Τα στρατολογικά του Ναπολέοντα Λαπαθιώτη
Posted by sarant στο 31 Οκτωβρίου, 2018
Συμπληρώνονται σήμερα 130 χρόνια από τη γέννηση του αγαπημένου μου ποιητή Ναπολέοντα Λαπαθιώτη, στις 31 Οκτωβρίου 1888. (Με την ευκαιρία, να πούμε ότι η λεγόμενη «οικία Λαπαθιώτη» υπάρχει ακόμα και ρημάζει στην οδό Οικονόμου, στον λόφο του Στρέφη, αλλά ο ποιητής γεννήθηκε στους Αγίους Θεοδώρους, κοντά στην πλατεία Κλαυθμώνος Κάνιγγος).
Κάθε χρόνο, είτε ανήμερα είτε την πιο κοντινή Κυριακή, το ιστολόγιο έχει καθιερώσει την παράδοση να αφιερώνει ένα άρθρο στον Λαπαθιώτη -και αυτό θα κάνουμε και φέτος. Και επειδή η περασμένη Κυριακή ήταν η 28η Οκτωβρίου και είχαμε επετειακό άρθρο, το λαπαθιωτικό δημοσιεύεται σήμερα, μέρα καθημερινή, παρόλο που το περιεχόμενό του ταιριάζει περισσότερο σε κυριακάτικο άρθρο.
Το άρθρο δημοσιεύτηκε στο 44o τεύχος του περιοδικού Μικροφιλολογικά, το οποίο μόλις κυκλοφόρησε -και έχει ιδιαίτερο λαπαθιωτικό ενδιαφέρον αφού συνοδεύεται με χωριστό τεύχος αφιερωμένο στις συνεργασίες του Λαπαθιώτη με την εφημερίδα Έθνος, σε επιμέλεια του Τραϊανού Μάνου.
Στο άρθρο διερευνώ μια λεπτομέρεια της ζωής του Λαπαθιώτη: πού και πώς υπηρέτησε στον στρατό, ανασκευάζοντας την άποψη που είχε παλιότερα διατυπωθεί, ότι είχε αποφύγει τη στράτευση ως το 1914 επειδή ο πατέρας του, ο Λεωνίδας Λαπαθιώτης, ήταν ανώτερος αξιωματικός. Παρόλο που υπάρχουν άφθονα στοιχεία που ανασκευάζουν την άποψη αυτή, θέλησα να έχω και την οριστική διαβεβαίωση και απευθύνθηκα στην αρμόδια υπηρεσία του ελληνικού στρατού -προς έκπληξή μου, πήρα πολύ γρήγορα την απάντηση που αναζητούσα, όπως θα δείτε στο άρθρο.
Τα στρατολογικά του Ναπολέοντα Λαπαθιώτη
Στο περίφημο «τεύχος Λαπαθιώτη» του περιοδικού Η λέξη (τχ. 33, Μάρτης-Απρίλης 1984) φιλοξενείται, ανάμεσα στ’ άλλα, άρθρο του Τάσου Μουμτζή με τίτλο «Τα στρατιωτικά χρόνια του Ναπολέοντα Λαπαθιώτη». Στο άρθρο αυτό προτάσσεται εισαγωγή του Τάσου Κόρφη, ο οποίος άλλωστε είχε προτρέψει τον Μουμτζή να καταγράψει τις λαπαθιωτικές αναμνήσεις του.
Ο συντάκτης του άρθρου, γεννημένος το 1894, αφηγείται ότι ήταν προπαιδευτής του Λαπαθιώτη όταν αυτός παρουσιάστηκε στον 8ο Λόχο του 1ου Πεζικού Συντάγματος στις αρχές του 1914 για να υπηρετήσει τη θητεία του ως κληρωτός της κλάσεως 1914 γεννηθείς το 1895. Ο επιλοχίας του λόχου, ο ονομαστός Κ. Νέρης, είχε αμέσως καλέσει κατά μέρος τον Μουμτζή και τον είχε παρακαλέσει να θέσει υπό την προστασία του τον νεοσύλλεκτο Λαπαθιώτη, καθώς ήταν γιος του στρατηγού Λεωνίδα Λαπαθιώτη. Αφού περιγράψει τη γνωριμία του με τον Λαπαθιώτη και τους γονείς του, ο Μουμτζής προσθέτει ότι λίγο αργότερα ο ίδιος στάλθηκε να φοιτήσει στον Ουλαμό Εφέδρων Αξιωματικών και έχασε τα ίχνη του Ναπολέοντα, τον οποίο δεν τον ξαναείδε παρά στη Θεσσαλονίκη το 1916, «ως… επαναστάτη έφεδρο ανθυπολοχαγό διερμηνέα, μαζί με τον Στρατηγό πατέρα του».
Τελειώνοντας το άρθρο, ο Μουμτζής διατυπώνει την υποψία ότι ο Λαπαθιώτης δεν θα ήταν γεννημένος το 1895 αλλά νωρίτερα και ότι είχε μείνει αδήλωτος στα στρατολογικά μητρώα, όπως και άλλοι πολλοί γόνοι μεγάλων οικογενειών, για να αποφύγει να πολεμήσει στους βαλκανικούς του 1912-13. Και κλείνει ο Μουμτζής διερωτώμενος πώς μπόρεσε ο άσπιλος στρατηγός Λαπαθιώτης «να υποπέσει στο ολίσθημα της αποφυγής στρατεύσεως του παιδιού του στα 1912».
Ο Τάσος Κόρφης, που ξέρει ότι ο Λαπαθιώτης είχε γεννηθεί το 1888, υιοθετεί πλήρως αυτή την «καθόλου τιμητική για τον ποιητή», όπως λέει, εκδοχή του Μουμτζή στο εισαγωγικό του σημείωμα. Οι αναμνήσεις του Μουμτζή μαζί με το εισαγωγικό σημείωμα του Κόρφη αναδημοσιεύονται αυτολεξεί στο σημαντικό βιβλίο του Τάσου Κόρφη Ναπολέων Λαπαθιώτης: συμβολή στη μελέτη της ζωής και του έργου του (1985).
Το 1985 δεν είχαν έρθει στο φως πολλά στοιχεία για τη ζωή και το έργο του Λαπαθιώτη, οπότε είναι συγγνωστό το αστόχημα του Κόρφη. Διότι βέβαια πρόκειται για αστόχημα, αφού σήμερα ξέρουμε ότι ο ισχυρισμός του Μουμτζή δεν ισχύει και ότι ο Λαπαθιώτης υπηρέτησε κανονικά και σύννομα τη στρατιωτική του θητεία και δεν απέφυγε την επιστράτευση στους βαλκανικούς πολέμους.
Ωστόσο, επειδή το πολύ αξιόλογο κατά τα άλλα βιβλίο του Κόρφη, όπως και το αφιερωματικό τεύχος της Λέξης εξακολουθούν να κυκλοφορούν, χρήσιμο θα είναι να ανασκευαστούν οι σχετικοί ισχυρισμοί οριστικά. Πέρα από τα άλλα στοιχεία, θα παρουσιάσω ένα άγνωστο ντοκουμέντο: το απόσπασμα του βιβλίου στρατολογικών μεταβολών που αφορά τον Ν. Λαπαθιώτη.
Πράγματι, ο Ναπολέων Λαπαθιώτης, γεννημένος τον Οκτώβριο του 1888, ήταν κλάσης 1909. Στρατεύθηκε κανονικά τον Φεβρουάριο του 1910 αλλά υπηρέτησε μόνο 50 ημέρες (τη βασική εκπαίδευση) βάσει του σχετικού νόμου που πρόβλεπε αυτό το ευεργέτημα για τους πρωτότοκους γιους κάθε οικογένειας. Ο ίδιος ο Λαπαθιώτης κάνει λόγο γι’ αυτή τη στράτευσή του στην Αυτοβιογραφία του: «Και ξαφνικά με πήραν στρατιώτη!» (σελ. 172). Υπάρχει άλλωστε και φωτογραφία του με στρατιωτική στολή, μαζί με τον εξάδελφό του Σπ. Τρικούπη, δημοσιευμένη στο περιοδικό Ελλάς (τχ. 124, 11.4.1910, σελ. 7), που τη βλέπουμε πιο πάνω.
Στη συνέχεια, ο Λαπαθιώτης επιστρατεύτηκε στους Βαλκανικούς πολέμους, κάτι που το αναφέρει στη σελ. 208 της Αυτοβιογραφίας του, τονίζοντας ότι φρόντισε να αποσπαστεί στα έμπεδα και να τοποθετηθεί «στα Γραφεία της Β’ Μεραρχίας στην Αθήνα». Τότε ήταν που δημοσίευσε στον Νουμά το αντιπολεμικό ποίημά του “Stabat mater dolorosa” που προκάλεσε τις αντιδράσεις της Εστίας, με την τοποχρονολογική ένδειξη «9 του Οχτώβρη, ΙΙ Μεραρχία Στρατού».
Τρίτη φορά φόρεσε το χακί ο Λαπαθιώτης με τη γενική επιστράτευση του Σεπτεμβρίου 1915. Αυτή η θητεία χαρακτηρίζεται στην Αυτοβιογραφία του (σελ. 222) «η χειρότερη, αληθινά, περίοδος της στρατιωτικής μου ζωής». Ο Λαπαθιώτης αφιερώνει αρκετές σελίδες στην περίοδο αυτή και αφηγείται συγκεκριμένα επεισόδια.
Όλα αυτά έρχονται σε αντίθεση με τις αναμνήσεις του Μουμτζή, ο οποίος υποστηρίζει πως ο Λαπαθιώτης παρουσιάστηκε στον στρατό για πρώτη φορά το 1914. Όμως, σε αντίθεση με τις μαρτυρίες του Μουμτζή έρχεται και… ο ίδιος ο Μουμτζής.
Πράγματι, αρκετά χρόνια πριν γράψει τις αναμνήσεις περί Λαπαθιώτη, ο Τάσος Μουμτζής είχε εκδώσει το βιβλίο Αναμνήσεις 1894-1924 (Θεσσαλονίκη, 1971) στο οποίο για τον Λαπαθιώτη γίνεται λόγος σε ένα μόνο σημείο (σελ. 82-83). Εκεί, ο Μουμτζής αφηγείται ότι το 1916, μετά το Κίνημα της Αμύνης στη Θεσσαλονίκη, είχε συναντήσει τυχαία τον Ναπολέοντα Λαπαθιώτη, «παλιό του φαντάρο στο 1ο Πεζικό Σύνταγμα», ο οποίος τον παρουσίασε στον πατέρα του τον Λεωνίδα με πολύ κολακευτικές πληροφορίες για τις στρατιωτικές του ικανότητες και προσθέτοντας πως είναι «βενιζελικός μέχρι κόκκαλο». Ο Λ. Λαπαθιώτης στρατολογούσε εθελοντές για τον Στρατό της Θεσσαλονίκης κι έτσι λίγες μέρες αργότερα ο Μουμτζής βρέθηκε στη Θεσσαλονίκη ως ανθυπολοχαγός και πολέμησε στο Μακεδονικό Μέτωπο.
Ωστόσο, στις μεταγενέστερες αναμνήσεις του στη Λέξη, ο Μουμτζής λέει ότι από το 1914 έχασε τα ίχνη του Ναπολέοντα Λαπαθιώτη και τον ξαναείδε το 1916 στη Θεσσαλονίκη ανθυπολοχαγό διερμηνέα, ξεχνώντας τη συνάντησή τους στην Αθήνα, χάρη στην οποία άλλωστε βρέθηκε κι ο ίδιος στη Θεσσαλονίκη. Αν μάλιστα σκεφτούμε ότι ο Λαπαθιώτης δεν έγινε ανθυπολοχαγός το 1916 αλλά το 1917, ύστερα από εξετάσεις, καταλαβαίνουμε ότι οι αναμνήσεις του 1984, γραμμένες από τον Μουμτζή σε προχωρημένη ηλικία (είχε κλείσει τα ενενήντα) δεν είναι απόλυτα αξιόπιστες.
Καθώς από πουθενά αλλού δεν προκύπτει στράτευση του Λαπαθιώτη στις αρχές του 1914, πρέπει να υποθέσουμε ότι ο Μουμτζής μπερδεύει τις χρονολογίες. Το δίχως άλλο, θα συνυπηρέτησε με τον Ν. Λαπαθιώτη στην επιστράτευση του Σεπτεμβρίου 1915, στο 1ο Πεζικό Σύνταγμα. Πιθανώς να κυκλοφορούσε και κάποια φήμη, από τα γνωστά και ανυπόστατα «λόγια της αρβύλας», ότι ο ποιητής δεν έχει υπηρετήσει ξανά –και ο Μουμτζής μεταφέρει αυτή τη φήμη. Τα υπόλοιπα στοιχεία της μαρτυρίας του δεν τα αμφισβητώ. Η παράκληση του επιλοχία «να προσέχει τον γιο του στρατηγού» είναι απολύτως αναμενόμενη, πολύ περισσότερο μετά την παραίτηση του Βενιζέλου στις αρχές Οκτωβρίου του 1915.
Παρόλο που η «διόλου τιμητική» εκδοχή του Μουμτζή για την αποφυγή του Λαπαθιώτη να στρατευτεί, με συμπαιγνία μάλιστα του πατέρα του, καταρρίπτεται εύκολα από τα προαναφερθέντα στοιχεία, θέλησα να βρω και μια ανεξάρτητη μαρτυρία. Πριν από μερικά χρόνια απευθύνθηκα στην Υπηρεσία Στρατιωτικών Αρχείων του ΓΕΣ, στο Τμήμα Έρευνας και Εκμετάλλευσης. Υπέβαλα αίτηση να μου χορηγηθεί το απόσπασμα στρατολογικών μεταβολών του Ναπολέοντα Λαπαθιώτη, κλάσεως 1909 και, προς μεγάλη και ευχάριστη πρέπει να ομολογήσω έκπληξή μου, λίγες μέρες αργότερα πήρα επιστολή στην οποία υπήρχε σε φωτοτυπία το απόσπασμα της σελίδας του στρατολογικού μητρώου που αφορούσε τον ποιητή.
Ιδού οι φωτογραφίες:
και η μεταγραφή που έκανα:
Αύξων αριθμός 648
Αριθμός κληρώσεως 793
Λαπαθιώτης Ναπολέων
Εγεννήθη τη 1888
εις Αθήνας
του δήμου Αθηναίων
του νομού Αττικής
υιός του Λεωνίδα
και της Βασιλικής
κατοικούντων αυτόθι
Κόμη ξανθά [διορθωμένο]
Οφθαλμοί γαλανοί
από εκεί και κάτω στα: Ρις, Πώγων, Χρώμα, Στώμα [sic], Πρόσωπον του εντύπου υπάρχουν οι χειρόγραφες ενδείξεις ανάλογα, σίτου, ωοειδή, που είναι ίδιες για όλους τους κληρωτούς της σελίδας.
Στη δεύτερη στήλη: Ύψος, Επάγγελμα, Βαθμός εκπαιδεύσεως υπάρχουν οι χειρόγραφες ενδείξεις: 1.68, Τελειόφοιτος Νομικής, Π
Τρίτη στήλη:
1910 – 22 Φεβρουαρίου
1ον Πεζ. Σύνταγμα
Δ.Ν.Σ. 4548 – Α.Μ.Σ. 1235
1910 – 11 Απριλίου
εις την εστίαν του
Τέταρτη στήλη:
1912 – 20 Σεπτεμβρίου
κατετάγη Εμπδ. [μια λέξη δυσανάγνωστη ίσως Γραφεύς]
1ον Πεζ.Σύντ. ως έφεδρος
απελύθη 8 Νοεμβρ. 1913
1915- 13 Σεπτεμβρίου Προσήλθεν
εις το 1ον Πεζ. Σύνταγμα
Αριθ. Πρωτ. 19319/20.12.15
Πέμπτη στήλη
Διά της 106436/12-5-21 Δ.Ν.Σ. προς το Φρ. Αθηνών διετάχθη η απόλυσίς του ως ανήκοντος εις την κλάσιν 1909 και κακώς καταταγέντος
Έκτη στήλη
Εφ. Ανθγός Διερμηνεύς
Β. Δ. 11-5-18
Σελ. Β.Εφ.Αξ. 532
Μερικά σχόλια στο ντοκουμέντο αυτό:
- Από τις αναμνήσεις συγκαιρινών του, ο Λαπαθιώτης παρουσιάζεται λεπτός και μάλλον ψηλός. Με τα σημερινά κριτήρια, άντρας με ύψος 1,68 δεν θεωρείται ψηλός –αλλά πριν από εκατό χρόνια δεν ήταν έτσι· πράγματι, με 1,68 ο Λαπαθιώτης είναι ο ψηλότερος από τους κληρωτούς της ίδιας σελίδας που φαίνεται το ύψος τους.
- Ο Λαπαθιώτης έδωσε εξετάσεις για να ονομαστεί στρατιωτικός διερμηνέας του «Στρατού της Εθνικής Άμυνας» τον Φεβρουάριο του 1917 ενώ βρισκόταν στην Αίγυπτο, όπως προκύπτει από τα δημοσιεύματα ομογενειακών εφημερίδων της εποχής. Εύλογα, η ονομασία του στον Ελληνικό Στρατό έγινε τον Μάιο 1918, μετά την επανένωση του κράτους το καλοκαίρι του 1917 και την, όχι χωρίς προσκόμματα, ενσωμάτωση των αξιωματικών του «Στρατού της Εθνικής Άμυνας» σε αυτόν.
- Η απόλυσή του τον Μάιο του 1921 είναι φυσικά συνέπεια της ήττας του Βενιζέλου στις εκλογές του Νοεμβρίου 1920 και της εκκαθάρισης του στρατεύματος από τους εθελοντές αμυνίτες.
- Η περίοδος 1918-20 κατά την οποία ο Λαπαθιώτης υπηρετούσε ως έφεδρος ανθυπολοχαγός είναι η λιγότερο τεκμηριωμένη στη ζωή του Λαπαθιώτη. Ελάχιστα δημοσίευσε σε αυτά τα τρία χρόνια (η μόνη γνωστή του συνεργασία είναι με την εφημερίδα Έθνος, την οποία εντόπισε πρόσφατα ο Τρ. Μάνος) και κανένα ποίημα. Και επειδή κατά σύμπτωση η αυτοβιογραφία του σταματάει στα 1917, ούτε ο ίδιος μας δίνει πληροφορίες γι’ αυτά τα τρία «σκοτεινά χρόνια».
Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία 
spyridos said
Πλούτος αυτό το ιστολόγιο.
Παναγιώτης Κ. said
«Κλήρωσις». Η σημασία που είχε τότε δεν υπάρχει σήμερα. Έτσι δεν είναι;
Κλήρος:Μια λέξη με πολλές σημασίες!
Κόμη ξανθή ή ξανθά; Πιο είναι το σωστό;
(Σήμερα μπορούμε να δουλέψουμε και στα δυο νήματα. Και στο χθεσινό και στο σημερινό και σε όποιο άλλο επιθυμούμε.)
Επειδή το θέμα μας σήμερα είναι τα βιογραφικά και η ακρίβειά τους:
Μου είπαν να συνθέσω το βιογραφικό ενός ανθρώπου που δεν ζει πια. Διαπίστωσα λοιπόν την χαλαρότητα που διακρίνει ορισμένους ανθρώπους στην ανασύσταση του παρελθόντος! Μπορώ λοιπόν να καταλάβω το πάθος για την ακρίβεια και τη λεπτομέρεια που δείχνει ο Νικοκύρης!
…Και αφού το έφερε η κουβέντα ας θυμίσουμε και την αρχή της «επιστημονικής εντιμότητας».
Aghapi D said
Καλημέρα
Ως γνωστή αμόρφωτη -και δέν καμαρώνω φυσικά – θα ήθελα λίγα περισσότερα για τον Μουμτζή
Περί αυτού πρόκειται; http://www.biblionet.gr/book/206505/%CE%9C%CE%BF%CF%85%CE%BC%CF%84%CE%B6%CE%AE%CF%82,_%CE%A3%CE%AC%CE%BA%CE%B7%CF%82/%CE%97_%CE%BA%CF%8C%CE%BA%CE%BA%CE%B9%CE%BD%CE%B7_%CE%B2%CE%AF%CE%B1_1947-1950
atheofobos said
Προς τα τέλη της 10ετιας του 50, θυμάμαι πως είχε γίνει μια μελέτη που σκοπό είχε να αποτυπώσει τα ανθρωπομετρικά χαρακτηριστικά των Ελλήνων, ώστε η βιοτεχνίες ετοίμων ενδυμάτων να κατασκευάζουν ρούχα που να τους αντιστοιχούν.
Το θυμάμαι γιατί το μέσο ύψος των ανδρών τότε ήταν ακριβώς το δικό μου, 1,66μ !
Σύμφωνα με την έρευνα η οποία δημοσιεύτηκε στο επιστημονικό περιοδικό «Elife», οι άντρες στην Ελλάδα το 1914 ήταν περίπου στο 1,62, ενώ σήμερα κατά μέσο όρο είναι 1,77. Πολύ εντυπωσιακά είναι τα αποτελέσματα της μελέτης και για τις Ελληνίδες, οι οποίες από το 1,50 που ήταν κατά μέσο όρο το 1914 το ύψος τους πλέον ανέρχεται στο 1,65.
https://www.eleftherostypos.gr/ygeia-epistimi/23169-poso-psilosan-oi-ellines-ta-teleutaia-100-xronia/
Γιάννης Μαλλιαρός said
Καλημέρα,
Μα αν είχε γεννηθεί το 1895 θα ήταν κλάσης 1916 και δεν θα μπορούσε να έχει κληθεί ήδη το 1914. Η κλάση ήταν και είναι 21 χρόνια μετά τη γέννηση (άσχετα πότε πάει κανείς φαντάρος), έτσι δεν είναι;
spiral architect 🇰🇵 said
Καλημέρα με μια ολίγον άσχετη ερώτηση: Ο Τάσος Μουμτζής έχει σχέση με τον Σάκη Μουμτζή;
(λίκνο δεν βάζω για τον τελευταίο)
Corto said
Καλημέρα! Εξαιρετικό άρθρο!
Απορία:
Δηλαδή, πέραν των προηγουμένων στρατεύσεων, ο Λαπαθιώτης ήταν στρατευμένος συνεχόμενα από το 1915 έως το 1921 ;
Αν όμως κατετάγη το 1915, πώς βρισκόταν στην Αίγυπτο τον Φεβρουάριο του 1917;
nikiplos said
Καλημέρα κι από εδώ… πολύ ενδιαφέρον… Υπηρέτησε περίπου 7,5 χρόνια εκ των οποίων τα 6 συνεχόμενα…
ΓιώργοςΜ said
Καλημέρα!
Είναι καλό για μας τους απέξω της ιστορικής και λογοτεχνικής έρευνας να βλέπουμε πόση δουλειά χρειάζεται για να γραφτεί μια φράση ή μια πάράγραφος σε ένα βιβλίο (πχ μια βιογραφία). Όταν βέβαια ο ερευνητής κάνει τη δουλειά του σωστά.
Φαρμακωμενο Πιονι said
Εξαιρετικη δουλεια. Δεν θα μεινω ομως στα (ενδιαφεροντα) εγκυκλοπαιδικα του αρθρου, αλλα σε μια λεξιλογικη λεπτομερεια που μου τραβηξε την προσοχη.
Στην πρωτη φωτοτυπια υπαρχει η ανορθογραφη λεξη «χαρακτηρεστικα». Αν και το λαθος δεν δικαιολογειται απο ιδιομορφη μεταγραφη καποιου αντιδανειου (το «χαρακτηριζω» ειμαι αρκετα σιγουρος πως ειναι τρισχιλιετης λεξη), ειμαι περιεργος αν ειναι απλως καραβανιστικη απροσεξια, ή γενικοτερα χρησιμοποιουμενη γραφη της εποχης (οπως κοιταζω/κυτταζω, κλπ.).
Το «ξανθα» επισης ειναι περιεργο — νομιζω πως (τουλαχιστον οι αττικιστες) ΑΗΠ λεγανε «ξανθη».
Αγγελος said
Ανεξάρτητα από όλα τα άλλα στοιχεία που την ανασκευάζουν, η υποψία του Μουμτζή «ότι ο Λαπαθιώτης δεν θα ήταν γεννημένος το 1895 αλλά νωρίτερα και ότι είχε μείνει αδήλωτος στα στρατολογικά μητρώα, όπως και άλλοι πολλοί γόνοι μεγάλων οικογενειών, για να αποφύγει να πολεμήσει στους βαλκανικούς του 1912-13» μου φαίνεται εξωφρενική: πώς θα ήταν δυνατόν να ξέρουν οι γονείς το 1888 ότι πόλεμος θα γίνει το 1912;
nikiplos said
7@ λέει ότι ήταν με την ιδιότητα του στρατιωτικού διερμηνέα
ΓιώργοςΜ said
Για το ξανθή-ξανθά να παρατηρήσω πως η αρχική λέξη ήταν «μαύρα», οπότε μπορεί το η και το α να έχουν γραφτεί το ένα πάνω στο άλλο και να μη φαίνονται καλά.
Επιπλέον, δε νομίζω πως ο γραφέας, που καταχωρούσε τα στοιχεία όλων των στρατιωτών που παρουσιάζονταν τη δεδομένη μέρα, σκεφτόταν πως μετά από εκατό και βάλε χρόνια κάποιος θα ψείριζε την ορθογραφία. Μπορεί απλώς να ξέχασε να διορθώσει το τελευταίο γράμμα.
nikiplos said
11@ υποννοεί ενδεχομένως ότι τους δήλωναν στα στρατολογικά μητρώα αργότερα κι όχι με τη γέννηση… Εκείνη την εποχή υπήρχε η αυτόματη εγγραφή?
Στα δικά μου χρόνια (κλάση 90), περνούσαμε περιοδεύοντες στα 17, όπου προσκομίζαμε στο στρατολογικό γραφείο το πιστοποιητικό γέννησης. Θυμάμαι πως οι στρατολόγοι είχαν ένα χάρακα και διέγραφαν ονόματα από στήλη όπως στις εκλογές, επομένως ίσως να είχαν και μια λίστα από το ληξιαρχείο του Δήμου και να έκαναν αντιπαραβολή.
Υποθέτω όμως πως εκείνα τα χρόνια που η παιδική θνησιμότητα ήταν σε σεβαστά επίπεδα, το κυρίαρχο ήταν η εγγραφή στα στρατολογικά μητρώα και αυτή είχε νόημα σε μια ηλικία από 15 ετών και άνω…
Πέπε said
Το περίεργο «ξανθά» δε θα μπορούσε να διαβαστεί και «ξανθή»; Ο γραφικός χαρακτήρας του γραφέως, απ’ ό,τι βλέπω σε άλλα σημεία, δε διακρίνει τις καμπύλες από τις γωνίες (u=n), και με παρέκκλιση κάτι χιλιοστών ή λιγότερο μπορεί το κενό ανάμεσα στις δύο πάνω άκρες του u (δηλαδή του ήτα) να γεφυρώθηκε, κάνοντάς το να μοιάζει με άλφα.
Εκτός αν ο γραφέας είχε τέτοια σχέση με τη γλώσσα ώστε, παρασυρόμενος από άλλα θηλυκά που στην καθαρεύουσα έχουν -α και στην καθομιλουμένη -η (π.χ. η φοβερά – η φοβερή) να θεώρησε ότι για λόγους επισημότητας πρέπει να βάζομε πάντα -α.
Το δεύτερο μού φαίνεται λίγο τραβηγμένο. Το πρώτο δεν ξέρω αν θα μπορούσε να στέκει.
Αγγελος said
Μήπως υπήρξε εποχή που δεν στρατεύονταν όλοι οι άντρες κάθε κλάσης, παρά μόνο όσοι χρειάζονταν για τις ανάγκες του στρατού, και επιλέγονταν με κλήρωση;
Corto said
12:
Ναι, αλλά την ιδιότητα την απέκτησε, τυπικά έστω, στις 11-5-18. Όντας στρατευμένος από το ’15 πώς βρισκόταν στη Αίγυπτο ήδη τον Φεβρουάριο του 1917;
Πέπε said
@13: Σωστό, αλλά και πάλι, γιατί μαύρα κι όχι μαύρη;
Αγγελος said
Ίσως ο γραφέας να είχε απλώς στο νου «μαλλιά», έστω κι αν το έντυπο έλεγε «κόμη». Αλλά τη στιγμή που το έντυπο έγραφε ‘στΩμα’ και ‘χαρακτηρΕστικά’, με τα ελληνικά του γραφέα θα ασχολούμαστε;
Triant said
Καλημέρα.
Απορία: Υπάρχουν Άγιοι Θεόδωροι στην πλατεία Κάνιγγος; Εγώ ξέρω μόνο αυτούς στην ομώνυμη πλατεία δίπλα στην πλ. Κλαυθμώνος.
Πέπε said
@16
Μα ναι, έτσι νομίζω. Σε λογοτεχνικές ιστορίες θυμάμαι περιπτώσεις όπου κληρώνονταν πάντα οι γιοι της ίδιας οικογένειας, που στέναζε από την έλλειψη χεριών… Δεν ξέρω όμως πότε, ούτε άλλες λεπτομέρειες πιο συγκεκριμένες.
nikiplos said
21@ ο όρος «κληρωτός» να έχει άραγε κάποια ιστορική σχέση?
spyridos said
16. Ετσι ακριβώς.
Κληρωτοί υπήρχαν μάλιστα στην Ολλανδία τις δεκαετίες του 80 και 90 λίγο πριν καταργηθεί η υποχρεωτική θητεία.
Καλούσαν περίπου το 1/5 των υπόχρεων θητείας μετά από κλήρωση.
Πολλά λεγόντουσαν βέβαια για τον τρόπο που γινόταν η κλήρωση γιατί στις χαμηλότερες κοινωνικοοικονομικές τάξεις καλούσαν τουλάχιστον τους μισούς και στις μεσαίες και παραπάνω ελάχιστους.
Κάλεσαν μάλιστα τους δύο μεγαλύτερους (από τους τρεις) γιους μιας οικογένειας της Ουτρέχτης και εκείνοι έγιναν αντιρρησίες συνείδησης.
Όλη η οικογένεια συμμετείχε ενεργά στα κινήματα ειρήνης και ήταν μέλη του κομουνιστικού κόμματος.
Όταν κάλεσαν και τον τρίτο γιο (πολύ καλό φίλο και συμφοιτητή μου) ήταν αρκετό ένα εξώδικο μαζί με ένα γράμμα του καθηγητή μας στη Στατιστική για να ακυρωθεί η κλήση.
17
Αν κατάλαβα καλά τότε ενσωματώθηκαν τα έγγραφα της κυβέρνησης της Εθνική Άμυνας στα επίσημα κρατικά έγγραφα.
Πέπε said
Επιτρέψτε μου μια εκτός θέματος ΑΓΓΕΛΙΑ.
Με απασχολεί ένα διαλεκτολογικό ζήτημα, σχετικό με τα ιδιώματα της Νάξου. Ψάχνω να βρω την ετυμολογία μιας παράξενης λέξης. Αν κάποιος έχει εντρυφήσει ή έχει πρόσβαση σε εξειδικευμένες πηγές (όχι απλώς να είναι Αξώτης, είναι πιο σύνθετο το ζήτημα), μπορεί παρακαλώ να ζητήσει από τον Νικοκύρη το μέιλ μου ή να με ειδοποιήσει ότι του έχει αφήσει το δικό του, για να επικοινωνήσουμε;
Ευχαριστώ πολύ.
sarant said
Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!
3-6 Δεν ξέρω αν υπάρχει συγγένεια του Τάσου Μουμτζή με τον γελοίο Σάκη Μουμτζή. Πάντως δεν ταυτίζονται.
7 Ο Λαπαθιώτης επιστρατεύτηκε, όπως όλοι, το 1915 έως το καλοκαίρι του 1916 που έληξε αυτη η επιστράτευση. Μετά πήγε στη Θεσσαλονίκη και κατατάχτηκε στον στρατό της Εθνικής Άμυνας, με αποστολή του οποίου πήγε στην Αίγυπτο το 1917. Μετά οι δυο στρατοί ενοποιήθηκαν.
20 Παραδρομή δική μου.
sarant said
24 Θα μπορούσες ίσως να τη βάλεις κι εδώ.
Corto said
25 (Sarant):
Ευχαριστώ για την διευκρίνηση!
Άρα βρισκόταν στην Αίγυπτο με στρατιωτική ιδιότητα και συνεπώς υπήρξε στρατευμένος αδιαλείπτως από το ’15 έως το ’21. Διόλου αμελητέο διάστημα για έναν άνθρωπο που πέθανε (έστω αυτοκτόνησε) μόλις 55 χρονών.
Νέο Kid said
Το κάτωθι το έχω ξαναποστάρει πριν από 5 χρόνια, αλλά μιας και είναι απολύτως σχετικό με το θέμα των στρατιωτικών κληρώσεων, το ξαναβάζω:
To 1997 έγινε μεγάλος σάλος στην Ισπανία όταν έγινε μια κλήρωση για να απαλλαγούν κάποιοι από τη στράτευση. Οι διαθέσιμες θέσεις ήταν λιγότερες από τους στρατεύσιμους. Yπήρξαν ενστάσεις και εντάσεις ως προς το αν η κλήρωση ήταν συμβατή με την επιστημονικότητα του θέματος. Δηλαδή ,αν ήταν ίδιες οι πιθανότητες επιλογής για όλους τους υποψήφιους προς απαλλαγή στράτευσης, βάσει της μεθόδου που ακολούθησαν. Η κλήρωση βεβαίως ήταν σωστά σχεδιασμένη,αλλά επειδή ειδικά στις Πιθανότητες και τη Στατιστική είναι ευρύτατα διαδεδομένη μια γενική αμάθεια και το ακόμη χειρότερο ΗΜΙΜΑΘΕΙΑ, ακόμη και σε (αυτο)αποκαλούμενους ειδικούς, ακούστηκαν διάφορες μπούρδες.
Λογικά οι δημοσιογράφοι,άλλο που δεν ήθελαν!, έκαναν την τρίχα τριχιά,και οργανώθηκε μια συνέντευξη τυπου όπου βάλαν κάποιον καραγκιόζη Ακαδημαϊκό να απαντά σε θέματα Λογισμού των Πιθανοτήτων…
Όταν παραζορίστηκε, είπε κι αυτός το θρυλικό «Α! Εγώ είμαι «των Γραμμάτων!» » …
Δημήτρης Μαρτῖνος said
Καλημέρα.
Δύσκολο πράγμα ἡ ἔρευνα καὶ ἡ τεκμηρίωση.
Ἀπατηλή, κάποιες φορές, ἡ μνήμη· ἰδιαίτερα ὄταν περνοῦν τὰ χρόνια.
Κάποιοι ἀπὸ τὴ γενιὰν αὐτή, γεννηθέντες τὴ δεκαετία τοῦ 1890, ὑπηρέτησαν δέκα χρόνια στὸν στρατό, ἀπὸ τοὺς Βαλκανικοὺς Πολέμους μέχρι τὴ Μικρασιατικὴ Καταστροφή. Θυμᾶμαι κάποιους γέροντες στὰ Θερμιὰ ποὺ μᾶς ἔλεγαν σχετικές ἱστορίες.
Pedis said
υπηρέτησε μεν, βυσματίας δε …
ωραία διάταξη εκείνη με τους πρωτότοκους που κάνανε μόνο για πενήντα μέρες στο κέντρο εκπαίδευσης. Νά ‘χε γενική ισχύ ή εφαρμογή κατά περίπτωση, εισόδημα, επάγγελμα;
spyridos said
28 Σε αυτό που λέω υπήρχαν πολύ μεγάλες ανισότητες.
Είχαν καλέσει 1/30 στο Wassenaar. Διάμεσος τιμής κατοικιών με σημερινές τιμές περίπου 1.000.000 ευρά.
Δεν υπάρχουν σχεδόν καθόλου ενοικιαζόμενες κατοικίες στην περιοχή.
https://www.funda.nl/koop/wassenaar/sorteer-prijs-op/p10/
Και 1/2 στη βόρεια Ουτρέχτη (Overvecht) .
Με διάμεσο τιμής ΣΗΜΕΡΑ περίπου 250.000 ευρώ και την μεγάλη πλειοψηφία των κατοικιών ενοικιαζόμενα διαμερίσματα σε 5όροφες μαζικές πολυκατοικίες.
Τότε οι ιδιόκτητες κατοικίες ήταν ακόμα λιγότερες.
Εκτός αυτού συχνά γινόντουσαν και «στοχευμένες κληρώσεις» με την βοήθεια της BVD (ΚΥΠ – ΕΥΠ).
Το Ρεμάλι της Φωκίωνος Νέγρη said
16: Αυτό ίσχυε σίγουρα μέχρι τα τέλη του 19ου αιώνα στον ΕΣ. Η αλλαγή από τον θεσμό των κληρωτών σ’ αυτό της σε γενικής υποχρεωτικής θητείας πρέπει να άλλαξε μετά τις μαζικές επιστρατεύσεις που επέβαλλε το δόγμα του ολοκληρωτικού πολέμου που επικράτησε στο σφαγείο του Α΄ ΠΠ.
Δύτης των νιπτήρων said
Γιατί όμως είναι «ονομαστός» ο επιλοχίας Κ. Νέρης;
ΣΠ said
4
https://en.wikipedia.org/wiki/Human_height#History_of_human_height
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_average_human_height_worldwide
Αὐγουστῖνος said
@ 24 (Πέπε) Ἡ μητέρα μου, ὑπέργηρη μέν, ἐν ζωῇ δὲ ἀκόμη, εἶναι ἀπὸ τὸ Σαγκρί καὶ ἀσχολήθηκε ἐρασιτεχνικὰ τὰ τελευταῖα χρόνια μὲ τὸ Ναξιώτικο ἰδίωμα. Ἴσως νὰ ξέρει κάτι. Ζήτα τὸ e-mail μου ἀπὸ τὸν Νικοκύρη, ἂν δὲν θέλεις νὰ μπεῖ ἐδῶ τὸ ἐρώτημά σου.
Ἁπλῶς, πληροφοριακά, συνεχίζεται ἀδιαλείπτως τὸ πρόβλημα μὲ τὴ μετατροπὴ τῆς γραμμῆς μου σὲ VDSL, ποὺ εἶχε ὡς ἀποτέλεσμα ὄχι τὴν ἀναβάθμιση ἀπὸ 24άρα σὲ 50άρα, ἀλλὰ τὴν ὑποβάθμισή της ἀπὸ 24άρα σὲ … μηδενική. Εἶμαι χωρὶς τηλέφωνο καὶ ἴντερνετ στὸ σπίτι καὶ βλέπω ὅ,τι βλέπω ἀπὸ τὸν ὑπολογιστὴ τῆς δουλειᾶς, δηλαδὴ καθημερινὲς 12.00 μὲ 18:20 περίπου καὶ Σάββατα 9:00 μὲ 13:00. Ὁπότε, μπορεῖς νὰ ὑπολογίσεις πότε θὰ δῶ τὸ μήνυμά σου, εἴτε σὲ μέηλ εἴτε στὸ παρὸν βλόγιον.
Νέο Kid said
Απαραίτητη διόρθωση στο 28. (Ανέτρεξα στην ισπανική πηγή μου).
Ο καραγκιόζης που δεν είχε κανέναν ενδοιασμό να απαντήσει στις ερωτήσεις των δημοσιογράφων για τις πιθανότητες με το » εγώ δεν καταλαβαίνω από συλλογισμούς πιθανοτήτων γιατί είμαι των γραμμάτων!» ΔΕΝ ήταν τελικά Ακαδημαίκός ,αλλά ο πολιτικός υπεύθυνος και αναπληρωτής υπουργός άμυνας εκείνη την περίοδο.
spiral architect 🇰🇵 said
@35: […] συνεχίζεται ἀδιαλείπτως τὸ πρόβλημα μὲ τὴ μετατροπὴ τῆς γραμμῆς μου σὲ VDSL […]
If it ain’t broke, don’t fix it!
(απαράβατος κανών των μηχανικών)
Alexis said
Πολύ ωραίο και ενδιαφέρον άρθρο!
Εκεί, ο Μουμτζής αφηγείται ότι το 1916, μετά το Κίνημα της Αμύνης στη Θεσσαλονίκη, είχε συναντήσει τυχαία τον Ναπολέοντα Λαπαθιώτη, «παλιό του φαντάρο στο 1ο Πεζικό Σύνταγμα», ο οποίος τον παρουσίασε στον πατέρα του τον Λεωνίδα με πολύ κολακευτικές πληροφορίες για τις στρατιωτικές του ικανότητες και προσθέτοντας πως είναι «βενιζελικός μέχρι κόκκαλο». Ο Λ. Λαπαθιώτης στρατολογούσε εθελοντές για τον Στρατό της Θεσσαλονίκης κι έτσι λίγες μέρες αργότερα ο Μουμτζής βρέθηκε στη Θεσσαλονίκη ως ανθυπολοχαγός και πολέμησε στο Μακεδονικό Μέτωπο.
Ωστόσο, στις μεταγενέστερες αναμνήσεις του στη Λέξη, ο Μουμτζής λέει ότι από το 1914 έχασε τα ίχνη του Ναπολέοντα Λαπαθιώτη και τον ξαναείδε το 1916 στη Θεσσαλονίκη ανθυπολοχαγό διερμηνέα, ξεχνώντας τη συνάντησή τους στην Αθήνα, χάρη στην οποία άλλωστε βρέθηκε κι ο ίδιος στη Θεσσαλονίκη.
Έτσι όπως είναι διατυπωμένη η 1η παράγραφος Νίκο, υπάρχει μια μικρή σύγχυση. Με την πρώτη ανάγνωση δημιουργείται η εντύπωση ότι η συνάντηση Μουμτζή-Ναπολέοντα-Λεωνίδα έγινε στη Θεσσαλονίκη.
Χρειάστηκε να διαβάσω 2 και 3 φορές το απόσπασμα για να καταλάβω ότι έγινε στην Αθήνα, η οποία δεν αναφέρεται καθόλου στην 1η παράγραφο.
Μία πιο σαφής διατύπωση θα ήταν «Εκεί, ο Μουμτζής αφηγείται ότι το 1916, μετά το Κίνημα της Αμύνης στη Θεσσαλονίκη, είχε συναντήσει τυχαία στην Αθήνα τον Ναπολέοντα Λαπαθιώτη,…»
ΣτοΔγιαλοΧτηνος said
29 Γειά σου Δημήτρη. Μια τέτοια περίπτωση δεκαετούς στράτευσης αποτυπώνει ο Δημοσθένης Παπαμάρκος στο τελευταίο διήγημα του Γκιάκ.
Αγγελος said
Στις ΗΠΑ για ένα διάστημα, από τo 1969 που είχε θεριέψει η εμπλοκή τους στον πόλεμο του Βιετνάμ και μαζί η αντίδραση μεγάλης μερίδας του κοινού μέχρι την κατάργηση της υποχρεωτικής στράτευσης το 1973, γινόταν κλήρωση βάσει των ημερομηνιών γέννησης. Στην πρώτη κλήρωση κληρώθηκαν σημαντικά περισσότερες ημερομηνίες Δεκεμβρίου απ’ ό,τι άλλων μηνών, όχι γιατί υπήρξε δόλος ή συμφέρον, αλλά απλώς γιατί δεν είχαν ανακατευτεί αρκετά καλά οι κλήροι! Βλ. https://en.wikipedia.org/wiki/Draft_lottery_(1969)
Αὐγουστῖνος said
37: Στερνή μου γνώση…
Georgios Bartzoudis said
Το «μέσον» δούλευε πάντοτε, ειδικά στον στρατό. Επί των ημερών μου κάποιος που είχε κάποια ομοιότητα με τον Λαπαθιώτη, παρουσιάστηκε και ήρξατο υπηρετών κανονικά, ως λοχίας, έχοντας στενή συγγένεια με τον τότε υπουργό εθνικής άμυνας. Μετά τινα χρόνο όμως, χρειάστηκε εκ των πραγμάτων να μας αποχαιρετήσει, χωρίς να ξέρω τί απέγινε.
Alexis said
Υπέβαλα αίτηση να μου χορηγηθεί το απόσπασμα στρατολογικών μεταβολών του Ναπολέοντα Λαπαθιώτη, κλάσεως 1909 και, προς μεγάλη και ευχάριστη πρέπει να ομολογήσω έκπληξή μου, λίγες μέρες αργότερα πήρα επιστολή στην οποία υπήρχε σε φωτοτυπία το απόσπασμα της σελίδας του στρατολογικού μητρώου που αφορούσε τον ποιητή.
Συμπέρασμα: Από ολόκληρο το ελληνικό Δημόσιο μόνο ο στρατός δουλεύει ρολόι! 😆
Χωρίς πλάκα τώρα, αν βρείτε άλλη δημόσια υπηρεσία να διατηρεί αρχεία από το 1910 να μου τρυπήσετε τη μύτη!
Τα ληξιαρχεία πιθανόν (κάποια, όχι όλα) και πάλι παίζεται…
Γιάννης Ιατρού said
41: Καλούς γειτόνους δεν έχεις; 🙂
spiral architect 🇰🇵 said
@43: Αν μπείτε εδώ, θυμάστε όλο το ΑΣΜ σας και συμπληρώσετε μόνο τα απαιτούμενα πεδία, θα δείτε τα στρατολογικά στοιχεία σας. Τα υπόλοιπα στοιχεία της βάσης δεδομένων (όχι αυτά που φαίνονται στην πλατφόρμα) προφανώς παραπέμπουν και σε «χάρτινα» αρχεία που αφορούν όλους όσους κατατάχτηκαν.
Το δοκίμασα πριν μερικές μέρες με το δικό μου ΑΣΜ επ’ αφορμή της μελλοντικής κατάταξης του γιου μου.
spyridos said
45
«Δεν έχετε προγραμματιστεί για κατάταξη με την ΕΣΣΟ που ακολουθεί. Για περισσότερες πληροφορίες απευθυνθείτε στην αρμόδια Στρατολογική Υπηρεσία.»
Ουφφφφφ ευτυχώς
spiridione said
Κάποια ιστορικά για τη στρατολογία
Προκειµένου να διευκολυνθεί η στράτευση των νέων, τον Οκτώβριο του 1836 θεσπίστηκε η τήρηση ληξιαρχικών βιβλίων. Τον επόµενο χρόνο εκδόθηκε νόµος περί απογραφής, ο οποίος καθόριζε τα της στρατολογίας. Συγκεκριµένα, η στρατολογία γινόταν από εθελοντές και από τους «εξ απογραφής». Οι εθελοντές έπρεπε να ήταν ηλικίας 18-30 ετών και είχαν το δικαίωµα της επιλογής του Όπλου. Οι υπόλοιπες θέσεις καλύπτονταν από τους «εξ απογραφής». Όλοι οι Έλληνες από 18-24 ετών ήταν υποχρεωµένοι να εγγραφούν στους απογραφικούς καταλόγους, από τους οποίους επιλέγονταν µε κλήρωση που διενεργούσαν οι δηµοτικές αρχές οι υπόχρεοι στράτευσης. Οι «κληρωτοί» –όρος που καθιερώθηκε και παρέµεινε µέχρι τις πρόσφατες δεκαετίες, ασχέτως αν άλλαξε η διαδικασία– υπηρετούσαν 4 χρόνια και είχαν το δικαίωµα να αντικατασταθούν από άλλους που δεν είχαν κληρωθεί (σ.σ. επί πληρωμή βεβαίως, υπάρχει συμβολαιογραφικές πράξεις αντικατάστασης).
Η διαδικασία της κλήρωσης ήταν συχνά διαβλητή. Παρεµβάλλονταν πολλοί παράγοντες –οικονοµικοί, κοινωνικοί, κοµµατικοί– προκειµένου να αποφύγουν τη στράτευση ορισµένοι γόνοι «ευυπόληπτων» οικογενειών ή µε ισχυρές πελατειακές σχέσεις που τους συνέδεαν µε τους κοµµατικούς «προστάτες». Το 1851 εκδόθηκε ένας νέος νόµος «Περί Στρατολογίας», ο οποίος προσπαθούσε να µειώσει τις δυσλειτουργίες του προηγούµενου νόµου. Συγκεκριµένα, ο απαιτούµενος αριθµός κληρωτών κατανεµόταν κάθε χρόνο στους νοµούς, ανάλογα µε τον πληθυσµό τους. Οι νοµάρχες τους κατένεµαν στους επάρχους και εκείνοι στους δήµους. Μάλιστα, ορίστηκαν και οι ποινές για τους ανυπότακτους και για όσους καθιστούσαν τον εαυτό τους σωµατικά ανίκανο. Οι ρυθµίσεις αυτές έγιναν, διότι οι ανυπότακτοι –βασικά λόγω της µεγάλης θητείας– ήταν πολλοί. Σε έκθεση του τµηµατάρχη του Υπουργείου Εσωτερικών, Θεόδωρου Δηλιγιάννη, το 1858, διαβάζουµε ότι το 1839 οι ανυπότακτοι ήταν µόλις 25, ενώ πέντε χρόνια αργότερα έφταναν τους 940. Το 1859 µε νέο νόµο η θητεία έγινε τριετής, ενώ οι απολυόµενοι µεταφέρονταν στην Εφεδρεία για µία τριετία, στη διάρκεια της οποίας καλούνταν να συµµετάσχουν σε ασκήσεις. Την περίοδο εκείνη ο αριθµός των κληρωτών ανερχόταν σε 2.000 άνδρες, ενώ την περίοδο 1860-1862 έφτασε τις 2.750. Η διαδικασία της κλήρωσης καταργήθηκε µε νόµο το 1878, οπότε καθιερώθηκε η καθολική στρατολογία τριετούς διάρκειας. Το 1882 η θητεία ορίστηκε να είναι ενός έτους· κατ’ εξαίρεση στα ειδικά σώµατα του ιππικού, του πυροβολικού και του µηχανικού η θητεία ήταν διετής.
«Πρώτην αρµοδίαν περίστασιν διά να εκδικήσουν το πάθος των οι παρακουσθέντες προστάται έδραξαν την κλήρωσιν στρατευσίµων. Ενώ ο δήµος, του οποίου µικρόν
µόριον αι Τριβαί, εχρεώστει να δώση όλους τρεις στρατευσίµους, και οι τρεις εκληρώθησαν ως εκ τύχης εκ του ευτελούς τούτου χωριδίου. Είχεν ήδη έκτοτε τελειοποιηθή
δια της ελληνικής ευφυΐας η περί τας κάλπας τέχνη. Τα περιέχοντα τα ονόµατα των στρατευσίµων των Τριβών ψηφοδέλτια υπερείχον κατά µέγεθος, ώστε το παχύτερον
ενείληµα αυτών ήτον εις την αφήν ευδιανάγνωστον. Εν γένει ο γεωργός και ο ποιµήν δεν εναλλάσσουν ευχαρίστως το άροτρον και τον καλαύροπα χάριν των όπλων· (…) Την πικρίαν του παθήµατος επαυξάνει το αίσθηµα ότι το αποτέλεσµα της κληρώσεως δεν ήτον έργον της τύχης, αλλά αδικίας και απάτης και µόνον όστις ευρέθη εις την θέσιν του αδικουµένου δύναται να εννοήση, πόσον διά τοιούτων πράξεων εξαγριούται ο άνθρωπος. (…) Δια να καταστήσουν αυτήν [την αδικία] έτι προδηλοτέραν, οι γεννάδαι τους έλεγον [ενν. των κατοίκων] ότι δεν πρέπει ν’ αθυµούν έχοντες προστάτην τον µέγαν οπλαρχηγόν».
Παύλος Καλλιγάς, «Θάνος Βλέκας», εκδ. Νεφέλη, 1987, σ. 183-184.
Click to access t10_k14.pdf
π2 said
45: Δεν χρειάζεται ΑΣΜ, αρκεί ΑΦΜ ή αρ. ταυτότητας.
Γιάννης Μαλλιαρός said
38 Μια χαρά είναι η διατύπωση, με τη δεύτερη το κατάλαβα πως δεν μπορούσε να εννοεί κάτι άλλο 🙂
π2 said
43: Εξαιρετικά αρχεία και με άριστη οργάνωση (και εξυπηρέτηση) έχουν (ή τουλάχιστον είχαν προ ετών) τα στρατιωτικά νοσοκομεία.
spiridione said
45. Εμένα δεν μου βγάζει τίποτα, απλά ότι δεν έχω προγραμματιστεί για κατάταξη με την ΕΣΣΟ που ακολουθεί.
spiridione said
47. Για το ίδιο θέμα, από εδώ
Όψεις της κοινωνίας και της πολιτικής των μέσων του ΙΘ΄ αιώνα στον Θάνο Βλέκα, του Δημήτρη Μαλέση
Δεν είναι, όμως, μόνο αυτό το πρόβλημα, που κατατρύχει τους ανυπεράσπιστους χωρικούς. Έχουν και μια άλλη υποχρέωση, αυτήν της στρατιωτικής θητείας των νέων. Εφόσον δεν είχε θεσπιθεί ακόμη η γενική στρατολογία, οι νέοι καλούνταν να υπηρετήσουν στο στράτευμα με τη διαδικασία της κλήρωσης (22). Το διάταγμα αποτελούμενο από 48 συνολικά άρθρα, καθόριζε με λεπτομεριακό τρόπο όλα όσα αφορούσαν τον τρόπο της κλήρωσης, ενώ στα άρθρα 41-47 προβλεπόταν η δυνατότητα αντικατάστασης κάποιων κληρωτών με άλλους. Ήδη από τον προηγούμενο χρόνο είχε αποφασισθεί η δημιουργία «εθνικού στρατού» από εθελοντές και «κληρωτούς» (23). Ωστόσο, σε μια κοινωνία με παγιωμένες τις εξωθεσμικού χαρακτήρα συναλλαγές, η διαδικασία της κλήρωσης μόνον αδιάβλητη δεν ήταν. Αντίθετα, δημιούργησε πολλά προβλήματα, σκάνδαλα και «υπήρξε μια από τις βασικές αιτίες της τροπής των νέων στη ληστεία» (24). Στο «Θάνο Βλέκα» οι κάτοικοι του χωριού των Τριβών πέφτουν θύματα της αυθαιρεσίας των αρχών, καθώς και οι τρεις κληρωτοί του δήμου «του οποίου μικρόν μόριο αι Τριβαί» κληρώθηκαν «ως εκ της τύχης εκ του ευτελούς τούτου χωριδίου» (σ. 183).
Ο Καλλιγάς με σκωπτικό ύφος περιγράφει τη νόθευση της κλήρωσης, ταυτόχρονα όμως θίγει και ένα σημαντικό πρόβλημα που είχαν να αντιμετωπίσουν οι αγρότες εκείνη την περίοδο, όταν καλούνταν οι «κληρωτοί» νέοι σε τετραετή υποχρεωτική στράτευση. Ο συγγραφέας είναι σαφής στη διαπίστωσή του: «εν γένει ο γεωργός και ο ποιμήν δεν εναλλάσσουν ευχαρίστως το άροτρον και τον καλαύροπα χάριν των όπλων» αλλά και «η μεταβολή του βίου εκ της αγροδιαίτου ελευθερίας εις την δουλικήν πειθαρχίαν» ήταν κάτι «νεοφανές». Πολύ δε περισσότερο, όταν γινόταν αντιληπτό πως η κλήρωση «δεν ήταν έργον της τύχης, αλλ’ αδικίας και απάτης» (σ. 184) (25). Στο σημείο αυτό ο Καλλιγάς θίγει ένα ζήτημα που απασχόλησε έντονα τους υπευθύνους για τη χάραξη της στρατιωτικής πολιτικής και αφορά στην πειθαρχία την οποία θέλησαν να επιβάλλουν ήδη από το 1833 στο στρατό, εγχείρημα σχετικά δύσκολο, αφού προσέκρουε στις παγιωμένες συνήθειες πολλών ετών. Έτσι ο άτακτος βίος, αποτέλεσμα της θεσμοποιημένης πρακτικής που ξεκινούσε από τον αρματολισμό της προεπαναστατικής περιόδου, ερχόταν σε αντίθεση με την, ευρωπαϊκού τύπου προσπάθεια οργάνωσης τακτικού στρατού (26). Αν, λοιπόν, η κατάταξη των κληρωτών προσλαμβανόταν ως «δουλική πειθαρχία» από την κοινωνία, δεν πρέπει να θεωρηθεί τυχαίο το γεγονός της ανυπακοής, των συχνών λιποταξιών, ακόμη και των ανταρσιών, φαινόμενα που υποχρέωναν την κεντρική εξουσία σε αναδιπλώσεις και τη μη απαρέγκλιτη εφαρμογή των νόμων. Δεν έλειψαν έτσι οι αλλεπάλληλες μεταβολές στους κανονισμούς που διείπαν το στρατό, από τη στιγμή που οι εξαγγελίες αποδεικνυόταν δυσεφάρμοστες.
Το πρόβλημα εν προκειμένω, ήταν διττό. Αφενός η πανθομολογούμενη νοθεία, αφού
«τα περίεχοντα τα ονόματα των στρατεύσιμων των Τριβών ψηφοδέλτια υπερείχον κατά μέγεθος, ώστε το παχύτερον ενείλημα αυτών ήτον εις την αφήν ευδιάγνωστον», συνεπώς
«το αποτέλεσμα της κληρώσεως δεν ήτον έργον της τύχης, αλλ’ αδικίας και απάτης» (σ. 184).
Απ’ την άλλη πάλι, το πρόβλημα εστιαζόταν στην πενία που μάστιζε τον αγροτικό πληθυσμό, κατάσταση που επιδεινωνόταν από την υποχρεωτική στράτευση των νέων. Σε μια συγκέντρωση των κατοίκων των Τριβών, ο πάρεδρος κάνει τη θλιβερή διαπίστωση: «όπου πτωχός και η μοίρα του». Τη σκυτάλη παίρνει ο γέροντας Λανόπουλος και με σχετλιαστική διάθεση δίνει το εύρος το προβλήματος:
«μέχρι τρίτου ουρανού φωνάζει η αδικία. Έναν υιόν εις ηλικίαν και αυτόν στρατιώτην. Ποιος θα φροντίση τα ζωντανά μου; Εγώ εγήρασα, τα πόδια μου είναι πιασμένα και έχω δυο τσούπρες να ξεκάμω». (σ. 184-185).
Στην ίδια συνέλευση των κατοίκων ένας υποψήφιος κληρωτός διαδήλωσε το προσωπικό και οικογενειακό αδιέξοδο:
«Είμαι ορφανός από κύρη και μάννα . ποιος θα θρέψη τ’ αδελφάκια μου, αν γίνω τακτικός; Θα τα φάγουν οι λύκοι.». (σ. 185)
Υπάρχει λύση; Ο ίδιος ο Καλλιγάς αρκετά χρόνια αργότερα, το 1881, με την ιδιότητα του βουλευτή Αττικής κάνει πρόταση:
«ανάγκη λοιπόν να σχηματίσετε γεωργικήν τάξιν εύρωστον, υγιά, ανεξάρτητον, και τότε θέλετε ιδεί ότι έχετε λαμπρόν στρατόν». (27)
Μέχρι τότε, ωστόσο, η λύση μπορούσε να δοθεί μέσω του χρηματισμού ορισμένων προσώπων, μέσω των γνωριμιών και της διαφθοράς που άκμαζε στον κρατικό μηχανισμό. Έχει διατυπωθεί η άποψη, ότι ο συγγραφέας ως νομικός γνώρισε από κοντά τη διάβρωση του κρατικού μηχανισμού σε όλες τις θεσμικές του εκφάνσεις και αυτήν την εμπειρία του καταγράφει στο μυθιστόρημα (28). Οι απελπισμένοι κάτοικοι, λοιπόν, των Τριβών διαμαρτύρονται, γιατί γνωρίζουν ότι το κράτος δικαίου απουσιάζει και πρέπει να ακολουθήσουν την πεπατημένη:
«Μην αρχίσωμεν πάλιν τα συνειθισμένα. Δόσε να φάγη ο δήμαρχος, δόσε να φάγη ο έπαρχος, δόσε να φάγη ο γραμματεύς, δόσε να φάγη ο κλητήρ! Και ποιος να φάγη και να χορτάση!»
Τουλάχιστον αν είχαν την οικονομική δυνατότητα…Όμως «λεπτούλι δεν έχομεν» (σ. 186). Άρα το αδιέξοδο πλήρες. Ή ακραίες λύσεις, όπως, για παράδειγμα, ο νέος που…ατύχησε στην κλήρωση και φωνάζει: «Κόπτω τον μεγάλον μου δάκτυλον και μ’ αφήνουν να κουρεύωμαι» (σ. 186).
(25) Ένας άλλος σύγχρονος διαπίστωνε για το θέμα: «Η Ελλάδα είναι χωρισμένη σε ένα πλήθος μικροβασίλεια και κάθε κοινότητα ζει, εξαρτημένη από ένα ή δυο άτομα, πιο πλούσια ή πιο ισχυρά από τους άλλους. Αν η δικαιοσύνη δεν βασιλεύει στην Αθήνα, δεν έχει καταφύγει στην ύπαιθρο. Συμβαίνει λοιπόν ότι ούτε οι ηγέτες του χωριού, ούτε οι φίλοι τους, ούτε οι πελάτες τους δεν υποτάσσονται στη στρατολογία και οι φουκαράδες που αναγκάζουν να τραβήξουν κλήρο, ποτέ δεν τη γλυτώνουν. Αν από αδεξιότητα τραβήξουν έναν καλό αριθμό, τους βάζουν να ξαναρχίσουν ως που να βρουν έναν άσχημο. Κάποιο άτομο τράβηξε κλήρο ως εφτά φορές». Βλ. Εντμόντ Αμπού, Η Ελλάδα του Όθωνος. Η σύγχρονη Ελλάδα, 1854, εκδ. Τολίδη, χ.χ. σ. 169.
http://www.academia.edu/15681010/%CE%8C%CF%88%CE%B5%CE%B9%CF%82_%CF%84%CE%B7%CF%82_%CE%BA%CE%BF%CE%B9%CE%BD%CF%89%CE%BD%CE%AF%CE%B1%CF%82_%CE%BA%CE%B1%CE%B9_%CF%84%CE%B7%CF%82_%CF%80%CE%BF%CE%BB%CE%B9%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%AE%CF%82_%CF%84%CF%89%CE%BD_%CE%BC%CE%AD%CF%83%CF%89%CE%BD_%CF%84%CE%BF%CF%85_%CE%99%CE%98_%CE%B1%CE%B9%CF%8E%CE%BD%CE%B1_%CF%83%CF%84%CE%BF%CE%BD_%CE%98%CE%AC%CE%BD%CE%BF_%CE%92%CE%BB%CE%AD%CE%BA%CE%B1
ΣτοΔγιαλοΧτηνος said
Θρήνησε καϋμενη μάννα,ποὺ μὲ γράψαν τακτικὸ
Δὲν ἐλπίζω εἰς τὸ κόσμον πλέον νὰ σὲ ξαναϊδῶ
Κλάψε τὴν παλληκαριά μου,ὅτι πιὰ δὲ θὰ μὲ ἰδῆς.
Οὐρανὲ μὴν τὸ βαστάξης,ρίψε κεραυνοὺς εὐθύς.
Ν’ἀποδείξης πὼς βεβαίως ἐθυσιαστήκαμεν,
Δία τὴν ἐλευθερίαν ἐκατακαήκαμεν!
Ναύαρχε,καπταν Μιαούλη,ἡ πατρίδα σὲ ζητεῖ
Εἰς αὐτὴν τὴν δυστυχίαν ὅπου της ἀκολουθεῖ.
Οἱ γενναῖοι Ὑδρεῶται μὲ τὰ δάκρυα θρηνοῦν
Αἳ πατρίδος ἐκδουλεύσεις ὑπεράσπισιν ζητοῦν.
Θυμωμένοι περπατοῦμεν ὅλοι ὁμοθυμαδὸν
Καὶ τὸν θάνατον ζητοῦμεν μ’ἕνα ὄμμα φλογερόν.
Τάφον βλέπομεν ἐμπρός μας,τάφον κι ὄχι πιὰ ζωὴν
Καὶ ἀλύπητοι ὀρμῶμεν ὡς ὁ Ἄρης εἰς τὴν γῆν.
Κλάψε,Ὕδρα ἐρημωμένη,ἀπὸ ὅλα τὰ νησιὰ
Παλληκάρια δὲν σοὺ μείναν γιὰ νὰ δώσης στὴν σκλαβιὰ
Ὑδριῶται ξακουσμένοι,στὴν Εὐρώπη θαυμαστοί,
Αὐτοκτόνοι νὰ γενῆτε,παρὰ σκλάβη τακτικοί.
http://hydra-hydrea-hydroussa.blogspot.com/search?updated-max=2013-03-26T15:00:00-07:00&max-results=7&reverse-paginate=true
Στη Στρατιωτική Ζωή εν Ελλάδι αναφέρεται ο Μπάρμπα-Τζούγκας που υπηρέτησε 12-13 χρόνια.
sarant said
Ευχαριστώ για τα νεότερα!
Να σημειωθεί ότι το σχόλιο που ακολουθεί κρατήθηκε διότι το εξετάζεται για πλαστοπροσωπία:
Καταπληκτικό άρθρο, γεμάτο στοιχεία που βγαίνουν για πρώτη φορά στη δημοσιότητα. Επειδή το 1985 είχα υπηρετήσει στο Ναύσταθμο Σαλαμίνας (απλό ναυτάκι εγώ) στο Γραφείο του αλησμόνητου κ. Αναστάσιου Ρομποτή (1929 – 1994) και τον είχα γνωρίσει από κοντά (ήταν τότε υποναύαρχος, Αρχηγός του Στόλου) μού φαίνεται αδιανόητο να έγραφε ως Τάσος Κόρφης αυτές τις χοντροκομμένες ανακρίβειες για τη στρατιωτική θητεία του Λαπαθιώτη, βασιζόμενος στη μαρτυρία του υπέργηρου Μουμτζή
Προκύπτει το εύλογο ερώτημα: Γιατί ο Τάσος Κόρφης δεν έκανε το απλούστατο που έκανε ο κύριος Σαραντάκος; Να γράψει στην Υπηρεσία Αρχείων του ΓΕΣ, ώστε να ενημερωθεί αρμοδίως για το πού υπηρέτησε ο Λαπαθιώτης; Το 1985 η Υπηρεσία Αρχείων λειτουργούσε κανονικά και πολλές φορές είχαμε καταφύγει σ’ αυτήν εμείς οι έφεδροι ναύτες που είμασταν αποσπασμένοι στο Γραφείο του Αρχηγού Στόλου.
Ευχαριστώ εκ των προτέρων για τυχόν απάντηση στο ερώτημά μου
sarant said
27 Όχι «αδιάλειπτα» διότι μεσολάβησαν 2-3 μήνες από τη λήξη της επιστράτευσης έως τη στράτευση στο στρατό της Άμυνας
33 Ονομαστός διότι είχε ταμπεραμέντο και διότι ήταν επιλοχίας μιας σημαντικής μονάδας μέσα στην Αθήνα απ’ όπου περνούσαν πολλοί μεγαλόσχημοι. Τον έλεγαν, προβλέψιμα, «Νέρωνα».
43 Κατά σύμπτωση σήμερα πήγα στο Ληξιαρχείο και έκανα αυτό που ήθελα πολύ γρήγορα.
47-52 Α μπράβο
Γιάννης Ιατρού said
54: …εξετάζεται για πλαστοπροσωπία
Νίκο, ο σχολιαστής (να μαντέψουμε ποιός είναι;) αναφέρει:
«… Επειδή το 1985 είχα υπηρετήσει στο Ναύσταθμο Σαλαμίνας (απλό ναυτάκι εγώ) στο Γραφείο του αλησμόνητου κ. Αναστάσιου Ρομποτή (1929 – 1994) και τον είχα γνωρίσει από κοντά (ήταν τότε υποναύαρχος, Αρχηγός του Στόλου)…»
Από την βιογραφία του Τ. Κόρφη, aka Τάσου Ρομποτή διαβάζουμε:
«….Τάσος Κόρφης γεννήθηκε το 1929 στην Κέρκυρα. Ήταν γιος του μουσικοσυνθέτη Γεράσιμου Ρομποτή …..
Δημοσίευσε τα πρώτα του ποιήματα στο περιοδικό Χαραυγή και στην εφημερίδα του Πύργου Αυγή ενώ ήταν μαθητής. Το διάστημα 1947-1951 φοίτησε στην Σχολή Ναυτικών Δοκίμων. Υπηρέτησε ως αξιωματικός του Πολεμικού Ναυτικού από το 1951 ως το 1982 οπότε αποστρατεύτηκε με την βαθμό του Αντιναυάρχου Αρχηγού του Στόλου….»
Πάει, τό ΄χω πει πως τελευταία είναι (και) απρόσεκτος 🙂
sarant said
56 Κι αυτός να αποστρατευτεί στο άνθος της ηλικίας του!
Χαρούλα said
Ο Ναπολέων Λαπαθιώτης με τη στολή του έφεδρου ανθυπολοχαγού (Συλλογή Κ. Καζάζη)
Γιάννης Κουβάτσος said
Ένα ποίημα του Τάσου Κόρφη για τους μοναχικούς ποιητές:
Κοσμική δεξίωση ποιητών
Καί, βέβαια, η ποίηση δεν υπάρχει εδώ
Στα πολυτελή σαλόνια με τη λαικότροπη μουσική,
Στούς επώνυμους, φουσκωμένους διάνους,
Στην κοσμική ηθοποιό,
Πού με συγκινημένη, τάχα, φωνή απαγγέλλει
Τα ονόματα των διάσημων ξένων ποιητών: Ενός φίλου
Τού Πωλ Ελυάρ, ενός μεταφραστή της Βίβλου
Κι εκείνου του παμπόνειρου Ναπολιτάνου
Με το ψαλιδισμένο μουστακάκι και τα πανούργα μάτια.
Καημένε Κέρουακ, εσύ που ξέρεις πόσο μεγάλοι
Είναι οι δρόμοι, που δεν οδηγούν πουθενά,
Κι ακροβατείς σε μια τροχισμένη λεπίδα
Μαχαιριού, περιφρονώντας κάθε εξουσία
Γιά τη νύχτα, εσύ ερωμένε κι εραστή,
Κρίνο της θάλασσας, που ανοίγεις και πεθαίνεις
Την ίδια στιγμή, εφήμερο έντομο,
Οδήγησέ μας από τα μονοπάτια του θανάτου
Στην πραγματική ζωή.
Corto said
55α (Sarant):
Ώστε απολύθηκε με την λήξη της επιστράτευσης το 1916.
Παραδόξως το απόσπασμα στρατολογικών μεταβολών δεν αναφέρει ημερομηνία απόλυσης για την επιστράτευση του ’15, ενώ αναφέρει ημ. απόλυσης για τις δύο προηγούμενες κατατάξεις του:
1910 – 11 Απριλίου
εις την εστίαν του
&
απελύθη 8 Νοεμβρ. 1913
Άραγε είναι ελλιπή τα στρατολογικά αρχεία ή μήπως δεν ακολουθήθηκαν τυπικές διαδικασίες απόλυσης εξαιτίας των πολιτικών γεγονότων;
sarant said
60 Και όμως υπάρχει λόγος. Στην αυτοβιογραφία του λέει «με τη λήξη της επιστράτευσης…» αλλά βρίσκω ότι η επιστράτευση του 1915 μπορεί και να μην έληξε τυπικά. Βρήκα ότι τον Μάιο του 1916 δόθηκε άδεια επ’ αόριστον σε όλες σχεδόν τις επιστρατευμένες κλάσεις. Ίσως έτσι να εξηγείται η έλλειψη της μνειας στο κατάστιχο.
Πέπε said
Σχετικά με την ΑΓΓΕΛΙΑ που έλεγα στο #24, κατόπιν προτροπής του Νικοκύρη θα θέσω το ερώτημά μου δημόσια, μήπως ξέρει κανείς να με βοηθήσει:
Σε απεραθίτικους στίχους (πιθανώς και σε αξώτικους εκτός Απειράνθου, και σίγουρα και στον πεζό λόγο – αλλά εγώ μόνο σε στίχους το έχω δει) απαντά αρκετά συχνά η λέξη «πον», με τη σημασία «μακάρι να», π.χ.:
Ω καρδιά μου, πον εμπόρειες / να μη βάνεις σταναχώριες
(= ω καρδιά μου, μακάρι να μπορούσες να μην έχεις στεναχώριες).
Προσπαθώ να βρω την ετυμολογία του «πον», ώστε να ξέρω πώς ακριβώς πρέπει να το γράφουμε.
Η πρώτη σκέψη είναι βέβαια το «που να», όπως λέγεται και πανελληνίως σε ευχές και κατάρες, αλλά δεν μπορώ να το εξηγήσω φωνολογικά: πώς το /u/ έγινε /ο/, και πώς το /α/ του «να» έπαθε έκθλιψη ενώ κανονικά δεν παθαίνει ποτέ;
Έχω διαπιστώσει ότι στ’ απεραθίτικα συνηθίζεται η κράση /u/ + /e/ > /o/, π.χ. μου έχει > μόχει. Αυτό όμως δε με οδήγησε πουθενά, γιατί αν η πρώτη λέξη είναι «που» και η δεύτερη αρχίζει από ε-, δεν μπορώ να φανταστώ ποια μπορεί να είναι.
Απευθύνθηκα σε πρόσωπο κατά τεκμήριον αρμόδιο, που δε γνωρίζω προσωπικά αλλά εκτιμώ τη γνώμη του, και μου είπε ότι η τροπή /u/ > /o/ είναι κλασική στο ιδίωμα (που δεν το ήξερα γιατί δεν το έχω συναντήσει), αλλά αγνοώ υπό ποιες προϋποθέσεις γίνεται. Η επικοινωνία παραμένει ανοιχτή αλλά προς το παρόν δεν είχα νεότερα.
Αν κανείς ξέρει να με διαφωτίσει ή έχει πρόσβαση σε εξειδικευμένες σχετικές πηγές, θα το εκτιμήσω πολύ. Ήδη εκτιμώ την προσφορά του Αυγουστίνου (#35).
Ευχαριστώ.
Corto said
61:
Κάτι τέτοιο φαντάστηκα και εγώ, ότι δηλαδή λόγω της έκρυθμης κατάστασης δεν θα έγινε κανονική αποστράτευση. Πολύ ενδιαφέρουσα λεπτομέρεια!
ΚΩΣΤΑΣ said
Το σημερινό θέμα με χαροποιεί διπλά. Πρώτο, γιατί και για μένα ο Ν.Λ. είναι αγαπημένος μου ποιητής. Δεύτερο, γιατί κι εγώ, ερασιτεχνικά, ασχολούμαι με παρεμφερή θέματα, ερευνώ, βρίσκω και παρουσιάζω τεκμήρια τοπικής ιστορίας.
Για το θέμα της Εθνικής Άμυνας τα πράγματα είναι λίγο μπερδεμένα. Φαίνεται ότι δεν υπάρχει τόση οργάνωση, όπως βλέπουμε με τις λοιπές στρατιωτικές υπηρεσίας του ελληνικού στρατού.
Έχω κι εγώ στα χέρια μου ένα πιστοποιητικό στρατιώτη που υπηρέτησε στην Εθνική Άμυνα. Σας του παρουσιάζω σε αντιγραφή
…………………………………………………………………………………………………………
ΕΘΝΙΚΗ ΑΜΥΝΑ ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗΣ
ΣΤΡΑΤΟΛΟΓΙΑ ΝΟΜΟΥ ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗΣ
ΠΙΣΤΟΠΟΙΗΤΙΚΟΝ
Ο Θεμιστοκλής Αχχχχχχχχχ………….. εκ του χωρίου Στενήμαχος
της επαρχίας Στενημάχου λαβών μέρος εις την επανάστασιν υπέρ της Εθνικής
Αμύνης Μακεδονίας ηργάσθη ως στρατιώτης και δια την στρα-
τολογίαν του στρατού της Αμύνης μέχρι της 20 Οκτωβρίου επιδείξας διαγω-
γήν εξαίρετον.
Εν θεσσαλονίκη τη 20; Οκτωβρίου 1916
Ο Διοικητής της Στρατολογίας
υπογραφή*
λοχ αξ;
• 1. Μονοτόνισα
• 2. Το ονομ/μο και το χωριό είναι γραμμένα χειρόγραφα, το υπόλοιπο έγγραφο με τυπογραφικά στοιχεία.
• Η υπογραφή του λοχαγού μπορεί να αναγνωσθεί (με επιφύλαξη) ως Καραπάνος ή κάτι παρόμοιο.
…………………………………………………………………………………………………….
Από ότι βλέπουμε στο παραπάνω έγγραφο ο στρατιώτης Θεμις. Αρ… δεν πήρλε απολυτήριο με την απόλυσή του αλλά ένα απλό πιστοποιητικό. Γι’ αυτό λέω αρχικά ότι τα πράγματα είναι λίγο μπερδεμένα.
Triant said
64:
Μα δεν υπάρχει απολυτήριο. Φύλλο πορείας για το σπίτι σου παίρνεις. Ίσως βέβαια να υπάρχει για αυτούς που έχουν απαλλαγεί. Έχουμε κανέναν εδώ να μας πεί;
loukretia50 said
Πέπε, ξυπνάς μέσα μου τη βλάχα!
Δεν είμαι γλωσσολόγος, δεν έχω σχετικές πηγές, άρα δε μπορώ να βοηθήσω, όμως μεγάλωσα στην επαρχία, γνώριζα πολύ κόσμο σε χωριά της Ρούμελης και είμαι εξοικειωμένη με την τοπική προφορά.
Το «π’να…» με την έννοια του «που να…» είναι συνηθέστατο, όπως άλλωστε γράφτηκε.
Όμως λέγεται και το «πον ..» -» πο- να σέύρ’…», «πο-να σου χ../ …γ…» και άλλα συναφή.
Μόνο που η προφορά δεν είναι καθαρό «ο» κι ακολουθεί μικρή παύση.
Επίσης συνηθέστατα ακούγεται το «μόχει – μου έχει » και το « πόχει – που έχει».
Και το πιο εξαντρίκ, που δεν ξέρω φυσικά πώς προήλθε : «πο’-να σ΄ομπ’ ο διάλος!» =που να σου μπει ο διάολος.
(αυτό δεν έχει περίεργο – ο – ?)
Alexis said
#65: «Φύλλο Απολύσεως και Επιστρατεύσεως» (ΦΑΕΠ) λεγόταν τα χρόνια που υπηρέτησα εγώ (’89-91) στο Πολεμικό Ναυτικό.
#62: Πέπε, διαισθητικά και μόνο, κι εγώ με το «που να» το συσχετίζω. Έχω ακούσει κι εγώ φράσεις παρόμοιες μ’ αυτές που λέει η Λουκρητία παραπάνω, π.χ. το «πο’ να σομπ’ ο χίλιος διάλος μέσα σ» είναι πολύ συνηθισμένη βρισιά-κατάρα στο Ξηρόμερο.
ΚΩΣΤΑΣ said
65 Μπορεί να έχεις δίκιο, να πήρε φύλλο πορείας και ένα πιστοποιητικό. Ας μας πει κάποιος, αν ξέρει.
loukretia50 said
67. Και αν έπρεπε να το γράψω ρουμελιωτιστί, θα έγραφα:
«πο’ να μπόργειε», ή «π’να ημπόργειε».
Η λέξη ανημπόρια/ ανημποριά και ο ανήμπορος είναι συνηθέστατες σε παππούδες.
Το » δεν ημπόργειε » ή « δε μπόραγε» επίσης.
Μαρία said
62
Στο αμέσως προηγούμενο κοτσάκι το που είναι που.
Έχω βάσανα που δεν τα / κάνω σ’ άθρωπο κουβέντα. https://www.youtube.com/watch?time_continue=166&v=ZvKvwcU4ino
Το ίδιο και στις απεραθίτικες κατάρες όπου αφθονεί το «που να». https://www.scribd.com/document/293230236/%CE%98%CE%B5%CE%BC%CE%B1%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%AE-%CF%84%CE%B1%CE%BE%CE%B9%CE%BD%CF%8C%CE%BC%CE%B7%CF%83%CE%B7-%CF%84%CE%B7%CF%82-%CE%BD%CE%B5%CE%BF%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%B7%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%AE%CF%82-%CE%BA%CE%B1%CF%84%CE%AC%CF%81%CE%B1%CF%82-%CE%A4%CE%BF-%CE%B5%CE%B8%CE%BD%CE%BF%CE%B3%CF%81%CE%B1%CF%86%CE%B9%CE%BA%CF%8C-%CF%80%CE%B1%CF%81%CE%AC%CE%B4%CE%B5%CE%B9%CE%B3%CE%BC%CE%B1-%CF%84-%CE%91%CF%80%CE%B5%CF%81%CE%AC%CE%B8%CE%BF%CF%85-%CE%9D%CE%AC%CE%BE%CE%BF%CF%85#from_embed
loukretia50 said
70. Πολύ ενδιαφέρον Μαρία!
Αλλά τόσες μαζεμένες κατάρες δεν έχω ξαναδεί!
Πάντως αμφιβάλλω αν στον προφορικό λόγο ακούγεται το «που» κανονικά.
Επίσης σε κάποιες σημειώσεις, το «που» είναι σε παρενθεση. Το»π’να…» εύκολα γίνεται «να» νομίζω.
Γιάννης Ιατρού said
79b και στο δικό της μπλογκ https://xefteri.wordpress.com/2015/12/14/θεματική-ταξινόμηση-της-νεοελληνική/
Ίσως εκεί να έχει κι άλλα (ή για να πάρει επαφή ο Πέπε, αν ενδιαφέρεται)
ΣΠ said
Μου έκανε εντύπωση η ορθογραφία της λέξης «μαζή» στην λεζάντα της φωτογραφίας. Στο Λεξικό Μπαμπινιώτη έχει αυτό το σημείωμα:
μαζί, μαζύ ή μαζή; Σε παλαιότερα βιβλία (και λεξικά) βρίσκει κανείς το μαζί γραμμένο όχι με -ί-, αλλά με -ύ- (μαζύ) ή και με -ή- (μαζή και μάλιστα μαζή). Στους βυζαντινούς χρόνους η λ. Μάζα χρησιμοποιήθηκε επιρρηματικά με τη σημ. από κοινού, σαν μάζα, μαζικά, ομαδικά: οι συνιόντες αυτοίς δρουγγιστί (= σαν στρατιωτικό σώμα, ομαδικά), ήγουν ώς μάζα, ομού (στα Τακτικά τού Λέοντος 7, 47). Στις βυζαντινές μυθιστορίες με την ίδια σημ. χρησιμοποιείται και το υποκοριστικό μαζίτσα. Έτσι, από το μαζ-ίον, υποκ. τού μάζα, προήλθε το μαζί: μάζα > μαζ-ίον > μαζίν > μαζί. Παλαιότερα πίστευαν ότι το μαζί προήλθε από το άμα σύν (πβ. Κ.E. Α’ Θεσσ. 5, 10: ίνα είτε γρηγορούμεν είτε καθεύδωμεν άμα συν αύτω ζήσωμεν.), ήτοι άμα σύν > μαζύ! o Αδ. Κοραής ετυμο-λόγησε τη λ. ως δοτική τού μάζα: έν μάζη (πβ. γαλλ. en masse), μάζη > μαζή! (με μετακίνηση τού τόνου, που δεν δικαιολογείται). Τέλος, ο ιστορικός τής ελληνικής γλώσσας E. Μαυροφρύδης ετυμολόγησε τη λ. από έναν αρχαίο τ. ὁμαδίς (παραδίδεται από το Μέγα Ετυμολογικόν αντί τού ομαδόν): όμαδίς > *μαδίς > *μαδί > μαζί (για την τροπή τού δ σε ζ, πβ. όμαδεύω > μαζεύω, δορκάς > μτγν. ζορκάς > ζορκάδιον > ζαρκάδι). Από τις προταθείσες ετυμολογίες επικράτησε ως ορθότερη η ετυμολογία από το μαζίον > μαζί.
Γιάννης Ιατρού said
κι εδώ: https://uoa.academia.edu/MariaXefteri
gpointofview said
Στα ( σωστά ) ρουμελιώτικα η κοπέλλα κλεγεται τσούπρα και την φωνάζουν μαρή (τρυφερόν), κουρούνα (τυπικόν) και αχρόνιαγιη (επιθετικόν)
loukretia50 said
Οι κατάρες στη Ρούμελη έχουν σαν επωδό «ου ζιβζέκ’ς» !
(όμως δεν είναι κόσμιο να αναφέρουμε πώς λένε το λεβέντη!)
Μαρία said
71
Πράγματι. Και απορώ γιατί η Ξ. κάνει αυτή τη μεταγραφή.
Στη σ. 946 στη 2η παράγραφο αναφέρεται στη φράση «και πο’ ν’ + ρήμα στον παρατατικό»
https://www.academia.edu/7474623/_%CE%86%CE%BB%CE%B9_%CF%80%CE%BF%CF%85_%CE%BD%CE%B1_%CE%93%CE%BB%CF%89%CF%83%CF%83%CE%BF%CE%BB%CE%BF%CE%B3%CE%B9%CE%BA%CE%AD%CF%82_%CE%BA%CE%B1%CE%B9_%CE%BB%CE%B1%CE%BF%CE%B3%CF%81%CE%B1%CF%86%CE%B9%CE%BA%CE%AD%CF%82_%CE%B5%CE%BA%CF%86%CE%AC%CE%BD%CF%83%CE%B5%CE%B9%CF%82_%CF%84%CE%B7%CF%82_%CE%B1%CF%80%CE%B5%CF%81%CE%B1%CE%B8%CE%AF%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%B7%CF%82_%CE%BA%CE%B1%CF%84%CE%AC%CF%81%CE%B1%CF%82
Χάρη στις κατάρες τη βρήκαμε την άκρη 🙂
loukretia50 said
77. μα φυσικά είναι παρατατικός!
Η ευχετική ευκτική (αν έτσι λεγόταν – σκούριασαν τα αρχαία μου!) στη νεοελληνική νομίζω εκφράζεται με παρατατικό
sarant said
Ευχαριστώ για τα νεότερα!
77 Όλα βρίσκονται, λέμε!
loukretia50 said
Μιλώντας για κατάρες – και ώρα που πλησιάζει! – θυμήθηκα αυτό.
Tim Burton’s Corpse Bride: Piano Duet https://youtu.be/nuEOA9GbK6U
Γιάννης Ιατρού said
77: Μπράβο ρε Μαρία. Παραθέτω το σχετικό απόσπασμα για όσους δεν έχουν σχετική πρόσβαση κλπ.
loukretia50 said
81. μερσί, είδα πως ήθελε εγγραφή για το πιντέφι.
Αλλά όχι και «λεπτή αποδοκιμασία» η φράση που λέγαμε «και πο’ να σ’ομπ’ ο διάλος» !
loukretia50 said
«…Παντού η κατάρα αυτή τον κυνηγάει
και στη ζωή του όποια αγαπάει
την βρίσκει μ΄άλλον και τον καίει η λαχτάρα,
της μάγισσας έχει αληθεύσει η κατάρα.
«Ποτέ αγάπη εσύ να μη χαρείς,
καταραμένος να΄σαι όσο ζεις.»
Η κατάρα της μάγισσας (1η εκτέλεση) https://youtu.be/uPuwN7WsWss
Μαρία said
82
Άλλο πράμα «και που να σου μπει*» κι άλλο «και που να σου έμπαινε» 🙂
*ας όψονται αυτοί που καθιέρωσαν το πιο παράλογο μονοτονικό
loukretia50 said
84 !!
loukretia50 said
84. » και που να σ΄ομπ’ ου τόνους! »
προβληματισμός αγνού επαρχιώτη πολυτονιστή
Γιάννης Ιατρού said
84: ευκτική το λένε αυτό ;;; 🙂
loukretia50 said
μάλλον «αμβλύνει την οξύτητα του καταριστικού εκφωνήματος » διότι εμπεριέχονται υποθέσεις όχι πολύ κόσμιες για να εκφραστούν
Πέπε said
Σας ευχαριστώ όλους, αλλά την απάντηση δεν τη βρήκαμε ακόμη. Αναζητώ κάποια θετική πληροφορία «το πο’ν’ βγαίνει από το τάδε, δυνάμει των τάδε και τάδε φαινομένων/νόμων».
@70, Μαρία:
> > Στο αμέσως προηγούμενο κοτσάκι το που είναι που.
Αυτό ακριβώς είναι το πρόβλημά μου: ότι στα απεραθίτικα το που είναι που, άρα το πον δε βλέπω πώς μπορεί να προήλθε από το που να.
@66, Λουκρητία:
> > Και το πιο εξαντρίκ, που δεν ξέρω φυσικά πώς προήλθε : «πο’-να σ΄ομπ’ ο διάλος!» =που να σου μπει ο διάολος.
(αυτό δεν έχει περίεργο – ο – ?)
Το δεύτερο, όχι, δεν είναι καθόλου περίεργο: σου+έμπει > σόμπει, ακριβώς όπως μου έχει > μόχει, πόγραψες αμέσως παραπάνω. (Το αρχικό ε- του εμβαίνω, που έγινε μπαίνω, διατηρείται ως ανάμνηση σε αρκετούς διαλεκτικούς τύπους, αλλά ακόμη και στο λαϊκό μεν αλλά όχι διαλεκτικό «έμπα». Και καμιά φορά δε λέμε θα ‘μπω, να ‘μπω, τονίζοντας το α;)
Το πρώτο, πο’ να, μου φαίνεται εξίσου περίεργο με το απεραθίτικο. Βέβαια πολύ διαφορετικά ιδιώματα, με άλλες φωνολογικές ιδιαιτερότητες το καθένα, αλλά διερωτώμαι αν θα μπορούσε το συγκεκριμένο ζήτημα να έχει κοινή εξήγηση.
loukretia50 said
89. Μακάρι να είχα την εξήγηση.
Μπορώ όμως να σου ευχηθώ να ανακαλύψεις αυτό που ψάχνεις με τον καλύτερο τρόπο, με μια εκδρομή σε γραφικό χωριό της Νάξου και πέρασμα από καφενείο.
Αν μη τι άλλο, θα το απολαύσεις! (πηγαίνω σχεδόν κάθε καλοκαίρι!).
Πέπε said
@73:
> > …Τέλος, ο ιστορικός τής ελληνικής γλώσσας E. Μαυροφρύδης ετυμολόγησε τη λ. από έναν αρχαίο τ. ὁμαδίς (παραδίδεται από το Μέγα Ετυμολογικόν αντί τού ομαδόν): όμαδίς > *μαδίς > *μαδί > μαζί (για την τροπή τού δ σε ζ, πβ. όμαδεύω > μαζεύω, δορκάς > μτγν. ζορκάς > ζορκάδιον > ζαρκάδι).
Υπάρχει και το κρητικό «ομάδι», γνωστό από τον Ερωτόκριτο. Λέγεται και στην Κάρπαθο, ως «εμάι». Μου φαίνεται ότι πρέπει να είναι αυτούσια η δοτική του «ομάς»: ήρθαμε ομάδι, δηλαδή σε ομάδα, άρα μαζί.
Πέπε said
@Λουκρητία
> > πον’ είχα την εξήγηση
(ε; αυτό δεν είπες;) 🙂
Ευχαριστώ, κι ένοια σου, έχω πολύ καλούς φίλους στη Νάξο κι έχω πάει και σε χωριά και εκτός χωριών, ακόμη και σε αγροικίες χωρίς ρεύμα και χωρίς δρόμο. Είναι από τα νησιά που αγαπάω πολύ. Δυστυχώς στα παραλιακά τούς έχει φάει ο τουρισμός, αλλά στα ορεινά και γενικώς στα πιο απόμερα έχω συναντήσει αρχοντικές συμπεριφορές.
Αλλά αυτό που ψάχνω τώρα μόνο ακαδημαϊκή απάντηση επιδέχεται!
loukretia50 said
«πο’ ν’ είχα ν΄εξήγισ'»
Γιάννης Ιατρού said
91: Για κάτι τέτοιες τροπές (δ -> ζ) αρχίζω να πιστεύω πως υπήρξε κάποιος κρίκος στην αλυσίδα που είτε δεν άκουγε καλά, είτε είχε πρόβλημα με το στόμα/γλώσσα του. Είναι τελείως διαφορετικά στον σχηματισμό το δ(έλτα) και το ζ(ήτα)!
gpointofview said
# 94
Γιάννη’μ δεν παίζει να είναι η παμπάλαια διαφορά προφοράς μεταξύ Αττικής και Βοιωτίας ( Δευς και Ζευς ; ) Αύριο που θα περάσω από Βοιωτία πηγαίνοντας στα αγια χώματα της Μαμάς-Φωκίδας θα κάνω μια έρευνα.
Ας βάλουμε και κάνα βίδδεο ποιότητας…
ttps://www.youtube.com/watch?v=mJuJWG3RZkc&list=PL9kkboiDms6QJqpQv0euiyhiIug_RhVoK&index=3&fbclid=IwAR14bhqmdm8tDG0xtACSsVCe_NAKPpsD445ld-9NtVqsC-7mv0cOI_Ibt2k
gpointofview said
όπα εδώ για ευκολία :
gpointofview said
Δεν ήπια καφέ ακόμα ;;; ΗΠΙΑ !!!
Αυτό !!!!
Alexis said
#89: Οι φωνολογικές μετατροπές καμιά φορά είναι όντως περίεργες και απρόσμενες.
Έχω ακούσει π.χ. το «πουθενά» να το λένε «πουθενού» (μήπως κατ’ αναλογία με τα «παντού», «αλλού»;;; )
Στη φράση-κατάρα «πο’ να σομπ’ ο χίλιος διάλος μέσα σ» που ανέφερα παραπάνω το «ο» στο «πο» είναι κάτι μεταξύ «ο» και «ου», ενίοτε δε παραλείπεται εντελώς και γίνεται «π’ να» όπως γράφει κι η Λουκρητία.
Βέβαια για να πω την αλήθεια πιο συνηθισμένη είναι η απλούστερη παραλλαγή «να μπ’ ο χίλιος διάλος…» με πλήρη παράλειψη του «που»
Γιατί όμως σου φαίνεται περίεργο το που να γίνεται πο; Και στην περίπτωση «που έχει>πόχει» κάτι ανάλογο δεν γίνεται; Δεν λέγεται αυτό στ’ απεραθίτικα;
ΕΦΗ - ΕΦΗ said
Ο αγαπημένος μου κι εμένα Λαπαθιώτης.
«Αγαπημένος τω ν πολλώ»; μακάρι και μακάρι.
Περνώ καμιά φορά κι επί τούτου από το ρημαζόμενο σπίτι του-εσωτερική απότιση τιμής. Ανηφορίζω ΄πο παρακάτω και χαιρετώ και της Αρλέτας.
Αν περάσω με παρέα,τους μνημονεύω. Ευγνωμοσύνη σ΄όσους απευθύνθηκαν στο μυαλό και την ψυχή (κι όχι στην τσέπη) μου-ας πούμε.
ΕΦΗ - ΕΦΗ said
>>1917 ενώ βρισκόταν στην Αίγυπτο
όπου συναντά τον Καβάφη:
Η πρώτη γνωριμία των δύο ποιητών έγινε το 1917, όταν ο Λαπαθιώτης βρισκόταν στην Αίγυπτο. Κάποιος φίλος από την Αλεξάνδρεια -μάλλον ο Γιάγκος Πιερίδης- του πρότεινε να συναντηθούν με τον Καβάφη. Όπως ομολογεί ο Λαπαθιώτης, μέχρι εκείνη τη στιγμή «ελάχιστα τον είχα παρακολουθήσει και δεν τον είχα εκτιμήσει όσο του άξιζε».
Η επίσκεψη στο σπίτι του Καβάφη έγινε «ένα απόγεμα προς το βράδυ», όπου «ο ιδιόρρυθμος σε όλα του ποιητής, προειδοποιημένος για το γεγονός της επισκέψεώς μας είχε αναμμένες -προς τιμήν μου- της σπάνιας τέχνης κρεμαστές δαμασκηνές του λάμπες και μας περίμενε».
http://www.sarantakos.com/liter/lapathiotis/sunkati3.html
Γιάννης Ιατρού said
98: Alexis
..Και στην περίπτωση «που έχει>πόχει»..
Ναι μεν Αλέξη, αλλά σ΄αυτό έχει το ε(ψιλον) μετά (υ+ε ->ο), στο «που να» δεν έχει ε(ψιλον), έτσι γράφει ο Πέπε και γι αυτό το ψάχνει
Alexis said
#101: Ναι, έχεις δίκιο, είναι άλλη περίπτωση…
cronopiusa said
Γιάννης Ιατρού said
Καλημέρα Κρόνη (και γενικά), και καλό μήνα.
Πιάσαμε την πρωινή κουβέντα και ούτε καλημέρα δεν είπα!
cronopiusa said
Μπετατζής said
http://www.katiousa.gr/logotechnia/prosopa/n-lapathiotis-o-kommounismos-einai-teleftaio-atou-tis-talaiporimenis-anthropotitas/
Πέπε said
Καλημέρα.
@98:
Αλέξη, όπως απαντάει ο Γιάννης. Το ου+ε>ο δεν είναι περίεργο, στο μέτρο που αποελεί συστηματικό φαινόμενο (που άλλωστε απαντά σε αρκετά ιδιώματα και μάλιστα πρέπει να υπήρχε και στην παλιότερη κοινή δημοτική: το θυμάμαι στις γραμματικές ως παράδειγμα της κράσης). Αν κάτσουμε να σκεφτούμε πώς προέκυψε, και ότι από τους δύο φθόγγους [ue] στον ένα [ο] η απόσταση είναι μεγάλη, τότε πράγματι είναι περίεργο…
@94:
Το ρόλο των βαρήκοων και των ψευδών (με άλλα λόγια, των γερόντων) στη φωνολογική εξέλιξη τον έχει εξετάσει ο Ignotus Animus, ψευδώνυμο ενός συγγραφέα που δυστυχώς μού διαφεύγει το κανονικό του όνομα αλλά τον έχουμε γνωρίσει κι εδώ ως σχολιαστή. Στο Ο τσύριος καθηγητής – γλωσσολογικό παραμύθι εξετάζει, μεταξύ αστείου και σοβαρού, τι θα γίνει στη γλώσσα-διάλεκτο μιας κοινωνίας που όλων των μικρών παιδιών οι γονείς λείπουν στον πόλεμο και μαθαίνουν να μιλάνε από τους παππούδες, δηλαδή μιας κοινωνίας που μόνο κατ’ εξαίρεση θα βρεθεί κανείς με όλα του τα δόντια στη θέση τους. Το πώς λείπουν και οι μανάδες, εκτός από τους πατεράδες, δε θυμάμαι πώς οικονομείται, θυμάμαι όμως ένα παράδειγμα όπου, ενώ είχαν δύο διαφορετικές λέξεις για να δηλώνουν τόπο και τρόπο, «εκειδά» και «ετσιδά», φτάνουν κάποια στιγμή να αναπτύξουν έναν τσιτακισμό που καθιστά τις δύο λέξεις ομόηχες (ετσειδά – ετσιδά).
loukretia50 said
Kαλημέρα! Καλό μήνα!
Πέπε
Έχεις παρατηρήσει μικρά παιδιά που μιλάνε εντελώς διαφορετικές γλώσσες να παίζουν?
Αυτό που περιγράφεις στο τέλος γίνεται. Η φυσιολογική εξέλιξη θα ήταν μια διαφορετική γλώσσα.
Γιάννης Ιατρού said
108: Παράδειγμα
loukretia50 said
109. αν ήταν «πα» θα είχαμε το γνωστό ανέκδοτο με τις πάπιες :
– Πα πα πα πα ?
– Α πα πα πα!
Γιάννης Ιατρού said
110: Οι ιδιωματισμοί με μπερδεύουν 🙂
(Κάντιλακ είναι όταν ένας Λαρισαίος λέει στον φίλο του τον Λάκη ότι ήρθε η ώρα να φύγει)
Alexis said
Ε, νομίζω ότι το ‘χουνε παραχέσει με τους Λαρισαίους. Πιστεύω ότι κανείς δεν φωνάζει τον Λάκη Λάκ’ ούτε καν στη Λάρισα! 😆
Αλλά ας πει κανένας Λαρισαίος καλύτερα… 🙂
sarant said
106 Το ότι ο Λαπαθιώτης συνεργάστηκε με τον παράνομο Ριζοσπάστη είναι λάθος, αν και το έχω ξαναδεί να γράφεται.
Ο στοχασμός του τίτλου, ακριβέστερα, λέει «Η κομμουνιστική κοινωνία», όχι «Ο κομμουνισμός».
Εδώ:
https://sarantakos.wordpress.com/2009/11/15/stoxasmoi/
ΕΦΗ - ΕΦΗ said
Πέπε >>Ω καρδιά μου, πον εμπόρειες / να μη βάνεις σταναχώριες
Βιαστικά κατέβηκα τα σχόλια.
Πού καταλήξατε;
Τον πον σε πρώτη ανάγνωση/αίσθηση, εμένα μου κάνει σύμπτυξη του «που δεν» .
Νοηματικά τώρα, ως τρόπος εκφοράς το (κατα τη γνώμη μου) υποκρυπτόμενο «που δεν», είναι σύνηθες σε μαντινάδες για να εκφράσει/τονίσει μιαν αντίθεση.
Και το απούχε, ακούγεται και απόχε,κυρίως απόχε(νε)μαζί με το πιο σύνηθες απούχε(νε), θα το συναντήσεις κάποια στιγμή Πέπε κάτω .
Στα ρουμελιώτικα (γεια σου Λου) θυμάμαι φίλη Λιδωρικιώτισσα να λέει πόχα (που είχα), τσοχα (τους είχα)
ΚΩΣΤΑΣ said
Ε! λίγο το λέμε, Αλέξη. Λάκ’ , Τάκ’ , Γιάνν’ , Αλέξ’ 😉
Γιάννης Ιατρού said
115: (112)
κι τι α κανς Κώτσ’ μ’; α κατσ α μαλώις μι τον Αλέξ’; 🙂
Αγγελος said
(115) Το λένε βέβαια, αλλά με ελαφρώς μακρό το α, ιδίως αν φωνάζουν τον περί ου ο λόγος Λάκη, και με σαφώς ουρανωμένο το κ. Οπότε ξεχωριζει σαφώς από την Κάντιλακ 🙂
loukretia50 said
117. » Tον περί ου ο λόγος Λάκη…»
– Ου Λακ’ς λάκ’σι !
ΚΩΣΤΑΣ said
116 – 117 Σωστά τα λέτε και οι δύο 😉
118 Χλευάστε μας ελεύθερα. Για Πόντιους και άλλες φυλές δεν μπορούμε πια να πούμε τίποτα, θα θεωρηθούμε ρατσιστές, σόκιν και για ξανθιές ούτε – σεξιστές, για μετανάστες και πρόσφυγες ούτε πάλι – ξενοφοβικοί, για σεισμόπληκτους που κουνιούνται πέρα δώθε, α παπαπαααά – ομοφοβικοί, … 😉
Επιτρέπεται ο χλευασμός μόνο λαρισαϊστί και μακεδονιστί. Προλάβετε, πριν απαγορευθούν και αυτά!
loukretia50 said
119. Μα εγώ μίλησα στη δική μου ντοπιολαλιά! Μάρτυράς μου ου Αλέξ’ς.
loukretia50 said
119. ΚΩΣΤΑ
Μάλλον δεν έχεις περάσει από χωριά της Ρούμελης!
Με κάποιες διαφορές στο αξάν, μια χαρά συνεννοούμαστε με τους Λαρισαίους!
ΚΩΣΤΑΣ said
121
Λουκρητία, τα 3/4 περίπου των Ελλήνων συνεννοούνται άριστα με τους Λαρισαίους, έλα μου ντε όμως που θέλουν να το παίζουν πρωτευουσιάνοι!
Γιάννης Κουβάτσος said
Εγώ δεν θα σας χλευάσω, δεν είναι πολιτικώς ορθόν 😉, θα σας αφιερώσω την αριστουργηματική μετάφραση του ποιήματος του Ζαν Ρισπέν από τον ρουμελιώτη Ζαχαρία Παπαντωνίου στην ντοπιολαλιά του:
Η γρηά η βαβά μ’
Η γρηά η βαβά μ’, καλά ύστιρ’ να,/ταϊρνά ταϊρνά
σβούρα τ’ αδράχτ’ στριφουγυρνά,/η βάβου η γρηούλα η αφιντιά τ’ ς
πήγι μι τ’ ρόκα στ’ ν αγκαλιά τ’ ς /κι έκατσι ’κειά κουντά στ’ φουτιά τ’ ς.
Κι’ οι τέσσερ’ π’ θα μας παν, αλλοί, /ταϊρνά ταϊρνά
στουν άλλουν ύπνου, (ώρα καλή) /κι οι τέσσιρ’ π’ θα μας παν ουλ’ νους
κι τ’ ς παραλήδις κι τ’ ς αλλ’ νους /φέρανι, τ’ ν κάσσα τ’ μακρυά
κι ήρθαν κι τ’ς είπαν «Άϊτι, γρηά».
— Πιδιά μ’, ναρθού μιτά χαράς, / ταϊρνά ταϊρνά
σβούρα τ’ αδράχτ’ στριφουγυρνά, /βουλήθη να μι παρ’ ου Θιός; Δόξα σοι Κύριϊ των Δυνά— / Πιδιά μ’, ναρθού να πάου καλιά μ’…
Σταθήτι να τιλειώσου τ’ δ’ λιά μ’!
— Ως που να γνέεις κυρά βαβά, /ταϊρνά ταϊρνά
κι ούλου τ’ αδράχτ’ στριφουγυρνά, /ως που να γνέεις θα μας νυχτόεις
κι είμαστι λίγου βιαστικοί,
Σι καρτερούμι αν θα μας δόεις /πεντι παγούρια μι ρακί.
— Ρακί δεν εχου στου κατώι… /ταϊρνάϊ ταϊρνάϊ
κι ούλου τ’ αδράχτ’ στριφουγυρνάει. / —Δο μας παρά κι αυτός κιρνάει!
— Έχου σι κείνου του τσουράπ’… /Τουν πήραν τουν παρά κι χραπ ! παν, κουρνιαχτός, στου μαγαζί /κι αφ’ καν τη γρηά τ’ βαβά μ’ να ζη.
Μια ουκά, δυο ουκάδις, τρεις, χάι, χάι! / ταϊρνάι, ταϊρνάι,
έρμου ρακί πώς γαργαλάει! / —Βίβα, ορέ, βίβα κι άλλη μια!
Τάπα κι οι τέσσιρ’ στου μιθύσ’… /Τη βάβου μ’ τ’ ν έχ’ νι αλησνονήσ’.
Κι η βάβου απ’ ώγνιθι πουλύ, / ταϊρνάι, ταϊρνάι,
τ’ν ιπήρι ου ύπνους σαν του π’λί /ικειά στ’ φουτιά τ’ς απ’ γίν’ κι στάχτ’
κι μάτα τ’ν αφ’κι σαν του π’λί /κι μάτα γύρ’ σι η γρηά τ’ αδράχτ’.
— Άϊντι κι νύχτουσι γρηά! (γύρ’ σαν κι οι τέσσιρ’ πω!, πω! πω!
μ’ ένα χαρούμενο σκουπό /βαϊζουντας σα δω, σα κει,
τύφλα και σκνίπα απ’ του ρακί) /αεί να σι πάμι – τράϊ – λα – λα!
στα κυπαρίσσια απ’ κατ’ τα ψ’ λα.
Κι μι κουτρώνια κι σφυριά /ταϊρνά γκα! γκοπ!
ταϊρνά γκαπ! γκουπ! / κι μι σκιπάρνια κι σφυριά
βάλανι στ’ ν κάσσα τα καρφιά /κι τ’ ν κάρφουσαν απ’ κατ’ απ’ παν’
κι τ’ σήκουσαν, γιε μ’, κι παν.
Κι απ’ του μιθύσ’ χάι, χάι, χάι, χάι! / ταϊρνά, ταϊρνά,
κι όπως δε γλέπαν ούτι τ’ μύτ’ τ’ς / η κάσσα τ’ς φαίνουνταν βαρειά
κι δεν κατάλαβαν τη γρηά / πως τ’ν αλησμόν’σανι στον σπίτ’ τ’ς!
Κι η γρηά η βαβά μ’ / ταϊρνάι ταϊρνάι
Στου χέρ’ τ’ς τ’ αδράχτ’ στριφουγυρνάει /Η γρηά μι τ’ άσσουστα υστιρ’να
— Δόξα σοι, Κύριϊ των Δυνά— /Η γρηά η βαβά μ’ η αφιντιά τ’ς
Γνέθ’ κι θα γνέθ’ κουντά στ’ φουτιά τ’ς.
loukretia50 said
123. Μπράβο Γιάννη, πολύ καλό και το είχα ξεχάσει!
122. ΚΩΣΤΑ, δε χλευάζουν όλοι.
Οι περισσότεροι έχουμε ισχυρούς δεσμούς με την ιδιαίτερη πατρίδα μας κι ας λείπουμε πολλά χρόνια.
Και αγαπημένα μας πρόσωπα μιλάνε ακόμα έτσι.
Αυτοί που το κάνουν, δεν περιορίζονται στις ντοπιολαλιές.
ΚΩΣΤΑΣ said
123 Γιάννη, ωραίος!!! 😉
124 Λου, κανένας σχεδόν δεν μας χλευάζει, χάριν αστεϊσμού τα λένε, για λίγο χαμόγελο που τόσο μας λείπει. Κι εμείς οι Λαρισαίοι τους αγαπάμε όλους!
Κι ένα τεστάκι: Σι πάτσα αρά; σόρι δε σ’είδα. Τς ίδεις; που τς είνι;
loukretia50 said
ΚΩΣΤΑ
Εδώ οι μικροδιαφορές :
«Σι πατ’σα ‘ωρέ? σόρ’ δε σ΄εί- ι- δα. Τ’ς εί-ι-δις? πού’ν’τ’ςν’ους?
loukretia50 said
120 συνέχεια
…το τελευταίο για να ξεχωρίζει απ΄το «πού’ν’τ’νι » – θηλυκό!
ΚΩΣΤΑΣ said
126 Κι ένα δύσκολο, όχι λαρισαϊκό, από την ευρύτερη θεσσαλική περιοχή «σιούμπα τ’ σπρουχν»
loukretia50 said
128. να σκουντήσεις το … (άγνωστη λέξη!)
Γιάννης Ιατρού said
Σημειωτέον πως η περιοχή γύρω από την σημερινή Λάρισα ήταν τόπος που κατά την πρώιμη Χαλκοκρατία (δηλ. πριν το 2000 π.Χ, περί το 3000 π.Χ) ζούσαν οι Αίμονες (αλλά και Πελασγοί, που κατοικούσαν κυρίως νοτιότερα, κάτι σαν την τομή -στην μαθηματική έννοια- των δύο αυτών φύλων). Να πω δύο λόγια λοιπόν γι΄ αυτούς τους παλαιότερους, ινδοευρωπαίους (γλωσσικά), προελληνικούς λαούς γύρω απ΄την σημερινή Λάρισα.
Το όνομα των Αιμόνων μπορεί να ετυμολογηθεί είτε από το ελληνικό επίθετο αίμων που σημαίνει «αιματηρός, αιματώδης» είτε από το ουσιαστικό αίμος που σημαίνει «θάμνος, περιοχή με θάμνους», απ΄όπου προέρχεται επίσης το όνομα του όρους Αίμου. Υπάρχουν σοβαρά επιχειρήματα υπέρ της δεύτερης ετυμολογίας.
Από την αρχαία γραμματεία έφθασαν ως την εποχή μας πληροφορίες που τοποθετούν τους Αίμονες στη Θεσσαλία και ειδικότερα στο Δώτιον πεδίον, ως την Όσσα και τα Τέμπη στη Λάρισα και στην Ιωλκό. Σαν κατάλοιπα του ίδιου λαού μπορούν να θεωρηθούν εξ άλλου τα ονόματα των τόπων (Αίμων. Αιμονία. Αιμονιαί) και τα ονόματα ηρώων (Αίμων, Αιμόνιος) που εντοπίζονται στη Βοιωτία, στην Αιτωλία και στην Ν. Αρκαδία.
.
Μετά, περί το 1900 π.χ. αυτοί αναμείχθηκαν ή αφομοιώθηκαν από τα πρωτοελληνικά φύλα (π.χ. Αχαιούς κυρίως) που ήρθαν μετακινούμενοι από τον βορρά (από την περιοχή της Μακεδονίας) προς την Θεσσαλία διαμορφώνοντας την αιολική διάλεκτο που κυριάρχησε πλέον σ΄ αυτήν την περιοχή.
ΕΦΗ - ΕΦΗ said
118 >> – Ου Λακ’ς λάκ’σι !
Η Λακ’ς λάκ’σι 🙂
loukretia50 said
131. δεν το λες και γνήσια αιολικό…
Γιάννης Ιατρού said
132: 🙂 🙂 (ειπώθηκε πιό πριν)
ΕΦΗ - ΕΦΗ said
132 Αιμονικό!
Γιάννης Ιατρού said
134: Πελασγόσαμε 🙂
loukretia50 said
Τι κι αν ο Αίμων
ήτο ευδαίμων
Τον κατατρύχει
ο κρυφός του δαίμων
Κι ύστερα λένε
περί ανέμων!!
Γιάννης Ιατρού said
136: Τι ευδαίμων ρε Λου, τραγική φιγούρα, ο έρμος
loukretia50 said
136. αυτό ήταν δουλειά του δαίμονα!
Γιάννης Ιατρού said
138: Τι δαίμων μου λές, η αρραβωνιάρα τον έκαψε!
mitsos said
@123
Εκπληκτικό… δεν το ήξερα
Να σαι καλά.
mitsos said
Τι έγινε πάλι με τον κάκτο ;
Είδα κακτους πολλούς και ξαφνικά εξαφανίστηκαν !;
Πάλι με τα αγκάθια του ;
loukretia50 said
Παράπλευρη απώλεια ήταν ο τάλας! – σε δαιμονικό παιχνίδι. Το σκηνικό ήταν στημένο, δεν είχε σωσμό!
Πιονάκια οι θνητοί απουσιολόγε!
Αγάπης αγώνας άγονος!
mitsos said
Καληνύχτα Λου
Να περάσεις καλά
σε όποιομέρος κι αν βρεθείς
Κουτρούφι said
Δεν μπορώ να βοηθήσω τον Πέπε. Τα στιχάκια όμως που παραθέτει τα είχα πρωτακούσει, πριν τριάντα πέντε χρόνια σε ένα διαφορετικό σκοπό -δεν είναι περίεργο αυτό-από αυτόν που τα λέει η Μαρία Αναματερού στο #70: https://www.youtube.com/watch?v=9qysK89jnR0&t=28m26s
Ποτέ δεν είχα δώσει σημασία στο τι ακριβώς λέει. Μάλιστα εγώ έλεγα: Ω καρδιά μου ΚΑΙ ΝΑ μπόρειες. Πάντως, τώρα που το ξανακούω, η κυρία Κληρονόμου σαν να λέει την πρώτη φορά «ΠΟΥ νε μπόρειες». Πρέπει να το ‘χεις (ο Πέπε πχ) για να πιάσεις ότι αυτό που ακούγεται σε μικροσεκοντ είναι κάτι ιδιαίτερο.
loukretia50 said
143. Καλή αντάμωση! Σ΄ευχαριστώ!
Πέπε said
@123:
Πράγματι καταπληκτικό. Ούτε εγώ το ήξερα. Μοιάζει δε απολύτως σαν πρωτότυπο! Δεν ξέρω πώς είναι το αληθινό πρωτότυπο, πόσο πιστή είναι η μετάφραση δηλαδή (θα το αναζητήσω όμως), αλλά σπάνια συναντά κανείς μεταφρασμένη ποίηση, και μάλιστα σε παραδοσιακή μετρική, με τόση αυτονομία.
Παρατήρηση:
Έχει κάπου τον στίχο Κι η βάβου απ’ ώγνιθι πουλύ. Υποθέτω ότι ο Παπαντωνίου, επί πολυτονικού, θα είχε γράψει «ἀπὤγνιθι», με κορωνίδα στο ωμέγα (αυτό δίπλα στην οξεία που είναι σαν ψιλή – σημάδι της κράσης) η οποία πρέπει να έφερε σε κάποια αμηχανία εκείνον που μονοτόνισε το κείμενο. Η φράση είναι κανονικά «απού έγνιθι» (δηλ. «[α]που έγνεθε»), και η τροπή «ου+ε=ω» είναι ακριβώς η ίδια που λέγαμε και πιο πάνω, που απαντά και στ’ απεραθίτικα αλλά και σε πολλά στεριανά ιδιώματα. Το ότι ο Παπαντωνίου το γράφει με ω αντί ο είναι απλώς μια αντίληψη της εποχής, ότι όπως στ’ αρχαία έτσι και στα νέα η κράση είναι μια μορφή συναίρεσης που δεν μπορεί να παράγει βραχύ φωνήεν αλλά υποχρεωτικά μακρό.
Ωστόσο η σημερινή, μονοτονική γραφή «απ’ ώγνιθι» δεν είναι σωστή, ανεξαρτήτως του ω. Η απόστροφος δηλοί ότι κάποιο φωνήεν εξεθλίβη από την πρώτη λέξη (ας υποθέσουμε το ου), ενώ η γραφή της δεύτερης ως ακέραιας δηλοί ότι δεν έπαθε τίποτα, πράγμα άτοπο αφού δεν υπάρχει «ώγνιθι» (ούτε όγνεθε ούτε τίποτε παρόμοιο). Η κορωνίδα του πολυτονικού το διευθετούσε αυτό το ζήτημα άριστα. Απ’ όσο έχω υπόψη μου, το μονοτονικό ποτέ δεν κατήργησε ρητά την κορωνίδα, ωστόσο η σχολική γραμματική συνιστά τέτοιες περιπτώσεις (π.χ. μόλεγε) να γράφονται μονολεκτικά.
Αν δεχτούμε ότι, έστω και άρρητα, η κορωνίδα δεν υφίσταται στο μονοτονικό, τότε αυτή η λύση, η μονολεκτική γραφή, αν και ανεπαρκής, είναι ωστόσο η καλύτερη δυνατή.
sarant said
146 Παρομοιο με κράση, πιο συχνό, είναι το «πώχει» (πο’χει, που έχει) όπου η προτιμότερη μονοτονική μεταγραφή είναι «πόχει».
Alexis said
Βλέπω έγινε ωραία κουβέντα από Λαρισαίους και μη.
Κανένας χλευασμός βέβαια. Μόνο κομπλεξικοί και αγέλαστοι παρεξηγούνται με κάτι τέτοια.
Το έχω ξαναπεί. Το σόι της μάνας μου είναι Πόντιοι. Την εποχή που ήταν της μόδας τα ανέκδοτα με Πόντιους (’80-’90) έλεγαν μεταξύ τους, αλλά και σε «μεικτές» παρέες, τα σχετικά ανέκδοτα και γελούσαν χωρίς κανένα κόμπλεξ.
Και ένα ωραίο που άκουσα τελευταία:
Ήταν μία οικογένεια από τη Λάρισα, η μαμά, ο μπαμπάς και τα δύο παιδιά και πήγαν διακοπές στην Μύκονο.
Και λέει η μαμά στα παιδιά:
– Λοιπόν παιδιά, επειδή εδώ που ήρθαμε είναι ένα κοσμικό νησί και για να μην καταλάβουν ότι είμαστε από χωριό, εμένα θα με λέτε mummy και τον μπαμπά σας daddy. Εντάξει;
– Εντάξει! λένε τα παιδιά.
Την επόμενη μέρα πάνε για μπάνιο και έτσι όπως κάναν μπάνιο τα παιδιά φωνάζουν στους γονείς τους:
– Mummy, Daddy, τηράτι πως πλατσανάμι!
spyridos said
Κλήρωση
spyridos said
http://www.americainwwii.com/articles/your-numbers-up/
» …..
From a nearby podium, President Franklin Roosevelt announced the number drawn: 158. Across the country, 6,175 young men held that number.
All the men holding number 158 were brought in first by their local draft boards to be considered for service. Men holding the numbers that followed in the lottery were brought in until the services had their fill. All the men whose numbers were up received an “order to report for induction” from their local draft board. The letter named the branch of service the man was being called to and gave the date, time, and place where paperwork would be filled out and examinations given. A man had to be at least five feet tall and no taller than six and a half, be at least 105 pounds, have vision correctable with glasses, have at least half his teeth, not have been convicted of a crime, and be able to read and write.
There were several reasons a man might be sent home. Men who didn’t pass the medical examination were classified 4-F, physically unfit for service. Black men were passed over initially due to prejudiced questions about their ability to fight and worries that tensions between black and white servicemen might erupt. Men in certain occupations deemed essential to the war effort were excused so they could continue to do their work. And men with friends on their local draft board sometimes slipped through cracks. …….»
Ενας από τους 6.175 με τον αριθμό 158 που παρουσιάστηκαν πρώτοι για θητεία ήταν και ο Τζον Φιτζέραλντ Κένεντι. Ο πατέρας του ήταν πρεσβευτής των ΗΠΑ στη Μεγάλη Βρετανία τότε αλλά δεν το χρησιμοποίησε σαν μέσο για να αποφύγει τη στράτευση. Αν δεν κάνω λάθος έγινε σημαιοφόρος στο Ναυτικό.
sarant said
150 Άρα Ι-5 = 4-F 🙂
Αγγελος said
(150) A man had to be […] at least 105 pounds…
Γνώρισα κάποτε έναν Αμερικάνο της ηλικίας μου, ψηλόλιγνον από τη φύση του, ο οποίος για να αποφύγει νόμιμα τη στράτευση (κινδύνευε να σταλεί στο Βιετνάμ!) έκανε αυστηρότατη νηστεία, γυμναστική, ιδρωτόλουτρα, και ό,τι άλλο μπορούσε και κατέβασε το βάρος του κάτω από το όριο. Θα μυρίστηκαν οι στρατολόγοι ότι δεν ήταν δυνατόν ένας κατά τα άλλα υγιής 18χρονος από ευκατάστατη οικογένεια να είναι τόσο αδύνατος, αλλά… ο νόμος είναι νόμος — κι έπειτα κάποιος που έφτανε σε τέτοιες ακρότητες για να μη στρατευθεί κατά πάσαν πιθανότητα θα δημιουργούσε προβλήματα αν τον έπαιρναν. Οπότε απαλλάχθηκε..
Πέπε said
152:
> > κι έπειτα κάποιος που έφτανε σε τέτοιες ακρότητες για να μη στρατευθεί κατά πάσαν πιθανότητα θα δημιουργούσε προβλήματα αν τον έπαιρναν
Αυτό το σκεπτικό, που είναι σωστό, φαντάζομαι ότι υπόκειται και σε πολλά τρελόχαρτα Ι5 που δίνονται. Εντάξει, δεν είσαι τρελός, το παίζεις, αλλά είναι λογικό να το παίζεις τρελός;