρερμηνειών, προτείνουμε την από πλευράς σας καθιέρωση της ενιαίας χρήσης του όρου ιθαγένεια σε κάθε διαδικασία σας.

Β. Η «εθνικότητα» είναι ουσιαστικά ιδιότητα και αποτελεί μη νομικό δεσμό ενός ατόμου με ένα έθνος. Για το λόγο αυτό, όσοι ανήκουν στο ίδιο έθνος ονομάζονται ομογενείς (ή ομοεθνείς), ενώ οι υπόλοιποι αλλογενείς (ή αλλοεθνείς). Είναι δυνατόν ένας αλλογενής να είναι Έλληνας πολίτης (δηλ. ημεδαπός), εφόσον, έχει αποκτήσει την ελληνική ιθαγένεια, ενώ μπορεί να συμβαίνει και το αντίστροφο (ένας Έλληνας ομογενής να είναι αλλοδαπός διότι δεν έχει την ελληνική ιθαγένεια). Επιπλέον, επισημαίνεται ότι μία εκ των αρχών που διέπει το δίκαιο της ελληνικής ιθαγένειας και η οποία απορρέει από το σχετικό νομοθετικό πλαίσιο είναι η αρχή της διπλής ή πολλαπλής ιθαγένειας, σύμφωνα με την οποία κάθε άτομο δύναται να έχει περισσότερες από μία ιθαγένειες.

Ανακεφαλαιώνουμε:

Ο όρος nationality της Συνθήκης των Πρεσπών και του διεθνούς δικαίου δηλώνει την ιθαγένεια (ή υπηκοότητα) των πολιτών της γειτονικης χώρας. Η ιθαγένεια (ή υπηκοότητα) είναι νομική έννοια. Η εθνικοτητα είναι μη νομικός δεσμός και ως τέτοιος δεν διέπεται, και δεν θα μπορούσε να διέπεται, από μια Συνθήκη.

Υπάρχει όμως κι ένα ακόμα ζήτημα. Τι σημαινει ο όρος citizenship; Διαφοροποιείται από τον όρο nationality;

Εδώ τα πραγματα μπλεκουν λιγάκι, μεταξύ άλλων επειδή οι δυο οροι νοούνται διαφορετικά σε κάθε αγγλόφωνη χώρα. Το μπέρδεμα αυτό αντανακλάται στη σελίδα της Βικιπαιδειας, που ουσιαστικά δεν καταλήγει σε κανένα συμπέρασμα.

Στην πράξη πολύ συχνά οι οροι χρησιμοποιουνται εναλλάξιμα -για παράδειγμα, σε αυτήν εδώ τη σελίδα, όπου εξηγείται πώς μπορεί κανείς να αποκτήσει τη λουξεμβουργιανή υπηκοότητα/ιθαγένεια, ο τίτλος της σελίδας είναι How to be granted the Luxembourg nationality? όμως στη δευτερη αράδα διαβάζουμε ότι The acquisition of the Luxembourg citizenship… και αμέσως μετά βλέπουμε να χρησιμοποιείται ξανά ο ορος nationality.

Υπάρχουν πολλές σελίδες που επιχειρούν να εξηγήσουν τη διαφορά ανάμεσα στους ορους (παράδειγμα) χωρίς να τα καταφέρνουν, ενώ στον ΟΗΕ οι όροι nationality και citizenship χρησιμοποιούνται σαν συνώνυμοι.

Ίσως θα βοηθούσε ενας ορισμός της nationality. Και πάλι, δεν θα τον πάρουμε από τα λεξικά ουτε από τις ιστοσελίδες, αλλά από πράξη του διεθνούς δικαίου. Στη σύμβαση περί ιθαγένειας/υπηκοότητας (European Convention on Nationality) του Συμβουλίου της Ευρώπης διαβαζουμε:

«nationality» means the legal bond between a person and a State and does not indicate the person’s ethnic origin;

Βλέπουμε ότι ο όρος nationality δηλώνει νομικό δεσμό και όχι εθνική/εθνοτική καταγωγή. Αντιστοιχεί επομένως απολύτως στην ιθαγένεια/υπηκοότητα του ελληνικού δικαίου.

Οσοι θεωρούν ότι υπάρχει διαφορά ανάμεσα στους όρους nationality και citizenship αναφερουν ότι η nationality δεν μπορεί να αλλάξει ενώ η citizenship μπορεί να αφαιρεθεί, ωστοσο στο διεθνές δίκαιο βλέπουμε να γίνεται λόγος για deprivation of nationality οποτε είναι σωστό το συμπέρασμα οτι οι δυο όροι στην πραξη χρησιμοποιούνται εναλλάξιμα.

Άλλωστε, όποιος έχει Greek nationality είναι Greek national (Ελλην πολίτης/υπήκοος) και οποιος έχει Greek citizenship είναι επίσης Greek citizen.

Αλλά αν οι όροι nationality και citizenship είναι συνώνυμοι στην πράξη, ποιος αποδίδει την εθνικότητα;

Αυτό ειναι προβλημα της αγγλικής ορολογίας, αλλά νομίζω ότι ο όρος αυτός είναι το ethnicity, που το έχουμε αποδώσει «εθνοτική καταγωγή» αλλά ουσιαστικά η εθνικότητα είναι. Ο όρος έχει βέβαια σημασία σε πολυεθνοτικά κράτη, και στο παρελθόν τα περισσότερα κράτη, στην Ευρώπη τουλάχιστον, δεν ηθελαν να παραδεχτούν τον πολυεθνοτικό τους χαρακτήρα, αλλά π.χ. κάποιος Έλληνας που παίρνει τη γερμανική υπηκοότητα/ιθαγένεια θα είναι ελληνικής εθνικότητας Γερμανός πολίτης ενώ π.χ. ο Ζέκα ειναι πορτογαλικής εθνικότητας Έλληνας πολίτης. Υπάρχει βέβαια και η διπλή υπηκοότητα/ιθαγενεια την οποία τώρα δέχονται οι περισσότερες χώρες.

Ίσως όχι τυχαία, σε μια πρόσφατη συνέντευξη του Κυρ. Μητσοτακη στο περιοδικό Politico, η οποία προφανώς δόθηκε στα αγγλικά, χρησιμοποιειται ο όρος ethnicity.

The main problem, according to Mitsotakis, is that the deal recognizes the existence of a Macedonian ethnicity and language. … «… We cannot accept a Macedonian language and ethnicity.” Εδώ ο κ. Μητσοτάκης φαίνεται να έμαθε πώς αποδίδεται η εθνικότητα, την οποία στη συνέχεια ξέχασε. Βέβαια η συμφωνία των Πρεσπών δεν μιλάει για ethnicity αλλα για nationality οπότε δεν είναι θέμα μόνο ορολογίας αλλά και εντιμότητας.

Ευχαριστως να ακούσω σχόλια και διευκρινίσεις για τα παραπάνω. Πάντως, να κρατήσουμε δύο πράγματα:

  • ο όρος nationality αποδίδεται ιθαγένεια ή υπηκοότητα
  • ο όρος ιθαγενεια και ο όρος υπηκοοτητα είναι συνώνυμοι στην ελληνική νομική τάξη

Υστερογραφικό κατωσέντονο:

Επί του πιεστηρίου προσθέτω ένα σημείωμα του νομικού Νικου Τσιμπουκάκη, φίλου στο Φέισμπουκ, που ξεκαθαρίζει ορισμένα πράγματα για την αγγλική ορολογία.

Επειδή πήρε το μάτι μου ότι ο άριστος επανέφερε το θέμα του πώς μεταφράζεται το nationality, εθνικότητα ή ιθαγένεια, να πω δυο κουβεντούλες σχετικά (εντάξει, λίγο παραπάνω από δύο…).

Breast στα ελληνικά σημαίνει στήθος, αν μιλάμε για γυναίκα, και μαστάρι, αν μιλάμε για αγελάδα (με το συμπάθειο). Breast cancer όμως δεν το μεταφράζουμε «καρκίνο του στήθους» αλλά «καρκίνο του μαστού», διότι αυτή είναι η δόκιμη και καθιερωμένη απόδοση ενός ειδικού ιατρικού *όρου*.

Αν σας αρέσουν τα δικαστικά δράματα ή τα αντίστοιχα σήριαλ, σίγουρα θα έχετε ακούσει συχνά να γίνεται λόγος για «1st degree murder», «2nd degree murder» ή «voluntary manslaughter». Τώρα, αν ο τύπος που γράφει τους υπότιτλους στα ελληνικά τα μεταφράσει όλα αυτά σκέτο «ανθρωποκτονία» δεν ακριβολογεί μεν, αλλά δεν θα του πάρουμε και το κεφάλι διότι δεν έγινε και τίποτα. Αν όμως οι όροι αυτοί πρέπει να μεταφραστούν σε ένα επίσημο έγγραφο, π.χ. σε ένα διεθνές ένταλμα σύλληψης ή σε μια αίτηση έκδοσης, προφανώς και έχει τεράστια σημασία να βρεθεί ο όσο το δυνατόν πιο *ακριβής αντίστοιχος* όρος.

Διότι, για να έρθουμε σιγά σιγά στο προκείμενο, όταν μεταφράζουμε ειδικό κείμενο με ειδική ορολογία, δεν αρκούμαστε να κοιτάξουμε τι λέει το λεξικό, αφού ενδέχεται το λεξικό να καταγράφει διάφορες έννοιες της ίδιας λέξης, εμείς όμως πρέπει να εντοπίσουμε αυτήν που αποδίδει όσο το δυνατόν πιστότερα το εννοιολογικό περιεχόμενο του ξένου (αγγλικού, γαλλικού κλπ) όρου. Κι αν αυτό ισχύει μία φορά για την ιατρική, που στο κάτω κάτω είναι μία και ενιαία σε όλον τον (δυτικό έστω) κόσμο, ισχύει εκατό φορές στα νομικά, όπου η κάθε έννομη τάξη διαφέρει -λίγο ή πολύ- από όλες τις άλλες, και όπου επομένως η αντιστοιχία των όρων ενδέχεται συχνά να μην είναι 1 προς 1, οπότε και πρέπει να βρούμε το πλησιέστερο (και κατά το δυνατόν ακριβές) αντίστοιχο.

Λοιπόν, συμβαίνει σε κάποιες έννομες τάξεις οι έννοιες της nationality και της citizenship να είναι διακριτές μεταξύ τους. Όπου nationality είναι βεβαίως η ιθαγένεια, δλδ ο νομικός δεσμός (όσο το δυνατόν πιο πλήρης) ενός προσώπου με μία συγκεκριμένη έννομη τάξη, ενώ citizenship είναι η «ιδιότητα του πολίτη», δηλαδή ένα υποσύνολο της nationality, ή -με άλλες λέξεις- ένα σύνολο δικαιωμάτων που αναγνωρίζονται στον citizen και που ενδέχεται να ποικίλλουν από κράτος σε κράτος, οπωσδήποτε όμως υπολείπονται των δικαιωμάτων που αναγνωρίζονται σε αυτόν που έχει το πλήρες nationality.

Συμβαίνει επίσης στην Ελλάδα να μην διακρίνονται οι δύο έννοιες, και το εννοιολογικό περιεχόμενο και των δύο να περικλείεται στον όρο ιθαγένεια. Εξού και ο Κώδικας Ελληνικής Ιθαγένειας προβλέπει ότι ένας από τους τρόπους κτήσης της ελληνικής ιθαγένειας είναι η πολιτογράφηση, παρόλο που η ίδια η λέξη υποδεικνύει ότι όποιος ολοκληρώνει την αντίστοιχη διαδικασία θα έπρεπε «λογικά» να αποκτά την ιδιότητα του πολίτη και όχι την ιθαγένεια (όπως και πράγματι συμβαίνει σε άλλα κράτη).

Στο δια ταύτα: ναι μεν nation σημαίνει έθνος και national εθνικός, και μπορεί για το nationality πολλά λεξικά να δίνουν *και* την ερμηνεία «εθνικότητα», και αν το μεταφράσει κανείς ως «εθνικότητα» στους υπότιτλους ενός σήριαλ δεν είναι και προς θάνατο… ΑΛΛΑ, σε νομικό κείμενο η ορθή απόδοση (και όχι μετάφραση) του όρου είναι ιθαγένεια, και καμία άλλη. Τελεία και παύλα. Κι αν στο ίδιο κείμενο βρίσκουμε δίπλα-δίπλα το nationality και το citizenship, ασφαλώς ο μεταφραστής καλείται να σπαζοκεφαλιάσει για να βρει έναν δόκιμο τρόπο να ξεπεράσει το πρόβλημα (της μη διάκρισης των δύο όρων στην ελληνική έννομη τάξη), αλλά σε καμία περίπτωση δεν αποτελεί δόκιμο τρόπο το να μεταφράσει «εθνικότητα» το μεν και «ιθαγένεια» το δε.

Όποιος επιμένει ότι δεν είναι έτσι τα πράγματα, κι έχει και το θράσος να μας προτρέπει να πάμε να μάθουμε λίγα αγγλικά, αν δεν το κάνει από άγνοια (συγγνωστή ή ασύγγνωστη), είναι απλώς απατεώνας.

Αυτά.

Advertisements

267 Σχόλια to “Ιθαγένεια, εθνικότητα και nationality”

  1. Γς said

    Καλημέρα

    >ως εθνότητα» και στην πραγματικότητα να ήθελε να πει «εθνικότητα»

    Ο Καρανίκας τι λέει;

  2. spyridos said

    «Καλά, δεν έχει αστυνομική ταυτότητα ο Κυριάκος Μητσοτάκης;»

    Συμβαίνει συχνά στους πολιτικούς πρόσφυγες.

  3. Ἀρχιμήδης Ἂναγνώστου said

    Πάντως πρέπει να πούμε ότι δεν υπάρχει πιο χαζός όρος από τον όρο ιθαγένεια κι εγώ δεν τον χρησιμοποιώ. Γιατί η λέξη προέχεται από τον ιθαγενή, μεταφραστικό δάνειο του indigene που σημαίνει « εκεί γεννημένος». Πέρα από την αρνητική χροιά που έχει η λέξη, για να θυμηθούμε και τον τίτλο της Ελευθεροτυπίας (μας πέρασαν για ιθαγενείς) όταν καταδικάστηκε για ένα της δημοσίευμα από αγγλικό δικαστήριο και κλήθηκε να καταβαλει αποζημίωση, με βάση την ετυμολογία, ιθαγενής και συνεπώς φέρων την ιθαγένεια, δεν μπορεί να είναι ένας που δεν γεννήθηκε στην χώρα είτε ανήκει είτε δεν ανήκει στο έθνος. Συνεπώς όσοι έχουν συντάξει τα παρακάτω κείμενα καθώς και τα λεξικά, είναι αδαείς. Τελεία. Ο όρος υπηκοότητα είναι σαφώς ορθότερος γι’ αυτό που φέρεται να σημαίνει η λέξη ιθαγένεια βάσει των παραπώνω άρθρων

  4. Εξαιρετικό!

  5. spiridione said

    Νικοκύρη, από σένα το είδανε και το σφυρίξανε στον Τσίπρα στη Βουλή;

  6. atheofobos said

    Σαφής και απόλυτα κατατοπιστική επεξήγηση της μετάφρασης του nationality έτσι ώστε να μην είμαστε και μείς Χαμένοι στην μετάφραση όπως η ομώνυμη ταινία!

  7. Καλημέρα. Ἴσως, λέω ἴσως, ἡ διαφορὰ ἀνάμεσα στὸ nationality καὶ τὸ citizenship νὰ φαίνεται καθαρὰ στὴν περίπτωση τῶν ἀνηλίκων, ὅπου ὑπάρχει ἰθαγένεια, ἀλλὰ δὲν ἀναγνωρίζονται ἀκόμη πολιτικὰ δικαιώματα (ὅπως τοῦ ἐκλέγειν καὶ ἐκλέγεσθαι), ἢ στὴν περίπτωση τῶν καταδικασθέντων σὲ στέρηση τῶν πολιτικῶν δικαιωμάτων (χάνουν δηλαδὴ μέρος τοῦ citizenship, τῆς ἰδιότητας τοῦ πολίτη), ἀλλὰ ἀσφαλῶς ὄχι καὶ τῆς ἰθαγένειας.

  8. Ἀρχιμήδης Ἂναγνώστου said

    Επίσης όλες αυτές οι επεξηγήσεις, όσο επίσημες κι αν είναι ορίζουν μεν αλλά δεν τεκμηριώνουν. Από πού προκύπτει ότι η εθνικότητα αναφέρεται σε συναισθηματικό κι όχι σε νομικό θεσμό, όταν κι η κουτσή Μαρία ξέρει ότι η εθνικότητα είναι μεταφραστικό δάνειο της λέξης nationality που τα ίδια έγγραφα λένε πως είναι συνώνυμο της citizenship.

  9. Dimitris Harvatis said

    Μπορεί να γνωρίζει τους νομικούς όρους ο κ. Τσιμπουκάκης αλλά στη ζωολογία την πάτησε, αφού το μαστάρι της αγελάδας δεν λέγεται breast αλλά udder 🙂

  10. spiridione said

    Από το βιβλίο της Ζωής Παπασιώπη – Πασιά «το Δίκαιο της Ιθαγένειας, 1994»:
    Πολλές φορές κατά τη μετάφραση και κύρωση διεθνών και διμερών συμβάσεων, παρατηρείται το φαινόμενο ο όρος nationality/nationalité, που στην αγγλική και γαλλική γλώσσα χρησιμοποιείται για να δηλώσει τόσο τον όρο «ιθαγένεια» όσο και τον όρο «εθνικότητα» (με την έννοια της καταγωγής), να μεταφράζεται εσφαλμένα με τον όρο «εθνικότητα» αντί του σωστού όρου «ιθαγένεια».

    Ο Ε. Βενιζέλος έχει υποστηρίξει, όχι βέβαια ότι το nationality σημαίνει εθνικότητα, αλλά ότι αυτή η λέξη παραπέμπει στη «διεθνή όψη της ιθαγένειας» (υπονοώντας σε αντίθεση με το citizenship), ό,τι και αν σημαίνει αυτό.
    https://www.evenizelos.gr/mme/articlesinthepress/419-articles2018/5810-to-periexomeno-ta-provlimata-kai-i-diaxeirisi-tis-symfonias-gia-to-onomatologiko.html

  11. cortlinux said

    Citizen δεν ειναι ο πολιτης ή καμω λαθος;

  12. Ενδιαφέρον — και απελπιστικά μπερδεμένο — είναι το θέμα της βρετανικής nationality. British subject πάντως σήμερα στο βρετανικό δίκαιο σημαίνει κάτι πολύ συγκεκριμένο, που δεν περιλαμβάνει τους ‘κανονικούς’ Βρετανούς.

  13. nikiplos said

    Όπως θα έλεγε κι ο Σαίξπηρ: πολύ κακό για το τίποτα.

    Απλά η ΝΔ, βρίσκεται σε παρατεταμένο προεκλογικό πυρετό, άνευ λόγου κι αιτίας, αλλά τι να το κάνεις οι εργοδότες (του παρασκηνίου) άλλα φρονούν και ορίζουν.

    Ο Κ. Μητσοτάκης ζώντας κάποια χρόνια στο εξωτερικό, αναμφίβολα θα συμπλήρωσε/μετέφρασε- εκτός κι αν του τα συμπλήρωναν άλλοι ακόμη και αυτά – δεκάδες αιτήσεις/βεβαιώσεις/πιστοποιήσεις, όπου θα συνάντησε πλειστάκις τους όρους Nationality και Citizenship και την αντίστοιχη ελληνική απόδοσή τους. Επομένως είναι βέβαιο και για τον πιο καλοροαίρετο πως δεν πρόκειται για άγνοια (συγνωστή ή μη).

    Τα περί απάτης στην πολιτική περιγράφονται κάλλιστα στο «θεοείδοια παρακατιανή» του Κ. Ζουράρι.

    Όταν κάποιος στοχεύει στο θυμικό/συναίσθημα και όχι στη λογική πρέπει να κερδίσει στις εντυπώσεις κι όχι σε επιχειρήματα.
    Θυμάμαι παλαιότερα σε ένα τραπέζι τον Μηλιό να προσπαθεί να εξηγήσει σε εμπαθείς ερωτήσεις Δημοσιοκάφρων τα αυτονόητα για την ελληνική ναυτιλία και τις σημαίες στα καράβια.
    Αντίστοιχες (αλλά με άλλο ύφος) ερωτήσεις είχαν τεθεί στον – δεν θυμάμαι τώρα- εκπρόσωπο της ΝΔ, που είχε αφοπλιστικά απαντήσει: «τα παπαγαλάκια του Αλαφούζου» κλπ…

    Apropos, ταξιδεύοντας κάθε πρωί και διαβαίνοντας νομούς, στο ραδιόφωνο ανέχομαι μόνο την ΕΡΑ, αφού η υπόλοιπη τοπική σαβούρα των FM περιλαμβάνει συνήθως (στατιστικά): 10 σταθμούς παραεκκλησιαστικούς, 3 σκυλάδικους με επιτυχίες πολυκαιρισμένες και 1 ή 2 που παίζουν κονσέρβα καρέκλες…

    Σε αυτήν την ΕΡΑ, τώρα τις τελευταίες 2 εβδομάδες, έχω ανεχθεί όλη την παρέλαση δελφίνων της ΝΔ, ΠΑΣΟΚ και λοιπών πικραμένων. ΟΥΤΕ ενός ΣΥΡΙΖΑ ή ΑΝΕΛ ή έστω ποτάμη ρε παιδί μου… Ίσως να φταίει το κακό μου timing (aka συγχρονισμός) αλλά ρε παιδί μου, ας υπήρχε έστω μια μικρή πολυφωνία, γιατί δεν είναι και λίγο, πρωί-πρωί με την τσίμπλα στο μάτι να ακούς τον Βασίλη Δυσκοίλια να ωρύεται, με γλώσσα 5ης Δημοτικού…

  14. Παναγιώτης Κ. said

    Λυτρωτική…για μένα η σημερινή ανάρτηση!
    Η σύγχυση που είχα γύρω από αυτούς τους όρους με είχε κάνει…ενοχικό. 🙂
    Αφού λοιπόν διαβάσαμε το σημερινό , ας πάμε τώρα να το μελετήσουμε!
    (Δεν μελετάμε κάτι αν πρώτα δεν το διαβάσουμε… 🙂 )

  15. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    5 Το επισήμαναν και άλλοι ταυτόχρονα. 🙂 Άλλωστε ο Τζανακόπουλος τα ξέρει καλά αυτά.

  16. cronopiusa said

    Καρύδης Nίκος Στοιχεία Tαυτότητας

    Mπορείτε να γράψετε, κύριε αστυνομικέ,
    ότι πατρίδα μου εμένα είναι
    ο φίλος μου ο Σάκης Mανουηλίδης
    που σκοτώθηκε στα βουνά της Aλβανίας
    ο συμμαθητής μου Aλέξανδρος Kαΐρης
    που εξετέλεσαν οι Γερμανοί ξημερώματα
    στο Σκοπευτήριο
    και ο Nίκος Mαθάς που
    πέθανε από τις κακουχίες στην Kατοχή.

    Aν αυτά δεν σας λένε τίποτα, κύριε αστυνομικέ,
    τότε μπορείτε να γράψετε
    ότι πατρίδα μου εμένα είναι
    οι λεμονιές στον κάμπο της Σπάρτης
    οι ελαιώνες της Mυτιλήνης
    η Παναγιά η Oρφανή στο λαγκάδι
    του Mυλοπόταμου
    η Aγία Mόνη στο βουνό του Tσιρίγου.

    Eγώ υπογράφω.

  17. Πιτσιρικάδες, οι μόνοι ιθαγενείς που ξέραμε ήσαν οι μαύροι στο Γκαούρ-Ταρζάν!

  18. gpoint said

    Καλημέρα

    Τον ζηλεύετε ρε !!

    Την κοψιά του, την ομορφιά του, την φωνή του (μοιάζει με του Τέρρυ)

    Την α(ρι)στεία του, την μόρφωσή του, τα αγγλικά του…

    The way he walks, the way he talks, ρίξουμε και το αγγλικό μας

    Εμπαινε Κούλη, έμπαινε και κάντα όλα λίμπα, μη λογαριάζεις τίποτα και στ’ ανοιχτά κολύμπα !!

  19. spiridione said

    15. Εννοώ την ιδέα να δείξει την ταυτότητα στη Βουλή ο Τσίπρας.

  20. spyridos said

    » ο όρος ιθαγενεια και ο όρος υπηκοοτητα είναι συνώνυμοι στην ελληνική νομική τάξη »

    Ετσι είναι αλλά και όπως λέει στο

    3.

    «…….. δεν υπάρχει πιο χαζός όρος από τον όρο ιθαγένεια …..»

    είναι ηλίθια διάκριση.

    Το νομικό πρόβλημα είναι ότι υπάρχει σε κάποιες περιπτώσεις διαφορά αντιμετώπισης πολιτών.
    Για παράδειγμα είναι ευκολότερο σε πολλά νομικά συστήματα να αφαιρεθεί η υπηκοότητα (citizenship) σε κάποιον που την απέκτησε σε μεγαλύτερη ηλικία
    παρά σε κάποιον που γεννήθηκε με αυτή είχε δηλαδή στις περισσότερες περιπτώσεις και την εθνικότητα (nationality).
    Σε πολλές χώρες αυτό υπάρχει μεν αλλά με νoμικό σπαγκάτο ως προς το Σύνταγμα.
    Γιατί στην ουσία πολίτες ενός κράτους έχουν διαφορετική αντιμετώπιση απέναντι στο νόμο.
    Πολλοί προοδευτικοί (βλέπε αριστεροί) νομικοί προσπαθούν (προσπαθούσαν μάλλον σε άλλες εποχές προ κρίσης) να να ταυτίσουν ντε φάκτο τους δύο όρους που στην Ελλάδα είναι ένας είπαμε.

    Τα πράγματα περιπλέκονται σε περιπτώσεις σαν αυτή των ΗΠΑ όπου η ιθαγένεια αποκτάται αυτόματα με αυτοχθονία (δεν ξέρω αν υπάρχει ο όρος).
    Αν γεννηθείς δηλαδή στις ΗΠΑ παίρνεις αυτόματα την υπηκοότητα. Οχι όμως κι η μάνα που σε γέννησε. Κι άντε να την απελάσουν μετά.

    Υπάρχουν και περιπτώσεις πληθυσμιακών ομάδων που έχουν ανάγκη ή θέλουν την υπηκοότητα της χώρας που διαμένουν αλλά αρνούνται να πάρουν την εθνικότητα.
    Στην Ολλανδία για παράδειγμα όπου μετά το 1985 ντε φάκτο (στις περισσότερες περιπτώσεις) οι δύο όροι ταυτίζονται αλλά υπάρχουν ακόμα σαν ξεχωριστές έννοιες
    σε όλους τους υπηκόους αναγράφεται σαν εθνικότητα : Nederlands
    με ΜΙΑ εξαίρεση. Οι Μολούκοι έχουν στα Ολλανδικά τους διαβατήρια εθνικότητα Moluuks.
    Μεγαλώνει αυτή τη στιγμή η πέμπτη γενιά μετά το 1954-56 όταν ήρθαν «διωγμένοι» στην Ολλανδία αλλά ένα όνειρο επιστροφής
    αλυτρωτισμού ίσως επιζεί μέσω αυτής της εθνικότητας.

    Τώρα πως του ήρθε του ΚΜ το εθνότητα. Ιτ μπίτς μι.

    Η εθνότητα χρησιμοποιείται σαν όρος από ιστορικούς και κοινωνιολόγους (και διαφημιστές – δηλαδή πρώην κοινωνιολόγους που θέλουν να τρώνε καθημερινά)
    αλλά δεν είναι συνώνυμος της εθνικότητας. Δεν είναι νομικός όρος.
    Συνήθως πρόκειται για εθνική μειονότητα αλλά όχι πάντα.
    Στην κοινωνιολογία της μετανάστευσης χρησιμοποιείται για μια εθνική ομάδα ΧΩΡΙΣ μειονοτικές βλέψεις. Για παράδειγμα οι Ελληνες της Γερμανίας.
    Στην πρακτική κοινωνιολογία μπορεί να είναι τα πάντα.
    Όταν η Κοκακόλα ζητά όλη τη νεολαία του Ρότερνταμ που ασχολείται με το φούτσαλ ο διαφημιστής το αντιμετωπίζει σαν μια «εθνότητα».
    Εντελώς τυχαία η συγκεκριμένη «εθνότητα» αποτελείται σχεδόν αποκλειστικά από δύο κοινωνιολογικές εθνότητες, Τούρκους και Σουριναμέζους του Ρότερνταμ αλλά αυτό είναι πάλι άσχετο σε αυτή την περίπτωση.

    Δεν είμαι νομικός. Κάποια ενασχόληση που είχα κάποτε έγινε σε μια άλλη ζωή σε συνεργασία με νομικούς που έκαναν ένα νομικό και κοινωνιολογικό κρας τεστ στον Ολλανδικό νόμο για την υπηκοότητα.

  21. Να συμπληρώσω Νίκο ότι στην IATE υπάρχει μόνο ως εθνική καταγωγή, αλλού αποδίδεται επίσης ως εθνότητα, εθνικότητα.

  22. 21. Εννοώ το ethnicity.

  23. Tι δεν είδε ο Κοτζιάς
    Στην ελληνική Μακεδονία ΔΕΝ θα ζούνε (από ‘δώ και πέρα) Μακεδόνες

    του Ανδρέα Ζαχαριάδη

    https://pontosandaristera.wordpress.com/2018/06/16/kotzias-2/

  24. Κουνελόγατος said

    Είσαι καταπληκτικός. Γι αυτό σε διαβάζουμε κάθε μέρα… Ευχαριστώ για όσα μαθαίνω.

    Υ.Γ. Πάω πίσω να διαβάσω και το υπόλοιπο.

  25. Avonidas said

    Καλημέρα

    Για να βρούμε την επίσημη απόδοση, δεν θα ανοίξουμε λεξικό αλλά… το πορτοφόλι μας -τουλάχιστον εγώ εκει βάζω την αστυνομική μου ταυτότητα.

    Ολοι οι Έλληνες εκεί βάζουν την ταυτότητά τους – – δεν έχουν και τίποτε άλλο να βάλουν, αλλωστε.

  26. Κουνελόγατος said

    16. Και μετά η Cronopiusa. Πολύ ωραίο, μου έφτιαξες τη μέρα…

  27. nikiplos said

    21@ από το μπλογκ σας βρήκα ιδιαίτερα ενδιαφέρον το
    https://katerinatoraki.blogspot.com/2018/06/blog-post_28.html

    ευχαριστώ…
    Με συγκλόνισε και το βιβλίο και η Ιστορία… και οι μεταφορές του…

  28. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    20 Πού ονειρεύονται να γυρίσουν οι Μολούκοι; Στην Ινδονησία των 200 εκατομμυρίων;

  29. spyridos said

    28

    Ναι.
    Συγκεκριμένα στην Αμπόν. Των 500.000 κατοίκων με χριστιανική πλειοψηφία.

    Έχουν μάλιστα κυβέρνηση , σημαία, εθνικό ύμνο και καλούς ποδοσφαιριστές κτλ.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Republic_of_South_Maluku

    Είναι παράλογο αλλά υπάρχουν άλλοι που θέλουν να πάρουν την Πόλη και την Αγιά Σοφιά των 15 εκατομμυρίων και 50.000 χριστιανών.
    Και άλλοι που θέλουν να διαγράψουν μια ΕΘΝΟΤΗΤΑ με γομολάστιχα μην πω τίποτα χειρότερο.
    Σαν Έλληνας είμαι συνηθισμένος στον παραλογισμό.

  30. Γιάννης Κουβάτσος said

    Ωραία και ουσιαστικά και συγκινητικά όσα περιέχονται στην ανάρτηση της Κρόνης, αλλά και οι τύποι έχουν ουσία, όπως ξέρουμε όλοι, και ευχαριστούμε τον Νικοκύρη για τις διευκρινίσεις. «Ωραίο» παράδειγμα για τη διαφορά μεταξύ ιθαγένειας-υπηκοότητας και εθνικότητας μάς έδωσαν οι δύο Ελβετοί ποδοσφαιριστές, με τον τρόπο που πανηγύρισαν τα γκολ τους επί της Σερβίας. Ελβετική η υπηκοότητα-ιθαηένειά τους, αλβανοκοσοβάρικη η εθνικότητά τους.

  31. LandS said

    30 Μάλλον για *εθνικιστικότητα 🙂 πρόκειται.

  32. cronopiusa said

    ΝΔ και Χρυσή Αυγή ψήφισαν υπέρ της κατάργησης του 8ώρου

  33. NIKOS NIKOS said

    IMMIGRATION AND NATURALIZATION

    Ιθαγενής ή ιθαιγενής στον Όμηρο
    Στον Ησύχιο:
    ίθα = η θηλία των υδάτων φύσις. και ορθή.μακρά.στενή.δικαία
    ιθαγενής = αυτόχθων, γνήσιος
    ιθαγενέεσσι = γνήσιοι τέκνοις και καθαροίς, ουκ εκ παλλακίδος
    ιθαίνειν = ευφρονείν
    ιθύς= ο ευθύς, ο δίκαιος, στην ουσία ο ευγενής στην τάξη και την καταγωγή, ο όρθιος(λόρδος) και όχι το τεράποδο υποζύγιο, ο πληβείος

    Ιθάκη η πατρίδα, μητρίδα του Αίθωνος Οδυσσέος στον Ομηρικ;O κόσμο.

    γίγνομαι, γιγνάσκω, γνάσκω>gnascor>nascor>nascus>natus >natalis>nation>native, Natalie, Natal, nature, αλλά και renaissance, renascent, supernatural,
    cognate (συγγενής) innate(έμφυτος, εγγενής)
    indi-genous migrare λατινικά > migrate και immigration αγγλικά

    Η γλώσσα από τότε που πρωτοξεκίνησε δημιουργήθηκε στο κλειστό κύκλωμα των βασιλέων ιερέων για την καταγραφή και διανομή των αγαθών έμψυχων και άψυχων.
    Άρχισε να διαδίδεται στους πληβείους ως ερμηνεία των χρησμών.
    Για αυτό και οι λέξεις αλλάζουνε σημασία και βαρύτητα με την πάροδο των χρόνων.
    Οι νόμοι επιβάλλουν την επίσημη γλώσσα και τους επίσημους κανόνες της αλλά και την ερμηνεία της κατά το δοκούν των κυβερνώντων.

    Ίδια γεύση.

    Όσο για την συμφωνία της Πρέσβας το αμερικανικό μέλι το καταλάβαμε. Μένει να δούμε αν θα το γλείψει η ρωσική αρκούδα.

    Άντε και καλό shit- isenship όπως λέγαμε στην παλιά μας πατρίδα!

  34. NIKOS NIKOS said

    indi-genous migrare λατινικά > migrate και immigration αγγλικά

  35. NIKOS NIKOS said

    μίγμα ή μείγμα(στερεό με στερεό) από το μείγνυμι το ν μετατρέπεται σε ρ όπως από δάνος σε δώρον > migrare λατινικά > migrate και immigration αγγλικά

  36. Και στις ΗΠΑ υπάρχει διάκριση μεταξύ US citizens και US nationals (οι κάτοικοι της Αμερικανικής Σαμόας ανήκουν στη δεύτερη κατηγορία, αλλά όχι στην πρώτη). Αλλά αυτά είναι θέματα εσωτερικού δικαίου της κάθε χώρας, και η σχετική ορολογία δεν μπορεί αναγκαστικά να έχει ακριβές αντίστοιχο στα ελληνικά. Αντιστρόφως, η ελληνική «εθνικότητα» δεν έχει αναγκαστικά ακριβές αντίστοιχο σε άλλες γλώσσες, όπου δεν τίθεται θέμα αλύτρωτων ομογενών.
    Στην αλησμόνητη ΕΣΣΔ, στα εσωτερικά διαβατήρια υπήρχε το «σημείο 5», που ήταν ακριβώς η εθνικότητα: Ρώσος, Ουκρανός, Αρμένης, Τσετσένος, Εβραίος (ναι, αυτό θεωρούνταν εθνικότητα, όπως και στην τσαρική Ρωσία), Έλληνας…
    Δεν ξέρω αν στη Βόρεια Μακεδονία (ας συνηθίσουμε να τη λέμε έτσι, ελπίζοντας ότι θα κυρωθεί η συμφωνία…) υπάρχει κάτι αντίστοιχο, αν στις ταυτότητες δηλαδή γράφει Μακεδόνας, Αλβανός, Βλάχος κλπ. Εάν υπάρχει, θα ήθελα να ξέρω πώς λέγεται και ποια λέξη χρησιμοποιείται στο σλαβομακεδονικά κείμενο της συμφωνίας εκεί όπου το αγγλικό μιλάει για nationality.

  37. LandS said

    Στα σοβαρά τώρα. Πιστεύει κανείς ότι η χτεσινή συζήτηση έγινε για την οικονομία; Τη ζήτησε ο Κ. Μητσοτάκης για να κάνουν ακόμη ένα πρωτοσέλιδο «ΤΑ ΝΕΑ» και «Ο ΦΙΛΕΛΕΥΘΕΡΟΣ» υπέρ του ότι δήθεν κατατρόπωσε τον Τσίπρα με τις άνευ επιχειρημάτων κραυγές «ψεύτη». Όχι ότι ο άλλος δεν ανταπόδωσε ή/και ξεκίνησε τις ειρωνείες και τους χαρακτηρισμούς, αλλά αυτός έχει τη δικαιολογία ότι ανταποκρίθηκε σε κάλεσμα.
    Έτσι, για να πετύχει τον σκοπό του ο Μητσοτάκης μετάφρασε το nationality εθνότητα (αυτό ήθελε να πει- π.χ. τα χρυσάβγουλα και οι χρυσαβγουλίζοντες λένε συνεχώς ότι δεν υπάρχει Μακεδονικό Έθνος, δεν τον πολυνοιάζει λοιπόν η εθνικότητα) έφερε ένα διάγραμμα που δείχνει την πενταετία 10 με 14 συνολικά καταστροφική και μόνο το 14 στο +0,8%, είπε ότι οι «αγορές» θα περιμένουν την ανά τρίμηνο εποπτεία για να «επιβάλουν τις απαιτήσεις τους» (ως νέα Τρόϊκα προφανώς) κλπ. κλπ.
    Θυμάστε κάποτε που τούχε ξεφύγει ότι βάζει σε πρώτη προτεραιότητα τη επικοινωνία; Ε να.

  38. sarant said

    36 τέλος: Καλή ερώτηση

  39. […] πηγή: sarantakos.wordpress.com […]

  40. Γερμανοφιλλανδοαγγλοαμερικανοεβραιοτσολιάς said

    Νομίζω ότι, εδώ, θα πρέπει να αποδεχθούμε και να χρησιμοποιούμε και την εθνικότητα, την εθνότητα, την ιθαγένεια, την υπηκοότητα (και δεν ξέρω και τι άλλο) ως συνώνυμα.
    Πολύ αμφιβάλλω εάν υπάρχουν διακριτές έννοιες μεταξύ τους στο ελληνικό δίκαιο. Εάν τυχόν υπάρχουν, θα πρέπει να ανατρέξουμε σε νομικά συγγράμματα και όχι σε νομοθετήματα.
    Και όχι σε νομοθετήματα διότι, εδώ και 10ετίες, τα νομοθετήματα ούτε ακριβολογούν ούτε ακολουθούν τη νομική ορολογία. Ένα από τα κλασσικά παραδείγματα: σε πολλά νομοθετήματα αναγράφεται «άτομο», ενώ στα νομικά υπάρχουν πρόσωπα και όχι … άτομα! Οι παλαιοί καθηγητές (Νομικής) συνήθιζαν να χλευάζουν όποιο φοιτητή τού ξέφευγε να πει «άτομα» λέγοντάς του: «Η Φυσικομαθηματική είναι δίπλα».
    Και βέβαια, εάν τυχόν υπάρχει κάποια διαφορά, θα τη ξέρουν μόνον αφενός οι καθηγητές που διδάσκουν το συγκεκριμένο μάθημα (όχι οι άλλοι) και αφετέρου οι φοιτητές που διαβάζουν για να εξεταστούν στο συγκεκριμένο μάθημα (και οι οποίοι, έχω τη βεβαιότητα, ότι θα τη ξεχάσουν αφού περάσουν το μάθημα).

    Το να γράφει ένας μεταφραστής ή υποτιτλιστής ανθρωποκτονία (σκέτο) δεν είναι λάθος – πιθανόν, αυτό που λέμε «τα είπε μισά» (αλλά δεν είναι λάθος).
    Υπάρχει η ανθρωποκτονία εκ προθέσεως και η ανθρωποκτονία εξ αμελείας. Αμφότερες έχουν (όπως όλα τα αδικήματα) και επιβαρυντικές και ελαφρυντικές περιπτώσεις. Η ανθρωποκτονία εκ προθέσεως εξειδικεύεται και σε συμμετοχή σε αυτοκτονία (ως γνωστόν, η αυτοκτονία δεν είναι αξιόποινη ούτε, φυσικά, η απόπειρα αφού καμμία απειλή ποινής δεν μπορεί να αποτρέψει κάποιον που θέλει να αυτοκτονήσει), η παιδοκτονία, η έκθεση· προ 10ετιών, ήταν και η άμβλωση. Η ανθρωποκτονία εξ αμελείας διαιρείται σε βαρεία αμέλεια (με ή χωρίς ενδεχόμενο δόλο) και σε ελαφρά αμέλεια. Υπάρχουν και άλλες υποκατηγορίες.

  41. LandS said

    36 τέλος.

    Στη φωτοτυπία του διαβατηρίου που έχει η αγγλική Βίκι γράφουν државјанство/nationality/nationalite (με το αρμόζον αξάν) όμως ο Γκούγκλης μεταφράζει το nationality σε националност και το ντρζζβγιανστβο σε citizenship. Για τις εθνότητες δεν βλέπω να υπάρχει πεδίο.

  42. Πέπε said

    Καλημέρα.

    Ενδιαφέρον και χρήσιμο το θέμα, αλλά δεν μπορώ να πω ότι αισθάνομαι καλυμμένος. Ιδίως από το υστερόγραφο με το κείμενο του Τσιμπουκάκη.

    Λέει:

    > > η κάθε έννομη τάξη διαφέρει -λίγο ή πολύ- από όλες τις άλλες, και [..]επομένως η αντιστοιχία των όρων ενδέχεται συχνά να μην είναι 1 προς 1, οπότε και πρέπει να βρούμε το πλησιέστερο (και κατά το δυνατόν ακριβές) αντίστοιχο.

    Λοιπόν, συμβαίνει σε κάποιες έννομες τάξεις οι έννοιες της nationality και της citizenship να είναι διακριτές μεταξύ τους. […] Συμβαίνει επίσης στην Ελλάδα να μην διακρίνονται οι δύο έννοιες…

    Μετά από αυτό, περιμένει κανείς να διαβάσει κάτι του τύπου: «Όταν μιλάμε για την τάδε χώρα, nationality (που στη γλώσσα τους λέγεται Τάδε) σημαίνει ετούτο και μεταφράζεται στα ελληνικά έτσι. Όταν μιλάμε για τη δείνα χώρα, σημαίνει εκείνο και μεταφράζεται έτσι. Όσο τώρα για το citizenship, …»

    Θα ήταν ένας ατελείωτος κατάλογος, αλλά πραγματικά δεν μπορώ να σκεφτώ καλύτερη λύση από το να προσδιορίζεται συγκεκριμένη ελληνική λέξη για την έννοια του κάθε όρου στην κάθε έννομη τάξη.

    ___________________

    Πέραν αυτών:

    Το «εθνότητα» του Μητσοτάκη είναι εντελώς άστοχο. Η εθνότητα δεν είναι ιδιότητα ατόμου, είναι σύνολο ατόμων. Η τάδε χώρα κατοικείται από τις δείνα εθνότητες. Κανένας π.χ. Έλληνας (Έλληνας πολίτης, ιθαγενής Έλληνας, εθνικά Έλληνας κλπ.) δε διαθέτει την ελληνική εθνότητα!

  43. LandS said

    40 Όχι, να μείνει ξεχωριστός (και μη νομικός) ο όρος εθνικότητα για να δίνει την ιδιότητα του μέλους μιας εθνότητας. Από κει και πέρα εναπόκειται στον προσεκτικό μεταφραστή (σικ ρε γιατί; ) να λέει εθνικότητα μόνο όταν βλέπει ethnicity.

  44. spyridos said

    43 χωρίς να θέλω να μπω σε ξένα χωράφια. Κατά τη γνώμη μου το ethnicity είναι εθνότητα

  45. Επειδή εδώ λεξιλογούμε (δάσκαλε που δίδασκες!) και για να απαλλάξω τον Νοικοκύρη από …αλχημείες, θα πω το εξής: Αύριο, η Ελληνική Βουλή μπορεί να ψηφίσει νόμο και να ορίσει ότι στο εξής η ιθαγένεια θα λέγεται …πράσινο μήλο και η τσιπροσυμφωνία των Πρεσπών θα λέγεται …πράσινο άλογο. Δεν είμαι γλωσσολόγος αλλά πιστεύω ότι ΑΝ αυτοί οι «όροι» επικρατήσουν στην καθομιλούμενη για αρκετό χρόνο θα καταλήξουν να είναι γλωσσικώς σωστοί. Σωστοί, με την αίρεση του ΑΝ. Και ως γνωστόν, ΑΝ η γιαγιά μου είχε …απ’ τ’ άλλα θα ήταν παππούς!
    Και επί της ουσίας: Τον Σκοπιανό Τσιπρομιλητή δεν τον ενδιαφέρουν οι πάσης φύσεως δικολαβίστικοι τσιπροϊσχυρισμοί και διαλαλεί: Εμείς οι «Μακεδόνες» και ο «Μακεδονικός» στρατός μας!
    Η Τσιπροσυμφωνία των Πρεσπών θα αποτελεί διαρκές όνειδος για τον σημερινό πρωθυπουργό. Όνειδος και για την «πρώτη φορά αριστερά», η οποία το μόνο που κληρονόμησε από τον ΚΚΕ-πρόγονό της είναι τα λάθη του (και μάλιστα επαυξημένα). Από αριστερή πολιτική ουδέν έτερον!

  46. 32α: Ντροπή! Απόλυτη ηλιθιότητα

  47. sarant said

    Eυχαριστώ για τα νεότερα!

  48. Γιάννης Κουβάτσος said

    45: Συμφωνώ. Εξ όσων γνωρίζουμε, το Άουσβιτς δεν σχετίζεται με τη 12ωρη εργασία αλλά με κάποια άλλα πράγματα.

  49. Κιγκέρι said

    Το σημερινό άρθρο θέλει μεγάλη συγκέντρωση κι εγώ δεν κατάφερα να το διαβάσω προσεκτικά. Μόνο την καλημέρα μου λοιπόν μπορώ να πω και τούτο εδώ: https://youtu.be/RuYxJogwsWw

  50. LandS said

    Παρέα είμαστε στα ξένα χωράφια. Και μάλλον έχεις δίκιο. Η Βικι λέει An ethnic group, or an ethnicity, is a category of people who identify with each other based on similarities such as common ancestry, language, history, society, culture or nation.

    Η ιδιότητα που κάνει κάποιον να ανήκει σε μια εθνότητα, αυτό που λέμε ( ; ) εμείς εθνικότητα, οι αγγλόφωνοι το λένε ( ; ) ethnic identity

  51. spiridione said

    36. 41. Αυτό το ντρζζβγιανστβο – Државјанството – αναφέρεται και στο σλαβομακεδονικό κείμενο της συμφωνίας.
    http://vlada.mk/node/14958

    Απ’ ό,τι διάβασα, στη γείτονα χώρα εθνικότητα (αλβανική κλπ.) αναγράφεται μόνο στα πιστοποιητικά γέννησης.

  52. Γιάννης Ιατρού said

    45: Γιώργο Μπαρζούδη,
    γράφεις: … Και επί της ουσίας: …και διαλαλεί: Εμείς οι «Μακεδόνες» και ο «Μακεδονικός» στρατός μας!..

    Όσο δεν είναι σε ισχύ η συμφωνία τι/πως θες λοιπόν να (τα) πεί, όταν αναφέρεται σ΄αυτά; Ένας ακόμη λόγος, που η συμφωνία πρέπει να τεθεί σε ισχύ το συντομότερο δυνατό.

  53. Γιάννης Ιατρού said

    Ξέχασα: Νίκο, πολύ χρήσιμο και περιεκτικό το σημερινό.

  54. LandS said

    το 50 για το 44

    45 ΤΩΡΑ, πριν την επικύρωση της συμφωνίας, έχει κάθε δικαίωμα να λέει «Εμείς οι Μακεδόνες και ο Μακεδονικός στρατός μας» γιατί έτσι λέει το Σύνταγμα της ΠΓΔΜ το οποίο ΘΑ ΑΛΛΑΞΕΙ με την συμφωνία σε Σύνταγμα της Βόρειας Μακεδονίας δίνοντας σε μας το δικαίωμα άμα ξαναπει «ο Μακεδονικός στρατός μας» να του ζητήσουμε να διορθώσει σε «Στρατό της Βόρειας Μακεδονίας».
    Καταλαβαίνω ότι δεν θε πει ποτέ «εμείς οι Μακεδονικής Ιθαγένειας/Πολίτες της Βόρειας Μακεδονίας» αλλά το «εμείς οι Μακεδόνες» το λέει και τώρα μαζί με το 80% του Πλανήτη.

    Βέβαια, ούτε η κατοχύρωση της Μακεδονικής Ιθαγένειας έστω και με μεγάλες ουρές, ούτε τέτοιες συναισθηματικές δηλώσεις σα τις παραπάνω τον γλύτωσαν από τη μήνυση για εσχάτη προδοσία που του έκαναν οι εθνικιστές. Και υπάρχουν και Έλληνες που λένε να στείλουν τον Τσίπρα για εσχάτη προδοσία για του ακριβώς αντίθετους λόγους από αυτούς του Ζάεφ.

  55. Држава σημαίνει ‘κράτος’ σε όλες τις νότιες σλαβικές γλώσσες. Државјан είναι επομένως ο πολίτης και Државјанство η ιθαγένεια με τη νομική έννοια, όχι η εθνικότητα με την έννοια του έθνους ή της εθνότητας. Δεν υπάρχει συνεπώς καμία αμφιβολία για τη σημασία της λέξης αυτής στο κείμενο της συμφωνίας (που έτσι κι αλλιώς δεν θα υπήρχε, αφού επεξηγείται ως «граѓанин на Република Северна Македонија» = «πολίτης της Δημοκρατίας της Βόρειας Μακεδονίας»).

  56. venios said

    Mπορεί ο νομικός όρος να είναι ιθαγένεια αλλά εμένα με ενοχλεί γλωσσικά, όπως και τον ΑΑ (3). Ήξερα τους ιθαγενείς της Αφρικής (μαύρους ή αραπάδες), της Αυστραλίας (αβορίγινες – και κάποτε έμαθα ότι τους ιθαγενείς της μικρής Τασμανίας τους εξόντωσαν όλους οι λευκοί άποικοι), της Ανερικής (ινδιάνοι ή ερυθρόδερμοι). Αυτούς, ακόμα και σήμερα, ιθαγενείς τους λέμε.
    Την nationality παλιά την λέγμαε υπηκοότητα, και τους πολίτρες υπηκόους. Εκτιμώ ότι η αντικατάσταση του όρου με την ιθαγένεια έγινε για λόγους πρώιμης πολιτικής ορθότητας όταν καταργήθηκε η βασιλεία (αλήθεια, στην ελληνική δημοκρατία του μεσοπολέμου, πώς λεγόταν, ξέριε κανείς). Πάντως η αντικατάσταση δεν γενικεύτικε στη γλώσσα: Κανείς δεν λέει ένας Έλληνας ιθαγενής, ούτε μια πολυϊθαγενική εταιρεία. Η ιθαγένεια δεν ξέρω αν χρησιμοποιούταν παλιά, φαντάζομαι πως αν υπήρχε θα σχετιζόταν με το Γένος μέσα σε ένα πολυεθνικό κράτος.

  57. venios said

    Συμπληρώνω ότι αν είχε παραμε΄’ινει ο όρος «υπηκοότητα» στο ελληνικό κείμενο, πολύ δυσκολότερα θα μπορούσε να φέρει τη σύγχυση ο Κυριάκος. Το υπήκοος δεν παραπέμπει στο Γένος κι από κει στο έθνος.

  58. ΓιώργοςΜ said

    Καλημέρα κι από μένα!
    Έχω κάποιες απουσίες όντας εκτός έδρας, απουσιολόγε, ελπίζω να προβιβαστώ!😀

    Για την υπηκοότητα, να σημειώσω πως αν είναι μετάφραση του subject, δε σημαίνει το ίδιο για όλους τους πολίτες. Ο Ινδός πχ της πάλαι ποτέ Βρετανικής Αυτοκρατορίας, ήταν υπήκοος του βασιλιά αλλά όχι το ίδιο με τον… γκαγκαρο Λονδρέζο

  59. Dimitris said

    Μπορείτε να σχολιάσετε το comment που διάβασα στο τουιτερ?
    «Στην Ελλάδα αναγνωρίζεται μόνο Ελληνική εθνότητα. Για αυτό και στις ταυτότητες ιθαγένεια = nationality. Στην ΠΓΔΜ αυτό δεν ισχύει. Υπάρχουν οι Σλάβοι που αναγνωρίζονται επισήμως πλέον απο την Ελλάδα ως Μακεδονική *εθνότητα* & οι Αλβανοί. Άρα εκεί ιθαγένεια ≠ nationality.»

  60. Pedis said

    ο όρος «πολιτογράφηση» δεν θα έλυνε όλα τα προβλήματα;

    (Ποια εθνικότητα και ποιος την καθορίζει, ποια υπηκοότητα και γιατί να θέλουμε δουλοπάροικους, ποια ιθαγένεια κι άντε να δούμε από πού κρατάει η σκούφια του καθενός;!)

    Λ.χ. Γεννημένος/η στην χώρα Χ, πολιτογραφημένος/η στην Χ, στην Ψ κοκ

  61. Ριβαλντίνιο said

    Τι λέει εδώ https://en.wikipedia.org/wiki/Abdullah_Öcalan για τον Οτσαλάν ; Nationality Kurdish
    Νομίζω πως τελείωσε το θέμα και είναι ξεκάθαρο ποιος έχει δίκιο.

  62. spiridione said

    56. Την nationality παλιά την λέγμαε υπηκοότητα, και τους πολίτρες υπηκόους. Εκτιμώ ότι η αντικατάσταση του όρου με την ιθαγένεια έγινε για λόγους πρώιμης πολιτικής ορθότητας όταν καταργήθηκε η βασιλεία

    Από το 1835 υπάρχει ο νόμος περί ιθαγενείας του Όθωνα
    https://books.google.gr/books?id=71FGAQAAMAAJ&pg=RA2-PA142&dq=%22%CE%B9%CE%B8%CE%B1%CE%B3%CE%B5%CE%BD%CE%B5%CE%AF%CE%B1%CF%82%22&hl=el&sa=X&ved=0ahUKEwiEoZfIt4rcAhWEBZoKHQOACaUQ6AEIJjAA#v=onepage&q=%22%CE%B9%CE%B8%CE%B1%CE%B3%CE%B5%CE%BD%CE%B5%CE%AF%CE%B1%CF%82%22&f=false

    Παλιότερα έλεγαν και έγραφαν και ‘ιθαγενείς’ τους Έλληνες πολίτες σε συγγράμματα, νόμους κλπ.

  63. νεσσίμ said

    61. για την ακρίβεια λέει:
    Nationality Kurdish
    Citizenship Turkey

  64. Χασοδίκης said

    56

    Δεν είναι παράλογη η σκέψη σας περί πρώιμης πολιτικής ορθότητας, όμως Κώδικας Ελληνικής Ιθαγένειας υπάρχει τουλάχιστον από το 1955 (φυσικά έχει τροποποιηθεί έκτοτε), πολλά χρόνια δηλαδή πριν από την κατάργηση της βασιλείας.

  65. Ριβαλντίνιο said

    @ 63 νεσσίμ

    Ακόμη καλύτερα δηλαδή !

  66. ΚΩΣΤΑΣ said

    Σήμερα, το ΚΚΕ, έχει μια απολύτως και καλώς εννοούμενη πατριωτική θέση στο θέμα του σκοπιανού. Ίσως να διδάχτηκε από τα λάθη του παρελθόντος του.

    Ο Σύριζα ακολουθεί το πεπρωμένο των απανταχού ανά τον κόσμο αριστερών κινημάτων, να αφήνουν πίσω τους λάθη επί λαθών και μόνο ζημιές.

    Έσσεται ήμαρ… κυρίες και κύριοι συριζαίοι που, εσείς ή οι πολιτικοί σας επίγονοι, θα ντρέπεστε γι’ αυτή τη συμφωνία.

  67. Χασοδίκης said

    Ωπ, δεν είχα δει βέβαια και το 62 🙂

  68. Ριβαλντίνιο said

    @ 66 ΚΩΣΤΑΣ

    Μόνο οι Ζαίοι ; Γιατί οι ΝουΔούληδες τι είναι ; Τίποτα εθνικιστές πατριώτες ; Ή οι άλλοι , η σπορά των ηττημένων του ’45 , που δεν ξέρουν ότι το ίνδαλμά τους έλεγε στην γνωστή του ομιλία ( που εκθείαζε τον Έλληνα στρατιώτη ) πως με την παράδοση – έστω και προσωρινή – της Ανατολικής Μακεδονίας στην Βουλγαρία αποκαταστάθηκε μια ιστορική αδικία ; !

  69. cronopiusa said

  70. Aggelos Andreou said

    Εγω αντιλαμβάνομαι – και ίσως κάνω λάθος – ότι ο όρος ιθαγένεια (nationality) είναι η νομική σχέση ενός ανθρωπου που έχει εθνικούς δεσμούς με τη χώρα του, ενώ υπηκόοτητα (citizenship) είναι η νομική σχέση ενός ανθρώπου που δεν έχει εθνικούς δεσμούς με τη χώρα αυτή, αλλά αποκτά τα ίδια πολιτικά δικαιώματα με τους γηγενείς. Τουλάχιστον στο Ηνωμένο Βασίλειο όπου διαμένω εχω την αίσθηση ότι η ορολογία κάπως έτσι χρησιμοποιείται.

  71. Παναγιώτης Κ. said

    Από τη χθεσινή συζήτηση, εκτός από τα λεξιλογικά, προέκυψαν και κάποιες ακόμη απορίες.Το δημοσίευμα της ΕφΣυν ( Ο αρχηγός της ΝΔ ζήτησε από υπουργό Οικονομικών να μη χαριστεί στον Τσίπρα για το ζήτημα της μείωσης των συντάξεων) ανταποκρίνεται στην αλήθεια ή είναι κατασκευασμένο;

  72. νεσσίμ said

    65. για το οεδ σας, αμφιβάλλω

  73. mitsos said

    Πολύ κατατοπιστικό το άρθρο ( και μερικά από τα σχόλια )
    Ευχαριστώ

  74. Ριβαλντίνιο said

    @ 72 νεσσίμ

    Δεν κατάλαβα για τι πράγμα αμφιβάλλεις .

    _____________________________________________

    Ελάτε Ζαίοι :

    Pontiac
    Nationality Ottawa
    https://en.wikipedia.org/wiki/Pontiac_(Ottawa_leader)

  75. sarant said

    59 Δείτε παρακαλώ τη διευκρινιστική εγκύκλιο του Υπ.Εσ. που μιλάει για Έλληνες πολίτες που έχουν την ελληνική ιθαγένεια αλλά όχι την εθνικότητα και πολίτες άλλων κρατών που έχουν ελληνική εθνικότητα.
    http://www.ypes.gr/UserFiles/f0ff9297-f516-40ff-a70e-eca84e2ec9b9/eggr_f_82215_090713.pdf

    61 Το λέει και το άρθρο ότι οι όροι αυτοί χρησιμοποιούνται χαλαρά. Ασε τα σοφίσματα, μας ενδιαφέρει το διεθνες δίκαιο.

    62 Βρε καλώς τον, χαθήκαμε!

    66 Η κατακλείδα του σχολίου αυτού, Κώστα, με προσβάλλει. Στο εξής και μέχρι να ζητησεις συγγνώμη δεν θα δίνω σημασια στα σχολια σου. Ξέρω, το εχεις ξαναγράψει περίπου με την ίδια διατύπωση αλλά είχα πει να κάνω τα στραβά μάτια.

    70 Αυτό πιθανώς ισχύει ειδικά στο ΗΒ. Λέει το άρθρο κάτι για την έννομη τάξη ΄κάθε κρατους

  76. sarant said

    74 Επίσης, από το επόμενο «ζαίοι» θα σβήνεται το σχόλιο.

  77. Άσχετος said

    καλησπέρες
    αναφορικά με το μακεδονικό, δύο αναλύσεις από τον λυγερό για περαιτέρω τροφή για σκέψη.


  78. Αρχαιοελληνιστής said

    Το άρθρο του κ. Σαραντάκου είναι πολύ καλό (όπως πάντα) και δεν μπορείς να του βρείς λάθη. Ωστόσο, ο κ. Σαραντάκος δεν γνωρίζει όλες τις πτυχές του προβλήματος και γι’ αυτό οι αναγνώστες του μπερδεύονται στα σχόλια, επιτείνοντας την σύγχυση. Κάτι πάει να πεί ο δαιμόνιος ερευνητής Σπυρίδωνας στο 62, αλλά επειδή δεν κατέχει το θέμα, αδυνατεί να εκμεταλλευθεί το εύρημά του. Θα προσπαθήσω να είμαι επιγραμματικός. Αν προκληθώ, θα επανέλθω με καταιγιστικά επιχειρήματα και εξονυχιστική βιβλιογραφία, που θα συντρίψουν κάθε επίδοξο αντιρρησία…

    1) Ο Κούλης γνωρίζει άριστα αγγλικά, αλλά στο θέμα της «nationality»= εθνικότης – εθνότης (αντί του ορθού= ιθαγένεια) «την πάτησε» από τους συμβούλους του και συγκεκριμένα από τον διευθυντή της «Εστίας» Μανώλη Κοττάκη. Ο οποίος Κοττάκης με την σειρά του «την πάτησε» από τον αστοιχείωτο συμμαθητή του (στην Νομική του Δημοκριτείου), πρώην υπουργό Παιδείας της Ν.Δ. Ευριπιδάκο Στυλιανίδη.

    Γίνομαι σαφέστερος: Την Τετάρτη 27 Ιούνη 2018, η γεροντοκόρη «Εστία» κυκλοφόρησε με πρωτοσέλιδο άρθρο του Ευριπιδάκου ότι τάχα παραχωρήσαμε την Μακεδονική Εθνότητα (εθνικότητα) στους Σκοπιανούς, διότι το αγγλικό (υπογεγραμμένο από Ζάεφ + Τσίπρα + Νίμιτς) κείμενο ομιλεί για «nationality», που στο ελληνικό κείμενο (ανυπόγραφο από τους 3) μεταφράζεται «ιθαγένεια». Το παντελώς αστοιχείωτο αυτό άρθρο του Στυλιανίδη το πήρε το επιτελείο της Νουδούλας και έκανε φροντιστήριο στον Κούλη, μπερδεύοντάς τον, με αποτέλεσμα να εξευτελιστεί χτές στην Βουλή, δίνοντας την ευκαιρία στον κ. Σαραντάκο να κάνει μιά ακόμη αποστομωτική ανάρτηση

    2) Το μπέρδεμα με την Ιθαγένεια (στοιχηματίζω ότι το αγνοεί και ο ίδιος ο κ. Σαραντάκος, γι’ αυτό και δεν έκανε την απαραίτητη διευκρίνηση στο άρθρο του, με αποτέλεσμα να μπερδεύονται οι αδαείς αναγνώστες του…) ξεκινά από το εξής απλό πράγμα: Ενώ η λέξις «ιθαγενής» είναι πανάρχαια (πρωτοκαταγράφεται στον Όμηρο, με την σημασία της ευγενούς φυλετικής καταγωγής), το ουσιαστικό «ιθαγένεια» είναι εφεύρεσις του 19ου αιώνος.

    Ο επιπόλαιος Μπαμπινιώτης γράφει στο Λεξικό του (και στο Ετυμολογικό του!) πως η «ιθαγένεια» πρωτοκαταγράφεται το 1848 και είναι μεταφραστικό δάνειο από την γαλλική λέξη «indigenat» (βλέπε Indigenous για τους αγγλομαθείς). Αγνοώντας ο άχρηστος ότι η λέξις «ιθαγένεια» πρωτοκαταγράφεται σε Νόμο του 1835 που έφτιαξε η Αντιβασιλεία του Όθωνος, είναι μετάφραση της αντίστοιχης ΓΕΡΜΑΝΙΚΗΣ λέξεως (εδώ ο γερμανομαθής χωροφύλαξ Ιατρού μπορεί και να μάς φανεί χρήσιμος) και σημαίνει ό,τι ακριβώς και η λέξις υπηκοότης!..

    ΕΔΩ ακριβώς βρίσκεται και η αιτία της συγχύσεως που αγνοεί ακόμη και ο πολυμαθέστατος ρέκτης κ. Σαραντάκος: Η Αντιβασιλεία του Όθωνος εφηύρε τον όρο «Ιθαγένεια» (αντί του ορθού «υπηκοότης») για να αποκλείσει τους εκτός Ελλάδος Έλληνες από διάφορα προνόμια, με πρώτο και καλύτερο τον Διορισμό στο Δημόσιο!.. Γι αυτό και επέλεξε την «Ιθαγένεια» (ενώ εννοούσε την «Υπηκοότητα»), διότι με το «Ιθαγένεια» (που έχει την έννοια του «ντόπιου», του γεννημένου στην απελευθερωμένη Ελλάδα) απεκλείοντο αυτομάτως των προνομίων οι εκτός Ελλάδος γεννηθέντες Ελληνόφωνοι Ρωμιοί…

    ΥΓ: Η συριζαία βουλευτίνα που υπαινίσσεται ο κ. Σαραντάκος στο άρθρο του είναι η Μαιρούλα Τριανταφύλλου. Αναρτώ τον σχετικό διάλογο από τα ΠΡΑΚΤΙΚΑ της Βουλής όπου (με πρωτοβουλία της Ν.Δ.) έχει αναστραφεί η σειρά των λέξεων στην φράση «Citizenship είναι η Ιθαγένεια» που ξεστόμισε ο Κούλης με το… «Η ιθαγένεια είναι «citizenship»

    ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Το Σκοπιανό αφήστε το καλύτερα, γιατί έχετε πολύ «λερωμένη τη φωλιά σας».Έρχομαι τώρα στο κρίσιμο ζήτημα το οποίο έθιξε ο Πρωθυπουργός.
    Αναγνωρίστηκε ή όχι «μακεδονική» εθνότητα; Τι λέει ο κ. Ζάεφ;
    ΜΑΡΙΑ ΤΡΙΑΝΤΑΦΥΛΛΟΥ: Η συμφωνία τι λέει!
    ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Η συμφωνία λέει «nationality». Το «nationality» στα ελληνικά, κυρία μου, μεταφράζεται ως εθνότητα. Η ιθαγένεια είναι «citizenship». Μάθετε και λίγα αγγλικά! Δεν βλάπτει!
    (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
    Αυτό λέει η συμφωνία στη σελίδα 2, αλλά δεν μπαίνετε στον κόπο να την διαβάσετε. Σας φέρανε «γουρούνι στο σακί» να το ψηφίσετε. Δεν ξέρω εάν και εσείς ανήκετε στην κατηγορία αυτών που δεν σας ενοχλεί πολύ το θέμα του ονόματος.
    (Θόρυβος από την πτέρυγα του ΣΥΡΙΖΑ)
    ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΣΙΡΩΝΗΣ (Αναπληρωτής Υπουργός Περιβάλλοντος και Ενέργειας): Η ταυτότητά μας τι λέει; Τι λέει η ταυτότητά μου;
    ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Νικόλαος Βούτσης): Ησυχία! Παρακαλώ, κύριε Τσιρώνη!
    (Θόρυβος από την πτέρυγα του ΣΥΡΙΖΑ και της Νέας Δημοκρατίας)
    Κάντε ησυχία!
    ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Τι λέει ο κ. Ζάεφ, λοιπόν;
    (Θόρυβος από την πτέρυγα του ΣΥΡΙΖΑ και της Νέας Δημοκρατίας)
    ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Νικόλαος Βούτσης): Έχω πει ησυχία! Παρακαλώ!
    ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Ρωτήστε τον κ. Ζάεφ. Γιατί όλη η καμπάνια του κ. Ζάεφ στηρίζεται στο πολύ απλό επιχείρημα ότι «για πρώτη φορά πήραμε από την Ελλάδα αυτό το οποίο πάντα διεκδικούσαμε, μακεδονική γλώσσα και μακεδονική εθνότητα». Αυτά λέει ο κ. Ζάεφ. Ο ίδιος τα λέει. Δεν τα λέω εγώ. Δεν τα λέτε εσείς.
    Δώσατε με άλλα λόγια, κύριε Τσίπρα –και γι’ αυτό σας ασκούμε κριτική και γι’ αυτό λέμε ότι η συμφωνία είναι κακή- κάτι το οποίο κανείς άλλος δεν ήταν διατεθειμένος να δώσει. Και αυτή είναι η βασική κριτική την οποία ασκούμε στη συμφωνία σε συνδυασμό με το χάος το οποίο έχετε επιφέρει στη Βόρειο Ελλάδα.

  79. Ριβαλντίνιο said

    @ 75β) sarant

    Το λέει και το άρθρο ότι οι όροι αυτοί χρησιμοποιούνται χαλαρά. Ασε τα σοφίσματα, μας ενδιαφέρει το διεθνες δίκαιο.

    Πάνω από όλα μας ενδιαφέρει τι καταλαβαίνει ο κόσμος και το απέδειξα με δύο παραδείγματα.

    @ 74 sarant

    Το «Κούλης» και το «ΝουΔούληδες» επιτρέπεται ενώ το «Ζαίοι» απαγορεύεται ; Δεν είχε διευκρινιστεί ποτέ κάτι τέτοιο μέχρι τώρα. Θα συνεχίσω να το λέω , αλλά δεν θα χρειαστεί να σβηστεί και κάποιο σχόλιό μου.

  80. Γιάννης Κουβάτσος said

    Μετανάστες στις ευρωπαϊκές εθνικές ομάδες:
    https://www.newsbeast.gr/sports/arthro/3785834/evropaikes-ethnikes-sto-mountial-chtismenes-se-metanastes

  81. Γιάννης Κουβάτσος said

    Κώστα, πράγματι, δυσκολεύομαι να πιστέψω ότι αυτό το σχόλιο είναι δικό σου. Δεν μας έχεις συνηθίσει σε τέτοιες ακραίες και απαξιωτικές εκφράσεις. Να σου θυμίσω πως η εποχή των «εθνοπροδοτών» και των «μιασμάτων» έχει παρέλθει, ελπίζω ανεπιστρεπτί.

  82. νεσσίμ said

    74. για το όπερ έδει δείξαι

  83. Tomás de Torquemada said

    Ενθυμούμενος τα τη επινεύση του καθολικοτάτου βασιλέως επιτεύγματα της Ιεράς Εξετάσεως εν Λουξεμβούργω, του 17ου αιώνος αρχομένου, ένθα σημειωτέον εθριάμβευσε η εξορία των ενόχων παρά ο δια πυρός εξαγνισμός, ου δύναμαι ή μη να συγχαρώ τον αγαπητόν μας Νικοκύρην δια την στερράν του θέσιν… 😀

  84. Meshuggah said

    Αφήνω ένα σχόλιο του Balibar («Historical Dilemmas of Democracy and Their Contemporary Relevance for Citizenship») για τη σύγχυση των όρων nationality και citizenship:

    «Allow me to start with some terminological considerations. As we know, the term citizenship in English, like its French or Italian equivalents (citoyennete´, cittadinanza), derives from Latin civitas but with the sense of ius civitatis, which I would translate more accurately as a ‘droit de cite´’ in French or ‘citizen’s right’ in English. It has a variety of meanings, which the passage from one language to another allows us better to understand. When I show my passport or fill out an immigration form in France, I am asked to answer a question concerning my ‘nationalite´’ for which the usual American equivalent is: ‘‘which country of citizenship?’’ The French nationalite´ or national is not the same as the citoyen or droit du citoyen whereas they are largely equivalent to the U.S. citizen, citizenship. This may suggest that the United States ‘confuses’’ what the French distinguish: namely, the notion of membership in a certain community, practically a nation-state, and the rights and duties of the citizen as an individual who takes part in political activities. I must confess that this was for me, with my French background, kind of a problem when I started teaching and lecturing in America. But on further reflection, I realized that it could be understood almost in the opposite sense: it is French which in certain circumstances implicitly subjects the notion of citizenship to the possession or acquisition of nationality, which it supposes to be its natural precondition, whereas the typical U.S. question, invented in a country which has a long story, and also a myth, of assembling migrants from many origins, also means: in which country do you enjoy the rights of a citizen? This semantic dilemma remained latent in the era of the triumph of the nation-state as exclusive or quasi-exclusive form of political membership, where citizenship and nationality practically coincided in a manner that seemed indisputable, or featured the necessary outcome of history. It has acquired a growing importance in the socalled postnational constellation, a period in which the national definition of the citizen is subjected to increasing demands and criticism, in particular from the point of view of its democratic content.»

  85. ΚΩΣΤΑΣ said

    75 δ
    Νικοκύρη, αυτό που έγραψα, αποτελεί προσωπική άποψη και πεποίθησή μου ότι θα συμβεί στο μέλλον και δεν έχω σκοπό να θίξω ή να προσβάλω προσωπικά εσάς ή τους εδώ μέσα σχολιαστές. Με τον όρο συριζαίοι αναφέρομαι σε όλους τους Έλληνες-ίδες που ιδεολογικά ανήκουν σε αυτόν τον χώρο.

    Επειδή όμως, ανεξάρτητα της δικής μου πρόθεσης, σας στεναχωρεί και τιμώντας και την φιλοξενία που μου παρέχετε εδώ μέσα, το αποσύρω και ζητώ συγνώμη για την δύσκολη θέση που σας έφερα.

  86. ΚΩΣΤΑΣ said

    68 > Γιατί οι ΝουΔούληδες τι είναι ;…

    Ρίβα, για το λεγόμενο «μακεδονικό», έχουμε δύο αφετηρίες:

    Αθήνα -> Ούτε Μακεδονία (όνομα), ούτε μακεδονική γλώσσα, ούτε μακεδονική εθνότητα, εθνικότητα, ιθαγένεια, υπηκοότητα ή όπως αλλιώς θέλετε πείτε το*.
    * ο Σαμαράς και ο κυβερνητικός εταίρος Καμένος, δεν δέχονται ούτε γράμμα Μ.

    Σκόπια -> Μόνο Μακεδονία η χώρα, και όλα τα άλλα σκέτα μακεδονική.

    Μετά καμιά 25αριά χρόνια είπαμε να πάμε σε έναν έντιμο συμβιβασμό. Τους παραχωρούμε το Μακεδονία- μακεδονική, μας παραχωρούν έναν επιθετικό προσδιορισμό πριν από αυτούς τους όρους.

    Μας παραχώρησαν το Βόρεια στο όνομα, Βόρεια Μακεδονία, τίποτα στα άλλα, σκέτο μακεδονική τα άλλα, με κάτι αστερίσκους – επεξηγήσεις στη συνέχεια.

    Αυτό είναι άδικο για μας, η συμφωνία είναι ετεροβαρής. Το κυριότερο όμως είναι ότι θα αποτελεί θέμα συνεχών διενέξεων, δεν θα προκύψει φιλία, και το πρόβλημα θα συνεχίζεται.

    Για τη Ν.Δ., η συμφωνία θα γινόταν αποδεκτή αν υπήρχε επιθετικός προσδιορισμός σε γλώσσα και τα υπόλοιπα, εθνότητα κλπ.

    Δεν ισχυρίζομαι ότι το βόρεια είναι το καλύτερο, είναι όμως κάτι που μας ξεχωρίζει. Με το σκέτο μακεδονική παίρνουν αυτοί την αποκλειστικότητα και το όλον και οι λοιποί δεν δικαιούνται τίποτα.

  87. Bebelis said

    Έκανα σκρολ το άρθρο γιατί είναι από κείνα τα φαύλα που έχετε συνηθίσει τους σανοκαταναλωτες που σας διαβάζουν. Προκαλεί αλγεινή εντύπωση να μιλάτε για τα αγγλικά του «Κουλη» όπως υποτιμητικά αποκαλείτε τον κ. Μητσοτάκη όταν το ίνδαλμα σας είναι αγράμματος και στα ελληνικά και μας κάνει ρεζίλι ως «υπηκόους», ή ως «ιθαγενείς» ή ως «πολίτες» ή ως χώρα, βάλτε εσείς τη λέξη που σας βολεύει. Have good bye little faucets, ther iz no hop.

  88. ΚΩΣΤΑΣ said

    81 Γιάννη, έδωσα εξηγήσεις στον Νικοκύρη, δεν θέλω να συνεχίσω άλλο επ’ αυτού του θέματος. Έκανα μια εκτίμηση, την κρατάω για τον εαυτό μου, την αποσύρω από τα σχόλια και δεν την απευθύνω σε κανέναν άλλον.

  89. sarant said

    85 Ευχαριστώ

    83 Ορθογραφικές απλοποιήσεις βλέπω, παναγιώτατε 🙂

    79τελος Να το λες όσο θέλεις, εδώ να μην το γράφεις.

  90. Tomás de Torquemada said

    #89
    Ένεκα που επειδής το κινητό δεν δίνει την δυνατότητα… 🙂

    (τα περί της δράσης της Εξέτασης στο Δουκάτο είναι αληθή…)

  91. Bebelis said

    Θα ήθελα να διαβάσω καμία ανάρτηση σχετικά με με τα ελληνικά του κ. Τσίπρα, ή σχετικά με τα αγγλικά του κ. Τσίπρα. Ή σχετικά με τα ελληνικά των συντρόφων σας που έκαναν την σχιζοφρενική «Εφημερίδα της κυβερνήσεως». Αλλά τι να λέμε τώρα… δώστε εκεί επιχειρήματα στα συντρόφια, έτσι κι αλλιώς σας πιστεύουν. Εδώ πιστεύουν τον Τσίπρα. Τον Καρανίκα. Τον Πολάκη. Τον Καμμένο. Δεν έχω διαβάσει ποτέ φυσικά. Αλλά τι λέμε τώρα ε……. Hasta la Victoria compañeros!

  92. 3,
    Συμφωνώ.

    Η «ιθαγένεια» παραπέμπει ακριβώς στο αντίθετο αυτού που προσπαθεί να υποδηλώσει. Συν το ότι αν έχεις ιθαγένεια δεν είσαι και ιθαγενής, κλπ.

    Αφού μπορούν να χρησιμοποιούνται εναλλακτικά, καλύτερα να καταργηθεί η «ιθαγένεια» και να μείνει η «υπηκοότητα»:
    Ένας πολίτης που οφείλει «υπακοή στο σύνταγμα και τους νόμους» μια χώρας, είναι υπήκοος αυτής της χώρας, και έχει την υπηκοότητά της. Είναι μια νομική συμφωνία, όπως αναφέρθηκε.

    Επικαλούμαι την βοήθεια της Αγια-Πακούς (Αγίας Υπακοής – Γαλησσά και Ντελαγκράτσια) μπας και ευοδωθεί η έκκλησή μου.

  93. satyrikon said

    Ιθαγένεια είναι ο νομικός, πολιτικός, πολιτιστικός, πολιτισμικός και συναισθηματικός δεσμός που συνδέει το άτομο με την κοινότητα από την οποία κατάγεται, η οποία κοινότητα αποτελείται συνήθως από τα μέλη μιας φυλής και χαρακτηρίζεται από κοινή γλώσσα, χρήση κοινού εδάφους, κοινά ήθη, έθιμα, παραδόσεις και πολιτισμός. Όσο για την απόκτηση, η ιθαγένεια μεταδίδεται από γονιό σε τέκνο.

    Συνεπώς η όποια ιθαγένεια είναι μια ιδιότητα την οποία απλά έχεις ή δεν έχεις. Δεν χορηγείται και δεν αφαιρείται. Και επειδή μόνο μια ιθαγένεια μπορεί να έχει κάποιος, η εκ των υστέρων αναγνώρισή της γίνεται βάσει του δίκαιου της καταγωγής (ius sanguinis) εφόσον υπάρχουν τα προαναφερόμενα χαρακτηριστικά που συνδέουν το άτομο με την εν λόγω ομάδα.

    ΣτΕ 1644/2010 (Δ ́Τμήμα)

    Για την απόκτηση της ελληνικής ιθαγένειας από ομογενή απαιτείται, πέραν της ελληνικής καταγωγής και η ύπαρξη ελληνικής εθνικής συνείδησης, συναγομένης από την εν γένει συμπεριφορά του και τα λοιπά χαρακτηριστικά της προσωπικότητας του ενδιαφερόμενου (στοιχεία προσδιορισμού της ελληνικής εθνικής συνείδησης, η γνώση της ελληνικής γλώσσας ή της ποντιακής διαλέκτου, η επαφή του ενδιαφερομένου με τα ελληνικά ήθη, έθιμα και τις παραδόσεις, όπως διαμορφώθηκαν στους τόπους διαμονής των Ελλήνων, αλλά και κάθε άλλο πρόσφορο στοιχείο)

    (Δημοσιευμένη στην Επετηρίδα Δικαίου Προσφύγων και Αλλοδαπών 2010, εκδόσεις Αντ. Ν. Σάκκουλα).

  94. sarant said

    93 Σοβαρά τετοια πράγματα ελεγε το ΣτΕ; Ότι η ιθαγενεια δεν αφαιρείται; Η χούντα πώς την αφαιρούσε; Ότι δεν χορηγειται; Και πώς την πήρε ο Αντετοκούμπο ή ο Ζέκα;

  95. Γιάννης Κουβάτσος said

    Δεν αφαιρείται η ιθαγένεια, ε;
    «Εγώ γεννήθηκα Ελληνίδα και θα πεθάνω Ελληνίδα. Ο Παττακός γεννήθηκε φασίστας και θα πεθάνει φασίστας».
    https://www.google.gr/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://tvxs.gr/news/taksidia-sto-xrono/merkoyri-ego-gennithika-kai-tha-pethano-ellinida-o-pattakos-gennithike-kai-t%26dr%3Dtvxsmrstvxs&ved=2ahUKEwiVotiZ14rcAhXBECwKHXzOBrkQFjAIegQIABAB&usg=AOvVaw3HkfToyw2LrYfukkDSOPQ8

  96. Γιάννης Κουβάτσος said

    Κτήση και απώλεια ιθαγένειας:
    https://www.google.gr/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.ministryofjustice.gr/site/kodikes/%25CE%2595%25CF%2585%25CF%2581%25CE%25B5%25CF%2584%25CE%25AE%25CF%2581%25CE%25B9%25CE%25BF/%25CE%259A%25CE%25A9%25CE%2594%25CE%2599%25CE%259A%25CE%2591%25CE%25A3%25CE%2595%25CE%259B%25CE%259B%25CE%2597%25CE%259D%25CE%2599%25CE%259A%25CE%2597%25CE%25A3%25CE%2599%25CE%2598%25CE%2591%25CE%2593%25CE%2595%25CE%259D%25CE%2595%25CE%2599%25CE%2591%25CE%25A3/tabid/256/language/el-GR/Default.aspx&ved=2ahUKEwiTsvCA2IrcAhUBjCwKHY9kBLAQFjABegQIAhAB&usg=AOvVaw0KfOOeMHdtvx-JwU7FPeKt

  97. spiridione said

    93. 94. το ΣτΕ έχει πει μόνο αυτά που είναι κάτω από τον αριθμό της απόφασης στο σχόλιο («Για την απόκτηση … κτλ).
    Τα από πάνω είναι αγνώστου συντάκτου.

  98. Avonidas said

    Πολλά χρόνια πριν, στην Έκθεση Βιβλίου στο Ζάππειο, είχα ανοίξει κουβέντα για την ιθαγένεια μ’ έναν ελλαδέμπορα σε κάποιο λιακοπούλειο περίπτερο (όχι, δεν ήταν οι εκδόσεις Γεωργιάδη, αλλά δεν θυμάμαι τώρα ποιες ήταν). Προσέγγιζε το ζήτημα ετυμολογικά, όπως το συνηθίζουν (γιατί είναι το φόρτε τους η ετυμολογία…) και επιχειρηματολογούσε με πάθος ότι ελληνική ιθαγένεια έχεις αν η καταγωγή σου είναι από την Ελλάδα, ούτε καν αν έχεις γεννηθεί εδώ.

    Αναρωτιέμαι λοιπόν αν θα καλοδέχονταν την επιστροφή στους πατρώους νόμους οι σημερινοί Αθηναίοι, στην πλειονότητά τους εσωτερικοί μετανάστες· στην αρχαία Αθήνα θα ήταν ξένοι εφ’ όρου ζωής, αυτοί, τα παιδιά τους, και τα παιδιά των παιδιών τους.

  99. sarant said

    97 Είπα κι εγώ!

  100. Avonidas said

    #76. Ομολογώ ότι δεν έχω ακόμα συλλάβει τη σημασιολογία της λέξης από ζήτα.

    Έχει άραγε παρόμοια υποτιμητική σημασία με τη «νουδούλα», τα «χρυσάβγουλα», το «λάος», τους «άριστους», τους «φιλελέδες»; Μάλλον όχι. Πώς θα μπορούσε, άλλωστε, αφού στο κάτω κάτω όλοι οι παραπάνω αξίζουν τη χλεύη μας;

  101. Η όλη σύγχυση είναι γλωσσολογικής φυσης. Ξεκινά από την νοηματική ασαφεια – ή δισημία – του όρου έθνος στην ελληνική γλώσσα.
    Στα αγγλικά και σε πολλές άλλες γλώσσες (γερμ. Nationalität, γαλλ. nationalité) τα πράγματα είναι σαφή: Ο λατινογενής δάνειος όρος Nation (από το natus = γεννημένος) και τα παράγωγά του αφορούν σαφώς σύνολο ή σχέση με τόπο και θεσμο κρατικής/πολιτικής/νομικής φύσης. O δάνειος από τα ελληνικά όρος ethnie και τα παράγωγά του – etnic, ethnicity κτλ (γερμ. Ethnizität, γαλλ. ethnicité) αφορούν σύνολο ή σχέση με ομάδα ή σύνολο ή παράδοση πολιτισμικής φύσης.
    Για τη σαφήνεια, και παρά τη δυσκολία λόγω της κοινής ρίζας, είναι καλό να γίνεται και στα ελληνικά διάκριση μεταξύ εθνικότητας (πολιτικός-νομικός-συνταγματικός όρος, δηλ. ανήκειν σε κράτος) και εθνότητας (πολιτισμικός όρος).
    Η εθνικότητα είναι συνώνυμο της ιθαγένειας. Η εθνότητα είναι άλλο πράγμα. Ο Ελληνοαμερικανός έχει Αμερικανική ιθαγένεια (ή εθνικότητα) – διότι το γράφει το διαβατήριό του, ψηφίζει Πρόεδρο, αντιπροσώπους, γερουσιαστές κτλ αλλά είναι ελληνικής εθνότητας – άν το θέλει ο ίδιος και αναγνωρίζεται έτσι στον κοινωνικό του περίγυρο και στο βαθμό που ανήκει με τη θελησή του σε μια πολιτισμική -κοινοτική παράδοση.
    Από αυτή την άποψη η ορολογία Μητσοτάκη ήταν διπλά ατυχής ή παραπλανητική. Δεν είναι δική μας δουλειά, ούτε δουλειά δειθνών συνθηκών, να ορίσουμε ή να αρνηθούμε τον πολιτισμικό αυτοκαθορισμό – δηλαδή την εθνότητα – ενός γείτονα.
    Δουλειά των συνθηκών και της διεθνούς τάξης πραγματων είναι να δημιουργούν κοινά αποδεκτό λεξιλόγιο για τον νομικό-διεθνοπολιτικό προσδιορισμό των ανθρώπων, δηλαδή την ιθαγένεια=εθνικότητα=nationality. Η οποία, αντίθετα με την ethnicity δεν επιδέχεται μονομερή αυτοπροσδιορισμό

  102. Avonidas said

    Χμμμ…

  103. Πολύ ενδιαφέρων ο νόμος του Όθωνα περί ιθαγένειας. Μου κάνει εντύπωση:
    α) ότι στο γερμανικό κείμενο χρησιμοποιείται η λέξη Ιndigenat αντί Staatsbürgerschaft που θα περίμενα·
    β) ότι αγνοείται τελείως η εθνοτική καταγωγή, το ‘γένος’ όπως θα έλεγαν τότε. Ο ετερόχθων Ρωμιός οφείλει να πληρ*ί τις ίδιες προϋποθέσεις για να πολιτογραφηθεί όπως και οποιοσδήποτε αλλογενής!
    Ίσως έχει σημασία ότι πρόκειται για νόμο της Αντιβασιλείας και όχι της Βουλής των Ελλήνων…

  104. Μαρία said

    97
    Και μόνο η αναφορά σε 1 ιθαγένεια δείχνει οτι είναι αγνώστου χρυσαύγουλου.

  105. (101) Μια που έχουμε την «ιθαγένεια» και την «υπηκοότητα» με τη σαφώς προσδιορισμένη νομική τους σημασία, θα συνιστούσα απεναντίας να αποφεύγουμε να χρησιμοποιούμε με την ίδια σημασία την «εθνικότητα». Αλλο ζήτημα τι σημαίνει αγγλικά ή γαλλικά nation και nationality/é!

  106. 103 Να έχει να κάνει και με τη γνωστή διαμάχη αυτόχθονων-ετερόχθονων; Είναι βέβαια δέκα χρόνια μεταγενέστερη, αλλά δεν ξέρω μήπως το ζήτημα είχε πρωτοπροκύψει αμέσως μετά την ανεξαρτησία.

  107. Ασχετο, αλλά πολύ ενδιαφέρων, ιδίως από άποψη ορολογίας, είναι και ο αμέσως προηγούμενος νόμος της Αντιβασιλείας «περί πωλήσεως δηλητηρίων». Κι εγώ θυμάμαι στα φαρμακεία ντουλάπια με την ένδειξη «Δηλητήρια Α» (ή λατινικά Venena A) και «Δηλητήρια Β». Τώρα έμαθα τι ήταν αυτό!

  108. sarant said

    103-106 Κι εγώ το σκέφτηκα αυτό

  109. Αρχαιοελληνιστής said

    Τί σκεφτήκατε, αγαπητέ κ. Σαραντάκο; (108) Εννοείτε ότι το σκεφτήκατε, αφού διαβάσατε το μνημειώδες σχόλιο μου (78) που σάς ξεστράβωσε. Αν όντως το είχατε σκεφτεί από πρίν (ότι η λέξις «Ιθαγένεια» είναι εφεύρεσις της Αντιβασιλείας του Όθωνος για να αποκλειστούν οι ετερόχθονες Ρωμιοί) θα το γράφατε και στο άρθρο σας και δεν θα επιτρέπατε στους αναγνώστες επί 10 ώρες να βροντοχτυπάνε στα κουτουρού, διευρύνοντας την σύγχυση. Και παρόλα αυτά, αντί να μού πείτε ένα ευχαριστώ, ούτε κάν παραδέχεστε ότι αρχίσατε να ξυπνάτε μετά την ανάγνωση του 78.

    Ούτε κάν ο σοφός Νέστωρ του Ιστολογίου κ. Άγγελος (103) είχε την γενναιοδωρία να δηλώσει δημοσίως ότι ξεστραβώθηκε μετά την ανάγνωση του 78, ούτε βέβαια ο Δύτης των Νιπτήρων (106). Τόσο μεγάλη είναι η κακοψυχία με την οποία έχει μπολιάσει τους αναγνώστες του παρόντος ιστολογίου ο αρχικακόψυχος χωροφύλαξ Ιατρού…

    ΣΥΝΕΧΙΖΩ τις αποκαλύψεις μου: Η γεροντοκόρη «Εστία» συνεχίζει και στο σημερινό της φύλλο την ιστορική αγραμματοσύνη της, επιβεβαιώνοντας πόσο χαμηλό είναι το επίπεδο της Δημοσιογραφίας στο Ρωμέικο. Καλώ τον κ. Σαραντάκο να τολμήσει: Να βγεί το Σαββάτο και να κράξει την γεροντοκόρη «Εστία» για την νέα σημερινή της γκάφα. Τον διαβεβαιώ πως αν το κάνει, θα το εκτιμήσουν ιδιαιτέρως οι γενναιόδωροι κάτοικοι του Μεγάρου Μαξίμου…


  110. Αρχαιοελληνιστή, ναι, δεν είπα ρητώς «Ευχαριστώ για την ενδιαφέρουσα παραπομπή», αλλά όταν λέω «Πολύ ενδιαφέρων ο νόμος του Όθωνα περί ιθαγένειας», τον οποίο μέχρι τότε μόνον εσύ μας είχες αναφέρει, είναι σαφές ότι από σένα ξεστραβώθηκα επί του προκειμένου, και το αναγνωρίζω πανηγυρικώς.
    Μου κάνει πάντως κι εμένα εντύπωση η ανοησία που λέει δευτερολογώντας (errare humanum est, perseverare diabolicum) η άλλοτε σοβαρή Εστία. ‘Ωστε στην Ελλάδα το έθνος και το κράτος ταυτίζονται; Η «Ιστορία του Ελληνικού Εθνους» είναι άραγε ιστορία του ελληνικού κράτους; 200 ετών σκάρτων είναι το έθνος μας; Είμαστε καλά;

  111. ΣΠ said

    61
    Αφού το θέμα τελείωσε με μια παραπομπή στην Wikipedia, ας το ξανανοίξουμε με μια άλλη παραπομπή στην Wikipedia. Τι λέει εδώ; https://en.wikipedia.org/wiki/Nicholas_A._Peppas
    Nationality: United States/Greece

    Τον όρο nationality το χρησιμοποιεί καθένας όπως τον καταλαβαίνει και δεν εξαιρούνται αυτοί που γράφουν στην Wikipedia. Αυτό που έχει σημασία είναι πώς ορίζεται νομικά στις διεθνείς συμφωνίες.

  112. giorgos said

    «…Δυστυχώς , ένώ τά πράγματα είναι πάρα πολύ άπλά , οί «συνταγματικές θεωρίες» μάς τά μπερδεύουν άνεπιτρέπτως . Τό παράξενο είναι ότι έπιδιώκουν νά δώσουν «νομική άξία» σέ έννοιες πού άπό τήν φύση τους καμμιά τέτοια δέν έπιδέχονται . Γιατί οί έννοιες «λαός» καί «έθνος» δέν είναι , καί ούτε πρέπει νά είναι άπό τίς έπιδεκτικές όρισμού . Αν μπορούσαν νά όρισθούν όλες οί έννοιες , άν δέν ύπήρχαν δηλαδή οί «άρχικές » έννοιες τών έπιστημών πού νά άποκτούν κάθε φορά νέο περιεχόμενο άνάλογα μέ τίς έξελίξεις τής ζωής καί τής ίστορίας , δέν θά ύπήρχε έπιστήμη καί έρευνα καθόλου . Καί αύτό ίσχύει γιά όλες τίς έπιστήμες . Η έννοια «λαός» είναι έξ όρισμού άόριστη («λαός» συγκεκριμένου είδους ζώων,φυτών κ.λ.π.) καί παίρνει τά έκάστοτε περιεχόμενά της άπό τήν συγκεκριμένη χρήση .Ετσι π.χ. στήν μαρξιστική φιλολογία «λαός» άλλοτε μέν είναι τό σύνολο τών βιομηχανικών έργατών , άλλοτε καί τό σύνολο τών άγροτών , άλλοτε κοντά σ’ αύτά καί τό σύνολο τών ύπαλλήλων καί άλλοτε τό σύνολο τών κατοίκων μιάς χώρας . Γιά τούς Γάλλους έπαναστάτες οί εύγενείς δέν ήταν λαός , ούτε ή «μπουρζουαζία»
    γιά τόν Λένιν . Γιά μιά Βουλή «λαός» είναι κυρίως οί ψηφοφόροι . Αλλά «λαός» δέν είναι μόνο αύτοί . Γίνεται έτσι λόγος στό Συνταγματικό Δίκαιο γιά διπλή έννοια λαού , ή «εύρεία» καί ή «στενή» .
    Καί «στενή» είναι τό σύνολον τών πολιτών μιάς χώρας (βλ.καί Κ.Γεωργοπούλου: «Στοιχεία συνταγματικού δικαίου» , Αθήνα 1968, σελ.9) , τί είναι όμως «εύρεία» δέν είναι εύκολο νά όρισθή . Διότι αύτή είναι θέμα συνδυασμένης θεωρήσεως καί άλλων έπιστημών , όπως ίστορίας , κοινωνιολογίας , λογοτεχνίας , θρησκειολογίας κ.ά . Στήν εύρεία συνεπώς έννοια τού «λαού» ύπεισέρχεται καί ή έξ ίσου έκείνη άόριστη καί κατά τούς ίδιους τρόπους κατά περίπτωση όριζιμένη τής τού «έθνους» . Αλλά έδώ ύπεισέρχεται ένας νέος παράγοντας , πού καθιστά τήν άδυναμία όρισμού προφανή: ότι ή έννοια τού «έθνους» είναι ή έννοια τής πολιτισμικής πραγμάτωσης στήν ίστορία –ή έννοια τού «άντικειμενικού πνεύματος» τού Hegel –, ή άξιολόγηση καί κατανόηση (μέ τήν φιλοσοφική έννοια τού όρου , Ver-stehen) τής όποίας γίνεται πάντοτε άπό τό παρόν . Δηλαδή καμμία έννοια παρελθόντος καί «έθνους» δέν ύπάρχει , άν δέν ύπάρχη «παρόν» στούς λαούς . Γι’ αύτό άκριβώς καί μόνο άξιολογικώς (δηλαδή κάτι πού κυρίως «δέν είναι» καί όχι κάτι πού «είναι» ) μπορεί νά «όρισθή» τό έθνος . Καί έτσι άκριβώς άπαντά καί ή άρχική έννοια στήν Παλαιά Διαθήκη , όπου πρωτοσυναντάται ό όρος . Καί μάλιστα στόν πληθυντικό . «Εθνη» είναι αύτά πού δέν είναι τό «έθνος» (τών Εβραίων) . Ο όρος δηλαδή είναι στοιχείον άποκλεισμού καί άρνήσεως μέσα άπό μιά άξιολογική όργάνωση τού παρόντος . Ετσι είναι καί στόν Ισοκράτη.
    Στά δικά μας Συντάγματα ή έννοια τού «έθνους» δέν έμπήκε βέβαια ώς άπόρροια κάποιων άναλόγων φιλοσοφικών προεργασιών–οί όποίες καί έξ άντικειμένου δέν ύπήρχαν– , άλλά , άφού δέν ύπήρχε ένας φορέας σέ ένα κράτος τών παντός είδους μειονοτήτων , άκριβώς επειδή έπρεπε νά έπινοηθή κάποιος , εύρείας έλαστικής δυνατότητος , προκειμένου αύτό νά ύπάρξη . Η λοιπόν «έθνος» καί καταπίεση μειονοτήτων –όπότε έχομε τό κράτος –, ή «λαός» καί μειονότητες , όπότε έχομε διοικητική άνυπαρξία «έλληνικού κράτους» . Η άσάφεια τών «συνταγματικών θεωριών» –οί όποίες άναζητούν πάντα τήν «νομική σημασία» τών έννοιών καί όχι τό τί πράγματι αύτές θεσμοθετούν–παραμένει προφανώς μέχρι σήμερα , όπως καί τό άντίστοιχο χρήσιμο κομφούζιο τών «συνταγματικών διατάξεων» . Η βαθύτερη σημασία τών πραγμάτων μοιάζει π.χ. νά μήν άπασχολή τόν κ.Ράϊκο στό πλήρες μέν άλλά «νομικοτεχνικής ύφής» βιβλίο του πού μνημονεύσαμε . Καί άπορεί διότι ό τότε πρόεδρος Κ.Τσάτσος έπέμεινε γιά τό «έθνος» στό ΄΄αρθρ.1 . Αλλά οί παλαιότεροι , όπως διαπιστώνομε , ήσαν καί όλίγον πονηρότεροι περί τά σχετικά. Καί όσο μάλιστα πιό πίσω πάμε , τόσο μεγαλύτερες πονηριές βρίσκομε –πράγμα φυσικό . Καθόλου άσκοπες , όπως τίς χαρακτηρίζει ό κ.Ράϊκος (σελ.86), δέν ύπήρξαν οί συζητήσεις περί «λαού» καί «έθνους» (καί μετά τήν Χούντα) , διότι φανερώνουν μιάν ούσιώδη πραγματικότητα: τήν δομική άδυναμία ύπάρξεως έλληνικού κράτους.
    Εάν οί έξουσίες δέν ύπήρχον «ύπέρ τού έθνους» –τό όποίον άποτελεί ή Εκκλησία –,δέν θά ήταν δυνατόν νά γίνουν οί όρκωμοσίες στήν Βουλή. Χωρίς τό «έθνος» θά έπρεπε ό έκάστοτε Πρόεδρος καί Πρωθυπουργός νά ώρκίζοντο καί ένώπιον τού Ραββίνου καί τού Ιμάμη . Καί θά ήταν δυνατόν στίς «έθνικές γιορτές» νά παιανίζωνται τρείς τούλάχιστον «έθνικοί ύμνοι» ?…Οχι λοιπόν οί «νομικές έρμηνείες» άλλά οί ίστορικές καί κοινωνιολογικές κατανοήσεις άποτελούν τά μέτρα καί τά σταθμά τών συνταγματικών μας καταστάσεων. Τό νά έπιδιώκεται νά δοθή «νομικό ύπόβαθρο» στήν όλικώς άόριστη άπό έλληνικής άπόψεως έννοια τού «έθνους» διά τού «άποδήμου έλληνισμού» (σελ.88) , είναι τουλάχιστον φιλοσοφικόν έλάττωμα. Διότι τήν «συνταγματική ύπαρξη» τού έλληνισμού αύτού δέν τήν δίνουν οί «διατάξεις» τών Αθηνών , άλλά οί παπάδες… Καί κάτι άκόμη : ούδόλως άντιφατική είναι ή διατύπωση τού άρθρ.3,# 1 τού γαλλικού Συντάγματος (σελ.87) , έφ’ όσον λάβει κανείς ύπ’ όψη ότι ή Γαλλία είναι ή χώρα , όπου τό «έθνος» έλαβε τήν σημασία τής συνεχούς πολιτικής βουλήσεως («Nation est le plebiscite de tous les jours» , είχε ‘πεί ό E.Renan) . Συνεπώς ότι «ή έθνική κυριαρχία άνήκει στόν λαό» , πάει νά ‘πή : έάν άποφασίζουν οί Γάλλοι νά μετατρέψουν τήν Οπερά τους (πού άποτελεί συστατικό πολιτισμικό στοιχείο τής έννοίας τού «έθνους» των) σέ καφωδείον , ούδείς μπορεί έκ τών προτέρων νά τούς ένοχλήση. Ασχέτως βέβαια ώς ποιό βαθμό μπορούν ν’ άποφασίσουν κάτι τέτοιο , πράγμα πού δέν άποτελεί θέμα «συνταγματικής θεωρίας» ούτε τού παρόντος . Πάντως συγκρίσεις μέ τά τού δικού μας «έθνους» δέν ύπάρχουν. Καί όσο γιά τό γεγονός ότι ό κ.Παπανδρέου στίς σχετικές συζητήσεις συμπεριέλαβε είς τήν εύρείαν έννοια τού λαού » »καί τάς μεθαυριανάς γενεάς» καί έτσι κατεσκεύασεν μίαν έννοιαν Λαού , ή όποία είναι άγνωστος είς τό Δημόσιον Δίκαιον» (σελ.89) , άσφαλώς ό κ.Παπανδρέου δέν είπε πώς θέλει νά έκλεγή γιά μιά τετραετία μόνο, ούτε ίσως ότι σέ κάτι σάν τήν Ελλάδα χώρες ό «λαός» δέν μπορεί νά ΄λάβη τήν σημασία τού …άκκορντεόν , άλλά δέν βλέπομε πού ύπάρχει θεωρητικά τό λάθος , δηλαδή ποιά είναι ή άντίστοιχη έννοια «είς τό Δημόσιον Δίκαιον » . Ο Κ.Γεωργόπουλος ΄πάντως , παραπέμπων στόν Αριστοτέλη , βεβαιοί άκριβώς αύτό πού είπε ό κ.Παπανδρέου (μν.έ , σελ.10) .
    Αλλά έν πάση περιπτώσει πολυλογούμε άνευ άντικειμένου , διότι ή έννοια τού «έθνους» σ’ έμάς είναι άπλουστάτη . «Εθνος» είναι τό χερούλι τής κουτάλας . Καί έμφανίζεται κάθε φορά πού θά γίνη έπίθεση κατά τού δημοσίου προϋπολογισμού …»

  113. ΣΠ said

    …πρόσφατα που θέλησε να επισκεφτεί την Τουρκία δεν μπορεσε να ταξιδέψει διότι δεν είχε μαζί του την ταυτότητά του…

    Μπορεί κανείς να ταξιδέψει στην Τουρκία μόνο με ταυτότητα; Δεν χρειάζεται διαβατήριο;

  114. Αρχαιοελληνιστής said

    Κύριον Άγγελον (110): Εύγε, σοφέ Νέστορ, για την γενναιοδωρία σας. Πάντοτε πίστευα ότι είσθε τίμιο παλληκάρι… Ίσως επειδή ζήσατε χρόνια στο εξωτερικό και υποστήκατε την αγαθοποιό επίδραση του Προτεσταντισμού (βλέπε την χριστιανοπούλα παπαδοκόρη Μέρκελ), ενώ εμείς εδώ στο Ρωμέίκο ανατραφήκαμε με την απάτη που ονομάζεται Ορθοδοξία και γινήκαμε απατεώνες και αγνώμονες από κούνια…

    Τρανή απόδειξις αυτό που αποκάλυψε προ ημερών ο παγκοσμίου φήμης αμερικανικός ιστότοπος «Politico» και για το οποίο επί τόσα χρόνια (που δουλεύατε στις Βρυξέλλες) δεν βγάλατε άχνα κ. Άγγελε: Οι Έλληνες δάσκαλοι στις Βρυξέλλες και σε όλη την Ευρώπη βαθμολογούν με χριστιανική επιείκεια τους Έλληνες μαθητές, πράγμα που συνιστά ανηθικότητα μεγάλου βεληνεκούς εις βάρος των υπόλοιπων ευρωπόπουλων…

  115. Άσχετος said

    @114
    δεν ξέρω αν είμαστε απατεώνες και αγνώμονες από κούνια ελέω ορθοδοξίας, μια παρανοειδή λογική με εμμονές στην εσχατολογία, τις συνωμοσιολογίες, και φυσικά τους μασωνοεβραίους την έχουμε όπως και να το κάνεις.

    προσωπικά το ιερατείο το θεωρώ μεγάλα ταλέντα στις τέχνες του μαμωνά, την ψυχολογία των μαζών, και την πολυερμηνευτική σοφιστεία, και απορώ που δεν έχουμε βάλει κανέναν αγιορείτη υπ. εθν. οικονομίας.
    αλλά τί τα θες φίλε μου… πότε είχαμε αξιοκρατία;

    😀

  116. Λάμπας said

    Ο Κούλης δε διαπράττει κανενός είδους πολιτική πατροκτονία. Ίσα-ίσα: τιμά με τον καλύτερο τρόπο τις παραδόσεις της φαμίλιας. Είναι το ίδιο αδίστακτος με τους προηγούμενους.

    46, 48: Πάντως, το FPO , που συγκυβερνά στην Αυστρία κάποια μακρινή σχέση έχει με τα SS…

  117. Γιάννης Κουβάτσος said

    Καλύτερα λοιπόν, Βάτμαν, να ασχολείσαι με τα αρχεία του Όθωνα παρά με προγνωστικά ποδοσφαίρου. Ο καθείς εφ ω ετάχθη.

  118. Fremder said

    @114
    Τρανή απόδειξη!
    Πως τεκμηριώνεται μια τρανή απόδειξη; Ιδού:
    Κάποιος το είπε και ένας άλλος συμφώνησε και το 2016 έγινε αυτό που όμως δεν έγινε μετά και όλα αυτά τα έγραψε το διεθνούς φήμης πολίτικο και από τις φήμες εγώ θα βγάλω κοσμοϊστορικά συμπεράσματα πανευρωπαϊκής σημασίας και θα είμαι και βαθυστόχαστος και παρεξηγημένος που δεν μου δίνετε σημασία.

  119. NIKOS NIKOS said

    Στο έπος το 40 χιλιάδες Έλληνες της Αμερικής ήρθαν και πολέμησαν με τον ελληνικό στρατό. Αυτόματα έχασαν την Αμερικάνική τους υπηκότητα. Ο νόμος αυτός ισχύει ακόμη και σήμερα στην Αμερική. Οι νόμοι και οι θεσμοί κάνουνε τις υπερδυνάμεις. Οι ανώνυμοι πατριώτες την ιστορία. Η Ελλάδα κάποτε τα είχε όλα. Τι κρίμα!
    Γηραιός, γέρος, γρεκός γεμάτος αναμνήσεις!

  120. sarant said

    113 Νομίζω ότι αρκεί η ταυτότητα. Εγώ θα έπαιρνα και διαβατήριο πάντως.

  121. Μαρία said

    113
    Αρκεί η ταυτότητα, απλώς καθυστερείς στην ουρά για τη συμπλήρωση του εντύπου. Την δεύτερη φορά ταξίδεψα με την ταυτότητά μου, την τρίτη φρόντισα να βγάλω διαβατήριο.

    Την πρώτη φορά απ’ τη Σάμο στο Κουσάντασι είχα διαβατήριο αλλά, όταν επέστρεψα στη βάση μου, διαπίστωσα οτι είχα πάρει μαζί μου ένα …ληγμένο. Κανείς δεν το πρόσεξε.

  122. Χαρούλα said

    113
    Αρκεί η ταυτότητα (νέου τύπου, και με λατινικούς χαραχτήρες). Οι Τούρκοι πονηροί για να μπαινοβγαίνουν οι Ελληνες και να αφήνουν τα χρήματα τους σε καθημερινά ψώνια, ειναι χαλαροί.
    Αυτά τότε. Με την κρίση μειώθηκαν οι εκδρομές, και με την σύλληψη των στρατιωτικών μειώθηκαν και τα ψώνια.
    Αντίθετα αυξήθηκαν υπερβολικά οι ροές τουριστων απο Τουρκία σε ολη την Αν.Μακεδονία & Θράκη. Δανεικά είναι όλα!

  123. sarant said

    122 Στη Χίο πάντως λένε πως χωρίς τους Τούρκους τουρίστες θα είχε πεινάσει το νησί.

  124. Παναγιώτης Κ. said

    @113,120. Χωρίς αμφιβολία αρκεί η ταυτότητα. Ταξίδεψα κάμποσες φορές με αυτό τον τρόπο στην Τουρκία.
    Μια και το έφερε η κουβέντα, γιατί το διαβατήριο θεωρείται αυξημένης ισχύος ταξιδιωτικό έγγραφο έναντι της ταυτότητας; Και τα δύο εκδίδονται από κρατική αρχή και το διαβατήριο δεν έχει περισσότερα στοιχεία από αυτά που έχει η ταυτότητα.
    Πάντως, υπάρχουν αρκετοί πολίτες που κατά σύστημα χρησιμοποιούν στο εσωτερικό της χώρας το διαβατήριο αντί της ταυτότητας.

  125. Δείτε και αυτό (0:08 κ.ε.)

    Η Βουλγαρία ήταν η πρώτη χώρα που αναγνώρισε επίσημα τη Δημοκρατία της Μακεδονίας με το συνταγματικό της όνομα, μόλις τον Ιανουάριο του 1992 [επομένως αναγνώρισε και τη μακεδονική ιθαγένεια].
    Λέει ο Ζέλεφ (ο τότε πρόεδρος της Βουλγαρίας) στην κάμερα:
    «Τους είπα: αναγνωρίζουμε το κράτος σας, τη Δημοκρατία της Μακεδονίας, σαν ανεξάρτητο και κυρίαρχο κράτος. Δεν αναγνωρίζουμε το έθνος σας, γιατί δεν αφορά το Διεθνές Δίκαιο ποιο είναι το έθνος μέσα στο κράτος, ποια είναι η θρησκεία του έθνους και ποια η γλώσσα του…»

    Αυτή ουσιαστικά είναι και η γραμμή της ελληνικής κυβέρνησης για το ζήτημα της ιθαγένειας των γειτόνων.

    Ωστόσο, πέρα από το καθαρά νομικό (νομικίστικο θα έλεγα) πλαίσιο, υπάρχει και η de facto κατάσταση των εθνών-κρατών. Εκτός και αν παραβλέπουμε ότι ο παγκόσμιος πολιτικός χάρτης των τελευταίων δύο αιώνων στηρίζεται ως επί το πλείστον στην «αρχή των εθν(ικ)οτήτων» (=κάθε έθνος δικαιούται να έχει το δικό του κράτος).

    Η καθιερωμένη απόδοση της ιθαγένειας/υπηκοότητας ως nationality (αντί του citizenship) δεν προέκυψε τυχαία. Προήλθε ακριβώς από την ιδέα του κράτους-πατρίδας ενός συγκεκριμένου nation (έθνους). Να σημειωθεί ότι οι περισσότεροι μελετητές του φαινομένου του έθνους και του εθνικισμού, με τον όρο nation εννοούν το έθνος που είναι ενοποιημένο και έχει δικό του κράτος (είναι δλδ πολιτικά κυρίαρχο), ενώ με τους όρους ethnie, ethnic group, ethnicity εννοούν την εθνότητα που δεν διαθέτει δικό της κράτος.

    Με λίγα λόγια η «μακεδονική ιθαγένεια/nationality» αντικατοπτρίζει την πολιτική κυριαρχία του έθνους/nation των Μακεδόνων, εφόσον αυτό υπάρχει και αυτοπροσδιορίζεται έτσι. Και ξέρουμε ότι υπάρχει, παρόλο που οι Βούλγαροι (και η τωρινή ελληνική κυβέρνηση, κυρίως ο Κοτζιάς) δεν το δέχονται και επικαλούνται τη νομικίστικη ερμηνεία της ιθαγένειας.

    Υποτίθεται ότι η μέχρι πρότινος ελληνική εθνική γραμμή ήταν η σύνθετη ονομασία με γεωγραφικό προσδιορισμό erga omnes έτσι ώστε να μην έχει επίσημο έρεισμα η αφήγηση περί μακεδονικού έθνους (το επίσημο έρεισμα ήταν η ονομασία του κράτους και της ιθαγένειας). Με βάση αυτή είναι δικαιολογημένες οι διαμαρτυρίες για την ουσιαστική διατήρηση της μακεδονικής ιθαγένειας (στην οποία απλά προστίθεται η διευκρίνιση «πολίτες της Βόρειας Μακεδονίας»). Θεωρώ, ωστόσο, ότι οι θιασώτες αυτής της «εθνικής γραμμής» ζούσαν σε ένα συννεφάκι. Πίστευαν ότι ήταν τόσο εύκολο να εξαναγκάσουν τους «Σκοπιανούς» να αλλάξουν και κρατική ονομασία και ιθαγένεια, να απωλέσουν δηλαδή κάθε επίσημο έρεισμα της εθνικής τους ταυτότητάς και (το σημαντικότερο) να πάψουν να είναι το πολιτικά κυρίαρχο έθνος μέσα στο ίδιο τους το κράτος;

  126. sarant said

    125 Αυτό με το συννεφάκι δυστυχώς ισχύει

  127. Κ. Καραποτόσογλου said

    -78

    Ενδιαφέρουσα προσέγγιση.

    Η Χαρίκλεια Γ. Δημακοπούλου, Η πορεία προς σύνταξιν του ελληνικού αστικού κώδικος. Η περίοδος των αναζητήσεων 1822-1891. Συμβολή εις την Ιστορίαν του Νεοελληνικού Δικαίου, Ακαδημία Αθηνών, Αθήμα 2008, σ. 165-166, 303, μας πληροφορεί:« Εξ άλλου, κατά τας συνεδριάσεις της εν Αθήναις Εθνικής Συνελεύσεως της Γ´ Σεπτεμβρίου έγινε κατ᾽ επανάληψιν αναφορά εις διατάξεις του Πολιτικού Συντάγματος της Ελλάδος του 1827. Παραθέτομεν χαρακτηριστικόν απόσπασμα τον Πρακτικών της Συνεδριάσεως υπ᾽ αριθμ. Λ’ της 13ης Ιανουαρίου 1844 της ως ανω Συνελεύσεως, σχετικόν προς την συζήτησιν δια τα δικαιώματα «αυτοχθόνων» και «ετεροχθόνων», εκ του λόγου ενός των πληρεξουσίων:

    «Το Σύνταγμα της Τροιζήνος (του οποίου ανέγνωσεν άρθρα) εις το 2
    αρθρον είναι πολύ γενικόν, περιλαμβάνον άπασαν την Ελληνικήν φυλήν, ως
    και αυτήν την Σλαβικήν και την Αλβανικήν.
    Μετά το Σύνταγμα της Τροιζήνος ουδείς νόμος εγινε πραγματευόμενος
    περί του προκειμένου ζητήματος. Ο κατά το 1835 εκδοδείς περί ιθαγενείας
    δεν πραγματεύεται περί των δημοσίων δικαιωμάτων, ουδέ περί
    αντιπροσωπικού· μάλιστα και αν υποθέσωμεν ότι ο νόμος ούτος αντίκειται
    εις τον συνταγματικόν της Τροιζήνος Νόμον, δεν πρέπει να ληφθή υπ᾽
    όψιν, διότι οι συνταγματικοί νόμοι είναι επικρατέστεροι των κοινών νόμων·
    πας νόμος, άμα εκδοθή, υποτίθεται ότι είναι αιώνιος, πολύ δε πλέον
    οι συνταγματικοί, οίτινες οργανίζουν τας τύχας των εθνών. Επομένως,
    άπαντες οι μεταναστεύσαντες ετερόχθονες Έλληνες ήλθον δυνάμει του
    Συνταγματικού Νόμου της Τροιζήνος, όστις είναι εν ισχύι· τούτον εσεβάσθη
    η δικαστική εξουσία, καθότι πρό τινος καιρού το Εφετείον της Καθέδρας
    (: των Αθηνών), υπαρχούσης διαφοράς μεταξύ του Ανακτορίου (: των
    Ανακτόρων) και ιδιώτου τινός, απεφάνθη υπέρ του ιδιώτου, στηριχθέν εις
    τον Νόμον της Τροιζήνος· πως λοιπόν ημείς επί του προκειμένου θέλομεν
    θεωρήοει αυτόν ανίσχυρον».

    Εκ του παρατεθέντος αποσπάσματος καταφαίνεται, μάλιστα δε και δια
    της επικλήσεως προσφάτου τότε αποφάσεως του Εφετείου Αθηνών, ότι
    μέχρι του 1844 εθεωρείτο οτι το Πολιτικον Σύνταγμα της Ελλάδος του 1827
    ετέλει εν ισχύι κατά συνέχειαν και εν συνδυασμώ (εν πλέγματι) βεβαίως
    προς τα λοιπά ηυξημένης ισχύος κείμενα της περιόδου 1827 – 1832.

    Εξ όσων ήδη εξετέθησαν, καθίσταται σαφές ότι μετά την Εγκατάστασιν της Βασιλείας εν Ελλάδι δεν επήλθε τομή και ρήξις εις τον νομικόν
    βίον της χώρας, ούδ᾽ ανιδρυτική της Ελληνικής Πολιτείας ενέργεια.
    Αντιθέτως η συνέχεια του νομικού βίου υπήρξεν ομαλή και φυσική,
    τόσον εις το ζήτημα της εφαρμογής των μη εν αναστολή διατάξεων
    του Πολιτικού Συντάγματος της Ελλάδος του 1827, όσον και εις την δια-
    δικασίαν της κοινής νομοθετικής λειτουργίας.
    Ούτω, δια του Βασ. Διαγγέλματος της 25ης Ιανουαρίου / 6ης Φεβρουαρίου
    1833, προσυπογραφέντος υπό του επί των Εξωτερικών και του Εμπορικού
    Ναυτικού Γραμματέως Σπυρίδωνος Τρικούπη, ο νέος Ανώτατος
    Άρχων εδεσμεύθη «να διατηρή πιστώς τούς νόμους» {«die Gesetze
    treulich hundhaben»). Επίσης, διετηρήθησαν εις τας θέσεις των
    όλοι οι δημόσιοι υπάλληλοι τής χώρας.

    Το έργον της μεταφράσεως του Γαλλικού Αστικού Κώδικας ωλοκληρώθη
    κατά τα εκτεθέντα εις τό προηγούμενον κεφάλαιον μεταξύ
    Μαρτίου και Αυγούστου 1836. Το πλείστον της σχετικής εργασίας είχε
    περατωθή και υποβληθή υπό των Γ. Βελλίου, Κ. Πιτσιπιού και Αν. Πο-
    λυζωίδου ήδη κατά Μάρτιον 1836, ως εσημειώθη. Κατά την περίοδον
    εκείνην προέκυψεν η ανάγκη προωθήσεως της εκδόσεως του από του
    Δεκεμβρίου του 1835 ήδη προπαρασκευασθέντος και συζητηθέντος
    εις την Νομοθετικήν Επιτροπήν σχεδίου του επείγοντος νόμου περί
    υποθηκών (5).
    (5) Ο νόμος περί ιθαγενείας της 15ης Μαΐου 1835 (Εφημερίς τής Κυβερνήσεως,
    φ. 20 (16/ 28 Μαΐου 1835). σελ. 142 – 144) εστηρίχθη εις το γαλλικόν αντίστοιχον νομοθέτημα, διατάξεις
    του οποίου περιελαμβάναντο εις τον Γαλλικόν Αστικόν Κώδικα, αλλά με πολύ
    ευρείας διαφοροποιήσεις. Βλ. Χ, Χριστοπούλου, Σ. Ευκλείδου, Θεοδ. Π. Δηλιγιάννη,
    Εφημερίς του Υπουργείου των Εσωτερικών, ήτοι Συλλογή κατά χρονολογικήν τάξιν και
    καθ᾽ ύλην των δοθεισών εξηγήσεων επί ζητημάτων αναφυέντων κατά την εφαρμογήν των
    εις την αρμοδιότητα του Υπουργείου των Εσωτερικών αναγομένων νόμων. Φυλλάδιον
    Α´ έτος Α´, Ελληνική ιθαγένεια, Εν Αθήναις 1853, ένθα καί σημαντική επιστημονική μελέτη και ερμηνεία του θέματος τής ιθαγενείας μεταξύ 1822 και 1853 (σελ. 3 – 21).

    Το θέμα της ελληνικής ιθαγένειας εξετάζουν οι: Σταθόπουλος Ιωάννης και Βαρδάκης Βασίλειος, Η Ελληνική Ιθαγένεια. Νομοθεσία – Νομολογία κλπ.. Εν Αθήναις 1953.

  128. Γιάννης Κουβάτσος said

    Πόσοι Νεϊμάρ χωράνε στην τσέπη του Αζάρ;

  129. gpoint said

    Σκεπτόμουνα να παίξω ανατροπή μόλις έφαγε το δεύτερο η Βραζιλία αλλά είπα να περιμένω μέχρι το ημίχρονο γιατί κάτι μου βρώμαγε στην συμπεριφορά του διαιτητή που δεν έβγαζε κίτρινη σε Βέλγο με τίποτε. και δικαιώθηκα στο 46. Κόντρα επίθεση οι Βραζιλιάνοι ο διαιτητής είναι πίσω δεν έχει αντίληψη και ο επόπτης σηκώνει τη σημαία στην οριακή περίπτωση οφφσάιντ που τελικά ήτανε…
    Μόνο που η οδηγία της φίφα είνι σαφής αφήστε την φάση να εξελιχθεί και δείτε την μετά στο ΒΑΡ, αν σφυρίξει ο διαιτητής και δεν είναι οφφσάιντ δεν υπάρχει επανόρθωση.
    Εσείς τι λέτε, κατά λάθος σφύριξε ο Σέρβος ή τούπανε να τελειώνουμε από τις μη ευρωπαίκές ομάδες ;

  130. Πάνος με πεζά said

    Τουλάχιστον να το πάρουν οι Άγγλοι. Θα θεωρήσω τραγωδία να το πάρει το Βέλγιο. Όχι ότι δεν παίζει καλά σήμερα, αλλά ξηέρω γω; Με μηδέν τίτλους, να πάρεις Μουντιάλ; (Το λέω γιατί θεωρητικά όποιος αποκλείει τη Βραζιλία, μετά παίζει τελικό).

  131. Πάνος με πεζά said

    Ακόμα και ο πρωτόβγαλτοι Γάλλοι του 98, είχαν πάρει το 84 Euro, διάολε !

  132. Πάνος με πεζά said

    Η Βραζιλία θα αποκλειστεί, αλλά μαγεύει στο γήπεδο… Είναι αυτό ακριβώς που περιμένεις τέσσερα χρόνιοα να δεις, κι ας μη βγαίνει πάντα σε τίτλο…

  133. Αρχαιοελληνιστής said

    (129): Συμφωνώ κι εγώ ότι ο Σέρβος διαιτητής ευνοεί τους Βέλγους. Ωστόσο, το 2-0 του πρώτου ημιχρόνιου δεν αντιπροσωπεύει την εικόνα του αγώνος: Οι Βέλγοι είχαν 100% τύχη στο πρώτο γκόλ (αυτογκόλ), ενώ οι Βραζιλιάνοι είχαν δοκάρι και 5 χαμένες ευκαιρίες που η πόρνη η μπάλα δεν τους έκανε το χατήρι. Το δεύτερο γκόλ των Βέλγων ήταν εύκολη αντεπίθεση που οφείλεται στο ότι οι Βραζιλιάνοι είχαν ανοιχτεί.

    Εμείς οι πεπειραμένοι που βλέπουμε Μουντιάλ από το 1954 (επί Πούσκας) προβλέπουμε ως εξής την εξέλιξη του αγώνος: Είτε θα κερδίσουν οι Βέλγοι με 4 γκόλ διαφορά, είτε θα ισοφαρίσουν οι Βραζιλιάνοι και θα το πάνε στην παράτα

    ΥΓ: Ευχαριστώ θερμώς τον κορυφαίο γλωσσολόγο κ. Καραποτόσογλου (127), που είχε την φιλοτιμία να μάς συγχαρεί για την ιστορική μας αποκάλυψη πώς η Αντιβασιλεία του Όθωνος έπλασε την λέξη «ΙΘΑΓΕΝΕΙΑ» για να αποκλείσει από τα προνόμια τους ετερόχθονες Ρωμιούς

  134. gpoint said

    το 55 είναι πολύ νωρίς για να δώσει πέναλτυ ο διαιτητής. προβλέπω πως θα δώσει μετά το 85 ε΄όσον έχει διατηρηθεί η διαφορά

  135. gpoint said

    Κτυπάει ο βραζιλιάνος τον βέλγο, φάουλ, κτυπάει ο βέλγος τον βραζιλιάνο πάλι φάουλ…και τα δυο σε βάρος της βραζιλίας φυσικά !! Μόνο όταν βγει αίμα σφυρίζει φάουλ και κάρτα υπερ της βραζιλίας. ικανοποιημένος θα είναι ο Κουβάτσος που είδε κάποιον χαζάρ-αζάρ-αζόρ για παικταρά !!

  136. Πάνος με πεζά said

    Όλα τους τα γκολ μαγεία, ρε παιδί μου… Έχει καμιά σημασία αν θα αποκλειστούν; Το σεμινάριο έχει νόημα…

  137. sarant said

    130 Για όλα τα πράγματα υπάρχει η πρώτη φορά. Δες και την άλλη τετράδα.

  138. Πάνος με πεζά said

    Έλα ρε συ Νίκο που είναι αυτή ομάδα για τίτλο, τώρα ! Που εξαφανίστηκαν από το γήπεδο !

  139. sarant said

    138 Kι εμείς το 2004 είχαμε εξαφανιστεί στο μισό ματς με την Τσεχία 🙂

    Πάντως….

    https://wp.me/arI7N-52J

  140. 27
    Σας ευχαριστώ πολύ. Σαν παιχνίδι με τις λέξεις και η σημερινή κουβέντα!

  141. Πάνος με πεζά said

    Είδαμε αυτό που άξιζε να περιμένουμε τέσσερα χρόνια για να δούμε. Από δω και μπρος, απλά κάποιος θα πάρει το Μουντιαλ ! Καλή συνέχεια !

  142. Γιάννης Κουβάτσος said

    Σπάστηκα που αποκλείστηκε η Βραζιλία, αλλά με καραγκιόζηδες σαν τον Νεϊμάρ δουλειά δεν γίνεται. Τώρα θέλω τελικό Βέλγιο – Κροατία. Γιατί όχι; Ας το πάρει και κάνας «μικρός», που όμως δεν υστερεί σε ταλέντο.

  143. spiral architect 🇰🇵 said

  144. gpoint said

    καλή μπάλα είδαμε κι από την πορτογαλία στο ματς με την ουρουγουάη αλλά εκεί το πρώτο γκολ ήταν όνειρο και όχι η φάβα τηςνπιο κωλόφαρδης ομάδας που διευκόλυνε τα μάλα την δουλειά του διαιτητή. Ιδιο σκορ 2-1 και ίδιος αντίπαλος μετά, ελπίζω να τους στείλει κι αυτούς η Γαλλία εκεί που τους πρέπει
    πιστεύω πως αν αύριο κουτσά-στραβά περάσει η Ρωσία ο τίτλος θα έρθει από τον όμολό της

  145. Πάνος με πεζά said

    Ναι, αυτός πράγματι ανούσιος… Και δεν τον βλέπω να συμμετέχει στο επόμενο (γιατί ως γνωστόν, από απόψε ξεκινάμε να περιμένουμε το επόμενο Μουντιάλ, για να δούμε Βραζιλία 🙂 ) Αλλά γενικά στράβωσε πολύ το παιχνίδι. Από δοκάρι σε αυτογκολ, κι από αυτογκολ σε 0-2, αυτά ποτέ δε μπόρεσε να τα διαχειριστεί η Βραζιλία…
    Το «καζάνι» του Καζάν κατάπιε τρεις παγκόσμιους πρωταθλητές, Γερμανία, Αργεντινή και Βραζιλία.

  146. ΓιώργοςΜ said

    141 κάπως έτσι…

    Είναι η ιδέα μου ή κάποιος κουράστηκε (και αυτός) με τις περσόνες του και τις καίει αγώνα με αγώνα;

  147. Πάνος με πεζά said

    Όσον αφορά το θέμα με τις «μικρές» ομάδες, αυτό αναπόφευκτα έρχεται. Με τις 48 (;) ομάδες του 2026, ο πρωταθλητής θα βγαίνει στους 8 ή στους 9 αγώνες, και θα είναι πολύ δύσκολη η διάρκεια στην απόδοση, για όλους… Σίγουρα θα εμφανιστούν ρούκις, σίγουρα προς τα εκεί θέλει να το πάει και η FIFA.

  148. Νέο Kid said

    Ρε γατιά, ρε γατιά! Εδώ και βδομάδας τα χω γράψει ο θεός της μπάλας…αλλά ποιος έχασε το μυαλό να το βρείτε εσείς;

  149. sarant said

    145 Πάνο, φοβερή σύμπτωση αυτή, δεν την είχα προσέξει!

  150. Άσχετος said

    @130
    σόρρυ αλλά διαφωνώ! με μηδέν τίτλους πήραμε το γιούρο το 2004… σύμφωνα με τη λογική σου κακώς το πήραμε…(;)

    η βραζιλία καλή χρυσή αλλά μου θυμίζει τον ιρλανδό τζόνυ λόγκαν στη γιουροβίζιον στα 70ς. είχαμε χτικιάσει να τον βλέπουμε να κερδίζει το πρώτο βραβείο.

    ας το πάρει λοιπόν ένα αουντσάιντερ – μια χαρά είναι οι βέλγοι γι αυτό το ρόλο.

  151. rogerios said

    Ιθαγένεια είναι ο νομικός δεσμός μεταξύ ενός προσώπου και συγκεκριμένου κράτους, βάσει του οποίου το πρώτο καθίσταται πολίτης του δεύτερου.Αποκτάται με τη γέννηση: [εφαρμογή των αρχών είτε του jus sanguinis (αρχή του αίματος) είτε του jus soli (αρχή του εδάφους)], με πολιτογράφηση (απόδοση ιθαγένειας εκ μέρους κράτους σε πρόσωπο μέχρι τότε αλλοδαπό και εγγραφή του προσώπου αυτού στα μητρώα πολιτών της χώρας).ή και με άλλους τρόπους (αναγνώριση, υιοθεσία, κατάταξη στις ένοπλες δυνάμεις).

    Στα άρθρα 16 έως 21 του Κώδικα Ελληνικής Ιθαγένειας [νόμος 3284/2004 (ΦΕΚ Α΄ 217/10.11.2004), «Περί κυρώσεως του Κώδικα της Ελληνικής Ιθαγένειας», όπως τροποποιήθηκε με τον νόμο 3838/2010 (ΦΕΚ Α΄ 49/24.3.2010) και τον νόμο 4332/2015 «Τροποποίηση διατάξεων Κώδικα Ελληνικής Ιθαγένειας» (ΦΕΚ Α’ 76/09/07/2015)] εκτίθενται οι περιπτώσεις απώλειας της ελληνικής ιθαγένειας, ενώ στα άρθρα 22 και 23 οι δυνατόητες ανάκτησής της.

    Έλεος με τα ιδεολογικά παραληρήματα που δεν σέβονται ούτε τις πλέον στοιχειώδεις νομικές έννοιες.

  152. sarant said

    151 Το σχόλιο το είχε κρατήσει η σπαμοπαγίδα, συγνώμη!

  153. Πάνος με πεζά said

    Εντάξει ρε παιδιά. Και τον Ολυμπιακό χτικιάσατε να τον βλέπετε να παίρνει πρωτάθλημα, αλλά το έπαιρνε !
    Εγώ κάνω το τίμιο και άδολο ερώτημα : τελειώνοντας αυτό το Μουντιάλ, θα ξεκινήσετε να περιμένετε το επόμενο. Για να δείτε ποιόν; Το Βέλγιο; Την Κροατία; Την Πορτογαλία; Τη Γερμανία; Ποιον;
    Εγώ αν υποστηρίζω τη Βραζιλία, είναι γιατί όπως ξανάγραψα, είναι η μόνη ομάδα που μπορεί στα Μουντιάλ να σου δείξει το κάτι παραπάνω. όπως αυτό το β’ ημίχρονο (γιατί το πρώτο το έχασα κιόλας, ήμουν στο δρόμο, και ο σπίκερ έλεγε «πολύ λίγη η Βραζιλία»). Αυτό δε σημαίνει όμως ότι και νομοτελειακά θα το παίρνει ! ίσα ίσα κιόλας, τις δύο φορές που το πήρε μετά το 70, ΔΕΝ έπαιξε φανταιζί ποδόσφαιρο, και ξενερώσαμε κι ελαφρώς…

  154. sarant said

    153 Τη Γαλλία;

  155. Πάνος με πεζά said

    Όχι, ποτέ δε με συγκινούσε. Βεβαίως, κέρδισε τη θέση της κι αυτή, μετά το 1998.

  156. Πάνος με πεζά said

    @ 150 : Και με αυτό, απαντάω και τια το Euro του 2004. Δε θα πω ότι «κοιμήθηκε ο Θεός και το πήραμε», αλλά είδατε ότι αντί να ανέβαινε το ποδόσφαιρό μας αναλογικά, όπως των Γάλλων, αποδείχτηκε ότι από πίσω ήταν εντελώς κούφιο, και το γεγονός της κατάκτησης, σχεδόν τυχαίο, όσο κι αν το χαρήκαμε. Να λέμε αλήθειες…

  157. Μαρία said


    Ο πρόεδρος της ΝΟΔΕ Αιτωλοακαρνανίας Φώτης Τσόλκας, που τον συνόδευε, εξεπλάγη από τις γνώσεις του Κυριάκου Μητσοτάκη για την κυρίαρχη των ημερών, την μπάλα. Μάλιστα, ο Κυριάκος εξομολογήθηκε ότι με τίποτε δεν πρόκειται να χάσει τον τελικό, στον οποίο βλέπει σίγουρα τη Βραζιλία..

  158. ΣΠ said

    Όποιος και να το πάρει, ξέρουμε από τώρα ότι στο επόμενο δεν θα προκριθεί από τους ομίλους.

  159. ΣΠ said

    157
    Τώρα εξηγούνται όλα!

  160. Γιάννης Κουβάτσος said

    Έχει αλλάξει το ποδόσφαιρο, έχει γίνει ορθολογικό και τεχνοκρατικό, όλες οι ομάδες πια είναι «ευρωπαϊκές», οι αντίπαλοι γνωρίζονται καλά. Ακόμα και η Βραζιλία, πόσα χρόνια έχει να προσφέρει αυτό το κάτι άλλο, το τρελιάρικο, που αγαπήσαμε μικροί; Υποστηρίζω Γαλλία, αλλά πράγματι μπορεί να το πάρει οποιαδήποτε ομάδα, πλην Σουηδίας και Ρωσίας.

  161. Πάνος με πεζά said

    Ακριβώς, οι εθνικές ομάδες είναι οι πλέον χαμένες πια, έναντι των συλλόγων. Το πιο σωστό που άκουσα σε αυτό το Μουντιάλ, είναι ότι πια κανέναν δε συγκινεί όσο το CHL… Kαι είναι αλήθεια ίσως, παρόλο που βλέπουμε μετά απο χρόνια ένα πολύ καλό Μουντιάλ…

  162. spyridos said

    [img]https://i.imgur.com/2uHDUeP.jpg[/img]

    [img]https://i.imgur.com/7roKQCa.jpg[/img]

  163. Αρχαιοελληνιστής said

    Κύρ Γιάννη (142 + 160), σε σέβομαι, γιατί είναι ολοφάνερο ότι σού αρέσει η μπάλλα, αλλά μήν εκτίθεσαι. Μόνο αφελείς ή άσχετοι με το τόπι μπορεί να ελπίζουν ότι η Κροατία θα βγάλει έξω την Αγία Ρωσσία, με 200 εκατομμύρια φανατισμένους Ρώσσους να περιμένουν την ευκαιρία της ζωής τους να μπούν στον Ημιτελικό μετά από 52 χρόνια (1966, 1-2 με Δυτική Γερμανία). Τέτοια ώρα αύριο εδώ θα είμαστε, και θα δείς πόσο λίγη θα εμφανισθεί η πολυδιαφημισμένη Κροατία

    ΥΓ: Καλώ τον κ. Σαραντάκο, να τοποθετηθεί αύριο Σαββάτο για την νέα παρέμβαση της «Ισραηλιτικής Κοινότητος Αθηνών» σε ανώδυνη γελοιογραφία την «Εφημερίδας των Συντακτών»

  164. Γιάννης Ιατρού said

    Έχουμε και σχετική διαφήμιση, εμ πως; 🙂
    Οι 200 τούρκικες λέξεις που χρησιμοποιούμε καθημερινά και δεν το ξέρουμε

  165. Γιάννης Κουβάτσος said

    Κυρ Βάτμαν, θυμήσου το Μεξικό. 😉
    Για να το πάρει η Ρωσία, θα πρέπει να νικήσει τρεις καλύτερες της ομάδες. Αν τα καταφέρει, μαγκιά της.

  166. Γιάννης Ιατρού said

    Να τα λέμε όμως κι αυτά, ε;
    Το Ισραήλ εξοπλίζει Ουκρανούς νεοναζί..

  167. Μαρία said

    46
    Ο Πορταπόρτας ήταν ο πρώτος διδάξας νομίζω http://booksjournal.gr/slideshow/item/1187-%CE%B7-%CE%B8%CE%B5%CF%83%CE%BC%CE%B9%CE%BA%CE%AE-%CE%B2%CE%B5%CE%B2%CE%AE%CE%BB%CF%89%CF%83%CE%B7-%CF%84%CE%BF%CF%85-%CE%BF%CE%BB%CE%BF%CE%BA%CE%B1%CF%85%CF%84%CF%8E%CE%BC%CE%B1%CF%84%CE%BF%CF%82

  168. sarant said

    157 Α, πρόγευση του αυριανού!

    163 Επίσης

  169. Μαρία said

    Απροπό πέθανε χτες ο Λανσμάν στα 92 του. https://www.theguardian.com/film/2018/jul/05/shoah-director-claude-lanzmann-dies-aged-92-holocaust

  170. gpoint said

    # 156

    Η Ελλάδα το 2004 όταν ξεμπέρδεψε με τους ομίλους ήταν ουσιαστικά το πρώτο φαβορί λόγω φυσικής κατάστασης και δουλειάς σε τακτική Ρεχάγκελ.. Η ρέντα της ήταν πως όλες οι ομάδες που θα μπορούσαν να την αποκλείσουν αποκλείσθηκαν από τα προκριματικά : η Ρωσία και η Ισπνία στον όμιλό μας (η μόνη ομάδα που μας κέρδισε και η μόνη που ήρθαμε ισόπαλοι) και η Ιταλία με το συμφωνημένο ματς 2-2 για να περάσουν οι δυο άλλες ομάδες.
    Οσο για την Τσεχία που λέει ο Νίκος μετά το 70 δεν υπήρχε στο γήπεδο από την κούραση απλά ήταν λίγο καλύτερη από την εντελώς τελειωμένη γαλία των παικταράδων

  171. gpoint said

    Πάντως είναι τουλάχιστον εκνευριστικό να βλέπεις σε μουντιάλ πως οι διαιτητές είναι ταγμένοι που έλεγε κι ο μπάρμπαΣάββας γιατί εκνευρίζουν τους ποδοσφαιριστές σε βάρος του θεάματος. Ο Σέρβος χθες έδειξε πως ήταν υπέρ του «ευρωπαϊκού μουντιάλ» και απλά τον πήγε το ματς για να μην κάνει όργια.
    Βέβαια το ποδόσφαιρο είναι μπίζνες και οι ομάδες με τους περισσότερους οπαδούς είναι η Ρωσία και η Αγγλία

  172. Νικος απο το Αιγαλεω said

    Δυστυχώς οι περισσότεροι Έλληνες πληροφορούνται από την τηλεόραση οι οποίοι τις περισσότερες φορές είναι φερέφωνα κάποιων. Αν κάνουν τον κόπο να διαβάζουν αναλύσεις όπως του κ. Σαραντακου σίγουρα θα αλλάξουν τρόπο ενημέρωσης
    Σας ευχαριστώ κ. Σαραντακου. Συνεχίστε σας παρακαλώ οδό και αν αυτό σας κουράζει.

  173. Jane said

    Καλημέρα και συγχαρητήρια για το άρθρο.
    Η γνώμη μου είναι πως ο Μητσοτάκης ξέρει πολύ καλά την απόδοση του νομικού όρου nationality. Ξέρει όμως καλύτερα πως το κοινό στο οποίο απευθύνεται ,δεν ασχολείται με τα φαινόμενα …Bilingualism και Diglossia . Τι έχουμε να ακούσουμε ακόμα ως τις εκλογές…

    Υπάρχει παρεμπιπτόντως ένα ωραίο βιβλίο που νομίζω πως πρέπει να μεταφραστεί στα ελληνικά. Είναι το «Mendacious Colours of Democracy: An Anatomy of Benevolent Lying» του Αλεξ Ράμπνερ κι εξηγεί με πολλά παραδείγματα,πόσο βρόμικοι γίνονται οι πολιτικοί για ψηφοθηρικούς λόγους.

    Κι ένα άσχετο μουντιαλικό σχόλιο από μια άσχετη περί τα ποδοσφαιρικά: Αφού είπαμε τσάο στη σελεσάο ,ας ευχηθούμε στα τελευταία παιχνίδια να δούμε καλό ποδόσφαιρο. Εγώ είμαι με τα Εγγλεζάκια και θα ήθελα πολύ να δω έναν τελικό Αγγλία-Γαλλία αλλά τους είδα πολύ καλούς τους Βέλγους χτες. Άντε να δούμε 🙂

  174. cronopiusa said

  175. cronopiusa said

  176. Πέπε said

    > > ιθαγένεια/nationality:

    ο ιδιαίτερος νομικός δεσμός μεταξύ ενός ατόμου και του κράτους του, ο οποίος έχει αποκτηθεί με γέννηση ή με πολιτογράφηση, είτε με δήλωση, επιλογή, γάμο ή άλλα μέσα σύμφωνα με την εθνική νομοθεσία

    Δεν είδα, αν δε μου διέφυγε, να σχολιάζεται αυτή η εντελώς παραπλανητική όσο και καθιερωμένη χρήση του επιθέτου «εθνικός», που αναφέρεται στο κράτος και όχι στο έθνος (αν και με διαφορετική έννοια από το «κρατικός»).

    Εθνική παιδεία, εθνική οικονομία, εθνικά ζητήματα, κάτι εθνικής εμβέλειας…

  177. Πολύ εύστοχη παρατήρηση, Πέπε. Αυτή η χρήση του ‘εθνικός’ είναι σαφώς μετάφραση του γαλλικού national και αναφέρεται στο κράτος, όχι στο έθνος. Από την άλλη, ‘εθνικά θέματα’ θα έλεγα ότι είναι αυτά που αφορούν το έθνος στη διαχρονία του. Τι να κάνουμε, οι λέξεις δεν είναι πάντα μονοσήμαντες… Αρκεί να ξέρουμε τι εννοούμε!

  178. Ομοίως η ‘εθνικοποίηση’, το ‘τριεθνές’ και διάφορα άλλα παράγωγα, που σαφώς αναφέρονται στο κράτος και όχι στο έθνος.
    Η ‘εθνικοφροσύνη’ είναι άλλο καπέλο 🙂

  179. sarant said

    176/7 Πράγματι εύστοχο όσο και καθιερωμένο. Ειδικά στο ζαργκόν της ΕΕ το «εθνικός Χ» σημαίνει «των κρατών μελών» συνήθως σε αντιδιαστολή με τον κοινοτικό/ενωσιακό

  180. Πέπε said

    179
    Και στα ομοσπονδιακά κράτη αναλόγως.

  181. Ροδίων said

    Αφού λοιπόν η ιθαγένεια είναι ο νομικός δεσμός ενός προσώπου με ένα κράτος και όχι με ένα έθνος, δεν θα έπρεπε η ιθαγένεια να είναι βορειομακεδονική, αφού αναφέρεται στη «Βόρεια Μακεδονία»; Γιατί δεν επιλέχτηκε μια τέτοια λύση; Δεν προκύπτει από αυτό μια έμμεση αναγνώριση μιας προκρατικής οντότητας, που είναι η εθνότητα (ethny θα την ονόμαζε ο Anthony D. Smith); Αλλά και πάλι, αν δεχθούμε ότι δεν αναγνωρίζεται προκρατική οντότητα, τα έθνη (nations) είναι δημιουργούμενες οντότητες. Δεν συντελεί η συμφωνία των Πρεσπών στην δημιουργία συν τω χρόνω ενός μακεδονικού έθνους;

  182. Και κάτι περί γενεαλογίας (των λέξεων):
    Ας θυμηθούμε ότι στην μ.Χ. Ρωμαική εποχή ο ελληνικός όρος έθνος – εθνικός/εθνικοί πήρε θρησκευτική χροιά ακριβώς διότι δήλωνε την πίστη στην επίσημη θρησκεία του κράτους (Δωδεκάθεο + λατρεία του αυτοκράτορα). Η εθνοτική καταγωγή ή ενταξη του ατόμου ήταν αδιάφορη, ο εθνικός μπορούσε να είναι βέρος Ιταλιάνος από τη Ρώμη ή το Μεδιόλανον, Αθηναίος, Ίβηρας από τα Γάδειρα ή Αλεξανδρινός
    Αν δεν κάνω λάθος, το αντίστοιχο λατινικό ήταν βέβαια εκίνη την εποχή το gens (= γένος), που εκτός από την νοηματική και ετυμολογική (λόγω κοινής ινδοευρωπαικής καταγωγής) συγγένεια με την ελληνική λέξη γένος, είχε πάρει και αυτό εκείνη την εποχή και μια επίκτητη θρησκευτική σημασία.
    Από τότε βέβαια αυτό που δηλώνουν οι λέξεις μετατοπίστηκε, απόκτησε και πρόσθετα νοήματα ή έχασε κάποια άλλα.

  183. 181. Στις επικρατούσες εκδοχές της πολιτικής επιστήμης και στις συνταγματικές θεωρίες, η προκρατική οντότητα (το ανήκειν σε πολιτισμική κοινότητα όπως π.χ. η εθνότητα) δεν επιδέχεται αναγνώριση τρίτων. Είναι ιδιότητα μονόπλευρα αυτοπροσδιοριζόμενη από τους άμεσα ενδιαφερόμενους, όπως είναι π,χ, ο θρησκευτικός αυτοπροσδιορισμός.
    Αντίθετα από την ιθαγένεια = nationality.
    Οι πολλές μέχρι τώρα αποτυχίες των ελληνικών διπλωματικών χειρισμών στο συγκεκριμένο ζήτημα, εκτός των άλλων σχετίζονται και με την παράβλεψη αυτής της επικρατούσας τάσης στο σημερινό κανονιστικό πλαίσιο των διεθνών σχέσεων

  184. Ροδίων said

    183 Στα λόγια μου έρχεστε. Άντε να δεχτώ ότι την εθνότητα την λένε, όπως θέλουν. Παρόμοια κι εγώ μπορώ να τους ονομάζω όπως θέλω (π.χ. οι Πολωνοί τους Ιταλούς τούς ονομάζουν Βλάχους). Όταν όμως, αναγνωρίζω ιθαγένεια/υπηκοότητα, τότε για ποιον ακριβώς λόγο να δεχτώ μιαν απόκλιση από την ονομασία του κράτους;

  185. (προσθήκη στο 182)
    Το σχόλιο (151) του Rogerios διευκρινίζει εύστοχα τις 2 βασικές γραμμές της δημιουργίας (με τη γέννηση) νομικού δεσμού μεταξύ ατόμου και κράτους.
    Θα πρόσθετα ότι όλη η νομική γραμμή του us soli (αρχής του εδάφους) δεν είναι νεωτερική εφεύρεση. Μοιάζει σαν υποσημείωση (που θέτει περιορισμούς!) στο Διάταγμα του Αυτοκράτορα Καρακάλλα (Constitutio Antoniniana, 212 μ.Χ.), με το οποίο δόθηκε η ιδιότητα του Ρωμαίου πολίτη σε όλα τα ελεύθερα άτομα με τόπο κατοικίας εντός του Ρωμαικού Κράτους

  186. ΚΩΣΤΑΣ said

    181 Πολύ σωστά το θέτεις το θέμα. Όταν εξειδικευμένοι επιστήμονες, γλωσσολόγοι, δεν συμφωνούν με την κυριολεξία των λέξεων εθνότητα, εθνικότητα, ιθαγένεια, υπηκοότητα,… για την συντριπτική πλειοψηφία του κόσμου όλα αυτά σημαίνουν περίπου το ίδιο πράγμα, έτσι το εκλαμβάνουν. Εύκολο λοιπόν το μπέρδεμα.

    Πέραν αυτού, εμείς οι Έλληνες έχουμε από καταβολής μας σε αυτόν τον τόπο τη συνήθεια να προσδιοριζόμαστε και με στενότερες, τοπικές έννοιες, πχ Θεσσαλός, Μακεδόνας. Θα μπορώ από εδώ και πέρα να προσδιορίζομαι ως Μακεδόνας και να είναι πλήρως αντιληπτό τί εννοώ;

    Τέτοια και πολλά άλλα παρόμοια προβλήματα θα βρίσκονται συνεχώς στο προσκήνιο με τους γείτονές μας, και αντί να υπάρξει ηρεμία και φιλία, θα έχουμε συνεχείς προστριβές. Γι΄αυτό η καλύτερη λύση είναι σύνθετη ονομασία σε όλα για τους γείτονες, χώρα, γλώσσα, έθνος. Είναι και δίκαιο και έντιμο. Παίρνουν το Μακεδονία και μακεδονική που το θέλουν πολύ, παίρνουμε τον επιθετικό προσδιορισμό που μας ξεχωρίζει από αυτούς.

    Για να μην είναι πολύ αργά και μετανιώσουμε πικρά.

  187. 176/7/9: Ακόμη το κρατικός έχει και τη σημασία ότι ανήκει στο κράτος ή τη διοίκησή του, ως αντίθετο τυ ιδιωτικός, οπότε ενίοτε θα προκαλούσε αμφισημίες.

  188. Ροδίων said

    185 Άρα ο υπήκοος της Βόρειας Μακεδονίας θα έπρεπε να ονομάζεται Βορειομακεδόνας και όχι Μακεδόνας. Ίσως μπορούμε να χαράξουμε κάποιον παραλληλισμό και με το Βέλγιο, που είναι επίσης πολυεθνικό κράτος. Οι υπήκοοι ονομάζονται Βέλγοι (από τον γεωγραφικό προσδιορισμό Βέλγιο) και όχι Φλαμανδοί ή Βαλλόνοι.

  189. 184
    Τους Γερμανούς οι Γάλλοι, οι Ισπανοί και οι Τούρκοι τους ονομάζουν Αλαμανούς – οι λόγοι είναι ιστορικοί, οι Άγγλοι και εμείς τους λέμε Γερμανούς, οι Ιταλοί Τedesci, οι Σέρβοι και οι Κροάτες Νιέματσκι (Νjemački), οι Ούγγροι Νέμετ, αλλά οι ίδιοι οι Γερμανοί αυτοαπακαλούνται Deutsche (γι αυτούς Γερμανοί είναι τα αρχαία γερμανόγλωσσα φύλα, μεταξύ των οποίων οι Αγγλο-Σάξονες και οι …Φράγκοι).
    Και το επίσημο όνομα του κράτους είναι Bundesrepublik Deutschland, δηλαδή Ομοσπονδιακή Δημοκρατία της Γερμανίας. Μάλιστα συχνότατα συντομολογούν ή συντομογραφούν απλώς «die Bundesrepublik».
    Αυτό δεν εμποδίζει τους Γάλλους να γράφουν διαρκώς σε επίσημα έγγραφα République fédérale d’Allemagne και τους Βρετανούς Federal Republic of Germany. Έτσι έχει καθιερωθεί, είναι κοινά αποδεκτό, μεταφράσιμο …erga omnes.
    Υπό ευρύτερη οπτική γωνία, το δικό μας πρόβλημα με τους γείτονες είναι αμφίπλευρα ψευτοπρόβλημα, αμφίπλευρος νομιναλισμός της συμφοράς.
    Η ουσία του σφάλματος πολλών από τη δική μας πλευρά δεν είναι το όνομα. Είναι ότι δεν αποδέχονται αυτή την (όψιμη) εθνογένεση στα σύνορά μας. Εθνογένεση με την κρατική έννοια (nation-state) – δημιουργία εθνικού κράτους.
    Όμως αυτή είχε συντελεσθεί σε μεγάλο βαθμό ήδη το 1945, με την δημιουργία της «Ομόσπονδης Δημοκρατίας της Μακεδονίας», ως συνιστώσας του Ομοσπονδιακού κράτους της Γιουγκοσλαβίας. Στο διεθνές δίκαιο, τα ομόσπονδα τμήματα ομοσπονδιακών κρατών έχουν ήδη καθεστώς διεθνoπολιτικό, άν βέβαια συναινεί το Σύνταγμα της ευρύτερης ομοσπονδιακής στέγης.
    Δεν είναι τυχαίο που αυτά που αποκαλούμε (σωστά, με την αρχαιοελληνική έννοια της πόλης κράτους) «Πολιτείες» των ΗΠΑ, στην πραγματικότητα είναι States=Κράτη. Και αυτά που (κακώς) αποκαλούμε «κρατίδια» της Γερμανίας είναι Landes, δηλαδή Χώρες. Καθένα έχει δικό τους Σύνταγμα, Βουλή και Πρωθυπουργό (η Γερμανική Ομοσπονδία δεν έχει Σύνταγμα αλλά Θεμελιώδη Νόμο και δεν έχει Πρωθυπουργό αλλά Καγκελάριο)
    Στη Γιουγκοσλαβία τα Ομόσπονδα Κράτη ήταν ακόμη πιο «ανεξάρτητα» από των ΗΠΑ και της Γερμανίας.
    Ως ελληνική εξωτερική πολιτική, αργά, πάρα πολύ αργά κατάλαβαν ότι «δεν τους αρέσει» αυτή η εθνογένεση. Οι επαγγελματίες διπλωμάτες καριέρας φυσικά το ήξεραν – αλλά δεν αποφασίζουν πολιτικές αυτοί.
    «Όποιον καθυστερεί, τον τιμωρεί η ζωή» (Μιχαήλ Γκορμπατσώφ στον Έριχ Χόνεκερ, Βερολίνο 1989)

  190. sarant said

    181 Θα μπορούσε η ιθαγένεια/υπηκοότητα της χώρας να ονομαστεί βορειομακεδονική, πράγματι -αλλά όπως έγραψα και στο πρώτο άρθρο σε έναν συμβιβασμό κάτι δίνεις και κάτι παίρνεις. Οι γείτονες αλλάζουν σύνταγμα και απεμπολούν τη συνταγματική τους ονομασία που την έχουν 75 χρόνια. Η ελληνική κυβέρνηση το 2008 είχε δεχτεί Μακεδονία-Σκόπια όνομα χωρίς erga omnes.

  191. sarant said

    189 Πες το χρυσόστομε για τα «κρατίδια» της Γερμανίας…!

  192. 188. H εν χρήσει ορολογία διεθνώς είναι πιο «εύπλαστη» και διακρίνει ανάμεσα σε nationality και citizenship
    Το επίσημο όνομα της χώρας μας είναι Hellenic Republic. Ως πολίτες είμαστε όλοι citizens of the Hellenic Republic.
    Ως προς την ιθαγένεια, είμαστε απλώς Greeks, Έλληνες. Εννοείται ότι ισχύουν αμφότερα εξίσου τόσο για Αθηναίους κάγκαρους όσο και για Θρακιώτες μουσουλμάνους
    Ως προς την ουσία, έχω την εντύπωση ότι για τις περισσότερες χώρες δεν υπάρχει σημαντική διαφορά μεταξύ nationality και citizenship. Αλλά για τις αγγλόφωνες χώρες, κυρίως ΗΒ και ΗΠΑ, νομίζω ότι έχουν διαφορά ως προς τα δικαιώματα. Η ιθαγένεια δεν συνεπάγεται αυτομάτως πλήρη πολιτικά δικαιώματα. Δύσκολο θέμα, και δεν είμαι συνταγματολόγος ούτε καν νομικός

  193. Γιάννης Ιατρού said

    191: Και στη Γερμανία με τα κρατίδια κλπ. (ακόμα!) έχουν θέμα με την καταγωγή/ονομασία.
    Π.χ. όλοι βόρεια της Βαυαρίας είναι «Πρώσοι», οι νοτίως της Ούλμ (Ulm) διαμένοντες «λευκοί Βορειοαφρικανοί» κλπ. κλπ., χαρακτηρισμοί που δείχνουν την εκατέρωθεν/μεταξύ τους συμπάθεια…. 🙂

  194. Α, και πολλοί Κύπριοι, που ζουν στην Ελλάδα, αφού κάνουν τη σχετική διαδικασία στις Περιφέρειες, αποκτούν την ελληνική ιθαγένεια. Δεν την είχαν από πριν.

  195. Γιάννης Ιατρού said

    Και πολλοί (κατά δήλωσή τους) Πόντιοι έχουν δύο διαβατήρια, ειδικά οι προερχόμενοι (γεωγραφικά) από την πρώην ΕΣΣΔ.

  196. 181, Ροδίων δες και το σχόλιο 125.
    Η Βόρεια Μακεδονία είναι εθνικό κράτος, όχι πολυεθνικό. Όπως σχολίασε και ο Aftercrisis, το μεγάλο σφάλμα μας είναι ότι (οι περισσότεροι) δεν το είχαμε συνειδητοποιήσει μέχρι τώρα και είχαμε εντελώς ουτοπικές αξιώσεις. Ακόμα και η υποχωρητική εθνική γραμμή της «σύνθετης ονομασίας με γεωγραφικό (μόνο) προσδιορισμό» ήταν ουτοπική.

  197. Ροδίων said

    196. Πολύ ωραίες οι αναφορές σου. Θα συμφωνήσω ότι η πΓΔΜ (αυτό είναι ακόμη το επίσημο όνομά της) δημιουργήθηκε ως εθνικό μη ανεξάρτητο κράτος το 1945. Όμως, το ίδιο συνέβη και με το Βέλγιο. Αρχικά ήταν το κράτος των Ρωμαιοκαθολικών των Κάτω Χωρών. Σήμερα όμως το Βέλγιο είναι πολυεθνικό κράτος και νομίζω ότι, αν μελετήσουμε τα συνταγματικά της κείμενα μετά τη συμφωνία της Αχρίδας, το ίδιο θα πρέπει να συμπεράνουμε και για την πΓΔΜ.

  198. Spiridione said

    Ιθαγένεια είναι ο δημοσίου δικαίου δεσμός ενός ατόμου προς την πολιτεία στον λαό της οποίας αυτός ανήκει. Η ιθαγένεια προσδίδεται στο άτομο από το κράτος, και,επομένως, εμφανίζεται ή εξαφανίζεται με το υπό κρίση κράτος. Ο ενωτικός αυτός δεσμός μεταξύ προσώπου και πολιτείας δημιουργείται από το εσωτερικό δίκαιο κάθε πολιτείας.Ανήκει δηλ. στην αποκλειστική αρμοδιότητα κάθε κράτους και, φυσικά, πρέπει να ασκείται σύμφωνα με τις διεθνείς συμβάσεις, τα διεθνή έθιμα και τις γενικά παραδεδεγμένες αρχές περί ιθαγένειας.
    Δίκαιο Ιθαγένειας, 1994, Ζωής Παπασιώπη – Πασιά.

    Το επιχείρημα ότι αφού το όνομα της χώρας θα είναι βόρεια Μακεδονία τότε υποχρεωτικά και η ιθαγένεια θα πρέπει να είναι βορειομακεδονική, από μόνο του δεν λέει τίποτα,, αφού δεν υπάρχει κάποιος απαράβατος διεθνής κανόνας ή έθιμο που να προβλέπει κάτι τέτοιο. Υπάρχουν περιπτώσεις, έστω και λίγες, που δεν ισχύει αυτό. Δεν μιλάω μόνο για περιπτώσεις με μικρές σχετικά διαφοροποιήσεις, (π.χ. Denmark – Dansk),αλλά
    United Kingdom – British Citizen
    Burkina Faso – Burkinabè
    http://419.bittenus.com/passports/burkinafaso.htm
    República Democrática de Timor-Leste (Ανατολικό Τιμόρ) – Timorense

  199. sarant said

    198 Ώστε δεν έχουν ανατολικοτιμοριανή ιθαγένεια οι κάτοικοι του Ανατολικού Τιμόρ αλλά τιμοριανή κι όμως δεν εγείρει αυτό αλυτρωτικές βλέψεις επί του συνόλου της νήσου Τιμόρ, ε;

  200. 48, Γιάννης Κουβάτσος said: « 45: Συμφωνώ. Εξ όσων γνωρίζουμε, το Άουσβιτς δεν σχετίζεται με τη 12ωρη εργασία αλλά με κάποια άλλα πράγματα».

    # Προτιμώ να …μην καταλάβω το σχόλιό σου, διότι αν το …καταλάβω θα σε παραπέμψω να βρεις συνομιλητές στους χιτλεροφασίστες και στους σταλινοκομμουνιστές!

    52, Γιάννης Ιατρού said: «…Όσο δεν είναι σε ισχύ η συμφωνία τι/πως θες λοιπόν να (τα) πεί, όταν αναφέρεται σ΄αυτά; Ένας ακόμη λόγος, που η συμφωνία πρέπει να τεθεί σε ισχύ το συντομότερο δυνατό».

    # (α) ΑΝ κατάλαβες, δεν στράφηκα εναντίον του τσιπρομιλητή αλλά εναντίον του ίδιου του Τσίπρα (β) ΑΝ (χτύπα ξύλο) «η συμφωνία …τεθεί σε ισχύ», τί περιμένεις άραγε; Ότι οι Μακεδόνες θα ανεχθούν να τους κοροϊδεύουν οι τσιπρομακεδόνες και οι …τσιπράδες; Δεν καταλαβαίνεις ότι έτσι ανοίγονται οι ασκοί (ή ο ασκός) του Αιόλου;;; Τόσο πολύ επηρεάζεστε από την …κατωαυλακίτιδα;;;

    54, LandS said: «…45 ΤΩΡΑ, πριν την επικύρωση της συμφωνίας….»
    # Σε παραπέμπω στην ως άνω απάντησή μου σε άλλο σχόλιο.

    190, sarant said: «181 Θα μπορούσε η ιθαγένεια/υπηκοότητα της χώρας να ονομαστεί βορειομακεδονική, πράγματι -αλλά όπως έγραψα και στο πρώτο άρθρο σε έναν συμβιβασμό κάτι δίνεις και κάτι παίρνεις. Οι γείτονες αλλάζουν σύνταγμα και απεμπολούν τη συνταγματική τους ονομασία που την έχουν 75 χρόνια. Η ελληνική κυβέρνηση το 2008 είχε δεχτεί Μακεδονία-Σκόπια όνομα χωρίς erga omnes».

    # Άλλα λόγια ν’ αγαπιόμαστε: (α) Την τσιπροσυμφωνία ΥΠΕΓΡΑΨΕ ο τσιπροϋπουργός εν έτει 2018, εν Πρέσπαις, έθαπερ απεμπόλησε μακεδονική γλώσσα και μακεδονική εθνότητα «erga omnes». (β) Και γιατί πρέπει να απεμπολήσουμε εμείς μια πάτρια παράδοση 150 χρόνων;; Για να βρίσκει πάτημα ο ΣΥΡΙΖΑ να οξύνει την τρέχουσα πολιτική κατάσταση για καθαρά κομματικούς λόγους;;;

  201. […] Πηγή:sarantakos.wordpress.com […]

  202. sarant said

    200 Επειδή χωρίς τη συμφωνία η γειτονική χώρα θα αναγνωριστεί από όλους με το συνταγματικό της όνομα.

  203. ΚΩΣΤΑΣ said

    202 Ήδη, την γειτονική μας χώρα την έχουν αναγνωρίσει 140+ χώρες με το συνταγματικό της όνομα. Μεταξύ αυτών και αυτές που παίζουν πρωτεύοντα ρόλο στο παγκόσμιο πολιτικό γίγνεσθαι και άμεσα και στην περιοχή μας, όπως Αμερική, Ρωσία, Κίνα, Τουρκία κλπ. Χωρίς την δική μας αναγνώριση όμως, παραμένουν στο περιθώριο, δεν μετέχουν σε μεγάλες συμμαχίες και θεσμούς.

    Ας το έχουμε υπόψη μας και αυτό και ας διεκδικήσουμε με μεγαλύτερη αποφασιστικότητα, δίκαια, κατά τη γνώμη μου αιτήματα, όπως είναι η εθνότητα και η γλώσσα, να μην πάρουν οι γείτονες την αποκλειστικότητα στην έννοια «μακεδονική». Χρειάζεται και εδώ επιθετικός προσδιορισμός.

  204. ΔΕΝ «απεμπόλησε μακεδονική γλώσσα και μακεδονική εθνότητα» η ελληνική κυβέρνηση. Απεμπολείς μόνο κάτι που έχεις, ή έστω που δικαιούσαι. Ούτε μακεδονική γλώσσα είχαμε ποτέ (ναι, την άγνωστη αρχαία μακεδονική, που με τη συμφωνια ρητώς διακρίνεται από τη σημερινή), ούτε βεβαίως μακεδονική εθνότητα!

  205. leonicos said

    Θα έλεγα ότι ο νομικός φίλος σου δεν κανει σωστή διάκριση των όρων έννοια και σημασία

  206. sarant said

    203-204 Επιπλέον, αν ο μη γένοιτο δεν κυρωθεί η συμφωνία των Πρεσπών, η επόμενη μακεδονική κυβέρνηση θα πετύχει την είσοδο της χώρας στο ΝΑΤΟ με το όνομα Fyrom χωρίς η Ελλάδα να μπορέσει να προβάλει βέτο -έχουμε ήδη μια καταδίκη όταν το κάναμε στο Βουκουρέστι.

  207. leonicos said

    182 gentilis

  208. Μαρία said

    206
    Την λίνκαρε αλλού ο Σπύρος τη σχετική ανάλυση του Μαλλιά. Ας την ξαναβάλω κι εδώ http://www.eliamep.gr/wp-content/uploads/2012/01/25_2012_-WORKING-PAPER-_-Alexandros-Mallias.pdf

  209. nick said

    ΄Αρα το νομικό εθνικό υπόβαθρο της γειτονικής χώρας Αλβανών Σλάβων και Βούλγαρων που τους έβαλαν κάτω από την μακεδονική ιθαγένεια-εθνικότητα δεν διαφέρει ούτε υστερεί νομικά με το νομικό και πολιτιστικό υπόβαθρο Ελληνικής ιθαγένειας-εθνικότητας και πολιτισμού. Λέτε να μην μπορούν να κινήσουν θέμα εθνοτικών μειονοτήτων; Mάλλον γίνεται εξαιρετικά εύκολο δεδομένου αναγνώρισης «μακεδονικής γλώσσας» που καταχωρείται ως πολιτιστικό στοιχείο και δεδομένου του κράτους υποστήριξης ΦΥΡΟΜ αλλά και διαφοροποιημένου ορθόδοξου ιερατείου (κάπως πολύπλοκη περίπτωση το τελευταίο). ΄Εχουμε να κάνουμε με ΄Εθνος και γλώσσα στην ίδια βαρύτητα του Ελληνικού Έθνους -Γλώσσας. Όλα τα έδωσε ο Κοτζιάς πάρτε το είδηση.

  210. nick said

    Και κάτι άλλο, γνωρίζεται ποία πρέπει να είναι τα εθνοτικά θρησκευτικά ή πολιτιστικά χαρακτηριστικά περί αναγνώρισης γενοκτονίας μια ομάδας ανθρώπων δεδομένου πως δεν χρειάζεται φυλετικό πιστοποιητικό dna συνεκτικότητας;

    Νομίζω πως η συμφωνία καθιστά υπερπλήρη την αναγνώριση οντότητας ανάλογης και ακόμα ισχυρότερης των Αρμενιων, των Ποντίων, ή των Εβραίων, πριν οι τελευταίοι αποκτήσουν και κράτος.

    Οι οργανώσεις των σκοπιανών εδώ και χρόνια έχοντας συνάμα και κράτος, κινούν θέμα υποτιθέμενης γενοκτονίας Μακεδόνων από τους ΄Ελληνες διεστραυλώνοντας τα γεγονότα του εμφυλίου. Το «αγγούρι» της προδοσίας που θα φάει η κυβέρνηση αν όχι όλο το σύστημα, δεν συγκαλύπτεται πλέον με τίποτα.

  211. nick said

    Διορθωμένο.
    Και κάτι άλλο, γνωρίζετε ποία πρέπει να είναι τα εθνοτικά θρησκευτικά ή πολιτιστικά συνδιαστικά χαρακτηριστικά περί αναγνώρισης γενοκτονίας μιας ομάδας ανθρώπων δεδομένου πως δεν χρειάζεται φυλετικό πιστοποιητικό dna συνεκτικότητας;

    Νομίζω πως η συμφωνία καθιστά υπερπλήρη την αναγνώριση οντότητας ανάλογης και ακόμα ισχυρότερης των Αρμενιων, των Ποντίων, ή των Εβραίων, πριν οι τελευταίοι αποκτήσουν και κράτος.

    Οι οργανώσεις των σκοπιανών εδώ και χρόνια έχοντας συνάμα και κράτος, κινούν θέμα προπαγανδίζοντας υποτιθέμενη γενοκτονίας Μακεδόνων από τους ΄Ελληνες διεστραυλώνοντας τα γεγονότα του εμφυλίου. Το «αγγούρι» της προδοσίας που θα φάει η κυβέρνηση αν όχι όλο το σύστημα, δεν συγκαλύπτεται πλέον με τίποτα.

  212. Τάκης Αλεβαντής said

    Οι Κύπριοι πάντως το «citizenship» το λένε πολιτότητα και ξεμπερδεύουν …

  213. Γενοκτονία είναι η μαζική σφαγή των μελών μιας συγκεκριμένης πληθυσμιακής ομάδας για μόνο το γεγονός ότι ανήκουν σ’αυτήν. Η πληθυσμιακή ομάδα μπορεί να είναι φυλετική, εθνοτική, θρησκευτική, γλωσσική…
    ΕΑΝ είχαμε σφάξει συστηματικά τους σλαβόφωνους της Ελλάδας, πράγμα που δεν συνέβη — άλλου είδους καταπίεση υπέστησαν κατά καιρούς — ναι, θα υπήρχε θέμα γενοκτονίας, και δεν θα χρειαζόταν η Συμφωνία των Πρεσπών για να υπάρξει. Αλλά δεν υπάρχει.
    Και το ρήμα που έχεις στο νου σου, Nick, είναι «διαστρεβλώνω» 🙂

  214. 202, 205 sarant said: «200 Επειδή χωρίς τη συμφωνία η γειτονική χώρα θα αναγνωριστεί από όλους με το συνταγματικό της όνομα».
    «…Επιπλέον, αν ο μη γένοιτο δεν κυρωθεί η συμφωνία των Πρεσπών, η επόμενη μακεδονική κυβέρνηση θα πετύχει την είσοδο της χώρας στο ΝΑΤΟ με το όνομα Fyrom χωρίς η Ελλάδα να μπορέσει να προβάλει βέτο -έχουμε ήδη μια καταδίκη όταν το κάναμε στο Βουκουρέστι».

    # Τους Μακεδόνες δεν τους πολυενδιαφέρει τί αναγνωρίζουν ή δεν αναγνωρίζουν οι ξένοι. Αυτοί ενεργούν σύμφωνα με τα συμφέροντά τους, τα οποία ΕΠΙ ΤΟΥ ΠΡΟΚΕΙΜΕΝΟΥ, δεν συμπίπτουν με τα ελληνικά συμφέροντα. Τον κάθε Μακεδόνα ενδιαφέρει πως θα ονομάζουν τους τσιπρομακεδόνες οι ΛΟΙΠΟΙ Έλληνες και δη ο Πέτρος, ο Παύλος, ο Άγγελος, ο Κώστας και οι λοιποί …φίλοι και εχθροί!
    # Ποσώς ενδιαφέρει τους Μακεδόνες αν μπουν ή δεν μπουν στο ΝΑΤΟ οι τσιπρομακεδόνες. Κάτι τέτοιο εξυπηρετεί τα συμφέροντα των Αμερικανών και των ευρω-κολληταριών τους. Δεν εξυπηρετεί τα συμφέροντα ούτε της Ελλάδας ούτε της τσιπρομακεδονίας

    204, Αγγελος said: «ΔΕΝ «απεμπόλησε μακεδονική γλώσσα και μακεδονική εθνότητα» η ελληνική κυβέρνηση. Απεμπολείς μόνο κάτι που έχεις, ή έστω που δικαιούσαι. Ούτε μακεδονική γλώσσα είχαμε ποτέ (ναι, την άγνωστη αρχαία μακεδονική, που με τη συμφωνια ρητώς διακρίνεται από τη σημερινή), ούτε βεβαίως μακεδονική εθνότητα!

    # Περί της μακεδονικής μας γλώσσας τα είπαμε, και σε παραπέμπω σε σχόλιά μου σε προηγούμενες αναρτήσεις αυτού του ιστολογίου. Εδώ θα σου πω μόνο, ότι αν δεν υπάρχει μακεδονική γλώσσα, τότε (κατά τη λογική σου) δεν υπάρχουν ούτε ποντιακά, ούτε, τσακώνικα, ούτε ηπειρώτικα, ούτε κρητικά κλπ, κλπ. (με τον όρο «γλώσσα» όπως σου τον παράδωσε η γιαγιά σου κι ο παππούς σου!)
    # Συγχαρητήρια για την «ανακάλυψη» ότι δεν είχαμε ποτέ μακεδονική εθνότητα. Σε παραπέμπω και πάλι σε προηγούμενα σχόλιά μου από τα οποία προκύπτει ότι η «ανακάλυψή» σου είναι επισφαλής. Εδώ απλώς θα προσθέσω ότι, επειδή (κατά τη λογική σου) δεν είχαμε Κρητική ή Ποντιακή κλπ, εθνότητα, να τους λέμε τους τσιπρομακεδόνες …τσιπροκρητικούς ή τσιπροποντίους κλπ. Τί λες;;;

    210, 211, nick said: «…Οι οργανώσεις των σκοπιανών εδώ και χρόνια έχοντας συνάμα και κράτος, κινούν θέμα προπαγανδίζοντας υποτιθέμενη γενοκτονίας Μακεδόνων από τους ΄Ελληνες…»

    # Ναι. Αυτό καλλιεργείται όχι μόνο από τους «σκοπιανούς» αλλά και από βουλγαρικούς (εθνικιστικούς ΚΑΙ ΜΗ) κύκλους, κυρίως στο εξωτερικό. Και όχι μόνο για την περίοδο του εμφυλίου αλλά και για την περίοδο του 1912-13. Αυτόν τον καιρό «χτενίζω» την λεγόμενη «έκθεση Κάρνεγκι» για το 1912-13, που χρησιμοποιείται ως όχημα σπέκουλας, όχι μόνο από τους Βουλγάρους και τους τσιπρομακεδόνες αλλά και από σύγχρονους ημιεπίσημους αμερικανικούς οργανισμούς. Θεού θέλοντος, σε 2-3 μήνες θα έχω έτοιμο το αποτέλεσμα του «χτενίσματος» στο academia.edu, ελληνιστί και αγγλιστί (με τα λίγα-πολλά αγγλικά που ξέρω).

  215. «citizenship» αγγλικά, εκτός από την ιθαγένεια με τη νομική έννοια, σημαίνει και τη συνείδηση του πολίτη, τη συναίσθηση ότι ανήκεις σ’ένα κοινωνικό σύνολο έναντι του οποίου έχεις ευθύνες και υποχρεώσεις — από το να μην πετάς σκουπίδια στο δρόμο μέχρι το να πληρώνεις τους φόρους σου. Αυτό ελληνικά έχει αποδοθεί «πολιτοφροσύνη».
    Στο βαθμό όμως που υπάρχει διαφορά μεταξύ των νομικών εννοιών των αγγλικών όρων ‘citizenship’ και ‘nationality’, αυτό συμβαίνει μόνον επειδή, για ιστορικούς λόγους, υπάρχουν διάφορες βαθμίδες βρετανικής (και σε μικρότερο βαθμό αμερικανικής) υπηκοότητας. Επιτρέψτε μου να παραπέμψω στα λινκ (είναι δύο) του σχολίου 12 και στο σχόλιο 36. Ας σημειωθεί επίσης η δήλωση του Ηνωμένου Βασιλείου η προσαρτημένη στην Πράξη Προσχώρησής του, όπως αντικαταστάθηκε το 1982:
    «As to the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland, the terms «nationals» [γαλλ. ressortissants], «nationals of Member States» or «nationals of Member States and
    overseas countries and territories», wherever used in the Treaty establishing the European Economic Community, the Treaty establishing the European Atomic Energy Community or the Treaty establishing the European Coal and Steel Community or in any of the Community acts deriving from those Treaties, are to be understood to refer to:
    (a) British citizens [γαλλ. citoyens];
    (b) Persons who are British subjects [γαλλ. sujets] by virtue of Part IV of the British Nationality Act 1981 and who have the right of abode in the United Kingdom and are therefore exempt from United Kingdom immigration control;
    (c) British Dependent Territories citizens [γαλλ. citoyens] who acquire their citizenship [γαλλ. citoyenneté] from a connection with Gibraltar.»

    Τη διάκριση του Balibar δεν την καλοκαταλαβαίνω, έχω όμως την εντύπωση ότι αφορά κυρίως τη γαλλική λέξη citoyenneté, που απ’ όσο ξέρω δεν ήταν νομικός όρος πριν θεσμοθετηθεί με τη Συνθήκη του Μααστρίχτ («Il est institué une citoyenneté de l’Union. Est citoyen de l’Union toute personne ayant la nationalité d’un Etat membre. La citoyenneté de l’Union s’ajoute à la citoyenneté nationale et ne la remplace pas.») η «ευρωπαϊκή (=ενωσιακή) ιθαγένεια».

  216. Γιώργο Μπαρτζούδη, δεν έχει πολύ νόημα να το συνεχίζουμε. Είσαι, νομίζω, ο μόνος εδώ μέσα που θα μιλούσε για (ελληνική) κρητική, ηπειρωτική ή μακεδονική γλώσσα· όλοι οι άλλοι (και η γιαγιά μου — παππού δεν εγνώρισα 😦 ) θα τη λέγαμε ιδίωμα ή ντοπιολαλιά. Και αν η Γεωργία, π.χ., λεγόταν Ποντιακή Δημοκρατία, δεν θα είχα αντίρρηση να τη λέμε έτσι και Πόντιους τους κατοίκους της, έστω και αν βεβαίως στα ελληνικά και σε ελληνικά συμφραζόμενα«Πόντιοι» λέγονται συνήθως οι Έλληνες του Πόντου και οι απόγονοί τους…

  217. 216, Αγγελος… Δεν έχει νόημα διότι τα είπαμε (σε σχόλια άλλων αναρτήσεων) και επανέρχεσαι. Γλώσσα λένε τα ποντιακά κλπ, κλπ, το 90% των Ελλήνων. Το υπόλοιπο 10% (στο οποίο προφανώς κατατάσσεις τον εαυτό σου) μιλάνε για διαλέκτους, ιδιώματα κλπ, και πιάσ’ τ’ αυγό και κούρευτο, και πάλι δεν συμφωνούν μεταξύ τους, ακόμα και οι εξ αυτών γλωσσολόγοι. Τέλος, λυπάμαι που δεν γνώρισες παππού και γιαγιά, σίγουρα όμως είχες και παππούδες και γιαγιάδες! Καλά είναι να τους σκεφτόμαστε ακόμα και αν δεν τους γνωρίζαμε.Ούτε εγώ γνώρισα έναν από τους παππούδες μου που τον κατακρεούργησαν κάποιοι …τσιπρομακεδόνες προτού γεννηθώ. Και δεν θέλω να συμβεί αυτό σε κανέναν. Μπιλί ορσούν;;;

  218. Αυτή η επιμονή ότι υπάρχουν άνθρωποι που στην ερώτηση «τι γλώσσα μιλάς;» απαντάνε π.χ. «κρητικά», μου θυμίζει ένα οικογενειακό ανέκδοτο, με μια μικρή από τη Σκόπελο το ’50. Το κοριτσάκι, έκπληκτο που στην Αμερική ακόμα και τα μικρά παιδιά μιλάνε αγγλικά, αποφάνθηκε εμβριθώς:
    «Πάντως, στο Βόλο μιλάνε σκοπελίτικα.»

  219. ΓιώργοςΜ said

    Ευτυχώς που δεν επικρατεί το «Ρωμέικη» για τα Ελληνικά, θα κινδυνεύαμε να μας μηνύσει ο Δήμος Ρώμης 😀

  220. Μαρία said

    217
    Τρίζουν τα κόκαλα της γιαγιάς μου που γνώρισε 3 βουλγάρικες κατοχές, όταν αποκαλείς τους Βούλγαρους τσιπρομακεδόνες. Ντροπή σου.

  221. sarant said

    220 Ε μα! Λες και αν δεν κυβερνούσε ο Τσίπρας σήμερα, δεν θα έκλεινε συμφωνία. Αντίθετα, με άλλη κυβέρνηση θα είχε κλείσει με πολύ επαχθέστερους όρους -το 2007 είχαν δεχτεί οι δικοί μας Μακεδονία-Σκόπια και το απέρριψε ο Γκρούεφσκι.

  222. dryhammer said

    217 και αλλού.
    Είδες πόσο πιο εύκολη γίνεται η ζωή άμα έχουμε κάποιον – κάτι να μισούμε και κάτι να λατρεύουμε; (Ένα δίδυμο Θεός – Διάβολος βρε αδερφέ)

  223. ΣΠ said

    Λυπάμαι εκείνον για τον οποίον αγάπη προς την πατρίδα σημαίνει μίσος προς την πατρίδα κάποιου άλλου.

  224. Πέπε said

    @217:
    Γιώργο, το 90% (από το οποίο εσύ είσαι το μοναδικό δείγμα που έχω συναντήσει) που ονομάζει τα ιδιώματα και τις διαλέκτους «γλώσσες», και τις τοπικές καταγωγές «εθνότητες», προφανώς τα βάζει στην ίδια σειρά -και άρα τα αντιδιαστέλλει- με την ελληνική γλώσσα και την ελληνική εθνότητα.

    Δηλαδή: αν η γλώσσα σου είναι η μακεδονική, ή η ποντιακή ή η κρητική κλπ., άρα δεν είναι η ελληνική – η ελληνική είναι μια άλλη γλώσσα. Αν η εθνότητά σου είναι μακεδονική ή ποντιακή ή κρητική, άρα δεν είναι ελληνική – η ελληνική εθνότητα, και πάλι, είναι μια άλλη.

    Ειλικρινά, δεν καταλαβαίνω γιατί επιμένεις σ’ αυτό το παιδαριώδες πείσμα. Και πάντως, δε συνιστά επίρρωση της άποψής σου το να παραπέμπεις σε προηγούμενα σχόλια όπου ξανάπες το ίδιο και κανείς δεν απάντησε «καταλαβαίνω και συμφωνώ» αλλά είτε οτιδήποτε άλλο είτε τίποτε.

  225. ΚΩΣΤΑΣ said

    223 -> Λυπάμαι εκείνον για τον οποίον αγάπη προς την πατρίδα σημαίνει μίσος προς την πατρίδα κάποιου άλλου.

    Σταύρο, συμφωνώ απόλυτα μαζί σου με το παραπάνω. Επειδή όμως δεν είναι μονοσήμαντο αυτό που λες, διερωτώμαι ποιον πρέπει να λυπάμαι. Μήπως εκείνον, που ενώ παραδέχεται ότι είναι Σλάβος και μιλάει σλάβικης προέλευσης γλώσσα, θεωρεί ότι η Μακεδονία του Αιγαίου, η οποία ανήκει σε άλλη χώρα από τη δική του, είναι αλύτρωτη δική του πατρίδα και θέλει να οικειοποιηθεί αποκλειστικά το όνομα, τη γλώσσα και την εθνότητα;

  226. cronopiusa said

  227. Αρχαιοελληνιστής said

    Να μάς πεί ο λαλίστατος Παοκτζής, κ. Gpoint, γιατί σιωπά όπως οι παλιές Αρσακειάδες σχετικά με τη βαρυσήμαντη συνέντευξη που έδωσε στη σημερινή κυριακάτικη «Αυγή» ο μπολσεβίκος Γιώργος Κούδας. Λέει επί λέξει ο «μεγαλέξαντρος» του Μακεδονικού Ποδοσφαίρου…

    Γ. ΚΟΥΔΑΣ: « 1) Κοίτα, εμένα και τους συμπαίκτες μου, όταν κατεβαίναμε τη δεκαετία του ’60 για παιχνίδια στην Αθήνα, κάτω από τη Λάρισα μας φώναζαν «Βούλγαρους»… Αν έπαιζα τώρα εγώ, τι θα ήμουνα; Ο «Μεγαλέξανδρος» του ελληνικού ποδοσφαίρου ή «Βούλγαρος» και «Σκοπιανός»; Ο πατέρας μου είχε σχέσεις με τον Στέλιο, τον πατέρα του Μπουτάρη. Το χτύπημα που είδα ήταν δολοφονικό, με σόκαρε. Μου θύμισε κάτι από τη δολοφονία του Λαμπράκη. Είπανε κάποιοι ότι ήταν ΠΑΟΚζήδες γιατί ο Μπουτάρης είναι Αρειανός… Ακροδεξιοί ήταν. Τι είναι αυτά;

    2) Ναι, έτσι είναι… Δέχθηκα και εγώ μπούλινγκ όταν έπαιζα ποδόσφαιρο. Κάποιοι, ακόμα και από τους συμπαίκτες μου, ακόμα και μεταξύ σοβαρού και αστείου, μου λέγανε ότι «είμαι αριστερός με δεξιά τσέπη»… Θυμάμαι τον αείμνηστο Παντελάκη, τον πρόεδρο του ΠΑΟΚ. Όταν εγώ βγήκα και είπα το 1974 ανοιχτά ότι είμαι αριστερός, μου είχε πει συμβουλευτικά: «Κράτα για τον εαυτό σου αυτό που πιστεύεις…» Ήθελε με τον τρόπο του τότε να με προστατεύσει… Εγώ όμως είχα από τον πατέρα μου μια παιδεία. Ό,τι και να πίστευα, δεν δίχασα ποτέ, δεν έδινα το δικαίωμα να μου πουν ότι είμαι ακραίος. Όταν ήμουν μικρός και ο πατέρας μου με έπαιρνε μαζί να πάμε στη δουλειά του, αγόραζε από ένα περίπτερο την «Αυγή» και την έβαζε στη μασχάλη… »

    ΡΩΤΑΩ ΤΟΝ ΛΑΛΙΣΤΑΤΟ κ. Gpoint: Α) Συμφωνεί με τον Κούδα ότι ο ΠΑΟΚ δεν έχει ακροδεξιούς οπαδούς; Κι αυτοί της θύρας 4 τί ακριβώς είναι; Αρειανοί;

    Β) Να μάς πεί ο λαλίστατος κ. Gpoint, αν ο φιλαράκος του Κούδα, ο διορισμένος από τον Ασλανίδη πρόεδρος του ΠΑΟΚ, Γιώργος Παντελάκης (1926 – 2009) που τον προστάτευε, ήταν κι αυτός αριστερός και προοδευτικός. Τον προειδοποιώ ότι έχω φωτογραφία του Παντελάκη αγκαλιές και φιλιά με τον Ασλανίδη και την Δέσποινα

  228. Γιώργος said

    Γιατί Τσιπρομακεδόνες και όχι ΣτρατηΜυριβηλομακεδόνες ή ΚωνσταντινοΜητσοτακοΜακεδόνες;
    Αυτή τη στιγμή έχουμε, στη διεθνή σκηνή, μια εξαιρετική συγκυρία υπέρ μας και θα καταφέρουμε, με τρόπο που μόνο εμείς ξέρουμε και μπορούμε, να την τινάξουμε στον αέρα. Φυσικά ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΚΑΝΕΝΑΣ ΤΡΟΠΟΣ οι γείτονες να απεμπολήσουν το ΔΙΚΑΙΩΜΑ τους να αυτοπροσδιορίζονται ως Μακεδόνες. Η ακροδεξιά διάχυτη φανατίλα και τυφλότητα μπρος στο αυτονόητο, που υιοθετεί και η νέα δημοκρατία, και ελπίζω να βγω ψεύτης, μου θυμίζει δυο αντίστοιχες: όταν ξεκινήσαμε να πάρουμε την Άγκυρα και όταν ο Ιωαννίδης έδωσε δικαίωμα στοςυ Τούρκους να θυμηθούν ότι είναι προστατευόμενη δύναμη.

  229. Γιώργος said

    (σχόλιο 209) η βαρύτητα άνθρωπε μου του σημερινού ελληνικού έθνους είναι ότι οι ευρωπαϊκοί λαοί, που στήριξαν μια χαμένη επανάσταση και έφτιαξαν αυτό το κράτος, δέχτηκαν να του δοθεί το όνομα Γραικία, και στους κατοίκους το Γραικός, που αυτοπροσδιορίζονται ως Έλληνες στο κράτος Ελλάδα, όταν οι κάτοικοι αυτοί είναι μόνον οι χριστιανοί της περιοχής (και όσοι ήρθαν το 22-23 από τη Μικρά Ασία), μείγμα πλήθους λαών, ελληνόφωνο ή που υποχρεώθηκε πρόσφατα να πάψει να μιλά την όποια επιμέρους γλώσσα του, και άσχετο με την αρχαία ελλάδα.

  230. odinmac said

    229
    Το σχόλιο 209 γράφει για την (πιθανολογούμενη) μελλοντική εκμετάλευση της (βορειο) μακεδονικής ιθαγένειας-υπηκοότητας και μακεδονικής γλώσσας στα επεκτατικά σχέδια των γειτόνων.
    Καμία σχέση με αυτά που γράφετε εσείς για γραικούς και αρχαία ελλάδα.

  231. Γιάννης Ιατρού said

    Για να δώσουμε μιά ακόμα πνοή στο νήμα:) :

    Ένα παράδειγμα (το γνωστό «Μακεντόν ορτοντόξ») για το πως γενικά κατασκευάζονται/δημιουργούνται θέματα:

    Την περίοδο του Μακεδονικού Αγώνα, στη περιοχή της τότε Μακεδονίας άλλοι πήγαν με τους Έλληνες, όπως ο καπετάν Κώττας, άλλοι με τους Βουλγάρους και άλλοι προτίμησαν ν’ αυτοπροσδιορίζονται μόνο με βάση την τοπική ταυτότητά τους.

    Ο Μυριβήλης έγραψε το 1924 το μυθιστόρημά του «Η ζωή εν τάφω» που έχει έντονα αντιπολεμικό χαρακτήρα και περιγράφει τη φρίκη του Α’ Παγκοσμίου πολέμου. Ως γνωστόν, ο Σ.Μ ήταν οτιδήποτε άλλο θέλετε, εκτός από αριστερός, ο βίος του είναι άλλωστε γνωστός.

    Όμως η πολιτική του ελληνικού κράτους μετά το 1930+ (βλ. σχετικά π.χ. και το «Μαρτύρων και Ηρώων Αίμα» του εθνικιστή Ιωάν. Δραγούμη, έκδ. 1914, σελ. 98 κλπ. ==> ακατονόμαστε θιασώτη μην ταράζεσαι 🙂 ) ήταν να ονομάζουν «Μακεδόνες» τους σλαβόφωνους της ελληνικής Μακεδονίας, έτσι ώστε να μην μπορούν να τους διεκδικήσουν οι Βούλγαροι ως «αλύτρωτους αδερφούς». Έτσι (αυτο-)λογόκρινε τον Μυριβήλη, όπου (στο ανωτέρω έργο του) υπήρχαν σχετικές «ασύμφορες» αναφορές.

    Για να πάρετε μιά ιδέα, παραθέτω δεξιά το αρχικό, αυθεντικό (δηλ. έως και την έκδοση 1931) και δεξιά το λογοκριμένο (Μεταξική έκδοση, από το 1936 και μετά, η αρχική έκδοση επανακυκλοφόρησε μετά το 1991, νομίζω) κείμενο του Σ.Μ. .

  232. Ελενη Κασαπη said

    1. υπαρχουν και αλλα παραδειγματα που αναδεικνυει η αναζηση στην βαση ΙΑΤΕ,

    ιδου τα λινκ για να διαβαζουμε χωρις το περιοριστικο παραδειγμα του κ. Σαραντακου το αρθρο του:

    [nationality]

    http://iate.europa.eu/SearchByQuery.do?method=search&query=nationality&sourceLanguage=en&&targetLanguages=el&domain=0&matching=&typeOfSearch=s&start=0&next=1

    &

    [citizenship]

    http://iate.europa.eu/SearchByQuery.do?method=search&query=citizenship&sourceLanguage=en&&targetLanguages=el&domain=0&matching=&typeOfSearch=s&start=0&next=1

  233. Γερμανοφιλλανδοαγγλοαμερικανοεβραιοτσολιάς said

    Καλή εβδομάδα.

    113.:
    Με αστυνομική ταυτότητα (εφόσον αναγράφονται με λατινικούς χαρακτήρες το επώνυμο και το όνομά σας), μπορείτε να εισέλθετε σε όλα τα κράτη της ΕΕ, καθώς και σε Ελβετία, Νορβηγία, Ισλανδία, Λιχτενστάιν, Ανδόρρα, Μονακό, Άγιο Μαρίνο, Αλβανία, Σερβία, Μαυροβούνιο, Βοσνία & Ερζεγοβίνη, Μακεδονία και Τουρκία.
    Εννοείται, με την προϋπόθεση ότι η ταυτότητα δεν είναι … «ληγμένη»! Κι αυτό επειδή με το «βλακώδες» άρθρο 55 § 3 Νόμου 3585/2007 (ΦΕΚ 148 α΄) ορίζεται: «Στο άρθρο 4 του ν.δ. 127/1969 (ΦΕΚ 29/Α΄) προστίθενται παράγραφοι 3 και 4 ως εξής: “3. Ο χρόνος ισχύος των δελτίων ταυτότητας ορίζεται σε δεκαπέντε (15) έτη από την ημερομηνία έκδοσής τους. Με απόφαση του Υπουργού Δημόσιας Τάξης ο χρόνος αυτός δύναται σε εξαιρετικές περιπτώσεις να παρατείνεται μέχρι δύο (2) έτη. 4. Δελτία ταυτότητας των οποίων η ισχύς κατά την έναρξη ισχύος του παρόντος νόμου έχει λήξει αντικαθίστανται σταδιακά μέσα σε διάστημα ενός (1) έτους, ανάλογα με το χρόνο έκδοσής τους. Μέχρι την αντικατάστασή τους τα ως άνω δελτία ταυτότητας θεωρούνται ως ισχυρά. Ο ακριβής χρόνος της σταδιακής αντικατάστασης των ανωτέρω δελτίων ταυτότητας καθορίζεται με απόφαση του Υπουργού Δημόσιας Τάξης.”».

    198.:
    Το παράδειγμά σας με το Ανατολικό Τιμόρ και την Τιμοριανή ιθαγένεια ταιριάζει ad hoc με τη Βόρεια Μακεδονία και τη Μακεδονική ιθαγένεια διότι, απλούστατα, όπως δεν υπάρχει άλλο κράτος Μακεδονία, ομοίως δεν υπάρχει και άλλο κράτος Τιμόρ αφού, ως γνωστόν, το Δυτικό Τιμόρ κατέχεται από την Ινδονησία.
    Με λίγα λόγια, αφενός η πιθανή (κατά τον γράφοντα: η πιθανότερη) ονομασία Μακεδονίας (σκέτο) σε σχέση με Ελλάδα είναι ανάλογη Λουξεμβούργου με Βέλγιο και αφετέρου η πιθανή ονομασία Βόρειας Μακεδονίας και Μακεδονικής ιθαγένειας σε σχέση με Ελλάδα είναι ανάλογη Ανατολικού Τιμόρ και Τιμοριανής ιθαγένειας με Ινδονησία.

  234. sarant said

    232 Φυσικά η ΙΑΤΕ έχει και άλλες αποδόσεις διότι ο όρος χρησιμοποιείται πολλές φορές πιο χαλαρά. Όμως το δελτίο που παρέθεσα εγώ είναι το μόνο που έχει παντού 4 αστεράκια (που σημαίνει ότι έχει ελεγχθεί και είναι απόλυτα έγκυρη απόδοση) και το μόνο που χαρακτηρίζει προτιμητέες ή προς αποφυγή τις διάφορες αποδόσεις.

  235. 220, Μαρία said: «217 Τρίζουν τα κόκαλα της γιαγιάς μου που γνώρισε 3 βουλγάρικες κατοχές, όταν αποκαλείς τους Βούλγαρους τσιπρομακεδόνες. Ντροπή σου».

    # Λάθον εποίκας Μαρία. Φταί(ει) του γαούρι κι μεις βαράμι του σαμάρ(ι), λέμε στο χωριό μου (μακεδονιστί, βεβαίως). ΑΝ έχεις ακούσει, τους τσιπρομακεδόνες τους ονομάτισε ένας τσιπροϋπουργός ενώπιον του Τσίπρα, εν Πρέσπαις (τώρα θα πεις, τί τους νοιάζει αυτούς για τη γιαγιά σου και για τους παππούδες μου!)

    221, sarant said: «220 Ε μα! Λες και αν δεν κυβερνούσε ο Τσίπρας σήμερα, δεν θα έκλεινε συμφωνία. Αντίθετα, με άλλη κυβέρνηση θα είχε κλείσει με πολύ επαχθέστερους όρους -το 2007 είχαν δεχτεί οι δικοί μας Μακεδονία-Σκόπια και το απέρριψε ο Γκρούεφσκι».
    # Για το ΑΝ, τα είπαμε και άλλη φορά (και δεν θέλω να …στεναχωρώ κάθε τόσο τη γιαγιά μου!). Το ΓΕΓΟΝΟΣ είναι ότι ΣΥΜΦΩΝΙΑ ΥΠΕΓΡΑΨΕ αυτός που έχω κατονομάσει απαντώντας στην …επίπληξη της Μαρίας.

    222, dryhammer said: «217 και αλλού. Είδες πόσο πιο εύκολη γίνεται η ζωή άμα έχουμε κάποιον – κάτι να μισούμε και κάτι να λατρεύουμε; (Ένα δίδυμο Θεός – Διάβολος βρε αδερφέ).
    # Σωστό αυτό αλλά δεν κατάλαβα πού απευθύνεσαι. Μήπως σε κανένα …καθρέφτη;;

    223, ΣΠ said: «Λυπάμαι εκείνον για τον οποίον αγάπη προς την πατρίδα σημαίνει μίσος προς την πατρίδα κάποιου άλλου».
    # Καλά κάνεις που λυπάσαι (όπως λυπάμαι και γω) αλλά δεν το κάνεις λιανό. Γιατί αυτό που περιγράφεις είναι ο χιτλερο-εθνικισμός (γερμανιστί ναζισμός) και δεν φαντάζομαι να το …επικροτείς.

    224, Πέπε said: «το 90% (από το οποίο εσύ είσαι το μοναδικό δείγμα που έχω συναντήσει)…»

    # Αγαπητέ Πέπε, βγες λίγο έξω από το καβούκι σου και πιάσε σχετική κουβέντα με τον κοσμάκη. Τότε θ’ ακούσεις να σου λένε ότι στα Κριτικά το λέμε έτσι, στα Ποντιακά αλλιώς, στα Τσακώνικα αλλιώς. Κι αν τους πεις τί είναι αυτά τα Κρητικά, τα Ποντιακά τα Τσακώνικα, θα σου πουν ότι είναι η ΓΛΩΣΣΑ που μιλούν στην Κρήτη κλπ.

    # Εκείνο που φαίνεται ότι δεν σου πάει είναι ότι και οι Μακεδόνες μιλούσαν και μιλούν μακεδονικά. Και όπως σίγουρα ξέρεις, μετά την απελευθέρωση κάθε περιοχής οι επί μέρους γλώσσες ενοποιήθηκαν σε μία που ονομάστηκε ελληνική ή νεοελληνική, όπως την επέβαλαν οι γραμματιζούμενοι («νικήσαντες» τη ρωμέικη γλώσσα). Λοιπόν, φύγε από το 10% (και πολύ το είπα) και πάνε στο 90%. (Και μην ξαναθυμηθείς τα περί διαλέκτων, ιδιωμάτων κλπ, διότι αυτά …τα παλεύουν οι γλωσσολόγοι-ανεπιτυχώς μέχρι σήμερα).

    228, Γιώργος said: « Γιατί Τσιπρομακεδόνες και όχι ΣτρατηΜυριβηλομακεδόνες ή ΚωνσταντινοΜητσοτακοΜακεδόνες; Αυτή τη στιγμή έχουμε, στη διεθνή σκηνή, μια εξαιρετική συγκυρία υπέρ μας και θα καταφέρουμε, με τρόπο που μόνο εμείς ξέρουμε και μπορούμε, να την τινάξουμε στον αέρα. Φυσικά ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΚΑΝΕΝΑΣ ΤΡΟΠΟΣ οι γείτονες να απεμπολήσουν το ΔΙΚΑΙΩΜΑ τους να αυτοπροσδιορίζονται ως Μακεδόνες. Η ακροδεξιά διάχυτη φανατίλα και τυφλότητα μπρος στο αυτονόητο, που υιοθετεί και η νέα δημοκρατία, και ελπίζω να βγω ψεύτης, μου θυμίζει δυο αντίστοιχες: όταν ξεκινήσαμε να πάρουμε την Άγκυρα και όταν ο Ιωαννίδης έδωσε δικαίωμα στοςυ Τούρκους να θυμηθούν ότι είναι προστατευόμενη δύναμη».

    # Είπαμε, ότι την τσιπροΣΥΜΦΩΝΙΑ την ΥΠΕΓΡΑΨΕ ο τσιπροϋπουργός και όχι ο …Μυριβήλης ή ο …Τρεχαγυρευόπουλος
    Τα λοιπά «διακοσμητικά», σου τα επιστρέφω, με τη σύσταση να ξαναδιαβάσεις την σχετική ιστορία του ΚΚΕ!

    231, Γιάννης Ιατρού said: ….
    # Βεβαίως έτσι είναι. Τα είπαμε και τα ξανάπαμε όλα αυτά, αλλά κάποιοι κάνουν ότι δεν καταλαβαίνουν: Οι ντόπιοι της Μακεδονίας (ελληνόφωνοι, σλαβόφωνοι κλπ.) ΕΙΝΑΙ Μακεδόνες εφόσον δέχονται την ελληνική (μακεδονική) πολιτιστική παράδοση. Αν προτιμούν να δέχονται την σλαβική παράδοση είναι Σλάβοι. Τόσο απλό!

  236. sarant said

    235 Να εύχεσαι πάντως να μην ναυαγήσει τούτη η συμφωνία διότι η επόμενη θα σε δυσαρεστήσει πολύ περισσότερο.

  237. spiridione said

    Από γυφτοσκοπιανοί, τσιπρομακεδόνες. Καλά πάμε.

  238. Γιάννης Ιατρού said

    235 (τέλος): Άλλα λέει το σχόλιο στο #231. Πουθενά δεν αναφέρει τους ισχυρισμούς σου (σηλ. πως ..Είναι…Μακεδόνες εφόσον δέχονται την ελληνική… πολιτιστική παράδοση..). Και οι υπόλοιποι, Μακεδόνες είναι!
    Μην χρησιμοποιείς τις πηγές όπως ο μεθυσμένος τους στύλους της ΔΕΗ, δηλαδή όχι για να σου φωτίσουν το δρόμο αλλά για να στηρίξουν τα βήματά σου που τρεκλίζουν.

  239. Μαρία said

  240. Μαρία said

    Οι νέοι «μακεδονομάχοι», ο Λένιν και η απάτη
    http://www.efsyn.gr/arthro/oi-neoi-makedonomahoi-o-lenin-kai-i-apati

  241. sarant said: «235 Να εύχεσαι πάντως να μην ναυαγήσει τούτη η συμφωνία διότι η επόμενη θα σε δυσαρεστήσει πολύ περισσότερο».

    # Δεν υπάρχει …ολίγον έγκυος!

    238, Γιάννης Ιατρού said: «235 (τέλος): Άλλα λέει το σχόλιο στο #231. Πουθενά δεν αναφέρει τους ισχυρισμούς σου (σηλ. πως ..Είναι…Μακεδόνες εφόσον δέχονται την ελληνική… πολιτιστική παράδοση..). Και οι υπόλοιποι, Μακεδόνες είναι!
    Μην χρησιμοποιείς τις πηγές όπως ο μεθυσμένος τους στύλους της ΔΕΗ, δηλαδή όχι για να σου φωτίσουν το δρόμο αλλά για να στηρίξουν τα βήματά σου που τρεκλίζουν».

    # Να με συγχωρείς, αλλά οι …τσιπρομακεδόνες δεν είναι Μακεδόνες ούτε θα γίνουν ποτέ, όσο και αν το θέλουν κάποιοι αυτοαποκαλούμενοι (καταχραστικώς) αριστεροί! Όσο για τον «μεθυσμένο τους στύλους της ΔΕΗ» φαίνεται ότι δεν είδε προηγούμενο κατεβατό μου με τίτλο (κεφαλαία παρακαλώ) ΝΤΟΠΙΟΙ ΚΑΙ ΠΡΟΣΦΥΓΟΓΕΝΕΙΣ ΜΑΚΕΔΟΝΕΣ. Εκεί αναφέρομαι όταν λέω «τα είπαμε και τα ξανάπαμε όλα αυτά, αλλά κάποιοι κάνουν ότι δεν καταλαβαίνουν» και όχι βέβαια, σώνει και καλά, στη …συλλογή 231. Ελπίζω ότι τώρα οι στύλοι της ΔΕΗ θα σου φωτίσουν το δρόμο!

  242. Γιάννης Ιατρού said

    241: (τέλος)
    Τι να τους κάνω εγώ τους στύλους της ΔΕΗ … 🙂 🙂 🙂

  243. Χ said

    Καποιο σχόλιο γι αυτό;
    https://kostaskonstantinou.com/uncategorized/%CF%80%CE%B5%CF%81%CE%AF-%CF%84%CE%B7%CF%82-%CE%B4%CE%B9%CE%B1%CF%86%CE%BF%CF%81%CE%AC%CF%82-nationality-%CE%BA%CE%B1%CE%B9-citizenship-%CE%B9%CE%B8%CE%B1%CE%B3%CE%AD%CE%BD%CE%B5%CE%B9%CE%B1/

  244. sarant said

    243 Ευχαριστώ για το σχόλιο. Πήγα στον ιστότοπο του κ. Κωνσταντίνου και άφησα το εξής σχόλιο, που υποθέτω ότι θα δημοσιευτεί εν καιρώ:

    Κύριε Κωνσταντίνου, κάποιος σχολιαστής με παρέπεμψε στο κείμενό σας. Ευχαριστώ για τα καλά σας λόγια αλλά νομίζω ότι έχετε λάθος να αποδίδετε «εθνικότητα» το nationality.

    Το ίδιο το επιχείρημά σας στρέφεται εναντίον σας. Επικαλείστε το άρθρο 15 της Οικουμενικής διακήρυξης των δικαιωμάτων του ανθρώπου, που λέει:

    1) “Everyone has the right to a nationality”

    2) “No one shall be arbitrarily deprived of his nationality nor denied the right to change his nationality”

    Όμως η επίσημη μετάφραση του άρθρου, από τον ιστότοπο της Ύπατης Αρμοστείας,
    https://www.ohchr.org/EN/UDHR/Pages/Language.aspx?LangID=grk
    λέει:

    ΑΡΘΡΟ 15

    Καθένας έχει το δικαίωμα μιας ιθαγένειας.
    Κανείς δεν μπορεί να στερηθεί αυθαίρετα την ιθαγένειά του ούτε το δικαίωμα να αλλάξει ιθαγένεια.

    Βλέπετε λοιπόν ότι στις επίσημες αποδόσεις το nationality αποδίδεται ιθαγένεια.

  245. ΣΠ said

    Εθνικότητα: η ιδιότητα κάποιου να ανήκει σε ορισμένο έθνος.
    Ιθαγένεια/υπηκοότητα: η νομική σχέση κάποιου με ορισμένο κράτος.

    Οι όροι έθνος/εθνικότητα δεν μπορούν να χρησιμοποιηθούν σε επίσημα κείμενα επειδή δεν υπάρχει σαφής ορισμός τους. Είναι πολύ απλό να πούμε αν δύο άτομα είναι πολίτες του ίδιου κράτους αλλά δεν είναι πάντα εφικτό να πούμε αν ανήκουν στο ίδιο έθνος.

  246. Μαρία said

    244
    Και στα γερμανικά, μια και ο κουμπάρος είναι γερμανομαθής:
    Jeder hat das Recht auf eine Staatsangehörigkeit.

  247. Julius said

    http://www.athensvoice.gr/greece/459176_i-athina-apelaynei-rosoys-diplomates-gia-paremvasi-se-esoterikes-ypotheseis

    http://www.protagon.gr/epikairotita/apelasi-dyo-rwswn-diplwmatwn-kai-bloko-se-allous-dyo-apo-tin-athina-44341654632

  248. Γιάννης Ιατρού said

    Μήπως το χάσατε λέω…. Made In Greece !

  249. Μαρία said

  250. Γιάννης Ιατρού said

    249: 🤣🤣😍😍😎😎😇😇

  251. Πέπε said

    @235:
    > > Αγαπητέ Πέπε, βγες λίγο έξω από το καβούκι σου και πιάσε σχετική κουβέντα με τον κοσμάκη. Τότε θ’ ακούσεις να σου λένε ότι στα Κριτικά το λέμε έτσι, στα Ποντιακά αλλιώς, στα Τσακώνικα αλλιώς. Κι αν τους πεις τί είναι αυτά τα Κρητικά, τα Ποντιακά τα Τσακώνικα, θα σου πουν ότι είναι η ΓΛΩΣΣΑ που μιλούν στην Κρήτη κλπ.

    # Εκείνο που φαίνεται ότι δεν σου πάει είναι ότι και οι Μακεδόνες μιλούσαν και μιλούν μακεδονικά. Και όπως σίγουρα ξέρεις, μετά την απελευθέρωση κάθε περιοχής οι επί μέρους γλώσσες ενοποιήθηκαν σε μία που ονομάστηκε ελληνική ή νεοελληνική, όπως την επέβαλαν οι γραμματιζούμενοι («νικήσαντες» τη ρωμέικη γλώσσα). Λοιπόν, φύγε από το 10% (και πολύ το είπα) και πάνε στο 90%. (Και μην ξαναθυμηθείς τα περί διαλέκτων, ιδιωμάτων κλπ, διότι αυτά …τα παλεύουν οι γλωσσολόγοι-ανεπιτυχώς μέχρι σήμερα).

    Γιώργο, δε βλέπω να σου έχει κάνει καμία εντύπωση ότι στο ίδιο καβούκι μ’ εμένα ζουν και όλοι όσοι έχουν απαντήσει, όλον αυτό τον τελευταίο καιρό, σ’ αυτό το σχόλιο που επιμένεις να επαναλαμβάνεις.

    Πώς ακριβώς το εννοείς αυτό το «όταν τους ρωτήσεις τι είναι αυτά τα κρητικά, ποντιακά κλπ.»; Συνέντευξη θα τους πάρω, ή θα τους εξετάσω; Δε νοείται τέτοια ερώτηση. Ούτε εσύ την έχεις κάνει, μην κοροϊδευόμαστε. Το θέμα είναι πώς το λέει ο καθένας από μόνος του, και σ’ αυτό το σημείο πρέπει να είσαι περισσότερο παρατηρητικός και να μην ακούς αυτό που περιμένεις εκ των προτέρων ν’ ακούσεις αλλά αυτό που λέει ο άλλος.

    Η λέξη «διάλεκτος» είναι πασίγνωστη σ’ όλα τα στρώματα του πληθυσμού. Εντάξει, πριν μερικές γενιές προφανώς δε θα ήταν. Μπορεί ο μέσος πολίτης να μην τη χρησιμοποιεί με την ακρίβεια που προσπαθεί (μάταια, λες εσύ) να της δώσει ο γλωσσολόγος, αλλά όλοι έχουν πλήρη συναίσθηση ότι μιλούν μεν ελληνικά αλλά «εμείς εδώ το λέμε έτσι» ενώ «εσείς εκεί το λέτε αλλιώς».

  252. sarant said

    251 Ε, ναι.

  253. Γς said

    250:

    Αργος =

  254. Γιάννης Ιατρού said

    253: Ρε συ, θρασύτατος είσαι να βάζεις αυτή την εικόνα για αργίτικο πεπόνι. Κι είσαι και της Γεωπονικής γαμώτο

  255. Μαρία said

    Η Λουκά του γράφει τα τουί;

  256. mitsos said

    Και επειδή έχουμε πολές φορές επανέλθει στο θέμα της «φυλής»

    αναπαράγω μια σημερινή είδηση :

    Η Γαλλική Εθνοσυνέλευση αποφάσισε ομόφωνα να διαγράψει τη λέξη «φυλή» από το σύνταγμα. Το πρώτο άρθρο του συντάγματος ανέφερε ότι η Γαλλία εγγυάται την «ισότητα ενώπιον του νόμου για όλους τους πολίτες, ανεξαρτήτως καταγωγής, φυλής ή θρησκείας».

    Τώρα το άρθρο του Συντάγματος λέει: «ανεξάρτητα από το φύλο, την προέλευσή τους ή τη θρησκεία τους». Αυτό επίσης απορρίπτει τη διάκριση μεταξύ των φυλών.

    Οι βουλευτές συμφώνησαν με τον Πρόεδρο Εμανουελ Μακρόν και το κόμμα του «η Δημοκρατία Εμπρός»(LREM), ότι ο όρος «φυλή» είναι ξεπερασμένος. Ήταν στο σύνταγμα από το 1946 και εισήχθη για να αντιταχθεί στις φυλετικές θεωρίες των Ναζί.

    Πηγή: ΑΠΕ-ΜΠΕ

  257. Μαρία said

    Παμπούκης, Περί ιθαγένειας και εθνότητας με αφορμή τη συμφωνία των Πρεσπών
    http://www.kathimerini.gr/973752/article/epikairothta/politikh/apoyh-peri-i8ageneias-kai-e8nothtas-me-aformh-th-symfwnia-twn-prespwn

  258. 257 Χα χα:
    Δεν θα προέβαινα σε αυτές τις δημόσιες διευκρινίσεις εάν, λόγω του δημόσιου διαλόγου συχνά φορτισμένου εξαιτίας έντονης πολιτικής αντιπαλότητας, δεν προκαλείτο σύγχυση και στους φοιτητές μας!

  259. Μαρία said

    Ένα απο τα σχόλια αυτού του κυρίου, που ελπίζω να μην είναι ο γιατρός, αν και ποτέ δεν ξέρεις.

    Andreas Larentzakis • 3 ώρες πριν

    Γροσομανίδου
    Ντόρα
    Πρώην Πρέσβυς της Ελλάδαςστην ΠΓΔΜ
    ‘Εχουμε Πρεσβεία στην ΠΓΔΜ? … Τόσο υπαρκτά είναι και τα υπόλοιπα της λίστας?

    http://www.efsyn.gr/arthro/keimeno-stirixis-gia-ti-symfonia-ton-prespon

  260. […] Βλ. στο ιστολόγιο Σαραντάκου, σε σχέση ιδίως με το σημείο του πως αναγνωρίζει […]

  261. cronopiusa said

  262. Jimmy said

    Δεν θα σταθώ στην διαφορά του «ethnicity» από το «nationality» αλλά σε κάτι που κατά την άποψή μου είναι το σημαντικότερο όλων, την λανθασμένη εξομοίωση της ιθαγένειας με την υπηκοότητα. Η λέξη «ιθαγένεια» προέρχεται από την λέξη «ιθύς» που σημαίνει «κατ΄ευθείαν» και τη λέξη «γένος», αναφέρεται δηλαδή σε μία φυσική κατάσταση, Εν αντιθέσει η λέξη «υπηκοότητα» είναι νομικός όρος καθώς μπορεί να την αποκτήσει οποιοσδήποτε πληροί τις προϋποθέσεις που προβλέπονται από την νομοθεσία του κράτους του οποίου την υπηκοότητα ζητά. Γεγονός είναι πάντως ότι στην καθημερινότητα η ελληνική γλώσσα κακοποιείται για παράδειγμα η πλειοψηφία των ανθρώπων μετά την 12η μεσημβρινή λέει «καλησπέρα», το οποίο είναι λανθασμένο καθώς «εσπέρα» είναι το βράδυ. Μπορώ να δικαιολογήσω τη λανθασμένη χρήση του «καλησπέρα» καθώς στα ελληνικά σχολεία μόνο ελληνικά δεν διδάσκονται, αλλά όταν ο νομοθέτης εξομοιώνει την «ιθαγένεια» με την «υπηκοότητα» τότε τα πράγματα περιπλέκονται καθώς πολλά να υποθέσει κανείς για τους λόγους που αυτό συμβαίνει.

  263. Γιάννης Ιατρού said

    Το αφήνω εδώ, δια τους ρέκτας 🙂 🙂
    Από την πρώϊμη νεολιθική (ίσως και πιό παλιά) έως σήμερα …..
    Balkan Dialogues – Negotiating Identity between Prehistory and the Present
    των Maja Gori και Maria Ivanova, πρόσφατο (2017)

  264. NIKOS NIKOS said

    @ 263 Ωραίο βιβλίο προς την σωστή κατεύθυνση της αρχαιολογικής έρευνας. Ας ελπίσουμε ότι αυτή η αντίληψη δεν σταθεί μόνο στα Βαλκάνια αλλά θα επεκταθεί και σε όλη την Ευρασία.

  265. Ιστοριοδίφης said

    Ο επιπόλαιος + γκαφατζής Ιατρού (σχόλιο 263) μάς προσέφερε ένα εξαιρετικό βιβλίο των εκδόσεων «Routledge» (1η έκδοσις 2017) που διαψεύδει με πλήθος επιχειρήματα τελευταίας εσοδείας το παραμύθι των αποδομιστών περί «Καθόδου των Ελλήνων». Ένα παραμύθι που αποδέχεται πλήρως αυτό το Ιστολόγιο, με πρώτο και καλύτερο τον σοφό Νέστορά του κ. Άγγελο. Το αποδέχεται και ο ίδιος ο κ. Σαραντάκος, ο οποίος ασφαλώς θα γίνει έξαλλος, μόλις αντιληφθή το αυτογκόλ που έβαλε στο Ιστολόγιο ο ίδιος ο χωροφύλαξ του!..

    Στο 3ο κεφάλαιο του βιβλίου (σελ. 52 έως 63), υπό τον τίτλο «The transitions between Neolithic and Early Bronze Age in Greece, and the “Indo-European problem”», ο κορυφαίος Γάλλος καθηγητής της Ευρωπαϊκής Προϊστορίας στο Πανεπιστήμιο της Σορβόνης Jean-Paul Demoule αποδεικνύει οριστικά πως τα περί Καθόδου των Ελλήνων στην Ελλάδα είναι ένα τραβηγμένο από τα μαλλιά παραμύθι, που προώθησε η Ναζιστική Προπαγάνδα, για να αποδείξει την πεποίθηση του Αδόλφου ότι οι πρόγονοι των Γερμανών ήσαν οι Έλληνες!..

    Ανεβάζω τα συμπεράσματα του Demoule, μπάς και καταλάβει ο Ιατρού την μνημειώδη γκάφα του (εκτός κι αν το έκανε επίτηδες, γιατί είναι κρυφοελληνόψυχος, όπως λένε στην πιάτσα…)

    Επίσης, ανεβάζω τον πίνακα της σελίδος 55 για να αντιληφθούν όλοι τί τρικυμία εν κρανίω βασιλεύει στα κεφάλια των Ινδοευρωπαϊστών, αφού ο καθένας δεν συμφωνεί ΣΕ ΤΙΠΟΤΑ με τον άλλον!.. Καλείται ο σοφός Νέστωρ του Ιστολογίου, κ. Άγγελος, να βγεί και να τοποθετηθεί, διότι έχει επανειλημμένως προπαγανδίσει υπέρ της «Καθόδου των Ελλήνων», και είναι πολλαπλώς έκθετος…

    Κακόψυχε Ιατρού, εμείς οι Ελληνόψυχοι σού είμαστε ΕΥΓΝΩΜΟΝΕΣ: Μάς έκανες το καλύτερο δώρο για να υποδεχθούμε πανευτυχείς τον λατρευτό μήνα Αύγουστο…

  266. Christos said

    στην Κύπρο γίνονται ατέλιωτες συζητήσεις αφού οι οπαδοί της κάθε παράταξης χρησιμοποιούν τους όρους αναλόγως του σκοπού. Έλληνες, Κύπριοι, ελληνόφωνοι Κύπριοι, Ελληνοκύπριοι από όλα έχει ο μπαξές.

  267. Τάκης Αλεβαντής said

    Είπαμε ότι στην Κύπρο χρησιμοποιούν τον όρο «πολιτότητα» …

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: