Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Σχίζοντας τις γραμμές των οριζόντων (Δημ. Σαραντάκος) 4 – Οι πρώτες ελληνικές εξερευνήσεις

Posted by sarant στο 11 Σεπτεμβρίου, 2018


Πριν από ενάμιση μήνα ξεκινήσαμε να δημοσιεύουμε αποσπάσματα από το βιβλίο του πατέρα μου, του Δημήτρη Σαραντάκου, Σχίζοντας τις γραμμές των οριζόντων, μια ιστορία των εξερευνητών του αρχαίου κόσμου. Η τρίτη συνέχεια βρίσκεται εδώ. Σήμερα περνάμε στο 2ο κεφάλαιο, «Οι πρώτες καταγραμμένες εξερευνήσεις» και δημοσιεύουμε την τέταρτη συνέχεια. Να σημειωθεί ότι ο πατέρας μου αν και έχει γράψει μυθιστόρημα για τον Αριστέα τον Προκοννήσιο και το Έπος των Αριμασπών, που έχει παρουσιαστεί και εδώ, σε αυτό το βιβλίο του δεν το αναφέρει.

Οι πρώτες ελληνικές εξερευνήσεις

Το ταξίδι του Αριστέα του Προκοννήσιου

Ουσιαστικά, οι πρώτες εξερευνήσεις των Ελλήνων της αρχαϊκής εποχής ξεκινούν με το ταξίδι του Αριστέα του Προκοννήσιου, ο οποίος, λάτρης ο ίδιος του Απόλλωνα, θέλησε να πάει στη χώρα των Υπερβορείων, οι οποίοι ήταν πιστοί του Φοίβου και έστελναν κάθε εφτά χρόνια τα δώρα τους στη Δήλο. Ο Αριστέας ξεκίνησε το ταξίδι του στα μέσα του 7ου αιώνα, αλλά δεν το ολοκλήρωσε γιατί, φθάνοντας στη χώρα των Αριμασπών, εμποδίστηκε από τον πόλεμο που είχαν αυτοί ξεκινήσει με τους Γρύπες, τους φύλακες του χρυσού του βορρά. Επιστρέφοντας, ύστερα από πολλά χρόνια στην Προκόννησο, δημοσίευσε το έπος «Αριμάσπεια» που αναφέρεται σ΄αυτό το ταξίδι.

Το έπος του Αριστέα έχει χαθεί, το μνημονεύουν όμως πολλοί αρχαίοι συγγραφείς. Σ΄ αυτό ο Αριστέας αναφέρει τις χώρες από τις οποίες πέρασε και τους λαούς που κατοικούσαν σ΄αυτές. Από τους ιστορικούς και τους μεταγενέστερους σχολιαστές, οι χώρες που διέτρεξε ο Αριστέας έχουν ταυτιστεί με αυτές που βρίσκονται στην αχανή έκταση που απλώνεται από τις βόρειες ακτές της Μαύρης θάλασσας ως  τη σημερινή Κίνα. Οι χώρες των Σκυθών εκτείνονταν στα βόρεια του Ευξείνου Πόντου, ως τον ποταμό Βόλγα. Οι χώρες των Σαυροματών βρίσκονταν μεταξύ Βόλγα και Ουραλίων (των Ριπαίων όπως αναφέρονται στο έπος), ανατολικότερά τους ζούσαν οι Αργιππαίοι και οι Θυσσαγέτες και ακόμα πιο ανατολικά, ως τα σύνορα της Κίνας, οι Ισσηδόνες.  Η χώρα των Αριμασπών τοποθετείται στη σημερινή Μογγολία και πέρα από αυτούς, στις ακτές της Ετέρας θάλασσας (του Ειρηνικού ωκεανού) κατοικούσαν οι Υπερβόρειοι. (Σημείωση: Ο συγγραφέας Δαμάστης ο Σιγιεύς αναφέρει πως οι Υπερβόρειοι κατοικούσαν στις ακτές της Ετέρας θάλασσας. Εφόσον οι Έλληνες ονόμαζαν τη Μεσόγειο Έσω Θάλασσα, τον Ατλαντικό Έξω θάλασσα, οι μελετητές πιστεύουν πως Ετέρα Θάλασσα ήταν ο Ειρηνικός).

 

Το ταξίδι του Αριστέα και τα «Έπη των Αριμασπών» έχουν γοητεύσει πολλούς ιστορικούς και ερευνητές, γιατί αναφέρονται σε πολύ μεγάλο σε μήκος ταξίδι, που έγινε σε τόσο παλιά εποχή. Έχει δημιουργηθεί αληθινό «πρόβλημα Αριστέα», ανάλογο με το «ομηρικό πρόβλημα» γιατί η προσωπικότητα του δημιουργού του είναι κάπως αμφιλεγόμενη. Αναφέρεται ως θαυματοποιός και κάποιοι τον θεωρούν Έλληνα σαμάνο. Οι αρχαίοι συγγραφείς, πάντως, με πρώτον τον Ηρόδοτο, αποδέχονται πως το ταξίδι του έγινε.

Η εξερεύνηση του Κωλαίου του Σάμιου  

Οι Έλληνες και οι Φοίνικες ναυτικοί της αρχαιότητας ήταν εξοικειωμένοι με τη Μεσόγειο και τις συνδεόμενες μ’αυτήν εσωτερικές θάλασσες και τα πλοία τους ήταν σε θέση να τις διαπλέουν με ασφάλεια σ’όλα τα μήκη και πλάτη τους. Αντιθέτως, φαίνεται, πως δεν διαθέτανε σκάφη ικανά να αντιμετωπίσουν τα κύματα και τους θυμούς του Ατλαντικού ωκεανού. Παρ’ όλα αυτά επιχειρούσαν κάποτε ταξίδια πέρα από το Στενό του Γιβραλτάρ, που στην αρχαιότητα οι μεν Έλληνες ονόμαζαν Στήλες του Ηρακλή και οι Φοίνικες Στήλες του Μελκάρθ.

Το ταξίδι του Σάμιου Κωλαίου, που τοποθετείται το 630 π.Χ., θεωρείται ιστορικό γεγονός. Ο Κωλαίος ήταν κυρίως γεωγράφος και πραγματοποίησε αυτό το ταξίδι για επιστημονικούς σκοπούς. Διέσχισε τη Μεσόγειο, περιέπλευσε τις ακτές της Ιβηρίας, πέρασε τις στήλες του Ηρακλέους και έφτασε στη γειτονική σ΄ αυτές Ταρτησσό, στις εκβολές του ομώνυμου ποταμού. Η Ταρτησσός ήταν πανάρχαιη πόλη και ενδεχομένως, κρίνοντας από το όνομά της, να ήταν μινωική ή μυκηναϊκή αποικία. Επί τέσσερις αιώνες (11ο – 7ο) υπήρξε σημαντικό εμπορικό και μεταλλουργικό κέντρο, εξαγωγής και διακίνησης αργύρου, χαλκού και κασσιτέρου, αλλά και κέντρο σημαντικού πολιτισμού, που καταστράφηκε ολοσχερώς, τον 6ον αιώνα από τους Καρχηδόνιους.

Οπωσδήποτε θα υπήρξαν και άλλα ταξίδια σαν αυτό του Κωλαίου, τα οποία όμως έμειναν άγνωστα, ιδιαίτερα όταν οι Καρχηδόνιοι, μετά την άλωση και καταστροφή της Ταρτησσού, απόχτησαν τον απόλυτο έλεγχο του Στενού. Δεν μπορούμε λοιπόν να αποκλείσουμε το ενδεχόμενο, πλοία που ξανοίχτηκαν στον Ωκεανό, να παρασύρθηκαν μακριά από τις ακτές και τα ρεύματα να τα έφεραν στην Αμερική. Παρόμοιες εξαφανίσεις πλοίων φαίνεται πως ήταν συχνές και από αυτές γεννήθηκε ο θρύλος για την «Ταρτησσία Μύραινα», η οποία κατά τις διηγήσεις των αρχαίων ελλήνων ναυτικών ήταν μια τεράστια σαρκοφάγα σμέρνα, που κατέστρεφε τα πλοία και καταβρόχθιζε τους επιβάτες τους.

Στη ζούγκλα της Βραζιλίας ανακαλύφθηκαν στις αρχές του αιώνα επιγραφές σε βράχους, στις οποίες, παρά τη μεγάλη φθορά που παρουσιάζουν, διάφοροι ευφάνταστοι ερευνητές διάβασαν ελληνικές ή φοινικικές φράσεις, ενώ άλλοι, περισσότερο ρεαλιστές, τις θεωρούν πορτογαλικές, γραμμένες όμως από αμόρφωτους τυχοδιώκτες και γι΄ αυτό πολύ δυσανάγνωστες.

Το πρόβλημα που αντιμετώπισαν οι ερευνητές ιστορικοί είναι πως πολλές από τις εξερευνήσεις αυτές δεν καταγράφηκαν επίσημα ή καταγράφηκαν σε θέσεις απρόσιτες. Επίσης, όλα σχεδόν τα βιβλία που έγραψαν, όσοι από τους εξερευνητές έκαναν κάτι τέτοιο, έχουν απολεσθεί. Αναγκαστικά λοιπόν προσφεύγουμε σε έμμεσες πηγές πληροφοριών. Για παράδειγμα, για τις εξερευνήσεις του Ευθυμένη μαθαίνουμε από μιαν απροσδόκητη πηγή, τους «Δειπνοσοφιστές» του Αθήναιου.

Για τον Ευθυμένη, σε επόμενο κεφάλαιο.

 

 

Advertisements

161 Σχόλια to “Σχίζοντας τις γραμμές των οριζόντων (Δημ. Σαραντάκος) 4 – Οι πρώτες ελληνικές εξερευνήσεις”

  1. nikiplos said

    Καλημέρα κι από εδώ…

  2. Ενδιαφέρον και αυτό το κείμενο του πατρός Σαραντάκου!

  3. Αγάπη said

    Καλημέρα
    έχοντας απαράδεκτα βρώμικο μυαλό αναρωτήθηκα πόθεν το όνομά τού εκ Σάμου ταξιδιώτη
    (κώλον, ας πούμε; 🙂 )

  4. nikiplos said

    «…ώσπου οι Καρχηδόνιοι την κατέστρεψαν…» Το εμπόριο και η επιχειρηματικότητα είναι ίδια από τα χρόνια εκείνα λοιπόν…
    Είναι ενδιαφέρον πως με τόσα ενδεικτικά ιστορικά παραδείγματα, υπάρχουν ακόμη αρκετοί που πιστεύουν σε ελεύθερες και αυτορυθμιζόμενες αγορές…
    όπως αντίστοιχα υπάρχουν και άλλοι που πιστεύουν σε δίκαιες κοινωνίες ίσων… χα! (δις)…

    Οι Άγγλοι έχουν μια παλιά και σοφή παροιμία… Αν είσαι φίλος με όλους, στην πραγματικότητα κανείς δεν είναι φίλος σου…

  5. Reblogged στις anastasiakalantzi50.

  6. loukretia50 said

    Aναφέρεται εδώ και ο Πυθέας, σαν μεγάλος εξερευνητής και ο πρώτος Έλληνας που έφτασε και περιέγραψε τα Βρεττανικά νησια μέχρι τις ακτές του Ατλαντικού.
    Αν και δεν έμενε στην Ελλάδα :

    Pytheas | Greek explorer | Britannica.com
    https://www.britannica.com/biography/Pytheas

  7. Faltsos said

    4. Υπάρχουν και άλλες απόψεις για τα αίτια της καταστροφής της Ταρτησσού (σεισμός – τσουνάμι)

    https://www.archaiologia.gr/blog/2010/01/22/%CE%BA%CE%BF%CE%BD%CF%84%CE%AC-%CF%83%CF%84%CE%B7%CE%BD-%CE%B1%CF%80%CE%BF%CE%BA%CE%AC%CE%BB%CF%85%CF%88%CE%B7-%CF%84%CE%B7%CF%82-%CF%84%CE%B1%CF%81%CF%84%CE%B7%CF%83%CF%83%CE%BF%CF%8D-%CE%B2%CF%81-2/

    Ως προς την ουσία του σχολίου, υπάρχουν και αρκετοί που πιστεύουν ότι δεν είναι όλα στάσιμα, ότι οι άνθρωποι και οι κοινωνικές δομές εξελίσσονται …

  8. spiral architect 🇰🇵 said

    @7 –> 4: Όχι όμως εις βάρος του κοινωνικού συνόλου.
    (έλα ντε!)

    Καλημέρα σας.

  9. spiral architect 🇰🇵 said

    Και περάσαμε την Ετέρα θάλασσα, έστω με απώλειες; Μωρέ μπράβο μας! 😉

  10. Γιάννης Ιατρού said

    Νίκο, μ΄έπιασε η παγίς, λόγω πολλών συνδέσμων 🙂

  11. nikiplos said

    7 & 8 συμφωνώ, κι εκεί είναι η ελπίδα μου… σε μια εξέλιξη… η οποία δεν έρχεται όμως με ευχές, θέσφατα και δόγματα… 😉
    (και φυσικά ούτε με ευχές… ή φαντασιώσεις… )

  12. loukretia50 said

    Nίκιπλος – η γενική πώς είναι ?

    H εξερεύνηση/ έρευνα και η γνώση, δίνουν πάντα ελπίδα!
    Και το ταξίδι φυσικα!

  13. gpoint said

    Οι Υπερβόρειοι στον χάρτη εμφανίζονται…Υπερανατολικοί !! Πυξίδα βέβαια μάλλον δεν είχαν αλλά…μήπως η Ετέρα θάλασσα ήταν η Βόρεια θάλασσα ;;

    Αλλά ας μην τα κάνουμε…θάλασσα !

  14. Γιάννης Ιατρού said

    7: Ανασύρω το πρόσφατο (2016) σχετικό με την Ταρτησσό βιβλίο του Sebastian Celestino και της Carolina López-Ruiz «Tartessos and the Phoenicians in Iberia»

  15. loukretia50 said

    Μerci bien mon vieux! (ουπς!)

    ε, από καταιγίδα σας γλίτωσα! Και προτίθεμαι να περιγράφω τις περιπέτειές σας !

  16. dryhammer said

    3. Μωρέ κι εγώ το ίδιο σκέφτηκα, αλλά με πιάσανε τα σεμνά μου και το πέρασα στο ντούκου…

  17. Alexis said

    #3, 16: Θα μας διαφωτίσει επ’ αυτού γνωστή σχολιάστρια (λ.τ.) κλασικών σπουδών ειδικευμένη σε θέματα του κ…. εχμμμ, των οπισθίων ήθελα να πώ…
    Πιθανόν δε να προκύψουν και έτερες πικάντικες λεπτομέρειες…
    Μείνετε συντονισμένοι… 😆

  18. Πάνος με πεζά said

    Καλή σχολική χρονιά ! Ε ρε κάμερα και κακό, στη Ραφήνα σήμερα…

  19. Νέο Kid said

    16. Εσύ ν αφήσεις τα σεμνά σου, και να πιάσεις τα άσεμνά σου! Δηλαδή, να στείλεις το επόμενο ναυτικό σου στο Σαραντάκο…άντε! Τζάνκις μας έκανες…😀

  20. loukretia50 said

    Τhe Periplus of the Erythraean sea
    https://www.archive.org/details/periplusoferythr00schouoft
    https://ia902705.us.archive.org/BookReader/BookReaderImages.php?zip=/22/items/periplusoferythr00schouoft/periplusoferythr00schouoft_jp2.zip&file=periplusoferythr00schouoft_jp2/periplusoferythr00schouoft_0007.jp2&scale=8&rotate=0

    Στη βιβλιογραφία αναφέρει χειρόγραφο του Leone Allatio!

  21. Γιάννης Ιατρού said

    18: Ύποπτο στοιχείο αυτός ο έμπορας, ο Σάμιος..
    Υποστηρίζει (στην αφήγηση που μας μεταφέρει ο Ηρόδοτος) πως παρασύρθηκε το πλοίο του από την Σάμο μέχρι το στενό του Γιβραλτάρ. Και αυτό, χωρίς να συναντήσει κάποια άλλη στεριά! Απίθανο, ειδικά για ένα πλοίο της τότε εποχής.

    Άσε που σε μία τόσο μεγάλης έκτασης και έντασης καταιγίδα, που θα κάλυπτε όλη την δυτική Μεσόγειο, το πλοίο του αν δεν είχε βυθιστεί, τουλάχιστον θα είχε υποστεί σοβαρές ζημιές, κάτι που θα τον ανάγκαζε να καταφύγει σε κάποια κοντινή στεριά.

    Προφανώς η καταιγίδα αυτή ήταν ένα εφεύρημα (του Κωλαίου 🙂 ) που είχε σκοπό να αποκρύψει από τους άλλους τον πραγματικό προορισμό του ταξιδιού του (Ταρτησσός) και να μονοπωλήσει στο εμπόριο με την Ταρτησσό.

  22. Νέο Kid said

    Να σημειωθεί ότι ο ποταμός Ταρτησσός όπου έφτασε ο Κωλαίος είναι ο γνωστός Γουαδαλκιβίρ .
    Εκεί είδε ο Κωλαιος μια γκόμενα καλλίστη και είπε το διάσημο «λούζεται η αγάπη μου στον Γουαδαλκιβίρ »
    ( ρήση που αργότερα κλάπηκε … καθώς είναι γνωστό ότι οι ωραίες ατάκες πάντα γίνονται προϊόν υποκλοπής (aka πλαγιαρισμού)

  23. ΓιώργοςΜ said

    22 Ναι μωρέ, ακόμα και του Κωλαίου την ποίηση, από εμάς την πήρανε….

    Αυτό με την Ετέρα Θάλασσα έχει ελεγχθεί ορθογραφικά;
    Θέλω να πω, μήπως τα έκανε θάλασσα με καμιά εταίρα και το έχουμε καταλάβει λάθος; 😀

  24. Πάνος με πεζά said

    Ο Θεός μας φύλαξε, και ο Κούλης πήγε στον αγιασμό του 2ου Δημοτικού, εμείς είμαστε στο 3ο !

  25. spiral architect 🇰🇵 said

    @24: Άναψε τη μεγάλη σκάλα; 😀

  26. Γιάννης Ιατρού said

    Κι ένα ελληνόψυχο site που ασχολείται με τους Έλληνες θαλασσοπόρους και την Ιβιρική

    Του Μιχάλη Λουκοβίκα και της Amelia Muge “ΠΕΡΙΠΛΟΥΣ”: συνέντευξη στην εφημερίδα “Η ΑΥΓΗ”, 20/04/2013

  27. loukretia50 said

    Αν χαρακτηρίστηκαν » έπεα πτερόεντα» του Κω -λαίου, μήπως λέγονταν …
    Coleoptera ?

  28. Γιάννης Ιατρού said

    Τι έγινε ο Νικοκύρης; Εκείνο το σχόλιο (#10 το βλέπω εγώ, εσείς όχι 🙂 ) που έπιασε η σπαμοπαγίδα από τις 10:40 μου χαλάει την αρίθμηση (γι αυτί η διόρθωση: 21==>17) $@#%^ 🙂

  29. Γιάννης Ιατρού said

    23:

  30. mitsos said

    Καλημέρα
    Διαβάζω στην βικιπάιδεια ότι :
    η ετυμολογία του ονόματος προέρχεται από τις πρωτο-ιρανικές λέξεις , κατά τρόπο παρόμοιο με το σχηματισμό του ονόματος Υστάσπις (αντίστοιχο του Φίλιππος). Ο Ηρόδοτος αναφέρει τη συνάρθρωση από τις λέξεις , ετυμολογία που συνάδει με το μυθολογικό πλαίσιο με το οποίο περιέβαλε τους Αριμασπούς.

    Λογικό για λαούς όπως οι Μογγόλοι ( αλλά και για Αζέρους και Ουζμπέκους …) να αγαπάνε τα άλογα
    Και λογικό να μάχονται τους Γρύπες.
    Τώρα από πού κι ως πού οι Γρύπες να φυλάνε τον Χρυσό και από κι ως που μετεξελίχτηκαν σε σύμβολα των απεσταλμένων του Σατανά πρέπει να είναι ιστορία που δύσκολα ανασυγκροτείται.

  31. mitsos said

    Το ξαναγράφω :
    …πρωτο-ιρανικές λέξεις …
    …Ο Ηρόδοτος αναφέρει τη συνάρθρωση από τις λέξεις…

    Γιανα δούμε πως μπορεί μια παρετυμολογία να κάνει τους φίλιππους, μονόφθαλμους

  32. mitsos said

    Τρίτη προσπάθεια ( να φύγουν οι γωνίες από το html )
    …πρωτο-ιρανικές λέξεις ariama (αγάπη) + asp (άλογο)…
    …Ο Ηρόδοτος αναφέρει τη συνάρθρωση από τις λέξεις…arima (ένα) + spou (μάτι)

    Γιανα δούμε πως μπορεί μια παρετυμολογία να κάνει τους φίλιππους, μονόφθαλμους

  33. Μήτσο, ας το επαναλάβουμε:
    Αν θέλεις να εμφανίσεις γωνιώδεις αγκύλες < > σε σχόλιό σου εδώ, πρέπει να γράψεις &lt; και &gt; αντιστοίχως.
    Αλλά γιατί να θέλεις να εμφανίσεις γωνιώδεις αγκύλες στο προηγούμενο σχόλιό σου; Μήπως ήθελες να βάλεις «ελληνικά εισαγωγικά»; Αν ναι, αρκεί να γράψεις &lquot;αγγλικά εισαγωγικά&rquot;, και η WordPress τα μετατρέπει αυτομάτως σε ελληνικά, αν τουλάχιστον είναι κολλημένα αμέσφως πριν και μετά από λέξη.

  34. Μμμ, το τέχνασμα με τα &lquot; και &rquot; μάλλον δε δουλεύει. Αλλά δεν πειράζει, τα «ελληνικά εισαγωγικά» βγαίνουν εντάξει.
    Φυσικά, το ελληνικό πληκτρολόγιο Windows έχει και τα ελληνικά εισαγωγικά: σχηματίζονται πατώντας AltGr και ταυτόχρονα το ένα από τα δύο πλήκτρα δεξιά του Π. Ιδού: « »

  35. Γιάννης Ιατρού said

    35 &..«lquo;» και &…«rquo;» (χωρίς το t) Άγγελε 🙂

  36. Γιάννης Ιατρού said

    35: μου τα χαλάει, γιαυτό:

  37. mitsos said

    Ευχαριστώ …
    που θα πάει θα μάθω.

  38. Γιάννης Ιατρού said

    και να μην ξεχάσουμε πως σήμερα ανοίξανε τα σχολεία, το τουί της ημέρας 🙂

  39. f kar said

    34 δεξιά του Μ

  40. mitsos said

    @39
    οχι . Όχι δεξια του Μ είναι το « μικρότερο» και το μεγαλύτερο
    Σωστά τα είπε ο Άγγελος με Alt Gr + [ (δεξιά του Π ) προκύπτει «

  41. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Ταρτησσός/Ταρτησσία μύραινα,
    Οι δε αρχαίοι Έλληνες θεωρούσαν την πόλη αυτή ως το πέρας του κόσμου για την οποία πιθανώς εκ του φόβου του απέραντου ωκεανού είχαν αναπτύξει διάφορες μυθικές δοξασίες περί της εκεί κατοικίας γιγάντων, γοργονών και άλλων θαλασσίων τεράτων, όπως η λεγόμενη Ταρτησσία μύραινα, αποδίδοντας έτσι τα μεγάλα μεγέθη φυσικών φαινομένων, όπως των ωκεάνιων κυματισμών, της έντασης των θαλασσίων ανέμων, το άγριο ξέσπασμα της θάλασσας στη ξηρά κ.λπ.
    https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A4%CE%B1%CF%81%CF%84%CE%B7%CF%83%CF%83%CF%8C%CF%82

  42. dryhammer said

    30. >Τώρα από πού κι ως πού οι Γρύπες να φυλάνε τον Χρυσό και από κι ως που μετεξελίχτηκαν σε σύμβολα των απεσταλμένων του Σατανά πρέπει να είναι ιστορία που δύσκολα ανασυγκροτείται.

    Οι γρίππες είναι απεσταλμένες του Σατανά και φυλάνε τον χρυσό από τα εμβόλια.

  43. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    41 Αηδίες και βλακείες λέγανε οι αρχαίοι ημών. Μιά μύραινα που κοπάνησα το καλοκαίρι δεν ξέρω αν ήτανε ταρτησσία, στο τηγάνι πάντως με το σκορδάκι της θεσπεσία ήτανε 🙂

  44. dryhammer said

    43 Σμέρνα με χρυσόν (χρώμα από το τηγάνισμα) και λίβανον (του σκόρδου)

  45. Γιάννης Ιατρού said

    42 (30) Κάτι γράφει (κι) εδώ 🙂

  46. Γιάννης Ιατρού said

    Καλημέρα,

    για τον Αριστέα έχουμε πεί και στα άρθρα για τους Αριμασπούς

    Τα σχετικά με τους Αριμασπούς/Υπερβόρειους κλπ. εδώ το σίκουελ (26 συνέχειες 🙂 ):
    https://sarantakos.wordpress.com/2016/07/19/arimaspi/ ,
    https://sarantakos.wordpress.com/2016/07/26/arimaspi-2/ ,
    https://sarantakos.wordpress.com/2016/08/02/arimaspi-3/ ,
    https://sarantakos.wordpress.com/2016/08/09/arimaspi-4/
    https://sarantakos.wordpress.com/2016/08/16/arimaspi-5/ ,
    https://sarantakos.wordpress.com/2016/08/23/arimaspi-6/ ,
    https://sarantakos.wordpress.com/2016/08/30/arimaspi-7/ .
    https://sarantakos.wordpress.com/2016/09/06/arimaspi-8/ ,
    https://sarantakos.wordpress.com/2016/09/13/arimaspi-9/ ,
    https://sarantakos.wordpress.com/2016/09/20/arimaspi-10/ ,
    https://sarantakos.wordpress.com/2016/09/27/arimaspi-11/ ,
    https://sarantakos.wordpress.com/2016/10/11/arimaspi-12/ ,
    https://sarantakos.wordpress.com/2016/10/25/arimaspi-13/ ,
    https://sarantakos.wordpress.com/2016/11/08/arimaspi-14/ ,
    https://sarantakos.wordpress.com/2016/11/22/arimaspi-15/ ,
    https://sarantakos.wordpress.com/2016/11/29/arimaspi-16/ ,
    https://sarantakos.wordpress.com/2016/12/13/arimaspi-17/ ,
    https://sarantakos.wordpress.com/2016/12/26/arimaspi-18/ ,
    https://sarantakos.wordpress.com/2017/01/17/arimaspi-19/ ,
    https://sarantakos.wordpress.com/2017/01/31/arimaspi-20/ ,
    https://sarantakos.wordpress.com/2017/02/14/arimaspi-21/ ,
    https://sarantakos.wordpress.com/2017/02/28/arimaspi-22/ ,
    https://sarantakos.wordpress.com/2017/03/14/arimaspi-23/ ,
    https://sarantakos.wordpress.com/2017/03/28/arimaspi-24/ ,
    https://sarantakos.wordpress.com/2017/04/11/arimaspi-25/ ,
    https://sarantakos.wordpress.com/2017/04/25/arimaspi-26/

  47. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα και τα δεύτερα σχόλια!

    6 Για τον Πυθέα, σε επόμενο κεφάλαιο

    10-46 Συγνώμη, έλειπα όλη μέρα

    21 Ακριβώς, πρόσχημα η καταιγίδα

  48. loukretia50 said

    Απουσιολόγε, τυχαία βρήκα αυτό στην Ψηφιακή Αρχαία Κυπριακή Γραμματεία.
    Κοιτάξτε το,αν θέλετε, δε θυμάμαι το σχετικό άρθρο και δεν ευκαιρώ να ψάξω

    http://akg.cyi.ac.cy/el/e26
    http://akg.cyi.ac.cy/sites/default/files//styles/medium/public/Giabra_Pierides%20354_1_0.gif?itok=f_XknHVe

    Ἐπίγραμμα ἐπιτύμβιο τοῦ 2ου αἰ. π.Χ. (βλ. Peek1,2, Χατζηιωάννου3 καὶ PRM4, πβ. ὅμως De Vogüé5 καὶ Kaibel6) γιὰ τὸν Δημώνακτα τὸν Σαλαμίνιο, ἔμπορον εἰκοσι­οκτάχρονο.
    Εἶναι χαραγμένο πάνω σὲ πλάκα ἀπὸ λευκὸ μάρμαρο (ὕψους 23, μήκους 28 καὶ μέσου πάχους 5 ἑκ., κατὰ τὸν Δ. Πιερίδη), ποὺ βρέθηκε στὸν Ἅγιο Σέργιο κοντὰ στὰ ἐρείπια τῆς Σαλαμίνας

    «.. οὐ κακός ἐστ’ Ἀίδας· πάριθι11, ξένε, «χαῖρε» προσείπας12 ,
    κοινὸς13 ἐπεὶ14 θνατοῖς ὁ πλόος εἰς φθιμένους…»

  49. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    οι Ταρτησσιοι ανέπτυξαν σπουδαίο πολιτισμό και τέχνες, ιδιαίτερα μεταλλευτικές.

    Il cosiddetto «Bronzo Carriazo» rappresentante la dea fenicia Astarte
    Il vaso di Valdegamas, forse di produzione (o imitazione) etrusca


    Iscrizione in lingua tartessica
    https://it.wikipedia.org/wiki/Tartesso

  50. NIKOS NIKOS said

    Συγχαρητήρια για το άρθρο του πατέρα σας! Πληροφοριακό με απλό περιεκτικό λόγο και σαφή τοποθέτηση. Τίμα τον πατέρα σου και την μητέρα σου!
    @21 και 47
    Η Σάμος που αναφέρει ο Ηρόδοτος σε αυτήν του την ιστορία είναι η ομηρική Σάμος που δεν έχει καμία σχέση με την σημερινή νήσο.
    Η ιστορική μνήμη των Ελλήνων την εποχή του Ηροδότου φτάνει μέχρι μερικούς αιώνες πριν. Το αναφέρει και ο Θουκυδίδης. Η ομηρική Σάμη ή Σάμος είναι στην περιοχή της ομηρικής Ιθάκης ( δεν είναι η Σάμη Κεφαλλονιάς) .
    Είναι η Άπειρος (Ήπειρος) ή Κράτα(Κρήτη) ή Κεφαλλονιά. Άρα ο Ηρόδοτος κυριολεκτεί απλά η σύνδεση πρέπει να γίνει με την προϊστορία.

  51. Alexis said

    Ο Τσίπρας αμύνεται των εξαγγελιών του
    Είναι σύνταξη κατά το γνωστό «αι ημέτερες δυνάμεις αμύνονται του πατρίου εδάφους» 🙂

    Στέκει όμως;

  52. Χαρούλα said

    29
    Απαπαπα! Τι χάρτης είναι αυτός κ.Ιατρού;;;
    Δεξιά Malaka- Sexi- Adra, που κάνει στον ποταμό τον Tartessos αριστερά, τον San Bartolome και την Dona Blanca …να κοκκινίζουν από ντροπή!!!😂

    Καλησπέρα σας!

  53. gpoint said

    Βρέχει πάλι στας στερεάς Ελλάδας κι άντε να βγάζω τα νερά εκ της βαρκός…Και είπον των συννέφων «σύρατε και ποτίσατε τας φυτείας του Ιατρού εξ απεναντίας της θαλάσσης»… χαμπάρι αυτά ! «Ζευς ύει» με είπον και τον χαβά τους αυτά.

    εκ της ΕΜΥ (παράρτημα Φωκίδος)

    ηθικόν δίδαγμα :

    Αδικία.
    Να έχομεν θεόν των υδάτων και έτερον των όμβρων και να μην έχομεν έναν -ημίθεον έστω- της ξηρασίας ;;

  54. Νέο Kid said

    53. Τς,τς,τς,…Μα πόσο πίσω είσαστε τεχνολογικά εκεί στας Φωκίδας;
    Έχει εφευρεθεί προσφάτως κάτι πρωτοποριακό. Λέγεται μουσαμάς!

  55. gpoint said

    # 53

    και το σχετικό (εκλεκτόν) άσμα περί βρόχας

  56. gpoint said

    # 54

    Ρε λεβέντη άμα βάλεις μουσαμά στην κοίλη βάρκα απλά θα γίνει ασήκωτος από το βάρος του νερού, δεν θα φύγει το νερό από την βάρκα.
    Στεριανός είσαι ;

  57. Γιάννης Ιατρού said

    53, 54: 🙂

  58. Νέο Kid said

    56. Έχουν βγει και δίριχτοι μουσαμάδες ,σα στέγες. Προχωράει η τεχνολογία και η επιστήμη Τζηδάκο!

  59. Νέο Kid said

    Μου κάνει εντύπωση που δεν σχολιάστηκε το «οι Υπερβορειοι έστελναν κάθε 7 χρόνια τα δώρα τους στη Δήλο»
    Δηλαδή, και με βάση και το χάρτη, μπορούμε να αναθεωρήσουμε το γνωστό τσιτάτο περί Παρθενώνων και βελανιδιών , και πλέον να λέμε:
    Όταν εμείς στη Δήλο οδηγούσαμε ΚΙΑ και ψαρεύαμε με εξωλέμβιες Χιουντάι, εσείς…

  60. gpoint said

    Εχουνε βγει και τα υπόστεγα ξές…
    Αυτά που λες είναι για όταν βγάλεις την βάρκα από τη θάλασσα, μόνο κρετίνος θα το βάλει με την βάρκα στη θάασσα γιατί μετά δεν θα μπορεί να μπει στην βάρκα.Μιλάμε για απλή βάρκα ψαρέματος όχι καμπινάτη για γκόμενες.
    Εδώ και κάμποσα χρόνια οι βάρκες έχουν δυο τρύπες το πίσω μέρος του πατώματος οριακά πάνω από την ίσαλο γραμμή και τα νερά φεύγουν από μόνα τους. οταν κινείται η βάρκα ταπώνεις τις τρύπε ή το ξεχνάς και γεμίζει αλμυρά νερά η βάρκα. Τίποτε και κανείς δεν είναι τέλειος

  61. Triant said

    53: Ελπίζω να έχεις μια αντλία σεντινών για τα πολλά. Μπορείς μάλιστα να βάλεις μία μόνιμη με φλοτεράκι. Αλλά μετά δε θάχει πλάκα 🙂

  62. Γιάννης Ιατρού said

    52: Άμα κόβει το μάτι…., μιά Χαρά 🙂

  63. gpoint said

    # 61

    Αντλία έχω αλλά επειδή χρησιμοποιώ για δόλωμα πορφύρες και σκαρτσίνια είναι γεμάτη η βάρκα από μικρά κομμάτια από όστρακα και φράζουν το φίλτρο κάθε δυο λεπτά, οπότε προτιμώ το πατροπαράδοτο κουβαδάκι καθότι η χειροκίνητη τρόμπα είναι παρεξηγήσιμη

  64. dryhammer said

    63.

  65. loukretia50 said

    Αn Ancient To Ancients – Poem by Thomas Hardy

    Where once we rowed, where once we sailed,
    Gentlemen,
    And damsels took the tiller, veiled
    Against too strong a stare (God wot
    Their fancy, then or anywhen!)
    Upon that shore we are clean forgot,
    Gentlemen!

    We have lost somewhat of that, afar and near,
    Gentlemen,
    The thinning of our ranks each year
    Affords a hint we are nigh undone,
    That shall not be ever again
    The marked of many, loved of one,
    Gentlemen.
    …………………………..
    So were some others’ history names,
    Who trode their track light-limbed and fast
    As these youth, and not alien
    From enterprise, to their long last,
    Gentlemen.

    Sophocles, Plato, Socrates,
    Gentlemen,
    Pythagoras, Thucydides,
    Herodotus, and Homer,–yea,
    Clement, Augustin, Origen,
    Burnt brightlier towards their setting-day,
    Gentlemen.

    And ye, red-lipped and smooth-browed; list,
    Gentlemen;
    Much is there waits you we have missed;
    Much lore we leave you worth the knowing,
    Much, much has lain outside our ken;
    Nay, rush not: time serves: we are going,
    Gentlemen.
    ———————————————————-

    Kαι, μέρα που είναι , ένα βιβλιο :
    Extremely Loud & Incredibly Close- Jonathan Safran Foer , με αναφορά στην 11/9.
    και η ομώνυμη ταινία, όπου εμφανίζεται και ο σπουδαίος
    Max von Sydow

    καλά να περάσετε! Ες αύριον!

  66. Triant said

    63:Το καλύτερο είναι πλαστικό μπουκάλι νερού κομμένο.

  67. Classicist said

    Καλησπέρα κι από μένα,

    1) Σήμερα 11η Σεπτεμβρίου κυκλοφορήθηκε σε παγκόσμια διανομή το βιβλίο του 75χρονου κορυφαίου Αμερικανού δημοσιογράφου (από το Σικάγο του Ιλλινόϊ) Bob Woodward για τον Ντόναλντ Τράμπ + το τί συμβαίνει στον Λευκό Οίκο, για το οποίο μιλάει όλη η Αμερική: Από νωρίς το πρωΐ εκατομμύρια liberals έχουν κάνει ουρές στα βιβλιοπωλεία για να το προμηθευθούν. Εμείς το προμηθευθήκαμε πρωΐ – πρωΐ εδώ στο Facebook και σάς το προσφέρω εντελώς δωρεάν για λίγες μόνο ημέρες. Σπεύσατε για το download, κι ας λυσσάξει όσο θέλει ο κακόψυχος Ιατρού…

    2) Κατόπιν αυτής της νέας μεγαλειώδους προσφοράς μου, νομίζω ότι θα με συχωρέσει ο κ. Σαραντάκος που θα επισημάνω ένα καραμπινάτο λάθος στην σημερινή αφήγηση του αειμνήστου πατρός του. Το γεγονός ότι επί 11 ολόκληρες ώρες δεν το επεσήμαναν οι γνωστοί διακεκριμένοι Ελληνιστές του Ιστολογίου (κ.κ. Nick Nicholas, Καραποτόσογλου, Πέπες, Σοφός Νέστωρ κ. ¨Αγγελος κλπ.) λέει πολλά, αλλά δεν θα το σχολιάσω για να μή τους πικράνω…

    Γράφει ο πατήρ Σαραντάκος: «Το ταξίδι του Σάμιου Κωλαίου, που τοποθετείται το 630 π.Χ., θεωρείται ιστορικό γεγονός. Ο Κωλαίος ήταν κυρίως γεωγράφος και πραγματοποίησε αυτό το ταξίδι για επιστημονικούς σκοπούς…»

    ΡΩΤΑΩ: Πού βρήκε ο πατήρ Σαραντάκος ότι ο δαιμόνιος έμπορος Κωλαίος ήταν γεωγράφος και πραγματοποίησε το ταξίδι για επιστημονικούς σκοπούς; Διότι ο Ηρόδοτος λέει σαφώς στην «Μελπομένη» του (4.150 – 4.153) ότι ο Κωλαίος τυχαία έκανε το ταξίδι και μάλιστα όταν γύρισε πίσω, κέρδισε από τον ναύλο των εμπορευμάτων όσα κανείς άλλος Έλλην!..

    Μεταφέρω μόνο την ρωμέικη μετάφραση των όσων λέει ο Ηρόδοτος από το greek-language:

    «[4.151.1] Λοιπόν ύστερ᾽ απ᾽ αυτά για εφτά χρόνια δεν έβρεχε στη Θήρα και σ᾽ αυτό το διάστημα τους ξεράθηκαν όλα, εκτός από ένα, τα δέντρα στο νησί. Κι όταν οι Θηραίοι ζήτησαν χρησμό, η Πυθία έφερε στη μέση την αποικία της Λιβύης. [4.151.2] Και καθώς δε βλέπανε καμιά γιατρειά στο κακό που τους βρήκε, στέλνουν απεσταλμένους στην Κρήτη να ψάξουν να βρουν αν κάποιος, Κρητικός ή ξένος, είχε πάει στη Λιβύη. Κι αυτοί έκαναν το γύρο της Κρήτης κι έφτασαν στην πόλη Ίτανο, όπου συνάντησαν έναν ψαρά κοχυλιών —τ᾽ όνομά του ήταν Κορώβιος— που τους είπε πως, παρασυρμένος απ᾽ τον άνεμο, έφτασε στη Λιβύη, μάλιστα στο νησί Πλατιά της Λιβύης. [4.151.3] Τον έπεισαν λοιπόν δίνοντάς του χρήματα και τον πήραν μαζί τους στη Θήρα, κι από τη Θήρα κίνησαν με καράβι ανιχνευτές, την πρώτη φορά λίγοι· ο Κορώβιος τους οδήγησε στο νησί αυτό, την Πλατιά που λέγαμε, κι αυτοί αφήνουν εκεί τον Κορώβιο με τρόφιμα για κάμποσους μήνες και κίνησαν με μεγάλη βιασύνη να φέρουν στους Θηραίους τα νέα για το νησί.
    [4.152.1] Καθώς όμως αυτοί δεν έλεγαν να γυρίσουν και πέρασε περισσότερος καιρός απ᾽ ό,τι είχαν ορίσει, του Κορώβιου τελειώσαν όλες οι τροφές· κι αργότερα ένα καράβι από τη Σάμο, που καραβοκύρης του ήταν ο Κωλαίος, καθώς αρμένιζε για την Αίγυπτο, παρασύρθηκε από τον άνεμο σ᾽ αυτή την Πλατιά· όταν έμαθαν από τον Κορώβιο όλη την περιπέτειά του, του αφήνουν τρόφιμα για ένα χρόνο [4.152.2] κι οι ίδιοι τους ανοίχτηκαν από το νησί στο πέλαγος κι αρμένιζαν λαχταρώντας να φτάσουν στην Αίγυπτο, όμως άνεμος ανατολικός τους πήγαινε πίσω. Ο άνεμος δεν έλεγε να πέσει, κι αυτοί διάβηκαν τις Ηράκλειες στήλες κι έφτασαν στην Ταρτησσό — κάποιο θεό θα είχαν στο τιμόνι τους. [4.152.3] Αυτό το εμπορικό κέντρο εκείνη την εποχή ήταν παρθένο, κι έτσι, όταν αυτοί πήραν το δρόμο του γυρισμού, κουβάλησαν πραγματικά τα πιο μεγάλα κέρδη από φορτίο καραβιού, απ᾽ όσο ξέρουμε εμείς, αν βέβαια δε βάλουμε στο λογαριασμό τον Σώστρατο, το γιο του Λαοδάμαντα, τον Αιγινήτη· γιατί μ᾽ αυτόν κανένας δεν μπορεί να συγκριθεί. [4.152.4] Λοιπόν οι Σάμιοι ξεχώρισαν από τα κέρδη το ένα δέκατο, έξι τάλαντα, και κατασκεύασαν έναν χάλκινο κρατήρα αργολικού τύπου, με ανάγλυφες κεφαλές γρυπών γύρω γύρω, και τον αφιέρωσαν στο Ηραίο, βάζοντας για στήριγμά του τρία κολοσσιαία χάλκινα αγάλματα, που είχαν ύψος εφτά πήχες, και βάση τα γόνατά τους. [4.152.5] Ύστερ᾽ από αυτή την πράξη λοιπόν οι Κυρηναίοι και οι κάτοικοι της Θήρας συνδέθηκαν για πρώτη φορά με μεγάλη φιλία με τους Σαμίους.»

    Δείτε εδώ πως έχει το θέμα στο λήμμα «Κωλαίος» από τα περίφημα «Σαμιακά» του Επαμεινώνδου Σταματιάδου (Αθήνησι, 1862)

  68. ΣΠ said

    67
    Σιγά την προσφορά. Εδώ μπορείτε να το βρείτε σε pdf ή epub:
    http://gen.lib.rus.ec/search.php?req=Fear+Trump+in+the+White+House&open=0&res=25&view=simple&phrase=1&column=title

  69. Classicist said

    κ. ΣΠ (68): Ρε άνθρωπε του Θεού, εξετάσεις στον Ιατρού δίνεις; Ποιός το ανέβασε στον Κινέζικο ιστότοπο; Εμείς οι Έλληνες εδώ στο Facebook το ανεβάσαμε, για να ξεστραβωθείτε εσείς κάτω στην Πατρίδα….

    Εμένα μού απάντησες σε 14 λεπτά για να υποβαθμίσεις την προσφορά μου. Για το καραμπινάτο λάθος του πατρός Σαραντάκου που επεσήμανα στο 67, γιατί δεν έβγαλες άχνα επί 11 ώρες, κύρ Σταύρο μου; Από ασχετοσύνη, δεν διάβασες το κείμενο, ή δεν ήθελες να στεναχωρέσεις τον κ. Σαραντάκο, που ΟΥΤΕ Ο ΙΔΙΟΣ το αντελήφθη, διότι είναι ΑΓΕΥΣΤΟΣ της Αρχαιοελληνικής Γραμματείας;

  70. ΣΠ said

    69
    Ποιο κινέζικο ιστότοπο, βρε κακομοίρα;

  71. Classicist said

    70: Για τον Κωλαίο θα μάς πείς τίποτα, κύρ Σταύρο μου; Κινέζικος είναι ο περί ού ο λόγος ιστότοπος, ρώτα και τον Ιατρού

  72. Λευκιππος said

    Τελικα αν, ο περιβόητος σήμερα Κωλαιος περνούσε στα ταξίδια του από κάποιο ρωμαϊκό περιστερώνα θα ένιωθε πολύ άνετα όταν θα μάθαινε ότι στα λατινικά λέγεται collobarium.

  73. Λευκιππος said

    Καλά, Κωλαιος και ξερό ψωμί.,.

  74. ΣΠ said

    71
    Όσο είσαι εσύ κλασικίστρια τόσο είναι ο ιστότοπος κινέζικος.

  75. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    44 >>Dray >>λίβανον
    δεντρολίβανον 🙂

  76. Classicist said

    ΣΠ (74): Για τον γεωγράφο Κωλαίο που τελικά ήταν δαιμόνιος έμπορος, θα μάς πείς τίποτα;

    Περίμενε να βγεί κι ο Ιατρού να πεί την παπαριά του και θα αναρτήσω όλες τις αποδείξεις ότι ο ιστότοπος είναι κινέζικος. Δεν σε πονηρεύει, κυρ Σταύρο μου, ότι η Google δεν έχει καμμία πρόσβαση στον εν λόγω ιστότοπο κι ότι ο ίδιος ο πανίσχυρος Bob Woodward δεν μπορεί να κάνει τίποτα για να κατέβει το σήμερα κυκλοφορηθέν βιβλίο του; Τόσο σκράπας είσαι;

    Αν εγώ βγώ και αναρτήσω στο εν λόγω κινέζικο ιστότοπο το νέο βιβλίο π.χ. του Σαραντάκου, ο κ. Σαραντάκος δεν μπορεί με τίποτα να επέμβει και να το κατεβάσει. Τί δεν καταλαβαίνεις; Εννοείται ότι με τη ύπαρξη αυτού του Ιστοτόπου χρεοκοπούν (εν δυνάμει…) όλοι οι εκδοτικοί οίκοι…

  77. ΣΠ said

    76
    Και αφού το ανέβασες εσύ στον «κινέζικο» ιστότοπο γιατί έδωσες άλλο λινκ στο 67;

    ΥΓ. Γιατί προσβάλλεις την θεία ελληνική γλώσσα και γράφεις το χρηστώνυμό σου στα αγγλικά;

  78. Classicist said

    (77): Α) Το έχει εξηγήσει ο Ιατρού: Για να κάνω τις στατιστικές μου πόσοι αναγνώστες του παρόντος Ιστολογίου ενδιαφέρονται και πόσοι κωλοβαράνε

    Β) Στα ελληνικά «Κλασικίστρια» ΔΕΝ σημαίνει τίποτα. Στα αγγλικά το «Classicist» το καταλαβαίνουν όλοι. Παριστάνεις τον άσχετο ή είσαι όντως τόσο άσχετος;

  79. Νέο Kid said

    Ρε συ Σταύρο, συγγνώμη κιόλας και μην το πάρεις σε παρακαλώ ως υπόδειξη ή νουθεσία ,αλλά …με τον καπετάνιο τάβαλες ρε συ; Το φίλο του παιδιού; Το δικό μας άνθρωπο; Δεν κάνει! 😃

  80. ΣΠ said

    78
    Μάλλον εσύ είσαι άσχετη.
    http://www.greek-language.gr/greekLang/modern_greek/tools/lexica/triantafyllides/search.html?lq=%CE%BA%CE%BB%CE%B1%CF%83%CE%B9%CE%BA%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%AE%CF%82&dq=

  81. ΣΠ said

    79
    Κιντ, έχεις δίκιο, αλλά έχει πλάκα.

  82. NIKOS NIKOS said

    ΣΧΙΖΟΝΤΑΣ ΤΙΣ ΓΡΑΜΜΕΣ ΤΩΝ ΟΡΙΖΟΝΤΩΝ ΚΑΙ Ο ΑΤΛΑΝΤΙΚΟΣ ΕΧΕΙ ΤΟΝ ΓΕΡΜΑΝΟ ΤΟΥ!

    ΕΠΕΙΔΗ Ο ΚΟΛΟΜΒΟΣ ΔΕΝ ΗΤΑΝ Ο ΠΡΩΤΟΣ ΠΟΥ ΔΙΕΣΧΙΣΕ ΤΟΝ ΑΤΛΑΝΤΙΚΟ ΩΚΕΑΝΟ ΤΑ ΚΑΥΣΙΜΑ ΤΟΥ ΚΑΡΑΒΙΟΥ ΤΟΥ (ΑΕΡΑΣ ΚΟΠΑΝΙΣΤΟΣ) ΥΠΗΡΧΑΝ ΕΛΕΥΘΕΡΑ ΠΡΟΣ ΧΡΗΣΗ ΕΚΑΤΟΜΜΥΡΙΑ ΧΡΟΝΙΑ ΠΡΙΝ

    THE LAST KAYAKING ADVENTURE 1928
    On March 31, 1928, Germanborn Franz Romer kissed his new bride goodbye and departed Lisbon,Portugal, all alone, to make the first recorded crossing of the Atlantic in a sea kayak. After making a short stop in Las Palmas, Canary Islands, the 29-year-old licensed navigator and aviator traveled almost 3,000 miles
    and spent 58 continuous days at sea before making landfall in St. Thomas, U.S. Virgin Islands.

    https://imgur.com/a/BHP9cwH

  83. Νέο Kid said

    81. Μην τον ζορίζεις πολύ μόνο, κι αρχίσει να στοιχηματίζει « ημίσειες περιουσίες»… 😀 Έχει ήδη χάσει καμία δεκαριά μισαδάκια 😀😛😀❤️👩‍✈️
    (παλιά. Εσυ δεν έπαιζες ακόμα μπάλα τότε εδώ. Εκτός αν ήσουνα στην κερκίδα.)

  84. Alexis said

    #67: Σήμερα 11η Σεπτεμβρίου κυκλοφορήθηκε σε παγκόσμια διανομή…

    Mrs. Classicist κυκλοφόρησε λέμε εμείς εδώ στο Ελλάντα…
    Τι σόι αγγλισμός είναι αυτός από μία ελληνόψυχη κλασικίστρια;

  85. NIKOS NIKOS said

    https://imgur.com/Kp2aB82

  86. Classicist said

    Alexis (84): Εκτίθεσαι… «Κυκλοφορήθηκε» είναι το σωστό. Ρώτα και τον λογιώτατο Blog-oti-nanai, τον κ. Σαραντάκο, τον σοφό Νέστορα του Ιστολογίου κ. Άγγελο και λοιπούς ελληνιστές

  87. f kar said

    40 Νά’χει να κάνει με το λειτουργικό; (Linux Mint)

  88. Νέο Kid said

    86. Καπετάνιο , ντεφορμέ είσαι σήμερα…προσοχή!
    Άκου κυκλοφορήθηκε! … 😂😂

  89. sarant said

    84 Κάποιοι παλιοί λένε πράγματι «κυκλοφορήθηκε». Αυτό δεν σημαίνει πως είναι «το σωστό» βέβαια. Ήταν το σωστό πριν από καμιά εκατοστή χρόνια.

  90. ΣΠ said

    Το ΛΚΝ δεν έχει παθητική φωνή για το «κυκλοφορώ» ενώ το Λεξικό Μπαμπινιώτη έχει.

  91. Classicist said

    Ανοίξτε το κανονικό Λεξικό του Μπαμπινιώτη στο λήμμα «κυκλοφορώ» να ξεστραβωθείτε: Η ΚΑΚΗ ΧΡΗΣΗ συνετέλεσε στο να επικρατήσει το «κυκλοφόρησε». Τα βιβλία δεν κυκλοφορούν από μόνα τους.

  92. sarant said

    Ακριβώς αυτό. Εχει επικρατήσει.

  93. Alexis said

    #86: Εσύ εκτίθεσαι. Αυτό που ποστάρεις στο #91 αποδεικνύει ακριβώς αυτό που λέω εγώ, ότι στα σημερινά ελληνικά λέμε «κυκλοφόρησε»

  94. mitsos said

    @53 G point

    Δεν ξέρω αν είσαι ικανοποιημένος αλλά τα ξόρκια σου πράγματι έστειλαν την καταιγίδα απέναντι

    Πνιγήκαμε ρε φίλε …στην Δυτική Κορινθία…σε μια ώρα έριξε νερό για ένα χρόνο.

  95. Usus est norma loquendi (ας πουμε και κανένα λατινικό πριν βυθιστούν στη λήθη…)

  96. Classicist said

    Alexis (93): Σού απάντησε ο σοφός Νέστωρ του Ιστολογίου κ. Άγγελος στο 95. Η σωστή χρήση είναι το «κυκλοφορήθηκε», αλλά επικράτησε η κακή χρήση «κυκλοφόρησε».

    Αυτό εσύ ο άσχετος δεν τόξερες, και πήγες στο 84 να βγάλεις ανελλήνιστη μιά ανερχόμενη κλασικίστρια. Εσύ πήγες και τρίφτηκες στην γκλίτσα του τσομπάνη. Δεν βλέπεις ότι ο Ιατρού είναι ακόμη στο υπόγειό του; Αν έλεγα παπαριές τόση ώρα («κυκλοφορήθηκε», Κινέζικος ιστότοπος, ο γεωγράφος Κωλαίος που τελικά ήταν έμπορος…) θα είχε ήδη βγεί ο κακόψυχος να με κράξει

  97. Γιάννης Ιατρού said

    Δεν έχετε ακόμα καταλάβει πως οι σέρβερ του εν λόγω ιστότοπου βρίσκονται στο ILL Οινόη της πολιτείας του Αμπελογκάρντεν;

  98. Γιάννης Ιατρού said

    94: Mitsos
    Γείτονες είμαστε, ε;

  99. sarant said

    Aντε, καλό ξημέρωμα!

  100. ΣΠ said

    96
    Δεν είναι μόνο αυτές. Ξέχασες και την άλλη παπαριά που είπες, ότι στα ελληνικά «κλασικίστρια» δεν σημαίνει τίποτα. Άσε, δεν είναι η μέρα σου σήμερα. Πήγαινε καλύτερα για ύπνο.

  101. (67α) Αμάν, «του πλοός» λέει κι ο Επαμεινώνδας Σταματιάδης (συγγενής άραγε του Ανακρέοντα;)! Ειλικρινά πίστευα ότι στα νέα ελληνικά δεν είχε ποτέ χρησιμοποιηθεί αυτός ο τύπος — αλλά νά πoυ έχεις προηγούμενα του 19υ αιώνα να επικαλεστείς, ΝεοKid!

  102. Νέο Kid said

    Ναι … είχα ανάγκη το Σταματιάδη ή οποιονδήποτε άλλον Αεκτζή νομίζεις! Το πολύ το Νεστοριάζειν…ου γαρς οφόν.

  103. mitsos said

    98@
    Πού να ξέρω;

    Εγώ αν ήμουν κλασικίστρια θα έλεγα πως σπανίως ταξιδεύω μακράν του αρχαίου λιμένος των Αριστοναυτών της Ελληνόψυχης πόλεως Πελλήνης

  104. nikiplos said

    60@, Αγαπητέ Τζη, που να ξεκινήσεις να εξηγείς πως σηκώνεται η άγκυρα με άδειο μπιτόνι και μικρή ώθηση από μηχανή… 🙂
    (αρκετοί πάντως βλέπουν βάρκα μικρή, τη φαντάζονται σκάφη και τη θεωρούν peace of cake… )

    και μια κεστιόν αν μου επιτρέπεις… έχεις ξύλινη βάση και την έχεις πολυεστερώσει? (κάπως έτσι μου εφάνη από τις φωτό)…

  105. Γιάννης Ιατρού said

    96: Έτσι νομίζεις, ε;

  106. gpoint said

    # 94

    θα μεσολάβησε η Πυθία, έχω κάποιες ιδιαίτερες σχέσεις μαζί της

  107. Alexis said

    #98: Γιάννη δεν πιστεύω να πλημμύρισε το …υπόγειο από την καταιγίδα; 🙂

    #99, 100: Μα τι ύπνο λέτε ρε παιδιά, αφού στο ILL Οινόη είναι ακόμα απογευματάκι.
    Αυτή την ώρα είναι σε σύσκεψη με την κ. Donna… 😆

  108. nikiplos said

    12@, Αγαπητή Λουκρητία, περαίωσα το σχολείο, χωρίς σχολαστικισμό στα μακρόχρονα, τριτόκλιτα κλπ, καθότι υπήρξα πρωτοδεσμίτης… Επομένως υποψιάζομαι πως άλλοι εδώ είναι περισσότερο αρμόδιοι να απαντήσουν… Εγώ πάντως λέω Νίκιπλος, του Νικίπλου, χωρίς να σημαίνει πως δεν μου αρέσει και ο τύπος «του Νίκιπλου» ή πως γνωρίζω ποιός εκ των δύο είναι και ο σωστός/κατάλληλος/εύηχος…

    (πολλά είπαμε για τον «νεανία» τούτον… )

  109. gpoint said

    # 104

    Θέλει και κρίκο !

    Οχι, πλαστική είναι αλλά παλιά, βαριά κατασκευή. Απλά έχει μπει τιμονιέρα σε λάθος θέση γιατί ο προηγούμενος ιδιοκτήτης είχει πρόβλημα καρδιάς κι έπρεπε να είναι μακριά από τα μπουζί της μηχανής

  110. gpoint said

    Τελικά η μικτή Τσάνα δεν είχε σήμερα την τύχη που είχε στον αγώνα με την Εσθονία κι έχασε φυσιολογικά από κάποια Ουγγαρία (ή κάπως έτσι) μετά από προπονητικό ρεσιτάλ :

    ο Μήτρογλου μπορούσε ένα ημίχρονο λόγω κατάστασης αλλά ο Κουλούρης απαγορεύεται να παίξει εφ’ όσον παίζει ο Πέλκας με αποτέλεσμα να παίξει σέντερφορ ο Δώνης που δεν είναι κι έτσι χάθηκε ένα ημίχρονο. Ο Ζέκα δεν κάνει να παίζει αφού παίζει ο Κουρμπέλης, ενώ δεν βγαίνει με τίποτε έξω ο Μπουχαλάκης που στις 6 μπαλιές του βρήκε μια φορά συμπαίκτη του !!!
    Η αλλαγή Τζαβέλλα- Λυκογιάννη δεν περιγράφεται ελληνικά …στα…γαλλικά prenez l’ un, frappez a l’ autre !!

    Μετά από Ρεχάγκελ και Σάντος να βλέπεις Τσάνα μπροστά ή πίσω από τις κουρτίνες !!

  111. nikiplos said

    109@ α’ το χερούλι από το μπιτόνι! 😉

  112. Λευκιππος said

    Τουλάχιστον δεν έβαλε τον Τζιόλη. Κάτι είναι κι αυτό. Καληνύχτα.

  113. Γιάννης Ιατρού said

    96 (105) 🙂 για λέγε….

  114. Γιάννης Ιατρού said

    107: Αλέξη, όλα οκ 🙂 (Δεν είμαι στα κεντρικά, στο ερημητήριο είμαι, στον Άσσο Κορινθίας ==> Mitsos 103a)

  115. mitsos said

    @114 όντως γείτονες

    Ελπίζω να μην «μείνουμε στον άσσο»

  116. Γιάννης Ιατρού said

    115: 🙂

  117. Γιάννης Ιατρού said

    107β Αλέξη, η σύσκεψη με την Δόννα διαρκεί

  118. ΓΤ said

    Ζούμε classy καταστάσεις

  119. Alexis said

    #110: Τζι, για να σου φτιάξω τη μέρα 🙂 δες τι γράφει η Βίκι στο λήμμα Κώστας Τσάνας (ναι, υπάρχει τέτοιο λήμμα!!! ) :

    Αποτελεί τον μόνο (σικ, ρε) που υπό τις οδηγίες του κάποιο ποδοσφαιρικό αντιπροσωπευτικό συγκρότημα, εκτός της εθνικής Ανδρών, μετείχε σε τελική φάση παγκόσμιας διοργάνωσης και συγκεκριμένα το 2013 η Νέων (Κ-20) στο Παγκόσμιο Κύπελλο Νέων (Κ-20).

    Θα πρέπει να το ‘χει γράψει μόνος του, αλλιώς δεν εξηγείται αυτή η κολοσσιαία μπούρδα!
    Δηλαδή το ότι έχει πάει η Ανδρών σε τρία μουντιάλ και έχει πάρει ένα Euro είναι ασήμαντο μπροστά στην τεράστια επιτυχία του Τσάνα !!!
    Άσε που τον εμφανίζει ως νυν ομοσπονδιακό προπονητή σχεδόν τρία χρόνια μετά την πρόσληψη του Σκίμπε:

    Ο Κώστας Τσάνας (γένν. 22 Αυγούστου 1967, Κυριάκι Βοιωτίας) είναι Έλληνας πρώην ποδοσφαιριστής με 15χρονη θητεία σε Α’ και Β΄ Εθνική και νυν ομοσπονδιακός προπονητής ποδοσφαίρου…

  120. Παναγιώτης Κ. said

    Να θυμίσουμε στους…Παναθηναϊκούς του ιστολογίου (Κουβάτσος, Ρίβα κ.λπ), οι οποίοι έχουν καιρό να εμφανιστούν, χάλασε η… ισορροπία. Γιαυτό, καλούνται να εμφανιστούν για να αποκατασταθεί και η…τάξη. 🙂
    Θυμίζω προηγούμενη πρόταση: Να δείχνετε από καιρό σε καιρό την παρουσία σας έστω και αν δεν έχετε όρεξη για σχόλια.

  121. Παναγιώτης Κ. said

    Αφού τα σχόλια ξέφυγαν από το σημερινό θέμα, ας καταθέσω την πρότασή μου αρχίζοντας από το παρόν ιστολόγιο.
    Όπως είναι γνωστό, το κεφάλαιο των μιγαδικών έχει βγει από την ύλη. Οι μαθητές θα τελειώνουν την δευτεροβάθμια εκπαίδευση χωρίς να έχουν ακούσει γι αυτούς τους αριθμούς.
    Ανατρέχοντας όχι πολλά χρόνια πίσω (π.χ δεκαετία του ΄60), για μιγαδικούς γινόταν λόγος στην Δ΄Τάξη (σημερινή Α΄Λυκείου) όταν αντιμετώπιζαν τις εξισώσεις β΄βαθμού. Στη συνέχεια μεταφέρθηκαν στην Β΄Λυκείου με σημαντική έκταση. Από την Την Β΄Λυκείου μεταφέρθηκαν στην Γ΄αρχικώς στην ίδια έκταση, ελαττώθηκε κατόπιν η ύλη τους για να φτάσουμε στις μέρες μας στην κατάργηση!
    Και άλλα αντικείμενα είχαν εισαχθεί και μετά αφαιρέθηκαν π.χ οι πίνακες, αλλά δεν είναι της ίδιας βαρύτητας με τους μιγαδικούς. Μαθαίνουν οι μαθητές για τις συνεχείς επεκτάσεις των φυσικών αριθμών ώστε να ολοκληρωθεί το ΙR και κατά κάποιο τρόπο η γνώση αυτή μένει κολοβή αφού δεν γίνεται κάποια μνεία για τους μιγαδικούς έστω και να επιβάλλεται να γνωρίζουν για την περίπτωση των εξισώσεων Β΄βαθμού όπου Δ<0.
    Η κουλτούρα των διδασκόντων τα Μαθηματικά στο σχολείο είναι τέτοια που τους κάνει να αναφέρουν πολύ συχνά την ύπαρξη αυτών των αριθμών χωρίς τελικά οι μαθητές να αντιλαμβάνονται για ποιο πράγμα γίνεται λόγος.
    Η πρότασή μου: Όταν διδάσκονται οι εξισώσεις β΄βαθμού στην Α΄Λυκείου να εξετάζεται και η περίπτωση για Δ<0 οπότε να γίνει μια μικρή εισαγωγή στους μιγαδικούς.

  122. gpoint said

    # 119

    Ε’ιναι παλιές ιστορίες αυτές Αλέξη… εδώ υποβαθμίσθηκε κοτζάμ Παναθηναϊκός όταν για χρόοονια είχε κρυφό προπονητή τον Καλογερά και η ΑΕΚ μέχρι να το πάρει απόφαση να φύγει ο κολημένος α λα Αναστασιάδη προπονητικά Μπάγιεβιτς. (τώρα που έφυγε κι από την διοίκηση πήρε για πρώτη φορά εξτρέμ, ένα από τα αποφάγια του ΟΣΦΠ, τον Γιαννιώτα)
    Απαραίτητος όρος για να αναλάβει προπονητής στην Εθνική -την μετά Σάντος εποχή,εκ των πραγμάτων- νάχει τον Τσάνα βοηθό !!!

    Κατά την άποψή μου πολλές » δουλειές» γίνονται μέσω εθνικής από τις παράguess, δες την «ανταμοιβή» στους Τζαβέλλα-Τζιώλη όταν έφυγαν κατηγορούμενοι (ο Τζαβέλλας ευθέως, ο Τζιώλης μουλωχτά ) από τον ΠΑΟΚ,.

    Τώρα παίζουν το χαρτί του Μπουχαλάκη και του Λυκογιάννη…. ο Κυριακόπουλος του Αστέρα είναι δυο κλάσεις καλύτερος αλλά… το ίδιο κι Ζέκα σε σχέση με Μπούχα.
    Οπως έχω πει οι Πέλκας και Κουρμπέλης παίζουν για ξεκάρφωμα μόνο, χωρίς ουσιατικό ρόλο στην ομάδα. Τώρα γιατί αυτή την κατάσταση την στηρίζουν Παπασταθόποθλος και Μανωλάς είναι μυστήριο εκτός κι οι προστάτες του Τσάνα έχουν και εκτός συνόρων προσβάσεις

  123. sarant said

    105 Ναι, αυτό με την ανερχόμενη ήταν αριστουργηματικό!

  124. τα μυαλά said

    Είναι πολλά τα σημεία που μου προκαλλούν αρνητικές εντυπώσεις, και καλλύτερα θα ήταν να έλλειπαν παντελώς, εγώ όμως θ σταθώ σε αυτό το σημείο.

    «Η Ταρτησσός ήταν πανάρχαιη πόλη και ενδεχομένως, κρίνοντας από το όνομά της, να ήταν μινωική ή μυκηναϊκή αποικία.»

    Δεδουμένου ότι οι αρχαίοι έλληνες ήταν τελείως αυθαίρετοι κατά την ονοματοδοσία ξένων περιοχών και λαών, τι είναι αυτό που συνηγορεί ότι πρόκειτε για μινωική ή μυκηναϊκή αποικία? Τίποτε άλλο δεν δείχνει κάτι τέτοιο, ούτε η τεχνοτροπία στα κεραμικά τους, ούτε τα κοσμήματα που βλέπουμε στις φωτογραφίες πιο πάνω. Αν κρίνουμε δε από το όνομα τους και ειδικά από την κατάλληξη «-σσος» κάθε άλλο παρά ελληνικό είναι. Τέτοια ονόματα αποδίδονται σε προ-ελλαδικές γλώσσες, σε λαούς που μιλούσαν γλώσσες που δεν είχαν καμιά συγγένεια με την ινδοευρωπαϊκή γλώσσα. Εκτός αν ο κ. Δ. Σαραντάκος δεν έκρινε τους μίνωες και μηκήνες ως έλληνες. Για τους μίνωες δεν έχει κριθεί ακόμα και υπάρχει μια υπόνοια ότι δεν μιλούσαν ελληνικά, νομίζω η γραμμικά Α’ ή Β’ δεν έχει αποκρυπτογραφηθεί, αλλά οι μυκιναίοι είναι πέρα πάσεις αμφιβολιάς έλληνες.

  125. gpoint said

    # 122 συνέχεια

    Για να καταλάβετε την ασχετοσύνη των «ειδικών» της εθνικής το καλύτερο παράδειγμα είναι η επιλογή του Μπάρκα για βασικού γκολκήπερ σε ματς που το αποτέλεσμα μετράει. Ο Μπάρκας είναι σίγουρα ο καλύτερος τερματοφύλακας αλλά σττην ομάδα πρέπει να παίζουν όχι οι καλύτεροι και όχι όσοι δεν μπορούν να προσφέρουν για διάφορους λόγους παρά την αξία τους.
    Η εθνική έχει φανερά πρόβλημα στην άμυνα και ειδικά στο κέντρο όπου έχει τους ποιοτικότερους παίκτες της !! Γιατί ; γιατί δεν κατευθύνονται όπως πρέπει από τον αμούστακο Μπάρκα που δεν τολμάει να βάλει τις φωνές-απαραίτητο μέσα στο παιχνίδι- στους γερόλυκους της εθνικής με αποτέλεσμα να υπάρχουν τρύπες.
    Το δεύτερο γκολ της Ουγγαρίας ήρθε σε ΜΙΑ φάση που οι ούγγροι έκαναν 5 ή 6 ελεύθερα σουτ, λες και παίζαν μόνοι τους !!!!!!! Στράφι πήγανε οι δυο-τρεις εκπληκτικές αποκρούσεις του Μπάρκα αφού στο τέλος το έφαγε !

  126. Πέπε said

    @91:
    > > Ανοίξτε το κανονικό Λεξικό του Μπαμπινιώτη στο λήμμα «κυκλοφορώ» να ξεστραβωθείτε: Η ΚΑΚΗ ΧΡΗΣΗ συνετέλεσε στο να επικρατήσει το «κυκλοφόρησε». Τα βιβλία δεν κυκλοφορούν από μόνα τους.

    Δεν κατάλαβες γρυ, έτσι;

    Ο Μπαμπινιώτης λέει ότι στ’ αρχαία το ρήμα ήταν μέσο, κυκλοφορούμαι, και ότι το ενεργητικό (μεταβατικό και αμετάβατο) σχηματίστηκε πολύ αργότερα. Και ισχυρίζεται ότι κάποιοι προσεκτικοί ομιλητές ακολουθούν ακόμη το αρχαίο πρότυπο, πράγμα που δεν έχω συναντήσει ποτέ αλλά ας το δεχτούμε.

    Το αρχαίο λοιπόν ήταν αποθετικό. Πουθενά δεν αναφέρει να γίνεται διάκριση ανάλογα με το αν κάποιος κυκλοφορεί από μόνος του ή τον θέτουν άλλοι σε κυκλοφορία. Και η απουσία αυτής της διάκρισης διατηρείται και στο σημερινό ενεργητικό ρήμα. Μόνο στους νεότερους χρόνους άρχισε να δηλώνεται με το ίδιο ρήμα και το ότι μπορείς να θέσεις κάτι σε κυκλοφορία (μεταβατική χρήση, για πρώτη φορά: «κυκλοφόρησε προκυρήξεις» το παράδειγμα του Μπαμπινιώτη – σαφέστατα νεότερο!).

    Δυνητικά, το μεταβατικό ρήμα θα μπορούσε -και θα έπρεπε- να σχηματίζει και παθητική φωνή με παθητική διάθεση, αλλά αν πιστέψουμε τον Μπαμπινιώτη, αυτό δε συνέβη. Αυτό που συνέβη ήταν η εξακολούθηση της χρήσης του μέσου τύπου με ενεργητική σημασία, ότι δηλαδή οι μεν άνθρωποι κυκλοφορούνται μόνοι τους όπως στ’ αρχαία, τα δε βιβλία κυκλοφορούνται αδιάφορο από ποιον.

    (Νομίζω βέβαια ότι λέει μπαρούφες ο Μπαμπινιώτης. Αλλά πάντως αυτό λέει, και όχι ότι το μεταβατικό ρήμα σχηματίζει παθητική φωνή.)

  127. gpoint said

    # 94

    Μήτσε εγώ στην ανατολική Κορινθία τα έστειλα αλλά φαίνεται υπερίσχυσε η ακράτεια και την πάτησε η δυτική…
    Kι άλλος καταυλακιώτης, μεγάλη πλειοψηφία εδώ αλλά… Ζαρκάδες δεν έχουμε !

  128. (121) Σοβαρά, έχει καταργηθεί από το αναλυτικό πρόγραμμα η διδασκαλία των μοναδικών αριθμών; Δε λέω, ο χρόνος είναι περιορισμένος και έχουν προστεθεί άλλα πράγματα (στοιχεία στατιστικής π.χ.), πιο χρήσιμα για τον μέσο πολίτη — αλλά από καθαρά αισθητική άποψη, είναι κρίμα απ’ το Θεό!

  129. Γιάννης Ιατρού said

    Καλημέρα,
    μιάς και βρέχει σήμερα έξω, να εμβαθύνουμε ολίγον τι. Προειδοποίηση: Ακολουθεί σεντόνι 🙂

    124: Τα Μυαλά

    Δεν είναι και ξεκάρφωτη η παρατήρησή σου, αλλά να πούμε δυο λόγια επ΄ αυτού για να συνεννοηθούμε ήρεμα 🙂 :

    – Αναμφισβήτητα πολλά τοπωνύμια με κατάληξη -σσός είναι προ-ελληνικης προέλευσης (να πούμε έστω Πελασγικής 🙂 , συλλήβδην…;)
    – Προφανώς με το τέλος της εποχής του Χαλκού και στην αρχή της εποχής του Ορειχάλκου (20ος / 18ος αι. π.Χ.) υπήρξε ζήτηση για Κασσίτερο για την παραγωγή του κράματος. Την εποχή αυτή (περίπου/χοντρικά) είχαμε την μετάβαση από τον Προ-Ελληνικό (συλλήβδην Πελασγικοί, Μινύες κλπ.) στον τον Κυκλαδικό/Αιγιακό/Μινωικό πολιτισμό. Πρέπει να ήταν γνωστή η αφθονία Κασσιτέρου στην σημερινή Αγγλία (βλ. Κασσιτέριες νήσοι κλπ.), στην Ιβηρική και αλλού. Η μεταφορά του κασσιτέρου μπορεί να γινόταν είτε μέσω θαλάσσης (π.χ. Φοίνικες από τα Δυτικά κλπ.) είτε και μέσω ξηράς (ως ένα σημείο κι απ΄εκεί πάλι μέσω θαλάσσης).
    – Ο ίδιος ο Ηρόδοτος μας πληροφορεί πως πολλά ονόματα πάρθηκαν από τους προ-ελληνικής προέλευσης κατοίκους του ελλαδικού χώρου.

    Επομένως, συνοψίζοντας, πιθανώς η τοποθεσία της Ταρτησσού να ήταν γνωστή από πολύ παλιά, το όνομα να μεταφέρθηκε στους μινωίτες και αργότερα στους μυκηναίους κλπ. κλπ., όντας προ-ελληνικό ή και άλλης προέλευσης (π.χ. από τους Φοίνικες κλπ.).

    Το αν ήταν αποικία Μινωιτών, Μυκηναίων, Πελασγών (συλλήβδην…) κλπ. δεν το ξέρουμε (μάλλον όχι…) γιατί οι αναφορές που έχουμε είναι όλες πολύ μεταγενέστερες (βλ. πιο κάτω) και στην περιοχή δεν έχουν βρεθεί (ακόμα) αρχαιολογικές ενδείξεις για κάτι τέτοιο.

    ΥΓ1: Η γραμμική Α’ ΔΕΝ έχει αποκρυπτογραφηθεί (ακόμα), η Γραμμική Β’ αποκρυπτογραφήθηκε από τον Βέντρις.
    ΥΓ2: Υποθέτω, πως με τον χαρακτηρισμό «Έλληνες» που χρησιμοποιείς (π.χ. για τους Μυκηναίους, ίσως κι άλλους) εννοείς αυτούς τους Ινδοευρωπαϊκής προέλευσης, σε αντίθεση με πιθανώς άλλα φύλα (π.χ. σημιτικής ή άλλης καταγωγής) που μπορεί να κατοικούσαν προηγουμένως στον ελλαδικό χώρο.

    Για τις πρώτες αναφορές στο τοπωνύμιο Ταρτησσός σου παραθέτω μια περίληψη που έκανα (με την ελπίδα να μην έκανα μεγάλα λάθη και να μην κουράσω με τις λεπτομέρειες αυτές το ακροατήριο)

  130. Παναγιώτης Κ. said

    Δε πρόκειται μόνο από αισθητικής άποψης.
    Έχουμε ένα σπουδαίο πολιτιστικό προϊόν για το οποίο δεν παίρνουν την παραμικρή ιδέα οι μαθητές, εδώ και δυο-τρία χρόνια.
    Δεν θα μάθουν π.χ ότι άλλη επέκταση πέραν των μιγαδικών δεν μπορεί να υπάρξει και αυτό είναι κάτι που αποδείχτηκε.
    Πως θα τους «μιλήσει» το θεμελιώδες θεώρημα της ΄Αλγεβρας χωρίς κάποια γνώση μιγαδικών αριθμών;
    Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι μια γνώση για να «λειτουργήσει» δηλαδή να αφήσει αποτύπωμα στη σκέψη του εκπαιδευόμενου χρειάζεται κάποια περίοδο επώασης. Αυτό ως απάντηση σε κείνους που θα πούνε ότι θα ακούσουν για μιγαδικούς στο πανεπιστήμιο και επομένως δεν χρειάζονται οι μιγαδικοί στο Λύκειο.

  131. NIKOS NIKOS said

    @129

    «ΥΓ2: Υποθέτω, πως με τον χαρακτηρισμό «Έλληνες» που χρησιμοποιείς (π.χ. για τους Μυκηναίους, ίσως κι άλλους) εννοείς αυτούς τους Ινδοευρωπαϊκής προέλευσης, σε αντίθεση με πιθανώς άλλα φύλα (π.χ. σημιτικής ή άλλης καταγωγής) που μπορεί να κατοικούσαν προηγουμένως στον ελλαδικό χώρο.»

    Doc, παράκληση: Μήπως μπορείς σε παρακαλώ να ελαττώσεις λίγο το κάρυ στο φαϊ σου;

    Κάθε φορά που κάνεις τέτοια σχόλια μυρίζει ο υπολογιστής μου.

    Σε ευχαριστώ για την κατανόηση!

  132. Γιάννης Ιατρού said

    131: ΝΙΚΟ ΝΙΚΟ
    Για εξήγησε, τι ακριβώς ενόχλησε την λεπτή σου όσφρηση, για να καταλάβω

  133. 3 Αγάπη Πόθεν ο Κωλαίος.

    Είχα και γω την περιέργια, και κατά τύχη έπεσα στο εξής άρθρο (https://www.degruyter.com/view/j/phil.1999.143.issue-2/phil.1999.143.2.356/phil.1999.143.2.356.xml η αρχή του άρθρου του Χρίστου Φακά, EIN UNBEACHTETES TELESTICHON BEI ARAT, στο Philologus 143 (1999): 356–359, αλλά η συζήτηση στο https://www.degruyter.com/view/j/phil.1999.143.issue-2/phil.1999.143.2.362/phil.1999.143.2.362.xml)

    Και όχι, δεν είναι από τον κώλο, αλλά έμμεσα είναι από το γειτονικό κῶλον.

    «Ο Pape [https://archive.org/details/benseler] ανάγει το όνομα στο κωλήν (μπούτι), ενώ οι παρόμοιοι σχηματισμοί Κωλώτης, Κωλωτίων, που μαρτυρούνται ιδίως στην Ιωνική, συνδέονται με το «κωλώτης· ἀσκαλαβώτης» (σαύρα) του Ησύχιου.»

  134. NIKOS NIKOS said

    @132
    Σε ξαναεπαναλαμβάνω:
    «ΥΠΟΘΕΤΩ, πως με τον χαρακτηρισμό «Έλληνες» που χρησιμοποιείς (π.χ. για τους ΜυκηναίουςΙΣΩΣ κι άλλους) εννοείς αυτούς τους Ινδοευρωπαϊκής προέλευσης, σε αντίθεση με ΠΙΘΑΝΩΣ άλλα φύλα (π.χ. σημιτικής ή ΑΛΛΗΣ καταγωγής) ΠΟΥ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ κατοικούσαν προηγουμένως στον ελλαδικό χώρο.»

    Σε μία πρότασή σου που βάζεις πέντε αβεβαιότητες και εσύ ο ίδιος κωλόνεις περισσότερο και από τον Κωλαίο να αυτοπροσδιοριστείς γιατί εμπλέκεις με γενικό και ρατσιστικό τρόπο (του στυλ όλοι στο ίδιο καζάνι βράζουμε) κάποιους από τους Έλληνες που δεν γουστάρουνε συγκρίσεις με τέτοιες ηλιθιότητες που εσύ (δικαίωμα σου) τις προσκυνάς και τις λιβανίζεις.

    Και μη μου αρχίσεις το γνωστό στυλ οι πιο σοβαροί και αξιόπουστοι ακαδημαϊκοί εντός και εκτός πιστεύουν και συνιστούν την ΙΕ θεωρία δια πάσα νόσο και δια πάσα λαλακία κτλ κτλ

    Είσαι κάποιας ηλικίας και ξέρεις πως ο Χίτλερ και Μουσολίνι εκλέχτηκαν δημοκρατικά και επί των εποχών τους με τους τότε ακαδημαϊκούς (ιστορικοφιλολόγους, ανθρωπολόγους, γλωσσολόγους, βιολόγους) λιμπιζόντουσαν αυτή την σαχλαμάρα οπαδός της οποίας ( ξαναλέω, δικαίωμά σου) είσαι και συ. Επίσης ταυτόχρονα και στην Αμερική με την ίδια θεωρία ανωτερότητας χρησιμοποιούσε το US gov μαύρους και άσπρους σαν πειραματόζωα για την σύφιλη και την ραδιενέργεια αντίστοιχα. Και ο πάλε ποτέ επιστημονικός ιστορικός υλισμός(τι απέγινε αλήθεια η Ακαδημία των Σοβιετικών επιστημών και τα βραβεία Λιένιν;) με τόσες χιλιάδες τόμους αποδείξεων βούλιαξε.

    Γι αυτό τρώγε όσο κάρυ θέλεις και ραντίσου με όσο πατσουλί γουστάρεις.
    Σεβάσου και τους γύρω σου λίγο, έ!;

  135. Γιάννης Ιατρού said

    134: ΝΙΚΟ ΝΙΚΟ

    …εμπλέκεις με γενικό και ρατσιστικό τρόπο (του στυλ όλοι στο ίδιο καζάνι βράζουμε) κάποιους από τους Έλληνες που δεν γουστάρουνε συγκρίσεις με τέτοιες ηλιθιότητες…

    Αυτό είναι λοιπόν βασικά το επιχείρημά σου!
    Και σου απαντώ, για να μην μείνουν στον αέρα τέτοια σχόλια:

    α. πως δεν εμπλέκω κανένα (πολύ περισσότερο εσένα, μιας και η απάντηση είναι για άλλον σχολιαστή).
    Αλλά και ως αναγνώστης, αν θέλεις διαβάζεις την απάντηση/σχόλιο, αν δεν σου αρέσει μην διαβάζεις.
    β. Καθόλου ρατσιστικό δεν είναι αυτό που γράφω. Είναι η γνώμη της πλειοψηφίας αναγνωρισμένων και καταξιωμένων επιστημόνων. Δεν περιέχει τίποτα το ρατσιστικό, ούτε αρνητικό ή μειωτικό για άλλος λαούς, φυλές κλπ..
    Φαντάσματα βλέπεις.

    Για το επιθετικό και υβριστικό ύφος σου:
    Μας έχεις ταράξει με διάφορα σχόλιά σου, τόσο που τραβάμε τα μαλλιά μας πολλοί εδώ μέσα. Αλλά κανένας δεν ήταν αγενής απέναντί σου, ούτε σε χαρακτήρισε υβριστικά γι αυτές τις ιδέες σου και τις ετυμολογικές εκδοχές σου. Μάλιστα πολλές φορές αξιόλογοι σχολιαστές προσπάθησαν με ήπιο τρόπο να σου δείξουν πόσο μακράν της επιστήμης βρίσκονται πολλά απ΄αυτά που γράφεις.
    Εδώ μέσα ο καθένας μπορεί να πει την γνώμη του, αρκεί να μην ασχημονεί, βρίζει, προσβάλει προσωπικά ή/και γράφει ρατσιστικά ή/και φασιστικά σχόλια.

    Λοιπόν:
    Δεν έχεις κανένα δικαίωμα να με χαρακτηρίζεις οπαδό ρατσιστικών ή φασιστικών θεωριών.κλπ. Είναι άλλωστε γνωστό εδώ μέσα, τι καπνό φουμάρει ο καθένας.

    Το σχόλιό σου και το ύφος σου ας το κρίνουν άλλοι, εγώ, μαζί σου δεν πρόκειται να ασχοληθώ ξανά.,
    ΜΑΖΕΨΟΥ. Περιμένω να ζητήσεις συγνώμη γι αυτό και το ύφος σου γενικά.

  136. Γιάννης Ιατρού said

    133: Nick Nikolas
    Ευχαριστούμε πολύ,
    ενδιαφέρουσες παρατηρήσεις και παραπομπές. Για να είναι εύκολα προσβάσιμα σε όσους ενδιαφέρονται αλλά ίσως δυσκολεύονται με τους συνδέσμους κλπ. βάζω τα σχετικά αποσπάσματα και τις εικόνες για το όνομα Κωλαῖος συνοψίζοντας 🙂 :

  137. paolodrosi said

    Εχω μια απορια.
    Γιατι η υπερβορεα να ειναι στην ουσια υπερανατολέα, στον Ειρηνικο ?
    Ο Πυθεας στα ταξιδια του, την τοποθετει, βορειως της νησου Θουλης, που πολλοι υποστηριζουν οτι ειναι η Ισλανδια.
    Δηλαδη, μεσα στον αρκτικο κυκλο.

    Επισης ο Απολλωνας κατοικουσε απο φθινοπωρο μεχρι ανοιξη, στην Υπερβορέα. Μια χωρα καταπρασινη, με ανεσπερο φως και διπλη σοδεια το χρονο.
    Τετοια χωρα ειναι αδυνατον να υπαρξει στον αρκτικο κυκλο.

    Επισης υπαρχει ταυτιση του Απολλωνα με τον Πυθαγορα, μεσω του ιερεα του Απολλωνα, Αβαρη. Με κοινο σημειο τους τη μουσικη και το ιπταμενο βελος.

    Στην Υπερβορεα πηγε και ο Περσεας, πριν τη μαχη του με τη Μεδουσα.

  138. sarant said

    135 Έτσι ακριβώς. Το ότι δίνεται βήμα και σε απόψεις που αντιτίθενται στην κρατούσα επιστημονική άποψη δεν σημαίνει ότι θα γίνουν ανεκτοί οι απαράδεκτοι αυτοί χαρακτηρισμοί. Νίκο Νίκο, σε παρακαλώ στο εξής να μη χαρακτηρίζεις ούτε άλλους σχολιαστές, ούτε απόψεις ή φορείς απόψεων,

  139. Γιάννης Ιατρού said

    137: Paolodrosi
    σχετικά με το υπερβόρεα:

    Υπάρχουν πολλές θεωρίες για το τι εννοείται και που ήσαν. Ανάλογα πάντα με την εποχή, τον γεωγράφο και την διήγηση,
    Επομένως έτσι δεν βγαίνει άκρη. Ας πάρουμε μια από τις παλιότερες εκδοχές, εν προκειμένω αυτή με τον Αριστέα κλπ.

    «Ὑπερβόρε(ι)ους» ονόμαζαν οι ΑΗΠ μιά (μυθική) φυλή (γιγάντων) που ζούσε πέρα από τον «βόρειο Άνεμο»,
    O Παυσανίας, στο έργο του «Ελλάδος περιήγησις», (5.7.7) αναφέρει τον Θεό του βόρειου ανέμου (τον Βορέα, έναν από τους Ανέμους). Κατά τον Όμηρο (Ιλ. Ραψ. Ι, 5), ο Βορέας «ζούσε» στην περιοχή της Θράκης (..Βορέης καὶ Ζέφυρος, τώ τε Θρῄκηθεν ἄητον ...
    Επομένως το «Υπερβόρεα» νοείται πέρα, πιο βόρεια, απ΄την Θράκη, π.χ. στα (κι αυτά μυθικά 🙂 ) «Ριπέα όρη» => πιθανώς τα Ουράλια όρη.

    Η αναφορά του Παυσανία:
    ….
    [7.7] τὸν δὲ Ἡρακλέα παίζοντα–εἶναι γὰρ δὴ αὐτὸν πρεσβύτατον ἡλικίᾳ–συμβαλεῖν τοὺς ἀδελφοὺς ἐς ἅμιλλαν δρόμου καὶ τὸν νικήσαντα ἐξ αὐτῶν κλάδῳ στεφανῶσαι κοτίνου: παρεῖναι δὲ αὐτοῖς πολὺν δή τι οὕτω τὸν κότινον ὡς τὰ χλωρὰ ἔτι τῶν φύλλων ὑπεστρῶσθαι σφᾶς καθεύδοντας. κομισθῆναι δὲ ἐκ τῆς Ὑπερβορέων γῆς τὸν κότινόν φασιν ὑπὸ τοῦ Ἡρακλέους ἐς Ἕλληνας, εἶναι δὲ ἀνθρώπους οἳ ὑπὲρ τὸν ἄνεμον οἰκοῦσι τὸν Βορέαν.
    [7.8] πρῶτος μὲν ἐν ὕμνῳ τῷ ἐς Ἀχαιίαν ἐποίησεν Ὠλὴν Λύκιος ἀφικέσθαι τὴν Ἀχαιίαν ἐς Δῆλον ἐκ τῶν Ὑπερβορέων τούτων: ἔπειτα δὲ ᾠδὴν Μελάνωπος Κυμαῖος ἐς Ὦπιν καὶ Ἑκαέργην ᾖσεν, ὡς ἐκ τῶν Ὑπερβορέων καὶ αὗται πρότερον ἔτι τῆς Ἀχαιίας ἀφίκοντο [καὶ] ἐς Δῆλον:
    [7.9] Ἀριστέας [γὰρ] ὁ Προκοννήσιος–μνήμην ἐποιήσατο Ὑπερβορέων καὶ οὗτος–τάχα τι καὶ πλέον περὶ αὐτῶν πεπυσμένος εἴη παρὰ Ἰσσηδόνων, ἐς οὓς ἀφικέσθαι φησὶν ἐν τοῖς ἔπεσιν. Ἡρακλεῖ οὖν πρόσεστι τῷ Ἰδαίῳ δόξα τὸν τότε ἀγῶνα διαθεῖναι πρώτῳ καὶ Ὀλύμπια ὄνομα θέσθαι: διὰ πέμπτου οὖν ἔτους αὐτὸν κατεστήσατο ἄγεσθαι, ὅτι αὐτός τε καὶ οἱ ἀδελφοὶ πέντε ἦσαν ἀριθμόν.

    …..

  140. paolodrosi said

    Τα γραφω αυτα, γιατι η εταιρια Θουλη των Ναζι, πιστευε οτι εντοπιζοντας την Υπερβορεα, θα ερθουν σ’ επαφη, με ανωτερα οντα, τους Αριους.
    Κι εψαχναν βορειως της Ισλανδιας, για την μυθικη υπερβορεα.

    Υπαρχει βεβαιως και η μυστικιστικη θεωρια, της Αγκαρθα και της Σαμπαλα, που τοποθετουν την Υπερβορεα στη σημερινη ερημο Γκομπι.
    Κοντα στους Αριμασπους του Αριστεα.

  141. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    140 >>θα ερθουν σ’ επαφη, με ανωτερα οντα…
    ευήκοα όντα
    (που άκουσα χθες και το κράταγα για μπεν …προβάτο μεζεδάκι) 🙂

  142. Χρήστος Π. said

    Αγαπητέ μου Νίκο, μιας και ο πατέρας σου μας προσφέρει λογοτεχνικά μια θεωρία για το τι επιπλέον μπορούσαν να περιλαμβάνουν τα Έπη και επίσης παρουσιάζει το τι είναι γνωστό από τους συγγραφείς που αναφέρεις, θέλω να σε ρωτήσω: Γνωρίζεις κάτι, μπορείς να υποθέσεις κάτι για την προέλευση των ονομάτων των λαών που αναφέρονται; Πιστεύεις πχ ότι είναι εξελληνισμένα ονόματα που εκείνοι έδιναν στον εαυτό τους; Πιστεύεις ότι είναι ονόματα που οι Έλληνες έδωσαν στους λαούς αυτούς και η ετυμολογία των ονομάτων σημαίνει κάτι; Έχουμε απλώς άγνοια;

  143. sarant said

    142 Σε γενικές γραμμές, είναι ονόματα που έδωσαν οι Έλληνες στους λαούς αυτούς, συχνά προσαρμόζοντας και παρετυμολογώντας το όνομα που είχαν οι λαοί στη γλώσσα τους.

  144. τα μυαλά said

    Τέλως πάντων, δεν ήθελα να δημιουργήσω τόση φασαρία. Αυτό που ήθελα να πω είναι, από το όνομα που έδιναν οι έλληνες σε άλλους λαούς δεν βγαίνει απολύτως κανένα συμπαίρασμα, σε αντίθεση με τον Δ.Σαραντ. που συμπαιρένει κιόλας ότι είναι απόγονοι ή συγγενείς του Μίνωα.

  145. τα μυαλά said

    Πολύ γούστο έχει πως ονόμαζαν οι έλληνες τους πέρσες ηγεμόνες της εποχής τους, και πως πραγματικά λέγονταν. Ένα παράδειγμα για τον Ξέρξη, τον πασίγνωστο μας Khashayarsha
    [audio src="https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/64/Khashayarsha.ogg" /]

  146. Γιάννης Ιατρού said

    145: Τα Μυαλά

    Πάντως, όπως απάντησε και ο Νίκος (#143 … συχνά προσαρμόζοντας…), δεν είναι η απόδοση των ονομάτων και τελείως ξεκάρφωτη. Αν μείνουμε εν προκειμένω στο θέμα με τον Κωλαίο και την Ταρτησσό παρατηρώ για το όνομα του μοναδικού (σαν ιστορική προσωπικότητα στον κατάλογο των βασιλέων της Ταρτησσού) βασιλιά, του Αργανθώνιου (όπως μας το παραδίδει ο Στράβων (Fr. 361 PMG/ Str. III, 2.14) αναφερόμενος στον Ανακρέοντα τον Τήιο), τα εξής:

    Αργανθώνιος
    Οι Ταρτήσσιοι ήταν γείτονες με τους Κέλτες (λαό με γλωσσολογική ΙΕ 🙂 προέλευση). Στα κελτικά ο άργυρος ονομαζόταν argant (βλ. ΙΕ ρίζα *h2erg’– «λευκός, λαμπρός» => ἄργ-υρος, ἀργ-ι-όδους, ἀργεσ-νός => ἀργεννός και ἀργ-υφος).

    Επομένως, πιθανότατα «Αργανθώνιος» σήμαινε άνθρωπος από ασήμι. Ε, στην περιοχή εκεί είχαν (και τέτοια) μεταλλεία 🙂 …

    Ο Αργανθώνιος βασίλεψε 80 χρόνια, από το 630 ως το 550 π.Χ. Αυτόν τον αιωνόβιο (!!) βασιλιά της Ταρτησσού, που έζησε όπως λέγεται 120 χρόνια, υπονοούν και οι στίχοι του Ανακρέοντα (559 – 478 π.Χ.) λυρικού ποιητή από την Τέω της Ιωνίας, που έγραψε: «Εγώ δ’ ούτ’ αν Αμαλθείης βουλοίμην κέρας ούτ’ έτεα πεντήκοντά τε και εκατόν Ταρτησσού βασιλεύσαι…» που σημαίνει ότι «Εγώ ούτε της Αμάλθειας ήθελα το κέρας, ούτε να βασιλεύσω εκατόν πενήντα χρόνια στην Ταρτησσό…», όπως έγραψα και στο σχ. #124 🙂

  147. Γιάννης Ιατρού said

    146: Δηλαδή «Αργάνθωνας» μεν τότε, αλλά σημερινό Nickname «Αργύρης» 🙂

  148. τα μυαλά said

    Εγώ είμαι πιο ρεαλιστής, την μυθοπλασία αφήνω μόνο στους αρχαίους. Σε μια χώρα (ήμι)μυθική γεμάτη πλούτους, πως αλλειώς θα μπορούσε να λεγόταν ο βασιλιάς τους. Φαντάζωμε στο διπλανό βασίλειο στην αντίπερα όχθη των ηράκλειων στηλών, που ειδικεύετε στο χρυσάφι, ο βασιλιάς του λεγόταν Χρυσάνθωνας και έζησε 250 χρόνια, καθότι το χρυσάφι είναι πιο πολύτιμο.

  149. Χρήστος Π. said

    Ίσως έχουν και άλλοι λιγότερο μυημένοι σαν και μένα, τη απορία που ήδη ετέθη. Τι είναι αυτό στη λέξη Ταρτησσό που δημιουργεί στο Νίκο Σαραντάκο την υποψία πως ήταν Μινωϊκή πόλη; Επίσης, σχετικά με άλλο σχόλιο: Η γραμμική Β έχει αποκρυπτογραφηθεί ως γραφή ελληνικής γλώσσας. Αυτό, δεν δημιουργεί μια ισχυρή υποψία ότι και η Α είναι ελληνική;

  150. Χρήστος Π. said

    Θέλω να πω ότι διάβασα τα σχόλια του Ιατρού για τις καταλήξεις των λέξεων αλλά προελληνική προέλευση, πλεασγική, κλπ, γιατί σημαίνει ΜινωΙκή; Γι αυτό ρωτάω το Νίκο που εξέφρασε την άποψη αυτή.

  151. Χρήστος Π. said

    Όσον αφορά στη περιοχή των Υπερβορείων, αρχικά είχα κι εγώ την ίδια απορία. Γιατί να μην ειναι η Βόρειος Θάλασσα; Όμως αντιλαμβάνομαι ότι ο πατέρας του Νίκου στο βιβλίο παρουσιάζει την Υπερβορεία με βάση τις περιγραφές του που βρίσκονταν οι διάφοροι λαοί και πως πήγαινε κανείς από τον ένα στον άλλον. Άλλωστε Υπερβορεία δεν είναι είναι ανάγκη να σημαίνει «περισσότερος» βορράς δηλ ακόμα προς τα βόρεια, αλλά μακρινότερος βορράς,

  152. Γιάννης Ιατρού said

    150: Χρήστος Π.
    …Τι είναι αυτό στη λέξη Ταρτησσό που δημιουργεί …. την υποψία πως ήταν Μινωϊκή πόλη;…

    α. Εγώ δεν έγραψα κάτι τέτοιο, πολύ δε μάλλον, στο #129, γράφω:
    …Το αν ήταν αποικία Μινωιτών, Μυκηναίων, Πελασγών (συλλήβδην…) κλπ. δεν το ξέρουμε (μάλλον όχι…) γιατί οι αναφορές που έχουμε είναι όλες πολύ μεταγενέστερες (βλ. πιο κάτω) και στην περιοχή δεν έχουν βρεθεί (ακόμα) αρχαιολογικές ενδείξεις για κάτι τέτοιο….

    β, Για το όνομα «Ταρτησσός» μερικές (προσωπικές) σκέψεις:

    Η Ταρτησσός είχε στην αρχαιότητα τη φήμη του πιο ακραίου σημείου της δύσης.
    Ο Στράβων μάλιστα, στηριζόμενος στον Όμηρο, προσεγγίζει το όνομα «Ταρτησσός» με την ονομασία «Τάρταρα». Ο Άδης σχετιζόταν με τα Τάρταρα (ίσως μπορούμε να υποθέσουμε ότι ο Όμηρος, ακούγοντας για την Ταρτησσό, ονόμασε «Τάρταρα» τις πιο απομακρυσμένες περιοχές του κάτω κόσμου, τις οποίες ενέταξε στα μυθολογικά στοιχεία, παραμένοντας πιστός στην ποιητική του τεχνοτροπία 🙂 ).
    H λέξη Τάρταρα παρουσιάζει ένα κάποιο ενδιαφέρον. Είναι μια πάρα πολύ αρχαία λέξη, τη διαβάζουμε στην Ιλιάδα και στον Ησίοδο.
    Τάρταρά τ᾽ ἠερόεντα [Ησίοδος Θεογονία, 119]
    ….
    ἤτοι μὲν πρώτιστα Χάος γένετ᾽· αὐτὰρ ἔπειτα
    Γαῖ᾽ εὐρύστερνος, πάντων ἕδος ἀσφαλὲς αἰεὶ
    ἀθανάτων οἳ ἔχουσι κάρη νιφόεντος Ὀλύμπου,
    Τάρταρά τ᾽ ἠερόεντα μυχῷ χθονὸς εὐρυοδείης,
    ἠδ᾽ Ἔρος, ὃς κάλλιστος ἐν ἀθανάτοισι θεοῖσι,
    λυσιμελής, πάντων τε θεῶν πάντων τ᾽ ἀνθρώπων
    δάμναται ἐν στήθεσσι νόον καὶ ἐπίφρονα βουλήν.

    …..

    Ας δούμε τη μορφολογία της λέξης:
    O τάρταρος, η τάρταρος, τα τάρταρα (και το τάρταρον)! Και αρσενικού γένους και θηλυκού και ουδέτερου, στον πληθυντικό κυρίως! Δηλ. παρατηρούνε μία πολυμορφία. Η λέξη ανήκει σε μια ομάδα λέξεων που εμφανίζονται με δυο και με τρία γένη. Το αξιοπερίεργο είναι ότι οι περισσότερες απ’ αυτές τις λέξεις είναι προ-ελληνικές! Οι ελληνόφωνοι υιοθέτησαν πολλές λέξεις από την προελληνική, ονόματα φυτών, ζώων, αντικειμένων της καθημερινής ζωής, όρους της αρχιτεκτονικής, τοπωνύμια, ανθρωπωνύμια, θεωνύμια κλπ και τις προσάρμοσαν στη μορφολογία της ελληνικής γλώσσας. Μερικές φορές δεν μπορούσαν να αποδώσουν ένα γραμματικό γένος, όπως έκαναν με τη γη και τον λαό, και αναγκάστηκαν να τα αποδώσουν με δύο ή και όλα τα γένη. (πρβλ. ο σίτος και τα σίτα).

    Μυθολογικά ο Τάρταρος (εκτός από γιός της Γαίας και του Χάους) είναι μια περιοχή, μια τοποθεσία, ένα μέρος πολύ μακρινό, στα βάθη της Γης, πολύ πιο βαθιά από τον Κάτω Κόσμο, σκοτεινό και αποτρόπαιο. Θα πρέπει να θεωρήσουμε ότι οι ελληνόφωνοι άκουγαν «ταρταρ». Αν το δούμε καλά, το ταρταρ είναι επανάληψη του «ταρ». (εκτός άλλων σημερινών αποδόσεων π.χ. για το για ψιλοκομμένο φρέσκο φιλέτο, στη Γαλλική 🙂 ). Ο σχηματισμός της λέξης εξηγείται (με τροπή του λ(άμδα) σε ρ(ό)) από πολλούς ειδήμονες ως εξής:
    Τάρταρος: τάλας (λ>ρ), αναδιπλασιασμός- άβυσσος, Άδης. ταρτάρειος, ταρταρίζω, ταρταρική, Ταρταρίτης, ταρταρούχος (έχω), Ταρταρόω, Ταρταρώδης, ταρτάρωσι
    Τάρταρος: κατά τον Menard εκ του ταράσσω, ταρταρίζω (ταραχή).

    Ας δούμε πάντως και τι μπορεί να δείχνει αυτή η επανάληψη του «ταρ»:
    Στη σουμερική είναι ο τρόπος με τον οποίον σχηματίζεται ο πληθυντικός. Π.χ., όταν οι σουμέριοι ήθελαν να πουν βουνό έλεγαν kur, όταν όμως ήθελαν να πουν βουνά έλεγαν kurkur. Όταν ήθελαν να πουν από την περιοχή των βουνών, όταν δηλαδή ήθελαν να δηλώνουν μια ευρύτερη περιοχή, πάλι τον πληθυντικό μεταχειρίζονταν. kurkur λοιπόν σημαίνει και βουνά και μια ευρεία ορεινή περιοχή.

    Κάτι τέτοια μας επιτρέπουν να υποπτευτούμε και μια στοιχειώδη συγγένεια/επηρεασμό μεταξύ προελληνικών γλωσσών και της σουμερικής γλώσσας….

  153. mitsos said

    @146
    Κοίτα ρε κάτι συμπτώσεις.
    Σήμερα στο Δεύτερο είχε το πρωϊ (10π.μ -…) ολόκληρη ανάλυση ετυμολογική και όχι μόνο για το Άργος , Άργυρος, αργυρά νομίσματα τον άσημο άργυρο , τα μεταλλεία αργύρου … μέχρι για τα μεταλλεία της Ισπανίας στην Ρωμαϊκή περιοδο και τις μεθόδους που εισήγαγαν στην μεταλλουργία του αργύρου οι Πέρσες τον Μεσαίωνα …
    Και για τους Αργοναύτες είπαν και για τους Αργυρόπουλους . Το άκουγα και τελικά έχω την αίσθηση ότι από όσα ήξερα μόνο για τον σκύλο του Οδυσσέα δεν μας είπαν… και το περίμενα διότι δεν θυμάμαι αν ο Αργος ήταν λευκός ή γρήγορος , πάντως δεν ήταν από το Άργος.

  154. Γιάννης Ιατρού said

    153: ζουλιάρηδες είναι 🙂

  155. Γιάννης Ιατρού said

    153: Mitsos
    …διότι δεν θυμάμαι αν ο Αργος ήταν λευκός ή γρήγορος…

    Ίσως και τα δύο 🙂
    από το (αρχαίο) επίθετο αργός (>εν-αργής >ενάργεια | άργυρος), που έχει δύο σημασίες: γρήγορος και λαμπερός 🙂 (καθώς η γρήγορη κίνηση παράγει αστραφτερή λάμψη),· αργοί κύνες: ταχύποδα σκυλιά (τα κυνηγόσκυλα). Αργώ: Το γρήγορο καράβι κλπ.

    O γλωσσολόγος και συντάκτης του έγκυρου γερμανόφωνου ετυμολογικού λεξικού (Griechisches etymologisches Wortebuch), Η. Frisk (Heidelberg 1960-1972, λ. Argos). παραπέμπει στην ΙΕ 🙂 ρίζα *ark- από την οποία παράγεται το ελληνικό ρήμα αρκέω (διασφαλίζω, προφυλάσσω) και το λατινικό όνομα arx (= ακρόπολις, φρούριο). Αξιοπρόσεκτο είναι ότι στον Όμηρο το ρήμα αρκέω σημαίνει προφυλάσσω, αποκρούω.

  156. Χρήστο Π (149β), προκειμένου για μια γλώσσα που δεν έχει καθόλου διαβαστεί, κάθε εικασία επιτρέπεται. «Ισχυρή υποψία»όμως ότι και η γραμμικη Α είναι ελληνική δεν δημιουργείται, κυρίως διότι ξέρουμε πως και στα κλασικά χρόνια υπήρχαν στην Κρήτη αλλογλωσσοι πληθυσμοί, που ονομάζονταν μάλιστα Ετεόκρητες, δηλαδή βέροι Κρητικοί — άρα μάλλον δεν ήταν μεταμινωικοί επήλυδες. Έχουν σωθεί και κάποιες επιγραφές στη γλώσσα τους, ακόμα και μια διγλωσση, με ελληνικά γράμματα αλλά σαφώς όχι σε ελληνική διαλεκτο, ούτε σε γλώσσα άλλης αναγνωρίσιμης οικογένειας.

  157. Χρήστος Π. said

    Ναι Άγγελε (156), πιθανότατα ήταν διαφορετικός πληθυσμός οι Ετεοκρήτες μιας και ο Ηρόδοτος τους αποκαλεί νομίζω βαρβάρους, αλλά έχουν ακουστεί και άλλες απόψεις. Νομίζω η διάκριση των Ετεοκρητών από τους Μινωίτες είναι σαφέστερη, αλλά με άλλους Ελληνικούς πληθυσμούς αφορά κυρίως στους Δωριείς. Ίσως κάνω λάθος, δεν είμαι ειδικός. Υπάχρουν τόσες πολλές απόψεις και θεωριες ειδικών που δεν ξέρω τι μπορούμε να θεωρήσουμε βέβαια. Εγώ όμως αναρωτήθηκα ειδικά για την Γραμμική Α, όχι για τη γλώσσα των Ετεοκρητών που μπορεί να έχει ή να μην έχει σχέση με τη γραμμική Α. Επίσης ένα πράγμα που μπερδεύει είναι η χρήση σε μια γλώσσα ξένων αλφάβητων.
    Παρακολούθησα πριν δυο χρόνια ένα σεμινάριο στο Εθνικό Ίδρυμα Ερευνών για την ελληνική «προϊστορία» και είχα εντυπωσιαστεί από την ομοιότητα συμβόλων μεταξύ κρητικών και αιγυπτιακών ιερογλυφικών αλλά ο ομιλητής μας παρουσίαζε το σύστημα γραφής ως τελείως διαφορετικό…

  158. Χρήστος Π. said

    Γιάννη Ιατρού (152) σε ευχαριστώ πολύ για όσα μου γράφεις και μαθαίνω, είναι πολύ ενδιαφέροντα όλα αυτά. Δεν ισχυρίστηκα όμως ότι εσύ υποστήριξες πως ήταν Μινωϊκή πόλη η Ταρτησσός. Η ερώτησή μου απευθυνόταν κυρίως στο Νίκο Σαραντάκο που πιστεύω έχει την άποψη
    αυτή.

  159. Γιάννης Ιατρού said

    149b (156): Ακριβώς όπως τα λέει ο Άγγελος είναι.

    Αν ενδιαφέρεσαι περισσότερο, εδώ μπορείς να διαβάσεις κι άλλα σχετικά για τη Γραμμική Α και για τις διάφορες προσπάθειες που έγιναν να την καταλάβουν [Minoan Linear A (1974), του καθ. (UCLA) David W. Packard].

    Η κατακλείδα του Packard, παρ’ όλο που το έργο του είναι >40 ετών και μεταγενέστερα έχουν γίνει/καταγραφεί κι άλλες αρκετές έρευνες επί του θέματος, εξακολουθεί (κατ΄εμέ) να είναι επίκαιρη:
    …in search of comprehensive “decipherments” have at least four recent attempts from which to choose, according to whether they prefer to have the Minoans speaking Greek, Hittite, Indic, or North-West Semitic. What languages were used in Crete before the arrival of the Mycenaeans is still a matter for conjecture, some of those named above are possible ….

    Παρόμοια εκφράζεται στην έρευνά της (The Language of the Minoans, 2002) και η κλασικίστρια (αληθινή αυτή 🙂 ) Virginia Hicks:
    …Up to the present time, there has been no success to decipher Minoan language on the basis of variations on Semitic, Hittite, Luwian or Greek language or on the basis of an other language such as Lycian etc.. … nor to successfully connect Minoan and Proto Indo-European (PIE)..

  160. Γιάννης Ιατρού said

    157β: Χρήστο, τώρα είδα την απάντησή σου, οπότε μάλλον είσαι κατατοπισμένος 🙂

  161. Χρήστος Π. said

    Ευχαριστώ πολύ Γιάννη (160)

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: