Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Σχίζοντας τις γραμμές των οριζόντων (Δημ. Σαραντάκος) 7 – Οι μεγάλοι αποικισμοί κατά την προϊστορία

Posted by sarant στο 23 Οκτώβριος, 2018


Εδώ και λίγο καιρό ξεκίνησα να δημοσιεύω αποσπάσματα από το βιβλίο του πατέρα μου, του Δημήτρη Σαραντάκου, Σχίζοντας τις γραμμές των οριζόντων, μια ιστορία των εξερευνητών και των εξερευνήσεων του αρχαίου κόσμου. Η σημερινή συνέχεια είναι η έβδομη. Η προηγούμενη συνέχεια βρίσκεται εδώ. Από σήμερα περνάμε στο 3ο κεφάλαιο που εξετάζει τους μεγάλους αποικισμούς.

Στις εξερευνήσεις θα μπορούσαν να περιληφθούν με κάποιο περιθώριο ανοχής και οι αποικισμοί της αρχαιότητας. Οπωσδήποτε, πολλοί από τους αποικισμούς αυτούς ήταν συνέπεια εξερευνήσεων που προηγήθηκαν. Οι αποικισμοί της αρχαιότητας διαφέρουν ουσιαστικά και από τις μεταναστεύσεις των λαών, αλλά και από τους αποικισμούς των νεότερων χρόνων.

Στην ιστορία της αρχαιότητας αναφέρονται μεγάλες περίοδοι αποικισμού, κατά τις οποίες οι άνθρωποι, λόγω υπερπληθυσμού ή από άλλες αιτίες, έφευγαν από την πατρίδα τους και αναζητούσαν νέες χώρες για να εγκατασταθούν και να δημιουργήσουν καινούργια εστία.

Ελληνικοί αποικισμοί κατά την προϊστορία

Ο μινωικός αποικισμός (1700-1400 π.χ.)

Η Κρήτη κατοικήθηκε από πολύ παλιά. Παλαιότερα, οι ιστορικοί, μη έχοντας αδιάσειστες ενδείξεις για παρουσία παλαιολιθικών ανθρώπων στο νησί, πίστευαν πως κατοικήθηκε στις αρχές της νεολιθικής εποχής. Προσφάτως, όμως, ανακαλύφθηκε στη Γαύδο αληθινό εργαστήριο επεξεργασίας οψιδιανού, που χρονολογήθηκε ότι ανήκει στην παλαιολιθική εποχή και αυτό δείχνει πως από τότε υπήρχαν άνθρωποι στη μεγαλόνησο, οι οποίοι, επιπλέον, μπορούσαν να κάνουν μακρινά θαλασσινά ταξίδια, αφού ο οψιδιανός υπήρχε μόνο στη Μήλο. Όπως υποστηρίζει ο Ηρόδοτος [Κλειώ 176], οι πρώτοι έποικοι της Κρήτης ήρθαν από την ΝΔ Μικρασία, τη Λυκία ή την Καρία και ονομάζονταν Τερμίλες.

Οι μινωικοί κάτοικοι της Κρήτης ήταν πολύ εξοικειωμένοι με τη θάλασσα και από νωρίς είχαν αποικίσει πολλά νησιά και χερσαίες περιοχές του Αιγαίου, με οργανωμένες αποστολές στις οποίες την ηγεσία είχαν είτε οι ίδιοι οι βασιλείς είτε οι γιοί τους ή άλλοι στενοί συγγενείς. Έτσι, ο Ραδάμανθυς εγκαταστάθηκε στην Εύβοια, ο Αλθαμένης στη Ρόδο, ο Σαρπηδών στη Λυκία, ο Μίλητος στην Καρία, όπου ίδρυσε την πόλη που έχει το όνομά του. Διάφοροι άλλοι ακόλουθοι ή συγγενείς βασιλέων εγκαταστάθηκαν σε διάφορα νησιά. Ο Στάφυλος στην Πεπάρηθο (Σκόπελο) ο Οινοπίων στη Χίο, ο Άνιος στη Νάξο και ο Ευάνθης στη Θάσο.

Ο ίδιος ο Μίνωας ίδρυσε αποικίες στη Μεγαρίδα και στην Κέα, ενώ πολλές πόλεις ή απλά εμπορεία είχαν την ονομασία Μινώα, που μαρτυρεί την εξάρτησή τους από την Κρήτη. Τέτοιες Μινώες υπήρχαν σε πολλά σημεία του Αιγαίου, της Αδριατικής, της Ιταλίας, ακόμα και της Δυτικής Μεσογείου. Αλλά και τα σεπτότερα ελληνικά ιερά, των Δελφών, της Ολυμπίας και της Ελευσίνας, συνδέονται σε ορισμένους μύθους με την Κρήτη.

Τις μυθολογικές αφηγήσεις ενισχύει και, σε ορισμένες περιπτώσεις, επαληθεύει η αρχαιολογική έρευνα. Στη Μήλο, ο λεγόμενος δεύτερος οικισμός της Φυλακωπής, με στοιχεία που θυμίζουν έντονα την κρητική αρχιτεκτονική, συμπίπτει με τη δεύτερη νεοανακτορική φάση. Την ίδια εποχή άκμασε, στην Αγία Ειρήνη της Κέας, παρόμοιος οικισμός, προστατευμένος προς το εσωτερικό με τείχος που είχε πύλες και πύργους, όπως της Φυλακωπής, ενώ σε ιερό που ανακαλύφθηκε κοντά στην ανατολική πύλη, βρέθηκαν τα μεγαλύτερα γνωστά πήλινα ειδώλια της μινωικής θεάς.

Στη Θήρα, στη θέση Ακρωτήρι, ανακαλύφθηκε, κάτω από παχύ στρώμα ελαφρόπετρας και ηφαιστειακής τέφρας, ολόκληρη πόλη, ένας από τους σημαντικότερους και καλύτερα διατηρημένους μινωικούς οικισμούς του Αιγαίου. Ο πλούτος των σπιτιών του, με τα δύο ή τρία πατώματα, τις ωραίες τοιχογραφίες και τις μεγάλες αποθήκες τους, δείχνει εκλεπτυσμένη ζωή, ανάλογη με την ανακτορική της Κρήτης. Στα Κύθηρα επίσης, ανασκάφηκε κρητική αποικία. Στη Ρόδο, στη θέση Τριάντα, υπήρχε μινωικός οικισμός, ενώ μινωικοί λαξευτοί τάφοι βρέθηκαν στην Κω και στην Κάρπαθο.

Εγκαταστάσεις που δείχνουν στενή σχέση με τον μινωικό πολιτισμό βρέθηκαν στη Μίλητο και στην Ιασό της Καρίας και, με βάση τα αρχαιολογικά ευρήματα, μπορούμε να μιλήσουμε για πραγματικές μινωικές αποικίες σε πολλά σημεία της Φοινίκης, με επιφανέστερη το Ποσείδιον, τη μεταγενέστερη Ουγκαρίτ (σημερινή Ρας-Σάμρα).

Tέλος, πρέπει να αναφερθούν οι πυκνές εμπορικές σχέσεις των Κρητών με την Αίγυπτο. Σε απεικονίσεις που βρέθηκαν σε τάφους Φαραώ ή σε διάφορα μνημεία βλέπουμε τους Κεφτιού, όπως έλεγαν οι Αιγύπτιοι τους μινωικούς Κρήτες, να προσφέρουν δώρα ή να μεταφέρουν εμπορεύματα. Όπως φαίνεται, ένα από τα εξαγώγιμα αγαθά ήταν και η ξυλεία και ειδικότερα οι κορμοί κυπαρισσιών.

Ο μυκηναϊκός αποικισμός (1400-1200 π.Χ.)

Επαφές με τον μινωικό πολιτισμό είχαν και οι Αχαιοί, οι Λαπίθες και οι Αρκάδες, δηλαδή τα πρώτα ελληνόφωνα φύλα, που από τη Δυτική Μακεδονία μετανάστευσαν στη Θεσσαλία, τη Στερεά Ελλάδα και την Πελοπόννησο. Από την επαφή τους με τους μινωικούς Κρήτες διδάχθηκαν πολλά, ιδίως σε ότι αφορούσε τη γεωργία, την αρχιτεκτονική και τη ναυτιλία. Ενδεχομένως, η καλλιέργεια της ελιάς και του αμπελιού να έχει πηγή της την Κρήτη. Μπορούμε να ονομάσουμε τον πολιτισμό που δημιουργήθηκε στην ηπειρωτική Ελλάδα, κάτω από την κρητική επίδραση κρητομυκηναϊκό, από το σπουδαιότερο κέντρο του τις Μυκήνες.

Τα ελληνόφωνα όμως φύλα διαφέρανε σε πολλά σημεία από τους μινωικούς Κρήτες. Εν πρώτοις ήταν κοινωνία πατριαρχική, ενώ στην Κρήτη επιβίωναν πολλά, καθοριστικής σημασίας, στοιχεία της παλαιότερης μητρογραμμικής κοινωνίας. Είχαν επίσης εξημερώσει το άλογο, ζώο άγνωστο ως τότε στην Κρήτη και, τέλος, ήταν πολεμοχαρείς σε αντίθεση με τους ειρηνικούς Μινωίτες. Σε σφραγιδόλιθο που δείχνει τη μεταφορά αλόγου στην Κρήτη, το ζώο εικονίζεται τεράστιο, δείγμα της εντύπωσης που έκανε. Όταν οι Μινωίτες άρχισαν να αντιμετωπίζουν τα ιππήλατα άρματα των Αχαιών, στην απελπισία τους, προσπάθησαν να ζέψουν σε άρμα τα τοπικά αγρίμια, όπως δείχνει άλλος σφραγιδόλιθος.

Οι Αχαιοί με βάση την Πελοπόννησο, γνωστότεροι στην ιστορία ως Μυκηναίοι, και τη Βοιωτία, όπου ονομάζονταν Μινύες, απλώθηκαν στις γειτονικές περιοχές και τα κοντινά νησιά. Οι Μινύες από τη Βοιωτία επεκτάθηκαν ως τη Θεσσαλία και δημιούργησαν κέντρο στην Ιωλκό, με κρητομυκηναϊκό χαρακτήρα. Στη Σκόπελο ανακαλύφθηκε βασιλικός τάφος με κτερίσματα κρητομυκηναϊκής τέχνης στην τοποθεσία Στάφυλος.

Συνέπεια της εξοικείωσης των Αχαιών-Αιολέων με τη θάλασσα είναι η εγκατάστασή τους και στην ανατολική πλευρά του Αιγαίου. Ενδεχομένως, ο τρωικός πόλεμος να απηχεί τη μυθολογική εκδοχή αυτής της προσπάθειας. Επίσης δεν πρέπει να αγνοηθεί ότι πολλά τοπωνύμια των νησιών του ανατολικού αιγαίου και των ακτών της Μικρασίας, που κατά την παράδοση ετυμολογούνται από ονόματα μινωικών ή μυκηναΐων αρχηγών του αποικισμού ή γενικότερα από ελληνικές ρίζες έχουν χετταϊκή προέλευση [Για παράδειγμα, σε χετταϊκές επιγραφές συναντούμε τοπωνύμια της lazpas apasas milawanda και αρκετά άλλα που θυμίζουν έντονα αντίστοιχα ελληνικά (Λέσβος, Έφεσος, Μίλητος κλπ).].

Ενδεχομένως, μετά την έκρηξη του ηφαιστείου της Θήρας, η οποία προκάλεσε τεράστιες καταστροφές στις μινωικές πόλεις και ουσιαστικά αποσάθρωσε την ισχύ των μινωικών κρατών, οι Αχαιοί εγκαταστάθηκαν στην Κρήτη και τελικά κυριάρχησαν και σ΄αυτήν. Η περίοδος 1400-1200 π.Χ. είναι περίοδος της μυκηναϊκής Κρήτης.

Ο 12ος αιώνας π.χ. σημαδεύτηκε με κοσμοϊστορικά γεγονότα και στις δύο πλευρές του Αιγαίου. Στην Ανατολή κατέρρευσε το ισχυρό κράτος των Χετταίων, που επί τρεις και περισσότερους αιώνες κυριαρχούσε όχι μόνο στη Μικρασία αλλά και στις γειτονικές περιοχές της Συρίας. Λίγο αργότερα εξαφανίζονται από την ιστορική σκηνή τα ισχυρά μυκηναϊκά βασίλεια της Πελοποννήσου και της Στερεάς. Οι εμπορικές και πολιτιστικές σχέσεις του Αιγαίου με την Αίγυπτο και την Ανατολή γενικότερα διακόπτονται. Κατά τους ηρωικούς ή σκοτεινούς χρόνους, που ακολούθησαν, τόσον ο μινωικός, όσον και ο μυκηναϊκός αποικισμός είχαν λησμονηθεί. Τυχόν καταγραφές με τη γραμμική γραφή δεν διασώθηκαν και οι μεταγενέστερες παραδόσεις για την καταγωγή των βασιλικών γενών πολλών ελληνικών περιοχών ανάγουν την προέλευσή τους στην Αίγυπτο (Δαναοί), τη Φοινίκη (Κάδμος) τη Λυκία και άλλες χώρες διαφορετικές από την πολύ πιθανότερη κρητική προέλευσή τους, γιατί ο λαμπρός μινωικός πολιτισμός ήταν πλέον παρελθόν.

Οι φοινικικοί αποικισμοί

Δεν έχει τεκμηριωθεί με αδιάβλητα στοιχεία αν ο φοινικικός αποικισμός προηγήθηκε ή ακολούθησε τον ελληνικό. Το πιθανότερο, να είναι μεταγενέστερος του μινωικού και του μυκηναϊκού αποικισμού, αλλά παλαιότερος του πρώτου ελληνικού. Περί τον 11ο αιώνα π.χ. οι κάτοικοι των παλαιών φοινικικών πόλεων, της Βύβλου, της Αράδου και προπαντός της Σιδώνας, στράφηκαν στη θάλασσα και ανέπτυξαν ναυτιλία κυρίως για εμπορικούς σκοπούς, καθώς και για ανεύρεση πρώτων υλών. Οι πρώτες φοινικικές αποικίες ιδρύθηκαν στην κοντινή Κύπρο και ήταν το Κίτιο, η Αμαθούς, η Πάφος και η Ταμασσός, όπου υπήρχαν σημαντικά μεταλλεία χαλκού.

Κεφαλαιώδης διαφορά ανάμεσα στις φοινικικές αποικίες και στις μεταγενέστερες ελληνικές, είναι πως οι πρώτες δεν έπαψαν ποτέ να είναι εμπορικοί σταθμοί ή τόποι απόκτησης πρώτων υλών, ενώ στις δεύτερες κυριάρχησαν από νωρίς πολιτιστικά χαρακτηριστικά. Παράλληλα με το εμπόριο και τη ναυτιλία αναπτύχθηκαν εκεί η φιλοσοφία, η λογοτεχνία και η τέχνη.

Η κατάρρευση των μυκηναϊκών βασιλείων δημιούργησε κενό εξουσίας στο Αιγαίο και οι Φοίνικες επωφελήθηκαν για να διεισδύσουν σ΄αυτό. Ίδρυσαν την Ίτανο, στην ανατολική Κρήτη, που εξελίχθηκε σε κέντρο συλλογής κοχυλιών πορφύρας, από τα οποία βγάζανε την ομώνυμη χρωστική ουσία για τα υφάσματα που παράγονταν στη Σιδώνα, την Τύρο και άλλες πόλεις της Φοινίκης. Φοινικικές αποικίες ιδρύθηκαν σε πολλά νησιά του Αιγαίου, με βορειότερη τη Θάσο, όπου ίδρυσαν σπουδαίο εμπορικό κέντρο, ενώ αναφέρεται διείσδυση των Φοινίκων στην Προποντίδα και τον Εύξεινο πόντο, ως τη μακρινή Κολχίδα.

O φοινικικός αποικισμός

Παράλληλα, οι Φοίνικες εισχώρησαν στην κεντρική και δυτική Μεσόγειο, ιδρύοντας αποικίες στη Μικρή και Μεγάλη Σύρτη, στη Σικελία, στη Σαρδηνία, την Κορσική και τη Νότια Ιταλία. Σημαντικότερες όμως αναδείχθηκαν οι φοινικικές αποικίες στο δυτικό τμήμα της βορειοαφρικανικής ακτής: Ιππών Διάρρυτος, Υτίκη και Καρχηδών.

Παλαιότερη από τις αποικίες αυτές ήταν η Υτίκη, η οποία αποίκισε τον Ιππώνα και την Καρχηδόνα, που με τη σειρά της εξελίχθηκε σε μητρόπολη νέων αποικιών και ακολούθως σε σημαντικό πολιτικό κέντρο, που έπαιξε σημαντικό ρόλο στην ιστορία της Δυτικής Μεσογείου.

Επί αρκετούς αιώνες η Καρχηδόνα ήταν ο κύριος αντίπαλος των Ελλήνων της Σικελίας, της Κάτω Ιταλίας και της Μασσαλίας. Η διαμάχη για την κυριαρχία της Σικελίας έληξε το 480 π.Χ., με τη νίκη των Ελλήνων στην Ιμέρα, κατά την παράδοση, την ίδια μέρα με τη νίκη στη Σαλαμίνα και οι Καρχηδόνιοι περιορίστηκαν στο δυτικό τμήμα της μεγαλονήσου. Η διαμάχη για τη Δυτική Μεσόγειο όμως είχε λήξει, εξήντα χρόνια ενωρίτερα, με την ήττα των Ελλήνων από τις ενωμένες δυνάμεις των Καρχηδονίων και των Ετρούσκων, στη ναυμαχία της Αλαλίας το 540 π.Χ. και από τότε οι Καρχηδόνιοι με τα πολεμικά πλοία τους παρεμπόδιζαν την διείσδυση ελληνικών πλοίων δυτικότερα της Κορσικής.

Καρχηδονιακές αποικίες

Η Καρχηδόνα δημιούργησε πολλές αποικίες τόσο στο δυτικό τμήμα της Σικελίας (Έρυξ, Λιλύβαιον, Σελινούς), όσο και στη Σαρδώ (Σαρδηνία), την Κύρνο (Κορσική) και τις Βαλεαρίδες νήσους. Πολύ περισσότερες και σημαντικότερες ήταν οι καρχηδονιακές αποικίες στην αφρικανική ακτή και στις νοτιοανατολικές, νότιες και δυτικές ακτές της ιβηρικής χερσονήσου. Δεν αναφέρονται όμως καρχηδονιακές αποικίες στο εσωτερικό της Δυτικής Αφρικής ή της Ιβηρίας.

 

Advertisements

162 Σχόλια to “Σχίζοντας τις γραμμές των οριζόντων (Δημ. Σαραντάκος) 7 – Οι μεγάλοι αποικισμοί κατά την προϊστορία”

  1. leonicos said

    α

  2. leonicos said

    άντε, ντε!

  3. leonicos said

    Πέπε, σου απάντησα σήμερα το πρωί για το χθεσινοβράδινο. Δεν θυμόμουν το κιννάβαρι αλλά εννοούσα το κόμμι

  4. leonicos said

    Για παράδειγμα, σε χετταϊκές επιγραφές συναντούμε τοπωνύμια της lazpas apasas milawanda και αρκετά άλλα που θυμίζουν έντονα αντίστοιχα ελληνικά (Λέσβος, Έφεσος, Μίλητος κλπ)

    τούτο ακριβώς συμβαίνει.

    Πρόσθεσε το Wilusa και Turavaya Ιλιον και Τροία αντίστοιχα, που δεν ήταν ταυτόσημα, όπως συμβαίνει στον Όμηρο, ενω ο Αλεκασαντου ήτα υπαρκτό προ-ομηρικό πρόσωπο (εννοώ προ του τροϊκου πολέμου, δηλαδή κάποιου από τους τρωικόυς πολέμους το πνεύμα των οποίων συνοψίζει ο Όμηρος

  5. leonicos said

    Ξυπνήστε, ρε!!!!!!!!!!!!!!1

    Άνοιξε το ιστολόγιο

  6. leonicos said

    Αυτό που μου αρέσει στον πατέρα Σαραντάκο είναι ότι με δυο κουβέντες τα λέει όλα

    Αν καταντούσα υπουργός, θα το πρότεινα για εκπαιδευτικό εγχειρίδιο

  7. leonicos said

    Όλοι είσαστε στο μπάνιο;

  8. Καλημέρα

  9. Καλημέρα Λεώνικε

    Είχα την αίσθηση πως οι Μινύες ήταν Αιολείς, εδώ όμως αναφέρονται σαν Αχαιοί, εσύ τι πρεσβεύεις ;

  10. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

  11. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια -κυρίως τον Λεώνικο 🙂

  12. spiral architect 🇰🇵 said

    Καλημέρα.
    Οι χαρακτήρες του κυρίως κειμένου είναι τουλάχιστον διπλασίου ύψους από το κανονικό.
    (είναι για να τους διαβάζει ο Λεώ) 😀

  13. ΓιώργοςΜ said

    Καλημέρα!
    Άλλο ένα ανάγνωσμα για τους φιλομαθείς νέους όλων των ηλικιών.
    12 Κι εγώ που νόμισα πως μου πέρασε η πρεσβυωπία…. 🙂

  14. dryhammer said

    12,13 Το πρώτο (μετά από καιρό) κείμενο που διαβάζω χωρίς γυαλιά … και μετά σκάνε κάτι διευκρινίσεις και προσγειώνομαι…

  15. nikiplos said

    Καλημέρα… Δλδ ο Μινωϊκός πολιτισμός δεν ήταν ελληνόφωνος?

  16. Κατά πως φαίνεται ο Λεώ απεσύρθη… μπορεί κάποιος άλλος να με διαφωτίσει περί τους Μινύες ;;

  17. Alexis said

    #12: Είναι έμμεση παραδοχή του Νικοκύρη ότι έχει ανέβει πολύ ο μέσος όρος ηλικίας των αναγνωστών του ιστολογίου! 🙂
    (Πού ‘ναι εκείνη η ψυχή που μίλαγε για συνταξιούχους; )

  18. spiral architect 🇰🇵 said

    @15: Οι Μινωίτες όχι μόνο δεν ομιλούσαν ελληνικά, αλλά και πρόλαβαν τον Κολόμβο και κάπνισαν την πίπα της ειρήνης με τους προγόνους του Τρελού Αλόγου, οι δε απόγονοί τους ακόμα ψάχνουν να κόψουν τις άγκυρες για να αρμενίσουν μακρυά από την περιοχή.

  19. Νέο Kid said

    Η Κύπρος μετά τον Τρωικό πόλεμο εξελληνίστηκε πλήρως.

  20. nikiplos said

    10@, «εργάτης» του θεάτρου αν μη τι άλλο…

  21. sarant said

    17 και πριν: Τυχαία έγινε η αλλαγή του μεγέθους της γραμματοσειράς, ίσως επειδή άλλαξα πισί.

  22. nikiplos said

    18@ ας επαναδιατυπώσω την ερώτηση: Έχει αποδειχθεί ότι οι Μινωίτες μιλούσαν ελληνικά?
    γιατί αν δεν … δεν…

  23. spiral architect 🇰🇵 said

    @22: Κανείς δεν ξέρει ούτε καν ο Σλίμαν. Το σίγουρο είναι ότι, ήταν και αυτοί κουζουλοί (και οι απόγονοί τους επίσης) και ακόμα λατρεύουν το Δία.

  24. Tomás de Torquemada said

    Πρόκειται για τη Φυλακωπή της Μήλου, όχι Φυλακωτή.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Phylakopi

  25. Tomás de Torquemada said

    #22
    Ελληνικά (αυτά της γραμμικής Β) δεν μιλούσαν σίγουρα. Μιλούσαν, όμως, πιθανότατα κάποια ινδοευρωπαϊκή γλώσσα.

  26. spiral architect 🇰🇵 said

    @22: Για να το σοβαρέψουμε, ως γνωστόν οι Μινωίτες έγραφαν Μινωική Α’ και μεταγενέστερα Β’ με την πρώτη να παραμένει αμετάφραστη, παρεκτός και βρεθεί μια αντίστοιχη Στήλη της Ροζέτας και βγάλουμε καμιά άκρη. Για το τι μιλούσαν, θα ρωτήσουμε το γνωστό κουζουλό που πέταξε την πέτρα στο πηγάδι. 😆

  27. spiral architect 🇰🇵 said

    Γραμμική Α’ φτου! 😳

  28. sarant said

    25 Ναι, αυτό είναι το πιθανότερο

    24 Μερσί!

  29. Tomás de Torquemada said

    Για όσους θέλουν να εμβαθύνουν, με αφορμή την ωραία ανάρτηση, ας δουν και αυτό… 🙂 😀

    https://www.politeianet.gr/books/9786188356856-mpillis-l-leonidas-archutas-oloi-antegrapsan-tous-ellines-289020

    786 (!) μεστές σελίδες, που από το εξώφυλλο κιόλας σε κρατούν καθηλωμένο! 🙂

  30. Σύντομη αλλά περιεκτική ξενάγηση στα πολύ αρχαία. Αχιγιάβα έλεγαν τους Αχαιούς οι Χετταίοι. Τί γλώσσα μιλούσαν άραγε; Σανσκριτικά; Μήπως …τσιπρομακεδονικά;

  31. spiral architect 🇰🇵 said

    Και όταν κατεβήκατε στη λεβεντογέννα επισκεφτείτε μας.
    (μέχρι και αιγυπτιακή συλλογή διαθέτουμε, τύφλα να’ χει το Βρετανικό Μουσείο)
    Εγώ και ο Δύτης θα σας περιμένουμε με ρακές στην είσοδο. 🙂

  32. NIKOS NIKOS said

    Καλημέρα και πάλι!

    Η Κράτα(Κρήτη) είναι αποικία της Απείρου(Ηπείρου). Οι Κάρες και οι Λύκιοι από την Άπειρο ξεκίνησαν. Η Κρήτη του Ομήρου είναι γαία και όχι νήσος.
    Τα ιστορικά κρητικά είναι δωρικά(κρατικά) και όχι ιωνικά.
    Πως ετυμολογείται ο Μίνως, ο Μίνυας, ο Φοίνικας, ο Αιθίοπας, ο Αιγύπτιος διαφέρουν ή όχι;
    Αν θέλουμε να πάμε στην πηγή της προϊστορίας πρέπει να πλησιάσουμε το Άπειρο (Ήπειρος). Από εκεί (χάος) όλα ξεκίνησαν και στην γλώσσα και σε όλα.
    Η εμμονή ότι όλα έχουν έρθει στην Ελλάδα από την Ανατολή είναι άλλο κατά συνθήκη ψέμα.
    Ακριβώς το αντίθετο συνέβει. Πόσα αιγυπτιακά τοπωνύμια έχουμε στην Ελλάδα, και πόσα περσικά ή φοινικικά;

  33. ΚΑΒ said

    Μετά από πολύμηνη απουσία στο νησί σας χαιρετώ και σας εύχομαι υγεία και κάθε καλό.

    http://www.efsyn.gr/arthro/anakalyfthike-athikto-elliniko-ploio-2400-eton

  34. Μεγάλη η ιστορία με τους Αχιγιάβα. Εδώ βιβλιογραφική παραπομπή για το state-of-the-art από τον ειδικό: https://sarantakos.wordpress.com/2011/01/20/ethnogenos/#comment-56548
    Συνοπτικά: https://books.google.gr/books?id=oDsLAAAAIAAJ&pg=PA114&dq=%22Hittites+and+Akhaeans:+A+New+Look%22&hl=el&ei=PZM-TcecBM3usgbk_43zBA&sa=X&oi=book_result&ct=result&redir_esc=y#v=onepage&q=%22Hittites%20and%20Akhaeans%3A%20A%20New%20Look%22&f=false

  35. Γιάννης Ιατρού said

    Καλημέρα,

    καλά το ουσιώδες δεν βλέπω να σχολιάστηκε κάν:
    …οργανωμένες αποστολές στις οποίες την ηγεσία είχαν είτε οι ίδιοι οι βασιλείς είτε οι γιοί τους ή άλλοι στενοί συγγενείς

    Ρε σεις, από τότε κρατάει στην Κρήτη το έθιμο, μέχρι σήμερα!

    ΥΓ: θεματικός σχολιασμός αργότερα 🙂

  36. Βρε, Σπάιραλ, στο νησί είσαι κι εσύ και δεν τόχα καταλάβει;

  37. spiral architect 🇰🇵 said

    @36: Άμα στήσουμε το ιβέντ, τα παρατάω και κατεβαίνω στα πάτρια πάραυτα! 😉

  38. sarant said

    33 Καλώς επανήλθες, φίλτατε!

  39. ΚΑΒ said

    Σχετικά με το πλοίο που ανακαλύφθηκε στη Μαύρη θάλασσα: Αυτήν την εποχή, μέσα δηλ. της 3ης π.Χ. χιλιετίας, η Πολιόχνη της Λήμνου αποτελεί σημαντικό κέντρο εισαγωγής μεταλλευμάτων από την περιοχή της Μ.Θ. Στο τέλος της χιλιετίας η Πολιόχνη θα πέσει σε παρακμή, αφού οι Χετταίοι εμποδίζουν την εξαγωγή μετάλλων προς το Αιγαίο. Στο Ακρωτήρι της Σαντορίνης εισάγονται μέταλλα από το Λαύριο και την Κύπρο.
    Η έκρηξη του ηφαιστείου μεταξύ 1627 και 1613 π.Χ. καταστρέφει το Ακρωτήρι και οπωσδήποτε κλονίζει τον Μινωικό πολιτισμό που αρχίζει να παρακμάζει. Τελικά τα Μινωικά ανάκτορα θα καταστραφούν μετά από 150 χρόνια άγνωστο πώς.

  40. Ιάκωβος ο Αδελφόθεος said

    Μιά μικρή προσθήκη στο πολύ ωραίο άρθρο για τους προϊστορικούς αποικισμούς: Ο Απολλώνιος ο Ρόδιος αναφέρει στα «Αργοναυτικά του ότι ο γενάρχης των Μινύων, Μινύας, καταγόταν από την Ιωλκό της Θεσσαλίας («την γαρ Ιωλκόν Μινύαι ώκουν, ώς φησι Σιμωνίδης εν Συμμίκτοις») κι ότι οι Μινύες της Θεσσαλίας ήταν αυτοί που κάνανε την Αργοναυτική Εκστρατεία.
    Επίσης ο Παυσανίας αναφέρει στην «Ελλάδος Περιήγησις» (ΙΧ 37, 7) ότι είχε δεί με τα μάτια του τον τάφο του Μινύα στη Θεσσαλία

  41. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Καλημέρα.

    Πολὺ ἐνδιαφέροντα καὶ τὰ σημερινά.

    @6. leonicos said:

    >> Αυτό που μου αρέσει στον πατέρα Σαραντάκο είναι ότι με δυο κουβέντες τα λέει όλα

    Αν καταντούσα υπουργός, θα το πρότεινα για εκπαιδευτικό εγχειρίδιο

    Συμφωνῶ ἀπόλυτα ὡς πρὸς τὸ πρῶτο.

    Δὲν σοῦ εὔχομαι τὸ δεύτερο, ὄχι ἐπειδὴ διαφωνῶ μὲ τὴν πρόταση νὰ γίνουν τὰ βιβλία τοῦ Δ.Σ. ἐκπαιδευτικὰ ἐγχειρίδια, ἀλλὰ γιὰ ὅσα θὰ τραβοῦσες ὡς ὑπουργὸς παιδείας, π.χ. τὰ χτεσινά.

  42. Πάντως από δωδεκαθεϊστές έγινε τελετή για την μετατροπή τους σε ενδεκαθεϊστές !!

  43. Νέο Kid said

    Ο,τι μαλακία βρίσκεις στο ΣΔΝΑ θα την ποστάρεις εδώ μέσα; …👻😩

  44. sarant said

    Eυχαριστώ για τα νεότερα!

  45. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @gpointofview (#42). Ἐσὺ βάζε τέτοια βίντεα, ἀλλὰ μὴν παραπονεθεῖς μετὰ ποὺ σᾶς λένε Γάβρους τοῦ Βορρᾶ». 🙂

  46. Γιάννης Π said

    Να μην ξεχάσουμε για τους Κρήτες και την παιδεραστία, σύμφωνα με μαρτυρία-κατηγορία του Πλάτωνα:
    «Όλοι κατηγορούμε τους Κρητικούς ότι έπλασαν τον μύθο του Γανυμήδη. Ήταν τόσο σίγουροι ότι οι νόμοι τους προήλθαν από τον Δία, ώστε τον φόρτωσαν με αυτόν τον μύθο για να έχουν ένα θεϊκό παράδειγμα, όταν ήθελαν να απολαμβάνουν και αυτό το είδος της ηδονής.»
    (Πλάτων, Νόμοι 636c, μετ. Φιλολογική ομάδα Κάκτου)

    Και το παρακάτω για τον Μίνωα νομίζω πως είναι ενδιαφέρον:
    Στην αρχή της βασιλείας του ο Μίνωας δεν έκαμνε παιδιά, γιατί υπέφερε από αφροδίσιο νόσημα: έβγαιναν από το σώμα του ερπετά που έτρωγαν τα σπλάχνα κάθε γυναίκας που ξάπλωνε μαζί του (μνημειωμένη φρίκη από τη μετάδοση δερματικής ασθένειας που σε παρωχημένους χρόνους εξολόθρευσε φυλές). Μόνο η Πασιφάη δεν έπαθε τίποτε, γιατί ήταν κόρη του Ήλιου. Σύμφωνα με άλλη εκδοχή του μύθου η Πασιφάη του έκανε μάγια, γιατί ο Μίνωας είχε πολλές ερωμένες. Έτσι, οι γυναίκες που πήγαιναν μαζί του τις καταβρόχθιζαν σκορπιοί και φίδια που έβγαιναν από το σώμα του. Τον γιάτρεψε η Πρόκρις, κόρη του βασιλιά της Αθήνας Ερεχθέα, που είχε καταφύγει στην Κρήτη για να γλυτώσει από την εκδίκηση του άνδρα της. Ο Μίνωας την ερωτεύτηκε και η Πρόκρις δέχτηκε να πάει μαζί του με αντάλλαγμα ένα κοντάρι που δεν έχανε ποτέ τον στόχο κι ένα σκύλο που δεν του ξέφευγε αγρίμι. Ύστερα τον θεράπεψε με ένα βότανο, το λεγόμενο «ρίζα της Κίρκης». Άλλες μαρτυρίες θέλουν την Πρόκριδα να χρησιμοποιεί δέρμα ή κύστη από αίγα, με το οποία έφτιαξε μια κύστη που την έβαλε στον κόλπο μιας γυναίκας και την προφύλαξε, καθώς φίδια και άλλα ερπετά κρατήθηκαν εκεί και δεν διαχύθηκαν στον οργανισμό της. Ύστερα από αυτό ενώθηκε με την Πασιφάη και απέκτησαν παιδιά.

    Για περισσότερες πληροφορίες για τον Μίνωα κι όλο του το σόι, αλλά και για να ευλογήσω τα γένια μου δείτε εδώ:
    http://www.greek-language.gr/digitalResources/ancient_greek/mythology/lexicon/crete/page_001.html?prev=true

  47. # 45

    Από τον πατέρα μου ξέρω πως κάτι τέτοιο είχε γίνει από τους οπαδούς του ΠΑΟ μετά το περιβόητο 8-2 επί του ΟΣΦΠ περιφέροντας το φέρετρο στο Κολονάκι και στην Ομόνοια

    Στην δεκατία του 60 και του 70 στην Κυψέλη ήταν πολύ συνηθισμένο να βγάζουν κηδειόσημα μετά την νίκη του ΠΑΟ στα ντέρμπυ » Τον αγαπητό μας ΟΣΦΠ κηδεύομεν σήμερον κ.λ.π.»

    Αρα

    μήπως βάζελους του Βορρά ;

    ή μήπως και το χιούμορ κρίνεται ανάλογα το χρώμα ;

  48. # 45

    και για του λόγου το αληθές…

  49. Χαρούλα said

    Στον χάρτη φαίνεται η Κορσική με το τότε όνομα της, Κύρνος.
    Υπάρχει στον Ν.Ξανθης χωριό Κύρνος.

    Η λέξη σημαίνει κάτι. Πως μπορεί να συμπίπτει ως ονομασία τόπου. Γνωρίζουμε κάτι;

  50. Νέο Kid said

    48. Τα κηδειόχαρτα είναι παλιά καζούρα όλων των ομάδων.
    Αλλά κακόγουστα φέρετρα στην ψαραγορά της Μηχανιώνας , κοτζαμαν γαϊδούρια 60 ρηδες… το λες χιούμορ;; *τους βλέπω παντως να τις τρώνε τις μάπες τους…

    *(θα μου πεις ,εδώ θεωρείς χιούμορ τις γουσουδιές…)

  51. Αιμ said

    «Το νέο περίπτερο του Πανεπιστημίου της Στουτγάρδης
    Δεν χρησιμοποιήθηκε δεσμευτικό υλικό για τη δημιουργία του περιπτέρου »
    από : https://www.in.gr/2018/10/23/life/design/neo-periptero-tou-panepistimiou-tis-stoutgardis/

    καλά είναι ελλήνικος αυτά ; των αλλωνόνε δηλ. ήταν από δεσμευτικό υλικό ; πόσα χρόνια συμβόλαιο δηλαδή ;
    ίσως κάνει και για μεζεδάκι το ανωτέρω

  52. Χαρούλα said

    Θυμήθηκα την δεκαετία του 80 με τις κομματικες κηδείες ΝΔ-ΠΑΣΟΚ.
    Ψάχνωντας εικόνες, βρήκα ότι δυστυχώς η ιστορία συνεχίστηκε!!!

    Ποδόσφαιρο-πολιτική 1-1. Μπλακ ή χαζό χιούμορ;

  53. ΣΠ said

    47
    Οι οπαδοί του Ολυμπιακού είχαν πάει κρατώντας ένα φέρετρο πριν από το ματς.
    https://www.sansimera.gr/articles/104

    48
    Αυτό το κηδειόχαρτο είχε πέσει στα χέρια μου στην Θεσσαλονίκη. Το είχαν βγάλει οι οπαδοί του Ηρακλή μετά τον τελικό κυπέλλου του 1976.

  54. Γιάννης Κουβάτσος said

    Ποιο είναι το χιούμορ, Τζι; Οι γελοίες γραφικότητες παλίμπαιδων γεροχουλιγκάνων;

  55. # 54

    Χιούμορ δεν είναι η περιφορά του φέρετρου αλλά το σλόγκαν των ΑΡΗανών που το συνοδεύει » ΑΡΗΣ και δεν είμαι καλά»

    Τώρα αν είχες επενδύσει στην νίκη του ΑΡΗΣ και δεν σου προέκυψε…ξιδάκι

    Αυτοί οι…παλίμπαιδες γεροχουλιγκάνοι που βαστάνε το φέρετρο των ΝΔ-ΠαΣοΚ σε ποια ομάδα λες να ανήκουν ;

  56. sarant said

    Πολύ νωρίς ξεστράτισε η συζήτηση σήμερα…

  57. # 53

    Ναι, έτσι μου το είχε πει κι ο πατέρας μου αλλά μετά… ακριβώς όπως τα αριανά είχαν βεβαιότητα για το ματς με τον ΠΑΟΚ (κι απ’ ότι φαίνεται και κάποιοι πράσινοι εδώ μέσα και ξινίστηκαν περισσότερο από τους αριανούς που είδαν την ανωτερότητα σε ποιότητα μέσα στο γήπεδο και κατάλαβαν το ταβάνι τους, γι αυτό και δεν μίλησαν μετά)

    Η τουλάχιστον περίεργη κλήρωση του πρωταθλήματος (θύμισε τις παλιές ερποχές, ο νικοκύρης θα θυμάται πως κάθε χρόνο έβγαινε το ίδιο στην ουσία πρόγραμμα) έχει φέρει ως τώρα κάποιες ομάδες (ΠΑΟ και Ατρόμητος) να μην έχουν δώσει παιχνίδι εναντίον των καλών ομάδων και άλλες (Αστέρας και Πανιώνιος) να έχουν ξεμπερδέψει μ’ αυτές από τις πρώτες 7 αγωνιστικές. Ετσι δημιουργούνται παραισθήσεις με την βαθμολογική διαφορά Ατρόμητου-Αστέρα όπου χθες η ήττα του Αστέρα οφείλεται στην κακοδαιμονία της ομάδας και στην λάθος απόφαση του Παντελίδη να μην διεκδικήσει άλλο την νίκη αλλά να διαφυλάξει την ισοπαλία βγάζοντας πριν από την εκτέλεση φάουλ τον ψηλό επιθετικό Μανιά και βάζοντας ένα κοντό χαφ κι έφαγε αμέσως το γκολ από κεφαλιά !!
    Εξακολουθώ να πιστεύω πως ο Αστέρας είναι καλύτερη ομάδα από Ατρόμητο και ΠΑΟ και ο Παντελίδης μια κλάση επάνω σε όλα τα θέματα της προπονητικής-πλην της καρμιριάς του να πάρει αποτέλεσμα που τον προδίδει ΠΑΝΤΑ στο τελευταίο πεντάλεπτο- από τους άλλους έλληνες «προπονητάρες»

  58. 56 κι αναρωτιέσαι, Νικοκύρη, που χάνουνται οι παλιοί σκύλοι;

  59. Γιάννης Κουβάτσος said

    56, 58: Σωστό. Προτείνω οι ποδοσφαιρόφιλοι και οι επιρρεπείς στην ποδοσφαιρολογία να μην ακολουθούμε πλέον τον εκπρόσωπο των γαύρων του βορρά στον ολισθηρό σχολιαστικό κατήφορό του. Αρχής γενομένης από τώρα. Να το τηρήσουμε, έτσι;

  60. sarant said

    59 Ναι.

  61. ΕΦΗ - ΕΦΗ said


    Οψιδιανός στο Μεταλλευτικό Μουσείο Μήλου
    https://www.in.gr/2011/08/29/culture/antikeimena-apo-opsidiano-deixnoyn-tin-eleysi-proistorikwn-anthrwpwn-sto-aigaio/

  62. Νέο Kid said

    56. 59. Ελάτε μωρέ, ντάξει. Τι ξεστράτισε να πούμε; Αφού υπήρχε σχολιαστικό τέλμα . ..
    Αν υπάρχει κάτι πιο ενδιαφέρον, ποιος τον μαμεί τον Τζη ,έτσι κι αλλιώς! Αλλά στην αναβροχιά , καλός κι ο γιαλαντζής.

  63. π2 said

    Ένα τελευταίο ποδοσφαιρικό προτού επανέλθουμε στην κανονική ροή του προγράμματος: ο Ολυμπιακός παίζει στο Λουξεμβούργο και βλέπω ότι ο Νίκος ως καλός οικοδεσπότης φρόντισε να κάνει τους φιλοξενούμενους να νιώσουν άνετα:

  64. sarant said

    63 Όπως ξέρεις και τα τρία ματς της Ντουντελάνζ γίνανε σολντάουτ. Αλλά εγώ εκείνο το βράδυ θα ταξιδεύω κι έτσι δεν θα δω τι έγινε.

  65. ΚΑΒ said

    >>Κεφαλαιώδης διαφορά ανάμεσα στις φοινικικές αποικίες και στις μεταγενέστερες ελληνικές, είναι πως οι πρώτες δεν έπαψαν ποτέ να είναι εμπορικοί σταθμοί ή τόποι απόκτησης πρώτων υλών, ενώ στις δεύτερες κυριάρχησαν από νωρίς πολιτιστικά χαρακτηριστικά.

    Οι Φ. ταξίδευαν μόνο κατ’ εμπορίαν, ενώ οι Έλλ. κατ’ εμπορίαν και κατά θεωρίαν.

  66. Λεύκιππος said

    Λοιπόν ξαναγυρίζουμε εκεί απ’ όπου αρχίσαμε, στη σωστή στράτα. Οι αρχαίοι λοιπόν όταν άρχισαν να πλέουν προς το Σκουτάρι Σερρών, ωωωωωωππππππ….

  67. Όσο δεν διαβάζεται η Γραμμική Α δεν μπορούμε να είμαστε 100% βέβαιοι τι γλώσσα υποκρύπτει. Ακόμα όμως και στην κλασική εποχή υπήρχαν στην Κρήτη πληθυσμοί μη ελληνόφωνοι (σώζονται και επιγραφές τους, γραμμένες με το ελληνικό αλφάβητο αλλά ακατανόητες), που οι αρχαίοι τους έλεγαν Ετεόκρητες, δηλαδή βέρους Κρητικούς — άρα μάλλον δεν ήταν πρόσφατοι έποικοι. Αυτό αποτελεί σοβαρή ένδειξη του ότι οι Μινωίτες δεν ήταν ελληνόφωνοι.

  68. Alexis said

    Για την πληρότητα του θέματος σχετικά με φέρετρα, κηδειόχαρτα κλπ., ας πω κι εγώ τούτο κι ας με συγχωρήσει ο Νικοκύρης:
    Μου το είχε διηγηθεί φίλος μου, φανατικός βάζελος, πριν από 3-4 χρόνια, και μου είχε φανεί τόσο αστείο που γέλαγα δυνατά μόνος μου.
    Φίλοι του Παναθηναϊκού μετά από μια μεγαλειώδη μπασκετική «φάπα» του ΠΑΟ επί του ΟΣΦΠ περιέφεραν ένα μικρό φερετράκι-μινιατούρα μέσα στο οποίο είχαν βάλει ένα λούτρινο λιονταράκι-θρυλέοντα! 🙂

  69. Alexis said

    #66: …το οποίο Σκουτάρι, ως χωριό προσφύγων, αποτελείται κυρίως από οπαδούς του ΠΑΟΚ.
    Ο οποίος ΠΑΟΚ…. 😆

  70. Χαχαχαχαχ, τα συνεταιράκια ΑΠΟΔΕΔΕΙΓΜΕΝΑ ΟΤΑΝ ΣΦΙΓΓΟΥΝ ΤΑ ΠΡΑΓΜΑΤΑ των γάβρων μιλάνε για γάβρους του βορρά, χαχαχαχ, όσο για την δήθεν αδιαφορία για τα ποδοσφαιρικά γουστάρω να φέρει αποτέλεσμα ο βάζελος στην Τούμπα για να δω τις κολοτούμπες σας. .»Ξεχνάτε» ποιός είναι και τι εκπροσωπεί ο Αλαφούζος επειδή κάνατε 3-4 νίκες μετά από χρόοονια και δεν παραδειγματίζεστε από τον σωστό πράσινο Τράκη αλλά πάτε με τον Αλαφούζο που βρήκε άκρη να ξαναβάζει καπέλλο στα εισιτήρια οπότε δεν φεύγει. Χώρεσε κι αυτός στην συμμαχία των μεγάλων κομμάτων.

  71. Γιάννης Ιατρού said

    Χαιρετώ

    για το ενδιαφέρον σημερινό θέμα να προσφέρω κι εγώ το κατιτίς, έστω και μακρυά από το γνωστό υπόγειο, για τους ενδιαφερόμενους μύστες 🙂
    Minoan-Anatolian Relations and the Ahhiyawa Question (2013) του κου Κ. Γεωργακόπουλου από το academia. eu, εδώ
    και το Hittites and Akhaeans: A New Look (1984) του Hans G. Güterbock, εδώ.

    Μια παρατήρηση (τώρα μπορεί να το καταλαβαίνω μόνο εγώ έτσι, πάντως δεν είδα κάποιο σχόλιο):
    γράφει ο πατήρ Σαράντακος: «.. οι πρώτοι έποικοι της Κρήτης ήρθαν από την ΝΔ Μικρασία…»
    Λοιπόν, όπως κι ο ίδιος πιο κάτω περιγράφει, δεν ήρθαν στην Κρήτη, αντίθετα, πήγαν στη ΝΔ Μικρά Ασία.

  72. Γιάννης Ιατρού said

    71: Διόρθωση: Ο σωστός σύνδεσμος για το δεύτερο (του Hans G. Güterbock) εδώ

  73. ΣΠ said

    63
    Βλέπω ότι η φωτογραφία είναι από το Stade Josy Barthel, που ονομάστηκε έτσι προς τιμήν του μοναδικού Ολυμπιονίκη του Λουξεμβούργου.

  74. sarant said

    73 Ο μόνος στους θερινούς Ολυμπιακούς. Αλλά όπου ναναι θα μεταφερθεί πιο έξω από την πόλη διότι τώρα είναι (ή βρέθηκε) σε κεντρικό σημείο και τα οικόπεδα εκεί αξίζουν χρυσάφι.

  75. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Ο Υβ Ντυχού (Yves Duhoux), αυθεντία στην Ετεοκρητική, δήλωσε ότι «είναι απαραίτητο να διαχωριστει αυστηρά η μελέτη της Ετεοκρητικής από εκείνη των ‘ιερογλυφικών’ επιγραφών και της Γραμμικής Α».
    https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%95%CF%84%CE%B5%CE%BF%CE%BA%CF%81%CE%B7%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%AE_%CE%B3%CE%BB%CF%8E%CF%83%CF%83%CE%B1

  76. Ξυπεταιων said

    @ 71,72 .Και ο πρωτος δεν λειτουργει .
    Βγαζει μηνυμα error.accessdenied

  77. Pedis said

    άσχετο, δηλαδή, μη ποδοσφαιρικό σχόλιο:

    http://www.efsyn.gr/arthro/mia-antiepistimoniki-ekdilosi-toy-iatrikoy-syllogoy-patron-gia-tin-taytotita-fyloy
    … η ανακοίνωση του Ιατρικού Συλλόγου προϊδέαζε για το είδος της εκδήλωσης, που χαρακτηρίστηκε «ιατροκοινωνική» και οργανώθηκε «επ’ ευκαιρία του εορτασμού της μνήμης του Αγίου Ιατρού Ευαγγελιστή Λουκά, προστάτη των Ιατρών», όπως σημείωνε ο Ιατρικός Σύλλογος. Μάλιστα, η ανακοίνωση ξεκινούσε ενημερώνοντας για την τέλεση «θείας Λειτουργία μετά αρτοκλασίας, καθώς και μνημοσύνου για τους συναδέλφους που έχουν φύγει από την επίγεια ζωή [sic]» …

    είναι, όντως, στα πλαίσια αυτού που λένε ότι η ιατρική δεν είναι επιστήμη ή να παν να τους κοιτάξει κάνας γιατρός;

  78. NIKOS NIKOS said

    Σχετικά με τον Κύρνο, την Κορσική, τον Κύρνο της Ξάνθης και την Ομηρική Αιθιοπία που κατά καιρούς αναφέρω στα σχόλιά μου.

    http://www.vaguelyinteresting.co.uk/blindfolded-moors-the-flags-of-corsica-and-sardinia/

    @72 έριξες την ποιότητα!

  79. Νέο Kid said

    70. Χα! Έτσι και σε φυστικώσουνε τα Κ19 τη Δευτέρα , βρες λαγούμι να κρυφτείς μπουγατσομάχαιρο!

  80. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Ο Στάφυλος γιος του Διόνυσου και της Αριάδνης (που την άφησε στη Νάξο ο αχάριστος Θησέας, όπως λέγαμε προ ημερών) έγινε βασιλιάς της Σκοπέλου.

    Ο τάφος του Στάφυλου
    Στον όρμο του χωριού Στάφυλος ο καθηγητής Ν. Πλάτων το 1936, μετά από ανασκαφές στην περιοχή, ανακάλυψε ένα Μινωικό λακκοειδή τάφο που αποδείχτηκε ότι ανήκε στο βασιλιά Στάφυλο. Το εύρημα αυτό θεωρείται ως ένα από τα πιο σημαντικά δείγματα τέχνης στην Μυκηναϊκή και Μινωική περίοδο.
    https://skopeloshotelsassociation.com/tafos-stafylou-skopelos-mnimeio.html

  81. Νέο Kid said

    Στάφυλος! Τα καλύτερα νερά για μπάνιο των Σποράδων. Και πολιτισμός , μετά γυμνισμού!
    Όχι Αλλόνησος και τρελά χελωνονιντζάκια να πούμε…

  82. Γιάννης Ιατρού said

    76: Ωχ, ναι, sorry. Διορθώνω: εδώ ο σωστός για το πρώτο (Κ. Γεωργακόπουλος) 🙂

  83. 23/10/1925 Μάνου Χατζιδάκι γενέσιον.

  84. loukretia50 said

    Διάλειμμα και ξαναφεύγω
    (γιατί, καλύτερα είναι τα ποδοσφαιρικά σας?)

    ΜΙΚΡΗ – ΠΙΚΡΗ ΑΓΓΕΛΙΑ
    (ευρεθείσα εις ανασκαφάς)

    Ένθερμος μελετητής
    φιοριτούρων θαυμαστής
    εποχής Μινωικής
    ψάχνει ομοιοπαθείς
    για μελέτη γραμμικής
    ΛΟΥ
    Πριν δηλώσει ηττηθείς
    « κάλλιο μινιμαλιστής»

    ΣτΜ
    Παραλειπόμενα μετά τροζοσυμβουλής* – άνευ χρεώσεως

    Μήνιν Μίνωος τε Μινύου
    Ασυστόλως προκαλείς
    Μήνυσιν θα υποστείς
    από τροζογηγενείς *
    —————– / * το Χτήνος ξέρει, εγώ όχι ακριβώς…
    αν σκαλίζεις ιστορίας
    αποκρύφου σημασίας
    μέσω άγνωστης γραφής

    Απατάσαι αν θαρρείς
    σε παπύρους πως θα βρεις
    Μινολόγιον πορείας
    ναυτικής προς αποικίας
    -Επιζόν θεομηνίας-
    που θα λύσει απορίας
    δια Μινύας
    Αμέ!

  85. loukretia50 said

    και για να ομορφύνουμε λίγο, οι κυρίες επί των τιμών

  86. ΚΑΒ said

    82. Ο Απολλόδωρος γράφει ότι ο Στάφυλος μαζί με τον αδελφό του Φάνο, γιοι του Διονύσου, είχαν πάρει μέρος στην αργοναυτική εκστρατεία.

    ‘Αριάδνη… δια>πεπαρθένευται ὑπὸ Διονύσου κατά τινας, ἐξ ἧς παιδοποιεῖ…. Στάφυλον…

  87. sarant said

    77 Και μετά μου λες…

  88. 61 Δεκαπέντε χιλιάδες χρόνια λέει…Τσκ τσκ τσκ…Κάτι ψωροτουρίστες ήτανε μωρέ, κάτι καφεκίτρινοι ινδοί και κινέζοι και αιγύπτιοι, που τους κοιτάζαμε από τα ύψη της λευκότητάς μας των δεκατριών εκατομμυρίων ετών. Άσε βρε Έφη μας με τους λεχρίτες 🙂

  89. ΚΑΒ said

    Με την ευκαιρία του Διόνυσου ας επισημάνουμε ότι έχουμε 3 θεούς που γεννήθηκαν από άντρες: Αφροδίτη από τον αφρό των κομμένων γεννητικών οργάνων του Ουρανού, η Αθηνά από το κεφάλι του Δία και ο Διόνυσος από τον μηρό του Δία. Έχει υποστηριχτεί ότι η αρσενική τεκνοποίηση κρύβει τον ανταγωνισμό ανάμεσα στα δύο φύλα.

  90. NIKOS NIKOS said

    Πως αποδείχτηκε από τον πατέρα της Λένας ότι ο τάφος ανήκε στον Στάφυλο; Βρήκε καμιά επιγραφή (πχ ενθάδε κείται κτλ)
    Μάλλον θα βρήκε την ίδια επιγραφή που βρήκε και ο Σλήμαν στους θησαυρούς του Πρίαμου και της Ελένης, το παλάτι του Νέστορα στην Πύλο, ο μινωικός πολιτισμός του Evans και όλη η παραμυθολογική ιστορία του νεοσύστατου ελληνικού κράτους κομμένη και ραμμένη στις κλασικιστικές ονειρώξεις των δυτικών.

  91. Γιάννης Ιατρού said

    80 (90) Το άρθρο: Ο Τάφος του Σταφύλκου και ο Μινωικός Αποικισμός της Περπαρήθου (1948) απ΄αυτόν που τον ανακάλυψε το 1936, τον αρχαιολόγο καθ, Ν. Πλάτωνα.

  92. Jane said

    Ω ρε μάναμ, κάτι γραμματάρες! 🙂

    Την ονομασία Μινώα την είχα δει στα Μέγαρα . Η κεντρική είσοδος της πόλης κι ο πιο φαρδύς δρόμος , λέγεται οδός Μινώα.
    Τότε είχα νομίσει πως πρόκειται για παρατονισμό. Δεν το έχω ξαναδεί σε άλλη πόλη.

  93. ΓιώργοςΜ said

    88 Κοροϊδεύουμε τώρα, αλλά όταν θα χρειαστούμε τον οψιδιανό θα τρέχουμε… Winter is coming… 😀 😀 😀

  94. Tah ala tahalasa said

    Παιδιά μου καλησπέρα.
    Δε θέλω να σας χαλάσω το άρθρο αλλά θα σας το χαλάσω.
    Θέλω αν μπορεί κανείς να μου πει αν υπάρχει το «αναγαγω» κι αν το χρησιμοποιούμε.
    Πχ λέει ο Κωνσταντάρας σε μια ταινία: » μην τα αναγαγουμε όλα στην πολιτική». Με δεδομένο πως τα κείμενα τα έγραφε ο Γιαλαμάς υποθέτω πως είναι σωστό. Αλλά μήπως δεν είναι;
    Απαντήστε σοφοί μου γέροντες να τελειώσω κάτι που έχω στη μισό.

  95. Νέο Kid said

    94. Σωστό είναι. Προχώρα άφοβα!

  96. Tah ala tahalasa said

    Α ωραία ευχαριστώ.
    Είχα μια αμφιβολία μήπως είναι αναγω σκέτο

  97. ΣΠ said

    94
    https://cooljugator.com/gr/%CE%B1%CE%BD%CE%AC%CE%B3%CF%89

  98. Tah ala tahalasa said

    Ε να αυτά είναι τώρα που με μπερδεύουν.
    Εγώ καταλαβαίνω ότι έπρεπε να πει » μην τα ανάγουμε όλα στην πολιτική»

    * Έχουμε μια ωραία τρελή δασκάλα κ κάνουμε σκετσάκια από ελληνικές ταινίες

  99. sarant said

    98 Λογικό είναι να πει «ανάγουμε», αλλά αν το κάνουμε μία φορά ταιριάζει το «αναγάγουμε». Βάλε ένα άλλο ρήμα πχ «να μην τα φορτώσουμε» ή «να μην τα φορτώνουμε» όλα στην πολιτική; Αν φορτώσουμε, τότε αναγάγουμε.

  100. Λεύκιππος said

    90 Εντάξει βρε Νικο, δεν χάθηκε κι ο κόσμος, όπως λένε και οι γείτονες se non e vero, e ben trovato

  101. Tah ala tahalasa said

    Ωραία θα το αφήσω ως έχει τότε.
    Ο γιος έχει το ρόλο του Κωνσταντάρα κι είναι η δεύτερη πιο αστεία ατάκα του μετά το » σου θυμίζω πως στην εκλογή σου στηρίζω τεράστια συμφέροντα»
    Τεράστια συμφέροντα ο σπόρος :’)
    Ευχαριστώ.

  102. Χρήστος Π. said

    # Βιβλίο Δημ. Σαραντάκου: Πρόκειται για εξαιρετικό βιβλίο και με πληροφορίες πάνω σε συγκεκριμένο θέμα που δύσκολα θα της έβρισκε κάποιος συγκεντρωμένες αλλού. Χαίρεσαι να το διαβάζεις.

    #Το καλοκάιρι ήμουν με τη γυναίκα μου διακοπές στην Αμοργό. Ανέβηκα και φωτογραφήθηκα στη Μινώα, Δεν βρήκα πολλά πράγματα για τη Μινώα της Αμοργού όμως.

    #Έμαθα και εγώ σήμερα για το θάνατο του Μιχαηλίδη σήμερα και λυπήθηκα. Τον είχα συναντήσει κάποτε. Ας είναι ελαφρύ το χώμα που θα τον σκεπάσει.

    #Ο Ολυμπιακός δεν είναι ομάδα. Είναι εγκληματική οργάνωση.

  103. NIKOS NIKOS said

    @91 Πολύ ενδιαφέρον το άρθρο όμως αν κάνει κανείς τον κόπο και τα διαβάσει επιβεβαιώνει αυτό που είπα στο σχόλιο μου.
    Με όλο το σεβασμό στον πατέρα της Λένας και το έργο του, ο συναισθηματισμός δεν αρκεί να αποδείξει το αναπόδεικτο. Ο επόμενος μυκηναϊκός ηγεμονικός τάφος που πιθανόν θα βρεθεί στην Σκύρο θα είναι του Αχιλλέα;
    Αν ποτέ πάτε στο Χισαρλίκ μην ξεχάσετε να πάρετε ένα κομματάκι από το άγιο ξύλο του Δούρειου ίππου. Στην μαύρη αγορά άμα δώσεις και κάτι παραπάνω ποτέ δεν ξέρεις!

  104. Ερατοσθένης said

    Επειδή παρατηρώ μιά υπόγεια προσπάθεια του κ. Ιατρού να πείσει το ανύποπτο αναγνωστικό κοινό ότι οι Ετεόκρητες ΔΕΝ ήσαν Έλληνες αλλά Σημίτες κι ότι η (μηδέποτε εξερευνηθείσα) Ετεοκρητική γλώσσα τους ήταν σημιτική, αναρτώ το περίφημο απόσπασμα από το 5ο βιβλίο της «Ιστορικής Βιβλιοθήκης» του Διοδώρου Σικελιώτου, που πείθει κάθε κακοπροαίρετο ότι την εποχή που έζησε ο Διόδωρος Σικελιώτης (1ος αιώνας π.Χ.) ήταν κοινή πεποίθηση στον Ελληνο-ΡωμαΪκό Κόσμο ότι τόσο οι Ετεόκρητες (= γνήσιοι Κρήτες και αυτόχθονες) όσο και οι Μινωΐτες ήσαν ελληνικά φύλα. Κι ότι οι λίγοι μιγάδες βάρβαροι που έφτασαν κατά καιρούς στην Κρήτη, εξελληνίστηκαν τελικά υπό… «τοις εγχωρίοις Έλλησι»

  105. Λεύκιππος said

    Ο Γιάννος μετά της συζύγου κρίθηκαν προφυλακισταίοι και οδεύουν προς τας φυλακάς. Λες;

  106. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Δήμος Μινώα Πεδιάδος
    (εκεί θα γίνει ,επιτέλους, το περιβόητο/δαβόητο/πολυθρύλητο αεροδρόμιο Καστελλίου να ξέτε 🙂 )
    https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%94%CE%AE%CE%BC%CE%BF%CF%82_%CE%9C%CE%B9%CE%BD%CF%8E%CE%B1_%CE%A0%CE%B5%CE%B4%CE%B9%CE%AC%CE%B4%CE%B1%CF%82

  107. ΚΑΒ said

    102. Υπάρχει το βιβλίο της Λίλας Μαραγκού ΑΜΟΡΓΟΣ Ι -Η ΜΙΝΩΑ

    H Μινώα της Αμοργού είναι από τις ομώνυμες πόλεις στον χώρο του Αιγαίου η μοναδική έως σήμερα πόλις των ιστορικών χρόνων η οποία έχει ταυτιστεί με απόλυτη βεβαιότητα. Προβληματική όμως, επιστημονικά ατεκμηρίωτη παραμένει η σχέση της Μινώας Αμοργού με τον πολιτισμό της 2ης π.Χ. χιλιετίας στην Κρήτη και με τον «μινωικό αποικισμό».

  108. Μαρία said

    105
    https://twitter.com/hashtag/free_Papantoniou?src=hash

  109. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Σήμερα, που με ζυγώνουν χίλιοι διαόλοι, έτυχε το νήμα για τη Μινωική Κρήτη κλπ 😦

    …γιατί όταν οι άλλοι είτανε δεντρίτες, εκεί κάτω φτιάνανε υπολογιστές 🙂 (μετά τους αλλάξανε με μπιστόλια 🙂 )
    https://www.ertopen.com/news/ellada/item/40056-o-grifos-toy-%C2%ABminwikoy-ypologisth-toy-palaikastroy%C2%BB

  110. Γιάννης Ιατρού said

    104: Λούπου πέρλου αρούκα μα μίντεα νου ου μούτα

    108: πάρτυ 🙂

  111. Χρήστος Π. said

    107: Ευχαριστώ πολύ ΚΑΒ

  112. Λεύκιππος said

    Τελικά αυτή η φωτό με τον Γιάννο χωρίς χαμόγελο, και τον χωροφύλακα δίπλα, με έστειλε…. Γι’ αυτό το ΠΑΣΟΚ έγινε ΚΙΝΑΛ (ΚΙΝούμαστε γι’ ΑΛλού)

  113. Γιάννης Ιατρού said

    109: Του ιδίου ερευνητού αιγαιακών γραφών (έχει κάνει και μια αποκρυπτογράφηση του δίσκου της Φαιστού 🙂 ): Ο συμβολισμός του τηγανόσχημου
    … ημερολόγια βασισμένα όχι μόνο στις περιοδικότητες του Ήλιου και της Σελήνης, όπως οι υπόλοιποι λαοί, αλλά και σε προηγμένες γνώσεις των κινήσεων των πλανητών, στις περιοδικότητές τους σε σχέση με τη Γη …
    Ο Δρ. Μ.Τ. έχει κάνει τη διδακτορική διατριβή του με θέμα την ταυτότητα του έργου της Αποκάλυψης του Ιωάννη.

  114. Γιάννης Ιατρού said

    113 (συνέχεια): Εφη, εδώ μιά περίληψη της εκπομπής που έχασες, κι αυτός θαυμαστής του Διώδορου του Σικελιώτη είναι 🙂

  115. Γιάννης Ιατρού said

    114: Για να προλάβω κάτι σχόλια: Το «Διώδορο» έτσι τον γράφει στο άρθρο, ε

  116. Ο ισχυρισμός ότι ο τάφος «αποδείχτηκε ότι ανήκε στο βασιλιά Στάφυλο» είναι κωμικός, δεδομένου μάλιστα ότι ο Στάφυλος ήταν… γιος του Διονύσου. Αλλά βέβαια ούτε ο αρχαιολόγος Ν. Πλάτων ούτε η ΕΦΗ² (στο 80) λένε τέτοιο πράμα· ο ισχυρισμός είναι παράθεμα από ιστοσελίδα της Ένωσης Ξενοδόχων Σκοπέλου (https://skopeloshotelsassociation.com/tafos-stafylou-skopelos-mnimeio.html) και η ΕΦΗ², που μας παραπέμπει εκεί, απλώς αμέλησε να βάλει εισαγωγικά.

  117. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Καλημέρα
    116 >>Ο ισχυρισμός ότι ο τάφος «αποδείχτηκε ότι ανήκε στο βασιλιά Στάφυλο» είναι κωμικός

    Ε ναι 🙂 . Ώρα είναι να «κυκλοφορώ ανάμεσά σας»! Σε πρώτη αναζήτηση δε βρήκα από σοβαρό σάιτ (παραλίγο μάλιστα να γράψω»θεματοφύλακες γρηγορείτε» 🙂 που να αναφέρεται προϊστορικούς και πίσω χρόνους.
    Ετρεχα, τρέχω και δεν το χάρηκα ,όσο του έπρεπε το νήμα. Μας (με) ταξιδεύουν πάντα τα κείμενα πατρός (τε και υιού ασφαλώς) Σαραντάκου ,

    Από επίσημη ιστοσελίδα ,αναφορά και φωτό του χώρου του ιερού Πεπαρήθου: (Να σώσω λίγη αξιοπιστία 🙂 )
    http://odysseus.culture.gr/h/3/gh351.jsp?obj_id=24691

    Αναζητώντας το σφραγιδόλιθο με το άλογο που αναφέρεται στο νήμα, έπεσα σε άλλο «φρέσκο» εύρημα:
    Σφραγιδόλιθος σπάνιας ομορφιάς από την Εποχή του Χαλκού (…)
    Ποιος ήταν ο τόπος προέλευσης του σφραγιδόλιθου;
    Πιστεύουμε ότι δημιουργήθηκε στη Νεοανακτορική εποχή στην Κρήτη και όχι στην ηπειρωτική Ελλάδα. Από όσο γνωρίζουμε, οι Μυκηναίοι δεν κατείχαν την τεχνολογία για να παράγουν τέτοια αριστουργήματα.
    https://www.newsbeast.gr/greece/arthro/2984987/sfragidolithos-spanias-omorfias-apo-tin-epochi-tou-chalkou-vrethike-stin-pilo

  118. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Άσχετο αλλά μ΄άρεσε κι ας καταγραφεί,ως επικαιρότητα ας πούμε (ο «Ορέστης» που δεν μας την έπεσε τελικά στην Αττική) :
    «Ο μήνας χάνει τα νερά ο χρόνος δεν τα χάνει» για τη συνεχιζόμενη (κατά μεγάλο -εδαφικό- μέρος) ανομβρία. Από Θοδωρή Κολιδά. Δντη ΕΜΥ

  119. NIKOS NIKOS said

    ΤΑ ΕΤΕΟΚΡΗΤΙΚΑ ΑΠΟΚΡΥΠΤΟΓΡΑΦΗΘΗΚΑΝ!

    Ο διάσημος Κινέζος ακαδημαϊκός καθηγητής Αρχαιολογίας Zu Xsi Li ειδικός στα κινεζοκρητικά ιερογλυφικά ανακοίνωσε προχτές σε συνέντευξή του ότι ύστερα από πολύωρες και κοπιαστικές προσπάθειες κατόρθωσε επιτέλους να αποκρυπτογραφήσει τις ετεοκρητικές επιγραφές!
    Η μέθοδος ανάγνωσης που χρησιμοποίησε δεν ήταν η παραδοσιακή από αριστερά προς τα δεξιά αλλά ούτε και η σημιτική από αριστερά προς τα δεξιά.
    Ο κύριος Zu Xsi LI διάβασε τις πινακίδες κάθετα, με φορά από κάτω προς τα πάνω και κατέληξε στο συμπέρασμα ότι τα ετεοκρητικά είναι κινέζικα γραμμένα σε ελληνικό αλφάβητο!
    Πρόκειται είπε ο κύριος Li , για συνταγές γαμοπίλαφου που προφανώς είχαν φέρει μαζί τους οι Ετεοκρήτες Κινέζοι τα μακρινά εκείνα χρόνια της προϊστορίας.
    Όλη η συνέντευξη του κινέζου επιστήμονος εδώ: http://www.kaogu.cn/cn/

    Ανεπίσημες πληροφορίες από την Kontra News αναφέρουν ότι η εθνική υπουργός τουρισμού κ. Κου-ντου-ρά έστειλε το πρωθυπουργικό αεροσκάφος στο Πεκίνο να παραλάβει τον Κινέζο επιστήμονα προκειμένου να ανακοινώσει τις ανακαλύψεις του στην Ακαδημία Αθηνών σε νεοελληνική μετάφραση(για ευνόητους λόγους) υπό την επίβλεψη του κυρίου Μπαμπινιώτη. Το όλο θέμα το παρακολουθούν με τρομερό ενδιαφέρον και Κινέζοι επενδυτές.

  120. Νέο Kid said

    117. Αυτές οι εικασίες των αρχαιολόγων…
    Πρώτα ομολογούν ότι δεν έχουν ουσιαστικά ιδέα ( μέχρι και μυωπία ! επιστρατεύεται) για το πώς χαράχτηκε η πέτρα, και στο τέλος βγάζουν το «πόρισμα» «..οι Μυκηναίοι δεν κατείχαν την τεχνολογια…» ( ποια τεχνολογια; Αυτή για την οποία δήλωσαν ότι δεν έχουν ιδέα ποια ήταν)
    Γουάτ δε φαξ!

  121. Νέο Kid said

    Τελικά στα αρχαιολογικά ,αν δεν ανακατευτεί κανας γεωλόγος, κανας αρχιτέκτονας , κανας χημικός μηχανικός, κανας εργολάβος , κάποιος που μπορεί να σκεφτεί ορθολογικά τέλος πάντων, άκρη δε βρίσκεται!

  122. spiral architect 🇰🇵 said

    @120: Τουλάχιστον οι αρχαιολόγοι κρατούν στα χέρια τους χειροπιαστά ευρήματα και εικάζουν. Κάποιοι άλλοι που δεν ξέρουν που πάν’ τα τέσσερα και μας μπερδεύουν με νεολογισμούς;
    Όχι, πείτε μου τι σκατά σημαίνει δημοσιονομικός χώρος, και αν αυτός μετριέται με τετραγωνικά ή με κυβικά.

  123. Νέο Kid said

    122. Στην επιστημονική φαντασία ,με ό,τι μονάδα θέμε μετράμε,ρε! Λογαριασμό θα σε δώσουμε; 😛

  124. nikiplos said

    Καλημέρα, μοι προξενεί αλγεινήν εντύπωσιν που ουδείς ανήρτησε τη φωτό της χθεσινής ημέρας…

  125. Γιάννης Ιατρού said

    122: Γιατί επιμένεις με τον περιορισμό σε 2 ή 3 διαστάσεις; 🙂

  126. nikiplos said

    77@, pedis, στα πλαίσια του έργου «τρέχω τον υπέργηρο πατέρα μου στους γιατρούς» έχω επισκεφθεί μεγάλους καθηγητάς, από εκείνους που 50€ δεν σε φθάνουν να διαβείς την θύραν των… Λοιπόν εις εξ αυτών, είχε στα πάνω ράφια εικόνες αγίων, χριστούς και παναγίτσες και κάτω κάτω στο χαμηλό ράφι, σχεδόν κρυμμένο τον Ασκληπιό και πίσω του αθέατο τον Ιπποκράτη!!! Τον Ιπποκράτη!!!

  127. Γιάννης Ιατρού said

    125: Ναι, αλλά έγινε σχετική αναφορά (108), 112 🙂

  128. spiral architect 🇰🇵 said

    @125: Είμαι του νευτώνειου χώρου. 😀

  129. π2 said

    104: Να ξέραμε και να διαβάζαμε τι λένε τα κείμενα που παραθέτουμε ωραία θα ήταν. Από το «αυτόχθονες» ως το «γνήσιο ελληνικό φύλο» η διαδρομή δεν είναι καθόλου αυτονόητη, ακόμη και για την αρχαία νοοτροπία. Και οι εγχώριοι Έλληνες του δεύτερου αποσπάσματος θα έπρεπε να είναι προφανές ότι δεν είναι οι Ετεόκρητες αλλά το πληθυσμιακό αποτέλεσμα μετά την έλευση Αχαιών και Δωριέων.

    Και δεν μπαίνω καν σε πιο δύσβατα μονοπάτια (όπως το πόσο οι αρχαίες γενεαλογίες είναι αποτέλεσμα ρητορικών κατασκευών, που αλλάζουν στο διάβα του χρόνου), μένω στο τι λέει το ίδιο το κείμενο.

  130. sarant said

    Καλημέρα από εδώ!

  131. Triant said

    Εδώ;

  132. dryhammer said

    124. Η κυρία με το μαρκούτσι του Άλφα έχει Ντούγκλα(ς) το μουστάκι ή μου φάνηκε;

  133. dryhammer said

    132 (124) Άκυρο!! Πέρασα τα δόντια της για πάνω χείλι και το πάνω χείλι για μουστάκι… (κι ήπια και καφέ…)

  134. Pedis said

    # 126 – Ε, προφανώς ο γιατρός θα έχει εικόνες της παναγίας και των αγίων στο γραφείο του, όπως και στου γκαραζέρη θα δεις εικόνες του πλειμπόι. Όπως μπορεί ο καθένας πουλάει μούρη με τις άκρες του.

  135. mitsos said

    Καλημέρα σας
    Κι εγώ αργοπορημένος ( ελπίζω όχι «καθυστερημένος )
    Κι εγώ να το προσυπογράψω

    @6 Leonicos said
    «Αυτό που μου αρέσει στον πατέρα Σαραντάκο είναι ότι με δυο κουβέντες τα λέει όλα»

    Αλλά στο δεύτερο
    «Αν καταντούσα υπουργός, θα το πρότεινα για εκπαιδευτικό εγχειρίδιο»
    Αν και θα ήθελα να το είχα προτείνει εγώ ως σχολικό εγχειρίδιο ισχυροποιώντας την πρώτη πρόταση …
    Ωστόσο αυτό το «καταντούσα υπουργός» μπορεί , σε πολλές περιπτώσεις, να μην απέχει πολύ από την αλήθεια, αλλά κάποιος πρέπει να …»κάνει και τον υπουργό», ‘Η μήπως όχι ; Και η ζωή φθείρει , πολλές φορές σώμα και ψυχή ( κυρίως σε μεγάλες ηλικίες ), αλλά δεν αποσύρεται κανείς στο «μη ον» . Μάλιστα ακόμα και αυτούς που αρνούνται και φυγοπονούν κάποιοι χαρακτηρίζουν με αρνητικό πρόσημο ως «λιποτάκτες»

  136. Γιάννης Ιατρού said

    124 (133): Ξέρει κανείς, γιατί στις περισσότερες φωτογραφίες με «όργανα της τάξεως», αυτά είναι συνήθως ασκεπή, δηλ. δεν φορούν καπέλο, πηλήκιο κλπ. Δεν αποτελεί πλέον αναπόσπαστο μέρος της (έστω και επιχειρησιακής) στολής τους;

  137. nikiplos said

    136@, θυμάμαι όταν είχαν συλλάβει τη 17Ν ή άλλους όπως τον Αγγελέτο Κανά, φορούσαν και μάσκες που έκρυβαν τα πρόσωπά των… Δεν γνωρίζω αν υπάρχουν ειδικοί κανόνες για τους συνοδούς των κρατουμένων, ανεξάρτητα αν οι τελευταίοι χαρακτηριστούν από τον εισαγγελέα επικίνδυνοι ή όχι. Τυπικά σε εξωτερικό χώρο πρέπει να μην είναι ασκεπείς…

  138. nikiplos said

    132@, κι εμένα έτσι μου εφάνη εξαρχής… αυτό μεταφράζεται και ως αποτυχία επιλογής στο κραγιόν… 🙂
    ΥΓ> Εμένα μου θύμισε μιαν άλλοτε συμφοιτήτρια στο ΕΜΠ… η οποία είχε πραγματικά ντούγκλα το μουστάκι καθώς ετύγχανε κρητικιά… Σήμερα τυγχάνει φυσιολογική και περιποιημένη… 🙂

  139. Γιάννης Ιατρού said

    Σχετικά με τους κατοίκους του σημερινού Ελλαδικού χώρου προς το τέλος της Νεολιθικής και στην εποχή του Χαλκού, ειδικά την καταγωγή των Μινωιτών και Μυκηναίων (αλλά και γενικότερα) παραθέτω στον παρακάτω σύνδεσμο μια πολύ πρόσφατη (2017) και εμπεριστατωμένη έρευνα από αξιόλογους επιστήμονες και ερευνητικά κέντρα (σελ. 12-28), συγκεντρωμένη και με προπομπούς δύο άρθρα-περιλήψεις (Early Greeks were descendants of Early Neolithic Farmers who migrated from Anatolia), με φωτό κλπ. του Tim Collins και της Ann Gibbons από το Science Magazine (σελ. 1-11).

    Η έρευνα δημοσιεύτηκε στο περιοδικό Nature 548, σελ. 214–218 (10 August 2017) με τον τίτλο:
    Genetic origins of the Minoans and Mycenaeans

    Μεταξύ άλλων συγγραφείς της είναι οι
    Iosif Lazaridis, Alissa Mittnik, Νick Patterson, Swapan Mallick, Νadin Rohland, Saskia Pfrengle, Anja Furtwängler, Alexander Peltzer, Cosimo Posth, Andonis Vasilakis, P. J. P. McGeorge κλπ. κλπ.

    από τα ερευνητικά κέντρα
    Department of Genetics, Harvard Medical School, Broad Institute of Harvard and MIT, Cambridge, Max Planck Institute for the Science of Human History, Institute for Archaeological Sciences, University of Tübingen, Radcliffe Institute, Cambridge, Howard Hughes Medical Institute, Integrative Transcriptomics, Centre for Bioinformatics, University of Tübingen, Ephorate of Prehistoric and Classical Antiquities Herakleion/Crete, British School at Athens κ.ά.

  140. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @ 139. Γιάννη, πολὺ ἐνδιαφέροντα ὅσα γράφονται στὸ σύνδεσμο ποὺ μᾶς ἔδωσες.

    Διάβασα βέβαια τὰ γενικά, τὰ τεχνικὰ τὰ ἄφησα γιὰ τοὺς εἰδικούς. 🙂

    Δὲν ξέρω τὶ στατιστικὴ ἀξιοπιστία ἔχουν τὰ συμπεράσματα ἀπὸ ἕναν μικρὸ (τοὐλάχιστον γιὰ μένα τὸν ἄσχετο) ἀριθμό δειγμάτων. Ἐκτὸς ἄν ἡ ταύτιση τοῦ DNA εἶναι τόσο μεγάλη μεταξύ τῶν δειγμάτων τῆς κάθε ὁμάδας.

    Πάντως εἶναι ἐντυπωσιακὸ τί μποροῦμε νὰ μάθουμε γιὰ τὴν ἱστορία μέσα ἀπὸ τὴ βιολογία. Πρίν ἀπὸ κάμποσα χρόνια, λόγῳ τῆς δουλειᾶς μου, παρακολούθησα κάποιες ἀνακοινώσεις σὲ διεθνές αἰματολογικὸ συνέδριο. Ἐκεῖ ἔβγαζαν συμπεράσματα γιὰ μετακινήσεις πληθυσμῶν ἀπὸ συγκεκριμένους, σχετικὰ σπάνιους, τύπους μεσογειακῆς ἀναιμίας σὲ κοντινές χῶρες.

    Αὐτὰ πρὶν ἀπὸ δεκαετίες.

    Τώρα μὲ τὴν ἀποκωδικοποίηση τοῦ DNA οἱ ὁρίζοντες ἔχουν διευρυνθεῖ σὲ τεράστιο βαθμό.

  141. Γιάννης Ιατρού said

    140: Το σκέφτηκα κι εγώ Δημήτρη. Λίγα είναι τα δείγματα των αρχαίων DNA, αλλά που να βρουν και περισσότερο αξιοποιήσιμο υλικό… (π.χ. για την περιοχή μας, δηλ. από την Ανατολική Μεσόγειο και την Ανατολία, δείγματα 26 ατόμων. Συνολικά από 230 σκελετούς ανθρώπων που ζούσαν στην Ευρώπη, στην Ανατολία και στη Σιβηρίαπριν από 3.000 έως 8.500 χρόνια). Πάντως δεν είδα έως τώρα κάποια αμφισβήτηση για την έρευνα, ειδικός δεν είμαι, αλλά φαίνεται σοβαρή, γι αυτό και την συγκέντρωσα και την έβαλα κι εδώ, ειδικά επειδή σχολιάστηκε (εκτός του σχολίου του γνωστού…) το θέμα της προέλευσης των Μινωιτών/Ετεοκρητών κλπ.

    Γενικότερα η μελέτη αποκαλύπτει ότι, με την επικράτηση της γεωργίας στην Ευρώπη, υπήρξε μια σειρά από διαδοχικές μεταλλάξεις στο γονιδίωμα των ανθρώπων, ως αποτέλεσμα της φυσικής επιλογής υπό τις νέες περιβαλλοντικές συνθήκες. Εντοπίσθηκαν γενετικές τροποποιήσεις π.χ. στο ύψος των πρώτων νεολιθικών γεωργών, στο χρώμα του δέρματος και των ματιών τους, στην ανεκτικότητά τους απέναντι στη λακτόζη (βλ. κατανάλωση γαλακτοκομικών), στον μεταβολισμό των λιπαρών οξέων, στο επίπεδο της βιταμίνης D, σε γονίδια σχετικά με την ανοσία κ.α.

    Καταλήγοντας δηλ. οι σημερινοί Ευρωπαίοι έχουν τριπλή καταγωγή:
    από τους αφρικανικής προέλευσης κυνηγούς-τροφοσυλλέκτες που ζούσαν στην Ευρώπη ήδη πριν από 40.000 χρόνια,
    από τους πρώτους γεωργούς που ήλθαν από την Ανατολία και την Μέση Ανατολή πριν από 8.500 χρόνια και
    από τους νομάδες ιππείς, που έφθασαν από τις στέπες της σημερινής Ουκρανίας και Ρωσίας πριν από περίπου 5.000 χρόνια.

    Να μου πεις, ε, αυτό το υποπτευόμασταν, σφόδρα. Ναι, αλλά έτσι έχουμε και την γενετική «απόδειξη», όσο αυτή είναι δυνατόν να υπάρξει από τα στοιχεία/δείγματα που έχουμε στη διάθεσή μας, καθώς και σοβαρά στοιχεία για τον χρόνο/εποχή που έγιναν οι μετακινήσεις και την «πορεία» (γεωγραφικά) τους κλπ.

  142. Γιάννης Ιατρού said

    141: (συνέχεια): Αν ενδιαφέρεσαι (κι όποιος άλλος φυσικά) γι΄αυτά, όπως αφήνεις να εννοηθεί, δες κι αυτό, πολύ πρόσφατο (2018) και σχετικά συνοπτικό (15 σελ.) του ιδίου (Λαζαρίδη): The evolutionary history of human populations in Europe

  143. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @141,142. Γιάννη, σ᾿ εὐχαριστῶ γιὰ τὸν γνωστικὸ πλοῦτο ποὺ ἀδιακόπως ἀνασύρεις ἀπὸ τὰ ὑπόγειά σου καὶ μᾶς τὸν προσφέρεις ἀφειδῶς.

  144. Γιάννης Ιατρού said

    143: Ό,τι πρόλαβα και περιέσωσα από την βιβλιοθήκη της Αλεξάνδρειας ρε Δημήτρη, τουλάχιστον να έχουμε κάτι να διαβάζουμε τις χειμωνιάτικες νύχτες 🙂

  145. Pedis said

    # 139-141 – δεν κατάλαβα καλά, αλλά Δωριείς δεν υπάρχουν;

  146. Γιάννης Ιατρού said

    145: υπάρχουν, αλλά δεν προσέχεις και είσαι εκτός θέματος 🙂
    (Δες τις χρονικές περιόδους, η πιό κοντινή/πρόσφατη είναι η εποχή του χαλκού, και τα σχόλια/έρευνες/άρθρα αυτά σχετίζονται με τους Μινωίτες/Μυκηναίους και ίσως και πριν απ΄αυτούς)

  147. Γιάννης Ιατρού said

    146 (συνέχεια): π.χ. κάτι τέτοιο 🙂

  148. Pedis said

    # 146 – ναι, σωστά, αλλά εννοώ δωριέικα γενετικά ίχνη δεν διαδοθηκαν στους απόγονους του Λυκούργου (σαν τον Γιάννο ας πούμε …);

  149. Pedis said

    ή μάλλον, δεν κληρονομήθηκαν από όλους … σαν τον Γιάννο, με την ευκαιρία … ;

  150. dryhammer said

    139 κ.ε. Αυτό το υπόγειο πρέπει νά ‘ναι πιο μεγάλο και πιο βαθύ κι από κείνα της Area 51…

  151. NIKOS NIKOS said

    @147

    «Καταλήγοντας δηλ. οι σημερινοί Ευρωπαίοι έχουν τριπλή καταγωγή:
    από τους αφρικανικής προέλευσης κυνηγούς-τροφοσυλλέκτες που ζούσαν στην Ευρώπη ήδη πριν από 40.000 χρόνια,
    από τους πρώτους γεωργούς που ήλθαν από την Ανατολία και την Μέση Ανατολή πριν από 8.500 χρόνια και
    από τους νομάδες ιππείς, που έφθασαν από τις στέπες της σημερινής Ουκρανίας και Ρωσίας πριν από περίπου 5.000 χρόνια.»

    Κάνετε μεγάλο λάθος να το πιστεύετε αυτό. Γεωργία είναι η μητέρα όλων των επιστημών. Τα αρχαιολογικά ευρήματα στον Ελλαδικό χώρο της παλαιολιθικής και νεολιθικής εποχής διαψεύδουνε τις «υποθέσεις συμπεράσματα»που αναφέρεται. Η ιστορική, γλωσσολογική και πολιτιστική εξέλιξη και συνέχεια του Ελλαδικού χώρου είναι πασιφανή και αδιαμφισβήτητη.
    Από τις τρεις γελοίες υποθέσεις καμία δεν στέκει ούτε μόνη της αλλά και ούτε και σε συνδυασμό προκαλούν ένα κλαυσίγελο.
    Όλα εδώ ξεκίνησαν και από εδώ διαδόθηκαν στον υπόλοιπο πλανήτη και όχι το αντίστροφο.
    Οι πρωτοΈλληνες δεν ήταν κλεπταποδόχοι πολιτισμού άλλων.
    Ήταν ΟΙ ΚΛΕΦΤΕΣ και ΟΙ ΠΕΙΡΑΤΕΣ της γης.
    Αυτά που αποκαλούμε (ότι αποκαλούμε) σήμερα πολιτισμό είναι το μακροχρόνιο αποτέλεσμα της διαρκής αφαίμαξης του πλανήτη σε ανθρώπινο και άψυχο αποθησαυριστικό υλικό. Δεν ήταν κύριος στόχος ο πολιτισμός αλλά η ικανοποίηση της αθεράπευτης λαιμαργίας τους για πλουτισμό.
    Μόνο άμα δείτε συνολικά την ανθρώπινη ιστορία και τον πολιτισμό χωρίς τις παρωπίδες της εθνικιστικής ψευδοεπιστήμης θα το καταλάβετε αυτό.

  152. Ανυπέρβλητη σοφία στην Μαχαμπαράτα η φράση » η προέλευση των ανθρώπων είναι σκοτεινή και είναι εντελώς ανήθικο να την ψάχνεις»

  153. Γιάννης Ιατρού said

    152: Γιώργο καλημέρα,

    δεν διάβασες σωστά τη «μεγάλη Βαράτα».
    Δεν γράφει … η προέλευση των ανθρώπων είναι σκοτεινή και είναι εντελώς ανήθικο να την ψάχνεις…, αλλά
    «η προέλευση των ποδοσφαιρικών ομάδων/συλλόγων…» είναι σκοτεινή κλπ. κλπ. 🙂

  154. Pedis said

    Στα σοβαρά, Γιάννη, αν τα κοίταξες στη λεπτομέρειά τους τα άρθρα, εγώ ένα ξεπέταγμα έκανα, λένε ότι βρίσκεται γενετική συγγένεια μεταξύ μυκηναίων και συγχρόνων κατοίκων, σαν να μην υπάρχει δωρική επιδραση, για την οποία δν αναφέρουν τίποτα. Σωστά;

  155. Σηλισάβ said

    Μερικές προσθήκες (για την ιστορία)
    Οι Χετταίοι ήταν ινδοευρωπαίοι αλλά είχαν σημιτική γραφή. Για χρόνια προσπαθούσαν να αποκρυπτογραφήσουν τη γλώσσα τους ως σημιτική, μέχρι που ένας καθηγητής παρατήρησε τη λέξη βα-τερ σε ένα κείμενο.
    Η πιο γνωστή αποικία των Καρχηδονίων είναι η Βαρκελώνη, πήρε το όνομά της από τον Καρχηδόνιο στρατηγό και ευγενή Μπάρκα.
    Τον καιρό του Ραμσή Β΄στην Αίγυπτο εμφανίστηκαν οι επιδρομείς «λαοί της θάλασσας», οι οποίοι κατέστρεψαν ΌΛΟ τον μεσογειακό πολιτισμό, πλυν Αιγύπτου. Λίγα πράγματα ξέρουμε για αυτούς, η νήσος Σαρδηνία ίσως πήρε το όνομά της από έναν από τους λαούς αυτούς. Την καταστροφή αυτή ακολούθησαν 400 χρόνια γνωστά ως ο Μεσαίωνας της αρχαιότητας, 1200 με 800 πχ.

    Τον καιρό που έγραφε ο πατήρ Σαραντάκος πίστευαν ότι η έκρηξη του ηφαιστείου της Σαντορίνης έγινε γύρω στο 1200πχ. Νεώτερες γεωλογικές μελέτες έδειξαν ότι η έκρηξη έγινε γύρω στο 1500 πχ και ΔΕΝ οφείλεται σε αυτήν η πτώση του Μινωϊκού πολιτισμού, όπως μας έμαθαν στο σχολείο.

  156. Γιάννης Ιατρού said

    154: Πέδη,
    ρίξε και μόνος σου μια ματιά ρε συ! Δεν είναι τόσο πολλές σελίδες. 🙂
    Συνοπτικά κατάλαβα πως *δεν υποστηρίζει* ότι *δεν υπήρξαν* και άλλες επιδράσεις. Το αντίθετο μάλιστα.

    Λέει ότι υπάρχει μια σχετική γενετική συνέχεια και π.χ. οι μηνωίτες (~ 2600-1100 π.Χ.) και οι μυκηναίοι (~1700-1050 π.Χ) ήταν μεταξύ τους γενετικά συγγενείς, έστω κι αν μεταξύ των (αρχικών) εγκαταστάσεων υπήρξε ένα κάποιο χρονικό διάστημα. Αυτό δεν σημαίνει πως κατ΄ανάγκη είχαν πάντα και την ίδια γλώσσα ή/και γραφή. Οι πρώτοι προήλθαν κυρίως από μετακινήσεις κατ΄ευθείαν από την Ανατολία, οι δεύτεροι, οι Μυκηναίοι, ερχόμενοι κυρίως από βορά, προήλθαν και (δηλ. όχι μόνο από την Ανατολία αλλά και) από τα βόρεια (π.χ. στέπες). Εκεί πιθανολογείται πως είχαν προηγουμένως μετακινηθεί (ίσως κάπου στο 4000 π.χ.) οι πρόγονοί τους (από την Ανατολία) και είχαν και μιά δική τους εξέλιξη.
    βλ. εδεικτικά:
    …The primary ancestors of both the Minoans and Mycenaeans were populations from Neolithic Western Anatolia and Greece and the two groups were very closely related to each other, and to modern Greeks…
    και
    ..On the other hand, the Mycenaeans show evidence of both eastern and northern genetic heritage. This indicates that, at least in some cases, this eastern heritage from the Caucasus and Iran arrived in Europe on its own, perhaps in a previously migration event. It also indicates that the migration of the northern steppe pastoralists reached as far as mainland …

    Για την μετέπειτα επίδραση (γενετικά), π.χ. για τους Δωριείς κ.ά. που λες, αναφέρει πως στη συνέχεια, οι κάτοικοι της εποχής του χαλκού δεν παρέμειναν απομονωμένοι από άλλες μετέπειτα εξελίξεις/μετακινήσεις, δεχόμενοι επιδράσεις κι από άλλες ομάδες κλπ. κλπ.
    βλ. ενδεικτικά:
    …While they are not identical to the Bronze Age populations, modern Greeks are genetically closely related to the Mycenaeans. Modern Greeks show some additional admixture with other groups and a corresponding decrease in heritage from the Neolithic Anatolians. This suggests that there has been a large degree of population continuity in Greece, but it has not been isolated…

    Τα σχόλια 141 κ.ε, τα έβαλα, γιατί έγινε λόγος για την καταγωγή των κατοίκων της Κρήτης (π.χ. Ετεοκρήτες, Μινωίτες κλπ.). Τα υπόλοιπα (περί γενετικής συγγένειας, συνοχής κλπ.) είναι δευτερεύον, αλλά που προκύπτει 🙂 ζήτημα για το κυρίως θέμα του άρθρου του πατρός Σ.

    Επίσης σχετικά και ενδιαφέροντα για το θέμα έχει γράψει και ο φίλος μας ο Σμερδαλέος στο μπλογκ του (ενδεικτικά π.χ. εδώ)

    155: Σηλισάβ
    Ωραίο σχόλιο.
    Για τους «λαούς της θάλασσας», την Αίγυπτο του Ραμσή Β΄ και τους Keftiu κλπ, έχουν γραφεί/συζητηθεί πολλά κι ενδιαφέροντα. Ενδεικτικά μερικά βιβλία:
    Sea Peoples of the Bronze Age Mediteranean – Andrea Salimbeti, Raffaele D’ Amato, 2015,
    The Philistines and Other Sea Peoples – Killebrew Ann, Lehmann Gunnar, 2013
    Mediterranean Peoples in Transition: 13th to early 10th c.BCE – S. Gitin, A. Mazar, E. Stern, 1998 (Israel Exploration Society)
    Keftiu and the Peoples of the Sea – H. R. Hall, 1902,

    Για τη Σαντορίνη (χρονολόγηση κλπ.) ένα (μεταξύ πολλών) άρθρο, με αρκετή σοβαρή βιβλιογραφία κλπ., είναι αυτό του 2009 από τον W. Sheppard Baird: «The Bronze Age eruption of Santorini and late Minoan (LM) IB΄ destruction event».

    Επί του θέματος (και σχετικά με τις απορρέουσες καταστροφές στον αιγαιακό χώρο και πολιτισμό) υπάρχει μεγάλη αρθρογραφία και αρκετά σύγχρονα βιβλία.

  157. Pedis said

    Συγγνώμη Γιάννη, λέει: «Modern Greeks resemble the Mycenaeans, but with some additional
    dilution of the Early Neolithic ancestry.»

    Η απορία είναι ποια είναι η βάση της αποδεικτικής διαδικασίας (άντε να πούμε έβιντενς) αν δεν έχει αφαιρεθεί το βακγκράουντ από ύστερες γενετικές επιδράσεις. Αν ξέρεις …

    (Εκτός κι αν δεν υπήρξαν Δωριείς, οπότε αυτό αποτελεί μια καλή ντετερμινιστική εξήγηση γιατί οι νεοέλληνες τείνουν στη διαφθορά, αν και αυτή μπορεί να οφείλεται σε ρωμαικές επιμειξίες, ποιος ξέρει … ) 🙂

  158. Γιάννης Ιατρού said

    157: Πέδη, από της ερωτήσεις σου καταλαβαίνω πως βλέπεις στην έρευνα αυτή μια τάση να υποστηριχτεί «η καθαρότητα, έστω η 4000ετής συνέχεια της φυλής» κλπ. Και ναι, πιστεύω πως εύκολα μπορεί να χρησιμοποιηθεί (καταχρηστικά;) η μελέτη αυτή (όπως και πολλές άλλες) από τους γνωστούς κύκλους για τέτοιους σκοπούς.

    Η επιλογή των δειγμάτων, τόσο των αρχαίων όσο και των τωρινών δοτών και ο μικρός αριθμός τους για την περιοχή μας (19 και 30 αντιστοίχως, νομίζω) είναι ένα σοβαρό θέμα από πλευράς στατιστικής κλπ. κλπ. Δηλαδή, έστω να μην είχαν περισσότερα δείγματα από τους αρχαίους, οι 30 (γιατί όχι περισσότεροι) τωρινοί δότες πώς επελέγησαν; Μήπως είναι επιλεγμένοι έτσι ώστε να συμπέσουν τα γενετικά χαρακτηριστικά; Σ΄αυτά δεν έχω απαντήσεις, γιατί δεν είμαι ούτε κατά διάνοια γνώστης των απαιτουμένων προϋποθέσεων για ελάχιστο αριθμό απαιτουμένων δειγμάτων, την διαδικασία επιλογής κλπ. για τέτοιες έρευνες.

    Είναι λοιπόν αναμενόμενο να είμαστε επιφυλακτικοί, σχετικά με τα συμπεράσματα για την γενετική συνέχεια κλπ. (πάντα θα πλανάται το ερώτημα: …Πότε επιτέλους θα αρχίσει να διδάσκεται στα σχολεία ή γλώσσα των προγόνων μου, τα αρβανίτικα;.. 🙂 🙂 )

    Γι αυτό τόνισα πως το άρθρο το έβαλα περισσότερο για το ερώτημα της προέλευσης των τότε (περί το 2500=2000 π.Χ) κατοίκων της Κρήτης. Και νομίζω πως σ΄αυτό το ερώτημα δεν τίθεται το θέμα της κατάχρησης από γνωστούς κύκλους, άσε που υπάρχει επίσης και κάποια (αρκετή;) σύμπτωση με απόψεις που προέρχονται από διαφορετικές επιστήμες.

    Μην ανοίξουμε τώρα παράπλευρο θέμα σ΄αυτό το νήμα για την γενετική συνοχή των κατοίκων του σημερινού Ελληνικού χώρου κλπ. κλπ.

  159. Pedis said

    Γιάννη, απλώς απόρησα. Δεδομένου ότι μεταξύ του -1000 και του +2000 έχουν περάσει για διακοπές ή για δουλειά εκατομμύρια μέλη άλλων πληθυσμών, αναρωτήθηκα αν είναι κατορθωτό να φτάσει κανείς στο συγκεκριμένο συμπέρασμα, χωρίς να αφαιρεσει τις άλλες πιθανές επιδρασεις.

    Όσο για το θέμα της ιδεολογικής εκμετάλλευσης κλπ, νομίζω ότι το συγκεκριμένο συμπέρασμα δεν είναι με το μέρος τους. Τι διάολο, υπάρχει συνέχεια χωρίς έναν Λυκούργο, έναν Λεωνίδα, έναν Παυσανία εν ανάγκη;!

  160. Γιάννης Ιατρού said

    159: …εκατομμύρια μέλη άλλων πληθυσμών
    Μια λέξη να γράψω μόνο γι αυτό το «άλλων πληθυσμών» και θα γίνει εδώ μέσα της τρελής 🙂 🙂 🙂

  161. Pedis said

    # 160 – όχι ρε, παρανόησες … αναφερόμουν σε Δωριείς, Μακεδόνες, Θράκες, Ηπειρώτες καταδικούς μας δηλαδή και αναρωτιέμαι πώς η έρευνα δεν τους βρήκε στο πεντιγκρί.

    Μην πάει το μυαλό σου σε άλλους λαούς κι αλλόθρηκους, χριστιανούς, φερειπείν …

  162. NIKOS NIKOS said

    @ 160 Αυτό που κατά συνθήκη αποκαλούμε μινωικός,μυκηναϊκός, κυκλαδικός πολιτισμός είναι ένα και το αυτό. Έχουνε δε κοινή συγγένεια και καταγωγή με τον Σουμεριακό πολιτισμό. Όταν βέβαια ρωτάτε τους μπιχλιμπιδάτους τιτλίχους σοφούς να σας πουν από που ήρθαν αυτοί οι άνθρωποι(οι Σουμέριοι), εκείνοι χαμηλώνουν το βλέμμα πιάνοντας τα μανίκια τους.

    https://i.postimg.cc/4NzHgdLf/Sumerian-god-Anzud.jpg ( ΣΟΥΜΕΡΙΟΣ ΘΕΟΣ ΑΝΖΟΥΝΤ)

    https://i.postimg.cc/L895FVgD/image.jpg (ΠΟΤΝΙΑ ΘΕΑ ΤΟΥ ΚΥΝΗΓΙΟΥ)

    https://i.postimg.cc/mDD7Zscd/Artemis.jpg (ΑΡΤΕΜΙΣ)

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: